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2009/03/18 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 議院運営委員会 第13号
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2009/03/18 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 議院運営委員会 第13号

#1
第171回国会 議院運営委員会 第13号
平成二十一年三月十八日(水曜日)
   午前九時四十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月六日
    辞任         補欠選任
     鰐淵 洋子君     加藤 修一君
 三月九日
    辞任         補欠選任
     姫井由美子君     石井  一君
     西田 昌司君     関口 昌一君
     加藤 修一君     鰐淵 洋子君
 三月十日
    辞任         補欠選任
     石井  一君     姫井由美子君
     関口 昌一君     西田 昌司君
 三月十一日
    辞任         補欠選任
     島尻安伊子君    北川イッセイ君
     鰐淵 洋子君     澤  雄二君
 三月十二日
    辞任         補欠選任
     川合 孝典君     石井  一君
    北川イッセイ君     島尻安伊子君
     澤  雄二君     鰐淵 洋子君
 三月十三日
    辞任         補欠選任
     石井  一君     川合 孝典君
 三月十七日
    辞任         補欠選任
     谷岡 郁子君     那谷屋正義君
 三月十八日
    辞任         補欠選任
     大島九州男君     加藤 敏幸君
     川合 孝典君     長谷川憲正君
     友近 聡朗君     舟山 康江君
     姫井由美子君     高嶋 良充君
     米長 晴信君     松野 信夫君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         西岡 武夫君
    理 事
                池口 修次君
                小川 勝也君
                水岡 俊一君
                秋元  司君
                世耕 弘成君
                魚住裕一郎君
    委 員
                大島九州男君
                加賀谷 健君
                加藤 敏幸君
                風間 直樹君
                川合 孝典君
                高嶋 良充君
                友近 聡朗君
                那谷屋正義君
                羽田雄一郎君
                長谷川憲正君
                姫井由美子君
                舟山 康江君
                松野 信夫君
                米長 晴信君
                礒崎 陽輔君
                島尻安伊子君
                伊達 忠一君
                西田 昌司君
                長谷川大紋君
                丸川 珠代君
                義家 弘介君
                山本 博司君
                鰐淵 洋子君
   委員以外の議員
       議員       仁比 聡平君
       議員       渕上 貞雄君
       議員       山内 徳信君
        ─────
       議長       江田 五月君
       副議長      山東 昭子君
        ─────
   事務局側
       事務総長     小幡 幹雄君
       事務次長     橋本 雅史君
       議事部長     東海林壽秀君
       委員部長     諸星 輝道君
       記録部長     富山 哲雄君
       警務部長     吉岡  拓君
       庶務部長     古賀 保之君
       管理部長     中村  剛君
       国際部長     井高 育央君
   参考人
       人事官候補者
       日本司法支援セ
       ンター理事    篠塚 英子君
       検査官候補者
       会計検査院事務
       総長       重松 博之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する
 件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び総務大
 臣の報告並びにこれに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
○検査官の任命同意に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(西岡武夫君) ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
 まず、決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する件を議題といたします。
 事務総長の報告を求めます。
#3
○事務総長(小幡幹雄君) 昨日、田名部匡省君外七名から第三十一回オリンピック競技大会及び第十五回パラリンピック競技大会東京招致に関する決議案が提出されました。
 本決議案には、発議者全員から委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
 この要求につきまして御審議をお願いいたします。
#4
○委員長(西岡武夫君) ただいまの事務総長報告の決議案の委員会審査を省略することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(西岡武夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(西岡武夫君) 次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び総務大臣の報告並びにこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
 本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、次のとおり意見が一致いたしました。
 すなわち、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会・国民新・日本一人十五分及び公明党一人十分の質疑を順次行うこと。
 また、鳩山総務大臣から、平成二十一年度地方財政計画について報告を聴取するとともに、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取することとし、これらの報告及び説明に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本一人十五分及び自由民主党一人十分の質疑を順次行うこと。
 以上のとおりでありますが、理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(西岡武夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#8
○委員長(西岡武夫君) 次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
 事務総長の説明を求めます。
#9
○事務総長(小幡幹雄君) 御説明申し上げます。
 本日の議事は、最初に、日程第一 第三十一回オリンピック競技大会及び第十五回パラリンピック競技大会東京招致に関する決議案(田名部匡省君外七名発議)でございます。まず、本決議案の委員会審査を省略し、これを議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者田名部匡省君が趣旨説明をされた後、起立採決いたします。本決議案が可決されますと、塩谷文部科学大臣から所信表明がございます。
 次に、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、与謝野財務大臣から趣旨説明があり、これに対し、尾立源幸君、西田実仁君の順に質疑を行います。
 次に、平成二十一年度地方財政計画についての報告並びに地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して国務大臣の報告及び提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、鳩山総務大臣から報告及び趣旨説明があり、これに対し、加藤敏幸君、河合常則君の順に質疑を行います。
 以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。
#10
○委員長(西岡武夫君) ただいまの事務総長説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(西岡武夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
 また、本委員会は午後一時に再開する予定でございますので、あらかじめ御承知おき願います。
 暫時休憩いたします。
   午前九時四十五分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#12
○委員長(西岡武夫君) ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
 まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 人事官及び検査官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・日本司法支援センター理事篠塚英子君及び検査官候補者・会計検査院事務総長重松博之君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(西岡武夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#14
○委員長(西岡武夫君) 次に、人事官及び検査官の任命同意に関する件を議題といたします。
 候補者から所信を聴取いたします。
 まず、篠塚英子さんにお願いいたします。篠塚英子さん。
#15
○参考人(篠塚英子君) 篠塚英子でございます。
 本日は、所信表明の御意見の場をいただきまして厚く御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。
 さて、我が国の行政基盤を支える重要な制度である国家公務員制度は、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的としております。その国家公務員制度の目的を実現するために、人事院の役割が大きく三つあると認識しております。
 第一は、公務員の人事管理の中立・公正な運営を確保することです。第二に、国家公務員が民間人と異なり労働基本権の制約下にあることへの代償機能として労使関係の安定を図り、職員の利益の保護を図ることです。そして第三として、人事行政の専門機関として、時代の要請や変化に対応した人事行政施策を展開するという重要な三つの役割であります。
 このため、人事官には国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理観が求められるのはもとより、広く国民各層や関係各方面からの御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務の執行に当たることを要請されているものと考えております。
 特に近年、国民の公務員に対する目には極めて厳しいものがあることを一人一人の公務員が十分に認識し、各人がそれぞれの職務に精励することによって公務員への信頼を修復し、その確保に努めるという強い自覚が必要であると考えております。
 現在、行政を取り巻く環境が大きく変化する中にあって、公務員制度改革が重要課題となっております。国民全体の奉仕者としての国家公務員の一人一人が国民本位の行政運営を実現すべく、公務に対する高い使命感と倫理観を持って、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任と誇りを持って職務を遂行することが要求されていると私は考えております。
 今般の公務員制度改革が時代の要請や変化に的確に対応した実効性のある改革となり、国民全体にプラスの影響を及ぼせるように、人事院は主体的な役割を果たしていく責任を持つと考えます。
 もしも仮に私が人事官に任ぜられました場合には、誠に微力ではございますが、長年大学教育及び労働経済学研究にかかわってまいりました経験、知見を生かしまして、国民の視点や専門的見地をもってこの職務に取り組んでまいりたいと存じます。国民の代表である国会での御議論を始めとし、各界いろいろな方の御意見に耳を傾けながら先任のお二人の人事官と協力をし、人事院の使命達成のため努力をしてまいりたいと存じます。
 以上、私の所信を述べさせていただきました。本日はこのような機会をいただきまして、ありがとうございました。
#16
○委員長(西岡武夫君) 次に、重松博之さんにお願いいたします。重松博之さん。
#17
○参考人(重松博之君) 重松博之でございます。
 まず、本日はこのような所信表明の機会を与えていただきまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 近年、我が国の経済社会は、少子高齢化に直面いたしますとともに、情報通信技術の発達やグローバル化の進展など急速に変化する一方で、現在未曾有の経済危機に見舞われておりまして、国の財政も非常に厳しい状況の中でこれらへの的確な対応が求められていると考えております。
 会計検査院といたしましては、このような社会経済の動向を踏まえながら、行財政執行に関し正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、その際には、近年一部の府省等において不正、不当な事態が相次いでいることも踏まえまして、特に基本的な会計経理について重点的に検査を行うこととしております。これに加えまして、国の各種事業の経済性、効率性及びこの事業が効果を上げているかという有効性の観点からの検査も重視をしております。また、行財政の透明性と説明責任の向上や事業運営の改善に資するための分析、評価などを行うとともに、特別会計、独立行政法人等の財務状況の検査を充実させまして、剰余金等の所在を明らかにするといったようなことも非常に重要なことと考えております。
 会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関といたしまして、国の会計検査を的確に実施し、その検査の結果に基づいて決算検査報告を内閣を通じて国会に御報告するという非常に重要な使命を課せられております。
 私の果たすべき役割といたしましては、これまでの会計検査業務に長年携わり培ってきた知識、経験に基づきまして、会計検査院の検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献いたしまして、国の財政監督機関としての職責を担ってまいりたいと考えておるところでございます。
 国民の皆様の関心の所在や国会における審議の状況に注意を常日ごろから払うとともに、いろいろな御意見に対して耳を傾けながら、誠心誠意努力してまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
 以上、簡単でございますが、私の所信とさせていただきます。ありがとうございました。
#18
○委員長(西岡武夫君) 以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#19
○委員長(西岡武夫君) 速記を起こしてください。
 まず、人事官候補者に対する質疑を行います。
 質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
 なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#20
○高嶋良充君 民主党・新緑風会・国民新・日本の高嶋良充でございます。
 ただいまは篠塚参考人から見識ある所信を拝聴いたしました。ありがとうございました。時間の関係もございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
 先月の二月三日に政府が決定をいたしました公務員制度改革工程表、御存じかというふうに思いますが、この工程表で、今まで人事院が行ってまいりました採用であるとか任用であるとか、さらには研修の企画立案機能が内閣人事・行政管理局に移管をされるということになったわけでございます。
 ただ、この移管の際に、人事院の総裁は、人事院の重要な役割である公務の中立公正性を損なうおそれがあると、こういうことで反対をされました。今もその状況は変わっていないというふうに思うんですけれども、篠塚参考人はこの公務の中立公正性についてどのような御見解をお持ちなのか、まずお尋ねをしたいと思います。
#21
○参考人(篠塚英子君) 高嶋先生、御質問ありがとうございました。ただいまの件についてお答えしたいと思います。
 公務員の仕事に関しまして、中立公正というものが課されております。それは、公務員の任務が憲法に基づきまして国民全体の奉仕者であるということがまず第一にあるからだと思います。そして、そのためには一つの省や偏った一部のための仕事にならないために何らかの制約が課されます。
 もちろん、公務員も労働の基本的な権利は持っておりますけれども、そのために普通の民間人と違うということで、労働基本権に関しましては制約の下にあります。それを補うためにも人事院という組織が必要でありまして、そして人事院という組織は独立した中立的な機関として政府、内閣から離れたところにございます。
 先ほどの、今般の工程表に書かれております、現在進行中でありますけれども、この企画案にありましては、人事院が持っております重要な人事の評価をするところとか研修をするところとか、そのところの役割がすっかり抜けるのではないかということで谷人事院総裁が懸念を示しているということは新聞等で存じ上げております。
 私自身は、詳細な、どこにどういう問題があってトラブルが起きているのか分かりませんけれども、私自身の考えでは、やはり中立公正な立場として人事院が独立する組織であるためには、内閣の下にあってそこで人事が操作されるような形は難しいかなと思っております。
 それでありますので、今中立公正な立場としての人事院の組織に関しましては、特に労働基本権に関しましては、現在労使関係の制度の研究会をつくりまして、今年中にはその結果を待つというような状況にあります。それらを待った上でいろいろと判断していきたいと思っております。
 以上でございます。
#22
○高嶋良充君 もう一問、天下り問題について伺いたいというふうに思いますが、御承知のように、天下りのわたりというような問題を含めまして、公務員の再就職というか天下りに国民から厳しい反応が寄せられているわけでございます。
 政府も規制強化を行おうと、こういうことにしておりますし、今までも人事院としても一定の規制をはめられてきたわけですけれども、この天下りを全面的になくせるようなシステムというのをつくり上げていかなければならないなというふうに私ども思っているわけですけれども、篠塚参考人として、この天下りの規制の在り方と、そしてどのような方策で天下りをなくしていくようにしようと考えられておるのか、その辺について伺いたいと思います。
#23
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 いわゆる天下りというふうに言われておりますけれども、早期退職慣行というふうにして、制度まで行きませんですね、慣行だと思います。文化的な慣行だと思いますが、やはり国民の立場からすると、この厳しい雇用情勢の中では、国家公務員の特に幹部に上った方がいわゆる天下りというところでいろんな仕事に安易に移ることに対しては批判があり、私自身もそれはよくないことだというふうに認識しております。
 それで、平成十九年にはこのことに関しましては一定のいわゆる天下りに関しましては府省であっせんはしないというふうな取決めになっていると聞いております。その方向は当然ではないかというふうに思います。
 それで、御質問にありましたように、ではどうしたらいいかということでございますが、国家公務員も当然民間の労働者と同じように職業生活を全うし、最後を安定した生活をする権利がございます。しかし、非常に早い時期に特にキャリアの人たちは退職せざるを得ないという状況は、やはり中立公正な仕組みというふうにあった中ではかなりよくないと思っております。
 では、どうするかということに関しましては、やはり民間と同じように公的な年金が開始されるまでの六十五歳までは職業がきちっと保障されるルールを作るべきであろうと思います。そうはいってもこの公務員の財源というのは税金で賄われるわけですから、六十五歳までの長期な雇用制度をつくるということを決めました以上は、恐らく給与体系は変えざるを得ませんし、その中における職務の変更もせざるを得ないと思います。既に、平成十五年からかと思いましたけれども、十八年かな、ごめんなさい、今その過程中だと思いますけれども、賃金のプロファイルというカーブ自身はもう既に変更のプロセスにありまして、あと二年で完了するというふうに聞き及んでおります。
 いずれにいたしましても、公務員の人たちは国の大きな仕事をするかなめにあります。その方たちの最後の仕事の場所が非常に不安定であることはやはり非常に苦しいことだと思います。財源もない中で、しかもこのようなバッシングの起きた中でどのようないい英知が得られるか分かりませんけれども、しかし、これに関しては一生懸命に私ももしも人事院に入りましたならば検討していきたいと思っております。
 以上でございます。
#24
○高嶋良充君 終わります。
#25
○秋元司君 自由民主党の秋元司でございます。
 時間がないもので、早速質問の方に移らさせていただきたいと思います。
 今、高嶋委員との質疑とまた応答の話を私も今聞かせていただいて改めて思うことは、公務員制度、しっかり改革というものを行って、そして高いモチベーションとそしてまた責任感を持ってしっかり公務に当たってもらう公務員をどうつくっていくか、これが本当の人事院における最大のテーマなのかなという思いをさせていただきました。
 そしてまた、今の質問のやり取りの中で聞いて感じたことなんですけれども、篠塚英子さんはどちらかというと人事院の独立というものを強調される意思を持っていらっしゃるのかな、意見を持っていらっしゃるのかなということを私として感じ取らせていただいたわけでありますけれども、今公務員制度改革そしてまた人事院のいわゆる改革というものを行う中で、内閣にそれなりの人事権というものを移譲するということを今議論させていただいております。
 これは我が党においても今議論させていただいておりますが、その過程の中で谷総裁とそして現在の行革担当大臣とのいろいろなやり取りがあって、官邸が招集した会議に谷総裁が結果的に出席されなかったといったことも、現実問題としてこういったことが起きたわけでありますけれども、このことについてどのような御感想をお持ちでいらっしゃいますか。
#26
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 ただいまの御質問に関しまして、私自身がまず人事院の独立性に強く寄与しているような発言をしたということでありますが、全くそのように理解しております。つまり、公務員には労働基本権としての制約がある、その代償として独立した中立的な機関がなければならないというふうに意識しておりますので、そのような発言になりました。
 続きまして、現在審査されて、過程にあります公務員法の中で様々な問題があり、谷人事院総裁と甘利大臣との間での確執なども取りざたされている、それについてどう思うかということでございますが、私は恐らくいろんな食い違いがあるのではないかなと思っています。そして、食い違いといいますのは、マスコミの報道しか見ておりませんけれども、どこかで最初の基本法が出た段階で、それから執り行われるプロセスにおいて人事院と甘利大臣と、そして様々な情報の中で正確に伝わってないところがあるのではないかというふうに理解しております。
 ですから、この問題は恐らく、一番根本は何から始まったかという私の理解では、やはりこのような厳しい状況の中にあっては国家公務員の大事な人事、非常に重要な人事に関しては弾力的に取り扱いたいと、そのプロセスができていないので何とかしたいというところから始まったんだと思います。つまり、幹部の人事をいかにして適切なところに配置できるか、そのための現在の仕組みはよくないのではないかということから始まったというふうに理解しています、それだけではないのですが。そこの一点に関して言いますと非常に大事なことでありまして、私自身はその問題に関しましては人事院の谷人事院総裁も甘利大臣も矛盾はないというふうに思っております。
 もう少し、私はどこに問題があってこのようにこじれたのかということに関しては、情報をしっかりと話し合う場があった方がいいと思っております。よく分からないのですけれども、私はまだ谷人事院総裁にもお会いしたこともないのですが、テレビにお出になって、そして本来人事院の総裁というものは黒子である、黒子はこんなことに出るべきではないというような御発言もあったりしたのも見ておりますが、私自身はやはりこんな大事な局面で国家公務員はどうあるべきか、国の大事な仕事をする人たちのことについて扱っているときに、もう少しそのかなめである人事院の中では国民に分かりやすく話をする機会があった方がいいと思っています。テレビに出ればいいということではないのですが。
 そのように感じますと、やはり情報が、両方ともですけれども、どこに問題があるかということに関して伝わっていないということに関して歯がゆい思いをしております。
 以上です。
#27
○秋元司君 時間が来ましたので、終わります。
#28
○山本博司君 公明党の山本博司でございます。
 今日は大変にありがとうございます。
 二点にわたりまして御質問を申し上げたいと思います。
 一つは、女性や障害者の方の採用、登用ということでございます。女性を積極的に採用するということと併せまして、障害者の方も採用するということの、様々な立場の方々を行政に参画させるということは極めて重要なことだと思っております。こうしたユニバーサル社会の構築ということに関して、公的な機関が率先をして取り組むべきであると、こういうことの考え方に関しましてまず御所見をお伺いをしたいと思います。
#29
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 私自身は、これは非常に大事な役割だと思っております。今まではどちらかというと女性ということが大きな雇用の中心になっておりましたけれども、最も虐げられるといいますか一番弱い立場にあるのはハンディキャップを持っている障害者の方たちであります。今一応法律で定められておりますけれども、なかなかそれも達成されていないというところがあります。ですから、国が中心となりまして、率先して障害者の雇用を見本をつくるということが非常に貴重であり、かつ大事であると思っております。
 北欧のノーマライゼーションという考え方をまつまでもなく、一番厳しい状況、一番弱い人たちのところに目線を置いて制度設計、雇用システムをつくっていけば、そうでない健常者たちもその影響を受けるとよく言われます。例えばエレベーターにしてもエスカレーターにしてもハンディキャップを持った人のために造るのですけれども、それが重い荷物を持ったときに健常者にとってもプラスになるということがあります。そのように、公務員は、公務員の立場からしてもこの見解は重要に抱えていきたいと思っております。
#30
○山本博司君 ありがとうございます。
 二点目は、ワーク・ライフ・バランスということでお聞きをしたいと思います。
 超過勤務の縮減とか仕事と家庭の両立支援と働き方ということに関しまして、現状の認識と今後の対策、この辺りをどのように考えていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
#31
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 ワーク・ライフ・バランスは最近大きなテーマになっておりますが、働き方それから社会の在り方を決めるこれから柱になる考え方だと思っております。特に国家公務員にありましては、特に幹部層、中堅層の方たちは非常に残業時間が長い、そして法案の作成や国会待機の問題で自分では決められない長時間労働が飛び込んでまいります。このような状態をそのまま放置しておきますと、国を支える重要な公務員の活力をそぎます。いろんな企画、アイデアを考える時間的なゆとりもなくなります。そのときにやはり仕事と家庭の時間、そのほかの余暇時間のバランスというものを国家公務員であるところでできるだけモデルを作っていくということが肝要だと思っています。
 そのためにはどうしたらいいかということですが、国家公務員の女性の採用が非常に増えてきております。目標も、これからは三〇%という高い目標が恐らく実現できると思います。数だけは女性の公務員が増えたとしても、それから昇進をしていく、最終的にはトップのクラスの幹部になるというところになりますと、やはり家庭の問題の方がウエートが多く、なかなかそこまではいかないというふうに思います。
 そして、ワーク・ライフ・バランスを考えますと、男性と女性がやはり頑張りながら少子化社会を変えていくということの意気込みなどもあり、それは国家公務員の中でできるだけ施策を援用しながら解決できるのではないかというふうに思っています。
 具体的な対策というのは、基本的にはなかなか法律まで持っていけない場合には個人的な意識改革、家庭の中での男女の役割分担などがまず最初ですけれども、国家公務員の場合には、諸先生方を前にして失礼ですけれども、やはりまずこういう大きな中で国家公務員の先生方及び国会の先生方がその模範を見せていただけたらばいいと思っております。
 以上です。
#32
○山本博司君 ありがとうございました。
 以上でございます。
#33
○加藤敏幸君 民主党の加藤でございます。
 まず第一点目は、昨年成立いたしました国家公務員制度改革基本法の中で、国民に開かれた自律的労使制度を措置するということで労働基本権の扱いを検討することになっています。今後の改革によって、労働基本権の代償措置として人事院の存在、役割があるわけですけれども、基本権付与によってその部分についてはいろいろと影響が出てくるということから、人事院としては政府部内の調整や立法府の動向を見守るということになろうかと思います。
 人事官の予定者として、まず国家公務員の労働基本権付与の問題をどのようにとらえておられるのか、また政府が使用者側として立場を明確にしながら労使関係が構築されることになりますけれども、人事院としてどのような役割が期待されるのか、お考えを述べていただきたいと思います。
#34
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 この公務員の労働基本権の問題というのは非常に大きなテーマだと思っております。先ほど所信表明でも述べさせていただきましたが、公務員には、公務員というのは国民全体の奉仕者である、そのために民間とは違って労働基本権の制約がある、その代償機関としてこのような形で人事院のような機能があるというわけでございますので、この労働基本権の考え方いかんによりましては人事院は要らなくなるということもあり得ます。
 そこで、先ほど申し上げましたように、学識経験者、労使関係の人たちに集まっていただいて、専門的な検討の委員会、労使関係制度検討委員会というのを今進行している最中でございまして、今年の十二月にはそれが出てまいりますというふうに聞き及んでおります。人事院といたしましては、それらの検討結果も受けて、かつ、もちろん国民の皆様ということは国会の先生方及び国会での議論を経た上で、どのような結論になるかを待った上でということになるかと思います。
 少なくとも、今の段階はまだ検討している最中でございまして、現時点では労働基本権の制約の下で人事院はあるというふうに理解しております。
 以上でございます。
#35
○加藤敏幸君 所信の中で国民からの厳しい視線があるということを御指摘されましたけれども、昨今、国家公務員、地方公務員に対して私は少し行き過ぎたバッシングもマスコミの中であるように感じておられますけれども、公務員といえどもやっぱり生活者として家族を持つものという国民の立場があるわけですけれども、それらのことを踏まえましてどのような目線で公務労働者に対して考えておられるのか、見解をお願いいたします。
#36
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 確かに、マスコミからのバッシングは非常に大きなものがあります。それに対してどう思うかということに関して言いますと、私自身も国家公務員の様々な不祥事に関してはやはりかなり厳しく見ております。もちろん公務員が、すべての人たちがそうではないことは十分知っておりますので、本当に時間をほとんど滅私奉公のように働いている役人を周りに見ておりますので、公務員全部を厳しく見ているわけではございません。
 しかし、例えば年金問題にしましても、国民全部が関係しているような問題とか、あるいは余りにも個人的な問題ではないか、個人的な資質の問題ではないかと思われるようなトップの人たちの不祥事の問題とか、次から次にマスコミに報道されるようなことが続きますと、やはりもう少しこれは、もう少しどころではなくて、倫理観など精神的な改革が必要であるというふうに私自身は思っております。
 ただ、本当に中間のところで一生懸命働いている方たちをよく見ておりますので、その人たちがめげないように、その人たちの活力、意欲をいかにして高めるか、モチベーションを高めるようなものを他方準備しないといけないというふうに理解しております。
 以上です。
#37
○加藤敏幸君 終わります。
#38
○丸川珠代君 参議院の自由民主党の丸川珠代でございます。
 篠塚参考人におかれましては女性の労働問題に大変御造詣の深い方でいらっしゃるということで、人事官としての活躍を期待される女性は少なくないと思います。私もその一人ではございますけれども、その篠塚参考人に是非お考えを伺いたいと存じます。
 人事官となられますと中立・専門機関の一員として中立のお立場から勧告をされるということになりますけれども、これは国民の思いからも中立ということになるのでしょうか。
 参考人御承知のとおり、憲法十五条の第一項には、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」という条項がございます。公務員とはそもそもこうした国民の権利の下にあるということを前提にいたしまして、この固有の権利の一部を実質的には代行されるようなそういう機関の一員として、国民の思いにはどのように向き合うおつもりかを教えてください。
#39
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 ただいまの御質問は襟を正して聞いております。
 私自身は、今まで公務員としては大学の教員のときに、まだ国立大学のときに国家公務員でございましたが、その後は国立大学法人は公務員ではなくなりましたので今は民間人であります。しかし、この人事院の人事官というポストは、まさに今お読みいただきましたように、憲法の中で国民が本当に任用しそして罷免もすることもできるという、そういうポジションでございます。
 どのような思いでこのような大任を私が理解しているかということでございますが、私自身は国民が本当に私自身を選んでくれるとかというふうにはなかなか理解できませんけれども、国民といったときには国会の皆様方の御理解がまず一番身近でございますので、国会の先生方に御理解していただき、そのことでもって国民全体の信任を得るというふうに思っております。それにふさわしくなかったら、そのように理解いたします。
 以上です。
#40
○丸川珠代君 以上で質問を終わります。
#41
○長谷川憲正君 民主党の会派に属しております国民新党の長谷川憲正と申します。
 質問をさせていただきます。
 篠塚さんが今回人事官としての候補になられるに当たりまして、お話を受けてから恐らくいろんなことをお考えになったと思いますが、人事官として任命された場合に何に一番力を入れて仕事をしたいというふうにお考えになっているか、あるいは人事官として公務員行政の分野で何が自分はできると思っていらっしゃるか、改めてお聞きをしたいと思います。
#42
○参考人(篠塚英子君) ありがとうございました。
 実際のところ、この話は本当に短期間で参りましたので、短期間で即断しました。そのとき、即断したときには、私はずっと長く労働経済学というところで、理論ではなくてむしろ実証研究をしてまいりました。現場の工場に行ったり労働者にインタビューをしたり、それらを用いながらデータ分析したりということが非常に長く続けておりました。もちろんそのときに賃金、労働時間、雇用調整等ずっとやってまいりましたので、公務員の問題についても関心がございました。
 そして、今このような形で政治も非常に大事な局面にあり、それらを支える公務員の仕事がなかなか厳しい局面にあるというようなことも新聞で存じ上げておりました。そのようなときに、大任ではございますが、もし私の、浅薄な知識でございますけれども、これが使えるならば仕事をさせていただけたらなと思ったのがまず第一です。つまり、専門の知識が使えるかどうかということでございます。
 二番目は、先ほどもちょっと触れましたが、余りにも大事な局面のときに情報が十分に行き渡らずにもったいない何か論争があるなというふうに思いました。それで、私はもしも人事官になれましたらなんですが、もう少し広報、人事院はこういう仕事をしていると。それをただ単に公務員だけの仕事ではなくて、公務員の仕事に関することは国民全体のところに波及するんだということ、そして国民生活全般のことにそれは浸透するんだということを広報したいと思います。そのためには、ちょっと拝見したところのいろんな広報、人事院が発行している冊子などについてはもうちょっと工夫が必要だなと思っております。
 そして三番目には、一番目と触れますけれども、やはり私自身は公務員といいましても今まで審議会のメンバーなどをやっておりましたので、幹部の優秀なエリートの層しか知りませんでした。今般、今私は日本司法支援センターという、国がバックでございますが、法律を支援するところで仕事をしておりますので、先般、府中の刑務所の実態を視察というか見学させていただきました。もちろんそれは裁判員制度のことが前提で見に行ったんですが、私自身が一番やっぱり関心を持って見たのはそこで働く職員の方たちでございました。府中刑務所は刑務所の中に家族寮も全部ありまして、全部閉鎖されているような中で、もちろん門に入るときも、出入りも非常に厳密になっておりました。
 このようにいろんな形での国家公務員がいらっしゃるわけでして、このような人たちについて是非見て、聞いて、きめ細かい提案をしていきたいと思ったのが三番目でございます。
 以上でございます。
#43
○長谷川憲正君 終わります。
#44
○委員長(西岡武夫君) これにて人事官候補者に対する質疑を終了いたします。
 次に、検査官候補者に対する質疑を行います。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#45
○那谷屋正義君 民主党の那谷屋正義でございます。
 先ほどは所信の中で会計検査院というものの今日的な役割というものについてお話をされ、またさらに重松参考人は大変長い間この会計検査のお仕事に携わっていらっしゃるということでありますけれども、会計検査をめぐる情勢も、当初と比べて、三十数年たつわけですけれども、大きく変化してきたのではないかというふうに推測されるわけでありますが、検査院の検査への対応そして検査内容の変化についてどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
#46
○参考人(重松博之君) 御質問ありがとうございます。
 お答え申し上げます。
 先ほどの所信でも私申し上げましたけれども、非常に財政が厳しくなってございます。さらに、未曾有の経済危機ということで、更に財政出動というようなことも今非常に要請されているというふうな状況であろうかと思います。そういう中で、財政の効率的な使用ということがやはり主要なテーマだろうと思います。
 先ほども申し上げましたように、私どもの仕事の基本は、やはり正確性、合規性という点から会計経理が適正になされるというのは基本でございますが、一方で、今申し上げましたような社会の動きあるいは財政の状況に我々もこたえていかなければならないということが現在求められている私どもの役割であろうかと思います。
 そういうことで、先ほども申し上げましたけれども、正確性、合規性の検査に加えまして、昨今では国の各般の事業の経済性、効率性さらには有効性、これの検査について重点を置いて検査をしているところでございます。さらには、その事業運営について様々な分析を加えまして、いかに改善をしていくのかというようなことについても最近は力を入れているところでございます。
 また、独立行政法人でありますか、あるいは特別会計、いわゆる埋蔵金というような話もございますけれども、決算剰余金あるいは利益剰余金がある団体、あるいは特別会計もございますので、そういったところにも注目しながら財政全般の効率化というところに我々の力点を移している。つまり、基本的な会計経理に対する正確性、合規性の検査と、それと財政の効率化あるいは有効な財政の使用ということで経済性、効率性、有効性の観点からの検査、これを車の両輪という形で現在運営をしているところでありまして、こういったことが明確に我々の認識ということで仕事をさせていただけるようになった。これは、私が三十七年前に検査院に入ったときからは、基本的な考え方はあったわけでございますが、大きく変わってきたことであろうかと思っております。
 以上、お答え申し上げました。
#47
○那谷屋正義君 最後にもう一点だけ。
 私は決算委員会に所属しておりますけれども、会計検査院と国会との緊密な連携の中心となるのは決算委員会であります。これまでも幾度も会計検査院に検査要請を行い、二〇〇七年度決算検査報告においても六項目が記載されておりますけれども、今後も緊密な連携を図っていくことが必要だというふうに思うわけでありますけれども、国会そして参議院決算委員会との連携の在り方について御見解をお聞かせいただければと思います。
#48
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 私ども、先ほどの所信でも申し上げましたように、憲法上の独立機関でございます。厳格な会計検査ということを徹底するためには、やはり独立性というものが非常に必要なことだろうと思います。
 しかし一方で、私ども、常に国民の目に成り代わって検査をしているという意気込みで検査をしてきております。つまり、これは国民の代表である国会議員の方々の意見を我々も検査の中に反映させていくということは、極めて重要であろうかと思っております。
 したがいまして、常日ごろから国会での様々な御審議を念頭に置きながら我々検査をしているところでございますし、ただいまお話ございました国会要請、これについても平成十年からスタートしておりますけれども、これまで二十二件の要請をいただいております。昨年は五件でございますが、これまで十八件検査結果を御報告しておりまして、残りの四件についても誠心誠意努力して、早く御報告しなければということで今努力をしておる最中でございます。
 それから、十七年の会計検査院法改正で私ども随時に国会に御報告できる制度もできました。これは、決算検査報告、年に一回ということで、ただいまお話のございました決算委員会での審議というのが予算へ反映するということでは一回ではなかなかおぼつかないという意見も従来からございました。我々、検査報告、早期に出してそれに貢献しようということで努力してまいりましたが、やはりそれにも限界がございますので、随時に必要なときに結果を報告するということで、そういったことにも貢献してまいりたいと考えております。
 つまり、私どもといたしましては、厳正な会計検査をするために独立性が必要であるということ、一方で国民の意見を聴きながら検査をするということで国会との連携が非常に重要だという、その二つのことが我々の仕事にとって非常に重要であるというふうに思っております。
 以上、お答え申し上げます。
#49
○那谷屋正義君 終わります。
#50
○礒崎陽輔君 ありがとうございます。
 自由民主党の礒崎陽輔でございます。
 お話がありましたように、極めて厳しい財政状況の中で会計検査の重要性はもう飛躍的に高まっているものと思います。その中で、既に重松さんは御活躍のことと思いますが、会計検査でいろんなことをきちんと指摘をして反映をさせていく、これはもちろん重要なことではありますけれども、単に公表するだけでなくてまさにその会計検査の結果が実際の行政に反映される必要があると思うんですが、今の状況、その反映状況についてどのようにお考えか、あるいは今後その会計検査の結果を反映させるに当たって何か改善すべきような点があるかどうか、御見解があったらお伺いをしたいと思います。
#51
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 ただいまのお話は大変重要なことだと思っております。
 まず、基本は、私ども国会に御報告申し上げて、国会の御審議を通じてそれが行政に反映していくということが、これは私どもの仕事のメーンであろうかと思います。そういう意味では、私どもの報告した事案が国会で活発に議論をされて、国の行政の各般にわたっていくということが必要であろうかというふうに思っておりまして、そのために我々も努力をしてまいりたいと思っております。
 それから、私どもの会計検査院法の中には、三十四条と三十六条という条項がございまして、これは、例えば適正な経理がなされていない場合にそれを是正してもらうとか、あるいは不合理な会計経理の原因が、行政でありますとか法令でありますとか、そういったところに原因がある場合にはそれに対して意見を申し上げたり、あるいは改善の措置を要求するという権限がございます。これまでもそういうことで我々やってまいったわけでございますが、この権限を更に積極的に活用してまいりたいというふうに考えております。
 したがいまして、私どもの仕事といたしましては、国会に御報告してそれが国会での御議論を通じて行政の改善に資するということ、それから私どもが私どもの持っております権限を積極的に行使して行政に反映させていくということ、この二つを極力積極的にやってまいりたいと考えておる次第でございます。
 以上、お答え申し上げました。
#52
○礒崎陽輔君 先ほどのお話では、運用や運営面についても今後はきちんと検査をやっていくべきではないかというお考えのようでございます。ただ、それをやっていきますと、かなり各省庁との間で見解の相違のようなことがあるんじゃないかと。私も若いころ会計検査院に随分かみついたことがあるんですけれどもね。
 それと、そういう意見の相違をどうやって乗り越えていくか。あるいは会計検査院も説得の能力は付けなきゃいかぬのじゃないかと思うんですが、そういうところで率直な御感想があったら教えてください。
#53
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 私ども検査のプロセスでは、当然担当の方と本当にシビアな議論をさせていただいております。ただ、我々検査の中で問題が発見された場合には、これは事態の重要性でありますとか、あるいは事態の規模でありますとかその原因でありますとか、あるいはその程度の悪さといいますか問題でありますとか、そういったことを総合的に検討する、しかもこれは我々独自の判断で基本的にこれはやるのがもう当然でございまして、特にマスコミで、あるいはどこかで私も聞いたことがあるんですが、受検庁の方の了解を得なければ検査報告にならないんではないかというような、ちょっと、という話もありますけれども、私どものこれまでの経験ではそういうことはないというふうに感じております。受検庁の方々との熱心な議論というのは、これはむしろ重要でありまして、その中で発生原因を詰めていく、本当の意味で原因を追及して改善に結び付けていくということが重要であろうかと思っておりまして、我々さらにそういったところで、今お話しのございましたような相手方に対する説得技術、更に高めていきたいと、これはよく勉強してまいりたいと思います。
 以上、お答え申し上げました。
#54
○礒崎陽輔君 ありがとうございました。
#55
○鰐淵洋子君 公明党の鰐淵洋子でございます。
 本日は大変にありがとうございました。
 私の方からは、国民の皆様が大変関心を持っていらっしゃる課題ということで二点ほど具体的に伺ってまいりたいと思います。
 これまでのお答えの中にも含まれているかと思いますけれども、やはり国民の皆様が一番、一番というか望んでいらっしゃる課題といたしまして、税金の無駄遣いを徹底してなくしていただきたいというそういった強い思いをお持ちかと思います。私たち自身も重要課題として取り組んでいく課題と認識をしておりますけれども、この課題につきましてますます国民の目線に立った対応ということで会計検査院の役割が大変に大きくなってくるわけですが、この課題につきましてどのようなお考えを持って、またどのように取り組んでいかれるのか、まずお伺いをしたいと思います。
#56
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 先ほども少し触れさせていただきましたけれども、私ども、国民の目に代わって検査をしているという意気込みで検査をやっているわけでございます。そういう意味で申し上げれば、今御指摘のありましたように、国民がどういうところに関心を持っているかということに常日ごろから関心を持って検査することは非常に重要であるということは言うまでもないと思っております。
 そういうことで、先ほどもちょっと触れましたように、マスコミ等でいろいろ話題になっているようなことも含め、さらには国民の代表である国会議員の先生方の御議論を十分しんしゃくするということ、これは従来からやってきておりまして、そういうことで検査の努力をそちらに集中しながら検査の実効性を上げていくということに努力しております。
 さらに、例えば、昨年から行っておりますけれども、年金記録の問題でありますとか防衛省の装備品の一般輸入の問題でありますとか、そういった国会で議論になりました主要な問題については、その特別の検査班というのを設けて集中的に検査をしていくというような体制を取ってございます。つまり、普通のルーチンの組織ではなくてテーマごとの特別の検査班をつくって、効率的な検査によって国民の皆様方の期待にこたえていきたいということで進めているところでございます。また、先ほども触れましたように、検査要請、これには積極的にこたえていくのも、またこれは国民の御期待にこたえる方法であろうかと思っております。
 さらに、これは来年度から正式にはスタートしようと思っておりますが、私どもこれまで会計検査の専門家ということで頑張ってはきておりますけれども、更に視野を広げるということで、民間の専門家あるいは民間企業の実務家等に我々と一緒に加わっていただいて、更に視野を広げて、国民の目線、あるいはそういった形で我々の視野を広げていこうかというふうなことの努力もしているところでございます。
 また、そういったところでこれまで組織的に余り長い間動かしてこなかったわけでございますが、現代のそういった課題に対応できるように効率的、弾力的な運用ができるような組織運営にしようということで組織改編も今準備しておりまして、来年度からスタートしようかというふうなことでやっておる次第でございます。
 国民の関心の高い無駄の排除等々については、私どもも誠心誠意これからも努力してまいりたいと思いますので、ひとつよろしく御理解のほどお願いいたします。
 お答え申し上げました。
#57
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 最後に一点、ちょっと時間を限られておりますがお願いしたいと思いますが、ここ何年かにわたりまして国の出先機関また都道府県におきまして不正経理、これが多発をしております。この不正経理の問題でございますが、これも大変に関心がある問題でございます。これにつきましてもどのような対応をされていくのか、最後にお伺いしたいと思います。
#58
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 昨今、ただいまお話ございましたような不正、不当な経理ということが報道もされております。私ども、そういった手口については常日ごろから研究をしておりまして、検査技法も開発してまいっております。そういう努力を積み重ねておりまして、さらに一方、十七年の法改正で委託費等に対する検査の範囲も広げていただきました。
 そういったこともありまして、例えば労働局の様々な問題でございますとか、あるいは昨年の十二道府県の補助事業に係る事務費の不正、不当な執行でありますとか、そういうことで我々も現在努力をしております。
 いずれにいたしましても、この種の検査というのは検査の基本中の基本でございます。更に様々な努力を重ねて実績を上げて、国民の期待にこたえてまいりたいと考えておる次第でございます。
#59
○鰐淵洋子君 以上です。
#60
○松野信夫君 民主党の松野信夫です。
 本日は御苦労さまです。
 重松さんは、昭和四十七年に会計検査院の方に入られてずっとプロパーでやってこられた、検査院のことは非常によく熟知していらっしゃるんではないかなと思います。ただ、現在の事務総長というのと検査官とはやっぱり質的には大分違うところがあるのかなという気もしておりまして、これまでの経験をどのようにこの検査官に生かしていこうというふうにお考えなのかなと、この点ですね。恐らく長いことおられますので自分の部下がいっぱい、たくさんいらっしゃると思いますが、いい面と、かえってそういう慣れといいますかね、決してなれ合いはないとは思いますけど、そういう慣れ親しんでいるという点もあるかと思いますので、その辺はどのようにお考えでしょうか。
#61
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 検査官会議の一員というのが検査官の立場でございます。検査官会議というのは、会計検査院の最終意思決定機関でありますと同時に、検査実施機関であります事務総局を指揮監督するという立場になるわけでございます。そういう意味では立場を異にするということになるわけでございますけれども、検査官会議を構成いたします検査官というのは、やはり財政でありますとか法律でありますとかあるいは行政、最近では企業会計、さらには会計検査そのものについても経験でありますとか知識というものを持っているということが望ましいというふうにされていると考えておりますけれども、もちろん一人でそういった知識をすべて持ち合わせるわけではございませんから、やはりそれぞれの知識を持ち合わせてバランスよく構成されるべきものだろうと思います。
 それで、例えば私の場合、今お話ございましたように長年会計検査実務に携わってきたわけでございますから、そういう知識でありますとか経験を生かして検査官会議の事務総局に対する指導監督に生かしていくということが期待されているんだろうと思います。
 特に検査の現場を知っているということからいえば、慣れという悪い方向に向かわないように、むしろ現場の職員が働きやすいように、働いてその実績が上げられるように私といたしましては努力をしてまいりたい。そういった形で貢献できればというふうに考えておる次第でございます。
#62
○松野信夫君 一点だけ。現在の会計検査院見ておられて足らない点、この点がちょっとまだまだ不十分だという点がありましたら、一点だけお話しください。
#63
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 事務総長という職務をやっておりますと、常日ごろからあれこれ足らないところをいろいろ考えるわけでございまして、一点と言われますとなかなか困るわけでございますけれども、私ども独立機関ということで、非常にいい意味でいえば仲間内のところがあるわけでございますが、外からの様々な厳しい御意見なり御批判なりを受けて、それに対して受けて立って、それに立ち向かっていくといいますか、これは反対という意味じゃなくて、それを真正面に受け止めて頑張っていくという気概をもう少し我々持つべきだろうと思います。
 そういった点で誠心誠意努力してまいりたいと思いますので、何とぞひとつ御理解のほどお願いいたします。
#64
○松野信夫君 終わります。
#65
○義家弘介君 自由民主党の義家弘介です。
 本日は御苦労さまでございます。
 まず、会計検査院における二十一年度の特色としまして先ほども触れられましたが、民間人の採用そして組織改正を挙げられていますが、この民間人採用の意図そしてその活用策、具体的にどのように活用していくのか、また組織改正について概要と趣旨を是非御説明いただきたいと思います。
#66
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、民間人の登用ということに関しましては、基本的にやはり我々これまで長年やってきた、そしてまた努力をしながらもやってきましたけれども、更に視野を広げる。つまり、民間の方々の視点でありますとか民間の方々が持っておられるノウハウ、それを活用して我々の力を更に増していこうかと、そういうことでございます。
 特に最近、企業会計的な手法で運営される、例えば独立行政法人とかそういう団体が非常に多いわけでございます。これらは民間的な運営でやっていくということが基本的な理念となっておるわけでございまして、そういったところにこういう人たちの力が生かせないかということ。さらには、我々が気が付かない、あるいはこれまでチャレンジはしてきたけれどももっと民間的な視野を広げれば解決するような問題もあるんじゃないかということで、現在試行的にいろいろ、現在でも少し民間の方はいらっしゃいますので、そういう方に試行的にやっていただいて、我々テーマを探していただいております。
 例えば、資産の減損の在り方でありますとか内部統制の在り方でありますとか、様々な民間的な考え方をいろいろ研究をしていただいておりまして、そういったことが公的部門の会計検査に生かせないかということで努力をしておるところでございます。
 それから、第二点目の組織改編でございますが、これも先ほどちょっと触れましたけれども、機動的、弾力的な組織運営ということを考えてまいりたい。つまり、組織横断的なテーマがあった場合に、それに迅速に対応できるような組織を考えたいということでございます。
 例えば、従来でありますと、一つの局にいろんな担当課があるわけでございますが、局内でも課をまたぐような話というのはなかなか難しい面もこれまであったわけでございますが、それを弾力的に運用するための特別の班をつくるとか、あるいは局を横断するようなテーマについて、そういうテーマが出てきたときには直ちに対応できるような組織をつくるとか、そういったことはメーンとなっております。いろいろ細かいことはたくさんあるわけでございますが、組織改編のメーンのテーマはそういうことでございます。
 以上、お答えいたしました。
#67
○義家弘介君 この民間人採用について、当初は七十人程度というような話も聞いていたわけですけれども、現実に予算要求の結果十一名という数になっておりますけれども、この数について参考人はどのように評価されているか。十分だと思うか、多いと思うか、足りないと思うか、あるいはどのように評価されているか、是非最後にお聞かせください。
#68
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 私ども、これを全面的に展開する場合にはやはりただいま御指摘のあった七十名程度ということであろうか、これサポート部門も含めてでございますが、必要かというプランでおりました。ただ、いろいろ実際運用の面で考えてみますと、いきなり七十名どんと参りましても、これが直ちに効率的に運用できるかということを詰めてまいりますと、なかなか難しいであろうと。
 つまり、先ほどちょっと申し上げましたように、今でも若干名でテーマを絞ったり、どういう点で貢献できるかということを詰めております。そういうレールを敷きながら、そのレールを走れるような条件をつくりながらやった方が効率的なチームの運営になるんではないかということで、最初はやや小ぶりながらも焦点を絞った効率的な運用で、その上に更に次々と人員を増やしてボリュームのある仕事をしていくということがいいのではないかという結論になった次第でございまして、ただいまお話があった十一人、それから以前から私どもにおりました民間人三名を加えまして十四名でスタートをしてまいるということにしておる次第でございます。
 以上、お答え申し上げました。
#69
○義家弘介君 ありがとうございました。
#70
○舟山康江君 民主党・新緑風会・国民新・日本の舟山と申します。今日はありがとうございました。
 先ほど来独立性という言葉が何度か出てきておりますけれども、まさしくこの会計検査院法の第一条に「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」ということで、この独立を生命線とする財政監視機関であると思います。
 そういった中で、その受検庁に対する厳正かつ公正な検査という意味から、省庁出身者が検査官の地位に就くということに対して重松参考人はどうお考えでしょうか。
#71
○参考人(重松博之君) 検査官の人事につきましては、国会同意人事ということで国会で承認されて就任されるわけでございまして、これを私がどうこうということはなかなか申し上げにくいことだろうと思います。
 ただ、これまで省庁出身者も検査官には在籍しておられまして、一般論というよりは、私のこれまでの実体験ということでしか申し上げられませんけれども、例えば財政の専門家でありますとか、そういう形で我々も見ておりまして、我々の会計検査という実務上、それに対して何らかの支障があったということの経験はないということだけしか申し上げられませんが、誠に不十分な答弁だろうと思いますが、御理解をいただきたいと思います。
#72
○舟山康江君 ありがとうございます。
 そうしますと、逆に、会計検査院の職員が検査対象団体に天下りというか行くということに対して、そういったことに対しては当該団体への検査が甘くなるんではないかという指摘もあるところでありますけれども、そちらの方の天下りを禁止又は制限するといったお考えはないでしょうか。
#73
○参考人(重松博之君) お答え申し上げます。
 私ども、憲法上の独立機関ということで検査をやっているわけでございますが、これはやはり国民の信頼というのが不可欠であろうかと思っております。それを損ねないためにも、仮に検査対象団体にOBが再就職をしているということがあっても、これはもう厳正な検査をやって、問題があれば的確に指摘して決算検査報告に掲記して報告するというのがもうこれは基本中の基本であろうかと思います。
 実際再就職をしている団体でのどういう指摘をしているかという過去のあれを見ましても、当然これはもう毎年指摘している団体もございますし、私の感じでございますが、外からそういう今先生がおっしゃるようなこともあるものですから調べてみたところ、本当にそういう影響はないんだなという、私自身そういう実感を持っております。そして、御懸念のようなこともございますので、職員が再就職する場合にはその再就職自体が問題ないか厳しく審査することにしております。
 また、OBが検査に関しまして現職の職員に何らかの働きかけがあった場合には直ちに上司に報告して、OBなりあるいは相手方に厳正に対処することとしておりますし、また就職情報については、透明性を高めるために毎年その内容をオープンにしているところでございます。
 とはいっても、やはりそういう疑念を招かないように昨今の厳しい状況の中では更に取組を強くしていく必要があると思います。
 これからあっせんということもなくなるだろうと思いますし、人材交流センターにお任せするとか、あるいは再任用制度というのがございますので、そういうことでこれまでの長年培った経験と知識を退職後も生かしていただくと、この二つを活用しながら、極力御疑念のないような方向でぎりぎりの努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願いします。
#74
○舟山康江君 終わります。
 ありがとうございました。
#75
○委員長(西岡武夫君) これにて検査官候補者に対する質疑を終了いたします。
 篠塚英子参考人及び重松博之参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙の中を御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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