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2009/04/21 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 厚生労働委員会 第9号
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2009/04/21 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 厚生労働委員会 第9号

#1
第171回国会 厚生労働委員会 第9号
平成二十一年四月二十一日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十五日
    辞任         補欠選任
     川合 孝典君     木俣 佳丈君
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     木俣 佳丈君     川合 孝典君
     石井みどり君     舛添 要一君
     島尻安伊子君     岸  信夫君
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     舛添 要一君     石井みどり君
 四月二十日
    辞任         補欠選任
     梅村  聡君     金子 恵美君
 四月二十一日
    辞任         補欠選任
     金子 恵美君     梅村  聡君
     森田  高君     川崎  稔君
     岸  信夫君     島尻安伊子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         辻  泰弘君
    理 事
                中村 哲治君
                柳田  稔君
                蓮   舫君
                衛藤 晟一君
                山本 博司君
    委 員
                足立 信也君
                家西  悟君
                梅村  聡君
                金子 恵美君
                川合 孝典君
                川崎  稔君
                小林 正夫君
                下田 敦子君
                谷  博之君
                森田  高君
                石井 準一君
                石井みどり君
                岸  宏一君
                坂本由紀子君
                島尻安伊子君
                西島 英利君
                南野知惠子君
                古川 俊治君
                渡辺 孝男君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   舛添 要一君
   副大臣
       厚生労働副大臣  大村 秀章君
       厚生労働副大臣  渡辺 孝男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       内閣府規制改革
       推進室長     私市 光生君
       警察庁長官官房
       審議官      西村 泰彦君
       総務大臣官房審
       議官       望月 達史君
       法務大臣官房審
       議官       甲斐 行夫君
       文部科学省初等
       中等教育局長   金森 越哉君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       スポーツ・青少
       年総括官     野家  彰君
       厚生労働省医政
       局長       外口  崇君
       厚生労働省健康
       局長       上田 博三君
       厚生労働省医薬
       食品局長     高井 康行君
       厚生労働省労働
       基準局長     金子 順一君
       厚生労働省職業
       安定局長     太田 俊明君
       厚生労働省職業
       安定局高齢・障
       害者雇用対策部
       長        岡崎 淳一君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   草野 隆彦君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       村木 厚子君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    木倉 敬之君
       厚生労働省老健
       局長       宮島 俊彦君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       防衛大臣官房審
       議官       岸本 邦夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
 (雇用、医療等に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(辻泰弘君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として金子恵美君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(辻泰弘君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外十七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(辻泰弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(辻泰弘君) 社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、雇用、医療等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○足立信也君 おはようございます。民主党の足立信也でございます。全議員出席というなかなか気持ちのいい中で始めさせていただきたいと思います。
 今日は、四つテーマを用意してきました。
 まず初めに、三月十七日、私、質問したことに対して宿題となっておりますか、この点から行きたいと思います。
 簡単に資料を御覧いただきながら、振り返ります。平成十八年度、十九年度の会計検査において、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構が各都道府県にある雇用協会に委託した事業で、四十七都道府県すべてで不正が見付かったと、そして二億二千万円を超える委託費の過払いが指摘されたと。この点でございます。
 どうして今回も取り上げるかといいますと、やっぱりこの前の質問のときに、なぜ私が指摘額や返還額を明示しないんですかと、この説明書にという質問に対して、明示していない省庁、機関もあるんだと、それに倣ったということなんですね。しかしながら、これが説明書ですけれども、決算検査報告に関し国会に対する説明書、八百五十九件あるんですね、すべて。しかし、返還を行ったとしてその額を明示していないもの、ほかに一件もないんですよ。全部金額を書いているんです。ですから、この点については説明不足ではないですかと、国会に対する、その点が一点。それからもう一つは、そのうち六千万円を超える額が返還免除になっていると、この返還免除は本当にその判断は正しいのかという、この二点なんですね。ですから、その二点をただしたいと思います。
 私は、ですから、ほかに一件もないので、この説明書の補足説明という形で国会へ提出することを求めたわけですけれども、その後、皆さん御存じのように、一週間後の三月二十四日に理事会へ説明文が出された。しかし、四月十日に訂正されたと、その説明文が。さらに、先週十三日に再訂正されたと。微妙に返還免除額が増えているんですね。それがこの資料一です。
 結果として、機構と協会では、この1に書いてあります十八年度と2の十九年度で、会計検査院が指摘した額のうち六千九十五万を超える額が返還の必要なしという、自らそういう判断をして、残りの一億五千九百九十二万と加算金二千四百四十六万を返還させたと。
 資料の二枚目を御覧ください。これがその内訳です。不正の内容については(ア)から(カ)まで、一々読み上げませんが、職員の飲食費等の目的外用途とか旅費を過大支給とか。で、(カ)のところにありますのが委託費の残額を年度末に業者に預け金として保有させ、翌年度の物品購入に支出したということになっているわけですね。これ、御覧のように、返還免除額のところを見ますと、これはもう圧倒的にいわゆる預け、この(カ)のところですね、預けという手法が非常に多いわけです。
 これは皆さん御案内のように、業者に架空請求をして代金を支払って納品されたかのように偽装して経理処理を行うと、そして後日、業者から別途契約とは異なる物品などを受け取るという、いわゆるこれが預けですけれども、返還を免除したその理由、機構は、結果として委託した事業に使用される物品を購入したから翌年度に、いいんだというふうに言っているわけです。
 そこで、この預け行為ですね、特にこの(カ)のところです、資料二の。預け行為によって購入した物品が本当に委託事業に必要なものであったかどうか、この判断は一体だれが行ったんでしょうか。
#7
○政府参考人(岡崎淳一君) お答えいたします。
 まず最初に、資料を二回にわたって訂正した点につきましては、おわび申し上げたいと、今後こういうことがないようにしたいというふうに思っております。
 今の御質問の点でございますが、これは会計検査院の実地調査におきましても、預け金、これ全部預け金だったわけじゃなくて、預け金以外の年度越えのものもあるんですが、それらにつきましては、会計検査院も現実に物品が翌年度納入されているかどうか、これを実地に見ておられます。
 そういうような実地調査の結果等も踏まえながら、最終的には独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構の方におきまして、それを再度確認し、確定した上で、きちんと翌年度、委託契約の範囲内で支弁すべきものに使っているかどうか、これを確認して、そういったものにつきまして返還は要しないこととすると、こういうふうに承知しております。
#8
○足立信也君 会計検査院も関与してという、今、岡崎部長の発言ですけど、この資料二の一番下を御覧ください。これ、十九年度分のところですけれども、合計額、この額を平成二十年十月末までに返還済みであると、こう書かれているわけです。会計検査院の報告は十一月ですよ。それよりも前にもう返還済みであると、こう書かれているわけです。だったら、会計検査院がその数値のまま、元の数値のまま、なぜ報告するのか。
 それから、三月十七日に私、この質問しようとして質問通告をしました。会計検査院も呼びました。そして、この返還免除について、会計検査院としてはどれぐらい知っているんですかと、どういうことを判断されたんですかという質問をしました。この場で答えてもらうつもりでした。ところが、会計検査院は判断できる立場にないし関与しないと断言されました。なので、私は会計検査院をここに呼んで質問することをやめたんです。この時間的経緯、それから会計検査院の方がそうおっしゃっていることから含めて、私はやっぱり機構と協会の側での、その内部での独自の判断ではなかったのかと、そのように思っております。
 それでは、それについて先ほどちょっと答えられておりましたけれども、この返還免除というのは、やっぱり正しい判断だというふうに思われているかどうか。
#9
○政府参考人(岡崎淳一君) 委託契約におきまして委託した内容のものにつきましては、委託元であります高齢・障害者雇用支援機構の方で本来支弁すべきものだというふうに考えてございます。
 そういう中で、現実に本当に使ったかどうかというのが一番問題になるだろうと。そこにつきましては、もちろん最終的には会計検査院の判断というよりは、そういう実地調査におきます種々の状況も見ながら高齢・障害者雇用支援機構、委託元であります高齢・障害者支援機構において判断したということであります。
 もちろん、こういう年度契約であるものを、それを越えたような形でやること自体、これは経理として全く不適正でありますし、これは誠に遺憾だというふうに思っておりますが、最終的に翌年度、委託契約として、委託契約の範囲内で使ってあるものでありますから、その部分が確定した上で、かつ翌年度あるいはその年度以降におきまして、その部分をきちんと減額していれば最終的な経済効果としてはそういうことになるんだろうというふうに思いますので、まあ高障機構の判断としては一つあり得るのではないかというふうに考えております。
#10
○足立信也君 大臣、いいですか。先ほどの答弁は、会計検査院等もこの判断に入って、そうやって判断したと、さっきお答えされた。しかし、今私が会計検査院はそのようなことは言っていないという話の中で、最終的には機構が判断したということを今おっしゃったわけです。
 これは、もう最後に、これだけにしますけれども、このやっぱり雇用協会へ流れているお金の原資は、もちろん交付金という部分と、それから障害者雇用納付金という部分が大量に入っているわけですね。この障害者雇用促進法において、大臣は障害者雇用納付金による業務を行うとなっていて、大臣はその業務を機構に行わせるものとすると、そういうふうになっているわけです。
 この原資が障害者雇用納付金であるということも踏まえて、大臣としては、今の部長の答弁にありました、最初は会計検査院も、判断もと言っていたのを、後で、私は今取り消されたんだと思いますけれども、これは内部でやっていたと。そして、それについては、この原資からも考えても大臣もやっぱりこれはしっかり監督しなきゃいけない。中には、やっぱり機構にその雇用協会と契約解除しなさいということも当然言えるんだと思うんですね。そのことを踏まえて、今後の不正経理対策も踏まえて、大臣としてはこの問題をどういうふうに考えるか。
 それから、今回は議事録という形でこの返還されたとされる金額面を国会に議事録という形で載せることはできましたけれども、やはり返還したというからには、その金額をほかは全部明示しているわけですから、これはやるべきだと。こういう方針で臨むということを大臣から言っていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
#11
○国務大臣(舛添要一君) まず、後者の方から申し上げますと、それは公開すべきであって、数字で示さないといけないものはきちんとやると。だから、これは次回からは必ず数字を詳細に添付させるようにします。
 最初の、この預けという行為、私は、こういうことがあってはならない。つまり、それは一つの経理の作業として、それは民間企業を含めてですけれども、予算が決まっている、予算執行の期間までに予算が執行できない、それは考えてみたらそれだけの予算が余分だったということだから来年度減らす、それを減らされないためにどうするかの、まあ悪知恵を働かせたんでしょう。そして、例えば来年度どうせ買うんだからというので前もって業者との間でそういう預けという行為を行った。ただ、問題は、例えばコピーの紙を買うという名目にしておきながら来年度買ったものが全く違う物品であって、それでいいのかという問題もあります。
 ですから、こういうことは二度とあってはいけないので、そこのところは、預けは禁止するということを明確にして、お金が不用であれば不用でいいわけですから。だから、要するに、何かお金が天から降ってきたような感覚で、来たものは全部使い切らないと損だと。そうじゃなくて、元々は、足立さんおっしゃったように、本来の目的は何だったのかを考えてみれば、少しでもそれは節約すればいい。節約するか、もっといい用途に使えばいいわけですから。
 そういうことで、これは委託業務についても再検討をきちっとして、次の年度においてこういうことが二度とないようにやりたいと思います。
#12
○足立信也君 委託の再検討と預けは禁止と、これは大臣から明言をいただきました。
 この件については以上で終わりにしたいと思います。
 次は、やっとこのほど話題が国民的議論に近づきつつあります臓器移植についてです。
 まず、昨年の五月にイスタンブール宣言というものが国際移植学会で出されました。
 ちょっとその前に申し上げるんですが、平成九年、一九九七年六月にこの参議院で修正された後、可決成立した法案でございます臓器移植法。その前には衆議院の解散があって政権が交代したという、何やら今年に近いような感じもありますけれども、参議院で修正可決した。その結果、何が修正されたかと。一番大きかったのは、脳死は人の死としないけれども臓器提供者に限って脳死も人の死と認めると、こういう玉虫色、私は玉虫色だと当時思っておりましたけれども、こういうことになったわけですね。それから、附帯決議で、参議院だけ毎年、臓器移植の実施状況が年次報告されています。ですから、この参議院でしっかり議論する必要があると私は思っております。
 そこで、この昨年五月のイスタンブール宣言、これをちょっと簡潔にこの要旨をまず説明していただきたいのと、漏れ伝わるところでは、この五月十八日にもWHOで臓器移植のガイドラインプリンシプルという、指針が出るという予定でございます。その日程的な予定と、それからその内容の概要、予想される概要について説明してください。
#13
○政府参考人(上田博三君) 昨年五月に、世界的な臓器移植の不足からくる国際的問題などの改善に向けて、国際移植学会がトルコのイスタンブールでサミットを開催しました。ここでイスタンブール宣言を取りまとめたところでございます。
 この宣言におきましては、死体、これは脳死あるいは心停止、両方を含みますが、死体ドナーを自国で増やし、自国での臓器移植を増やすよう呼びかけること、そのために国際的協力をすることなどが盛り込まれております。
 また、臓器の商業的な取引についての懸念を受けて、一九九一年に策定された世界保健機関の臓器移植に関する指針については、このイスタンブール宣言を反映した改正案が本年五月の世界保健機関総会で議論をされると聞いておりまして、主な改正点につきましては、指針の対象について現行の臓器及び組織の移植に細胞移植を加える、自国内の死体からの臓器提供者を増やすように努める、臓器売買や移植ツーリズムへの対応を行うなどでございます。
#14
○足立信也君 その中で細胞移植の件と、それから国内で、言葉を換えれば自給自足といいますか、国内でできるだけ望まれる移植ができるようにしよう。これは国内法の整備ということもあるわけですが、この宣言に基づいた指針が出た場合、これは国として、それは対処しなければいけないんだろうと思います。
 今、議員立法が衆議院に三案出ておりますが、これはそれとは別に、WHOのガイドラインプリンシプルというのが出たとしたならば、国としてあるいは厚生労働大臣としてどういうふうに対処しなければいけないとお考えであるか、その点をお聞きしたいと思います。
#15
○国務大臣(舛添要一君) WHOの指針は基本的にイスタンブール宣言に基づくと思いますから、オーガントランフィッキングという臓器取引、これはやめさせないといけないし、トランスプラントツーリズムですね、まさにアジア諸国に行って臓器移植のための旅行をやると。それから、トランスプラントコマーシャリズムという、とにかくこれを、腎臓なら腎臓、これをもう商売の対象にする、中国なんかで例はありますけれども、こういうことはやっぱり国としてもきちんと対応して、そういうことがないようにしないといけない。
 ないようにした場合に、これは臓器移植法案、国会の場で議論をされ、それが法律になれば更に強力な武器ができるというふうに思っていますけれども、例えばどうしても海外に行かないと移植できないというお子さんなんかがおられて、こういう方、今臓器移植のレベルが非常に医学的水準も上がっていますから、助けられる命がたくさんあると思います。
 ですから、まずドナーの方をいかに増やすかということを国内でやる。それで、ドナーについて調整、コーディネーターがいますから、これはもうコーディネーターがしっかりしていてハブの役割を果たしてもらってドナーを見付ける。ドナーが見付かれば、だれがどこの病院でどういうふうに移植を待っているか。現実に、大阪の循環器センターでしたか、あそこで見てきて、本当に皆さん、私が病室を訪ねると、何とかしてくださいと、もう私、ここで一年待っていますよ、もうその切実な悩みというか訴えというのは、その後お手紙いただいたりして、これは何とかせぬといかぬなと思いながら日々がたってしまいましたけれども、ドナーサイド、それからレシピエント、受ける人の方、それのコーディネート、様々な体制整備ということを厚生労働省としては更に強力に進めていく必要があろうと思っていますので、その方向で努力をしたいと思います。
#16
○足立信也君 臓器移植法のこの理念にのっとって、例えば第一条、移植医療の適正な実施に資すること、それから第二条、生存中の自己の意思は尊重されなければならない、移植術を受ける機会は公平に与えるよう配慮されなければいけない。もしWHOのガイドラインプリンシプルができた後には、まず大臣が今おっしゃったのは、移植ツーリズムの法的規制、これをやらなければいけない、それからドナーを増やす努力をしなければいけない、それからコーディネーターも含めた体制整備をしっかりやると、これが行政のやることだということだと今おっしゃったわけです。
 中にありましたように、救える命は救わなければいけない、これはもうだれもが考えることだと思います。それから、行政としてできることは最大限やらなきゃいけない。そして、それで足りない部分はやっぱり立法府として務めを果たさなきゃいけない、私はそのように考えております。
 そこで、資料三御覧ください。これは、私、四年前にも同じような質問をしたんですが、それから二回、これ内閣府の臓器移植に関する世論調査が二回、その後やられておりますので、これを基に質問いたします。
 行政として最大限できることはやってきたかという話です。二重線の上の五つについては、これは一般的にいえば周知度だと思います。まず、脳死での臓器提供において本人意思表示と家族の承諾が必要なことについての周知度、それから心臓停止後の臓器移植についての周知度、臓器提供についてのですね、それから臓器提供意思カード・シール、医療保険の被保険者証に付けられるということの周知度、そして、下の二つは臓器提供意思表示カードなどの所持状況と記入状況と、こうあるわけです。だんだん年代を追って時系列でこう書いておりますが、二十年九月、昨年九月の調査は、これ私、下に矢印書いておりますが、ピーク時に比べていずれも下がっているということなんですね、ピーク時に比べて。
 これは、国民の周知についてはやっぱりひところよりも周知が進んでいない点、これはもう明らかに言えること。さらに、別の項目でいうと、八二・九%、八二・九%の人が臓器移植に関する情報を十分受けていないと、そのように回答しているんです。
 この上の五項目、これ国民全体に知れ渡っていないし、カードの所持、記入も増えていない。これ、臓器移植表示カードなどの所持状況が八・四%で記入しているのが五〇%ですから、四%ちょっとしかという話になるわけですね。
 この周知状況、この上五項目御覧になって、大臣としては、行政として、国民に臓器移植に関することの周知の状況が行政としてちゃんとできてきたかということに関しては、どうお考えになります。
#17
○国務大臣(舛添要一君) この数字を見ますと、ピークのときに比べて上の五項目が下がっているんで、それだけやっぱりこれは行政も反省してもう少し周知の努力をせぬといかぬというふうに思います。
 特にこれからは、各地の医師会含め医療関係者、この協力もいただきながら、しかも今まさに臓器移植に関する法律が国会で審議されるところなんで、この機会を特に活用して更なる周知を努力したいと思いますけど、この数字を見ると、これまでの周知努力は十分でなかったということは反省せざるを得ないと思います。
#18
○足立信也君 そうなんですね。やっぱり足りなかった。一時期よりも周知度は下がってきたということをやっぱり認識していただきたい。
 それから、この二重線よりも下の二つを言いますと、脳死判定後の臓器提供に対する本人意思は、これはやっぱり提供したいという人が増えているんですね、一貫して増えている。それから、心臓停止後の臓器提供に対する本人意思も増えている。しかも、これはほとんど同じなんですね。つまり、臓器提供したいという人にとっては、脳死の判定あるいは心臓死であっても、提供したいという割合は同じなんですね。ということは、ひとえに、脳死判定そのものも、国民としては、そう判定されるんであれば受け入れるという形になっているんだと私は思います。
 ところが、この四三・五%の人が脳死判定後の臓器提供に提供したいと言っているにもかかわらず、先ほども申し上げましたけれども、カードを所持している人が八%で記入している人が五〇%ですね。提供したいという人が四三%。極めて少ない人しか提供したいという意思を表示できていないということなんですね。しかも、今まで何度も私も言ってまいりましたが、提供する意思があっても、いわゆる四類型の病院、附属病院とか救命救急センターとか、その四類型の病院に搬送される人は半分いないんですね。もう最初の段階からその提供の道を絶たれているわけですよ。
 先週、NHKテレビであったんですけど、救急医療情報キットというのを自分で、どこにかかっていますとか意思はどうですかとかいうキットにして冷蔵庫に入れていると。そうすると、冷蔵庫に行けばだれもが分かるというのを流れておりましたけど。そういったことも、いかに自分の意思を皆さんに分かってもらえるかということが足りないということなんですね。
 先ほど言いましたように、脳死であれ心臓死であれ、提供したいという人はほとんどいつも一緒で、しかも増えている。そのことについて、これは脳死の診断基準がはっきりしていればむしろいいんだというふうにも受け取れると。
 そこで、今まで八十一ですか、八十六ですか、脳死下での臓器提供がありますけれども、臓器移植法施行後の訴訟、臓器提供、臓器の摘出に関しての、脳死下での摘出に関しての訴訟提起というのは今まであったんでしょうか。
#19
○政府参考人(上田博三君) 臓器移植法が平成九年十月に施行されて以降、脳死下での臓器提供事例は八十一例となっておりますが、これまでに訴訟が提起された事例はないものと承知しております。
#20
○足立信也君 訴訟はゼロなんですね。
 それでは、もう一つ、臓器移植後の検証委員会というのがございますね、検証している、すべて。脳死下での臓器提供事例に係る検証会議というのがあります。これ公開されているのは今三十四例でしょうか。三十四例検証結果の分析があります。これは、救命治療の臨床経過及び臨床的脳死診断、そして法的な脳死診断並びに臓器摘出後の家族の方への支援はどのようにやられて、どこかに問題がなかったかというのを検証している会議ですね。
 この検証会議で、救命治療のその経過並びに臓器摘出後の家族への支援、その一連の経過の中で問題点の指摘は今まであったでしょうか。
#21
○政府参考人(上田博三君) 脳死下での臓器提供事例に係る検証会議では、臓器移植法の制定により、脳死下での臓器提供の手続が適正に行われたかどうかについて第三者の立場から検証を行っているものでございます。これまで三十四事例について公表がなされており、そのうち一事例において脳波記録が紛失されたものと承知しておりますが、検証会議においても検討がされた結果、法的に脳死状態であったと判断されているところでございまして、このようにこれまで問題となった事例はなかったものと承知をしております。
#22
○足立信也君 今まで申し上げたように、訴訟提起はゼロであると、検証会議での問題点の指摘もゼロであるということは、現行法制下での脳死下での臓器移植、臓器提供は結果として問題点が少なく行われているということだと思うんです。
 先ほど大臣が今後はドナーを増やさなきゃいけないんだというお話がありました。そこで、資料三のまた一番下のところを御覧ください。十五歳未満の者からの臓器提供ができないことについてどう思うか。できるようにすべきだというのが、これまた一貫して上昇しております。六九%の方ができるようにすべきだというふうに答えております。
 そこで、仮に十五歳未満を子供というふうにいいますと、定義上は十八歳未満でしょうが、十五歳未満のところになりますと、先ほど、現行の脳死判定についてはほぼ問題がないと、検証会議でもそうだと。では、これを十五歳未満までに拡大していった場合にどのような問題点があるであろうか、あるいは何を検討しなければいけないかということについては、今厚生労働省としてはどのように考えておられますか。
#23
○政府参考人(上田博三君) まず、十五歳以下の方について脳死判定が的確に行われる必要があるというふうに考えております。それで、小児の脳死判定に関しましては、その判定基準について平成十一年度の厚生科学特別研究におきまして、小児の脳死の病態は基本的に成人のそれと変わるところなく、判定基準も厚生省基準と同じ考え方で作成できると判断される。ただし、第一次判定と第二次判定の間隔については、小児の特性を踏まえ、二十四時間とするのが適当であると考えられると、このような結果が公表されております。
 また、この研究結果については、その後、平成十八年度の厚生労働科学特別研究として、小児脳死判定基準の再検討という課題で研究がされました。その結果、平成十一年度の研究班の取りまとめた脳死の判定基準については基本的考え方を変える必要はないとの研究報告がされております。
 なお、小児科学会などから小児の脳死判定は難しいなどとの意見もございます。
 実際の運用に当たっては実務上の課題も若干残されているものと考えておりますが、諸外国でも小児の脳死判定については同様の考え方に基づいておりまして、小児の脳死判定の考え方についてはおおむね集約されてきているものと考えております。
#24
○足立信也君 個別の事案で、やはり長期生存例とか、明らかに報告されているのがあります。それから、集約されつつあると今おっしゃいましたけれども、やはりまだ検討課題であるというのは一部あるんだと思います。検討すべきだと私は思います、積極的に、むしろ。
 そこで、臓器移植法に基づいては、これ、行政は適正な移植の実施に資するように努めなければならないわけです。しかし、先ほど資料で私、お示ししたように、国民にとっては情報が少なくて周知度が低いと。ですから、今から十四、五年前に比べて、やっぱり国民的議論になっていないわけですね。ここはやっぱり国会で議論することによって国民議論にしていくんだという考え方がなきゃいけないと私は思いますね。国会の役割の一つはそこにあると思うんです。そして、なおかつ、参議院は前回成立のときに修正を加えた院です。そして、毎年その移植の実績が報告されているんですね。
 このことから見ても、参議院で、今仮にA、B、C案が衆議院にあるとしても、参議院ではやっぱり積極的に議論すべきだと私は思いますので、これ、是非、委員長、集中審議あるいは参考人質疑も含めて、是非ともこの委員会で臓器移植に関する審議を行ってもらいたいと、そのように思いますが、取り計らいよろしくお願いします。
#25
○委員長(辻泰弘君) 御提起の件につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。
#26
○足立信也君 ところで、先ほど、WHOのガイドラインプリンシプルが出た後に大臣はどうしますかと、法整備もやらなければいけないというお話がありました。これ、仮に十二年前と同じように、解散になって、廃案になって、自社さ政権に前回政権が替わって、そして新しく出し直したという事態があったわけですね。
 これ、国として法整備をしなきゃいけないんだという認識があるのであれば、もし仮にそうなった場合に、これを閣法としてその修正を行うという意図はあるんでしょうか。可能性があるんでしょうか。
#27
○国務大臣(舛添要一君) 国会の委員会運営や本会議について、行政の方からどうするということは言えませんので、基本的には、特にこれは生命倫理にかかわることで、党議拘束のない、やはり議員立法にふさわしいと思いますんで、その点について私が今どうするということは申し上げないようにしますが、しかし、やはり参議院議員として申し上げれば、やっぱりこれは、こういうテーマこそ参議院にふさわしい。我々は解散ないわけですから六年間じっくり腰を据えて議論できるんで、是非参議院主導で、仮に、それはもう当然九月までには解散・総選挙があり、そのことはだれも分からないわけですけれども、しかし新しく当選なさる衆議院の議員にしても、九月、解散以降ですよ、やはりこれは国民的な議論をすべき時期だし、国際的に様々な批判があります、臓器のコマーシャリズム含めて。
 だから、私は、何があってもできるだけ早くこれは国権の最高機関として法律を作るんだと、そういう思いで、一参議院議員としては全力を挙げたいと思っております。
#28
○足立信也君 私が今回この移植に関して申し上げたかったのは、やはり今こそ国会でしっかり取り上げて議論すると、特に参議院がやらなきゃいかぬという一点。それから、個人的な意見で申し訳ないですが、A案、B案、C案共に問題点があるという認識でおります。もし先ほど仮定したような事態になった場合は、我々としてもこれは積極的に改正に向けて動いていきたいと、そのように思っております。そのことを申し上げたいと思います。
 では次に、三つ目のテーマで、昨年末から今年の初めにかけて起きたいわゆる骨髄フィルター問題、この点です。
 ちょっと概略を申し上げます。
 アメリカに端を発した経済危機がこれは発端です。シカゴのバクスター本社が骨髄移植の際に使用する骨髄フィルター事業から撤退したと。引き継いだ投資会社が新会社を設立して経費節減のため工場をドミニカ共和国に移転したと。審査当局の承認を新たに取得するまでに一年掛かると。で、供給停止になってしまうだろうと。日本では恐らく三月下旬にも欠品するだろうという事態が昨年暮れに起きたわけです。御案内のように、この骨髄フィルターは骨髄移植の際に使います。骨髄移植は今、大体月に百五十人、年間で二千人程度が受けております。
 そこで、資料の四をちょっと御覧いただきながら、網掛けしてあるのは重要なポイントになったときかなということで網掛けをしております。
 その後、急遽、アメリカのバイオアクセス社が製造していた後発医療機器を承認して保険適用し、形の上では事なきを得たというような結果になりました。これは舛添大臣がかなり懸命に努力をされて危機的な事態は回避されたと、それを私、評価いたします。しかし、そのプロセスの中には、やっぱり私は法的に見ても不適切な部分があったのではないかと思っておりまして、また今回は多分に幸運な面もあった。しかし、また問題点も発生しております。
 例えば、二月の骨髄移植件数が例年に比べると二割も減ったと。これはやっぱり品がなくなるというのがそのときにわっと流れたことがあると。それから、四月十七日、先週ですね、国立がんセンター中央病院で新しいバイオアクセス社の骨髄フィルターを使ったところ、予定採取量九百ミリリットルに対して五百ミリリットルも多く採取してしまったと、こういうアクシデントが起きたわけですね。今後、このような事態に直面したときに、やっぱり危機管理のためにも適切、迅速な行政府の対応で乗り切れるような体制をつくらなきゃいけないと、これはもうだれもが考えるところです。
 そこで、ちょっと今回の法的に不適切なところがあるんじゃないかという話について言います。
 この資料四を御覧ください。事の発端は昨年の十二月十五日ですね。そして、この次の網掛けのところです、バイオアクセス社が骨髄移植キットの承認申請を提出したのが一月二十八日ですね、承認申請が。そして、二月四日と二月十四日にその製品が輸入されたと、こういうふうになっているわけです。この承認申請と輸入のタイミングのことなんですね。
 我が国では、薬事法に承認されていない医薬品、医療機器を販売してはならないと、そういうふうに定められています。承認されていないものを輸入する場合は、販売されることがないということを示すために関税法の趣旨にのっとって各地方厚生局に薬監証明という書類を発行してもらい、それを税関に提出する必要があると。
 その販売されることがないという証明の薬監証明ですが、これは類型としては三つあります。個人が一定数量以上を輸入して自分で使う場合、二番目が医師、歯科医師が自分の患者さんに使う場合、三番目がメーカーが厚生労働省への承認申請に必要な試験研究、つまり人には使わない、試験研究に用いる場合、この三つがあるわけですね。今回、このバイオアクセス社が骨髄フィルターを輸入するときの薬監証明上の理由はこの三つのうちのどれなんでしょう。
#29
○政府参考人(高井康行君) 今回、骨髄移植用のボーンマロウコレクションシステムでございますけれども、薬監証明の際の輸入目的につきましては試験研究用とされていたところでございます。
#30
○足立信也君 この資料五を御覧ください。これが薬監証明の現物です。
 先ほど申しましたように、薬事法では承認されていない医薬品、医療機器を販売してはならないとなっているわけです。そして、人には使わないという条件で試験研究のためにこれを、この薬監証明を付けて税関に提出するんですね。ところが、先ほどの経過を御覧ください。承認申請をしてその後にこの薬監証明が出されているわけです、二月三日。この薬監証明、試験研究用というのはどういうことかというと、これから試験研究してそれを承認するための資料にすると、承認申請をするための資料にするために輸入して試験の研究に使うんだと、そういう証明なわけです。ところが、もう承認申請は出ているんですよ。承認申請が出ていて、その後に試験研究用という薬監証明を付けてこれで税関に提出すると、これ全く矛盾ですよ。こういうことを行ったわけです。
 今回は非常に厳しいやむを得ない状況だったというのは察しますよ。察しますけれども、やり方としてはおかしいですよ、これ。証明の内容、人に使っちゃいけないんですから、この薬監証明上、輸入したものは。それなのに、承認申請が先に出ている。承認するために輸入するものなんです。承認申請をするためにね、そのための薬監証明なんです。
 そこで、結果として、またその資料四の流れに戻ってほしいんですが、今回は何が問題だったのかなということを考えると、結局、十二月から承認が下りるまで、一月、二月の終わりですから、丸々二か月以上掛かったわけです。そういう形になってしまったわけですね。そこに薬監証明という承認申請の段階でどうも矛盾があると。じゃ、法的にはどうなのかという話です。今回のような緊急事態に対応するために、迅速に承認できるように薬事法第十四条の三に特例承認という制度が定められています。今回はその特例承認というのを使っていないですよね。なぜ使わなかったんでしょう。
#31
○国務大臣(舛添要一君) この問題、ずっと私が最初からかかわってきていますんでちょっと説明させていただきますと、とにかく骨髄の移植をやれない人が、医療機器がないためにやれない人がいて、一人でもそれで命を失うということがない、絶対それだけは避けるということであらゆる手を使って、今委員が御説明したような若干法的にはいかがかなというようなことも、それは今指摘されればあるというふうに思いますが。
 いずれにしましても、こういうことなんですね。結論から言うと、その前にちょっと今説明させていただきますと、バクスター社のものが各病院に散らばっている、これを上手に融通すれば何とかぎりぎり三月まではなるかなということですけれども、しかし、それであっても一人でもこの機器がないと駄目だというので、探しまくったらバイオアクセス社がやっていた。バイオアクセス社にも直接我が厚生労働省の役人を派遣してそこでも交渉をさせる。インターネットなどを使ったりしてのやり取りもやる。それで、一応危機管理的にバイオアクセス社のものをそろえておく必要があるだろう。ただ、法的には、先ほどのように薬監証明がないといけないですから、そういう手を使わざるを得ない。
 じゃ、なぜ特例承認というのがあるのに使わないかというのは、特例承認というのは、例えば新型インフルエンザのようなのが感染、こういうのがはやったとき、具体的な法律でいうと、国民の生命及び健康に重大な影響を与えるおそれのある疾病の蔓延その他健康被害の拡大を防止するため緊急に使用されることが必要な医薬品や医療機器を対象とした制度で、これは、私はこれを使おうと思ったんだけれども、どう見ても今回の骨髄の採取キットについてはちょっと使えないなということで、じゃどうするかということで、とにかく二段階で、まず国内のバクスター社は何とかそろえる、それからバイオアクセス社のものを入れて、何としても遺漏なきようにしたいと。
 そういうことでこういう結果になりましたけれども、今後の課題としては、こういうことが起こったときの危機管理をどうするか。私は相当厳しく、バクスター社に対しても、それから日本の製薬・医療機器メーカーで何やっているんだこんなことをと言ったら、それはもうどの会社の連中もバクスター社許せないということであったんだけれども、しかし、許せないと言ったって現実にそういうことが起こっちゃったわけですから。
 この危機管理体制、法的な整備を含めて、これはまた足立さんの知恵もお借りしながら、どういう形にするか検討し早急に手だてをしないと同じようなことが起こる可能性がある。本来は医療デバイスメーカーがこういうことを少し、あれ、私、キットを見たときに、こんなものあなた、日本の技術だったら簡単にできるだろうと思ったんだけれども、それ聞くと、数少ないから、ペイしないからやれないというのは、ペイしなくても社会的責任でデバイスメーカーやってくれないかというようなことまで申し上げたんですが、いずれにしてもここは、委員が御指摘のように、薬事法十四条三を使えないと思います。使えない以上は、じゃ危機管理どうするか、これは課題だと思っています。
#32
○足立信也君 今後の対策までおっしゃっていただきましたけど、正直に言うと、これ、薬事法第十四条の三、特例承認は、政令でその医療機器を定める必要があると、そこまで理解が得られないと思ったんだろうと思うんですよ。時間が掛かると判断されたわけですよね。けど、これは、大臣今おっしゃったように、ほかに代わる機器がなくて、外国で販売されている医療機器であれば、これを政令で定めれば大臣が薬事・食品衛生審議会の意見を聴いて承認を与えることができちゃうんですね、できるんですよ。これ、つまり政令でこの医療機器が必要であるという、政令で定めればクリアできたんだと私は思うんです。それはやっぱり、そこまでの理解が得られないんだろうなと大臣が判断されたんじゃないかと。総理にと言ったら言い過ぎですけれども、政令で出すことに対して、だと思います。
 その一つの理由として、やっぱり十二月に情報が分かって、正確な今個数がどれだけあって、どの医療機関にどれだけあるという情報公開が遅れましたよね、二か月。そのことも、ああ、これは大変なんだと、今何とかしなきゃいけないんだという、そういう危機意識を共有するのにはちょっと情報公開も遅過ぎた。
 それから、やっぱりこういう事態は起こり得るんですね。起こり得るということは、やっぱり供給確保を主導する体制、これはどうしても必要です。今、日本にはどれだけあって、それを代替できるものがどれだけあるんだと、どの国にどれだけあるんだということ、情報はPMDA中心に私は把握しておく、そのための整備が必要だと、この点は大臣と認識を共有したいと、そのように思います。
 最後に、ちょっと時間がもう余り、少なくなりましたが、先日、梅村議員が指摘した時間外労働か当直かという話をちょっと。
 これも実は二年前に私、資料を出して説明してあるんですが、どういう経過かと。資料六を御覧ください。
 平成十八年の三月に労働基準局から、宿日直許可を受けている医療機関に関する監督結果というのが出ました。これはどういうことかというと、先日、梅村議員が出された宿日直勤務許可基準というのが平成十四年にありますね。この監督は、平成十六年一月から六月まで監督を実施しているんです、一月から六月まで。この資料六のデータはその平成十六年の十一月のこの結果なんですね、結果なんです。そして、平成十八年にその結果として出されたんです。是正がどれだけ行われたかということを含めて出されたんです。このとき、十八年というと、もう常会は医師不足一色でした。しかし、この労働状況ということは余り取り上げられなかった。これ、簡単に言いますと、宿日直許可を与えられている全国六千六百の医療機関を調査した、そのうち二千七百に改善指導をした、悪質な五百九十六医療機関に監督を実施したということです。
 左から行きます。四百三十が労働基準法違反であるということですね。そして、宿日直時に通常の労働を行ったのに割増し賃金の不払が百一、それから宿日直時に通常の労働を行い、その時間外労働時間を延長させることができる時間を超えているが十七と、そういうふうになっているわけです。右の方は、許可のある医師の、これ医師です、医師に限った場合の宿日直三百四十八の許可のうち、その許可基準違反が二百四十九、こういう事態になっていたわけですね。これだけの労働時間あるいは労働基準法違反ということが起きていたと。
 ちょっと、資料八、一枚飛んでください。
 この結果が、この御覧の日本だけが、週平均六十時間以上働いているのは六十代の前半までがそうなっていて、ほかの国にはどこにもないという事態になっているわけです。こういう事態ですね。
 それから、資料七にお戻りください。
 これ、是正されております。結局、是正したということはどういうことかというと、法定労働時間並びに三六協定を守ったか、あるいは宿日直許可は取り消さないけれども、宿日直の労働状態を昼間の労働状態とは全く違う状態に改めたか、あるいは宿日直をやめて時間外労働として割増し賃金を払ったか、この三つしかないんです。三つしかないんですね。
 そこで、この結果これだけの是正がされ、あるいは改善されている。二百四十九のうち二百二十八が去年の五月までに改善されているということの中で、じゃ、どれだけ人件費、医師、看護師が時間外労働をした賃金が増したか、あるいは医師、看護師がどれだけ増員されたか、そういったようなデータは、あったら教えてください。
#33
○政府参考人(金子順一君) 宿日直の許可基準につきまして、その後、改善指導をいただいた報告を私ども受け取っております。
 内容につきましては、ただいま委員から御説明がございましたように、通常の勤務として割増し賃金を支払うとか、あるいは宿日直の週一回という基準がございますので、これにつきまして院内外から医師を確保するとか、あるいはその宿日直勤務の範囲を見直しまして、診療科、時間を限って宿日直の対応を取るというようなことで改善されている報告というのを、私どもとしては報告を受けているところでございますが、委員御指摘の、具体的にこれでどれだけの追加的なコストを要したかということにつきましては、私ども労働基準行政の方では把握はしておらないところでございます。
#34
○足立信也君 七の特に下のところを御覧くださいね。これは結局ね、平成十八年の段階では二百が指摘されていて、増員したというのが百十五なんです。交代制を導入したところあるんです。実際、割増し賃金を払うようにしたというのもあるんです。しかし、どれだけ払ってどれだけコストが掛かったかという分析はしていない、何人増やしたかという分析もしていないという答えですよ。という答えなんですね。
 結果としては、先ほど言ったように二百の病院のうち、これらの監督されたところは急性期病院を中心に大きな病院ですよ。大きな病院でその半分以上が増員したと。となるならば、今地方は病棟閉鎖や病院閉鎖という事態になってきている。比較的大きな病院の半分以上が増員した、これは地方の病院の人員が減る一因になっている私は大きな要素だと当時から思っておりましたが、これは影響なかったと考えられるのか、その点を指摘したい。
 それから、よく今臨床研修の必修化の見直しというふうになっていますが、平成十六年というのは何が起きたかというと、その必修化もありましたけれども、国立大学が独法化されましたね。そして、この十六年の一月から六月に監督が入ったんですよ。民間の独立行政法人になった場合、労働条件は守らなきゃいけない。だとして半分以上の病院が増員した、その増員の原資はどこにあったか。医師は削減計画でしたから。やっぱり、集まるしかなかったわけです。私は、臨床研修の必修化よりも、独法化された、そして労働基準法違反の指摘があった、それに対して改善しなきゃいけない、このことの方がはるかに大きかったと私はとらえております。
 そこで大事なのは、大事なのは、じゃ労働基準法を守る、許可基準を守るためにはどれぐらいのコストが必要で、どれぐらいの医師が必要で、どれぐらいの看護師が必要なのか。あるいは、医療法に基づいて毎年、医師充足状況を今調べていますね。調べている。わずか三七%しか常勤医で医師が充足されていないという事態です。非常勤合わせても八五%ですよ。ここから換算して、必要な医師数や看護師、コストというのは計算できるはずです。それがPDCAサイクルじゃないですか。これを今やられていないという話なんですよ。ここをやらなければ、今後の解決策なんて私はなかなか立てられないと思います。
 最後、大臣の話を私、聞きたかったんですが、要するに医師数、看護師数の推計もできていない、必要なコストも計算していない。最後は、先日、梅村議員が、これはパンドラの箱かもしれない、しかしそのパンドラの箱というのを開けたためにありとあらゆる災難、苦悩がこの世に出てきたということですよね。でも、やっぱり今開けなければいけないし、この十六年に実は開き始めたんですよ。それであるならば、実際に必要なコストと医師数、看護師数は正確に推計できるはずです。それをやらなければいけない。私は、医療現場の危機打開には医療を提供する側と医療を受ける側の情報共有というのが一番大事だと思うんです。共に考えていかなければいけない。先週ですか、十一日に医療志民の会が発足しましたね。第一歩は、先ほどのフィルターと同じように情報公開ですよ。今は公開しない、情報を覆い隠そうとする、だから良い対策が出てこないということです。
 最後に、大臣の御意見をお伺いしたいんですけれども、やっぱりこの推計はきっちりすべきだと。そして、パンドラの箱を開けてあらゆる災難、苦悩が出てきたけれども、最後に残ったのは大臣御存じだと思いますよ、最後に残ったの、パンドラの箱開けて、希望が残ったんですよ。このことをお伝えして、最後に一言あればお聞きしたいと思います。
#35
○国務大臣(舛添要一君) たしか梅村さんにも申し上げたけれども、厚生省と労働省が一つになって一人の大臣が所管する、悪いことばかりじゃなくていいことがあるとすれば、こういうことについてきちんと責任を持って統一的に仕事ができることだろうということなんで、やっぱり労働基準法違反の下で働くということは尋常でありません。
 したがって、今いろんな指導をし、監督を強化しているところで、その上で、先ほどの資料の国際比較はありましたけれども、やはりほかの国のお医者さんに比べてめちゃくちゃな条件で働いているんで、これでは、睡眠不足はあればそれこそ手術を受ける側からすりゃ安心して受けられないということになりますから、これは、医療サービスを受益する患者から見ても大変な問題だし、提供側から見てもいつミスするか分からない大変な問題なんで、少しこういうことを本格的に検討したいなと思っております。
 したがって、労働基準法どおりにきちんとやったときにどれぐらいの人が要るのか、どれぐらいのコストが要るのかということとともに、今コストの話をいたしましたけれども、公立病院をどう改革していいものにするかというときに、じゃ、コストの反対の面の病院の収入というのはどうなっているんですかと、この点についてもそう明らかじゃないんです。
 ですから、普通、会社を経営する、組織を動かすときに、収入が幾らあって支出が幾らあって、その差があればどうするかというのを考えないといけないんですけれども、事医療機関に関してはそのことの感覚が非常に薄いというふうに思いますんで、まさに情報公開というのはそういうことのためだと思いますんで、具体的にどういう手段で、ないしプロセスで進めていくかは少し時間をいただいて検討したいと思いますが、せっかくみんなの努力でこの日本の医療制度、崩壊の危機に瀕しているのを再構築しようという方向付けができてきたわけですから、それは二千二百億円の削減の問題も含めてですよ、そういう面で、是非積極的な、そしていい、まさに希望が見えるような第一歩を踏み出したいというふうに思っております。
 参議院らしい、いい議論ができたと思って感謝をいたします。
#36
○西島英利君 自由民主党の西島でございます。
 本日は、医療の、この核心といいますか、そうではなくて、周辺の様々な問題についての御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 四月九日に日本記者クラブで、麻生総理が「新たな成長に向けて」ということで記者会見をされました。持論を展開されたわけでございますけれども、その中で地域医療再生プランという考え方を示されております。
 これは、地域の医療は医師不足や患者さんのたらい回しなど深刻な状況にある、その一方で、昼夜、休日を問わず働く勤務医と看護師の方々がおられる。この状況を打開し、地域医療を立て直す必要がある。この問題は一つ一つの市町村や病院の力だけでは解決できない。隣の市町村と協力し、地域にある病院、開業医、介護施設が連携して、全体として住民に一つのサービスを提供するという発想に転換していくことが必要だというふうな内容のお話をされておりました。
 ここで、私、ちょっと視点を変えていきたいと思うんですが、まず拠点病院、中核病院等々をつくって、それを核にしてやっていくという、これは当然のことでありますし、この今の医師不足の中ではそれは重要なことだというふうに思っておりますが、しかしそれだけで物事は私はやっぱり解決しないであろうというふうに思っております。例えば九州ですと、有床診療所というのは実はたくさんございます。それが病院の役割をしっかりと果たしているわけでございますね。
 そういう意味で、今日は、この有床診療所の考え方について少し厚生労働省としても整理をしていただけないかなということで、この有床診療所のことについて少しお話をさせていただきたいと思います。
 有床診療所の一般病床というのは、これは急性期の病院からの退院患者さんの受皿という形でいろいろと言われてきたわけでございますけれども、しかし専門性の高い医療も担ってきたわけでございます。また、今後、病院が集約化される方向の中での有床診療所の一般病床というのは、地域に密着した急性期病床としてよりそのニーズが高まるということはこれ十分推察されるわけでございます。以前に、げた履きですぐに行ける病院、そして地域の人々にとってみたらばげた履きで面会に行ける病院という形での有床診療所がよく語られていたわけでございますけれども、こういう意味でのこの有床診療所の活用というもの、それからその機能性というものがやはり新たに求められてくるのではないかなというふうに思っております。
 また、在宅医療につきましても、今後、在宅医療というのは更に進化させていかなきゃいけないわけでございますが、身近なところでの入院機能、入院施設という意味でも、この在宅医療を支えるという意味での有床診療所の在り方というのはあるのではないかなというふうに思っているところでもございます。
 さらに、これは考え方が変わりまして、前は時間的な制限がございました。つまり、一時的な入院機能としての有床診療所だったのが病院機能として位置付けられました。そこで、これも地域医療計画の中に実は組み込まれております。そういう意味での有床診療所の考え方は変わっていかなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、なかなかこの議論が進展しないというのが現状ではないかなというふうに思います。
 病院も縮小傾向にあるわけでございますけれども、その中でこの有床診療所の病床数の推移を見てみますと、年々減少傾向にあるんですね。ですから、もう有床診療所しかないと言われる地域もたくさんあるんですが、そこもベッドを閉鎖をして無床の診療所になったりというような状況が起きているわけでございます。
 先日、実は私の母校のある県の支部の総会がございまして、私も呼ばれましてそこへ行きました。ある産婦人科の先生が有床診療所を持っておられたわけでございますけれども、地方でございますから、それほど需要は多くないんですね。需要は多くない中で実は職員は二十四時間体制を取っておかなきゃいけない、とてもペイをできないからということでもう無床にしたというような、そういうようなお話もございました。やっぱりこの地域医療の中での有床診療所の在り方ということを、是非、厚生労働省としても考えていただけないかなと、いや、考える必要性があるんだろうというふうに思っております。
 そこで、有床診療所の役割につきまして厚生労働省としてはどうお考えになっているのか、今後のですね、それをお聞かせいただきたいと思います。
#37
○政府参考人(外口崇君) 有床診療所は、外来を行いながら入院医療も提供でき、地域住民の医療ニーズに対応できる小回りの利く医療施設として地域で重要な役割を担っていると認識しております。
 また、有床診療所の現状把握のための調査という専門団体の調査によりますと、有床診療所の機能としては、専門医療を担って病院の負荷を軽減する役割、地域の病院からの早期退院患者を含めた患者の受皿としての役割、地域の在宅医療の拠点診療所として在宅医療の後方支援として病床を活用する役割、また終末期医療などのニーズが高まる分野への取組を行う役割、特にへき地、離島では唯一の入院施設としての機能を果たす役割、こういった機能をまとめているところでございます。
 こういった御意見も受けながら、高齢化が進む中で医療のみならず介護も含めたサービス提供も地域から期待されておるところでございますので、地域によって有床診療所の役割はその重要性が増すものと考えております。支援していきたいと考えております。
#38
○西島英利君 というまたいろんな役割があるんですね。ところが、一方ではこの病床が実はどんどんどんどん減少傾向にあると。せっかくある重要な機能がどんどんどんどん今崩れていこうとしている。これはやっぱり一つには、先ほども申し上げましたけれども、このままではペイできない、だからもう閉鎖していかざるを得ないんだというようなお話を私は先日聞いたばかりでございます。
 そういう意味で、今後やはりこの大事な機能をしっかりと支援していくための、今局長も支援をするというお話でございましたが、支援していくための経済的なやっぱりその裏付けというのが非常に私は重要であろうというふうに思っておりますので、是非、大臣にもそういう認識を持っていただいて、今後この有床診療所の在り方についてもお考えいただければというふうに思うところでもございます。
 もし、大臣、何かコメントございましたらいただければと思います。
#39
○国務大臣(舛添要一君) 西島さんおっしゃったように、地域で手軽にかかりつけ的に行ける、それで、よく下が診察室になって二階がベッドになっていると。私も各地見ていて、ベッドのところが空っぽになっているのが非常に増えています。
 ですから、最終的に二次医療、三次医療のところに行くようなケースは別として、やはり地域で診ていただくということが一番やっぱり患者にとってもいいと思いますんで、今後これをどう活用するか検討して、しかるべき支援はいたしたいと思っております。
#40
○西島英利君 どうぞよろしくお願いをいたします。
 もう一つ、今やはり、実は昨日も地方に行ってきたばかり、夜行ってきたばかりなんですが、その中でやっぱり看護師不足というのが大きな課題になっておりました。その地域の医師会が看護師を養成をされているんですけれども、そのほとんどが東京の方へ行ってしまう、地域にほとんど残らないというようなことで、とてもとてもじゃないけど医療体制が組めないというような、そういうようなお話も昨日聞いてきたところでございます。
 そこで、今雇用不安がどんどんどんどん広がっている中で様々な支援策が行われているわけでございますけれども、こういう形の職を失った方が一つには介護の分野で資格を取得するということで、それを支援するための貸付制度、これはどんどんどんどん今充実をしてまいりました。特に、緊急対策の中にもそういうことがかなり入っているんですが。
 実は、不況になってきますと、私も実は看護学校を経営をいたしておりますが、不況になってくると看護学校の受験生増えるんですね。しかも、これは非常に多岐にわたる受験生が来られます。特に、四年制大学を卒業して新たにこの看護専門学校を受験するという方々も来られるわけでございます。また、高校卒の方々はこの少子化の中でどんどんどんどん減少傾向にもございます。そういう意味では、こういう社会人になられた方等々の方々も是非この分野で資格を取っていただくということは、今後の地域医療を支えるという意味では非常に重要かなというふうに思っています。
 そこで、この准看護師とか看護師の資格を是非取りたいと、取得したいという方々への支援、経済的な支援がやはり必要ではないかなというふうに思うんでございますけれども、外口医政局長、いかがでございますでしょうか。
#41
○政府参考人(外口崇君) 看護師等の資格取得のための修学資金の貸与事業につきましては、これは平成十六年度に公立分が、平成十七年度からは民間分が一般財源化されており、都道府県において実施されているところであります。本年一月の全国厚生労働関係部局長会議等を通じまして、引き続き必要な予算の確保を都道府県に対して要請しているところであります。
 なお、看護職員の確保につきましては重要な課題であります。厚生労働省としては、復職のための研修事業、再就業を促進するためのナースバンク事業などを実施しており、引き続き看護職員の確保に努めてまいりたいと考えております。
#42
○西島英利君 今、外口局長がおっしゃいましたように、この看護の確保ということは重要なんでございますけれども、しかしこの看護師等の修学資金の貸与事業見てみますと、これが今一般財源化されております。ところが、それぞれの都道府県レベルになりますと、この一般財源化された貸与額の予算がどんどんどんどん実は少なくなってきておるんですね。一方では看護師の必要性が大きく叫ばれていながら、都道府県のこの一般財源化された貸与額の予算がどんどんどんどん少なくなってきている。ここにやっぱりもう一つの大きな問題があるのではないかなというふうに思うところでもございます。
 確かに、これは担当は総務省の担当になるんだろうというふうに思いますけれども、やはり先ほど申し上げました麻生総理が新たな成長戦略ということを発表されまして、地域医療再生プランの方針が示されたところでもございます。そういう意味での看護職員の確保というのは重要だというふうに思いますが、是非、厚生労働大臣の立場として総務大臣とも話合いをしていただいて、この辺りの一般財源化した財源の増額等々も含めた議論が今必要ではないかなというふうに思っているんですけれども、厚生労働大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#43
○国務大臣(舛添要一君) 医師不足の次の課題として看護師の問題について、看護の質の向上と確保に関する検討会をずっと開いてまいりました。そして、ヒアリングもやり、様々な立場の方々の御意見をいただいて、三月十七日に中間取りまとめをいたしましたけれども。
 今委員の方から、この准看護師、看護師資格を取得する場合の支援、これはできるだけのことを総務大臣とも協力しながらやっていきたいと思いますが、我々が看護のこの報告をまとめた中に、一番私も直接聞いていて何とかしたいなと思ったのは、資格を持っていていったん結婚なさって御家庭に入られる方、こういう方が復職なさるときのための手だてをどうするか、これを支援する。一番大きな要求は労働時間です。子供を持っているからちょっと夜勤は勘弁してねと、短時間勤務を認めるということで相当これはできますし、もちろん院内の保育所とかそういうことも必要だと思います。
 それからもう一つは、せっかく看護のための学校を出たにもかかわらず、要するに、現場に行った途端に自分の技量が今の医療水準に追い付いていないということでためらって怖がって逃げちゃうという、非常にだから新卒者が入ってこないという問題もあるので、これは研修を義務化するというような方向も含めて様々な手だてを今打っているところでありますので、これは予算措置も含めて、せっかくいい提言をおまとめいただきましたので、今の委員の御指摘も含めて、具体的な政策として実現したいと思っております。
#44
○西島英利君 是非、前向きな御検討をお願い申し上げたいというふうに思います。
 次の質問に移らせていただきますけれども、後期高齢者医療制度の見直しについて御質問をさせていただきたいと思います。
 昨年のちょうど今ごろだったと思うんですけれども、大騒ぎでございました。後期高齢者医療制度、特に高齢者の方々から、おれたちを見捨てる気かとか、非常に厳しい御意見をちょうど今ごろいただいていたところでもございます。また、六月のころには民主党を中心にされてこの後期高齢者の医療制度の廃止の議員立法が出てまいりまして、これはもう短時間で強行採決をし、衆議院に送られたところでもございますが、しかしその一方では、一年たった今、余りそういうような声が聞こえてこない状況に今なってきているわけでございます。
 しかし、一方では、厚生労働省も高齢者医療制度の見直しに関するこの検討会というのが行われておりまして、三月の十七日にその議論の整理が出されたところでもございます。また、我々与党としてもこのプロジェクトチームを組みまして見直しの基本的な考え方というのを提案したわけでございますけれども、先日の高齢者医療制度に関する検討会のこの報告書といいますか、議論の整理も踏まえまして、厚生労働省としてはどのような見直しを現時点でお考えになっているのかお聞かせいただければというふうに思います。
#45
○政府参考人(水田邦雄君) お尋ねの、まず高齢者医療制度に関する検討会についてでございますけれども、関係者からのヒアリングも交えながら七回にわたって開催されまして、御質問にもありましたとおり、先月、これまでの議論を整理し、取りまとめが行われたところでございます。
 取りまとめにおきましては、学識経験者の公平公正な視点ということで、年齢による区分あるいは財源の在り方を始め、論点ごとに制度の見直しの選択肢やそれぞれの課題等が示されたところでございます。
 それから、もう一方、これも御指摘ありましたとおり、先般、与党PTにおきましても高齢者医療制度の見直しに関する基本的考え方が取りまとめられたところでございまして、厚生労働省といたしましては、今後、これらを受けまして、引き続き与党と連携を図りながら社会保障審議会医療保険部会等におきまして関係団体も参画しての具体的な議論を更に進めていきたいと、このように考えております。
#46
○西島英利君 やはり、この高齢者の方々は、一番の関心事は何なのかといいますと健康なんですね。健康で、そしてやっぱり必要な医療がきちんと受けられるのかどうかということだったわけですが、ちょうど去年の今ごろはどちらかというと医療費を抑制するような、そういうような話だけが前面に出てしまって、それが高齢者の方々の不安を招いてきたのではないかなというふうに思うところでもございます。また、医師会の一部の方々もこのままでは必要な医療が提供できないというような反対の意見もありまして、それが混乱に拍車を掛けてしまったのではないかなというふうに思うんですけれども、そういう中で、二つの問題が問題になりました。
 ただ、これは中医協でお決めになった問題でございますから、その内容をああしろこうしろと私は申しませんけれども、一つには、後期高齢者の診療料といいますか、外来でのこの丸めの、要するに包括化の問題が一つございました。もう一つは終末期医療の問題もございました。
 この終末期医療の問題につきましては、舛添大臣が、七十五歳以上に特化するのではなくて、すべてのライフステージで議論をしたらどうかというようなこともたしか国会での答弁もされたというふうに記憶をいたしております。しかし、この終末期医療の問題につきましては、全然別の意味で私どもは議論をしていたわけでございますけれども、あれがああいう形で診療報酬の中に入りまして、そして二千円というものが付きまして、内容的には、どういうことをきちんと患者さんとお話合いをしながらすればいいのかという内容が全く示されないまま、あの相談支援料が出てきたというところにも大きな問題があったのではないかなというふうに思っています。
 これは、私もこの厚生労働委員会それから予算委員会等でも何回もお話をしましたけれども、高齢者の方々の終末期というのをどう考えるのかといったときに、いつも言うんですが、要するに、患者さんが来られたときには、私も医者でございますから、医者は最善の努力をして救命のための処置をいたします。そして当然、人工呼吸器も装着したり様々な、挿管等々を、措置を加えてやっていくわけでございますが、どこかで、全く意識が元に戻らない、回復見込みもない、そしてただただ機械的に動かされている状態、そういう状況になったときに、果たしてそういう形の中で治療を望まれるかどうかということを患者さんと話合いをしておけば、実は人工呼吸器を外すときの一つの家族と話合いの場の参考にはなるだろうという形でこの終末期医療を考えようということを実は我々は前に考えていたわけでございますけれども、某団体がいろんな御検討をされて、チューブを付けるのを希望しますか云々ということが大きな問題になりまして、高齢者の方々からおれたちを見捨てる気かというような、そういう議論になったんだろうというふうに思っております。
 そこで、これは御質問でございますけれども、もう一つの後期高齢者の診療料というのも、登録医制度の議論がその前にあったものですからこれも混乱に拍車を掛けたことになったんだろうというふうに思いますが、今後、診療報酬の改定が来年行われようとしております。この二つについても先ほどの高齢者医療制度に関する検討会の中でも若干触れられておりますけれども、何かこれについての改善と申しますか見直しと申しますか、そういうことの御検討を厚生労働省の方でしておられるんであればお聞かせいただきたいと思います。
#47
○政府参考人(水田邦雄君) 御指摘の後期高齢者終末期相談支援料それから後期高齢者診療料等の診療報酬につきましては、制度の趣旨が国民に十分に伝わっていないといううらみがございまして、終末期医療の意思決定を迫るものではないかとか、今御指摘ありましたとおり、必要な医療が制限されるのではないかといった不安を与えたとの御指摘をいただいたところでございます。このため、現在、これらの診療報酬項目が患者、家族あるいは医療現場に与えました影響等につきまして検証を行ってございます。
 それからもう一点、四月三日に与党において取りまとめをいただきました、先ほども申し上げましたが、高齢者医療制度の見直しに関する基本的考え方におきまして、後期高齢者診療料や終末期相談支援料等の七十五歳以上に限定されている診療報酬体系につきましては、名称を含めて必要な見直しを行うとされたところでございます。
 今後、私どもといたしましては、この検証結果や与党の取りまとめを踏まえつつ、関係者の御意見伺いながら見直しについて検討していきたいと、このように考えております。
#48
○西島英利君 確かに、今の御答弁でもそれは構わないんですけれども、まさしく国民が不安を持っているんですね。そういうときにある意味での明確なメッセージというのはやっぱり国民に出していかないと、また混乱の原因になってしまう可能性があるわけでございますね。
 私は最初に申し上げましたけれども、この高齢者医療制度が医療費抑制のためにつくられてきたのではないかという、そういうような誤ったメッセージが高齢者の方々といいますか国民の方々に実は伝わっていったわけでございます。ある場所で厚労省のある方が講演をされて、保険料を安くしてもらうんであれば、二十五回年間受診するところを二十回にすれば保険料安くなるじゃないかということを言われたと。これが繰り返し繰り返し実はテレビで報道されたんですね。ですから、それはやっぱりそのバックには、基本的な考え方の中には医療費抑制という考え方が中心にあったからそういう言葉が出てきたのではないかなというふうに思っているところでもございます。
 決して意地悪をするわけではございませんが、これ、じゃ、もう局長のレベルではなかなか難しい答弁だと思いますので、大臣、何か御見解がございましたらお聞かせいただければと思います。
#49
○国務大臣(舛添要一君) 後期高齢者の医療制度ないしは高齢者全体の医療制度の問題は、実は先ほどの検討会をやっていて、これは最終的に日本の社会保障制度をどうするのかと大きなグランドデザインの中に位置付けない限り、そこだけをいじくっても不可能である。したがって、特に財源の問題、それは三年の工程表で消費税がどうなるか、これは経済の状況にもよりけりですけれども、財源手当てをしっかりした上でどういう形でやっていくのか。ですから、私は介護については市町村、医療については県単位がよかろうということで、御高齢の方々が自分たちだけが孤立するのは嫌だというそういう御感情があれば、それに配慮してやれば県単位というのも一つの在り方だという私案をそういう意味で発表しました。そして、今皆さんで議論をしていただいている。
 今、不満の声がかなり静まっているのは、相当にこれは御負担が減っていますからそういう面もあります。しかし、だからといって抜本的な問題が解決したのかといえば、まだまだ残された問題があります。最終的には、みんなで社会保障、今回の場合は高齢者の医療をどう支えるのか。若年層が非常に不満を持つような世代間のアンバランスがあっても駄目だと思います。
 したがって、公費の負担をどうするか。一、四、五というこの負担の割合についても様々な見直し案を提起したところでありますので、腰を据えて長期的なグランドデザインの中でこの問題を考えていって、これはまさに与党の皆さん方の御意見も出たところですので具体的に一つ一つ前に進めていきたいと、そういうふうに思っています。
#50
○西島英利君 私もまだ、土曜日でございますけれども、外来をいたしておりまして、高齢者の方々をまだ診ております。私の場合は認知症をお持ちの方、その家族の方が来られるわけでございますけれども、その方々がおっしゃるのは、消費税の引上げ構わないということをおっしゃいます。それはしっかりと自分たちのために使ってもらえるということが前提だというふうにおっしゃいます。
 ですから、そういう意味で、財源もしっかりと含めて、医療費を抑制するためのことだけではなくて、やはり安心を持っていただくための医療サービスはどうあるべきかという視点で考えるということは非常に重要なことではないかなというふうに思いますので、是非、大臣にもそういう視点の中で御検討をいただければというふうに思います。
 次に質問を移らせていただきます。
 これは精神障害者の方々が重大な事件を起こされた場合に、その方々の処遇をどうするのかという形でできたのが医療観察法だというふうに思います。そして、この医療観察法がなかなか表に出てこないんですけれども、私は実は二年半前からこの質問をしようしようと思ったんですが、なかなか機会がないといいますか、時間が、準備はしていたんですけれども、なかなか取れなかったということがありますので、今日、改めてこのことについてお教えいただきたいと思いますが。
 まずは、法務省に対しまして、この施行状況といいますか、申立ての状況ですね、どういう申立てがあってどれぐらいの件数があっているのかということをお教えいただきたいと思います。
#51
○政府参考人(甲斐行夫君) 私どもで把握しているところでは、平成十七年から平成二十年の末までの間で検察官の申立てが千三百三十件ございます。このうち、地方裁判所において決定された中で入院決定というのが七百四十六件ございます。
#52
○西島英利君 今、入院件数が七百六十件というお話でございました。しかし、一方では、これは入院でございますし、この医療観察法のための病床というのが実は必要になってきます。そういう場合に、この病床が今足りている状態なのか、それとも不足している状態なのか等も含めて、厚生労働省にこの施行状況についてお教えいただきたいと思います。
#53
○政府参考人(木倉敬之君) お答え申し上げます。
 医療観察法に基づきます指定入院医療機関、この整備状況につきましては、今年、二十一年三月一日現在を見てみますと、国の関係で十三病院三百八十六床が動いております。それから、都道府県の関係では三病院の五十五床、合計で四百四十一床が動いておる状況にございます。さらに、今整備の準備中ということについて申し上げますと、国の関係では、追加をして三病院七十八床、都道府県関係で七病院百床というふうなことが今建設準備中に入っておるところでございます。
 当初の計画、全体で七百二十床程度までの目標を立てて整備を進めてきておりますが、国の方の整備、目標に近いところまで来ておりますけれども、都道府県の方の病床の整備、まだ依然遅れて厳しい状況にあるというふうに認識しております。この中では、鑑定の入院医療機関におきまして、入院の病床が空くまでの間待機をしてもらうというようなことも組み合わせながら、今運用を図っているところでございます。
#54
○西島英利君 今、待機をしてもらっているということでございました。しかし、じゃ、どこで待機をしていらっしゃるのか。これは留置場じゃないわけでございまして、どっかの医療機関だというふうに思うんですけれども。しかし、一方では、なかなか病床が、しっかり必要な病床がまだまだ確保できていない状況だと、今お話でもございました。この病床を、必要な病床をしっかりと確保するための何かお考えがあればお教えいただきたいと思うんですね。
 というのは、これはたしか大阪教育大附属小学校の事件からこういう法律を作ろうという流れになりまして、そのときに私もまだ当時は日本医師会の常任理事でございましたが、考え方を聞かしてほしいということでヒアリングに呼ばれました。そのときに言ったのは、公立病院が指定病院になってその治療をしていくべきだというお話をしたところでございますし、それはしっかりと法律の中に書き込まれております。
 どうして公立病院なのかといいますと、これは精神保健福祉法の中で、都道府県は精神科病院をつくらなければならないという実は義務規定がございます。そして、この義務規定は何なのかといいますと、措置入院のためのベッドは、これは都道府県が確保しなければならないという意味から義務規定になっているわけでございますね。ところが、一方では、どうしても都道府県の事情によって必要な病床が確保できない場合には、これは民間病院に指定をして委託をすることができるというふうになっているんですね。本来であれば、これ都道府県がしなきゃいけないわけでございます。
 ところが、先ほどのお話にもございましたように、またデータをもらってみますと、なかなか都道府県、公立病院を持ってながら、この指定のための病床をつくっていただけないというような状況が私はあるんだろうというふうに思っております。
 ですから、私自身は、たとえ重大な事件を起こされたとしても、それは病気によってその事件を起こされたわけでございますから、だから治療が必要である。そして、その治療の場はどこなのかといいますと、やはりその方が生活をしておられた身近なところでの治療、そうするとやはりその身内の方も含めた方々がいろんな意味で支援をしていただけるということでございますので、そういう意味では都道府県がそれぞれやっぱり設置する必要性があるのではないかなと思いますが、それがなかなか遅々として進まないということでございまして、この整備を進める考え方、それ何かお考えがございましたらお教えいただければと思います。
#55
○政府参考人(木倉敬之君) 御指摘のように、この医療観察法で入院治療必要という方につきましても、きちんと治療を受けていただきまして社会復帰を図っていただきたいと。そのためには、我々、この法律施行当初から、対象者の方々が退院後、住み慣れた地域での社会復帰を応援をしていくということが大事だろうというふうに思っております。
 そうしますと、地域ごとにやはり身近なところでの、急性期の治療から社会復帰期に至るような治療ができるような指定入院医療機関を確保していく、あるいは通院医療機関を確保していくということが大事だろうというふうに思っております。
 今は都道府県の精神科病院を中心として、どの県でも国の病院とともに整備を図っていただきたいと全県にお願いをしておると。自ら設置をされている病院もありますし、独立行政法人の形のところもあります。あるいは指定医療機関の形もありますが、今の法律上のものとしては、自ら設置されているところ、あるいは公務員型の独立行政法人として設置されているところということに対象はなっておりますので、その理解を得るべくやらせていただいております。
 これは、大臣を筆頭に知事会での御要請、お願いをする。それから、我々自身、都道府県に出かけてまいりまして具体的にお願いをする。その際には、その病床の整備費につきましても国の方で十分なものを、十分の十手当てをしておる状況。それからさらには、今年度の予算では周辺の住民の御理解を得るような、周辺の環境整備、道路でありますとか公園でありますとか地域交流の施設でありますとか、こういうもので病院と地域住民の方々がより理解を深めていただけるような整備についても手当てをいただいたところでもございます。
 このようなものも含めて整備の促進をお願いをしておるという状況にございまして、今後とも、最大限の努力をして、いずれの県におきましても国と併せて都道府県によります病院の整備が図られるように努力してまいりたいというふうに思っております。
#56
○西島英利君 今の御答弁の中で出てまいりました、地域住民の方々の理解を得ると、要するに同意を得るということだろうというふうに思うんですが、で設置をしていくということだったんですけれども、本来、今整備をやっているところは既にある精神科病院の敷地内で実はつくっているはずなんですね。ですから、新たに地域住民の同意といいますか理解を得るという必要性が本当にあるんだろうかと。私は、これは逆に言えば、まさしく偏見を助長するための実はそういう行動になっているのではないかなという気がしないわけでもありません。
 そこで、実は面白い資料がございました。それは何なのかといいますと、過去の教科書を調べてみました。そうしますと、中学校の教科書の中にはこういう記述がございました。これは昭和三十一年に検定が行われましたある教科書でございますが、これは中学校の保健の教科書でございます。この中にこういうことが書き込まれております。神経症や精神障害の人は次のような異常な行いをする場合が多い。これを非行というと。平気でうそをつく、平気で盗みをする、さまよい歩く、考えることなしにやにわに激しい振る舞いをすると。こういうことが中学校の教科書に書かれているんですね。さらには、今度は高校の教科書を見ますと、これは昭和三十七年の検定なんですけれども、遺伝的な素因を持つ者は子孫に精神障害者の生まれてくることが予想されるので、結婚をしても子供ができないように優生的措置を行う必要があると。これは昭和三十七年です。最近はこういうことの記載というのは最近の教科書にはありません。私は、こういうことを学校で学んだわけですから偏見が生まれるのは当たり前だというふうに思うんですよ。
 私も精神科医になりまして、この偏見をいかになくすかのずっと活動をしてまいりました。なかなか直らない。でも、それはどうしてかといいますと、やはりこういうような教育が多分なされてきた結果だからだろうというふうに私、思っております。ですから、教科書でこういう偏見が助長されたのであれば教科書で理解を求める活動を、若いころからといいますか、小中学校のころからしていくことが偏見をなくす一番早い近道なのではないかなというふうに思いまして、文部科学省の御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
#57
○政府参考人(金森越哉君) 学校教育において、子供たちに精神障害者を含め障害者に対する正しい理解を促すことは、極めて大切なことであると考えております。
 このため、本年度から一部先行実施されている新しい学習指導要領におきましては、道徳や特別活動、社会科などにおきまして、福祉の重要性について理解させ、思いやりの心や奉仕の精神を育てるとともに、だれに対しても公正公平にし、差別や偏見のない社会の実現に努める態度をはぐくむことといたしております。
 また、障害者等との交流や共同学習を新しい学習指導要領に位置付けるとともに、ボランティア活動など社会奉仕体験学習を積極的に行うこととしておりまして、具体的な障害者等との交流や共同学習の内容といたしましては、特別支援学校との交流として、学校行事や学習活動を共にする直接的な交流や共同学習のほか、文通や作品の交換といった間接的な交流等が考えられるところでございます。
 今後とも、子供たちが同じ社会に生きる人間として共に助け合い、支え合っていくことができるよう、障害のある人に対する理解を深めるとともに、差別や偏見のない社会の実現に努める態度をはぐくむ教育の充実に努めてまいりたいと存じます。
#58
○西島英利君 是非お願いしたいことは、教科書で偏見をつくられたわけですから、教科書にしっかりと記述をして偏見をなくすためのそういうふうな教育を是非お願いをしたいというふうに思います。
 ちょうど今改訂をされようとしているというふうにお聞きしておりますので、そういうことも含めて教科書の内容を御検討をいただければというふうに思います。
 ところで、大臣に、これも大臣に直接御答弁をとはお願いをしていないんですけれども、なかなかこの病床が、なかなか進まないという中で、やはりこの医療観察法の本来の趣旨から外れた中で実は医療がなされているという部分もございまして、この病床をいかに増やしていくのか、これについて大臣のコメントをいただければというふうに思います。
#59
○国務大臣(舛添要一君) これは、知事会に対しても何とかしてくれないかというのは何度も要請をして、やはり今委員が御指摘の、地域の住民感情等いろんな偏見も含めてありまして、しかしこれは法律の趣旨に基づいて国がきちんとこういう人たちの手当てをしないといけないんで、今後更に御理解を深めていただくべく働きかけをやりたいというふうに思っておりますので、国としての責任は十分に果たしていきたいと思っております。
#60
○西島英利君 どうぞよろしくお願いいたします。
 もう一つは、レセプト完全電子化のことについて御質問させていただきます。
 私は、この義務化云々の話を今日ここでするつもりは毛頭ございません。そもそも、医療のITの問題につきまして、どういうような歴史的な流れがあったのかというお話をさせていただいて、そして皆さん方の御理解を得たいというふうに思うんですが、平成十三年の十一月に、私が担当しておりましたけれども、日医IT化宣言というのをやっております。それはどういう内容かといいますと、医療現場のIT化を進めるため土台となるネットワークづくりを行うことを宣言し、まず各医療現場に標準化されたオンライン診療レセプトシステムを導入して互換性のある医療情報をやり取りできるようにする計画、つまりオンラインレセプトコンピューターアドバンテージという、これを推進しますということで、このIT化宣言をしたところでございます。
 そして、いろいろ調べていきますと、実は互換性が全くない。つまり、メーカー間の情報のやり取りができないと。それから、違うメーカーの機械を買いますと今ある機械の中に入っているデータの移行ができない。ですから、競争のない世界の中で実は医療のIT化はずっと進んでいたということが分かってまいりました。さらには、医療の情報の標準化がなされていないということがこれも分かってまいりました。そこで、こういうことをきちんとするということ、それからセキュリティーは当然でございますけれども、そういうふうなことを厚生労働省といろいろとやり取りをしてきたところでもございました。
 ところが、今回、レセプトのオンライン請求の中で標準化はなされましたという言い方をされていますが、あれは、医療情報をやり取りするための標準化は実はなされていないんですね。このレセプトのオンライン請求のための標準化はなされたんです。
 だから、実際にこの医療IT化の一番の目的は、それぞれの医療機関や様々なデータを収集し分析をして、それを医療の質の向上に充てるというのが本来の目的であったはずでございます。ですから、本来の医療の情報の標準化というのはなされなきゃいけないわけでございますが、残念ながらそれがまだできていない。レセプト上のやつは、これは単なる必要な名称に対してコード番号を振ってあるだけ。ですから、この標準化というのはそれはできているわけでございますけれども、本来必要なやり取りするための情報の標準化はできていないということでございます。
 さらには、じゃレセプトオンラインで、これはもう義務なんだからちゃんとやれということでございますけれども、これも実はできていないんですね。
 それは、何ができていないのかといいますと、実は、診療報酬を請求する中で地方単独医療費助成事業というのがございます。これは、それぞれの都道府県が独自の実は補助金を出してやっているやつでございます。地方単独医療費助成事業、これいつですかね、二〇〇七年の重点計画の中では、地方単独医療費助成事業のオンライン請求に向けた請求書類の標準化に係る検討を二〇〇七年度までに行って、オンライン提出の利便性の向上に向けた取組を進めると、こういうふうに書き込まれているんです。できていない。
 となると、じゃどういうふうにして請求するのかというと、これは全部紙ベースで請求しておるんですね。ですから、幾らオンライン化ができても、例えば小児科の場合にはほとんどが実は公費の対象になるんです。となりますと、請求はほとんどこれ紙ベースでしなきゃいけない。
 こういうことが、本来早くしなければいけないことがほとんどなされていない中で義務化だけが独り歩きをして、先日のマスコミを見ますと、何か医療関係者がこれに対して抵抗してやっているというようなことが書かれているわけでございますけれども、そうじゃないんだということをまず大臣にも御理解をしていただきたいというふうに思います。
 そして、もう一つの問題は、実はこれはまさしくセキュリティーの問題でございますが、セキュリティーは機械的なセキュリティーもありますし、人がセキュリティーに侵入してきていろんな悪さをするというセキュリティーもございます。
 そこで、個人情報の保護に関する法律が作られたときに附帯決議がなされました。それは、医療、金融・信用、情報通信等、国民から高いレベルでの個人情報の保護が求められている分野について、特に適正な取扱いの厳格な実施を確保する必要がある個人情報を保護するための個別法を早急に検討することと、これは平成十五年でございます。
 つまり、オンライン化する中で一番やっぱり重要なのは実はこの辺であり、また、医療の個人情報というのは、これはその人の家系まですべて駄目になってしまう情報でございます。非常にセキュリティーという視点からも慎重にならなければいけないんですが、残念ながら、ガイドラインレベルでまだ終わってしまう。ですから、義務化をやるんであれば、こういうような環境整備をきちんとして初めて義務化というのは私はできるんであろうというふうに思っているところでもございます。
 また、一方では、韓国のことがよく言われているんですけれども、韓国はもうちゃんとやっているじゃないかということなんですが、韓国は、オンライン請求システムをよく見ますと、振り付けられているコードの数が非常に少ないんですね。傷病名、診療行為、薬剤、材料等で約二万七千件のコードで実は運用がなされております。日本の場合はどうなのかといいますと、三十万件のコード数で実はなされているんです。それだけ実は複雑な内容の中でやられているということでございます。ですから、韓国ができたのはそれだけシンプルな内容の中で実はこのオンライン化ができたと。しかし、今まさにセキュリティーに問題が出てきているということで、セキュリティーの実は検討が韓国でも今行われているというのが現状でございます。
 最終的な目的は、その医療情報をお互いに共有し、そしてそれが国民にフィードバックしていく、これが本来の目的であるはずでございます。そういう意味で、きちんとした環境整備を早急に進めていただきたいと思います。何かお金の問題等々だけでこのレセプトオンライン請求のことが言われておりますので、私はあえてこの問題を今日は取上げをさせていただきました。なかなか環境整備がまだ進んでいないということの理解だけは是非していただきたいというふうに思いますが、大臣、何かコメントありましたらいただきたいと思います。
#61
○国務大臣(舛添要一君) 今日は、西島委員から別の観点からの御説明いただきまして大変参考になりました。セキュリティーをどう守るか、いろんな意味でのセキュリティー対策はやっていますけれども、その面の確保ということと、やはりこれからの医療、データやエビデンスにベースを置いたEBMとかDBMとかいうものにしないといけないと思いますんで、その活用の効率化ということも一つ考えたいというように思っています。
 更に申し上げれば、要するに、何度も申し上げますけど、政治的な意味は、二千二百億円の社会保障費の削減、これを進める方々にとってシンボリックな問題がこの問題であって、レセプトのオンライン化もできないような、そういう努力もやらないような医療界に対してもっと効率化を要求するのは当然であろうと、そういうような政治的なシンボル的な意味もありますので、そのことも含めた上で、大所高所に立って必要な情報を収集し、より良い環境整備を整えたいと思っております。
#62
○西島英利君 是非、これは実はレセプトオンライン請求は保険局なんですね。ところが、医療情報の標準化はこれは医政局なんですよ。本当にここが横の密な連携の中でなされているのかと。一方は走っていて、一方は慎重にされている。しかし、やはりこの医療情報の標準化というのが一番重要でございますから、ある意味では慎重にしていかなきゃいけませんし、セキュリティーの面もやっぱり慎重にしていかなきゃいけないというふうに思っていますので、そういう意味で、是非、今日お二人おいででございますから、保険局とそれから医政局とのやっぱり密な連携を今後とも是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
 もう時間も迫ってまいりましたので、一つだけ最後に御質問させていただきたいと思うんですが、医療安全調査委員会設置法という形で今パブコメ中だと聞いております。しかし、本来であれば閣法として早くこの国会に出していただきたいんでございますけれども、なかなかそういう環境にないということでございます。
 そこで、これにつきまして一つだけお教えいただきたいというふうに思いますけれども、今パブコメ中でございますが、そのパブコメの内容で問題の課題があるんであれば是非お教えいただきたいということと、もう一点は、このパブコメの中に書いてあります標準から逸脱した医療というのをどう考えておられるのか。そして三点目、これは法務省、警察庁にお聞かせいただきたいんですが、この医療安全調査委員会設置法の今この案でございます、大綱も含めたですね、この内容につきましては、法務省それから警察庁は了解をされているのかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。まずは法務省、そして警察庁の順でお願いしたいと思います。
#63
○政府参考人(甲斐行夫君) 厚生労働省が策定されましたいわゆる第三次試案の策定に当たりましては、法務省としても必要な協議を受けてきたところでございます。また、その内容につきましても、事前に協議を受けて、公表することを合意しております。
#64
○政府参考人(西村泰彦君) 厚生労働省が策定、公表いたしました第三次試案及び大綱案の策定、公表に当たりましては、警察庁としても協議にあずかっておりまして、その内容について了承しているものであります。
#65
○西島英利君 それでは、医政局長、お願いします。
#66
○政府参考人(外口崇君) 第三次試案及び大綱案についてのパブリックコメントの状況でございますけれども、患者さんあるいは御遺族の立場からは早期の設立を望む意見が寄せられており、一方で、医療関係者の一部からは、医療安全調査委員会から警察へ通知を行う仕組みを削除すべき、警察に通知を行うもののうち、標準的な医療から著しく逸脱した医療の定義が不明確、調査は医療者のみで行うこととすべき、捜査機関が謙抑的に対応することについて制度的に担保されていないといったような御意見が寄せられております。厚生労働省としては、検討会の場で関係者からのヒアリングを行い、また、地方においても一般公開の説明会を開催し広く御議論いただくなど、理解を得られるよう努めているところであります。
 また、標準的な医療から著しく逸脱した医療についてでございますけれども、厚生労働省としては、大綱案において、個々の事例ごとに、病院等の規模や設備、地理的環境、医師等の専門性の程度、緊急性の有無、医療機関全体の安全管理体制の適否の観点等を勘案する必要があることとしております。
 また、昨年度の厚生労働科学研究においては、この標準的な医療から著しく逸脱した医療の判断基準を故意に近い悪質な医療行為に起因する死亡の疑いがある場合とし、医学的根拠のない医療、著しく無謀な医療、著しい怠慢を通知の対象とするとの提案がなされているところであり、このような議論も踏まえながら引き続き検討してまいりたいと考えております。
#67
○西島英利君 これで御質問は終わらせていただきますけれども、まさしく今医療が、訴訟リスクが非常に高いというところでの、例えば外科とか産婦人科とか、そういうところから敬遠をされるという状況も起きているところでもございます。是非、大臣、そういう視点から、早めの国会への提出をお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
#68
○委員長(辻泰弘君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#69
○委員長(辻泰弘君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、金子恵美君及び森田高君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君及び川崎稔君が選任されました。
    ─────────────
#70
○委員長(辻泰弘君) 休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、雇用、医療等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#71
○坂本由紀子君 自由民主党、坂本由紀子でございます。
 この厳しい経済状況、この経済危機を克服するために、政府はさきに経済危機対策をまとめられ、二十七日にも補正予算を提出されるやに報道されておるところでございますが、先般策定されました経済危機克服の道筋を定めたところの対策について少し内容をお伺いしたいと思います。
 まず、喫緊の雇用対策についてでございますが、雇用対策につきましては、これまでも雇用調整助成金、これまでになく充実し活用されているところでございますが、政策の中には雇用調整助成金の拡充等ということで盛り込まれております。具体的にどのようなことを考えているかということと、それからそれについてどういう効果を期待をしているかということについて御答弁をいただきたいと思います。
#72
○政府参考人(太田俊明君) 雇用調整助成金でございますけれども、今お話ございましたように、昨年十二月に、与党の御提言にも基づきまして、中小企業向けに支給要件を緩和するとともに、休業、出向に関する助成率を三分の二から五分の四等に引き上げた中小企業緊急雇用安定助成金を創設したところでございます。その後の経済情勢、雇用情勢の急激な悪化を踏まえて、支給要件の更なる緩和でございますとか、対象労働者の範囲の拡大、支給限度日数の引上げ、クーリング期間の撤廃等々、より利用しやすい制度となるよう見直しを行ったところでございます。
 さらに、三月三十日からは、雇用調整助成金等を拡充しまして、解雇等を行わない事業主に対する助成率の上乗せ、あるいは残業削減により労働者の雇用の維持を図る事業主に対する助成も行っているところでございます。
 その上で、今般の経済危機対策におきましては、こういったこれまでの対策に加えまして、一年間の支給限度日数、現行二百日の撤廃、大企業に対する教育訓練費の引上げ、障害者に関する助成率の引上げ、さらには助成金窓口体制の整備を予定しているほか、支給申請の急増に対応するための必要な予算を確保しているところでございます。
 こういった形で、できる限り雇用調整助成金を利用しやすい形で企業の雇用維持努力を支援してまいりたいということを考えているところでございます。
#73
○坂本由紀子君 厳しい経済状況の中にあっても、事業主に自らが雇用する従業員の方々をしっかりと支えていただくということは大変大事なことだと思いますし、それを政府が全力で支援するということも大変大事なことだと思います。
 そして、この雇用調整助成金、内容を充実するだけではなくて、本当にそれが使いやすいものとして現実に使われて、事業主のところに手が届くというところが大事だと思うのです。
 そう考えたときに、先般もお伺いしたのでありますが、非常にこの雇調金の申請に関する申請書類が膨大なものになる、あるいは、それぞれ四十七都道府県労働局があるんですが、労働局によって必要とされている書類が違っていて、全国展開とかあるいは二局間以上にまたがる事業展開をしているところではいろいろそろえる書類が違うので非常に手間が掛かると、こういうような話も聞くのであります。
 必要ないところに事業主に負担を掛けるということは本意ではないと思いますので、そういう点についてきちっと本省としてどう考えているのか、そしてそれがきちっと労働局、そしてハローワークにまで徹底して伝わっているかどうかということについてお伺いいたします。
#74
○政府参考人(太田俊明君) 今お話しの雇用調整助成金につきましては、昨年十二月から休業等実施計画届の提出件数が急増しているところでございまして、二月には事業所数で三万六百二十一、対象者数では百八十六万五千七百九十二人ということで、大変多くの企業あるいは対象労働者に御利用いただくことになるわけでございます。
 したがいまして、今お話ございましたように、何よりもやはり支給事務を円滑に行うとともに、申請に当たっての事業主の事務負担を軽減するということが大事でございますので、これまでも、ニーズを踏まえて、支給申請手続の簡素化、あるいは労働局、ハローワークの体制整備を図ってきたところでございます。
 具体的に申し上げますと、例えば今年の二月六日には支給申請書の様式を大幅に見直しいたしまして記入項目を約三分の二に削減しておりますし、また、支給の申請書、できる限り簡素化したところでございます。必要な書類も減らしているという状況でございます。また、三月十三日には、これは助成対象となる休業等実施時間数の算出に当たって残業時間数と休業等を行った時間数を相殺していたこれまでの取扱いを廃止したところでございますし、一部の申請書類につきましては、これは形どおりではなくて事業主の任意の様式による申請も受け付けることとしたところでございます。さらには、今お話ございました労働局独自の様式というのは四月からは廃止したということでございまして、できる限り事業主の方に利用しやすいという形で手続の簡素化あるいは支給の迅速化、これは本省だけではなくて現場の労働局、ハローワークまでしっかりと対応していきたいということでございます。
#75
○坂本由紀子君 局長の姿勢は誠にそのとおりで、そういう姿勢でやっていただければ、私は、事業主にとっても、そして対象の従業員の方にとっても制度が有効に活用されたいいものになるだろうと思います。ただ、何分組織が大きいので徹底するのに時間が掛かるだろうと思います。ですから、そこは重ね重ね、本当にそれで徹底しているかどうかということをもう一度御確認いただきたいと思うのです。
 それで、今日は大臣がほとんどの時間いらっしゃらないので、少し事務方でいらっしゃるので細かいこともお伺いしていいのかなと思いまして、支給の申請、雇調金の、中小企業については緊急雇用安定助成金ですが、これを事業主に出していただくためにガイドブックというのを厚生労働省、ハローワークで作っていらっしゃいます。これを拝見すると非常に膨大なんです、五十ページ強あるんですね。
 それで、最初の方は理念的なことがいろいろ細かい字で書いてあって、大体半分くらいは、申請の前に事業主としてはこういうお考えを整理しておいてくだされば有り難いですねということなんですね。だから、これは、まあ言ってみれば、こういう厳しい状況でもできるだけ解雇しないでください、そのためにあらゆる手だてで応援しますということが書いてあることなので、言ってみればあってもなくてもどちらでも同じなんだと思うんですね。
 肝心なのは半分から後の「申請のための具体的な記載例」というところなんですが、申請書類の中身一つ一つを取っても、先ほど項目も随分見直しましたということで、確かに減っています。これ自体はいいことなんですが、ただ、本当に全部徹底しているかというと、例えば雇用調整のために休業や教育訓練をやって雇調金等を支給されるためには、基本となる実施計画を作らなければいけないんですね。この実施計画を作るに当たっては労使協定の締結が前提で、それを申請書類に添付しなくてはいけない。だけど、現実に労働組合の組織率がどのくらいかといったら、大企業はともかくとして、中小企業は労働組合のないところの方が圧倒的に多いわけです。
 これまで雇調金というのは主として大企業が使っていたので、そういう労働組合がいて労使協定を結んで、それを添付してやってくださいというので、さしてそれほどの負担でもなかった。だけれども、今回は中小企業のために特に使いやすい助成金をつくってくれた。そうすると、対象が中小企業が格段に増えてくるわけです。
 中小企業に労働組合がどのくらいあるかといえば、百人から二百九十九人という中堅規模でも二五・七%、小さいところだと一けたなんですね。そういうところはどうするかというと、労働者代表の意見を聴くということになっていると。労働者代表の意見を聴くのにどういう書類を要求しているかといえば、すべての労働者の署名捺印の付いた書類を求めているんですね。ですから、三百人なら三百人、四百人なら四百人、すべての人について署名捺印がこの計画届を出すときに一緒に持っていかなきゃいけないというようなもので、これやっぱりかなり膨大な作業じゃないかと思うのです。労働者代表というのは過半数の支持を得ているので、まあ一人二人欠けていてもこれはこれで要件は満たしているんですが、役所としては多分完璧を求めているからそういうものを求めているんだと思います。
 で、休業しなきゃいけない、教育訓練を受けさせなければなかなかうまく事業が回っていかないというのは、これはすぐれて経営判断だと思います。でも、働いている人にも影響があるから、そこはやはり労働組合があれば十分に話合いをしてそこで理解を得ていくということは大事なことだろうと思いますし、労働組合がないところでも代表者との間でそういう話合いを重ねるということは、これはこれで大事なことだろうと思います。
 ただ、そのことと、しっかりと休業をして、あるいは場合によっては教育訓練や出向もありますが、そういうことで雇用を維持してもらうという本来の目的がそこで支障が出てくるということだと、これはこれで本末転倒ではないかとも思うのです。こういうところも趣旨に照らしてしっかりできていればいいのではないか。そういう意味で、今要求されていることについても、本当に必要として要求しているのがどういう書類なのかと、それは果たして事業主にとって過大な負担を負わせるものでないのかどうかということについてはもう少し丁寧に見ていただく必要があるのではないかと思うのです。
 こういうものを作ったときには、例えば従業員を十人とか二十人使っていらっしゃる中小企業の事業主に果たしてこの申請書でやっていただくのに分かりやすくできているかどうか、説明資料も分かりやすい説明資料になっているかどうかというところをちゃんと検証することも私は必要ではないかと思うのです。こういうのはえてして担当の人が作りますから、担当はよく分かっているから、こういう細かく書いてあることについても余り問題意識を感じないのですが、それだとやっぱり現場に行ったときによく分からない、使いにくいという声が起きてくることになるんだろうと思います。
 そういう点も含めてもう一度、本当に今助成金を支給申請している事業主は従業員が三人、五人というところもいっぱいあるわけです。そういう事業主にとってもこの制度が使いやすいものになるように、そういう事業主の目でもう一回確認をしていただけないでしょうか。
#76
○政府参考人(太田俊明君) 今お話ございましたように、事業主の方に利用しやすい制度なりあるいは書類なり説明にするということが最も重要なことだと考えておるところでございます。
 したがいまして、私ども、例えば事業主団体と連携した集団説明会を開催したり、あるいはこのガイドブック、確かにこれ膨大な書類でございますので、もう少し分かりやすいパンフレットを作成して御説明するということ、あるいは助成金支給申請につきましては、社労士資格を持った人のアドバイザー等によりましてきめ細かな相談支援を行うこととしているところでございます。
 実際、現場の状況を聞いてみますと、確かにおっしゃるとおり中小企業の方、こういう書類申請にはなかなか慣れない方が多いということで、一時間以上の時間を掛けてアドバイザー等あるいは職員が懇切丁寧な対応を行っているところでございますけれども、まだまだそれで十分かということもございますので、引き続き事業主の事務負担を少しでも軽減するためにきめ細かな相談支援をやってまいりたいと考えております。
 また、今具体的な話のございました労使との協定でありますけれども、これは休業等の雇用調整の実施は、労働者に雇用上の不安を与えるとか、あるいは賃金等が下がることがあるということで、労使協定、事前に協定を結ぶことを要件としているものでございます。
 ただ、当然組合のないところ、特に中小企業などは多いわけでありますので、これは労働者の過半数を代表する者との間で結ぶこととされておりまして、その際、労働者代表選任者と労働者の委任状が必要とされるわけでございますけれども、この委任状につきましては、当該事業所における労働者の過半数のものがあればいいということで、労働者全員の分は求めていないところでございます。
 こうした取扱いについても各労働局に改めて徹底してまいりたいと考えておりますし、さらに全般見直しまして、さらにもう少し見直しのできるようなこと、あるいは使いやすくなるためにはどうしたらいいかと、そういう目でもう一度見直しもさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
#77
○坂本由紀子君 中小企業は多くは下請であったり、あるいは例えば運送業の場合ですと、その荷主の都合で休日が変わると、こういうことは間々あるわけであります。で、申請書類には年間休日カレンダーが要求されていたりして、そうすると、年間の休日をあらかじめ作ることが可能かといえば、それは単なる本当に絵空事の計画だったら作れるかもしれないけれども、まじめに考えたら、とてもうちはできないよと、それじゃ、これはもらえないのかなということにもなりかねないので、そういう意味で改めてお願いをする次第であります。
 ただ、多分そういうことを事細かく要求しているのは、一つには、これを不正に使われるようなことがあるのは、やはり国民の血税であり、事業主からいただいた大事な保険料であるということからすると、そういう不正の防止というのはしっかりやらなきゃいけない。あるいは、その後、会計検査院でそういうところがルーズでなかったかどうかということをしっかりとチェックされますので、余りそういうところを手抜きをするわけにはいかないということはもとより当然のことだろうと思います。
 ただ、不正がないようにやるということについては、そういう事前チェックを事細かに厳しくしてやることがこういう緊急時に機敏に対応しなければいけない対策については唯一の方法かといえば、そこはやや違うのではないかと。むしろ、もし不正で使われるようなことがあれば、不正で取得した額の五倍、十倍の罰金をいただきますよということで、そんなことやってばれたら大変だと、元も子もないというようなことをやることが私は非常に効果的ではないかと思うのですが、そういう意味で、現状の罰則というのは必ずしも十分有効に機能しないのではないかと思います。
 あらかじめ、ここの部分は通告していないのですが、ちょっと局長、その点についても含めて御検討いただきたいと思いますので、答弁いただけますでしょうか。
#78
○政府参考人(太田俊明君) 初めに、年間休日カレンダーのお話もございましたので、確かにトラック業界などにおきましては年間の計画が必ずしも十分立ってないということがありますので、それは実態を踏まえて、どういう形ができるか、柔軟な対応を検討してまいりたいと考えております。
 次に、不正防止の観点でございますけれども、これは現在は雇用保険二事業に係るものにつきましては、不正受給防止マニュアルを策定いたしまして厳正な審査を行うとともに、必要に応じて現地確認等も実施しているところでございます。
 また、悪質な事案については警察への告発を行うなど、その防止に向けて様々な取組を進めているところでございます。
 今後とも、不正受給に対しましては厳正な対応を行ってまいりたいと考えておりますけれども、さらに、様々な形で簡素化していくと、その中で不正が出てくるんじゃないかということもありますので、更なる防止対策、どういうものが必要なのかということにつきまして、御指摘も踏まえて十分検討させていただきたいと考えているところでございます。
#79
○坂本由紀子君 是非よろしくお願いいたします。
 それで、業務の執行体制についてですが、非常に事業主も長時間待たされるということを言われます。求職者についてももちろん待たされるので、できるだけそういうところは体制を強化してということがあるんですが、実は、求職者、職業紹介の部門は土曜や夜間もやるというようなことで、比較的サービスをもっと充実するということについてはこれまで取り組んできてもらっているように思います。ですが、事業主に対するサービスという意味では、そこはほとんど平日の時間内しかやらないというのが変わってないんですね。事業主、土、日の方がむしろ出てきたい、大企業のように担当者がいて平日の勤務日の方が行くのにいいというところもあれば、中小零細事業主で、事業主自ら行かなきゃいけないから平日より土、日の方が有り難い、あるいは仕事が終わってからの方が有り難いという方もいらっしゃるかもしれないので、そこはもちろんニーズも踏まえてということですが、そういう業務執行体制についても見直しをしていただくことが必要じゃないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
#80
○政府参考人(太田俊明君) 雇用調整助成金につきましては、先ほど申し上げたとおり、百倍、二百倍という形で利用が急増しているということでございまして、今申し上げた手続の簡素化に加えまして、労働局及びハローワークの体制整備を図ってきたところでございます。例えば、部門を超えた応援体制でございますとか、臨時職員の対応でございますとか、あるいは社労士資格を持っている方の助成金の支給申請アドバイザーなどを開始して対応を行っているところでございます。
 その上で、今お話のございました休日、夜間なりの対応でございますけれども、例えば現在でも助成金担当者、現場に聞いてみますと、東京、大阪、愛知など支給申請が殺到しているところでは、これは土、日に出勤いたしまして、窓口は開けておりませんけれども、支給申請の審査等の事務を行っているということでございまして、そういう土、日の対応も行うことによってできる限り迅速な支給ができるようにということで、全力で取り組んでいるところでございます。
 さらに加えて、窓口を開けるかどうかという点につきましては、今お話のございました事業主からのニーズを踏まえ、あるいは窓口の混雑状況を勘案し、さらには、究極的にはやっぱり最後は迅速な支給に資するかどうかということも必要でございますので、そういう観点も踏まえて、総合的に御指摘を踏まえて検討してまいりたいと考えているところでございます。
#81
○坂本由紀子君 是非よろしくお願いいたします。
 そして、今議論させてもらっている経済危機対策の中には、ハローワーク機能の抜本的強化というのが入っています。具体的内容について今日の段階でどこまでお話しいただけるのかとは思いますが、ちょっとこの点について、具体的に今の段階で考えていることをお話しいただけますでしょうか。
#82
○政府参考人(太田俊明君) 現下の厳しい雇用失業情勢を踏まえますと、近年、行政改革の中でハローワークの定員あるいは相談員数も相当数減ってきておりますので、体制の強化を図ることが重要であると考えているところでございまして、国民サービスの低下を招かないように、あるいはできる限りサービスの向上を図るために体制の確保に努めていきたいということでございます。
 先般取りまとめられました経済危機対策におきましてもハローワーク機能の抜本的強化が盛り込まれているところでございまして、今後とも、利用者のサービスの向上のために職員あるいは相談員の体制整備に全力で取り組んでいるところでございまして、今まさに補正の作業の中でどのぐらいの数が必要かということについて精査しているところでございまして、そういうことを踏まえて体制整備に全力で取り組んでまいりたいということでございます。
#83
○坂本由紀子君 そこはしっかり取り組んでください。
 そこで、これは厚生労働省の責任というのではないのですが、このところ行政改革で公務員の数は減らそうと、かなり大幅に減らされてきていて、それをカバーするために相談員であるとか、今回についていえば臨時的な措置なので、その期間の、有期の、期限付の職員を採用するというような形で取組をされることになるのかと思うのですが、今、不安定雇用について、できるだけ不安定雇用をなくして、働く人たちの安定的な雇用を確保しようとしている中で、この公務の部門において不安定雇用を増やすというような方向というのは、これは本来望ましいことではないのではないかと思うのです。
 公務員の数が国民一人当たりに比べて多過ぎるかといえば、日本は決してそういうことはない。むしろ、公務員改革というのであれば、より能率的に、それからより質の高いサービスをやるという物差しで行政の改革を進めるべきだと思うので、是非、これから公務を遂行するに当たって、ハローワークの部門でもこれだけ込んでもこれだけ短時間で一人一人の物事を処理することができましたとか、そういう工夫を重ねることによって、同じ職員でも、よりたくさんの仕事をこなすということが行政改革そのものですから、そういう形でむしろ行政改革を進めていただいて、そして必要な職員については安定的な雇用で確保できるように、今後、関係省庁にも雇用の安定を所管する立場として是非働きかけをしていってもらいたいものだというふうに思います。
 次に、経済危機対策の中で緊急人材育成・就職支援基金というのが書き込まれています。この支援として考えている具体的な内容、それから規模としてどのくらいのものを考えているのかということを伺います。
#84
○政府参考人(草野隆彦君) お尋ねの緊急人材育成・就職支援基金でございますけれども、これは、厳しい雇用失業情勢が続く中で非正規労働者の離職の増加や失業の長期化が懸念される事態に対応しまして、二十三年度までの三年間、雇用保険を受給していない方に重点を置きまして、職業訓練、再就職あるいは生活への支援を総合的に推進するものでございます。
 具体的な中身でございますが、第一に、雇用保険を受給していない方を対象とした職業訓練の抜本的な拡充や、訓練期間中の生活保障のため、月十万から十二万円の給付と上限八万円の貸付けを行う訓練・生活支援の給付制度の創設が第一でございます。第二に、新規成長・雇用吸収分野などにおける中小企業などの人材ニーズを踏まえた実習雇用、雇入れの支援や、介護、物づくり分野などにおける職場体験、職場見学の実施を行おうとするもの。第三に、長期失業者や住宅を喪失し就職活動が困難となっている方について、民間職業紹介事業者への委託による再就職支援、住居・生活支援などを行うという内容のものでございます。
 これら基金の規模でございますが、人材育成約四千八百億円を含めまして総額七千億円程度を見込んでおるところでございます。
#85
○坂本由紀子君 これまでにない発想で取り組んでいただくものですので、まずは基金が、ここの基金の事業が円滑に遂行されるように取り組んでいただきたいということを要請しておきます。
 それで、その基金も含めてですが、職業能力開発というのはミスマッチの解消、そして離職者の再就職については大変有効なんですが、訓練そのものを充実強化するということと併せて、その働く方たちの意識の改革といいますか、キャリアコンサルティングを丁寧にやるということが大変大事なんだろうと思います。
 よく介護分野で、あるいは医療分野もそうですが、人が足りないと。こちらで人が余っている。じゃ、こっちからこっちにといってもなかなか、じゃ行ったからすぐにこちらに適応できて長続きできるかというと、そこはやはりその意識の改革なりなんなりがきっちりうまくできていないとうまくいかないということがありますので、この辺のキャリアコンサルティング等の体制についてはどのように考え、どのように取り組まれているのかということを伺います。
#86
○政府参考人(草野隆彦君) おっしゃいますように、職業転換を含めまして、どのようにキャリアコンサルティングを行って新規成長分野へ誘導するかということが最も重要な現今の対策でございます。
 現在、これは職業訓練を効果的に行うためにキャリアコンサルティング制度、これを設けておりまして、特にジョブ・カード制度におきまして、ハローワーク等で綿密なキャリアコンサルティングを通じて実践的な職業訓練に誘導し、フリーターなどの正規雇用化を支援しているところでございます。
 今お話ございましたように、製造業からの離職者というのが大変出ておるわけでございます。今後、介護、福祉などの雇用吸収分野へどう労働移動をしていただくかということが重要な課題でございます。そういう意味で、求職者の意識転換等を通じた職業転換支援ということに力を入れていく必要があるというふうに考えております。
 今申し上げました緊急人材育成・就職支援基金におきましても、職場見学、職場体験を行うのに併せまして、キャリアコンサルティングや基本能力習得のための長期訓練を充実させ、これらを一体として取り組むことによりまして雇用吸収分野への職種転換が円滑に進むよう工夫していきたいというふうに考えております。
 さらに、今後の方向性としましては、こうした措置だけでなく、雇用吸収分野など各産業分野に精通した専門的なキャリアコンサルタントの養成を進め、分野に応じたきめ細かな相談支援などを行うことによりまして、求職者の職場定着あるいはキャリア形成を進めていくことが重要な検討課題であるというふうに認識しております。
 今後とも、こうした認識に立ちまして、職業訓練とキャリアコンサルティングの充実に一体的に取り組みまして、求職者の能力開発、職種転換等を支援してまいりたいというふうに考えております。
#87
○坂本由紀子君 この問題の本質的な解決のためには文部科学省と連携を取ってキャリア教育のところからしっかりやっていただかないと物事は片付かないんだろうと思います。
 最近、文部科学省もキャリア教育というのを取り組み始めましたけれども、やはり何といっても中身が分かっているのは厚生労働省ですから、そういう意味で学校教育の中にどういうことをやってもらわなきゃいけないのか、社会に出るに当たってどこまできちっとした意識が、社会人としての意識が職業に対して形成されているかということをしっかり両省で手を携えてやっていっていただきたいと思いますので、この点、重ねてお願いをしておきます。
 次に、この対策の中で障害者の雇用対策も盛り込まれております。具体的に、特に厳しい状況にある障害者に対してどのようなものをお考えなのか、具体的内容についてお伺いいたします。
#88
○政府参考人(岡崎淳一君) この厳しい雇用情勢の下で障害者の方の解雇も遺憾ながら増えてきております。そういう中で、やはり障害者の方々につきましてもできれば働き続けるということで、雇用調整助成金等を十分に使っていただきたいというふうに思っていますが、障害者の場合につきましてこの率を健常者の方に比べて引き上げるというようなことが盛り込まれております。
 それからまた、雇用の場がなかなか見付からない中で公的部門におきましても障害者の方の雇用を進めるべきであるというふうに思っておりまして、厚生労働省、現在、チャレンジ雇用ということで知的障害者あるいは精神障害者の方、現在、百人規模で雇用しておりますが、これについても大幅に拡大するというふうなことが盛り込まれております。
 それから、やはり障害者の方の求職者も増えております。そのために障害者雇用支援員というのを置いて雇用支援をしておるわけでありますが、この体制も強化するというようなことが盛り込まれた、以上のようなものが盛り込まれております。
#89
○坂本由紀子君 最近売れている本に「日本でいちばん大切にしたい会社」という本があります。昨年の四月に発行されたんですが、一年間で何と四十刷ということで、その増刷されているんですね。
 ここでは、イの一番に出てくるのが重度障害者を多数雇用している事業所として有名な日本理化学工業株式会社なんです。この本の著者が言いたいのは、会社経営で一番大切なことは、社員とその家族を幸せにすることだと。その次は、外注先や下請企業の社員を幸せにすることだと。そして三つ目が、顧客を幸せにすること、四つ目は、地域社会を幸せにして活性化させると。まあ言われている、会社は株主に貢献するというようなのは、その一番から四番には全然出てこないんです。で、五番目に、そういういい会社であれば自然に生まれてくる株主の幸せというのがあるんだということで、これは結構、こういう本が売れているということは、まあ国民の中で、やっぱり社員やそういう家族を大事にするということを会社が大事にしているということはとってもすばらしいことなんだということを国民が感動を持って共感しているということと、とりわけトップに出てきているのが障害者の方を熱心に雇用しているというところもまたあるんだろうと思います。
 そういう意味で、障害者の雇用を進めるということは何もかわいそうな障害者にチャリティーの心で機会を与えるなんということではなくて、むしろそういう障害者とともに働くことが共に働いている従業員の方々にとっても幸せを感じさせ、自分たちの仕事への意欲を高め、仕事の満足感を高めるということなんだと思うのです。なかなかそういうところについては、行政としてはそういうことを伝えるというのは苦手の部分ではあるかと思うのですが、そこを分かってもらえないと障害者雇用というのはなかなか進まないのです。そういう意味で、障害者の雇用については自信を持って積極的にやっていただきたい。
 この本の中で紹介されているので、ある特例子会社が障害者の方何人か面接したと。重い人とそれから軽い人と何人かいて、採用しようという段になって社員の意見を聞いたら、当然一番軽い人を採用しようと言うかと思ったら、一番重い人を採用しようと社員が言ったと。それは、軽い人だったらほかの会社でも採ってくれるだろう、あの重い人は自分たちの会社しかなかなか採ってくれるところはないんじゃないかということで、むしろ社員の方がそういう方たちを採用しようと言ってくれたというので、これはまさに私は人間の、何ていうか、持つ温かさというか良心だとか、そういうところがそういう会社の中では自然に出てくるものなのかなと思って、すばらしいことだと思うのです。
 そういうことを考えると、能開局長、通告していなくて恐縮なんですが、障害者の能力開発校というのは試験をやるんですよね。それで、試験をやって、その試験に合格しないともちろん訓練校に入れないんです。それは定員割れしていても入れないんです。本当は障害者の方でそのまま就職できないのであれば、訓練校で能力を高めて一歩でも就職できるようにするということをするのが公の仕事だろうと思うのですが、なかなか訓練には達成目標があるから、そこまで到達できない人は入れられないよという理屈もあるのかもしれないけれども、でも障害者の訓練の置かれている役割からすると、そこは違う考え方もあるのかなと思います。
 ですから、ここは、そういう民間の営利を目的とする会社でさえ社員がそう考えてやっているということを考えると、訓練校の中でもうちょっとその点は考え方を大きく持ってやっていただく余地があるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
#90
○政府参考人(草野隆彦君) おっしゃいましたように、職業訓練校において訓練の効果を効率的に進める、あるいはでき上がり像というもの、目標というものを一定のものを決めておりますので、そういう集団的にやるという立場から、一定の選別というものをやっているのは事実でございます。
 しかしながら、おっしゃいましたように、本来の能力開発ということはできるだけ就職可能性を高めるということでございますので、これはすべての求職障害者について当てはまることでございます。そういう意味におきまして、集団的な訓練をやる中で、どういった形でそういった方に訓練を受けていただくか。これはある程度、個別の支援とかその方に応じたアドバイスなり、そういうものが必要になると思います。そういうことも含めまして、どういうことが可能か検討させていただきたいというふうに思います。
#91
○坂本由紀子君 是非よろしくお願いします。
 ところで、雇用の場に就けない障害者もたくさんいらっしゃって、障害者が、でも働いている就労施設は作業所を始めとしていろいろあります。そういうところはこの景気後退で非常に大変です、仕事がなくなったということで。そういう困難な状況を厚生労働省としてはどう把握していらっしゃるでしょうか。
#92
○政府参考人(木倉敬之君) 御指摘のように、昨今の経済状況、これは障害者の福祉的就労施設の場に対しましても大きな影響を与えておるというふうに認識しております。これは、授産施設ですとか就労支援施設の関係事業者の団体であります全国社会就労センター協議会の調査によりましても、著しい影響を受けておるというところが過半数に上っておるというふうな状況の報告を受けております。我々も各都道府県における状況を把握に努めておりまして、その中での応援策をやはりより充実していかなきゃいけないと思っております。
 これまでも、工賃をなるべく伸ばしていただく仕組みの中では、新しい商品開発でありますとか販路拡大等の努力も補助金等で支援をしてきておりましたが、さらに今の状況を踏まえまして、経済団体あるいは企業等に対しまして、障害者の福祉施設に対します仕事の発注のより増大というようなことも直接お願い申しておるところでもございます。さらに、地方公共団体が自らの役務でありますとかいろんな仕事に対しましてそういう障害者の就労支援団体を、事業所をしっかり活用いただくような促しも通知を出してお願いをしておるところでございます。さらに、各省庁が、国としても自らそれに取り組むための支援をしてほしいということで、この二月の段階でも各省庁、全省庁、内閣府共々お集まりをいただきまして、その発注担当者の方に障害者の就労支援施設、福祉的施設に対します発注の促進を、更なる促進をお願いをしたところでございます。
 今後ともこのような努力を一層続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#93
○坂本由紀子君 即効性のある対策でないとなかなかこの危機は救えませんので、そういう意味では官公需の優先発注をしっかりと進めていただくということが大事だろうと思います。厚労省はほかの省庁に比べれば率先してやっていただいていますが、でも、それぞれの出先機関を見るとまだ濃淡がありますし、各省庁なかなか進んでいないところの方がむしろ多いと思います。国会でも官公需の優先発注の法律、ずっとたなざらしになっていますが、やっと与野党の話合いで進めようという機運も出てきていますので、そういうものもうまく使ってやっていただきたいというふうにお願いをしておきます。
 次に、児童養護施設に入所している方たちについての問題であります。
 なかなか心身のこれまでの育ちの影響等もあって就職が難しい、あるいは就職してもなかなか定着できないという困難な問題を抱えていらっしゃる方も多いのですが、この点についての就労支援策の強化、どのように取組をしていかれるでしょうか。
#94
○政府参考人(村木厚子君) 施設を退所した後の子供の支援は非常に重要なことだというふうに考えております。
 昨年成立をさせていただきました児童福祉法の改正で、児童自立生活援助事業につきましては対象年齢の拡大や都道府県への事業の実施の義務付け等を行い、今年の四月一日から施行になっております。こうした法律面での強化を活用して、子供たちの退所後の生活の支援をしっかりしていきたいと思っております。また、昨年から、退所をした子供たちの相談の場を提供をする事業をモデル事業として実施をしておりますが、これも今年も引き続きやっていきたいと思っております。
 こうした事業に加えまして、経済危機対策においても、特に今こういう時期でございますので、施設を退所した子供たちの就職等に影響が大きいのではないかということも懸念をされますので、この中に退所児童の生活・就業支援を一つ項目として盛り込んでおります。詳細について今急ぎ検討しておりますが、例えば退所をした子供たちに対する相談支援、それから、中には対人関係の構築が苦手な子供なども多いということもありますので、就職後、職場訪問などを実施をして、子供はもとよりですが、雇ってくださっている事業主の方々の相談にも応じるといったようなことができないかということで、就職後の定着支援まで含めましたきめ細かな就労支援策をこれから実施をしていきたいと考えているところでございます。
#95
○坂本由紀子君 是非、しっかりとした対策で支援が必要な方たちをサポートしていただきたいと思います。
 最近の経済危機で、残業が減った、あるいは先ほどの休業しているというところもありますので、一家の給与所得が低くなっている。その家計を補うために女性が新たに働きに出る、あるいはこれまでパートで働いていた方がフルタイムで働くというような例も増えているということを聞いております。したがって、保育所が非常に足りなくなっているということがあります。
 保育所については、緊急的な整備を図って、そのような切実なニーズに直ちにこたえていただく必要があると思うのですが、この点はいかがですか。
#96
○政府参考人(村木厚子君) 保育所の緊急整備、非常に大事な課題でございます。
 新待機児童ゼロ作戦を加速化をして、平成二十二年度までの集中重点期間において十五万人分の保育所や認定こども園の整備をしようということで、平成二十年度の第二次補正予算において一千億円の安心こども基金を創設をいたしました。
 それから、足下で、更に経済情勢が厳しい中で待機児童が増加しつつあることを踏まえて、追加の対策として、定員の弾力化の一層の活用、家庭的保育事業、いわゆる保育ママの事業でございますが、これの対象拡大、それから賃貸形態への補助の拡充などを行ったところでございます。
 さらに、これに加えまして、経済危機対策において安心こども基金を増額をして、とりわけ即効性のある対応によって待機児童ゼロ作戦の取組を更に加速をさせたいと思っております。具体的な施策について今鋭意検討しておりますが、例えば借り上げ方式による保育所の設置の場合の賃借料の補助ですが、この補助対象を拡大できないかといったようなことを検討しているところでございます。
 こうした即効性のある緊急対策を充実することによって、保育所にできるだけ入所をしやすくするように努めてまいりたいと考えております。
#97
○坂本由紀子君 そこはしっかりやってください。
 大臣、お忙しいところ戻ってきていただいて、それで大臣にお伺いしたいのは、今景気がこんなですから雇用の維持というのを必死になってやっています。ただ、景気がやがて回復した先にある雇用はどうかということも考えながら雇用対策というのはちゃんとやっていかなきゃいけないのではないかと思います。そういう意味で、やがて景気が回復して以降、日本の雇用に関してどのような問題が起こってきて、どういうことを今の時点からしっかりやっていかなきゃいけないかということについて、大臣の御見解を伺います。
#98
○国務大臣(舛添要一君) まず、国内にある人的資源を最大限に活用する、外国人に頼る前に、それが重要だと思っていますので、まず第一に高齢者。
 もう八十五までみんな生きる、場合によっては九十まで生きるという時代になってきていますので、今退職年齢の引上げ、それは年金の受給の期間の調整と相まってやっていますけれども、私が在職老齢年金について衆議院の議論を通じて見直してもいいんではないかなということを示唆申し上げたのは、やはり年金制度そのもので働く意欲があるのに働けないということを考えたときに、働いてもらって税金を払ってもらって活力を保ってもらって労働力不足にも対応できれば必ずお釣りが来ると思っていますから、そういう検討もこの国会の場で始めていいんじゃないかというふうに思っています。
 それからもう一つは、女性。
 今いろいろ議論をなさってこられたと思いますけれども、やはり仕事と家庭の両立をするのはまだまだ日本では難しい。私は若いころヨーロッパにおりましたので、ヨーロッパ諸国に比べてまだ遅れているというふうに思っております。ですから、一気にそういう社会的な条件を整えて、働きたい女性が家庭と両立しながら仕事がきちんとできる状況を整える。女性の労働市場への参画ということが大変大きなファクターになるというふうに思います。
 それから、今ぶらぶらしているフリーターとかニートとか言われる若者たち、こういう方々にきちんと職業訓練をして、こういう方々も力いっぱい働いてもらうということがないといけないというふうに思いますので、そういう意味での大きな労働政策上の転換を見据えた上での日本社会全体の改革がやはり必要だと思っております。
#99
○坂本由紀子君 誠に大事な三点だと思いますので、そのうちの女性について重ねて伺いたいと思うのですが。
 今日、育児・介護休業法の改正の閣議決定が行われたと先ほど昼のニュースでも報道されておりましたが、これで育児休業明けの方たちが短時間の勤務ができるようになるとか、そういう意味で支援策が充実するというのはとてもいいことだと思います。いいことだと思います。
 そして、厚生労働省が一緒になって私は非常に良かったことの一つが、女性が働くことについての両立支援策がかなり充実した。もちろんまだ十分とまでは言えないけれども、一緒になる前に比べれば格段にこの部分については前向きに動いてきたということは言えると思います。
 ただ、そういう中で、一般的な会社に勤めている方たちはあの施策で足りるんだけれども、医療や介護などの福祉分野等で働いている特に女性の方たちからすると、今の様々な育児・介護休業制度等は本当に支援策として十分かといえば、それは必ずしもそうではないのではないか。
 介護分野でなかなか定着しないので少し報酬を上げて、そういう意味で環境を整備しようという議論はありますが、介護の分野で働いている方たちのかなりの多くの方たちは女性です。そうすると、女性が働き続けられるような環境が介護分野について十分整えられているかといえば、そこは私はまだ非常に不十分なんだろう。それは事業主が悪いということではなくて、制度論として、そういう両立しなくてはいけないニーズを抱えている人たちにきちっとしたサポートができるような制度設計がなされていないからだろうというふうに思うのです。
 ですから、医療制度や介護制度等々の制度の見直しに当たって、そういう分野で従事している人たちが育児期には柔軟な働き方ができるような、そういう施策がしっかりと中に盛り込まれているということが私は女性の就労継続を図る、あるいは医療、介護、福祉の分野で必要な人材を確保するためには必要なことだと思います。
 この点について、やはりかなり思い切った政策をやらないといけない、のっぴきならない時期に今は来ていると思います。この点について御認識と、それから不退転の決意でそこのところは取り組むんだということを是非伺いたいと思います。
#100
○国務大臣(舛添要一君) 本日閣議決定されました育児・介護休業法改正法の中に、例えば短時間勤務制度、これをもう単独措置義務というふうにいたしました、選択ではなくて。これは午前中でしたか、議論しましたように、看護師さんたち、復職なさるときに何が一番欲しいかといったら短時間勤務を入れてくれと、もう夜勤は赤ちゃん、子供がちっちゃいから無理だよと。だから、これを活用することが非常に重要だと思います。
 それから、介護職の場合でも、自分の親が倒れたというようなことがあるんです。そのときに短期の休業制度というのはないので、今までなかなか取りにくいので、介護のための短期の休暇制度、これも今度の新しい法案の中に盛り込んでおります。
 それから、私は普通の父親より相当育児、家庭の家事をやっていると思います。今朝もちゃんとごみを四袋出してまいりました。そういう中で思うのは、やっぱり男だけじゃなくて、まあ我々は特別の仕事ですから、特別な国家公務員ですから別ですが、男性もやっぱり育児休暇をもっと取っていいし、取りたいなという気がするんですね。ですから、パパ・ママ育休プラスをこれ延長することにしていますから、是非この法案は皆さんよく御審議の上、可決していただいて、そういうことを一歩一歩積み上げていくということが女性の参加にとって大変大事だと思いますので、私もまだ子育て中で育児の大変さというのは毎日身につまされる思いでやっておりますので、特に女性の場合は本当に大変だというのは分かりますので、全力を挙げて努力をしてまいりたいと思います。
#101
○坂本由紀子君 交代制勤務が必要な二十四時間仕事をしなくてはいけない医療や介護等の分野では、短時間勤務なら短時間勤務ができるように要員をちゃんと確保できること、あるいは二十四時間勤務をするということで、既存の朝八時から五時までというような、あるいは土、日休みというような保育園では事が足りないわけですから、そういう保育体制をしっかり充実していただくということはこれは最低限必要なことだと思いますので、今日は両局長おいでいただいていますので、要員確保等についての制度設計については十分御配慮をいただきたいというふうに思います。
 それから、女性が働くということはこれからの日本の社会にとっては当たり前のこと。もちろん、子育て中は子育てに専念したいという希望があればそれができるようにするということはもとより当然でありますが、女性が働かなくて済めばその方がいいということではないんだろうと思います。だれにでも働く権利と義務があるわけですから、女性も男性も障害のある人もない人も働き続けることができるような、そういう前提条件で制度設計をしていただくということが、当たり前のことですが、大事だと思います。
 そういう考え方で少なくとも厚生労働省の中のもろもろの制度というのはしっかり見直しをしていただきたいと思いますし、それが一二〇%実現できるようにきっちりやっていただきたいということを最後に大臣に要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#102
○山本博司君 公明党の山本博司でございます。
 本日は、救急医療体制と災害医療体制についてお伺いを申し上げたいと思います。また、先日、委員会で視察をいたしました周産期医療の課題も含めましてお聞きをしたいと思っております。
 まず、救急医療体制の整備についてお伺いを申し上げたいと思います。
 一昨年の八月に奈良県におきまして発生をしました妊婦救急搬送の事案、また昨年十月にも都内での転院搬送の受入先が決まらず、治療が遅れて結果として妊婦が亡くなるという事故が起こり、大きな社会不安となったわけでございます。我が党といたしましても再発防止策の推進に取り組んでまいりましたけれども、この救急医療に対する需要の増大、また受入れ体制の確保の困難さなど、様々な課題が浮かび上がってきております。本日は、こうした課題の解決に向けて政府としてどのように取り組んでいるのか、現状についてお聞きを申し上げたいと思います。
 まず、周産期医療の確保策についてお聞きをしたいと思います。
 妊婦を始めとする救急搬送に時間が掛かる問題が続いた背景、これは慢性的な医師不足問題とともに救急医療体制の複合的な要因が考えられるわけでございますけれども、特に周産期医療と救急医療が密接に連携を図りながら対策を進める必要がございます。厚生労働省では、この二つの部門の連携状況について各都道府県から昨年末に状況報告を受けていると思いますけれども、この連携強化についてどのように取り組むお考えなのか、まずお聞きしたいと思います。
#103
○政府参考人(外口崇君) 脳出血等の脳血管疾患を発症するなど産科だけでは対応困難な妊婦の救命には、産科と脳神経外科、心臓血管外科等の診療科の連携が必要となります。このため、平成二十一年度予算において、妊産婦の状況に応じて一般の救急医療機関を含めた適切な搬送先の調整等を行う母体搬送コーディネーターの配備に対する支援等を新たに盛り込んだところであります。
 また、診療科間の連携に関しては、本年三月に取りまとめられた周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会の報告書において、産科領域以外の妊産婦の救急患者にも適切に対応できるよう、中長期的視点に立って周産期母子医療センターの指定基準を見直すこと、医療現場において周産期医療部門と救急医療部門等の連携を強化して地域の実情に即した母体救急医療体制を提供するため都道府県に検討の場を設けることなどが提言されたところであります。
 厚生労働省としては、これらの提言を踏まえ、周産期母子医療センターの指定基準の見直しを行うとともに、都道府県の周産期医療協議会において、母体への一般救急医療の提供について救急医療対策協議会やメディカルコントロール協議会等と連携することを求める予定であります。
#104
○山本博司君 ありがとうございます。
 今国会では、消防法の改正案が提出されております。そこでは消防機関と医療機関の連携推進のための仕組み、若しくは救急搬送受入れに関する協議会の設置が規定されているわけでございます。傷病者の速やかな受入れが行われるようあらゆる対策を実施をしていただきたいと思います。
 また、早産児や低出生体重児などの集中治療を行う新生児集中治療室、NICUは、先日も委員会で視察をさせていただきましたけれども、慢性的に不足状態が続いております。また、ハイリスク出産に対応できる母体胎児集中治療管理室、MFICUとともに設置促進とか増床に取り組むべきと考えますけれども、この御見解をお聞きしたいと思います。
#105
○政府参考人(外口崇君) 従来より、母体やお子さんのリスクの高い妊娠にも対応できる周産期医療体制を確保するため、新生児集中治療管理室や母体胎児集中治療管理室の整備に対する支援を行っているところであります。昨年十月の東京都における妊婦死亡事案を受けて開催した周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会の報告書において、NICUについては、従来の出生一万人対二十床を見直し、二十五から三十床を当面の目標として整備を進めることが必要であると提言されたところであります。
 厚生労働省としては、平成二十一年度予算において、NICUやMFICUの設置を指定要件とする総合周産期母子医療センターの運営に対する支援の充実のほか、NICUやMFICUを有する地域周産期母子医療センターへの運営費の補助を新たに盛り込んだところであります。また、政府・与党による経済危機対策においてもNICUの拡充等が盛り込まれており、文部科学省や各都道府県等とも連携し、NICUやMFICUの整備など周産期医療の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
#106
○山本博司君 是非ともその充実を図っていただきたいと思います。
 さらに、先ほど申し上げました昨年十月の都内の妊婦は脳内出血で亡くなったことから考えますと、安心の出産に万全の体制をつくるには、単に産科医だけではなくて、脳神経外科医、又は麻酔科医など複数の診療科が連携をした総合的な対応、これが必要であると考えます。この点につきましてどのように取り組む考えなのか、この点も併せましてお聞かせをいただきたいと思います。
#107
○政府参考人(外口崇君) 産科と脳外科等との連携強化については、先ほど申し上げましたように、母体搬送コーディネーターの配置の支援、周産期母子医療センターの指定基準の見直し、母体への一般救急医療の提供体制の確保を進めることとしております。
 例えば、東京都においては、昨年秋の妊婦死亡事案を踏まえ、救命救急センターと総合周産期母子医療センターが密接に連携することにより、緊急に母体救命処置が必要な妊産婦を必ず受け入れる母体救命対応総合周産期母子医療センターを指定し、脳卒中や出血性ショック等の妊産婦が迅速に救命処置を受けられる体制の確保を図ったところと聞いております。
 厚生労働省としては、周産期医療体制の確保、充実を図るため、各都道府県と協力しながら、その取組を引き続き支援してまいりたいと考えております。
#108
○山本博司君 ありがとうございます。
 続きまして、医師不足対策についてお聞きをしたいと思います。
 先ほども坂本委員からのお話ございました、女性の問題ございましたけれども、産科医不足を解消するには、比較的多いとされております女性医師の方々が働き続けることのできる環境づくりが大変重要であるわけでございます。結婚又は出産を機に仕事から離れてしまう場合があり、短時間勤務の導入とか待遇の改善、様々なあらゆる対策を講じて働き続けられる、また一度仕事を辞めても復帰しやすい支援をすべきであると考えるわけでございます。この点に関しまして具体的にどのように取り組んでいくお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#109
○政府参考人(外口崇君) 近年、医師国家試験の合格者に占める女性の割合が約三分の一に高まるなど医療現場における女性の進出が進んでおり、出産や育児といった様々なライフステージに対応して女性医師の方々が安心して業務に従事していただける環境の整備が重要であります。
 このため、現在、病院内保育所の運営への支援、退職した女性医師に対する復職のための研修を支援する事業や女性医師バンクへの支援、短時間正規雇用や交代勤務制を導入する病院に対する助成事業、病院内の就業環境の改善等について効果的な総合対策を行う医療機関への支援等に取り組んでいるところであります。
 こういった対策を総合的に実施することにより、女性医師の方々が安心して就業の継続や復職ができるような環境の整備とキャリアパス形成の支援に努めてまいりたいと考えております。
#110
○山本博司君 是非とも具体的な取組をお願いを申し上げたいと思います。
 次に、救急医療体制の課題につきましてお伺いをしたいと思います。
 少子高齢化の進展や住民の意識の変化に伴いまして、救急の利用が増大、多様化をしているわけでございます。救急搬送人員はこの十年間で五〇%以上増加をしております。その中には、軽症の場合とか救急車を呼ばなくてもいいような不適切な利用も増えていると聞いております。
 そうした状況を転換をし、救急車を呼ぶかどうかを判断するためにも電話相談事業の充実が求められていると思います。公明党も積極的に推進をしてきましたシャープ八〇〇〇番の小児救急電話相談事業は急な対応に戸惑う保護者の不安解消に役立っていると思いますが、この対象を拡大をし、高齢者を含む成人を対象にした事業にすることも検討すべきではないかと考えます。小児救急電話相談事業の推進状況とこの事業の対象者の拡大について、厚生労働省の見解を伺いたいと思います。
#111
○政府参考人(外口崇君) 小児救急電話相談事業につきましては、平成十六年度から行われている地域の小児科医等による小児患者の保護者等向けの電話相談であり、保護者の不安解消や症状に応じた迅速な対応などに成果を上げております。
 平成二十一年三月末時点では四十五の都道府県で導入しており、平成二十一年度予算において、深夜帯の電話相談の実施やすべての都道府県での実施など、小児救急電話相談事業の更なる充実が図れるよう必要な関係経費を盛り込んでいるところであります。
 この電話相談の対象者を成人や高齢者等に拡大することにつきましては、市民が救急車を呼ぶべきか否か迷う場合に、医師、看護師等が救急相談に応じる救急安心センターモデル事業を平成二十一年度において総務省消防庁が実施することとしており、総務省消防庁と連携し、その結果等を踏まえ検討を進めてまいりたいと考えております。
#112
○山本博司君 今、話がございました東京消防庁では、シャープ七一一九番、救急相談センター、こういったことを含めての対応が広がっているわけでございます。是非とも支援策を講じていただきたいと思います。
 それでは、大臣にお聞きしたいと思います。
 現在、初期救急医療、また、二次救急医療に要する財源につきましては、体制整備に対する国からの補助金が、三位一体改革などによりまして一般財源化、又は税源が移譲され、地方の自主財源として地方自治体の裁量にゆだねられているわけでございます。このため、地域によっては医療への配分が小さい場合もあります。また、救急医療自体では基本的に採算が取りづらい分野であることからも予算配分が十分ではない場合もあると思います。
 しかしながら、国民の命を守るという観点から考えれば、地域によって救える命に違いが出るようなことがあってはならないと思います。国が何らかの一定の基準を示して必要な予算を十分に確保できるよう充実を図るとともに、基準に満たない地域が出た場合には財政支援を含めて検討すべきであると考えます。以前、道路特定財源の一般財源化の活用先の一つとして救急医療体制の整備が挙げられたこともございました。是非とも検討いただきたいわけでございますけれども、この点に関しての大臣の見解を伺いたいと思います。
#113
○国務大臣(舛添要一君) 地域の中核となっている救急医療機関、これが非常に今負担が生じていますので、そういう意味で、今委員がおっしゃったような財政措置をどうするかと。これは、二十一年度予算におきましては救急医療対策予算、これは前年度百億円程度でしたけれども、これを倍の二百五億円まで計上しました。特に、休日、夜間の救急医療を行う医師に手当、直接財政支援をやります。それから、管制塔機能を備えた病院に対する適切な財政支援、こういうことにこの予算を使いたいというふうに思っています。それから、都道府県の財政事情も非常に厳しいことが分かっておりますので、この都道府県の負担分を三分の二以内とすることによって、都道府県の財政負担能力に応じた病院の補助を可能なようにいたしました。さらに、今般の経済危機対策において、地域医療再生計画に基づいて地域医療を守るんだと、これは大きな一つの旗になっておりますんで、この下に地域が本当に必要としている救急医療体制を確保していきたいと思っております。
#114
○山本博司君 ありがとうございます。是非とも、財源確保を含めた充実をお願いを申し上げたいと思います。
 続きまして、救急搬送体制の整備につきまして伺いを申し上げたいと思います。まず、ドクターヘリの導入促進について伺いたいと思います。
 二〇〇七年六月に救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する特別措置法が成立したことに伴いまして、ドクターヘリ運航のための助成金交付事業、またドクターヘリの全国配備が進められております。昨年の夏にはテレビドラマでも放映され、大変注目を浴びるようになりました。我が党も導入促進に積極的に取り組んでまいりましたけれども、今後も大臣のリーダーシップで更なる導入ができるよう期待しているわけでございます。
 そこで、現在までのドクターヘリの導入状況と全国配備に向けた大臣の決意、まずお聞きをしたいと思います。
#115
○国務大臣(舛添要一君) 急病、それから急な事故、こういうことに遭われた方、ドクターヘリが本当に活躍してくれていて、これで助かった命がたくさんございます。それから、早く処置をするので後遺症が残らないというようなこともありますので、大変なメリットがございます。
 二十一年度予算におきましては、同一県内での二機目に対する補助を含めまして、前年度から八機増やして二十四機分の予算を盛り込んでおります。これは約、地方が八千五百万、国が八千五百万ぐらいの維持費が年間掛かりますので、地方財政にとって非常に大きな負担になるということで、なかなかこちらが二機目をどうですかと言われても、県の方でどうかと。これは、特に沖縄の場合がそうでございますけれども、あれだけ島が多くて人数が多くてもそういうことなんで、名護でMESHというNPOの方々が自発的にやっていただいている、これはもうみんなで今支援をしていますけれども、こういうことも含めて、今後ドクターヘリの普及、そして全国に配備して複数各県に置くと、こういう方向で更なる努力をしてまいりたいと思っております。
#116
○山本博司君 ありがとうございます。
 総務省においても特別交付税の自治体の負担の軽減に努めているところでございますけれども、政府一丸となったこうしたドクターヘリの普及に取り組んでいただきたいと思います。
 そうした中で、ドクターヘリは民間への委託による場合が多いために、日中の運航に限定をされます。また、遠距離の飛行には向かないということもありまして、様々な制限があるわけでございます。そのために、消防とか防災ヘリ、若しくは自衛隊機、海上保安庁のヘリコプターなどの活用がございます。
 そこで、防衛省にお伺いをしたいと思いますけれども、自衛隊機の出動要請の条件、また昨年一年間の救急搬送の出動状況について御説明いただきたいと思います。
#117
○政府参考人(岸本邦夫君) 今お尋ねの件でございます。
 まず、自衛隊は、離島などからの救急患者の輸送を自衛隊法第八十三条に基づく災害派遣活動の一つとして実施しておりますが、これは、地方公共団体が行います適切な医療施設までの急患輸送手段の確保を含む住民への適切な医療サービスというものを国、この場合イコール自衛隊でございますが、国が補完するものとして、都道府県知事の要請を受けて実施するという仕組みでございます。
 昨年度、平成二十年度の件数でございますが、四百二十四件ございまして、特に要請が多い都道府県としては、お話出ていますように、離島の多い長崎県百二十三件、鹿児島県百十一件、沖縄県百三件という状況でございます。
#118
○山本博司君 ありがとうございます。
 今、四百二十四件とございましたけれども、この救急搬送に自衛隊機の活用も頻繁に行われているわけでございます。これからドクターヘリの全国配備が進むことを考えますと、役割分担や連携体制の構築が必要であると考えます。
 昨年八月にまとめられました救急医療用ヘリコプターの導入促進に係る諸課題に関する検討会の報告書におきましても、役割分担や連携体制の重要性について指摘をされております。ドクターヘリの全国配備が前提ではございますけれども、こうした他の機関が運用するヘリコプターとドクターヘリとの連携について今後どのように考えているのか、厚生労働省から御説明をいただきたいと思います。
#119
○政府参考人(外口崇君) ヘリコプターを活用した救急医療の確保においては、ドクターヘリの導入を促進するとともに、いわゆるドクヘリ法の規定に基づきまして、地域の実情に応じて消防防災ヘリなどの他の機関が運用するヘリコプターとの役割分担及び連携を図ることにより、地域の救急医療体制を総合的に確保することが重要であると考えられます。
 他の機関が運用するヘリコプターについては、ドクターヘリとは異なり、救急医療用器材を常備していない一方で、一般的には飛行可能距離が長く、夜間飛行が可能である等の特徴を有しますことから、長時間の飛行を要する患者搬送等で効果を発揮すると考えております。
 今後とも、ドクターヘリの導入を進めるとともに、併せて他の機関の保有するヘリコプターとの連携を図りながら、ヘリコプターを用いた救急医療の充実に努めてまいりたいと考えております。
#120
○山本博司君 是非とも、救えない命はないという、そういう体制の整備に取り組んでいただきたいと思います。
 そうした中で、特に離島の救急搬送についてお伺いをしたいと思います。本土に隣接をしている離島ならば、ドクターヘリ、近距離であれば対応ができるわけでございますけれども、小笠原諸島とか南西諸島など本土から遠距離にある離島への救急搬送体制ではドクターヘリ、なかなか難しい面がございます。そのサポートする手段が必要であると考えるわけでございます。
 先日、我が党のドクターヘリ全国配備推進プロジェクトチームでは、救急医療に携わる医師らのグループから、自衛隊の飛行艇US2に医療機器とともに医療スタッフが搭乗して搬送するシステムの構築の要望を伺ったわけでございます。現在、東京都からの要請でも、約、昨年五月から八月までで十三回、小笠原諸島の父島等の遠距離の部分で十三回の患者搬送の実績もこのUS2であるというふうに聞いております。搬送時間の短縮が期待できるために、全国規模に拡大していただきたいとの要望であるわけでございまして、検討に値するものと考えるわけでございます。例えば、北海道であれば東部地域の利尻島とか礼文島、また伊豆諸島であれば南部の八丈島等、また小笠原諸島もそうでございます。トカラ列島とか、また沖縄以降のこの先島、宮古島とか石垣島の地域もこうした飛行艇が十分活用できる検討の部分ではないかなと思います。
 滑走路が短く、八百メートルぐらいでも着陸ができますし、また海にも着陸ができるということで、非常にこうした条件が不利な離島地域、これこそ救急搬送の整備という意味ではこの飛行艇等も含めた検討が必要ではないかなと、十分な配慮をすべきと考えますけれども、厚生労働省の御見解をお伺いをしたいと思います。
#121
○政府参考人(外口崇君) 離島における救急医療では、救急患者を島外の救急医療機関に迅速に搬送できる体制の確保が重要であると考えており、従来よりドクターヘリの活用等を推進しているところであります。
 他方、自衛隊の救難飛行艇については、ドクターヘリに比べて飛行可能な距離が長いことから、飛行距離が長くなる離島から救急患者を搬送する際に活用することがあると聞いております。例えば、先月の例でも、お話にありましたUS2が東京都の南鳥島から急患を輸送した例がございました。
 今後とも、ドクターヘリの導入を進めるとともに、自衛隊の救難飛行艇も含め、他の機関の保有する航空機の活用を図る観点から、関係省庁と連携を図ってまいりたいと考えております。
#122
○山本博司君 是非とも検討をお願いをして、進めていただきたいと思います。
 続きまして、災害医療体制の整備につきましてお伺いを申し上げたいと思います。
 阪神・淡路大震災の教訓を生かして災害時の医療体制は大きく転換をし、二〇〇五年からはDMATと呼ばれる災害派遣医療チームの養成が行われるようになりました。昨年も岩手・宮城内陸地震などで大きな効果が発揮されており、今後は全国的な体制の整備が求められているわけでございます。また、災害拠点病院や災害医療情報システムにつきましても全国的な配備が進められております。
 そこで、ここでは災害時の医療体制の整備状況について何点かお伺いをしたいと思います。
 まず、DMATの体制整備について伺いたいと思います。DMATは大規模な災害や事故が発生したときに迅速な派遣が可能な災害派遣医療チームのことでございまして、避けられる災害死を出さないために大きな役割が期待をされております。二〇〇五年三月から東京立川の国立病院機構災害医療センターと兵庫県災害医療センターの二か所においてDMATに参加する医師、看護師などの研修が実施をされております。私も先日、参議院の災害特別委員会でこの立川の災害医療センター、DMAT等の内容の話を聞かさせていただきました。国の目標では二〇一一年までに全国で千チームを養成する計画となっております。
 そこでお伺いをいたしますけれども、この目標に対して現状はどのようになっているのか、またこの目標の達成に向けてどのように取り組まれているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#123
○政府参考人(外口崇君) 災害派遣医療チーム、DMATは、大地震等の災害発生時に被災地に迅速に駆け付け、災害の急性期に救急治療等を行うための専門的な訓練を受けた一チーム五名から成る医療チームであります。このDMATの養成につきましては、政府の中央防災会議において、平成二十三年度末までにDMATの養成研修を重点的に進め、千チームまで増強する計画としており、平成二十一年三月末現在で五百九十六チームを養成したところであります。毎年、約百二十チームを養成する予定としております。
#124
○山本博司君 是非ともこの目標達成を目指して進めていただきたいと思います。
 更にお伺いいたしますけれども、再研修、再教育の重要性ということでございます。
 災害はいつどこで起きるか分からないために、状況に合わせた対応が必要でございます。また、先日も立川でも様々な技術が新しくなっておりまして、こうした日々新たな技術の習得というのが求められております。一度の研修ですべてに対応できるとは限りません。そうした意味で、一度研修を受けた隊員にも一定期間が経過した場合は再研修の必要性があると考えますけれども、この点につきましての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
#125
○政府参考人(外口崇君) DMATについては平成十七年から養成を行っているところでありますが、現在の研修は養成研修のみであり、DMATが活動するために必要な知識、技術の維持が課題となっております。このため、平成二十一年度よりDMAT技能維持研修として試験的に地方ブロックごとにブラッシュアップ研修を行う計画としており、今後、再研修の円滑な実施に向け検討を進めてまいりたいと考えております。
#126
○山本博司君 次に、広域災害救急医療情報システム、EMISについてお伺いをしたいと思います。
 このシステムに関しましては、災害時の最新の医療機関の受入れ状況、また被災状況などを全国で共有することができ、DMATが病院支援活動などを行う際にも必要な情報となることから、全国的なシステムの導入が求められているわけでございます。
 このシステムの導入状況、どのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#127
○政府参考人(外口崇君) 広域災害救急医療情報システム、EMISについては、被災地で迅速かつ適切に医療が提供できるよう、被災地の医療機関がその稼働状況、被災状況やDMATの活動状況などを入力し、都道府県や医療機関が情報を共有することを目的として平成八年度より運用しております。
 このシステムを導入している都道府県は、平成二十一年四月現在で三十九都道府県であります。システムを導入していない八県については、各県の災害医療担当部局が医療機関の稼働状況、被災状況を当該医療機関に代わって入力することとなっております。
 本年三月の全国医政関係主管課長会議において、システム未導入の県においては、災害時を想定した入力訓練を実施し、医療機関の稼働状況、被災状況等を確実に把握できるのかを検証するよう指導したところであります。
#128
○山本博司君 災害の発生時にはこうした一刻も早い正確な情報必要でございますので、全国的な導入の促進をお願いを申し上げたいと思います。
 それでは、災害拠点病院についてお聞きをしたいと思います。
 二十四時間いつでも傷病者の受入れが可能であり、ヘリコプターの発着所や一定の医療設備や資機材を準備しているため、災害時に大きな役割を果たすのがこの災害拠点病院でございますけれども、この整備状況につきましてお聞きしたいと思います。
#129
○政府参考人(外口崇君) 災害拠点病院については、都道府県が被災地の医療を確保するため、多発外傷等の重篤救急患者の救命医療を行う機能等を有する病院を指定するものであり、平成二十年七月現在で五百八十二の病院が指定されております。災害拠点病院として求められる施設の整備基準としては、備蓄倉庫の保有、自家発電及び受水槽の保有、ヘリポートの保有、診療に必要な施設が耐震構造であることが定められております。
 この整備状況については、平成十七年二月時点で備蓄倉庫を保有しているものが五九・六%、自家発電は一〇〇%、受水槽が九八・九%、ヘリポートを保有しているものは近接地に使用可能なヘリポートを含めまして九九・四%であります。災害拠点病院の耐震化については、平成二十年五月時点ですべての建物が新耐震基準となっているのが五八・六%、一部の建物が新耐震基準となっているものが三七%であります。
#130
○山本博司君 この災害拠点病院の指定制度、一九九六年からスタートしておりますけれども、当初は各地域への設置を優先したために、要件を満たしていなくても指定したケース、これがあるわけでございます。しかし、それから十年以上が経過をして、量だけでなくて質も求められている中で、ヘリポートの確保とか災害時の増床用簡易ベッドの備蓄などの設備面の整備は大変重要となってきております。
 こうした、災害拠点病院として指定をしていながら現状において指定要件を満たしていない施設に対してどのような対応をされるのか、御説明をいただきたいと思います。
#131
○政府参考人(外口崇君) 災害拠点病院の整備基準で求められる施設及び設備の整備については、国庫の補助を行っているところであります。特に、耐震補強工事に対する補助事業については、平成二十一年度予算において国の負担割合を三分の一から二分の一へ引き上げたところであります。
 また、整備基準を満たしていないにもかかわらず災害拠点病院の指定を受けている病院については、本年三月の関係主管課長会議におきましても、都道府県に対し整備基準を満たすようお願いしたところでございます。
#132
○山本博司君 それでは、最後に大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この指定要件の一つにもなっております、先ほどからも耐震化のお話がございました。この点に関しましてお聞きをしたいと思います。
 昨年五月から六月にかけまして行われました調査によりますと、国の耐震基準を満たしている病院、今御指摘ございました、全国で半数にすぎないということで、災害拠点病院でも六割にとどまることが明らかになっております。地震を始めとした災害発生時に、負傷者の治療などで多くの人が利用をするこの災害拠点病院が倒壊の可能性があるというのでは、安心して治療を受けることができないわけでございます。
 私も、四国の災害拠点病院、新居浜とか、また鳴門、そしてふるさとの八幡浜の病院にも行ってまいりましたけれども、ひび割れがあるとかという大変厳しいような状況もあるわけでございまして、こうしたほかの施設に比べても耐震化が不可欠な施設であると思います。今回の新しい経済危機対策におきましても、災害拠点病院の耐震化につきましては対策が講じられておりますけれども、こうしたことに関しましては一刻も早く実施をすべきと考えます。
 そこで、大臣に災害拠点病院の耐震化に向けた決意をお聞かせいただきたいと思います。
#133
○国務大臣(舛添要一君) この災害拠点病院の耐震化の目標ですけれども、昨年四月の中央防災会議で、自然災害の「犠牲者ゼロ」を目指すための総合プランというのを策定しまして、二十二年度までに災害拠点病院の耐震化率を七割としようと、これを目標にしております。
 それで、先ほど局長がお答えしましたように、まず二十一年度予算において、耐震補強工事に対する国の負担割合を三分の一から二分の一に引き上げました。さらに、今回、十日の日に政府・与党が経済危機対策をまとめましたけれども、この中にも災害拠点病院の耐震化ということが特記をされております。
 一つ学校と違って難しいのは、患者さんがおりますから、入院している患者さんを動かさないとできないんで、非常にその時期の設定が難しい。しかしながら、これは非常に大切な課題でありますんで、全力を挙げて耐震化の促進を図りたいと思っております。
#134
○山本博司君 是非とも取組をお願いをしたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
#135
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 要介護認定制度の変更に関する厚生労働省の内部文書を前回の質問で取り上げまして、先週、厚労省は内部文書の存在を認めまして、今お配りのような説明資料を配っています。
 大臣にお聞きしますが、厚労省はこの文書の内容と今回の要介護認定の見直しとは無関係だと言っているようなんですが、そんな言い訳私、通用しないと思うんですよ。大臣は国会で再三、要介護度を低くするための見直しではないと、介護給付費を減らすためじゃないんだというふうに言ってきたけれども、大臣、実際、内部文書には要介護度低くするという方針が明記されているし、給付費削減の試算までされていたわけだから、大臣、少なくとも大臣の答弁に反する検討が厚生労働省内で行われたと、これは事実じゃないですか。いかがですか。
#136
○国務大臣(舛添要一君) 私が申し上げたのは、結果的にこの内部文書で検討されたことが政策としては反映されておりません。
 そして、全体的なバックグラウンドを言えば、それは予算策定過程において、それは予算増えませんと、そういう中でどういうやりくりをやりますかという中で、一つの可能性として、予算が増えないときにどこを削ってやるのかというときの幾つかシミュレーションやったときの一つだというふうに理解をしておりますので、個々でこの内部での検討した結果が今の政策にそのまま反映しているんならそれは問題ですけど、それは反映してないというふうに思っております。
#137
○小池晃君 いや、それは無理があるって。だって、そういう、あそこで書かれているような中身で実際は見直しが行われているんだから。それは個別にすべて一〇〇%一致していませんよ。しかし、やっぱりそういう動機で議論が始まったと、省内でそういう検討していたということは、これ事実じゃないですか。
 だから、大臣は何度もそういったことじゃないんだと、そんなよこしまな考え方ないんだと言ったけれども、厚生労働省の中ではかなりよこしまな考え方でこれはやっていたんじゃないですか。そこ、どうですか。
#138
○国務大臣(舛添要一君) まあ、よこしまかどうかは、これは私は実は政治の責任だと思っていますのは、政治家がきちんと内閣全体でこういう方向でいきますということを早めに示せばそれに従って動くんですけれども、役人の習い性として、とにかく予算策定過程で減らされる、じゃどこをつじつま合わせるかと、こういうことを一生懸命やるわけですよ。だから、私は完全にそういうことをやっているというのを知っていたわけでもありません、まさに全部見るわけにいきませんから。そういうことをやっていた。ただ、それをやっていたからこれはよこしまでどうだという、そこまでは私は考えませんね。
#139
○小池晃君 いや、しかし、内部文書の中にはもっとほかのことも書いてあるわけです。例えば、利用者負担は二割にするとか、利用限度額、支給限度額引き下げるとか、これ実際に検討もしていたんだということは認めているわけで。
 実は、昨年五月の当委員会で私、大臣に質問しているんですよ。そのときに、財務省が介護保険二割負担にするというのを試算出したんですよね。私、それ取り上げて質問したら、大臣、何と言ったかというと、数字が先じゃ駄目なんだと、乱暴にこういう数字が出るのはひどい話だと、私も知らない、新聞見て知ったと答弁したんだけど、実際には財務省じゃなくて厚生労働省の中で二割負担にするという計算をもう二月の段階でやっていたということで、まさに財源ありきのこんな議論をしていたと、こういうことでいいんですかと私、問いたい。
#140
○国務大臣(舛添要一君) さっきの私の答弁、いいですね、ああいう方向で。いいですねというのは、まさに数字先にありきじゃ駄目なんです。だから、それは政治がきちんと決めないといけないんで。
 ただ、介護保険制度をどういうふうにしてサステーナブル、維持可能なものにしていくかというときに、それは保険料を上げることが不可能であるならば支給を減らすしかない。逆に、支給だけぐんぐん増えるというわけにいきませんから、要するに今の制度を全く財源の増加ということがなくてするならどこをどう見直すかということはやらないといけない。
 それからもう一つ、全くちょっと別のコンテクストで言いますと、私は、自分の家族が正確に介護認定されて、要介護度四だったのが三になったら喜びますよ、ああ治ったということです、良くなったということですから。それは、重くなって喜ぶのは逆ですよ。
 だから、今必要なのは、正確な認定をどうしてやるんですかということに懸かっているんで、今の御質問について言うと、私が申し上げたいのは、二千二百億円を含め政府全体の方針として社会保障費を切り詰めていこうと。したがって、財務省も、前回答えたように、そうすると、それは窓口負担が医療の場合は三割だから一割どうだと、こういう議論は当然給付と負担のバランスの中で出てくるんで、そういう議論の中で役人が一つのシミュレーションとしてやるのをそこまでよこしまで駄目だとは申し上げません。
 ただ、我々は数字が先にありではなくて、どうすればいい介護ができるかと、これを私は政治家としてはやるべきだと思ってやっているつもりであります。
#141
○小池晃君 いや、だから省内では数字先にありきの議論がやられているということなんですよ。どういう介護が必要か、どういう医療が必要かじゃなくて、数字出してどんどん切るという議論しかしてないということじゃないですか。
 私、介護度が良くなって下がった、それは喜ぶ、当然ですよ。同じ介護度なのに方法が変わっただけで下がってしまうということは許されないじゃないかと言っているんです。それにみんな怒っている。
 厚労省は、今回の新しい認定方法については、申請者の希望に応じて従前の要介護度と異なる場合は従前の要介護度にすると出しました。私、大臣ね、こうした措置をとるということは、今度の新しい認定方法に問題があると認めたわけじゃないですか。そうでしょう。だったらば、こういう中途半端なことをやるんじゃなくて、中止、撤回をすると。そして、やっぱり現場の声を聞かなかったことが反省だというふうにおっしゃっているんだから、だったら、現場の声をよく聞いて、最初から議論をし直す、これが当然じゃないですか。
#142
○国務大臣(舛添要一君) もう既に四月から動いていますから、これをきちんと検証をして、検証の結果が出るまでは、御本人の希望があれば、昔と介護認定度が重くなり過ぎた、これは重くなったって自己負担がその分増えますから嫌だという方だっておられるわけで、軽くなっていいだけでもない、重くなっていいだけでもない、そういうのはあります。
 ですから、要するに、検証をやって、検証の結果を見る、それまでは御本人の希望に従いますよと。ですから、事実上、小池さんが求められていることをここでやっているわけですから。そして、検証が終わればそこからまた更に一歩進んでいくと。
 やっぱり改革はしていかぬといかぬですよ、これは。
#143
○小池晃君 でも、そうは言うけれども、それは今まで要介護認定を受けていた人はそうかもしれないけれども、新たに受ける人は全然その対象にならないわけですよ。そうすると、これはかなりやっぱり行政としても公平性を欠くんじゃないですか。
 だから、併せて言うけれども、間違っていたということで、だからそういう異例の措置をとるわけでしょう。だったら、今まで受けていた人もこれから受ける人も、すべからく新しい認定方法はいったん凍結をして、そしてみんなで議論をしてつくり直す、これが筋じゃないかと聞いているんです。
#144
○国務大臣(舛添要一君) 間違っていたというのは小池さんの判断で、間違っていたのではなくて、例えば、だから火の不始末、これを抜かしたのはなぜなんですか。これは抜かした理由があって、きちんとケアすれば火の不始末は問題にならない。ケアの手抜きをすれば、おばあちゃんがマッチを擦って、仏壇のマッチをそのまま置いちゃう、火事になる。だから、物は両方のサイドから見たら全く違う解釈ができる。だから、やってみて検証してみて。
 それから、新たになる人はどうするんだということがありましたけれども、新たな人も、もしこれが不満ならすぐ区分変更の請求を出せるし、それは手がありますよ。
#145
○小池晃君 区分変更とか不服審査というのは大変なんですよ。ちょっと、それはやっぱり無理があるって。その火の不始末だって、「たまゆら」の事件みたいなのがあって、やっぱり介護の問題で火の始末というのは大事じゃないですか。
 だから私は、やっぱりそういう悪あがきはやめて、もうこれは、だって、こんな異例の見直しをするというのはやっぱり問題があると認めたからなんだから、これはいったん凍結をするということをやるべきだと、それだけ申し上げておきます。
 それから、派遣切りの問題について続いて聞きたいんですが、今日取り上げたいのは厚生労働省の指導監督の在り方。
 滋賀県にある日本電気硝子能登川事業場、これはNECグループ企業の中途解約と偽装請負の問題なんですが、この事業場の構内で働いている業務請負会社の社員は、これは元々雇用期限の定めのない正社員だったんですよ。ところが、昨年十月に突然契約社員にさせられて、四月二十日までの契約ですよとされて、さらに、契約期間中にもかかわらず、業績悪化を理由にして三月三十一日付けの解雇が三月初めに予告されました。
 ここの労働者は、滋賀の労働局に対して三月十一日に、これは労働契約法違反だと、中途解約だと、そして日本電気硝子の社員から毎日指示受けていたと、機械の点検、検査の確認印もらっていたと、それでないと作業ができない、日常的に業務の指揮命令を受けているんだから、これは三年以上違法な偽装請負だから直接雇用の指導をしてほしいと申告をしました。ところが、申告を受けて労働局が実際に調査に入ったのは、解雇日の前日の三月三十日なんですね。三十一日には、労働局の指導の結果どうなるか分からないまま十七人が解雇されてしまったんですよ。
 申告に対しては本来迅速に対応するというのが原則だと思う。しかも、労働者は、これは解雇予告後、直ちに組合をつくって、それで必死になって申告をしている。ところが、労働局の立入調査までは二十日も掛かっている。
 これは、解雇日までに結論を出すような速やかな指導が何でできなかったんですか。
#146
○政府参考人(太田俊明君) 個別の企業についてはお答えを差し控えますが、一般論で申し上げますと、今お話がございましたように、労働者派遣法違反に係る派遣労働者からの申告があった場合には、各労働局におきまして最優先で取り組むこととしておりまして、その内容については事実関係の確認を行って、法違反が確認された場合には厳正に指導監督を行っているところでございます。
 迅速に処理するということで、それを最優先にやっているわけでありますけれども、この派遣労働者からの申告を受理してから調査までどのぐらい掛かるかという期間は、これは証拠等の状況によって個別事案ごとに異なることから一概には言えない場合がございまして、例えば申告者からの意見聴取など準備をした上で調査をするということもありますので、時間が掛かるということもあるわけでございます。
 いずれにいたしましても、申告された事案についてはできる限り迅速に取り組むということにしているところでございまして、今後におきましても、申告事案を含めて、派遣法違反事案につきましては適切に対応してまいりたいということでございます。
#147
○小池晃君 大臣、今言ったように、申告した十八人のうち十人は同一業務、同一職場で三年以上働いて、これ派遣先となる日本電気硝子に直接雇用申込義務が生じる状態だったんですよ。本来だったら四月に直接雇用をされていなきゃいけないような人が、結果として二十日間待たされて、そして解雇されると。大臣は、違法事案や問題があれば、法律に基づいて厳格な指導をやり、正していくと、労働局なんかに飛び込んできてくださいというふうに答弁しているんですよ。先週、我が党の志位委員長が申入れをしたときも、派遣法で申告ができるとした趣旨が無にならないようにしたいというふうにおっしゃった。ところが、この場合は、申告したけど何も起こらずに、待たされた挙げ句、解雇されただけなんですよ。
 昨年十一月二十八日の厚生労働省の通達では、偽装請負等の違反の是正指導に当たっては直接雇用を推奨することとなっているけど、指導、助言をしたのが七労働局にすぎないし、そこでも直接雇用の推奨をされてないんですね。大臣が言われていることと実際の現場の労働行政、かなり乖離があるんじゃないですか。大臣、やっぱり突然解雇通告をされて、必死に労働局に申告した労働者の気持ちは切実なんですよ。
 大臣はこんな、解雇の前日に調査に入ってくる、こんな労働行政の対応が許されると思いますか。
#148
○国務大臣(舛添要一君) 個々の具体的な企業というかケースについてはコメントを差し控えますが、あらゆる事案について、これは申請があれば迅速に対応しろという指示をしておりますし、いつも申し上げていますように、何か問題があればとにかく労働局に飛び込んでほしい。それで、昼間仕事があって行けないというなら夕方でも構いませんということでありますから、個々についてはコメントは差し控えますが、法令違反に対してはきちんと対応をいたしますと。
#149
○小池晃君 いや、大臣、もっと政治家としてきちっと言ってくださいよ。やっぱりこういう事態はいけないということをちゃんと大臣が言ってくれないと、労働局はこんな対応続くんですよ。はっきり言ってください。
#150
○国務大臣(舛添要一君) 故意や意図的に労働者からの申請を無視したり迅速な対応をしないというのはいけませんから、それはきちんと法令に基づいて仕事をせぬといかぬと思います。
#151
○小池晃君 故意や意図的じゃなくたって、実態として、解雇の前日まで動かないということをいいと思うのかと。こんなことあっちゃならないということをやっぱり言うべきじゃないですか。大臣。
#152
○国務大臣(舛添要一君) いや、それは個々のケースについては申し上げませんということは何度も申し上げていますので、要するに、一日も早く労働者の申請に対しては対応すると、もうそのことに尽きると思います。
#153
○小池晃君 滋賀県労連は、舛添大臣に対して、労働局の調査は事前通告なしで抜き打ちでやるべきだと、解雇などの場合は、申告後、調査結果出るまでは凍結をさせるべきだと、外国人労働者の場合の調査には通訳などを配置せよというような要望書を出しているので、後で大臣にもお届けしたいと思いますが、やっぱり迅速に指導、対応すると、これをやっぱり今もっともっと強めるべきだと。直接雇用の推奨と言うんだったら、ちゃんとそれやらせるべきだということを申し上げたいと思います。
 それから最後に、派遣切り、非正規切りに関して看過できない問題があるので、今日お配りした派遣業と請負事業の区分に関する質疑応答集、取り上げたい。
 この応答集の五には何と書いてあるかというと、パーテーションなどの物理的な区分がなくても、また発注者と請負労働者が混在していたとしても、それだけをもって偽装請負と判断されるものではないと言っているんですよ。これまで厚生労働省は、これは混在はさせないと、制服も帽子も区分すると、ラインごとに看板も下げると、仕切りを置くと、これ指導してきた。
 厚生労働省、聞きますが、今まで厚労省は、三十七号告示に基づいて、混在する状態では請負会社独自で配置の決定や変更などが不可能だからと混在をさせないという指導をしてきた。間違いありませんね。
#154
○政府参考人(太田俊明君) 御指摘の点につきましては、まずパーテーションの件でありますけれども、従来からパーテーションの有無で偽装請負か否かを判断しているものではなくて、発注者から請負労働者への指揮命令の有無をもって偽装請負を判断しているものでございます。混在についても、混在するから即偽装請負ということではなくて、混在していることが原因で指揮命令が発生しているような場合につきましては、その指揮命令の有無をもって偽装請負か否かを判断した上で具体的な指導をしているということでありまして、具体的に指揮命令の発生原因である混在を解消するように指示することは今までもあったということであります。
#155
○小池晃君 そんなことないんですよ。各労働局が出しているチェックポイントとかでも私、調べましたよ。ちゃんとそこには、受託業務について、注文主と受託者の混在又は共同する形で処理していないことと、チェック項目にちゃんと入っているんですよね。そういうことをやってきた。方針の変更は明らかなんです。
 大臣、やっぱり発注者と請負労働者という外形的な要素がこれが偽装請負であるかどうかの判断の重要な要素になっているんですよ。これがなくなったら、一人一人は一体何をやっているかまで全部チェックしなければ偽装請負かどうか判断できなくなっちゃうじゃないですか。こういうことにしてしまったら、私は、指揮命令された人が告発しても立証が極めて困難になると、偽装請負の問題取り上げられなくなりますよ。大臣、そう思いませんか。
#156
○国務大臣(舛添要一君) いや、それは実態を見て、パーテーションがあるかどうかということより指揮命令ちゃんとしているかどうかにかかわってくるんで、それはちゃんと見ればいいし、機械とか設備とか光熱費も、そういうふうに指揮命令で区別するわけですから、それさえはっきりしていれば私はきちんと指導できると思っていますので、志位委員長と小池さん来られたときも、何か意図的に厚生労働省は企業の味方になって、企業のためにこういうものをつくっている、そんなことありません、いろんな質問があるから疑義をただすために出しているだけで、どうぞ信じていただきたい。
#157
○小池晃君 いや、そう言ったのは、だって日本経団連とか日本自動車工業会、電子情報技術産業協会、情報サービス産業協会、みんなこういう形に直してくれといってきて、これが出ているから私ども言っているんです。
 やっぱり外形的な要素がなけりゃ、だってどうやって判断するんですかと。そのほかにも、例えば技術指導で新しい機械を導入する際も、請負事業主の監督の下だったら問題ないとか、あるいは請負会社が自前では調達できない設備について、今までは別個の双務契約が必要だといってきたのに、別個の契約まで必要ないと、請負契約に包括的であれば特に問題ない。大臣、こんなふうにしてしまったらどうやって偽装請負かどうか判断するんですか。どう判断するのか、じゃ説明してくださいよ。
#158
○国務大臣(舛添要一君) それは踏み込んで実態に応じて具体的に見ればいいわけ。それで判断しますよ。
#159
○小池晃君 それは無理なんですよ、そんなのは。それはだって、じゃ外形的な要素で今までそれで告発して、そこは明確だから偽装請負だというふうに判断してきたんですよ。それなくなったら、例えば実際の指導の中身、何を会話しているか、そこまで全部労働者の側が立証して告発しなければ偽装請負だということになりませんよ。これ、大臣、労働者がこれは偽装請負だということを告発するときに、こんな仕組みにしてもらったらできなくなる。これは、私ははっきり言って偽装請負の合法化になると。今までの指導と全然違うんですから、これは見直していただきたい、撤回していただきたい。大臣、どうですか。
#160
○国務大臣(舛添要一君) 内部告発含めて大歓迎ですよ。問題があればどんどん言っていただければ踏み込んで見ますから、そのために労働局があるわけですから。これは解釈に疑義が生じたらいけないというんで、クエスチョンズ・アンド・アンサーズですから、そんな経団連に言われてこんなもの変えませんよ。やせても枯れても公平なる行政ですから、労働者を守るために労働省はあるわけですから、ちゃんと信じていただきたい。
#161
○小池晃君 いや、全くやっていることと言っていることと違うと思う。これ、今までの指導とはっきり言って違うんですよ。今までは、だからパーテーションなどで混在をさせないということが基準だということをマニュアルでも言っていたと。いろいろと偽装請負を告発するときもそういったことがきっかけになり、労働者はそれで立証してきたんですよ。その方針が変わるわけだから、これはだって、今まで偽装請負を問題にしてきた全国ユニオン、派遣ユニオンなども含めて、これはとんでもない中身だと、撤回すべきだとみんな言っていますよ。
 私は、このマニュアルについては、こんなことをやったら労働者派遣法をもし抜本改正しても偽装請負がどんどん広がるだけになってしまうというふうに思いますので、これは断固白紙撤回していただきたいということを求めて、私の質問を終わります。
#162
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 派遣切り問題について、まずお聞きをします。
 四月八日、九日の二日間、日本青年館で開催した春の面談・電話相談村が開かれました。お手元にその一つの報告が出ています。私もお正月、派遣村に行きましたが、今回の派遣村のいろんな集会に参加をしました。
 例えば、京都で派遣切りされて寮を追い出され、しばらく野宿をした、ハローワークに相談したが、なかなか住まいを確保してもらえず、やっと雇用促進住宅に入れたが、布団もない、所持金が二百円しかなく生活できないので、ハローワークに再度相談したら、うちではどうにもならないとのことで派遣村を紹介されたなんというのもたくさんありました。派遣切りは止まっていません。生活保護受給までたどり着けない人が大勢いる。
 それから、一年半前、雇用保険の改悪をやった結果が如実に出ています。半年以上入っているけれども、一年たっていないので雇用保険がもらえない。深刻な状況が改善されていないことをどう受け止めますか。大臣。
#163
○国務大臣(舛添要一君) 私たちも相当手は打っております。それは、住宅の支援もそうですし、それから再就職支援もそうでありますので、引き続きこれは、生活、再就職、住居、こういうものに対する支援、それはもう度重なる補正予算、そして今回の緊急経済対策においても、十日にまとめました、雇用というのは大きな柱にしておりますので、引き続き支援の度を強めていきたいと思っております。
#164
○福島みずほ君 ずっとこの問題やって、派遣切りの問題でお正月を過ごし、三月末にちっとも変わっていない、むしろひどい現状なんですね。このことにきちっと対応してはいません。
 社民党は、全国に派遣切りの対策として総合相談窓口を設置するべきだと要請をしてきました。ハローワークが適切に機能するとの答弁を受けてきましたが、事例を見る限り、皆さん大変な目に遭われています。もっと総合的にできないかという点で、求職者総合支援センターを都道府県と国が四月から設置をして対応を進めていると聞いています。現在、九か所ですが、今設置されているのは山形、埼玉、福井、滋賀、和歌山、徳島、愛媛、高知、熊本。派遣切りが盛んな地域はこれからなんですね。真っ先に愛知や静岡や派遣切りが頻発しているところ、神奈川、埼玉などに置くべきではないですか、東京。
#165
○国務大臣(舛添要一君) 四月二十一日現在で十三か所になりました。それから、四月中にあと三か所開催されるということでありまして、今、合計四十一道府県五十一か所における設置を検討、準備中なので、なるべく早くこの求職者総合支援センターが開設できるように努力をしたいと思っております。
#166
○福島みずほ君 愛知、静岡はいつ設置ですか。
#167
○国務大臣(舛添要一君) 愛知が四月の二十三日、静岡が設置場所が浜松市、静岡市、そのほか未定のところを合わせて、浜松、静岡、もう一つで三か所になりますが、県は七月議会後早期にということでありまして、浜松市は七月ごろ、静岡市は六月ごろという御報告を、七月、七月です、ごめんなさい、浜松市は七月、県は七月議会後早期に、浜松市は七月ごろ、静岡市は六月ごろという報告が入っております。
#168
○福島みずほ君 総合相談窓口をつくってほしいということを一貫して言ってきました。設置をしてくれたのはいいんですが、最も必要なところと思われるところが最も遅い。今七月かということで再度言いましたが、静岡七月も遅いですよ。これはもう真っ先にやってもらわなければならなくて、何でこんなに時間が掛かるのか。要するに、もう派遣切りが行われて、死屍累々の遺体の後にその総合相談窓口つくってもらっても困るんですよ。いかがですか。
#169
○国務大臣(舛添要一君) 基本的にこれは都道府県が主体となってやる仕事なんです。だから、我々はしりをたたいていますけれども、どうか静岡県知事さん、選挙中かな、静岡県知事さん含めて、しっかり浜松市、静岡市、対応をしていただきたいと思っております。
#170
○福島みずほ君 雇用の問題、ナショナルミニマムでやっぱりこれは厚労省が強力に指導してください。七月ごろやられたら、もう本当にそれは総合相談窓口の意味がないので、きちっとやってくださるよう強く要請します。
 派遣切りが年末そして年度末、ちっとも解決していない、これはやっぱり政治の責任だと、私だって本当に焦る問題です。厚労省の対応がやはり七月と聞くと気が遠くなってしまうので、ちょっとそれはきちっと早急にやってくださるようお願いします。
 「労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準」(三十七号告示)に関する疑義応答集について質問をいたします。
 先日、全国ユニオン、派遣ネットと一緒に行政交渉をやりましたけれど、これ正直びっくりしました。これはだれからの要請で、こんなものをいつ、なぜ出したんですか。
#171
○政府参考人(太田俊明君) 今の疑義応答集でございますけれども、従来から、適切な請負か、あるいは偽装請負かにつきましては、これまで三十七告示に基づきまして都道府県労働局が個別具体的に判断したところであります。
 今般なぜそういう疑義応答集を出したかということでありますけれども、実際の指導に当たる都道府県労働局よりいろんな解釈についての問い合わせがあって、その明確化を求める要望があったということが一つでございます。それからもう一つは、事業主の方も、たとえ自社の請負事業が不適正であったとしても労働局の指導が行われるまでは分からないということで、実際には適正化が行われないという状況もございました。こういう状況を踏まえて、これまでの都道府県労働局での取扱いを整理し、行政解釈の明確化を図るために発出したものでございます。
#172
○福島みずほ君 要望とおっしゃいましたが、どこから要望があったんですか。
#173
○政府参考人(太田俊明君) これは、具体的に実務に当たっている都道府県労働局からいろんな意味で解釈、どうなんですかという形で質問があり、全体の解釈、こういうことについては明確化していただきたいという要望が個別具体的にあったということが、今申し上げたことでございます。
#174
○福島みずほ君 業界からの要望はありましたか。
#175
○政府参考人(太田俊明君) 例えば、三十七号告示についての見直しをしていただきたいというような日本経団連の要望が規制改革の中であったということはございますけれども、そういう形の要望に対しましては、三十七号告示の見直しはできないという回答を私どもしているところでございます。
#176
○福島みずほ君 これを見ますと、二、発注者からの注文(クレーム対応)、これはクレームが出たときに、作業工程の見直しや欠陥商品を製作し直すことなど、要求や注文を行うことができるとあるんですね。請負というのは、請け負った側が自分で作業工程を組み、やるわけですね。派遣先なのか、発注元がその作業工程に入って作業工程を指示するということになれば、これはむしろ派遣、何で請負の中に、請負の人たちの専権事項になぜ発注元が介入できるのか。これはおかしいと思いますが、いかがですか。
#177
○政府参考人(太田俊明君) 基本的には、これは発注者から請負労働者への指揮命令の有無をもって偽装請負か判断しているということでありますので、その発注の介入に当たって具体的な指揮命令があれば偽装請負になるわけですし、その指揮命令がなければ偽装請負ではないということで判断しているものでございます。
#178
○福島みずほ君 そんなふうになってないですよ。アンサー、発注者から請負事業主に対して、作業工程の見直しや欠陥商品を製作し直すことなど発注にかかわる要求や注文を行うことは、偽装請負には当たりませんと書いてあるじゃないですか。作業工程の見直しや中の工程に入っていくんですよ。これやっても偽装請負には当たらないという回答をやっている。おかしいですよ。
#179
○国務大臣(舛添要一君) せっかく作った疑義応答集ですからよく読んでくださいよ。全く読み方が間違っている。クエスチョンの二がありますね、どこか。発注者が請負事業主に作業工程の見直しや欠陥商品を製作し直すことを要求してもいいか。発注者から請負事業主に対してやるのは、これ何の問題もないんです。労働者、労働者に対して、請負人に、私が発注者だったら、おまえこうやれこうやれ、見直せと言ったら、これが駄目だということですから、まさに今のような誤解がないように、事業主に対してはオーケー、労働者に対してはノーと。だから、見事な疑義応答集じゃないですか。
#180
○福島みずほ君 これは請負事業主の管理責任者というのを置いているんですね。管理責任者の兼任、四とありますが、管理責任者は作業者を兼任することもできるわけです。
 結局、おかしいんですよ。例えば、請負契約上、問題が生ずれば請負契約の債務不履行で契約解除や慰謝料請求する、これは民法上分かります。しかし、請負の過程の中にクレームがあるので、作業工程に関して、それが仮に請負事業主だとしてもそこに対して言うことは問題なんですよ。
 つまり、なぜこれを問題にしているかというと、請負の作業の中に、だって同じことじゃないか、作業の請負事業主に対しても、ああせい、こうせい、こうせい、ああせいということを言えるわけじゃないですか。これは請負ではないんですよ。
#181
○国務大臣(舛添要一君) 請負というのは、舛添株式会社が福島工務店に請負したら、福島さんというボスに対して、これとこれ、これやってくれというのを言えるんですよ。そこで働いている小池という労働者に私は直接右向けとか左向け、これが駄目だということですから、雇用関係は福島、小池の間にあるわけですから。例を言って申し訳ありません。分かりやすく、委員会の場ですから言っているので。
 ですから、そこはまさに疑義が明確になったと思いますよ。違いますか。
#182
○福島みずほ君 作業工程は本来請負業者が独自に持っているものなので、原則として作業工程に介入できないはずであると、請負業者の作業工程にかかわるということは業務遂行過程の介入そのものだと。
 大臣は、個々の労働者にああせい、こうせい、こうせい、ああせいと言わなければ偽装請負とならないと思っていらっしゃるかもしれませんが、違うんですよ。請負と労働は違うわけだから、それは違います。
 それから、この疑義応答集なんですが、パーテーションの問題に関しても、従来は偽装請負と言われないためにパーテーションを物理的に置くということがされていました。仕方ないからパーテーション区切ったり、ひもを張ったりしたんですよ。偽装請負だと私たちが言ったキヤノンやいろんなところはぱあっとパーテーションを張って何とかごまかそうとしたわけです。でも、今度はパーテーションを外していいよ、外しても大丈夫だよとなっているわけです。
 作業服についてはどうでしょうか。これも双方合意の上、あらかじめ請負契約で定めていることのみをもって偽装請負とはならない。結局どういうことかというと、何か事情で、外部の盗難とかを防ぐ意味で、会社員と、それからここの「請負の人間」が同じ服を着ていたとしても、それはいいんだとなるわけですよ。
 パーテーションもない、ひももない、作業服も一緒、それからこの中には、非常に忙しいときは注文主がその作業をしている人たちの応援をしてもいいとなっているんですよ。ごちゃごちゃじゃないですか。同じ場所で同じ服を着て同じような作業をして、パーテーションもなく、作業工程についてもここは変えてくれと言われる、言うんですよ、ここを変えてくれ、こうしてくれ、作業工程に介入できる。
 偽装請負ってどういう場合に成立するんですか。
#183
○国務大臣(舛添要一君) 私が物すごい悪意の発注者だったら、福島さんみたいな意見が出るならばひもを一本張りますよ。それで、わざとに作業服だけ替えますよ。それで、事実上はもう要するに偽装なのに、自分でどんどん労働者、こうしろ、ああしろと。こっちの方がはるかに悪質であって、作業服同じであったって、指揮命令系統がなくて請負主が請負の労働者をちゃんとやったら、これ正しいわけですよ。
 だから、外形見て、それ見りゃ安全だと、そんな人に、そんなひどい発注者に対しては対応できませんから、実態を見て、実態、指揮命令があれば、ひもをやっておろうが、作業服が違おうがそんなものは駄目と、こういうことをはっきり言っているわけです。
#184
○福島みずほ君 あくどい人たちがいたために私たちが、偽装請負だ、国会でも大いに取り上げて、ひもを張る、パーテーションを張る、ようやくそうやったんですよ。もっとあくどくなって、ひもも要らない、パーテーションも要らない、服が一緒でも構わない、作業工程について請負事業主に関してああせい、こうせいと言える、場合によっては注文主が一緒に働ける。つまり、もう混在しちゃうんですよ。偽装請負と言えなくなりますよ。だって、何の区別もないんですもの。そんなんだったら、会社員として雇えということじゃないですか。元に戻るんですよ。
 私たちが偽装請負を国会で追及し、やっぱり請負だよねと少しなっていたところが、今度の疑義集で偽装請負免れ指南法ですよ。偽装請負って厚労省は言いませんという指南をやっているんですよ。こんなの何で出す必要があるんですか。
#185
○国務大臣(舛添要一君) 何度も申し上げますけれども、実態として、発注主が請負の労働者に直接指揮、管理をすれば駄目なんです。だから、外見的に服が同じとかパーテーションしているとかそういうことではないので、その実態をはっきりさせようということですから、問題があるという内部告発をされれば、そこに踏み込んでいって駄目だよと、偽装請負だよとはっきり申し上げていますよ、そして処罰もしていますよ。それによって相当改善しているところたくさんあるじゃないですか。
 だから、今後ともそういう努力をやりますので、一つのクエスチョンズ・アンド・アンサーズ、この疑義応答集だけで、そんなもので世の中ひっくり返る話じゃありませんよ。むしろ、そんな形だけ整える、作業服だけ変えて、考えてみてくださいよ、作業服は請負とその発注者と違う、違っておいたって、事実上、指揮命令というのはもっとひどいじゃないですか。まだ、作業服同じでも画然と分かれていたら問題ないですよ。
#186
○福島みずほ君 具体的な指揮命令がこの疑義集で可能になるんですよ。なぜならば、請負管理責任者というのが出て、その人間はその現場で作業もできるというふうにこの疑義集ではなっています。
 私は発注元でその管理者にクレーム付けて、ここ変えてくれ、あそこ変えてくれと言います。具体的な指揮命令を私はやっています。でも、この疑義集によっては、それは偽装請負にはならないんですよ。この疑義集に関して、職安審、派遣審にかけたんでしょうか。
#187
○政府参考人(太田俊明君) これは解釈でございますので、審議会にはかけておりません。
 今申し上げた、お話しになった管理責任者について、これ発注者が具体的な指揮命令をやったら、これは偽装請負でありますので厳正な対応をいたします。
#188
○福島みずほ君 しかし、結局は請負事業主に対してクレームがあれば、というか、こうせい、ああせいと言えるわけでしょう。
 それから、この疑義集の中には新たな、例えば車でも何でも作業の機械があれば、それでこういうふうにするんだよということを言っても構わないというのがちゃんと入っているじゃないですか、入っているでしょう、ここに。新たなものの一番初めにやるときに、十、請負業務において発注者が行う技術指導というのがあります。これは偽装請負にはなりません。請負事業主が、発注者から新たな設備を借り受けた後初めて使用する場合とか当該説明、実習を含む。機械って、ころころころころころころころころ何でも変わるんですよ。こうやって技術指導をやっても偽装請負に当たらないとなったら、何を偽装請負というんですか。
 私たちは労働局と度重なる交渉をしてきました。労働局が偽装請負だと判断するために物すごくやっぱり大変なんですよ、会社からも言われるし。今までは何とか形式的なことも基準に偽装請負だと言おうとしたのが、会社はこれでは混在をして、指導をしたって、これ新しい機械の説明だとかクレーム処理に伴う技術指導だといって混在し、そこで指図、教育訓練したって、この疑義集では偽装請負にならないんですよ。これは偽装請負免脱指南書ですよ。これを何で審議会にもかけないのか。今まで通達でも審議会にかけた例は幾つもあると思いますが、いかがですか。
#189
○政府参考人(太田俊明君) これは今申し上げたとおり、三十七号告示の見直しということになりますと、これは審議会にかける必要があると考えておりますけれども、あくまでも解釈ということで明確化を図ったものでありますので、審議会にかける必要はないという判断を行ったところであります。
 それから、今お話にあった技術指導につきましても、これは一般的な技術指導が可能だということをここで申し上げているわけではなくて、限定的に新たな設備を借り受けたときとか、新製品、商品の製造着手等、安全衛生上緊急を要するときは可能ですよということで、あくまでも限定して書いてありますので、この解釈によって、むしろどういう場合ができ、どういう場合ができないかということが明確になったんではないかと考えております。
#190
○福島みずほ君 ちょっと、ばかなことを言わないでくださいよ。三十七号告示に関する重要なこれは質疑応答集なんですよ。だから、みんなが極めて問題にしている。
 これで、どんな場合に指示が必要かといったら、新しい機械入れたときじゃないですか。年がら年中指揮するなんていうこと工場ではないですよ。新たな機械を入れたり、そういうときに発注元がその請負事業主に指図というか教育訓練できるわけですよ。そんな請負聞いたことないですよ。請負契約というのは、こういうものを作りますというものを作って、お願いしますと言う、でき上がってからもらう、これが請負ですよ。完成しなければ、これは請負の要件にはなりません。だけれども、新しい機械入れて、こうですよ、ああですよと言えるんだったら、これ偽装請負じゃないですか。そんなことやるんだったら、きちっと正社員として、きちっとそこの会社の社員として雇えというのが労働法の考え方でしょう。
 社民党は、派遣法の抜本改正をやろうと思っています。これだったら、派遣法の抜本改正やっても偽装請負がはびこりますよ。もう安心してこれは偽装請負ができる。この告示は直ちに撤回をするように。
 そして、解釈といっても、これだけ国会で重要になっているんですから、審議会にせめてかけてくださいよ。審議会にもかけずに重要なのをこういうふうにぱっと出す厚労省はおかしいと思います。審議会にかけてください。
#191
○政府参考人(太田俊明君) これはあくまでも三十七号告示の解釈でございますので、審議会にかける必要は私はないと判断したところでございます。
#192
○福島みずほ君 いや、こういうのを厚労省がこの段階で出すということにやっぱりショック受けますよ。派遣切りに苦しんだり偽装請負で足が震えながら、みんな労働局に行ったりしているんですよ、何か月も。物すごく時間掛かって労働局が判断する。この疑義集は労働者を本当に苦しめるものでしかありません。こういうのを厚労省が出すことは極めて問題であり、白紙撤回するよう求めていきます。
 終わります。
#193
○委員長(辻泰弘君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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