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2009/11/19 第173回国会 参議院 参議院会議録情報 第173回国会 財政金融委員会 第3号
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2009/11/19 第173回国会 参議院

参議院会議録情報 第173回国会 財政金融委員会 第3号

#1
第173回国会 財政金融委員会 第3号
平成二十一年十一月十九日(木曜日)
   午後一時三十二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十七日
    辞任         補欠選任
     米長 晴信君     尾立 源幸君
 十一月十八日
    辞任         補欠選任
     尾立 源幸君     大島九州男君
     富岡由紀夫君     轟木 利治君
 十一月十九日
    辞任         補欠選任
     川上 義博君     藤原 良信君
     自見庄三郎君     亀井 郁夫君
     前田 武志君     谷岡 郁子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         大石 正光君
    理 事
                大久保 勉君
                藤田 幸久君
                円 より子君
                愛知 治郎君
                林  芳正君
    委 員
                大島九州男君
                風間 直樹君
                亀井 郁夫君
                川合 孝典君
                谷岡 郁子君
                轟木 利治君
                水戸 将史君
                峰崎 直樹君
                尾辻 秀久君
                田村耕太郎君
                鶴保 庸介君
                中川 雅治君
                牧野たかお君
                若林 正俊君
                荒木 清寛君
                白浜 一良君
                大門実紀史君
   国務大臣
       財務大臣     藤井 裕久君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        亀井 静香君
   副大臣
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       財務副大臣    峰崎 直樹君
   大臣政務官
       財務大臣政務官  古本伸一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大嶋 健一君
   政府参考人
       総務大臣官房審
       議官       望月 達史君
       総務大臣官房審
       議官       佐藤 文俊君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (当面の予算編成に関する件)
 (行政刷新会議の事業仕分けに関する件)
 (補正予算の執行停止に関する件)
 (国債発行の見通しに関する件)
 (財金分離の考え方に関する件)
 (税制改革の理念に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(大石正光君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告申し上げます。
 昨日までに、米長晴信君及び富岡由紀夫君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君及び轟木利治君が選任されました。
 また、本日、前田武志君、自見庄三郎君及び川上義博君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君、亀井郁夫君及び藤原良信君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(大石正光君) この際、古本財務大臣政務官より発言を求められておりますので、これを許します。古本財務大臣政務官。
#4
○大臣政務官(古本伸一郎君) 財務大臣政務官をこの度拝命いたしました古本伸一郎と申します。委員長を始め諸先生方の御指導を賜りますよう、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 また、過日、APEC対応とはいえ遅参をして、本日このようなごあいさつの機会をいただきました。委員長始め理事各位の御配慮に心から感謝を申し上げる次第でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。(拍手)
    ─────────────
#5
○委員長(大石正光君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として総務大臣官房審議官望月達史君外一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(大石正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(大石正光君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次発言を願います。
#8
○林芳正君 自民党の林芳正でございます。
 両大臣、大変お疲れのところ少しお待たせいたしまして大変恐縮でございましたが、今日は主に藤井大臣にいろんなことをお聞きをしたいと、こういうふうに思っておりますが、亀井大臣におかれましても、どう思われるかという所感をお尋ねすることがあるかもしれませんので、よろしくお願いをいたします。
 それではまず、この間、私、代表質問に立たせていただきまして、藤井大臣からも御答弁いただいたところでございますが、基本的な問題意識はあのときに私述べさせていただきましたので、若干細かいところが追加になると思いますけれども、そのことについて質疑をさせていただいたらというふうに思っております。
 まず最初に、この中期の財政フレームということでございまして、これは大変大事なことであろうというふうに認識をしております。やっぱり五年たって十年たって、この今の大変厳しい財政状況をどうやって改善していって、いつごろそのプライマリーバランスにまず到達するのかということは、我々与党時代も随分議論をして、なかなか言いにくい話が多うございます。御負担を増やしていただくとか歳出をカットすると、こういうこと、いろんなことをやりながらやらないといけないということでありますが、しかし五年、十年の中期のものを持っているか持っていないか、このこと自体がマーケットにおける日本国債に対する信認ということを考えますと非常に大事でございまして、そういう思いでまず取り上げさせていただくわけでございますが。
 鳩山総理が谷垣自民党総裁の代表質問にお答えになったときに、こういうふうに御答弁をされておられます。二十三年度以降、菅大臣の下で、途中省略いたしますが、策定を検討してまいりますと。私、これを聞いて、二十三年度以降検討するということは、一番早くて、二十三年度に検討するということであれば二十四年度の予算から中期フレームの下で予算編成をされると、こういうふうに聞こえるなと、こう思いまして、私の所信のときにもう一度御確認をしましたら、総理からは二十三年度の予算編成に向けてということで御答弁がありましたので、これは、二十三年度の予算編成のときに中期フレームも一緒に作るということは二十二年度にはこういう作業が始まると、こういうふうに理解をしたわけでございますが、同じ御質問を藤井大臣に申し上げましたら二、三年後という御答弁でございました。
 まず、その二十三年度の予算編成に向けてということであれば、二、三年後のうち二か三かどっちかということになるわけですが、そこについて御確認の意味で御答弁いただければと思います。
#9
○国務大臣(藤井裕久君) 私は、林委員と全く同じ認識を持っているんです。どういうことかというと、国債の市場というもの、これがやはり世間に対する信頼の根っこにあると思います。したがいまして、長期的というか中期的な計画を持つということは大変大事なことだと思っておりまして、その点は林委員とも同じだし、前政権とも同じです。特に、前政権がプライマリーバランスに加えてGDPに対する公的債務の比率も対象とすべきだというお話がありましたが、これも全く同感です。
 そこで、私どもといたしましても、これも全く同じなんですけれども、非常に今経済が揺れているときになかなか難しいというのもまたこれも共通の気持ちだったと思います。しかしながら、先ほどの林委員も言われたように、これがやはり国債市場の信頼の根源であるというふうに思っておりますので、なるだけ早くやりたいというのは同じでございます。
 そこで、今のお話は、もっと具体的に二十二か二十三か言えというお話だと思います。私は、この中期目標というのは、私どもは、国家戦略室というのをつくっておりますもので、直接には菅さんが所管になるわけでありますが、当然のことながら、財務省もいろんな資料がありますから、菅さんにそれを提出することによって菅さんの下でこれをやっていくと思うし、それはもう二十二年度から始めると。ただ、余りに経済が動いておりますと、これも共通の気持ちでありますが、難しいということもあります。しかしながら、二十二年度からそういう作業に掛かるということを申し上げたいと思います。
#10
○林芳正君 ありがとうございました。
 実は、まさに今大臣が御答弁いただいたところで、二、三年後という御答弁をいただいたときに、同時に藤井大臣から不安定な経済のときにそういうことをやるのが妥当なのかという御答弁もいただいておりましたので、ちょっと前段を省略なさったんで、これだけがやっぱり独り歩きをしますと、どうも財務大臣は余りこれやらない方がいいんじゃないかというようなメッセージが出ますと逆になると思いまして、確認をさせていただきました。来年度から、二十二年からそういうものの策定に入るということでございました。
 そのときに、まさに大変こういう経済が動く、我々も最初の五、六年前に作ったときは二〇一一年にプライマリーバランスと、こういう目標を立てて、ぼろぼろになっても旗は守ろうということで、かなりぼろぼろになりながらも旗を下ろさずに来たわけでございますが、しかしもう二〇〇九年でございます。あと二年で二〇一一年が来るという段階で、さすがに余りぼろぼろになって、旗幟鮮明といいますが、旗の色が全く見えないようでは意味がありませんので、前回、今大臣がお話あったように、少し先に送ったと。しかし、そのときも、この二〇一五年、それから二〇二〇年代と、こういう目標を立てさせていただきましたが、今大臣がお話あったように、来年から作るということでありますと、多分マーケットの関心は、今年、今やっておられる来年度予算の編成、これがどういう位置付けになるのかと。当然、私が担当しておりました経済財政諮問会議もなくなって、まだ法律上残っておりますが、新しく国家戦略室ができて、これを局にする法案が出てくると、こういうことでありますと、その法案に新しい権限が書かれるということで、それを事前におやりになるということもあり得ると思うんですが、今年の予算編成については、我々がやったものはもうなくなって、藤井大臣や菅大臣がおやりになるのは来年ですから二十二年度からのということになりますと、この来年の予算について、どういったフレームといいますか、ことをベースに置いてこの予算編成というものに臨まれるか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#11
○国務大臣(藤井裕久君) これも全く同じなんですね、考え方が。非常に経済が振れているときは難しい、しかしこれは作らなきゃいけない、じゃ二十二年度はどうするんだと、こういうお話だと思います。
 つまり、今申し上げましたように、今の経済の不安定な状況において中期計画を立てるのは今は難しいと思っておりますが、予算編成の基本は、やはり私は、ここの場でも申し上げたんですが、経済があって初めて財政があるということもこれ事実だと思います。これは過去においてももうそういうことは事実だと思いますが、同時に財政規律というものも大事である、これをどう調和していくかという問題だと思うんです。そこで、私どもは、財政規律としては、林委員もそこに注目しておられますが、国債市場の問題だと思うんです。国債市場においてどのように反応してくるかということをしっかり見るということがまず二十二年度においては大事な目標だと考えております。
#12
○林芳正君 そこで、まさに大臣おっしゃったように、国債市場の反応というのを気にしながら、マーケットに対するメッセージを間違えないようにしながらやられるということでございます。そこは共通の認識だと思います。
 思いますんですが、具体的に、今報道で我々承知をしておるんでございますが、概算要求が九十五兆円プラス事項要求というのが結構あると、こういうことでございますし、それに併せて補正予算、二次補正予算というようなものも報道で出ておりまして、総枠の、何というんですかね、まさにフレームというのがどういうふうになっているのか。定量的に今ここで藤井大臣に九十なのか八十八なのか百なのか言ってみろと言うつもりはないんでございますが、しかし、マーケットがやっぱり、いろんなことをやっている過程で、元々のフレームがあってそれに基づいてやっているということと、それぞれの個々の声は気にしているんですよと言いながら、しかしでき上がったものがどうなるのかということが見えてこないということは大分違うような感じがいたしますんで、そういう中で基本的な来年のフレームにつながるようなことを今お持ちになっているかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
#13
○国務大臣(藤井裕久君) 私は、もう既にそういう言葉がありますが、十五か月的な予算ということを言われております。そのとおりだと思うんです。つまり、さっきから申し上げましたように、経済あっての財政だという側面と、あるいは財政規律という両面をどうやって調和させていくかという中で、やはり今の経済を立て直していくにはどうしても十五か月的な予算にしなきゃいけないと思っております。
 したがいまして、その中で、私たちの考えは、財政政策というのははっきり言えば国の資源配分の問題だと思うんです。国の資源配分の中でより直接国民生活に密着したものへ資源配分をしたいというのがあるために、我々のこの基本的な考えでありますので、その間に振替ということが起こっているわけです。これが補正予算の問題、今御指摘の補正予算の問題であり、また二十二年度予算においても、行政刷新会議でやっておることもこれは振替の問題であるというふうに御認識をいただきたいと思います。
#14
○林芳正君 後で今後の経済運営というところがございますので、財政フレームについてはちょっとこの辺りにしておきたい、こういうふうに思いますが。
 そこで、これも予算と切っても切れない関係になってきたと思っておりますのは、この行政刷新会議でございます。仙谷大臣が御担当ということは存じ上げているわけですが、財務省もこれと密接に連携を取っておられるということで、この間、藤井大臣が私の質問に対する答弁で、行政刷新会議が、財務省はほかの役所と横並びだと、調整するんだと、確かにそう書いてあります。行政刷新会議はこれより上の機関であると、こういうお話がありましたので、そこはどういう、法律はないと思うんですが、閣議決定なりいろんなその根拠になるところを御説明いただいたらと思います。
#15
○国務大臣(藤井裕久君) 今言ってくださったことは私の全くの気持ちでございます。
 私も昔から予算編成に携わったことがありますが、限界があるんですね。並列官庁ですから当然限界があるんです。それに対してやはり上部官庁的な、的なと言った方がいいかもしれませんが、官邸の中にあるこの行政刷新会議というのは非常に大事な役割だと思います。これは何も内閣府の設置法でやっているものではございません。今の御質問にお答えするならば、九月十六日に組閣ができて、九月の十八日に閣議決定によりましてこの仕組みができ上がりました。そういうのが仕組みの根っこにある、何といいましょうか、組織論であります。
#16
○林芳正君 そうしますと、お気持ちとして上にあるというようなことで、権限としては上下関係というのはございますでしょうか。
#17
○国務大臣(藤井裕久君) 権限では違うと思います。
#18
○林芳正君 違うというのはどういう意味でございましょうか。
#19
○国務大臣(藤井裕久君) 予算編成権というのは、今の組織上からいうと財務省であることは間違いありません。しかしながら、さっきから申し上げましたように、横並びであるということの限界から、事実上行政刷新会議の決めていただいたことを守るということによって、より今我々の考えている国民生活に密着した国家資源の再配分ができるという判断に立っております。
#20
○林芳正君 要するに、法的な根拠とか権限はないと、政治的な重みがあるというふうに御理解を申し上げたいと思いますが。余り物分かりが良過ぎると野党らしくないと言われそうでございますが、まだ慣れていないものですから大変恐縮でございますけれども。そういたしますと、官邸にあって、みんなが見ているところで総理のリーダーシップでやっていると。
 実は、経済財政諮問会議というのが法律上まだ残っておりまして、諮問会議は法律上明確に予算編成の基本方針というものを作るという権限がございまして、ですから今法律の状態は諮問会議にそれがあるということにまだなっているわけですね。多分、この諮問会議の権限を今度局にされるんでしょうか、戦略局にされるんでしょうか、そのときには、向こうへ持っていくとしますと、この基本方針を作る権限を持っている戦略局なり、それから何かの閣議でお決めになったことを見ますと、何か閣僚委員会で予算の編成の基本方針をお決めになるというような決定もなされているようでございますので、そうなると、基本方針は閣僚委員会でされる、予算の編成権は財務省にあるということになると、この刷新会議は、私が見た閣議の了解か決定か忘れましたけれども、協力を得ながらというふうに書いてあるんですね。ですから、ちょっと非常にあいまいな位置付けになっているなと、こう思いましたので、そこをちょっと整理を大臣にお願いできるでしょうか。
#21
○国務大臣(藤井裕久君) 今、国家戦略という立場からいいますと、前は財政諮問会議の担当の大臣がいらっしゃったと思います。それに見合う大臣というのは菅大臣です。まず、そう御理解をいただきたいと思います。
 したがいまして、菅大臣を中心として中期的なもの、あるいはまたマニフェストに書いてあるようなものをどう処理していくかというのは、これは菅さんの責任においてまずしていただくことであります。仙谷さんの方は、むしろ今の当面の資源再配分の問題をやっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
 そして、今まさにお言葉にあったように、予算の骨格を決めるのは国家戦略局である、国家戦略室であると、こういうふうに考えております。巷間一部に私と菅さんと権限争いがあるんじゃないかというようなことを言われておりますが、全くありません。私は、骨格というものは国家戦略室がやるものである、そしてそれを具体化するのが私どもの役割である、このように整理しております。
#22
○林芳正君 ありがとうございました。
 そうしますと、今大臣がおっしゃったように、今年の、今の資源配分、無駄遣いをなくすということは行政刷新会議でおやりになっていると。鳩山総理も仕分、いわゆる仕分と言われている作業は今年一回限りだろうというようなことをおっしゃっておられたというふうに新聞では拝見いたしました。
 そういたしますと、国家戦略室がフルに法的権限を与えられて、多分そのときに経済財政諮問会議に今形式上残っている基本方針という権限がこっちに行くと。そうしますと、今年は刷新会議がいろいろ仕分もおやりになるし資源配分をやるということですが、来年以降はこの行政刷新会議というのはどういう権限でもってどういう仕事をやっていくということになるんでございましょうか。
#23
○国務大臣(藤井裕久君) どうも今のお話は財務省としての権限を越えている話でございますもので、ちょっとお答えしにくいので、これは内閣が決めることだというふうに御理解をいただきたいと思います。
 そして、当面の資源再配分をやっているのは仙谷さんのところであるのはこれ事実でありまして、それがもう今年で終わるかどうかということについては、ちょっと内閣府の方の所管なもので、私には申し上げかねるということはお許しいただきたいと思います。
#24
○林芳正君 また別の機会に担当大臣や総理に御質疑する機会もあろうと思いますが、藤井大臣が今御存じないということは、そういう仕切りはまだないのかなと思ってお聞かせいただきましたけれども。
 そうしますと、まあ今年は事実上行政刷新会議が資源配分をやっておられるということで、我が党の世耕参議院議員からも質問主意書を出させていただきまして御答弁いただいておりまして、行政刷新会議の事業仕分チームというのは内閣府設置法に基づく行政組織じゃないんですと、こういうふうに書いて御答弁をいただいております。
 そこで、そこで今なされている議論が大変耳目を集めているわけでございますが、ここの結果を親会議である行政刷新会議でオーソライズを、そのままされるかどうかはちょっと分かりませんが、その後でそれが藤井大臣のところに来て、それをどういうふうに藤井大臣のところでお使いになられるのかということですと藤井大臣の管轄になると思いますが、いかがでございましょうか。
#25
○国務大臣(藤井裕久君) むしろ、林委員が的確に分析していただいたと思っています。そのとおりでございまして、仕分作業が済んだ後、これは親会議というんでしょうか、今おっしゃった行政刷新会議そのもののスクリーンを経て、あのグループの一つの結論が出るわけです。そして、二十四日から二十七日まで第二回の仕分作業をやるわけです。その後に第一回のと第二回のをまとめまして、恐らく月末になるんじゃないかと思うんですが、そこで親グループというんでしょうか、行政刷新会議の結論を得ることになります。
 そこで、次のところが御質問の点だと思いますが、私どもはこの最終的に決めていただいた線に沿って予算編成を具体的に行いたいと考えております。
#26
○林芳正君 法律的に予算の編成権を持っておられる財務省がその決定の線に沿ってと、こうおっしゃいましたので、という意味では、今の作業は非常に最終的な予算の形に、もうそのままと言っていいほど反映される可能性があると、こういうふうにお伺いをいたしましたけれども。
 そういたしますと、藤井大臣の御担当ではないかもしれませんが、この仕分人と呼ばれる方、こういう方がどういう基準で選ばれて、そしてどういう、法的な根拠はないということかもしれませんが、いわゆるレジティマシーですね、正統性というものを持ってこの仕事に当たっておられるのか。また、対象事業が非常に、政府でやっている中のどれぐらいでございましょうか、件数でいうと一割ぐらいでございましょうか。これをそもそもどなたがどうやって、これだけは仕分をしようというふうに選ばれたのか。
 ちょっとその辺を、ここでやっていることがかなりの部分反映されるということであれば、ちょっと押さえておく必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
#27
○国務大臣(藤井裕久君) まず、もう先に言っていただいたんですけれども、基準と申しますか、まずメンバーがどうやってできたかというと、これは全く行政刷新会議の方で決めていただいております。私は何にもタッチしておりません。こうれは公的な場ですから、はっきり申し上げます。一部の新聞に何か裏でいろんなことをやっているという、これは全くの誤報です。何にもタッチしておりません。
 それから、その結果として、どのくらいの比率であるかという次の御質問です。四百四十七事業というふうになっておりますが、一体全部で何事業あるかということ、これ、まだはっきりとらえようがないんですね。ですから、巷間一割と言われておりますか。
 実は、ちょっとこれ、夜やるんじゃないかと思うんですが、刷新会議では横断的に、一割しかやっていないけれども、その中には随分おかしいものがこの点についてあるんだからこれは横並びでもう少しやりなさいというようなことは、恐らく近日中に、というか今日にも、今日できるかどうか分かりませんけれども、今日にも行われることになっていると承知をいたしております。
#28
○林芳正君 いろんなことをオープンにインターネットでも中継されている、非常に国民の皆さんの関心が集まっていると、このこと自体は私非常にいいことだと率直に評価をしたいと思うんですが、やっぱり今年一回限りなのかどうかとか、それからどういうふうに仕分人が選ばれて、どういうふうな基準でやっておられるのかというのがもう少しありますと、何となくあそこにいる人が自分の好き嫌いというとあれですが、多分報道はそういう部分だけが出てくるものですから、私も新聞、テレビ見ていますと、そういうところの印象が非常に強く出てきてしまうと。透明性を持ってせっかくやっているものが、何だか決まった人が、特定の人が特定のことをやっているというふうにならないように、そこは仙谷大臣にお願いすることだと思いますが、された方がいいのかなというふうに思いましたし、今、藤井大臣がおっしゃったように、何事業あるのかというのも、これ数え方でいかようにでもなると。
 ただ、モデル的に、例えば広報の費用を出して、広報の費用というのはこういう考え方でやるんだということを一つ出せば、それはほかのところにほとんど例外なく行き渡るということではもう少し波及効果が出てくるのかなと、こういうふうに思っておりますが。
 我々税調でずっとやっていたときに、よくマル政、政治事項というのをやっておりましたけれども、藤井大臣もかつておやりになっていたと思うんですが、そういうものが、仕分になじむものなじまないものというのがあるんではないのかなというふうに思います。
 例えば、思いやり予算というのが対象になっていたり、それから診療報酬なんかもいろんなところでやる場があるわけでございますが、それも出てくると、ちょっとさっきの仕分人の選ばれ方とかなんとかとかかわるのでございますが、そういうもののまさに何を仕分するかの仕分ですね、そこも、今回は初めてということもあったんでしょうけれども、余り明確な基準がなかったような気がするんでございますが、どう思われておられるでしょうか。
#29
○国務大臣(藤井裕久君) これは正式の、公式の場ですから、今の話は仙谷さんにもすぐ分かると思いますが、私からも直接、林委員のお話は申します。非常に大事な話だと考えておりますので、彼に言います。
 そこで、制度的なものには割に触れてないわけです、一つだけ申し上げますと。
 例えば、幼保一元化とか、こういうものは触れてないわけです。どういう林委員がお考えか知りませんが、幼保一元化というのは大変大きな問題だと思うし、制度論だと思うんです。そういうものには触れておりません。それから、思いやり予算そのものには触れていないわけでございます。その中の駐留軍労務者の経費がどうだとか、そういう話でございまして、思いやり予算そのものがけしかるとかけしからぬということには触れておりません。
#30
○林芳正君 大臣がこの正式な場でそうおっしゃっていただいて、大分違ったメッセージが出てもらうといいなと思うんです。メディアは、どうもそういうものも全部たくさん入れて、そういう大きなものを入れないと数字が出ないんじゃないかみたいな書き方をしておりますので、なかなか専門的な方がやっている専門的な部分というのは伝わらない可能性がありますので、きちっと分けてやっておられると。多分、最初の時点でこういう基準で仕分の対象を選ぶというスタンダードがもし出ていれば、さっき大臣からは仙谷大臣にお伝えいただくということですから、是非そのことを、まあもう一回やることがあるという前提で言っているわけですが、これで最後ならもう意味のないことかもしれませんけれども、お願いをいたしたいと思います。
 そこで、ずっとこの過程を見ておりまして、藤井大臣が最初に概算要求をされるときに、各省の大臣、そして副大臣、政務官と言われる、政務三役とおっしゃるんでしょうか、その方々に対して、あなた方は査定大臣ですよと、ですからちゃんと、省庁が出すものをそのまま出してくるんじゃなくて、きちっと民主党のマニフェストとかそういうものに応じてぎりぎりやった上で出してこいよと。私、内心拍手喝采を送っていたわけでございますが。
 ところが、ちょっとどういう整理をしたらいいんでしょうか、そういう方々がきちっと査定をして要求をしてきたと、それがまたここの刷新会議でいろいろ御議論があって、昨日までの結果で、今朝の新聞ですと九千億だとか一兆だとかいう数字出ておりますが、それは結局、査定大臣のところでは査定をし切れなかったということになるんでございましょうか。
#31
○国務大臣(藤井裕久君) 恐縮ですが、そのとおりの面があると思います。
 それで、私が言ったというより総理が言われたんです、査定大臣になりなさいと。仙谷さんは、今は我が省という言葉を使うなと、こういうことを言われました。私が言ったことは、野党のときを思い出せと、こういうふうに言っております。
#32
○林芳正君 大臣から率直にお認めをいただきました。
 やっぱり大きな役所になればなるほど政務三役、一番多いところでどこでしょうか、大臣がお一人いらっしゃって副大臣がお二人で政務官三人なら六人ですから、私は物理的に、この六人で全部、一年あるのならともかく、比較的限られた時間の中で全部書類に目を通して、そして書類に目を通すだけではなくて、公共事業の場合は現地の方、地方公共団体の方、いろんな関係者の方の御意見、これは公共事業だけではなくすべてそうだと思いますが、それをやった上で判断をするというのは非常に難しいんではないのかなと。
 そのために役所の組織というのがあって、下から上がっていってということですから、むしろ政務三役の皆さんにはその仕組みづくりをしていただいて、仕組みをきちっとつくった上で、藤井大臣おっしゃったように、野党のときの気持ちを忘れずに厳しくその仕組みの上でやっていくと、こういうふうにしていただかないと、この仕組みは、よっぽど時間があるときなら別でございますが、国会が始まりますと、こうやって委員会もあるし、そうそうそんなに時間があるわけじゃないと。
 そうしますと、私が危惧しますのは、結局、その膨大な中で、最初にやっていたときの基準と、それからだんだん最後の方で、何日もやっていって、統一性が確保できるんだろうかと、こういうふうな懸念を持つわけでございますが、それについて何か御所見ありますでしょうか。
#33
○国務大臣(藤井裕久君) 今のお話も含めまして、仙谷大臣によく伝えたいと思います。
 そういうことのないように努力をしているはずでございますが、私はやっぱり、今までずっと役所にいますと一つの物の考え方しかできなくなるというのは、これは事実だと思うんです。そういうことに対して、やはりこういう見方が世の中の方にはあるんだよ、多いんだよということを公に示しているのが今のこの仕分制度ではないかと考えておりまして、意味が非常にあると思います。そして、それを最後には横断的に各省に敷衍していくということも大事だと考えております。
#34
○林芳正君 大臣、失礼しました。今の私がお聞きしたのは仕分の方ではなくて、各省で、各省の大臣、副大臣、政務官が査定をすると、そのプロセスについてです。まあ同じお答えだというふうに思いますが、たった六人でその全部をやるというのは非常に難しいところが現実としてあるんではないかと。
 私もずっと党で行革をやっておりまして、大体御三家とか御四家みたいな大きな役所があるわけでございますね。ですから、そういうところの部分というのは、各省大臣のところできちっとやっていただくとともに、いろんな仕組みでいろんな角度からやるというのは大変有意義なことだと思うんですが、一方で、やっぱり大臣、政務官、副大臣というのは予算を無駄遣いをなくしていくという作業と同時にその省に与えられた行政をやっていくというもう一つの大事な仕事があるわけでございまして、余りに忙しくてそちらの方に、本来、どちらが本来ということはありませんが、もう一つの本来の業務である行政の遂行というものにやっぱり支障を来すということがあってはならないんではないかと思いますが、その各省の方のお考えはいかがでございましょうか。
#35
○国務大臣(藤井裕久君) 全くそのとおりだと思います。行政の責任者、あるいはその責任者を支える者はそういう立場で、資源の再配分だけじゃなく、本来の行政に対してもしっかりした対応をしなきゃいけない。全くそのとおりだと思っております。
#36
○林芳正君 そこで、この間、補正の執行停止ということがございました。私も実はこの補正の基になった経済の成長戦略というものを党で作った者の一人でございますので、確かにGDPギャップが非常に大きい、その中で規模もある程度確保しなきゃいけないという議論があったのは事実でございます。
 しかし、その中で、補正予算というのは普通、災害があったから応急に対応するとか、雇用が非常に厳しいのでやる、金融が非常に厳しいのでいろんな対策を打つ、こういうものが補正予算だ、そういう相場観を超えて、実は本予算に盛り込んでおくような少し骨太の、足の長い政策も成長戦略を作った上でこの補正で入れようということで、大変民主党の皆さんには評判悪かったんですが、基金も、二、三年続けてこれはやるんですということを姿勢を示すという意味で複数年度にまたがってやっていこうと、こういうことでつくったわけでございます。
 そういう意味で、ちょっと気になるところが幾つかございますのでお尋ねをしたいと思いますが、まず、十五兆弱の予算のうち大体三兆円大ざっぱに言って執行停止ということでございますので、これは原則、予算というものを変える場合には、やっぱり補正予算という形で国会の承認を得るとか、それから国会への報告みたいなものが必要なのではないかというふうに私も思いますし、通説もそういうふうになってございますが、これは、大臣、いかがお考えでございましょうか。
#37
○国務大臣(藤井裕久君) 実は、私は昭和四十七年から田中内閣で秘書官やっていたんですよね。そのときに第一次石油ショックがありました。そのときには執行停止やりました。今と状況は違いますけれども、執行停止を一兆以上やりました。それをどうしたかというと、当時は繰越しにしちゃったんですね。それは、今の林委員のお話からいうと、おかしいではないかということだと思います。その後、いろいろな経緯を経て、やっぱり林委員の言われるようにすべきであるということで、平成のある段階からは、そういう場合がありせば補正予算で最後は処理すると、こういう原則ができたと思います。
 私どもは、必ずこれは補正予算で処理いたします。
#38
○林芳正君 多分、今大臣がおっしゃったのは、平成九年の予算委員会で、これは当時の小村主計局長が、内閣が成立した歳出予算の内容を大きく変更するとか執行を行わないということは許されるものではございませんが、内閣が個々の事例に即して、この国会の議決の趣旨を損なわない範囲で予算執行を調整するということは、これまでもかつて総需要抑制策とかいろんな形で行われた事例がある、この御答弁のことだと、こういうふうに思いますが。
 そうしますと、今回のものはこの歳出予算の内容を大きく変更するというものに当たるので補正をやられますと、こういう御答弁であったわけでございますが、そうしますと、この執行停止を決めた閣議決定、大分前にありましたので、この国会にその分だけの補正予算というものを出していただけなかったのかなということがあるわけでございますが、それはいかがでございましょうか。
#39
○国務大臣(藤井裕久君) 一つの御判断だと思います。
 ただ、今の経済状況の下において、これは十一月に決めたんですが、やはり景気対策としての補正も必要だと、こういう考え、当然あります。その中には三つありまして、環境であるとか雇用であるとか、あるいは中小企業を中心とした経済対策であるというものを盛り込もうと、こういうことになっておりまして、これが一体どのくらいになるのかとかいうことは、前内閣も前政権もそうだったんですが、結局十二月に決めているんですね。これは現実に正しいやり方だと思います。
 私どもも、十二月にこれを一つの方向を出さなければいけないというふうに考えておりますもので、これを一緒にやるという意味で今国会には出さないことになりましたが、林委員の言われるような選択も一つあるとは思っております。
#40
○林芳正君 選択肢としてはあり得るということでございますが、まさに減るだけの補正を先に出して、もう一度また今度は景気対策をやるんだと、これはかなり手間が掛かる話でございますので、一つの選択肢ということでございますが。そういたしますと、次にこの減額の補正と今からお作りになる景気対策のための出す方の補正を一つにまとめて二次補正ということになろうかと、こう思いますが、この国会でないということになりますと、来年の通常国会、先ほど大臣十五か月予算とおっしゃられましたように、最初に補正が出てくるのかなと、こういうふうに予想するわけでございますが。そうしますと、この補正の執行停止を決めましたのが先月か先々月だったと思いますけれども、それから次の補正が国会へ出てきて成立するまでかなりタイムラグが出てまいりますですね。
 そうしますと、先ほどやり取りさせていただきましたように、その間のことというのは、やはり予算の内容を大きく変更するとか執行を行わないという原則に立てば、執行停止といった部分について、新たなものは、出しちゃったものというか、と出してないものの間にいろいろ基準があるわけでございますけれども、なるべくやっぱり、用意をされていたものとか、それから期待をされていたものというのは、予算が通っているわけですから、そういうものを余り数字を積み上げるために切るというのは望ましくないと、こういうふうに思われるわけでございますが、大臣、どういうお考えでしょうか。
#41
○国務大臣(藤井裕久君) 個別の話に入りますと、もう林委員十分御承知のように、まず補正が通ればそれが一つの、配賦をいたしますですね、配賦をして、交付決定をして、実際の交付をすると、こういう段階になっているわけでございますが、今の考えは、まず、交付決定の後の交付したものについてはまず原則としてやめようと。それから、未交付であっても、地方団体にというか、地方予算に絡むものはやめようと、こういうような原則もございまして、そういう線でおおむねやられているということだけは御理解をいただきたいと思います。
#42
○林芳正君 おおむねやられているということでございましたが、やはり実際に聞いてみますと、かなりいろんなところから、こんなのありですかねという声が実は出ております。大臣のお耳にも多分届いているんじゃないかなと、こう思うんでございますが。
 例えば地域医療をやるというのがございまして、三千百億を手当てをいたしたわけでございますが、これが七百五十億に圧縮をされておりまして、我々は大玉と呼んでおりましたけれども、施設の整備をするものを百、それからそうでないものを二十五ですか、全部二十五にしてしまったということで多分この数字になっていると思うんでございますが。そうしますと、ずっと成長戦略を作って、補正通ったぐらいから各県では、じゃ、ここに大玉を持ってここに小玉を持って、これでやっていこうということで、いろんな方をお呼びして一生懸命、これでこの地域の医療少し上向きになるなという熱い思いで作られてきた。それが全部百はなしよということになってしまって、現場で非常に戸惑いが生じているわけでございますが、こういうものはやっぱり切ってしまうということでございましょうか。
#43
○国務大臣(藤井裕久君) 恐縮ですが、これは厚生労働省の話なもので配賦先の担当大臣がお答えするのが筋だと思いますが、私の承知しているところでは、その百億の方ですね、百億の方はまだどこでやるかも決定してないものがほとんどだと。今おっしゃったように、研究はなさっているんでしょう、検討はなさっているんでしょう。その代わり、二十五とおっしゃいましたが、そっちの方は逆に増やしておるわけです。そして、そのことによってソフトの面ですね、医療の偏在。例えば小児科だとか産婦人科だとかいうようなものについてはそれを増やして、そういうソフトな方は増やした結果が差引きマイナス七百五十でございましょうか、になっているというのを私は厚労大臣から聞いております。
#44
○林芳正君 よその大臣のことに少し広がって大変恐縮ですが、百億の大玉というのを既に想定をしてかなり煮詰まった計画を作っておられたところもあったようでございますので、これはまた厚労大臣にきちっと聞いていきたいと思いますが。
 実は私は大臣のときに経済財政諮問会議で高知県の例というのを説明をしていただきまして、かなり詰めたプランを持って、まだその交付決定がなされたわけではないんでしょうけれども、それに向けて本当に大きな努力をされておられたということがあったことを是非、長妻大臣にもお伝え願えたらと、こういうふうに思います。
 また、これは全部財務省が直接やる事業じゃないんであれなんでございますけれども、農地の有効利用支援整備事業、これは二百億のうち百二十・四まで削られたということで、この削り方の基準が、執行されていない、未執行分だということでございます。
 いただいた平成二十一年度の第一次補正予算の執行についてというのを見ますと、確かに地域経済や国民生活等に大きな混乱を及ぼすと判断する場合を除きというようなことで書いておりまして、私、本会議で大臣から御答弁いただいたときは、いわゆる不要不急のものはやらないんだと非常に分かりやすい御答弁いただいたんですが、それがこの二枚紙になると非常にこれ分かりにくいんでございます。
 単純に考えて、例えば執行したところはもう戻せないんでそのままです、未執行分だけは止めますというと、ある時点を区切って、これはまだ補正が出る前、この執行停止の期間の間に、この期間でそれより前に執行が済んでいる人はもうしようがないから残すけれども、その後執行がたまたま遅れたために同じことをやろうと思っていた人ができなくなるというのがこのケースに当たると思うんですが、それはちょっと不公平じゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
#45
○国務大臣(藤井裕久君) これも、大変恐縮ですが、農林水産大臣のところで決めてきたものでございまして、お話のとおり、未執行のものでまだ県議会にもかかっていないようなものについてこれを執行停止したと聞いております。
#46
○林芳正君 そこで、この二十一年度第一次補正予算の執行についてというこの紙の考え方が、やっぱり今大臣がおっしゃったように、そもそも私は、大臣が御答弁いただいたように、本会議でですね、やっぱり不要不急という基準がまずあって、それから止められるかどうかというのが次に来る話であって、ですから、それは政策判断ですから、例えば農地集積加速化事業、これも我々必要だと、平成の農地改革の一環だということで入れたんでございますが、これは全額もうなくすということでございますので、いいと言っているわけじゃないですが、まだその方がすっきりするんですね。この事業は政策的判断としてもう効果がないんでやめますというんだったら分かるんですが、さっきのように、もう執行してしまったものはしようがない、しかし、まだ執行していない、取り戻せるものは取り戻せということになりますと、やっぱりこの紙の、一時留保が地域経済や国民生活等に大きな混乱を及ぼすと判断する場合を除き網羅的に戻せということをやるという、そもそものこの考え方というのが、大臣がこの間おっしゃっていただいた不要不急のものはやめるんだということとちょっと合っていないような気がするわけでございますが、いかがでございましょうか。
#47
○国務大臣(藤井裕久君) これ、三つ大体原則がありまして、有効性というようなことですか、効率性ということですか、それから緊要性ということですか、抽象的にいうとそういうことの基準でやったと判断をいたしております。これまた農林水産省の問題ではございますが、そういうふうに聞いておりますというか、その原則で大体内閣として決めているということでございます。
#48
○林芳正君 この紙は内閣でお決めになったということだと思いますので、ちょっと私がざっと読んだ限りでは、今大臣がおっしゃっていただいた有効性とか効率性とか緊要性というのはどこで読むということでございましょうか。
#49
○国務大臣(藤井裕久君) それは文書には直接出ていないと思います。もっと具体的な話でその文書は書いてあるように思います。例えば、施設費は云々とか、そういうことがみんな書いてありますが、私の言葉でこれを総括すれば今のようなことであろうと思います。
#50
○林芳正君 ちょっと申し上げにくいことですが、そうであれば、やっぱり本会議で御答弁いただいたときにこちらの文字に従って御答弁いただいた方が分かりやすかったなというふうに思います。
 私は不要不急という方がすっと入ると思いますので、その方がいいと思うんですが、それと、実際にこの文書になって、内閣で、これ閣議決定じゃなくて何か閣議了解でしょうか、とにかく藤井大臣もおられる中でお決めになったところに出ていない。確かにそんなこと当たり前のことだといったらそうなんですが、それを、この紙の前の上位概念になるような紙があって、その不要とか不急とか効率性とかがないものについてはこれでやりますよというんなら分かるんでございますが、それがなくて、もう一律的に網羅的にこの方式で戻してもらうものは戻すんだということになりますと、非常に新しく構造改革をしていこうとかそれから当面の景気を支えていこうというような意識というのが内閣に欠けているんじゃないのかというふうに思われると思うんですが、いかがでございましょうか。
#51
○国務大臣(藤井裕久君) 御意見としては承りました。
 私たちの基準は今申し上げたようなことでございまして、若干意見の違いがあるのではないかと思っております。
#52
○林芳正君 ということは、やはり大臣はこれを全部読むと必要性とか効率性というのがにじみ出てくるんだということで、それについての考え方は違うということであるということですんで、これはそれぞれの担当大臣にもまた聞いてまいりたいと、こういうふうに思いますが。
 やっぱり野党で質問やると、すぐ時間がなくなるんですね。もうあとすぐに時間が来るようでございますので、ちょっと先を急ぐようですが、今の話でスクール・ニューディールというのもありました。これは、小学校、中学校に耐震改造や太陽光パネルを置いたりICTを設置するということでございましたが、公立の方のエコ改修、いわゆる太陽光パネルの設置というのは残っておりますけれども、私立の分がなぜだか、遅れたんでしょうか、削られちゃっているんですね。何か公立だけが太陽光パネルが付いて私立は付かないというのもどういう違いがあるのかなと、こう思いましたが、理由は内示前のためと、こうなっていたんで、それはちょっと気の毒だなと、こう思いましたのと、それから、今度、先ほど大臣おっしゃっていただいたように、景気対策のための二次補正をやるんだと、こういうことでございまして、そうすると、やっぱりこういうものを私は少なくともやった方がいいと、こういうふうに思っているんですが、次の補正を作るときにこういうものがもし入ってくるとすると、結局一体何だったんだろうと。一回切って、この三兆何がしの目標値を作るために出したけれども、またそれが補正に入るということ。
 長妻大臣のところは、特に雇用のところで、一回切るんだけれども、緊急人材育成・就職支援基金というのは三千五百三十四億まで、半分ですね、七千億の、切るんだけれども、また来年度は必要になってくる事業があるんですよというのをわざわざ我々のところに配っていただいた紙に書いてあると。じゃ、その分は返さずに持っときゃいいじゃないかと、こう思うんですが、そういうところがどうもちぐはぐな感じがいたすんでございますが、いかがでございましょうか。
#53
○国務大臣(藤井裕久君) それは、七千億というのは能力開発協会だろうと思います。今の仕組みはやはり適当じゃないというふうに長妻さんは言っておりました。少し仕組みを変えてこういうものの考え方を生かしていこうという長妻さんの発想だと思います。
#54
○林芳正君 済みません、二つ同時にお聞きしました。前段の学校の太陽光パネル、いかがでございましょうか。
#55
○国務大臣(藤井裕久君) 私立の話だと承知をいたしておりますが、申請のない部分について、これは文部科学大臣ですが、カットをしたと承知しております。
#56
○林芳正君 いただいた紙では、申請がなかったということではなくて、内示前だったんでというふうに書いてございましたが、今のでよろしゅうございますか。もう一度確認を。
#57
○国務大臣(藤井裕久君) 内示もしていないということですね。
#58
○林芳正君 私は、余りプライドとかメンツとかにこだわらずに、今回は切ったけれども、やっぱり景気対策という面からは必要だったという判断があれば、多少我々はそのときに追及するかもしれませんけれども、是非入れていただきたいと、こういうふうに思うんですね。やっぱり今から二番底というようなことを言う人も出てきておりますし、景気はもう大臣御案内のようにマインドでございますんで、やっとここまで輸出と政策効果で押し上げてきて、もうちょっとのところまで来たと。ここで坂道まだ上っているときに手を引くと、また後ずさりをする、坂道を越えれば民需の自律的な回復というのが回っていくという思いでやってまいったわけでございまして、実はこの間、大臣が最初に私の父親の話を出していただきまして大変恐縮でございましたが、あのときと実は似ているんじゃないかということをいろんな方がおっしゃっております。
 それは、ちょっとよた話まで入れますと、一九九二年にクリントンがアメリカで選ばれて、チェンジだと、こう言ってなってきたと。そうしますと、その次の年の夏に衆議院選挙が我が国でありまして非自民政権が誕生するということでございますが、その非自民政権は景気も大切だけれども、もっと大切なものがあると。当時の細川総理は政治改革、小選挙区だと、あのとき藤井大臣もおられましたから御存じだと思いますが、それがまず第一で、それを年内に必ずやりますということがあったために、景気が実はちょっと息切れしそうだなと。その前の私は大臣秘書官でございましたので、やっぱり今みたいに対策をやって、もう一回駄目押しでやらなきゃいけないかな、なけりゃいいがなと、こういう思いでやって、あのときの経企庁長官、船田先生でしたけれども、景気回復宣言やられた。私の前任の与謝野大臣も底打ちですね、まだ回復まで行きませんけれどもやりました。
 非常に酷似をしておりまして、まさに最後の駄目押しを全力でやっていって早く民需に火を付けるというときにいわゆる政治的な理由でこの押す力が減ったということがありましたので、是非その歴史的な教訓を生かしていただいて今後の経済運営をやっていただきたいというふうに思うわけでございますが。
 一つ、その中心的な考え方で内需中心ということがよく出てまいります。これはどなたが、正確にどうおっしゃっているのかといろいろあるのでちょっとあれなんですが、今からは外需と内需の中で内需を中心でということでございました。民主党のマニフェスト等を拝見しておりますと、内需をやるために家計に直入をすると。しかも、政府が直入をする。ですから、私が考えておりますのは、白書でも出させていただきましたが、内需と外需の双発エンジンということでございます。まず、内需の方をじゃどうするかという場合に、内需のサプライサイドですね、この補正でやったような農業とか介護とかのサプライサイドのいろんな改革をやると。それから所得の方にいって、所得もいろんなもの稼いでもらって家計が潤うということと、最後に家計に政府が入れるということなんではないかなというふうに私なりに整理をしておりますが。
 この内需の、しかも家計向けの政府からの直入ということに非常に重きが置かれているような印象があるわけでございますけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
#59
○国務大臣(藤井裕久君) 若干、経済政策の違いをお話しいただいたと思います。
 私どもは、外需といいましょうか、輸出を軽視しているわけではございません。やはり特に日本は科学技術というか先端技術が非常に優れておりますから、そういうものを世界に出すことによって世界にも貢献するのが私は輸出だというふうに認識しております。したがって、軽視はいたしておりません。しかしながら、前の政府の白書にありましたように、二〇〇二年から二〇〇七年まで、GDPの六割は外需だ、外需は一・八倍になったけど内需は一・一倍だったと、こういう数字ございますですね。やっぱりそれはアンバランスではないかというふうに考えております。
 したがいまして、内需というものに持っていくその手法として、私どもは、雇用であるとかあるいは介護であるとか、そういうものに金を回すということになっておりますが、結局、一言で言いますと、福祉経済中心、地域経済中心というものからマクロ経済政策を考えていこうということでございまして、私は輸出は軽視しておりませんが、環境だとか福祉ですね、介護を含めた福祉だとか、そして今言ったもう一つの柱が輸出というような、バランス取れた経済政策がいいのではないかというふうに考えておりますので、若干、経済政策についての違いがあるのではないかと思っております。
#60
○林芳正君 理解いたしました。少しウエートの置き方がやっぱり違うのかなというふうに思ってお聞きをしました。
 ただ、やっぱり地域経済、それから内需の、サービス産業みたいなところや農業ということは大変大事だと思いますが、一方で、日本の置かれている地理的な条件などをいろいろ考えますと、まさに大臣おっしゃっていたように、輸出を軽視するわけじゃないということなんですが、今いろいろ地元に帰って聞いてみますと、そういう物づくりの現場にいる人からは、やっぱりほっておかれているんじゃないかという懸念が結構出てまいっております。大臣は、当初、円高に関するいろんな御発言ちょっとあって、それからマニフェストには製造業の派遣をやめてしまうですとか最低賃金だとか、それから内需だと、こういうふうに出てまいりますと、いろんなメッセージを新聞で見ていますと、やっぱり物づくりの人たちは何かほっておかれているんじゃないかなという感じになっております。
 それはむしろ藤井大臣というよりは直嶋大臣かもしれませんけれども、政府全体として、あなた方も大事なんだよ、あなた方が頑張ってもらえるようにこういうことをやるんだよというメッセージがやっぱり出てくるというのは大事だと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
#61
○国務大臣(藤井裕久君) 私は、物づくりは非常に大事だと思います。これを軽視してはいけないというのは常に言っていることでございまして、物づくりを軽視して福祉経済だ、地域経済だと言うつもりは全くございません。物づくりは大変大事だと思います。
 今、私の円高の話がありましたが、私は円について語ったことは一度もないんです。どういうことを言ったかといいますと、今から八十年前に要するに世界同時不況があったと、そのときに要するに各国はみんな通貨安政策を取った、あるいはブロックの高関税を取ったと、それが第二次大戦の引き金になっているんだということをG7でも言いました。そして、だから通貨安政策、競争的な通貨安政策はいけないと、そこまでしか言っていないんですが、いつの間にか一部の報道が間違ったことを書いた。しかし、正確に書いた社もあります。
 私は、通貨安政策の競争的なものは駄目だと、それは必ず、第二次大戦と同じことにはならないと思いますけれども、やはり世界経済を大きく毀損するということを言ったつもりでございまして、円高にして輸出というか物づくりの人を軽視するなんていうことは全くございません。
#62
○林芳正君 もう為替の話はこれ以上いたしません。またここで何か御発言があってマーケットが反応するといけませんので。我々が秘書官のころはもうお経が決まっていまして、大臣も御存じだと思いますが、為替相場は経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましい、これ以下でもこれ以上でもないと、こうたたき込まれたものですから、今そのことを思い出しておりましたけれども。
 そこで、先ほど来お話があったような、二十一年度の二次補正でございますけれども、先ほど大臣おっしゃったように、いろんな景気も考えながら、そしてさっきの執行停止になっている部分も入れてということでありますが、もう一つ、税収もこの補正の対象になってくると、こういうふうに思いますが、まず、大きな規模が既に、この間二・九兆お切りになったものと同じぐらいというので、新聞によっては二・九だったり二・七だったりするんですが、そういう規模のものを考えておられるということでございましょうか。
#63
○国務大臣(藤井裕久君) 規模とか数字をああ言うとどうしても独り歩きしますもので、そういうことについては今日は触れるのを勘弁していただきたいと思いますが。
 十五か月予算ということによってやはり経済を全体として立て直さなきゃいけないと思っております。さっき昔物語のことをされましたが、あのときも結局、確かに小選挙区制をやりました。しかし、もう一つ大きなのが、物すごい冷夏だったんですね。そして、農業を中心に駄目になったんですが、結局補正をやることによって、余り株価の話もどうかと思いますが、二万一千五百円になったんですよ、あの細川内閣の末期には。そういうこともありますから、やはりそういういろんな要因の中で十五か月予算的な物の考え方をやって経済を回復させるということは、私は非常に大事なことだと思っております。
#64
○林芳正君 亀井大臣、ずっとお座りになっていただいてちょっと御退屈でしょうから、今の件について何か御所感があれば。
#65
○国務大臣(亀井静香君) 委員の大変高邁なといいますか、御質問を伺っておりまして、全然眠気なんか催しませんでした。本当にすばらしい御質問をされておると思いますが。
 ただ、私はちょっと乱暴だと思われるかもしれませんが、我々の営み、いろいろ学説だ、経済理論だといろんなことを言いますけれども、結局過去の営みの経験の中から未来を学び取っていくというしかないと思うんですね、基本的には。だれも未来を正確に予測することができない。とすれば、よくプライマリーバランスということが言われます、財政規律と言われます。確かに大事なことでありますけれども、私もまだ三十年ちょっとぐらいしか経験はありませんけれども、私のそうした短い政治経験の中でも、大変なやはり我々は失敗もし、またそれから立ち直ることもやったわけですけれども、例えば、私と小泉総理、総裁選挙のときを含めて以後、私の方は抵抗勢力とも言われたわけでありますけれども、そうした中で財政規律、小泉さんも盛んにそれを主張されたわけでありまして、そうした中で、私はやはり経済が死んでは駄目だと。やはり財政といったって経済が駄目になれば財政もおかしくなると当時から大変危惧したけれども、私は別に先見の明があったとは思いません。私の政治的力がなかったことを私は国民に対して恥じておるんです。
 結果として起きたことは、私が政調会長をやった後、小泉政権が誕生したわけですけれども、当時、御承知のように五百三十兆程度の財政赤字。これが小泉政治の財政規律、プライマリーバランスというようなことを主張されていく中でどうなったかと。もう八百五十兆を超えるかというような膨大な財政赤字を抱えてしまったという現実がございます。経済が経済構造改革ということの中で未来に向けてたくましい経済力を付けたかというとそうでもなかったという、これは現実であります、過去であります。経済理論とかそんなこととは関係ないわけでありまして。
 やはり私は、国家は永遠に生きていかなければならない。そうした営みの中で、やはり財政状況、悪くなる場合もあれば良くなる場合もある。問題は、経済が成長をしていかないで、我が内閣でも経済成長なんか必要ないと言われる閣僚もおられますけれども、江戸時代の静止経済というようなことの中で本当に国民の幸せというのがあり得るのかという私は問題がある、国際経済の中においてもですね。そういうときに、プライマリーバランス、財政規律も大事だけれども、やはり当面の経済をどうすればいいのかという私は視点から次の第二次補正についても来年度予算も組んでいかなければならない。
 まず、財源に制約があるからという中で、その財源の制約といっても、財務大臣のおられる前で私は誠に恐縮でありますが、過去の苦い経験は、財務省がつくり上げたフィクションとも言ってもいい、そうした財源論の中で手足を縛られて打つ手も打たないでやっていくということをやった場合は、私は大変な事態に遭遇する危険性がある。私は先日総理に一対一でこのことも申し上げましたけれども、そういう面で、まず規模ありきと、今財務大臣はそうおっしゃる、まさにそうでありまして、今どういう手を打つべきかと。私は口が悪いですから、閣僚懇なんかでも、今フランス革命と同じような雰囲気じゃないのと。ギロチンで首がはねられると貴婦人が赤ワインで乾杯乾杯とやっておるけれども、そんな狂熱がいつまで続くのかと。それが終わった後、年が明けて、国民の方々がこの政権に対する期待というのはやはり実際の生活の感覚の中でお感じになるわけであって、私は小沢さんにも言ったわけだけれども、幾ら選挙対策を一生懸命おやりになったって権兵衛が種まきゃカラスがほじるという結果になりかねない危険性にこの政権は今直面しているんじゃありませんかということを私は小沢さんにも申し上げたことがあります。
 そういう面で、私どもとしては、理想は理想です。理想は理想だけれども、やはり現実、どういう手を打てば、大企業は百兆以上内部留保があるわけですから、それは少々何年かの我慢をしてもやっていけるかもしれません。しかし、下請、孫請の中小零細企業九十何%、こういうところに仕事をどう出していくかという問題。地域社会、山口県は、広島は、九州は、北海道は、これはどうやってそこの内需を出していくのかということ。抽象論ではしようがない話であって、そのことを第二次補正、来年度予算においても具体的に総理がおやりにならなければいけませんよということを私はこの間も申し上げたわけであって、まず補正で、執行停止した財源を使って補正をやるというような、そんな考え方にとらわれて対応した場合は大変な事態に立ち入っていくだろうと、私はそういう認識を持っている。
 ただ、幸い、この藤井財務大臣という、もうとにかくかねや太鼓であれしてもなかなか得ることができないすばらしい財務大臣をこういう時期に鳩山政権は持つことができておる、こういう幸せを私は鳩山政権は完璧に生かしていかなければならない、このように考えています。
#66
○林芳正君 亀井大臣が自民党の政調会長時代に、公共事業の見直しを最も具体的に最も大きくやられたのは実は亀井現大臣であったということを今思い出しながらお言葉を聞いておりましたが、政府全体として今からまとめていくのは本当に大変だろうなという思いも持ちながら聞かせていただきました。
 最後に一問だけ、愛知さんに行く前に。
 今、四十四兆円という目標がちょっと独り歩きをしているようでございますが、我々が見ると、当初予算は三十三兆でございました。補正を緊急的にやったのでこの十一兆が乗ったわけでございますが、この四十四兆の数字の理由付けというのを最後にお聞き藤井大臣にしたいと思いますが。
#67
○国務大臣(藤井裕久君) 現実に、国債市場あるいは日本の社会経済はそれを前提に動いていることは否定できないんだと思うんです。三十三というのは、もはや今や数字の上の話というか、それになってしまったと私は考えざるを得ないと思っております。経済社会なり国債市場がそれで動いているという事実に立脚しますと、四十四という数字は一つあると思いますが、だからそれでやろうということとはまた違いますが、そういう現実はあるということだけは私は認識しております。
#68
○林芳正君 御見解として承っておきます。
 今日はここで愛知さんに替わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#69
○愛知治郎君 自民党の愛知治郎でございます。よろしくお願いいたします。
 林議員に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
 まず、冒頭でございますけれども、両大臣、両副大臣に対しまして、見事に政権交代を成し遂げられ御就任されたことをまずもってお祝いを申し上げたいと思います。また、重ねまして、それ以上に、今本当に国がどうなるか大事な局面にあると思っておりますので、どうか進路を間違わないようにしっかりとした政権運営をしていっていただきたいと思います。また、私の世代、大塚副大臣も同じ世代でありますけれども、今借金の議論がありましたが、借金は若い世代が全部担っていかなければいけない、背負っていかなければいけないので、その点もしっかりと責任を持って、将来に対しても責任を持って政策を実行していっていただきたいというふうに思います。
 まず、藤井大臣なんですが、藤井大臣におかれましては、私も三代にわたってお世話になっておるという関係もございますので、今日は胸を借りるつもりで質問させていただきたいと思います。
 また、亀井大臣にもいろいろお伺いをしたかったんですが、実は、私自身も自民党において亀井大臣と御一緒させていただいたんですが、一度もちゃんとお話をする機会が残念ながらなかったんで、今日こういう機会が得られて非常に光栄に思っておりますとともに、先ほどの最後の林議員の質問でもあったんですけれども、全く考え方が正反対だなという部分があるのと、またいろんな発言とか伺っている上で、ああ、やっぱりここは同じだなという部分も多分あると思うんで、そういうこともしっかりと政治家として議論をさせていただきたいと思います。
 峰崎副大臣におかれましては、当財政金融委員会で大変お世話になりました。晴れて野党になりましたので、しっかりと野党らしく質問をさせていただいて、まだなり切れていない部分はあるんですが、しっかりと質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 そして最後に、大塚副大臣なんですが、先ほどのお三方は私のまさに親の世代というか、父とともにやられていた方々なので、同じ若い世代として、これからを語る政治家として、立場は違いますけれども、しっかりと未来を語りながら議論をさせていただきたいというふうに思います。
 では、早速本題に入りたいと思うんですが、まず先ほどちょうど林議員が触れられましたんで、財源のことについて、現在の財政状況も含めた上でお話をさせていただきたいと思います。
 一昨日なんですけれども、亀井大臣が、これは繰り返し発言されているようだったんですけれども、先ほどのお話からしてもそのとおりだったんですが、財源ありきは間違っているというふうにおっしゃられておりました。藤井大臣も基本的にそういう考え方だと、同じだと言っていたんですけれども、私の考えからすると、少なくともこの財源ありきは間違っているという言葉そのものが間違っているというふうに思っておりますので、先ほど藤井大臣が円高についていろいろマーケットの誤解を受けた、それと同じ発言だと思うんです。この言葉自体をとらえると、財源はどうでもいいというふうに聞こえるんですね。それはないと思うんですけれども、その点の真意についてちょっともう一度お聞かせいただきたいと思います。亀井大臣、藤井大臣の順でお願いします。
#70
○国務大臣(亀井静香君) 私が申し上げているのは、財源ありきは良くないといいますか、私は逆に財源のない政策なんというのは絵にかいたもちだと言っているんです。そういう意味では、どういう政策遂行においても財源が必要であり、国家予算についても全体としても当然財源がなければこれは政策を実行できないわけでありますけれども。
 ただ、私は委員と基本的に考え方が違わないだろうと思いますのは、要は、こういう政策を実行しなければならない、こういう事業をやらなければならない、そうした場合に、やはりそれに必要な財源、それは例えばアフリカの国だとか日本とかがそれぞれ国としてはこういうことをやった方がいいと思っても先ほど言いました財源の制約があってやれないわけですね。そういう意味では、財源の制約というのはあるんです、これは。あるけれども、私が申し上げているのは、財源について最初から固定的に考えて、例えば国債発行残高がこういう状況になってきておるから、税収がこうだから、だから財源としてはこの範囲でやらなければならないという、そうした政策を実行していった場合、どういうことが起こるか。小泉政権がそれをやっちゃって間違えちゃったんですね。財源は、その国の国力によってはつくろうと思えば相当つくれていくんです。例えばアフリカのそういう低開発国の国はつくれなくても、日本においてはそうした財源がつくれる状況もあるわけで、私が言っているのはそれなんです。
 だから、今の経済が順調に発展をしていっておる場合とそうではない場合、内需が自律的にどんどん出ていくような場合については、政府が政府支出をやる必要はないかもしれませんね、基本的な部分以外は。しかし、外需も、アメリカの経済がああいう状況、御承知のようにですね。中国は、ある程度人為的にやっておる面があります、政策的にやっている面がありますけれども。それにしても、外需が強く期待できないときには、内需のうち、これは民需が自律的に出てこない場合には、これはもう歴史が証明しているんですよね、我々が今の状況で判断するよりも。そういう場合には、やはり政府が直接支出で内需を創出するしかないんです、民需が出てこない場合というのは。何もこれはケインズとかなんとかそういう話じゃないんです。それ以前の問題として現実にそういうことがある。
 だから、そういう意味では、この財源も、やはりそういう現時点での、税収がどうだとか長期金利が上がってきているとか、そういう問題も放置はしてはなりませんけれども、この長期金利の問題だって国債発行高そのものだけによって決まっていくわけではありませんね、御承知のように。
 そういう場合に、財源を工夫するという努力をしなけりゃならぬと思う。それを努力をやらないで、これは大臣じゃありませんよ、財務省の事務方がそうやろうとする、これだけ、ありませんよという、出してくる。そういう中でこの予算を組んでいこうとすることをやれば大変な間違いが起こる。私も政調会長もやっておりましたし、いろいろやっておりましたけれども、私自身が経験をしていることなんです。財務省なんていうのはたたけば幾らでも出してくるんですよ、私の経験から言いますと。これを、そういうことをやるインセンティブが政治から働いていくかどうかということが基本的に一番重要なことなんですよ。
 それは、言うわけじゃない、大蔵省の役人も、自分がいかに高給を取っていても、中小企業、零細企業の経営者があしたにでも死のうかと思っている人たちの気持ちが私、分からないとは言いません、分からないとは言いません。しかしながら、そうした今日の経済力において、国力において、どういう財源がつくれるのかということをやっぱり必死になって彼らも考えなければならない。それを与党も、政権全体がそういう努力をしていく中でやはり打つべき手は思い切って打っていくという、そういうことをやらなければ駄目だという意味で、私はまず財源ありきというそういうことを間違いだと言っているんです。
 御理解いただいたかどうか、非常に乱暴な議論をいたしましたけれども、そういうことだと思います。
#71
○国務大臣(藤井裕久君) さっきから申し上げているように、私は、租税政策にしろ、それから財政政策にしろ、皆さんが稼ぎ出してくださった国家資源をどう配分するかという問題なんですね。これはですから、まず租税政策は、公がいただくのがいいのか、あるいは稼いでくださった方のお手元に残るのがいいのかという問題でしょう。それから、公がいただいたときにそれをどこへ回すのかというのが財政政策ですね。それから、それは地方がやるのがいいのか、中央がやるのがいいのかというのが地方財政政策だと思うんですよ。やっぱりそのバランスは考えていかなきゃいけないと思っています。
 それで、さっきの林さんのときにも申し上げたように、私は輸出は軽視してはいけないと思っているんですよ。特に、アジア経済は、これは本当に立ち直りつつあるのは事実なんですよ。ただ、中国の問題は相当無理をしているとさっき亀井さん言われましたが、そうだと思います。しかしながら、元々内需中心でやってきたインドだとかインドネシアだとか、こういうものは本格的に立ち直りつつあることも事実であって、そういうものは生かしていかなきゃならない。
 それで、その中で、今のような財源の配分の中で、やはり内需というものが、さっきこれも申しましたように、地域経済だとか福祉経済というようなものに回していくということがこれからの経済政策では大事だし、それは単なるばらまきじゃないというふうに我々は考えているんです。その上に経済というか企業というものが成り立っている面も否定できないわけなんですね。そういう意味で、私は資源配分を少し変えていきたいというふうに思っております。
 それから、さっき亀井さんが、大分出てくるんだよという一つがやっぱり積立金なんですよ。これは相当ひどいと思いますよ。それは、さっきもお話が出たように、仙谷さんのところで相当出していますね。これはやっぱり相当あると思いますよ。そういうことも一つの、亀井さんで言う知恵の一つだと思っています。
#72
○愛知治郎君 ありがとうございました。亀井大臣のお話を聞いて、長くゆっくり丁寧に話していただいたんで大体真意は分かりましたし、ちょっと安心いたしました。
 考え方は基本的には確かに変わらないと思います。私も賛同するところは非常に多くありますし、基本的には変わらないと思うんですが、ただ、現状の認識ですね、おっしゃることはそのとおりかもしれないんですけれども、財政状況というのはもう待ったなしの状況だと思っているんです。
 今、藤井大臣がまだまだ財源として積立金が多くあるという話をされましたけれども、これがどういうふうな収入として計上するのか分からないんですが、一つ心配しているのは、それこそ先ほど林先生の質問の中でもあったんですけれども、四十八年でしたっけ、その当時、藤井大臣が佐藤内閣の秘書官をしていた、四十七年ですか、と言っていましたけれども、ちょうど、四十八年ですかね、私の祖父が当時G5、初めて蔵相会議を立ち上げて、直前で亡くなって出席はできなかったんですが、その当時から、先進国と言われている、蔵相会議に出席するような先進国と言われている国は、税収以上の、その単年度の税収を超える新規国債は発行していないんですよね。そういうふうに聞いているんです。それが、今年初めて、日本が初めて超えるんじゃないかと言われております。それについては待ったなしの状況が一つと、またマーケットがそれに対してどういう反応を示すか、非常に恐ろしいなと思っているんです。
 株式市場についてもですけれども、私はいろんな関係者の方に話を聞いておるんですが、残念ながら、少なくとも一般的な株式市場に関して言えば、日本のマーケットは全く魅力がないと、外国人投資家なんですけれども、もう投資に値しないという評価をされてしまっています。現実的にも、外国の株の水準が上がっているにもかかわらず、日本がなかなか上がらないという状況もあるんで、ああやっぱり外国にそう見られているのかなというふうに思いますけれども、これは国債市場においても物すごくシビアな目で見られていると思うんです。
 この逆転現象というか、新規国債発行額が税収を上回ったときのそのリスクをどのように、国債市場への影響をどのように考えているか、藤井大臣の見解をお伺いしたいと思います。
#73
○国務大臣(藤井裕久君) 先ほど林委員にお答えした中で大体申し上げたと思います。このような状況になっているのは、昭和六年、七年なんです。つまり、高橋是清のときなんです。今お話の出た四十七年、四十八年は、もうおっしゃるとおりです。
 ただ、高橋さんの時代にはそういうことがあったのもまた事実でありまして、これをどう考えるかということだと思いますが、やはりその中で高橋さんは相当ドラスチックなことをやったですね。それと今と状況がどうかということは一概にイコールとは言えない面もあります。ありますから、そういう点もよく考えていかなきゃならないと思っておりますが、今、過去の例というお話がございましたが、高橋是清のときなんです、これ、本当にあったのは。そして、世界同時不況のときなんです。そういうことは常に私は頭に入れておるつもりでございます。
#74
○愛知治郎君 頭に入れておるということだったんで、実際に、今図らずもおっしゃられましたけれども、高橋是清大臣のときは、その後不況に陥って、世界同時不況、昭和恐慌ですよね、に陥って戦争に突入していくということですから、歴史を繰り返さないようにしっかりとした運営をしていただきたいと、心からお願いでございます。
 実際に、これは今から想定してもしようがないかもしれないですけれども、まあそれは前提の上でちゃんと分かっているというお話だったんですが、マーケットが過敏に反応して国債の金利が上昇してしまった場合に、その金利上昇に伴うリスクというか、いろんな影響が出てくると思うんです。それ具体的にちょっとどういうことがあるのか、認識をお伺いしたいと思います。
#75
○国務大臣(藤井裕久君) 今、長期金利は下がりつつありますね。これはやっぱり非常に、目先の話かもしれませんけれども、いい状況だと思います。一時、一・四まで上がったんですよね。それが今一・二台になったんです。これは鳩山内閣になって一番いい状況に今あるんです。それは何だということですよね。それは一生懸命横で見ながら考えております。
#76
○愛知治郎君 分かりました。
 それは今の状況では喜ばしい状況かもしれないですけれども、今私がお伺いしたのは、一般論で結構ですので、金利が上昇したときにどういったリスクが懸念されるか、それを一般論で結構ですのでお答えいただきたいと思います。
#77
○国務大臣(藤井裕久君) 上昇するには二つの理由がありますね。経済が良くなるときも上昇するんですよね、先を見越してね。それから今のような事態、二つあるわけです。私は、今の事態で、経済が良くなるから金利が上昇したとは違いますから、やっぱりそれは非常に注意していかないといろんな面に影響します。まず、国債市場という意味においては、国際社会、特に格付会社ですね、格付会社、そういう連中がどういう対応をするかということは非常に大事です。もちろん、金利が上がることによって、金を借りる方、そういう方に影響します。特に住宅ローンのようなものも影響します。そういうものがみんなございますから、今の経済が良くなる一つの側面として金利が上がっているんじゃないときには今申し上げたようなマイナス面が多いと、このように思っております。
#78
○愛知治郎君 危機意識というか、しっかりとそのリスクを御認識もちろんされていると思ったんですが、そのような認識でおられるということなので、くれぐれも慎重にしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
 次にですけれども、先ほどマーケットがという話をしていたんですが、健全な金融市場であればそういったことはしっかりと冷静に見ておるだろうし、また、バブルがはじけて以来、金融システムをしっかりと健全化しなくちゃいけないという話ずっとされてきました。この点について、健全な金融ということで亀井大臣に幾つか質問をしたいというふうに思っておりました。
 まず、ちょっと視点を変えてなんですが、亀井大臣は同時に郵政の改革の担当大臣でもありますが、ゆうちょ銀行という巨大な金融機関があります、金融がありますので、その点について関連して質問をさせていただきたいと思います。
 まず、郵政民営化なんですけれども、これは真っ向から多分考え方が違うと思うんですけれども、大臣は今どう考えておられるか、ずっと反対してこられましたけれども。
 私は賛成をしたんです。投票しましたし、賛成したし、今も賛成だと思っているんです。理由は、郵便局の問題云々というのは正直なところ余りよく分からなかったんで、本質はそこじゃない。答弁でも繰り返し言っておりましたけれども、必要なユニバーサルサービスは守る、郵便局守ると、それが達成できなければしっかりと見直しを掛けていく、監視をしながらやっていくということもずっと言っていましたんで、そっちの郵便事業の方は私はそれほど関心はなかったのは正直なところなんですけれども、一番大事なところは金融部門であります。
 バブルがはじけてから、これは全く同じ考えだと思うんですけれども、中小企業の皆さんが特に資金繰りに本当に苦労をされておった。そして、金融機関はさっぱり貸さないし、貸し渋り、貸しはがしで相当泣いておられた経営者の方々、山ほど知っておりました。何とかしなくちゃいけない。
 その金融機関をしっかりと改革するための案の一つとして、私は、一番大きな案として新たな金融機関、メガバンクならずギガバンクぐらいの超巨大なゆうちょ銀行、そしてかんぽという、そういった金融を市場に出すと。そして、その資金をマーケットに出していくことで金融市場が活性化されるのとともに、銀行が今までの体質を改善して、ある意味健全な競争をした上で、それが経済活動、企業の経済活動に資するから私は民営化が必要だと、それをうまく活用していくことが必要だと思っておったんですが、今、私の考えも踏まえて、これは大臣、多分いろいろ見解があると思うんで、それも踏まえてお答えいただきたい、見解をお聞きしたいと思います。
#79
○国務大臣(亀井静香君) 愛知議員のような大変な御見識を持っておられるすばらしい政治家が郵政見直しに今賛成していただいていないということが極めて残念でありますけれども。
 議員の関心の、今、毎月一兆円近く減っているんですね。それで、これは当たり前なんですね、集金業務を含め、契約を含めてがたがたにしてしまったんですから。もうこんなゆうちょは、私はヘッジファンドだって何だって当初のように民間会社にして買収しちゃおうなんていう気力はなくなっていると思いますよ。最初との当てが外れてきているんです、これはね。もうそこはいいとおっしゃっているからいいですよ。
 もう一つ、民営化のときの一つの大きなあれは、議員おっしゃったとおりですね。そうした膨大なゆうちょあるいはかんぽの資金をもっと国民経済的に使っていけないかという、財投と国債の資金に使っている、これを変えようということが強く言われたことがあった。ところが、議員御承知のように、今はどうですか、変わってないんですね。相変わらず、小泉さんがそうおっしゃったんだけれども、もう八割は国債、米国債等に充てられる。日本の産業界にそれが資金と流れて、直接ですよ、直接流れていっていることになってないんですね。
 ですから、いかにあの郵政民営化なる掛け声がインチキであったかということは明々白々だけど、議員、是非賛成されたのなら反省をしていただきたいと私は思います。──いや、ちょっと待ってください、ちょっとまだ。
 それで、今郵政見直しをやっております方向は、この膨大な資金を、一つは地域社会で集めても地域社会で使ってないんですね。中小零細企業に対する融資等に使われていませんですね。これができるような仕組みができないか。ただ、これは信金、信組、第二地銀辺りとの問題が出てくるんです。そういうところは集金をする力はないけど貸付能力はあるんだ。逆に、郵便局は集金をする能力はあるけれども貸し付ける運用能力はないんですね。
 そうしたことの中で、斎藤社長とも今いろいろ話をしておるんですが、既存の金融界との協調の中で、そういう地方の中小の金融機関を、これは妙な競争をさせますとつぶれてしまいますから、そうじゃない、両者にとっていい形での国債の受皿というようなこと、これも大事かもしらぬけど、それだけじゃなくて、それをやっていくような仕組みに変えれないかと。今、大塚副大臣も、そういう意味で彼は私と違い頭がいいですからね、今一生懸命考えてくれているところなんですが、是非ひとつ、委員もどうしたらそういう、難しいですよ、これ、言うはやすくして難しいけれども、それを私はやらなければならない、このように考えています。
#80
○愛知治郎君 いや、まさにおっしゃられている状態だからこそ問題だと思いますし、それを改善しなくちゃいけない。もう私自身は小さいころからこの世界見させていただいておりますけれども、納得いかないことなんて山ほどある、おかしいなと思うことは山ほどあるけれども、それを前提にやっぱりやっていかなくちゃいけないんですよね。民営化はもうスタートしたわけですし、それを私は有効に、必要ならば修正をしながら有効に活用することの方が大事だと思っているので。
 ちなみに、参考までに、先ほど大臣おっしゃられましたけれども、数字を教えていただきたいんですが、ゆうちょ、かんぽが今その資金の運用についてどのようにしているか、内訳の数字をちょっと聞かせていただきたいと思います。
#81
○副大臣(大塚耕平君) 数字ですので、私からお答えをさせていただきます。
 最新のデータは六月末の数字になりますが、ゆうちょ銀行は総資産二百一兆円、そのうち国債の保有残高は百六十兆円、保有比率は八〇%でございます。かんぽにつきましては、総資産百五兆円、うち国債が六十九兆円、保有比率は六六%となっております。
#82
○愛知治郎君 ありがとうございました。まさにこういう状態だから問題だと、これをしっかりと出していかなくちゃいけないというふうに思います。全くその認識は同じだと思うんですが。
 もう一点。ただ、信金、信組の話も地方の金融機関の話もされましたけれども、もちろん、あの当時、本当にうちの地元でも信用金庫がちょっとつぶれちゃったということはあったんですが、非常に地域経済にとってダメージが大きかったのは事実でありますし、そこは慎重にやらなくちゃいけないと思います。ただ、全般的な金融機関からすると、あのときも言われておりましたけれども、護送船団方式でちっとも金融機関は変わらぬ、だから競争させろという発想が出てきたのもこれも間違いのない話。あのときの議論はそうだったんですから、健全な競争というのは私は必要だと思っているんです。
 その点について、先ほど亀井大臣は違うというふうにおっしゃられましたので、せっかくですので副大臣、見解を、今の健全な競争が必要かどうかという、それともそれは良くないのかという点について副大臣の見解を聞きたいと思います。
#83
○副大臣(大塚耕平君) 御質問いただいてありがとうございます。
 今の御質問は、地域金融機関との健全な競争があるべきかそうでないかという、全体ですか、民間経済との競争ということですね。
 それは、まず結論から先に申し上げれば、健全な競争はあるべきだというふうに思っております。したがって、今日は大臣おっしゃられませんでしたが、この間、他の委員会等で郵政改革の方向性について大臣が御質問を受けられますと常に言っておられますのは、大臣は郵政を元の姿に戻す気はないというふうにはっきり言っておられます。私もその指示の下で対応しておりますので、当然株式会社形態を維持し、そして民営化という大きな方向は変えない中で健全な競争を維持しつつ、しかし前回の民営化の弊害をどうやって是正できるかという、非常に多元一次方程式を解く狭い隘路を目指しているということをまず御理解いただきたいと思います。
 その上で、健全な競争はあり得べきだと思っておりますが、しかし郵政というのは他の金融機関にはない公的役割をこの百数十年間担っていたという現実があります。そして、愛知委員がおっしゃいましたように、しかし生身の経営体になってしまったというこの現実もあります。この両者を総合した上で健全な競争も確保しようとすると、一足飛びに完全な競争下に置くのではなくて、ワンクッション置くような仕組みを考えられないかなというふうに現時点では考えております。
#84
○愛知治郎君 ありがとうございました。またしっかりとこれは継続的に私も議論に参加させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 いずれにいたしましても、先ほどの基本的な問題意識、金融機関はしっかりと経済社会、経済活動をしている皆さんをバックアップしながらその役割を果たしていかなくてはいけない、当然のことだと思うんですけれども、ちょうど、まさにこれこそ亀井大臣の基本的な所信ですけれども、金融機関は、その社会的責任を認識し、業務の健全かつ適切な運営の確保に配意しつつ、企業の健全な発展に寄与することが不可欠です、そのとおりだと思いますし、こうした考えの下、金融機関による円滑な金融仲介機能の発揮を促すとともに、我が国の金融資本市場の機能強化や金融取引に係る利用者保護の充実に取り組んでまいる所存であります、まさに頑張っていただきたいと思うんですが。
 具体的に私は、いろいろ苦しんできた、長期的に見て問題があってなかなか改善しなかった、だからこそ郵貯マネーを活用して変えようと、この目的を果たそうという、これはだからゴールは同じだと思うんですけれども、その手法が違うというだけで。
 亀井大臣におかれましては、ちょっとそこは懐疑的だ、やはり間違ったという考え方をお持ちのようですから、では、これからどうやってその金融機関を変えていくのか、まあ法案を出しているということも聞きましたけれども、それはまた改めて法案の議論でさせていただきたいと思うんですが、現時点で大きくどのような方向を考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#85
○国務大臣(亀井静香君) 私は、また物議を醸すかもしれませんけれども、金融界、本当に猛反省をしていただきたいと、このように思います。
 金融機関の利益追求のために金融機関というのは存在するわけではない、やはり国家、国民のために存在をしているということをしっかり踏まえて、政府から一々規制をされたり強制をされたりする前に、私はそんなことはやるべきではないと思います、やはり金融機関自体が自主的に自ら持っておる社会的責任をどう果たしていくかということをやらなければ、自分たちの破滅につながるんです。アメリカがいい例ですね。
 私は、極端な言い方しますよ、極端な言い方するとまた委員からしかられるかもしらぬけれども、金融機関は極端な言い方をすれば本来は存在しなくてもいいんですよ。生産者と消費者との間で生産をされたものがきちっと消費をされてきちっといって、富の配分がきっちりと行われていくのであれば存在しなくてもいいんです、本来は。しかし、御承知のように経済が複雑になり、人間生活が複雑になれば、もうなくてはならない不可欠な存在に今なっておるわけですから、残念ながらその存在を、生産者のために、消費者のために、社会のために自分たちが存在しているんだということを忘れて私は利益追求に走ってきた、アメリカのサブプライムローンの破滅がまさに象徴的な形で起きたわけであります。日本においても同じですね、やはりバブルの崩壊、あの辺りを含めて。
 金融機関が本当にその社会的使命を考えながら融資行動をしてきたのかということになると、残念ながら違うと。私が多々過去のことを一々言う必要はないと思います。産業に対する資金供給を、あるいは個人に対しての資金供給を含めて、そういうことに対してやはり真摯に対応してこなかったということを金融機関は私は反省すべきだ。
 今委員御承知のように、消費者ローンの規制、六月改正を実施をすることについていろいろと議論がされております。全会一致でこれは改正した。これは総量規制と要するに利息の問題。今これを大塚副大臣の下で関係省庁の方々に集まっていただいて実施していく運用についての検討をしておりますけれども、これをやられちゃうと、例えば手軽に融資を受けていた人たちが大変なことになるという論があるんです。だからもう一度見直しをしてくれという、そういう議論があるんです。
 しかし、実態、議員御承知のように、銀行が自分たちで高利を取るそういう融資に手を付けないで、子会社を作っていますでしょう、子会社にそれをやらしていると。そうじゃなきゃ、独立系のサラ金業者に資金を供給しているんですね。これは、かつて住専で同じようなことをやりましたね、住専でやりました。同じようなことをやる中で、一般の融資をした場合に得る利益よりもそっちの方がでかいと、利息が高いわけですからね。うんと高い利息でサラ金業者を働かせて、自分のところは直接やっておるところありますけれども、直接って、子会社にやらせていますけれども、それから高い利息で利益を得てくるということをやっているんですよ、銀行がですね。一方では、中小零細企業だけじゃない、中堅企業を含めて必要なところに資金供給を今やっていないという現状があるわけですね。
 だから、私は、六月施行のそれによってこの零細な運転資金等を含めて得たいという人たちの行き場がなくならないようにするには、政府系金融機関はもちろんだけれども、やはりそうした大銀行を含めて、もう庶民に対する小口の融資含めてこれを、まあ担保の問題、いろんな問題がありますけれども、そういうところにもきっちりと融資をしていくような、そうした本来の金融業としての責任を果たしていく方向に行かないで、六月施行で総量規制あるいは利息をそういう形で急に制限をしていった場合は問題だという議論には私はなかなかくみするという気持ちはないと、ちょっと外れたかもしれませんけど。そういう意味で、私は金融機関が本来の持っておる責任を果たすということをやってもらいたい。
 この鳩山政権下の金融庁は、それをきちっとやってもらう、また企業にとってのコンサルタント的な機能をきっちりと果たしてもらうということが、監督検査のこれが眼目になってまいります。金融マニュアルの全面的な改定、これを今やっておる最中でありますけれども、残念ながら、金融機関が自主的にやってくれなければ金融庁が検査監督という、そういう形で入っていかざるを得ないと。私はいいことだと思っていない。私は、もうこの何年か傘張り浪人をやる過程の中で非常に融資についてのいろんな相談を受けました。頭取にしても理事長にしても、いや、亀井先生、金融庁が怖いんです、検査官が怖いんです、本来ならこれは融資を私はした方がいいと思うんだけれどもできないんです、そういう声ばっかりだったです、残念ながら。
 そういう意味で、我々がしゃしゃり出ていくのは本来の筋じゃありませんけれども、やらざるを得ないということで今やっておるということをひとつ御理解をいただきたいと。
 長くなりました、どうも。
#86
○愛知治郎君 ありがとうございました。
 まさに、まあちょっと、気持ちはまさに同じ気持ちだと思いますし、金融機関に対して国や政府が、公の機関が口出しをしてくるというのは余り良くないということもそのとおりだと思うんです。でも、だからこそ単にモラルに任せるというのではなくて、それだから駄目だったんですから、何らかの手段を講じなくちゃいけないと思っていて、私はそれは健全な競争が金融機関を健全にするという考え方を持っていますので、例えば融資にしても、黙ってあぐらかいてたら、ちゃんと融資を、貸付けをしなければ結局利益も出ないわけですから、競争してどんどん貸出しをしていく、それから有望な投資先を見付けて企業を育てていくという機能も競争によってできてくるんだと私は思っているので、健全な競争をうまくさせていただきたい。過当な競争になったりマネーゲームに走ったときに金融庁がしっかりと監督をしていく。その二段構えでやるべきだと思いますので、これは私の意見ですから、是非その考え方に基づいてやっていっていただきたいというふうに思います。
 ちょっと、丁寧な御答弁いただきましたので、時間もなくなりましたので視点をちょっと変えたいと思います。
 金融市場をしっかりとつくっていかなくてはいけないのは当然でございますし、先ほど国債のマーケットの話をさせていただきましたけれども、健全であればあるほど国債市場は政治に対してしっかりと厳しい目を向けていきますし、やはり金融政策、市場の政策とそれから財政運営、これは不可分なものだというふうに考えておるんですが、ここで基本的な、財務大臣と金融大臣いらっしゃいますから、財政と金融のスタンスについてお伺いをしたいというふうに思います。
 財金分離、財金分離という話をずっと民主党さんは主張されてきたと思うんですが、この考え方について、財金分離の考え方について、改めて藤井大臣、今どのような見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
#87
○国務大臣(藤井裕久君) 今ここに亀井さんと並んでいるということは、まさにずばりその象徴だと思います。我々は、財金分離というのが正しい方向だというふうに考えております。
#88
○国務大臣(亀井静香君) 私は、藤井大臣のような方が金融大臣を兼務していただくんであれば財金一緒でいいと思っておりますが、常にそういうわけにはまいりません。
#89
○愛知治郎君 同様の質問をちょっと副大臣にも、同じだと思うんですが、あえてお伺いしたいと思います。
#90
○副大臣(峰崎直樹君) この問題は、私が当選をしたときに、一九九二年でございましたけれども、翌年から、たしか細川政権、さらに自社さ政権などと続いてまいりました。その中で、私はずっと思っていたのは、やはり日本で起こした大変大きなバブルがございました、あのバブルはなぜ起きたんだろうかという反省を大変あのとき議論したのを覚えております。
 やはり財政と金融を見たときに、当時の日銀の独立性の問題も私は非常に不十分だったのかもしれないと思っているんですが、そういう意味で金融政策を財政政策がやはりしもべにしたのではないかという批判が随分ございました。つまり、公定歩合を上げたいと思ってもその当時の財政当局の思惑といいますか考え方によってそれが進まなかった、そういったような議論が展開をされていたのを非常に覚えております。
 その意味で、やはり財政政策と金融政策というのはどこかで相反するところが私は出てきたんだろうというふうに思っておりまして、その反省の上に私は、財政と金融の分離あるいは日銀の独立性、こういった点がやはり出てきたというふうに見ておりまして、私自身は、先ほど藤井大臣がおっしゃったように、財金が、財政と金融が分離をしているということについては今もそれでいいのではないかというふうに思っております。
#91
○副大臣(大塚耕平君) 個人的な意見ということでありますので、若干両大臣、峰崎副大臣とトーンが違うかもしれませんが。
 今、峰崎副大臣がおっしゃった財金分離の端緒となった十年前のときに、私は日銀のまだ職員で、法改正の一部にかかわっておりました。
 この財金分離の金には、実は金融行政と金融政策と二つ異質なものが含まれておりまして、まず金融行政という意味での財金分離は、旧大蔵省の中に財政当局と金融行政当局の両方が一緒に入っていたことによって、言わば大蔵省による銀行の強い監督権がいろんな弊害を生んでいたと、こういう意味で、今、行政当局の亀井大臣と財政当局の藤井大臣が分かれていらっしゃると、これは私も正しいと思いますし、今後もこうあるべきだと思います。
 一方、財政当局、つまり財政政策の担い手である財政当局と金融政策の担い手である日本銀行という意味での財金分離ということになりますと、これは複雑な表現をしなくてはならないと思います。つまり、どんな政策でもそうですが、行き過ぎればやはり調整が行われるという意味で、かつて財政当局に金融政策の担い手である中央銀行がかなりコントロールされていたのではないかという見方もあって、財金融合という世界から今日の財金分離に多少シフトしたという現象はあります。
 ただし、これは財政当局が金融政策当局と無関係に、無調整に何をやってもいいということでもなければ、逆に金融政策の担い手である日本銀行が財政当局の動きを無視して何をやってもいいということでもないというふうに思っておりますので、もし財金分離の金融政策とのかかわりの面において行き過ぎた面があるとすれば、それは調整をしていかなければならない、常にチューニングが必要なこれは分野だというふうに個人的には思っております。
 とりわけ、私はこの委員会にずっと所属をさせていただいていて今回初めて外れたんですが、正直申し上げまして、最初のころに比べますと、リーマン・ショック以降の欧米諸国の動きを見ておりますと、日本についても多少今、後段で申し上げた部分については調整が必要な局面を迎えているのかもしれないなという個人的な認識は持っております。
#92
○愛知治郎君 ありがとうございました。
 大塚副大臣におかれましては、多分政府に入られて、こういった問題、指摘を受けるだろうなということを前提にいろいろしっかりと考えられてきたんだと思うんですが、金融行政と金融政策を分離して考えると。なるほど、なかなかうまく言うものだなと思ったんですが、一般的に言うと、私自身もずっと民主党さんが主張されてきた財金分離、大塚副大臣の考え方は分かりました。なるほどなと、こういうふうに思いましたけれども、普通は本末転倒ですから、副大臣、大臣というわけじゃないですけれども、ちょっと大臣の見解を、今の答弁を踏まえた上で藤井大臣の見解を伺いたいと思います。
#93
○国務大臣(藤井裕久君) 私は、分けて考える中の、金融政策と日銀というか、日銀と財務省の関係というのは、私は前に大臣をやらせていただいたときに三重野さんとよく話したんですよ。昭和十七年のあの戦時立法というのは根本的に間違いだというふうに私は思っておりました。したがって、三重野当時の日銀総裁とは、昭和十七年の戦時立法を早く変えたいという気持ちを持っておりましたが、両方とも首になってしまいましたが、平成十年にこれが実現したわけです。私は非常にいいことだと思っているんです。
 今のやり方、大塚さん言われたように、世界的に金融機関の監督というものを日銀が割に強くやるようになったんだと思いますね。私は、財金分離という意味は、この日本銀行の問題なんですけれども、やはり日本銀行というものの独自性というものは大事だ、しかしそこの中の調和がある、財政当局と金融当局の調和があると。これで新日本銀行法ができているわけですね。その調和をうまくやるかどうかということが私は大変大事なことだと思っております。私は今、白川さんとはうまくいっていると考えております。
#94
○愛知治郎君 ありがとうございました。
 私もなかなか野党になり切れていないので厳しく追及ができないので、頑張ってやりたいと思うんですが、ここは実際のところ非常に大きな問題を抱えているという思いがありますし、はっきりと申し上げます、武藤さんの件であります。財政、財務省出身の武藤さんが日銀総裁になっていただきたい。もう藤井大臣はよく御承知のとおりだと思うんですけれども、武藤さん、大変人格的にも能力的にもすばらしい方だと思います。なのに断られていた、同意をしていただけなかったということであります。
 そこで、驚いたんですが、先日の十一月十八日の読売新聞ですね、その前日だと思うんですけれども、十七日ですかね、民主党の参議院の西岡議運委員長が記者会見ですごいことを言っていたんですね。国会の同意人事案、日銀総裁に武藤元財務次官を起用する云々といったときに、西岡氏は、純粋に武藤さんがいい悪いという前に政治状況があったと言って、財政運営と金融行政を分ける財金分離を理由に武藤さんがはねられたのは今でもおかしいと思っているというふうに発言されました。私は本当にびっくりしました。こんなことが許されていいのか。しかも、ごめんなさい、反省していますで済まされていいのか。到底そんなことはあり得ないと思うんですが、ちょっとこの点についてどう思うか、藤井大臣、見解を聞かせていただきたいと思います。
#95
○国務大臣(藤井裕久君) 私は個人の問題触れたくありません。ですから、この問題がどういう形でああいうふうになったかというのは直接関与しておりませんので。それも、民主党時代ですね、野党時代ですよ。特に武藤氏個人については、やっぱり現世の人のことを余りいいとか悪いとかいう話じゃないと思うんですよ。歴史上の人物に対しては評価していいと思いますけれども、そういうことは触れないと、私はそういう気持ちでおります。
#96
○愛知治郎君 亀井大臣にも同じような質問をさせていただきたいと思います。
#97
○国務大臣(亀井静香君) 私は、武藤さん自身は極めて優秀な官僚であったと思います。ただ、私は二度にわたって出入り禁止を彼に対してした経験もございます。彼がなぜ日銀総裁でいかぬかと。そんなに固いことを言うつもりはございませんけれども、やはり日銀総裁としての一定の財務省との間の独立性を持つ必要は私はあると思います。そういう意味では、彼も優秀ではありますけれども、彼以外にはじゃ日本の中にそうした人物がいないのかというと、私は彼ほどじゃないかもしらぬけれども立場上彼よりも適当な人物はやっぱりおるだろうと思うんです。そういう意味で、武藤以外の人物を選ぶべきだと言った立場というのは、決して私は間違ったことではないと、このように思っています。
#98
○愛知治郎君 今個人の話だと言われましたけれども、到底個人の話ではありませんから。これは民主党さんの重要なポジション、議運の委員長という立場の方がおっしゃられたことですし、今まで民主党さんが党として、野党時代ではありますけれども、主張されてきたことですから、看過できる問題ではないので、これからもしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
 ただ、今日はちょっともう時間もないですし、ほかの税のテーマをどうしてもお話をしたかったので、また改めて今の問題については質問させていただくとして、税についてテーマを変えたいと思います。残り時間、あと数分ですから。
 まず、この税について、先ほど財源という話をしたんですが、今更言うまでもないかもしれないですけれども、税の基本的な、税とは何ですかと、租税とは、その定義のようなものですけれども、租税は何であるかということをちょっとお聞かせいただきたい。どう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#99
○委員長(大石正光君) どなたにですか。
#100
○愛知治郎君 副大臣。
#101
○委員長(大石正光君) 時間がほとんど、二分ほど、ありませんので、端的にお願いいたします。
#102
○副大臣(峰崎直樹君) そうですか。
 租税とは何ぞやという私の定義といいますか、これは国民から、ある意味では国民の私有財産といいますか、それを不特定の方々から、ある意味では目的、目的というか、もちろん国家が必要とする財源をある意味では強制的に調達をするという点で、大変ある意味では我々国家の成り立ちにとっても重要であると同時に、また国民生活にとっても多大な影響を与える性格のものだろうというふうに思っております。
#103
○愛知治郎君 ありがとうございました。いきなり定義のようなことを質問して申し訳ありませんでした。正確に私も調べて、いろんな文献による定義をお話しさせていただきたいと思います。
 まず、大体同じなんですが、租税とは、公共部門、国や地方公共団体などが公共サービスを実施するための資源として、民間、住民や法人などから徴収する金銭その他財貨・サービスである。広辞苑によりますと、国家又は地方公共団体が、その必要な経費を支弁するために、法律に基づき国民、住民から強制的に徴収する収入とあります。
 憲法上国民の三大義務の一つとしてなぜ認められたかというと、それは財源がないと国家の運営ができないから、それだけはしっかりと国民は負担しようと、国家との契約で憲法上載せている。だからこそ徴税が認められているということであります。しかも、その目的は、あくまでも財政運営のために必要な支出を賄うために国民から強制的に徴収するものであります。
 何を言おうとしたかというと、これからの議論で、例えば環境税ですね、どうするか分からないですけれども、それからたばこ税の議論の話もありますが。聞くところによると、環境に関してはCO2の排出抑制のために税金を掛けるとか、あと、たばこに関しては、多分峰崎副大臣が発言されたと思うんですが、国民の健康増進のために増税をするみたいなことをおっしゃられていたと思うんですけれども、それはもう税の大原則、財源を賄うために国民から強制的に徴収するというのが税の基本ですから、例えば懲罰的にとかほかの意図、副次的に結果としてそうなるというのはいいんですけれども、それを目的に導入することはあり得ないと思うんですけれども、その点の見解についてお伺いしたいと思います。
#104
○委員長(大石正光君) 持ち時間が過ぎておりますので、短くお願いいたします。
#105
○副大臣(峰崎直樹君) 環境税は、本来的な税の性格からしてこれは本当に税なんだろうかという議論は、私はあり得るだろうと思います。
 つまり、環境目的といいますか、つまりCO2をいかに排出を抑制するかというために、これを価格メカニズム、つまり外部不経済を内部に取り込んでいくという手法として、経済的な手法としていわゆる環境税というものが存在しているというふうに私は思っております。それは、それだけが一つの方法かというと、排出権取引も、これも立派な経済的な市場メカニズムを使った方法だと。この二つはやはり環境ということを目的にした手段としては非常に重要なツールだと思っていますが、この本来的な税なのかどうなのかという議論は、これは、今おっしゃられたように、古典的な定義からすると少し外れているかなというふうには思っております。
 ただ、たばこ税に関しては、たばこ、今、事業法という法律がありまして、これはかなり租税目的のために実はこれまで位置付けられていたなと思っております。これが本当にそれでいいのかどうなのかということは、これが今実は大変問題になってきておりまして、たばこの税を本当に健康目的でこれをいわゆる抑圧的に、たばこを消費させないためにということであれば、このいわゆるたばこ事業法の問題は、法律を改正しないとこれは恐らく実は目的としては成立はしないんだろうというふうに思っておりますので、それらの議論は、今ちょうど私ども、新しい新政府税制調査会の中でも議論をしている最中でございます。
#106
○委員長(大石正光君) よろしいですか、もう。時間がもう終わっておりますので、次回にお願いいたします。
#107
○愛知治郎君 時間が来ましたので、この辺で終わらせていただきたいと思います。
#108
○荒木清寛君 それでは、今日は初めてですので、恐縮ですが、政治資金の収支報告のことについて一つお尋ねをいたします。
 藤井財務大臣は大蔵省出身ですから、非常にこういう点はきっちりしておられると思いますけれども、一つだけ確認をさせてください。
 財務大臣の資金管理団体であった新生政経懇話会、住所が千代田区永田町、は、平成十七年十月十八日に、同管理団体解散の少し前に、六百一万七千七百五十五円を同じ名称の団体である新生政経懇話会、ただし住所が港区白金台、に寄附をしていると。これは間違いありませんでしょうか。
#109
○国務大臣(藤井裕久君) 実態は少し違うと思いますが、少し経緯を申します、簡単に。
 まず、あの平成十七年選挙というのは、小泉選挙で私は落選しました。落選して、それを契機に引退しようと思っているんです。したがいまして、二つですね、政治資金管理団体と地元の総支部、全部閉めました。閉めたことによって若干の残金が残ったんです。それをどうするかということを関係者に相談したんです。そうしたら、平成十七年の所得申告にしろと、こういうことになったんです。したがって、私は、平成十七年の個人所得申告をし、かつ納税をいたしております。
#110
○荒木清寛君 そうしますと、政党支部からの、その処理も含めて、これは個人の所得として申告をされたと、こういうことで間違いないですか。
#111
○国務大臣(藤井裕久君) そのとおりです。
#112
○荒木清寛君 ただ、収支報告上は政治団体への寄附ということになっておりますので、厳密に言いますと、これは政治団体では届出をしないと資金の授受ができませんので、ちょっとその辺の関係が、今大臣がおっしゃったような個人の所得として申告すればそれで問題がないのか、もう少し私もちょっと研究をさせていただきたいと、このように思っております。
 それでは次に、両大臣に日本経済の現状認識についてお尋ねいたします。
 昨年の九月のリーマン・ショックから一年がたちまして、生産のレベルも当時の八割ぐらいまでは回復をしたとはいうものの、これはもう累次にわたる経済対策の効果であって、決して自律的な回復とはまだ言えない状況であります。
 そういう中で、私も地域を回っておりますと、中小企業の社長さん等からは、これは二番底になるんではないか、こういう話もありまして、私は野党ですけど、大丈夫だよ、こう言っておるわけでございますが、今の日本経済の現状について両大臣はどういう認識ですか。財務大臣と金融担当大臣。
#113
○国務大臣(藤井裕久君) 今、荒木さんの言われたとおりだと思うんですよね。回復しつつあるけれども、極めて不安定だと。特に、七―九がいい数字が出ていますね。出ていますが、十―十二は所得環境あるいは雇用環境はまず悪い方に向かうのは間違いないと思うんです。したがいまして、極めて慎重に見守っていかなければいけない事態だと思っております。
#114
○国務大臣(亀井静香君) 厳しい状況になっておると思いますし、その状況はこのまま放置すれば更に悪化すると思っています。
#115
○荒木清寛君 関連をしまして、かつて政府は平成十三年三月にデフレ宣言をいたしまして、これは克服するには相当時間を要した、こういう記憶を持っております。
 そこで、現在も再び物価下落が始まっておるわけでありますが、日銀も、今月二日に公表した展望レポートにおきまして、二十三年度まで三年連続で物価下落が続くと、こういう予測をしております。そういう中で、政府は今度の月例報告でデフレ宣言を行うのではないかと、こういう観測もあったりするんですが、現在の経済の状況はそういう状況になっているのかどうか、これもお二方にお尋ねします。
#116
○国務大臣(藤井裕久君) 今、これもまた荒木さんの御指摘のとおりです。したがいまして、それをデフレ宣言と言うかどうかということは、実は政府としては、さっきの林さんの話じゃありませんが、財政金融ですか、担当に当たるのが菅直人さんなんです。したがいまして、菅直人さんのところでまとめると思いますが、この消費者物価が落ち続けているということについては憂慮していかなければならぬと思っております。
#117
○国務大臣(亀井静香君) 私も、深刻な状況が続いてきておると思っております。
#118
○荒木清寛君 そこで、そうした物価下落と景気低迷、景気の悪化といういわゆるデフレスパイラルにならないように、是非とも成長戦略というのを早く、これは菅副総理の下で出すそうですから、やってもらいたいと思います。
 また、先ほど若干議論になりましたが、そういう意味では、政府と日銀が認識を共有して連携を密にするということが大事だと思います。大塚副大臣も今ありましたし、かつてはアコードというようなこともどこかで提言されていたと承知をしております。
 そこで、この点も、もう先ほどの答弁にあるわけですけれども、改めて両大臣に、政府と日銀の政策協調についてどういう姿勢で臨むのか、お尋ねします。
#119
○国務大臣(藤井裕久君) 先ほど申し上げましたように、新日本銀行法ができたのが平成十年です。そういう中で、私は日本銀行が戦時立法である昭和十七年法のようなことであってはならないという大原則の下に考えてまいりました。
 したがいまして、今の荒木さんの御質問については、日銀と協調して、そして日銀の方も決して政府の考えている金融政策に反するようなことはしておりませんので、私はより一層協調していかなければならないと思っております。
#120
○国務大臣(亀井静香君) 私は、日銀は、体に例えて言えば、造血機能を担当しておると思いますし、財務省は胃袋の立場、金融庁は心臓の立場であろうと思っておりますけれども、造血作用が適切に行われているのかどうかと。私は、やはり日銀は経済の実態をしっかりと見極める必要があると、ただ表の数字だけをもって経済の実勢を判断をしておってはならないと、このように日ごろから考えております。
#121
○荒木清寛君 次に、これも林委員からかなり詳細に問題提起があったんですが、前政権の下での一次補正の執行停止問題ですね。これは不要不急事業の停止というんですけど、先ほど具体例があってのやり取りがあったように、私もどうしても、これは不要不急事業というよりも、まあ前の政権がやったことだから止められるものは止めて、そしてもう一回自分たちでそれを財源で編成すればいいんじゃないかと、こういうことに尽きるんではないか、このように私にはどうしても思えてならないわけです。
 そこで、今回の補正予算の執行停止によるあの二兆九千億円の財源は、二次補正の財源として活用するというふうに承知をしております。そうであれば、執行停止を行う必要が本当にあったんだろうか。また、これもいろいろ報道ベースで、昨日から政府の副大臣のレベルの会合でこの二次補正をどうするのかという議論が始まったそうでありますけど、いろいろ聞こえてくるところでは、それほど従来の景気対策と抜本的に違うものが本当に出てくるんだろうか、このように思うわけですね。
 そうであれば、単に執行停止をしてまた同じような対策をするという、このタイムラグが生じて経済に悪影響があるというだけのことだったんではないかと、このように思いますが、藤井大臣に、そういう意味で、執行停止をして生み出した二兆九千億円での二次補正というのは、そういう意味で本当に従来とは抜本的に変わった、目をみはるようなそういうものが出てくるという、こういう話なんでしょうか。
#122
○国務大臣(藤井裕久君) まず、前の政権だから駄目だなんということは一つも考えていません。そんなけちな考えは持っていません。
 ただ、やっぱりその中に官庁営繕とかいうのがある程度あるわけですね、独法であったり本当の官庁であったり、そういう営繕があると。それが本当にいいのかというようなこと。あるいは、これはいろいろ、さっき林委員とお話ししたように、基金として三年あるいは二年先のものをそのままやるのがいいのかとか、そういう角度もあったためにこれはそこを停止したわけでして、じゃ停止後の第二次補正をやるのかどうかということについては、既に決定しておりますのは、これは雇用、環境、そして特に中小企業を中心とする景気、この三つに使うということにいたしております。
#123
○荒木清寛君 この二次補正につきましては、亀井大臣の考え方はかなりちょっと突出しているような感じを私は持つんですね。今日はそういう数字は出なかったですけど、十兆円の大型景気対策が必要という中で、菅大臣が二兆七千億円規模とするということを表明されたことについて笑止千万というふうに言われたとか、逆に菅大臣の方はそういう大型の財政出動というのは恐竜時代の発想だというふうな発想があったりしまして、それは与党の中でいろいろ意見があるのであれば分かりますけれども、閣僚でこれほど考え方が違っておって本当に第二次補正についての考え方が定まっているのかという、こういう疑問を持つんですけれども。
 亀井大臣がおっしゃっているような、私はこういうときは、緊急事態なんですから、そういうケインズ政策に基づく大型の出動ということはもう十分あり得べしだと思っていますし、そうしないと地方経済の疲弊ということは私は救えないと思うんですが、本当に政府の中で規模ですとかどういうものをするかということについて一致しているんですか。
#124
○国務大臣(亀井静香君) 私はまず、先ほどもちょっと御答弁しましたけれども、規模ありきというわけにはいかないと思っております。何か私が規模ばかりでかくしよう、でかくしようと言っておって、恐竜時代とは違うんだという。私のことを言っておられるとは思いませんが、私は恐竜みたいなでっかいおっかない男でもございませんし。ただ、氷河期に入っておって、今のままでいいのかという問題があるわけです。
 それに対して、最初から私は二兆七千億を上限にみたいなものが政策基本委員会に出てきましたから、私はそれは駄目だということでそれはやめていただきました。そういう意味では、私は、二兆七千億が上限になった中で補正予算が検討されていくというようには私は考えておりません。必要な手はどんどん打っていく。
 自公がおやりになった補正予算を執行停止をしたその財源をただその範囲内で振り替えていくというようなことをやれば、政治主導だといっておっても、結果として何が起きるかというと、役所はそれを形を変えて一月に持って出るということに終わりかねないと。役所のやることは大体分かっていますから。そうじゃなくて、今、藤井大臣がおっしゃいましたように、国民生活にとって必要な、しかも今の経済をきっちりと上向きにさせていく力のある、そうした補正予算を私はきちっと組んでいくべきだと。
 国民新党という立場でいえば、政策基本委員会での立場はそういう立場でありますから、私はそのことを今までも主張しましたし、今後ともそのように主張をいたし、恐らく三党連立を大事にしていただくことになれば、私の意見を恐竜時代だからといって無視をされることはないだろうと私は期待をしております。
#125
○荒木清寛君 よく政府で議論をしていただきたいと思います。
 それで、財務大臣に、先ほども、事業仕分の問題ですね、数々これも問題提起がありましたので繰り返しは避けますが。対象になったのは四百四十七事業で全体の一割程度という、こういう答弁でしたが、金額的にも、九十五兆円のこの概算要求をベースにすると一割程度俎上に上げたという、こういう理解でよろしいんでしょうか。
#126
○国務大臣(藤井裕久君) その後の数字は、別に目標を決めてやっているわけじゃございませんので、四百四十七事業というこの分け方もいろいろあるんでございますけれども、とにかくそういう事業を対象にしてやっているということでして、金額の目標等々は全くございません。
#127
○荒木清寛君 そこで、この四百四十七事業をどう抽出したのかということについて、これは私も一つ一つ注目をして拝見をしておりましたけれども、かなり具体的にそのことをやめてしまうことに異論があるものも多々ありまして、これはまた別途申し上げなければいけないと思うんですが、どういう基準でその四百四十七事業を俎上に上げたのかという、この基準がどうも明確でない。
 そういう中で、財務省主導ではないか、要するに財務省の方で切りたいと思っているものを上げてきたのではないかと。今回の選定は財務省主導で行われたのではないかという報道もあちこちであるんですけれども、実際のところ、俎上に上げる基準というのは、どうやって、何か客観的にそういうものがあって選んだんですか。そうでないと、やはりそのように報道で言われることに反論できないのではないかと思いますけれども。
#128
○国務大臣(藤井裕久君) これは、まさに行政刷新会議、仙谷さんの下で選定いたしましたが、そのとき各省に対していろいろな資料を出すようにという話はありました。これは何も財務省だけではありません。
 それから、特に副大臣クラスが現地に行っているんですね。ちょうど九月の連休みたいのがありましたが、そのときにみんな現地に行っております。そして、その中でそういう情報を申告して、決定は行政刷新会議がお決めになりました。
 また、財務省主導というのは、全くの虚報です。これは物語にすぎません。
#129
○荒木清寛君 ちょっと私はこのテレビ自体は見ていないので、これは見た方からのお話なんですけれども、十一月十四日のTBSの「報道特集NEXT」では、事業仕分は財務省主導ではないかとのインタビューに対し、藤井財務大臣はそのとおりだと発言しているという、こんなことはなかったという、じゃちょっとその点は。
#130
○国務大臣(藤井裕久君) それは違います。
#131
○荒木清寛君 では、同じく原口総務大臣が、財務省所管の独立行政法人である国立印刷局と造幣局の利益剰余金や外国為替資金特別会計の積立金、国債費などが入っていないということを批判しているわけですね。これは、ある意味では財務主導ではないかという、こういう趣旨だと思うんですけれども、この点についてはどういう見解ですか。
#132
○国務大臣(藤井裕久君) 造幣局、印刷局は仕分にのると思います。外為はちょっと時代が違うんですね。これ、為替の、まあさっきもレートの話出ましたけどね、これを安定化するために、非常に意味が違うと思います。造幣、印刷については仕分の対象になると思います。
#133
○荒木清寛君 それで、観点を変えますと、高速道路料金の無料化も、六千億円ぐらいですか、この要求入っておりますですね。これについては、世論調査でも否定的見解の方が六割とか、強いです。ですから、民主党がマニフェストに掲げられました新規政策、高速道路料金の無料化だけではなく、子ども手当ですとか、あるいは公立高校の実質無償化ですとか、あるいは農家の戸別補償、これは党の中では議論されていると思います。
 しかし、この事業仕分というのは公開の場で市民の目線でチェックしていくというところに意義があるわけですから、こういう民主党がマニフェストに掲げられて今回要求されているような項目についても、やはりこれは聖域なくそういう俎上にのせて、市民の目でこの賛否両論のオープンの場で検討するということもあり得べしではないんですか。
#134
○国務大臣(藤井裕久君) このマニフェストの事項については、国家戦略室が中心になって、つまり菅さんが中心になって検討しております。その内容については必ずオープンになると思います。
#135
○荒木清寛君 次に、これも先ほど愛知委員、林委員でしたですかね、が最後にお聞きになりましたので重複は避けますけれども、私も来年度の予算編成について、この国債発行を四十四兆円をベースにするということは大いに異論があります。
 ありますけれども、それに関連して申し上げますが、民主党のこのマニフェストに基づく、マニフェストに掲載されている新規政策を実施をするために、来年度七兆一千億円の財源が必要になると承知をしております。これについては今、更に縮減をするかどうかという、こういう検討も昨日ぐらいですかから始まっているということも承知をしておりますけれども、大臣が、三十三兆円というのはもうない数字なんだ、四十四兆円がベースなんだというふうに、そのことを余り強調されますと、その新規政策というのはもうやはりそういう増発をする赤字国債でやっていくという、そういうお考えがこの背景にあるのではないか、こんな疑問をどうしても持つわけですね。
 だから、新しい基軸で七兆一千、新しい基軸でいろいろ政策をおやりになるのは、それはもう政権取られたわけですから大いに結構だと思いますけれども、ただ、それはあくまでもスクラップ・アンド・ビルドで、何がしかのものをやめてそういう新規政策に充てるということでなければやはり国民の納得は得られないと思いますけれども、この点についてはどういうお考えですか。
#136
○国務大臣(藤井裕久君) 今、仙谷さんのところでやっているのは、要するに平成二十一年度ベースの予算そのものを切っていこう、そしてそういう中で今のような政策をやっていこうと、こういう基本方針でございます。
 私が特に衆議院の質問であったときに答えたのは、四十四という数字は現実にもうそれが発行されてそういう国債市場ができているんだ、だから四十四でいいとか、そんなことを言っているんじゃございません。そういう国債市場ができているんだということを申し上げたつもりです。三十三という数字はもはやもう過去の話になってしまっているということを質問の中でお答えしたつもりでございます。
#137
○荒木清寛君 こういう非常事態ですから、景気対策、補正予算はこれはあり得べしでして、その規模については政府で十分議論していただきたいと思いますが。
 しかし、当初予算ですね、今後このベースになっていく当初予算というのは、やっぱりこの三十三兆円というのを維持しないと、やはりどこで財政再建するのかということになるんじゃないでしょうか。だから、これはもう過去の数字ということじゃなくて、やはり当初予算というのはそれを死守、墨守して、その上で景気対策が必要であれば、十五か月予算なんですから一緒にお出しになるのかどうか、おやりになればいいわけで、やっぱり当初予算としてはこの数字というのを是非していただかないと財政再建についての本気度というのが疑われるんじゃないですか。
#138
○国務大臣(藤井裕久君) これは、現実に経済社会が何で動いているかといえば、既に歳出の八十八兆じゃないんですね、十五兆を足した百三兆で動いているんですね、現実は。それに対して、うちで三兆は少し削減できないかと言っている。それでも百兆なんですね。そして、それに対して四十四兆の借金があると。これは経済社会が現実にそれで動いているわけでありまして、だからそれを全部是認するという気は全くありません。ありませんが、今の経済社会なり国債市場はそれで動いているというのが現実だと思います。
#139
○荒木清寛君 では、次の問題に移ります。
 これは財務大臣でも峰崎副大臣でもどちらでも結構ですが、政府税調が始まっているわけであります。藤井大臣も所信的あいさつの中で、政府税調の新たな理念については公平、透明、納得という、これは新機軸になりました。従来の政府税調は、前政権下の下では公平、中立、簡素という、これについても中立じゃなく活力じゃないかとかいろんな議論もあったりする中、公平、中立、簡素ということでやってきたわけですね。この理念の下から導かれる税制というのは、広く、薄く、公平にと。これは、元政府税調の石弘光先生の著書を読むと、意味するところは、税率を引き下げて経済行動にインセンティブを与え、また、課税ベースを広げ、税制上、経済行動をできるだけ差別なく扱うことを意味する。具体的にどれだけその理念に沿っていたかどうかはまた別としまして、公平、中立、簡素というのはそういうことを想定している理念だと思うんですね。
 これは、今回、公平は残りましたけれども、透明、納得ということになったわけでありますけれども、これはどういう意味で政府税調の基本原則としてその三つを掲げてやっているのか。また、そういう意味では、従来と税制の在り方をどうこの理念の下、原則の下、変えていこうと想定しているのか、そのイメージだけでも聞かせていただけますか。
#140
○副大臣(峰崎直樹君) 荒木委員に大変いい御質問をいただいたなと思っているんです、この機会に。
 実は、公平、中立、簡素というのは、これは長い間人口に膾炙してまいりまして、私どももその考え方そのものはもちろん正しいと思っていますし、特に簡素というのは、最近出てくる税法のあの分厚さを見たら、本当に複雑になっているなということをつくづく感じております。そういう点で、是非これは、今おっしゃられた観点というのは、これも継続して私たちは追求していかなきゃいけない課題だと思っています。
 今回、私たち、藤井会長の下で税制調査会をこの二年間二回にわたって、私たちの税制調査会の憲法ともいうべき大綱と、それからアクションプログラムを実は作らせていただきました。その中でこの公平、納得、透明というのを入れたのは、一つはやはり納税者という視点をしっかりと前面にこれを訴えようじゃないかと。公平というのは、恐らくどなたでもやはり税は公平でなきゃいけないねという考え方というのは、私はこれは納得できるし、依然として変わらないと思っていますが、今度は少し力点を置いて、透明というのを入れました。これは決定過程の透明。税法そのものの中の今複雑になり過ぎていることを簡素化するということについては今申し上げたとおりなんですが、やはり国民の目から見て、この税がどのような場で決まっているのか、そしてそれは私たちにとってどんな影響があるのかということの、ある意味では透明感というのを少し高める必要があるんじゃないか。
 もう一つは、当然それとの反射的な意見になりますが、納得を、ああなるほど、受益と負担の関係であるとか、あるいは社会保障の格差のある意味では縮小のために給付付き税額控除の導入だとか、そういう問題も含めて、国民の目から見て税というのはやっぱり納得感がないといけないなと。
 特に、日本の社会をこれから考えたときに、本当に税のこれから引上げという問題が起きたときに、当然この透明感、公平感、それから納得感、これは私は非常に重要なポイントじゃないかということで、新たな視点として追加させていただいたというよりも、その三つをまず大きなポイントに挙げて税制改革を進めていってはどうだろうかということで打ち出しているものでございます。
 取りあえずお答えいたします。
#141
○荒木清寛君 それで、透明ということにつきましては、もちろん税制そのものの透明ということとともに、そういう決定する過程の透明ということも是非実現をしていただきたいんです。
 といいますのは、政府税調には現在、全体会合のほかに企画委員会や租特PTなどが設置をされておりますけれども、全体会合はホームページ等で公表されていますが、企画委員会や租特PTの公表はないということですね。従来の政府税調では、総会のほか小委員会や部会も公表されていたわけですから、これは全部公表といいますか、まさに透明にしていただきたいと思いますけれども、これはどういう考え方でしょうか。
#142
○副大臣(峰崎直樹君) この点も大変いい質問をしていただいたと思っているんですが、旧来の、今までの与党の皆さん方といいますか、あるいは自民党というふうに申し上げていいんでしょうか、三つぐらい何か税制の決定には仕組みがあったような気がするんです。
 一つは、いわゆる政府税制調査会。一九五九年につくられたやに聞いております。伝統のある政府税制調査会でしたが、これは十月の初めに一応廃止をしました。これは専門家会議ということで、専門家委員会、まだ発足をしていませんが、いわゆる旧政府税制調査会の中で専門家だけを中心にした委員会を、これはやがて年明け早々にでも発足をさせたいというふうに今準備を進めております。このプロセスはほぼ今までどおり、総会も委員会の部会も専門家会議も全部オープンになると思います。
 もう一つ問題は、三つあると言いましたけれども、もう一つはやはり経済財政諮問会議という場も税の議論をしておりました。これはいわゆる議事録が、要旨が公開をされました。これも比較的透明度は私は高かったと思います。
 もう一つは、実は一番肝心なのは与党税調だったと、特に自民党税調だったと思います。私たちはこれは分かりません。と同時に、分からないどころか、先日もテレビを見ておりましたら、前自民党税制調査会の会長をやっておられた方が、いや、もう税は私たちが決めるんですということを公言をされておりましたですね。つまり、それは何の職務権限がないにもかかわらず、実はそれを決定をされて、それが事実上のいわゆる閣議へ、政府決定ということになっていったわけでありまして、これが全然分からないと同時に、職務権限のない方が税を決定をされて、実は、そしてここの答弁席でも実は税を議論している峰崎さんに質問できるチャンスがあったわけでありますが、皆さん方あるんですが、その方々に対して私たちはこの国会という場では全然質問もできないわけです。そういう点での透明度は全く私はなかったというふうに申し上げていいと思いますし、その場が、私たちは本当にその不透明な中で何が行われたんだろうかということに対する大変疑いの目も持っていたこともまた事実だろうと思います。
 そういう点で、この透明ということを、この点についてはしっかりとやっぱり実現しなきゃいけないし、政府と与党というのは一元的な決定過程をやはり進めるべきじゃないだろうかと、こういうふうに考えた次第であります。
#143
○荒木清寛君 私は自民党の議員でないのでちょっと的確に反論できないんですが、分かりました。
 それで、今、納得ということで、その例として給付付き税額控除というようなお話もあったんですが、私は、その目的、子育て支援なのかどうか、いろいろな選択肢はあるんですけれども、これはやはりまさにこういう今の格差も拡大をしているという中で一つの世界的な潮流でもありますし、是非導入に向けて前向きにやっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
#144
○副大臣(峰崎直樹君) 今のは給付付き税額控除の話ですね。
 これは実は、導入をするときにはこれは大変難しい問題があると思うのは、所得を申請してもらうときに実は所得把握をしなきゃいけないと。そうすると、やはり納税者のいわゆる所得、これは社会保障給付をするということと同じですから、番号制度というものが不可欠だろうと。
 私たちは、そういう意味で、納得感を得るために、あるいは公平感を保つためにも、この番号制度、これは納税者番号という言葉はちょっとやや、納税のためのだけの番号かいというんじゃなくて、私たちは社会保障を含めた一体としてこの安心保障番号というふうに呼んでいたんですけれども、これ名称はまだちょっと明確に申し上げられませんが、そういう番号制度というものを導入するという納税環境をまずしっかりと確立したいなと。
 そのことによって、その実現できる条件ができてまいりますので、これも相当急がなきゃいけないし、過去、自民党税調あるいは与党の税調の皆さん方も、またマスコミの方々あるいは経済団体の方々、労働団体の方々もこれについては賛成をしていただいているので、是非実現できるように頑張っていきたいなと思っております。
#145
○荒木清寛君 最後に、亀井大臣に中小企業金融についてお尋ねをいたします。
 これも先ほどからもお話しいただいておりますので、私も十分見解はお聞きしましたが、端的に言いまして、地域の中小企業に今必要なお金がそういう金融機関から供給されている状況なのか、あるいはその点、非常に資金繰りという面では問題がある状況なのか。そういう中小企業、地域の中小企業をめぐる金融の現状については、大臣はどういう問題認識ですか。
#146
○国務大臣(亀井静香君) 事業継続に強い意欲を持っておられる方々が資金繰りに大変困っておられるという状況は非常に私は強いと思っております、地域の格差はあるかもしれませんが。
 そういうことに対応を我々はしたいということでありますが、もう一つ深刻なことが一方で私は起きているんじゃないかという、もっと心配しておることがあるんです。これは、もうそういう融資を受けようとするような意欲すら持たない、そういう方々が増えてこられている。店じまいを早くしたいと、そういう感覚の下でしか経営ができなくなっておられると。これは、簡単に言いますと、仕事が出ていないということなんですね。また、将来も仕事が出る可能性が余り期待できないと。
 私は、そういう意味で、この度、返済猶予法案をお願いをして、早期に実現、成立させたいと思っておるわけでありますけれども、もう事業継続をする意欲を失っていくというような方々が一方では更に増えていくというようなことになっていけば、私は、大変な事態になっていく、地域社会だけじゃなくて日本の経済全体が大変な事態になるんじゃないかなと、こういうことも心配しております。
#147
○荒木清寛君 そうであれば、是非補正予算はしっかりやってください。お願いいたします。
 そこで、金融円滑化法案につきましては、しっかり審議をしたいと思いますし、是非荷崩れしないでちゃんと参議院に送ってもらわないと我々もその審議ができませんので、ここは是非民主党の方にしっかりやっていただきたいと、このように思っております。
 そこで、大臣は、これまで金融、この中小企業金融円滑化法案を成立させるだけではなく、金融検査マニュアルを全面的に改定をしまして、金融機関が借り手のコンサルタント的役割を果たしているのかどうかが今後の金融検査の眼目であると述べられております。
 このコンサルタント的役割というのは具体的にどういうことを金融機関に期待をし、またそれをチェックしようとしておられるのか、教えてください。
#148
○国務大臣(亀井静香君) 金融機関が持っておるそうした、先ほど申し上げましたけれども、社会的な責任を果たしていくということは、借り手、またその地域社会全体にとってもやはりコンサルタント的な機能を果たしていかれることがその金融機関にとっても私は大事なことであると、このように考えております。
 この前、仙北信用組合の若林前理事長さんが大変な方だということをウェッジという雑誌で知りまして、金融庁においでいただいて我々お話を聞いたんでありますけれども、いわゆる融資している企業、あるいはまだ融資を申し込んでいない企業に対しても積極的にその企業がちゃんとしていくための相談相手になっていく、言わば企業を育てるという観点から信用組合の業務をやっておられて、五倍ぐらい伸ばされましたね、あれ。そういう御経験も聞いたわけでありますけれども。
 私は、都市銀行も含めて、やはりそうした、これは借り手と自分たちは一体の中において自分たちも生き延びていけるんだという意識を、これは都市銀行においても私は持っていただきたいと、その機能が非常に薄くなっておるんじゃないかと。かつては、特に地方においてはそういう機能が強かったんです。それが残念ながらこの十年ぐらいそういう機能が本当になくなって、そのことについては、小泉さんや竹中さんのせいだけじゃなくて、やはりそれに唯々諾々と従ったわけじゃないけれども、その下でやってはならない検査をやってきた金融庁にも私は責任があると、こういうふうに思っています。
#149
○荒木清寛君 そういう社会的責任を果たせということはかねてから言われているわけで、我々もそういう議論をしてきましたけれども、金融機関もリストラ、リストラで実際にそういうことができる人材がもういないのじゃないか。もう本当に担保がなきゃ貸さない、保証人がいなければ貸さない、それじゃ質屋と同じでして、本当にそういう、大臣がそのように督促されるのはいいんですけれども、実際に今の金融機関にそういうノウハウなり人材なり仕組みがあるのかということを私は非常に懸念をいたしますし、大臣には是非そういう方針でしっかり、何といいますか、厳しくやるだけじゃなく、いろいろ金融機関の相談にも乗りながらやっていただきたいと思います。
 それで、関連しまして金融検査マニュアルの全面改定ですが、今回の改定では条件変更を行っても不良債権としない取扱いを従来に比べて拡充することにしていると聞いておりますけれども、具体的にはどのようにこのルールを変えていくのか。例えば、元本の返済猶予だけではなく、金利減免や金利の返済猶予まで行うような場合でも不良債権扱いにしないんだ、当面はと、このぐらいの考えでいるのか、どういうふうにしていこうとされるのか、これ最後にしますのでお答え願います。
#150
○国務大臣(亀井静香君) 今、大塚副大臣の下で鋭意、全面的にこれを新しい金融思想といいますか、その下での監督検査であるということでマニュアル、これはバイブルともいうべきものになるわけでありますが、検査官にとってはですね、これを今改定作業をやっておる最中でありますが、おっしゃるように、この返済猶予をしたり、貸付、貸出条件を変更したような場合に、これを不良債権区分に仕分をしていくというようなことについては従来の方針を変えます。十年間の事業改善計画等を作ればそういうことは入れないということには今までもなっておったわけでありますけれども、その計画を作ることについても一年間ぐらいの猶予を与えていくというようなことを含めて、抜本的な対応をしております。
#151
○荒木清寛君 今日は大塚副大臣にはお尋ねする機会がなくて恐縮でしたが、今後、政治家同士の討論ということで、副大臣も含めて活発な、何といいますか、質疑といいますか、をこの委員会でさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上、終わります。
#152
○委員長(大石正光君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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