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2009/11/19 第173回国会 参議院 参議院会議録情報 第173回国会 総務委員会 第4号
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2009/11/19 第173回国会 参議院

参議院会議録情報 第173回国会 総務委員会 第4号

#1
第173回国会 総務委員会 第4号
平成二十一年十一月十九日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 泰介君
    理 事
                加賀谷 健君
                武内 則男君
                林 久美子君
                礒崎 陽輔君
                世耕 弘成君
    委 員
                高嶋 良充君
                土田 博和君
                外山  斎君
                友近 聡朗君
                那谷屋正義君
                内藤 正光君
                長谷川憲正君
                吉川 沙織君
                木村  仁君
                小泉 昭男君
                末松 信介君
                関口 昌一君
                谷川 秀善君
                二之湯 智君
                溝手 顕正君
                魚住裕一郎君
                澤  雄二君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     原口 一博君
       国務大臣     亀井 静香君
   副大臣
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       総務副大臣    渡辺  周君
       総務副大臣    内藤 正光君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        泉  健太君
       内閣府大臣政務
       官        田村 謙治君
       総務大臣政務官  小川 淳也君
       総務大臣政務官  階   猛君
       総務大臣政務官  長谷川憲正君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       人事院総裁    江利川 毅君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    木倉 敬之君
       国土交通大臣官
       房長       北村 隆志君
   参考人
       日本郵政株式会
       社専務執行役   伊東 敏朗君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
 行政等の諸施策に関する件)
 (郵政改革に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤泰介君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。(発言する者あり)ちょっと御静粛に願います。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院総裁江利川毅君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(佐藤泰介君) 異議ないと認めます。さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(佐藤泰介君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社専務執行役伊東敏朗君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(佐藤泰介君) 御異議はないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(佐藤泰介君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件及び郵政改革に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○世耕弘成君 自由民主党の世耕弘成でございます。
 本日が野党として初めて質問をすることになります。昨日の小泉進次郎さんに負けないように、フレッシュな気持ちで頑張っていきたいと思いますので、両大臣、関係者の皆さん方、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
 さて、今テレビ等で事業仕分のワーキンググループ、これが華々しく活動をしている雰囲気がかなり派手に取り上げられているわけですが、これまでのこのワーキンググループの活動とか位置付けについて、原口大臣、亀井大臣はそれぞれどう評価をされているのか、まず簡単に両大臣からお伺いしたいと思います。
#8
○国務大臣(原口一博君) 世耕委員にお答えをいたします。
 このワーキンググループのメンバーの方々には、限られた時間の中で大変精力的に精査をしてくださっている、事業仕分に取り組んでくださっていると、そういう評価をしています。
 世耕委員も党派を超えて変革について議論を深めてきてくださった、私にとっては同志だと考えていますが、ここで一番大事なことは、世耕委員、事業シートです。今まで役所側の説明に、そのパラダイムの中でやるんじゃなくて、共通の事業シートを作って、そしてそれを外部の目を入れて、本当にその事業が必要なのか、どんな効果があるのか、あるいはそのことによって様々な予算の無駄はないのかということを議論する意味で大変大事なところです。
 今日も夕方、行政刷新会議、私もメンバーですけれども、そこで第一陣が終わりますから、一回総括をして更に深めていきたい。そして、この予算過程が国民の目の前に明らかになると。明らかになることによって説明責任や様々な予算や政治に対する信頼性も高まると、こう考えております。
#9
○国務大臣(亀井静香君) 私の理解では、行政刷新会議の言わば参考意見を述べられるという活動をしておられると、このように承知しています。
#10
○世耕弘成君 今両大臣からコメントを聞かせていただきました。私も、この事業仕分という仕組みについては当然やるべきだと思っております。うちの谷川幹事長が、何で自民党時代やっていなかったんやろうと、この間記者会見でおっしゃったんです。いや、結構やっていたんですね。我々も無駄撲滅チームというのをつくっていろいろ議論をしておりました。
 そういう意味で、ゼロベースで予算を見直すということについては評価をしたいと思いますが、やはりきちっと、合法的に政府の行為としてきちっとやっていただきたいというのが今日のまず前半の質問の趣旨であります。
 亀井大臣は、十一月十三日の大臣としての記者会見でこういうことをおっしゃっています。この事業仕分ワーキンググループが、予算編成というのは権力作用そのものですよと、仕分について外国人がやるということは基本がおかしいよと言っているんだということを記者会見で発言をされております。
 私も、これはまさに事業仕分というのは行政の権力作用そのものだというふうに考えていますが、亀井大臣、今もそのようにお考えでしょうか。
#11
○国務大臣(亀井静香君) 私は、事業仕分の中身、どういうやり方でやっているということまで詳細に承知をしておる立場ではありませんけれども、いわゆる予算の概算要求、必要か必要でないかというような、そういう実質的な判断についてまで新聞等で報道されておるような形での実質的な権限を持たれるとすれば、それはやはり問題があるのではないかと。そうじゃない、いわゆる参考意見を広くいろんな方に求めていかれるということについては、これは手法としてあってしかるべきだと思います。
 ただ、私がそのときも言ったのは、かつての小泉政治をブレーン的に一生懸命推進し支えておられた方々とか外国人の方をそういう形で参考意見であろうともお使いになるということは、政権の姿勢としていかがなものであろうかということを私は申し上げたわけです。
#12
○世耕弘成君 今の私、御答弁非常に感銘を受けたところですけれども、やはり私は権力の行使をしていると思っています。あれだけテレビで、あるいはインターネット中継で全国民注視の下、官僚をつるし上げて、そしてまた下にそれぞれ官僚のスタッフがいて、そしてそれぞれ思いを持って各省庁が上げてきている事業に関して、廃止とかあるいは具体的に何%削れとか、そういうことを明確に宣告をしているわけであります。
 そして、予算編成の責任者である藤井財務大臣は、このワーキングチームの仕事を最大限尊重するというような趣旨の発言もしておられる。まさに私は、これは行政としての一つの仕事をやっておられるチームだというふうに考えているわけでございます。
 ただ、そこで七人、今何人いらっしゃるのか、最初七人でスタートをされたと思いますが、国会議員の皆さんが仕事をされておられます。このいわゆる必殺仕分人と言われている、必殺ですからね、殺す権限まで持っちゃっているこの仕分人という方々が一体どういう身分なんだろうか。私は非常に、どの法律を見ても、当然法改正は行われていないわけですから、彼らの身分について規定しているものがないわけでございますから、そのことについて質問主意書を出させていただきました。
 先日お返事をいただきました。その返事の中では、これは法律でつくったんじゃないと。内閣府設置法上の組織じゃなくて、閣議決定でつくった組織だから、構成員はいわゆる行政のスタッフではない、官職ではないというお返事をいただいたわけです。これは私はまさに詭弁と言わざるを得ないと思いますね。現実にこれだけ今世の中を大騒ぎさせて、関係者を民間の人も含めて大パニックに陥れているこのワーキンググループ、官職じゃない、行政のスタッフじゃないなんてわけはないわけでございます。
 このワーキンググループの法律上、内閣府設置法上や、あるいは国家行政組織法上の整理をどういうふうに考えているのか、主管である内閣府の泉政務官に今日お越しをいただいております。お答えをいただきたいと思います。
#13
○大臣政務官(泉健太君) ありがとうございます。内閣府の政務官の泉でございますけれども、先ほど亀井大臣の方からもお話がございましたとおり、これは言い方はいろいろあると思うんですが、参考意見という表現はこれはやはり正しいんだというふうに思っております。
 今回の事業仕分が、プロセスの公開であり、情報の公開であり、また外部視点による評価というふうには言ってはおりますが、その評価の位置付けというのはあくまで参考意見ということになるのかと思います。
 その意味で、ワーキンググループ、改めて整理をいたしますと、行政刷新会議が閣議決定をされております。これは閣議決定で行政刷新会議というものが設置をされているわけですけれども、その行政刷新会議の運営要領、これに基づいてワーキンググループができているということでございますので、設置法に基づく行政組織ではないと。要は、政治的な問題と、影響力と法的な問題を少し切り分けなくてはいけなくて、あくまでこの法的な権力の行使という意味からいけば、これはワーキンググループは行政組織ではないので、権力の行使には当たらないということになります。
#14
○世耕弘成君 今の答弁は全く納得できないですね。
 じゃ、法律でつくっていない組織、そして参考意見を述べる、私はこのワーキンググループが決して参考意見じゃなくて物すごく拘束力のある意見を述べていると思っていますが、参考意見を述べるような組織だったら国会議員どんどん入って構わないんですか。ということは、法律に基づかない審議会とかそういうのは山ほどあるわけですよ、政府の中には。そういうところにもどんどん民主党の国会議員が入って構わないという解釈になってしまうと思います。これ私、非常に三権分立上大変な問題だというふうに思うわけでございます。
 原口総務大臣、総務省は、総務省設置法四条で、総務省のつかさどる事務として、各行政機関の機構の新設、改正及び廃止並びに定員の設置、増減、廃止にかかわる審査を行うとか、行政機関の機構、定員、運営に関する企画及び立案並びに調整に関すること、これが総務省の事務、すなわち総務大臣の権限になっているわけでございますが、この今の内閣府の説明、ワーキンググループの法律上の位置付けについて、総務大臣としてどういうふうに整理をされているのかお伺いしたいと思います。
#15
○国務大臣(原口一博君) 答弁書にもありますとおり、世耕委員、これは内閣府設置法の法令に基づく行政組織じゃなくて、閣議決定に基づいた組織で、亀井大臣がお話しになっているように、様々な民間の意見も取り入れた参考なんですね。あくまで決定するのは政治なんですよ。
 ただ、これは世耕委員もかねてからずっとおっしゃっているとおり、民間にできることは民間に、それから、市民公益、様々な方々の意見を、閉ざされた行政の中だけの論理ではなくて、インタラクションといいますか、相互作用によって国民の皆さんとの協働、協力して働く、そういうプラットホームをつくりたいというのがこの趣旨でございまして、自由民主党さんにおかれましても、先ほどお話がありましたように無駄撲滅チームということで事業仕分されていましたね。
 やはり、私たちは自分たちの中だけで閉じてしまうとそれこそ我田引水になってしまう。このことによって、各役所の人たちも、今までは自らの中だけの論理でよかったかも分からない、しかしそれを、より国民に説明をする、説明をして納得をしていただいた上で予算というのをつくるんだと、より身近な国民に開かれたものにしたいというのがこの中身でございまして、亀井大臣がお話しのように、このことで権力行為というのは当たらないので、是非御理解をください。これ前向きに進めていこうじゃありませんか。
#16
○世耕弘成君 私も、先ほども申し上げたように事業仕分前向きに進めていきたいと思っています。そして、政治家がなるべく政府の役職に参加をするべきだと。これは、まさに私なんかは安倍内閣ができるときに必死に努力をした。しかし今、残念ながら日本は法律で政治家がなかなか行政の仕事はできない仕組みになっているわけです。これは後でいろいろ私も勉強した考えを述べますが、法律を守ってちゃんとやっていただきたい。変える必要があるんだったら法律をちゃんと堂々、正門から変えてやっていただきたいという気持ちで私は質問しているんです。国会議員が仕事をするなと言っているわけではない、政治主導は当然やるべきだ、でもそのための法整備がまだできていない段階で余りにも今無理をし過ぎているんじゃないかと思っているわけです。
 もう両大臣はよくお分かりでしょうが、国会法第三十九条にこういう規定があります。議員は、内閣総理大臣その他の国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官及び別に法律で定めた場合を除いては、その任期中国又は地方公共団体の公務員と兼ねることはできない。ただし、両議院一致の議決に基づき、その任期中内閣行政各部における各種の委員、顧問、参与その他これらに準ずる職に就く場合はこの限りではないと規定をされているわけでございます。いわゆる国会議員の兼職禁止規定というものであります。これは今まで比較的厳格に運用をされてきていると思います。
 今回、まさに政府の中で、私は参考意見とは思わない、明らかに予算切った張ったをやっているワーキンググループに国会議員が入ってしまっている、七人入ってしまっている。この国会議員が入っていることと、この国会法第三十九条の関係、総務大臣どのようにお考えになりますか。
#17
○国務大臣(原口一博君) 世耕委員の御指摘はとても大事な御指摘だと私考えています。
 その上で、ただ、先ほどから申し上げておりますように、行政刷新会議に設置されたワーキンググループは行政組織じゃないんですよ。そのメンバーは官職に当たるものではなくて、今おっしゃっている、政府としては、国会議員を評価者に指名することは、ですから国会法第三十九条との関係で問題が生じるものではないと考えています。
 ただ、世耕委員も総理の補佐官をされておられて、それつくるのに大変苦労されましたね。私たちは百人の国会議員を政府の中に入れると言っています。今七十人、自公政権時代と同じ数が入っていますけれども、これも、この後も今のまま、じゃ法改正しないであと三十人入れられるかというと、それは入れられません。今おっしゃっている三十九条の関係で、兼職禁止規定を除外しないとできない。そこのところはしっかりとのりを守ってやっていかなきゃいけない。大事な御指摘だというふうに思っています。
#18
○世耕弘成君 この三十九条の趣旨は大臣よく御理解をいただいているというふうに思います。
 この三十九条、私もいろいろ勉強しました。専門家の書かれたものもコンメンタール的なものもかなり読み込みました。元々この三十九条、なぜ決められているかというと、国会が国権の最高機関であり唯一の立法機関である以上は、やはり三権分立の観点から他の国家機関、これは司法も含めてですね、行政、司法あるいは地方の職を兼ねることはやっぱり許されるべきではないという考え方、これ非常に私は重要な考え方だと思っております。
 しかも、コンメンタールあるいは過去の前例なんかを見てきますと、その範囲も、一般職であるか特別職であるかとか、常勤、非常勤、もちろん法律にちゃんと書かれているように、国家公務員であろうと地方公務員であろうとそれは関係がないと。全部かなり幅広にやっぱりやってはいけないんだという考え方ですね。
 例えば、人権擁護委員なんというのがあります。これなんかも基本的には、過去の判例を見れば、これはちゃんと国会の議決を経なければいけないということになっています。あるいは審議会、参考意見を言うような会がいろいろありますが、国会議員が中でメンバーになっているやつもあります。例えば、国土審議会特別委員、これは各党各会派代表が入っていますが、これはきちっと国会の議決に基づいて行われているわけでございます。
 あるいは、過去、これすごい古い話になりますが、昭和三十年代は米価審議会に、米価を決めるに当たっての参考意見を言うということで国会議員が入っていたんですが、これは昭和四十年代の第一次臨調でやっぱり良くないと。行政の意見を言うところに、調査、企画の段階で国会議員が入って意見を言うというのはおかしいと。国会議員はきちっと国会で意見を言えるんだから、そこで言うべきだということで、これはやめるということになってきている。こういう経緯があるんですね。私は、やはりしっかりとここら辺の法的な整理をきちっとやってほしい、心からそう思っているんです。
 今、安倍内閣のことをおっしゃいました。安倍内閣でも、政治家をどうやって官邸でたくさん入れていくか、あるいはチームとして各省庁で使っていくかということを考えたときに、やっぱりできないんですよ、これ。今の国会法あるいは内閣法、各省設置法、国家行政組織法、これ恐らく官僚の皆さんが縦横斜め張り巡らしたいろんなわながあって、簡単に入れないんですね。
 安倍内閣のときは法律改正をまだやっている時間がないという判断で、取りあえず補佐官五人の枠を使って、これも法律的にはぎりぎりですよ。内閣法では補佐官というのは総理大臣への助言と進言しかできないわけですから、これが実務を持つということはどうだろうかという議論もありましたけれども、ぎりぎり補佐官の権能を最大限解釈してやっていったわけなんですね。ですから、そういう意味で、法改正をきっちりとやっていただきたいという思いがあります。
 さらに、もう一回戻りますけれども、今のワーキンググループ、これ政府の組織じゃないというのは詭弁以外の何物でもありません。あの体育館の会場、あれは独立行政法人とはいえ、国立印刷局という施設を使っておられます。そして、ワーキンググループの配下には四十五名の国家公務員が実質的にサポートする、事務をやる役として配置をされております。質問主意書で確認をしましたが、あのワーキングチームにかかわる経費、これは全部内閣府の予算から支出をされているそうであります。
 インターネット中継を私も見ました。これ、国会でやっているインターネット中継よりかなり性能いいですよ。国会の委員会の、今日もやっていますけど、中継は時々かくかくかくかく止まったりしますけど、非常にきれいに見えていました。私の直感では、あれ何百万ではできないですね。恐らく一千万円超えるオーダーのサーバーの費用も掛かっている。
 国のお金を実際に支出して、国関係の場所を使って、国のスタッフまで使って、だけど、その上に立つ人はこれは行政のメンバーではないというのは、これは私はどう考えても詭弁でしかないと思うんですが、大臣、ここはだからちゃんと正門からやりましょうよ。お考えはどうでしょう。
#19
○国務大臣(原口一博君) 原則論は私は賛成です。
 ただ、世耕委員、私たちは、内閣法も分担管理制度があって、それこそ安倍内閣のとき世耕委員は内閣に権限を実質集めようとされました。しかし、それも今おっしゃるように法律が様々縦横斜めにあってできない。あるいは、私も大臣させていただいて、大臣秘書官を指名しました。三名事務の秘書官います。一人が政務の秘書官です。最初から官の秘書官が三人決まっているんです。だから、せめて三対三あるいは二対二にできるようにしようと思っても、これも法律改正が必要なんです。
 ですから、世耕議員がおっしゃっている大事な指摘は方向性は私は全く同じだと考えています。その上で、官がいろんな方々に説明をする仕組みというのはそれは大事だろうと思っていまして、亀井大臣の答弁に私は尽きていると思うんです。あれは、やはりあくまで閣議決定に基づいた官の側が説明をし、そして公に公開をしている、そういう組織であって、それで決まったことが、御意見ですから尊重するというのは当たり前で、私たちも国民の皆様からいただいた様々な公開の場での意見を尊重しながらそれを政策にしているわけですから、是非御理解をいただきたいと思います。よろしく。
#20
○世耕弘成君 いや、もう完全に、でも法律違反をそうやって強弁されるというのは非常に残念ですね。例えば、あと補佐官の枠だって余っているわけですよ。あるいは副長官一人使うことだってできるわけです。きちっと法律にのっとって事業仕分チームに国会議員が入っているんならいいですけれども、完全に脱法行為で入っていると言わざるを得ない。
   〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
 泉政務官にお伺いしたいんです。これ内閣府の予算使っているわけですよね。今日幾らかというのは聞いていませんし、まだ金額も確定していないでしょうから、これはやがてもう一回聞きたいと思いますけれども、これ国のお金使っているわけですよ。人使って、場所使って。だけど政府の役職じゃないということは、我々と同じ一国会議員ですよ。一国会議員のPRを全国のインターネットに乗っけて頑張っている姿を見せる。私も是非出していただきたいですよ。
 内閣府、どうですか。おかしいと思いませんか。一国会議員のアピールのために国のお金を使ってやっているということをどう思いますか。泉政務官、お答えください。
#21
○大臣政務官(泉健太君) 先ほどからお話がございますように、今回の評価人というのは様々な立場の方にお越しをいただいております。その中に逆に言うと国会議員が入っているという形でありまして、事業仕分の会場に来ていただいている間では、国会議員ではありますけれども評価人としてお越しをいただいている。これ国会議員のPRをするためではもちろんありませんですので、あくまでそれは評価人としての立場に尽きるということであるというふうに思います。
#22
○世耕弘成君 それはだから、評価人とはいえ、予算を切った張ったで業界や関係者あるいは学者の人たちはもう大変なパニックになっているわけですよ。それを国会議員とは別の身分なんてあり得ない。国会議員はどこへ行ったって国会議員ですよ。何やっているときだって国会議員ですよ。国会法三十九条の兼職規定に私は完全に抵触していると思います。
 今日は泉政務官にはるばる内閣府からお越しをいただきましたので、いろいろ調べていると、今日も答弁されて非常にいい感じの方で、余りよく知らないんですけれども、これから仲よくしたいなとも思うんですが、夕べ泉政務官に何を質問しようかと調べているときに、ちょっと嫌なことに当たってしまいました。今日は質問通告していませんが、これは個人的な御本人に関するお話なので答えていただけると思います。国会法三十九条にちょっと関係をしますが、泉政務官は地元で消防団に入っておられますか。
#23
○大臣政務官(泉健太君) 入っております。
#24
○世耕弘成君 ホームページを見ましたら、自分でも、自分は地元消防団の団員でありますということを書いておられます。調べました。伏見消防団の藤ノ森分団に平成十三年四月からということは、当選される、議員になられる前から入っておられて、今も、今日もメンバーということだというふうに思います。
   〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
 これ、総務省、通告していませんから、だれかお分かりになる方がいたらお答えいただきたいんですが、消防団の身分というのは法律上どうなっていますでしょうか、消防団員の身分。
#25
○大臣政務官(小川淳也君) 消防に関しましては、委員もよく御存じのとおり、全国の消防本部それから消防職員中心に活動しているわけでございますが、消防団、御指摘の点は、質問の流れからしますと兼職も含めてお尋ねだと思いますので、その辺を改めてよく調査をして確認をした上で正式に御答弁申し上げたいと思います。
#26
○世耕弘成君 答弁するまでもなく、これは地方公務員法第三条第三項の五で、非常勤の消防団員は特別職地方公務員と明確に法律に書いてあります。だから地方公務員であります。
 消防団員はですから地方公務員であることは明確でありまして、泉政務官、国会法三十九条、今違反されているんです。どう考えられますか。
#27
○大臣政務官(泉健太君) 実は、京都市議会でも一時そういう御指摘があったやに認識をしております。しかし、全国の前例も含めて、現在までそれが兼職規定に違反をしているという御指摘で確定して御判断をいただいて、兼職しているから辞めなさいという判断に至っているというふうにはまだこちらもお伺いをしておりませんでして、逆に言えば、今までは消防団という特別公務員の立場ではありますけれども、これは現在までの私の認識で大変恐縮ですけれども、兼職規定には当たらない部類に入るんじゃないかというふうなお話をいただいてはおります。
#28
○世耕弘成君 それは総務委員会も消防を所管する、地方公務員法を所管する委員会として関係してきますので、いや、今、済みませんでした、辞めると言うかと思ったんですが、辞めないということですから、これは追及させていただかざるを得ない。これは明らかに国会法は地方公務員と兼ねてはいけないと書いてある。しかも、地方公務員法には消防団員は特別職公務員であると書いてあるわけですから、違法状態、本当にこれ放置していいんですか。これは私は非常に消防団については厳格に運用されていると思いますよ。
#29
○大臣政務官(泉健太君) ありがとうございます。
 これは確かに整理をしなくてはいけない問題かなというふうに私は思います。消防団の仕事も大変大事な仕事でありますし、これは地域においても重要な役割を持っているというふうに思いますので、これは是非整理をさせていただいて、私も調査をさせていただきたいと思います。
#30
○世耕弘成君 今日はこれ以上聞きませんが、これ整理で済む話ではありませんから、内閣府政務官という国の役職として違法行為をやっていたということでありますから、これはきっちり内閣委員会の同僚とも連携して追及をしていきたいと思います。
 次の話題に移りますので、泉政務官、今日はありがとうございました。
 次、原口総務大臣が九月十八日に記者団に、地域主権室というものを総務省の中につくるとうたっておられます。私も地域主権室、どういう仕事をするのか大変楽しみにしておりますし、期待をしておりますが、もう二か月ほどたったわけですが、この地域主権室の設置状況というのはどのようになっているんでしょうか。
#31
○国務大臣(原口一博君) 世耕委員にお答えします。
 まだこれはできていません。と申しますのも、前の法律に従って地方分権改革推進委員会、その下で事務局が動いていまして、先日、四次勧告を大変な御努力の下、出していただいたところでございます。この四次勧告を手交いただいて、その結果を真摯に受け止めてそれを地域主権に生かしていくと、このために先日、地域主権戦略会議を閣議決定いたしました。この閣議決定されたものに従って戦略会議を設置し、そしてその中で訓令として地域主権戦略室というのを設けていきたいと、こう考えております。
#32
○世耕弘成君 これは予定ではいつごろになりそうですか。
#33
○国務大臣(原口一博君) 閣議決定をいたしましたので、これは行政刷新会議と同じように国会議員、総理が中心となって戦略会議の方は議長をされ、私が副議長、それから関係大臣、そして民間や地方の代表の皆さん、今その皆さんに広報、選定をしてお声掛けをしているところでございます。できるだけ早く立ち上げたいと、こう考えておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
#34
○世耕弘成君 地域主権室の主な業務というのはどういう内容になりそうでしょうか。
#35
○国務大臣(原口一博君) 一つは、国、地方との協議の場、これを私たちはお約束をしました。
 先日、地方六団体の皆様と初めてこの協議をしたところでございます。地域との協議をしながら、実際に勧告を受けた部分、あるいはマニフェストでお約束をした地域主権の項目、これを世耕議員、私たちは十二月ぐらいにあらかたの素案、工程表を作りたいと思っています。例えば、第三次勧告にございました義務付け、枠付けの撤廃、あるいは地方の出先機関の原則廃止、あるいは私たちはこの先にひも付き補助金をなくして一括交付金にするということも考えておりまして、そういった内容をしっかりと事務的に精査をしていくということがこの戦略室の中身になってくると、そう考えております。
#36
○世耕弘成君 マニフェストで言っておられた国、地方の協議の場がまさに地域主権推進室という理解でいいわけですね。
#37
○国務大臣(原口一博君) 協議の場を受けた、その協議の結果を、協議の場というのは場ですから、その協議の場が恐らく、恐らくというか、次の通常国会にこれを法定化したいと、法律化したいと思っていまして、その協議を受けてどのような地域主権を進めていくかというその中身を詰めていく、これが室の事務的な役割だと、こう考えていただいて結構です。
#38
○世耕弘成君 まさに国、地方協議の場というのは、これは自民党が先に実はマニフェストに載せたことでありまして、法律でちゃんとつくると言ったら、その後、後追いで民主党さんが追加で入れられたと記憶をしているわけでございますけれども、まあ今更言ってもしようがないんですけれども。
 協議の場はしっかり法律でつくるということでありましたが、私も地域主権室をつくらなきゃいけないという意義もよく理解します。ただし、これも先ほどから私繰り返し申し上げているように、地域主権室もしっかり合法的にやってほしい。国会法、内閣法、その他の関連法規に、きちっとクリアする形で正面からつくっていただきたいと思いますが、地域主権室を法令上どういう位置付けでおつくりになる予定でしょうか。
#39
○国務大臣(原口一博君) これは先ほど、世耕委員が政権時代にお話しのように、戦略室の皆さんというのは基本的には官の皆さんだと考えています。しかし、その中にはやはり政治の意思というものを入れていきたい。先ほど申し上げましたけれども、まだ七十人しか入っていないんですね。あと残りの三十人を国会法三十九条の、先ほど御指摘があった、そこを兼職規定をそこだけ外していただくように法律改正をお願いするか、若しくは総理大臣補佐官、世耕委員も実際なさっていたわけですけれども、その部分を活用するか、いろんな考え方があるというふうに考えています。
 いずれにせよ、そこにはきっちりとした法定された身分としての国会議員を入れていきたいと、こう考えています。
#40
○世耕弘成君 しっかりやっていただきたいというふうに思います。
 ここでまたちょっと嫌なことを聞いていかなきゃいけないんですね。逢坂誠二衆議院議員、私はこの方は個人的に本当によく知っています。まだ議員になられる、ニセコ町長の時代から勉強会等でも御一緒しておりました。地方行政やあるいは薬事行政にも精通をされている非常に政策通の方だというふうに思っています。人柄もすばらしい。原口大臣が御自身の手元で使いたいと思う気持ちは大変よく理解した上で質問をさせていただきたいと思いますが、この逢坂さんが地域主権室長に就任をするんだという話が出ておりました、新聞等で。
 ただ、まだ地域主権室はできていないわけですから、どうなっているのかなと思っているわけですが、これがマスコミ、例えば朝日新聞だけでも逢坂さんの肩書というのはすごくぶれています。十月十六日付けでは地域主権室長に就任する逢坂誠二衆議院議員、十月二十一日には総務省地域主権室長(仮称)になる逢坂誠二衆議院議員、そして十月三十日の朝日新聞では逢坂誠二総務省地域主権室「長」というふうになっております。十一月十日には同じ朝日新聞でまた戻って、地域主権室長に内定している逢坂誠二氏と、かなりぶれているわけなんですけれども、この逢坂さんが地域主権室長に就任をする場合、国会法とかの兼職規定とか、そういったものをこれからどういうふうに整理をされていく予定でありましょうか。
#41
○国務大臣(原口一博君) 国、地方協議の場、自民党さんが最初におっしゃっていたということで、私は、いいものは前政権あるいは自公政権がなさったこともどんどん取り入れていきたいと、こう考えています。
 是非御指導をいただきたいということを前提に、それだけ報道も確定していないものが出て、個別の報道に私がコメントする立場じゃないんですけれども、まだ戦略会議できていないんですよ。戦略会議をつくって、そこの御意思として、総理の御意思としてどうされるかということを受けて、そして先ほど申し上げた国会法の三十九条、あるいは世耕委員がなさっていたようなそういう姿があるのかなと考えていますけれども、個別の議員をどうするかということを決めているわけではありません。この中にも、本当に私の相談役としてやってくださった方ばかりですから、特定の議員の名前を出してどうこうというふうに考えているものではございませんので、御理解をください。
#42
○世耕弘成君 今、ともかく逢坂さんはそういう意味では総務省あるいは政府の役職にはまだ一切就いていないという理解でいいということだと思っておりますけれども、それでは、この総務省あるいは政府の役職に就いていない逢坂さんが、総務省の部屋とかスタッフとかそういったものを何か専用的に使用しているとか、そういうことはないという理解でよろしいでしょうか。
#43
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりです。党との連絡役として様々な、この方は世耕委員もお話しのように、私たちの地域主権の調査会というのがございました。玄葉さんが会長で、逢坂さんが事務局長だったんですね。政権が替わって、──失礼しました、地方分権調査会の事務局長で、政権交代して、私たちは政府と党が一体になりました。そこで、党との連絡役として総務省に来ていただいて、そして、そもそも分権改革の中で言ってきたことをどのように進めていけばいいかと相談に乗っていただいているというのが現状でございます。
#44
○世耕弘成君 党との連絡役として、それでは総務省の部屋は使われているという理解ですか。
#45
○国務大臣(原口一博君) いや、総務省の部屋といっても、それは別に総務省にいる政治家だけが使える話じゃなくて、控室やいろんなところ、これは一般のほかの国会議員の方々も控室を使っていただいていますし、あるいは政策の会議のときにもどなたでも入ってこられるところでございますので、特定の方に向けた部屋を準備しているわけではございません。
#46
○世耕弘成君 十月十四日の北海道新聞に、その前日十三日の高橋はるみ知事の動静が出ております。いわゆる総理の日程とかと一緒ですね、のような感じで、北海道新聞は北海道の知事の日程を載せられております。十月十三日、高橋知事、午前、車で千歳市へ。新千歳空港から羽田空港へ。そしてその後、逢坂誠二総務省地域主権室長と会ったと。さらに、その後は峰崎直樹財務副大臣、午後は北澤俊美防衛大臣、ずらっと政府の役職の方々が続くわけですが、このとき、逢坂さん、肩書で総務省地域主権室長となっているんですね、北海道新聞。このとき、総務省の施設使っておられるんですか。
#47
○国務大臣(原口一博君) 総務省の地域主権室長という肩書はありません。そのとき、知事が控室に来られて、私、高橋知事と昨日お会いしました。控室の中で知事とお会いになったかどうかというのは私が知るところじゃありませんが、知事や逢坂さんに聞いてみたいと思います。
#48
○世耕弘成君 そうだろうと思って、昨日北海道の知事室に聞いてみました。この日は、総務省の七階の部屋で会っているそうであります。七階ということは、大臣、副大臣、政務官がいらっしゃる、私も総務大臣政務官もやっていましたので、部屋だと思いますが、そこでお会いになっているということですね。これ、党との連絡と関係ないですよね、地元の知事とお会いになる、それに総務省の部屋を使っている。基本的には総務省の業務や党との連絡とは関係ないというふうに思うんですけれども、これいかがでしょう。
#49
○国務大臣(原口一博君) ちょっと質問の趣旨がよく分からないんですけれども、各地域から選ばれた方と、私どもの総務省に来られて、そして、どの政党推薦の知事であろうがすべての方にオープンに私はお会いをするようにしています。恐らくそのときも私のところにお見えになるということであったんではないかと思います。知事とも早く道州制の特区の話がありますからお会いをしたいという思いでしたけれども、残念ながらそのときは、私の記憶ですけれども、通告、そこまではなかったんで会えなかったと思うんです。そこでほかの方にお会いになってお帰りになったんではないかと思いますが、確認をしてみます。
#50
○世耕弘成君 私は、逢坂さんをやっぱり総務省で使うんだったら、すばらしい人ですから傷つけないようにきちっと合法的に使っていただきたいと思っているんですね。
 逢坂さんは今何の役職にも就いておられない、これは確認をいたしました。地域主権室長でもないということははっきりしたわけですが、ところが逢坂さんのホームページやブログを見ていくと、十月十三日には総務省政務三役会議に出席しましたとなっています。あと、十月二十一日に総務省政策会議にも出席をしていますとなっています。そして、何と総務省のホームページに、総務省政策会議、これ第一回、第二回、第三回とあったと思いますが、答弁役として出ているんですよ。恐らく政策会議ということは、民主党の国会議員の方々が参加をされて質問をされている。質問をした議員の名前は出ていませんが、答弁をしている人は、内藤副大臣、原口大臣始め、そういう方々と並んで逢坂議員が答弁している。これは総務省のホームページに出ているんですね。
 この辺、役職に就いていない人が役所で答弁をして、そしてそれが総務省の公式のホームページに載る、これはいかがなものなの、これどういう資格でこういうことになっているんでしょうか。
#51
○国務大臣(原口一博君) 先ほどの、十三日、市民の皆さん等夕張の方々が来られて、そして十四日、夕張市の関係者、これは北海道にとってもとても大事なことでございまして、私どものところに来られております。その関連もあってお見えになったんではないかと推察をされます。
 政策会議については、いろんな方々が答えをします。議員同士の自由な意見交換の場でございまして、そこで私たち、いわゆる政府側が話をし、あるいは政府側だけではなくてこれまでの調査会のメンバーもお答えをするわけです。というのは、マニフェストを、世耕委員、実際に作った人でないと細部についてはなかなか何百人もいる議員の質問に答えられない、その知見を持ったまさに当事者であるということでお答えをしているわけです。
 世耕委員の御趣旨はよく分かりました。しっかりと法的に担保して明確な身分でもってやりなさいということでございますので、その趣旨を踏まえて頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#52
○世耕弘成君 最後にもう一つ。
 趣旨を踏まえて改めていただきたいということも含めて、逢坂さんのホームページで、十一月十一日にこう書いてあります。まだ何の役職にも就いていない逢坂さんがですよ、総務省にて檜山町村議会議長会の皆さんと面談をいたしましたというふうに書いてあります。そしてホームページに写真も出ているんです。これは明らかに総務省の一室だと思います。私も政務官でいましたから、大体七階の雰囲気は分かりますね。明らかに逢坂さんの後ろにも資料が置いてあったり、逢坂さんのこれ完全に部屋なのかなという雰囲気、これは分かりません、はっきり言って分かりませんが、しかし、この檜山町村議会議長会、北海道の檜山支庁ということだと思いますが、檜山支庁は北海道八区、逢坂さんの選挙区でありますね。
 どういう資格で総務省のこういう部屋を使用して役職に就いていない一議員が役所の部屋を選挙区の人を呼んで会談できるのか、私も和歌山の人を連れていったら使わせていただけるんですか、お答えいただきたい。
#53
○国務大臣(原口一博君) この中にも、控室といって、与野党問わず、総務大臣室に来られたり副大臣室に来られて控室を使ってくださっている方はたくさんいらっしゃいます。どうぞ、いつでもいらしていただいて、世耕委員、もう大歓迎です。むしろ事業仕分なんというのも一党一派によらず各党出てくださって、これ私の個人的な意見ですけれども、国民にオープンな場でやるというのも大事だと思います。
 控室はそういう形で使わせていただいているんで、世耕委員、和歌山からどんどんいらしてください。
#54
○世耕弘成君 控室はさることながら、今、事業仕分チームに我が党からも入ってくれという、個人的な意見とは言われましたが、是非、党で働きかけてください。我々、行きますよ。我々もいろいろ知見を持っている人間たくさんいますので、是非呼んでいただきたいと思います。
 ただ、ちょっと総務省の部屋に関しては、これは国有財産ですからね。私も使っていいということですけれども、もし固定的にどこかの部屋を使ってお客さんと常に会っているなんということに、一議員がですよ、これ深刻な問題になりますから、これは委員長、資料請求をさせていただきたいと思いますが、逢坂議員の総務省の部屋の使用状況について、何月何日、何時からどの部屋を何時間お使いになったのか。これは当然、庁舎管理の一環としてやっておられるはずですから、だれでもフリーに入れるわけがありません。しかも、七階なんというのはこれは大臣フロアですから、警備も厳しいはずですから、それをちょっと是非、資料要求をさせていただきたいと思います。
 その上で、嫌なことをいっぱい言ってきましたが、ともかくきちっとやってほしいんです、きちっとやってほしい。事業仕分にしたって地域主権室にしたって、きちっと堂々と正門から法整備をやっていただきたいと思います。
 私は政治主導大賛成です。政治主導で今まで私は私なりに与党時代闘ってきました。そのときに、やはり厳然と壁があるのが法律であります。国会法、内閣法、設置法、国家行政組織法、こういったものから逃げずにしっかりと、残念ながら自民党のときはできなかったけれども、政権交代されたわけですから、このチャンスにしっかりやっていただいて、我々が政権奪還したときにはやりやすい環境を整えておいていただきたいと心から思うわけであります。
 また、一昨日、総務大臣、この間の答弁の中で最後に、戦争の前には報道の自由が侵されると、だから注意しなきゃいけないんだ、これは私全く同感であります。それと同じく、戦争の前にもう一つ侵されるのは、それは法の支配だと思います。やはり法律にのっとってきちっとやっていただきたいということを強く要請をしておきたいと思います。
 次の質問に移ります。
 日本郵政に関してでありますけれども、この日本郵政の社長人事、これ亀井担当大臣が非常に主導をされまして、お辞めいただくということを宣告を組閣直後からされてやられたわけですが、亀井大臣は日本郵政の人事に関して法律上どういう具体的な権限をお持ちなんでしょうか。
#55
○国務大臣(亀井静香君) 私は総理から郵政改革担当の大臣をやれという任命を受けたわけでありますけれども、そういう立場で、日本郵政の人事につきましては、財務大臣が株主としての立場で株主総会等に対応しておるわけでありますけれども、財務大臣から私は委任を受けた立場で株主総会に取締役を提案をし、これを了承されました。なお、社長を、指名委員会は委員長の判断で開かれないで、そして指名委員長の権限の下でこれは提案をされて社長に就任をされたということであります。
 私は、郵政改革を実行していく上において、日本郵政の社長、これは極めて重要であります。私は、今委員がおっしゃられましたように、前西川社長に対してお辞めくださいということを申し上げたことは一度もございません。私は、西川社長に対しては、新しい政権において郵政事業に対する基本的な考え方ががらっと、百八十度かどうかは別として、変わって抜本的な改革をやるという状況になった状況を私は御説明を申し上げて、閣議決定もし、さらに、十一月の国会においてはそれに関しての株資産の凍結の法案も出す予定でありますという、そういう状況は私は西川社長に御説明を申し上げ、その上で、西川社長が私を訪問されまして、政府の方針がそういう形に変わった以上は社長として自分がとどまるのは適当ではないと、そういう判断をしたので退任をしたいと、そういうお話が私のところにあったということでございます。
 以上でございます。
#56
○世耕弘成君 大変御丁寧な御答弁で、ちょっと時間がなくなってきたんですが、これはまた法案が出てきますので、じっくりやっていきたいというふうに思いますが。
 原口大臣、二〇〇五年に原口大臣は民主党のネクスト郵政担当大臣であられました。このとき、我々の郵政民営化法案への対案として郵政改革法案というのを出されております。昨日、条文も全部読ませていただきました。その中に実は天下り禁止条項というのがあるんですね。日本郵政公社にいわゆる郵政に携わっていた官僚は天下りしてはいけませんよという趣旨のことが書いてある。
 この原口大臣自らがネクスト大臣としてまとめられたこの郵政改革法案の天下り禁止条項と、今回、斎藤さんは大蔵省出身でありますが、足立さんや、あるいは、昨日も新聞に出ておりましたが、郵便事業の方には鍋倉さん、それぞれ旧郵政省出身の官僚でありますが、こういう方々が就任をされるということ、今回のこの人事との整合性はどういうふうにお考えでしょうか。
#57
○国務大臣(原口一博君) 二〇〇五年に、委員がお話しのように私がネクスト大臣のときに郵政改革法案というものを提案させていただきました。そこの大きな柱は金融社会権なんですね。ユニバーサルサービスをしっかりと保持しながら民営化企業としてのガバナンスを効かしていくということで、御案内のとおり天下りの禁止規定というものがありました。
 ここで、天下りのあっせんとは、府省庁のあっせんにより退職後の職員を企業、団体等に再就職させるものであって、今回の日本郵政の役員人事というのは府省庁関係ありませんから。まさに民主党が提案した郵政改革法案第九条第三項のことを今委員はおっしゃってくださっていると思います。そこのところとの整合性は取れていると、こう理解をしています。
#58
○世耕弘成君 原口大臣は、過去、野党時代、非常に天下り問題厳しく追及してこられて、私もうなずくことが非常に多かったわけです。私も自民党の中で、天下り、わたりは根絶派でずっとやってきましたから。その大臣から、今のような省庁のあっせんがなければいいと聞くのは非常に残念でありますが、これもまた、斎藤さんや坂さん、足立さん、あるいは鍋倉さんの人事に関しては法案の審議のときにまた別途じっくりとやらせていただきたいと思います。
 もう時間もあれですが、最後の質問です。
 民主党は今陳情の制限というのを掛けておられるというふうに報道をされております。地方自治体や各種団体の陳情受付を民主党の都道府県連経由で小沢幹事長室に一本化をされているというふうに聞いておりますが、これは是非、地方行政の責任者として総務大臣のお考えを伺いたいんですが、選挙で選ばれた知事や市町村長、あるいは選挙で選ばれた県議会や市町村議会が議決をしたこと、そういうことを持って要望活動に行く権利は当然知事や市町村長や議会議員は持っているというふうに思います。今回のこの陳情制限はまさにこういう権利を一律に制限することになる。まさに大臣のおっしゃっている地方主権、地域主権に反する行為だと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
#59
○国務大臣(原口一博君) 様々な意見を主権者の代表として政府に対してお話しをいただくということは大変有り難いことでありますし、その権限というのはだれからも制限されるものではないというふうに考えています。
 党のことでございますので、党の方と、その趣旨についてはどういう趣旨なのかということを改めて確認をしてみたいと思いますが、先日、私は記者会見で、主権者代表がそういう権利を阻害されるということはあってはならないし、そういうものを党の方は排除するという意味のことをおっしゃっているんではないという確認を幹事長室からいただいているところでございます。
#60
○世耕弘成君 その答弁を聞いて安心しましたし、少なくとも大臣の管轄下である総務省は地方からいろいろあると思いますよ。交付税の問題とか、あるいはこれから地デジの話とか、ブロードバンドの話とか、いろいろ地方から要望があると思いますから、それはもう民主党の方針と関係なくしっかり受けていただきたいということを申し上げまして、続いて同僚の礒崎議員に質問を譲りたいと思います。
#61
○礒崎陽輔君 ありがとうございます。自民党の礒崎陽輔でございます。
 私も久しぶりのというか、野党としては初めての質問でございます。一生懸命やっていきたいと思います。
 さきの参議院選挙から総務委員ずっと務めておりますが、参議院の委員会の中でも総務委員会というのは一番円滑にいっている委員会であろうと私は思います。それは、いろいろ言うまでもなく、地方自治を何とかして推し進めていかなきゃならない、地方自治を振興していかなきゃならぬという意識がすべての委員にありますから、その点では一致してやれる。非常に委員会自体もほとんど円滑に今までいっていたと思いますので、野党になりましたけれども、そのことは私も心掛けて、できるだけ地方自治のために円滑な審議をやっていきたいと、そのように考えているところでございます。
 今週は地方分権の会議というのがあったと思います。大臣も御出席になってごあいさつがあったと聞いております。その後、私の地元の市町村長が私の部屋に寄ってくれましていろいろ話したんですが、原口総務大臣は地方のことがよく分かってくれているように思うと言っていましたので、私は取りあえず安心はいたしておりますし、それは当然頑張っていただきたいと私も思っておるわけでございますが、余りエールの交換ばかりをいたしておって、いつまでも我々も野党をやっておるわけにもいきませんので、質問の方は厳しくやっていきたいと思うわけであります。
 総選挙のときに現鳩山総理は、口を開ければ官僚主導だ官僚主導だと言ってきたわけであります。自由民主党の政権というのが政官一体で行政を進めてきたことは私は認めざるを得ぬと思いますが、ただ、官僚主導というふうには、そんなことは私はなかったと思うんです。確かに縦割りではありますけど、各省庁との縦割りの間では各国会議員、自民党所属の国会議員がしっかりと各役所を私は把握していたと思うんです。
 ところが、それが予算が潤沢にある時代はそれでよかったんですが、御承知のとおり非常に世の中厳しくなった、財政が厳しくなった。そうなってくると、やはり横ぐしを刺す能力が要る。ところが、それがなかなか自民党の中でできてこなかったんじゃないかなと私は今思っております。そういう意味で、いろいろ財政的な改革を今民主党がやっておる姿、ある面で私も評価すべき点はあろうかと思うわけでありますが。
 ただ、私も公務員出身ですので霞が関にある意味太いパイプを持っております。いろんなことを聞くわけでありますけど、政権替わってどこが強くなったといったら、やっぱり財務省が強くなったというんですね。それは十六年前も多分そうだったと思うんですけどね。やっぱり財務省がいろんなところで闊歩し始めて大丈夫かなという財務省以外の役所の公務員のそういう感想があるんでありますけど、大臣、率直にそこまでいかがでしょうか。
#62
○国務大臣(原口一博君) 礒崎委員にお答えいたします。
 私、地域主権を大分で学びました。一村一品ということで、私の担当は別府とそれから日出、安心院でございました。まさに大分は自らの地域を自らつくるということで頑張っておられて、本当に私たちの改革の原型を大分でまず授けてくださったことを心からお礼を申し上げたいと思います。
 その中で、財務省支配が強まったんではないかというお話でございますが、これは閣僚懇やいろんなところでも私たちは活発に議論をしています。そこも聖域ではないと。今までの積み上げ方式で査定というものをやっていく、そして各省の予算をクリップ留めしたものを予算だという、そういうやり方ではなくて、まさに政治主導で大胆に、例えば地域が疲弊していれば一兆一千億交付税を増額すると、これは政治の意思なんです。それを目先の財政のつじつま合わせに使えばかえって財政赤字は広がってしまいます。かえって地域は疲弊してしまいます。
 ですから、私たちは元気のある地方に、地方というのがこの民主党政権の改革、連立政権の改革の一丁目一番地なんです。そこのところを肝に銘じて、様々な今までのしがらみに負けないように頑張ってまいりたいと、こう考えておりますので、応援をよろしくお願いいたします。
#63
○礒崎陽輔君 そういう御答弁、いい答弁だと思いますが、私もずっと、国の財政ではないですけれども、財政屋やってきました。地方に行けば財政屋というのは中立みたいな顔をするんですね。それは財政屋が知事や市長の言うことを聞かないじゃ、これは県庁や市役所動きませんからね。恐らく今も財務省はそういう顔をしておると思うんです。その話は今いい答弁いただきましたので、それで結構ですけどね。
 やはり交付税の問題もそうなんですよね。もうここ何十年も財源不足額があるのにうまくやってこられなかった。ただ、総務省には各省に先立って地財折衝という特別な大臣折衝をする仕組みはあるんだけど、それもなかなか最後のところで財務省がうんと言わずに交付税の上積みができなかったと、それが大きいと思うんです。
 これは最初ですから、その意気込みをやっぱり大臣、財務省のそういうものをちゃんと破れる大臣だということをちょっと宣言していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#64
○国務大臣(原口一博君) 破れる大臣はここにいらっしゃって、その大臣を差しおいて私が申し上げるのはあれですが、やはり委員、結果、その年だけの右左のバランスシートだけ見ていて、それでは済まぬということを国民の皆さんが御理解をもうくださっていると思います。
 交付税でいうと、地方が貧しくなればなるほど、逆に言うと、もう御専門家に私がこんなことを言うのは釈迦に説法そのものですけれども、地方債というのはこれは箱物にしか使いませんから、貧しければ貧しいほど、厳しければ厳しいほど箱物が増えていく、箱物の重さでまた地方が疲弊をしていくということになっているわけです。仮に、一時的に財政はそこで出動をしても、構造を変えて、そしてしっかりとした地域が、地域が元気がなきゃ日本が再生するわけないんです。そのことを声高にしっかりと主張をしてまいりたいと思いますので、与野党を問わず御支援をよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございます。
#65
○礒崎陽輔君 直接答えてくれたのかどうかちょっと分かりませんけれども、亀井大臣も力強い大臣ですけれども、相手の藤井大臣もこれはなかなかの大臣ですから、やっぱり勝ってもらわなきゃいかぬのですね。だから、私は今の段階では期待しています。今度の所信は交付税率も上げると言っています。それは立派だと思うけれども、それは大臣がやっぱりしっかりやっていただかないといかぬと思います。それは抽象論をいつまでも言っておってもしようがないと思いますので、エールの交換のような話ももうこのぐらいにしておきますけれども。
 先ほどの世耕さんの話ありました。私も重複していろんな話をしております。官僚主導はいかぬから政治主導にしよう、これはもう私も一〇〇%賛成であります。もっと自民党も、さっき言ったように全く官僚主導でやっておったわけじゃないと思いますけれども、今民主党が言っているような、もっと政治主導でやればよかったなと私も思うところも多々あるんですけれども、やっぱりちょっと今張り切り過ぎて、さっきの世耕さんの質問のようにちょっと行き過ぎておる点があるんですよね。
 なぜかというと、やっぱり政治主導ということはいい、それは例えば大臣や皆さんの言うところの政務三役さんの意見で役所が動く、これは当然のことだと思いますけれども、ただ、役所というのはやはり中立でなきゃいかぬわけですね。それが一点と、それからもう一つは、どうも民主党の分からないのは、全部政府で決めてしまう、民主党の国会議員四百何人もいるのに、政府に入っている人はいいのかもしれないけれども。あと、これは報道ですから分かりませんけれども、小沢さんは、一年生議員は地元に行って選挙活動をしておれと言っておると。そうじゃないと思うんですね。
 戦後の憲法というのは政党政治を決めたわけです。政党が主になって政治をやるということが私は大事だと思うんですが、どうもそれを全部政府の中に、皆さん、さっきの答弁を聞いていても、行政の中に一部の国会議員を取り入れてそこで今決めてしまおう、そういうどうも感じを民主党政権から受けるんですけれども、これは本当にいいんでしょうか。
#66
○国務大臣(原口一博君) 礒崎委員の御指摘はとても大事だと思います。衆知を集める、これからのキーワードは協働です。協力して働いていくと。そういう意味じゃ、しっかりと委員の御指摘を踏まえて、やはり官僚の方々が悪いんじゃないんです。今おっしゃる中立性、それから、そこにいる人たちがいかに生きがいを持って、いかに働きがいを持って活動していただくかということを考えるのが私たち、私は総務省というところを所管していますけれども、総務省におる大臣の務めであるというふうに思います。
 また、前段の財務云々の話でいいますと、私はこの政権は三党連立政権であるということがやはり一つの強みだと思います。亀井大臣の強力なリーダーシップの下で、今までの古いいわゆる一部の論理だけがまかり通るということがもうない。それからもう一つは税調です。今までの税調はやはり財政ということを中心にそれは考えるに決まっています。しかし、今回の税調は、私は副会長じゃないんです、会長代行なんです。そして、イコールパートナーとして入らせていただいておりますので、是非委員の御指摘の趣旨を踏まえて、私たちも様々な衆知を集めて、様々な力を集められるような、そういう内閣としてパフォーマンスを高めていきたいと、こう考えております。貴重な御指摘ありがとうございます。
#67
○礒崎陽輔君 憲法四十一条というのは、国会は国権の最高機関であると定めておるわけでありますから、政党政治を何かおかしいとするようなことをやはりやっていただきたくない、それを思うんですね。
 だから、さっき言いました仕分チームの問題、同じ質問はもうしませんけれども、やはり何か国会議員が行政の中に入ってやるのがいいんだとか、さっきの逢坂さんの問題でも連絡役で入るんだというようなことでして、菅副総理も何か二権でいいんだというような発言もあったというような、これ聞いた話ですから確認しておりませんけど、そんなことをしています。
 そうじゃなくて、やっぱり国民が期待をしておるのは、あくまで国会の場で与野党真剣に議論をして日本の国を動かす。与党の中でも、ここにいらっしゃる皆さんがやっぱり国民の代表であります、こっちもそうであります。そういう考え方で国政を運営していただかないと、政府の中で全部を決めると、これは公然と民主党の方言っていますよね。それはやっぱりちょっと私はおかしいと思うんです、もっとそこのところを明確に答えていただけませんか。
#68
○国務大臣(原口一博君) そこは委員、今までは二元代表のようにやってきたと、政府と党が使い分けて。先ほどの世耕筆頭理事、私は世耕さんが政権におられるとき何回も議論しました。その改革の中心は、行政の責任を持つべき行政が逃げないで自らの責任を全うするということだったと思います。私たちの目指している改革は、まさにそこにあるわけです。
 一方で、どこか党があって、いや、これは党が言うことだからということで政府が逃げる、責任を回避すると。そして、あるいは、これは官僚が決めたことだからといって責任を回避するということは私たちはしませんと。政府と党が一体となって選挙でお約束をしたことはしっかりと責任を持って遂行していきますというのが私たちの考え方ですから、何も党にいらっしゃる方々を排除したり、あるいは、ましてや国会を軽視するなんというのはもう絶対あってはならない。国権の最高機関はこの国会でございますから、私たちはその御意思に基づいて公僕として政策を執行していく、そういう立場であるということを明確に申し上げておきたいと思います。
#69
○礒崎陽輔君 私は、日本国憲法を考えれば、国権の最高機関は国会でありますから、政党政治というのはやはり党が上に立って、上とか下とかいう言い方はあれでございますけれども、党がやっぱり主体に立ってやるべきものだと考えております。
 先ほどの質問、ちょっとよく分からなかったですけれども、政務三役はこれは政治家ですから政治的であってもいいけれども、公務員はこれは政治的に中立でなければならぬということは、これは間違いありませんね。
#70
○国務大臣(原口一博君) 公務員は政治的な中立性、これはとても大事です、おっしゃるとおりです。
#71
○礒崎陽輔君 その辺も、これも昔ですが菅さんが、政権を取ったら局長を全部変えるんだというようなことをおっしゃったことがありますけれども、そうじゃないと思うんですね。それはいろんな外国のシステムはありますけれども、やはり日本のシステムは中立的な官僚制の上に、そのトップは政治家がやると、そういうシステムですよね。だから、官僚が全部、政権が替わったから右向けとか左向けとかいうような形には日本の政治は、少なくとも今の憲法下では私はなっていないと思うんです。その辺がやはりちょっといろんなところで先ほどのお話のような勇み足があるのかなと考えます。
 そこで一つだけ、今日、国土交通省の官房長、来ていただいておりますが、国土交通省で前原大臣が幹部の職員を集めて、国土交通省OBで我が党の比例選挙区から候補者になる予定の人がいるわけでありますけど、その人に対して一切協力をしてはならない、あるいはその団体にもそのように伝えろというような話をしたという話を聞いたんですが、そういう事実はあるんでしょうか。
#72
○政府参考人(北村隆志君) お答えいたします。
 今先生御指摘のような、幹部職員が集められ大臣からそのような指示を受けた事実はございません。
#73
○礒崎陽輔君 ないとおっしゃっていますので今日のところは信用いたしますけれども、聞いておりますのでこれももう少し、今日は所信表明の議論ですから、こういうところで国会を、委員会をがたがたしてもあれですから今日はそれで聞きおきますけど、そういう話も聞きました。
 それは違うというんだったらそれで結構でありますけど、やはりそのことを総務大臣は、先ほど言いましたが、国家行政組織法を持っていて、国の行政全体を持つ大臣でありますから、閣議でちゃんと言ってくださいね。民主党政権になったから役所は全部民主党に染めていいわけじゃないわけでありまして、行政はあくまで中立公平であって、その上で皆さん方内閣を中心に政治主導でやっていくんだと。そこは私も全く否定はしませんけれども、もうそこのところが、余り勇み足があって、変な日本にしないように是非ともお願いをいたしたいと思います。
 少し財政議論をやっていきたいと思います。
 地方交付税を一兆一千億増やすという話がありましたが、これはどこから一兆一千億増やすわけですか。
#74
○国務大臣(原口一博君) まさにこれは三位一体改革で、委員も御案内のとおり五・二兆円交付税が減らされております。そして、この中で、財政力が弱ければ弱いほど、地域の規模が小さければ小さいほど、私たちはお互い九州が選出でございますけれども、九州の各地方自治体でも大変厳しい状態でございます。ですから、昨年、麻生総理の下で予算編成をされたときに一兆円増やされましたね。そのベースからまた更に一兆一千億増やしたいと、こう考えております。
#75
○礒崎陽輔君 その一兆一千億って、中途半端な一千億というのは何なんでしょうか。
#76
○国務大臣(原口一博君) 中途半端っておっしゃるけれども、一千億ってこれ大きいんですよね。地財計画、もう専門家にこれは言いませんが、地財計画では何だ、あるいは税収の見通しだ、そんなものも様々な計算をして、そして最低この一兆一千億は増やしてほしいと、それが私たちの今回の概算要求での基本的な姿勢でございます。
 また、これは単に総務省の姿勢だけではなくて、民主党がこの間政権の公約の中でお約束をした二つの柱があります。コンクリートから人へということと、地方を元気にする、地域経済を活性化して日本を立て直すというのは二つの大きな柱でございますので、その中の一環として一兆一千億を概算要求で出させていただいたところでございます。
#77
○礒崎陽輔君 じゃ、一兆一千億を交付税で積むときに、それに対応する財政需要としては何を積み上げる考えでしょうか。
#78
○国務大臣(原口一博君) いわゆる国税五税の法定算定率、これがずっと平均、物によっても違いますけれども、三〇%台だったものを、この算定率を上げて、そして五税の中の財源から交付税を増やしていきたい、その算定率を上げることによって交付税を増やしていきたいと、こう考えております。
#79
○礒崎陽輔君 いや、大臣、財政需要というのは歳出という意味ですね。だから、一兆一千億歳入が交付税が上がって増えれば、それに対する歳出は何を積み上げるんですかと聞いておるんです。
#80
○大臣政務官(小川淳也君) 礒崎先輩にお答えをいたしたいと思います。いろいろと御指導をいただいてまいりましたことにも感謝を申し上げたいと思います。
 大臣の御答弁、少し補足をさせていただきたいと思いますが、まず先ほどの御質問に関連して、一兆一千億という御指摘ございました。考え方としましては、三位一体改革のときに、所得税が税源移譲、住民税に税源移譲されたことは御存じのとおりでございます。所得税の税源移譲……
#81
○礒崎陽輔君 聞いていることに答えて、だから。
#82
○大臣政務官(小川淳也君) はい。
 移譲に伴いまして、その一定割合は本来交付税に戻してほしかったというところから、繰入率を機械的に算定しますと、結果として一兆一千五百十二億ということでございますので、ちょっと事実関係だけ補足をさせていただきます。
 あわせて、御指摘の需要額の方でございますが、これも委員よく御存じのとおり、社会保障全般、あるいは大臣も力を入れて推進したいということで取組を進めております地域のエネルギー関係等々、それから地球温暖化対策を含めて様々な支出を地方自治体は賄っているわけでございまして、こういった将来に向けての地域の振興、また国土の均衡ある発展のための投資については十分これは積み上げてまいりたいと思っております。
#83
○国務大臣(原口一博君) 済みません、質問を聞き違えました。財源をどうするんだということで交付税の算定率の話をしてしまいましたが、需要額の方は、国立病院等、都市部と格差が開いた地方の公共サービスの復元、あるいは地域の自由と自給力を高める緑の分権改革、例えば江戸時代においては、人口が一番大きかったのは東京じゃないですね。新潟県なんですよ。それは何かというと、命をはぐくむものをつくって、そして地域のきずながあるところにたくさんの人口がある。東京はその当時は十七番目です。ですから、まさに基本的な私たちがマニフェストでお約束をした公共サービス格差を埋めるという大きな需要、あるいは財政力の低い地域の財源の復元にも配慮をしていきたいと思います。
 ここで、委員、これは財務大臣もおっしゃっていますが、小さいところであればあるほど配慮をしたいということを財務大臣も言っておりますので、そういう財政需要に配慮をした積み上げにしていきたいと、そう考えていますので、御指導よろしくお願いいたします。
#84
○礒崎陽輔君 財政議論ですから、政治家同士の話合いでももう少し分かるようにしてもらわなきゃならぬと思うんですよね。一兆一千億増やすといっても、結局、交付税というのは基準財政需要額と基準財政収入額の差ですからね、来年考えたら税収がどんと落ちるんですよ。だから、財源不足額は、ぼんと落ちるんだから、交付税は当然増やしてもらわなきゃならぬ状況なんですよ。
 だから、交付税を増やすといっても、大臣、地方にとっては意味ないんですよ。いや、交付税を増やすことはいいことですよ。交付税を増やすのが意味ないと言っておるのじゃなくて、交付税は増やすというだけでは意味がないと言っておるんであって、じゃ交付税一兆一千億増やすんだったら、何が増えるのか。さっき言った、我が政権のときの増やすときには、これは地方のこういう事業に使いますということを併せて言っていたはずですよ。ただ交付税が増えるなんか言ったって、今の段階では基準財政需要額がどのぐらいになるか分からぬのですよ。分からぬ段階、基礎的な。
 昨日聞きましたら、福祉関係のやっぱり財政需要も増えているだろうと。それから、税収はぐっと減るだろうと。しかし、私が、そんなこといって、仕分とか何だかであっちこっち切っておるじゃないかと。公共事業もやらぬのだろう、地方単独事業も削るんだろうと。そんなことをやったらかえって基準財政需要額は減るんじゃないかと言ったら、いやいや、子ども手当というのも地方を経由して交付するから減ることはないんだというすばらしい答弁をいただきましたけど、そんな議論をしていってもしようがないんですよ。
 やっぱり大臣、一兆一千億増やすというんだったら、その一兆一千億は何で増やすんだ、これに使うために増やすんだと。別枠で議論をしないと、ごちゃ混ぜの中増えるといったって、地方は全然有り難くないんですよ。どう思いますか。
#85
○国務大臣(原口一博君) まさに御専門家が私に教えてくださって、本当にありがとうございます。
 おっしゃるとおりで、今まだ概算要求の段階で、財政需要額も出ていませんよね。ですから、控えめに申し上げておかなきゃいけない事情はお分かりのとおりですけれども、私たちはコンクリートから人へということを言っているわけです。様々な地域が公共サービス格差、特に医療やあるいは福祉やあるいは介護、社会保障関係、子育てといったところの需要はますます少子高齢化で増えている、そういったものに使いたい。それから、緑の分権改革と申し上げていますけれども、地域の自給力を上げていく、こういうものに需要を持っていきたいと、こう考えております。
#86
○礒崎陽輔君 まあ余り具体的なところまで言っておらぬという印象を受けますので、ここはでも、もう同じことは言いませんけど、交付税を増やすといっても意味ないんです。交付税を何で増やすという、こういうふうに言わないといけない。
 それで、今回は地方の人も喜んでいるんですよ。昨日も私も六団体の人と議論をしたけれども、交付税増えるというだけで皆さんも喜んじゃいかぬですよと、何で増やしてくれるのかと。今大臣少し答弁していただいたんで、別にこれ以上そこのところは追及をしませんけど、そういう議論をしないとこれは財政議論にならないです。もちろん、五兆円の復元といっても、今、新しい、需要も変わる、収入も変わる、その差額が交付税というところが地方財政は難しいところなんですよね。だから、そこはやはり政治家同士の議論をしようというんですから、裏で役人に聞いていただいても結構ですけど、やっぱりもう少しそこは財政議論として成り立つ議論をしっかりとやっていただきたいと思います。
 ところで、交付税率も上げると、さっきの財源の問題、大臣から既に御答弁いただきましたけれども、これも本当にすばらしいことだと思います。交付税率がなかなか上がってこなかった、税金が増えるときに少し増えたことがありますけれども。昔、鳩山総理のお父さんが主計局長のときに大分上げていただいて、あの人は大蔵省の中では大変な目に遭ったというふうに後で物の本には書いておりますけれども、もしこれが原口大臣のときに上げられるのであれば、これはまたすごい成果であると思うんですが、一体どのくらいの率を上げるつもりでしょうか。
#87
○国務大臣(原口一博君) 今、先ほど申し上げたように三割ですね、約三二とか三、平均、五税でいうと。それを大きく上げて、それも御案内のように需要額との見合いですけれども、今の私たちの計算では、所得税、酒税は今三二%のものを一一・九%引き上げたい、あるいは法人税三四%のものを九・九%引き上げ、そういう大きな引上げを考えております。
#88
○礒崎陽輔君 もう大変すばらしい答弁をいただきました。交付税率を一〇ポイント程度引き上げるという御答弁でありましたから、これはもう大賛成でありますので、これは是非御尽力いただきたいと思いますけれども、これは公式の場でおっしゃったわけでありますから、本当にそんなことできるのかどうか。これはまた当然、それは十二月末にはある程度分かることでありますから、十分検証させていただきたいと思いますけれども。
 今の両方で大体平均的には一〇ポイント程度増やすんだというようなお話をいただけたわけでありますけれども、これはどうなんですか、財務省とはどういう折衝をしておられるんですか。
#89
○国務大臣(原口一博君) 藤井大臣ともここのところは、特に先ほど申し上げたように、地域が厳しければ厳しいほど厚くしたいと。地域を温かくするというのは私たち一丁目一番地の改革であるということで、平成二十二年度の地方財政収支の十月仮試算における国負担相当額ですね、これ四兆三千二百七億円を交付税率の引上げによって対応する場合は、先ほど申し上げたように、国税五税全体で四三・九%ぐらいの、そういう引上げになるということでお話をさせていただいています。
 いずれにせよ、地域の自主財源、地域を温める政策について財務当局あるいは税調でも議論をしているところでございます。是非、応援方をよろしくお願いいたします。
#90
○礒崎陽輔君 それだけ上げていただくのであれば、言うまでもなく一生懸命応援を申し上げたいと思います。
 今もお話あった揮発油税の方の話ですね。これの暫定税率の廃止というのは皆さん方のマニフェストに載っておると思うんですが、廃止した後の地方の減収については、もう一度聞きますけれども、どういうふうに扱うわけですか。
#91
○国務大臣(原口一博君) ここはいわゆる地方に迷惑を掛けないということで、昨日も政府税調の中で議論をしたわけです。幾つかの私たちの論点を示して今調整をしているところでございます。
#92
○礒崎陽輔君 いや、もう少し答弁してもらわぬと答弁にならぬと思いますが、どういうふうにするんですか。
#93
○副大臣(渡辺周君) 副大臣の渡辺でございます。
 税調の中で原口大臣が会長代行、私がその補佐をしておりますけれども、この八千五十五億円、今この暫定税率をやめますと八千五十五億円の地方税で税収不足が生じると、これは、昨日も私、全国町村大会にも出てまいりました。また、地方六団体の皆さんからの要望もいただきまして、とにかく代替財源なき暫定税率の廃止は困るということの陳情をいただいておりまして、この八千五十五億円の穴埋めをするには、これはいろんな方法がございますけれども、一つにはやはり地方税の創設、あるいは国税を地方税に移管するというようないろんな可能性についての検討をしているところでございます。
#94
○国務大臣(原口一博君) 昨日の税調の少し議論を御紹介した方がいいと思います。
 私たちから昨日提案したものがございまして、それは、補てん策として、環境自動車税の創設も前提に、自動車重量税あるいは今委員が御指摘の揮発油税の地方への譲与割合の拡大、これを昨日提案したところでございます。
 いずれにせよ、国の政策変更によって生じる大幅な減収、これ八千五十五億円という大きな額ですから、これは恩恵的な補助金等ではなくて、地方税源等の確実な財源補てん、これで行うことが必要であると、このことを述べたところでございます。
#95
○礒崎陽輔君 議論を進めたいと思いますけれども、これもさっきの交付税の話と同じなんで、それは皆さんの公約で税源をなくすと言っておるわけですから、それは当然地方に迷惑掛けないように、ここまでは当然なんですけれども、ただそれを、じゃ例えば環境税という話があるなら環境税に変えますと、それはもちろん特定財源になるのかもしれませんが、そうでなくてもいいですけれども、そうしたら、その分のやはり財政需要は何に使うのかという話がないと、ただ税源が減ったから税源を増やしますというんだったら、地方はずっと慢性的に財源不足なわけですから、そこの赤字補てんにどんとそこの歳入額入るだけなんですよ。だから、これもやっぱり歳出、さっき言った財政需要を考えないと意味がないと思うんですが、いかがですか。
#96
○国務大臣(原口一博君) まさにそこは大事な視点でございまして、特に今、地方は環境対策だけで一兆四千億ぐらいですか、ちょっと数字を後で確認しますが、大きな支出をしていただいています。いわゆるグッド減税、バッド課税ということで、地域が自らの主体的な取組において行う環境政策あるいは地域づくり、こういったものに使っていただきたいと、このように考えています。
#97
○礒崎陽輔君 八千億からを使えるものがあるかどうかということを本当まじめに考えてもらわないと、これは結構大きな額だと私は思いますよ。ここは、とにかく地方財政、私がまた偉そうに言うとしかられますけれども、やはり歳出を考えてもらわないと地方は困るわけなんです。
 歳入を補てんするといっても、結局、皆さんの仕分チームでどんどこどんどこ切られて、使える財源はなくなって、収入の方は確保したと言うけれども、それはもう財源不足額の赤字地方債を出す分が減るんだというだけじゃ全く話にならぬというのが地方財政ですから、そのことは今日もう二度目ですから、しつこくはこれ以上言いませんけれども、よくその辺は役人の意見も聞いてくださいよ、そこのところは。その辺はやっぱり、これは地方財政というのはある程度難しい世界、私も一〇〇%なんか分かっておりません。私も分かっていないところたくさんありますけれども、その辺は聞いてもらわないと、そんな大ざっぱな議論だけでやられると地方財政は大変なことになってしまうことだけは申し上げたいと思います。
 それで、じゃ仮に、いいですよ、仮にですよ、環境税にして環境対策、八千何百億も使えるとは私は思いませんけれども、仮にそう収まったときに、問題は、私どもも去年、これは特定財源化はやめて皆さん方の御主張を入れて一般財源化しました。一般財源化はしたけれども、公共的な事業に使えるような配慮もしてきたところでありますけれども、環境税となるとこれはまた全然話が違うわけであります。
 例えば、昔であれば、特定財源のころであれば、道路特定財源がどのぐらいの率かというと、大体道路財源の半分ぐらいだったんですよね。これもいろいろ御指摘がありますけれども、道路のうちの維持補修費と起債の償還、既存の道路に掛かるのが約半分なんです。新しい道路に掛けるのが約半分なんです。ちょうどその半分ぐらいがこの暫定税率分だったんです。
 それは、我々も確かに一般財源化しましたから、確かに道路だけに使わなくてもいいようにしたんですけれども、まず地方では道路の需要が多い。ただ、これを完全にもう環境的なものにだけ使うとなると新しい道路はできなくなると私は思うんですけれども、この辺の道路財源については何かお考えありますか。
#98
○国務大臣(原口一博君) 今でも地方公共団体が地球温暖化対策という形で、先ほど一兆四千億と言いましたが、正確には地方公共団体合計で一兆五千五十八億、都道府県分が七千八百五十二億円、それから市町村分が七千二百七億円で、今委員もお話しのように、できるだけその使途を限定しないお金にしていきたい、地方が自由に使えるお金にしていきたいと、こう考えておりまして、私たちは平成二十三年度から一括交付金化するんだと。様々なひも付き補助金をなくして一括交付金化するんだと。その中で地方が必要としている公共事業、あるいは今お話しのような道路整備についても手当てをしていかなければいけない、そう思っています。
 ただ、委員、是非ここで私申し上げたいのは、ひも付き補助金があることによって何が起きているかというと、地域にお金が行かなくなっている。すべて地域から中央へお金を取り戻す仕組み、その仕組みそのものを変えていこうじゃないかと。あるいは、使途を決めてお話をしろというお話でございますが、確かにそのことは大事なんですけれども、様々な使途についても地域で決定をいただける、そういう仕組みをつくっていきたいと思いますので、是非御意見をいただければというふうに思います。
#99
○礒崎陽輔君 少しかみ合わないんですね。私が言っておるのは別に、交付税の話とか言っておるわけですから、自由財源でいいんですよ、基本的に。ただ、言っておるんだけれども、結局最後は財務省とけんかをするのは財政需要額を幾ら積むかというところが勝負なんですよ。だから、それを言っておるので、別に自由とか自由でないとかいう議論をしておるんじゃない。だから、そこのところはもうちょっと政務三役さん勉強してもらわにゃいかぬ、これは。全、今千八百団体の皆様のまさに死命を制する大事な権限を持っておるわけですからね。
 今私が言いたいのは、それは環境に使うのはいいんだけど、環境に使えばその分、じゃ道路の新規事業を造る財源がすとんとなくなるでしょうと。だからそれは、いや、もう道路は造らぬでいいというんですかと、こういう質問をしておるわけです。
 だから、もう一回言いますよ。今までだったら道路の半分は維持補修費と起債の償還です。あと半分で新しい道路を造っていた。ちょうどその昔の道路特定財源というのは、特定財源というか、その暫定税率に相当する分はちょうど新しい道路を造るぐらいの相当する金額だったんですよ。そこがすぽんとなくなると、この道路はどうしろというんですかと。道路財源はどうしろという。皆さんのところはコンクリートから人だから、もう新しい道路は造らぬでいいと言ってしまうんですかと聞いておるわけです。
#100
○国務大臣(原口一博君) 委員は私に財務省と闘うツールを今授けてくださっているんだというふうに考えています。私たちは新しい道路が要らないなんか全く考えていません。非常に大事なことです。ですから、高速道路も無料化して、三キロに一つずつ出口を付けていきましょうと。バイパスを造って、それに九千億、わざわざ高速道路と並行して九千億そういうお金を使うんではなくて、今ある高速道路を、大分はたしか高速道路の出口がいっぱいありますよね。そのことによって、今は十三キロに一つしか出口がないためにストロー効果というか、非常にその地域にとっては使い勝手が悪い。これを単に無料化するというだけじゃなくて、三キロに一つずつ出口を造っていこうと。その三キロに一つずつの出口を地域の方々に工事をしていただこうと。
 地域のことは地域で工事をしていただこうと、そういう事業をたくさんつくっていこうではないかというのが私たちの基本的な考え方ですから、委員がおっしゃっているその財政需要の中身について、財務省ともっと詰めて闘えるツールをつくっておけというその御指摘を有り難くいただいて、そして更に研さんを積んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#101
○礒崎陽輔君 確かに大臣に質問するのはある意味申し訳ないと思って私も言っておるんだけどね。私の言っておるのは、地方財政計画の中の今の道路整備費はどうなるんだろうかと、そういうことを聞いておるわけなんですよね。そこはやっぱり議論せにゃいかぬですし、いや、いいんですよ、私は政治家同士の議論というのはいいことだと思います。決して悪いことだと思いませんけれども、やっぱりここは総務委員会だから、そこは議論できるように、やはりよく役人の皆さんからきちんとレクを受けておっていただかぬと。
 いや、そんなに難しいことを聞いておるんじゃないんですよ。今まで、一般財源化、一年間は中へ入りましたけど、道路財源に充てておった分が皆さんなくすと言っておるんだから、それに伴って、じゃ、新しい道路の整備はできなくなりますね、その分をどうするんですかと私は聞いておるんだけれども、答えられないんですかね。
#102
○大臣政務官(小川淳也君) 先ほどから大変重要な御指摘をいただいていることには感謝を申し上げたいと思います。
 交渉のまさに今真っただ中でございますので、道路がどうだと細かいことを今御報告する段にはございませんが、少なくとも単独事業を始めとした行政経費、それから投資的経費につきましても、総額については所要額を確保しております。ただ、中身につきましては、道路との関係でいえば、より資源配分を将来に向かって本当に必要なものに変えていこうということでございますので、先ほど来大臣申し上げておりますとおり、社会保障の分野、あるいは環境、エネルギー分野等を含めた資源配分の転換を図っていくことになろうかと思います。
#103
○礒崎陽輔君 所信の質疑じゃなかったらぼちぼち止めたいところなんですけど、皆さんが言っておるのは、それは一年間、間の一般財源化はあるけど、昔道路に渡っておった暫定税率をやめるというんだから、じゃ道路整備をどうするんだという、当然用意をしておかなきゃならぬ、想定問答で用意しておかなきゃならぬようなことを聞いておるだけなんですよ、私は。そんな難しいことを聞いておるわけじゃないけど、答弁にならないけど。
 大臣、もうちょっと、もうちょっといい答弁してください。
#104
○国務大臣(原口一博君) ちょっと私も整理してお答えをさせていただきますが、要はこれ、特定財源をやめて一般財源にするということも与党も、当時の与党ですね、今野党ですけれども、決定されたわけで、道路を造る特定の財源をつくれとおっしゃっているんじゃないですよね。そうではなくて、基準財政需要額の中の幾ら幾らが地方の道路予算になるんだということを御質問なさっているんだというふうに思います。
 まさに今それを詰めているところでございまして、それを今幾らになるかというのは答えられないというのは、委員はよくお分かりの上で私に聞かれていると思います。基準財政需要額を下から積み上げていってやっていくやり方がいいのかどうかも含めて、私たちは、地方財政の予見可能性を高めていきたいと、こう考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。
#105
○礒崎陽輔君 全般的にはそうだけど、それはさっき言ったように、皆さんは二年前までは、道路を特定した財源であって、その暫定税率をやめようと言っておるわけだから、どうするんですかと聞いておるんだから。そんな嫌みな質問を私がしておるわけではないということだけは申し上げて、それ以上答弁出てこないでしょうから、よく勉強してください、もうちょっと。もうちょっとやっぱり議論にならぬといかぬと思います。
 せっかく亀井大臣がおいでいただいたので、亀井大臣にもお聞きしなきゃ申し訳ないんで。
 まず、人事院の話はさっき聞いて、今度の人事は私は別に、役人の出身でもありますし、役人だからけしからぬなんか私は思ってはおりませんけど。先にちょっと原口大臣に悪いけどもう一回聞きますけど、今回の天下りの基準がいいかどうかは別ですけど、要は去年の三月から四月にかけて我が自由民主党が国会同意人事を出したときは、皆さんは公務員のOBは全部駄目だと言ったわけですよ。ほかの理由は示さずに、公務員だから駄目だと。それから考えると今回の郵政の人事、それから、そこにおられるけど人事院総裁の人事。言っておることがちょっと変わったんじゃないですかと申し上げたいわけで、けしからぬと言っているんじゃないですよ。言っておることが民主党は変わりましたねと、変わったんなら変わったと言ってくださいということを私が言いたいわけだけど。
 いや、これはもう亀井さんはいいです、亀井さんは別に役人嫌いと言ってないですから。原口大臣、ちょっと先に言ってください。
#106
○国務大臣(原口一博君) 役所があっせんする天下り、これを禁止するという姿勢は全く変わっていませんし、天下りのいわゆる内閣におけるあっせんであるということも今回なくしたところでございます。
 その上で、今回の郵政人事におきましては、まさに郵政会社、株式会社といったところを株主の権利を行使して、そして一番適当な方を選ばれたと、そのように承知していますので、矛盾するものではありません。
#107
○礒崎陽輔君 簡単に簡単に、簡単に言ってください。
#108
○国務大臣(亀井静香君) 簡単に申し上げます。
 この政権は民主党単独政権ではございません。三党連立政権でございます。国民新党は、大蔵省の役人をやったから、あるいは他の役人をやったから新たな仕事に就くべきではないなんという立場を取っておりません。そういう立場であります。
#109
○礒崎陽輔君 いや、だからもう亀井大臣は分かっていますから、いいですと言っているんです。
 だから、原口大臣、もう余り時間取ってほしくないけれども、今度のが悪いと言っておるんじゃなくて、去年民主党が言ったことと変わったでしょうと国民は思っているんですよ、みんな。だから、そこを答えてくださいよ。
#110
○国務大臣(原口一博君) 委員、そこは変わっていないんですよ。だって、ここを……(発言する者あり)
#111
○委員長(佐藤泰介君) 御静粛に願います。
#112
○国務大臣(原口一博君) 天下りの定義を私たちの政府は省庁のあっせんだと。このあっせんは……(発言する者あり)
#113
○委員長(佐藤泰介君) 御静粛に。
#114
○国務大臣(原口一博君) どこかで行われているかと。行われていないんです。株主である政府が意思を示して、そして適材適所で人材を選んでおるわけですから。今までと天下りについての私たちの姿勢は全く変わっておりません。天下り禁止法案も出しているわけですから。そことの整合性もきっちり取れていると、こう考えています。
#115
○礒崎陽輔君 いやいや、役人の天下りの話をしておるんじゃなくて、同意人事の話を私はしておるわけですよ。去年、民主党が福田政権のときにどんどこどんどここの参議院で反対したあの考えは、単に役人だったから駄目と言ったんじゃないですかと言っているんだ。天下りと言っていないんだ。役人だったから駄目と民主党は言ったでしょうと、それが今回は話が変わってきたんですかと聞いておるんです。ちゃんと答えてくださいよ、質問に。
#116
○国務大臣(原口一博君) それは日銀総裁人事のことをおっしゃっている、あるいは人事院総裁等のことをおっしゃっているわけですね。
 つまり、過去役人だったから悪いということだけで私たちは反対したんじゃないんですよ。あのとき、日銀総裁のときは財金分離というその考え方に即して、本当にこの状況でいいのかということを当時の議運の中で御議論をいただいて、そして、それでは駄目ではないかということを主張をしたと、このように承知をしています。
#117
○副大臣(内藤正光君) そしてもう一つ、人事院総裁についてもお答えをさせていただきたいと思います。
 もう御案内のように、さきの谷総裁につきましては野党時代の私どもも賛成をしております。というのも、やはり公務員制度というのは大変難しいものだと。民間の人が入ってきてすぐその公務員制度を議論できるかという問題意識から、やはり公務員制度に精通した方ということで、そしてまた、かなり能力があるということを評価をいただいております谷総裁、当時私たち野党としても賛成をさせていただいた次第でございます。
#118
○礒崎陽輔君 こういうことは大臣にはもうちょっと素直に答弁してほしいですよね。昨日、参議院の西岡議運委員長もあれはおかしかったと素直に言ったのが読売新聞に載っていますからね。
 別に今度のが悪いと言っておるんじゃない、言うことが変わっておるでしょうと言っておるのだからね。それは大臣だから分かりましたと亀井大臣のようには言えないのかもしれないけれども、民主党の大臣だから。やっぱりそこは、まあまあいいです、亀井さんに聞きたいから。もう同じことをやってもいいけれども、やっぱりそこはもうちょっと潔さがないと。変わったんですよ。西岡さんが言ったように、あのころはやっぱり野党として与党を攻撃するスタンスもあったからあんなことを言ったんだと。西岡委員長は正直なものですよ。そのくらい、いやいや、もういいですよ、いいけどね、やっぱりそのくらいの大物になってくださいよ。
 郵政の方聞きたいからもうあれですけれども、亀井大臣にも幾つか、これだけ聞きたいんですが、四年前の総選挙で郵政民営化、これは支持された、これはもう間違いないと思うんですが、郵政民営化は全部否定する考えなのかどうか。いかがでしょうか。
#119
○国務大臣(亀井静香君) 私は当時反対いたしましたのは、当時の小泉内閣が日本郵政の担っておる役割、そういうものを一切を無視をして、これは事実ですから、アメリカからの要求に従って三百五十兆の郵貯の金をアメリカに渡していく一つの手順として民営化ということを強行することに対して反対をしたわけであります。また、北海道から沖縄まで、山の中から島まで張り巡らされておるそうしたネットをずたずたにしていく、採算ベースだけで国民的財産を切り刻んでいくということは反対をするという立場でやったわけでありまして、現在の郵政見直しは、しかし私は、小泉さんがおやりになったその以前の姿に戻す気は全然ございません。地域のため、また国民のため、世界のために、この大きな組織、またその事業内容をそのために新たに展開をしていくということを斎藤社長の下で今検討を始め、我々もそういう立場でこれを推進をいたしております。
 以上です。
#120
○礒崎陽輔君 私も郵政案ができたときには総務省で大臣官房企画をやっていまして、最初に四分社化の案を見たときに、こんなおかしいじゃないかといって、こんな反対しておけと言ったら、いやいや、これはもう上の方で決まった話だから変えられないといって言ったんですけど、その四分社化はどうお考えですか。これは見直しますか。
#121
○国務大臣(亀井静香君) 今申し上げましたように、この事業をどう地域のため、国民のため展開をしていくかという観点から抜本的に事業内容も見直していきたいと、そのように考えておりますので、その観点から、事業の形態は、組織はどうあるべきかということを検討してまいりたいと。組織形態というのは事業展開をしていく上においてどうあるべきかという結果として私は出てくることだと、このように考えております。
#122
○礒崎陽輔君 亀井大臣にしては非常に歯切れが悪いんですけどね。
 いや、一番聞きたいのは、要は、郵政民営化って何のためにやったかというと、郵貯、簡保を民営の会社にして、民間の銀行やあるいは保険会社と同じように競争させるということですよね。だから、そこのところが、例えば一緒になるのかと。今回の閣議決定では、新たな規制を設ける。新たな規制を設けるということは、銀行法や保険法は適用しないということは特殊会社になるのかなとは思うんですけれども、そういうことをするのか、特殊会社にしてしまうのか。あるいは、さっきも言ったように、また郵便関係と一緒の会社にしようと思っているのか。もうちょっとストレートに言ってください。
#123
○国務大臣(亀井静香君) 今委員御案内のように、ゆうちょ銀行にいたしましても毎月一兆円近くどんどん預金が減ってきております。当たり前の話なんですね。今までは配達をしながら郵便貯金の出し入れまでこれをサービスをしていくというようなこともやっておったわけでありますが、今それはできないわけなんですね。
 そうした状況、サービス全体がずたずたに切られておるわけでありますから、これをやはり効率的にやっていくためには言わば一体的運用が必要だと。そのためにはどういう組織形態にするかということを今の状況にとらわれずに今考えていきたいと、検討しておる最中。委員からもいいお知恵があったら是非お聞きしたい。私どもは独善的な判断をするつもりはございません。
#124
○礒崎陽輔君 ストレートと申し上げたんですが、ややえんきょくでありますけれども。
 じゃ、逆を聞きましょう。郵便事業の将来の経営、採算性というのはどういう認識されていますか。
#125
○国務大臣(亀井静香君) 郵便事業にいたしましても、私は、それを今担っておる職員の方々、今の日本、残念ながら、私もそうですけれども、気持ちもなえちゃって、もう元気もなく、何かまじめに仕事をしていこうという人たちが少なくなっておると思うんです、残念ながら。
 そういう中で、郵政職員というのは、雨の日も風の日も雪の中ももう働きまくるというこれはDNAを明治以来継承しておるわけでありまして、このマンパワーを私はいろんな面に使いたいと。一つは介護の問題、あるいは年金の処理、社保庁の問題になっておりますけれども、またいろんな形でその地域社会のために私はこのマンパワーと、拠点とすれば、今市町村も合併されてどんどん支所もなくなっていっています、農協の支所もなくなっています。そういう中での残されたその郵便局という拠点も、地域社会のためにもっと幅広く使っていくという方法があるのではないかと、このように考えておりますので、思い切った私は事業展開をさせていきたいと、このように思っております。
#126
○礒崎陽輔君 採算性という質問をしたんですが、また少しかわされてましたけどね。
 じゃ、私がストレートに聞きましょう。要は、郵貯、簡保の利益をまた郵便の方で使うというような仕組みを考えるのか考えないのか、お尋ねいたします。
#127
○国務大臣(亀井静香君) これは、郵便事業は赤字でも構わない、郵貯、簡保からのそれで支えればいいという、そんな消極的なことは考えておりません。この郵便事業自体の中でやはりきっちりと採算性が上がる、もっと稼げる形が私はできると思っておるんです。そういう意味での事業展開。
 また、郵貯も、これはなかなか難しい面があるんですが、百七十兆の郵便貯金にしても、今は国債とか米国債購入にもう八割ぐらいですね、というような状況だと。これをもっと地域の経済のためにそれを使っていくという方法はないのかという、そういう面も私は、地域の信組、信金、あるいは第二地銀等との関係がございますから、その辺りを含めて思い切った私はこの郵貯等についても業務内容を変えていきたいと、このように考えています。
#128
○礒崎陽輔君 今大臣から、郵貯や簡保の利益を郵便事業に使うようなけちなことは考えていないという答弁をお聞きしまして、多少安心をいたしました。これは、法案が来ればもう少し議論をしたいと思いますが、大臣ともう少し議論したかったんですが、時間がなくなりましたので。
 もう一つ。これは我が政権下のときの事件で大変聞くのも申し訳ないんですが、低料第三種郵便物不正利用事件というのがありました。これに伴って郵便局の関係者であるとか厚生労働省の官僚が逮捕されるという事件になりましたが、この経緯について日本郵政と厚生労働省からお伺いしたいと思います。
#129
○参考人(伊東敏朗君) お答えいたします。
 先生御指摘の不適正利用事案でございますが、低料第三種郵便物というものは、一通当たり最低八円という非常に安い料金で心身障害者用低料第三種郵便物という制度があるわけでございますが、これをダイレクトメールの送付手段として利用が行われてきた事実がございました。
 これにつきましては、そういった制度本来の趣旨を逸脱して利用した関係者の存在が原因にはなるわけですが、一方郵便事業会社としても、そういったものについて所要の承認条件を備えていないということを的確に把握して未然に防止することができなかったという面もございます。
 このような中で、今年の五月十九日、郵便事業会社の新大阪支店の支店長、それから新東京支店の総務主任が、要件の中の、有料でお買い求めになる方が八割以上というのがあるわけですけれども、それを満たしていないんではないかと。つまり、具体的に申し上げれば、大量に出された場合、本当にこれだけのものを、そのうちの八割になるわけですけれども、有料で本当にお買い求めになっているのかどうかということを半分疑いながら引き受けていたという事案がございました。それで、大阪地検に郵便法違反ということで逮捕されまして、六月八日に大阪簡易裁判所に略式起訴をされまして、新大阪支店の支店長に対しましては罰金百万円、新東京支店の総務主任に対しましては罰金七十万円が命ぜられたところでございます。
 このような事態を受けまして、郵便事業会社におきましては、深刻な事態と受け止めて関係者、所要の処分を行ったところでありますし、いろいろな定めました再発防止策を今後確実に実施してお客様の信頼回復に努め、この制度が適切に運用されるように今努めているところでございます。
#130
○政府参考人(木倉敬之君) お答え申し上げます。
 厚生労働省におきましては、この低料第三種郵便物につきましては、郵便事業会社が承認をされます際の公共機関の証明ということで、全国的な団体の場合には厚生労働省において証明をすると。それは、福祉を目的とする団体であるかどうか、それから福祉を目的とする刊行物であるかどうかということについての証明を出しているという分担関係にございます。
 本件につきましては、当時の凜の会という団体がございましたが、この団体に出す証明書、これが偽造のものであったと。当時のこれを担当しておりました係長、それからこれを作成をさせたという当時の担当課長、これが虚偽公文書作成などの疑いで五月二十六日及び六月十四日に逮捕されまして、七月四日に起訴をされて今に至っておる、こういう状況にございます。
#131
○礒崎陽輔君 ちょっと余り新しい話がないような気もします。要は何が問題かというと、前国会でも質問をいたしましたけど、少し政治的な動きがあるんではないかというような疑惑があるという話をしたんですが、それはよく調べなきゃならぬわけでありますけど、原口総務大臣、これはちょっといろいろ問題がまだ大きいと思います。前政権下の事件で申し上げるのも恐縮なんでありますけれど、大臣としても少しこの問題について調べて、総括をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#132
○国務大臣(原口一博君) 国民に対しての説明責任を果たすためにしっかりと精査をしてまいりたいと、そのように考えています。
#133
○礒崎陽輔君 時間が参りました。人事院総裁はまた人勧のときにちょっと今日通告していた質問をさせていただきたいと思いますが、今後ともいろいろな議論をしっかりと政治家同士でやっていきたいと思いますので、よく議論はかみ合うようにできるだけお願いをいたしたいと思います。
 ありがとうございました。
#134
○委員長(佐藤泰介君) 林筆頭理事。──速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#135
○委員長(佐藤泰介君) 速記を起こしてください。
 暫時休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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