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2009/11/27 第173回国会 参議院 参議院会議録情報 第173回国会 外交防衛委員会 第5号
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2009/11/27 第173回国会 参議院

参議院会議録情報 第173回国会 外交防衛委員会 第5号

#1
第173回国会 外交防衛委員会 第5号
平成二十一年十一月二十七日(金曜日)
   午前十時十三分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十六日
    辞任         補欠選任
     島尻安伊子君     丸川 珠代君
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     神本美恵子君     犬塚 直史君
     中谷 智司君     金子 洋一君
     山口那津男君     山本 香苗君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田中 直紀君
    理 事
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                山根 隆治君
    委 員
                犬塚 直史君
                大石 尚子君
                金子 洋一君
                北澤 俊美君
                榛葉賀津也君
                福山 哲郎君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                山本 香苗君
                井上 哲士君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     岡田 克也君
       防衛大臣     北澤 俊美君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    中井  洽君
   副大臣
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       総務副大臣    内藤 正光君
       外務副大臣    福山 哲郎君
       農林水産副大臣  郡司  彰君
       防衛副大臣    榛葉賀津也君
   大臣政務官
       防衛大臣政務官  楠田 大蔵君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  勝則君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   川村 卓雄君
       総務省人事・恩
       給局次長     笹島 誉行君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を
 改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○万国郵便連合憲章の第八追加議定書、万国郵便
 連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条
 約の締結について承認を求めるの件(内閣提出
 、衆議院送付)
○郵便送金業務に関する約定の締結について承認
 を求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○南東大西洋における漁業資源の保存及び管理に
 関する条約の締結について承認を求めるの件(
 内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(田中直紀君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、島尻安伊子君、中谷智司君及び神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として丸川珠代君、金子洋一君及び犬塚直史君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田中直紀君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として防衛省地方協力局長井上源三君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田中直紀君) この際、申し上げます。
 自由民主党・改革クラブ所属委員に対し出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#6
○委員長(田中直紀君) 速記を起こしてください。
 自由民主党・改革クラブ所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
 防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○喜納昌吉君 最初に、防衛省職員の給与等に関する法案について質問します。
 この法案の趣旨は防衛省職員の給与や期末手当などを引き下げることとしていますが、今回の改正で総額幾らの節約になりますか、金額を教えてください、防衛大臣。
#8
○大臣政務官(楠田大蔵君) お答えをいたします。
 今回、節約の額でありますが、職員俸給の部分では三億円の減、また諸手当関連では三百七十二億円の減となっておりまして、都合、合計しますと三百七十五億円の減となります。
#9
○喜納昌吉君 次は、麻生政権時代の防衛省人事に関する質問をしたいと思っております。
 今年七月、当時の浜田防衛大臣は防衛大臣補佐官に森本敏教授を起用しています。衆議院議員選挙わずか一か月前の人事ですが、森本補佐官の就任から退官までの給料と退職金は幾らですか、金額を教えてください。よろしくお願いします。
#10
○大臣政務官(楠田大蔵君) お答えをいたします。
 この給料についてでありますが、まず非常勤の防衛大臣補佐官には、防衛省の職員の給与等に関する法律第二十六条に基づきまして、一般職に属する非常勤の職員の例によりまして、勤務一日につき日額三万五千三百円以内の給与が支払われることとなっておりますが、具体的な給与の額については、個人のプライバシーにかかわる事項であり、お答えを差し控えたいと思います。
 また、退職金につきましては、常時勤務に服することを要しない補佐官でありますので、国家公務員退職手当法に基づく退職手当の支払対象とはされておりませんで、この点についてはゼロということであります。
#11
○喜納昌吉君 分かりました。当てもない人事で無駄な予算が使われて防衛省職員の給与引下げに反映されていることを少し、であるならば問題だなと思っていましたので。分かりました。
 法案質疑はこの程度にして、一般質問に移りたいと思っております。
 今年は薩摩藩の琉球侵略四百周年の歴史的な節目の年です。民主党も歴史的政権交代を成し遂げ、国家の政治をつかさどるようになり、米軍統治を含めた沖縄の歴史の無念も晴らせると期待しております。政治の道とは正義と真理に基づく普遍性があると私は思っております。民主党が与党であろうが野党であろうが、その真実は変わらないと思っておりますので、今後、自公政権ができなかった我が沖縄問題について堂々と民主党政権に受け止めていってほしいと思います。
 我が沖縄の新聞も本土の各紙も連日のように普天間、辺野古問題について大きく報じています。沖縄が日米両政府、日米両国民によって事実上の軍事植民地にされてきたことに我が沖縄民族の怒りは今沸騰しています。某新聞の編集責任者が普天間問題の解決には辺野古への代替基地建設しか道はないなどと堂々と書くまでに無神経になっています。某県知事も米国まで行って同様のことを口にする始末です。このことが沖縄を日米安保体制、同盟関係の犠牲にしておきたいという日本国民を代表する心ではないと信じております。
 民主党が打ち出してきた沖縄ビジョン、これは二〇〇八年七月八日、それから政策インデックス、二〇〇九年七月二十三日、マニフェスト、二〇〇九年七月二十七日、三党連立合意、これは二〇〇九年九月九日のですね、一連の政策が包括的に民主党、現政権の政策だと有権者は解釈しており、その観点に立って質問を進めたいと思っております。
 まず、北澤防衛大臣にお聞きします。北澤大臣は十月二十七日の記者会見で、そもそも日米合意案というのは、まず国外、グアムへの移転、それから岩国の基地へ移転するということで、この合意案には県外それから国外移転というのがまず第一にあって、その後の処理として辺野古沖というのが残ったわけです。ですから、辺野古沖ということには、この合意案に県外、国外というのがあたかも全く盛り込まれていないような国民に対するメッセージはよろしくない。我々が引き継いだ合意案が国外や県外という我々の選挙のときの公約を全く満たしていないと認識するのは少し間違いだと述べられております。
 現在も大臣はこのように思っておられるのか、お聞かせください。
#12
○国務大臣(北澤俊美君) お答え申し上げます。
 さきの十月二十七日の記者対応で申し上げたことは、ややもすれば合意案が全く県外、国外というものがゼロであるような国民的な認識に立っているのはこれは間違いだと。少なくても、橋本・モンデール合意の中で普天間基地を返還すると、こういうところからスタートして、長い年月を掛けて合意に至ったわけでありまして、私はそういう意味では、グアム移転、それからさらには騒音除去のための訓練移転、様々なものが含まれている、まずそこを押さえて、その後に今回の政権交代の中で、普天間の代替基地として辺野古が決まっておる、そのことに沖縄県民の皆さん方が憤りを感じて政治的な大きな転換があったと。したがって、我々がこれから対応しなければならないのは、その代替案について沖縄県民の気持ちをどう現実のものにしていくかということで検証作業をし、そして新たな日米との協議の中で、極めて厳しい道のりではあるけれども新しい第三の道を模索したいと、こういう気持ちで申し上げたものであります。
#13
○喜納昌吉君 公約というのは、確かにグアムの移転とか岩国基地は、これは自民党時代の公約でありまして、大臣はそのころは民主党じゃなかったですか。よろしくお願いします。
#14
○国務大臣(北澤俊美君) 私が沖縄へ行って一番に感じたことは、まず感じたことは、この普天間の極めて危険な異常な基地の在り方、これを除去することがまず第一。そしてまた、辺野古の沖合を見て、この美しい海の中に軍用の滑走路を造ることはとても耐えられないという沖縄の皆さん方の気持ちはよく分かると、そういう観点で申し上げたわけでありまして、少なくても、こういう場で、民主党政権の中で、党の代表であり総理大臣である鳩山総理から大臣を任命された人に対して、民主党員ではないのかというようなことを発言することは極めて遺憾であります。
#15
○喜納昌吉君 いや、公約という言葉を使っていますから、どうしてもおかしいんですね。民主党内での公約ならば、県外、国外共に公約であったことはないですし、あのころは確かに県内あるいは辺野古、普天間には、ないということだったような感じがするんですけれども。だから、そこで私はちょっと不思議だなと思っていますね。だから、ここら辺は少し、今後、私の言葉に少しとげがあるなら取ってください、よろしくお願いします。
 それから、民主党政策のインデックス二〇〇九年には、沖縄には依然として在日駐留米軍専用施設の多くが集中するなど、県民は過重な負担を強いられています。これらの負担軽減を目指すとともに、基地縮小に際して生ずる雇用問題には、セーフティーネットの確保も含め、十分な対策を講じます。また、当事者としての立場を明確にするため、在沖米軍の課題を話し合うテーブルに沖縄県など関係自治体も加わることができるように働きかけますと書かれております。
 この政策は現在も生きていますか、岡田外務大臣。
#16
○国務大臣(岡田克也君) 我が党の、民主党の政策インデックスとマニフェストというのは若干位置付けが異なると思います。マニフェストというのは選挙におけるまさしく公約、インデックスはその参考となるものというふうに思っております。
 ただ、委員の御質問にお答えするといたしますと、今の部分については、確かに政策インデックスには書かれているわけですけれども、これは四年間で実現する、そういう方向性を持ったものについて記述をしたものだというふうに理解をしております。
#17
○喜納昌吉君 今の言い方を聞きますと、現在行われている日米のワーキンググループには沖縄県など関係自治体は加わっていないということですか、加われないということですか、外務大臣。
#18
○国務大臣(岡田克也君) 現在、私と北澤大臣、そして米側の国務長官と国防大臣をヘッドにしますワーキングチームは、私とクリントン長官との間で最終的に合意され、そしてスタートしたものでありますが、これは普天間の移転に関する現在までの、なぜ今の案になったのかということを検証するということで両国政府間で行うものであって、それ以上のメンバーというのは含まれておりません。
#19
○喜納昌吉君 今朝のニュースで、ワシントンでの日米の事務方レベルで原案に持っていくという形がある程度話し合われたというニュースがあるんですけど、ほとんど沖縄の人たちは蚊帳の外に置かれてどんどんどんどん進んでいくという、この事態は非常に許せないと私は思っているんですね。
 私は、そのインデックスの中で四年という枠内で考えていることを今おっしゃっているんですけど、そもそも沖縄ビジョンがあってインデックスがあってマニフェストがあるという、まあ三党合意も含めてあるんですけど、我々はその沖縄ビジョンだけで何年も何年も掛けて政府と話をしてきたんですよ。民主党政権というのは、地方の分権、主権を唱えているんです、現在。なぜ沖縄ビジョン、我々が立ち会った、現場でタッチした我々を無視して、この沖縄ビジョンの中に書いてある県外、国外というものを削除したのか、答えてください。
#20
○国務大臣(北澤俊美君) 沖縄の皆さん方を無視しているというような御発言でありますが、喜納委員自身が「うるの会」の会長をされておられまして、少なくとも私はもう既に四回お行き会いをし、そしてまた連立与党の社民党の幹事長からも公式な、そのときは沖縄出身の社民党の議員を同道されて公式に書面でいただいております。
#21
○喜納昌吉君 それは確かに「うるの会」は何度か交渉しておりますけど、しかしその県外、国外はないという発言というのは、それ以前から出ているんですよ、大臣から。
#22
○副大臣(榛葉賀津也君) 先ほど、なぜその県外、国外がマニフェストから消えたかという御質問ですが、それは大臣にお伺いをされても多分答弁はできないと思います。党のプロセスにのっとって政調を中心にマニフェストを作っているわけでございますから、その点につきまして大臣に御質問されても、大臣とするとお答えがしかねるということだと思います。
#23
○喜納昌吉君 それならば、それは大臣の言葉というものも、もうちょっとしっかり、大臣、情報を持っていって、そういうそごのないようなやり方をしていくのが本当の副大臣や政務官の役割じゃないですか。
#24
○国務大臣(北澤俊美君) このことについては、総選挙の前に党内の議論をしっかりやって、その結果としてのマニフェストができたわけでありまして、同じ当時は私も一党員、一議員であったわけでありまして、そのことについて沖縄出身の喜納議員から、今私が任命された防衛大臣に党の政策について聞かれるのは、それは別の党の皆さん方から聞かれるのはお答えいたしますけれども、同じ党内で、しかも当該沖縄出身の喜納議員からそれを質問されるということはなかなかお答えのしにくいところであります。
#25
○喜納昌吉君 何かいつもその沖縄問題は、自民党であろうが、自公政権であろうが、民主党の政権であろうが、質問者としてこうして座っていると不思議に思うんですね、関係なく蚊帳の外に置かれて進んでいくということでね。一体政治とは何だろうかという一つの疑問があるんです、私は。だからそのように、民主党であろうが自公政権であろうが関係ないというように私はしゃべっていますね、お話をしています。
 ただ、私は、その一連のやり方がほとんど沖縄を見捨てていく政策に感じてしようがないわけですね。だから、もう一度しっかり、閣僚級会議があるならば、県外、国外、しっかりそういうふうにしてほしいという気持ちがあります。
 政府は、オバマ大統領来日に合わせて、アフガニスタン民生支援を中心として総額五十億ドルの超大型復興支援を決め、そして二〇〇九年分として八百億円の支出を決めました。この巨額な支援はインド洋での給油活動に代わる支援活動と位置付けられています。アフガン援助戦略は、当然対米同盟戦略の一部として実施されるわけですから、普天間問題とも関係します。アフガン民生援助は、普天間代替基地を沖縄県外、ひいては日本国外に撤去させるための対米交渉の重要な一部として戦略化されていなければなりません。政府は、普天間はアフガン支援も含めたパッケージで問題を解決していきたいという方針を示していましたが、その方針に普天間基地の県外、国外移設は入っていますか、あるいは入っていましたか、岡田大臣。
#26
○副大臣(福山哲郎君) 福山でございます。
 お答えを申し上げます。
 私は、先週の十九日に、岡田大臣の御指示をいただきまして、また国会の御理解をいただきまして、アフガニスタンのカルザイ大統領の就任式に出席をさせていただきました。御案内のように、アフガンの問題は、治安を含めた警察力の強化、インフラの整備、そして再統合と和解等、多くの課題を抱えております。
 政府といたしましては、今般のアフガニスタン支援は同国に対する支援の重要性をかんがみて決定したところでございまして、普天間飛行場の移設問題との関係で決定したものではないと私は受け止めております。
 付言をさせていただければ、カルザイ大統領との会談の席で大変大きな謝意を述べられました。また、就任式の演説の際にも日本の支援について大きな謝意を述べられたということは非常に印象的であり、アメリカを含めた各国も日本のこの時期のアフガニスタン支援の表明は大変時宜を得たものであるという評価をいただいて帰ってまいりました。
 ですから、喜納委員の言われましたように、普天間飛行場との、移設問題との関係で決定したものではないというふうに承知をしております。
#27
○喜納昌吉君 しかし、いつの間にそうなったのかと不思議でならないです、私は。確かに私も、「うるの会」もいろんな大臣と会って、いつの間にそういうことを、いつも丸め込まれてしまっているというか、私ちょっと不思議に思います、これはね。
 外務大臣、どのような戦略に基づいてこれだけのたくさんのお金を出したのか、ちょっと教えてください。
#28
○副大臣(福山哲郎君) 先ほど申し上げましたように、警察力を含めた治安の強化、それからインフラ整備、更に言えば、我々今職業訓練等を想定しておりますが、再統合と和解という大変大きな課題に取り組まなければいけないというふうに思っております。
 積算の一つ一つについては、国際社会との関係、それからアフガニスタンの今後の情勢を見ながら判断をしていきたいというふうに思っておりまして、基本的にはカルザイ新政権の任期五年間というものを念頭に置きながら、今具体的に申し上げたことを政府としては支援をしていきたいというふうに思っています。
#29
○喜納昌吉君 私は大臣に聞きたかったんですけれどもね、本当は。戦略上は、そこの中に何一つも沖縄とか、その問題が入ってないことが不思議でならないんですよ、私は。よろしくお願いします。
 今度は米兵ひき逃げ事件についてちょっとお聞きしたいんですけれども、沖縄県読谷村で十一月七日に起きた米陸軍二等軍曹によると見られる外間政和さんのひき逃げ死亡事件で、米軍側は、この種の事件で異例ともいうべき早さで読谷村長に対し、十日、容疑者の軍曹の身柄を基地内で拘禁している事実を伝えるとともに、身柄引渡しについては沖縄県警から正式な要請があれば前向きに対応すると述べた。沖縄で普天間、辺野古問題をめぐる世論が高まっていること及びオバマ大統領来日直前だったことから、米側は素早い対応をしたのでしょう。
 ところが、平野官房長官は十日、起訴前の身柄引渡しの対象となる凶悪事件には該当しないとの立場から、引渡しの概念には当たらないという趣旨の発言をしました。中井国家公安委員長も、起訴すれば身柄は拘束できるとして、起訴前の引渡しは求めないという立場を示唆しております。さらに、沖縄県警もこの時点で引渡しには慎重な姿勢と見受けられました。
 せっかく米側が起訴前に身柄を引き渡す譲歩の姿勢を示したのに、なぜ政府、県警を含め日本側は素早く引渡しを受ける言動を取らなかったのでしょうか。理由を明らかにしてください。この場合は在日米軍の地位協定の絡む問題ですから、岡田大臣と中井国家公安委員長のそれぞれのお答えをお願いします。
#30
○国務大臣(中井洽君) 御質問いただきました事件は、あってはならない大変痛ましい事件でございます。沖縄県警におきまして今全力を挙げて、当人の出頭を含めて、問題を含めて捜査をいたしております。
 お話のありました、米軍がこの犯人と目される兵士を身柄を出してもいいと言ったという事実は一切ありません。また、そういう報道がなされたということも私どもは承知をいたしておりません。この種の事件で、捜査の段階で身柄を引渡しを要求するというようなことは日米地位協定の中身から見てもあり得ないことでございます。沖縄の地方で、県でいろんな話が言われているということは承知をいたしておりますが、私どもはルールにのっとって全力で捜査、解明のために頑張っている、こういう状況であるというのを是非御理解をいただきたいと思います。何ら政治的な問題でちゅうちょをしたり、あるいは遠慮をしたりというようなことは一切ありません。
#31
○国務大臣(岡田克也君) 今の中井大臣の答弁に尽きているというふうに思いますが、いずれにしても、逮捕する前の状態で引渡しをするということは、それはあり得ないことでありますので、若干認識の違いがあるのかなと、委員の質問を聞いておりまして、そう思っております。
#32
○喜納昌吉君 今のお話を聞いて少しは、そうではなかったということならばポジティブになっております。ただ、非常に日米地位協定のその限界を超えるチャンスだと私は思っていますから、是非この辺は、米側が譲るとするならば、それを取って新しい前例をつくっていくという方向に突破口を開いていければ、私は今の政権というのは非常に効果を上げていく政権になるのだなと思っております。
#33
○委員長(田中直紀君) 喜納君の質疑時間は終了いたしましたので、じゃ、答弁を聞いて終わらせていただきます。
#34
○国務大臣(岡田克也君) 誤解があるといけませんが、これは我が国においても同じですが、逮捕状が出ない状態で身柄を拘束するということはこれはあり得ませんし、これは人権の侵害につながる話であります。そのことは前提にした上で議論しないと非常に誤解を招きやすい、そういうふうに思っています。
#35
○国務大臣(中井洽君) 例えば報道で、米軍兵士の唾液の提供を自主的に求めたが拒否されたというようなことが書かれたりもいたしているのを承知しています。しかし、私どもは初めから令状で米軍に要求をして、そしてきちっと提供をいただく、こういうことになっておりまして、淡々とルールにのっとって、全力を挙げて早期の解明、こういうことに向かっております。米軍も極めて前向きに対応してくれていると考えておりまして、この事件を契機に新しいルール作りをやる、向かうというような問題ではないと、私どもは沖縄警察を含めて判断をいたしております。
#36
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 本日は防衛省の給与法の審議でございますが、この法案、十二月一日が基準日でございますので、本来であれば本日は定例日ではございませんけれども、重要ということで審議をさせていただくことにしました。
 残念なことが、野党筆頭の自民党の諸氏が出席されていないということでございまして、先ほど委員長から呼びかけをいただいたわけですが、これは自民党諸氏だけの責任ではないと私は考えておりまして、一言お話ししたいと思っています。
 それは、この委員会の持ち方なんですが、実は昨日、趣旨説明していただいたんですけれども、趣旨説明の委員会が委員長職権で設定をされたんですが、その時点というのはまだ衆議院でも採決もされていなかった、また議運でも付託もされていなかったという中で、一方的に委員長職権で趣旨説明の委員会が設定されて、そのときから少し野党筆頭との関係がこじれてしまってなっているということであります。
 そういう意味で、なぜここまでこじらすのかなというのは非常に我々不審に思っておりますので、それが、ある新聞によりますと、これは疑惑隠しじゃないかと、野党に質問の時間をさせないためにこうしているんじゃないかという勘ぐりも出るぐらいでありますので、是非、国会については適切な運営をお願いしたいと思っております。
 そういう趣旨から、最初に、本日の読売の朝刊に出ておりました首相の母から九億円という秘書説明、献金偽装充当かという問題について、これはいわゆる閣僚、政治家としての金銭感覚の問題でありますので、実はどういう関係があるかとおっしゃるかもしれませんけれども、防衛省の給与、今回減額なんですね。残念なことに、こういう景気も悪いこともありまして、月額が〇・二%、一般職員でボーナスが〇・三五か月が減額ということで、二十歳の士長の独身の方でいうと六万六千円が年間減ってしまう、三佐の四十五歳の方だと十七万六千円減ってしまうという非常に切実な問題ではあります。その中で、総理の金銭感覚はどうなのかという気がするわけですね。
 この記事によりますと、鳩山首相の資金管理団体の友愛政経懇話会の偽装献金問題に絡み、同会の会計担当だった元公設第一秘書が関係者に、首相の実母から二〇〇八年までの五年間に約九億円の提供を受けた、東京地検特捜部にも同様の供述をしているという記事が載ったわけですね。偽装献金に充てられた原資については、鳩山首相は国会での質疑で、母の金はないと信じていると、こう答弁されていたわけですよ。元秘書との食い違いがあるわけですが、この友愛政経懇話会に直接提供されていた場合は、母からの寄附又は借入金として収支報告書に記載していなければならないはずなんですね。それが個人への貸付けなら法的な問題はありませんけれども、返済を出世払いのようにしていた場合には実質的に贈与とみなされまして、贈与税を納めなきゃいけないはずなんですよ。
 ところが、この記事が出て鳩山総理は何と言われたかというと、私の知らないところで何が行われていたのか、私自身大変に驚いているという、こういう発言をされたんですね。これ、私、驚きなわけですよ。それだけ、五年間に九億円って、年間一億八千万、月千五百万という金額が自分の金なのか母の金なのか分からないところで動いているということで、それが本当に驚いているという発言で済むんだろうかと。
 これについて、防衛大臣は割と庶民的な大臣と思って尊敬申し上げていまして、金銭感覚としてこういうことが本当に驚いているで済まされるのか、ちょっと御答弁いただきたいと思うんですが。
#37
○国務大臣(北澤俊美君) このことについて私が御答弁申し上げるのが適切かどうかはちょっと疑問ではありますが、せっかくのお尋ねでございますので申し上げたいと思いますが。
 私事言って恐縮ですが、私も、誇りには思いませんけれども内閣の中で資産が一番びりで、ブービーメーカーになっておるわけでありまして、年を重ねて財を持たないのはいささか頼りない人生かとも思いますが、政治家としてどうかという評価はまた別であるというふうに自問自答をしておるわけですが、そういう感覚からすれば大変大きな金額でありまして、私には想像の付かない世界であるわけでありまして、ただ、報道がかなり先行しておりまして、事実関係がはっきりしていない中で、我々が任命された一番の長である総理の問題についてこの席で私がコメントすることは控えさせていただきたいというふうに思いますが。
 総理がびっくりしたと言っておることからすれば、我々とすれば更にびっくりしたと言う以外には申し上げようもないわけでありまして、せっかくのお尋ねでございますけれども、コメントを控えさせていただきたいと思います。
#38
○浜田昌良君 総理のびっくりしたという表現に更にびっくりしたというような、私自身もそういう認識であるんですね。
 これは岡田大臣にもお聞きしたいんですけれども、秘書が勝手にやっていたと、で、驚いたという話であれば私もそうかなと思うんですが、実のお母さんなわけですよね。そのお金が、聞けばすぐ分かるんじゃないかという気がするんですが、そういう金銭感覚って、外務大臣、いかが思われますか。
#39
○国務大臣(岡田克也君) 委員が今お話しになっていることは、報道はされておりますけれども、それが事実かどうかということは未確認の状況の話であるというふうに私は理解をしております。
 そして、本件については、総理御自身が捜査中でコメントを控えるというふうに言われておりますので、私からもコメントは控えたいと思います。(発言する者あり)
#40
○浜田昌良君 今理事から外防の質問に変えてくださいよといただきましたが、私、同じことを言ったことがあるんですね、この委員会で、榛葉委員長が覚えておられると思いますけれども。当時の白委員とか藤田委員は、自分の質問時間の八割以上、全く関係ない質問をされていました。それで、私がおかしいじゃないかと言ったときに、榛葉委員長は、それで質問権だからいいんだという差配をされました。そういうことをちゃんと議事録で確認されてからチェックしていただきたいと思っています。
 私は、冒頭言いましたように、金銭感覚の問題だということで聞いておりますので……(発言する者あり)
#41
○委員長(田中直紀君) 不規則発言はやめて。
#42
○浜田昌良君 不規則発言はやめてくださいね。(発言する者あり)どうぞ取り上げてください。
 私は、次に、今の話で付け加えておきますけれども、捜査中であるからといって控えておられるだろうということですが、それで本当にいいんでしょうかという話が昨日の読売新聞の夕刊にも載っております。捜査中が説明回避の万能の理由にはならないということにもなっておりますので、そういう言葉で私は済まされないと思っておきたいと思います。
 次に、前回の、質問させていただきましたが、核廃絶の問題につきまして岡田大臣から幾つか答弁をいただきました。これについて追加質問させていただきたいと、これはちゃんと通告してございますので。
 この中で、川口順子さんとエバンズさんの共同議長の委員会で報告書がほぼまとまりましたと御答弁いただきまして、第一段階として、核を持たない国に対する核使用についてそれを禁止すると、そのための具体的手段なども述べられているところでありますと、これは現在から二〇一二年までの間としてこういう報告書に提案があるんですね。さらに、安保理で、いわゆる核を持たない国に対して核を使わないという、こういう決議もしようという提案も書いてあると。これにつきまして岡田大臣が、一足飛びにそこまで政府としては行けませんけれども、ああいった政府を超えた委員会ですから、二歩三歩先を行くというふうに私は認識しておりますと、こう答弁されたんですよ。
 これは非常に残念でありまして、是非、確かにこの政府というのは自民政権だったかもしれない、せっかく政権交代したんですから、二歩三歩行くと。これ、全くこれは理想論ではないんですよ。現実を踏まえて、二歩三歩前へ行ったところに、なぜ、政権交代されたんですから、ここに、これがいいとは言っていただけないんでしょうか。もう一度そこは、少し前向きな答弁をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
   〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
#43
○国務大臣(岡田克也君) まず、この川口・エバンズ委員会ですけれども、まずそれと外務省なり日本政府との関係ですけれども、これは有識者によるものでありまして、外務省も様々サポートはしてまいりましたが、基本的には違うもの。私は川口さんに申し上げたんですが、これは存分に委員会で議論をして、そしていい報告書をまとめてください、我々はそれ参考にさせていただきますと、しかし政府そのものではないので、従来の政府の見解にとらわれずにやってくださいということを外務大臣になったときに申し上げたところであります。
 そして、出てきた報告書、正式にはまだ出てこないんですけれども、ほぼ中身は承知しておりますけれども、それは私はかなりいい報告書ができたというふうに思っております。これをこれから我が国の核政策を論ずるに当たって参考に是非したいと思う点が多々あります。今委員がおっしゃったこともその一つであります。
 しかし、現時点で、まだ政府としての核政策を全体を検証し直して新たなものを作るところまでは行っておりません。今、あえて日本政府の核政策はと言われれば、それは前政権からの、そのときに中曽根外務大臣が述べられた政策が今の政策だというふうに言わざるを得ないんだと思います。
 私はそれで満足はしておりません。したがって、しっかりと外務省の中、政府の中で議論したいというふうに考えておりますが、今聞かれれば、何といいますか、その報告書の中で述べられたことが日本の政府の政策として採用すべきだとか、そういう表現は取り得ない、しかし参考には是非したいというふうに思っています。
#44
○浜田昌良君 参考にしたいと、いい報告書という答弁はいただいたんですが、せっかくの政権交代なわけですから、我が党としてはこの報告書は非常にもう評価していまして、これを是非実現したいと思っているわけですね。それを何とか、引き続き我が党も応援はしますので、実現に向けて御努力いただきたいと思っています。
 もう一点が、答弁の中にあるんですが、続けてお願いしますが、通常兵器と核兵器の関係で、例えば大量破壊兵器ですね、それによる攻撃を受けたときに核による報復というものを認めるかどうか、そこは議論があると思いますと、こういう答弁されたんです。
 つまり、通常兵器の中には確かに生物兵器、化学兵器とありまして、これは大量破壊兵器と言われているわけです、貧者の核兵器とも言われるわけですが、これをどう扱うという議論があるわけですね。今回の川口・エバンズ報告書によると、これは核とは違うと、通常兵器に位置付けて、これによる攻撃があった場合には核の報復じゃなくて通常兵器で防ぐんだと報告書にまとめたわけですよ、これは、短期的にも。そこの考えを取られないんですかと。やはりこの化学兵器、生物兵器の場合に対して、日本が攻撃を受けた場合には核の攻撃を期待するということなんでしょうか、答弁お願いします。
#45
○国務大臣(岡田克也君) これもこれから議論していくべきテーマであるというふうに考えております。核の抑止力というのは核による攻撃に対するものに限定をするという考え方は一つの考え方として私は見識だというふうに思いますが、従来の日本政府の考え方は必ずしもそういう立場ではなかったというふうに思いますので、政府の中でよく議論したいというふうに考えております。
 私の考え方を余り述べますと、また閣内で意見がまとまっていないとか、そういうふうにすぐ野党の皆さんに言われてしまいますので、私はここは慎重に答弁をしておきたいと思います。
#46
○浜田昌良君 我が党はそういうことは言っていませんから、是非前向きな答弁をお願いしたいと思いますけれども。
 私は、生物化学兵器と、自分自身、役所でこの化学兵器を担当したこともありますので、核兵器は大きく違うんですね。一つは、やっぱり核の場合はいわゆる半減期間という、影響受けた場合、すぐに消せないんです、影響を。生物兵器であればそれを消毒すればいい。化学兵器では中和すればいい。ところが、いわゆる放射能汚染をするとやっぱり半減期が長いという問題。さらに、人体に影響があった場合、遺伝的影響というのが強いわけですね。そういう意味では、これは大きく違うという考え方をそろそろ日本も取っていくべきだということを申し述べさせていただきまして、本題の方に移りたいと思います。
 今回の防衛省の給与法なんですが、確かに減額という一歩を取るわけですけれども、ちょっと不安な面もあることはあるんですよ。といいますのは、民主党のマニフェストの中で、公務員人件費の五・三兆円の二割、一・一兆円を削減するという話があるわけですね。これは、国家公務員は約六十万人いるわけですが、その四割が自衛官、約二十四万人なんですよ。
 このマニフェスト自身は岡田幹事長が取りまとめされたんだと思うんですけれども、このいわゆる一・一兆円の削減という中に自衛官も含めているとお考えなのかどうなのか、まず外務大臣にお聞きしたいんですが、よろしいでしょうか。
#47
○国務大臣(岡田克也君) 先般の総選挙でのマニフェストについての御質問だと思いますが、この中では国家公務員総人件費五・三兆円、その二割に相当する一・一兆円を削減すると、こういうふうにしております。
 したがって、その五・三兆円のベースというのは六十万人の国家公務員ということですが、具体的にどの職種でどれだけ減らすかということについて詳しく述べてはおりませんので、自衛官を含むか含まないかということも含めて、そのことについてはマニフェストは語っていないというところが正確な物の言い方だと思います。
#48
○浜田昌良君 ただ、四割が自衛官ですから、もし自衛官を除いてしまうと、一般公務員は一割以上、二割、二割どころか四割ぐらい削減しないとこれ達成できないんですよね。
 かつ、このマニフェスト、岡田外務大臣は代表のとき、二〇〇五年八月二十六日にこう言われているんですね。この公務員の人件費削減、昔から言っておられまして、新規採用の抑制、今後三年間で退職する十万人のうち三分の一のみを新規採用する、三分の二は補充しない、これで約五千億円出るんだと。あわせて、給与諸手当の見直しで五千億円、これ一割カットするんだと。両方で約一兆円。今回の一・一兆円と大体合うんですが、この原則というのは、今のお答えだと多分、自衛官は含んでいるか含んでいないか分からないと答弁されるのかもしれないんですが、含んでいないと言っちゃうとほかの職員が物すごい削減になっちゃうと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
#49
○国務大臣(岡田克也君) 先ほど、先般の総選挙ではというふうに申し上げましたが、二〇〇五年の私が代表をしていたときの考え方と今回の総選挙における考え方は完全に一致しているわけではないということだと思います。
 私が代表のときには、委員今御指摘のように、一つは採用を停止する、三分の二停止をするということで、臨時的に人を減らす、それから給与水準、手当も含めて下げる、その半々で約一・一兆円を削減するということを述べました。当時の問題意識は、経済はかなり回復基調にありましたので、これは一時的な措置として、ショック療法ではありますけれども、こういう形で人件費を減らすことで基礎的財政収支の黒字化に一つのめどを付けようと、こういう考え方であったわけです。
 今回のこのマニフェスト、先般の選挙のマニフェストはそういう考え方ではなくて、例えば地方に人を移すようなことで国の支出を抑えるというようなことも含めて考えておりまして、より私が代表のときと比べればマイルドな考え方になっているというふうに思います。その背景にあるのは、やっぱり経済状況がかなり変わってきたと。厳しい経済状況の中で四年間でやらなければいけないということで、考え方はかなり変わっているということは申し上げておきたいと思います。
#50
○浜田昌良君 考え方は変わっているという話ですが、マニフェストの責任者として、これは国民との契約だから四年には必ず実現する、一・一兆円削減するという御決意は変わらないんでしょうか。
#51
○国務大臣(岡田克也君) そこはマニフェストに書かれたとおりであります。
#52
○浜田昌良君 そう言われると、逆に自衛官の方たち不安に思うと思うんですね。それで防衛大臣の出番なんですよ。
 どうされるんでしょう。これ四割が自衛官なんですが、どういうふうに考えていかれるのか、答弁をお願いします。
#53
○国務大臣(北澤俊美君) マニフェストに関しての御質問でありますが、このマニフェストの中で、二兆円減らすという、その二兆円を減らすその手法として地方へ移管ということが大きく出ておる。地方へ移管するという手法からすれば、これは全く自衛官には適用できないわけでありまして、その辺を我々はしっかり見させていただいて対応をしていきたいと、こういうふうに思っております。
#54
○浜田昌良君 今の御答弁、確認したいんですが、地方への移管というのは自衛官に適用できないから、よって自衛官はこの一・一兆円には入っていないという考えでよろしいんでしょうか。
#55
○国務大臣(北澤俊美君) 当時のマニフェスト作成のところに私も参画しておりませんからそれほどつまびらかではないんですが、ただ、このマニフェストの文脈からすれば、今言われたようなことは我々とすれば想定できるんではないかと、こういうふうに思っております。
#56
○浜田昌良君 そうしますと、地方への移管はないにしましても、逆に自衛官自身の定員の削減ですね、例えば当時、岡田代表時代に発表されたように、新規採用を退職者の三分の一にする、三分の二は不補充にするとか諸手当を大幅に削減するということは、現時点では、この四年間ですね、考えておられないと考えてよろしいでしょうか。
#57
○国務大臣(北澤俊美君) 現下の情勢で、当時岡田代表であられたときの発想と今の状況は大きく変わってきておると。我々は、むしろ前線部隊の配備は若手を起用してしっかりした抑止力を維持したいと、こう思っておりまして、御案内のとおり隊員の高齢化をどういうふうに若年化させていくかということに今腐心をしておるわけでありまして、そういう意味からすると、この三分の一、三分の二というのは今の実情には少しそぐわないんではないかというふうに思っています。
#58
○浜田昌良君 丁寧な御答弁ありがとうございました。非常に全国の自衛官の方は不安に思っていると思いますので、この辺を聞かせていただきました。今回は減額、一部なんですけれども、それがどこまで行ってしまうのかという不安がありますので、今日は聞かせていただきました。
 次に、PKO訓練センターについて質問させていただきたいと思います。
 これは事業仕分で廃止が決まったと私聞いて、非常に残念なんですね。日本として、インド洋については引かれるという話をされましたが、PKOについては民主党さんは賛成なはずなんですよね。それを日本としてしっかり訓練すると。しかも現地に行くと大変な状況なわけですよ。住むところも大変、勤務環境も大変な中で、それなりのところでしっかりとして訓練して行っていただきたいと思っているわけで。
 しかも、これは単なる防衛省だけの問題じゃなくて、実は外務省も、寺子屋構想、私、政務官時代にやったんですが、そういうのもこの場所を活用させていただいて、しっかり訓練受けて、全政府的に、自衛官も文民も、またそういう保健関係をする人であれば厚生労働省の人もいますし、また法的支援では法務省の人もいるかもしれない。そういう人が、またNGOの方も、海外の方もここで訓練受けて行くんだというので、日本の貢献の一つの象徴かなと思っていたんですが、まずこの予算について、今まで衆議院、参議院でこの予算がおかしいんじゃないかという、そういう質問って今まであったんでしょうか。
#59
○副大臣(榛葉賀津也君) 委員にお答えいたします。
 その前に、公明党の皆さん、特に浜田先生や前議員でありました遠山さん、多くの皆さんにこのPKO問題、御支援を賜ってまいりました。私も野党の当時からこのPKO問題、真剣に議論してまいりましたし、今回仕分で箱物という理由で廃止という形になってしまったわけですが、大変重要な私は施策だと思っております。
 お尋ねの問題でございますが、国会審議において、この予算に今日まで反対されている方はいないというふうに私は承知をしております。
#60
○浜田昌良君 国民の代表である国会の場でこれがおかしいという審議もなかった。それがあの事業仕分で一言で変わってしまって、本当一時間のあれでいいんだろうかと非常に疑問に思うんですね。
 具体的な事例を調べたいと思うんですが、同じように、海外の軍内、そういうところでPKOのための訓練センターを軍自身が持っているという例はいかがなんでしょう、あるんでしょうか。
   〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
#61
○副大臣(榛葉賀津也君) お答えいたします。
 カナダのピアソン・センターはこれは大変有名でございますが、G20の加盟国の中では、先ほど申し上げましたカナダに加えまして、スウェーデン、韓国、インドネシア、インドというところが持っているわけでございまして、そのほかアジアではタイ、マレーシア、モンゴルといった国々、アフリカにおいてはマリ、ケニア、ルワンダといったところが軍がPKOセンターを設置している例でございます。
 なお、中国の国防省においてもPKOに派遣する要員を教育訓練するためのPKOセンターを建設しておりまして、十一月十九日に外国メディアに初めて公開をされたと承知をしております。
#62
○浜田昌良君 今、G20では、カナダ、スウェーデン、韓国、インドという国もやっていると。また、アジアでは、タイ、マレーシアもしていると。そういう意味では、国際的にこういう世界の平和を守るためにやっぱりそれなりのしっかりした訓練をする、また、一緒に寝食を共にする、海外の方々、文民の方も。それは非常に重要と思うんですよね。それが何となく場所も確定せずに、ただ箱物と一言だけで本当に片付けられていいんだろうかと。
 これについては、今日は防衛省の政務官、副大臣来られていますので、それぞれどういう思いであるのか、まず御答弁いただいた後に、最後に北澤大臣に聞きますので、最初に聞いたら終わっちゃいますから。まず政務官から、この予算についてどういう思いなのか。
#63
○大臣政務官(楠田大蔵君) 政務官としての立場として言わせていただきますが、まず、あくまで、仕分作業でいろいろな判断がなされておりますけれども、これについて最終的な決定ではないということを私も感じております。
 その上で、やはり先ほど副大臣からも答弁ありましたが、反対の意見が今までなかったということ、また、この仕分作業の中でもPKO教育そのものについてはその意義を説明をされていたと。説明を我々もし、そして必要性については理解をしていただいているということでありますので、この点についてはしっかりと我々としても今後ともその必要性を訴えていくということだと考えております。
#64
○副大臣(榛葉賀津也君) この問題は、衆参を超えて、また党派を超えてPKO問題、我が国の大切な外交、そして平和のための施策として前に出していこうと議論してまいりました。民主党でも、犬塚さんであるとか今安保委員長をやっております安住先生等々も積極的にこの話をしてくださいました。他方、今の厳しい財政事情というものもよく分かります。
 ただ、このPKOを前に出していこう、そして、むしろアジアの中のPKOのコアになるまさにセンターをこの日本につくっていこうと、こういった思いというものは大変重要だと思っておりまして、仮に今回PKOセンターという器が認められなかったといたしましても、このPKOを前に出していく、そしてよりこれを深化させていく、深めていくということには全力で努力をしなければならないと思っておりますし、このプログラムそのものはきちっと前進するように我々としても努力をしたいと思います。
#65
○国務大臣(北澤俊美君) かねてからこの問題については公明党の皆さん方が大変熱心に、何といいますか、提案されておられまして、防衛省としても、この件については今後の国際貢献という意味からすると極めて重要な施策だというふうに認識をいたしております。
 ただ、今副大臣からもお話のありましたように、厳しい財政状況の中でこの仕分をして予算の成立の過程を国民につまびらかにするというこの行為は、私は新政権としては国民の共感を得ているんではないかというふうに感じておりまして、ただ、今おっしゃるように、短い時間の中で箱物に対する拒否感とそれから政策の重要性というものが必ずしもマッチしていなかったんではないかという印象を受けておりまして、これは一つの問題提起として認識をしておきたいと。
 今後は、このセンターの設立については、どこの場所でやろうが是非芽出しはしていきたいと、こういうふうに思っております。既存の施設、建物を使ってという御提言もあるようでありますから、今防衛省内でそういう対応も含めて検討するように指示をいたしておるところであります。
#66
○浜田昌良君 既存の施設も使ってという話もあるんですが、やっぱり新しい酒は新しい革袋と、こう言うんですね。やっぱり、送られて研修を受ける人たちが新しい気持ちで世界に貢献しようという気宇壮大な気持ちを持っていただいて送り出していくというのが役目だと思うんですよ、防衛大臣の。
 そういう意味で、一方ではアフガンの支援で五十億ドルと、これ五千億円ですよ。それを出すんであれば、これ二十数億円ですよ、これ。しかも、五十億ドルは、今円高になりますから、円ベースで数十億円出るはずですよ、これは。であれば、その金でも使ってやっていただいたらどうですか。発表された時点と今の円ベースで考えれば数十億円十分出ますから。それを是非、外務大臣、これは外務大臣の平和の構築事業も、あれ広島大学でやっていますが、ここも活用しようという話だったんですよ、私、政務官のときは。それを踏まえて、是非前向きな答弁を最後にいただきたいんですが、いただけませんか。
#67
○国務大臣(岡田克也君) PKO活動をより積極的に行うべきだというのは、私もそういう考えでおります。残念ながら、今の日本の現状は非常にその志とは相異なり、実績が非常に少なくなっているのは残念なことでございます。何とかもう少しPKO活動を活発にできないかというふうに考えているところであります。
 予算の件は、我が省の予算ではありませんのでコメントすることは控えたいと思いますが、仕分というのは、これ国民目線でかなり私はいい、全体としてはいい判断が示されたというふうに思っています。しかし、最終的にはこれは政府が決めることであって、仕分がすべてそのまま予算に反映されるわけではないと、そういうふうに考えております。そういう前提の中で様々議論していきたいというふうに考えております。
#68
○浜田昌良君 防衛大臣始め皆様のリーダーシップを期待させていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。
#69
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 私からもまず委員会運営の問題について申し上げておきたいと思います。
 政権交代後、最初の閣法の審議が野党第一党欠席のままで行われております。これは当委員会だけではありませんで、このまま行きますと今度の国会で参議院で閣法の審議、採決はすべて野党第一党欠席のままという本当に異常な事態になるわけで、私はやっぱり国会、参議院の存在意義すら問われるようなことになりかねないと思っております。こういう事態を、我々は審議拒否ということはしませんが、やはり事態をつくり出したのは与党の乱暴な運営が出発点にあるわけでありますから、私は午後にかけてからも更にしっかり努力をしていただきたいということを強く申し上げておきます。
 法案でありますけれども、これは自公政権の総人件費抑制政策の下に政治的な圧力の力で出された人事院の給与引下げ勧告をまともな検証もせずにそのまま実施をするものでありまして、その結果、国家公務員に過去最大規模の減収を押し付けて、連動して五百八十万人の労働者に大きな影響を与え、個人消費をも冷え込ませるものになります。その点で私どもは反対であります。
 その上で、思いやり予算の問題について質問をいたしますが、この思いやり予算を含む日本の米軍駐留経費の負担は世界でも突出をしております。二〇〇四年のアメリカ国防総省の報告でも、日本の負担はアメリカの同盟国二十七か国の中で二位のドイツ以下二十六か国の合計を上回る非常に突出した負担になっているわけですね。
 まず、認識を聞きますが、こういう日本の米軍の駐留経費負担が国際的に見ても非常に高い、是正をすべきだと、こういう認識は新政権はお持ちでしょうか。
#70
○国務大臣(岡田克也君) まず、在日米軍駐留経費負担につきましては、現行特別協定が有効な二〇一一年三月末までの間により効率的で効果的な在日米軍駐留経費負担とするために日米間で包括的見直しを行うということになっております。これから本格的にその見直し作業を行っていくことになります。
 ただ、各国との比較の問題ですが、それはそれぞれの国が置かれた安全保障環境あるいは役割分担、そういったことにも左右されるもので、単純に比較をするということはなかなか難しいと思います。端的に言えば、日本の場合には憲法九条があり、そして自衛隊の役割というのは他の国々の軍隊とは違うわけでありますので、そういったことも反映されているのではないかというふうに思っております。
 いずれにしましても、この在日米軍駐留経費の負担問題につきましては、日米関係には影響が生じないように配慮をしながら、透明性を確保して包括的な見直しに取り組んでまいりたい、国民の理解を得てまいりたいというふうに考えています。
#71
○井上哲士君 いろいろな環境とかということも言われましたが、前政権下との答弁、説明と変わりがないなという思いをして今聞いていたんですね。アメリカの国務省の報告でも、日本の接受国援助はアメリカ同盟国の中でも最も気前のいいものだと、こういう報告すら行われているわけで、やはりここにメスを入れる必要があると思うんですね。
 思いやり予算は、本来、地位協定上も日本の負担する義務がないにもかかわらず、思いやりということで始まって、金額的にも費目もどんどん増えました。財政制度審議会でも、平成十九年の審議会でも、従来どおりの負担の継続は適当でない、これを放置していては国民の理解を得ることができないと、こういう指摘もされました。昨日の事業仕分でも日本人従業員の給与水準というのは問題になったわけでありますが、そもそもゴルフ場やバーのバーテンダー、ゴルフ場の職員の給与まで日本が負担していること自体、国民の理解も得られません。
 今のこの特別協定については、民主党も反対をされ、参議院では否決をされたわけでありますが、そもそもこういう支払義務がないものである思いやり予算について、根本的な、聖域としない見直しが必要かと思いますが、改めていかがでしょうか。
#72
○国務大臣(岡田克也君) 先ほど答弁したことに重なるわけではありますが、全体的な見直しということを行っていきたいと思いますけれども、しかし、それが日米同盟というものに悪い影響を及ぼすようなものであってはならないと。国民の理解とそして日米同盟、このバランスを取りながらしっかりと議論していきたいというふうに考えております。
#73
○井上哲士君 国民の理解の得られないものには大胆にメスを入れると、こういうことでよろしいですか。
#74
○国務大臣(岡田克也君) 国民の理解が得られるように努力してまいりたいと思います。
#75
○井上哲士君 いろんな報道の中でも、先ほど挙げたような娯楽施設の従業員の問題などは本当に大きな怒りがあるわけですね。私は、その目線でちゃんとメスを入れるということを改めて申し上げておきたいと思います。
 その上で、第二の思いやり予算とも呼ばれる米軍車両の有料道路の料金の肩代わりについてお聞きいたします。
 これは、十月の二十三日に会計検査院が防衛省に対して改善処置要求もしております。昨年の通常国会で私取り上げたんですが、在日米軍が軍用車両の運転手に対して通行証明書を発行すれば無料になって、後からその金額を日本政府が税金で補てんをすると、こういう仕組みなわけですね。公務とはとても言えないようなレジャー用のレンタカーなどにも通行証が発行されているということを指摘をしました。当時の高村大臣は、事実があれば、なぜ公務に当たるかアメリカと話してみたいと、こういう答弁だったわけですが、その後具体的な改善が見られないまま今回の会計検査院からの処置要求ということになったわけですね。
 その調査を見ますと、土日を利用して、八王子から京都、大阪、兵庫、奈良の各有料道路を経由して八王子に戻って、十一枚の通行証を使ったと。もう明らかにレジャーというようなものもあるわけですね。
 まず、私が指摘して以来の政府の対応、それからこの検査院の改善要求の対応について、前政権のことですから局長にお聞きいたします。
#76
○政府参考人(井上源三君) 今お尋ねの有料道路の損失補償についてでございますけれども、御指摘のように、昨年の四月以降、国会の場におきましてこの問題の御指摘をいただいたところでございます。
 それを受けまして、私ども、在日米軍に対しましてその使用の実態につきまして照会をいたしたところでございます。また、在日米軍司令部に対しまして、通行証明書の記載に遺漏なきを期することなどにつきまして文書で申入れをしたところでございます。
 しかしながら、それに加えまして、本年の十月二十三日に会計検査院より、平成二十年度の駐留軍の軍用車両によりますこの有料道路の損失補償につきまして改善の措置要求がなされたわけであります。これを受けまして、改めて在日米軍にはこの会計検査院の指摘内容をお伝えをいたしました。また、記載事項に不備のある通行証明書、また使用目的に疑義のある通行証明書が使用されることがないように効果的な調査確認体制を整備することについて申入れを行っておりまして、現在、米側と調整を行っているところでございます。
 いずれにいたしましても、この有料道路損失補償に疑義を持たれることのないように適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
#77
○井上哲士君 私、質問してから一年半たっているんですが、つまり、いろいろやったけれども具体的改善はないと、こういうことでよろしいですか。
#78
○政府参考人(井上源三君) まず、実態の調査についての照会を行っていたところでございます。また、それに対しまして米側からの回答があったわけでございますけれども、適切な使用がなされますように、例えば通行証明書につきまして記載されるべき事項が適切に記載されるよう更に関係部隊に周知徹底をさせるようにいたしたところでございます。また、細かくなりますけれども、車両番号の記載は手書きではなくてタイプ、スタンプ等で行うこと、さらに、通行証を発行している各部隊から関係の地方防衛局に対しまして証明書の氏名と官職のリストを提供することなどにつきまして申入れを行っておりまして、そういう対応を取っていただいているところでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、先ほどのような会計検査院の指摘があったわけでございますので、更に効果的な調査確認体制が取れるように引き続き努力をいたしてまいりたいと考えているところでございます。
#79
○井上哲士君 形式が整えばいいというものじゃないですね。問題は、全く公務とは言えないものに使われていると。これは最近のまだ横田基地のホームページを見ましても、日本を探検したくありませんか、私たちがお手伝いします、レンタカーを借り外に出て日本を発見しようと、こういうキャンペーンがやられております。
 報道では、米側はこの地位協定の解釈として、レンタカーは福利厚生機関の運用するもので軍に属しており、その使用はすべて公務に当たると、こういうふうに報道で言っているんですね。福利厚生機関のレンタカーを使えばどんな個人的レジャーでも公務だというのはとても受け入れ難いわけでありますが、この地位協定の解釈は日本はアメリカと同一だと。違うんでしょうか、いかがでしょう。
#80
○国務大臣(岡田克也君) 委員御指摘のように、米軍人などが私的な旅行のために米軍関係機関が貸し出すレンタカーを使用し有料道路を通行した場合に、その通行料金が日米地位協定上認められる免除の対象になるのか否かについては日米間で解釈の相違があり、現在協議を行っているところです。
 政府としては、米軍人等の私的な旅行のために使用される車両による有料道路の通行については通行料金の免除の対象とはならないと解しており、引き続き米側と協議をしていく考えです。
#81
○井上哲士君 私的なものについてはならないということでありましたが、そうしますと、例えば観光バスの問題も私は指摘をいたしました。横田基地でヨコタツアーズと称して米兵用に運行している観光バスも、これは公務として通行料金が免除されているわけでありますが、レンタカーにとどまらずこの問題も是正を図るべきだと思いますが、それでよろしいでしょうか。
#82
○大臣政務官(楠田大蔵君) 観光バスについての御指摘をいただきました。お答えをさせていただきますと、この点につきましても、今、効果的な調査確認体制の整備などを図る必要があると考えておりまして、米側と必要な調整を行っているところであります。
 防衛省といたしましては、車種にかかわらずこの通行証明書の個別具体的な使用状況を踏まえて適切な使用がなされるように対応していくという点で、先ほどの外務大臣の答弁と同じということであります。
#83
○井上哲士君 かつての答弁では、米軍が日本の文化に対する理解を深め、軍隊の構成員の士気の高揚を図る目的で観光地に行く場合は、これは軍隊の活動の一環として認められるものであると、場合があると、こういうふうに答弁がありましたが、それでは、こういうことは、この答弁ではなくて、私的なものについては認めないと、こういう立場でよろしいんですね。
#84
○大臣政務官(楠田大蔵君) お答えをさせていただきます。
 今回のそのヨコタツアーのバス等の使用実態についてこれを照会をしたところ、アメリカ側からもまず、先ほど委員も申されましたように、軍が主催するプログラムであって、米軍の構成員及び軍属並びにそれらの家族に対して日本の文化、歴史及び社会を紹介し、日本の人々との間の文化や言語の壁を乗り越える手助けをする一つの手段ということで答えが来ております。
 これについては、我が省としましては、再度この答えに対して今検討を重ねているところでありまして、確実にこれを先ほどのように同じとみなすわけではございません。
#85
○井上哲士君 ヨコタツアーズの案内が毎月毎月更新されて出ていますけれども、例えば東京ディズニーランドというのが毎月あるんですね。何で東京ディズニーランドに行くことが日本の文化に親しむことになるのかと。それから、十一月号と十二月号を見ますと、十一月は横須賀ショッピングツアーというのがあるんですよ。十二月はイケアファニチャーストア、イケアの家具を買いに行く、そういうツアーもあるんです。買物ツアーがおよそ日本の文化に親しむということは全くありませんし、これが軍隊の士気高揚にどう関係するのかと。こういうことまで組まれているわけですね、私指摘した後も。
 これは、やっぱり大臣、こういうことはしっかりメスを入れてもらわなくちゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
#86
○国務大臣(北澤俊美君) 文化という表現をもってすれば、様々な文化はそれぞれの国に存在するわけでありまして、しかし、今回のこの問題は、合衆国政府の目的というものは地位協定に書かれておるわけでありまして、合衆国政府の目的というのは、日本国の安全に寄与しと、こう書かれておるわけでありますから、そういう観点から改めて見直すという意味での問題提起としては大変貴重な問題提起をされておりますので、鋭意米側と折衝をしているところでありまして、国民の理解が得られるような解決をしたいと、こういうふうに思っております。
#87
○井上哲士君 本来、前政権で解決すべき問題だったわけでありますが、新政権の下で一刻も早く是正をしていただきたいと強く求めまして、終わります。
#88
○山内徳信君 私は、防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部改正する法案につきましては賛成いたします。
 そういう意思を表明いたしまして、以下、何点かの質問をいたします。
 今日も午前中は防衛大臣になると思います。
 昨日、二十六日午前の衆議院安全保障委員会で、私は辺野古のヘの字も言ったつもりはないと述べられました。この辺野古のヘの字も言ったことはないと防衛大臣は答弁なさっておりますが、それはそのとおりだと、こういうふうに認識しておいてよろしゅうございますね。
#89
○国務大臣(北澤俊美君) 様々な報道がありまして、報道が整理しやすいように、なぜか私が合意案を推進している側にいて、岡田大臣が中間にいて、総理が反対側にいると、こういう構図をいつの間にかつくられておりまして甚だ迷惑を被っておるわけでありまして、私は今回の問題は、前政権が合意したこの合意案について、沖縄の政治状況も大きく変わったということと、それから民主党が県外、国外ということを追求するということを表明して選挙も行っておりますので、そういう意味では従来の合意案を厳しく検証をして、厳しい道のりではあるけれども新しい第三の道が開けないものかということで申し上げておるわけでありまして、辺野古のヘの字というのは、私が白紙の状態でこれに臨んでおると、こういうふうに理解をいただきたいと思います。
#90
○山内徳信君 この第三の道を、是非外の方に目を向けていただきたいと思います。
 先ほど、最初に質問ありましたように、沖縄の歴史は、あるいはこの普天間問題、辺野古問題を含めて、全部県民の意思に基づいてのものではございません。蚊帳の外に置かれて、両政府で決めて押し付けてきたという歴史がありますから、そういう意味で、今後とも辺野古のヘもおっしゃらないようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
 次に、おとといになりますか、十一月二十五日、社民党の緊急提言という形で要請をさせていただいておりますが、その際大臣は、私は辺野古とは一度も言ったことがないと、辺野古ありきではないと、こういうお気持ちを伝えていただいております。そういう気持ちは、あれから中一日置いておりますが、この場においてもそういうお気持ちだというふうに確認をしておきたいと思いますが、よろしゅうございますね。
#91
○国務大臣(北澤俊美君) 私の言っている意味は、現に辺野古へ移転という合意が既に存在しておるわけでありまして、これについて検証をして新たな道を模索すると、こういう立場からすれば、合意案について、ここはいい、ここは駄目と、こういうようなことを言ったんでは、検証そしてまた新たな道を探るという私の立場からすれば、それは予断を与えると、こういうことになりますので、そういう表現を申し上げておるわけであります。
#92
○山内徳信君 確かに前政権の時代にこの問題はスタートをしております。ところが、やはり橋本総理から始まって、その間何名の総理大臣、何名の防衛大臣にわたってこの問題は解決されなかった。なぜ解決が十三年たってもできなかったのか。それは、自然環境の問題、沖縄の歴史といいますか、苦難の歴史、そしてもう一つは、具体的には、国土面積の〇・六%しかない沖縄に日本政府は、日米両政府は七五%の基地を押し付けておるというこの実態。
 したがいまして、こういうもろもろの要因があって進んでおりませんから、ただ両政府が進めてきた防衛省や外務省の職員だけの意見をお聞きになられるんじゃなくして、向こうで、この海には基地は造らさないといって座り込んでおるお年寄りの皆さん方の声も聞く、自然環境を守ろうとか、あるいはジュゴンを守ろうとかいう人々の声も聞くことが真の検証になるんだろうと思います。
 そういうふうにして、その検証の結果は、やはり辺野古には難しいと、今後の日米の友好発展のためにもやはり両政府としてこの自然環境を守るべきだと、このジュゴンは守るべきだと、こういうふうな検証結果を是非出していただきたいと思います。お気持ちを少し。
#93
○国務大臣(北澤俊美君) かねてからこの問題に心血を注いでおられる委員のお気持ちは十分理解をしております。私が常日ごろ申し上げておりますのは、まず普天間の基地を一日も早く返還することを実現すべきだと。そしてまた、その他の基地、これは一番面積の大きい北部の訓練地域。そういうことを考えると、このチャンスにこれを実現するということも極めて重要なことであります。
 ただ、問題は、先ほども申し上げたように、普天間の代替施設が辺野古であると、こういうことを沖縄の皆さん方がさきの衆議院選挙で絶対まかりならぬという意思を表明したわけでありまして、このことの重みを十分に踏まえて鳩山政権として新たな道を探るということで、その大きなステップとして日米における閣僚級のワーキンググループをつくって協議に入ったと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
#94
○山内徳信君 質問を進めてまいりますが、総理大臣は、長年の沖縄の苦悩の歴史と県民の総意を尊重され、普天間は最低でも県外、国外とおっしゃってまいりました。総理のこの気持ちは今もそのとおりだと県民は理解をしておるわけでございます。したがいまして、鳩山内閣の閣僚として、総理のこの思い、あるいは県民の総意を尊重したいという総理の思いがございます。そして、最後は私が決めると総理はおっしゃっておるわけです。やはり総理の胸のうちには県外、国外への選択肢が私はあると考えるわけでございます。
 したがいまして、やはり前政権が進めてきたものの検証だけじゃなくして、防衛省内において、県外あるいは国外含めてどういうところをその候補地として検討して、あるいは候補地という言葉まで行かぬにしても模索をしていらっしゃるのか、この場でもしよければおっしゃってください。都合悪いとおっしゃるんでしたら、都合悪いとおっしゃってください。お願いします。
#95
○国務大臣(北澤俊美君) 結論からいうと都合が悪いんでありまして、もう既に御存じのように、昨日帰ってまいりましたが、事務レベルで局長クラスが外務省、防衛省から米国へ行って、二日間にわたって協議をしてまいりました。なかなかハードな協議であったようでありますが、引き続きこの協議を続け、時期を見て閣僚も参画をする会議を重ねてまいりたいと、こう思っておりますので、具体的なことは御遠慮させていただきたいと思いますが。
 「うるの会」の皆さん方から硫黄島等の提案もございました。そのことは現実の問題として認識はしておるところであります。
#96
○山内徳信君 私がアメリカの立場でしたら、ゲーツ、ペンタゴンの長官でしたら、あるいは国務長官でしたら、前政権が決めたことは守れと。その方がアメリカにとっては経済的にも、あるいはその他の面から見ても、やはり日本に置いていた方があらゆる面で、思いやり予算含めてアメリカの若い兵士たち、若い青年たちのためになるわけであります。したがって、やはり相当圧力を掛けてでも、あるいは恫喝をしてでもやはり辺野古を手に入れたいと、こういう気持ちだろうと思います。
 私は、ずっと戦後、基地の村の中に住んできた人間としてアメリカ軍との接触も結構ありますし、私的には、私はアメリカ人は好きなんです。デモクラシーだからです。人権云々を言うからです。黒人を大統領に押し上げていくぐらいのそういう歴史を持っているアメリカだから好きなんです。そういうオバマをアメリカも迎えた。日本は友愛を説く鳩山総理を迎えた。鳩山総理のお父さんはあの当時、私の記憶に間違いがなければ、車いすに乗ってタラップを上って、敗戦後の総理として、敗戦国の総理としてソビエトに乗り込んでいって、日ソ国交回復を成し遂げ、そして国連への加盟の道を切り開いていかれた。やはり、これはそういう思いが今の総理にも受け伝えられておるから友愛という言葉を、少し古いような感じもしましたが、友愛という言葉を使われていらっしゃる。そういう哲学を、そういう政治理念を持っている総理を私たちは久方ぶりに頂くことができた。
 したがいまして、是非、防衛、外務大臣も総理大臣も、この一%しかいない沖縄県民でも日本国民であり、憲法に保障された諸権利がある国民です。そういう、数は少なくても、是非この際、アメリカに対して、もう辺野古は無理よと、そして自然環境をお互いに守ろうやと、こういう交渉を真剣に進めていただきたいと、防衛大臣そして榛葉副大臣に心から希望を申し上げまして、時間ですから終わります。
#97
○国務大臣(北澤俊美君) 一言ちょっと。今のお気持ち、十分大切にしてまいりますが、ゲーツ長官が来て恫喝をしたと、恫喝的な態度であったと、こういうふうなお話でありますが、これは私も直接会談をいたしましたし、また会談に先立ってテタテで二人だけで協議もいたしました。アメリカ側は、政権は替わったとはいっても、両国間の合意だからこれを守るのが国際信義だと、こういう発想の下で発言をしておりまして、我々独立国の内閣を預かる者とすれば、恫喝があったからどうこうというような議論の中で事を決めていくということはないことを、十分御存じだと思いますが、改めて私の立場から申し上げさせておいていただきたいと思います。一生懸命な努力をさせていただきます。
#98
○委員長(田中直紀君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#99
○委員長(田中直紀君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時四十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#101
○委員長(田中直紀君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君が選任されました。
    ─────────────
#102
○委員長(田中直紀君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 万国郵便連合憲章の第八追加議定書、万国郵便連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件外二件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#103
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#104
○委員長(田中直紀君) この際、申し上げます。
 自由民主党・改革クラブ所属委員に対し出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#105
○委員長(田中直紀君) 速記を起こしてください。
 自由民主党・改革クラブ所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
 万国郵便連合憲章の第八追加議定書、万国郵便連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件及び南東大西洋における漁業資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#106
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 本日は、万国郵便条約等三条約の質疑でございますが、その質疑に入ります前に、一点、地球温暖化の中期目標、COP15についてのまず質問をさせていただきたいと思っています。
 これについては、十二月七日、もうすぐでございますが、コペンハーゲンで交渉が行われると聞いておりますが、この一週間で大きな動きが出てまいりました。
 昨日の夕刊、読売新聞ですが、国連気候変動枠組条約の事務局長デ・ブアさんが二十五日にボンでこう語ったということですね。次の中期目標においても二〇一二年末までの京都議定書が延長される公算が大きいと、こう語ったということなんですよ。これは非常に聞きおけないような状況でございまして、そうであるならば、中国やインドなどの途上国のグループが義務を負わないということになるわけですね。日本やヨーロッパはこういうことにならないようにと主張してきたわけですが、まずこの事実関係等についてお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
#107
○副大臣(福山哲郎君) お答え申し上げます。
 報道については私、詳細に存じておりませんが、基本的に、京都議定書の単純延長のような交渉は日本政府としては了解できるものではないというふうに思っております。
 また、今後、まさに十二月の七日、委員から御指摘がありましたように、交渉が大詰めを迎えてまいりますので、余り予見を持って議論をするよりかは日本の今の鳩山政権の、内閣のしっかりと主張をしていくことが交渉上重要だと思いますので、その今の報道についてはコメントは差し控えたいと思います。
#108
○浜田昌良君 予見を持って判断はできないという御答弁なんですが、ただ、鳩山総理が九月二十二日に国連で演説されました。非常に野心的な目標を発表されましたですね、九〇年比で二五%、二〇二〇年までということで。ただ、これには前提条件があったわけですね。すべての主要国の参加による意欲的な目標の合意が我が国の約束の前提となると、こう発言されたわけです。
 そういう意味では、もしこのような京都議定書の単純延長というのでは、私は、この前提条件が満たされないと、そう鳩山総理は考えておられると思います。この点についてはいかがでしょうか。
#109
○副大臣(福山哲郎君) まさに、京都議定書単純延長という議論は前提条件を満たすものではないと思っております。
#110
○浜田昌良君 ありがとうございます。
 この意欲的な目標に対してはまだ産業界についてももやもやした気持ちがあるんですが、その上で更にこの議定書の単純延長だと、さすがに産業界もこれは納得できないという話になりますので、その点ははっきりさせていただきたいと思っています。
 もう一点は、アメリカも目標を発表されました。これは公表ですから正式発表だと思うんですけど、ホワイトハウスは二十五日、二〇二〇年までに二〇〇五年比で一七%削減すると、これ元々下院の目標だったですね、これを発表したと。これはただ、二〇〇五年比一七%というのは、一九九〇年比でいいますと三%減なんですよ。我が国の二五に比べてえらい低いじゃないかと。欧州については当面二〇、できれば三〇という声もあったわけですが、それに比べて、鳩山総理のすべての主要国の参加による意欲的な目標にこのアメリカの目標は合致するのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。
#111
○副大臣(福山哲郎君) お答え申し上げます。
 COP15の開催を目前に控えまして、アメリカそして中国がそれぞれの国の排出削減の目標を公表したことに対しては非常に評価をしたいというふうに思います。そして、この流れに乗って何とかCOP15の成功に向けて政府としてもしっかりと対応していきたいというふうに思っておりまして、また、今委員がおっしゃられましたように、個々の国の排出削減目標を現時点の段階でコメントすることは、国際交渉上、私は不適切だというふうに思っておりますので、そこについてのコメントは控えさせていただきたいと思います。
#112
○浜田昌良君 今の御答弁で、個々の目標の評価については今行うのは不適切だという御答弁もあったんですが、単純にそういう交渉の問題じゃなくて、鳩山総理の目標がある前提が付いたわけですね。つまり、鳩山総理が前提を付けて発表をされたと、その前提にこの発表が合致していると思っておられるかどうかが聞きたいんですよ。
 それはなぜかといいますと、はっきり言って、先ほど言いましたように、産業界もあそこまで高い目標かという気持ちもあったんだけれども、それを言うことによってアメリカを始め引っ張ってくれると、そういう期待があったから、あの目標も国民も納得していると思うんですよ。日本があそこまで、九〇年比、九〇年に比べれば二五%と言ったことに対して、九〇年に比べれば三%なのか、アメリカはと。それについて、鳩山総理の前提を満たしたかどうかはやっぱり言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#113
○国務大臣(岡田克也君) まず、今の委員のお話の中で産業界という言葉が出てまいりました。私は産業界の意見もいろいろだというふうに思います。一方的に二五という数字に対してノーという答えばかりではないというふうに思います。
 そもそも、この二五という数字は確かに野心的な数字でありますが、この温暖化問題について日本がリーダーシップを発揮し、そして世界全体でCOP15が成功に導かれる、そのことはやはり人類の将来にとって必要なことであると。そういうことから我々はスタートしているわけで、聞くところによりますと、公明党さんも二〇二〇年、二五%という公約を掲げて衆議院選挙を戦われましたので、私は思いは同じではないかというふうに考えているところであります。
 アメリカや中国も、数字を自ら出すという状況になってまいりました。これも九月の初めの段階から見ると全く様変わりで、やはり総理が国連総会において二〇二〇年、二五という数字を掲げたことが一つのきっかけになって世界の流れは変わったと、私はそのことを実感をしております。
 COP15においてどういう数字を目指すべきかというような個々の話はこれからの交渉の話でありますから、私は、先ほど福山副大臣が言われたことと同じなんですが、やっぱり中国やアメリカがこの話合いのテーブルにのってきたということは非常に大きなことなので、そこは評価できると。しかし、個々の数字の水準がどうなのかということは、まさしくこれから交渉をしていく話でありますので、そのことについてコメントすることは控えるべきだというふうに考えています。
#114
○浜田昌良君 今、岡田大臣がおっしゃったように、我が党は同じように九〇年比二五%を掲げております。それはあくまで、やっぱり世界のリーダーシップを示すと、よって世界を交渉に引っ張ってくるというそのためなんですね。それがなければ、やっぱり産業界も、また国民も負担があるわけですから納得しないんだと思うんですよ。
 じゃ、引っ張ってきているかという問題なんですよ。せっかく九月二十二日にすばらしい目標を発表された、その後のAPECではほとんど目標は合意できなかった、オバマさんが来られた日米の共同ステートメントでも数字が入らなかった。その中で出てきた数字がこれというのが、しかも、中国の話もさっきされましたですけど、中国についてはあくまでGDP原単位だけであって、総枠でもなくて義務もないと。もうすぐですよね、十二月のCOP15まで。ここまでの、鳩山総理が発表されてからもう二か月たつんですが、外交努力はどれぐらいされているんだろうかと、それが非常に私は不満足なんですね。
 あの目標自身は、あれは非常に立派だと思います。しかし、その後、これだけ引っ張ってきていると日本が見えないんですよ。何となく、環境省や内閣官房や外務省から話を聞いても、いや、全体の枠組みが見えないので何とか。枠組み見えないんじゃないでしょう。日本自身が、鳩山イニシアチブもそうですし、また、真水が無理であれば、クレジットについてはこうあるべきだというものを提案しながら日本が引っ張っていくというのが見えていないんですよ。
 それがないと、私はなかなか前提条件というのも、今のアメリカの数字、また中国の数字についても国民は納得しないと思うんですが。あと二週間しかないんですが、そのリーダーシップをもう一度、外務大臣からお願いしたいと思います。
#115
○国務大臣(岡田克也君) 私は前回のG8サミットを思い出すわけですが、麻生総理が出席をされて、この温暖化の問題で全くリーダーシップを発揮できなかった、日本はほとんど相手にされない状況であったと。そのときと比べると今は国際交渉の場で日本はリーダーシップを発揮しております。ですから、もちろん、あと時間がわずかしかない、そういう中で、まさしく様々な交渉を行っているところでありますので、最終的にこのCOP15がしっかりとした成果が出せるように、引き続きリーダーシップを発揮していきたいというふうに思っております。
#116
○浜田昌良君 今、岡田大臣がちょっと少し気色ばんで、麻生前総理は何もリーダーシップを示さなかったと強調されましたが、よく読んだ方がいいですよ。前回のサミットで、二〇五〇年、八〇%、先進国というのは、これは合意したんですよ。それは事実、事実ですからね。これは事実なんですよ。しかも、この先進国八〇%の数字は、同じ数字しかこの前の日米共同ステートメントに入っていないんですよ。それから一歩も出なかったじゃないですか、新政権になったって。幾ら気色ばんでも、すばらしい数字は鳩山総理の国連演説だけですよ。まだ一歩も進んでいない。あと二週間ですが、それを強く求めさせていただきまして、今日の本題に入りたいと思います。
 次に、この万国郵便条約なんですが、今回の第八追加議定書の成立背景、これは何かというと、各国郵便事業の民営化の動向なんですね。民営化であるがゆえに国及び機関と分けると、こう書いてあるんですよ。ところが、我が国の場合、今ちょうど審議が始まっていますが、この郵政会社の株式を凍結すると。逆に、民営化の逆行に行っているんじゃないかという感じがするんですが、この条約の成立状況と日本のこの逆行しているという状況について、外務大臣はどのように御理解されていますか。
#117
○副大臣(福山哲郎君) お答えいたします。
 浜田委員も御案内のとおり、万国郵便連合憲章上、郵便事業を実施する事業体の組織とか経営形態については特段の定めがあるわけではありません。各国の制度にゆだねられています。
 具体的にはどういった形態があるかといえば、もちろん国営、公社、株式会社といった形態がございます。そして、主要国のうちでいえば、アメリカ、ロシア、韓国においては国営の事業体、フランス、カナダにおいては公社形態の法人がそれぞれ郵便事業を実施をしているところでございます。我が国のほかでは、例えばイギリス、ドイツ、イタリアでは株式会社である事業体が郵便事業を実施しているところでございます。
 つまり、経営形態というのは各国それぞれの状況がありますので、全体としては監督機関と事業体を分離していく趨勢にあることはありますが、世界の流れに逆行しているというふうに我々は思っておりませんし、民営化の動向について、このことが何か日本が逆に行っているのではないかということの認識は我々にはございません。
#118
○浜田昌良君 まあそのように強弁されるかもしれませんが、今回の議定書の内容は郵政庁という言葉を加盟国と指定された事業体に分けるというのが一応内容ですから、そういう意味ではそういうものが分かれてくるという背景があるということはしっかり認識していただきたいと思います。
 その次に、今回、この日本郵政の関係で国民が関心を持っておりますのが天下り、わたりの問題なんですね。
 これは、斎藤次郎社長、元大蔵事務次官、坂篤郎さん、内閣官房副長官補。これは、一般の国民から見ると天下りなりわたりのあっせんじゃないかと。それは、民主党で言われた天下りのあっせんは全面的に禁止というのに反しているんじゃないかと。また、平成十九年、民主党は天下り全面禁止法案という法案出されましたが、これに反するじゃないかと映っているんだと思うんですが、このマニフェストなり当時の法案のときの代表でありました岡田外務大臣に、そういう国民の目に映るんだと思いますけど、どう思われますか。
#119
○国務大臣(岡田克也君) 御質問の件につきましては、既に何度も現在の鳩山内閣としての考え方を述べてきているところであります。
 天下りとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいい、わたりとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることを複数繰り返すことをいい、天下り、わたりのあっせんとは、府省庁が行うこのような再就職のあっせんをいう。公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らして適材適所の再就職をすることは天下りやわたりに該当しないことから、否定されるものではない、これが鳩山内閣の見解であります。
#120
○浜田昌良君 今の御答弁で府省庁はとおっしゃいました。その府省庁には、政務三役又は府省庁の職員のOBは入っているんでしょうか。
#121
○国務大臣(岡田克也君) 府省庁というのは基本的に──今、政務三役とおっしゃいましたか。
#122
○浜田昌良君 又は役所のOB。
#123
○国務大臣(岡田克也君) 政務三役がそれに入っているというふうに私は認識をしておりません。
#124
○浜田昌良君 府省庁のOBはどうなんですか。
#125
○国務大臣(岡田克也君) 府省庁のOBということは、府省庁の退職後の職員のことを言っているんでしょうか。私は今、府省庁の退職後の職員を企業、団体等に再就職させることが天下りであると、こういうふうに申し上げました。
#126
○浜田昌良君 そうじゃなくて、あっせんする側が府省庁の現役じゃなくて、よく民主党さんは国会で質問されたじゃないですか、これ、隠れ天下りだと言って。現役の官房長があっせんするんじゃなくて役所のOBがあっせんしている、これも天下りじゃないかと指摘されたじゃないですか。それは府省庁に入っているんですかと聞いているんですよ。
#127
○国務大臣(岡田克也君) 府省庁が組織的に行うものがここで言う天下りのあっせんということだと思います。
#128
○浜田昌良君 たしか官房長官は府省庁のOBは入らないと会見されたと思いますけれども、違うんですか。
#129
○国務大臣(岡田克也君) 余り具体的なことを言われますと、ここは法案審査である外務委員会ですから、私も具体的に細かく把握しているわけではありません。
#130
○浜田昌良君 今回の天下りについては国民が関心を持っておりますので、しかもマニフェスト又は当時の法案作られましたので、しっかりとした定義をしていただきたいと思いますが。
 じゃ、次に質問を進めますが、今回の個別論でいきますと、亀井大臣は日本郵政の社長人事にどのような権限があるんでしょうか。
#131
○副大臣(大塚耕平君) 会社法三百四条に基づいて、株主である政府として議案提出権に基づいて社長人事を提案したものであります。
 なお、郵政改革担当として一言付言させていただきますが、先ほどの御質問の中で万国郵便条約に絡んで、郵政の民営化と逆行する、民営化をやめることは問題だという御趣旨の御質問がございましたが、私どもの閣議決定等を御覧いただきますとお分かりいただけると思いますが、民営化をやめているわけではございません。郵政事業の在り方をこれから改革をするということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
#132
○浜田昌良君 今の御答弁で民営化をやめていないとおっしゃいましたが、株式は今一〇〇%持っていますよね。それは、じゃ、売却されるんですか。
#133
○副大臣(大塚耕平君) 今国会で提出をさせていただきました郵政株式売却凍結法案、この法案の中身は、郵政改革の方向性が定まるまでの間、一時的に処分を凍結するということでございますので、その後の動向については改革法案の中で決まっていくものと承知をしております。
#134
○浜田昌良君 じゃ、その後の動向においては、一〇〇%国が持つというわけではないということですね。
#135
○副大臣(大塚耕平君) 現時点で方針は固まっているわけではございませんが、そのような方向で考えております。
#136
○浜田昌良君 そのように売却される方向で考えておられるということで受け止めました。
 次に、今の亀井大臣の権限なんですが、確かに会社法の三百四条に株主提案権ってあるんですが、これ普通余り使わないんですよね。使う場合ってどういう場合かというと、外資がTOBを掛けて急に議案を提案すると。これで社長人事をやるというのは普通なんでしょうか、いかがでしょうか。
#137
○副大臣(大塚耕平君) 郵政事業は、御承知のとおり、明治四年に創設以来百三十八年がたっております、我が国の近代化においてその根幹の一部を形成した社会的インフラであります。
 このインフラの改革において、さきの郵政民営化の中で必ずしも合理的、公正な展開にならなかったという認識の下で政府としてはこの大きな方針の変更を行ったわけでありますので、これは大変重大な事態であるという認識に基づいて社長の交代をしているわけでありますから、何ら問題はないというふうに思っております。
#138
○浜田昌良君 重大な方針なら、この株主提案権という普通余り使わない方法を取ってもいいのかということなんですね。
 普通、社長人事であれば、これは委員会設置会社ですから指名委員会ってあるんですよ。奥田さんがメンバーになっていますけれども。ここで候補を決定して、取締役会で総会の議案を決定して、それからかけるんですよね。これが普通の手続ですよ。なぜそれを、亀井大臣がそういう、斎藤次郎さんがいいと思われたんならこの手続を取らなかったんですか。
#139
○副大臣(大塚耕平君) 今の浜田委員の御指摘は会社法四百四条に該当する部分の御指摘かと思いますが、四百四条では、確かに役員の選任についての議案の内容を決定する権限を委員会は持っております。
 しかし、今回はその委員長である奥田委員長が、政府の、先ほど申し上げましたような大変大きな方針転換に基づいて、委員会における役員の選任を行うことが適当でないという御判断の下で委員会を開催しないというふうに議長として御決断になりました。その上で、正規の取締役会を経て開催が決まりました株主総会において政府が会社法三百四条に基づいて正当な提案権を行使したものでありますので、何ら問題はございません。
#140
○浜田昌良君 今おっしゃいましたように、奥田委員長が開催をしないということ自体が異常なんですよ。
 しかも、これなぜ異常かというと、株主提案権というのは別に一株でも提案できるんですね。それで後、株主総会でかかるんですが。問題なのは、一株持っている人がこれ全株持っているんですよ、つまり政府が全株持っているんだから。つまり、自分が提案して自分が全部決められちゃうという、独裁と同じなんですよ、これ、決定の仕方が。こんなことで日本郵政の通常の運営ができるんでしょうか。こういう、非常に政府のやり方が変だと思いますけれども、いかがですか。
#141
○副大臣(大塚耕平君) まず、手続的、法的には何ら問題はありません。
 異常なというふうにおっしゃいましたが、四年前を振り返りますと、参議院で否決した法案を根拠に衆議院を解散するという、その異常な議会運営の下で、かつその後の異常な郵政民営化の運営が行われていることに大変大きな問題意識を持った現政権といたしまして正当に株主としての権利を行使したまでであり、何ら問題はございません。
#142
○浜田昌良君 国会の運営と会社の運営というのは別なんですから。会社の運営の仕方として、じゃ今後も同じように亀井大臣が、本来この権限というのは亀井大臣持っているんじゃなくて財務大臣が持っているんですね。それを委任されているんですけれども、委任。その委任されたものを使ってまた自分が全部決めちゃうという、これ何でも決まっちゃうんですよ。役員会も何も要らない、はっきり言って、これやると。
 こういうことを、じゃ今後の日本郵政のいろんな運営の決定に多発されていくんですか。
#143
○副大臣(大塚耕平君) そういうことはございません。
#144
○浜田昌良君 ということは、今回の社長人事だけ異例だったという、こういう認識ですね。
#145
○副大臣(大塚耕平君) 浜田委員が異例というふうに御表現されるような展開をあえてしなければならないほど異常な事態に日本郵政の民営化が置かれていたということを御理解いただきたいと思います。
#146
○浜田昌良君 ちょっとよく理解できませんけれども。
 それでは、逆に、この条約、今日二条約ですね、これなぜこの国会で承認しないと、どんな実害が起きるのでしょうか。これ承認されなくても、私は、日本郵政の基準さえ変えればできるのに、なぜこの時期に、しかも野党のある会派が出てこないという状況の中でやってしまわなきゃいけないんでしょうか。
#147
○副大臣(内藤正光君) 委員も御案内のように、我が国の郵便法には次のような条文がございます。第十一条、「郵便に関する条約」という項目でございますが、「郵便に関し条約に別段の定めのある場合には、その規定による。」と。同様に、郵便為替法並びに郵便振替法にも同様の趣旨の条文があるわけでございます。つまり、国際郵便業務並びに国際郵便送金業務の実施については、それぞれ万国郵便条約並びに郵便送金業務の約定に依拠しているわけでございます。
 そこで、委員の御指摘のように、もし仮に我が国が新しい条約等を年内に締結しない場合に、あるいはできなかった場合にどうなるかということでございますが、我が国が諸外国との間でこれらの業務を実施するための法的根拠が失われるというふうに理解をしております。
#148
○浜田昌良君 法的根拠が失われると、例えば実害、料金とか何か下がってしまうとか、また国民なり会社にとって実損はあるんでしょうか。
#149
○副大臣(内藤正光君) 例えば国際郵便に関する料金については、これは条約に基づいて決められるものでございます、という意味では実害があると思います。
#150
○浜田昌良君 事務方から聞いている話だと、別にそれは日本郵政なりその会社の方で規定を決めれば、根拠がないだけであって、別にできると私は聞いていますけれども、違うんですか。
#151
○副大臣(内藤正光君) 料金表の改定については、これは総務省への届出対象になるわけでございます。届出対象でございますが、他方で郵便法に料金に関するこのようなくだりがあります。ちょっと長いんですが、簡単に読ませていただきます。「会社は、総務省令で定めるところにより、郵便に関する料金を定め、あらかじめ、総務大臣に届け出なければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」とありまして、そして第二項にこのようにあります。「前項の料金は、次の各号のいずれにも適合するものでなければならない。」ということで、五号にこのようにあります。「国際郵便に関する料金の額が郵便に関する条約の規定に適合するものであること。」という文言が、条文がございます。
 したがって、この条約が成立しなければ、総務省としてこれを受け止めるかどうか、その判断基準を失うことになります。
#152
○浜田昌良君 今まで、過去にこの条約は何回か改定されていますけれども、それでは、条約が遅れてしまって、先に基準を変えてきた例はないんですか。
#153
○副大臣(内藤正光君) 総務省に関する条約に関しては遅滞なく成立しているものと理解をしております。
 ついでながら申し上げるならば、実は来年の一月一日から新たな条約が始まるわけでございますが、通常であればその前年の通常国会で成立の運びを見ている、これが前例でございます。
 以上です。
#154
○浜田昌良君 前年の通常国会になぜ出してこなかったかという気はしますけれども、なぜこの臨時会でやるんだろうという気はしますが、もう時間がありませんので。
 一つ聞き忘れましたので、先ほど日本郵政の関係で、斎藤次郎社長だけでなく、坂篤郎副社長の人事があったわけですけれども、この方は、内閣官房副長官というのは特別公務員なんで、普通の公務員じゃないので天下りの算定期間にならないものですから。逆に、ただ民主党さんの法案だと、天下り全面禁止法案だと過去五年間の在籍を見ると、離職後五年間を見ると。その法案が残っていた場合にこの坂さんの人事は天下りに当たらなかったのかという技術的な観点について内閣官房から答弁いただきたいと思います。
#155
○政府参考人(原勝則君) お答え申し上げます。
 坂氏は、平成十七年十一月十四日から平成十八年一月三日まで、御指摘のように内閣官房内閣審議官に就任しておりますけれども、当人は公務員の総人件費の見直しや三位一体の改革を担当しておりまして、郵政民営化の権限行使を行うような立場にはございませんでした。
 議員御指摘のとおり、いわゆる再就職支援につきましては離職後二年間ということでございますので、そういう意味では坂氏については法律上は再就職の規制の対象にならないということでございますが、仮に五年間だったとした場合にどうかというお尋ねでございますが、これについては、そういう仮定の話なので私どもも具体的に調査をしてお答えできるわけじゃございませんけれども、そういう意味では断言はできませんが、坂氏の内閣官房における先ほどのような職務の状況等を踏まえますと、在職機関と日本郵政株式会社との間において権限行使の余地はなかったのではないかというふうに考えております。
#156
○浜田昌良君 時間になりましたが、国民自身が斎藤次郎氏また坂氏の人事については天下りではないかという懸念は残っておりますので、これについては引き続きまたほかの委員会等で質疑を続けたいと思います。
 以上で終わります。
#157
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 提案されています三つの条約はいずれも必要な措置でありますので、承認に賛成であります。
 その上で、先日の質疑の際にも指摘をいたしました核兵器の維持強化に関するアメリカへの工作という問題についてお聞きをいたします。
 アメリカ議会の戦略諮問委員会に対して前の政権が、在米大使館を通じてトマホークの退役の反対であるとか地中貫通型の小型核兵器の保有を働きかけていたということを先日質問いたしました。その後、二十四日の共同通信で、この米議会の戦略諮問委員会の複数の関係者が明らかにしたということで、私が指摘したような事実を再び報道をしております。この報道当日、二十四日の記者会見で岡田外務大臣は、事実関係を調べる意図はあるかという記者の問いに、あると、私は大臣ですから私なりにどういうことを述べたか把握したいというふうに表明をされました。
 是非調べていただきたいわけでありますが、どういう点をどういう方法で把握されようとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#158
○国務大臣(岡田克也君) 今御指摘の件は、前政権時代の出来事ではあります。ただ、事実関係、報道されることが事実であるのかどうかということについて、まず外務省内、しっかりとその事実関係を把握をしたいというふうに考えております。今そのための調査中であります。
#159
○井上哲士君 意見を述べたとされる在米日本大使館の公使の名前は明らかになっておりますし、それから、先日紹介した報道でもまた共同通信のニュースでも、日本側が維持すべき核兵器の内容などを書いた文書をアメリカに提示をしていると、共同のニュースでいいますと三枚の紙だというふうに言われているわけですが、こういう具体的に名前が挙がっている方への聞き取りや、そしてこの文書の有無についても是非調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#160
○国務大臣(岡田克也君) しっかりとどういう事実があったのか把握をしたいというふうに考えております。
 ただ、それをどこまで出すかというのはまた別の判断であるということも申し上げておきたいと思います。
#161
○井上哲士君 唯一の被爆国でありながら、国民に隠れてアメリカ側にそういう工作をしていたということは非常に重大な問題なんですね。この間、国連のNGOの総会でも、日本がこういう工作をしているということが基調報告で言われているということも紹介をしたわけです。
 核兵器の廃絶の問題というのは、政府間交渉ももちろん重要でありますけれども、特に日本の場合は、様々な市民団体、NGO、そして被爆者の皆さんが世界にもアメリカにも働きかけるという幅広い運動があって、これが大きな力になっているわけですね。来年のNPTの再検討会議に向けていこうじゃないかというような運動も広がっているわけですから、にもかかわらず、そのNGOの総会で、国連総会でああいう報告がされている。
 やはり日本のそういう市民団体の皆さんが、かつての政権がどういうことを言ってきたのかという事実をしっかり把握をして、そして今の日本政府はこういう立場なんだと、日本の運動はこういう立場なんだということをできるような状況にしてこそ、私はやっぱり幅広い運動が進み、核兵器廃絶への道が前進をしていくと思うんですね。そういう点で、つかんでいただいた事実はしっかり明らかにしていただきたいと改めて求めますが、いかがでしょうか。
#162
○国務大臣(岡田克也君) 政府の中での出来事をどこまで明らかにするかというのは、一つの判断の問題だというふうに考えております。
 そして、いずれにしても、まず事実関係をしっかり把握をするということが先ですから、私としてはそのことに全力を挙げたいと考えております。
   〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
#163
○井上哲士君 この間も申し上げましたように、既にアメリカでは上院の委員会で、日本側からこういう要請があったという証言が委員会の場でされているんですね。そして、副座長であるシュレジンジャー氏がマスコミのインタビューに答えて、かなり具体的な中身まで言っているという状況があります。様々な国と国同士の合意などでも表に出せないものがあるということは外交上あるかもしれません。しかし、この問題は相手の了解を得るというのではなくて、日本が出している問題でありますし、その中身については向こうである程度出されているわけですから、私は、これは日本政府の判断でこういうことだということをしっかりやっぱり国民の前に明らかにすることが、日本国民全体が核兵器廃絶に向かって様々な声を上げていくという点でも重要だと思います。
 もう一度、お願いしたいと思います。
#164
○国務大臣(岡田克也君) 事実関係を把握することがまず先だと思います。報道によれば、本来機密扱いのペーパーについてその一部が報道されているということも言われておりますので、まずそういう事実があったのかどうかも定かでない段階でその扱いについてこういう場で申し上げるのは適切でないというふうに考えています。
#165
○井上哲士君 あらゆる面で国民に開かれたという方向、公開というのがやっぱり新政権の一つのコンセプトだと思うんです。そういう点で、この問題も是非しっかり調査をしていただいて明らかにしていただきたいということを重ねて申し上げておきます。
 その上で、グアム移転、在沖米海兵隊のグアム移転の問題についてお聞きいたします。
 そもそも、この米軍再編はアメリカの世界的な軍事戦略から出された計画で、グアムには米本土も含む地域から陸海そして海兵隊などの様々な戦力が移転をいたします。沖縄からの海兵隊移転というのはその一部なわけですね。大体、アメリカの領土内のアメリカの基地に他国が費用の負担をするということ自体が前代未聞だということは前政権も認めていたことなわけですね。
 今年の通常国会でこの移転協定には民主党も反対をされたわけでありますが、この移転協定に対する新政権の基本的立場ということはどういうことなんでしょうか。
#166
○国務大臣(岡田克也君) 旧政権の時代に我が党がこの移転協定に反対をしたのは事実であります。そのときの理由として、情報開示が、あるいは政府の説明責任が果たされていないということがその理由として挙げられました。その協定の賛否を決めるときの話と、既にでき上がった協定についてこれをどうするかというのは、そこは全くイコールではないということも委員御理解いただけることだと思います。
#167
○井上哲士君 先日、沖縄の問題で防衛政務官のところに申入れに行った際も、前政権のあらゆる政策などはレビューするんだと、検証するんだということを言われておりました。大臣自身、普天間の移転問題でもなぜこういう決着になっているのかと、前政権の下で、これは検証したいということで今それぞれやられているわけですね。そうすると、このグアム協定自身もそういう検証の対象になると、それは確認してよろしいですか。
#168
○国務大臣(岡田克也君) 私は、八千人のグアムへの移転の問題、そのことは沖縄の負担軽減という観点からは評価できる面もあるというふうに思っております。
 ただ、そのことに関しての日本の国民の税金を使っての負担の問題、そういうところについては今後、これは今回の検証とは別の話というふうに私は理解しておりますけれども、国民の税金が無駄に使われることのないようにしっかりと検証していきたいというふうに思っております。それは今後の話です。
#169
○井上哲士君 この委員会でこの協定が議論された際にも、沖縄の負担軽減ということが前政権からも何度も繰り返されました。しかし、議論の中で明らかになったのは、八千人沖縄から減ると言うけれども、それは定員にすぎないと。実際に減るのは二、三千人ぐらいの実数ではないかということが明らかになって、地元沖縄の首長さんからも、話が違うじゃないかという声も随分出たわけですね。
 沖縄の負担軽減には程遠いという声も随分出されたわけでありますが、この問題についてはどういうお考えでしょうか。
#170
○国務大臣(北澤俊美君) 今、八千人が二、三千人というような御認識を言われましたが、実はこの八千人についても、つい先ごろの米側のグアムに対する環境影響評価の中では八千五百五十二名というふうに記載されておりまして、大ざっぱなことを言いますと、まだどこからどういうふうな人員が行くかというのは必ずしも確定をしていないわけでありまして、あわせて、委員がおっしゃるその二、三千人ということも明らかになったと、こういうふうに言われておりますが、私どももそこのところまではまだ承知をしておりません。
#171
○井上哲士君 つまり、全体が明らかになっていないのに日本の負担金額が先に決められていっているということが問題になったと思うんですね。
 今、環境影響調査のお話が出ましたが、二十日にアメリカ海軍省の総合グアム計画室が環境影響調査の素案を発表しておりますが、その中で日本政府の財政支出で造られる海兵隊施設の概要が初めて示されておりまして、これによりますと、司令部庁舎百六、基地管理施設十七、士官用施設七、学校・児童館九、生活関連施設二十七、ロッジ一、下士官兵舎十三と、こういうふうになっておりますが、この数字は日米政府間で基本的に合意をされた数字だという認識でいいんでしょうか。
#172
○副大臣(榛葉賀津也君) 井上委員にお答えいたします。
 委員御指摘のとおり、十一月二十日に米国は、在沖米海兵隊のグアム移転にかかわる環境影響評価書の素案を発表をいたしました。同素案においては、在沖米海兵隊のグアム移転事業を含むグアム全島の軍事開発事業について、米環境評価法に基づいて環境への影響が分析されていると承知をしているところでございます。
 御指摘のグアムに整備を予定している施設については、同環境影響評価書の素案において施設の類型と施設の数等について記述をされているものと承知をしておりまして、一方で、同素案に記載をされている施設所要は、環境影響評価を実施する米海軍省があくまでグアム全島での軍事開発事業が環境へ与える影響を検討するに当たっての前提として想定しているものでございまして、在沖米海兵隊のグアム移転に伴う施設整備計画については、現在も米側において検討しているというふうに承知をしているところでございます。
 したがいまして、同環境影響評価書案において想定されている施設所要は、グアム等における将来的な施設整備計画について日米両政府で合意を示したものではないということでございます。
#173
○井上哲士君 日米間で何が必要かということを積み上げた上で総額が出てきたんだということが前政権の下で繰り返し答弁がありまして、その中で、日本は二十八億ドルを上限とする真水の財政支出を含む六十億ドルの経費を負担をするというのがあの協定だったわけですね。しかし、審議の中でも、例えばグアムの海軍基地での司令部棟とかアンダーセン基地での基盤整備など、海兵隊だけではなくて海軍や空軍の増強にも使われるものに資金が流れていくということも質疑で明らかになったわけですね。
 つまり、その施設や事業を積み上げたとされる総額というものが、果たして本当に沖縄の海兵隊の移転に伴うものだけなのか。家族住宅の建設件数などは三千五百件ということになっていますけれども、そもそも沖縄にある海兵隊の日本が提供した住宅というのは二千二百戸しかないわけですね。定員でも半分しか行かないのに造るのは三千五百戸、これも摩訶不思議なわけでありまして、本当にふさわしいものかということを、そもそもその全体の積み上げ自身を検証し直す必要があると思うんですけれども、そういうおつもりはありませんか。
#174
○副大臣(榛葉賀津也君) 今、二十八億ドルの上限にロードマップの合意の時点で今は決まっているわけでございますが、これは委員御承知のとおり、あくまでもその司令部庁舎であるとか教場であるとか隊舎等々、学校等の生活関連施設に着目をして概算をつくったと。これからそれぞれ毎年度、今後詳しい事業が出てまいりますから、それを国会で審議をしてもらうわけでございまして、毎年これは当然交換公文で決めていくわけでございますから、今後それはいずれ明らかになってくるものと思います。
#175
○井上哲士君 それはまさに前政権時代からの答弁でありまして、この場の審議の中でも民主党の皆さんも、そういう毎年毎年の小出しじゃなくて、そもそも日米間の積み上げで百二億ドルというのが出てきて、そのうち二十八億ドルとなったのだから、全体を検証する上でもその積み上げの積算根拠を明らかにしろと、全体像を、これ繰り返し民主党の皆さんも要求されていたことなんですよ。ですから、それを前政権と同じ答弁をされたら困るわけでありまして、是非、少なくともあの協定の根拠になった積み上げの根拠を国民の前に明らかにしていただきたいと思いますが、これは大臣から答弁をいただきたいと思います。
#176
○国務大臣(北澤俊美君) この委員会でかねてからそういう議論がありまして、私もそのことは承知しておりますが、今検証作業をしたり、また日米間で協議もしておりまして、この積算根拠はそんなに日にちを経ずにこういう場でお示しをすることができるというふうに思っております。
#177
○井上哲士君 確認ですが、毎年ごとじゃなくて、全体像について示していただけるということでよろしいですか。
#178
○国務大臣(北澤俊美君) 中身について今限定的に申し上げることはできませんが、おおよそ御要請に従ったような資料を出していきたいと思っています。
#179
○井上哲士君 早急にお願いしたいと思います。
 先ほど申し上げましたこの環境影響調査の中には、娯楽関連施設として映画館、ボウリング場、フィットネスジム、プール、レストランと、こういう施設が少なくとも八棟含まれております、日本が費用を出す施設として。思いやり予算でも、こういうものへの批判が高まる中で、二〇〇六年当時に、当時の麻生外務大臣が、こういうレクリエーションや娯楽施設については今後の新規工事を控えるようにしたいという答弁がありましてそうなっているわけでありますが、にもかかわらず向こうの環境影響調査にはこういう娯楽施設が含まれておりますが、こういうもの、元々米国領内のアメリカの基地に他国が財政負担することが前代未聞なわけで、こうした娯楽施設に日本の負担はないということはよろしいでしょうか。
   〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
#180
○副大臣(榛葉賀津也君) 平成十二年度以降、委員御承知のとおり、提供施設整備の案件採択基準というものがございまして、娯楽性又は収益性の高い施設については新規採択を控えるというような基本的なルールもございます。こういうことから、グアムにおける我が国の真水事業の選定等々もこういったものをしっかりと念頭に置いてやる必要があると思います。
 いずれにせよ、今は庁舎であるとか教場であるとか隊舎等々の施設が前提でございますから、そういった細かい点についても今後の予算審議で議論をしていただきたいと思います。
#181
○井上哲士君 終わります。
#182
○山内徳信君 社民党の山内徳信でございます。
 私は、付託されております万国郵便連合憲章に関する件、郵便送金業務に関する件、南東大西洋における漁業資源の保存に関する件につきましては、承認すべき案件と考えております。
 以下、外務大臣に質問をいたします。
 さて、外務大臣が普天間移設の問題解決の一つとして嘉手納統合案を出して、全力投球といいますか、そういうふうにはたからは見えました。沖縄側の反応も厳しく、アメリカ側も海兵隊と空軍は文化が違うと、そういうこと等もありまして、ヘリコプターと固定翼の飛行機とはいざというときには動きが取れないとか、いろんな理由がありましたが、この嘉手納統合案は今どういうふうな状況にあるというふうに大臣はお考えでいらっしゃいますか。
#183
○国務大臣(岡田克也君) 委員も御案内のように、今、日米両国で両国の大臣をヘッドにいたしますワーキンググループをつくりまして、現在の案になった、現在の案というのは辺野古沿岸部のV字形滑走路ということになった経緯を検証しているところであります。その経緯検証の過程で、かつて議論されたこともある嘉手納統合というものも一つの検証対象になっているところであります。
 今そういう状況でありますので、途中の経過をここで具体的にお話しするのではなくて、そのワーキンググループでの結果を待ってお話をさせていただきたいというふうに考えております。
#184
○山内徳信君 私は、大臣のお言葉としてこれは不可能だねと、こういう御返事をいただけるんじゃないかと思っていましたが、嘉手納統合はまだ生きておると、こういうことでございますか。
#185
○国務大臣(岡田克也君) 生きている死んでいるというよりは、検証を今行っているところであります。その検証というのは、現在の案になった経緯を検証している。その中で、かつて唱えられた嘉手納統合案というのも、なぜ嘉手納案が駄目だったのか、途中でそれが採用されなかったのかということは当然検証の対象であります。
#186
○山内徳信君 私が知っておる限り、外務大臣の普天間移設の問題解決の方法として、具体的な嘉手納統合案を出してこられました。ところが、私は別の席でも申し上げておりますように、これはとても実現性ありませんよと、こういう趣旨のことを申し上げていたんですが、そういう厳しい状況を認識されながら、これはやはり総理がおっしゃった、普天間は最低でも県外、国外だよなと、こういうことを総理に就任する前、あるいは就任した後もおっしゃっておるんです。
 そこで、外務大臣は外交の責任者としてやはり別の選択肢もなければいかぬだろうと思います。選択肢が多ければ多いほど選択はしやすいということになると思います。外務大臣として、鳩山首相を支える立場から、内部で、省内でどのような選択肢を検討していらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
#187
○国務大臣(岡田克也君) 先ほど来申し上げておりますように、二国間のこのワーキンググループというのは、現在の案になったことの経緯についての検証を行っているわけで、それをすべて白紙に戻してどの案がある、この案があると、そういう議論をしているわけでは必ずしもありません。
#188
○山内徳信君 私は、やはり防衛大臣も外務大臣もこれはもう一度アメリカの意向を、あるいはアメリカにボールを投げ返してみる必要があると、そういうふうに考えられまして、先般、防衛、外務、そして官邸からもそれぞれ担当職員をワシントンに送られました。ペンタゴンにもあるいは国務省にも行ってこられたという、そういう報道を見ております。
 そこで、ワシントンに行かれた職員からどのような報告を受けていらっしゃるのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
#189
○国務大臣(岡田克也君) 現在、そのワーキンググループで議論する一環として様々なレベルで行っているわけですけれども、その経緯をお話しするのは適切でないと考えております。
#190
○山内徳信君 恐らく、そういう報告を受けられて、外務大臣と防衛大臣は、昨日の夕刻のNHKで私は見たんです、総理官邸に行かれて、今のワシントンの報告も受けて意見交換をされたのではないかと、こういうふうに思っておりますが、御三名のそういう話合いとか協議というのはなかったんでしょうか。もしありましたら、その内容の一端を御報告いただきたいと思います。
#191
○国務大臣(岡田克也君) 今の御質問は、私と北澤大臣が総理官邸に行ったということですか、昨日。
#192
○山内徳信君 大きく両大臣が歩いていらっしゃるところがカメラに映っていたんです。私は、やはり総理大臣と両大臣、御三名でこの話をなさったのかと、こういうふうに受け止めたんです。官邸には行かれなかったんですか。
#193
○国務大臣(岡田克也君) 官邸にはよく行きますが、私は何のために行ったかという質問には一切答えないことにしておりますので、直接質問にはお答えしない方がいいかと思いますが、ただ、昨日私と北澤大臣が総理をお訪ねしたということはなかったと思います。
#194
○山内徳信君 それじゃ、私のテレビの見間違いだったと、こういうことにしておきましょう。
 さて、次に参ります。
 十一月七日、例の読谷村内にありますトリイステーションという米軍の陸軍の拠点がありますが、そこでのひき逃げ事故が起こりましたね。あれからちょうど三週間経過しておりますが、昨日現在、まだその加害者と言われておる陸軍二等軍曹ですか、それの身柄は基地内にそのままあって、日本側、沖縄警察の方に身柄は移っていないと、こういうふうな状況と聞いております。
 それについて、余りにもそれは時間を与え過ぎていないかと、こういうふうに思います。時間を与え過ぎますと解決できる問題も解決されないと、こういうふうに考えるわけでありますが、何が原因で、何が障害になって、何が壁になって立ちはだかっておるとお考えですか、外務大臣。
#195
○国務大臣(岡田克也君) まず、読谷村におけるこのひき逃げ事件がまだ解決をしていないということは誠に遺憾だというふうに思っております。
 そういう中で、地元の警察も懸命に活動しているわけでございますが、委員御指摘のように、身柄をということになりますと、これは逮捕状がないと身柄というのは来ないわけであります、少なくともですね。それはまだそういう状況にはなっていないというふうに理解をしております。
#196
○山内徳信君 その車の所有者、それを借りて運転した人、ぶつけたという事実、そしてその車のフロントガラスが割れてそれに被害者の頭髪と血痕が、血液が付いていた。その車が嘉手納の方にあります修理工場に持ち込まれてきたと。
 私は、修理工場も行きました。被害現場にも行ってきました。そして、運転していたというその兵士が借りております基地の外のマンションのすぐそばまで行ってきました。そして、沖縄の人はやはり、加害者はもう間違いないと、彼に間違いないというふうに常識的には考えておりますが、逮捕できる状況にないということは、これはやはり地位協定が問題になっておるんだと思います。仮に日本国民同士であるならば、加害者、被害者がはっきりしておるのに三週間も問題解決が進展していかないということはないと思いますが。
 改めてお伺いいたしますが、この問題の壁になっているのは何と御認識していらっしゃいますか。
#197
○国務大臣(岡田克也君) これは現地の警察の判断ですから、そのことについて私がコメントすることは適切でないというふうに思います。
 ただ、一般論として申し上げれば、やはり逮捕するためには逮捕に値するだけの証拠がそろうということが前提であります。
#198
○山内徳信君 今大臣のお答えは、私もよく承知しておるつもりであります。ところが、それにしても三週間というのは時間がたち過ぎる。
 それをめぐる情報収集は、外務省がなさっておるのか、防衛省がなさっておるんですか。どちらが中心ですか。
#199
○国務大臣(北澤俊美君) 第一義的には警察であると思います。防衛省とすれば、数次にわたって米軍に警察に協力するように申入れをいたしております。
#200
○山内徳信君 こういう事故、事件を戦後今日までずっと見てきて思いますことは、基地の中に彼らが逃げ込めばやはり日本の警察官が追っかけていくわけにはいきませんでした。時間を与えることによって犯人と言われておる人がアメリカに逃げ帰る、あるいは逃亡するといいますか、そういう事実を何度も私たちは見たり聞いたりしてきております。
 そこで、この二等軍曹をめぐって問題が起こってから、アメリカからも法律的な専門家が沖縄に入ったと。これは直接は聞いておりませんが、間接的にそういう情報を私は得ております。そうしますと、この問題についての日本側の対応が、やはり政府としては警察に任してあると、こういうことで後手後手になっていやしないかというふうに考えておりますが、改めて防衛大臣からは沖縄局に、あるいは外務大臣からは外務省沖縄大使あてに、この問題解決に全力を尽くしてほしい、後手になったらいかないと、こういうふうな御指示を是非いただきたいと思いますが、いかがですか。
#201
○国務大臣(岡田克也君) 今その犯人と疑われている者が例えば弁護士を付けるというのは、これはそのこと自身が何か問題であるというふうには思っておりません。
 私からはこの事件発生直後に駐日ルース大使に対して全面的な協力を要請をし、その後シンガポールでクリントン国務長官と会談をした際にも同様のお願いをし、依頼をし、そして全面協力をすると、こういう返事をもらっておりますので、再度そのことについて米国政府の協力がしっかり行われるように申入れをしたいというふうに考えているところであります。レベルはどうするかは決めておりませんが、実務レベルでさきのその合意、全面協力するという合意についてもう一度確認をしたいというふうに考えています。
#202
○山内徳信君 やはり加害者にも被害者にも代理としての弁護士が付くのは、これは当たり前でございます。しかし、それとは少し性格の違う専門家の動きが入っておるんじゃないかと。加害者と言われておる人のやはり弁護士、沖縄の新聞にはもう名前も顔も出ておりますが、それ以外だろうと私は思っていますから、そこはひとつ両省におかれても情報収集もちゃんとしていただいて、問題解決を早めになさっていただきますようにお願いいたします。
 もう時間でございますから次の点で終わりますが、榛葉副大臣、たしか十一月、あれ十七日じゃなかったかと思いますが、私から普天間の機能と新しい辺野古の計画のアセスメントの上に示された機能を比較して、これ是非両大臣にも活用できるような比較照合表みたいなのを作っていただけぬかと申し上げておきましたが、でき上がっていますか。
#203
○副大臣(榛葉賀津也君) 子供のころから宿題は早い方ではなかったわけでございますが、先生からいただいた宿題、同じ宿題をいただいた武正外務副大臣が今日いらっしゃってませんが、今鋭意進めているところでございまして、宿題が完成し次第大臣に御報告をし、今後の議論の糧にしてまいりたいと思います。
#204
○山内徳信君 その表ができましたら、この委員会にも、委員の先生方にも一枚ずつ配っていただきたいと希望申し上げまして、終わります。
#205
○委員長(田中直紀君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、万国郵便連合憲章の第八追加議定書、万国郵便連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#206
○委員長(田中直紀君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#207
○委員長(田中直紀君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、南東大西洋における漁業資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#208
○委員長(田中直紀君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#209
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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