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2009/03/26 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 財政金融委員会 第11号
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2009/03/26 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 財政金融委員会 第11号

#1
第171回国会 財政金融委員会 第11号
平成二十一年三月二十六日(木曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         円 より子君
    理 事
                尾立 源幸君
                大久保 勉君
                大塚 耕平君
                小泉 昭男君
                椎名 一保君
    委 員
                池口 修次君
                川上 義博君
                喜納 昌吉君
                富岡由紀夫君
                藤末 健三君
                牧山ひろえ君
                水戸 将史君
                峰崎 直樹君
                山下八洲夫君
                尾辻 秀久君
                末松 信介君
                鶴保 庸介君
                中山 恭子君
                林  芳正君
                藤井 孝男君
                森 まさこ君
                荒木 清寛君
                白浜 一良君
                大門実紀史君
   国務大臣
       内閣総理大臣   麻生 太郎君
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        与謝野 馨君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  鴻池 祥肇君
   副大臣
       財務副大臣    平田 耕一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大嶋 健一君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  勝則君
       内閣府大臣官房
       審議官      梅溪 健児君
       金融庁総務企画
       局長       内藤 純一君
       総務大臣官房審
       議官       佐藤 文俊君
       外務大臣官房審
       議官       廣木 重之君
       財務大臣官房審
       議官       山崎 穰一君
       財務大臣官房審
       議官       門間 大吉君
       財務大臣官房参
       事官       宮内  豊君
       財務省主計局次
       長        木下 康司君
       財務省主税局長  加藤 治彦君
       財務省理財局長  佐々木豊成君
       国税庁次長    岡本 佳郎君
       国税庁課税部長  荒井 英夫君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   森山  寛君
       農林水産大臣官
       房総括審議官   針原 寿朗君
       国土交通大臣官
       房総括審議官   原田 保夫君
       国土交通省道路
       局次長      西脇 隆俊君
       防衛大臣官房衛
       生監       外山 千也君
       防衛省防衛政策
       局次長      松本隆太郎君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
   参考人
       日本銀行総裁   白川 方明君
       日本銀行理事   中曽  宏君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための公債
 の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの
 特例に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○所得税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○関税定率法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(円より子君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君外十九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(円より子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(円より子君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁白川方明君及び同理事中曽宏君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(円より子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(円より子君) 財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○尾立源幸君 民主党の尾立でございます。先日に引き続き、大臣には質問をさせていただきたいと思います。また月曜日も質問予定でございますので、三連チャンでございますけれども、よろしくお願いいたします。
 まず、先日ちょっと時間切れだったんですが、租税特別措置法の不思議さといいますか、ちょっといいかげんなところということを指摘をさせていただいたんですが、今日、実は私どもで三百の租税特別措置法、全部峰崎委員とともにヒアリングをしました。そのヒアリング調書というものをお手元にお配りをさせていただきましたので、大臣はもうトップの方でございますので、こういう細かいところまでは御覧になっていらっしゃらないと思いますので、ちょっと参考に御披露させていただきたいと思います。
 この資料は、我が党の求めに応じて各省庁がそれぞれの租税特別措置の内容、概要等を記載をしてきたものでございます。これに基づいて我々はいろいろ精査をさせていただいたわけなんですが、一枚目にお配りさせていただいているのが、農林水産省の農村振興局中山間地域振興課というところが持っております租税特別措置の概要でございます。
 ここでまず見ていただきたいのが、この租税特別措置というのが、多くが特別法に基づいて、そのセットとしてつくられているという事実が多うございます。例えば、これが山村振興法という特別法なんですが、多くの場合、補助金、そして融資、そして租税特別措置という、こういう三点セットがワンパッケージになっているのかと思います。だから、お役所として見れば、やはり何かつくっておかなきゃいけないんじゃないかと、こういう発想になるのではないかなと私なんかは疑っております。
 例えば、この税目、法人税で、特別の償却を認めるというものなんですが、減収見込額というのが右の方に書いてあると思いますが、八百七十万円なんですね、これ、一年間で。次のページ見ていただけますか。これまでの租税特別措置の適用実績と関連する事項ということで、この中段より下のところ見ていただきますと、十七年、十八年、十九年というふうに書いてありますが、十七年は適用法人数ゼロ、まあ当然この特別措置もゼロなわけです。十八年も同じです。十九年にやっと二件出てきた。その減収額が六十万円と、こんなものなんです。これをわざわざ通すために、お役所の方は一生懸命、また主税局ともやり取りしながら、知恵を絞りながらこういう作文をされるわけです。
 もう一枚御披露させていただきますと、次のページは同じくこれも農水省でございますが、今度は総合食料局食品産業企画課という、私、これ前、予算委員会でも申し上げたんですが、各局各課に一つずつあるような租税特別措置なんです。これは中小企業地域資源活用促進法という、これに関連する租特なんですが、これの減収見込額が今年は二千百万と書いてあります。
 後ろのページ、同じく見ていただきますと、これまでの租特の適用実績ということで、これまた昨年は、平成十九年度から始まっておりますが、ゼロ件ということなんですね。実は、この法律自体の申請は三百二十八件あって、百八十四件が農水関係なんですが、租特に関してはゼロだった。こういうようなことがいっぱいあるんです。
 この辺、大臣は恐らく、先ほど申し上げました、もうトップの方でございますから、こういうのを一々御覧になっていらっしゃらないと思いますし、また自民、与党の方では部会にこれ投げられていると思うんですよね、この精査の過程を。ということは、当然応援団でございますから、部会というところは、まあないよりあった方がいいだろうと、こういう発想になるんじゃないかと思うわけでございますが、これを御覧になって、実態なんですね、これが。これ、三百あります。今日はたまたま二つ持ってきたんですが、まあ概してこういうのが多いんです。その一例を御披露して、御感想をちょっと聞かせていただきたいと思います。
#8
○国務大臣(与謝野馨君) やはり租税特別措置で減税するのは百万円、だからもう要らないんじゃないかという議論は多分成り立たない。小さい事業であっても社会的ニーズがあるものは残しておいてもいいんじゃないかと思っております。
 ただ、租税特別措置の中には、やっぱり毎年きちんと見て、これが本当に必要かどうかというこのチェックはやっぱりやっていく必要があります。これは、減税額の大小にかかわりなく、そういう常に、これは特別の措置であって、ある一定の政策目的を持っているんだということを前提につくっているわけですから、その政策目的が既になくなっていたり、あるいはその政策目的が既に成就していたりという場合は、政治であっても勇気を持って廃止に踏み切らなければならないと思っております。
#9
○尾立源幸君 おっしゃるとおりでございます。おっしゃるとおりなんですが、実態はなかなかそうなっていないということで、我々は、これはやっぱり租税特別措置というのは一回透明化して、しっかり政治の目で見直さなきゃいけないんじゃないかということで、租税特別措置法というのを議員立法で出させていただいておりますので、透明化法を出させていただいております。是非、御賛同いただきたいと思っております。
 それでは、次に行かせていただきます。
 与謝野大臣は二十一年度補正予算は毛頭考えていないとおっしゃっておるんですけれども、報道では編成する意向だというふうに伝えられております。それを前提というわけではないんですが、一般論で結構なんですが、総選挙があって、それで、ごめんなさい、まず補正予算が成立をし、現与党の手で、で、総選挙があって、政治状況が変わって、政権交代が仮に起こったとした場合、次の新たな政権がその直前に成立した補正予算を執行しないということは、法的に可能なんですか。
#10
○国務大臣(与謝野馨君) ごくごく一般論としてお答えします。
 予算というのは内閣に国費の支出権限を与えるものであって、個々の予算項目、金額について必ずしも法律上の支出義務を課するものではないと思っておりますが、新しい内閣が予算の内容を大きく変更する場合には、当然のことながら、補正予算を編成して、国会の議決を求めるという手続が必要になります。
#11
○尾立源幸君 そうすると、一度決まった予算執行権といいますか、枠があって、それを必ずしも全部使わなきゃいけないというわけじゃないということですね。例えば、一〇〇%のうち三〇%の時点で政権交代が起こった場合、残りの七割は執行しなくても別に法律上は問題ないと。
 もし違うお金の使い方をしたいということであれば、新たな補正予算を出すか、又は減額修正予算というんでしょうか、そういうことをすればいいということですか。
#12
○国務大臣(与謝野馨君) 一度議決したものを言わばひっくり返すわけですから、ひっくり返すためには新たな議決が必要だというのは当然のことでございますけれども、一方では政治的にそういうことが許されるのかと。予算が成立した途端に国民は一定の期待感を持つわけでございまして、そういう期待感に反することをやるというのは、やはり政治が決断をして政治が責任を負わなければならないことだと思っております。
#13
○尾立源幸君 分かりました。
 それでは、次の議題に移らせていただきます。
 国税庁、まあ財務省自身も予算の要求をされておるわけでございますが、今回は国税職員の増員の件についてちょっとピンポイントでお聞きしたいと思います。
 御承知のとおり、経済取引が国際化、IT化、海外取引も多くなっておりますし、インターネット取引、またFX取引など、本当に目まぐるしく進んでおると思うんですけれども、税務行政の職務が複雑になってきた中、こういう状況変化に的確に対応するため、国税職員の定員確保など機構の更なる充実というのが私は必要だと思っておりますが、平成二十一年度予算、今予算においてはどの程度増員がされたのか、また国税庁からは当初どのぐらいの要求があったのか、それと結果としてどうなったのかということ、それをお聞きしたいと思います。財務省。
#14
○政府参考人(木下康司君) お答えをさせていただきます。
 平成二十一年度予算要求におきましては、国税庁から千四十九人増員要求がございまして、二十一年度予算では千三十九人の増員措置をしております。一方、定員合理化計画等に基づき千十五人の削減をしております結果、差引き二十四人の純増というふうになっております。
#15
○尾立源幸君 先日も大久保議員からもあったと思うんですけれども、やっぱりしっかり徴税をするということ、これは国家のかなめだと思っております。
 そういう意味で、大臣にお聞きしたいんですが、今本当に国際化、そして複雑化しておる中で、今後、国税職員の確保、定員の確保ということに関して、そういう徴税機能の充実という意味でどのようにお考えか、御意見を、御見解をお聞かせください。
#16
○国務大臣(与謝野馨君) 国税庁のみならず、いろいろな役所が定員純減ということに悩んでおります。
 中でも国税庁は、税務行政が大変繁忙極まりないものでございますから、なるべく多くの方、人員を確保したいわけですが、なかなか国全体の定員の中で十分は確保できておりませんけれども、国税庁は定員が確保された中で国税徴収ということに全力を挙げなければならないと思っております。
#17
○尾立源幸君 国税庁の職員の方が作っていらっしゃるデータを基にお話ししますと、ここ十年弱の間に法人の申告件数だけでも、二割ぐらい伸び、また所得税の申告も三割ぐらい伸びている、しかしながら徴税コストというのは一定ですと。こういうところで大変な負荷も掛かっておるんじゃないかと思います。
 そこで、是非、充実に関しては大臣自ら重要項目として考えていただきたいと、まずお願いをしておきたいと思います。
 そこで、もう一点これに付随して、財務省は自らの外局の予算要求に対してはどのような査定をするのか、そのプロセスをちょっとお聞きをしたいと思います。自分のところの予算を自分で査定するということなんでしょうけれども、どういうプロセスなのか、お聞きしたいと思います。
#18
○政府参考人(木下康司君) 実務的なことなので、私から。
 財務省の場合には、各局あるいは外局の定員についての要求を大臣官房の方で取りまとめまして、主計局の担当係、財務省予算を査定する担当係の方に要求をしております。
 したがいまして、一つの省庁であるところの財務省と国庫大臣の下にある主計局の担当部局が通常の役所の査定作業と同じようなプロセスで査定作業を進めるということをやっております。
#19
○尾立源幸君 主計官が当然いらっしゃるんでしょうけれども、要は身内ですよね。身内が身内を査定するんですけれども、その辺はどんなやり取りが、普通と同じようにやり取りがされるんですか。それとも特別な方がその主計官になられるんですか。
#20
○政府参考人(木下康司君) 通常の予算、他省庁の予算要求、予算査定と全く同様にやっております。
#21
○尾立源幸君 その方はほかに担当をお持ちなんですか、主計官は。
#22
○政府参考人(木下康司君) 現在、財務省以外にも内閣府などの予算を同じようにその主計官は担当をしております。
#23
○尾立源幸君 分かりました。また一回立ち会わせていただきたいものでございますけれども、定員増については分かりました。
 それと、一方では効率化もしていかなきゃいけないということで、税と社会保障の一体徴収についてというテーマでお聞きしたいと思います。
 先日十八日、政府の厚生労働行政の在り方に関する懇談会、奥田トヨタ相談役が座長を務められていますが、会合を開きまして、最終報告案をまとめられております。三十日に最終決定することだと聞いておりますが、その中で非常に画期的なことをおっしゃっております。述べます。社会保険料の徴収は労働保険料との一元化を進めるとともに、国税、地方税の徴収との関係についても同様の観点から可能な限り整理することとし、保険料と税の一体徴収を検討課題に挙げていらっしゃいます。これは民主党の主張する歳入庁構想に近いんですけれども、だからこそこの懇談会で委員から、政治的に微妙な問題に肩入れすることになる、こういう異論が出たと報道されているんです。
 そこで、税と社会保障の一体徴収を検討課題として最終決定に入れるのか、それとも除外するのか、最終報告に盛り込まれた場合には今後どのように扱われるのか、財務省、厚生労働省で協議することになるのか、その辺り、方向性をお聞きしたいと思います。
#24
○国務大臣(与謝野馨君) 先生が今言及されたような議論が行われたと承知をしております。現在、この懇談会では、最終報告の取りまとめに向けて議論が進められている最中と伺っております。その中での検討課題とされた事項については、政府として検討を行うものとなると考えております。
 なお、国税と保険料の徴収業務について申し上げれば、その対象範囲も手法も全く異なっておりまして、これらを統合しても徴収の効率化や収納率の向上にはつながらないと考えております。
#25
○尾立源幸君 厚生労働省、お願いします。
#26
○政府参考人(森山寛君) お答え申し上げます。
 この厚生労働行政の在り方に関する懇談会におきましては昨年八月以来御検討いただいておりますけれども、まさに今先生御指摘の点につきましては、三月十八日の懇談会における取りまとめのたたき台において、今後の検討課題として記載をされました。それにつきましては、これも先生御案内のとおり、各委員から様々な意見が出たところでございます。
 現在、この懇談会におきましては、ただいま大臣の方から御答弁ございましたように、今月末の取りまとめに向けまして、御指摘の点も含めましてその取扱いについて委員の間で調整が行われているところでございまして、最終報告としてどのような内容が盛り込まれるかにつきましてはこれは承知をしていないところでございます。
#27
○尾立源幸君 最終報告が出てくるのを注視をしておりますが、与謝野大臣の御答弁は非常に後ろ向きというか、余り積極的じゃないということはよく分かりました。やっぱり政権替えて我々がやらなきゃいけないのかなと改めて思ったところでございます。
 それでは、確定申告について話を進めたいと思います。
 今年も終わったわけでございますが、私も初日に行ってまいりました。そこで、幾つか問題点を現場で感じましたので、幾つか質問をさせてもらいます。
 まず、高齢者の方の確定申告についてでございます。
 特に年金だけをおもらいの方、こういう方が今、特に還付申告に訪れる方が多いということで、お手元の資料、三ページ目でございますが、三枚目、これは平成十九年分の所得税の確定申告の還付申告の状況なんですが、これで二千三百万人の方ですか、約二千三百六十一万六千人の方が申告をされて、そのうち千二百六十九万二千人が還付申告だったということでございます。さらに、その内訳を見ますと、公的年金だけの方で三百二十四万人、二五・五%もいらっしゃっているということなんですけれども。
 御承知のとおり寒い時期で、高齢者の方わざわざ税務署まで来てということなんですけれども、できるだけここの部分を確定申告しなくてもほとんどの方が大丈夫なように何とかしていただけないかと、こう思うわけなんですけれども、例えば、この年金の部分だけ分離課税にするとか、民間企業でやっているように年末調整を社会保険庁でやってもらうとか、これするとまた間違い起こるかもしれませんけれども、そんな方法を考え付くわけですけれども、当局、どういう御見解をお持ちでしょうか。
 これは、当初の想定されたものよりどんどん高齢化が進んで、この年金の申告が増えてくると思うんですね。ですので、これこそ時代また社会の変化に合わせて変えていかなきゃいけない法律、規則だと思うんですけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
#28
○政府参考人(加藤治彦君) お答え申し上げます。
 高齢化の進展に伴いまして年金受給者が増加していくことを考えますれば、公的年金の課税の在り方も、年金受給者の方の立場に立って分かりやすい、便利な制度にするというために、不断の見直しを行うことが必要ということは私どもも考えております。先生御指摘のように、年金のみの収入の方について確定申告が不要になるような仕組みを導入したらどうかということにつきましては、私どもも問題意識は持っています。
 それで、年金所得者も、例えば扶養の控除があるとか、いろいろ、各種控除、医療費控除とかもありますので、そういったものとの調整をどうするかとか幾つか問題がございまして、私ども今勉強をしておるところでございます。引き続きこの問題については議論を深めていきたいと思っております。
#29
○尾立源幸君 是非早く結論を出していただきまして、国民にとって便利な方法で、確定申告がなくても終わるような、こういう制度にしていただきたいと思います。
 あと、e―Taxについて質問させていただきたいと思います。
 e―Taxの利用率、平成十九年度は一七%を達成して目標を大きく上回ったわけでございますが、二十二年度の目標は五〇%となっています。そういう意味で、非常に、これからもっと便利で使いやすい仕組みにしていく、この五〇%を達成するためには必要があるんだと思っていますが、まずe―Taxの導入に掛かった開発費用と年間の運用費用どのぐらいか、教えていただけますか。
#30
○政府参考人(岡本佳郎君) お答えいたします。
 e―Taxにつきまして、平成十六年度から全国的に運用開始をいたしておりますけれども、開発を開始いたしました平成十三年度から十五年度までの関係経費は三年間全体で約二百二十三億円となっております。
 また、e―Taxについては運用開始後も改善を行うとともに、利用件数の増大、増加に伴う機器の増強等を行っております。直近の平成二十年度予算におけるe―Tax関係経費は全体で約九十八億円となっております。
#31
○尾立源幸君 相当な費用掛かっておりますね。
 それと、地方税にも同じようなシステムがあって、これeL、ローカルのLなんでしょうけれども、eLTAXというのがあるらしいですが、この開発費用と年間の運用コストは幾らですか。
#32
○政府参考人(佐藤文俊君) eLTAXと呼んでおりますけれども、これは社団法人地方税電子化協議会が設置し、運営しておるものでございます。社団法人ですので会員は地方団体ということになります。
 ここでは平成十五年度から十九年度までこのシステムを開発してまいりましたけれども、五年間全体で約三十四億円となっております。また、この運営経費は二十年度で見ますと約十六億円となっております。
#33
○尾立源幸君 国が出しているお金はないんでしょうか。それが一点と、自治体が払う毎年の会費というのは幾らになっているんでしょうか。
#34
○政府参考人(佐藤文俊君) このところには国費は投入されておりません。
 それから、この運用経費については、参加している団体が人口や税収、それから申告件数で案分して負担することになっております。団体によってそういう意味では全部違うのでございますが、例えば人口三十万で四百億の税収入がある市で見ますと約三百万円ということになります。
#35
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 これも先ほどの論点と同じで、国税、地方税、何とか重複を防げないかという部分なんですけれども、所得税に関してはもうほとんど同じなんですが、若干地方税の方が所得の計算が違っていたりして少し微調整は要るんですが、ほとんどの場合、税務署から地方に回るわけですよね、地方自治体に。法人の方が若干独特のものがあるんですが、これもほとんど所得計算においては同じなんですが、若干これまた違いがあるということで別々の申告書をわざわざ用意しなきゃいけないと。
 都道府県であれば、例えば大阪であれば府税、市税、国税と三つ、それに消費税と四つ用意しなきゃいけないんですね。本来なら、府、市、国というのは一括で私、申告できるようにすべきだと思うんですけれども、総務省、どうですか。
#36
○政府参考人(佐藤文俊君) 所得課税に関しましては、おっしゃるとおり、特別徴収義務者などから給与支払報告書の提出を受けたり、あるいは国税の確定申告のデータを使って地方の個人住民税の賦課をしております。
 ここのところの書類のやり取りが膨大なものですから、もう少し合理化できないかというところで、今、国税と協議をしながら、このデータをeLTAXの中で電子的にできるような方法を今検討しているところでございます。
#37
○尾立源幸君 是非それを早くつなげていただきたいと思いますし、本当、歳入庁があればこの辺も一本化ですっきりできるのではないかと思っております。
 それでは最後に、電子申告のちょっと実務上の問題点を御指摘をさせていただき、できれば改善をしてもらいたい部分を資料の四を使って説明をさせていただきたいと思います。
 まず、これは納税者が税務代理人を選任した場合の図なんですけれども、横に見ていただきますと、初期登録をまずe―Taxというところに入っていってするわけでございますが、納税者本人、そして税務代理を受けた税理士がやると、二人が同じくすると。それで、いよいよ申告だというときには、必要な情報、書類等を税理士さんに渡して、税理士さんが書類を作って電子申告、三ということでe―Taxに送るわけでございます。
 ここで問題なのは、税理士さんと納税者それぞれにメッセージボックスというのがこのe―Taxの中で作られます。しかしながら、ここに届く情報が違いますもので、非常に現場で混乱、不便があるということでございます。税理士さんに届くのは受付結果だけでございます。納税者の方には、受付結果と予定納税額や申告期間のお知らせ等々、必要な情報が種々届くわけなんですけれども、特に税理士さんがお困りなのは、予定納税が幾らあったのか、幾らしたのかということが分からない。つまり、納税者の方からきちっとその情報をもらわないとなかなか正確につかめないということになっています。
 そこで、私の提案は、どうせ税務代理なんですから、その予定納税の知らせや実績というものもこの税理士さんのメールボックスにccといいますか、そういう形で届くようにしていただければと、こう思うわけなんですけれども、この件について国税庁から、そういう運用上の改善ができないか。
 それともう一つ、これは、メールには何か番号しか付いていないんですね。どなたかという氏名がこれ書いていないもので、受け取る税理士さんは、番号がわあっと来ておりまして、だれのものか分からないというような不便もあるということで、税理士さんが受け取れるようにするということ、さらに、あて名にしっかり番号と名前を書いていただくと、こういう改善ができないかのお願いでございます。
#38
○政府参考人(岡本佳郎君) お答えいたします。
 今委員御説明いただきましたように、国税庁では納税者の利便に資するために、前年にe―Taxにより確定申告された納税者の方については、当該年の確定申告期前、一月の中旬ごろに予定納税額など納税者固有の情報を納税者本人のメッセージボックスに配信をいたしております。さらに、あらかじめメールアドレスを登録した納税者の方に対しては、この情報を配信した事実をお知らせメールという形で通知もいたしております。
 このようにメッセージボックスには納税者固有の情報が含まれているということで、御指摘の点にかかわるわけですけれども、前年にe―Taxにより代理送信した税理士さんであっても、当該情報を配信する時点で委任関係があるかどうか分からないということから、守秘義務を負っている国税当局としては、当該情報を税理士先生のメッセージボックスに配信することは現状では困難というふうに考えております。
 ただ、今の守秘義務の問題を生じないような形で改善が可能かどうか、なおよく検討してみたいと思います。
#39
○尾立源幸君 是非よろしくお願いします。
 終わります。
#40
○大久保勉君 民主党の大久保勉です。
 最初に、配付いたします本日の日経新聞社会面に関して質問したいと思います。
 いや、朝起きて読みまして、非常にびっくりしました。といいますのは、よく見かけております平田財務副大臣が載っていまして、保有株、売却、市場価格の二倍、大臣規範に抵触、公平性を害すと、仰々しい記事なんですよ。まさかこういうことはないと思いまして、日経新聞ということは大手新聞で内容は確かと思いますが、もし事実と違うこともあるかと思いまして、まず平田副大臣の方に、この件に関して御説明若しくはこの記事に関して何か誤解を招くことがございましたら、御説明ください。
#41
○副大臣(平田耕一君) 記事はちょっとまだ精査をいたしておりませんので、朝からずっと予算委員会に行っておりましたので精査いたしておりませんので、詳細にまだ解読をしておりませんけれども。
 この件はかねてから、かねてからと申しますか、私がゼロシステムという会社の役員を退任をしたことがございます。それは、最初は政務官のときでありました。その後、また役員に戻りました。今般、副大臣に任命いただきましたときにも役員を辞任をいたしまして、これではなかなか思うようにならないだろうなということで、今後役員は復帰しないと思っておりますが。したがって、ゼロシステム側から是非チヨダウーテ株をゼロシステムの名義にしてほしいという依頼がございましたので、それを実行したというものでありまして、何らそれによって私が利益を被るものでもありませんので、誤解のなきよう御理解をお願い申し上げたいなというように思っております。
#42
○大久保勉君 分かりました。非常に怪しいという記事なんですが、これがおかしいということですね。
 じゃ、一つ一つ、今手元に記事を見ながら一つ一つ精査していきましょう。
 まず、チヨダウーテという株を副大臣はお持ちだったと思いますが、これはいつ取得されたんですか。恐らくは額面五十円で取得されたんでしょう。
#43
○副大臣(平田耕一君) いろいろありまして、五十円はありません。ないと思います。母親の相続もありましたし、それから時価発行もありましたし、購入したものもあったかと思いますが、ちょっと定かではありませんので、もうかなり以前から百十二万何がしかの株を所有しておりました。
#44
○大久保勉君 この株式は上場しておりますが、上場、いわゆるIPOの際に副大臣は社長として関与されたんですか。それとも何か別の立場で関与されましたか。
#45
○副大臣(平田耕一君) 社長でありました。
#46
○大久保勉君 じゃ、この株式は上場前に取得しているものが中心で、簿価は五十円に近いというような認識でよろしいですか。
#47
○副大臣(平田耕一君) いいえ、五十円の時代は私は余り関与しておりません。
#48
○大久保勉君 そうですか。上場株をお持ちになってそれを売却するということは、やはり以前社長としまして株を上場しておりますから、ほかの投資家のことをいろいろ考えながら熟慮の末にこういった取引をされたということで質問しているんです。
 こちらの株式というのは、たしか市場価格が二月二十七日、終値が一株二百九十円ということで、どうして市場で売却しなかったんでしょうか。上場株ですから、市場で売却するのが上場された副大臣としては当然と思いますが。
#49
○副大臣(平田耕一君) 個別銘柄の価格をこういう場でいろいろ申し上げるのは大変はばかりますので一般論的に申し上げますが、例えば実勢価格と純資産価格というものが相当離れておる場合がございます。そうすると、それはなぜ離れているのかということであります。
 それは幾つか理由があろうかと思いますけれども、高い場合には、それはまた特別の買い増しが入ったとか、いろいろあるわけでしょう、実勢価格が高い場合は。でも、純資産価格よりはるかに低い場合にも様々な理由がありまして、それは取引数がとても少ないということからして、とてもそれは買っても商い額が少ないということから実際の評価より低いという場合がございますので、それは様々であろうかというふうに思っております。
#50
○大久保勉君 そうですよね。非常に市場価格が低かったというのは、実は副大臣とか大臣にも理由がありますけど、景気が悪いとか若しくは日本の市場が余りよろしくないとか、それはさておいて。純資産価値よりも市場価格が低いということで、やはり副大臣は社長もされていましたから、この会社がどういった価値を持っているかというのはよく御存じだと思うんですよね。この辺りから考えたら、私が会社を上場したのにこんな株価だったら非常に悔しいということで純資産価格というのを出されたと思いますが、今この会社もうかっているんですか、若しくは純資産価格が高いというのはどういった理由で高いんですか。
#51
○副大臣(平田耕一君) 余り個別銘柄のことを私が申し上げるのも、ちょっと離れておりますので詳細には分かりませんのですけれども、利益は上がっておると思いますけれども。
 前期は何か、ちょっと難しい話になりますが、内装制限の認定の問題で建材業界いろいろな問題がございまして、それで費用がかさんで三月末期では赤字予想をいたしておりますが、来期は黒字予想をいたしておるところでございます。
#52
○大久保勉君 ということは、やっぱり市場価格が低過ぎるんですね。副大臣、今弟さんが社長をされていると思いますから、是非こういったことはちゃんとIRをするようにアドバイスされたらどうですか。実際いろいろ話をされていると思いますが、いかがですか。
#53
○副大臣(平田耕一君) 十分しておると思いますが、御指摘のことは踏まえまして、また申入れをしておきたいと思っております。
#54
○大久保勉君 是非、そうでしたら、会社のいろんな問題点があるんでしたらきっちり話をされるなり、されているという認識でよろしいですね。
#55
○副大臣(平田耕一君) 済みません、ちょっとその質問の意味が分からないんですが。
#56
○大久保勉君 弟さんに対して前任の社長としていろんなアドバイスをして、弟に対して、もっとあなたがしっかりしないからこういうふうに株が下がっているんだと、個別にこういうふうにしたらいいということをおっしゃっているわけでしょう。
#57
○副大臣(平田耕一君) 余り言うと嫌がりますので、近年言っておりません。
#58
○大久保勉君 そうですか。
 大臣はこの会社に関しては株主だけですか。アドバイザーとか会長とか、そういった立場なんですか。
#59
○副大臣(平田耕一君) 事によって相談には参りますけれども、公的役職は一切引いております。
#60
○大久保勉君 相談というのは結構、じゃ、会社にとって大きな話とか重要な話もあるんですね。
#61
○副大臣(平田耕一君) 今まで聞いたところによると余りありません。
#62
○大久保勉君 そうですか。どうして赤字ということを御存じなんですか。
#63
○副大臣(平田耕一君) 概略の報告書を聞いておりますので、月次ぐらいは結果的に目にいたします。
#64
○大久保勉君 分かりました。いろいろアドバイスをされているかもしれませんが、やはり上場企業ですから、非常に危険な部分がありますから、注意を申し上げます。
 続きまして、実際市場価格が二百九十円なのにどうして、五百円以上ですか、五百五十円ということで、市場価格の二倍で売買されたですよね。どうしてこんな価格で売る決意をされたんですか。
#65
○副大臣(平田耕一君) それ以下の価格では売る気がしなかったからであります。
#66
○大久保勉君 いや、私も少数株主でしたら、このチヨダウーテを持っていましたら、いや、二百九十円は低過ぎるから五百円で是非売りたいと思いますけどね。
 ほかの少数株主に関して余り御心配はされませんでしたか。つまり、自分だけこれだけ高い株で売ってもいいかということに関して。
#67
○副大臣(平田耕一君) もう少し前の質問にお答えをいたしておりませんでした。なぜ市場を通さなかったのかというふうにお尋ねなりませんでしたっけ。
 そのこともありますが、実は取引数が非常に少ないものですから、百万株以上の株を例えばゼロシステムが市場で求めようといたしますと、恐らく一株数万円以上になるんだろうというふうに思っています。したがって、それは市場に適さないということでありますし、百万株ということに価値があると思いますので、それは相対取引として私も売ったらいいな、それで、なおかつ、ゼロシステムは九〇%私が保有しておりますので、株は。余り市場に通すよりも、まあ異常な取引が市場に存在するよりも、相対取引の方が市場が平穏であるというふうに私は理解をして実行したまでであります。
#68
○大久保勉君 じゃ、実際にこの株を市場でゼロシステムが買うとしたら三億円ぐらいなんですね。副大臣と取引をした価格で買った場合は六億円。つまり、市場で買うよりも三億円高い価格で買ってしまいますから、そういった財力がないとなかなか厳しいんですよね。
 このゼロシステムというのはかなり優良会社ですか。つまり、かなり利益が上がっている会社ですか。
#69
○副大臣(平田耕一君) 最初のお言葉ですが、百万株を三百円辺りで買うのは不可能でありまして、それは是非ひとつ御理解をいただきたいと、無理であります、市場に出ませんから、そんなに。無理であります。もし買おうと思えば、一万円以上すると思います、になるんだろうというふうに想像はできますけれども、とても無理であり、数百円では無理であります。
 それから、ゼロシステムは、ずっと近年、利益は上がっておりますけれども、総債務でいきますと若干債務超過であります。
#70
○大久保勉君 じゃ、債務超過の会社が市場価格でこれを買いましたら、もうすぐに三億円の含み損が実現してしまうんですよ。でしたら、もう一〇%持っているゼロシステムの株主にとっては大変な問題ですよね。また、ゼロシステムに融資をしている銀行にとっては大変な問題ですから、こういった観点から問題があると思いませんでしたか。
#71
○副大臣(平田耕一君) それは全く御心配要りません。そのもう一方の株主である本人からの申入れでありますので、そのようにいたしたわけであります。
#72
○大久保勉君 一〇%の株主というのは、じゃ弟さんなんですか。
#73
○副大臣(平田耕一君) それは、今現在ゼロシステムの代表取締役社長をしております野呂洋右とその子供であります。
#74
○大久保勉君 その方というのは県知事なんですか。
#75
○副大臣(平田耕一君) 全く違います。
#76
○大久保勉君 済みません。たまたま名前が一緒ということで、ちょっと戸惑ってしまいましたが。
 いやこちら、大臣は財務副大臣ですから、税制改革とかもいろいろ判断する立場をされていると思うんですね。たしか、昨年までは株式の売却に対するキャピタルゲイン課税は四月から二〇%にするということだったのが、景気が悪いということで一〇%のまま延長されたと思いますが、このことは御存じですか。
#77
○副大臣(平田耕一君) ちょっとうろっと聞きましたけれども、その前の質問にかかわることだと思いますけれども、全く私、この取引によって今現在何が起こっておるかといいますと、その日にちの売買契約書にサインをしただけでありまして、お金も動いておりませんし、株式の名義もまだ変わっていないんだろうというふうに思うんです。
 それで、私の、当初から申し上げておりますけれども、この売却代金と申しますものは大半はそのまま貸付けということで置いておかないと、それはゼロシステムも不可能でありましょうから、貸付金でずっと推移をいたしまして、しかる後に先ほど申し上げました債務超過になっておりました分は増資という形でその貸付金を振り向ければ健全な形になるなということもございますので、これによって私が政治的に問題があるというふうにお考えなのかどうか分かりませんけれども、一切これで現金というのは動きませんので、どうぞひとつ御理解いただきたいと思います。
#78
○大久保勉君 副大臣、いや政治的な問題よりも、実はインサイダー取引の可能性なんですよ。インサイダー取引。といいますのは、大臣はIPOの担当者ということで、かなり証券市場にも詳しいはずですよね。その方が今でも重要事実に関して、弟さん、社長さんに対してアドバイスをしたりもらったりしていると。さらに、そういったことを知りつつも、市場ではなくて、市場価格と違うところで売却したと。こういったいわゆるインサイダー事件というのは、事実を知っているか知っていないか、それで株を売買するということですから、こういったおそれがあるのでちょっと是非御相談された方がいいと思います。
 じゃ、金融庁、この件に関して、金商法の観点でインサイダー取引に関してはこの件はどう思われますか。一般論で結構です。
#79
○政府参考人(内藤純一君) 個別の事案についてはお答えしないということで御了解いただきたいと思いますが、一般論で申し上げますと、インサイダー取引と申しますのは、その会社関係に係る重要事実というようなものが公表する前に有価証券の売買があったというようなことに該当する場合でございまして、それに当たるかどうかというものは事実関係を精査をしませんと確認ができないということでございます。
#80
○大久保勉君 重要事実の公表に関しては、チヨダウーテというのがいつ出したかというのはもう分かりますから、それ以外に、日々、弟さんとかいろんな方と情報を交換しながらアドバイスをされていた。その方が売却するということは非常に疑義がございます。
 この件、私は全く断定もしておりませんし、その気もありませんが、副大臣という大切な役割ですから、やはり一般投資家、つまりこのチヨダウーテの一般株主は二百九十円しか売れないところを、大臣は五百五十円で売ったわけです。それも、もしかしたら、この会社が赤字だという情報を知って先に売ったとたまたま誤解したら、やはり証券市場にとっては極めて重大な問題だと思いますが、この点に関して、与謝野大臣、いわゆる上司としてちょっと不適切だなと思いませんか。大臣、与謝野大臣。
#81
○国務大臣(与謝野馨君) 先ほど金融庁の事務方から答弁したとおりでございます。
#82
○大久保勉君 どう答弁されました。もう一度お願いします。
 どう答弁されたかというのを、答弁されたとおりということですから、どういうことを答弁されたか、お聞きします。
#83
○国務大臣(与謝野馨君) よく質問の内容が分からない、申し訳ないですけど。
#84
○大久保勉君 与謝野大臣はどのように理解されているかということで、つまり部下、先ほど部下の役人の方が説明したとおりということですから、どういう認識でいらっしゃるかということで、もう一度質問します。
#85
○委員長(円より子君) 金融庁の方が答弁したとおりということを言ってほしいということですか。
#86
○大久保勉君 そうです、はい。
#87
○委員長(円より子君) もう一度、では与謝野国務大臣。
#88
○国務大臣(与謝野馨君) 事実関係は、私は直接の当事者でないので分かりません。静かに副大臣の御説明を聞いているところでございます。
#89
○大久保勉君 それだったら分かります。
 非常に重要な話だと、重要な事実を知っていたかいないか、それを基に売買しているかということが重要でして、また、そういったことを副大臣が行うかということが更に問題です。
 たしか、大臣規則によりますと、現職の大臣、副大臣は株式の売却をしない、またできないように信託すべきだということなんですよ。実は、日本銀行の白川総裁もいらしていますが、これは福井前総裁が村上ファンドの投資の件で大きい問題になっていますから、政府としてはやはりきっちり監視すべきじゃないかと思っております。
 続きまして、税の問題に戻りまして、実は、この株は市場で売ろうとしたら三億円なんです。ところが、ゼロシステムに六億円で売っていますから、事実上三億円高く売れています。その場合に、恐らく簿価が五十円に近かったら、三億円だけキャピタルゲインが入ってきています。このキャピタルゲイン三億円に対して幾ら税金が掛かりますか。
#90
○委員長(円より子君) だれに聞きますか。
#91
○大久保勉君 国税の方お願いします。
#92
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 一般論として申し上げますと、個人が法人に対して株式を譲渡した場合の課税関係でございますけれども、売手側である個人につきましては、株式の譲渡価格から取得費と譲渡費用を控除した金額に対して所得税が課されるということになります。
#93
○大久保勉君 では、これ何%ですか。特に、これは上場株ですよね。一〇%じゃないか確認したいと思います。
#94
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 二〇%でございます。
#95
○大久保勉君 一〇%ですね。
 じゃ、もし……(発言する者あり)二〇%ですか。つまり、今年の三月一日の段階ではどうですか。
#96
○委員長(円より子君) 済みません、もう一度、では荒井課税部長に。
#97
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 二〇%でございます。
 一〇%につきましては、上場株式等の金融商品取引業者等を通じて譲渡した場合には一〇%ということでございます。上記以外の場合につきましては、二〇%ということでございます。
#98
○大久保勉君 じゃ、この場合は二〇%ですか。
 じゃ、もし、個人が三億円所得があった場合は限界税率は五〇%と聞いておりますが、それは正しいですか。つまり、ある一定を超えましたら限界税率は三億円に対して半分の五〇%、一億五千万掛かります。
#99
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 先ほど御説明をしましたように、株式の譲渡価格から取得価格と譲渡費用を引いた金額に対しまして、この場合、申告分離課税の方法によって所得税が課されるということになりますので、税率は二〇%が掛かるということでございます。申告分離で掛かります。
#100
○大久保勉君 私が聞きましたら、さらに、一般論として、個人が三億円の給与所得があった場合には五〇%、税率が地方税、国税合わせて五〇%であるということで間違いないでしょうか。
#101
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 総合課税の方につきましては、所得税、住民税合わせて五〇%の税率が掛かります。
#102
○大久保勉君 少なくとも、キャピタルゲインで売却したら、この場合は二〇%の税率です。ところが、所得だったら五〇%、つまり三〇%安くなるわけです。ですから、本来だったら三億円でしか売れないのを六億円で売りましたら、三億円に対して五〇%と二〇%の差、三〇%ですから九千万円の節税がある、そういったふうにも見れますが、この辺り、こういうこともありますから、平田副大臣は税理士と相談しながらこういった取引はされていますよね。確認です。
#103
○副大臣(平田耕一君) そのゼロシステム側の会計士と私は打合せをしたことはございます。
#104
○大久保勉君 ということは、ある程度、税務に関し、きっちりどれが節税方法であるというのを考えながらやっていらっしゃると認識しますが、それで間違いないですね。
#105
○副大臣(平田耕一君) 節税のことは念頭にございませんので、また来年、申告時にしっかり考えたいと思っております。
#106
○大久保勉君 事実としてそういった効果がありますから、やはり市場で、市場価格で売りましたらこういった疑義がありませんが、二百九十円の株価のところをあえて五百五十円で売るということは非常に大きい問題、若しくは説明責任が出てくるということをお伝えしたいんです。
 通常、こういったものは、企業でしたら、大きい取引の場合は市場では売りませんが、前日の終値、つまり二百九十円で、同じ価格で売買しないといけないということが慣行になっています。
 例えば、この日経新聞にもございますが、金商法上はいわゆる最良執行義務が課せられていると。どういうものかといいましたら、適正価格というのは市場価格に近いところと。準大手の担当者は、公開企業である認識を著しく欠いた行為で、株主の信頼を損なうだけではなく、市場の公正を害しかねないと、こういった指摘もありますから、恐らくは御存じなくてこういったことに、取引になったということで、是非、事実をきっちり説明されまして、本来の意図とは違う形で非常にマーケットに対してインパクトがあります。ですから、是非、この点を御説明することをお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
#107
○副大臣(平田耕一君) 結果的にこの新聞というのがあって影響を与えたということは大変反省をいたしておりますけれども、私の考えは、やはりこれだけの数量というものは市場で取引すべきでないと、市場でそれが取引をしようともくろんだ場合には、とても通常の相場から懸け離れてしまってむしろ混乱を来すという思いが強うございますので、また一遍その辺はしっかり考えて何らか対応をしたいと思っております。
#108
○大久保勉君 じゃ、最後の確認ですが、市場外は分かりました。でも、どうして市場価格の二百九十円で売らなかったんですか。
#109
○副大臣(平田耕一君) 二百九十円では売る気がしませんでした。
#110
○大久保勉君 だったら、どうしてこの会社を、チヨダウーテを上場されたんですか。これは、そういった感覚でしたら上場すべきじゃなかったと思います。
 あなたは企業を上場されましたから、自分の持っている株も少数の株主も同じはずなんです。あなただけが特別扱いにされましたら、だれも市場から株を買いませんよ。いかがですか。
#111
○副大臣(平田耕一君) それは私は少し違うんで、私は市場に影響を与えまいということが一つと。それから、やはり百万株という単位の取引の場合は五百円、六百円にはとどまらないと思いますので、むしろ安いじゃないかという御指摘をいただくならまだしも、高いじゃないかという御指摘は余り当たらないように思っておりまして。それからもう一つ申し上げれば、株式の公開の理由というのは、個人的なことじゃなくて、やっぱりそれは会社の立場でいえば資金の取得でありまして、現在はその経営者ではありませんのでそういうことも。もう一つ付け加えて申し上げますれば、重なりますけれども、現実問題、取引というのは契約書一枚だけでありまして、株も動いておりませんし、まだ名義も変えておらないと思いますけれども、お金も動いていないわけですから、すなわち一〇〇%の株主の合意という、ゼロ側のですね、ということで、そのうちの九〇は私が所有しておるということは是非御理解をいただきたいなと思っておりますけれども。
#112
○大久保勉君 麻生総理大臣が株屋という発言をされましたが、株式市場蔑視に見えるような発言をされていましたが、麻生内閣の一員でございます平田副大臣も若干認識が十分じゃないと思います。日本は金融立国ということも前金融担当大臣が表明されておりますから、是非副大臣という職に応じた認識をお願いしたいと思います。
 以上でこちらに関する質問は終わります。
 済みません、大幅に今日は予定が狂いまして。
 続きまして、日本銀行総裁に確認、質問したいと思います。
 日本銀行は、米国の連銀と通貨スワップ契約を締結されてきておりますが、現在、幾らの金額を実行されており、その外貨で幾ら市場に、つまり銀行に対して貸出しをされているのか。その場合に、外銀に対するものと邦銀に対する比率が分かりましたら、教えてください。
#113
○参考人(中曽宏君) お答え申し上げます。
 FEDとの通貨スワップの金額でございますが、これはほかの主要国の中央銀行、例えばECBですとかバンク・オブ・イングランドですとかと同様に、現在、金額の制限はございません。つまり、必要なドルを必要なだけ供給するという仕組みになっております。その仕組みの下で、現在、ドル供給オペの残高でございますけれども、今年の二月末時点で合計七百億ドルでございます。
 そして、邦銀と外銀といった業態別の残高につきましては、これは個々の取引にかかわる個別性の強い計数になりますものですから、現在は公表しない扱いとしてあります。この点を是非御理解をいただきたいというふうに思います。ただ、最近の大まかな傾向ということを申し上げますと、ドル供給オペの貸出実績はほとんどが我が国の金融機関に対して行ってございます。
#114
○大久保勉君 是非公表してもらいたいです。
 といいますのは、同じように外貨を扱っている財務省の外為特会は、こちらにございますが、外銀に対する預金金額、邦銀に対する預金金額とか証券投資金額と、きっちり公表しています。毎月公表しています。こういったディスクロージャーが必要だと思います。そうしませんと、日銀が出している資金がもし焦げ付いた場合、外銀に出して焦げ付いた場合は、最終的な損失は日本国民に跳ね返ってきます。もちろん担保はございますが。やはり、せっかくドルを供給しているのが、日本の銀行のために、その後ろ側には日本の企業のためになって雇用をつくり出しているのか、そうじゃなくて外銀のためだけなのか、その辺りはきっちり開示すべきだと思います。
 白川総裁、この辺りに関して是非検討してもらいたいと思いますが、いかがです、御所見を聞きたいと思います。
#115
○参考人(白川方明君) 日本銀行は、今ドルの資金供給オペでのお尋ねでございますけれども、円の資金供給それからドルの資金供給、これを行っております。個々の金融機関について数字を発表いたしますとこれは市場に対していろんな影響を与えるということなもので、現在は総額を公表しております。ただ、我々として、きっちりとした担保の管理を始めとしてリスク管理は必要だというふうに思っておりまして、そのことはきっちりと公表しております。
 それから、ドルの供給のオペレーションについて、実はこれは各国の協調的な枠組みで行っております。これは条件も含めて、すべて実は各国中央銀行同じ枠組みで行っております。そうしたことから、海外の中央銀行も実はそうした内訳を公表しているわけではございません。その点は、これは協調的な枠組みで行っているということについて是非御理解を賜りたいというふうに思っております。
#116
○大久保勉君 市場に対する影響ということがございましたが、外為特会も市場と取引しております。同じ市場との取引なのに、いわゆる財務省が公表しているのに日銀は公表できないという理由はないと思います。
 では、続きまして、一昨日、与謝野大臣に質問したんですが、外為特会から民間銀行にドル資金を貸し出したらと。そのことに対して、いやいや、民間銀行は難しいけれども、日本銀行だったら要請があれば貸し出しますよと、こういった御所見をいただきました。
 それで、例えばJBICに出しているような条件、期間五年で、ドルLIBORプラス三〇で、若しくは、日本銀行ですから、ドルLIBORフラットで日本銀行が財務省からお金を借りまして、期間五年でメガバンク等にドルを貸し出す。当然、メガバンクは、トヨタ、ホンダ、ソニー等の海外現法、若しくは日系の会社でドル資金繰りに困っているところに貸出しをする。こういったことをされるおつもりはないでしょうか、質問します。
#117
○参考人(白川方明君) お答えいたします。
 最初にドル資金繰りの状況全体についてお話ししまして、その上で今お尋ねのスキームについてお答えいたします。
 まず、日本銀行のドル供給オペでございますけれども、米ドル資金市場の緊張の高まりということを受けまして、金融市場の安定を確保するために海外中央銀行と協調しまして実施しているものでございます。こうした措置の趣旨を踏まえまして、貸出しの条件につきましては、先ほども触れましたけれども、各主要国共通でございまして、つまり固定金利、金額無制限、貸出期間は三か月以内ということになっております。
 その際のドル供給オペの資金調達、米ドル資金の調達でございますけれども、これは金額、それから調達のタイミングやあるいは期間の面で機動性を確保する必要があるということがございます。それから、米ドル資金の最終的な供給主体であります米国FRBとの緊密な連携が求められるということ等にかんがみまして、これはFRBとのスワップ協定によって、取極によって資金を調達しております。
 こうした枠組みの中で、日本銀行による潤沢なドル資金供給の効果もありまして、現在、全体としましては日本の金融機関のドル資金繰りについて大きな問題は生じていないというふうにまず認識しております。
 その上で、長期のドル供給ということでございますけれども、実はこれ、通常、例えば円の資金供給ですと日本銀行、米ドルでありますとFRBが供給するということで、それぞれ自国通貨、それぞれの通貨の発行国の中央銀行が資金供給のオペレーションを行っております。ただ、現在は異例の措置として、米ドルについて、FRB以外の中央銀行であります欧州中央銀行、日本銀行あるいはイングランド銀行等が金額無制限で供給を行っております。
 そのときに、実は、米ドルの発行国ではない国、つまり日本が、米ドルの発行国であるFRBのオペレーションの期間、今これは三か月でございますけれども、それを超えて長期のドル資金供給を行いますことは、これはFRBの金融調節にとってこれは攪乱的な影響を与えることになります。
 これは、逆のことを言いますと、例えば日本銀行が今資金の供給オペレーションを行っておりますけれども、海外の中央銀行が日本銀行の行う期間を超えてどんどん資金供給を行うということが日本に対してどういう影響があるかということを考えていただければお分かりいただけるというふうに思います。そういう意味で、現在はドル資金の調達についてはFRBから賄っておるということでございます。
#118
○大久保勉君 分かりました。この件は、財務省に言ったら、外貨の供給は日銀の仕事だと、日銀に聞いたら、いやいや、これは自分の仕事じゃないと。お互いににらみ合って真ん中にボールが落ちているような状況で、若干がっかりしました。もちろん、今JBICがドル資金を供給しておりますからそこにしばらくは頼りたいと思いますが、将来的には、もしドル貨の資金繰りが厳しくなりまして日本の輸出を担っています大手企業がおかしくなった場合に、是非これは邦銀とともに日本銀行はその役目を担ってほしいと思います。これは意見だけです。
 続きまして、日本銀行の国債買い切りオペに関して質問します。
 こちら、買い切りオペの金額を一・八兆円に増額するということで、この理由としましては、これまでの成長通貨の供給から金融調節の円滑化ということで一・八兆円まで増やすことを決断されましたが、更に金融調節を円滑化するために、一・八兆円と言わずに月三兆円ぐらい増やしたらどうですか。総裁にお尋ねします。
#119
○参考人(白川方明君) お尋ねは、いわゆる銀行券ルールとの関係での御質問かなというふうに思います。先生、銀行券ルールについても十分御承知のことではありますけれども、改めて御説明をさせていただきたいというふうに思います。
 銀行券ルールを撤廃して金額をもっと思い切って増やしてはどうかということだと思いますけれども、その際、目的は何かということを考えてみる必要があると思います。
 もし円資金について潤沢な資金供給を行うことが必要であるということですと、その場合には、これは長期のオペレーション、長期の資金供給手段とそれから短期の資金供給手段、この両方を使って実行ができるということでございます。長期の国債オペをやらないと資金供給ができないということじゃなくて、その両方が必要であるというふうに思います。
 ここで、もし長期の国債オペだけで資金供給を行いますとどういうことが起こるかということですけれども、資金は、これ毎日毎日もそうですけれども、一週間の中あるいは月の中でもこれは変動をいたします。そうしますと、実は資金を供給する局面だけじゃなくて吸収する局面も出てまいります。そうしますと、長期国債をあるときは買い、あるときは売るということで売ったり買ったりになってまいりまして、そうしますと、これはかえって市場に攪乱的な影響が出てくるというふうになります。そういう意味で、ここで申し上げたいことは、長期と短期と両方のオペを活用した方が円滑に資金が供給をできるということであります。
 それから、もし目的が財政ファイナンスあるいは国債金利の安定ということになってまいりますと、これはむしろ国債の発行に悪影響が出てくるというふうに思います。つまり、金融政策は物価の安定を通じて国民経済の健全な発展に資するということが目的でございますけれども、それ以外の目的に金融政策を割り当てますと、これは最終的に投資家が円の価値に対する信認を失うおそれがあるということで、これはかえって国債の発行にとってもマイナスだというふうに思います。
 そういう意味で、日本銀行としてはこれからも資金の、金融市場の安定のために潤沢な資金供給を行ってまいりますけれども、そのときには長期国債と短期のオペと両方を活用することが大事だというふうに思っております。
#120
○大久保勉君 銀行券ルールに関しましては、また別の機会で時間をいただきまして質問をしたいと思います。今日は大幅に予定が狂いましたので、最後の質問に行きたいと思います。
 これは、附則の百四条に不断に行政改革を推進すること及び歳出の無駄の排除を徹底することに一段と注意して行われるものとするということが書いてありますが、これに関連しまして、本日は国土交通省と防衛省の無駄に関して質問をしたいと思います。
 配付しました資料に、平成十九年十二月二十六日に、国土交通省における随意契約の総点検、見直しについてということで資料がございます。これに関して国土交通省に質問したいんですが、これによりますと競争入札を増やすということになっていますが、この資料の二を見てください。実際に、平成十九年、各弘済会等は事実上ほとんどが随意契約で、競争入札といいますのはわずか三%とか、あるところはゼロ%でした。平成二十年はどうかといいましたら、結局は、平成二十年の四月から十一月、一番上の表を見てもらいたいんですが、こちらでもほとんど一%とかゼロ%。例えば東北建設協会は一・一%と、ほとんど競争入札がなされていないという状況です。
 こういった状況に関しまして、国土交通省、平成二十一年度予算は何らかの改善をいたしますか。質問します。
#121
○政府参考人(原田保夫君) お答え申し上げます。
 弘済会関連業務の二十一年度の発注につきましては、現時点で入札公告をしたものについて見ますと、総合評価方式での一般競争入札を五割程度採用しているところでございます。
 念のため申し上げますと、先生の御提出の資料は、これは、今私申し上げた五割程度と申しますのは発注ベースの話でございます、先生の御資料は受注ベースの話でございますのでちょっと多少違うかと思いますが、一般競争ですと受注ベースのコントロールは我々できませんので、発注ベースでお答えさせていただきます。
#122
○委員長(円より子君) 日銀のお二人は退席なさって結構でございます。
#123
○大久保勉君 念押しのために確認しますが、今、弘済会と取引しているすべての取引のうち、五割の件数を競争的な入札にするということでよろしいですか。
#124
○政府参考人(原田保夫君) 今後の方針としましては、十九年末に、二、三年以内に一般競争入札を本格導入するということでございまして、二十年度、二十一年度は、そういう意味では試行かと思いますけれども、今申し上げたのは、二十一年度につきまして件数で、現時点で入札公告をしているものにつきまして一般競争入札、総合評価方式での一般競争入札を五割程度採用をしているということでございます。
#125
○大久保勉君 件数が五割以上ということは、当然大口の取引から優先的にやりますから、金額は五割どころか六割、七割になる可能性が高いと認識していいでしょうね。一応、念押しのために確認します。
#126
○政府参考人(原田保夫君) 今申し上げましたのは件数ベースの話でございますが、一般論として申し上げますと、業務の規模によりまして契約方式を選択しておりませんので、件数ベースで見ても金額ベースで見てもさほどの変わりはないというふうに思っております。
#127
○大久保勉君 続きまして、資料の四を御覧ください。これは道路保全技術センターです。これはほとんど、七六%とか七八%とかありますが、これはこのセンターの収入のうち七六%が国土交通省ですよと。平成十八年は七八・九%が国土交通省ですと。つまり、ほとんどが国土交通省の取引先です。天下りも相当の数が行っています。
 ここに関しても是非、これは予算委員会でもいろいろ議論をさせてもらいました。ですから、ここに関しましても是非、弘済会と同じように、取引の半分は平成二十一年度一般競争入札、つまり競争的な入札にするということを約束できませんか。
#128
○政府参考人(西脇隆俊君) お答え申し上げます。
 保全センターにつきましては委員からいろいろ御指摘をいただいておりまして、まず資料にございますように、例えば十八年度で八十二億円センターが契約しておりましたけれども、最新の時点で、十二月末時点の契約額で見ますと三十八億円ということで、まずセンターが国土交通省と契約している金額については半減以下にということがございます。
 それから、契約方式につきましては、そのうち例えばMICHIシステムというものがございますけれども、これは著作権に関係ないような業務につきましては民間企業に発注するというようなことで、それも十八年度に比べまして二十年度は半減以下ということでございます。
 それから、路面下空洞調査という業務をこのセンターは行っておりますけれども、これは二十一年度から、診断等の業務と、あと運転作業のような単純な作業を分離いたしまして、単純な作業の部分につきましては、これは価格競争の促進を図るということにしております。
 なかなか数値目標を現段階では申せませんけれども、センターがその他にもいろんな業務を受注しておりますが、そうしたセンターが従来受注していた業務につきましても、できる限り価格競争又は価格を含めた総合評価になるように今後更に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
#129
○大久保勉君 是非とも、具体的な数字を挙げて、無駄を削減してください。是非、もう一度次の委員会で質問しますから、そのときまでに何%を削減できるか検討をお願いしたいと思います。
 もう時間があと一分ですから、あと、資料の五、六、七といいますのは、予算執行調査の資料です。これは、時間がありませんのでこちらの方から申し上げますが、財務省の予算執行調査室といろいろ議論しました。よく仕事をしているということで御紹介したいと思います。これは添付資料になりますので、是非見ておいていただきたいと思います。
 これをもちまして、終わります。
#130
○大門実紀史君 大門でございます。
 ちょっと先ほど平田さんの話聞いていて、ちょっと随分違うんじゃないかなと。何をぺらぺらおっしゃったのかなというふうに私は思うんですけれども、株を売る気がしなかったとか市場で取引すべきじゃないとか、そんなことをおっしゃる前に、ちゃんと反省なり、言われるべき言葉があるんではないかなと思って聞いていましたけれども、ちょっと唖然といたしました。こういう方が副大臣やったのかと。大体この委員会で今審議していること、何だと思っているんですか。財務省提出の税法について審議しているときに財務副大臣がこういう事態になっていて、普通だったら審議止まっていますよ、スムーズにやっていますけど。私、不思議で仕方ありませんけど、こんなところが提案する法案を、ちゃんともう信頼が問われているわけだから、それをはっきりしないで、普通なら審議止まっていますよ、今までだったら。そういう問題だというふうにあなたもとらえて答えなきゃいけないと思うんですけれども。私ちょっと、もうそうなると質問せざるを得ないんで、幾つかしますけれどもね。
 まず、もう先に申し上げたいと思いますが、早くお辞めになった方がいいと思いますが、お辞めになる気は一切ないんですか。
#131
○副大臣(平田耕一君) 私自身は考えておりません。
#132
○大門実紀史君 幾つか聞いていきたいと思いますけれども、まず、今回、先ほどの大久保さんに対するお答えでも百十二万株は以前から持っていたというふうにおっしゃいましたけど、少なくとも去年の麻生内閣が誕生する辺りではちゃんと持っていらしたんですか。
#133
○副大臣(平田耕一君) はい。
#134
○大門実紀史君 麻生内閣が発足したときに閣僚の資産公開がされております。副大臣、副長官、政務官もされておりますが、平田さんは、預貯金・有価証券ゼロ、貸付金ゼロ、借金だけ二億一千五百十七万円となっています。
 じゃ、この資産公開されたの、うそですか。
#135
○副大臣(平田耕一君) それは何かの間違いだと思います。ちゃんと、ずうっと何年来申告しております。報告しております。
#136
○大門実紀史君 そんなこと、今ごろになって何かの間違いで済むんですか。閣僚の資産公開ですよ。報道もされておりますよ。何かの間違いって、何ですか、それ。
#137
○副大臣(平田耕一君) 国務大臣等の資産公開について、摘要外に株式、チヨダウーテ株式百十二万一千四百三十一株、ゼロシステム十五万四千、ちゃんと届けております。これ、本物でございますけれども。
#138
○大門実紀史君 それでは、この公開されている数字は何なんですか。それはいつのあれですか。
#139
○副大臣(平田耕一君) 何をお持ちになっているか分かりませんけれども、どうぞ本物を御覧ください、申告書です。(資料手交)
#140
○委員長(円より子君) ちょっとお待ちください。
 それでは、財務副大臣からのその資料をこちらにまた、大門さん、こちらにいただいてよろしいですか。──じゃ、こちらにお持ちください。
#141
○大門実紀史君 もう一つは、それじゃ、それは確認いたします。時期のずれがあるかどうか分かりませんが、とにかく公表されている閣僚の資産公開ではゼロになっております。なっております。
#142
○副大臣(平田耕一君) いやいや、それはなっていないです。
#143
○大門実紀史君 いや、知りません。私、勝手に持ってきたわけじゃないから。その差はあなたが後で説明してください。
 もう一つは、大体その大臣規範に抵触したことについて先ほど一言もありませんでしたけれども、大臣規範というのはあなたにとって何なんですか。
#144
○副大臣(平田耕一君) その点は誤解を招いたというか、お断り申し上げなければならないかも分かりません。一遍冷静になってしっかり、今日の今日でございますのでなんですが。
 かねてから要請があったことについて、昨秋からそういう株式の売却依頼がありましたので、それをそのまま、私の個人の名義から、私が九〇%持っておるゼロシステムという会社に名義を変えるということの意義がございましたので、その範囲内で、自分の所有範囲内であるという解釈でもって私はそれを実行いたしたわけであります。
#145
○大門実紀史君 いや、そんなの関係ないですよ。御存じないんですか、大体。自分がどう思ったかじゃないんですよ。信託するんですよ、それを。これは閣議決定ですよ。閣議決定を副大臣ともあろう人が守らなかったんですよ。それが、そんなあれこれの理由で付くんですか。これだけでもあなたは責任取るべきなんですよ。もう資産公開のこともやりますけれども、後で、併せますが、見解が違うのは後でやりますけれども。少なくともこの大臣規範を守らなかった、閣議決定をあなたは守らなかったんですよ。それだけで責任取るのは、もういろいろ聞く前に、それだけで責任取るのは当たり前じゃないかと思うんですが、いかがですか。
#146
○副大臣(平田耕一君) その点は、こういう取引依頼がある、応じようと思う、したがって株式を信託しないということは報告、相談はしておりまして、その後、詳細を詰めてと思っておりましたが、私の考えで。それは実質と申し上げますとなんですが、九割持っておるゼロシステムというものへ名義を変えたということでございまして、そういう事実でございます。
#147
○大門実紀史君 あなたの言い訳を聞いているわけじゃないんですよ。これを守らなかったことについて責任、それだけで責任を取るのは十分じゃないかと思うんです、閣議決定違反なんだから。それをどう考えているんですかと聞いているんですよ。
#148
○副大臣(平田耕一君) 取引自体、これは大変お騒がせをして申し訳なかったなというふうに思っております。取引自体が、名義も変わっておりませんし金銭も動いておりませんし、契約書だけであります。義務に基づいて財務局へのお届出を出したと、こういうことでありまして、それは実質取引というのはまだ何も始まっておりませんので、よくその辺も考えて、また御報告を申し上げなければと思っております。
#149
○大門実紀史君 今日は後で総理も来られるので総理にも伺いますけど、与謝野大臣はいかがお感じですか。この大臣規範が自分の勝手な言い訳、理由でやらなかったんだと、こんなことで済むんですか。
#150
○国務大臣(与謝野馨君) これは大臣規範は内閣官房でやっておりますから、私、申し訳ないんですが、私が判断すべきことではないと思っております。
#151
○大門実紀史君 いやいや、あなたの副大臣が閣議決定を守らなかったことについていかがお考えですかと聞いているんですよ。
#152
○国務大臣(与謝野馨君) 守れたか守れなかったかという判断が内閣官房であると思いますので、それによって私の判断は変わってくるということでございます。
#153
○大門実紀史君 まず、何で三月二日に売却されたのですか。
#154
○副大臣(平田耕一君) 名義変更の要請が年度内ということでございまして、それも当然のことであると思って、その期日にしたわけであります。
#155
○大門実紀史君 このチヨダの株は赤字決算などで下がるであろうと、今度決算出れば間違いなく下がるだろうと言われた株でございます。それをわざわざ、先ほど市場価格だと云々と言われましたけれども、市場価格のさらに倍近い金額で売ると。下がるであろう株を、下がる前に今の市場価格よりも倍近い、さらにさらに高値で売ると。
 これは、買った方はゼロシステムですか、これもあなたがオーナーに近い、九割出資されている会社ですよね。買った方にとって、まずあなた自身がそれで、先ほどそんな現金動いていませんと言われていましたけれども、現金動かなくったって利益はあなたに来るわけですよね。そういうことでしょう。株、売却されたわけだからね。関係ないですよ、現金動くか動かないかは。それをどうするかは別の問題ですからね。あなたがその利益を得て、しかも買った方のゼロシステムは、これ買った後株が下がるわけです、下がるわけです。そうすると、あなたは自分の会社を使って、両方とも自分が関係ある会社を使って自分だけ利益を得て片方に損をさせると、損失を生ませるという可能性が非常に高いわけですね。これ、分かります、間もなくね、間もなくはっきりいたしますけれども。
 そうなったら、この仕組みというのは、インサイダーという話もありましたけれども、そのゼロシステムの関係者に対するあなたの背任だって問われるんですよ、そうなったら。分かりますか、御自分で認識されていますか、この事の重大さを。もちろんインサイダーという疑いも十分ありますけれどもね。そういうことも問われるんですよ。お分かりになっていますか、先ほどから全然無感覚な答弁されていますけれども。どうなんですか。
#156
○副大臣(平田耕一君) 百十二万株の価格の問題でありますけれども、それは私は適正な価格であるなと今でも思っておりますけれども、それ以上、今個別銘柄の価格申し上げてもしようがないんですけれども、私はそう思っておりますけれども。
#157
○大門実紀史君 それは平田さんにとっては適正な価格なんですよ、もうかりますから。ほかに持っている人はどうするんですか。ほかに株持っている人はどうするんですか。その人たちにとって適正なんですか。あなたがそんな倍近い値で売っちゃったってこれ適正なんですか。ほかの人売れないじゃないですか。二百七十円の持っている人はどうするんですか。二百九十円ですか。売れないんですよ、そういう人たちは五百五十円で。五百円以上で。そういう人のこと考えないんですか。自分にとって適正なことしか言っていないじゃないですか。大変なことですよ、そんなの、副大臣ともあろう人がそんなことやったら。
 全然認識ないんですか、市場関係者に、そういう株を持っている人たちに、チヨダの株を持っている人たちにね。自分だけ得してほかの人たち売るに売れないんですよ、五百幾らなんて。そういうこと考えないんですか。あなただってチヨダにかかわっているわけでしょう、チヨダの経営に。どういう認識なんですか、それ。
#158
○副大臣(平田耕一君) 今はチヨダの経営にはかかわっておりませんけれども。そうですね、価格の点は普通こういう取引、百十万株であれば、私ども売る立場としましてはやっぱり純資産価格というものと、それも自分は参考にいたしましたし、それと、それはまあどこであれ、私はそれは、この取引においては適正価格だと思っておりますけれども。
#159
○大門実紀史君 聞いたことに答えてください。ほかの株主にとってどうなんですか。同じことは言わないよ。ほかの株主にとってどうなんですかと。あなただけ五百幾らで売り抜けたということはどうなんですかということを聞いているんです、五百五十円で。二百九十円で持っている人たちにとって何を言うんですかと、何か言うことないんですかと申し上げたんですよ。
#160
○副大臣(平田耕一君) 御指摘でございますけれども、やはりこれはこれの取引でございますので、私はそれを実行したというだけでございますけれども。
#161
○大門実紀史君 合法的かどうかさえこれ疑われますよ、後々。インサイダー含めて、背任含めてね。形で何も、別に相対でやったんだと。何が悪いんだと。
 しかし、これ道義的責任だけじゃなくて、これ本当に合法的かどうかも後で調べられますよ。仮に今、別に相対でやったんだから、やっちゃいけないことをやっていないんだからということとしても、少なくとも財務省のこういうものを統括する財務省の副大臣が、副大臣がこういうことをやっちゃうというのは、道義的というか政治的というか、こんなもの人に言われなくたって、まずかったなと思って即刻やめられるのが普通当たり前だと私は思うんですけれども。そんな感覚何にもないんですか、あなたは、本当に。
#162
○副大臣(平田耕一君) 一応それは冷静に考えてみたいと思います、この取引自体を。(発言する者あり)
#163
○委員長(円より子君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#164
○委員長(円より子君) では、速記を起こしてください。
#165
○副大臣(平田耕一君) それは大久保先生の質問にもお答えを申し上げましたけれども、株式の価格というものを私は、この株のことの価格を余り云々するのはなんでございますけれども、自分なりに考えて相対取引が正しいというふうに思っておりますし、価格も適正であるというふうに思っているところであります。それは申し上げましたが、少数株主のことは私は一言も発言をいたしておりません。私は自分の、自分の取引は考えてそう間違っておらないと今でも思っておりますけれども……(発言する者あり)だから、それについては御指摘いただきましたので……(発言する者あり)一遍冷静に考えてみたいと思いますということは申し上げましたけれども。
 以上でございますが。
#166
○大門実紀史君 ジャスダックでしょう。ジャスダックに上場しているところでしょう。考えてくださいよ、ジャスダックって、もちろん東証だって大事だけれども、みんながそこに資金を入れて、伸ばそうというふうな機運の高いところですよね。そんなところで、あなたが今までは何の認識もなく、少数株主のこと何の認識もなく、自分の利益だけ考えてやられたというのはよく分かりました。
 私に指摘されて、その上でも少数株主の人たちにとってのことはそれは仕方がないんだということで突っ張っておっしゃり続けるのかどうかですね、それを先ほども問われているわけで、少数株主のことを。やった経過は分かりました。あなたは何にも考えないでやったというのは十分分かりましたよ。今はどう思うのかと聞いているんじゃないか。
#167
○委員長(円より子君) 平田副大臣、今の質問、分かりましたか。少数株主について御答弁いただきたいと思います。
#168
○副大臣(平田耕一君) はい、そのことを配慮して相対取引の市場外取引をさせていただいたつもりでおりますので、そのように申し上げておりますし、なおかつ大門先生の御指摘でございますので、自分は冷静に考えてみたいなということを申し上げたわけであります。配慮してそうしたつもりでございますけれども。
#169
○大門実紀史君 大体あなたは、これでぬれ手のアワのようにもうけられたお金は、あれですか、日経新聞の質問では、借金を返してあとはゼロシステムに貸し付けるとかおっしゃっていますけれども、それは事実なんですか。
#170
○副大臣(平田耕一君) 事実であります。若干出入りがあると思いますので、貸付けをしておるときに一部でも借入れがあって両方並立は変ですから、相殺した額は貸付金のまま置いておけばゼロシステムはそのまま資金を手当てしなくてもいいわけですから、大部分を貸付金に置いておくと。したがって、しかる後にまたその貸付金はしかるべき時期に増資に充当するということは考えておりました。
#171
○大門実紀史君 私、あなたの資産公開の、先ほど言いましたけれども、借金は二億一千五百十七万円あると。これは、そうしたら、あれですか、この会社からの、ゼロシステムからの借金あるいはチヨダからの借金ということですか。
#172
○副大臣(平田耕一君) それは違います。
#173
○大門実紀史君 そうしたら、借金を返すのに充てるというのは、今回もうけたお金で、今までの選挙の借金か何の借金か知りませんけれども、それをお返しになるということですか。
#174
○副大臣(平田耕一君) それも違います。
#175
○大門実紀史君 では何の借金払うんですか、二億なんて。
#176
○副大臣(平田耕一君) まあそれは若干出入りがあるかもしれませんので、精算をしたいなというふうに思っておりますけれども。
#177
○大門実紀史君 いずれにしろ、私的な自分の借金の返済に今回こういういかがわしい取引で得たお金で返済をすると……
#178
○副大臣(平田耕一君) ちょっと待ってください。
#179
○大門実紀史君 いかがわしいでしょう。だって、答えなさい、何でインサイダーじゃないんだよ。これ何で背任に当たらないんだよ。当たり前じゃない、身内で、みんな自分の身内の二つの会社作って、ぬれ手のアワみたいに倍でもうけて、少数株主のことは配慮しないで。こんなもの、何でこんな、そこに座ってるんですか、あなた、本当に。こんなの審議できないよ、こんなの。財務省提案の法案なんか。ちゃんとした答弁させてください。
#180
○副大臣(平田耕一君) 大半貸付金で残しておくということで思っておりましたので、資金が私の手元に来るわけではありませんので……(発言する者あり)
#181
○委員長(円より子君) ちょっとお座りになってください。まず理事さん、止めるんですか。取りあえず速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#182
○委員長(円より子君) 速記を起こしてください。
 再開いたします。
#183
○大門実紀史君 私の持ち時間なくなりましたので、これで最後に質問させてもらいますが。
 いろいろ議論いたしましたけれども、平田副大臣、まず大臣規範を破られたということと、今ありましたけれども、少数株主に対する考え方は間違っておりますので、そういうことをきちっと反省してもらいたいのと、しかも幾つかの疑惑も指摘させてもらいました。このことを重く受け止めて今後のことを考えていただきたいと。
 与謝野大臣にもお聞きいたしますけれども、先ほどさらっと言われましたが、やっぱり大臣としてもこのことは重く受け止めてほしいと思いますが、お二人に一言ずついただきたいと思います。
#184
○副大臣(平田耕一君) 少数株主に対する考えにつきまして先ほど意見を申し上げましたし、大臣等規範につきましても申し上げましたが、ここで御指摘をいただいて、しっかり考えて正式にまた表明をさせていただきたいなと、このように思っております。重く受け止めさせていただきたいと思っております。
#185
○国務大臣(与謝野馨君) 閣議決定されている大臣規範は、閣僚も副大臣も当然これを守るべきであって、いささかの疑問も持たれないように気を付けて行動すべきであると思っております。今回のことに関しましても、私は自省を込めて重く受け止めていきたいと思っております。
#186
○大門実紀史君 終わります。
#187
○委員長(円より子君) それでは、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#188
○委員長(円より子君) 速記を起こしてください。
 これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#189
○大塚耕平君 民主党の大塚耕平でございます。
 今日は、平成二十一年度予算案の関連法案の当委員会としての総括締めくくり質疑を迎えられましたことを、まずは委員の一人としてはよかったなというふうには思っております。
 ただ、総理は、今この委員会の雰囲気、御存じないでしょうが、右隣にお座りになっておられる平田財務副大臣の今朝の日本経済新聞の記事をめぐって、やや委員会が混乱をしておりました。
 平田副大臣には是非御理解いただきたいのは、私どもは何か平田副大臣を困らせたいとか、そんなことは全然思っていませんので、これは当委員会として長年ずっと議論していることに照らしてみて論理的にも道義的にもおかしいということを申し上げておりますので、是非我々の真意をよくよく御理解いただきたいというふうに思います。
 後ほど私も質問させていただきますが、先ほどの少数株主をめぐっての二度目の御答弁のときに、そのことを配慮して自分は相対取引をやったというふうに御発言になりました。恐らく、そのことを配慮してという配慮の意味が、私たちの申し上げている意味と副大臣がおっしゃった意味と百八十度逆の方向ですから。そういう御認識であれば、当委員会に御出席いただいて議論をさせていただく担当の副大臣としては残念ながら不適格でいらっしゃるのではないかと、そういう意味で議論をしておりましたので、是非、後ほど改めてお伺いをいたしますので、そのことを配慮してというふうにおっしゃった御自身の言葉の意味を再考していただいて御答弁を願いたいというふうに思っております。
 あわせて、今日は総理もおいでいただいたので、日本の経済情勢、予算についてしっかりした議論をしたいというふうに期待をしておったんですが、恐らく大久保委員もそういう気持ちで、総理がいらっしゃる前に与謝野大臣といろいろ議論をしたいと思っていたにもかかわらず、この問題でこうして審議時間を費やしてしまうことについては極めて遺憾であるということは一言申し上げさせていただきたいと思います。
 今日は、この時間内に経済情勢、そして予算に絡む話、これが大きな一点であります。そして二点目に、予算とも絡めて防衛問題についてお伺いをしたいと思います。そして最後に、平田副大臣の問題について改めてお伺いをしたいと思います。
 さて、まず最初に総理にお伺いをいたしますが、今、日本の経済情勢が大変厳しいということはもうみんな承知をしております。一体なぜこんなに厳しいのか、その要因について総理はどのようにお考えになっているか、端的に御説明をいただきたいと思います。
#190
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今、大塚先生からいただいた話は、今の日本の経済、いわゆる昨今のこの景気の情勢のよって来る原因についての御質問だったと存じます。
 日本経済につきましては、少なくともこの七、八年、特に顕著だと思いますが、輸出、またそれに関しまして設備投資というものが牽引する形で、日本のGDPのかなりの部分はそこの部分で稼いできた部分だったと、私はそのように理解をいたしておりますが、それで景気回復が、少しずつではありますけれども、確実に回復しつつあったというのが現状というか、これに至るまでの現実だったと思っております。
 しかしながら、昨年の前半ぐらい、特に後半はリーマン・ブラザーズの九・一五のあの騒ぎ以来、少なくともアメリカからの金融危機に端を発して、これが世界中に波及した結果、世界の経済が急激に実体経済にも金融が大きく影響して、結果として世界経済全体の減速を招いた。
 日本としては、主に輸出というものにかなり偏っていた経済成長をやっておりましたので、日本の景気も対米輸出、対中輸出、いずれも激減をするという結果を招いた。それが今の国内の雇用の問題に響いてみたり、特に輸出関連の企業、自動車とか家電とかいろいろ、そういうところの急速な景気の悪化若しくは営業不振というようなものを招いていったんだと思っておりますので、そういう情勢が、今なかなかまだ底が見えてきていないというところが今厳しい情勢にあるんだと、私自身はそのように思っておりますので。これに関連して、自動車関連、家電関係含めまして輸出に関連する企業に勤めておられる方々の雇用がそれに影響を大きく受けているというように理解をいたしております。
#191
○大塚耕平君 今、リーマン・ショックからの経緯をお話しいただいて、輸出が減少していることがこの状況の大きな原因だということで、要因の一つとして輸出ということを挙げていただいたんです。
 私は前も申し上げましたけれども、経済に強い麻生総理というキャッチフレーズで御登場になられたので、本当に期待を申し上げておったわけであります。だから、今、日本経済がこうなっている要因として一つは輸出ががあんと減ったと、これはそのとおりであります。その結果、需給ギャップが発生している、この需給ギャップが大きいということが要因の二つ目であります。そして、その結果、企業の業績が悪いので資金繰りが大変厳しくなっている。業績が厳しく資金繰りが厳しいということになると、やむを得ず雇用を切らざるを得ないということで雇用情勢が厳しくなっている。そして、こういう日本経済全体の状況を反映して株価が、まあちょっとこのところ上がっていますけれども、株価が大変厳しくなっている。
 いろんな説明はできますけれども、今総理が輸出とおっしゃってくださったので、私は今のこの日本経済の大変厳しい状況について五つ要因を挙げました。輸出が減っていること、その結果として需給ギャップが大きくなったこと、企業の資金繰りが厳しくなったこと、雇用をどんどん切っていること、そしてその結果日本全体に対する信頼が厳しくなって株価が低迷していること。あえてこの五つに絞らせていただいて、総理にお伺いしますが、この五つの要因にそれぞれ今どういう手を打っておられて、そして今後どうしたいと思っておられるのか。
 もう今日は、私も、それこそ平田副大臣に対してもそうですが、私たちは困らせようとか、そんなつもりは全然ないんです。本当に厳しい局面だから、忌憚のない議論をさせていただきたい、そして、総理がきちっとした御認識と覚悟を持っておられるならば、しっかりとこの予算案については採決に臨ませていただきたいと、こう思っているわけでございます。
 もう一回申し上げます。輸出の減少、需給ギャップの拡大、そして企業の資金繰り、四番目が雇用、五番目が株価、それぞれについて今どういう対策を打っておられて、今後どうされますか。
#192
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 最後に言われた株価の方からいってみます。
 株価、これは、正直申し上げて、政府が介入するべきような種類のものであるかと言われると、これはなかなか御意見の分かれるところだと思っております。
 しかし、株というものに対しては、少なくとも空売りなどというものがいろいろ、ばっこしたという表現がちょっと言い過ぎかどうか分かりませんが、少なくとも昨年、いろんな形で急激な株安を招いていったものの大きな中に、やっぱりこれまでの規制の緩和によっていろんな形での、空売りを含めましていろいろなものの、外資の売りを浴びてみたり、そういったようなものに関しては、少なくとも日本の会社で自社株を買ってもいいようにしてみたり、いろんなことをさせていただいたと思いますが、ただ、この株価に対して政府が安易に介入するというのは、為替の介入ほどではないにしても、基本的に、株式というものは市場に任せられてしかるべき種類の最も資本主義の中における大事な部分だと思いますので、株価対策につきましては節度をある程度守りながらやらないとえらいことになる。
 ただし、株価が急激に下がって何千円を割りましたとかいうことになってきますと、これは各企業が自分で持っておられる保有株の資産が下がることになりますので、銀行にしてみれば、持ち株の資産が下がること、イコール自己資本比率が下がりますので、結果として金が貸せないという二次波及効果が出てくるという部分は、これは経済全体を考える上では十分に配慮してしかるべきところだと思っておりますので、株価に対してはしかるべきなことをということをいろいろ考えておるのは事実です。ただ、これをやると言った途端に、逆に買われたり売られたり、難しいところだというのはもう大塚先生よく御存じのとおりです。
 それから、資金繰りのお話がありました。
 資金繰りにつきましては、これは日銀、よくお詳しいところだと思いますが、CPやら何やらを日本銀行、これは我々がやらせたわけではありません、これは日銀の独立性の観点に立って白川総裁自ら判断をされておられますので。政府がやったと言われると、これはなかなか発言としては注意すべきところだと思いますが、CPなどを買い取っていただいたりしている部分というのは非常に大きな部分だと思います。
 しかし、私が一番気になりましたのは、全国でやっぱり七割の人を抱えております中小・小規模企業におけます資金繰り、これが昨年末、今年度末というものを考えたときに、ここの資金繰りが付かないために黒字でも倒産する、イコール失業が生まれるということは最も避けねばならぬと思いました。
 したがって、いわゆる信用保証と特別融資というのを昨年、一次補正で九兆円、二次補正で二十一兆円、合計三十兆円というのをやらさせていただいた結果、少なくとも四十万件、と言うよりは約四十万社と思っていただいてほぼ同じことだと思いますが、四十万社、約十兆円を超えるものがこれで対応ができたということだと思います。一社平均六人とかよく言われておりますが、六・五人とかいう表現がありますので、それからいったら約三百万人前後の方々の雇用に単純計算をすれば影響を与えたと思っておりますので、そういった意味では、中小の資金繰りに関しましては多くの影響は与えられたと思って、これは成功した部分だと思っておりますが、ただ、いや、決算というのがまた別にありますので、四月、五月、六月に向けて決算対策というのをもう一回、中小企業、零細企業、小規模企業やらなくちゃなりませんので、そこの部分をもう一回どうするかという部分は、これは大手企業を含めて決算対策というものは十分に注意をしてやる必要があるであろうと、私自身はそう思っております。
 雇用に関しましてはそういったことですが、同時に、CPの市場が非常な勢いで信用収縮を起こしたために、大企業が売り出します社債、CPが売れなくなったために、大企業は直接金融から間接金融にそのシフトをせざるを得なかったという事情にあって、結果として大企業が銀行から金を借りるという間接金融の比重が増え、銀行は確かに貸出しは増えましたけれども、そこの部分が大きく伸びたために、今度は逆に、中小、小規模の間におりますいわゆる中企業、中規模企業のところが非常に資金繰りが、銀行からの借入れが難しくなってきたなどなどのいろんな波及効果が出たことも事実ですので、そこのところは金融庁をしていろいろな対策をやらさせていただいたということだと思っております。
 それから、需給ギャップにつきましては、これは確かに今猛烈な勢いで、計算によって、人によって違いますが、何十兆という説がありますので、その需給ギャップが今生まれていることは事実であります。そういったものを埋めるためには、これはある程度輸出というものではなくて国内の需要を喚起するということをいたしませんと、そこのところの需給ギャップはなかなか埋まらない。
 そこで、我々としては、少なくとも地方の部分とかまた中小企業とかそういったようなところ、加えて生活に直結しております、消費が直結いたしますので、そういった部分のことを考えますと、いろいろな意味で補正を組ませていただいたりして、いわゆる定額給付金始め生活者に直接行くところ。
 また、企業に対しましては先ほど申し上げたようなことをやらさせていただいて、少なくとも企業として、資金繰りは付いたけれども仕事の絶対量がなければこれは仕事ができませんので、その意味では仕事が出てくるようなことを考えねばならぬ。そのためには、今後、大企業というよりは、国内にあります中小・小規模企業にとっての仕事が出てくることを考えるような予算というものを考えねばならぬのではないか。その一つの例として、中長期的に見てエネルギーという問題から、太陽光発電というのはその一つですが、こういったようなものをやりますと、屋根に付けるというのは多くは地方の工務店の仕事になる部分が非常に多い、これは一つの例ですけれども。そういったようなものをやらさせていただこうと思っております。
 いずれにしても、なるべく直接行くような形にしませんといかがなものかという感じがいたしております。
 最後になりました輸出に関しましては、これは今から我々として相手の国の事情も考えねばなりません。ただし、今言われておりますように、環境というものが非常に大きな問題として、景気が悪くなってもこの環境の問題というものは、これは多くの外国の首脳の人たち、特にヨーロッパ、アメリカもオバマ大統領に替わってからこの環境という問題に関しては前と違ってかなり熱心にこの問題を考えておられるように見受けられます。
 したがって、この技術というものに関しましては、我々は明らかにいろんな意味で秀でている部分は幾つもあろうと存じます。少なくとも、エネルギー効率世界一を誇る日本でもありますし、そういった意味ではアメリカの倍ぐらいエネルギー効率はいいとIEAの資料で出ておりますので、それそのままだといたしますと我々はエネルギー効率は明らかにいいわけですけれども、それプラス環境技術というものに関しましても今世界中に需要が出てきております。我々はそれに対応するため、昨日、ウクライナから排出権を買う、こちらからその分をといって、その分はおたくではこの金を使って環境衛生を、環境技術を使ったものにこの金を使ってもらわないと意味がないんであって、是非そういったようなものに使ってください。その技術、若しくは、企業としてのあれは、仕事は十分に我々としてやれる能力と自信がありますというような話をさせていただいたら、一つの例ですけれども、きちんとしたそういったものに結び付けていくという輸出の部分というのは、一つの例として今後伸ばしていかなければならぬ。政府としては、後押ししてしかるべき範囲の輸出技術、また輸出につながっていくものだと期待をいたしております。
#193
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 いや、雇用のところは与野党で合意して法案も通しましたし、引き続き厳しいということは分かっておられるはずですので、一緒にきっちりやっていきたいと思います。
 総理とこんなに視線を合わせて長時間お話を聞いたのは初めてですので、よく御存念が分かりましたし、認識がかなり一致しているとは思います。中小企業の資金繰りとか、本当に大変ですから、金融機関を助けるために金融機関の資本を増強したり、そういうことを我々も主張したり、あるいは金融庁もそういうことをやっていただいているわけではありませんので、是非そこをしっかりやっていただきたいですし、今度決算時期に決算資金が調達できるかどうかということを含めて、また資金繰りが厳しい時期が来るということも的確な御認識だったと思います。
 あと、一点だけ、ただ株価、株価については、政府が直接介入するのはいかがなものだと、それはそれで分かります。しかし、例えば今、与党では柳澤さんが中心になって株価対策なんかを検討しておられると思いますが、もしそういう株価対策案が与党から政府に提案があったときには、それは採用されるという理解でいいですか。
 ここから先は、是非手短によろしくお願いいたします。
#194
○国務大臣(与謝野馨君) 株価については、株価そのものの問題と株価が下がったときの影響の問題と、二つあると思っております。
 先ほど総理から御答弁させていただいたように、株価そのものを支えるというのは、資本主義の原則からいってどうかという議論がありますけれども、理由なく、また異常な株安が日本の経済に破壊的な影響を与えるという場合は、多分例外であろうと思っております。
 私どもとしては、与党の議論の進展を見ながら政府としての姿勢を固めてまいりたいと思っております。どうか与党だけではなく、与野党でお話合いをいただければと思っております。
#195
○大塚耕平君 株価が制御不能のフリーフォールに陥るようなときには通常の対応では駄目だということは我々も十分認識しておりますので、そういった点についてはしかるべく我々も考えさせていただきたいというふうに思っております。
 さて、じゃ大体現状認識は一致しました。今これ平成二十一年度予算の関連法案をやっているんですが、この予算案で来年度の経済は良くなりますか、総理。
#196
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 平成二十一年度の予算におきましては、国民の生活と日本経済というものを守らないかぬということから、いわゆる雇用の問題とか、また防災対策などを含めまして、いろいろ経済を守るための、まあ一般的にはセーフティーネットというものや、成長力の強化するためにどうするかというような政策を盛り込んでおります。
 このため、二十一年度の関連法案、もちろん本予算におきましてもできるだけこれを、成立を早くさせていただいて、これが速やかに執行し、かついろんなものが前倒しで実行させていただきたい。例えば、公共工事でいいますと、この七、八年で見ますと前倒しの執行率は六〇%ぐらいしかないと思いますが、せめてそれは七〇、七〇以上のものにさせていただくなどなど、いろいろなものをさせていただくということをさせていただくというのが当面のあれですから。
 これが直ちにすぐこれだけによって景気対策がすべてできてというのは、これはいろんな意味で我々としては下振れリスク、いろんなものを考えておかなければいけませんので、これだけですべてができるかと言われれば、経済というのはかなり動いている部分がありますので、簡単に今これだけで完璧でございますというほど自信があるわけではありません。
 しかし、──よろしいですか。
#197
○大塚耕平君 それはそうだと思います。だから、もうそろそろ補正予算の話も解禁でいいですよ、もう採決近いんだから。だから、この予算が終わったら補正予算は出される方向なんですね。
#198
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはなかなか、大丈夫ですよと言われても、それに乗ってうかつにしゃべった人というのはこれまで数々痛い目に遭ってきたのは、我々も三十年もこの辺におりますと経験則で分かっておりますので。それは大塚先生との間で、でいえば話はなかなかですけれども、これ議事録も残ったりして、これまた、あしたまたもう一回なんて話になると話が込み入りますので、うかつなことは申し上げられませんが。
 私どもから見まして今の状況というのは極めて厳しい情勢にあると思っておりますので、昨年予算を編成した時期に比べて更に悪くなってきた部分というのがありますので、我々としては、これが逆に良くなってくる部分あるかもしれない、石油がもっと下がるかもしれませんし、いろんなことを考えなければいかぬとは思っておりますが、十分にいろいろなことを考えてあらかじめ対応しておくという必要はあろうと思いますので、与党に対しては、いろいろな意味で検討するように、ただし目先の話だけじゃなくて中長期的なものを考えてやってもらう必要があるといって、少なくとも全治三年と言ったんだから、少なくとも複数年度でこういった計画は考えてしかるべきではないかと。予算でいうと大体単年度ということになります。しかし、複数年度でいろんな計画を考えてみる必要があるのではないかというような話を与党に指示しておりますということは事実であります。
#199
○大塚耕平君 今非常に、複数年度のこと、大事なことをおっしゃったんですが、その前に一個確認させていただきます。だから、この予算で、来年度、日本経済の成長率がゼロ%という前提で今やっておられるんですよ。これ、変えるんですね。
 我々も補正予算必要だと思っているんですよ。だから我々も提案します。金融対策についてはいろいろ提案させていただいているのを各省庁にも参考にしていただいていると思いますので、我々としても大変感謝もしております。景気対策も我々も今検討していますので、補正予算必要だと思っているんですよ。それは来年度がゼロ%であるわけがないと思っているからです。だけれども、皆さんの今の予想は、閣議決定で、この間も申し上げたけれども、まだゼロ%なんですよ。
 総理、IMFは日本経済の来年度の見通しを何%にしたか御存じですか。
#200
○国務大臣(与謝野馨君) IMFの最新の予想はマイナス五・八でございます。
#201
○大塚耕平君 いや、おっしゃるとおりです。細かい数字まで、総理が何でも知っていらっしゃる必要はないと思いますが、でも今の数字は知っていてくださいね。IMFはマイナス五・八と言ったんですよ。
 だから、補正予算、次もし出されるなら、その前に閣議決定を、余り過去に例のないことですが、見直されて、平成二十一年度の日本経済の成長率見通しを出し直すということを約束してください。これは大事な点なんです。
#202
○国務大臣(与謝野馨君) 平成二十一年度の当初予算が粛々と参議院で審議されておりますので、恐れ多くもそれの補正予算という話は私どもはできないと思っております。
 ただし、我々が予算を作りましたときの予想というのは、〇・〇%という話で予算編成をしておりまして、これはその後出てきましたいろんな統計数字とは余りにも懸け離れている。これをどうするのかという宿題は、当然、当初予算が通った後も残ると思っております。
#203
○大塚耕平君 いや、総理、リーダーシップですよ。内閣府、そのためにいるんですから。成長率出し直せと一言言ってください。そうしたら、別にそのことを我々とやかく言いませんよ。今は正しい認識を共有しないと審議できないんですよ、補正予算出てきても。簡単なことじゃないですか。成長率見通しを一回出し直しなさいと、後ろにいらっしゃる梅溪さんとかに言えばいいんですよ。言ってください。──いや、総理、総理。駄目です、与謝野さん、ここは駄目です。
#204
○国務大臣(与謝野馨君) いや、総理から答弁をもちろんされると思いますけれども、成長率見通しは、数字がそろいます三月末、四月初めにかけまして政府見通しはきちんと変えます。
#205
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 三月三十一日が終わるまでは何とも申し上げられないと度々申し上げておるとおりでありますので、四月に入りまして、予算が今言われておりますとおりきちんとして四月一日から、関連法案含めましてすべて通過を参議院でしていただいた後、我々として四月以降きちんと対応して、それがIMFが言うほど五・八なのかどうかというのも含めて検討せにゃいかぬところだと思っておりますので、我々としてはもう大分前からこの話は与謝野大臣とはしておりますので、どういうような数字にするかを含めまして検討をさせていただかねばならぬと思っております。
#206
○大塚耕平君 余り作為的に作ってもらったら困りますよ。
 いや、もうこの来年度予算も審議も佳境に来ていますから、もうとやかく言いませんので、来年度の数字見直すかどうかとお伺いしたら、イエス・ウイ・キャンとおっしゃってくださればいいんですよ、それで。
 是非、出してください。そうしないと補正予算の審議できませんし、なぜこんなことを申し上げるかというと、成長率だけじゃなくてほかの経済指標も、どういう的確な見通しを持っておられるかというのは、飛行機の操縦で例えると計器板に的確な指標が出ているかどうかと、この指標が間違っていたら操縦を誤るんですから。だから、是非、ほぼイエスというお答えを与謝野大臣からいただいたと思っておりますので、麻生総理もその方向で御対応いただきたいと思います。
 さて、そこで経済対策やるためには財源が必要なんです。それは我々も重々承知しております。今日お手元に資料を配らせていただきました。実は、今週の月曜日の予算委員会で農水省の数字だけ出させていただいたんですが、各省、我々の手元で集計できる特別会計と、独法、公益法人等の剰余金の数字をここに書かさせていただきました。
 そして昨日、この財政金融委員会では東京大学の大学院の醍醐先生という方に参考人としておいでいただいて、やはりこの剰余金の話をお伺いしましたところ、私のところで持っていた数字と非常に近い数字について御説明をいただいて、ああ、なるほどなと思いました。あるんです、剰余金とか不用額というのが。これを是非適切に使っていただきたいというふうに思っております。
 それでもう一枚めくっていただきますと、総理、二枚目には農政資金の滞留と流出ということで、これも月曜日の予算委員会で使ったものなんですが、ただ単にそれぞれの役所が特別会計に剰余金持っているだけじゃなくて、特別会計から先に交付された補助金等が交付された先でとどまっている、あるいは独立行政法人及びその先に交付された先にとどまっている。
 今御覧いただいた一枚目の数字に含まれていないものとして、例えばこの農政資金でいうと、農業経営基盤強化勘定から右の方に行って、もう過去何十年も農地の合理化のために貸付資金として使っていいよと使われた資金は貸付資金だから返ってくるんですよ。返ってくるものはどうするんですかと農水省に聞いたら、自己回転させると言いました。何十年も前の政策というのは環境も変わっているんだから変えるべきなのに、いったん渡した資金は自己回転させて、社団法人等の先のところでぐるぐる回って自由に使っていいと言っているんです。全くこういう財政構造、財源の使い方が日本経済を疲弊させてきたということを我々はずっと指摘を申し上げているんです。
 農水省に聞きます。農水省自身、一体国庫に返納できるかもしれないと思う財源は幾らあると思っていますか。端的でいいです、数字だけでいいです。御託は要りません。
#207
○政府参考人(針原寿朗君) 農林水産省でございます。お尋ねの件は、特別会計、独立行政法人あるいは公益法人の中で返納できるお金がどのぐらいあるのかということかと思います。
 特別会計につきましては、特別会計に関する法律に基づいて会計の適正な処理に努めております。当面使用の見込みがなく一般会計の歳入に繰入れができるという財源は、現在のところないものと考えております。
 その次に独立行政法人でございますが、独立行政法人は原則として中期目標期間ごとに適切な検討を行いまして、その終了時点に国庫に返納するかどうかということを見直して返納額を示すということでございますので、これ、今中期目標の途中経過の段階でその額をお示しすることは困難であろうかと考えております。
 第三点目の公益法人に対しましては、価格動向、社会情勢の急激な変化に対応をして準備しているわけでございますが、事業の必要性に応じて保有額の見直しを定期的に行っております。例えば平成十八年の行政改革推進本部決定におきましては、十二法人から、十八年から四年間、八百十九億円の返納を行う計画を立てております。平成二十年度末まで六百二十九億円……
#208
○委員長(円より子君) 答弁は手短にお願いいたします。
#209
○政府参考人(針原寿朗君) はい。
 それから、二十年の決定におきましては、百九億円、四年間、これが九億円でございまして……
#210
○委員長(円より子君) 針原さん、結構だそうでございます。
#211
○政府参考人(針原寿朗君) 残る額は三百四億円の国庫に返納する計画になっております。
 申し訳ございません。
#212
○大塚耕平君 総理と真剣な議論をするために時間いただいているんですよ。こういうことをやっているから、官僚の皆さんは我々にとやかく言われるんですよ。ばかにしていたら駄目だ、本当に。
 財務省のある官僚の方が、月曜日の予算委員会の審議の後に、いや、大塚さん、それはなかなか難しいと、特別会計とかに渡した財源はそれぞれ農水省の自分の財源だと思っているから、そこのところを財務省はとやかく言えないんですよとおっしゃっていたんです、財務省の官僚が。そういう実態を何とかしないと、総理、公務員改革もうまくいかないし、また公務員の皆さんも、こういうところにメスを入れて一緒に日本の財政構造を改善しようという協力姿勢がないから公務員バッシングされるんですよ。あなた方がちゃんとやらないと、若い官僚の皆さん、みんなこの後大変なんだ。もう退職して逃げおおせたOBの皆さんとか今の幹部の皆さんはいいけど、若い人たちをどうするんだ、一体。もうそういう答弁はしないでください、農水省。
 今の答弁された方に反省を求めます。ちょっと一言言わせてください。
#213
○政府参考人(針原寿朗君) 大変手際の悪い答弁をしたことを反省しております。
#214
○大塚耕平君 別に、あなた個人が問題があって怒っているんじゃないんです、私は。本当に、霞が関の皆さんも一緒に改革しましょうよ、これ。
 総理、そういう意味では質問には含めていませんけど、今度の内閣人事局、局長、これがまた経済が良くなって、日本の国がいい方向に行くということが安定してきたところではまた平時の体制で官僚のトップの方をその局長に就けてもいいと思うけど、当面は駄目ですよ。あの局長ポストは政治家のポストにするとここで明言してください。結論でいいです。
#215
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 結論を申し上げさせていただければ、私がやらせていただきたいと思っております。
 少なくとも内閣の人事ですから、しかも内閣の極めて高級な官僚の人事というものは総理大臣が自らやるものだと。少なくとも、これまでも多くの場面でそういう場面だったと、私の記憶ではそうでありますので、したがって、基本的に最終的な結論は内閣総理大臣がやるということだと思っております。
#216
○大塚耕平君 総理、これは与党の皆さんも、この国をどうするかという本当に大事な局面に来ているということはもう共有しているはずなんですよ、認識を。是非、日和らないでくださいよ、ここは。そのことだけお願いをしておきます。
 ちょっと余計なことで時間を費やしてしまいましたので、ちょっと次の質問に移らせていただきますが、総理、北朝鮮がミサイルを四月四日から八日の間に発射するかもしれないということを言っているわけでありますが、これ、破壊命令を出すというふうに報道では聞いておりますが、そういうことでよろしゅうございますか。
#217
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 北朝鮮のミサイルの話に関しましては、今いろいろ新聞報道などで言われております部分、新聞で言われておりますのは御存じのとおりなんですが、基本的にはこれはきちんといったん文書を読まないと、いいかげんなことを言うと危ないから。北朝鮮が地域の平和と安定を損なう行動は慎むべきだと……(発言する者あり)これは笑いながら聞くところの話じゃありませんよ、これは。物すごく大事なところです。政府としては、北朝鮮が地域の平和と安定を損なうような行動は慎むべきだと考えておりまして、当然これは関係国、関係国というのは、これによって影響を受けるであろう関係国と連携を密にしつつ、北朝鮮の発射そのもの自体を控えるように求めていくというのは当然であります。
 それにもかかわらず発射がされた場合の対処方針につきましては、破壊措置命令をどうするのか、出すのか出さないのかを含めまして、今週中に安全保障会議を開いて決定をさせていただきたいと考えております。
#218
○大塚耕平君 防衛省、数字だけ報告してください。PAC3とSM3は、一発大体どのくらいで造り、打ち上げられるものでしょうか。数字だけお願いします。
#219
○政府参考人(松本隆太郎君) お答え申し上げます。
 PAC3それからSM3の予算額について御質問ございましたけれど、平成二十一年度予算案におきましては、PAC3ミサイル取得に要する経費として約九十八億円、これは事業費ベースでございますが、を計上しております。SM3ミサイルの取得経費については計上しておりません。
 ただ、個別のミサイルの一発当たりの経費につきましては、国の安全を害するおそれがあることから、従来から公表を差し控えさせていただいているところでございます。
#220
○大塚耕平君 総理、私は、日本に本当に飛来するものがあって、国土に影響があるようなものがあれば当然迎撃すべきだと、そういう立場でお話をしているんです。
 その上で申し上げますけれども、この三枚目の資料にありますように、これ二十二日の日経新聞ですが、北朝鮮は四月の四日から八日に人工衛星ロケットの名目で打ち上げを予定と、日本政府は既に発射を想定した初動マニュアルを作成したと最初に書いてあります、冒頭のところに。これ相手は人工衛星ロケットと言っているわけですが、これをミサイルだというふうに日本政府は断定するわけですね。
#221
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは極めて、大塚先生、技術的な話でしてね、大陸間弾道弾が高度どれくらい行けばとか成層圏に上がればとかいう、これ実にいろいろな技術的な話で、なかなか、これはミサイルだとか、これは宇宙衛星ロケットだというのを初動段階で判別することは極めて難しいと思っております。
 ただ、日本としては、国連の安保理決議一七一八によりまして、これは北朝鮮が衛星といえども、我々としては安保理決議違反であるという態度だけはアメリカ、日本共に同じ考え方をいたしておるということであります。
#222
○大塚耕平君 よく理解できました。
 仮に衛星だと言い張っても、安保理決議に違反するから対応するということであるならば、やはり政府関係者の皆さんも発言のところは、これミサイル、ミサイルって言わないで、相手を刺激しないためにも、相手が人工衛星だと言い張っていて、国際ルールに基づいて打ち上げ日程を発表し、そして影響の出る海域についても発表しているわけですから、やはりそこは冷静に対応するべきだと私は思っております。冷静に対応し、本当に日本の域内に落下するものがあれば、それは粛々と対応すればいいだけであります。そのことを申し上げておきますが。
 これ見ますと、発射後十分程度で官房長官等が官邸に集まるとか、一時間後に安全保障会議開くとかって書いてあるんですよ、書いてある。初動マニュアルができたっていうんで、へえ、あの立派なものを作ったんだなと思って、下さいと言ったら、その四枚目が出てきたんですよ、四枚目が。四枚目は、これ左側は前回ミサイルが飛んだとき、二〇〇六年ですね。ちょうど私そのとき中国におりまして、小沢さんも一緒に行っておりましたので、ミサイルが飛んだらすぐ王家瑞さんと面談をして中国に適切な対処を求めるといって対応したんで非常によく覚えているんですが、右側が、黒塗りにしたところが今回の対応なんですよ。
 私は、これ対応するのはいいことだと思うんですが、防衛省の皆さん、ちゃんと聞いておいてくださいよ、これ機密性三の資料でしょう。最高機密ですよ。何で新聞社に渡っているんですか、これが。だれが渡した。防衛省。
#223
○政府参考人(松本隆太郎君) 答弁申し上げます。
 本資料については内閣官房から提出された資料ではないかというふうに思います。私どもが作成した資料ではございません。
#224
○大塚耕平君 分かりました。じゃ、防衛省は無罪放免。
 内閣官房、これ、だれが渡したんですか、新聞社に。
#225
○委員長(円より子君) 原さん、来ていらっしゃいませんか。原内閣審議官。
#226
○政府参考人(原勝則君) 内閣総務官室の担当でございまして、ちょっとこの問題については所管外でございますので。
#227
○委員長(円より子君) 所管外でお分かりにならない。
 大塚耕平君。
#228
○大塚耕平君 総理、今日、官房のだれかに聞いても何か答えるわけじゃないからいいですよ。
 私が申し上げたいのは、たるんでいるということですよ。我々も、安全保障のことは大事だと考えています、民主党も、もちろんほかの政党の方もみんなそうだと思うけれども。何ですか、これ。我々に出すときは黒塗りですか、新聞社には渡していて。こんなんで、PAC3とかSM3幾ら配備したってどうにもなりませんよ。人工衛星が仮に着弾するとしたら七、八分、総理の官邸に集まるのが十分後、安全保障会議が一時間後。
 私、総理にここでお伺いしたい、約束してほしいんです。破壊措置命令を出してまで対応すると言っている今回、四月四日から八日と相手も発表している。そうであれば、官房長官、防衛大臣、外務大臣、総理大臣、官邸に泊まり込むべきでしょう。それが危機対応というものですよ。泊まり込んで、閣僚の皆さんは四日から八日の間過ごすということを、ここでそういうふうに言ってくださいよ。そうすると、国民の皆さん、安心しますよ。
#229
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 御存じかと思いますが、私は元々公邸におりますんでね、そこは一緒にしていただくとちょっと、他の閣僚とは一緒にしていただくといかがなものかと存じます。
 少なくとも、こういったような事態というのはこれまでと少し、大塚先生御存じのように、今までとは大分北朝鮮の対応も違っております。ISAFに言ってみたり、IMOに言ってみたりするというのはこれまでありませんし、また、我々政府に対して向こうが航路をあらかじめこちらに言ってきたというのも過去例がありませんから、そういった意味では、それなりに向こうも国際的な手続は踏んでいるんだということを多分言っているだろうと思っておられる、大塚先生もそう思っておられるから、ロケットと言うべき配慮をすべきだと言っておられるんだと思います。私もその点は全く、そう思って私どももそう対応いたしておりますが、先ほど申し上げたように、明らかにこれが国連安保理決議一七一八違反であることははっきりしていますんで、私どもとしてはその対応をせねばならぬということを申し上げております。
#230
○大塚耕平君 いや、総理、分かっています、だから、我々も日本国民ですから。いや、これ、そういう認識で、かつ相手国は四月四日から八日って言っているわけですから、その間は官邸として、そんな十分後に集まるなんというんじゃなくて、その場にいればすぐ済む話ですから、泊まり込んで対応すると、そうおっしゃってください。
#231
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 官房長官以下がどうするかについては今この場で答えることはできませんが、これは大塚先生、当然のことでして、危機管理監始めその担当部署の者はほとんど泊まり込んでいることは事実です。
#232
○大塚耕平君 分かりました。
 それから、この資料、だれがリークしたかということを、ちゃんと責任を追及してください。──いや、これは、後ろから駄目よ、ささやいていたら。
#233
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはちょっと正直申し上げて、どこからどう出たって、総理府から出た、内閣府から出たということだそうですけれども、私ども、こういうものが出てくるというのはたるんでおるではないかという件に関しましては私もそう思います。
 ただ、これが、犯人がだれであったかというのを追及ができるかということに関しましては、これちょっと少々時間をいただいておかないと、直ちにすぐ答えがこれとかいうようなことが出せるのは、ちょっと今のこの段階で保証はいたしかねます。
#234
○大塚耕平君 いや、私たちが、まあ今日はちょっと農水省にも厳しく言いましたし、内閣官房、まあ防衛省は少し弾が、流れ弾がそっちに行っちゃって恐縮でしたけれどもね、厳しく申し上げたのは、官僚組織の綱紀粛正をしてくださいよ、総理。こんなに安全保障にかかわる資料の管理がずさんで、新聞社には渡せても、国会議員には黒塗りでないと渡せないなんという、そういう運営をしている官僚組織だから信頼を失うんです。
 私たちは、政治は全体となってそのことをただしていかなきゃいけない。財源は何十年も前にもらったものでも、いったんもらったら全部農水省のものだと言い張っている。これを何とかしましょう。そして、そこをきちっとやっていただかないと、綱紀が緩むと官房副長官の御発言も緩むんです。
 今日は鴻池官房副長官もおいでになっておられますが、政治家としての官房副長官がいろいろおっしゃられるのはともかく、事務のトップとしての官房副長官はやや国会を、あえて言わせていただきます、ずばり、なめた対応をしておられる。発言も不遜。そのことはまたの機会に譲らせていただきますが。
 総理、総理はクレー射撃をやっておられましたが、大体何発に一発ぐらいは外すんですか。
#235
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 日によって違います。
#236
○大塚耕平君 私は、鴻池官房副長官がこの安全保障について御発言なられたことは、それは政治家としては言うべきことはちゃんと言うという姿勢はむしろ必要だと思っているんです。
 総理は、ちょっとクレー射撃に例えて恐縮ですが、例えばクレー射撃のあのターゲットが、ターゲットもピストルの弾だったらそれをクレー射撃で撃てますか。
#237
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には、法律的には違反です、御存じかと思いますが。これは、散弾銃で撃つべきところを実弾で発砲するということは警察のお世話になることになりますので、そういったことはしたことがありませんので、お答えようのしようがありません。
#238
○大塚耕平君 御就任以来お伺いした答弁の中では、一番かわし方がうまかった御答弁だというふうに思いますが。
 ただ、私が申し上げたいのは、四月四日から八日までというふうに期間も明示されているからこそ、PAC3やSM3で場合によっては対応できるかもしれないという、こういうことになっているわけなんですね。これ、予告もなくいきなりやられたら、クレー射撃で射撃姿勢で待っておられて飛んでくるものは撃てますけれども、全く構えがないときにいきなりピストルの弾が飛んで、それをピストルの弾で打ち落とせるかといったら難しいと思いますよ、私も。でも、是非そういうことも含めて、日本の安全保障のために的確に御対応いただけることを期待しておりますので、そのことはきっちりやっていただきたいと思います。
 さて、最後になりますが、平田副大臣が横におられますけれども、平田副大臣、改めて今朝のこの新聞報道、そしてこの新聞報道をめぐって大変この財政金融委員会の審議時間を費やしてしまいました。一体何が問題だというふうに指摘をされたのか、簡単に御自分の認識を御発言いただけますか。
#239
○副大臣(平田耕一君) 大変御迷惑をお掛けをいたしましたと思っております。
 今日、皆様方に御指摘いただきました点、少数株主への配慮はいかがかという点と、それから党規違反の件につきまして重く受け止めさせていただいておるわけであります。
#240
○大塚耕平君 分かりました。
 あえて整理しておきますけれども、いっぱい問題があるんです。まず、大臣規範に違反したこと。取引価格が大変不明朗である。そして、そのことは結果として少数株主に不利益な結果となっていると。それから、平田副大臣御自身が九〇%の株主をしておられるゼロシステムの株主としては安く買える株を高く買ったわけですから、背任ということも考えられる。そして、大久保議員がおっしゃったようなインサイダー取引の懸念も言われても仕方がない面がある。さらには、税法上の問題がある。これで五点です。六点目は、財務副大臣としての職務権限とかかわりのある分野での不適切な行為なんですね。
 私は今日はこれ以上、副大臣にはお伺いしません。ただ、今日出た話、大門さんも御議論いただきましたけれども、整理すると、細かいことを除いてもこの六点あるんです。とりわけ大事なのは、冒頭申し上げました大臣規範にはもう明白に抵触しているわけですから、いかなる理由があっても。
 総理にお伺いします。──じゃ、短くお願いしますね。
#241
○副大臣(平田耕一君) 私なりに考えてやったことでございまして、御指摘いただいた点はよく一遍重く受け止めて整理をいたしてみたいと思っておりますけれども、価格もオープンでありますし、届出をしてオープンになっておりますし、その手法も全部公で、決してやましくは思っておりませんので、お言葉でございますが。
 ただ、御指摘の点はよく分かっておりますので、一遍整理をしたいというふうに思っております。
#242
○大塚耕平君 これ以上御発言いただくと、繰り返しになりますけど、私たちは今日、何か本当に困らせようとか、そんなつもりで言っているんじゃないんです。当委員会で、私ももう八年在籍していますが、ここに、日本の株式市場を良くしたい、日本の証券市場を良くしたいと思ってずっと議論してきている人間からすると、全く認識がずれている、そういうお考えでその席に臨んでおられること自体に私たちは危惧を感じているわけであります。是非そのことは御理解をいただきたいと思います。
 総理、平田副大臣の問題及び先ごろ株屋発言をされましたので、これ当委員会は貯蓄から投資へとずっと議論しているんですよ、証券市場を良くしたいと思って、金融庁の皆さんも頑張って。そういう中で、先般された発言について当委員会に対して何かおっしゃることがないかというのが一点と、そして平田副大臣の今回の件について大臣規範との関係で何かおっしゃることがあれば、おっしゃってください。
#243
○内閣総理大臣(麻生太郎君) まず最初の株の話、株屋発言の趣旨ということだと思いますが、私も同じようにずっと貯蓄から投資へというのを最初に言い始めたのは多分自由民主党政調会長のころだったと記憶しますんで、八年ぐらい前からこれを申し上げてきております。
 ただ、残念ながら、株というものをやる場合、私のおります地方、いわゆる人口の少ないところですけれども、少なくとも株の売買は余り信用されていないという現実は真剣に考えてもらわぬと困るのではないかというのが一番の趣旨であります。
 少なくとも今でも、先生どういう都会に住んでおられるのか知りませんけれども、私は、ちょっと正直申し上げて株というものに関しては、かなりまだまだ、何となく貯金と株といったらかなり意味合いが違っているというのが地方における今でもそういう認識が強い、これは残念ながらそういうことだと思っております。
 是非そういった認識を改善してもらわないといかぬのであって、貯蓄から投資へ、その流れを定着させていかないと、御存じのように、国債買っても一・三、安定した、ちょっと株の名前を言うと具合が悪いんで、安定した会社の株を買いますと配当率二・三とか五とかいうんであれば、差額は一%というんであれば、その分だけ明らかに配当を受け取る方としては大きいんだから、こちらの方がいいのではないですかと言っても、いや、株は下がるから、いや、あの人は信用できないから、みんな言うから、ちょっと待ってくださいという話からこれはずっと長い長いあったのであのような発言になったのであって、私の申し上げたのは別に差別とかそういう意味での意識ではありません。
 二つ目、今の平田副大臣の市場外取引ということの説明の話なんだと思いますが、これは御指摘をいただいていることに関しまして五つ言われたんだと思いますが、いろいろ何で市場外取引を行ったか等々、これは副大臣が説明を申し上げているんだと思いますけれども、引き続きこういったものに関しましてはしっかり説明責任というものを果たしていってもらいたいと思っております。
#244
○大塚耕平君 一応、まず我が党としての公式の見解をここで申し述べておきます。
 平田耕一財務副大臣の市場外取引での株売却は明らかに大臣規範に抵触しており、麻生総理大臣の任命責任は極めて重いと考えております。よって、平成二十一年度本予算に絡む国税二法案については、平田耕一財務副大臣の罷免若しくは辞任がない限り、採決には応じないこともあり得ます。
 これは我が党の公式見解でありますので、申し伝えておきます。
 その上で、総理、株屋発言についても今、後ろから出てきた紙を使いながらいろいろお話しになりましたけど、もうちょっと素直に謝っていただいた方がいいと思うんですよ。やっぱり総理はそういうつもりで言ったことがないといっても、言葉というのは聞いた側の心証によって伝わっていくわけですから、総理のこの間の御発言は、やっぱり証券市場にかかわっていた皆さんあるいはかかわっている皆さんにとっては、ええっ、そんなことをおっしゃる総理で本当に株買って大丈夫とみんな思っちゃったわけですよ。
 だから、こんなことを後ろから出てくる紙で御答弁されるんではなくて、もうちょっと御自分の素直なお気持ちをおっしゃっていただいた方がいいと思うんですが、繰り返しになりますのでやめておきます。
 いろいろお伺いをしたわけでありますが、この経済状況を何とかするためには、本当に与野党、経済対策や雇用対策では歩み寄るべきところを歩み寄ってきっちりしたことをやらないといけないと思っております。同時に、先般、与謝野大臣には総理のいらっしゃらない委員会のときに申し上げましたけれども、もちろん日本だけ良くなればいいなんという、そういうモンロー主義を申し上げるつもりはありませんけれども、やっぱり日本の国益というものがあるわけでありますから、サミットに行かれて、何を言われてもイエス・ウイ・キャンでは困るんですよ。やっぱり、最後にはイエス・ウイ・キャンと言っていただいてもいいけれども、あるいはイエス・ウイ・ドゥーでもいいですけれども、その前に、一体あなた方は何をしてくれるんですか、あるいは日本はこう考えているということをきっちり御主張いただきたいんですが、我々、場合によってはIMFの出資の法案もきっちり御協力申し上げて、来週通せるような状況になれば通して、総理にサミットに行っていただきたいと思っているんですが、総理はサミットに行って何を御主張される御予定でございますか。
#245
○内閣総理大臣(麻生太郎君) まず最初にお断りしておきますが、イエス・ウイ・キャンなんという話は安易に言える話じゃないことぐらいは、もうこれまで日銀に長くおられたということなので、その種のことが安易に言えるはずもないことはもうよく御存じのことだと思っておるので、あえておまえは言うのかということを引っかけておられるのかと思いますけれども、今日は引っかけ質問はないという前提なので私どもは素直にその話を聞くのにやぶさかではありません。
 ただ我々は、この前のときも今回のときも同様ですけれども、日本としての国益を考えた場合に当然のことなのであって、IMFに金を出すというのは、あれは御存じかと思いますが、増資ではなくて融資ですから、そういった意味では、我々としては融資をするに当たって、今IMFに多くの期待を、発展途上国、新興国が期待をいたしております。そういった状況の中にあって、少なくともそれらの国々に対応できる組織というのはIMF、世界銀行ということになろうと存じます。そのIMF、世界銀行がいわゆる資金が枯渇しているという状況にあって、結果として多くの国々がうまく経済が、金融が回らないという状況は、回り回ってそれらの国々と貿易関係を持っております我々にとりましても大きな影響を与える、だからというのがあれであって、国益プラス国際、回り回って国益に戻ってくるところだと思っております。これがまず第一点です。
 もう一点は、日本としてやれること、やれないことも幾つもありますので、そういったものをきちんとした上で、日本としてできること、我々は、少なくとも金融政策より財政出動だということをずっと申し上げてきておりますので、我々は今回もこういったことをやる。少なくとも補正、二次補正を組み、合計七十五兆円の経済対策を、皆さんと違ってうちは単年度だけでこれだけやろうとしていると。
#246
○委員長(円より子君) 時間が来ておりますから、おまとめいただければ幸いです。
#247
○内閣総理大臣(麻生太郎君) みんな七十何兆円というけれども、あれはみんな複数年度なんです。うちは単年度でやろうとしているというのは、ほかの国と全然違うというところだけはきちっと言わなきゃならぬところなのであって、日本が一番これに的確に対応している、是非おたくらもやってもらいたいということだけは言わねばならぬところだと思っております。
#248
○大塚耕平君 終わります。
#249
○森まさこ君 自由民主党の森まさこでございます。本日は予算案の締めくくり総括審議におきまして総理に質問する機会を与えていただきまして、光栄に思っております。
 景気状況、深刻であります。私の福島でも深刻な状況になっております。その中で総理は、景気に全力というスローガンを掲げ、景気の三段ロケットということで、二十年度第一次、第二次補正予算と二十一年度予算及び税制改正、一連の景気対策を打ち出されました。諸外国にも引けを取らない大型の思い切った景気対策であり、非常に力強さを感じております。
 ここで改めて総理から、一連の景気対策について、総括して御説明をいただけますでしょうか。
#250
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 先ほど大塚先生からの御質問にもありましたように、間違いなく金融に端を発して、今経済というものは、全体が信用収縮が起きる、それが多分直接の理由だと思いますが、実物経済、実体経済に大きな影響を与えておるのは事実であります。したがいまして、こういった景気が急速に悪化をしているという中にあって、日本もその影響、実体経済において大きな影響を受けております。それに対応するために、総額今七十五兆円の経済対策というのをやらせていただこうと思っております。
 この対策の中では、いわゆる生活者、そして中小・小規模企業、そして地方というものの三つに重点を置いて取り急ぎ景気対策というものをやっていかねばならぬと思っております。
 生活者支援としては、いわゆるこの間スタートさせていただきました定額給付金の話、また過去最大級の住宅ローンというのを組まさせていただいております。そして、これは地方とも関係いたしますけど、雇用創出のために四千億円というものの基金の創設などなどをやらさせていただいております。
 また、中小企業として、これも先ほど大塚先生の御質問の中にもありましたが、資金繰りの対策というのはこれなかなか、資金繰りという言葉は商売したことのない方って余り御理解をいただけないところなんですが、資金繰りというのは極めて大きなものであります。そういった意味では、信用保証とか貸出しに当たりまして、一次補正、二次補正で約三十兆円の枠をつくらせていただき、おかげさまでそれなりの効果というものは先ほど数字でお答えしたとおりです。
 また、税率というものも、中小企業は一八%、それを二二%から法人税率を一八%まで引き下げるということにいたしております。
 また、地域の活性化ということに関して、いわゆる地方に関しましては、いわゆる高速道路料金の引下げなどというのをやらせていただきましたが、過日、東京とそれから本四架橋、いずれも日曜日の日は、海ほたると言ったかな、あれの方が一・五倍、本四架橋が二倍の方にお見えをいただいて、利用していただいたというのはそれなりの効果があったんだと思っております。
 また、いわゆる地域活性化交付金というのが六千億、これも地方の首長さん方には物すごく効果があっておるだろうと思っております。そして、雇用創出というものを主に一兆円の特別交付税というものを織り込んでおりますが、こういったものを私どもは今回の予算、本予算を含めて一次、二次、まあ三段ロケットと申し上げておりますけれども、そういったものをきちんとやっていくことによって、今申し上げたような景気の急速な悪化に対応して、我々としては思い切った対策というものをやらせていただきたいと思っておる次第であります。
#251
○森まさこ君 ありがとうございます。大変力強く感じております。
   〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
 さて、金融危機下の諸外国の政策はまずは景気対策ですけれども、中長期的には財政再建ということを打ち出しておりまして、麻生総理におかれましてはこのことをいち早く打ち出されましたと承知しておりますが、中期的な目標として所得税法等の改正附則に盛り込まれております税制の抜本的な改革について、総理のお考えをお聞かせください。
#252
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 景気等々、私は、短期は大胆、中期はいわゆる責任と申し上げたんですが、やっぱり短期でいろいろな意味で財政出動をするに当たっては、その裏付けとなるものに関しましては責任を持ってやるというのが政府・与党としての責任だろうと思っております。したがいまして、こういったものをきちんとやりませんと持続可能な社会保障制度というものもなかなか維持できませんし、給付に見合った負担というものもお願いせにゃいかぬということだろうと思っております。
 したがって、今般審議をいただいております二十一年度の税制改正法案の附則におきましていろいろ書かせておりますが、書いておりますが、経済状況を好転、良くなるということをさせることを前提として、遅滞なく、かつ段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講じることとさせていただいたということであります。
 これは社会保障というものは、これは少子高齢化が嫌でも進んでいくという前提に立ちますと、これは安心して年が取れないとかいろんな表現される方いらっしゃいますけれども、少なくとも先行き安心というものが非常に大きな要素だと思っておりますので、負担を先送りしないというためにもお願いをするものでありまして、私は、こういったものはきちんと、今景気対策はしますけれども、その分、目先、金使った分は後でみんなでというお話も併せてさせていただかないと極めて無責任なことになりかねないと思って、安心、安全、そういった社会保障などなど、そういったものの強化というものも併せてやっていかねばならぬものだと思っております。
#253
○森まさこ君 ありがとうございます。よく分かりました。
 今のお話の中で消費課税は社会保障給付に充てられるという御説明がございましたが、この社会保障制度の充実の中で、さらにこの附則の中に、個人所得課税について、子育て等に配慮するということで子育て支援について触れられていることと思います。
 そこで、私、総理にお願いをしたいのは、子育て支援と同時に介護の支援の方についても税制の抜本改革の中で御配慮、御支援いただけないかと、これは今後のことでございますけれども、思っております。
 と申しますのは、少子高齢化が進んでまいりまして、少子化というのは、子供が少ないという問題もありますが、子供が生まれる出産年齢が高くなってきているという、そういう問題もあります。私も高齢出産でございますが、仕事をしながら子供を産むときに、どうしても出産年齢が高くなっていくという問題がございます。そうしますと、子育てと介護が一緒に来てしまうわけです。子供がまだ小さいうちに親の方も、出産をした年齢が高いわけですから親の年齢ももちろん高いわけでございますね。
 そういう意味で、例えばですけれども、私の例を取りますと、まだ子供が十歳でございます。第一子が十歳でございますが、二十歳になったときには私の親は八十五歳になります。第一子の下にまだ第二子もいるわけでございます。子育てと介護が一遍に参りますと、家計に対する負担はこれはもう大変なものになります。大変なものになるというよりも、成り立たないのではないかと思っているんです。
 総務省の全国消費実態調査、これは平成十六年度の直近のものでございますが、これを見ても、子供の成長と家計の変化についての調査でございますが、夫婦と子供が二人ないしそれ以上いる場合は、第一子が大学生になりますと可処分所得よりも家計の出費の方が高くなっております。つまり、赤字になってしまうわけですね。第一子が大学に入るとです。ちょうどそのころに、子育てにそういった負担が掛かっているときに親の介護も来てしまう。
 ところが、介護をした方のお話を聞きますと、介護保険の範囲内ではどうしても賄い切れないということで更なる出費をなさっています。例えば、このような子育ての世帯でありますと夫婦で共働きの場合も多いと思います、家計のために働く。その場合には、更にヘルパーさんに来ていただく等の費用が余分に掛かっていってしまうわけでございます。
 こういった状況がますます進んでいくと思われる少子高齢化現象の中で、私は、社会保障の政策でもいろいろな提案をしていきたいとは思っているんですが、是非、税制の中でも、子育てに併せて介護の方への支援も考えていっていただきたいと思っております。この点についての総理のお考えをお聞かせください。
#254
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 高齢出産、我が家もそうでしたからよく分かります。三十五、三十七で二人産みましたけれども、三十五、三十七。おまけに、うちは祖母が極めて元気でしたので、四世代一緒に住んでおりましたので、三世代なんてものじゃありません。四世代一緒でしたので、今の意味はよく分かるところです。
 それで、今言われましたように、介護費用の点を言っておられるんだと思うんですが、これは、これまでも障害者介護の控除とか、いわゆるいろいろ人的控除というのはされているのはもう御存じのとおりなんですが、ただ、今言われましたように、事態というものは、これは、介護含めて子育ての方と、両方今までとは大分違った情勢になってきておるというのは、今言われた資料のお話言われるまでもなく、我々として検討せねばいかぬところだとこの間、与謝野大臣と話をしておったところでもありますので、税制抜本改革の際に当たりましては、そういった控除の関係とか介護費用の実態、また子育ての話とかいろんなものを踏まえまして、ちょっと抜本改革の際に配慮があり得るのではないかということで検討させていただきたいと存じます。
#255
○森まさこ君 ありがとうございます。
 では次に、また総理にお伺いしたいのですが、消費者行政予算についてお伺いをしたいと思います。予算の中で消費者問題に対応している部分についてお伺いをしたいと思います。
 このところ、消費者事故、様々な、エレベーター等の製品事故、それからガス機器の、ガス湯沸器の事故もありました。それから、食品の事故又は食品の表示の偽装、高齢者をねらった悪徳商法の横行など、消費者の安心、安全を脅かす問題が次々と発生をしています。さらに、世界的な金融危機に基づく不況の中で消費者事件というのはますます増加をするおそれがございます。
 消費者事件というものは、買ってくれるお客様の安全よりも利益を重視をしたときに起こることが多いわけでございますが、不況の中でどうしても会社の利益を重視してしまったというのが、このところいろいろな問題で逮捕をされたり、記者会見をしたりした業者さんたちが口にしている言葉であると思います。
 このような不況下では消費者行政の強化がますます求められるというふうに考えているんですが、消費者行政に関する総理のお考えが今回の予算にどのように反映されているかということを御説明ください。
#256
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 長い日本の、明治この方、近代化された後の行政の中にあって、やはり役所というか行政の立場は、主として生産者側、製造者側に主たる重点を置いておったというのは我々としては否めない事実であろうと存じます。
 したがって、それを全然逆の立場に立って、生活者、利用者、消費者の立場に立っての行政をやるというのは、これは発想の転換を、根本的に変えるということだと存じますが、そういうようなことにならざるを得ない事件というのはこれまで数々起きたと言われた。御存じのとおりだと思います。しかも、それが食べ物というようなことになってくると、これは影響は極めて大きいと。しかも、それが輸入品だったりなんかするといろいろ話が、問われれば、どこに責任があるんだとか、いろいろな難しいことになってきて話が全然前に進まない。
 ただ、被害者だけがということになりますのはいかがなものかという御指摘は、これは消費者団体、数多くいただいてきたところであります。そのために、これ是非、消費者側に立った行政ということで、これは福田前総理のときから話がスタートしたんだと記憶します。
 そこで、今回は予算の中においてどうするかということで、一元的な消費者行政というものをする必要があるということで新たに九十三億円を計上させていただいてスタートをさせていただく、消費者庁をスタートさせていただきたいと思っております。
 もう一つやっぱり大事なのは、消費者庁というのが仮に霞が関にできたとしても、日本全国四十七都道府県におられる方々にとりましては、これは全然遠いところにありますので、やはり直接関係するところは、都道府県に置かれるそういった意味での地方の窓口というのがすごく大きい要素になるであろう。やっぱり安心としては大きいものだと存じます。
 そういったものに対して、今度は逆に、県として予算がないからといって窓口がなくなってみたり削られてみたりということになりますと、消費者庁はできたわ、地方の窓口は逆に減ったわということになるのではいかがなものかということで、都道府県に基金を造成するための経費など約二百六十五億円というものを平成二十年度の補正予算において措置をしたというところであります。
 あわせて、消費者行政にかかわる地方の交付税というものは今九十億円ぐらい使われていると思いますけれども、これを倍の百八十億円に増額するなどなどいたしておりますので、消費者関連法案を成立をさせていただきました後、いわゆる国民の安心とか安全とかいう観点に立ちまして新しくスタートいたしますこの消費者行政というものをきちんと実行していくために、これ初年度としてはこういった予算措置をさせていただいたというのが経緯であります。
#257
○森まさこ君 ありがとうございます。
 第一次、第二次補正の方でも地方に対する基金を創設していただいたということで、地方行政の中での消費者行政の充実というものを是非、活用を地方自治体の方でしていただいて、これからは当委員会も関係します金融商品の取引における違法行為や脱法行為、これが起こっていかないかということも非常に私、心配に思っておりますので、是非、消費者被害が少なくなりますように、予算が効率的に活用されることを望んでおります。
 ありがとうございました。終わります。
#258
○白浜一良君 総理、連日お疲れさまでございます。
 先ほど大塚さんの御発言ございましたので、懸案は残っておりますけれども、二十一年度予算のこのいわゆる財源法案も今日で議了ということで、今までの協議の経緯から見れば、明日、予算が採決されれば本委員会も採決されると、こういう経緯だと、先ほど大塚さんがおっしゃったので、どうなるか分かりませんけれども、そういう今までの協議だというふうに理解しておるわけでございますが、四月から新年度予算が執行される流れができたと、大変大事なことだと思うわけでございますが。
 しかしながら、これは去年の年末に組んだ予算でございまして、今年に入りまして一月、二月、三月と経過しておりますが、決して経済は好転していないと、逆に厳しいぐらいだということでございまして、御案内のとおりでございます。
 昨日も貿易統計が発表されましたが、二月分はもう大変厳しいと、輸出が特に全般に悪いわけでございますが。同時に、ちょうど二十三日に一―三月期の法人企業景気予測調査、報道で発表されておりましたが、大企業の製造業はマイナス指数で六六・〇と、中小企業に至っては七二・四と、大変厳しい要するに指数が出ているわけでございます。また、二〇〇九年度の設備投資の見通しも前年比で二九・四%減と、これ見通しでございます。もうこういう発表を財務省と内閣府の方でされたわけでございますが、大変厳しいと。
 こういうことも踏まえて、何回も総理がおっしゃっていますように、補正予算ということに限らず、複数年にわたる経済対策どうすべきかという議論を我が党内でも始めております。ということで、ちょっと基本的な考え方を総理にお聞きしたいと思うんです。
   〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
 確かに、財政規律という面から見ると大変日本の財政は厳しい状況にございます。何とかしなきゃならない、もうこれは当然なんですが、経済が底割れしていくようではこれはいかないわけで、やっぱり手を打たなきゃならないと、財政出動も考えなきゃならないということは当然なんですが、厳しい中での財政出動を考えるわけでございますから、当然国民の皆様の理解がなければならないと。
 そういう意味で、一つはいわゆる医療、介護。先ほど介護の話、少しございましたが、これは、いわゆるこういう社会保障の制度改革というのは恒久財源をまずセットで考えるのが当然なんです。なんですが、そういう余裕がないと、今。しかし、国民から見れば、生活の安心という面で見ると、この医療と介護というのは大変関心が高いわけでございます。
 ですから、次のまとめるべき経済対策の一つの柱として、何かやっぱり国民に対するメッセージが必要だと、そういう内容に関して、何かやっぱりきちっと内容的に盛り込むべきだというふうに私は思うわけでございますが、総理のお考えを伺いたいと思います。
#259
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この社会保障制度というのは、これは物すごく範囲が広いんで、医療とか介護とか子育てとかいろいろあろうと思いますが、これはやっぱりある程度サステーナブル、持続可能なものにしておかないと、少なくとも受ける側若しくはそこにいる国民にとりましては、将来に向かって安心感がないというところが一番やっぱり何となく消費が抑えられてみたり、それすべて関係してくるんだと思って、極めて重要なものだと思っております。
 しかし、御存じのように、今社会保障の点で見ますと、いわゆる医師の不足の話が出てみたり、介護士の話が出てみたり、まあ看護師、看護婦の話が出てみたり、いろいろ大丈夫かいなということを思わせる話題に事欠かないということなんだと思うので、我々としては、これは欧州の高福祉、アメリカのまあ全然逆の発想との間にあって、ちょうど中間ぐらいのところで中福祉ということを私どもは申し上げてきちゃいるんですけれども、その中福祉も何となく、今言われたような問題が起きると、中福祉と思っていたところも、確かに皆保険、皆保険いろいろありますけれども、何かほころびておるんじゃないかというようなところで、我々としてはこの中期プログラムというのをきちんと立ち上げて、対応をあらかじめきちんと説明しておく責任があるのではないか。
 そこで、社会保障というものを考えていった場合に、少子高齢化するというのが避け難いのであるならば、これはある程度負担はみんなで分担をしていただく、なるべく後の人に先送りしないというようなことを考えれば、やっぱり社会保障の安定財源というものにつきましては、幅広く消費税というものを主要な財源として確保するべきではないか。
 また、安定財源の確保と同時に、もう一つやっぱり社会保障の機能の強化というものも今ほころびているということは事実なものですから、そういったものの効率化というものも併せてやっていかねばならないのではないかということだろうと思っております。
 そして、今お尋ねの医療、介護に関しましては、やっぱり人材確保というのはすごく大きいんだと思います。今やっても七年先までに医者なんかできるのは間に合わないじゃないかとかいろいろ御意見がありましたが、この間、有識者会合で日野原先生という有名な九十幾つの先生が、有能な看護婦なら医者と同じぐらいのことはできると、あれをちゃんと医者並みに扱えばいいんだと、これが目先一番しのげる方法だってお医者さんに言われると、なるほどなと。いろいろあのときは、医師会がどういう反応をされるんだか知りませんけれども、私どもは目先としては一つの方法であろうかなと正直思わないでもありません。一つの有識者の見解として出されたところであります。
 いずれにいたしましても、医療と介護の連携の強化とか看護婦との間の強化などといった課題は、私どもとしては今後やっていかにゃいかぬところだと思っております。
 いずれにいたしましても、中福祉中負担というようなものを今後とも我々としてやり続けていくんであれば、そういったものが持続可能なものにするいわゆる制度を構築するということが大事なんだと思いますんで、やっぱり将来の不安を払拭するということによって、結果として消費も安心して、ああ、これなら大丈夫と思っていただけるようなものにつなげていく、そういった配慮が必要だという御指摘は私も正しいと思います。
#260
○白浜一良君 そういう柱をしっかり、我が党も議論をしていますけれども、それは柱を立てることが大事だと、国民に対する安心のメッセージになるということで申し上げたわけでございます。
 それから、グリーンニューディールというのがよく一般的に今語られているんですけれども、これは解釈はいろいろございます。しかし、私が思うのは、いろんな経済対策で考えるんですけれども、やっぱり一つの理念性が大事だということで、そういう面でやっぱり環境というものを一つの理念にした総合的な政策をぴしっと打ち出した方がいいんじゃないかと。
 これは別に、太陽光とかすぐエコカーとか、そういう発想するんですが、省エネ電気製品とかそういうことだけじゃなしに、日本は大変な森林の財産がございます。しかし、ある意味でほったらかしになっているわけで、こういうこともやっぱり保全するというのは大事な環境政策だと思うわけで、農業もそうだと思います。貴重な国土がいわゆる休耕地でほったらかしになっているという、荒れているわけでございます。
 ですから、そういうことも手を入れて、もっとそういう、地球環境というんですか、自然環境というんですか、人間はそこに共生しているわけでございますから、そういう網羅的な、トータルな政策の打ち出し方ということを私はすべきじゃないかと、このように思うわけでございますが、いかがでしょう。
#261
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは白浜先生、すごく大事なところだと思います。今ちょっと最近の数字を、正確じゃありませんけれども、少なくとも日本の場合は国土緑化率が七〇%を超えているというのは、多分先進国の中で七割超えている国は日本しかないと、私はそう思っております。したがって、そういった意味では結構なものを持っている。まず素地がありますが、問題は、そういった、美田とか美林とかいろいろ言いますけれども、そういったものが荒れつつあるのではないか。そういった現状というのは、里山の話にしても、山の中に鳥獣の被害というものが、いろいろな形で被害が多く言われるようになってきた。人が住んでいないから若しくはえさがないから、いろんな表現があるんですが、地域によって違いますが、そういったものを含めましていろんな意味で、山林また治山治水含めまして、日本としてはこれを全体の環境問題として考える必要があるのははっきりしていると思っております。
 したがいまして、田んぼの水というものは、あれは、治水をきちんと一緒にしているということも関連してあれができ上がっているということを考えた場合においては、やっぱり環境という話はこれは農林の話にもかかわってまいりますんで、一概に、何ですか、太陽光だ何とかだというような話だけに特化したような話だけに話をすると矮小化するのではないかという御指摘は全く正しいと思いますんで、全体のことも考えて、今農林省いろいろ考えておられますけれども、あわせて、経産省もこれと一緒になって、少なくとも環境技術というものは、低炭素の話の中には、これはバイオの話もありますし木材のチップの話も入ってきますし、いろんな問題が包含をされておるところですんで、全体としてきちんとしたものを立てるべきだという御説は正しいと存じます。
#262
○白浜一良君 もう一つは、日本は世界でも類を見ない技術力というのはある面であるわけでございます。その競争力で今日まで経済を引っ張ってきたんですね。ところが、景気が悪くなったということもございまして、いわゆる民間企業の研究投資が減りますね、要するに、間違いなしに。そうすると、これからますます厳しくなるだろういわゆる技術開発の競争に自然体で要するに日本の企業が勝ち残れるかどうかというものがあって、そういう面では、景気がいいときはいいです、別に、それだけ体力が企業にございますから。こういう景気が落ち込んでいるときこそ、やっぱり公的な部門がそこをサポートするということが大変大事だと思うんですね。
 ですから、政府も技術立国ということでいろいろなテーマを掲げて今までもいらっしゃいますけれども、従来よりも増してちょっと予算も組んで、バイオとか主力のテーマには思い切ったやっぱりそういう予算措置もするし、公的ないわゆる研究機関と民間のそういうアイデアを合体したような研究開発させるぐらい思い切ったことをやっていかないと、やっぱり日本も国際競争に勝ち残れない、新興国がどんどんどんどん追い上げてくるわけでございますから。これを今までのような経済運営で本当、果たして、これからの世界の中で日本が生き残れるのかなという私心配あるわけですね。そういう面でも公的なパートとしてもっとこういう研究投資にテーマを設けて特化して力を入れると、こういう方向付けを次の経済対策ではされた方がいいんじゃないかと思うわけでございますが、いかがでしょう。
#263
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これまで日本の研究開発投資の約八〇%は民間です。これはもうはっきりいたしておると思っておりますんで。この民間の企業の経営内容が悪化することによって国全体の研究開発投資の絶対量が落ちるのではないかという御指摘は誠に私も正しいと思っております。
 事実、この国が経済大国として世界第二になりましたのは、資源のない日本においてはこの技術、科学技術というものによったところが非常に大きかったと思っております。したがって、今、科学技術への投資を積極的にこれは国でやらないかぬという御指摘も正しいと思っております。
 今、総合科学技術会議というのを今議長をいたしておりますが、少なくとも今重点化すべき問題に関しては、例えば話題になりましたiPS細胞の話など、少なくとも国民の健康とか環境、エネルギーの分野の科学技術など、日本が今現状でも強みのある部分というのは積極的に投資をして伸ばしていった方がいい、強みのあるところを伸ばした方がいいという発想に立って、こういった問題に関しましては活力を持ち続けさせるためにも更にそういったものに特化する。
 したがって、配分比率にめり張り付けないかぬということを言っておられるんだと思いますが、こういったものを基本的な発想に立ちまして、総合科学技術会議でどこをというのを今いろいろやらさせていただきつつあるというのが今の現状でございます。
#264
○白浜一良君 しっかり力を入れてやっていただきたいと思うわけでございます。
 もう一点、今日は確認したいことが、大塚先生の方からも話もございましたが、来週四月二日、もう来週出発されるわけで、ロンドンで金融サミットがあるわけで、G20があるわけでございますが、大変大事な会議であることには間違いございませんが、総理として何か一番この会議で主張したいということがあればお教え願いたいと思います。その会議でこのことを主張したいと、一番このことを主張したいんだということがあればお教えいただきたいと思います。(発言する者あり)いやいや、中身はなくていいです。
#265
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは前回のときにも申し上げたので、重なるところもあろうかと思いますが、少なくとも金融派生商品と言われる、金融工学とかいろんな言葉が出ましたが、そういう新しい商品に対して、その商品の品質、先ほど消費者行政でいえば、その金融商品に対する、品質、クオリティーに関してきちんとチェックする機能が働かなかったがために、結果としてこの商品は一国ではなくて世界中で売られて多くの人が痛い目に遭った、これはモラルハザードの問題もありましょうが、それを監視する機能というものが問題だったのではないかと。
 また、格付機関というものも一時えらく日本では受けました。日本の国債の価格はボツワナ以下だとかいうのもありましたけれども、それがスタンダード・アンド・プアーズという会社がやった国債の価格調査です。結果として見れば、そのスタンダード・アンド・プアーズだったのがおかしい。だからスタンダード・アンド・プアーズじゃなくてプアスタンダードだったんだと僕はいつもからかって言うんですけれども、僕は、そういったようなところが一番の問題なんです。それを物すごく立派なもののようにあげつらった一部の人たちがいらっしゃいましたけれども、私は、そういったようなところがきちんとしたようなものを作り上げない限りはまたこういったことが起きると。
 したがって、国際機関としてきちんとしたこういったものをやるように、次のロンドン会議まではきちんとそういったものをやるべきだといって、これは私の言った言葉そのまま共同宣言には載っておりますけれども、そういうものを含めて、それが実際どこまで詰められるようになったかといえば、きちんとやろうという国と、いや、そこまでやる必要がないという国といろいろ意見が分かれているところだと思いますので、こういった問題につきましてはきちんとやった上で、かつ保護主義に陥らないようにしないと、傍らWTOのドーハの話をやりながらも、こちら側で一部の国々では、関税障壁を一部引き上げたりしている国がG20の国の中にもあることも事実ですから、そういったものは流れとしてはきちんと止めないと七十年前と同じことになりかねない。そこは二つはきちんと申し上げないかぬところだと思っております。
#266
○白浜一良君 私が端的にお伺いしたのは、これは報道ですけれども、アメリカはどちらかといいますと財政出動主体で、いわゆる金融の監視体制の強化というのはちょっと慎重だと。ヨーロッパ、EUは逆で、財政出動の方が慎重で、金融の監視の方が力点置かれていると、こういうこと。それは新興国も来ると。こういう中での会議なので、まとめることは大事なんですが、大変難しいだろうということで決意も含めてお伺いしたわけで、しっかり頑張っていただきたいと思うわけでございます。
 最後に、これは財務大臣にお伺いした方がいいかも分かりませんが、先日、イギリスが議長国ですから、議長国のブラウン首相が日経新聞のインタビューに受けていらっしゃるんですね。その中で、当たり前の話なんですが、今の総理の話と同じことなんですが、こういう趣旨の話をされているんですね。危機再発を防ぐため国境を越える金融監督体制を強化すると、各国が国際的な金融監督の共通ルールで合意した上、個別金融機関への監督は各国当局が担う案がたたき台となると、こういうブラウン首相がお述べになっているんですが。
 ずっと水面下で交渉はされていると思うんですけれども、お話しできる範囲でいいんです。要するに、いわゆる難しいこの共通のルールというのはどういう方向性で、もしお話しできる範囲で結構でございますので、お答えいただいたらと、このように思います。
#267
○国務大臣(与謝野馨君) 四月二日のロンドンでの総理が行かれますサミット、私も参りますけれども、やはり世界が直面している金融危機をどうやって国際協調の中で回避していくのかという問題のほかに、ヘッジファンドとか格付会社とか、そういう問題も取り上げることになります。これは技術的には非常に難しいわけですけれども、危機の再発を防止するためにはこういう問題に関しても国際的な合意が必要であると思いますので、日本の立場も主張しつつ、合意に向かって物が進むように努力をいたしたいと思っております。
#268
○白浜一良君 終わります。
#269
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 今日は総理と消費税問題じっくりと思っているわけですけれども、不幸にも今日、平田副大臣の問題が起きましたので、もう先ほどやりましたのでしつこくはやりませんが、せっかく総理いらっしゃいましたので一つ二つ伺っておきたいと思います。ただ、先ほどもちょっと、まだおやっと思うことをおっしゃいますので聞きたくなるんですけれども、簡単にしたいと思いますが。
 それと、先ほど資産公開の問題で、私が持っている資料では平田副大臣の株式保有が去年の資産公開の時点ではゼロになっている。これは一覧表では確かにゼロになっております。それがなぜ違うのか理由が分かりました。これは、麻生内閣発足したのは九月の二十四日ですね。そのときに、閣僚本人から提出されたものですかね、その集計の一覧では確かにゼロになっているんです、株式保有ですね。原本を、これは十月二十四日まで公開されなかったんですけれども、原本を見ると確かに摘要欄、その欄外に株の保有が確かに書いてございます。ただ、金額のところには棒線引いてありますので集計上ゼロになっていたということで、その点は私の指摘もちょっと早まったかなと思って、失礼したというふうに思います。
 ただ、そのとき、この原本もらってみると、ゼロシステムの株式も十五万四千株もお持ちだということで、やはり先ほど私が指摘いたしました両方の会社の大株主であり、その間の取引で利益を得るというのは大変疑惑を持たれるというのは先ほど指摘したとおりでございます。
 もう一つは、ほかの副大臣の方々は、そうはいっても、こういう欄外記入されないで株保有の金額そのものを資産公開のときに金額で出されております、ほかの方はですね。これは、平田さんの場合は金額にすると大き過ぎるというのもあるのかも分かりません。ほかの方は多くても一億ぐらいで、あとはもう二千万、五百万、三千万ぐらいの人が多いわけですから、それもあって欄外で保有株数だけだったのかも分かりませんが、ちょっとこれも私、これが違法ということまで言いませんけれども、ちょっと不思議に思っている点なのでございます。
 いずれにせよ、今回のことは重く受け止めて今後のことも検討したいということを先ほど言われましたので、しばらく待ちたいと思いますけど、その間、我が党としても更に調べたいというふうには思っております。
 総理に伺いたいのは、先ほど平田副大臣の市場外取引については説明責任を果たしてほしいというふうなことをおっしゃいましたけれども、市場外取引云々の前に、じゃ市場内ならいいのかと。私は、この大臣規範、手元にございますけれども、とにかく信託しなさいと、保有した株はですね。だから、売る前の話なんですよ。売り方とか売る前の話なんですね。信託していなきゃいけないと。それを信託していなかったということなんですね。ですから、この大臣規範に違反しているのは明らかでないかと思って先ほども追及した、質問したわけですけれども。
 麻生総理の言い方だと、いろんな閣議決定して、二回改定している大変重要な中身ですよね、この大臣規範というのは、大臣を選ばれるときとか任命されるときの。それがそう簡単に違反していいものなのかと、後で説明さえすればいいものなのかと。それが大変疑問に思ったんですが、もう少し重い話じゃないかと思うんですけれども、総理、いかがですか。
#270
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは、ちょっと正直申し上げて、大門先生、聞いたばっかりの話、今日聞いたばっかりの話ですので、まだ本人と今日初めてここで会うぐらいの段階、官房長官でこれ対応しているところだと思いますので、いずれ事情を聴取した上で、その後、的確に判断をさせていただきたいと思います。
#271
○大門実紀史君 先ほど民主党さんからもございました。民主党さんからは今回、副大臣が罷免若しくは辞任がない限り、今回の法案の採決には応じないこともあるという大変厳しい通告があったわけでございます。我が党は元々この法案の採決、採決そのものに反対でございますので、採決と引換えということにはなりませんけれども、ただ、本当に今後のことを考えますと、先ほどの少数株主に対する発言、あれだけでも大問題ですよね、大問題なんですよね。そういうことを考えると、本当に辞任されてもう当然だと思いますし、ことごとく、ことごとくこの財政金融委員会で審議されるたびにこういうことが指摘されて、我が党はもっと調べますからね、一個一個調べて、一回一回聞きますよ。そういうことになると、全く本来の審議の邪魔になると私は思います。
 私は、さっともう御自分で進退を判断されて、改めて再起を期すというふうにすぱっと判断された方がいいと思いますが、先ほどからちょっと時間がたちましたけど、平田さん、いかがお考えですか。
#272
○副大臣(平田耕一君) 御指摘をいただいておりまして、ちょっと少数株主の対応ということも、ゼロ側の少数株主といいますか、あと一割の株主は、これはここからの依頼でありますのであれだと思いますが、チヨダウーテ側の株式の少数株主については何らかの配慮は要るというふうに思いまして、方法を一遍検討してこれは講じる必要があるのかなと。私が講じるわけではありませんけれども、方法は、具体論を一遍考えてみたいなと思っております。
 様々御指摘いただきまして、すべてについて重く受け止めておりまして、ちょっと一遍先ほど申し上げたことも整理をして対応をさせていただきたいと思っております、説明責任を果たした上で。
#273
○大門実紀史君 決断は早い方がいいということを申し上げておきたいと思います。
 それでは、せっかくもう税法の最終の総理質問なので本題に入りたいと思いますけど、消費税の話が今回の私は最大の問題だと思っておりますので、質問させていただきます。
 資料をお配りいたしましたけど、麻生総理は、消費税を増税して社会保障にというふうな方向を打ち出されているわけですけれども、また、日本の消費税は、消費税率は低いと、ヨーロッパは税率が高いから社会保障が充実しているんだということが何かベースになっていろんな話が進んでいるというところがありますので、資料を用意いたしたわけでございます。
 これは、現在、各国の社会保障財源がどうなっているのかと。下に付加価値税率の税率を入れてあります。括弧内の軽減税率というのは、大体食料品等の軽減税率のことでございます。これは見てもらって分かるとおり、別に消費税率の高い国が社会保障財源を消費税で賄っているとは全く言えないわけでございます。だから、よく当たり前のことのように、ヨーロッパは消費税率が高いから社会保障が充実しているんだと、こういうことを知らない与党議員の皆さんもよく発言されてきたわけですけれども、それは私違うというふうに思います。
 総理の御認識はいかがでしょうか。
#274
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 消費税が安いから社会保障が発達していないというように考えているわけではありません。それは、消費税というものによって、今後少子高齢化が進む日本の中においては、それを対応する財源が必要となりますので、その財源を我々が考えたときには、今の状況の中においては、少なくともみんなで税を浅く広く公平に負担する、しかも将来になるべくツケを回したくないと言われる高齢者の方々のお気持ち、いろいろのことも考えながら、私どもは、この少子高齢化という前提条件に立って今後の社会福祉を考えていった場合に、その社会福祉を中福祉で中負担でということをお願いするということが合意いただけるんであれば、その分の負担の部分につきましては、広く浅くということに観点に立ちまして消費税というのが最も適当な税ではないかということを申し上げているんであって、直ちにこれが今言われたような御指摘を申し上げているわけでは私自身はございません。
#275
○大門実紀史君 まず、前提として、ヨーロッパは消費税率が高いから社会保障が充実しているということはちょっと抜いて議論を進めなきゃということを申し上げたいと思います。
 昨日も参考人の質疑でいろいろあったんですけれども、別に消費税はそんな公平な、広く浅くが公平というわけではないというふうな意見もありますし、私たちはそう思っておりますし、逆進性の問題というのはおろそかに考えるべきじゃないと、これだけ格差が広がっているわけですから。その辺の意見はなかなか溝が埋まらないと思うんですけれども。
 この表を見ていただいて、社会保険料の中の事業主の負担ですね、事業主保険料とありますけれども、社会保険料負担の中の事業主保険料、つまり企業負担といいますか事業主負担、これが日本はほかの国に比べて消費税云々の前にまず低いというふうになっております。
 さらに、社会保障財源を消費税で賄うと、更に言えば、今出ています年金の年金財源を消費税で日本が賄っていくということになってまいりますと、例えば基礎年金の財源を消費税で賄うというふうになると、御存じのように基礎年金の財源というのは共済、国民年金そして厚生年金というもので賄っておりますが、そのうち厚生年金ですね、基礎年金の財源というのは約十八兆円、前、総理と一度議論したことがありますが、十八兆円で、約九兆円ぐらいが厚生年金から出ていると、ごめんなさい、八兆円ぐらいがですね。したがって、事業主と折半負担ですから、そのうち企業負担が四兆円ぐらいしていると。消費税でそれをもし賄うと、基礎年金をやってしまうということになると、その四兆円の厚生年金の半分、基礎、生年金の半分、企業が負担している部分が消費税で賄われますと、国民全体が負担するということになって企業が負担をしなくていいと。企業は消費税転嫁できますからね、基本的に。そうなると、更にですよ、消費税でその社会保障を賄うと更に事業主の負担が日本の場合減って、付加価値税の部分が外国に比べて高くなってしまうと、こんな現象も起こりかねないわけですね。
 ですから、申し上げたいことは、もうそういうすぐ、昨日の参考人も言われていましたけど、何で先に消費税の話ばっかりになるんだと。もっとほかの負担とか、その他の税もありますけれども、この白いその他は今議論になっていますほかの会計からも入れられるじゃないかと、こういうこと全体を考えていけば、何か先に消費税ありきという議論にはならなくていいんじゃないかと私思うんですけど、総理、いかがお考えですか。
#276
○国務大臣(与謝野馨君) まず、全額、年金を全額税方式にしたらどうかという意見がありますが、その場合、企業が負担している保険料というのは一体どこへ行っちゃうんだという有力な議論がありまして、私はそれはほとんど大門先生と同じ意見でございます。
 それからもう一つは、この表ですけれども、多分よくお調べになっていると思うんですが、これの背の高さというのも比べないと、全部同じ高さになっていまして割合になっていますが、実はその高さの部分も極めて重要ですし、もう一つの大事な指標はやはり国民負担率という概念から物事を考えていく必要があるのではないかと、私はそう思っております。
#277
○大門実紀史君 これは構成比ですから、高さ関係ないんですよね。何かちょっと勘違いされているのかな。これはこのままです。高さはこのままです、構成比でございますので。
 こういう議論はまだまだ続けなきゃいけないと思います。私は、昨日の参考人質疑で申し上げたんですけど、ちょっと基本的に考え直してみたらどうかなと思うことがあります。百年に一遍の危機と言われています。これは何といいますか、この二、三十年来の市場経済の在り方とか、ちょっと市場原理主義に偏重したとか、資本主義のこの二、三十年の在り方そのものがやっぱり問われている、そういう今時代に直面しているんじゃないかと思うわけですね。そういうときというのは、ちょっと物の考え方、パラダイム転換も必要じゃないかと。
 つまり、私は企業負担の問題を申し上げましたけど、今までは、つい最近までは企業があるいは資本が労働力の安いところに行く、税金の安いところに行く、これはもうグローバル化だから仕方がないんだ、これはもう市場経済なんだからそれいいことなんだ、仕方がない、いいことなんだということで、ずっと何か当たり前のように政府も与党も御用学者みたいな人も盛んに言ってきたわけですよね。
 そこで、それを突き詰めていったらどうなるかといいますと、限りなく企業負担というのはゼロに近づいていくわけですよね。全部それでやっている世界中の国が足の引っ張り合いになっちゃって、結局、合成の誤謬ですね。みんなそれぞれうちに来てくれと思うけど、結果的にはぐるぐる回ってみんなゼロになっていくと、企業負担がですね。
 それが仮にも労働者とか賃金とか雇用に回るならまだしもいいんですけれども、必ずしもほとんど回ってこなかったと。そうすると、みんなが不幸になる仕組みをどんどんどんどんみんなが競争しているんじゃないかと思ったりするわけです。税でいえばとにかく企業負担、企業の負担を減らす、あるいは金融所得については税を減らす、消費課税の方向に行くんだ、それしかないんだというふうなことを当たり前のようについこの百年に一遍の前は議論されて言われていたわけですけど、私はもう方向転換すべきだと。そんな税の引下げ競争ばかりやっていると、みんな自分たちの、財政当局は特にそうですが、首を絞めるんじゃないかと思っているわけでございます。
 実は、国際的な場で、行かれるなら是非私は日本が提案すべきだと思うんですけれども、実はこの法人税の減税競争はやめようと思ったって、国際協調ですね、みんなでやめようとならないと一国だけやることはできません。
 実は十年ほど前に、OECDの租税委員会で有害な税の競争についてということで活発に議論されたことがございます。それがさらに二〇〇〇年ですけれども、当時の国連事務総長のアナンさんが設置した専門委員会報告というのがございまして、後で読んでもらいたいと思いますが、外資を誘致する、もうとにかくうちに来てくれというような過度の減税競争を抑制するために、歯止めを掛けるために国際租税機構をつくろうという提案まで二〇〇〇年の段階でされているんですね。私はこういう発想にこれから切り替えていくべきだというふうに思います。
 さらに、もう一度今こういう時期なので議論されるべきじゃないかと思いますが、これは是非与謝野さんの御意見を聞きたいと思います。
#278
○国務大臣(与謝野馨君) いわゆるタックスヘイブンは、国際的な租税回避、課税ベースの侵食、税体系の公平性の阻害といった問題を引き起こすものでございまして、各国における取組に加え、国際的な協調の下で対応することが重要であると思っております。
 現在、OECDを中心にタックスヘイブンを含むすべての国において、透明性及び実効的な情報交換の実施が確保されることを目標にして作業が続けられております。また、昨年十一月のG20首脳会議においてはOECD等における作業の継続が合意され、先般のG20財務大臣会合においては関連国際機関が非協力的な国、地域を特定し一連の効果的な対抗措置を策定することについて合意したところでございます。
 我が国としては、G20の一員及びOECD加盟国として、引き続きこの国際的な取組に積極的に協力してまいりたいと考えております。
#279
○大門実紀史君 終わります。
#280
○委員長(円より子君) 以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#281
○委員長(円より子君) 速記を起こしてください。
 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 ただし、民主党、共産党から御提起のあった件について、この委員会の後、理事会を開きます。
    ─────────────
#282
○委員長(円より子君) では次に、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。与謝野財務大臣。
#283
○国務大臣(与謝野馨君) ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率について所要の措置を講ずるほか、税関における水際取締りの充実強化等を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
 第一は、税関における水際取締りの充実強化であります。
 偽造印紙・郵便切手等を輸入してはならない貨物に追加するほか、保税蔵置場等の許可をしないことができる要件に、申請者が暴力団員であること等を追加することとしております。
 第二は、国際競争力強化のための通関手続の特例措置の拡充であります。
 貨物のセキュリティー管理と法令遵守の体制を整えている製造者が製造した貨物を輸出しようとする者に対する特例措置を導入することとしております。
 第三は、暫定関税率等の適用期限の延長であります。
 平成二十一年三月三十一日に適用期限が到来する暫定関税率等について、その適用期限の延長を行うこととしております。
 その他、個別品目の関税率の改正のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#284
○委員長(円より子君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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