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2009/04/20 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 政府開発援助等に関する特別委員会 第4号
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2009/04/20 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 政府開発援助等に関する特別委員会 第4号

#1
第171回国会 政府開発援助等に関する特別委員会 第4号
平成二十一年四月二十日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任   
     金子 恵美君     牧山ひろえ君
     櫻井  充君     植松恵美子君
     中村 哲治君     増子 輝彦君
 四月十七日
    辞任         補欠選任   
     武内 則男君     加賀谷 健君
     轟木 利治君     川合 孝典君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         林  芳正君
    理 事
                木俣 佳丈君
                工藤堅太郎君
                藤末 健三君
                小泉 昭男君
                浜田 昌良君
    委 員
                犬塚 直史君
                植松恵美子君
                小川 敏夫君
                加賀谷 健君
                加藤 敏幸君
                亀井亜紀子君
                川合 孝典君
                姫井由美子君
                藤原 良信君
                牧山ひろえ君
                増子 輝彦君
                松岡  徹君
                柳澤 光美君
                石井みどり君
                佐藤 昭郎君
                西田 昌司君
                森 まさこ君
                山本 順三君
                谷合 正明君
                近藤 正道君
                渡辺 秀央君
   国務大臣
       外務大臣     中曽根弘文君
   副大臣
       外務副大臣    橋本 聖子君
   大臣政務官
       法務大臣政務官  早川 忠孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
       常任委員会専門
       員        桐山 正敏君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       遺棄化学兵器処
       理担当室長    西  正典君
       法務大臣官房審
       議官       甲斐 行夫君
       外務大臣官房審
       議官       平松 賢司君
       外務大臣官房審
       議官       知原 信良君
       外務大臣官房参
       事官       石井 正文君
       外務大臣官房参
       事官       小原 雅博君
       外務省国際協力
       局長       木寺 昌人君
       経済産業大臣官
       房審議官     石黒 憲彦君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   鵜飼  誠君
   参考人
       独立行政法人国
       際協力機構理事  新井  泉君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府開発援助等に関する調査
 (パキスタン支援国会合に関する件)
 (対ベトナム援助の再開に関する件)
 (PCI社贈収賄事件と再発防止策に関する件
 )
 (ODAにかかわる不正事件の摘発に関する件
 )
 (第五回太平洋・島サミットに関する件)
 (ソマリア沖海賊対策とODAの活用に関する
 件)
 (対ミャンマー援助に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(林芳正君) ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る三月三十一日、櫻井充君、中村哲治君及び金子恵美君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君、増子輝彦君及び牧山ひろえ君が選任されました。
 また、去る十七日、轟木利治君及び武内則男君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君及び加賀谷健君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(林芳正君) 政府開発援助等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○木俣佳丈君 民主党の木俣佳丈でございます。
 今日ちょうどベトナムの書記も日本にお越しであるという中でありますが、特にベトナム援助再開に関して、又はその再開に関しての、PCIの汚職があったわけでありまして、この辺りを集中的に私と藤末理事とで質問をさせていただきたいと思います。
 その前にまず、先週金曜日にパキスタンとの支援国会議というのがあったかと思います。ちょっと通告はしておりませんが、これは非常に戦略的にも大変重要な地域であると私も認識しておりますけれども、一般的に日本、我が国国民からすると、何がそんなに必要なのか、何でこんなに大規模な、五千億円ですか、の支援が必要なのかというのが意外と分かっておりませんでして、この辺りをまず外務大臣から一言、どういった戦略上の必要性があってされるのか、いただければと思います。
#5
○国務大臣(中曽根弘文君) パキスタンの支援につきましては、今委員からお話ありましたように、先週の金曜日、十七日ですか、東京におきまして、午前中がフレンズ会合、午後は支援国会合が開催されたわけであります。
 支援国会合につきましては、これは我が国と、それから世銀が共催という形で開催をいたしました。アフガニスタンのテロの問題というものが国際的にも大きくこれが対応が求められて、今各国やっておるわけでありますし、我が国も自衛官による補給支援活動を行っているわけでありますが、結局この隣のパキスタン、ここの治安状況も大変によろしくない状況でありますし、特にアフガニスタンとパキスタン国境地域というのは大変に難しい状況となっているわけであります。
 そういうことで、アフガニスタンのテロ対策を行う上におきましても、また、パキスタンの貧困問題とか治安の問題とかそういうものを改善するという意味におきましてもパキスタンへの支援というものが重要だということで、フレンズ会合等もかねてから開かれておりますし、私もニューヨークで会合にも出席もいたしましたけれども、今回、そういうようなことからまず会合を開催したわけであります。
 我が国が声を掛けまして、各国への協力を依頼をいたしました結果、最終的には、有り難いことに、当初の目標額であります四十億ドルをはるかに超える五十億ドルを超える額が各国から協力が表明されたわけでありまして、私たちとしてはこの会議を開催してよかったなと思っているところでございます。
 ただ、大事なことは、今後これをどういうふうに役立てていくかということでありますし、また、そういう協力のいろいろな、行う上においては、不正とかそういうものもあってはなりませんし、そういう点、今後我が国がまた引き続いてリーダーシップを取りながら、この会合が本当にいい形で実を結ぶように努力をしていきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
#6
○木俣佳丈君 パキスタンは、もちろんアフガニスタンを始めとして、南アジアの戦略拠点としてアメリカは非常に重要視しているわけでありますし、それに追従するような形で日本もここを大事に、拠点に置こうと、ひいては中東を見る地域としてもここは重要だということはよく分かります。
 ただ一方で、私もカブールへ行ったことありますが、カブールからトライバルエリア、いわゆるハイバル峠の辺り、まあ部族地域ですね、非常に無法地帯であって、どの国も干渉できないと。もっと言うと、その地域に行けば西側、東側どんな武器でも安価に手に入るという、又は麻薬の温床になっているというような地域がありまして、こういったところを本当に日本がどのような形で支援するのかというのは、大変重要なというより、ある種危険であり大変な支援だろうなと思っております。
 下手すると、私の心配は、パレスチナ援助がたまにテロリストの養成をするような援助になっているという、私のイスラエルの友人なんかがよくそういうことを言うわけでありますが、同様に、結果としてはテロリストに援助が行ってしまって、武器の商人であったり麻薬の商人たちが要はその金で更に増強するような、そういうことがないようにしっかりとこのチェックをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#7
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほど申し上げましたけれども、総額で五十億ドルを超えました。我が国といたしましても、今次会合におきましては、パキスタンに対しまして最大十億ドルの支援を行うことを表明したところでございます。
 委員がおっしゃいますように、今後の支援を実施するに当たりましては、国民の大変貴重な税金を、これを使うわけでありますから、我が国としては、円借款にいたしましても無償資金協力にいたしましても、あるいは技術協力、こういうものを有機的に活用してやっていきたいと思っておりますが、その際には、お話ありましたように、十分な配慮といいますか、を行いながら実施していきたいと思っております。
#8
○木俣佳丈君 そういう中で、やはり国民の目線に立った援助というのか、国民の血税を使うわけでございますから、もう少し日本の戦略がこうであるよということが分かる援助をすべきではないかというふうに思います。
 私は、カブールに入ったときも、例えば、イスラマバードから国連機でカブールに入りましたが、このときでもパキスタンに日本から行く方というのは非常に少ないんですよね。飛行機ががらがらでございまして、私はそのときに思ったのは、このがらがらを例えばビジネスクラスだけ埋めれば全部ペイするわけですね、飛行機というのは。ですから、日本が買い上げて、ここに青年たちを乗せて、何というか、飛ばしたらどうだろうなと。つまりは、海外でも青年協力隊やシルバーボランティアの方々というのは、大変ある意味非常に高い評価を受けて今もいるわけであります。今年になりまして、雇用対策という言い方でいいのかどうか分かりませんが、一割、今年度はその枠を増やして、シルバーボランティア又は青年協力隊の枠を更に増やして、ハローワークでもこれを、何というんでしょう、募集をされるということを私聞いて、これはある種非常に面白いなと思っております。
 今回、補正予算を組まれるに当たっても、是非やはりそういった人の面の協力というか、これを一割今年増やすというのは一月に決めたわけでありますが、この補正を使ってもう一割ぐらい是非前向きに増やしていただけぬかと思うんですが、局長でもいいけれども、どうですか。
#9
○政府参考人(木寺昌人君) お答え申し上げます。
 青年海外協力隊、それからシニアボランティア、先生御指摘のとおり、今年度分につきましては一月の段階で一割増やそうということで、これは実行でやろうということでございましたけれども、この度、補正を組んでいただきまして、JICA関係、かなり人の面で予算をちょうだいいたしました。そういう中で、青年海外協力隊、それからシルバーボランティアにつきましても前向きに増やす方向でやっていきたいと、そのように思っております。
 ありがとうございます。
#10
○木俣佳丈君 続きまして、本題のPCIの事件、ベトナムの援助の再開について質問をさせていただきます。
 結論から申しますと、私どもが委員長名で外務大臣に申し上げましたように、この委員会として、やはりちょっと早過ぎるのではないかというような気がいたすわけであります。
 それは、捕まった相手のベトナム側の局長さんもまだはっきりした要は裁判の結果が出ていないというようなことや、又は、全く同様なコンテクスト、文脈の中で、実はPCIのサイゴンハイウエーのものに全く似たようなもので水関係の、水道事業の案件もあるわけでございまして、再開をするならば、間違いなくこういった案件に同じ局長がかかわっていないということが分かるまでは再開をすべきではないというのが一つ。
 もう一つは、やはり国内の公共談合などにおいても指名停止の時間が例えば一年とかいうことをかんがみたときに、昨年の八月にあって、そしてもう既にこれで再開というのはいかにもお粗末ではないかと私は思うからでございます。そしてまた、委員会の理事諸氏もそのような意見に賛同をしているわけでございまして、ベトナム援助が必要ではないということを申し上げているわけではありません。アジアの中ではナンバーワンのレシピエント、つまりは受取国であるわけでございますし、対中関係を考えたときにも、ベトナム援助というのがいかに戦略上、日本にとっても重要であるということは私も分かりながらでありますが、これ、やはり、何というんでしょう、もし同様な、今言いました水回りのものでも同じ局長がかかわっているわけでありますが、同じような汚職があったというようなことがあった場合には、外務大臣はどういう責任を取られますか。
#11
○国務大臣(中曽根弘文君) まず、委員からも御指摘ありましたけれども、この円借款の新規供与というものは今年の二月まで見合わせていたわけでありますが、昨年来、日本とベトナムのODA腐敗防止合同委員会を立ち上げて再発防止策とか取りまとめ案を集中的に行ってまいりました。そして、二月にこの報告書が出されまして、実効性のある不正腐敗防止策を取りまとめたところでございますし、また、ベトナム側でも当事者が逮捕、それから拘束されると、そういうことになったわけでございます。
 経緯を多少お話しさせていただきますが、そういうような状況を踏まえまして、この二月の二十三日にベトナム首相特使として来日をいたしましたフック計画投資大臣に対しまして、私から新規の円借款の供与を再開する旨を伝えたところでございますが、その際、フック大臣からは改めて、ベトナム政府といたしましても、日本国民の税金であるODAを効果的に活用して、そして今後不正を防止するという大変大きな責任があるということを十分理解しておるので、こういう事件が再発しないように徹底的に対処していくと、そういう旨の決意が述べられたわけでございます。
 私がこの新規の円借款の再開をすると、それをベトナム側に伝えるに当たりましては、委員を始め、また委員長を始めこの特別委員会の理事の方々にも個別に御説明をいたしまして、そしてその際に、再開はまだ早いのではないかと、そういうような御意見も伺ったところでございます。そこで、私は、再開につきまして、ベトナム側には、フック計画投資大臣に対しまして、ベトナムへの新規円借の再開については国内でもいろいろと議論がある、特に国会でも再開はまだ早いのではないかと、そういうような強い御指摘、御意見が私のところに寄せられているところであって、政治的にもそういう話もあることは十分理解していただいて、今後そういうような再発防止に努めていただきたいと、そういうことをお話をした次第でございます。
 そういうことでございますので、二度とこのような不正、腐敗が発生しないように日本とベトナム両国で最大限の努力を行っていきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
#12
○木俣佳丈君 決意は恐らく外務大臣言われたとおりで、こういったことがあってはならないと、そしてまた、二度と起こしたくないというのは、これは関係各位が、皆さんそれは思っていらっしゃることだと思うんですね。ただ、じゃ、どうやってというのがやはり重要な当然ながら部分でございます。
 今回レポーティングをされておりますような、事後監査をしっかりするとか、JICAの事前同意手続を強化するとかということが大きく分けて二つございますけれども、まずは一つは、事後監査の件でございますけれども、事後監査、例えば昨年も、有限会社オフィス・あさひというところがこれは事後監査をしておるんですよね。事件発覚後です、一か月後に出たレポートなんですね。急いで恐らく作られたことだと思うんですが、この中に何と書いてあるかというと、調査結果として、本調査の対象である九件の契約についてレビューした結果、重要な非遵守性は発見されなかったと、また契約についても妥当でないと認められる点は発見されなかったと、こういうレポートが事件が起こってすぐに出ているんですよ、例えば。
 だから、こういう監査法人を使って監査をしても、そういうプロセスで出てくるものではなくて、つまりは、PCIの内部紛争があって、そういう中で、いや、こんな話もあったぞ、あんな話もあったぞということが出てきた問題ですよね。ですから、監査をどんなふうにやっても、これが正しくなるという証明には全然ならないというのがまず一点。
 もう一点は、JICAの同意とありますけれども、今日はA4縦の資料を委員各位に配らせていただいております。非常に実は援助というのは複雑怪奇にわざわざしているかのようなところがありまして、実はフィージビリティースタディーですね、プロジェクトファインディング、発掘から始まりまして、そしてその後、要請に基づいてコンサル部分の円借款、そして本体の円借款というような二つに分かれております。
 これは実は譲許性が高い、つまりは、何と言ったらいいんでしょうね、ただであげる部分が高いほど、国際的なルールでこれはグラントエレメントと言いますけれども、これが高ければ、つまりはどの国から調達しなさいというタイドローンになるというふうになるわけでありまして、それが低い場合にはアンタイドにしなさいというのが国際的なルールになります。そして、二国間タイドになった場合でも、その中で競争入札をさせて、当然ながら随意契約ではない一般入札を国内でするというのが援助になっておりますけれども、しかし、今言いましたような、JICAがどんなところで同意をしようがチェックをしようが、裏でこそこそ、この中にありますように、四角で言うと点線三つ目と四つ目にコンサルサービスと書いてあるかと思いますが、この部分で要はお金が出されているというようなことでありますが、JICAの同意というのはどうやってこれを発見することができるかと。
 この辺り、大臣、どう思われますか。同意をしたり、JICAのチェックが厳しければこういったものが起きないということが言い切れますですか。
#13
○副大臣(橋本聖子君) PCIの事件を受けた今般の再発防止策を実行することによりまして、円借款事業のコンサルタント契約は、事前にJICAが詳細なチェックを行うとともに、今後は新たに事後監査の対象になることとしております。
 これらの処置によりまして、コンサルタント雇用手続の適正化、そして透明性を確実に高めていくこととしているわけですけれども、また、ODAにおける贈収賄などの不正、腐敗に関する情報を一元的に把握するために、政府の窓口を外務省の国際協力局政策課に、そしてJICAにおける窓口を総務部の総合調整課に一本化をいたしました。そして、借入国における日本大使館及びJICAの現地事務所等においても不正腐敗情報を受け付けることにしております。このような腐敗情報というようなものを、これから情報の収集体制の整備をより明確に整備をすることによりまして、ODAにかかわる不正、腐敗を発見して早期かつ適正に対応していくことといたしております。
 どちらにいたしましても、やはりしっかりとした対応をしていくために、本委員会の御指摘、御議論を真摯に受け止めて取り組んでいきたいというふうに思っております。
#14
○木俣佳丈君 外務大臣も副大臣も私もう大好きな方ではありますが、しかし、これ大変込み入っています。しかし、これは本当に大変な事案だと思うんですよ、実際に。
 そして、これOECDのDAC、DACから要はこれ勧告まで受けているわけですね。これは、つまりODAで不正があると。これについて、アメリカがもう摘発件数百三件、ドイツは四十三件、日本は今回の一件が初めての摘発であるということについて、日本しっかりしろよということで、DACからもこう言われているわけなんですよ。だから、もっともっともういろんな国でこういったことがあふれておるわけですね。今のような大臣、副大臣の御意見では、これはなかなか、なかなかというか全く変わらないと思いますね。
 つまり、今手続上の問題で監査を事後監査と言いましたが、今言いましたように、起きて一か月後に出ているレポートが、この手続は間違いございませんと監査法人がぴしっと出しているわけなんですよね。さらには、JICAの同意はその前からされているわけなんですよ。じゃ、どこで発覚するかというと、内部告発みたいなものしかないんです。
 だから、どうやってそれをもっと強化するかというところを、ちょっと参考人の方でも結構でございますから、ちょっと力強い御意見を承りたいと思うんですがね。
#15
○政府参考人(木寺昌人君) 不正というものを書類上発見するというのはなかなか容易ではございません。今回の事件のように、組織的かつ上手に仕組まれた場合には、強制捜査権がない世界ではなかなか有権的に調べるということはできないわけでございます。
 ただ、今回ベトナムと合意いたしました再発防止策の肝は、その国の事情、それからその国の援助にかかわる相手側、その他をよく知るJICAが事後的にもチェックをするということでございまして、それで大丈夫なのかと言われれば、なかなか一〇〇%ということにはならないのかもしれませんけれども、外務省、JICAで最善を尽くしていくということでございますので、御理解を賜れれば幸いでございます。
#16
○木俣佳丈君 今のお話は強制捜査権がないという御意見でありましたが、ある意味で、捜査をやっている方々が生ぬるいからだというふうにも読み取れるんじゃないかと思うんですね。
 今日、法務の副大臣に来ていただいておりますけれども、是非その辺り、どのような決意をお持ちか、伺いたいと思います。
#17
○大臣政務官(早川忠孝君) お答え申し上げます。
 各国の刑事法制というのは様々でございまして、単純に摘発件数だけで比較するのは相当ではないだろうと思います。我が国の捜査当局におきましては、外国公務員に対する贈賄の立件に消極的であったということはないというふうに承知をしているところであります。
 ところで、外国公務員に対する不正の利益の供与等を禁じる不正競争防止法の規定というのは、国際的な商取引における外国公務員への不正な利益の供与が国際的な競争条件をゆがめているとの認識の下に、これを防止することにより国際的な商活動における公正な競争を確保するという目的に基づき設けられているものであり、捜査当局におきましては、そのような法の趣旨を十分理解して鋭意捜査に努めてきたものと承知をしているところであります。
 ただ、一般論として申し上げれば、犯罪行為が外国で行われたなどの場合には、その捜査の端緒を把握するのが犯罪が国内で完結する事件に比しては難しいという側面があることは事実でありまして、捜査当局はそのような困難を様々な工夫をしながら乗り越えているということを是非御理解をいただきたいと思っております。
 今後とも、捜査当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適宜適切に対応していくものと承知をしているところであります。
 あわせて、関係国における司法制度の整備とかあるいは捜査共助体制の整備等の課題がなおあるというふうには承知をしております。
#18
○木俣佳丈君 ちょっと私にはなかなか理解できないんですが、どうしてそれでいいのかというのがですね。つまり、何が言いたいかというと、多ければいいというわけじゃないというのはよく分かるんです。それは不正がなければないほどいいわけです。ただ、アメリカが百三件あって、ドイツが四十三件あって、日本が一件しかないというのは、いかにもそれはやはり目こぼしがあるんではないかというのが普通の考え方だと私は思うんですよね。だから、そういった観点で私は申し上げているわけなんです。答弁は結構です。
 ちょっとプロジェクトサイクルの図でございますけれど、先ほど申し上げたように、コンサル部分の前段階のフィージビリティースタディーから入って、コンサルが選定されて、コンサルが選定されますと、今度は、本体部分はほぼそのスペックに合わせた本体になります。ここに、図にありますように、この図からちょっと漏れたところにPCI社と書いてあります。この案件形成促進調査というところでありますが、これは旧JBIC、いわゆるOECFですね、円借をやっているところから流れていく援助でありますが、初めこの部分でつまりは取りますと、あとが全部芋づる式に取れるというのが日本の援助の実は一番、何といったらいいんでしょうね、肝なんですね。
 つまりは、コンサルのところはタイドで、つまりは二国間、日本のコンサルしか取れないようにしておいて、そしてそのタイドの中で三社ぐらいしか、今は二社ですか、大手は、しかございませんから、話合いの中で談合して、そしてコンサルが取っていく。で、このコンサルが取っていけば、例えば本体部分がアンタイドであったとしても、業者選定はそのコンサルがいたしますから、日本の要は技術や機材とかそういったものでなければ入れないようなものになって、アンタイドでも全くオープンなアンタイドではなくて、要は絞られたアンタイドになって取っていくというのが、いわゆる批判があったひも付きの援助であるという意味なんですね。
 そこで、そこからまた離れたところに、枠から外れたところで、ここに案件形成促進調査ですか、この部分が旧JBICから出ているわけですが、初め私は伺ったときに、ここを三社で競ったということを伺ったんですね。それがどうも最終的に、おとといの紙で外務省さんから来たのが、日本工営さんとのジョイントベンチャーを組んでそこを取ったというような話でありますけれど、その部分が、つまりは、何というんでしょうね、かなり話合いがもうその部分で行われて、今回あなたのところでやっておくれというような話の中で私は進んだんではないかなと。
 そういう中で、いつ、どれだけのものを、これ二回に分けてその局長にお金が渡っておりますけれど、平成十五年十二月に六十万米ドル、十八年八月に二十二万米ドル、まあ掛ける百とすれば六千万と二千二百万円渡っているわけですが、この辺も含めて、恐らく話合いの中で、まあこのぐらいだよねという中で要するにお金が渡されたというふうに思えるんですが、こういう説明を聞いて外務大臣はどういうふうにお感じになりますか。
#19
○副大臣(橋本聖子君) 今御指摘をいただきました件につきまして、二期に分けてコンサルティングサービスの調達が行われたということですけれども、少し平成十一年度の話からちょっとさせていただきたいというふうに思うんですが、平成十一年に、現在のJICAの有償資金協力を担当していた当時のOECF、海外経済協力基金が案件形成促進調査、これがSAPROFですけれども、をして、ベトナム政府が作成した、先ほど先生がおっしゃられたフィージビリティースタディーですけれども、これのレビューを行うこととしてプロポーザル方式による競争入札を経て選定されたPCI社と日本工営株式会社の共同企業体、このときの代表がPCIですけれども、ここへ本調査を委託して実施をしてまいりました。
 そして、円借款事業のコンサルティング業務としては、ベトナム政府より二期に分けてコンサルティングサービスの調達が行われておりまして、PCI社が株式会社オリエンタルコンサルタンツ及びベトナム現地企業複数社との共同企業体の代表として当該のコンサルティングサービスを受注をしております。第一期の契約が詳細設計にかかわる業務で、平成十三年の十月に契約をされておりまして、第二期の契約が施工監理にかかわる業務で、これが平成十五年の三月に契約をされております。
 これらのコンサルタントの選定手続は、当時の有償資金協力を担当していたJBICのコンサルタント雇用ガイドラインにのっとりまして、第一期の契約はショートリスト方式による入札で行われ、第二期契約は随意契約により行われております。
 二期の契約がPCIとの随意契約となっている背景といたしましては、PCI社が第一期契約の業務を受注し、詳細設計を実施しており、その成果を満足いくものと判断した借入人のベトナム政府の方の要請に応じて当時のJBICが同意したものであります。
 一般的には、SAPROFの実施を経て円借款が供与された後に相手国の実施機関が円借款事業の実施にかかわるコンサルタントを選定、そして、雇用する際に、JICAは事前同意を与える前に当該コンサルティング業務の内容等につき改めて調査を行う、また審査を行うこととなっていることから、SAPROFを担当したことがコンサルタント契約の受注に関し必ずしも有利に作用するということは一概に言えないものとして我々は考えております。
#20
○木俣佳丈君 どういう質問をしたらいいかなと思うんですが。
 つまり、私が申しておりますように、重ねてなんですが、監査を厳しくしても結局こんなしり抜け監査、手続上間違ってませんという監査をしているんですよ。これ、大臣答えてください。これで本当にいいんですか。事件が起きて一か月後に監査をしながら、全く結構ですというような監査をしている監査法人。同じようなことをやっていいんですか。国民的理解なんか行われないと思いますよ、絶対に、こんなままでは。
 それから、JICAの同意ですか。同意を強化したら、どうしてこれがなくなるんですか、例えば。どうしてなくなるかというのが分かりません。ちょっと、大臣がお答えください。
#21
○国務大臣(中曽根弘文君) 橋本副大臣からも答弁申し上げましたけれども、私どもとしては、JICA、それから外務省、これが徹底してきちっとした調査を行ってやるということが一番大事だと、そういうふうに思っています。(発言する者あり)
#22
○委員長(林芳正君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#23
○委員長(林芳正君) 速記を起こしてください。
#24
○副大臣(橋本聖子君) 更に今こちらとして強く進めていかなければいけないものとしては、やはりしっかりとした調査、監査をすることと同時に、競争力をやはり高めていかなければいけないということが挙げられているかというふうに思います。
 JICAは従来からの取組として、借入国の実施機関がコンサルタントを雇用するに当たり、選定過程の各段階において当該実施機関に対しJICAへの同意申請を義務付けてきておりますけれども、PCI事件を踏まえて、今般、当該同意手続を一層強化することにより、不正、腐敗が介在する疑いのある契約を事前に発見し、不正、腐敗の発生の防止に努めていくことといたしました。
 円借款事業のコンサルタント選定のためのプロポーザル評価におきまして、従来は技術のみを評価の対象としてきましたけれども、今後は、原則として価格評価の要素を導入し、価格についても競争原理をしっかり働かせることで、同様にコンサルタント契約に不正、腐敗が介在する余地をなくするような制度設計といたしております。
#25
○木俣佳丈君 私は、前の職でも援助のODA関係を少しかじってやっておりまして、ここのところ本当にODAが削られて大変、ある種残念だなと思う反面、もっと効率的な援助を日本がするのは当然だろうと、量的にも増やさなきゃいけないという思いで今、そういう立場でこういう発言をさせていただいています。ODAは要らないとかそういう話ではなくて。
 だけれども、今のお話伺っても、競争原理と言うんですが、今、だって日本のコンサルはメジャーは二社でしょう。どうやってそれが、要はジョイントベンチャー組んでやり出したらどういう競争原理が働くんですか、実際に。これ分かりません、はっきり言って、全然。ちょっと答えてください、どういう競争原理が働くんですか。
#26
○政府参考人(木寺昌人君) ジョイントベンチャーを日本企業同士で組まれる、若しくは外国の企業も入って組まれると、それはいろいろなケースあり得る話でございます。
 今先生御指摘のように、日本の最有力企業が二社で常時ジョイントベンチャーを組むという場合はこれは、何といいますか、もってのほかだと思いますけれども、やはり案件ごとに企業がジョイントベンチャーを組まれるというのはそれはいろいろな経緯等であり得る話だと思いますので、そういう中でも競争を確保していくと。これは必要なことで、やっていかなければいけないと思っております。
#27
○木俣佳丈君 この表に、細かいところでありますが、大事なところなものですから付けてありますように、右の下にありますコンサル部分の二国間タイドってありますね。しかも、この二国間タイドでということは、さっき説明しましたように、つまりこれ、日本のコンサルに取りなさいと、取っていいよという国際基準を満たした部分の円借款なんですよね。そして、二社しかメジャーな、メジャーというか大きなところがございません。ここしか取る力なんかあるわけないんですよ、見ていても。そこが要するにジョイントベンチャー組んでやったと。そうしたら競争原理なんか働くわけないじゃないですか。違いますか。どうですか、局長。
#28
○政府参考人(木寺昌人君) 御指摘の当たる部分もあると私は思いますけれども、ただ、日本のコンサルの中にはいろいろな分野別の専門性を持ったコンサルもございますので、案件によっては中小のコンサルでも十分な競争力を持っているところがあると私は考えております。
#29
○木俣佳丈君 もう一つは、さっきのJICAの同意があると、手続を強化するからこういった賄賂の受渡し等々が相当減るんだということについてはいかがですか。局長で結構です。
#30
○政府参考人(木寺昌人君) 先ほどもお答え申し上げましたけれども、JICAがこの円借款のプロセスで節目節目でかんでいく、そしてチェックをするということで、完全ではないかもしれませんけれども、過去に増して有効な防止策を取っていけるのではないかと考えております。
#31
○木俣佳丈君 時間がなく、また、ずっと専門で藤末理事がされてきましたからお譲りしたいと思いますけれど。
 最後に、これはベトナムでこの腐敗防止策というのがまずできました。ただ、ODAの要は供与国は今何か国でしたかちょっと忘れましたが、かなりの、百を超えている国にわたっていると思うんですね。やはり、ベトナムであったからベトナムのことだけを腐敗防止策をするというのではなくて、全レシピエント国がこの腐敗防止策をやらなければやはり日本の援助は一切お渡しできないというようなことが一点。
 それから、もう一点は、例えば日本のさっきの官製談合等々、要は公共工事の談合した場合に指名停止が例えば一年とかいうことがあるわけでありまして、少なくともこの事案がどういうものだったかはっきりする、例えば一言で言うと、一年ぐらいはその国にやはり援助はできませんよというような厳しい措置が私はこういう腐敗をなくしていくというふうに思いますので、この二点について、最後の質問で、大臣お答えください。
#32
○国務大臣(中曽根弘文君) 最初の御質問のベトナム以外の国とのODAについての腐敗防止策等のお話でありますけれども、今回、日本とベトナムとの間で取りまとめましたODA事業に関する腐敗防止改善策、これについては他国にも応用できるといいますか適用できる、そういうふうに思っておりますが、この腐敗防止改善策におきましては、先方の、つまりベトナム側の措置として調達手続の公平、透明性を向上させること、それから個別腐敗事案のこれの早期探知と厳正対処、さらに腐敗防止の制度、体制強化、これを行うことになっておりますし、日本側の措置といたしましても、円借款事業のコンサルタント雇用に対するJICAによる事前チェック、これを一層強化する、そしてさらに事後監査を導入するということ、また、コンサルタント選定の際には新たに、先ほども副大臣から申し上げましたけど、価格評価の要素もこれを導入して、かつ随意契約を適用する場合の条件をさらにこれを厳格化すること、そして不正腐敗情報の収集などのためのそういう制度とか体制、これを確立することなど、包括的、抜本的な改善措置を導入したところでございます。
 こういうような措置につきましては、ODAを供与しているその他の国にも効果的であると、そういうふうに考えておりまして、日本側措置については原則としてすべての円借款供与国に適用する予定でございますし、また、ベトナム側措置につきましても、順次ほかの主要な円借款供与国との協議を経まして実施を要請していくことを検討しているところでございます。
#33
○木俣佳丈君 今大臣が円借款のことだけ触れられたので、それは困りますよ。それはやっぱり無償があり、技協があり、そういう三位一体で援助をやっているわけでございますから、それは円借款のところだけ見ていただくじゃ駄目ですよ、何度も申しますようにね。
 要するに、このプレのフィージビリティースタディーのところでもう既にこれは無償になるんです、基本的には。そこで入っていくのが、要はもうそこで決まっちゃっているんです、あとが全部ですね。
 だから、いずれにしても、無償であり、技協であり、技術協力ですね、技協である、これ全体的に是非これを見ていただかなきゃいけないということが一点。よろしいですか、それが一点。もう一点は、やっぱり一年ぐらいはもう援助止めますと、もしこんなことがあるならば世界中にこう高らかに言われたらどうでしょうかね。こんなことがあったらもう援助止めますと、一年は、ということぐらいはやっぱり私は言っていいんじゃないかと、なぜそれが言えないのかというふうに思いますね。
 やはり、私くどく申しますのは、次のサミットが七月にございます。このサミットの大きな課題は、当然ながら金融危機に対してどう援助を使っていくかという、これが大きなテーマになりますよね。それから、アフリカの支援ということとTICADの方のフォローアップもあるわけですよ。
 ですから、この二点はしっかり最後にお答えください。是非それはやると、自分が。
#34
○国務大臣(中曽根弘文君) 一点目の、これは円借だけでなくというお話でございますが、私もそのように思います。したがいまして、無償資金協力とか技術協力につきましても、こういうような我が国の方の対策、それから先方側の措置、こういうものを、これを適用していくということが大事だと思っております。
 それから、二点目につきましては、これは日ごろから不正がないようにというような形で外務省といたしましても昼夜やっているわけでございまして、一年間援助を止めるというのはいかがかというお話ありましたけれども、そういうような形で、今後も不正がないように外務省としてもしっかりやっていきたいと、そういうふうに思っています。
#35
○木俣佳丈君 終わります。
#36
○藤末健三君 民主党の藤末でございます。
 中曽根大臣に是非今からの議論をさせていただきたいと思っておりまして、私は、今回のPCIの議論は二つあります、問題が。
 一つは、今までこのPCIの問題、過去に数多くの問題を起こしてきていて、このODA委員会でももう何回も、私でさえもこれ三回目ですよ、PCIの話をするのは。ほかにも、遠山議員、谷議員、検索すれば、もう十人以上の人間がPCIのことをODA委員会で議論し、やってきた。しかしながら、徹底的な調査もないまま、そしてペナルティーも科さないまま今日に至っているというのがまず一です。
 そして、二、こちらは重要。先ほど木俣委員からも話がありましたように、今回の対策では絶対信頼は取り戻せません。私は、ODA委員会にずっと所属させていただき、申し上げているのは、ODAを私は増やした方がいいと思っています。唯一の外交手段。自衛隊を海外に派遣できない中ではODAを使うしか私はないと思っていますが、納税者の信頼を得られない中、国内経済がこれだけ疲弊し、そして国内の納税者が困っている中、なぜ外国にお金を送らなきゃいけないかと大勢の人が思っています。そういう中で、今回のような対応をしたようでは納税者の信頼は絶対得られません、自信持って申し上げます、それは。
 是非、中曽根大臣におかれましては、官僚の答弁を読まないでください、絶対。議論してください。政治の決断をしてください。それをまずお願いしたいと思いますが、いかがですか。
#37
○国務大臣(中曽根弘文君) もう申すまでもありませんけれども、これは国民の本当に貴重な税金を、これを使って行っているわけでありますから、不正、腐敗があっては絶対ならないわけでありますし、委員会等もつくって改善を努力しておりますけれども、今後につきましてもそういうような観点からきちっと厳格な対応をしていきたいと、そういうふうに思っております。
#38
○藤末健三君 今回の外国公務員の贈収賄の問題、先ほど木俣議員からもございました。我が国は初めてこの外国公務員贈収賄の事件が訴追されたわけでございますが、アメリカは百件以上、ドイツはたしか四十件以上、イギリスなどもたしか多い数が訴追されている状況でございまして、我が国は非常に遅れているし、DACからでさえも我が国の外国公務員の腐敗防止の対策は遅れているんじゃないかという話があります。
 そして、もう一つ重要なことは、昨年行われました洞爺湖サミットにおいて決められた首脳宣言の中に、外国公務員の贈賄防止条約の執行を強化するという一文が入っております。我が国でなされた首脳宣言の中にそういう文言が入っていると思うんですが、今大臣がおっしゃった対応でもう十分だというふうにお考えですか、教えてください。
#39
○国務大臣(中曽根弘文君) これで十分とは私は言えないと思いますけれども、しかし、先ほどから申し上げておりますような、そのような対応を取って、外国公務員の腐敗についてはなかなか先方の国のことでありますから難しい点もありますけれども、さらに、今委員がおっしゃいましたように、サミット等でのそういうような文言も入っているということもありまして、我々としてはこういうことが再度起きないように、先ほどから申し上げておりますような形で厳正な適用を図っていきたいと、そういうふうに思います。
#40
○藤末健三君 今回のベトナムの問題に対する対応策を外務省の方々、JICAの方々中心につくっていただいたわけでございますが、私はいま一度大臣の下に検討委員会を置いて議論していただきたいと思うんですね、もう一度。
 提案したいのは、先ほど木俣議員が申し上げたように、例えば犯罪を犯した公務員がいる国は一年間止めますよとかいう話もあると思います。私が提案したいのは、先ほど木俣議員からも指摘ありましたけれども、外部の監査を入れて問題がないと言った後にまた問題が発覚したというこの状況。
 なぜかと聞いていると、書類の帳簿の監査しかしていないんですよね、簡単に言いますと。全く専門性がない監査人が帳簿だけを見て、契約書正しいですよといって監査していると、それは監査になりません。第三者の専門機関を置くということ、第三者の専門機関を育成するということ、それを検討していただきたいと思います。過去二〇〇五年の資料なんかを見ても、もう提案されているんですよ、既にそれは。それがまだ全然されていないというのがございます。
 あともう一つは、内部告発機構をちゃんとつくること。ちょっと局長に御質問ですけれども、ついでなんで。三月十八日にたしか内部告発の窓口をつくられましたよね。実績上がっていますか、まず。ちょっと後で答えてください。
 まず、大臣にちょっとお願いしますよ。とにかく必要なことは、抜本的に信頼を回復しなきゃいけませんと。この資料を見ていると、ベトナムとPCIの問題だからそれに対応していますしか書いていないですよ。(資料提示)他国はどうなんですか、ほかのコンサルタントはどうなんですかということに答えていただきたいんですが、どうですか、そのための議論をもう一回やってください、ゼロから。
#41
○国務大臣(中曽根弘文君) 第三者機関の設置というようなお話も今ございました。
 書類、帳簿だけでは確かに非常に難しい面もありまして、先ほど木俣委員の御質問に局長からお答えしたとおりでございますけれども、第三者機関設置につきましては、一つは相手国との関係があるわけでございまして、そういう意味では、何といいますかね、主権との関係で慎重な私は考慮が必要ではないかと、そういうふうに思います。
 このPCI事件の発生を受けまして、ベトナムとの間につきましては先ほど申し上げましたけれども、日本とベトナムのODA腐敗防止合同委員会立ち上げてやったわけでございまして、そして改善策をまとめ報告書も出したわけでございます。
 そういうことでございますので、今後もここで盛り込まれましたようなそういう措置を、ベトナムだけではなくてODAを供与しているほかの国々に対しましてもこれは効果的であると、そういうふうに考えておりますので、日本側の措置につきましてはこれは原則としてすべての円借款の供与国にこれは適用することができると、そういうふうに思っております。
 また、ベトナム側措置といいますか、相手側の措置につきましては、ベトナム側の措置と類似のそういうような形で、順次他の円借款供与国との協議を経て実施の協力というものを要請していくということが私はいいと、そういうふうに思い、また検討していきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
#42
○藤末健三君 これはちょっと委員長に提案でございますけれども、このPCIの議論はもっと奥が深くて広い議論でございますので、是非ODA委員会にじっくりもう一回対応を議論して報告することを提案させていただきます、私はまずここで。それをしなければ納得できないです、はっきり申し上げて。
 少なくとも、僕は、大臣にもう一回お聞きしますよ。もう一度きちんと根本から過去の問題洗いざらい洗って、PCIとベトナムだけの問題じゃありません。あらゆるこういう雑誌とか新聞に書かれていますよ、ほかの途上国にも同じようなことがあるんではないかと。今回、PCIでなぜ発覚したか。内部告発が一つあったことが一です。そしてもう一つは、直接渡したから発覚したと言われているんですね。地元のエージェントを使い、地元のエージェントが賄賂を渡したら多分見付からなかったと明確に検察の方が答えているんですよ、こうやって。
 そういう状況にありながら、PCIとベトナムの案件には対応しましたと、今後これを広げていきますということは僕は通用しないと思うんですが、いかがですか、大臣。きちんとほかの案件、だってここにありますよ、PCI以外の問題を起こしたリストが。これだけ問題起きているわけですよ。この、十年もたっていませんね、八年間だけで十二件起きているわけですよ。
 こういうものを全部包括して、きちんと調査、そして監督、管理をしていくという体制をもう一度ゼロから議論していただきたいと思うんですが、もう一度お聞きします、いかがでしょうか、大臣。
#43
○国務大臣(中曽根弘文君) 今までも、外務省内部におきましては、PCI事件、こういうものが発生したということもありまして、この在り方については議論はやってきたところでございますが、先ほど申し上げましたように再発防止策、これをつくっているわけでありますので、これを着実に実施をしながら、ほかの国にもこれを適用していきたいと、そういうふうに思っているところでございますが、引き続いて、今委員がおっしゃいましたような観点からもいろいろ調査はやっていきたいと、そういうふうに思っています。
#44
○藤末健三君 大臣、私、ODAの議論はずっとやっているんですよ。
 例えば、配られたペーパーありますよね、お配りしたペーパー、二〇〇四年九月にコスタリカ、下の方にございますが、PCIの案件でいきますと、コスタリカの問題が起きました、粗雑な業務をしていました、あと不正請求をしていましたというのがありました。そして、二〇〇五年、また問題が見付かりました。これは、よろしいですか、大臣、ODA委員会が、我々が外務省に対して調査をしてくださいといって調査をしていただいたのがこれです。そして、調査をしていただいて見付かりました。我々が言わなかったら多分見付からなかったかもしれない。
 そしてもう一つ、大臣、大事なことです、次が。この案件を調査した後に、我々ODA委員会は会計検査院の方にお願いして調査をもう一度やりました。会計検査院おられますよね。外務省が調査した後に会計検査院が調査して新たに見付かった案件があったかどうか、ちょっとお答えください。
#45
○説明員(鵜飼誠君) 会計検査院は、検査の結果、JICAとの契約においてPCIが適切でない経理処理や精算手続を行っていたとしていた三十五件の再委託契約のうちの一件につきましては、PCIと共同企業体を構成していた応用地質株式会社によるものであることが判明いたしました。そこで、更に検査いたしましたところ、応用地質株式会社に対してJICAが過大に支払っている事態がもう一件判明しましたことを十九年の報告において記述しているところでございます。
#46
○藤末健三君 大臣、御理解いただいたと思います。
 外務省が調査した後に、我々、会計検査院に入っていただいて調査しました。そうしたら二件見付かったわけですよ、問題点が。その外務省の調査を信用してやりますよということに対して、我々は多分信用しないですよってお答えするしかないですよ、こういう状況。
 ですから、もう一回大臣、お聞きしますよ。外務省以外の有識者を集めてもう一回検討してくださいというお願いです、これは。そうしなければ、我々ODA委員会の人間も信用できませんよ。お願いします。大臣、お答えください。
#47
○国務大臣(中曽根弘文君) 繰り返しになりますが、不正、腐敗はあってはならないことでございますので、今委員がおっしゃいましたようなことも今後検討してまいりたいと思います。
#48
○藤末健三君 いや、一言、第三者を集めてやるとおっしゃってくださいよ。そしてまた、このODA委員会で報告してください、大臣。よろしいですか、それで。
#49
○国務大臣(中曽根弘文君) どういうやり方がいいかも含めて検討してみたいと思います。
#50
○藤末健三君 じゃ、あれですね、大臣、検討していただくということでよろしいですね、これは、理解は。やるということでいいですね、ちゃんと。
#51
○国務大臣(中曽根弘文君) 検討してまいります。
#52
○藤末健三君 是非お願いしたいと思います。
 なぜかと申しますと、現在のこの、大臣、聞いていただきたいのは、今回のこのベトナムとPCIの案件に対する体制、いろいろ工夫はされておられると思いますけれども、先ほど、まだお答えいただいていませんが、内部告発の仕組みをつくっていただいたじゃないですか、局長。その仕組みをちょっとお答えいただけますか、お願いします。
#53
○政府参考人(木寺昌人君) お答え申し上げます。
 不正、腐敗等にかかわる情報につきまして、外務省国際協力局政策課に窓口を設けまして、そちらに入るように窓口を広報しまして、情報が入ってくることを期待しております。
 それから、在外におきましても経済協力等に関する担当官指名しておりまして、在外でそういう情報があればそちらの方に入ってくるという体制をしいております。
#54
○藤末健三君 今まで既に入りましたか、内部告発は。
 それともう一つお聞きしたいのは、私が平成の十九年の十一月十四日にODA委員会で御質問しまして、PCIの案件について御質問したんですよね。そのときに、PCIの案件について内部告発があったんですかということをお聞きしましたら、ないというお答えを実はいただいております。
 一方で、これは新聞でございますが、新聞記事を読むと、JICAの窓口やJBICの現地窓口においては月に数十通もいろいろ告発の問題が来ていると書いている記事があるんですよ。新聞記事ですから本当に正しいかどうか分かりませんけれども。
 まず、外務省さんにお聞きしたいのは、三月に設置されて内部告発は来たかどうか実績と、そしてまた、JICAさんにお聞きしたいのは、JICA現地事務所やJICAの本体にそういう内部告発的なものが来ているかどうかというのを教えていただけませんでしょうか。お願いします。
#55
○政府参考人(木寺昌人君) 窓口を設置して以来、いろいろな情報が入ってくるということになっておりますけれども、個別具体的な情報の内容につきましては、捜査等にもかかわる場合もありますので、お答えは控えさせていただきたいと存じます。
#56
○参考人(新井泉君) JICAにおきまして窓口というものを総務部の総合調整課といったところで一本化をしております。したがいまして、そこのところで一本化されたものとして何かあるかどうかということでございますが、これまでのところそういったものについては承知しておりません。
#57
○藤末健三君 PCIのみならず、ほかの案件でもこういう内部告発は来ているんですかね。これはJICAだけで結構ですけれども、教えてください。現地事務所と本部があるわけですよね。現地事務所なんかに来ているのは吸い上げる仕組みはあるんですか、情報を。
#58
○参考人(新井泉君) お答えいたします。
 今申し上げましたような一本化ということで情報の漏れがないようにしておるわけでございますが、その限りにおきましてはそういった、何というんでしょうか、内部告発というようなものが、設置後、全体として集約されているということはございません。
#59
○藤末健三君 私が申し上げたいのは、外務省は外務省でありますよと、捜査とかの問題があるから公表できませんとおっしゃいますし、JICAはJICAでつくっていますよと、統合されていませんと、地元では。ですから、統合されていないわけですよ、地元のものと外務省さんのやつというのは。全部されているわけですか。
 それで、大事なことは何かというと、JICAさんと外務省さん、そして大使館もあるはずなんですよね、恐らく、現地も。ですから、現地の情報を集めますよ、そして本部で集めますよ、JICAと外務省と分かれていますよと。それを全体を見るという機構はあるのかどうかというのをお聞きしたいんですが、いかがですか。局長、お願いします。
#60
○政府参考人(木寺昌人君) 重要な情報等が入れば、それはJICA、外務省で情報を共有してどう対処するかという相談があってしかるべきだと思います。そのような体制をしております。
#61
○藤末健三君 体制があるかどうかをお聞きしているわけなんですよ、実は。
 それで、ちょっと木寺さんにお聞きしたいんですけれども、局長にお聞きしたいんですが、他国はどういうふうにしているんですか。アメリカは百件以上こういう外国公務員の贈収賄等の問題を発見しているわけですよ、ドイツとかも。それと比較して、我が国の今回の対策は十分と言えるかどうか教えていただけますか。お願いします。
#62
○政府参考人(木寺昌人君) こういう情報を政府、それから援助機関等で入手するというのは、これは行われていることだと思います。私どもにおきましても、JICAと外務省で情報を共有するという体制を取っておりますので、私どもとしては十分な体制ができているのではないかと考えております。
#63
○藤末健三君 局長、私は質問を通告しておりまして、他国の、こういう問題を吸い上げ、そして調査して、そしてチェックする体制はどうなっているかとお聞きしているわけですよ。
 我が国はまだ一件の実績しかないという状況、外国公務員の贈収賄問題については。アメリカは百件を超すと言われておりますし、ドイツも四十件を超えていると言われていると。その他国の状況、体制とかやり方をここは参考にすべきだと思うんですけれども、教えていただけませんか。
#64
○政府参考人(木寺昌人君) お答え申し上げます。
 世銀やアジア開発銀行、そういった国際機関を含め、他のドナーにおきましても汚職に対して指名停止等の適切な措置を科すとともに汚職防止のための対策を講じております。
 PCI贈収賄事件の再発防止策の検討に当たっては、こうしたほかのドナーの取組も参考にしながら策定してまいりました。具体的には、特に世銀やADBの取組を参考にして、円借款事業のコンサルタント選定の際に新たに価格の評価の要素を導入するとか、随意契約を適用する場合の条件を更に厳格化する、コンサルタント業務を落札することができなかった応札事業者に対して借入国実施機関がその理由を、評価を説明する、希望する事業者には評価結果について説明を行うなどの改善策を導入しております。日越間で合意、公表しましたその再発防止策につきましては、国際機関を含む他のドナーからも高い関心が寄せられております。
 汚職は、被援助国はもちろんのことですけれども、ドナー諸国も一丸となって取り組む必要があります。防止効果を向上するためにも、今次、再発防止策を主要ドナーとともに共有して共に汚職問題に取り組むべく連携を強化してまいりたいと思います。
#65
○藤末健三君 局長、ちゃんと答えてくださいよ。世銀の話とかいうのはこっちも存じ上げているんですよ。大臣、聞いてください。世銀とかほかのADB、アジア開発銀行なんかのペナルティー、彼らはペナルティーで牽制しています、ペナルティーで。外国公務員の汚職が起きた場合は強力なペナルティーを科して牽制しているんですよ、彼らは。それがまずあると。
 そして、もう一回局長お聞きしますよ。アメリカ、ドイツはどうなっているかを端的に答えてください。
#66
○委員長(林芳正君) 木寺局長。──木寺局長、答えられますか。
#67
○藤末健三君 これが状況じゃないですか、中曽根大臣、聞いてください。こういう状況ですよ。PCIの問題、いろんな過去に問題が起きています。リストをいただいています。これはベトナムとPCIの問題じゃないんですよ。そして、これで対処しましたよと、これから他国に広げていきますよという話じゃないです。
 絶対に大事なことは何かというと、ドイツやアメリカみたいな国がどんどんどんどん外国公務員の摘発をやっていると。そして、彼らがやればやるほど逆に日本は、DACなんかの国際機関からも日本は何をやっているんだと言われる。
 そして、洞爺湖サミットにおいては、開催国である我々に対するメッセージだと私は思いました、あれは、読まさせていただいて。外国公務員の腐敗防止を徹底するということが我が国で開催されたサミットで首脳宣言に入ったということ、これはすごく重いことでございますので、先ほどこれからまた新しい枠組みも検討していただくということでございますので、是非とも外国のきちんとどういうことをやっているかということも研究してやっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
#68
○国務大臣(中曽根弘文君) 外国でどのように対応しているかと、腐敗防止をやっているかというのは非常に大事でございますし、また参考にもなろうと思いますので、そういうものもよく調べた上で今後の改善にこれを活用していきたいと、そういうふうに思います。
#69
○藤末健三君 もう本当に、局長、よろしいですか。木俣委員からもこの同じような質問が登録されているんですよ、他国の外国公務員腐敗防止はどういう形になっているかということについて答えてほしいということで。少なくとも二人から質問が入っていると。これについてちょっと一回答えてください、ここで。お願いします。
#70
○政府参考人(木寺昌人君) 贈賄防止につきましては、各国、この条約を批准し、国内法を整備しているということで、日本国の制度と同等の内容を国内で手当てしているというふうに理解しております。
#71
○委員長(林芳正君) 委員長から申し上げますが、質問の趣旨を明確に事前に把握されて、的確な答弁をするように努めていただきたいと思います。(発言する者あり)
#72
○国務大臣(中曽根弘文君) 今、委員がおっしゃいますように、委員の御質問に対して的確な御答弁をしておりません、私自身も含めまして。これは大変申し訳なく思っております。
 したがいまして、他国がどのような対策をやっているかということにつきましては、至急調べて、また御報告させていただきたいと思います。(発言する者あり)
#73
○委員長(林芳正君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
#74
○委員長(林芳正君) 速記を起こしてください。
#75
○政府参考人(木寺昌人君) 今手元に資料がございませんので、後ほどお届けしたいと思います。申し訳ございません。
#76
○藤末健三君 私は、他国はどのような対策を講じていますかということを文書で渡しています、ちなみに。そして、局長よろしいですか、局長、このような質問は基本の中の私は基本だと思うんですよ。このようにPCIの問題が起きた、この問題が起きたときに、そして、外国公務員の汚職の問題を議論する中で他国がどうするかというのはもう基本の中の基本の資料であって、あってしかるべきですよ、登録なんかしなくても。それがないこと自体おかしいし、局長、もう一回申し上げますよ、本当にこの委員会とかをもう少しきちんと扱わなきゃまずいと思う、私は。
 なぜかというと、今から話しますけれども、どれだけPCIの議論がこのODA委員会でなされてきたか。そして、外務省の皆様はどれだけ対応しなかったかを今からお話ししますよ。本当にないがしろにしているとしか思えない、私からすると、ずっとやってきた人間から言わせると。
 そして、今回も、この問題の中で新しい展開をつくらなきゃいけないということを我々が提案申し上げたわけじゃないですか。それは要らないような官僚答弁。今のこの場当たり的な問題でいいと。偶然傷が見付かったら本当にばんそうこうで留めているだけですよ。それをもっときちんとやってくださいと申し上げているのに、やらないというのは私は心外ですね、局長。
 なぜそういうふうに思うかといいますと、ちょっと皆さん、これ、資料を見ていただいてよろしいですか。どれだけPCIが問題を起こして、そして今までペナルティー等が科されていないかという話。
 例えば、ここにございますように、二〇〇四年の九月にはコスタリカで問題を起こし、そして二〇〇五年、新たな調査を行いましていろいろ問題が見付かりましたと。それぞれ九か月の指名停止、九か月の指名停止でしたということです。そして、三番目、これは内閣府の関係ですけれど、中国の遺棄化学兵器、これ第二次世界大戦中に日本軍が造った化学兵器を処理するという問題について、PCIの役員が逮捕され、そして九か月の停止になりました。そして、二〇〇八年八月、今回の問題が発生して二十四か月の停止になった。そして、ここには書きませんでしたが、二〇〇九年三月二十四日、この遺棄化学兵器問題でPCIの役員は有罪判決を受けています。そういう状況です。
 それで、この中でいろんな議論がありまして、二〇〇四年も二〇〇五年も、そしてこの化学兵器の問題も、もう十人以上の参議院議員が議論をして問題を指摘しています。
 そして、皆さん、上の図を見ていただきたいんですね、ここで。二〇〇四年、二〇〇五年に問題を起こして、そして二〇〇七年十月には、ここには書いてございませんが、PCIが特別背任で役員が強制捜査を受けていると、PCI本社が、二〇〇七年十月。そして、私はそれを受けて、二〇〇七年十一月にこのODA委員会で議論をしました、ペナルティーが少な過ぎるのではないかといって。
 実際にどうなったかと申しますと、二〇〇七年に強制捜査を受けたにもかかわらず、データを見てください、上が受注額です。二〇〇三年度、受注額合計百三十九億円、二〇〇四年度九十一億円、二〇〇五年度六十八億円、二〇〇六年度五十四億円、これは指名停止九か月、九か月の影響が出ていると。ところが、一方、二〇〇七年度、これだけの議論が行われている中、PCIの受注は百三十六億円と、また元に戻っているんですね。中曽根大臣、これが現状ですよ。
 こういう中で何が起きたかと申しますと、例えば、これはもう議事録に明確に残っていますけれど、二〇〇四年九月に九か月の停止しました、そして二〇〇五年六月に九か月の停止した、このときに我が同僚谷参議院議員が何を言ったか。九か月の停止期間、下にございますが、九か月の停止期間では短いんではないかということをこの委員会で言いますと、いや、これはもう最大限なんです、九か月、九か月で十八か月になるので、これで最大限なんですよと。これはどういうことかというと、この下にあります二〇〇四年九月の案件と二〇〇五年六月の案件は一つの案件ですよといってカウントしたんですよ。これは別々の案件ですれば十八か月、十八か月のペナルティーにすることはできたんです、実は。そのような非常に甘いペナルティー、そして最後まで暴走してしまってこのような刑事犯罪まで起こしてしまう。そして、やっと二十四か月の停止です。
 この状況を大臣、どのように思われますか。まだいっぱいありますよ、説明しようと思ったら、いかに甘いかという説明は。お願いします。
#77
○国務大臣(中曽根弘文君) 今、委員がおっしゃいますように、不正があったにもかかわらず、また再度、また再々度にかかわらずまたそういうようなことが続くというのは、大変これは遺憾であり残念であり、あってはならないことだと思います。そういうような措置が甘いのではないかというお話もありました。確かに、再発ということになれば甘いからということも言えると思いますし、そういう意味で今の委員の御質問を踏まえて、どういうふうにあるのがよろしいかということは検討していきたいと思っております。
#78
○藤末健三君 是非議論いただきたいと思います。
 そして、大事なことは何かというと、私がお配りした下の資料、ペーパーの下にございますように、二〇〇八年五月に中国の遺棄化学兵器の問題に伴いまして役員が逮捕されたんですね、実は。そうしたら、内閣府はすぐ九か月の指名停止。ところが、JICAさん、外務省さんは対応していないんですよ。なぜ対応しなかったか教えてください。どちらでも結構です、事務方で。
 これはJICAさんの内規でいえば、会社の役員が逮捕等をされたときには指名停止できるんですよ、これ。調べています、私は。JICAさん、いかがですか。すぐお答えください。
#79
○参考人(新井泉君) お答えいたします。
 まさに今回の事態を受けまして、ある種罰則の強化といったものを行っておりまして、会社の役員なりが法令に違反して逮捕、起訴された場合に迅速に措置の発動が可能となるように改定しておりますけれども、たしかその当時のものについては若干現在の改定されたものとは違っていたということでございます。
 いずれにいたしましても、ODA全体にかかわることでもございますので、私どもとしましては政府ともいろいろ御相談しながらその都度対応してきたということでございます。
#80
○藤末健三君 JICAにお聞きしたいんですけど、じゃ、これは外務省に相談しましたか、この案件。イエスかノーかで答えてくださいよ。中国の、PCIの人が逮捕されましたと、外務省に相談しましたか。
#81
○参考人(新井泉君) 今のは中国遺棄化学兵器のことだろうと思いますけれども、これはもう、やはりその都度ということで申し上げたように、関係している場合にどう対応するのかということは御相談しながら進めてきております。
#82
○藤末健三君 してないんじゃないですか、相談は。なぜかというと、これは内閣府の案件であって、中曽根大臣、聞いてください、これ、資料作ったのは私なんですよ。初め出たときは、この中国遺棄化学兵器の話は入っていませんでした。聞いたら、いや、それは内閣府さんの仕事だから私たちは答えることはできませんということなんですね。
 どういうことかというと、少なくとも、申し訳ないですけど、私が持っているJICAさんの内規、ペナルティーの内規は、これができる以前のやつは持っています、私は、実は。その規定を見るとできるんですよ、対処。やってないだけですよ、はっきり言って。多分そこまで情報が入ってなかったと思うんですよね。
 どういうことかと申しますと、やっぱりきちんと情報収集とかもできてないんではないかということを指摘させていただきたいと思うんですよ、そこは。PCIの事件がありました、内閣府が監督しているから知りませんという話になっていると。そういう意味では、内閣府さんの方が対応が早い。
 内閣府にお聞きしたいんですけれど、このPCIの事件起きてどのような対応を取ったかというのを簡単に説明していただけませんでしょうか、お願いします。
#83
○政府参考人(西正典君) ただいま先生御指摘ございましたPCI元役員らによる国に対する詐欺事案でございますが、これが発覚いたしましたのが昨年の五月十三日、この日でPCIの元役員が逮捕されております。その後、直ちに、同月十六日、PCIに対し九か月間の指名停止を行う、このような措置をとらさせていただきました。
#84
○藤末健三君 PCIの問題が、例えば随意契約をして、そしていろんな不正が起きたという中で、体制自体を変えたじゃないですか。その体制を変えたことについて説明いただけませんでしょうか。
#85
○政府参考人(西正典君) 遺棄化学兵器処理事業に関しましては、事業の進め方が不透明であるという御批判をちょうだいいたしました。そのことから、私ども、本件事案が起こりましたときに、直ちにその業務体制の執行を抜本的に見直しをするということにいたしました。
 具体的には、平成二十年度以降、随意契約を取りやめて、事業の実施に当たっては一般競争契約を取る、それによって選任された業者を相手に契約をする、このように競争性のある契約方式に改める、まずそれが第一点でございます。
 第二点としましては、専門的な分野について高度な知識を有する事業参与、非常勤の方ではございますが、それを採用いたしまして、内閣府自体の体制を強化する。二つ目でございます。
 さらに、三点目、内閣府副大臣の下に遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議を設けまして、事業の進捗に関して御報告、御指示をちょうだいする、このようにさせていただいております。
 以上でございます。
#86
○藤末健三君 ちょっと長い説明だったんですが、ポイントは、第三者機関を設置したんですよね、管理のための。答えてください。
#87
○政府参考人(西正典君) 第三者機関を設置いたしまして、これに事業の進捗状況、おおむね四半期に一回御報告させていただいております。
#88
○藤末健三君 中曽根大臣、このような状況なんですよ。内閣府は、問題が生じたときに体制を変えました。そして、第三者管理機関を外部に設けて、ODAの、いっぱいプロジェクトがあるものと一つのプロジェクトは多分違うとは思います、正直申し上げて。違うとは思いますが、少なくとも内閣府はこの問題を受けて第三者機関を外部につくるという選択を取ったわけですよ。ですから、是非ともこの第三者機関を外部につくるということも含めて検討をやっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
#89
○国務大臣(中曽根弘文君) まず、この中国の遺棄化学兵器処理事業の外務省の措置については九か月の自粛要請ということでありますが、内閣府がいち早く九か月の指名停止処分を行ったということでありますし、政府はある意味で一体でございますから、外務省のこの処分というのは私は甘かったのではないかと、そういうふうに、今になってでございますが、感想として申し上げるとそういう感じを持っております。
 それで、今の第三者機関のお話ですが、先ほど申し上げましたように、外国の例とかもいろいろ考慮に入れながら、今後どういうふうにしたらいいかというようなことについて総合的に検討したいと、そういうふうに思っております。
#90
○藤末健三君 大臣、是非、ありがとうございます、政治のイニシアチブをもって検討を進めていただき、そして、できましたら我々のこのODA委員会にも是非御報告をいただければと思います。本当にありがとうございます。
 そして、まだ時間がございますので、続けて細かい議論をさせていただきたいと思います。
 私、先ほどから申し上げていますように、このPCIの議論、いろいろさせていただいたわけでございますが、平成十九年十一月十四日、PCIの方々が特別背任で強制捜査を受けた翌月ですが、議論させていただきました。そのときに私は、PCIをもう一度外務省として調査をすべきではないかということを御質問申し上げましたら、当時の外務大臣、高村外務大臣から、PCI社自体がいかがわしい会社であるかどうかということをこれからもっと外務省として積極的に調べられる範囲では調べたいというふうにおっしゃったわけでございますが、この調査の結果はどうなったかということをお答えいただけますでしょうか。お願いします。
#91
○副大臣(橋本聖子君) ODA事業において、企業の選定に当たりましては、各ガイドラインにのっとって公平公正にコンサルタントの選定及び契約手続を行ってきておりまして、その際、書類の確認も細心の注意を払って精査をしてきております。
 PCI社とODA事業との関連情報につきましても、外務省として、平成十九年の十一月の委員会の以降も不正事件の再発防止のため常に細心の注意を払って関連書類の精査を行い、可能な限りの確認をしてきている段階であります。
 一方では、今回のベトナムにおける事案、PCI社により巧妙に組織的かつ計画的に行われたものでありまして、細心の注意を払っての関連書類の精査をもってしても不正行為を発見することは困難であったのでありますけれども、こういうようなことに関しましては、更にまたこういうような巧妙な組織的運用というものが行われないためにも、全力を尽くして再発防止に向けての最大限の努力を行っていくつもりであります。
#92
○藤末健三君 ODA委員会の同僚の皆様にも聞いていただけば分かりますように、調査の結果、何もやっていなかったのと同じでございまして、まさしくこれ第三者機関が必要だということをおっしゃっていただいたような答弁じゃないかと私は思います。
 もうそろそろ時間でございますので、最後でございますけれども、今回、こうやってお時間をいただきまして、私はもうずっとこのODA委員会でいろんな議論をさせていただきました。その思いは、やはりODAをきちんと納税者の方々に納得いただける、透明でかつ公正で本当にフェアなものにすることによって初めてこのODAの予算を増やすことができると。そして、このPCIの問題、私は非常に典型的な問題と思っておりまして、PCIだけが悪いと私は思っておりません。いろんな話をODAの現場からもお聞きしまして思いましたのは、やはりODAの在り方、抜本的に議論すべきであると、見直すべきであるということで、今日、本当に、中曽根大臣から政治家として強い御決断をいただきまして、本当にうれしく思います。
 最後に、中曽根大臣からその決意のお言葉をいただければと思います。よろしくお願いします。
#93
○国務大臣(中曽根弘文君) 本当に度々申し上げておりますが、国民の貴重な税金をそういう形で、ODAという形で使用するわけでありますから、不正は一件たりともあってはなりません。
 そういう意味で、また我々政府としても、不正のないように徹底したそういう体制をしくというのはこれまた当然のことでございまして、現在の体制に、これが必ずしも十分でないということを私も認識しておりますので、いろいろ外国の状況や今までの過去の経緯等ももう一度よく精査しまして、今後の在り方について検討していきたいと思っております。
#94
○藤末健三君 よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#95
○森まさこ君 自民党の森まさこでございます。
 私からは、初めに対アジアODAについて中曽根外務大臣にお伺いをいたします。
 金融危機に伴う世界的な同時不況により、開発途上国の実体経済は深刻な状態に陥っています。例えば、投資の引揚げや出稼ぎ者からの送金減少、鉱物資源などの主要輸出産品価格の急落などによって深刻な影響を受けております。
 今回の金融危機に対処するため、先日のロンドンG20では、成長と雇用の回復や世界的な金融機関の強化といった対処策のほか、万人のための公平で持続可能な回復の確保として、途上国支援についても柱として位置付けました。この点、我が国は、アジアにおける成長力強化と内需拡大のため、最大二兆円規模のODAを供与することを表明をいたしました。
 アジアが開かれた成長センターとして世界経済に貢献をしていくことへの期待は高いものがあります。今回の我が国のアジア向け支援表明は、時宜を得た取組として内外で高く評価をされております。そして、このG20での大枠の表明を受けて、具体的な支援策を表明する場としてタイでのASEAN首脳会談、東アジア首脳会議が予定されておりました。しかし、残念ながら、タイでのデモなどによりこれらの会議が取りやめとなり、我が国としてこの貢献策を大々的に発表し、アピールすることができませんでした。パタヤにおいて記者発表はなされたと聞いております。内容については、お手元の資料一のとおり、大変すばらしい内容となっております。
 そこで、ODAを所管とする唯一の国会の委員会である当委員会において、今回の貢献策について外務大臣から改めて発表し、御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
#96
○国務大臣(中曽根弘文君) ロンドンにおけるG20、金融・世界経済、これの首脳会合で、麻生総理は、最大二兆円規模のこういう対アジアODAについて、これについての貢献策というものを発表したわけでありますが、今の世界的な金融、それから経済の危機的な状況、これを克服するために、やはりアジアが開かれた成長センターとして世界経済に貢献すべきだと、これが総理始め我が国の考え方でございまして、そういうところからこの二兆円規模のODAを含む貢献策を作成したところでございます。
 委員も御承知のとおり、この具体的な取組といたしましては、最大で三千億円規模の緊急財政支援円借款を活用して、国際開発金融機関とも協調しまして途上国の内需の拡大のための資金を機動的に供給をいたしますとともに、また、セーフティーネットの整備など、影響を受けやすい分野、そういう分野あるいは人々への支援を行うことになっております。
 さらに、インフラ整備、道路とか鉄道とか港湾でございますが、インフラ整備を重点的に実施をすることによりまして、途上国の経済成長、これを促進をする。また、財政金融政策の企画立案、また実施の支援、そしてさらに中小企業支援、貿易投資促進、また低炭素社会の構築とかあるいは人材の育成とか、幅広く取組を行うことになっておるところでございます。
 さらに、こうした取組に加えまして、ODA以外の公的資金につきましても積極的に活用していくことになっておりまして、こういうような施策を通じまして、我が国は、アジア諸国が金融や経済危機、これ大変厳しい影響を受けているわけでありますが、迅速に対応して、そして成長力の強化と内需の拡大、これに向けて取り組んでいくことを支援をしてまいる、そういうことでございます。
#97
○森まさこ君 しっかりと実施をしていっていただきまして、アジアにおいてリーダーシップを発揮していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 次に、ツバル、フィジーODAに関連し、島サミットに向けた取組について外務省にお伺いをいたします。
 昨年八月、参議院ODA調査派遣団の一員としてツバル、フィジーを訪問いたしました。前回、当委員会において報告をさせていただきました。このツバルの位置についてはお手持ちの資料二の中を御覧ください。見開きを全部開きますと、日本との位置関係も出ております。この島嶼国十四か国の中にツバルがあります。オーストラリアとニュージーランドの近くになっております。こちらの方へ行かせていただきました。
 前回の報告書では、ツバルの海岸浸食が温暖化の影響のみによるものかどうかということについて疑問符を付すような形にはなっておりますが、そうは申しましても気候変動が地球規模の課題であることは間違いないわけでございますし、ツバルを始めとした島嶼国十四か国への援助の必要性は変わらないものと考えます。
 と申しますのは、この島嶼国には多数の日系人が存在し、大統領始め政財界のリーダーを輩出しており、歴史的に親日的な国家群であります。そして、そういったこともあり、国連や国際社会での様々な取組や諸活動において日本の立場を支持しております。さらに、皆様お手元の、太平洋の水域では日本はマグロ、カツオ消費量の約八割を漁獲しているわけでございます。さらに、同水域は原料等の重要な輸送路となっております。こういった資源、エネルギー等の重要な供給地であるという意味も持っておるわけでございます。
 この点、我が国は、一九九七年以降太平洋・島サミットを開催をしてきました。大変意義のあるものと考えます。そして、来月には北海道トマムで第五回太平洋・島サミットを開催するというふうに聞いております。特に、麻生総理は、先日来日したタランギPIF議長に、環境・気候変動問題について、太平洋を共有する国々が、太平洋島嶼国が直面する環境問題に対等なパートナーとして協力して、気候変動、廃棄物対策等の分野で対処していくとする太平洋環境共同体構想を打ち出す旨述べたと伺っております。
 また、私どももツバルに赴いたときに感じた航空路の問題があります。未整備であることからアクセスが困難でありまして、我が国と島嶼国の関係形成の支障にもなってございます。この地図を御覧になりますと、ツバルに行くには、まず日本からフィジーに行きまして、フィジーからツバルに、本当に短い距離ですが、行くんですが、実はこの航空費が、飛行機代が、日本からフィジーに行くのとフィジーからツバルに行くのが同じ金額掛かるんです。それぐらい未整備であるということでコストも高いということでございましょうが、こういったことが島嶼国の発展、開発の障害にもなっております。今後、観光業に力を入れていこうという島嶼国の課題でもございます。
 こういった点を含めまして、来月北海道で開かれます太平洋・島サミットにおいては、外務省として、我が国政府としてどのような議論をし、どのような取組をされていく御予定なのか、お答えください。よろしくお願いします。
#98
○国務大臣(中曽根弘文君) 委員は実際ツバルにいらっしゃって、地域のことをいろいろと御覧になってこられたわけでありますけれども、今委員からお話ありましたように、この地域は歴史的にも非常に親日的な国家群、また日本のパートナーとしても、国連やそのほかの国際社会での取組において日本の立場を支持をしていただいているとか、あるいは資源エネルギーの面で大変重要な地域であるわけです。
 そういうところからも我が国は太平洋島嶼国との関係を強化しなければならないということで、今までもこの会議を開催してまいりましたし、今年の五月も北海道におきまして第五回の太平洋・島サミットを開催する予定になっております。
 今回の島サミットでは、ウイ・アー・アイランダーズというようなキャッチフレーズで、エコで豊かな太平洋、こういうキャッチフレーズの下、環境それから気候変動、そして人間の安全保障のそういう視点を踏まえた脆弱性の克服とか、あるいは人的交流の強化、こういうものを主要テーマとして意見交換を行うことになっております。また、我が国としては、この地域に対するコミットメントを示しまして、そしてこの島嶼国との関係を更に強化をしていきたいと、そういう考えでございます。
 特に、気候変動につきましては、また環境問題につきましては、麻生総理とタランギ・ニウエ首相との間で合意をいたしました、委員も今おっしゃいましたけれども、太平洋環境共同体構想、これを通じまして環境や気候変動分野でビジョンを共有をして、そして協力をしていく関係を構築したいと、そういうふうに考えているところでございます。
#99
○森まさこ君 ありがとうございました。引き続きよろしくお願いをいたします。
 終わります。
#100
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 本日、前半の質疑で、同僚の木俣議員また藤末議員の方から外国公務員贈賄罪の適用が日本は甘いんじゃないかという御指摘がありました。この外国公務員贈賄罪というのは、法律的には不正競争防止法という法律を一九九〇年二月に施行になっているんですが、この十八条一項でこういう外国公務員贈賄罪という罪を設けたんですよ。この法施行されて八年たって初めて九電工事案というフィリピンの事案が摘発されまして、九年目にこのPCI事案が摘発されたんですね。そういう意味では、法律施行後、結構間がたってからこの適用がされていると。
 それで、この法律を作られた経済産業省の立法趣旨というのをお聞きしようと思ったんですが、この法律というのはいわゆる抑止力として、抜かずの宝刀として持っておくというための法律なのか、その後二〇〇六年から公益通報制度もできたわけでありますから、そういうものを使ってびしばしとやっていくことを考えていたのか、法趣旨をまず御説明いただきたいと思います。
#101
○政府参考人(石黒憲彦君) 御指摘の点につきまして端的にお答えを申し上げれば、抜かずの宝刀のつもりでこれを作ったわけではございません。順次改正をして強化をしてきた経緯がございます。経済産業省におきましては、国際商取引に関して企業の自主的、予防的なアプローチを支援するために策定いたしました外国公務員贈賄防止指針などを通じまして、社内相談窓口、通報窓口の設置を始めといたします内部統制の有効性の向上、不正競争防止法における処罰対象範囲等について普及啓発に努めてきたところでございます。
 今後とも、外国公務員の贈賄行為を防止するということは非常に大切であるというふうに認識をいたしております。
#102
○浜田昌良君 今御答弁いただきましたように、抜かずの宝刀ではなくてやっぱりびしばし使うという立法趣旨を確認しておりますので、じゃ、これどうやって使っていくのかというのが重要になると思うんですね。
 それで、木俣議員からも藤末議員からも使われましたこのデータを配らせていただきました。外国公務員贈賄事件の訴追事件数というやつですね。確かに、これ見ますと日本というのが十九番にありまして、二〇〇八年時点で一件。これは二〇〇八年時点なんでPCIが入っていないんですよ。九電工事件なんですね、この一は。今は二件になっているんです。確かに、アメリカは百三件、一番多いですね。二番目が十四番のドイツで四十三件、三番目が十六番のハンガリー、四番目がフランス、十三番ですね、五番目が十七件のデンマークと、こういうふうになっています。一方、イギリスはどういうわけか、三十三番目、これゼロ件なんですね。オーストラリアは二番目、一件、カナダ一件、結構ばらつきが多いなというのが実態だと思いますね。
 それで、外務省にお聞きしたいんですが、このアンケート自身はOECDじゃなくてNGOがやっている話で、下に注がありますように、四つの国も入っていないという余り正確なものじゃないんですが、OECDに問い合わせていただいて、この外国公務員贈賄についてODA絡みで摘発になっているものが何件あったでしょうか。
#103
○政府参考人(平松賢司君) お答えいたします。
 OECDに確認しておりますけれども、OECDにおきましては、各国の摘発件数については、ODAに係るものを含めまして、OECDにおいて正確な集計は存在しておりません。我々の方につきましては、現在、御指摘のODAのものを含めて、このような集計をOECDに対して行うように求めているところでございます。
#104
○浜田昌良君 集計を求めているという答弁を求めているんじゃなくて、多分問いと答えが違うところを答えていると思うんだけど、ODA案件がこの中で一件かあったかという質問の方なんだけど。だから、言ってあげると問いの二の二だよ。
#105
○政府参考人(平松賢司君) 先ほど申し上げたとおり、ODAの方を含めましたOECDによる正確な集計はございませんので、あくまでもこれはNGOが取りまとめた数字ということでございます。
#106
○浜田昌良君 それは、この数字はそうなんだけど、この中でじゃなくて、たしか担当者からOECDに問い合わせしてもらったはずなんですよ、ODA案件があるかないかといって。その答えを聞きたいんですよ。
#107
○政府参考人(平松賢司君) 今申し上げたとおりでございますけれども、その点について問い合わせをいたしましたが、この中でODAに関係するものがどれだけあるかについてOECDによる正確な集計は存在していないと、こういうことでございました。
#108
○浜田昌良君 ちょっと聞いている話では、ODAに関係するものは発見できなかったと答えを私は聞いたんですが、そういうお答えでよろしいんですか。
#109
○政府参考人(平松賢司君) そういう意味では確認できていないと、こういうことでございます。
#110
○浜田昌良君 私の聞いた答弁では、この中で、実はODA絡みというのははっきりしないということなんですよ。逆に言うと、ODA絡みが入っていないんじゃないかというふうな説明を受けました。ないという。逆に言えば、日本の二件のうち一件は明らかにODA絡みなんですね。そういう意味では、これ、この数字だけを言うんじゃなくて、もしこれ、日本だけが二件のうち一件がODA絡みで、それ以外の国がODA一件もなければ、逆に日本の方がODAを厳しく見たとも言えるわけですから、まずOECDに対して、ピアレビューという制度があるわけですよ、この条約については。ピアレビューを通じて、各国が何件摘発しているのか統計を取れと、かつ、その中でODA、非ODAと二つに分けて報告しろと、これをまず正確に求めてもらう、これがないとまずスタート始まりませんから、これを大臣にお願いしたいんですけれども。
#111
○副大臣(橋本聖子君) 今御指摘をいただきました外国公務員贈賄防止条約に基づくピアレビューでありますけれども、各締約国における同条約の担保のための国内法の実効性等を審査するものでありまして、これをやはり精査をしながら適宜やっていかなければいけないと思いますし、御指摘も踏まえながら、我が国としては、集計の作成に向け、引き続きOECDに働きかけをしてまいりたいというふうに思っております。
#112
○浜田昌良君 そういう意味では、この外国公務員贈賄というのはODA以外も含んでいるんですけれども、特にODAの場合は国民の税金ですから、よりその摘発に積極的になる必要があるわけですね。特に、これについては、それぞれ法務省とか法律所管の経済産業省に任せるだけじゃなくて、外務省としてしっかりそういう摘発をされるように、情報提供を含む協力をすべきと思いますが、中曽根大臣の御意見を聞いておきます。
#113
○国務大臣(中曽根弘文君) 今、橋本副大臣から御答弁申し上げましたけれども、外国公務員の贈賄罪に関する各国の摘発の件数につきまして、OECDに対しまして集計するように働きかけを行っておりますし、またOECDの事務局でも集計を行うべく検討を進めていると、そういうふうに承知をしておりますので、引き続いてOECDに強く働きかけをしていきたいと思っています。
#114
○浜田昌良君 OECDに働きかけするだけではなくて、日本の外務省として、法律の摘発が進むようにいろんな情報提供を是非関係省庁と連携してやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
#115
○国務大臣(中曽根弘文君) 外務省といたしましても、この外国公務員の贈賄に関しましては、本省におきまして国際協力局の中に我が国のODA事業における不正、腐敗に関する情報の窓口を設置いたしますとともに、在外公館におきましても、これはもう前から御答弁申し上げておりますけれども、そういう外国公務員の贈賄に関する情報収集などのために担当官を指名するなどいたしまして、その防止とかあるいは早期発見に向けた取組を進めているところでございます。
 その上で、摘発に相当すると考えられる事案につきましては刑事当局へ情報提供を行うという形になっているわけでございますが、こうした取組を今後も着実に進めてまいりまして、そして予算を適正に執行するように、効果的、効率的なODAの運営に努めていきたいと思っております。
#116
○浜田昌良君 要はまず、日本としてしっかり適用できるように各省庁協力してやると、一点ですね。
 もう一つは、日本だけやってもしようがありませんから、いわゆるODAを供与する国々としてちゃんとOECDの場でそのルールを確認していく、執行状況をチェックしていくと、これが二番目なわけですよ。
 三番目は、今度はODAを受ける側の問題ですね。今回もベトナム側は、今回の腐敗防止のために国連腐敗防止条約に加入するというような項目が入っているんですが、じゃ、ODAを供与する側から見て、OECDの条約だけじゃなくて国連条約の方に加入する意義、メリットは何があるのか、外務省からお願いします。
#117
○政府参考人(石井正文君) お答え申し上げます。
 今委員から御指摘がありましたように、OECDの外国公務員贈賄防止条約と申しますのは、これはOECDの加盟国三十か国プラス八か国の先進国の条約でございまして、要するに贈賄側を規制する条約でございます。それに対しまして、国連腐敗防止条約というのは、贈賄側でなく収賄側も含めまして、グローバル化の進展に伴って国際的な問題となっている腐敗行為を防止しようということでございまして、さらには腐敗行為の犯罪化、捜査などにおける国際協力、それから財産の回復などについて包括的に定めたものでございます。したがって、これに入るのは極めて高い意義があると思っております。
 ちなみに、今の段階で百四十か国の署名、百三十三か国締結という状況になっております。
#118
○浜田昌良君 今御説明ありましたが、国連腐敗防止条約の場合は収賄側が入りますので、是非贈賄側だけのルールじゃなくて収賄側のルールもしっかり浸透していくと、このために日本が役割を果たすのは重要と思っているんですが、じゃ、現時点で日本が主要ドナーでこの腐敗防止条約に入ってない国、どういう国があるでしょうか。
#119
○政府参考人(石井正文君) お答え申し上げます。
 今月一日、四月一日時点でこの条約を未締結であります我が国の主要な援助国でございますが、上位三十か国で申しますと、ベトナム、コンゴ民主共和国、インド、ラオス、ネパールでございますが、それに続く国といたしまして、例えばミャンマー、タイ、ブータン、東ティモールなどもいまだ締結しておりません。
#120
○浜田昌良君 締結しておりませんね。つまり、今言われたベトナム、コンゴ、インド、ラオス等々入ってないと。これは、こういう国を入れていかなきゃいけないと思うんですね、日本だけじゃなくて。
 そのときに、是非外務大臣にお願いしたいのは、こういうところについては、条約に入りたいんだけど法制度が十分じゃないと、法制度整備に技術協力していくというのが重要と思いますが、これについて大臣の御見解を。
#121
○国務大臣(中曽根弘文君) やはり、我が国といたしましては、国際社会による効果的な腐敗防止対策、これを進めることが大事でありまして、そういう意味で可能な限り多くの国がこの国連腐敗防止条約を締結して、着実にこれを実施していくということが大事だと考えております。
 そういう観点から、我が国は、各国の腐敗対策に資するために、JICAを通じまして汚職防止やまた司法支援、国内の、先方のそういうものに関する研修とかあるいは専門家の派遣を行うなどして積極的に技術協力に取り組んでいるところでございます。
 またさらに、国連の薬物犯罪事務所を通じましてこの条約の締結促進のためのセミナーの実施などの技術支援を行うことを検討しているところでございまして、引き続いて腐敗防止分野における国際協力の促進に我が国も寄与をしていきたいと、そういうふうに思っております。
#122
○浜田昌良君 是非、技術協力で司法支援していただいて、主要ドナー国が収賄側としてもルールを守るという体制をつくってほしいんですが、問題なのはこれからなんですよ。この条約に日本が入れてないんですよ。なぜ入れてないのか。条約の担保法が通ってない。これは是非民主党と一緒に議論をしたい。この条約担保法は何かと。条約刑法なんですよ。条約刑法が審議止まっている。これについてはどういう点が理解されてないのか、法務省、答弁お願いします。
#123
○政府参考人(甲斐行夫君) 御指摘の刑法等の一部を改正する法律案は、今お話しの腐敗防止条約のほかに、国際組織犯罪防止条約、それからサイバー犯罪条約、これらを担保するための規定が盛り込まれているところでございます。
 この法案につきましては平成十七年に国会に提出したところでございますが、組織犯罪防止条約が定める義務を履行するための組織的な犯罪の共謀罪の新設、それから、同じ組織犯罪防止条約それからこの腐敗防止条約が定める義務を実施するために必要とされています証人等買収罪の新設について反対する意見というものが示されているところでございまして、いまだ成立に至っていないところでございます。
#124
○浜田昌良君 そういう意味で、是非民主党さんも御理解いただいて、共謀罪という言葉が余りよくないんですけれども、本当に日本の中でそれが不必要なのかどうなのか。また、これは政府側は言えませんけれども、この腐敗防止条約部分だけを切り離すとか、いろんなアイデアが多分あるんでしょう。その中で早く日本が腐敗防止条約にまず入ると。入らないと入ってくれと言えないんだから。それを是非知恵出していただきたいというのはこっちに言ってもしようがないんで、まず大臣の方に、この国連腐敗防止条約に入れてないデメリットについて御答弁いただきたいと思います。最後にお願いします。
#125
○国務大臣(中曽根弘文君) 今法務省からも説明がありましたけれども、我が国は二〇〇三年の十二月に署名をいたしまして、そして二〇〇六年の六月に締結について国会の御承認をいただいておりますけれども、国内の担保法、これが整備されていない、成立していないと、そういうために未締結となっております。
 やはり我が国も早く早期にこれを締結をいたしまして、国際社会による一致した腐敗防止、腐敗対策、これの促進に率先して貢献をしていきたいと考えておりますが、今申し上げましたように、既に国会の御承認をいただいておりますが、関連の国内法を早期に成立してこれを速やかに締結できるようにするということによって更に他国に対しても働きかけがこれが有効になると、そういうふうに思っておりますので、国会のまた御審議をよろしくお願い申し上げる次第でございます。
#126
○浜田昌良君 ということで、四年間これ法律が止まっていますので、是非民主党の方々も党内で御議論いただいて、この共謀罪という名前はよくないんだけれども、本当にどうすれば日本がそういう体制整備ができるのか、また切り離すという体制をするのか等々も含めて、是非日本が腐敗防止に向けてリーダーシップを取れるように御検討いただくことをお願いしまして、私の質問を終えたいと思います。
 以上です。
#127
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
 今日、期せずしてPCIの問題、そして外国の公務に対する贈賄の規制の問題、こういうものの集中審議になったようでございます。私も一応質問の準備はしてきたわけでございますが、もう既に民主党の皆さんがすべていろんな角度から質問をしましたので、同じような質問は時間の無駄でございますのでやめたいというふうに思いますが、しかし、今日は本当にこの実質的な集中審議をやってよかったというふうに思っています。いろいろ質問がございましたけれども、とにかく実に答弁が不十分でありまして、要領の得ないものの山積みでございました。
 ただ、はっきりしたことは、この間、外務省がPCI、何度もこの委員会で議論がされている、そして、今国民の中で、ODAの予算を増やさなければならない、しかし国民の理解が得られていない、どうしたら国民の理解を得られるかというときに、肝心の腐敗部分、ODAの負の部分を全くほったらかしてきた、何にもしてこなかった、それだけは実にはっきりしたのではないかというふうに私は思います。
 ただ、いろいろ議論の末、最終的に大臣が、これから第三者も入れて、どうしたらこの部分、PCIにまさに典型的に見られるODAをめぐる腐敗部分の根絶のために、外部の意見も入れながら専門的に検討をこれからすると、そういう答弁をしていただいたことは、私は大きな第一歩だというふうに思っております。
 ですから、あとは、私もこういうふうにすればいいのではないかといういろいろ提案はございましたけれども、もうそこまで大臣がおっしゃるので、それはもう今日はやめたいというふうに思いますが、ただ、せっかく準備をしてきました、ちょっと言わせていただきたいんですが。
 いずれにしましても、チェックが非常にやっぱり表面的だったということ、処分がやっぱり甘かったということ。そして、PCIなんかは典型的にそうなんですけれども、各省別で処分をしていて、どこかの省庁でおかしなことをやったら政府全体で直ちに受注がやっぱりストップをする、あるいは指名停止、外されると、そういうペナルティーがあったら全然違う対応に、展開になったというふうに思うんですが、その都度処分がやっぱり縦割りで、トカゲのしっぽ切り的にやられて問題の本質に迫れなかった、そこはやっぱり否めない事実だったのだろうというふうに思います。是非そこのところは検討していただきたいというふうに思うんです。
 ただ、私自身、一つどうしてもやっぱりお聞きしたいのは、先ほど来、外国公務員の贈賄事件、訴追が何で日本はこんなに少ないのか。先ほど、法務政務官が私に言わせればとぼけた答弁をされていたというふうに思うんですが、事件が外国にある、あるいは事件が場合によっては外国の主権にかかわる、これは各国共通なんですね。にもかかわらず、アメリカは百を超す、ドイツは四十を超す、しかし日本は一つとか二つだと。なぜこんなに差が出るのか。
 お聞きしたいのは、外務省の中で、この差は一体何なんだろうかと。この格差の問題については、この間何度も新聞等にも書かれていることだというふうに思うし、この委員会でも議論になっていたことだと思うんですが、なぜこんなに差があるのか、原因は何なんだろうかと内部できちっと検討したことがあるのかどうか、あるとすれば一体どういう結論に皆さんはたどり着いていたのかどうか、それが現場の方に、こういうものを、腐敗を防止するというところにどういうふうに生かされていたのか、この三つについてお聞かせください。むしろ局長の方から、よく知っておられると思いますので、答えてください。
#128
○国務大臣(中曽根弘文君) 事実関係もありますので参考人から答えさせていただきますが。
 先ほどの繰り返しになりますけれども、今委員がおっしゃいましたように、不正があった場合の措置の在り方というものも政府がやっぱり一体となって、委員は縦割りというお言葉を使われましたけれども、そういう点についても、これはやっぱり今後検討していくべきだと考えておりますことを重ねて申し上げたいと思います。
#129
○政府参考人(木寺昌人君) 事件の数でございますけれども、私どもとして、例えば先ほども浜田先生から御質問ありましたけれども、OECDが正確にODAにかかわる案件数をつかまえていないということはございます。
 ODAを離れてもどうかというと、これは私の、何といいますか、所管していることを離れてしまうということもあるんですけれども、幾つかの要素があるのではないかと、数字の違いは。
#130
○近藤正道君 内部で検討したことはあるの。
#131
○政府参考人(木寺昌人君) ございます。議論しております。
 それで、かつてOECD事務局とかからも、日本はどうして少ないのかというふうな、何か事件がなければいけないような、あるのが当然だみたいなコメントをいただいたこともあるので、それは違うでしょうと答えた経験がございます。
 実は私、もう十何年も前ですけれども、OECDでこの問題を議論し始めるとき私担当しておりまして、今もうこうやって条約で各国で実施されていると。何といいますか、摘発する方式の違いとか、そういうことも考えに入れなきゃいけない。要するに、外国での行動についてどれだけ国内の官憲がストレートに行き得るのかと。これは域外適用の問題もございますので、単純にすぐ官憲が外に出て行けばいいんだということにもならないわけでございまして、我々としては、この案件の数というのはそれはいろいろな要素があるなと。一概に、何といいますか、日本の官憲が見ていないとか情報が入っていないということだけではなかろうと。それがその当時の結論でございました。
 今後とも、私ども、大臣からも何度も答弁していますように、ODAをめぐる不正についてはこれはもう十分目を光らせていきたいと思っております。
#132
○近藤正道君 さっぱり分からない答弁でございました。
 ただ、いずれにいたしましても、もうこういう議論はこれで終わりにしましょうよ、もう。何度も何度もこういう議論をこのODA委員会、随分やっぱりこの委員会自身がなめられているなという率直な気がしますよ。
 要は、皆さんの問題ということよりも、このODA委員会の存在理由にかかわる問題だというふうに思いますので、速やかに言わば第三者を入れて、今度は本格的に、もう二度とこういう議論がこの委員会で出されないようにしっかりとやっぱり調査をして、そしてこれからはこういう体制でやらさせていただきますと、こういうことを是非私は速やかにやっていただきたい。その行動に着手をしていただきたいというふうに思いますが、大臣から決意を聞かせてください。
#133
○国務大臣(中曽根弘文君) 本日のこの委員会の御議論を参考にさせていただきながら、今後のODAの我が国のいろいろな在り方について検討していきたいと思っております。
#134
○近藤正道君 よろしくお願いします。
 じゃ、もう一つのことでございますけれども、いわゆる海賊の問題でございます。
 今衆議院で海賊新法の議論が行われております。私どもは、この海賊の問題はこれは海上保安庁が対応すべきであって海上自衛隊が出るべき問題ではない、こういうふうに思っています。
 ただ、これは海賊新法の議論の中でこれからやればいいというふうに思っておりまして、私が今日聞きたいのは、いずれにいたしましても、海賊問題の中長期的な対応は、マラッカ海峡で日本が非常に成果を上げましたアジア海賊対策地域協力協定、ReCAAPというんですが、この成果を生かしたソフトパワーの国際協力ではないか。具体的に言えば、ソマリアの政情安定と周辺国の海上保安能力向上の支援であると、こういうふうに思っております。そういう意味ではODAの役割は非常に大きいというふうに思っています。
 政府はソマリアに対して過去二年間で六千七百万ドルの人道支援あるいは治安向上支援を行っていることは承知をしております。残念ながら、大変ソマリアは政情不安でありまして、いまだもう困難な問題ばっかりでなかなか成果が上がっていない。これも事実でございますが、とにかく、一方で私は、マラッカ海峡で日本が頑張って成果を上げたような、そういう地域連携がソマリアの方でも成功すればいいなと、こういうふうに思っております。
 そういう意味でお聞きするんですが、今年の一月にジブチで開かれた国際海事機関、IMOのソマリア沖周辺海域海賊対策地域会合、いわゆるジブチ会合でございますけれども、これについてはReCAAPをモデルに策定されたジブチ行動指針というものがある。しかし、これについては最終的に周辺十六か国のうち八か国しか署名しなかったと、こういうふうに聞いております。問題は理由なんでございますが、なぜ半分ぐらいの国が署名しなかったのか。その理由として、軍隊が前面に出過ぎていたのではないかということが新聞等でいろいろ報道されているわけでございます。
 大臣にお聞きしたいのは、そのジブチの行動指針に周辺国の半分が署名しなかった理由について、外務大臣はどのように受け止めておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。
#135
○副大臣(橋本聖子君) 今御指摘いただきましたジブチ会合においてですけれども、この行動指針に署名した八か国及びソマリア暫定連邦の政府は、いずれもアデン湾やソマリア沖といった海賊が最も多く発生する海域に近接をしております。
 ジブチ会合に参加したそのほかの八か国が行動指針に署名していない理由についてはすべてを承知しておりませんけれども、行動指針は引き続き周辺国の署名のために開放されておりまして、我が国としても、この行動指針が採択されたことに関して、ソマリア沖海賊対策のための地域協力の推進に資するものとして歓迎しておりまして、これがより多くの周辺国がまた更に署名をすることを期待しながら、我が国としても引き続き努力を進めていく所存でございます。
#136
○近藤正道君 私も新聞報道しか知らないわけでありますが、やっぱり軍隊が前面に出たときの困難さ、これをマラッカ海峡の例と比較をしながら議論する人たちはたくさんおりますので、是非この辺のところは正確にやっぱり、なぜ地域の連携ができないのか検討をしていただきたいというふうに思っております。
 冒頭も言いましたように、私どもは、やっぱり本質的な問題はソマリアの内政がしっかりすること、貧困やあるいは飢餓、こういう状況がなくなる、差別などという状況がなくなる、ここをやっぱり日本としては全力を挙げて支援していかなければならないというふうに思っておりますが。
 イエメン、ここに海賊事案がたくさん発生をしておるわけでありますが、去年の十一月の末に来日したイエメンの沿岸警備隊のアルマフディ作戦局長という方が自衛隊の派遣について非常に否定的な見解を言っておった。それが当時メディアで幾つか明らかになっているわけでありますが、この方は、高い効果は期待できないと、自衛隊の派遣によって。必要はない、むしろ我々の警備活動強化に支援をしてもらいたいんだ、港を整備していただきたい、あるいは高速の警備艇、これを何とか導入する、この経済面で支援をしていただきたい、それが最も望ましいんだと、こういうことをお話しになって、それがメディアに出ているわけでございます。
 この局長の発言、外務省としてはどのようにこれを受け止め、どのように真剣に検討されていたのか、検討の経緯と結果を聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
#137
○政府参考人(木寺昌人君) お答え申し上げます。
 イエメンからの要請、いろいろなものが来ております。ただし、イエメンの何といいますか沿岸警備能力、そういったものについて、これまで私ども余り知見がございません。それで、現在、イエメンにミッションを出しまして、どのような協力が最も効果的かということで今調査をしているところでございます。その調査の結果も踏まえて、早急にいろいろ検討を進めていきたいと思っております。
#138
○近藤正道君 もう時間がありませんので発言だけで終わりますが、いずれにしましても、ソマリア沖の問題はもう一年以上前から議論になっております。取りあえず自衛隊が出ましたけれども、やはり本質的な問題にしっかりと取り組んでいただきたい。そういう意味では、やっと今月に入ってODAを軸とした調査団が現地に行く、これはいささか遅い。やっぱり本質的な問題は、軍事よりも非軍事のところでどう日本が貢献をすることができるか、そこがポイントだと思いますので、自衛隊の議論は別のところでやるにしても、とにかくこの今の本質的な問題について日本がもっとやっぱり顔が見えるような形で強力に進めていただきたい、そのことを要望申し上げまして、質問終わります。
 以上でございます。
#139
○渡辺秀央君 久しぶりにこのODAの関係の議論を聞いておりましたが、ちょっと、以前私は、十七、八年前は、行政改革委員会に入っておったときに、いわゆるこのODAの問題は、こういう議論からではなくて、日本の国民の金を具体的にその国のためになるように援助する、しかしその国でどう使われているか分からぬというようなところから実は始まっておった。そこから見ると、そっちの方のことは、私は当時、国会法百五条を初めて戦後で発動して、そして会計検査院に本会議でこのODAに関する報告をさせたことが今思い出されたわけであります。
 しかし、実際問題として、当時私は自由党で、わずか十五分ぐらいの今日と同じような時間をもらいながらの中での質疑の中で、みんなが危機感を持ち、あるいはまたいかに国民のお金を効率的、効果的、しかも国益に沿って各国に役立てるかと、各国の国民に喜んでもらうかということの中での議論が、私のたった一人の発案のこの国会法百五条の発動によって、今は決算委員会で、そしてここでこうやって取り上げられるようになったと。極めて私は健全な方向に向かっているなと思って実は喜んでおりますが、同時に、このODAの問題というのは非常に難しい問題だと。質問よりもちょっと意見を先に言っちゃうと。また時間なくなっちゃいますので。
 それはどういうことかというと、余り日本の国内で、援助してやるよと、やる方がぎしぎし規則あるいはまた決まり事が余りにもぎしぎししていると、受け入れる方がおっかなくて受け入れられなくなっちゃう。そういう問題もあるので、そこは柔軟とは言わないが、しかし、悪いことはさせないように、あるいはまた不法なことが行われないように、しかも無駄なことが行われないように、そういう中で一体何が適正であるか、どういうことが大事なことかということを是非事務当局は、あなたたちも、やっぱり偉い人は替わるから、大臣も替わるけれどもあなたたちも替わるから、だからなかなかそこに健全なものが定着していかない。今度は外務大臣がはっきりとこの委員会で約束されたことですから、少なくとも先ほど来のお話のようにしっかりしたベースをつくっていただくということが大事だろうと、また期待をいたしておきたいというふうに思うわけであります。
 私は今日は、皆さんそういう議論をなさいましたので、少し角度を変えて、この間、改革クラブの松下君がミャンマーのことを質問をしたようでありますが、実は昨年の七月に私は八日からミャンマーに、ミャンマー友好議員連盟という超党派の、この中に入っておられる人もいるし入っておられない人もいますが、この会場にも、委員会にも。
 だけど、私は、あの大サイクロンというのは大変なことだったと。しかも、日本が、アメリカとある意味においては同調しながら、これはやむを得ずミャンマーに協力、援助をすることができない、やりにくい状態になっている。これいつまでもやっていると、今に中国だけの独占的な国との関係になってしまうよとずっと十年間憂い続けて、また訴え続けてきましたが、現実に大サイクロンという、百年に一回と言われたこのサイクロン、日本でいう暴風雨でありますが、台風でありますけれども、実際にこういうものを目の当たりにして、少なくとも我々の聞いた範囲では百四十万人とか百五十万人の人たちが被害を被ったと言っているさなかに、人道支援はやると言ってきた日本の政府が何ができるかということで、超党派の議員連盟の中で話合いをし、かつまた自民党だけでやっている議員連盟、もう一つはスー・チーさんのことに同情しながらまとまっている議員連盟というのもあるわけです。
 この三つの議員連盟で話し合って、これは少なくとも最低限人道的だねということで、この機会に日本の国民の気持ち、それから国家の、言うならば第二次世界大戦のそういうことをも思いの中に入れながら、これは国民には何の罪もない、この機会に是非協力をし、援助し、そしてミャンマーの皆さんに喜んでもらおうということで話合いをしたことに基づきながら、どの議員連盟もなかなか調整が付かなかったので私が出かけていくことになって、ミャンマーのテイン・セイン首相、恐らく、外務省、副大臣が行ってくれたそうですが、その副大臣、行政の責任者以外初めての対話だったと思うんです。非常に好意的に、しかもまた期待を込めて会っていただき、三、四十分が一時間半ぐらいの時間帯で話合いをした。もちろん外務省にも伝達は来ている、大使が立ち会ったわけですから、来ておるわけですが。
 私は今日申し上げておきたいことは、何も宣伝で言っているわけじゃない。それはどういうことかというと、さっきの話を聞いておっても、要するに、JICAの新井さんか、来ておられるけれども、計画はいいんだ、計画は。ところが、実行が極めて遅い、日本は。
 今日聞いてみても、私、今日書類を持ってきた、去年私がミャンマーに行くときの、あるいは帰ってきてからの書類を何枚か持ってきてあるんですけれども、もう時間がないからやめますが、実際問題として、あの当時に、私が帰ってきてから七月の二十二日にシンガポールでアジアの外相会談その他があって、そこで話合いをした。そのことが一体全体どの程度進んでいるかねと。
 しかも、ヤンゴン港の船の引揚げ等の問題は、最初のころは、私は当時はもちろん民主党にいたわけですけれども、最初のころは国土交通省の局長辺りでも、いや先生ね、これはサルベージ持っていかなかったら解決できませんと。それぐらい真剣にとらえておったね。ところが、今や全くもうほとんどそういうところまで行かない。しかし、自力で彼らはやってある程度のところまで来ているんです。
 それは何でこんなことを言うかというと、自力でやれたんだからいいじゃないかというんでは、日本の信用あるいはまた日本のアジアにおける発言、そういうものがどんどん衰退していくね。僕はそのことを憂えるわけですよ。特に、外相会談等で、高村君が外務大臣のときも、私はじかに連絡を取って、言ってもらった。しかし、現実にはどうもはかばかしくない。
 例えば、こういう提案をした。それも外務省と話し合って言ったんですよ。私は、野党のときだからね、民主党だから、野党のときの話合いですよ。それは、どういうことかというと、学校の建て直しをしてやりなさいと。学校だったら人道的、何のアメリカから文句言われることないねと。しかし、あそこの学校というのはもう簡単なやつだ。風が吹いていけば吹っ飛ぶかも分からぬ、悪いけれども。しかし、そこにコンクリートで、鉄骨で学校を造ったら、毎年来るサイクロンのいわゆるシェルターにもなっていくでしょうと言ったら、首相が目を輝かして喜んで、それは是非お願いしたいと言った。帰ってきて、それをやるねと言ったら、やりますと言って、どれぐらい進んでいるのかね、一体、これは。もう一年になる。
 だから、我々同僚議員が、いわゆるさっき役所の諸君たち、大臣が一生懸命前向きでやろうとしているのに何も答えることができないというのでは、事務局の諸君たちのやることが、これはもうJICAも遅い。今年なんていうのは中曽根外務大臣のおかげで予算増えたんだろう。いまだかつてない増え方しているんじゃない。こんな絶好の機会に何で一体そういうことを本省と打合せをしてやらないのかね。絶好の機会じゃない。アメリカにもヨーロッパにも何の文句も言わせることはない。非常に情けないね。
 しかも、それは渡辺さん、スー・チーさんの問題にかかわっていますよと、こういう話が必ず出る。しかしそれは、国民の大半が、スー・チーさん一人で犠牲を払っているということであってはならぬというのが私の考えなんです。それは、自然体でいわゆるミャンマーの民主化というのは進めないとね。現に、来年は選挙をやりますよ。もうあらゆるところで聞いても今選挙のことで一生懸命だ。しかしそれは、我々の、日本のような民主主義を、あるいはまたアメリカのような民主主義、こんなものが一気にできるはずがない、そんなの。まだそんなことを求めるのはナンセンスだと言ってきた、僕は、首相にもあるいは各大臣にも。民主主義というのは永遠の理想だ、これ、ロマンだ。我々人類が永久に、永久に努力し積み重ねていかなけりゃならないことですよ。
 だから、そういうことが、回答が出てからやるというんじゃなくて、そういうものに近づけるように環境をつくってやるためにも、我が国が今まで二十年差し控えてきた実はこの援助、ちょうど二十年になるんです、今年。マウン・マウン・カ首相が、民政にされた首相が日本に来たときからするとちょうど二十年になる。
 そういう意味で、私は、この機会に是非大臣も、大臣が直接行ってくれとは言いません、難しいアメリカとの調整も、クリントンさんもかなりちょっと今までのブッシュ政権とは違うようですから。しかもまた、日本が後がまになってはいけません。是非そこら辺のところを注意しながら、事務局はもう少し意欲を持ってこの問題によく、意欲というのは欲だよ、日本の利益を守るための欲を持ってやってくれよ、ね。
 そういう意味で、大臣、もう時間が来ましたから、最後に大臣のこの問題に対する誠実な是非検討を、さっきの第三者の機関もさることながら、これも非常に、アジアにとっても、問題は北朝鮮とこのミャンマーの問題だ、アジアにおいては。しかも、ミャンマーは今もう努力している、民主主義をやるために。是非、御検討していただくようにお願いをいたしたいなというふうに思いまして、今日は質問に立って自分の意見が余計になりましたが、よろしくお願い申し上げたい。
#140
○国務大臣(中曽根弘文君) ミャンマーのこのサイクロンの被害に対する我が国の支援でございますが、これはもう災害でございますから緊急性が非常に高いわけで、委員おっしゃいますように迅速にやらなければならないというのは言うまでもございません。
 具体的には、農業とか教育とか保健とか医療とか、また内陸の水運、安全確保など、そういう分野において四千六百万ドルの支援を行う旨表明しているわけでありますが、今申し上げましたけれども、こういうものは早くやるということが大事でありまして、そういう意味では我々も、せっかくやるなら早くやって現地の人を一日でも早くお救いをするということが大事ということでございますので、今後そういう点を重視しながらこのような支援をやっていきたいと、そういうふうに思っております。
#141
○渡辺秀央君 あと一、二分あるようですが、何回も言いますけれども、そういうことをやることが民主化に早く進んでいきますよ。
 それから、ミャンマーが求めていないんじゃなくて、ミャンマーの国民もそれから軍人も官僚も、純粋な官僚も、日本とやりたい、日本の世話になりたいと、具体的に、これは公式の場ですから、どこの国が余り余計に援助してくれているなんということも話をするんです。それぐらいなんです。
 だから、それならば日本として、この本当にミャンマーが困っている、しかも援助しやすい状態、しかもODAの予算が増えているんだから、今年は増やしたんですから、そうしたら是非この機会に、しかもアメリカは政権が替わった、環境としては最高のときだと思いますよ。
 是非、局長、野川大使が苦労しているからしっかりフォローしてやって、そして、何をあしたからどうせいというんじゃありません。今四千六百万ドルの話は、それは金額の方向はいいんですけれども、具体的に是非、一つずつというほど悠長なことではないですよということを申し上げて、是非実行に移していただきたいなと。
 私は、各議連責任者とみんな話し合って、これはJICAも含めて監視をさせていただこうと。もうこれができないようだったら、本当にJICAそのものの、そんな頭のすげ替えなんというんじゃない、JICAそのものの組織の再編も考えなきゃいかぬというぐらいだと思いますよ。是非ひとつよろしく実行に移していただきたいことを期待をして、終わります。
#142
○委員長(林芳正君) ありがとうございました。
 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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