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2009/05/28 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 経済産業委員会 第14号
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2009/05/28 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 経済産業委員会 第14号

#1
第171回国会 経済産業委員会 第14号
平成二十一年五月二十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十七日
    辞任         補欠選任
     松 あきら君     風間  昶君
 五月二十八日
    辞任         補欠選任
     津田弥太郎君     姫井由美子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         櫻井  充君
    理 事
                藤原 正司君
                増子 輝彦君
                山根 隆治君
                荻原 健司君
               北川イッセイ君
    委 員
                木俣 佳丈君
                鈴木 陽悦君
                直嶋 正行君
                中谷 智司君
                姫井由美子君
                前田 武志君
                塚田 一郎君
                松田 岩夫君
                松村 祥史君
                丸川 珠代君
                風間  昶君
                谷合 正明君
                松下 新平君
                田中 直紀君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山田  宏君
   参考人
       社団法人日本経
       済団体連合会経
       済法規委員会競
       争法部会委員  佐久間総一郎君
       日本弁護士連合
       会独占禁止法改
       正問題ワーキン
       ググループ委員  渡邉 新矢君
       立教大学法学部
       教授       舟田 正之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
 律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
    ─────────────
#2
○委員長(櫻井充君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、津田弥太郎君及び松あきら君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君及び風間昶君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(櫻井充君) 私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
 本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
 まず、社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会競争法部会委員佐久間総一郎参考人でございます。
 次に、日本弁護士連合会独占禁止法改正問題ワーキンググループ委員渡邉新矢参考人でございます。
 次に、立教大学法学部教授舟田正之参考人でございます。
 この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、お一人十五分程度で佐久間参考人、渡邉参考人、舟田参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
 なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず佐久間参考人にお願いいたします。佐久間参考人。
#4
○参考人(佐久間総一郎君) 日本経団連の競争法部会委員を務めております佐久間でございます。
 本日は、このような意見陳述の機会を設けていただきまして、誠にありがとうございます。
 私からは、独占禁止法の改正法案について経団連の考え方を述べさせていただきます。
 初めに、今回国会に提出されております政府の独占禁止法改正法案については、経団連として基本的に賛成であることを申し上げたく存じます。
 今回の法案には課徴金の対象範囲の拡大や刑事罰強化などが盛り込まれておりますが、これらを含めて経団連として異議はございません。また、本法案には企業結合規制に関し、経済のグローバル化に対応するための届出手続の改正、例えば外国会社についても国内会社と同様な届出基準を適用するなどの改正や、より経済実態に即した届出手続の合理化、簡素化も提案されており、そのタイムリーな成立が強く望まれております。
 一方で、法律の運用に関しお願いしたいこと、そして今回の法案に十分に盛り込まれていない事項について今後の検討をお願いしたい点がございますので、以下、それらにつきまして意見を申し上げたいと存じます。
 まず第一に、法律の運用に当たってお願いしたい点でございます。
 今回の改正が実現すれば、これまで課徴金の対象ではなかった排除型私的独占や不当廉売、差別対価、共同の取引拒絶、再販売価格の拘束、優越的地位の濫用といった不公正な取引方法に対しても課徴金が新たに課されることになります。
 これらの行為には、熾烈な競争の余り、度を超えて不当な程度に至るものもあり、通常の事業活動である他者との正当な競争との境界が必ずしも明らかではありません。正常な事業活動、公正な競争活動を阻害することのないよう、予測可能性や法的安定性を確保する観点からどのような行為が課徴金の対象となるのかについて、優越的地位の濫用に関するガイドライン等においてより明確で具体的な基準を示していただきたいと存じます。
 第二に、今回の法案では具体的な改正事項として取り上げられなかった審判制度の見直し、そして審査手続の適正化について検討をお願いしたいと存じます。
 まず、審判制度の見直しにつきましては、現行の公正取引委員会の審判制度を廃止して、公正取引委員会の処分に対し不服があれば直接地方裁判所に訴訟を提起できるようにすることが必要であると存じます。
 現在の審査、審判の手続は、まず公正取引委員会がカルテルなどの独禁法違反の疑いがある企業に対して調査を行い、違反と判断すれば同委員会が排除措置命令や課徴金納付命令という処分を下します。その後、その処分に不服のある企業は、審判手続とはいっても、当該処分を下した同じ公正取引委員会に対し再度判断を求めることになります。
 この仕組みでは、言わば検事役と裁判役とが共に同じ公正取引委員会により務められることになっており、公正性、中立性を欠くものと言わざるを得ません。国内の他の行政審判と比べても、処分をする主体と不服審判をする主体が全く同一である機関はほかにございません。また、国際的に見ても、このような制度を取っているところはないと申すことができます。
 そこで、私どもといたしましては、現行の審判制度を廃止し、不服があれば取消し訴訟として直接地方裁判所に訴えることができるようにすべきであると考えております。
 この点について、政府の法案では、附則において、審判手続に係る規定について、全面にわたって見直すものとし、平成二十一年度中に検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずると規定されております。是非とも私どもの考え方をお酌み取りいただき、早期に検討を進めていただくとともに、必要な法改正を実現していただくようお願いいたしたいと存じます。
 もう一点は、適正な審査手続の構築でございます。
 公正取引委員会の審査においては、欧米の手続では当たり前に認められているような基本的な権利が認められておりません。例えば、「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」との権利が日本国憲法でも認められておりますが、刑事事件の場合だけだそうで、独禁法違反に関する行政事件の際にこれを保障する規定はございません。
 公正取引委員会によります個人の取調べというのは通常任意調査ですが、任意の調査であることも明らかにされず、公正取引委員会の密室で長時間にわたり弁護士の同席も認められずに行われているのが実態でございます。しかも、そこでの供述については調書のコピーすら取調べを受けた者は持ち帰ることができず、十分な防御権が行使できない状況でございます。
 さらに重要なことは、任意調査での結果が刑事告発、起訴につながる場合があり、取調べを受ける個人としては大変つらい立場に置かれているのも事実でございます。犯罪者に対する警察での取調べすら可視化が進められている現在において、このような手続が許されるべきではないと考えております。
 繰り返しになりますが、私どもといたしましては、以上申し上げましたように、審判制度の抜本的な見直しと適正手続の確保が早急になされるよう求めております。是非具体的に議論が進展いたしますよう、よろしくお願い申し上げます。
 以上で私からの説明を終わります。
 ありがとうございました。
#5
○委員長(櫻井充君) ありがとうございました。
 次に、渡邉参考人にお願いいたします。渡邉参考人。
#6
○参考人(渡邉新矢君) 今日は、この機会を与えていただいてありがとうございます。
 私は、日弁連を代表して、日弁連の今回の独禁法改正案についての考え方を述べさせていただきます。
 まず、今回の独禁法の改正案については、日弁連としても原則賛成であるという見解を持っております。具体的には、排除型私的独占に課徴金が課されたこと、あるいは不公正な取引方法に課徴金が課されたこと、あるいは刑事罰の強化、このように独禁法自体の強化ということは、自由主義経済において競争を維持するということで大変評価ができるものだと考えております。
 ただし、排除型私的独占あるいは不公正な取引方法というのは極めて広い構成要件になっておりますので、これをどのように適用していくかについては、予見可能性、つまりどのような場合にその適用があるんだということを、予見可能性をつくらないと非常に実際の実務には混乱を来すのではないかと考えております。
 また、この二つの、不公正な取引方法あるいは排除型私的独占について言うと、通常の競争の結果、そのような結果が発生する場合もあり、この通常の競争とそれからいわゆる違法な競争、これとを峻別する必要があるだろうと考えております。
 また、もう一つ、不公正な取引方法ですが、独占禁止法はあくまで競争秩序を守るものであって、それの目的を常に念頭に置くべきであると。中小企業保護というのも非常に大切だとは思いますが、制度設計として、競争秩序を守るという制度設計と中小企業を守るという制度設計は別にすべきだろうというふうに考えております。
 また、今回の改正で企業結合規制の見直しというのがありますが、株式取得について事前届出制にしていくということは、これは世界のほとんどの国が採用している制度であって、これはやっぱりグローバルな標準に合ったものと評価できます。
 また、もう一つ、独禁法の二十四条というものに不公正な取引方法に対する差止め請求権というものがありますが、例えば不当廉売の場合に、廉売を立証するために原価というものをどうしても立証しなければいけないと。この場合に、その原価というのは営業秘密に当たりますので、この営業秘密を開示するために知的財産法と同様の証拠開示の特則を設けたということも評価できると考えております。
 今後の課題なのですが、このように独占禁止法の強化、実体法についても執行についても強化がされているということを考えますと、やはり適正手続、つまり、これだけ行政罰としてはかなり重いものを科しているわけですから、その適用があるいは執行が適正かどうかということが適正手続の上から大変大切だろうと考えております。
 まず第一に、先ほど言われました審判制度、この審判制度というのが一つ大きな問題だろうと考えております。
 現在、審判制度は、まず第一審が公正取引委員会のいわゆる審判手続、これによって第一審的な手続が終わって、後は高等裁判所にその取消し請求を行うという制度になっております。しかも、高等裁判所に取消し請求をするという場合には証拠法則でかなり制限があります。一つは、要するに、公正取引委員会が認定した事実が実質的な証拠によって認定されている場合には、裁判所はそれに拘束されると。もう一つは、新証拠の制限というのは、結局、公正取引委員会の審判手続で過失がなくして提出できなかったものにのみ新証拠は認められる、原則は認められないと、こういう極めて制限された取消し請求権しか認めていません。このような極めて制限された取消し請求というのは他の電波法等のいわゆる行政処分についてもないような制度であって、これは非常に制限の強い取消し請求であると言わざるを得ないと思います。
 また、排除措置命令それから課徴金納付命令は公正取引委員会の決定で出すわけですが、これについて不服がある場合に、もう一度審判請求をして、最終的な審決はやはり公正取引委員会が下すということで、同じ機関が違った結論を出すということについては、極めてこれは、よほどのことがない限りはまず期待ができないと。また、被審人にとっては、そういう期待ができそうもないことについて手間と時間を掛けてもう一回不服審査をするということは極めて考えにくい制度になっていると考えております。
 現実に、取消し訴訟、衆議院の附帯決議等にもありますように、取消し訴訟に移行するというふうになった場合に、専門性あるいは公正取引委員会の独立性というものが損なわれるというふうに反論もありますけれども、専門性について言うと、既に独禁法二十四条で、不公正な取引方法において多数の裁判所に直接訴えを提起するという事例もあり、裁判所自体がかなり専門性を備えてきているということも考えられますし、民事訴訟法上の専門委員という制度も活用することができると考えております。
 また、公正取引委員会の独自性ということですけれども、いわゆる審判制度をなくしても、審査、排除措置命令、課徴金納付命令を出す上での独立性を保っていればいいわけで、必ずしも取消し訴訟が独立性を損なうという議論にはならないと考えております。
 あと、事前審判制に戻すということなんですが、これは前回の改正において、早く競争秩序を回復するということを前提に事後審判制にしたわけですから、事前審判制に戻して競争秩序を早く回復させるということが可能なのかどうかということを日弁連としては心配しております。日弁連としては、多様な救済措置ということを考えますと、審判が嫌であれば取消し訴訟、審判を選ぶのであれば審判制度という選択制を考えております。
 次に、審査段階での適正手続なんですが、先ほども申し上げましたように、このように執行、あるいは実体法上、手続法上執行が強化されているということについては、十分な弁護権が必要だと考えております。特に、独占禁止法違反というのは、例えば国際カルテルがあった場合に、アメリカ、EU、日本というような形で一斉に捜査が始まると。その場合に、すべて証拠についてのいろいろな取扱いが違うということになると、弁護権としても非常に障害が出てきます。
 一番大きな問題は、弁護士秘匿特権、つまり弁護士と依頼者とがその防御のためにいろいろやり取りしたこの証拠、これは一切裁判所あるいは執行機関に証拠として提出する必要がない、あるいは執行機関もそれを提出させることができないという制度が米国、EUではもう既に定着しております。そうすると、国際カルテルで一斉捜査が始まった場合に、日本だけそういう制度がないと。つまり、日本の弁護士と日本の依頼者との間でやり取りした防御のための文書というのが全部公正取引委員会に持っていかれるということになりますと、EUあるいはアメリカで、これは要するに弁護士秘匿特権はもう既に存在しないものだと、したがって米国のいわゆるディスカバリーにも提出しなければいけない証拠になったり、あるいは法廷にも提出できるような証拠になってしまうと、そういう非常に不都合が出てくる可能性があるわけです。したがって、是非、国際的な執行が恒常化している独占禁止法においては、弁護士秘匿特権というものを考えていただければ大変有り難いと考えております。
 それからまた、このように執行が強化され、あるいは刑事罰も強化され、あるいは課徴金も強化されているという中で、やはり取調べ、審査の段階においても十分な弁護権が保障されるべきだというふうに考えております。したがいまして、要するに立入検査の場合の弁護士の立会い権、それから取調べのときの弁護士の立会い権、これについても是非十分な弁護権の保障の制度をつくっていただきたいというふうに考えております。
 また、審判をせずに取消し訴訟に行く場合に、実際にはほとんど、現在の排除措置命令の意見申述の機会には証拠を見せられるだけで、こちらとしては証拠がほとんどないと。そのような状態のままで取消し訴訟を起こしてもまず勝ち目はない。立証責任は行政側にあるというふうに理屈ではありますが、実質的にはやはり弁護士あるいは原告の方で立証責任は果たさなければいけないと。このようなときに何も証拠がないということでは、実質的にはほとんど取消し訴訟自体が機能しないのではないかというふうに危惧しております。したがいまして、審査が終わった段階で排除措置命令を出した段階で、すべての証拠をその原告なりその被疑者ですね、被告人に開示するという制度も是非導入していただきたいと考えております。
 次に、いわゆる行政制裁あるいは刑事罰、こういう制裁だけではなくて、多様な独禁法を強化する方法というのは考える必要があるだろうと。その一つとして、やっぱり民事的な救済制度、これがあると考えております。
 民事的な救済制度、現状では、いわゆる普通の民事訴訟、もう一つは独占禁止法上の不公正な取引方法に対する差止め請求、二十五条の損害賠償請求。二十五条の損害賠償請求というのはほとんど機能しておりません。それから、二十四条についても、要件が厳しいために、四、五十件の訴訟例はありますけれども、勝訴例は一つもないというような状況になっております。
 この場合に、やはり使い勝手のいい民事救済制度を是非導入していただいて、消費者あるいは企業等から訴訟を起こしやすいシステムをつくっていただきたいと。そのために、一つは団体訴訟制度、これはアメリカのクラスアクションと違って、適格団体というのを認定するわけですから、決して乱訴のおそれはないというふうに考えております。
 以上、私の方から御意見を述べさせていただきました。
#7
○委員長(櫻井充君) ありがとうございました。
 次に、舟田参考人にお願いいたします。舟田参考人。
#8
○参考人(舟田正之君) 舟田でございます。
 独禁法というちょっと不思議な法律で、皆様もなかなかお話を分かっていただけるかどうか難しいところがありますけれども、お手元に参考人意見としてのレジュメを配付させていただいております。
 今日私が呼ばれましたのは恐らく、昨年、ここに書いてあります意見を公表し、ジュリスト等の雑誌にも出したということで恐らくお呼びが掛かったんだろうと思います。
 これは、独占禁止法の研究者、学会では日本経済法学会という学会がございますけれども、私がそこの理事長を務めておりまして、その学会とは別に個人として研究者が意見を集約しようということで、今のところ、四月から五月にかけて四十八名、既に賛同が集まっております。
 その意見の大要は、そこに書いてありますけれども、審判制度については廃止に反対であると。現在の現行の方式、あるいは平成十七年の改正前の事前審判に戻すべきであるというのが一つ。もう一つ、不公正な取引方法については、私的独占なり優越的地位の濫用あるいは不当表示については賛成であるけれども、その他についてはもう少し慎重な検討を要するのではないかということで、恐らく独禁法の専門の先生方の中ではこのような意見が大多数であろうというふうに思われます。
 現在、問題になっております改正案は主に課徴金が大きな目玉でございますけれども、先ほどちょっと意見のところで申し上げましたように、排除による私的独占について課徴金を課すると、これはいろいろ、何が排除かという難しい問題はございますけれども、基本的には賛成したいというふうに思います。
 それから、不公正な取引方法、いろいろな類型がありますけれども、優越的地位の濫用なり不当表示、今回は不当表示は別扱いになりましたけれども、それらに対して課徴金というのは十分あり得るのかなということで、これも、前の内閣府の懇談会のときから言われてきたことであります。
 その他の、不当廉売とかですね、恐らく皆様大変関心が深いところではないかと思いますけれども、それらについては、私はもう少し検討を要するのではないかなというふうに考えております。
 これらについては、もし後で質疑があれば、そのときにでもまたお話しすることにしたいと思います。
 今日は特に、審判制度を維持すべきだということを申し上げたいと思います。
 衆議院の三人の参考人も、それから今のお二人の方もすべて審判制度を変えるべきだということなので、私が唯一、審判制度は残すべきだ、大分重なるところはありますけれども、そういう意味で、これまでの議論と少し異なったことを述べたいと思います。
 審判制度は、御承知のとおり、独立性、専門性、そして裁判に近いような手続、準司法的手続という特色があって、公取のほかに幾つか見られるというのは御承知のとおりでございます。先ほど言いましたように、このような審判制度は独禁法の特殊性に見合った優れた方式であるということで、それを維持するということが学界では多数だというふうに思われます。
 それから、皆様のお手元に、私もこれをいただいたんですけれども、この参考資料というところに、後半にいろいろ報告書なり意見出ておりますけれども、これを拝見いたしますと、最初にあるのはもちろん内閣府で開かれた基本問題懇談会、それから経済同友会の意見、あるいは先ほどの日弁連さんも審判制度は維持したいという点では賛成でございまして、ただし、それについてのいろいろな改善策を提案しているというふうに理解しております。
 それから、公取の審判よりもう少し広く目を投じまして行政審判一般に目を広げますと、ちょっと古いものですけれども、行政改革会議、一九九七年の報告書も、行政審判というのは重要なものであると。今後特に、当時ですけれども、私のレジュメ二ページ目のところに引用してありますけれども、事前調整型行政から事後監視型行政へという基本的な行政スタンスの転換に最も合致するものであるということで高く評価しているものでございます。あと、自由民主党の司法制度調査会の提言などにも、準司法的手続というものの重要性というものはうたわれているということでございます。
 ついででございますけれども、左におられる経団連さんも実は何度か、放送と通信については独立行政機関を設置すべきだと、アメリカのFCCに見合ったものをつくるべきだという提言を二度ほどなされておりまして、放送についてそのような行政機関をつくるのであれば、恐らく独禁法についても同じようなことじゃないかなと思っておりましたけれども、どうも独禁法は別だということのようでございます。
 ともかく行政審判、準司法的手続という特殊な手続でございますけれども、これはある種の行政課題については、その対象の複雑性に対応する、専門性の要請にこたえる、あるいはその時々の政治的影響に対して一定の距離を置くという意味で非常に意味があるのではないかなと考えております。これは現在別なところで進行中の、例えば消費者行政についても何か独立した考え方が取り入れられないかということが議論になっていることは承知しておりますし、先ほどのように、諸外国では放送あるいは証券取引等について独立行政委員会というものが有用だというふうにされていると思います。
 それから、今、私のレジュメでいいますと二ページの真ん中辺りですけれども、審判にもし不服があればそれは裁判所に訴えることができるわけですけれども、第一次的には行政審判で審理、判断を行うと。そういう意味では、一審を公取が担うというような、よくこれを審級省略と申しますけれども、これは何も公取だけではなくて、特許庁の審判とか海難審判所とかありますし、それは諸外国でもあるわけで、三審制の保障には違憲ではない、憲法違反ではないということになっております。逆に、そのようなものですから、裁判類似の手続によってしっかりと審査するという意味があるということでございます。
 先ほど言いましたように、アメリカではFTCが機能しておりますけれども、私は実はドイツ法が専門なんですけれども、ドイツのカルテル庁も、形の上では独立行政委員会ではないんですけれども、庁として独立性を保障され、あるいは合議制によるとか、先ほどの審級省略等の制度があって、いろんなところでいろんな工夫がなされていると。ともかく、一般の行政庁それから三審制というものと違うシステムがあってよいのではないかということでございます。
 それから、繰り返し言われていることは、検事と裁判官を兼ねているから不公正だと、大岡裁きだということで何度も何度も出ているわけですけれども、行政庁が一度命令を出す、その後、審判でその命令を受けた者から主張を聞き、あるいは証拠をもう一回出してもらって、そこで再度慎重に審議するというのは十分意味があることではないかなと思います。一般の行政庁でも行政処分に不服があるものは同じ行政庁の上の行政庁、直近行政庁に審査請求をいたしますけれども、そのような制度もありますから、おかしいことではないと。しかし、もちろん弊害を防止するためにまさに準司法的手続が取られているものだということであります。
 変な例でございますけれども、今日、朝来ながら思ったんですけれども、私、大学で学生の試験の採点をいたします。立教、立教以外にもやっていますけれども、採点をして学生にもちろん配るわけですね。それに対しては審査請求を認めています。私はこう書いたのにどうしていけないのかということで認めて、先生はそれをもう一度見て審査し直す。同じ人が二回やるわけですけれども、やっぱりたまに間違うんです、あるいは気持ちが変わるということがあるんですね。同じ人でもやはり考え直してみるということが十分あり得るというのが私の意見で、国会でも、衆議院でこうなって今参議院に来ているわけですけれども、もう一度考え直していただきたいと思います。そのことは意味があるんだということでございます。
 余り時間がないようですので、あとどういう改善点かということをちょっと申し上げておきたいと思います。
 今のお二人の方もそれぞれ批判、こういう点を直すべきであるということをおっしゃいました。私としては、平成十七年改正前の事前審査型に直せば、いったん行政処分を命じた後に事後に審判するという批判はなくなるわけで、勧告をして、そしてその後審判でよく考えて審査し審決を下すということではいかがかというふうに思っております。
 平成十七年になぜ事後にしたかというのは、そこに書きましたように、その当時の正直言いますとちょっと特殊な事情もありまして、非常に審判の積滞といいますか、何十件もたまってしまった。そのたまった理由が、真に争っているのか、それとも単なる先延ばしなのか。課徴金納付命令を先延ばししていますと、実はあれ利息が付かないものですから延ばした方が得だという制度だったわけですけれども、そういうことでどんどんたまっていってしまうと。そういう不当な先延ばしもあるのではないかなとも思われますけれども、そういうこともあって、先に命令を出し、課徴金納付命令も出すということから、この平成十八年から数年たちますけれども、顕著に改善されているというふうにお聞きしております。
 そういう意味で、不当な先延ばしを防ぐようなことを取れば私は現行法でもいいかと思いますけれども、先ほどのように先に行政処分を出すのがおかしいということであれば、勧告ということで前の制度に戻すこともあり得るというふうに思います。
 もう余り時間がないようですので、一分だけ。被審人の防御権ということを今の日弁連の方も随分お話しになりました。これについては私も法律家として適正手続というのは非常に大事であると。
 特に刑事手続が、私は学生に教えるときはいつも日本の刑事手続はおかしいというふうに思っておりまして、よく痴漢などで捕まると否認すると帰してくれない、勾留されるというようなことがあると。弁護士との接見交通権といいますけれども、弁護士になかなか会わせてくれない、あるいは場所も制限され、時間も制限される、非常に問題だというふうなことを学生に教えるんですけれども、独禁法の場合は、今お二人の方も前提は任意の調査なんですね。ですから、帰っていいんですね、嫌ですと言えるという。先ほどの刑事裁判の場合には逮捕状を取られますから、現行犯逮捕されますから、これは身柄を拘束されてしまうという状況で接見交通権が制限されている問題だと。ですから、任意の調査の場合にどれだけ、だから帰っちゃう人もいるわけです、おれは嫌だと帰っちゃう人もいるわけで、帰らない人はそれなりにやはり公取との交渉を望んでいるんではないかなと私は思っておりますけれども、しかしそれでも弁護士との立会い権などについては検討する余地があるのかもしれません。その辺はゆっくり検討するべきかと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。
#9
○委員長(櫻井充君) ありがとうございました。
 以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑といたします。
 参考人の皆様にお願いでございますが、質疑の時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお願いいたします。
 また、一人の質疑者がすべての参考人の皆様に質問できない可能性もありますが、御了承いただきたいと存じます。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○藤原正司君 民主党の藤原でございます。参考人のお三方の皆さんには、大変お忙しいところおいでくださいまして、ありがとうございます。
 私の方からの質問は、主として審判制度についてお聞きしたいと思います。
 実は、この審判制度というのは前回の改正のときにも大きな課題になり、引き続き検討事項としてなっている。今回も、法案の中の附則の二十条の第一項でまたこれから一年間検討しましょうとなっている。そのときの附則だとか委員会における附帯決議の内容の強弱がちょっとずつ違うことは違うんですが、この審判制度に関して相当問題意識を持たれて、何らかの手だてを講じなければならないという部分に関してはかなり共通しているのではないかと思うんですが、にもかかわらず、なかなかまとまってこない。いつも検討課題、検討課題で来ているわけです。本日のお三方の皆さん方のメーンの部分もこの審判制度であったというふうに思います。
 そこで、私の持ち時間十分ですので、それぞれの先生方三分ずつ、それぞれの参考人の方の御発言も踏まえて、もう一度この審判制度についてお聞きをしたいというふうに思います。
 それから、その審判制度にはその前段としての審査、刑事訴訟でいいますと取調べですね、取調べ部分に関することに関しても、防御権が行使できているのかどうかということに関しても異論があるようでございますので、その辺も含めて御意見がございましたら御発言をお願いしたいというふうに思います。
 発言の順序は、先ほどの御発言の順序で結構でございます。
#11
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 それでは、今御指摘のあった点についてお答えさせていただきたいと思います。
 まず、審判制度ですけれども、繰り返しになりますけれども、同じ機関が検事役と裁判役をやると、こういうことではやはり公正性というのは保てない、こういうことでございます。確かにその改善策としては準司法手続的なところを余計整備していくというのはあるとは思いますが、これはやはり限界があろうかと思います。
 実態としてどういうことかといいますと、公正取引委員会さんの審査というのは、非常に熱心に、時間も掛け、リソースも掛けやっていただいていると理解しています。つまり、大変な組織を挙げてしっかりとした調査をし、自信を持って判断を下しているわけです。そういうことに対してもう一度考え直してくださいというのは、やはりちょっと一人の先生が採点するという作業とはおのずと性格が異なってくるわけです。つまり、もし私が公取の担当であれば、本当にもう大変な時間を掛けて違反だと、こういったことに対してもう一回やってくださいというのは、ある意味では非常に大変なことだと思います。
 という点を含めて、やはりそこはもう分けた方がいいと。つまり、審判制度はやめて、もちろん審査については充実していただきたいと、こういうことです。ですから、より自信を持って審査に臨んでいただいて判断を下す、後は、これはある意味では日本においての、当たり前ですけれども、司法の専門家である裁判所に判断を任すというのが非常にいいのではないかという点です。
 これはリソースという点でも、今これだけ経済のグローバル化が進んでいます。そういう点においては審査において非常にこれからやることがたくさんあるかと思います。日本以外の国と国で起きている企業結合が日本に非常に大きい影響を及ぼすとか、国境を越えるクロスボーダー案件が増えるとか、また経済的な分析を要する非常に高度なもの、あと、これもガイドラインにはっきり言っております地理的国境を越えた市場の設定というのが明らかになっていますから、そういうことに対しての審査というのもあります。ですから、そういうところにリソースを掛けていただいて、自信を持って判断を下す、後は裁判所に任す、こういうことではないかと思います。
 二点目は、それに至る審査の過程の問題は先ほど申し上げました。ちょっとそこで、先ほど、任意で調査を行える、これはそのとおりです。帰ればいいじゃないか。ただ、これは実態的には非常に個人レベルでいうと難しいです。
 どういうことかといいますと、今、リーニエンシーという制度ができました。これは、会社として公正取引委員会に、違反がございました、ですから我々はもうすべて証拠なり、やったということを認めて協力いたしますと、これは会社で決めます。そこに働いている社員はその命を受けて全面的に協力すると。こういうことが、ある意味では社命ですから、そこで任意だからといって帰るということはある意味では社命に反すると、こういう構造になっています。ですから、これはなかなかそういうふうにはいかない。
 一方で、その人たちは、場合によっては刑事として起訴されるというリスクを負っているということなんです。実際そうなります。これは、やはり非常に今の制度の問題だと思います。ですから、先ほど申し上げましたように、そこは刑事手続に準じた防御権というのは認めるべきだと、こういうことでございます。
 以上です。
#12
○参考人(渡邉新矢君) まず、審判制度の件について申し上げます。
 審判制度、この公正取引委員会の制度というものはアメリカのFTCの制度を取り入れた制度だと思いますけれども、現在、そのFTC自体であっても、審判官というのはアドミニストラティブ・ロー・ジャッジという、別個の行政官庁から選任された審判官が主宰するということで、審判についてのある一定の独立性を持っています。しかし、日本の審判官というのは公正取引委員会の事務局に属するということですから、公正取引委員会の構成員になっています。したがって、その独立性の点においてはアメリカの連邦取引委員会とは違うと。
 それからもう一つ、いわゆる金銭的制裁、課徴金を課すということについても、米国の連邦取引委員会はいわゆる排除措置命令だけしか出す権限がなくて、課徴金等については、これは裁判所が、元々課徴金という制度はないんですが、排除措置命令に違反した場合のいわゆる民事的制裁金については裁判所が判断すると。こういう形で、日本の制度とは違った制度を持っているということがまず言われなければならないと思います。
 それから、他の行政庁との比較なんですが、これ懇談会がかなり幾つかの行政庁の処分についてその比較表を出しておりましたけれども、日弁連としてそれを全部検討いたしました。先ほどの特許庁の話なんですが、この特許庁も、無効審判等が出て、これを取消しするのは一審の地方裁判所からできるという制度です。一番似ておりますのが電波審議会と、もう一つ鉱業等の云々というようなものがありますが、これとて原処分庁と裁決庁が違うか、あるいは一審から、要するに地方裁判所に提訴できる、あるいは新証拠提出の制限がないというような、独禁法には見られない、独禁法ほど制限の厳しい制度はないということを日弁連としては確認しております。
 したがって、こういう厳しい制度をそのまま存置していていいのかどうか。同時に、独禁法の執行が非常に強化されている中で、適正手続で被審人にとって公平らしさ、これは、こういう判断を下したのは公平なんだという、そういうシステムをやはり必ず担保として持っておく必要があるだろうというふうに考えております。
#13
○参考人(舟田正之君) 取消し訴訟のことですけれども、これは経済同友会の意見の中に、経済同友会は、審判制度を置いておいて、しかし審判使いたくない、直接裁判所に取消し訴訟行きたい、そういう道を開くべきではないかということなんですが、ただしその場合にはリーニエンシー及び処分減免措置は不適用という提案で、私は当然だなという気がするんですね。
 つまり、公取に対して、いや、自分たちはカルテルなり談合をやっていましたと言い、そこで公取とやり合うわけですけれども、しかし、公取から排除措置命令、談合やめなさい、あるいは課徴金と言ってきたときには、それは公取は相手にしないで取消し訴訟というのはおかしな話で、そういう意味では、逆に言いますと、公取の審判を使うというのは、リーニエンシーなり処分減免措置も含めてより事案に適切な弾力的な対応が可能になると。裁判所はとにかく違法ですか違法でないですかということしかできないということで、ほかの方も、おっしゃった方がいますけれども、むしろ非常に硬直的な、防御という意味では不利なことになるんではないかなと。むしろ公取できちんと弾力的な対応をしてもらった方がいいのではないかなと、そういう議論がありますけれども、例えばそういうところに表れているのではないかなという気がいたします。
 それから、今いろんな行政審判制度などいろいろあって、公取だけが公正取引委員会の名前で命令を出し、公正取引委員会の名前で審決を出すと、これはおっしゃるとおりで、ほかはないんですね。これはいろんな理由がありまして、戦争が終わってアメリカの独立行政委員会方式を、継受といいますけれども、日本は導入したわけですけれども、その後、そういう独立があるというのはけしからぬということで、公取だけが生き残ったと。例えば電波監理審議会もそうですけれども、残って、制度がずたずたにされたなれの果てと言ったらあれですけれども、それが今の電波法の電波監理審議会ということなんで、ですから、先ほど私引用しました行政改革会議は、こういう余りにもばらばらな行政審判があちこちにあって、いろいろあるというのはまずいというので、統一しようかと思ったけど、できませんでしたというのがこの行政改革会議でございます。
 そういう意味で、ほかの行政審判についても私は改善の余地があるかなと思いますけれども、その際には、公正取引委員会の行政審判をむしろ模範にして直していただければというふうに思っております。
 以上です。
#14
○藤原正司君 もう時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。
#15
○塚田一郎君 自由民主党の塚田一郎でございます。よろしくお願いいたします。
 今日は、三名の参考人の皆様には貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございます。限られた時間でありますので、私は課徴金制度に絞って御三方に御質問をしたいというふうに思います。
 近時、米インテルのEUでの制裁ということが非常に大きな話題になっているのは御参考人の皆さん御承知のとおりだと思うんですね。日本でも実は二〇〇五年に独禁法でインテルに対して類似の排除的私的独占の勧告があって、それと同じようなケースが今回、全く一緒かどうか私も詳しいところまで分かりませんが、EUで提起をされていると。今回、巨額の制裁金を課しているという点がすごく注目されているというふうに思います。
 今回、日本の制度においても課徴金の拡大ということが盛り込まれておりまして、そこでお伺いをしたいのは、日本の制度においては算定率が業種あるいは行為類型等で細分化をされています。例えば、このインテルのケースですと、排除型の私的独占で、卸売業ということになると一%というような形になるわけですけれども、こういう形での課徴金制度というのはこのEUの規模に比べれば非常に小さな多分額になるんだと思うんですが、こうした関連の国との仕組みの差、あるいは本来、業種別とか行為類型によって分けることが妥当性があるのかどうか、この点についてお三方からそれぞれポイントについて御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
#16
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 確かに、EUのインテルの課徴金、千四百億何がしというのも非常に大きい、売上げの四%を超えるようなものだったということで、大きいインパクトがあったかと思います。
 じゃ、日本の場合どうかということでございますけれども、今御指摘がありましたように、業種により、あと類型によりパーセンテージが決まっているということで、この点について言えば、一般論としてはその予測可能性は非常に高いということでございます。
 多い少ないかというのは、これ自身は課徴金の多寡だけではなくて、やはり全体の違反抑制の制度をどう評価するかという問題があるかと思います。つまり、日本の場合はEUと違って刑事罰もあります。これはまさに個人に対しての刑事罰が当然予定されていると、こういうことで極めて厳しい結果に、特に個人にとってはなります。ほかに損害賠償というのもございますし、あと行政の方から監督処分ということで営業停止、あと指名停止等々ございまして、そういう意味では課徴金だけをとらえて多い少ないという話ではないかと思います。
 そういう意味では、今回いろいろ議論があった結果、こういう法案の中で課徴金の算定額というのは決まっていまして、それについて経団連として特に異論があるということではございません。繰り返しになりますけれども、ある数字が決まっているという点は、もちろん少なければ少ない方がいいというのが本音ではございますけれども、ある予測性があるという点では評価すべきではないかと思います。
 以上です。
#17
○参考人(渡邉新矢君) 課徴金の裁量性ということになると思うんですけれども、日弁連としては、二〇〇七年の意見書で、裁量性ということを考える必要があるかもしれないけれども現時点では尚早であると。
 つまり、一つは、先ほど経団連の方からも言われたように、刑事罰というものもあると。EUの場合には行政制裁金しかない、刑事罰もある日本のシステムとはまた違うんだと。それからもう一つは、やはり裁量性にすると、公正取引委員会の中でどの範囲で適正な課徴金なのか、それを認定するのに非常に時間が掛かるのではないかと。したがって、やっぱりいわゆる排除措置命令なり競争回復ということについては支障があるであろうということを理由に、まだ導入は時期尚早であると。
 また同時に、今回も主導的役割に対する課徴金の加算というものがありまして、結局その主犯格ということで二〇%まで、そうですね、二倍か、二倍まで結局課徴金が加算できるという、そういうシステムを導入していますので、当面はそれでいいのであろうということを考えております。
#18
○参考人(舟田正之君) 裁量については、今お二方がおっしゃったとおりで、日本のようなシステムの下では裁量は認めない方が望ましいだろうというふうに思っております。
 これは、公取に過大な負担を掛けることになり、しかもそれに対して、その裁量はおかしいという今度は訴えがまた続出する、なぜ私がこうなるのかと、裁量の根拠は何だという争いになる。これは余り合理的な制度設計ではないと。EUの場合は最初からもう裁量になっていますから、あれはもうどうしようもないと思いますけれども。
 それから、数字自体がどうこうというのは、私も専門ではございませんので余り判断できませんけれども、従来、利益率などを勘案してとかいう御説明が公取からあり、あるいはマージンなどの、平均マージンから考えて卸と小売を区別するとかいうことになっていて、これ自体は多分EUに比べたらずっと小さいのでしょうけれども、しかしそれなりの意味はあるのかなというふうに考えております。
#19
○塚田一郎君 時間、まだよろしいですか。
 じゃ、舟田先生に追加でなんですが、いわゆる裁量の問題は今御指摘のとおりなんですけれども、抑止力という意味で、課徴金がない国のケースとEUのようなケースがありますよね。今回は、日本の場合はその両方、刑事と両方あるわけですけれども、実際のインテルのケースみたいに同じようなことがまた別の地域で起きているということを考えると、やはり課徴金そのものの抑止力というのは否定できないのではないかと思いますが、その点についてどう思われますか。
#20
○参考人(舟田正之君) 課徴金が課されるからこういう行為は慎重にしようということですね。その意味では、ある程度の額の課徴金を課すことが必要だろうと思います。
 これまでは、日本のインテルの例でも、日本の公正取引委員会が勧告を掛けたところ、インテルとしては、自分たちは違法とは思わないけれども、勧告を応諾するとはっきり言ったわけですね。これではやっぱり痛みを伴わないで応諾ということがあり得るので、そこは今後は課徴金をきちんと取るという方式の方がよろしいかなと思います。
#21
○塚田一郎君 ありがとうございました。
#22
○風間昶君 公明党の風間でございます。
 今日は、参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、御足労をいただきましてありがとうございます。
 まず、佐久間参考人に、佐久間さんに、先ほどのお話の中で、新たに対象となる様々な不公正な行為について、例えば不当廉売あるいは優越的地位の濫用についてガイドラインをというお話でございましたけれども、例えばその不当廉売について言えば、どこまでだったら法に反しているのか反していないのか。つまり、その基準というものをどのように考えていらっしゃるのか、具体的にあったら教えていただきたいというふうに思います。
 それで、渡邉参考人には、私は独禁法に余り詳しくないんですけれども、聞いている印象でありますが、どうも現在の公取の審判制について余り信頼されていないのかなと、私はそういう印象を受けたんです。つまり、弁護士さんがもっといろんなことに絡みたいのかなというふうに感じたわけです。
 例えば、弁護士の守秘特権とか秘匿特権とかいろいろ、立会い権とかというふうにどんどこどんどこお話が進んでいるんですけれども、じゃ、その公取による行政執行、エンフォースメントと民事訴訟を通じたこのエンフォースメント、執行との両輪というお話がありましたけれども、いずれ、この二輪でずっと行くのがいいのか、あるいは最終的に選択制ではなくて、廃止して、つまり今の制度を廃止して取消し訴訟制度に持っていった方がいいのかということについての方向性についてお伺いしたいなというふうに思います。
 それから、舟田参考人につきましては、先ほど、現在の審判制度で、現行の事後の中で大分改善されているけれども、手続を適正にするための改善策が必要だというふうにお話しいただきましたけれども、具体的にはどういうふうな改善策があるのかということを教えていただければ、それぞれ質問違いますけれども、教えていただければ有り難いというふうに思います。
#23
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。大変難しい御質問だったかと思います。
 まず、不当廉売で何が不公正な取引となるかどうかについての基準。これは先ほど、逆に、大変難しいので是非政府の皆様にお示しいただきたいと、こういうことを申し上げたわけでございますけれども、その背景には、やはり業種によっても違いますし、あと当然企業によっても違う、あと状況によっても違うということです。
 その根底にあるのは、やはり当然、我々は公正な競争で社会に貢献しなければいけない。その競争というのは、当然、より良いものをより安くと、こういうことでございますから、一般的に当然、企業というのはなるべくいいものを安くと、こういう方向にあります。それがいつか度を超えてしまうと、こういうことになりますので、そういう意味で基準というのはなかなか難しいと。さらに、課徴金対象にすべき違反ということになると、またそこは我々にとっても悩ましいということで、是非何らかの基準をお示しいただきたいと、こういうふうに申し上げた次第でございます。
 以上です。
#24
○参考人(渡邉新矢君) まず、公正取引委員会の審判なり審査を信用していないのかどうかというのは、これは非常によくおやりになっておられるというふうに考えております。
 ただ、当然その立場というものが違いますので、つまり取り調べられる立場と取り調べる立場、あるいは審判する立場と審判される立場というのは全く違うし、それぞれその立場が違えば言い分だって違ってくると。そうである以上、やっぱり法律手続である以上は、立場の違う者に対してきちっと法律的な判断と助言ができる者が就くべきであると。これはまさに憲法の保障する適正手続であり、弁護権の保障だと。そういう観点から、弁護権の保障、つまり弁護士秘匿特権にしろあるいは立会い権にしろ、あるいは最終的には、法律判断というのは裁判所がすべて専権するわけですから、これは憲法上の建前ですから、最終的には裁判所が法律判断をすると、こういう建前をきちっと守るべきだろうということを申し上げていることです。
 それから、最終的に民事賠償とそれからいわゆる行政手続とどういう関係にあるのかということだと思うんですが、民事賠償は、公正取引委員会というのはやはり、何といいますか、要するに人員に制限がありますので、すべてのものを監視して取り締まれるわけではない。その場合にやはり補完的な効力として、あるいはもっと重要な部分として、私人がこれは独禁法違反で損害を受けた、あるいは独禁法違反でこれはやめるべきだという道を残しておいた方が独占禁止法の執行の強化にはるかに資するだろうと。現実にアメリカでもEUでも民事的救済というのが非常に重要な部分になっておりますので、日本も同じようにすべきだろうと、そういうふうに考えております。
#25
○参考人(舟田正之君) 審判制度の改善というのは簡単なことで、平成十七年改正前の事前審判制度に戻すべきであるということでございます。理由は、一度行政処分を下した後にもう一回審判やるのは不公正だという批判があるとすれば、行政処分は審判の後にするということがよろしいかということでございます。その代わりというのが、審判制度というよりは審査の過程でのいろいろ改善することはもしかしたらあるかもしれないと。
 今、渡邉参考人がおっしゃいましたような弁護人の立会い権なり秘匿特権については日本は明らかに欧米諸国と異なる状況にあるわけで、これは法律家としては適正手続をより保障するような方向にということで、ただ衆議院の附帯決議にもありましたけれども、たしか、刑事手続及び他の行政調査との整合性を考慮しつつ、何かそういう附帯決議の二番目にありましたけれども、つまり独禁法だけ一生懸命弁護士を付けるというのは非常にアンバランスで、これは大企業なり企業が調査を受ける場合ですね。一個人が刑事手続で弁護士に十分守られない状況のままで企業だけが守られるというのはアンバランスだというふうに思いますけれども。
#26
○風間昶君 終わります。
#27
○松下新平君 改革クラブの松下新平と申します。
 本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。私も限られた時間ですので、三名の参考人の方々にそれぞれ御意見をいただきたいと思います。
 私からは、課徴金につきまして基本的な考えをお述べいただきたいと思いますけれども、この適用対象の拡大についてなんですけれども、この度の改正によりまして課徴金の適用対象が、排除型私的独占及び一定の不公正な取引方法、具体的に、共同の取引拒絶、差別対価、不当廉売、再販売価格の拘束、優越的地位の濫用に拡大することとなりますけれども、この類型に対する評価と、今申し上げた類型以外の、対象にはならなかったんですけれども、この可能性について御意見をいただきたいと思います。
 以上です。
#28
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 結論といたしましては我々、今法案で盛り込まれている課徴金対象というのは、いろいろなことが背景にあるかと思いますけれども、妥当だというふうに考えています。
 ただ、当然前提がありまして、当然一つは、何が課徴金対象になるのかという点については更に具体的な基準をお示し願いたい。特に、優越的地位の濫用というのはこの類型の中でももう一つ分かりにくいところもございますので、そういう点については是非お願いしたいというのが一つの前提。
 あと、もう一つは、こういう形でどんどん結果的に課徴金が適用されていくということになりますので、やはりそれは審査の手続においてそれなりに適正化というのを図っていただきたいと、こういう前提でございます。
 以上です。
#29
○参考人(渡邉新矢君) 日弁連としても、今回の排除型私的独占、それから一定の不公正な取引方法についての課徴金、これについては原則的に異論はないというふうに考えております。
 ただし、適用の基準を明確にするということが非常に実務としては大切だろうと。特に、排除型私的独占、つまり支配的地位の濫用というのは、今世界でもかなり、どういう場合が違法なんだという議論がかなりありますので、ここについてははっきりした基準を示していただきたいというふうに考えております。
 それからもう一つは、不公正な取引方法、これは改正案で法律の中に定義をわざわざ盛り込んでおりますけれども、これにしても、例えば正当な理由がないのにとか、不当に、あるいは他の事業者の事業活動を困難にするというような抽象的な要件が多く盛り込まれております。この抽象的な要件をどう適用していくのかという基準もはっきり示していただきたいというふうに考えております。
 以上です。
#30
○参考人(舟田正之君) まず、不公正な取引方法というのは、競争を阻害するおそれがもうその段階で既に違法になるものですから、そういう意味では、そのおそれの段階で課徴金掛けるというのはちょっといかがかなというふうに思います。それが基本的にこの法案について疑問を持っているという理由で、これはそういう意味ではかなり理論的な理由ですね。
 しかし、恐らく実務では、実際の弊害が出ないのに課徴金掛けるというのは恐らくないんだろうと思うんですよね。ですから不当廉売でも、不当廉売は、例えばあるガソリンスタンドがもうどんどんどんどん不当廉売をして、周りのガソリンスタンドがどんどんつぶれるという明白なときが出たら、それは弊害ですから、そこで掛けるというのは分かりますけれども、じゃ、どこまで待って、隣が倒れるのを待つかという、その非常に難しいことになると。そこが不当廉売についての課徴金を掛けることの難しさなのかなというふうに思います。
 そういう意味で、逆に言いますと、そのことは競争を、値下げというのは言わば競争しているわけですから、消費者にとっては有り難いことで、いい値下げはもちろん独禁法で規制してはいけませんよね。だから、その辺の見極めが非常に難しい。どの段階でということと、その見極めが難しいということから、不当廉売については課徴金は私は余り賛成できないということでございます。
 その他については、先ほど言いましたように、優越的地位の濫用については明らかに、例えば押し付け販売で要らないものを買わされた、あるいは協賛金みたくお金を徴収されたと、はっきりしていますから、言わば不当利益がここにあるわけですよね、明白ですから、それについて課徴金を取るというのは賛成ということでございます。
 それから最後に、そのほかにとおっしゃいましたけれども、やはり不当表示は、これは今法案はどうなっているのか私よく知りませんけれども、消費者庁の方になるんでしょうか、是非これは、いろいろ議論あるようで、不当表示で得たお金はその被害者に返すべきだという議論もありますよね、単に課徴金ではなくて被害者に返すというようなこと。法律的には、法技術的には非常に難しいことですけれども、いろんな可能性も今後検討していただければ有り難いと思います。
#31
○松下新平君 ありがとうございました。
#32
○田中直紀君 無所属の田中直紀でございます。
 今日は、佐久間参考人、渡邉参考人、舟田参考人、お忙しいところ、どうもありがとうございました。
 佐久間参考人は、経団連の御意見は伺いましたが、御出身は新日本製鉄ということで、私も、八幡製鉄と富士製鉄が合併いたしましたときに、レールの問題で日本鋼管で引き受けまして販売させていただきました。そんな経験もございますし、また、大変な不況下で不況カルテルを実施をしたと、こういう製造業にとっては大変な時期もございましたが、先ほど、ガイドラインを設定をすると、こういうお話がございました。
 課徴金の適用範囲において製造業が、当然談合の問題やカルテルの問題ということで指摘されるわけでありますが、経団連としても、やはり公取とその辺のガイドライン、行政も含めたガイドラインをきっちり煮詰めておかないと、大変そういう面では、強化をする中にあって、意外な状況の中での取調べだと、こういうような指摘も出てくるのではないかと思います。その辺、どういうふうに御努力を行政当局とされるかということをお伺いをいたしたいと思います。
 それから、渡邉参考人には、民事訴訟を通じた救済制度が不十分だと、こういう御指摘がございました。
 当然、課徴金を課すわけでありますから被害者に当然還元されるべき性格のものではないかと、制度自体は、その状況を生み出して今後いかなきゃいけないと思っておりますが、こういう中で、弁護士さんが公取の問題についてもっともっといわゆる能力を発揮させていただいてこういうところはもっと活用してもらえれば順当にいくんだけれども、制度が不備だから双方にとってそういう面ではなかなか時間が掛かるとか、そういうようなこともあるんだと思いますが、救済制度も含めて弁護士さんの、いわゆるもっと活用してもらえばスムースにいくんじゃないかというようなことがございましたら御指摘をいただきたいと思います。
 それから、最後になりますが、舟田参考人には、先ほど課徴金のお話がございました。いろいろ被害者に不当表示で指摘があった場合には還元すべきではないかと、こういう御指摘があって、私はその方向がしかるべきだと思っています。制度を拡大する、課徴金を、そして抑止力を付けるんだというのみならず、中小企業等もやはりこの制度によって公正な競争環境が整備されるんだと、そのためには課徴金が活用されているんだというようなこともこの政治の中でできればいいんじゃないかと思いますが、その辺の御指摘をお願い申し上げたいと思います。
#33
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 今御指摘の点でございますけれども、経団連としては、従来から企業行動憲章、あとその実行の手引というのを整備いたしまして、当然その中心的な課題というのは法令の遵守ということでございます。ですから、その中で、今後この法案が実現されればその改正法案もその中身に入ってきますし、そこで整備されるであろうガイドライン等についても当然その遵守についてその中身として取り込んでいくと。それを受けまして、従来も研修会、セミナー等を後援してございますので、会員企業への周知というのを図らなければいけない。一方、会員企業は、当然、今回の法案、あと先ほど御指摘のあった、今のような状況を踏まえて、ほかの独禁法関連の事柄に関しても遵守するための制度を、今でも十分つくっているとは思いますけれども、こういうものは終わりのない努力が必要かと思いますので充実していかなければいけないというふうに考えております。
 以上です。
#34
○参考人(渡邉新矢君) 民事的救済制度で、まず、課徴金を独禁法違反の被害者に対する損害にてん補できるかどうかということがまずお尋ねだったんだろうと思うんですけれども、これは、課徴金自体はやはり行政制裁金で、個々に対する損害賠償ではないので、やはりそういう、課徴金をすぐ、まず損害に充てるというのは非常に難しい、一体だれが対象になってどの範囲なのかというのを司法を通さないで政府が直接課徴金をその救済に充てるというのはかなり難しいのではないかというふうに考えております。
 次に、公正取引委員会からの協力があればということで、恐らくはこれは公正取引委員会が持っている証拠、これを民事訴訟に活用できるかどうかということだろうと思います。
 現行法では、審判に出た証拠についてはすべて開示ができるという規定がありまして、その規定の下で幾つかの訴訟が起こって、全部開示という判決が出ておりますけれども、ただ、その中には営業秘密あるいは個人のプライバシーというものがありますので、一定の制限を設ける必要があるだろうということで、改正法では正当な理由がある場合には拒否できるというふうになっております。その範囲では、日弁連としてはそれはそのとおりだろうと。
 ただ、今度、民事訴訟において、いわゆる文書提出命令、この文書提出命令をもっと使いやすくして、その文書提出命令で裁判所がこれは正当に顕出すべき証拠なんだという裁判所の判断を経た上で公正取引委員会に提出命令を掛けていくという筋が一番、何といいますか、今のいわゆる法律が非常に整った日本の制度だろうというふうに考えております。
 以上です。
#35
○参考人(舟田正之君) 課徴金の性質については、今、渡邉参考人がおっしゃったとおりですけれども、昭和五十二年に課徴金制度ができたときに既に附帯決議で、課徴金で得た額を被害者に返せるような方策を検討すべしというような、で延々検討していないんですけれども、非常に難しいですね。ただ、一部、ファンド方式、基金に積み立てて何か回せないかとか、そういうことも検討していいんじゃないかなと思います。
 私は、先ほど被害者にと言ったのは、いわゆる悪徳商法でだまされた者にその不法収益分を戻せというのが一番頭にあったわけで、それを不当表示にも拡大できないかなということでございます。
 あと、中小企業にということであれば、今回、優越的地位の濫用について課徴金が掛かります。優越的地位というのは、まさに多くの場合、大企業が中小企業に対して無理難題を言う、競争上有利に立つわけですから、それを何とか止めたいということでございますので、優越的地位の濫用の規制が、それ自体が私は中小企業保護という役割を果たすんじゃないかなと。
 あとは、下請法にあるような原状回復措置とか、より強い措置を組み込むかというようなことも問題になろうかと思います。
#36
○田中直紀君 終わります。
#37
○委員長(櫻井充君) ありがとうございました。
 以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより二十五分程度自由質疑を行います。
 質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言願います。
 なお、多くの委員に質問していただきたいと思いますので、質疑者は答弁者を可能な限り限定していただくよう、また簡潔に質問していただきますよう、御協力お願いいたします。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#38
○増子輝彦君 今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
 私どもも、審判制度の問題あるいは任意取調べ等の調査のときの立会人の問題等について大変議論をしてまいりました。先ほども佐久間参考人と渡邉参考人から話がございましたが、任意の取調べといいますか、任意の調査やいろんな事情聴取のときに、非常に厳しいような話向きがございました。密室の中で行われる、全く人が入る余地がないという中で立会人も何もいないというふうなことが大変心配であり、また問題だという指摘がされましたが、このような事実が具体的に過去にあれば教えていただきたいということを、佐久間、渡邉参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
 それから、舟田参考人に、今の公正取引委員会の人員体制の中で十分な体制が取れているのかどうか。組織の強化ということがやはり必要なのではないだろうかというふうに私は思っているんですが、その公正取引委員会の人員増強を含めた上での組織強化等についてのお考え方を教えていただければ有り難いと思います。
 以上です。
#39
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 今のお話につきましては、これ事実としてもございます。当然、立会人というのは認められておりません。また、密室というのは、いろいろ表現方法はありますけれども、いずれにしても閉じられた部屋でと、こういうことでございます。あと、個別のケースいろいろあるかと思いますけれども、やはりある程度誘導的な、ストーリーに沿った形での調書というのができ上がっていくというのは事実としてございます。
 やはりそこは、先ほど言いましたように、今の制度というのがある意味ではちょっと中途半端なところがあるという点に根があるのかとは思います。ですから、そこはやはり、審判制度を見直すということと、もう一つは審査手続の適正化というのが今後図られていくことが必要だろうと思います。
 以上です。
#40
○参考人(渡邉新矢君) いろいろ話は聞いております。その中で一番問題だろうなと思うのは、これ任意の審尋ですと調書を取らなくても済む、ところが出頭命令を掛けてそれで審尋をした場合にはこれは調書を取らなければいけないと。
 したがって、もしも公正取引委員会にとって余り有利でない証拠があるいは供述が出た場合には、これはその調書を取らないままで、任意で呼び出して調書を取らないと。ある程度どうも有利そうだということになると調書を取るということが結構行われているというふうに認識しております。
 それから、実際に審尋を受けているときにメモを取らせてもらえないと。任意であればメモを取ってもいいはずなんですけれども、メモを取りたいと言ってもそれは駄目だと言われてしまうと。
 ですから、結局、供述調書も見られないしメモも禁止されていると、弁護人としては、一体何をしゃべってきたのか、どういうことを聞かれたのかということが非常に分からなくて弁護権に非常に支障を来すということがあります。
 以上です。
#41
○参考人(舟田正之君) 公取の組織強化ということ、私、公取の内部の者ではございませんのでよく分からないことも多いんですけれども、恐らく今後、審査の仕方も今のような供述に頼る方法から変わらざるを得ないということで、逆に言いますと、様々な、それを、後方を支援するような審査体制というのは更に必要なんではないかなという気がいたします。
 それからもう一つは、審査以外の部門について言いますと、独禁法というのはある意味ではすべての法律なり経済分野にわたるものですから、大変な事前の調査なり専門的な知識というのが必要になってきます。例えば国交省の管轄の法律を公取が知っていなきゃいけない、そういうことになりますから、そういう意味では、後方支援のための調査研究の充実ということは私としては是非お願いしたいなというふうに思っております。
#42
○姫井由美子君 民主党の姫井と申します。
 今日は三人の参考人の方、ありがとうございます。
 佐久間参考人と渡邉参考人は、現在の審判制度について見直しが必要というふうに言われました。同じ機関が検事役と裁判官役をするのはおかしいということで、それは一般的に分かるんですが、現在、公取がその二役をしているということに対して不具合な事例、差し支えない範囲で具体的に何かありましたらお二方にお伺いしたいと思います。
 それから、三人の参考人の方々に、佐久間参考人が審査に関しては熱心で時間を掛けて行っていると言われましたけれども、審査の内容についてはそれぞれ御意見をいただいたんですが、期間についての御意見をいただければと思います。
#43
○委員長(櫻井充君) 姫井さん、先ほど申し上げたとおり、時間の関係がありますので、どの問題か一問にしていただきたい。
#44
○姫井由美子君 じゃ、具体的な事例で。
#45
○委員長(櫻井充君) 最初の方ですね。はい、分かりました。
#46
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 まず、二役やっていることの具体的な問題と、こういうことでございますけれども、いろいろなケースございます。
 まず一つは、先ほど言いましたように、自信を持って出した結論に関してもう一度判断を求められていると。その結果、何が起こるかというと、いったん出した結論ですから再度全部ゼロからやり直すというのはなかなか実際しにくい、また、されていないという面が実質的にはございます。特に、刑事事件と並行した場合には、ある意味では刑事事件の推移を見るといったようなところもありまして、その結果、時間が結果的に掛かると、こういう具体的な問題もございます。
 やはり何といっても、一度同じ組織で非常にまじめに下した結論を変えるということは、一般論としても非常に難しい。ですから、結局は、ある意味では主張が通らないということが具体的な問題でございます。
 以上です。
#47
○参考人(渡邉新矢君) やはりこちらがいろいろな証拠を出して、それで、これだと普通であればもう一度、裁判もかなり厳しいんですが、普通であればもう少しこれは判断が変わってはいいんではないかというようなケースでも、全く判断が変わらないと。それからもう一つは、ずっといろいろな審決がいっぱい出ている中で、要するに違反事実なしということで最終的にひっくり返ったのは恐らく十三件、戦後で十三件か十四件ぐらいしかないと思います。
 ですからやはり、かなりいろいろ議論した上で、排除措置命令あるいは排除措置勧告を出した上で、それでもう一回違う結論を出すというのはまず難しいというふうに感じております。
 以上です。
#48
○中谷智司君 民主党の中谷智司と申します。
 貴重な御意見をどうもありがとうございました。大変参考になりました。
 法律の内容については皆様方からいろいろな御意見をいただきました。公正な取引を進めるに当たって、法律を改正するとともに、企業など、市場に周知徹底していくこと、このことも私は大変重要なことだと思います。きちんと法律を理解をしている企業がある一方で、とりわけ小規模企業などではまだまだ法律の内容をきちんと理解をしていないところがある、このことも事実だと思います。
 今回の法律の改正に合わせて、今までの取組だけではなくて、こういうふうなことを行政がしていくべきだという点があれば是非ともお伺いをいたしたいと思います。佐久間参考人と渡邉参考人に御意見をいただければと思います。お願いします。
#49
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 今の点でございますけれども、経団連の会員企業さんというのはある程度やはり規模というのがございますので、多分経団連を通じての活動というのは、今の問題については直接お答えにならないだろうかと思います。
 ですから、行政に対してどういうことを求めるかと、こういうことだと思いますけれども、やはりそれは皆さんに宣伝する、周知徹底していくと、こういうことかと思います。そのときにやはり分かりやすい事例を、今でもそういう御努力はされていますけれども、そういうことを進めると、こういうことではないかと思います。
 以上です。
#50
○参考人(渡邉新矢君) いわゆるコンプライアンスの問題だろうと思うんですけれども、大企業はもうかなりコンプライアンスを徹底してきているというふうに、そういう印象を持っております。確かに中小企業というのはなかなかそこまでの余裕がないということで、体制が整ってないと。ただ、そこはもうまさに公正取引委員会のいわゆる広報と申しますか、いろいろな地方で懇話会等をおやりになっていて非常に努力されていると思っております。
 ですから、公正取引委員会も、そこの広報といいますか、中小企業あるいは地方についてそういう努力をされるのと同時に、ちょっとこれは私の印象なんですけれども、公正取引委員会の地方の要するに支局ですか、地方のところをもっと充実させればいいのではないかというふうに私は考えております。
#51
○中谷智司君 ありがとうございました。
#52
○荻原健司君 お二方、渡邉参考人と舟田参考人に、ごく簡単に御答弁いただければ結構なんですが、不公正な取引方法の一つに再販価格の拘束、これは禁止されておりますが、例外的に、書籍、雑誌、新聞、音楽用CDなどの著作物については例外ということなんですが、この点について何かお考えがあれば御意見いただければと思います。
#53
○参考人(渡邉新矢君) なかなか難しい問題で申し上げにくいんですけれども、文化を守るというのは確かなんですが、果たしてそこまですべて再販価格の維持を認めるべきかどうか、特に新聞等は販売店によって地域割りもされていますし、そこでその競争がないということで本当にいいのかという考えは、日弁連のちょっと意見は別として、私の意見で申し訳ないんですけれども、そういう考えは持っております。
#54
○参考人(舟田正之君) 著作物については、再販については適用除外になっているわけですね。これについては、もう長い経緯で今のままになっているわけですけれども、私自身はこの著作物についての規定は削除すべきだろうと、自由競争であると、いいと、アメリカもそうなっていますけれども。もちろん文化は大事ですけれども、それは別の方策があるのであって、末端価格の維持ということで文化を維持というのはおかしいんではないかなと思っております。
 私も、最近は新聞をコンビニで買うんですけれども、コンビニで買っても全部同じですよね、あれは再販になっているからどこへ行っても百三十円でしか売れないということで。夜になっても百三十円なんですね、朝刊を買おうと思っていても。おかしいと思いますね。
#55
○荻原健司君 ありがとうございました。
#56
○委員長(櫻井充君) ありがとうございました。ほかにございますか。
 もしなければ、委員各位の御了解をいただければ、先ほど姫井さんからもう一問質問がございました。まだ二十五分たっておりませんので、お許しいただければ。
#57
○姫井由美子君 申し訳ありません。皆さんどうもありがとうございます。
 先ほど伺いたかったのは、審査について、それぞれ審査の内容については御意見をいただいたんですけれども、今行われている審査の期間、時間ですね、時間について長いか短いか、あるいは適当かも含めて、御意見ありましたらお三人からお伺いしたいと思います。
#58
○参考人(佐久間総一郎君) ありがとうございます。
 審査といっても大きく分けて二つあろうかと思います。一つは違反事例についての審査、もう一つは企業結合規制に関しての審査と、こういうことでございます。
 もうはっきりとお願いしたいことは、企業結合の審査に関してはなるべく早くと。もちろん、最近、大分御尽力いただきまして、あとガイドラインもお示しいただきまして、非常にスムーズになっていることは事実でございますけれども、やはり案件もだんだん難しい案件が出てきますので、是非、企業結合の審査については時間をより短縮していただきたい。そのためにも、審判のスタッフをもし割くことができれば非常によろしいんじゃないかと思います。
 違反の審査の方は、これはもうまさに個別のケースに応じて、これはある意味では当然必要な時間を掛けていただくしかないんではないかと思います。
 以上です。
#59
○参考人(渡邉新矢君) 二つあるということはまさに同意見でございまして、今回の改正法でかなり届出の基準が上がって案件も少なくなってくると思いますので、審査自体も迅速になるかとも思います。
 日本の審査の期間というのは、一般的に見てそれほど長いなという感じは私は持っておりません。それから、違反事実については、これは本当に案件ごとでそれぞれ違うということで、これはこれで仕方がないのかなと思っております。
 以上です。
#60
○参考人(舟田正之君) 審査が長いかどうかですね。
 先ほどインテルの例がありましたけれども、今ごろEUは取り上げるわけですよね。先ほど渡邉さんがおっしゃいました国、欧米でもかなり長期になって調べるということだと思います。多分今年、去年から問題になりました貨物燃料のサーチャージ問題、あれも日本はもうぱかぱかとやって命令出しましたけれども、まだアメリカはやっていないんじゃないでしょうかね。
 だから、これは国によっては慎重にやるところもある、そういう意味ではこれは長引くこともあってもやむを得ない、場合によってはですね。難しい事件はそういうことになるんじゃないかなと思いますが。
#61
○委員長(櫻井充君) ありがとうございました。
 ほかにございますか。──ほかに質疑の希望者がいないようですので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
 参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後の委員会の参考にさせていただきたいと思います。委員会を代表して御礼申し上げます。ありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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