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2009/04/06 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 決算委員会 第2号
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2009/04/06 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 決算委員会 第2号

#1
第171回国会 決算委員会 第2号
平成二十一年四月六日(月曜日)
   午後一時三分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月六日
    辞任         補欠選任   
     中谷 智司君     広田  一君
 三月九日
    辞任         補欠選任   
     徳永 久志君     相原久美子君
     広田  一君     中谷 智司君
     又市 征治君     近藤 正道君
 三月十日
    辞任         補欠選任   
     相原久美子君     徳永 久志君
 三月十一日
    辞任         補欠選任   
     仁比 聡平君     大門実紀史君
     近藤 正道君     又市 征治君
 三月十二日
    辞任         補欠選任   
     大門実紀史君     仁比 聡平君
 三月十七日
    辞任         補欠選任   
     大久保潔重君     牧山ひろえ君
     那谷屋正義君     谷岡 郁子君
     森田  高君     自見庄三郎君
     浜田 昌良君     草川 昭三君
 三月十八日
    辞任         補欠選任   
     自見庄三郎君     森田  高君
     谷岡 郁子君     那谷屋正義君
     舟山 康江君     友近 聡朗君
     牧山ひろえ君     大久保潔重君
     松野 信夫君     米長 晴信君
     草川 昭三君     浜田 昌良君
 三月十九日
    辞任         補欠選任   
     友近 聡朗君     舟山 康江君
     米長 晴信君     松野 信夫君
 三月二十五日
    辞任         補欠選任   
     仁比 聡平君     紙  智子君
 三月二十六日
    辞任         補欠選任   
     紙  智子君     仁比 聡平君
 四月三日
    辞任         補欠選任   
     衛藤 晟一君     西田 昌司君
     牧野たかお君     礒崎 陽輔君
 四月六日
    辞任         補欠選任   
     仁比 聡平君     大門実紀史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         家西  悟君
    理 事
                神本美恵子君
                那谷屋正義君
                松野 信夫君
                岸  宏一君
                西島 英利君
                浜田 昌良君
    委 員
                大久保潔重君
                金子 恵美君
                行田 邦子君
                外山  斎君
                徳永 久志君
                中谷 智司君
                舟山 康江君
                森田  高君
                柳澤 光美君
                吉川 沙織君
                石井みどり君
                礒崎 陽輔君
                荻原 健司君
                塚田 一郎君
                西田 昌司君
                松村 龍二君
                松山 政司君
                丸山 和也君
                山本 順三君
                弘友 和夫君
                松 あきら君
                大門実紀史君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     鳩山 邦夫君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  鴻池 祥肇君
   副大臣
       財務副大臣    石田 真敏君
        ─────
       会計検査院長   西村 正紀君
       検査官      重松 博之君
        ─────
   事務局側
       事務総長     小幡 幹雄君
       庶務部長     古賀 保之君
       常任委員会専門
       員        桐山 正敏君
   衆議院事務局側
       事務次長     鬼塚  誠君
   裁判官弾劾裁判所事務局側
       事務局長     濱坂 豊澄君
   裁判官訴追委員会事務局側
       事務局長     白井  始君
   国立国会図書館側
       館長       長尾  真君
   政府参考人
       内閣審議官    原  勝則君
       内閣審議官    櫻井 修一君
       内閣審議官    佐村 知子君
       内閣府地方分権
       改革推進室次長  金澤 和夫君
       宮内庁次長    風岡 典之君
       総務大臣官房総
       括審議官     河内 正孝君
       総務省人事・恩
       給局長      村木 裕隆君
       総務省行政評価
       局長       関  有一君
       総務省自治行政
       局長       久元 喜造君
       総務省自治行政
       局公務員部長   松永 邦男君
       総務省自治行政
       局選挙部長    門山 泰明君
       総務省自治財政
       局長       久保 信保君
       総務省情報流通
       行政局郵政行政
       部長       吉良 裕臣君
       総務省政策統括
       官        戸塚  誠君
       消防庁国民保護
       ・防災部長    幸田 雅治君
       財務大臣官房審
       議官       田中 一穂君
       国税庁課税部長  荒井 英夫君
       農林水産大臣官
       房長       佐藤 正典君
       国土交通大臣官
       房長       増田 優一君
       環境省自然環境
       局長       黒田大三郎君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   鵜飼  誠君
       会計検査院事務
       総局第五局長   真島 審一君
   参考人
       地方公営企業等
       金融機構理事長  渡邉 雄司君
       日本郵政株式会
       社取締役兼代表
       執行役社長    西川 善文君
       日本郵政株式会
       社専務執行役   米澤 友宏君
       日本郵政株式会
       社専務執行役   佐々木英治君
       日本郵政株式会
       社常務執行役   妹尾 良昭君
       日本郵政株式会
       社執行役     清水 弘之君
       株式会社ゆうち
       ょ銀行常務執行
       役        宇野  輝君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十九年度一般会計歳入歳出決算、平成十九
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十九年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十九年度政府
 関係機関決算書(第百七十回国会内閣提出)(
 継続案件)
○平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百七十回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百七十回国会内閣提出)(継続案件)
 (皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営
 企業金融公庫の部)
    ─────────────
#2
○委員長(家西悟君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る三日、衛藤晟一君及び牧野たかお君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君及び礒崎陽輔君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(家西悟君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認めます。
 それでは、理事に那谷屋正義君、松野信夫君及び浜田昌良君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(家西悟君) この際、西村会計検査院長及び重松検査官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。西村会計検査院長。
#6
○会計検査院長(西村正紀君) 本日、四月六日付けをもちまして会計検査院長を拝命いたしました西村正紀でございます。
 国の財政事情が厳しい中で、国民の皆様の会計検査院に対する期待は強いものがございます。大変重い責任でございますけれども、微力ではございますが、誠心誠意務めてまいる所存でございます。御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。
#7
○委員長(家西悟君) 次に、重松検査官。
#8
○検査官(重松博之君) この度、四月二日付けをもちまして会計検査院検査官を拝命いたしました重松博之でございます。
 会計検査院に寄せられる国民の皆様方の期待も年々大きくなっていると感じておりまして、その責任の重さをひしひしと感じておるところでございます。微力ではございますが、職責を全うするため誠心誠意務めてまいりますので、皆様方におかれましてもどうぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げまして、簡単でございますが、あいさつに代えさせていただきます。
    ─────────────
#9
○委員長(家西悟君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十九年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認めます。
 なお、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#12
○委員長(家西悟君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十九年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に地方公営企業等金融機構理事長渡邉雄司君及び株式会社ゆうちょ銀行常務執行役宇野輝君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認めます。
 また、平成十九年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#14
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#15
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#16
○委員長(家西悟君) 平成十九年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
    ─────────────
#17
○委員長(家西悟君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#18
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#19
○委員長(家西悟君) 速記を起こしてください。
    ─────────────
#20
○委員長(家西悟君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#21
○外山斎君 民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。
 本日は、八十分にわたって総務省に関する決算に関してお尋ねをさせていただきます。
 まず初めに、かんぽの宿に関してお尋ねいたしますが、先週金曜日に、かんぽの宿売却問題で総務省は日本郵政に対して、手続が不透明で売却価格は不当に安かったなどとして業務改善命令を出されました。かんぽの宿オリックス譲渡疑惑は鳩山大臣の一月六日の記者会見で問題が発覚したわけでありますが、大臣は誠にすばらしい政治判断をされたと私は思っております。この問題は、民営化に伴い日本郵政に乗り込んできた一部の心ない者が特定企業と結託して、国家国民の資産であった日本郵政を食い物にしているとの疑念を多くの国民に与えたことは非常に遺憾に思います。
 先週金曜日、総務省から記者発表された資料に驚くべき内部資料がありましたので、ここできちんと確認をさせていただきたいと思います。
 元総務大臣の竹中さんや西川社長は、かんぽの宿は不良債権あるいは不採算事業だから早く売らなければならないとおっしゃっておりました。西川社長に至っては、一月九日の衆議院予算委員会、亀井久興委員の質問に対して、不良債権でございまして、持てば持つほど負担が掛かってくると答弁されております。
 ところが、先週金曜日に公表された資料では、アドバイザーを務めたメリルリンチ日本証券が入札業者に対して、収益改善を行えば来年度以降は年間十億円以上の利益計上が可能であるとの情報を提供していたということであります。つまり、黒字になると認識していたのに不採算である時期に急いで売ってしまおうとした。本来、まともな経営者であるのならば、売ろうとしている物件がある場合、その売却価格の価値が高いときに売って少しでも会社の利益になるようにと考えるはずであります。三井住友フィナンシャルグループを率いて立派な銀行マンであった西川社長がなぜそんなことも分からないのか、自ら収益改善を行った上で譲渡すればより適正な価格での譲渡が可能ではなかったのかと、総務省の指摘はまさにそのとおりだと私は思います。だが、それとは反することを日本郵政は進めたわけであります。
 公表された資料には、不動産市況の悪化から、昨年の夏から二度にわたりアドバイザーであるメリルリンチ側から日本郵政に対して譲渡中止という選択肢が提案されたが、これについて社内で十分な検討が行われていないではないかという指摘もあります。これでは急いで売らなければならない理由があったのではないかとせんさくされても仕方がありません。不採算だから売却価格が安くても仕方がないと言い訳ができそうなうちに売ってしまおうと、それも売る相手にとって有利な条件でなどと疑われているわけでありますが、なぜ自ら収益改善をしてからの譲渡に変更しないで急いで売ろうとしたのか、それも不思議でなりません。
 まず、西川社長に確認しておきます。入札を希望した者に対して黒字になるとの数字を示したということは御存じでしたでしょうか。
#22
○参考人(西川善文君) その資料につきましては、そういう資料があるということを私知ったのは最近でございます。
 この資料は、よく調べてみますと、外部の専門家に依頼して作成されたというものでございます。その目的は、売却候補先の選考過程において候補者の購入意欲を高める目的で、これはメリルリンチが作成したものでございますが、インフォメーションメモランダムの一部として配付されたというものでございます。
#23
○外山斎君 それでは、西川社長はつい最近までこの資料を知らなかったということでよろしいでしょうか。
#24
○参考人(西川善文君) そのとおりでございます。
#25
○外山斎君 最高経営責任者である西川社長が資産売却という重要な案件に関しても下の者に任せていた、それがまず通用するのか、私はそうは思いませんが、改めてお伺いいたしますが、このかんぽの宿に関して資料を見たわけでありますけれども、西川社長は今でも不採算事業であると考えておられますか。
#26
○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 これまでも経営改善の努力はある程度されてまいりました。しかし、ずっとやはり赤字が続いてまいりました。さらに今後、改善の努力をしなければならないという問題意識も当然持っておりましたが、何せ年間四、五十億という大変大きな金額の赤字でございます。そして、一方においてかんぽの宿は五年以内に譲渡又は廃止ということが決められておりますので、その期間内に事を成し遂げるというためにはそんなに時間的余裕がないわけでございまして、早くできるものなら早く譲渡をしたいと、こういう考えから進めたわけでございます。
 以上です。
#27
○外山斎君 私の質問は、早く売りたいかどうかということを聞いているのではなく、今でもこのメリルリンチが出した資料を見ても、社長はかんぽの宿を不採算事業と思われているのかどうか、それを聞いているわけであります。
#28
○参考人(西川善文君) 失礼いたしました。
 この外部の専門家が作りました資料、その損益見通しでは、営業利益におきまして初年度に四十五億円も改善するという計画になっております。つまり、四十五億改善して初年度に十七億円の黒字化を果たすと。その後、四年間で更に十二億円の改善、五年目には二十九億円の黒字、営業利益でございますが、の黒字化するというものでございます。
 しかし、これを実現するには強力で、そして専門的なマネジメントチームと大変高度な経営管理システムなどが必要でございます。こうした経営資源は当社にはないものでございます。また一方、雇用の維持ということを考えますと、到底現実的なプランというふうには私には思えません。
 以上です。
#29
○外山斎君 それじゃ、改善努力をしないで、すれば値が上がるにもかかわらずそれをせずに安く売っても構わないということを社長は言われているわけですね。これは大臣、どう思いますか。
#30
○国務大臣(鳩山邦夫君) 度々いろいろな委員会で御答弁申し上げておりますが、そもそも簡易保険法では、かんぽの宿という加入者の福祉施設は費用はすべて郵政公社が負担をすると、公社の時代ですからね。つまり、ただで温泉に入っていいと、ただで泊まってもいいと書いてあるわけですね、郵政公社が負担すると。そのことによって国民が健康になれば、長寿になれば簡易保険のいわゆる経営状態というのはプラスになるし、長寿ほどめでたいことはありませんから。ただ、ただし一部の料金というか、使用する人から一部の費用は取ってもいいと書いてあるわけですから、それを厳格な法律解釈はどういう意味か分かりませんが、少なくとももうけてはいけないと書いてあるわけですよ。つまり、会社が社員寮を造って泊まらせてばんばんもうけたらおかしいのと、ちょっとスケールは違いますが、同じことだろうと私は思うんですね、福利厚生施設みたいなものですから。
 民営化されて旧簡易保険法がなくなってからまだ一年半しかたっていない。だから、これからいわゆる採算事業へ持っていくことができるわけですね。だから、今までは採算取ったらおかしいんだと、簡易保険法違反に近い状況になるわけですよ。だから、赤字だった。赤字だったから減損会計でどんどん意図的に下げていった。不良債権だと。不良債権だからたたき売っていいという感覚が、千円が四千九百万円に化ける。一万円のかんぽの宿が半年後に六千万で転売されるというような、そういう事態が起きているわけでございますから、つまり郵政公社や日本郵政の感覚に重大な誤りがあるとしか私は言いようがありません。
#31
○外山斎君 お答えありがとうございます。
 今の大臣の答弁を聞いても、まだ西川社長はかんぽの宿は不採算事業だと思われるんでしょうか。
#32
○参考人(西川善文君) 今後、経営改善ができないかということになりますと、それは少しの時間が、幾らか時間が必要だと思いますが、改善すべき点が幾つか大きなことでございます。これらのことに我々としては早く取り組んでまいりたい。既に一部始まっているものもあるわけでございますが、それを更に徹底していきたいと考えております。
 当社といたしましては、総務大臣からかんぽの宿等の黒字化等を目指した経営計画を作成することとの事業計画御認可の条件としてなっておりますので、これを重く受け止めまして、着実に黒字化に向けて前進できるよう、現実的な方策を講ずるべく検討を今進めておるところでございます。
 以上です。
#33
○外山斎君 お答えありがとうございます。
 私は個人的にはかんぽの宿は売却するべきではないと思っておりますが、もし売るのであれば、やはり価値を高くして売らなければならないというのは当然のことだと思います。国民、利用者あるいは職員の怒りは私はピークに達していると思うのですが、西川社長、あなたは社会問題となったかんぽの宿オリックス譲渡問題について、株主である国民の資産を安くたたき売ろうと考えていたなら、経営陣は、私はこれは背任の疑いがあるのではないかとも思います。道義的責任を取ってお辞めになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#34
○参考人(西川善文君) 私は今度の件につきまして、責任を感じております。大変痛感いたしております。しかし、今申しましたように、総務大臣から経営改善の計画を策定して早期黒字化を図るようにという御指示を受けておりますし、これを六月末までに提出を要しますので、それに早くめどを付けたいというのが今の心境でございます。
#35
○外山斎君 今のお答えを聞いて、大臣は西川社長にこのかんぽの宿オリックス譲渡に関しては道義的責任はないとお考えなのでしょうか。そこについてちょっとお伺いさせてください。
#36
○国務大臣(鳩山邦夫君) この問題について、十六の問題点を指摘したこと、それに基づいて監督上の命令をした、改善、是正に必要な措置を早急に講じることを命ずる、先週の金曜日だったと思いますが、西川社長御自身に手渡しました。それについて六月末までに報告をしてもらうように求めました。
 その前に、つまり三月三十一日だったかと思いますが、日本郵政の事業計画を認可しなければならなかった。これは、日本郵政というのは巨大な会社ですから、これは四月一日から何の業務もできないというわけにいかないから、三月三十一日に事業計画について私は認可をしましたが、そこに条件を付けたわけでございまして、かんぽの宿について、あるいは場合によってはメルパルクについても、今後の経営改善していこうという覇気が感じられない内容で、多少赤字が少し減らすかなという程度のものですから、これでは認可できないということで、結局、黒字化を目指した経営計画等を作成して、言わば変更、事業計画の変更をして認可申請をすると、六月までにそれを出してくれと、こういうふうに申しました。これが私の最近の取った行動のすべてでございます。
 十六の問題点を指摘いたしましたが、これ、言ってみれば、私は、国民が納得しない十六の問題点、あるいは正義か不正義かといえば限りなく不正義あるいはそれに近いものとしてとらえることができる十六の問題点として指摘したわけでございまして、リーガルであるかイリーガルであるかと、適法か違法かという判断はしないのかとマスコミの方に聞かれますが、それは私がすることではありませんで、それは別の司法当局の仕事ですから、そういう判断をしたものでは全くありません。
 要するに、国民が納得しない、国民が正しいこと、正義とは思えないという点について指摘したわけでございまして、例えば西川社長について言えば、率直に申し上げてガバナンスの問題がありますよということが指摘されているわけでございました。ですから、あとは御本人の御判断でしょう。
#37
○外山斎君 それでは、大臣にお尋ねいたしますが、日本郵政株式会社法、この第九条に取締役等の選任等の決議、会社の取締役の選任及び解任並びに監査役の選任並びに解任の決議は、総務大臣の認可を受けなければ、その効力を生じないと書かれております。もし、六月ぐらいに日本郵政の株主総会があると思いますが、そのときに株主総会で西川社長が選任された、そのときに大臣は認可されるのでしょうか、されないのでしょうか。
#38
○国務大臣(鳩山邦夫君) それはそのときの判断だと思います。
#39
○外山斎君 今のような問題が改善されないのであれば、是非大臣には認可しないでいただきたいと思います。
 それでは、先週金曜日に日本郵政に対して業務改善命令を出されたわけでありますが、現時点における鳩山大臣の所見というか感想をお聞かせください。
#40
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど申し上げたとおりでございまして、日本郵政株式会社法第十五条一項というのが、報告徴求、報告を求める権限が私にあると、こういうことでございますから、二月の四日に報告徴求をいたしまして、十六日に回答が段ボール箱十七箱で運び込まれたわけでございます。それを、私自身はほとんど国会におりますので、本総務省の腕利きの者たちに、腕利きだといいと思っておりますけど、多分腕利きだと思いますが、あの十七箱を精査してもらいまして、十六の問題点として先週の金曜日に発表をいたしたわけでございます。
 同じ法律の十四条二項には監督上の命令ということが書いてありますので、取りあえず、取りあえずという言い方はおかしいかもしれませんが、精査して判明した事柄に関して改善、是正に必要な措置を早急に講じるように命令をしたところでございまして、命令の結果、それに対応して講じた措置について六月末までに報告をしてほしいと、これはまた報告徴求になります。そして、その後四半期ごとに報告を求めると、こういうことでございます。ですが、先ほどお話しいたしましたように、三月三十一日の時点で事業計画を認可するに当たって、かんぽの宿及びメルパルクについてはもっと覇気を持って黒字化、あるいはメルパルクは一応黒字ですから、もっと黒字を出すようにということで、いずれ計画を変更をして新しく別に認可を求めてくるべきだと、こういうふうにお話をしてあるところでございまして。
 いずれにいたしましても、国民共有の財産、税金じゃないんですね、これ。私、税金の無駄遣いという言葉はよくある。税金の方がまだましという言い方はいけないかもしれませんけど、予算だのというのは税金によってそれを原資として組むわけですが、税金以上に、郵便貯金のメルパルクとか簡易保険で国民がみんな積み上げたものが二千四百億円のかんぽの宿となり、それが百九億でたたき売られそうになったという、そのことを考えると、国民がもう一生懸命積んできた共有の財産をとにかく守らなければならないという、私は今、使命感でいっぱいでございます。
#41
○外山斎君 お答えありがとうございます。
 そしてまた、ちょっと大臣にお伺いさせていただきたいんですけど、常々大臣は、総務委員会などの答弁などでも、郵政民営化に対して光と影があると言われます。私は、地元を回っている中で多くの皆さんから聞く声として、どちらかというと影の部分しか見えてきていないわけでありますが、大臣が言われているその光と影の光とは一体何なのかというのを教えていただけると有り難いです。
#42
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私は郵政民営化に賛成をした一人でございまして、もちろん随分迷ったりはしましたけれども、最終的には賛成した者でございますし、やはり光と申し上げているのは、減らせばいいというだけのことでもないでしょうが、国家公務員数が二十四万人減るというような、小さくて効率的な政府にしたと。それから、これも官から民へすべてが流れればいいというものではないけれども、そうした資金の還流というものを今後は期待をできるということ。それから、自由な経営による多様で良質なサービスが提供できる可能性があるということ、この辺が光ということなんだろうと。
 ただ、影はもう、簡保とか何かではなくて、例えば郵便事業会社の配達員がお金を預かることができないとか、昔の特定局長さんたちがすばらしい人脈を持っていながら集荷できないとか、いろんな難しい問題はいっぱいある、また過疎地域の問題等もあるわけで、この影の問題を徹底して減らすように頑張っていかなくちゃならないと、こう思っております。
 郵便局においてはいわゆる物品販売サービス、ローソンとの提携というのも始めておりますし、事業会社は国際物流で山九との合弁ということを始めておりますし、住宅ローンはゆうちょ銀行がスルガ銀行等の媒介業務をいたしております。あるいは自動車保険とか変額年金保険等、郵便局会社など新しいサービスをやろうといたしております。
 また、アメリカ合衆国が多少神経ぴりぴりさせているのかもしれませんけれども、いわゆるがん保険というようなものを簡易保険株式会社が販売をしたいというような意向があるようでございまして、その場合には是非やられたらどうかと。今、外資系が八割ぐらいがん保険占めておりまして、やはりそれはいろんなWTO等の問題はありましょうが、日本企業が全く頑張っておらない、そういう分野でかんぽ生命に頑張ってもらうというのもこれから期待できる一つかと、こう思っております。
#43
○外山斎君 お答えありがとうございました。
 しかし、大臣が言われている光の部分というものが私はその影を引き起こしているのではないかと思います。郵政民営化に関しては様々な問題がまたこれから浮き彫りになってくると思いますが、鳩山大臣の毅然とした態度というのは、私は多くの国民の皆さんが賛同していると思いますし、今後もぶれない簡保の守り神を貫いていただきたいと思います。
 簡保の質問に関しては以上ですので、西川社長には退席されても。
#44
○委員長(家西悟君) 西川社長、御退席いただいて結構でございます。
#45
○外山斎君 本当はもっとかんぽの宿に関しても追及すべきだと思いますが、次の質問に移らせていただきます。
 これからは、無駄遣いの視点から質問をさせていただきます。平成十九年度決算検査報告で指摘されておりますテレビ会議装置に関してお伺いをいたします。
 テレビ会議装置の事業を含む地域イントラネット基盤施設整備事業は平成十年から始められております。この地域イントラネット基盤施設整備事業の概要としては、その事業目的を、学校、図書館、公民館、市役所などを高速・超高速で接続する地域公共ネットワークの整備を推進するためとしており、どのようなことをするのかといえば、例えば市役所と公民館などを双方向に結んで、自宅から遠い市役所に行かなくとも最寄りの公共施設から住民相談をする行政相談システム、又は、同じ学校の学校同士や学校と教育委員会を双方向で結んで学校間交流や教育支援を行う学校間交流システム、ほかに、地域住民が自宅から遠くの公共施設に赴くことなく最寄りの公共施設に整備されたテレビ会議装置を用いて生涯学習の講座を受講して質問することができる生涯学習システムという、各種システムのための基盤整備構築に必要な経費に対して一定の割合を国が補助することになっております。
 私も事業概要を読ませていただいて、目的は立派だなと思います。しかしながら、個人的に思うのは、本当に必要なのか、本当に使われているのかという疑問がありました。これが、調べてみますと、やはり低調な利用状況であります。平成十四年には、会計検査院による実地検査を行っているときにこうした事態が分かったために、利用状況について改善が必要ということを指摘されております。そして、再度、平成十八年の行政評価でも同じ指摘がされているわけであります。
 利用状況については、全体の九九・三%に当たる千百六十台が週に一回、この千百六十台のおよそ三分の二に当たる七百六十九台は年に一回以下の利用状況となっており、このうち四百二十四台は全く利用実績がなかったということであります。
 会計検査院が指摘している、利用が低調となっている原因として、一、学校間交流システムについては、事業主体のネットワークに接続した学校間の距離が短いことなどからテレビ会議を利用することまでもなく学校間の交流を図ることができること、テレビ会議装置を利用するのに適した学校行事がなかったことなどが挙げられております。
 行政相談システムについては、地域住民の中には、最寄りの支所等の公共施設へ赴かず電話で相談して事が足りるとしていたり、支所等に赴いたとしてもテレビ会議装置を利用せずに直接職員に相談していたりすること、相談相手の職員に顔を見られてしまうので匿名での相談を行えないことなどが挙げられております。
 生涯学習システムについては、テレビ会議装置の利用に適した講座が少ないことなどが挙げられているわけでありますが、これらは当初の目的を達成していないどころか、そもそも目的として掲げられていることが、三つのことが地域では全くニーズに合っていないというものであります。
 これらは、申請する側にも問題があると思いますが、審査して補助金を認めて交付する側にも問題があると思います。全部ではないでしょうが、総務省の補助事業においてこうした実態があることについて、大臣はどのように思われているでしょうか。
#46
○国務大臣(鳩山邦夫君) 委員御指摘のように、この地域イントラネット基盤施設整備事業におけるテレビ会議システムの利用が低調であることは否めない事実でございまして、委員おっしゃったように、平成十三年度の決算検査報告でも指摘をされております。総務省としては、このときは、補助事業を実施した市町村に対して、事業効果がちゃんと出るように、よく使って、せっかくつくったんだから使って頑張れというようなことを言っているわけでございます。
 それから、しかしながら平成十七年度の、これはまさに総務省の仕事である行政評価をいたしますと、やはりこの利用見込みについての審査が甘いのではないかと。事業を実施してから利用状況が不十分と認められている場合に一体どういう原因があるのか分析し、今後の審査に反映させろとか、そういう行政評価上の勧告を受けているんです。
 それが、今回、平成十九年度の決算検査報告でまた指摘をされまして、テレビ会議装置利用の三システム、学校間利用、行政相談、生涯学習、この利用が低調ではないかと、こういうことでございますので、テレビ会議装置利用の三システムを今後は原則補助対象外とすると、そういうことを事業実施マニュアルの中で明示する予定でございます。
 既に補助金を出してでき上がったものでございますが、利用状況調査を実施して、低調であるものについては指導を行った上で、それでも全く利用されない、改善されないものについては補助金返還も視野に入れて対処することとしております。
#47
○外山斎君 お答えありがとうございます。
 ほとんど大臣が答弁されたのでこれから聞くことがなくなるのかもしれませんが、問題なのは、やはり一度ならず何度も指摘されているにもかかわらず余り改善されてないこと、何度も何度も通達しなければならないことが私は一つの問題だと思うんですが、この平成十四年次の会計実地検査で会計検査院が総務省に対して利用状況を改善するように指摘し、総務省が各都道府県に対して平成十四年十月二十三日付けで通知を出しております。この通知によって利用状況はどのように変わったのでしょうか。
#48
○政府参考人(戸塚誠君) お答えいたします。
 平成十四年の通知の際には、委員御指摘のとおり、会計検査院からの指摘を受けまして、都道府県を通じまして、補助対象市町村に対しましては利用マニュアルの整備など、利用促進を図るよう指導いたしました。ただ、個別の具体的なケースについては改善を徹底しているということではございませんでした。したがいまして、地方公共団体の補助事業でございまして、指導をすれば対応を取っていただけるものというふうに考えていたという点で認識の甘さがあったものというふうに考えております。
 以上でございます。
#49
○外山斎君 先ほど大臣からもありましたが、さらに、平成十八年一月に総務省の行政評価局が行った行政評価に基づいて利用状況の改善などについても勧告を出しております。改善するようにと指摘しても指摘しても改善されないわけでありますが、大臣、どう思われるのか、また何が原因で改善されないのか、それについてお聞かせください。
#50
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私は、総務大臣になって半年でございますので、過去の経緯等は分からない部分があります。何でこんなに何度も指摘されてそれでも改善されないのか。やっと補助金は今後は出さないということも決めたわけでございますが、そもそもが、何というんでしょうか、使えばすごく便利で有効なんでしょうが、まだそこまでの需要がなかったんじゃないかなと。いや、本当に使えばいいですよ。本当に使えばすごく効果のあるものなんだけれども、そこをみんながぱっぱっと使ってくれるような状況になかったところにやや甘い査定、審査をしたのかなというふうに私は思うんですけれどもね。
#51
○政府参考人(戸塚誠君) 当時も、対象となりました市町村からはこういったシステムを使うということで利用についての御説明が、指導があった上でそういう審査をしてきたわけでございますが、実際には、それ以上の市町村におきます需要の見込みといったとこら辺の把握がまだまだ不十分であったということがあろうかと思います。総務省といたしましては、先ほど申し上げたような形で都道府県を通じまして文書を発出するなりして利用の促進方につきまして指導してまいりましたが、この辺はどうも、大変残念なことでございますが、地方公共団体の方の対応が非常に悪く、その点について私どもの認識の甘さがあったというふうに考えております。
#52
○外山斎君 全く本当、認識が甘いと思うのですが、一つは交付申請の審査に問題があるのではないかと思います。
 総務省は、利用見込みのないシステムを補助事業で採択しないようにするために、平成十三年度第一次補正予算以降の補助事業において、事業主体に対して、整備しようとするシステム別の利用見込み件数及びその算定根拠となる資料を交付申請書に添付させて、これに基づいて交付申請の審査を行うこととしと決算検査報告に書かれております。現に、平成十四年十月二十三日に出されたこの補助事業の適正な実施に関する通知では、地域住民ニーズの的確な把握及び設置場所の検討を行うことと書かれております。
 しかし、平成十八年一月の行政評価の報告書によれば、その通知後の平成十五年三月に交付決定されたある町の補助事業について、住民に対するニーズ把握を行っていないとの町から利用が低調である理由の説明が書かれたものがあります。
 資料によりますと、あるA2町、これは実際には何か名前を明らかにはできないということで、Aの2ですけど、A2町の見込みは、平成十五年度が千二百六十件、平成十六年度が九百九十二件、利用見込みを総務省に対して申請しているわけでありますが、実績は、それぞれ十五年度が千二百六十件利用見込みがあると言っておきながら七十八件、十六年度は九百九十二件利用見込みがあると言っておきながら実績としては八件でありました。また、別のIの1、I1市は、十五年度は四万八千百八十件の利用見込み、十六年度が三万五千五百二件という利用見込みに対して、十五年度はゼロ件、十六年度は十件となっているわけであります。
 また、他の市が利用実績が低い理由として挙げている理由が、国から補助事業の実施に必要であるとの指導を受けて導入した、又は整備に当たっての必要性が検討されない等の理由が挙げられているわけであります。
 これらの利用見込みと利用実績の大幅なギャップや自治体側が挙げる理由を見ると、いいかげんな審査が行われ続けてきたのだということが分かりますが、大臣はどのように思われるでしょうか。大臣です。
#53
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今の委員のお話を承ると、やはり真剣な反省をしなくちゃならないという気がしますね。
 というのは、やはり自治体から見れば、総務省というのは地方のことすべてに責任を持たせていただいておりますから、大変強い官庁に見えると思いますね。そういうところからこういうものをやってみたらどうかというふうに言われて、私が、自分が体験したことでないのに言うのはいけませんけれども、一種の売り込みというか、これやってみたらいいよと、こう言われた場合に、補助金も付くからやってみたらと言われてやってみた、だけれども実際にはそれだけの需要がなかったというようなケースがあるんじゃないかと。
 今の委員の数字を聞きますと、いや、今後の新しい時代には必要なことだろうと思うし、今後はすごく普及すべきものかもしれないけれども、まだその時期ではないのに、売り込みという表現はおかしいんですけれども、でもやっぱり一つのメニューとしてこんなのあるんだ、どうだと言われてやってみて需要がなかったとするならば、それは総務省側の、我々の側としてすごく反省しなくちゃならない部分があるような、そんな思いがいたします。
#54
○外山斎君 それでは、ちょっと総務省の方にお尋ねいたしますが、検査院が指摘するまで総務省は気付かなかったのか、これが一つの私は疑問であるんですよね。
 総務省は補助金を支出した先のものをどのようにチェックしているのでしょうか。その補助金の実効性、有効性、効果などについてのチェック体制というものがあるのかどうか、お聞かせください。
#55
○政府参考人(戸塚誠君) お答えいたします。
 会計検査院から十四年に御指摘を受けましたが、それを受けまして、先ほど申し上げたような形で改善方の指導を各地方公共団体にいたしておりました。また、各現地の総合通信局でございますが、こちらでも、数多くございませんが、一部利用状況の調査を行って改善を図ってきたというような形でチェックを一部やってきておりましたが、ここもやはりチェックの甘さがあったというふうに考えております。
 したがいまして、残念でございますが、全国的にこのような利用が低調であるというような実態につきましては、御指摘を受けるまで私ども把握をしていなかったというのが実態でございました。
#56
○外山斎君 もう本当すごい利用見込みと利用実績のギャップがあるわけですから、これが指摘されるまで気付かなかったということで私は終わる問題ではないと思うんですよ。
 そこで、補助金交付要綱に関してなんですけど、補助金交付要綱には事業実施後の利用実績の報告等を求める記載がなく、事業効果を把握する仕組みになっていないわけであります。補助金交付要綱にこうした文言を入れることがニーズを的確に把握した申請と所期の目的の達成に資するものと考えますが、交付要綱に利用実績の報告等を求めることを入れることは考えているのでしょうか。
#57
○政府参考人(戸塚誠君) お答えいたします。
 まず、私どもが現在必要だと考えておりますのは、現在動いております各システムでございますが、これにつきましてその利用をきちっとやっていただくというのがまず大事だと思います。このために、利用状況の調査をすべてのシステムにつきまして実施してございます。利用実態が低調なところにつきましては、利用の計画を提出させまして、その後、さらに、その履行の状況を報告させまして、そこが改善されていないというような場合がもしありましたら、補助金の返還も視野に入れまして、厳しくここを指導いたしまして抜本的な改善を図らせたいというふうに思います。
 その上ででございますが、一律に全般的な利用実績の報告を求めるよりも、より効率的、効果的なチェックを行っていきたいということで、今回の利用状況調査の結果で利用状況が低調であったシステム、ここにつきましては重点的に、報告を求めることもよろしいかと思いますが、より実効性を上げるために総合通信局に随時、実地に調査をさせまして、本当に動いているかどうかの確認をしていきたいというふうに思っております。
 もちろん、必要に応じまして本省としましても利用状況の調査を行うなどして、十分利用されるよう厳しく指導してまいりたいというふうに考えております。
#58
○外山斎君 ということは、盛り込む意思はないということでよろしいんでしょうか。
#59
○政府参考人(戸塚誠君) 今のところは、今申し上げた形で改善を厳しく図ってまいりたいというふうに考えております。
#60
○外山斎君 大臣、私は交付要綱に利用実績を義務付けたりする方がいいと思うのですが、大臣はどのように考えておられますか。私は、これを盛り込まなかったらこのような問題というものは何度も何度も繰り返されるのではないかと思っております。
#61
○国務大臣(鳩山邦夫君) 補助金交付要綱というのは、ありとあらゆる補助金を出すときに必ず作るものでございますが、そこに利用実績の報告を求めるようなことを書くという例があるのかどうかが私にはちょっとよく分からないんですが、例えば、補助金交付要綱、今定額給付金もそうですが、どういうふうなペースでどんなふうに配ったかという報告を求めるようなことは書いていないと思うんですが。だから、そういうやり方があるのかどうか私分かりませんので、確たる答えはできません。ただ、補助金交付要綱にはそういうことを書けないとするならば、補助金交付要綱を作って実際に補助金を出す場合に、よほど厳しく状況を調査したり自治体の話を聞かなければ補助金は交付できないということになると思うんですが。
 今、事務方からちょっと答弁があると思います。
#62
○政府参考人(戸塚誠君) 補足させていただきます。
 もちろん、このような調査を行った結果、また随時、総合通信局に調査をさせたいと思っておりますが、その結果を見て、委員御指摘のような形で利用実績をすべてのシステムについて求めるような形がよろしければ、もちろんそういうことも含めてまた考えていきたいというふうに思っております。
#63
○外山斎君 お答えありがとうございました。
 また、補助金全般の話でいえば、政府各省庁が出している補助金が期待される政策目標効果を上げているかどうかという点について第三者評価を受けるべきと考えるわけでありますが、行政評価局に確認したところでは、補助金全般となると数も多く困難であるとのことでした。ただし、基本的には、一度補助金の総点検をして、すべての補助金の行政評価、政策評価を行うことが必要なのではないかと考えます。その上で継続、廃止などを決定するべきだと思うわけでありますが。
 利用実績がほとんどない補助事業に対して税金を使う構図ができてしまっているのは、やはり国が施策のメニューを決めて、その範囲で応じているところには税金を何分の一か入れて補助する、国に認可をもらうという上下関係と、国が内容を決めてしまう使い勝手の悪さがあるのだと思います。
 民主党は補助金の全廃と一括交付金を掲げておりますので、この制度に変更できれば、需要のない補助事業に税金を投入し、挙げ句にはやっぱり要らなかったということは起きないと思います。
 現政府がそうでないとしても、例えば補助金適正化法第七条、補助金等の交付の条件の第三項では、各省庁の長が法令及び予算で定める補助金等の交付の目的を達成するため必要な条件を付することを妨げるものではないと書いてありますから、事業実施後の利用実績の報告を求めるという条件を付けることは総務大臣の権限で認められているわけであります。また、補助金適正化法施行令では、第四条、事業完了後においても従うべき条件において、各省庁の長は、補助金等の交付の目的を達成するため必要がある場合には、その交付の条件として、補助事業等の完了後においても従うべき事項を定めるものとするとなっているのであって、補助金交付の目的の達成のために完了後も利用実績を上げる努力と報告をするようにという条件を付けることが可能なわけであります。
 これらを怠っているのは私は政府の怠慢ではないかと思いますが、大臣はどのように思われますか。
#64
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど申し上げましたように、これは、今委員が読まれた部分をお聞きいたしておりましても、余り使ってもらえていないもの、そういうテレビ会議システムにずっと補助をし続けてきたことについては真剣に反省しなくちゃならないと思うし、その反省というのは、当然何らかの確認の責任を怠ったと、そういう部分があることは率直に認めた方がいいと私は今思っております。率直に認めなければ真の反省になりませんから、今後同じようなことがないように、それは会計検査院の指摘を待つ前に我々がまずきちんとできることが一番だと、こんなふうに今感想を持ちます。
#65
○外山斎君 お答えありがとうございます。
 会計検査院の再三の指摘によりテレビ会議装置は補助金の補助の対象から除外されることになったわけでありますが、私は、除外になったから終わるものだとは思っておりません。せっかくやはり、私はこのシステム自体はいいシステムだと思いますので、設置したからにはこれをやはり利用を促進するような努力というものを総務省にしていただかないといけないわけでありますので、そこのところを総務省にもお願いを申し上げます。
 それでは、続いて次の質問に移らせていただきますが、昨年新聞等でも大々的に報じられた自治体における不正経理についてお尋ねをいたします。
 会計検査院が無作為に全国十二道府県で国の補助金が使われている事業を調べたら、残念なことながら、十二道府県すべてで不正が明るみになりました。普通に考えれば、十二件調べて十二件出てくる、一〇〇%の的中率であったわけでありますから、これは氷山の一角なのではないかと考えますが、大臣はこのような状況をどのようにお考えでしょうか。
#66
○国務大臣(鳩山邦夫君) 地方公共団体において、多少たちが余り良くないというんでしょうか、預け等の不適正な経理処理が行われておったと。これは地方行政全体に対する国民の信頼を損なうものであって、一番困るのは、委員ね、これから地方分権の時代だということで、私は地方分権というのは、道州制をやるかどうかは別にして、よく地方分権というと国の出先機関はどうなるんだとすぐマスコミにはそう聞かれるけれども、そうじゃない。地方分権というのは国の権限を地方に移すことだ。権限を移せば人材も移るでしょうけれども、当然税財源も移さなければできるわけない。
 そうやって国の役割を限定的に縮小し、地方により大きな権限を与えようと、これを一生懸命頑張ろうとしているときに、あなたの言う地方公共団体というのはみんな不正経理やっているんだよと、こう言われると地方分権の流れに著しく水を差されるような、そんな思いがいたしまして、外山委員おっしゃったように十二道府県調べたら全部に見付かったということですから、言わば十二打数十二安打ですよね。こういう強打者がいると四十七打数で何安打ぐらいの打率なのかなと、こういうふうに考えてしまうのは当然のことでございますので、総務省としては、四十七都道府県引く十二は三十五ですから、三十五都府県における取りあえずは自主的な内部調査を実施するように言いまして、その調査状況はどうかと、こういうことでやりましたところ、十府県において不適正な経理処理が確認された旨報告を受けたところでございます。
 ですが、事務次官通知等は出しておりますが、いまだに調査中とか調査が終わっていないとか、調査するか未定あるいは調査する予定なしというところもあるわけでございまして、これはもう少し厳しくやった方がいいなと、正直思います。
#67
○外山斎君 お答えありがとうございます。
 私が一つ疑問に思うのは、会計検査院が調査すると不正が出てくるが、各自治体が行っている監査ではこうした不正は明るみに出ない。愛知県と京都府は、おととし会計検査院に対して内部調査をしたが不適正な経理はないと報告していたわけであります。今回の不適正経理は、一言で不適正経理と言っても物品購入等に関するものだけで何種類かに分けられます。預け金、一括払い、差し替え、翌年度納入、前年度納入、すべて許されるわけではありませんが、特に預けに関しては私はこれは悪質だなと思うわけであります。
 これは、業者に架空取引を指示するなどして、契約した物品が納入されていないのに納入されたとする虚偽の内容の関係書類を作成することなどにより需用費を支払い、当該支払金を業者に預け金として保有させ、後日これを利用して契約した物品とは異なる物品を納入させるなどしていたものです。業者が保管する仕組みであり、通帳などが役所にないため、自治体が行う通常の監査では露見しにくいということです。また、この手法を使われると、書類上でよほどの不自然がない限り見抜けないと聞いております。こういった手法だったわけでありますが、会計検査院は見抜いているわけであります。
 なぜ自治体の監査では見抜けないのか。自治体はふだんどんな監査を行っているのでしょうか。総務省の方にお伺いします。
#68
○政府参考人(久元喜造君) 自らの内部調査の結果不適正な経理処理がなかったとしていた道府県が、会計検査院の検査結果によって不適正な経理処理を指摘されたということは大変これ遺憾なことであるというふうに考えております。
 こういう事態を防止するためには、地方公共団体の内部の調査、また内部の牽制のシステムといったようなことが非常に重要でありますけれども、やはり監査委員が適正な職責を果たしていくということが極めて重要であろうかというふうに存じます。
 ただ、この監査委員の様々行っております検査、例えば例月検査などを行った結果、今まさに委員が御指摘になりましたように、組織ぐるみでそのような書類の改ざんをしたということであれば見抜けないケースが出てまいります。したがいまして、やはり監査委員がより高い専門性、独立性を持ったような形で監査を行っていくということと、それからそのような組織ぐるみの隠ぺいの結果というものがやはり重大な結果を招来する、つまり事後における関係職員の処分といったことも厳正に行って、事後処理をきちんと行っていくということが重要であろうかと考えております。
 いずれにいたしましても、監査委員が今回明らかになった不適正な処理の結果十分な職責を果たし得なかったということは事実でありますので、地方制度調査会におきましてこの監査委員の専門性、独立性、またより迅速で効果的な事務を執行するような方法がないか現在検討が行われているところでありまして、その結果を踏まえ、総務省としても必要な対応をしていきたいと考えております。
#69
○外山斎君 私が聞いているのは今後の話ではなくて、会計検査院がこういう預けといった巧妙な手口を見抜けたのに各自治体は見抜くことができなかった。だから、ふだんどんな監査というものを、これはちょっと総務省に聞くのは場違いなのかもしれませんけど、大体ふだん普通の自治体がどのような監査を行っていて見抜けなかったというのを総務省の方は考えているのでしょうか。
#70
○政府参考人(久元喜造君) 監査委員が行っております監査は、大きく分けまして、自らの権限、自らの判断に基づいて行う監査のほかに、例えば住民監査請求や議会からの要請によって行う二つの分野に分かれようかと思います。特に、前者の監査につきましては、例月出納検査というふうに毎月行っているもの、それから年に一回行っております監査といったようなものが中心部分を成しております。
 どうして不正経理が見抜けなかったかということにつきましては、これ実は様々な要因がそれぞれ団体によって違っているのではないかというふうに思われます。この十二道府県の実際の不正経理の金額というものも、相当多額に上っております団体とそうじゃない団体もありまして、これは状況様々であろうかというふうに思いまして、一概にどういう理由で監査委員が見抜けなかったのかということにつきましては私ども承知をしておりませんけれども、いずれにいたしましても、今回こういう事態が発生したということにつきましては、監査委員の職責のやり方に全体的に見て問題があったというふうに思いますし、また制度面で改善すべきところにつきましては、先ほど申し上げましたように、今後改善の方向を私どもも検討しているということでございます。
#71
○外山斎君 各自治体によって一概に言えないというのはあるのかもしれませんが、やはりこの預けに関しては、額の問題ではなく、会計検査院は見抜けた、しかし各自治体は見抜けなかったという事実があるわけですよね。
 そこで、ちょっと会計検査院にお尋ねいたしますが、その内部調査、各自治体の監査では見抜けなかったものがなぜ会計検査院は見抜けたのか。どのようにしてこの手法、預けという手法、巧妙な手法で行われた不正経理を発見することができたのでしょうか。
#72
○説明員(真島審一君) お答え申し上げます。
 先生お尋ねにございましたように、会計検査院が昨年指摘しました十二道府県のうち、一部の府県におきましては本院の会計検査前に内部調査を行い、その結果不適切な経理処理はなかったとしていたと承知しております。
 会計検査院は、昨年の十二道府県の検査におきまして、道府県の会計処理を確認するにとどまらず、様々な検査手法を取りながら実地検査を行っております。このことが預け等の事態が判明したことにつながったと考えているところでございます。
#73
○外山斎君 私もこの質問する前に会計検査院の人に部屋に来てもらっていろいろ話を聞いたわけですが、自治体に行く前にその自治体に対していろいろ資料を出してもらう、その業者の方の領収書も含めてすべて出してもらって、それでいろいろ見ていって不正が見抜けたと言われていたんですけれども、その業者の帳簿なりなんなりというのを本当は各自治体が調べようと思ったらできていたはずなのに、そこを怠っていたのが私は一つの原因なのじゃないかなとは思うんですよ。
 それで、先ほどから私が聞いているのは、なぜ会計検査院が見抜けるのに普通の各自治体の監査や内部調査では見抜けなかったのか。だから、どのようにふだん自治体が監査や内部調査をやっているのかなというのを聞きたかったわけです。そこがどこか各自治体の、いいかげんという言い方は適切でないのかもしれませんけれども、どこかにその監査や内部調査をする上でいいかげんなところがあるのではないかなというのをひとつちょっと指摘をしておきたいと思います。
 それでは、昨年十一月一日に、毎日新聞の記事によりますと、奈良県の荒井知事は、各地方で統一的な基準で検査するのが望ましく、検査院の基準が一番基本、調査では不徹底とされる可能性があると述べたということであります。監査では見抜けず、内部調査でも不徹底とされるかもしれないと言っているのであり、現在の各地方自治体の監査や内部調査の在り方では不正は見付からないと知事が認めてしまっておるわけでありますが、その上で会計検査院の基準で検査することが基本とのことですから、監査委員制度が実効性あるものとはなっていないわけであります。監査委員制度も専門的な知見がある方を委員に任じることも求められている一方で、議員が就任しているのも多くなっております。
 現在、監査機能の強化について地方制度調査会の方で研究されているということでありますが、監査委員事務局の問題、これは事務局を民間に委託した方がいいのではないかと個人的には思うのですが、そのほかにも各地方公共団体が監査する際の統一した監査基準というものを検査院の基準を参考に作成して、都道府県や政令指定都市はこの基準で監査を行えばよいでしょうし、もっと規模の小さな市区町村については弾力的な基準というか標準を定めて参考にしてもらえばよいのではないかと思います。
 地方分権の時代ですから、基準を総務省が作って地方に示すことには異論があるのかもしれませんが、国の補助金の使途なども関係することから検討すべきではないかと考えますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
#74
○国務大臣(鳩山邦夫君) 地方分権といいましても、補助金あるいは交付金ということもある、負担金ということもあるかもしれませんが、国のお金が地方自治体に行ってどう使われるかというのは大変大きな問題でございますから、これはある程度統一的な基準があって、各地方公共団体がきちんと監査をやればいいというふうに考えておりますし、現在、地方制度調査会でより有効な監査制度の在り方について議論をお願いをしているところでございます。現在、外部監査が義務付けられておりますのは都道府県と政令市と中核市だと思っておりますけれども、じゃ一般の市の場合はどうなのかというようなことも今後は議論をする必要があるだろうと。
 やはり国のお金が地方に行くわけですから、これはきちんと使われていなければならないわけで、結局、自主的な調査とか内部的な監査のようなものには当然限界があるわけでございまして、これはやみ専従の件で非常に総務省としては痛い目に遭っているわけで、それは各省にやみ専従はあるかないか、過去あったのか、今はあるのかないのかというと、全部ないと答えてきて、ちょっと疑わしいと言ったのが農水省と厚生省の二つしかなかった。もう一回調べさせたら、まあちょぼっとあったとかなかったとかと。ところが、実態は物すごくあったということになってくると、じゃ、省庁の内部的にあるかないかと我々総務省が聞いたことは一体どうなってしまったのかということでまたやり直しを命ずるわけでございますけれども、命ずるというのはいけないのかな、やり直しをしてもらうことにしましたけれども。
 ですから、監査についても同じなんだと思います。やはり委員が度々指摘されておられますように、その自治体での監査では問題がなかった、ところが会計検査院が厳しくやったら預けが出てきたというのは決して望ましいことではありませんから、会計検査院がいつ来ても大丈夫のような監査というのをどうすればいいかということは常に研究しなければいけないところであろうと思うし、そうした点については私はある程度統一的な基準があって構わないと思います。
#75
○外山斎君 お答えありがとうございました。
 今回の会計検査院の報告を受けて、総務省事務次官名で各都道府県知事と各政令指定都市の市長に対して昨年十一月十二日に通知を出されております。その通知を出す二年前にもやはり事務次官名で同じような通知を出しているわけでありますが、先ほどのテレビ会議装置の件もそうでしたが、通知を出しても改善されないということが、これはもうテレビ会議装置だけじゃなくてこの不正経理でも起こっているわけですよね。
 だから、その総務省が出している通知というものが各地方自治体に余り効果がないんじゃないか、その通知を出しただけで終わっているんだと思いますが、そこを改善していかないことには、先ほどのテレビ会議装置の問題でもこの不正経理の問題でも本質的な問題の解決にはならないと思うわけでありますので、そこ辺りの指導を総務省としても徹底的に指導していただけたらと思っております。
 そして、先ほど大臣も言われましたが、十二道府県以外の三十都道府県に対して、これはアンケートで毎日新聞や共同通信も調査をしているわけでありますが、このような状況でありながら調査をしないという自治体があるわけであります。それに対して大臣はどう思われるのか、お答えください。
#76
○国務大臣(鳩山邦夫君) 率直に言って、私も、調査する予定がないとは一体何だと。もっとも、総務省と地方公共団体の関係というのは、私まだ全部把握できるような能力もありません。礒崎先生のように長く役所にいれば全部分かっているんでしょうけれども、結局、基本的には要請とか技術的な助言とかということが中心になりますから、そう簡単に命令を発するようなそういう関係にはないわけで、その調査を行う予定がないという団体が何で四つあるんだと私も激しく怒ったわけですね。
 そうしましたら、もらった回答は、昨年の十一月に会計検査院がお見えになったようでございまして、それで検査が今実施されておりまして、その結果を待っているという広島県、それから過去いろいろ問題がいっぱいあって指摘をされて、不適正経理の問題を契機に既に再発防止策の策定をやったんだから大丈夫だと言っているところが宮城県、私の地元の福岡県、長崎県と、こういうふうになっているわけでございまして、何となくそういうふうに聞くともっともに聞こえますけれども、しかし都道府県は全部で四十七なんでございますので、やはり、おれたちは大丈夫だから、いろいろ過去問題あったけどこれを克服したので大丈夫だからもう調査しないというのをそのまま認めていいのかどうかというのは私はやや疑問があるのではないかと、そういうふうに思います。
 ですから、内部調査を行わないと答えた四つの地方公共団体も、少なくとも事務次官名の通知、十一月十二日です、昨年の、これはいろいろ書いてありますけど、それを、十分にその趣旨を踏まえて交付金の取扱いの適正化に全力で取り組んでもらいたいと考えております。
 ただ、正直言って、広島県は今現在会計検査院がやっておられるようですからあれですが、過去問題があって克服したからもうやらないで済むとは私は思いません。
#77
○外山斎君 お答えありがとうございました。
 このテレビ会議装置の問題にしても不正経理の問題にしても何が問題かというと、補助金そのものに問題があるのではないか。使い方が縛られていて各自治体にとっては使いにくい、そして余ったとしても、それを返金すると翌年度の予算で削られるおそれもあるということで、なかなか各地方自治体はこういった補助金の無駄遣い、いわゆる無駄遣いと言われているものに関してなかなか改善ができないのだと思います。
 こうした補助金はやはり私はなくしていくべきものだと思いますし、先ほども言いましたが、民主党が提案しているように、補助金を全廃して一括交付金のような、地方にとって使い勝手が良いものにしていく、又は補助金改革、地方分権を進めて地方に財源と権限を移し、補助金はやはり全廃することにするのか、どちらかにしていった方がいいと思います。このような補助金改革が求められていると思いますので、こうした流れに沿って是非総務省また政府には取り組んでいただきたいと思います。
 以上で私の質問を終わらせていただきます。
    ─────────────
#78
○委員長(家西悟君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
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#79
○吉川沙織君 民主党の吉川沙織でございます。決算委員会では初めて質疑に立たせていただくことになります。どうぞよろしくお願いいたします。
 今日は、消防防災体制の充実と国民保護体制の整備という側面から質問をさせていただきたいと考えております。
 当初は、政策評価に重点を置いて質問をさせていただく予定でありましたが、先週の災害対策特別委員会で、総務省消防庁が運用している全国瞬時警報システム、Jアラートに関する質問をさせていただいたこと、そして今回の北朝鮮の長距離弾道ミサイルの事案があったことから、主に国民保護体制の整備という観点から質問をさせていただきます。
 全国瞬時警報システム、Jアラートに関しては、今回の事案で少し取り上げられたということもあり、今日いらっしゃる委員各位でも御存じの委員もいらっしゃると思いますが、これは平成十九年二月から運用開始されているシステムです。全国瞬時警報システムとその名前が示すとおり、対処に時間的余裕のない事態に関する緊急情報を人工衛星を用いて送信し、市区町村の防災行政無線を自動起動することにより住民に緊急情報を瞬時に伝達するものです。
 先週の災害特で質問をさせていただいた際の整備状況によりますと、市区町村では二百二十三でJアラートの受信環境のみがあります。そのうち百三十八市区町村で防災行政無線の自動起動が可能となっており、住民へ瞬時に情報伝達が可能となっていますが、これでも市区町村全体の一〇%程度の整備状況です。
 ちなみに、今回の事案で長距離弾道ミサイルと見られる飛翔体が通過したと見られる秋田県の整備状況はゼロであり、今回Jアラートの使用は見送られたという経緯がありました。
 そこで、平成二十一年度見込みを含めた全国瞬時警報システムに係る総事業費、これ地方負担分も含みますが、総事業費に関して消防庁と内閣官房それぞれに対してお伺いいたします。
#80
○政府参考人(櫻井修一君) お尋ねの官邸からの緊急情報ネットワーク、いわゆる、失礼しました、Jアラートでしたね。失礼しました。
#81
○政府参考人(幸田雅治君) 地方負担分も含めてこれまでJアラートにどのぐらいの費用が掛かったかという御質問でございます。
 Jアラートにつきましては、総務省消防庁で実施している実証実験、それからシステム構築等の事業費の総額は五億四千二百万でございます。地方公共団体の事業費については一概にお答えすることは難しいわけですけれども、地方公共団体が実施する受信設備等の事業費についての平均的な額で試算いたしますと、総額は約二十三億円となります。
 なお、二十一年四月一日時点で新たにシステムを導入した市町村等もございまして、その時点では、同報無線、コミュニティーFM等の自動起動の市町村は二百十一市町村となっております。
#82
○吉川沙織君 内閣官房。
#83
○政府参考人(櫻井修一君) 申し訳ありませんでした。委員長、済みません。申し訳ありません。
 官邸からの緊急情報ネットワーク、いわゆるエムネットの整備につきましては、平成十七年度から……(発言する者あり)Jアラート。Jアラート、すべて消防庁の予算で実施しておりますので、内閣官房の方で予算計上はございません。
#84
○吉川沙織君 平成十九年度の内閣官房の予算案の内示を拝見いたしますと、情報システムの改善として、Jアラートを活用した情報ネットワークの整備充実を図るため、Jアラートと官邸からの緊急情報ネットワークとの総合的な運用が可能となるよう所要の整備を行うという項目がございましたので、内閣官房の方でも、Jアラートのシステム図を見ると内閣官房と区切られている場所がありました。事前に通告しておりましたのでお答えいただけますでしょうか。
#85
○政府参考人(櫻井修一君) 大変、度々申し訳ありませんでした。申し訳ありません。
 Jアラートの整備と先ほど再三私申し上げましたエムネット、これにつきましては一緒に整備していますので、Jアラート分を取り上げてというよりは、むしろ官邸全体の緊急情報ネットワークといたしまして予算計上しておるところでございます。
#86
○吉川沙織君 内閣官房分をお教えくださいというふうに先週金曜日に通告をしておりますので、もう今これ以上お伺いしても時間の無駄になりますのでお伺いいたしませんが。
 総事業費という形で今消防庁さんの方からは丁寧にお答えをいただきました。ただ、今お答えいただいた中に、国民保護制度普及啓発DVDの作成費ですとか、LASCOM、財団法人自治体衛星通信機構に対する各自治体の負担金分、分担金ですね、ちなみにここの理事長は前消防庁長官でいらっしゃいますけれども、そのお金ですとか、実証実験の費用はすべて入っているものと理解してよろしいでしょうか。
#87
○政府参考人(幸田雅治君) 実証実験は、今LASCOMが実施をしている経費というのは消防庁の経費ではございませんので、一緒に実験をするという部分はございますけれども、先ほど私がお答えいたしましたのは消防庁としての使った経費ということでございます。
#88
○吉川沙織君 消防庁ということでお答えをいただいた。ただ、LASCOMに対しては都道府県の分担金がほぼ九割ぐらい占めており、しかも消防庁からもお金が行っているということですので、またこれは別の機会にお伺いをさせていただきたいと思っております。
 続きまして、これまでのこの分野の政策に対する見解についてお伺いをしたいと思います。
 消防防災体制や国民保護体制に対する政策評価ですが、これまでの事業評価に対して少し拝見をさせていただきました。その評価ですと、それなりに目標が達成されていたり事業の必要性に関して説いたりされているものが多くありましたが、これらの評価に対する見解をお伺いいたします。
#89
○政府参考人(幸田雅治君) お答えいたします。
 消防庁の平成二十年度主要政策に係る評価書におきまして、国民保護法制の整備といたしましては、国民保護訓練の実施、情報伝達・提供手段の整備について評価をしているところでございます。
 国民保護訓練につきましては、平素から様々な事態を想定した実践的な訓練を行いまして、国民保護措置に対する対処能力の向上、関係機関との連携の強化を図ることの有効性があると評価をしているところでございます。
 また、情報伝達・提供手段につきましては、市町村防災行政無線、今委員からお話ございました全国瞬時警報システム、Jアラート及び安否情報システムを整備することが有事の際迅速かつ確実に情報を伝えるということが可能になるということで、住民の生命を守り、避難住民支援のために極めて有効な施策であると評価されているところでございます。
#90
○吉川沙織君 平成十七年の実績評価書によれば、同報系の市町村防災行政無線、これは、Jアラートで流したときに自動起動するためにはこれがないと駄目なんですが、平成十七年度の実績評価では着実に増加、平成十八年度の実績評価書を拝見するとこれまた着実に増加、平成十九年度の実績評価書に関しても着実に増加、でもちょっとずつしか増えていません。平成二十年度主要な政策に係る評価書要旨というものを拝見いたしますと、市町村防災行政無線や全国瞬時警報システムの整備を着実に推進をしている。しかも、効率性という側面で書かれているところを拝見いたしますと、市町村防災行政無線、全国瞬時警報システム、Jアラート、安否情報システムなどの情報伝達・提供手段を整備することで、効率よく迅速かつ確実な情報を国民に伝達、提供することが可能となっている。といっても、今回使われなかったわけですが、結局、着実に増加や推進との文言が散見をされますが、まだまだということに違いないと思います。
 現在の日本の政策評価では、第一義的にはそれぞれ担当した担当府省が行うこととなっているため、厳しい評価はなかなかできないのが現状であると思います。そこで、行政評価局長にお伺いいたします。
 我が国の評価制度は強制された自己評価と表現されることもありますが、平成二十年度の評価、つまりこれから概算要求の時期にかけて行われる評価からは予算と決算との連携が行われることになっています。このことから、成果を意識した事業執行ができるということ、透明性や情報公開が進むことを踏まえ、得られた結果から無駄を省くことになり、政策転換や政策の見直しにつながることになると考えます。これにより見込める改善効果に対する見解があればお伺いいたします。
#91
○政府参考人(関有一君) 政策評価法におきましては、評価の結果を当該政策に適切に反映させなければならないということ、それから、評価の結果につきまして、予算の作成において適切な活用が図られるよう努めなければならないと規定をされているところでございます。
 御指摘のとおり、政策評価と予算、決算の連携ということでございますけれども、経済財政改革の基本方針二〇〇七、これは骨太方針でございますけれども、そこで予算書、決算書の表示科目の単位と政策評価の単位とを対応させる見直しを平成二十年度予算から実施しているところでございます。これによりまして、政策ごとに予算、決算とその成果を比較対照することが可能となりますので、事後的な評価が行いやすくなるものと考えております。
 平成二十年度予算に係る政策についての事後評価は今年度から、まさに今から実施されるということになるわけでございますけれども、今後、行政機関において事後評価が行われていく中で、政策評価と予算、決算の連携の成果、これを着実に積み重ねていくことが大切だと思っております。
 総務省といたしましても、政策評価と予算、決算の連携強化を推進すべく、例年九月ごろでございますけれども、政策評価結果の予算要求等への反映状況を取りまとめまして、これを公表しております。また、各行政機関の取組の好事例ということでこんな資料も作りまして、関係省庁の参考にしてもらうということで、全体といたしまして政策評価制度が更に充実するように努めてまいりたいと思っておるところでございます。
#92
○吉川沙織君 予算と決算の連携を政策評価にも反映させるというのはかねてからの課題でしたので、今回の評価からそれが反映をされるということですので、これからその取組の反映状況や無駄がどういうふうに省かれたか、また政策転換がどのように行われたかということはまた次の機会にお伺いをさせていただければと思います。
 話を戻しまして、市町村の防災行政無線の整備が進まない理由についてお伺いをしたいと思います。
 全国瞬時警報システム、Jアラートの使用の前提となる市町村の防災行政無線の平成二十年三月末の整備率は七五・五%であり、平成十九年三月末から〇・三%しか増加をしていない状況にあります。
 総務省は、市町村防災行政無線の整備のために防災基盤整備事業という形で財政支援措置を行っていらっしゃいますが、市町村防災行政無線の整備が進まない理由はどこにあるとお考えか、お伺いしたいと思います。
 先週、四月一日の災害対策特別委員会で防災担当大臣に御答弁いただきましたが、所管は総務大臣ですので、大臣にお伺いいたします。
#93
○国務大臣(鳩山邦夫君) 一昨日、昨日と私、安保会議のメンバーでございますので、昨日の十一時半の飛翔体の発射まではずっと禁足状態、待機をいたしておったわけでございます。その間にいろいろな状況がありましたけれども、まず、Jアラートは使わないということが随分早めに発表されておったようでございます。Jアラートについては、委員お話しのような整備状況でございます。
 昨日はエムネットが使われたわけでございますが、実はエムネットというのは全部の市区町村に行くものではありません。しかも、私、今朝実は福岡から東京へ戻ったんですが、ですから、西日本新聞には大きく出ておりまして、たしか三市町村辺りでは、この何かパスワードを知らなかったとか、あるいはいろいろあって、これ機能しておりません。ところが、消防庁から都道府県を経由したファクスは、これは全市町村に行くわけでございまして、それを使って昨日防災行政無線放送が行われました。これは、秋田県と岩手県で二十二自治体で使われたというふうに聞いております。
 そういう防災行政無線なのでございますが、委員おっしゃるとおり、平成十四年度末で六六%、平成十九年度末で七五%と、五年間で九ポイントの整備の増加でございますけれども、非常にのろい、カタツムリのような歩みになっているのは事実でございます。これ、平成十七年度以降、財政状況の悪化などCPSが鈍化するなどの課題があるようでございまして、そこで地方債と普通交付税の措置で財政支援をするということ、あるいはより安価な整備方式を助言するなどによって強く働きかけていきたいと思っておりますが、現在まで様々な、一番大きな原因は財政状況なのでございましょうが、非常にこの進捗状況が良くなかったことは率直に認めて、今後この改善に努めていきたいと、こう考えております。
#94
○吉川沙織君 今お詳しく答弁をいただきましたが、時間の関係ございますので、質問をしたことにお答えいただけると本当に有り難いと思います。
 今、鳩山総務大臣から、いろんな背景も付け加えていただいて御答弁をいただきました。昨日、岩手と秋田で、これ二十二市町村で防災行政無線が使われたということは今初めて私存じ上げましたが、その前の報道によりますと、秋田市では防災行政無線がなく、消防車が二百台ぐらい出てその内容を走り回って伝えるが、結局内閣官房長官から平常どおりの生活を送ってくださいという発表があって、もう何もしないことに決めたというような報道もありましたので、この二十二市町村の中で大きい都市部が含まれていたかというところは調べてみる必要があるのではないかと思います。
 そしてまた、今総務大臣から、防災行政無線の整備率の推移について御説明いただきました。五年前の平成十五年三月末六六・八%、平成十六年三月末六七・八%、平成十七年三月末は七〇・一%、平成十八年末は七四・六%、平成十九年末は七五・二、そして平成二十年三月末は七五・五%となっており、年々確かに上昇をしているようです。
 評価書には折れ線グラフでこの整備率が書いてありましたので、ちょっと気になってその母数というものを調べてみました。この時期は、全国的に平成の大合併が進められた時期とも重なります。整備率というものは、整備済み団体数の市町村数に占める割合ですから、母数である市町村数が減少すれば、相対的に整備率は上昇するのではないかと思います。実際、市町村合併の推進により市町村数が激減した時期における整備率というものを見ますと、平成十七年三月末では前年から二・三%増、平成十八年三月末では四・五ポイント増と、高い伸びを示しています。
 一方で、市町村合併が急速に進められた時期以外の言わば平常時においては、整備率はほとんど残念ながら変わっていません。整備していない市町村が整備済みの市町村に吸収合併された場合でも、数字上は整備率が上がることになります。しかし、整備済みとされている地方団体においても、実態としては地域全体に整備が行き渡っていると言い難いと思います。
 消防防災行政は住民の、国民の命、安全、安心にかかわることであり、現状を正しく把握した上で議論をすることがとりわけ求められる行政分野であると思います。しかし、防災行政無線の整備状況については、見せかけにすぎない数字だけが独り歩きし、実態を伴っていないように思われます。これは非常に危険なことではないかと思います。
 消防庁は実態を踏まえた整備状況を調査、公表すべきであると考えますが、御見解があればお願いします。
#95
○政府参考人(幸田雅治君) 今委員御指摘ございました市町村合併との関係ということ自身については、そこを分析をしているわけではございません。ただ、五年間で九ポイントの整備ということを先ほど大臣申し上げましたけれども、着実に年々上がってきているという状況ではありますが、不十分であるということにつきましては私どもも認識をしているところでございまして、積極的な整備の促進については更に努力していきたいと考えております。
#96
○吉川沙織君 二〇〇七年十二月の地方紙の報道によると、このような声が紹介されていました。合併した自治体では整備状況の違いからスピーカーが地域に偏在するようになったことも影響し、特定地域だけの住民を助けることになり、未整備地域から抗議されるとの悩みも町村などから消防庁に寄せられているという報道がございました。
 国民の命を守るという観点から消防庁は、再度お伺いいたします、実態を踏まえた整備状況を調査すべきではないかと思いますが、いかがですか。
#97
○政府参考人(幸田雅治君) 今委員御指摘ございましたように、市町村数で現在把握しておりますので、市町村の中の一部の地域だけ防災行政無線が整備されているというものもカウントされているということは事実でございます。そういう意味で、全国的な整備の促進と併せまして、今委員の御指摘の点について検討させていただきたいと思います。
#98
○吉川沙織君 是非検討を進めていただければと思います。国民の命にかかわることですから、是非お願いします。
 さて、市町村の防災行政無線は地域住民の、今申し上げたとおり、命を守るために一刻も早く整備をしなければいけませんが、自治体財政は厳しい状況です。このような中、今後は市町村防災行政無線もできるだけ早期にデジタル化するということが、地デジ同様国の方針となっており、地方にとって一層の負担となることが考えられます。
 今申し上げたとおり、同報系の防災行政無線ですら整備されていない市区町村がいまだに数多く残されている中、同報系防災行政無線とデジタル移行についての問題をどう考えるかなど、全国瞬時警報システムと市町村防災行政無線にかかわる課題は多いと考えますが、今後どのような対応をなさるおつもりでしょうか。消防庁にお伺いします。
#99
○政府参考人(幸田雅治君) 同報無線のデジタル化のメリットでございますが、双方向通信が可能になるということとデータ等の音声以外の通信が実現できるということで、住民へ適切な情報の伝達が行えるものというふうに考えております。ただ、この同報無線に関するデジタル化の移行期限というのは定められていないところでございまして、市町村の判断により整備が現在進められているということでございます。平成二十年三月末現在で、同報無線の整備済み団体のうち百八十の団体がデジタル化しているということで、同報無線は千三百七十一団体が整備済みでございますので、デジタル化の整備率は一三・一%となっております。
 消防庁といたしましては、同報無線デジタル化を推進するために、地方債と交付税措置を組み合わせました防災基盤整備事業による財政支援を講じまして、引き続き地方公共団体に対して整備の働きかけを行っていきたいと考えております。
#100
○吉川沙織君 防災行政無線を整備するための補助金は、あの三位一体の改革において一般財源化をされてしまいました。現在、今御答弁いただいたとおり、防災基盤整備事業、つまり地方債の対象とされており、消防庁はこの地方債の活用により整備促進を図るという旨の答弁を繰り返されていらっしゃいます。しかし、実際には遅々として整備は進んでおらず、実態を必ずしも踏まえているとは言い難い統計においても整備率は七五・五%にとどまっています。
 言うまでもなく、地方財政は大変厳しい状況にあります。御答弁にもありましたとおり、デジタル防災行政無線については、九〇%まで地方債の起債を認め、その元利償還金の五〇%は交付税措置としていることから、財政措置を優遇しているとは言えると思います。
 一方、地方団体としては、厳しい財政状況の中で公債費の抑制に努めているところであり、新たな地方債の発行には抑制的であると思います。特に、地方財政健全化法が施行されたことによりその傾向は強まっているのが現状ではないかと思いますが、久保財政局長、何かあればお願いします。
#101
○政府参考人(久保信保君) 住民の生命、身体に関係する話ですから、健全化法が施行されてもそれは優先してやっていただいて、なおかつ健全化の指標もいい指標が出ていただくことを期待しております。
#102
○吉川沙織君 ただ、地方財政健全化法で、健全化四指標で実質公債費比率ですとか将来負担比率が将来残るということと早期健全化基準というものがありますので、そこに引っかからないようにするにはやはり借金をしなくてもいい事業を優先的にするのではないかということ。また、この防災基盤整備事業では当初の一般財源の負担は一〇%でよいといっても、デジタル防災行政無線の整備には多額の経費が掛かるということになります。特に財政力の弱い地方団体にとっては、一〇%といえど大きな負担になります。さらに、平成十九年度決算における歳出総額に占める消防費の割合というものは、実に二・〇%です。都道府県では〇・五%、市町村で三・五%となっていますが、消防予算に割り当てられている予算はいかにも少額です。
 このような状況でデジタル防災行政無線の整備に一般財源を向けることは、現実の財政運営にかんがみれば非常に難しいと言わざるを得ないと思います。防災行政無線の整備が進まないのは、国の財政措置のスキームが現実の地方団体の財政運営、財政状況にそぐわないからではないかと思います。現在のスキームをただ漫然と続けていても一向に整備率は上昇しないのかと思われますが、消防庁として何か御見解があればお願いします。なければいいです。
#103
○政府参考人(幸田雅治君) 先ほどもお答えしたのと同趣旨になって恐縮でございますけれども、やはり安全、安心ということについて、各地方公共団体がこういった防災行政無線、Jアラート等の整備について積極的に取り組んでいただく。今回の事案もございましたので、そういったことについてまず消防庁としても働きかけ、理解を得て各地方公共団体の中でのやはり優先順位を上げて整備を進めていただくということが必要だというふうに考えておりますし、またそれに対する財政支援措置につきましては、できるだけ私どもとしても支援を現在ある制度等の活用を含めて行っていきたいと考えております。
#104
○吉川沙織君 今のお気持ちはすごく分かるんですが、実際進んでいないという現実があります。しかも、住民の生命、身体の安心、安全にかかわる防災行政無線の整備が行政支出の優先順位として後回しにされているという現実はちゃんと見定めるべきだと思います。
 そこで、国民の、住民、命、身体を守ることが国、地方団体の責務であるという観点から、防災行政無線に係る国庫補助金を再度創設してはどうかと思います。一般財源化された補助金の復活には異論があるかもしれませんが、三位一体の改革が数字ありきで理念なく行われ、国民の生命、身体に、安全に係る国庫補助負担金までも対象としたことがそもそもの間違いではないかと思います。
 今年二月十二日の衆議院本会議において鳩山総務大臣も、「三位一体、これは失敗の部分がある、地方をここまで苦しめているのは、三位一体改革が必ずしも正しくない部分があったと考えております。」と御答弁されています。したがって、これを修正することにちゅうちょすべきではないと思います。そして、一気に防災行政無線の整備促進を図る観点から、極力地方団体の財政負担が生じないよう高い補助率とする、若しくは、平成二十一年度の消防防災施設整備費補助金はおよそ三十二億円ですが、これに防災行政無線の整備を含めるなど発展的改組を図りつつ十分な予算を確保すべきではないでしょうか。
 これこそが国民の命、安全を守る国の果たすべき役割ではないかと思いますが、消防庁、いかがですか。
#105
○政府参考人(幸田雅治君) 委員今お話ございました同報無線に係る補助制度につきましては、平成十八年度の三位一体改革に伴いまして廃止、一般財源化されたところでございまして、現時点において新たにまた戻す対象とするということは難しい状況と考えております。
 しかし、同報無線の整備の促進ということにつきましては、例えば、先ほど申し上げた以外にもMCA方式といった安価な整備方式などの助言などを含め、更なる整備に向けて働きかけていきたいと考えております。
#106
○吉川沙織君 これは政治判断が必要ではないかと思います。
 昨年五月に中国の四川で大地震がありました。その後に国の補助率、耐震診断と耐震化に関する補助率をたしか二分の一から三分の二に上げるでしたかね、そういう改正法が議員立法で成立をしましたので、やはり命、暮らし、安全を守るためには高度な政治判断が必要ではないかと思います。
 さて、ここからは防災行政無線とJアラート、今回の北朝鮮の事案の関連から質問を行いたいと思います。最初に、これは通告をしておりませんが、見解があれば櫻井審議官にお伺いしたいと思います。
 北朝鮮による長距離弾道ミサイル発射に関し、一昨日、残念ながら誤情報が伝達をされました。自衛隊のFPS5レーダーによる誤探知が原因とされていますが、正確な原因が分かればお伺いしたいと思います。
#107
○政府参考人(櫻井修一君) 四日の誤探知情報ですが、これにつきましては、政府内部の伝達というのが円滑に行かなかったということで、国民の皆様、それから住民の皆様、それからここにいらっしゃる先生方含めまして御迷惑をお掛けしまして大変申し訳ないと、まずおわびいたしたいと思います。
 この誤探知の原因、御説明させていただいてよろしいでしょうか。本来、防衛省の方から御説明するべきかもしれませんけれども、私が承知している限りで申し上げますと、元々この誤探知の原因となったのは、飯岡にありますレーダー、これがある航跡を拾ったということが発端でありました。これを指揮中枢である航空総隊司令部、それから防衛省の中央指揮所に伝達する過程におきまして、米国の早期警戒情報、これが実際には受信されていないにもかかわらず担当者がそれを勘違いいたしまして、その入感があったということでありました。したがいまして、その情報が合わさって防衛省の方に参りまして発射という事実が誤認されたわけです。それが私ども官邸危機管理センターの方に通知がありまして、それで即エムネットを通じまして地方自治体あるいは報道機関等に伝達がなされたわけであります。
 その後、約四分後にそれが誤探知であることが分かりましたので取り消し、誤探知であるという情報を同じルートで地方自治体それから報道機関の皆様に伝達したという経緯でございます。
#108
○吉川沙織君 勘違いと称していいのかどうかは私は分かりませんが、この誤情報に関して、防衛省のウエブサイトには誤情報に関する大臣の臨時会見の内容が掲載されておりますが、首相官邸や内閣官房長官の記者会見を掲載する内閣官房のウエブサイトには一切の記述がございません。これは内閣官房や官邸には全く責任がないという責任逃れのようにも見えますが、いかがですか。
#109
○政府参考人(櫻井修一君) これは全体として、最終的には内閣官房、官邸危機管理センターから情報を発信するということでありますから、その一端は我々にもあるというふうに認識しております。
#110
○吉川沙織君 であれば、内閣官房長官の会見ですとかそういった経緯も載せるべき、国民に情報を公開すべきではないかと思います。
 そこで、先日の四月一日の災害特のときにJアラートについて櫻井審議官は、「Jアラートにつきましては、弾道ミサイルが発射された後に我が国の領土又は領海に落下するという情報が得られまして、住民を直ちに避難させる必要があると認められまして、更に落下前に住民にお知らせすることが可能な状況下である場合には使用するものでございます」と御答弁いただきました。一方、自衛隊法八十二条の二第三項の規定に基づいて防衛大臣から弾道ミサイル等に関する破壊措置に関する命令が三月二十七日に発出され、今回はPAC3が配備されました。弾道ミサイル等の等は宇宙からの落下物も含まれた概念と答弁いただき、弾道ミサイルが直接我が国を標的にしていなくとも、宇宙からの落下物という概念で今回PAC3が配備されたものと理解をいたします。
 このような理解に立つならば、Jアラートの使用についても、弾道ミサイルが直接我が国をねらったものでないとしても、我が国の領土又は領海に宇宙からの落下物があるという危険性がある以上、Jアラートを使用する理由になるのではないかと思いますが、どうですか。
#111
○政府参考人(櫻井修一君) 先般の私の御答弁は、先生おっしゃるとおりでございます。
 このJアラートを使わないというふうに判断した理由なんですけれども、まずは今回の件でございますけれども、これにつきましては三月二十七日の官房長官からのコメントでも言わせていただきましたけれども、これにつきましては、政府としては、飛翔体が我が国領域内に落下するケースは通常は起こらないと考えているわけですから、万々が一に備えて、我が国領域における人命又は財産に対する被害を防止するために今回、弾道ミサイル防衛能力を持つ部隊を待機態勢を取らせたということであります。
 したがいまして、これ繰り返しになるんですけれども、今回というか、Jアラートにつきましては、弾道ミサイルがそもそも我々の領域をねらってくるという情報、あるいは落下するという情報があって、住民を直ちに避難させる必要があるというふうに認められまして、加えて、落下前に住民にお知らせすることが可能な状況、こういった状況であることが考えられる場合に使用するものとしております。
 それで、今回につきましては、それはJアラートを伝達手段として使用することが適当なケースに当たらないというふうに判断したわけであります。
#112
○吉川沙織君 今の御答弁ですと、やはり整合性が取れないのではないかと思います。宇宙からの落下物に対してPAC3を配備して、でも、多分、我が国の領土、領海には落ちてこないのであれば、PAC3を配備したこと自体も意味があったのかどうかというところは非常に疑念を持たざるを得ません。
 これまで北朝鮮からは何度か、飛翔体だか宇宙ロケットだか衛星だか分かりませんが、発射されています。前回の平成十八年、前々回の平成十年、当時の防衛庁長官は額賀議員でいらっしゃいました。その額賀元防衛庁長官が四月三日に民放テレビ番組でこのような発言をされています。人工衛星を利用して緊急情報を全国に伝える総務省の全国瞬時警報システムの運用を見送ったことを官僚主義的な考えでおかしいと批判されています。前回、前々回と北朝鮮ミサイル問題の陣頭指揮を執られた元長官の発言であることから重い発言であると思います。これについても見解をお伺いしたかったんですが、ちょっとほかにいろいろお聞きしたいことがありますので次に行きます。
 全国瞬時警報システムというのは、消防庁で業務規程第二章第三条第十三号に規定する弾道ミサイル情報というものがございます。これは、弾道ミサイルに関するどのような情報を指すのでしょうか。弾道ミサイルが直接我が国をねらったものでないとしても、弾道ミサイルに関する情報を提供する意味でJアラートの使用目的にかなうのではないかと思いますが、端的に消防庁、お願いします。
#113
○政府参考人(幸田雅治君) 御指摘の業務規程は、Jアラートの運用に関する実務的な事項を定めているというものでございます。
 今お話ございました弾道ミサイル情報を住民に提供する場合に、この業務規程の第八条第四項別表第一によりまして、音声放送の内容として、ミサイル発射情報、ミサイル発射情報、当地域に着弾する可能性があります、屋内に避難し、テレビ、ラジオを付けてください、こういったことを定めているものでございます。
 今回、Jアラートのボタンを押すかどうか、これは内閣官房が判断されるとされているわけでございまして、先ほど櫻井審議官が答えましたように、今回の北朝鮮による飛翔体事案はこのような内容の放送すべき事案に当たらないと判断されたと承知しております。
#114
○吉川沙織君 三月二十六日の総務省事務次官の記者会見概要を拝見すると、「このJアラートを今回利用するかどうかは内閣官房において判断されると、こういうことでございます」と発言なさっています。
 総務大臣所管の事象でありながら内閣官房に判断を任せてよかったのか。先ほどの額賀元防衛庁長官の発言も踏まえて、御感想があれば端的に大臣、お願いします。
#115
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私もその疑問を持ったんですけれども、これは消防庁の方で基本的なシステムをつくってはいますが、やはり官邸発ということで、ボタン押す押さないは官邸だというふうに説明を受けたので、ちょっと残念ながらそんなものかなと思っておったところでございます。
#116
○吉川沙織君 先ほどの額賀元長官に関連する新聞記事を見る限り、総務省消防庁は弾道ミサイル情報を住民に瞬時に伝えて避難を呼びかけるJアラートの趣旨と違う、国民保護室としているが、今回のような事態に使わなければ一体いつ使うのかというところが疑問です。今回の事象に使わなければ、先ほどの質疑でも出ていたように、テレビ会議システムのケース等、つくっても使わない、こういう道をたどってしまうということも考えられます。
 とある自治体では、Jアラートの使用も前提としてミサイル発射に対する訓練を何度も繰り返している、そういう県もありました。住民に一刻も早く何らかの情報を伝達する、こういう手段、でき得る限り、考え得る限りの手段を使って住民にいろんな情報を伝えるということが政府の役割ではないかと思います。
 しかも、今回の事例、各自治体見ているはずです。今回使わないとなれば、整備に対するインセンティブというのを失わせてしまうということにつながる懸念があります。更に言えば、今年の三月に入ってからの整備状況を見ると、一気にこのJアラートの受信環境の整備が進んでいます。年度末までの整備を予定していた自治体もあると考えられますが、今回の北朝鮮の報道がなされ始めた時期とも重なります。となれば、ほかの事業を割いてまで今回に備えた可能性も捨て切れませんし、なけなしのお金をはたいて整備を進めた自治体の努力と期待を裏切ったということにもなりかねません。
 そこで、今回、内閣官房は四月一日の答弁で、「今回の事象につきましては諸般の状況を見ながら判断しておるわけでございまして、それは、今回の場合はエムネットの方が適切な情報提供ができるものというふうに考えているところであります」と御答弁をいただきました。諸般の状況は、これ、どのような状況のことを指していたんでしょうか。
#117
○政府参考人(櫻井修一君) そもそもJアラートの方ですけれども、これは弾道ミサイルが日本を目掛けて撃ってくるという環境下で使用するものであります。
 一方、今回の飛翔体の発射に関しましては、通常は、まあ向こうが衛星と言っているわけですから、通常はそれ以上の距離を飛ぶという前提で考えておりました。それで、それが仮に日本の領域に落ちてくるケースということは、これも官房長官のコメントでも御説明されていますので詳細は避けますけれども、まずあり得ないことだろうという前提でありました。
 ということで、情報を発信するには、まずは第一の落下物が落ちた、あるいは上空を通過した、そういった安心材料の情報を適宜適切に提供するためにはエムネットの方が適切だというふうに考えたわけであります。
#118
○吉川沙織君 十分な答弁とは言い難い状況。
 そして、今日、五大紙全部見ましたが、全部ミサイルと書いています。これが我が国の領土に落ちてくる可能性があるかもしれないからこそPAC3を今回配備をされたわけで、エムネットの、今適切な手段だったとおっしゃいましたけれども、総務省消防庁の地方公共団体における総合的な危機管理体制の整備に関する検討会の報告書によると、二十四時間体制を取っている団体の割合を見ると、かなり絞られた市レベルですら三〇%しかありません。
 しかも、エムネットの場合はLGWAN上で動くメール配信システムでしかありませんので、これ警報音が鳴るだけですね、メールが来ると。となれば、二十四時間だれかがその端末の前に待機していないとその情報が伝わらない。しかも、その先の情報は、市町村の防災行政無線が整備をされていないとまた伝わらないといういろんな問題があります。
 今日はいろいろお伺いをさせていただきたかったのですが、ちょっと時間の関係でまた次の機会に譲りたいと思います。
 国民保護の観点に立てば国が責任を持って政策を進めるべきですし、防災行政という視点に立てば地方公共団体がその責務を大きく負うわけですけれども、今回の事案、国民を危険にさらさない、そのために多額のお金を掛けて整備したシステムですから、これは今回のような事態に使わないということになれば、最終的に整備に要した経費が無駄、つまり国民の皆さんからいただいた税金が無駄ということにもつながりかねませんので、是非、総務大臣、リーダーシップ取って、総務省消防庁の所管の大臣であられますから、こういった事案に対応できるよう一層の整備をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#119
○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます。
 今日は、地方分権について、この前の予算委員会で鳩山大臣と少々議論させていただきましたが、その続きの第二ラウンドをさせていただきたいと思っております。
 今、それから、お手元に配付させていただいております資料は、これは後ほど質問させていただきますが、いわゆる民主党小沢代表の政治資金管理団体が不動産取得をした件につきまして後ほど質問させていただきたいと思います。まず、この配付につきましては理事会でお世話になりました。出典がちょっと記載が漏れておりましたけれども、御配慮いただきまして配付させていただきまして、感謝申し上げたいと思います。
 それで、まず地方分権なんですが、私は予算委員会で申し上げましたけれども、いわゆる地方分権論というのが、自治体に権限、財源、そして人間も含めて川下のところで意思決定をしていただいて、その方がより効率的に、また住民のニーズにより近い形で意思決定ができるんじゃないかと、そういうことで進められてこられたと思うんですね。そのためには、様々な権限や財源を実際に統治して動かしてもらうだけのやっぱり大きさのある自治体でなければならないということがあって、いわゆる町村合併が随分されてきたと思うんです。
 確かに、地方分権という形でその受皿としてある程度の行政的な組織ができなければ受皿にならないということは分かるんですが、その一方で、この平成の大合併と言われました大合併を振り返りまして、果たしてそれはどうなったのかなと。むしろ、ある意味でいいますと、今まで小さな町の単位でいわゆる顔が見える行政ができていたのが随分顔が見えにくくなったという話も、我々自身、いろんな地元でも伺うわけです。
 そこでまず、大臣に、この平成の大合併の是非についての御見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
#120
○国務大臣(鳩山邦夫君) 平成の大合併、市町村合併は相当程度進展しておりまして、合併市町村においては、組織の専門化など一定の行財政基盤の充実強化が図られたと評価することができると思います。それは、今委員のおっしゃった意味で、一定規模になるということの利益というふうに考えてもいいかと思います。
 ですが、他方、合併によって周辺地域が逆に衰退したんではないかと、あるいは近くに村役場、町役場があったものが、遠い市庁舎まで距離があって行政が遠くなったというような、そういう実態や不満や批判の声があることも事実でございまして、それらを真摯に受け止めながら、これも言わば光と影の問題でございますから、合併した市町村において、そうした住民の不満を、あるいは不安をどうやって解消していくか、これはもう相当頑張ってもらわなければいけないというふうに思っております。
 ただ、例えば平成十七年四月に京都市と合併した旧京北町というんですか、旧京北町では、一一九番の通報が京都市消防局に直接通報されるようになって、京都市消防ヘリの出動と応急対応の迅速化につながって良かったという声が住民から寄せられているということでございます。また、富山市で平成十七年四月にかなり広域合併がございまして、これは私の持論ともつながるんですが、神通川の川上の農村と川下の都市が同一の市となったことから、両者の水系のつながりを生かした交流を行うことができるようになって、地域内の交流が非常に良くなった、富山市もそれを支援していると。私は、もちろんある学者の説を取っているんですけれども、一つの流域が一つの自治体であると、川上、川の真ん中辺り、川下の連携というのは非常に有効であるということをよく聞かされておりますので、その典型例かというふうに思っております。
 合併はもちろん強制的にやってきたものではありません。ですから、合併によって良くなった部分もあれば、それは影の部分も出てくれば、これはなるべく早く影を取り除くように努力をしなければならないと思っておりますが、私が一番心配しておりますのは、無理な合併によってそれぞれの旧市町村の風土が破壊されること、風土というのは私は一つの文化や文明だと、小さな地域文明だというふうにとらえる、そういう考え方を私いたしておりまして、ですから、そうした合併によってその周辺の町とか村の風土が逆に生かされるような方向に行けばいいけれども、これが独特の風土まで無視されて新しい市に埋没してしまうような、そういう合併はあるべきでないと今でも思っております。
#121
○西田昌司君 今、光と影があるという話おっしゃったんですけれども、まさにそれぞれ地域地域によって、それはこれからしっかりと検証を是非していただきたいんです。といいますのは、合併したところもそうですし、合併できなかったところと申しましょうか、してもらえなかったと申しましょうか、そういうところも実際あるんですね。そうしますと、したところももちろん大変なんですが、されなかったところもまたこれ大変ということで、要するに私が申し上げたいのは、この十数年、合併というのが一つの地方分権を行う上で前提としてとらえられてきたんですが、果たしてどうだったのかなと、やっぱり総点検をまずしていかないとこれはちょっとまずいことになるんじゃないかなと。
 なぜこういうことを言うかといいますと、実は町村合併というのはこれされてきましたけれども、道州制といいますのは、ある意味でいいますとこれ都道府県の合併に等しいような制度であるわけですよね。ですから、私自身は、前の質問のときにも申しましたけれども、道州制には反対であります。反対でありますが、そもそもそのことを賛成というか前提として様々な地方分権論が進められている気がしてならないわけで、この町村合併もまさにその一つの、第一義的な自治体の受皿という意味でやってきたと、次は中規模の第二次的な自治体の受皿として道州制があると、そういうふうな流れがあるというふうに思ってしまうわけなんですね。そうしますと、それを行っていくと、結局、町村合併で行ったような光と影がかなり出てくるんではないかなと。今大臣もいみじくもおっしゃいましたけれども、要するに文化的な、風土的な違いというものがやっぱり大事じゃないかとおっしゃったんですが、まさにそうなんですよね。そういうことを無視して果たしてできるのかなと。
 例えば、私は京都府選出なんですが、京都といいますと、京都、大阪、神戸、奈良とか大津、和歌山もありますが、非常にそれぞれの地域がそれぞれの文化を持っているわけですよね。そうなりましたときに、例えば州都をどこにするかということでもこれは大変な話になると思うんですよ。文化的にもいわゆる京都と滋賀県、京滋というので一くくりにされることもありますし、阪神地域で一つということもありますけれども、奈良なんかの場合はどちらかといいますと大阪とくっついてしまうような感じもあるんでしょうか。ですから、近畿と一概に言いましても、この結び付き度合いというのは非常に、委員長御存じのように違うと思うんですよね。
 そうしますと、そういうところがほとんど今の道州制というのは議論されず、つまり具体的にどことどこをどうくっつけるかという話じゃなしに、要は合併をして広域的な行政をしていけばいいじゃないかという結論が先にありきで進められているんじゃないかと。それは、さっき言いましたいわゆる町村合併と同じ理屈なんですよね。そういう形で進めていって果たしていいんだろうかと。
 ですから私は、まず、今大臣も町村合併で光と影があるということを自ら認めておっしゃったわけですから、この道州制自体もそういうことを同じような視点で、まずそういう認識があって議論を進めていかないと、道州制ありきの議論というのはいかがなものかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
#122
○国務大臣(鳩山邦夫君) 市町村合併について、これを千ぐらいに更にしようという考え方がございますね。与党の中でもそういう議論があるのかというふうに記憶いたしておりますが。ただ、三千三百、四百あったものが今千八百ですね、市町村ベースで言うと。これを千にしようとか三百にしようとか、数を決めて物事を進めることは私は危険だと思います。それは、それこそ無理な合併をやることになりますから、風土や地域の文明や文化を破壊するという可能性がありまして、和辻哲郎さんの風土論に満ち満ちた我が国はそういう在り方をたどるべきではないというふうに考えます。そのことを踏まえて、今の道州制ありきで物事を考えてはいけないんだという西田先生の御忠告は、非常に意味するところは私は大きいと思います。
 したがって、私は、元々道州制論者で議論をしてきておりますし、道州制になれば国から道や州には物すごく権限を移すことができると、もう国がやらなければならないのは道や州ではできないことのみという形になるだろうと、そう思って道州制の議論に私は参加してきているわけではありますけれども、しかし、今いみじくも道州制ビジョン懇談会というのが動いておりますように、これ国の形を決めるわけでして、最初からこんなふうに道州制ありきだと確かに決めてかかりますと、それこそ日本の国の一番いい部分を失う可能性もあるわけですから、どんなビジョンで道州制を考えるのか、このビジョンが確定するまでは大変だと、私、正直言ってそう思います。
 だから、間違ったビジョンで道州制をやれば、この国の文明はむしろ滅び行くことになるかもしれない。いい形の道州制で、いいビジョンで、日本の国民に合ったビジョンであるならば、私は道州制が光り輝くものになるだろうと、そう考えます。
#123
○西田昌司君 まさにそのビジョンなんですね。私は、そのビジョンが見えてこないと思うんですよ。つまり、地方分権論といいますのは、ずっと私は府議会議員をしておりまして、その外側から見てきたんですが、いつも疑問に感じましたのは、まず、いわゆる効率性の話が出るんですよ。それから、より身近なところで意思決定できると言うんですよね。しかし、果たしてそれがビジョンなのかと。
 つまり、一番近いところで、これは逆に言いますと、逆に言いますとといいましょうか、今言われる郵政の民営化も同じ方向なんですよ。つまり、一番近いところで、消費者に一番近いところで意思決定をする、そのためには民営化していったらより市場原理で良くなるじゃないかという発想で民営化されたと、これがおかしいじゃないかとおっしゃるんですが、私もそのとおりだと思うんですよ、全くおかしいと。これは前からそう思っていたわけです。
 同じように同じ論理で、この道州制、地方分権論もそうなんですよ。身近なところに渡して、権限と財源渡せばいいじゃないかと言うんだけれども、じゃ、国の形どうなんだと、地方のあるべきどうなんだということが一つも出ていないんですよ。
 それもそのはずなんです。といいますのは、これを元々言い出しているのは、先ほど西川さんが出ておられましたけど、いわゆる財界の方々が中心となって出ているんじゃないかと。まさに、財界の経団連、日本経団連が、こういう諮問機関の委員長で、パナソニックの中村会長なんかが道州制の推進委員会の委員長をされていますよね。この方々がおっしゃるのは分かるんです、それはそれなりに。つまり、道州制にするとその二重行政とかなくなって要らない経費がなくなっていくだろう、そうしますと、それが例えば四兆円とか五兆円とかいう経費が削減される。それをすばらしい形だという形で提言されるのは、それは彼らの、つまり事業をされている方、経済人の立場で言われるんなら私分かるんですよ。といいますのは、まさに行政の経費を少なくすることによって税金を取らなくていいわけですよね。できるだけ低い税金でやっていきましょうと、こういう話ですから、これは一つの考え方ですよ。
 しかし、どんどん税金を少なくして、民間に何でもやってくださいというやり方が果たしていいのかというと、これも前私言いましたけれども、要するに民営化の話の延長線上にあるのは、アメリカのサブプライムローンと同じで、すべて民間に任せていく、効率よくやっていく、小さな政府でやっていくとなると、結局は、行政が関与するところが小さくなって、要は格差が出てくる。それから最後、民間では、いわゆる不良債権、バブルが出てきてしまうというのが、これは歴史の事実として何度も私たちはこれ経験してきているわけなんです。そう思うと、今の道州制というのは余りにもそういう国の形というものが抜けているんじゃないかと。
 例えば、道州制の前に、そもそも北海道は元々道ですよ。ところが、この道は本当に道でよかったのかという議論さえされていないんですよ。私なんか普通に考えますと、北海道には幾つかの支庁がありますが、それごとに分けて県にしたらどうなんでしょう。県にした方が間違いなく、これはそれぞれに予算が付くわけですからね。北海道にしましたら、私は完全に活性化すると思いますよ。ところが、そういう議論なしに全部道にしちゃうと。
 九州なんかでも九州道にしちゃうと。鳩山大臣のところは九州になられているわけですけれども、果たしてそうなのかなと。むしろ、鳩山大臣のお兄様の北海道を分けてそれぞれの支庁ごとに県にするというような発想もあっていいんじゃないかと。つまり、そういう本当の意味で議論ができていないと思います。
 そして、一番私は肝心なのは、どちらにしましても、どういう道州制にしようが市町村合併しようが、一番大事なのは、そこに住む住民が自分たちのこのふるさとを自分たちで守っていこうと、要するに郷土愛ですよね、自分たちの郷土を守っていこうというその自治意識、これがなければ実はどんな形にしても意味がないんですよ。ところが、今、それができているかというと、ほとんどと言っていいほどその形が崩れているんですよ。
 道州制とか市町村合併とかいった場合、要するに、人口がどれだけあるかということによって行政単位決められてくるんですけれども、一番行政の人口多いのは、当然のことながら首都圏ですよ。ところが、首都圏で、たくさんの人口は住んでおられるけれども、果たしてここを自分たちのふるさとだと、自分たちの子供も孫も、いや、その次の代もこの地域に住んで、このふるさとを守っていくという気概がどれだけお持ちなのかなというと、私は甚だ疑問ですよ。
 その一番いい証拠が、各種の選挙をしたときに一番投票率低いのは首都圏を始めとする都市圏なんですよ。逆に、投票率の高いのはどこかと。それは、人口がどんどん過疎化になっている郡部の地域なんですね。ここの方が現実問題、高い。なぜかといえば、代々住んでおられる方の比率が、私は、高いということとこれは密接に関係していると思うんですよ。
 そう思うと、結局は、道州制とか合併とかいう以前に、どうやって長い間この自分たちのふるさとに住んでいただける仕組みをつくっていくのかと。これこそまさに国の形にかかわる一番大事な話ですし、地方自治に関する一番の原点の話なんですが、ここが論じられていないと思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
#124
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今日は非常にいいお話を聞かせていただいているという感じでございまして、私も、道州制について、ビジョンが大事だということを申し上げましたし、今後の市町村合併についても、無理な合併はあるべきでないというふうに申しましたし。
 私も、これは国の形の問題であるのが一つと、もう一つは、そこに住む住民がそこに住み続けたいという帰属意識とふるさと意識を持つことは、やっぱり幸せな、いわゆる物、金に計算できない幸せ感には大きく影響してくると思うわけでございまして、現在の四十七都道府県というものも明治以来ずっと同じ形で続いてきているわけではありませんが、ある意味では、なかなか人口も巨大なところから小さいところまで随分あるんですが、しかしながら、例えば高校野球とか国体の応援とか燃え方とか、国民の意識を見てみますと、なかなかこの四十七都道府県というのは、我が国が発展してきた一つの原動力だったんだろうという、ちょうどいい単位だったのかなという思いはあるわけです。
 私が労働大臣というのを昔やっていたことありますが、その労働省の役人さんたちがみんな飲みに行く城山という小料理屋があったんでございます。ところが、私は、城山というので当然鹿児島の方だろうと思いましたら、そのおかみさんが、実は人から譲られてこの店をやっているので、私自身は鹿児島出身でないのに、福島県の会津の方が酔っ払ってしばしば食器を割って帰られるという話を聞きまして、なるほど、まだやはり明治の歴史と伝統は生きていますねなどと言いましたけれども。これはいい例でもないけれども、やっぱり一つの帰属意識で、それは会津の方が会津戦争、白虎隊ではないけれども、飲んで酔っ払っていくうちに、何だ、この店の名前は城山か、城山とは何だなんていうことがやっぱりあるらしいんですね。
 だから、そういった意味では、ビジョンなく道州制ありきでやってきて、何にも帰属意識が生じないような道州であっては困る、そういうふうに思います。
 それから、北海道をむしろ県にしたらというお話は、行政機関の例がいいかどうか分かりませんが、四十七都道府県といいながら、五十機関というのはすごく多いですよね。北海道だけは四つ、あとが四十六。北海道の四と四十六足すと五十ですと。これは、例えば地検とか地裁とか、私は一年前法務大臣やっておりましたけれども、全部五十ですよね。そうすると、北海道というのは大体四県分あるのかな、もし北海道が四つの県だったらどうなるのかな、帰属意識はあるんだろうかなんていうことはやっぱり想像はしてしまいますね。
 ですから、今日の先生の非常に豊かな発想のお話を聞かせていただいて、いろいろ参考にしていきたいと思っております。
#125
○西田昌司君 本当はもう少しこの話を続けたいんですが、いったんこれはおきまして、また次の機会にこの第三ラウンドをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、もう一つの課題であります、今日お手元に配らせていただきました問題につきましてやります。
 これは、小沢一郎衆議院議員の資産報告書から私の事務所でまとめたものと、それから小沢一郎さんの資金管理団体である陸山会の収支報告書をそれぞれ総務省のホームページからまとめまして、皆さん方に配らせていただいたものなんです。
 小沢一郎民主党代表につきましては、いわゆる今公設秘書が政治資金規正法で逮捕されて起訴されたということでいろんなことが言われているんですが、私はその問題以前に前々から非常に疑問に思っていたことがあった、それは、いわゆる政治資金管理団体が不動産を持つ、このことが一体どういうことを意味するのかと。私は前々から非常に疑問に思っていたんです。
 それで、今回、この質問に当たりまして、このホームページから取りました。そうしますと、残念ながら平成十七年、十八年、十九年しか取ることができなかったんですけれども、ほかの年度は取れなかったんですが、ここでまず最初にあれっとおかしいことに気が付くんですね。それは何かといいますと、青い数字が並んでいるところがありますね。これは、平成十八年度の一番下に、翌期繰越額六千百三十五万九千円なんですけれども、これは単位千円単位です、それが平成十九年度の前期繰越額、七千八百三十八万三千円。あれっと、私はこれ何でこうなっているのかなと思ったんですね。思ってこれ聞きますと、要するに間違いだそうですね。
 これはどういう間違いだったのか、担当の方、ちょっと説明していただきたいと思います。
#126
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 ただいま御指摘ありましたホームページの数字でございますが、陸山会の平成十八年から十九年への繰越金の金額が誤っておりました。これは、先生から御指摘を受けまして確認いたしましたところ、平成二十年三月二十七日に訂正の届出が出されておりましたけれども、その分を反映させておらなかったという事務的なミスでございます。直ちに訂正をいたしました。
 今後とも、こういった公表の収支報告書、正確性の確保には十分注意してまいりたいと存じます。
#127
○西田昌司君 この直接の間違いは、要するに総務省の方が写し間違えというか、訂正してなかったということなんですけれども、基になったのは、要するに小沢さんの事務所から出された数値が違ったわけなんです。何が違ったかというと、平成十八年度のこの支出のところで政治活動費、寄附金というのがありますね。一新会に一千七百二万四千円、これが要するになかったという訂正をされたということなんですね。
 これは、普通考えますと、要するに前期の金額と翌期に繰り越す金額が違っているなんていうことはこれはあり得ないんですよ、普通。まさにどんぶり勘定そのものでやっているということがこのことからも想像できるわけなんですが。
 ついでに指摘しておきますと、私は今日この質問をするに当たって、それじゃ一新会は一体どうなっているのかと。つまり、一新会への寄附金をなくしたということですから。ところが、同じように総務省のホームページ見ました。見たら、この一千七百二万四千は陸山会からもらったという形になっていますよ。これは恐らく、どちらの間違いか知りません、それは。知りませんが、非常にそういうずさんな、元は陸山会の方の間違いですけれども、総務省も私が一度指摘しているんだから肝心のところもしっかり見ておいてもらわないと困ると思うし、現実問題それは直していないのか直したのか、それはまた後ほどでいいですから、報告を是非していただきたいと思います。
 そこで、そういういろいろどんぶり勘定的な体質になっているんじゃないかということを指摘しておきながら、今日皆さん方にお話ししたいのは、まず、この黄色の欄見ていただきたいんです。黄色の欄は負債で、借入金というのと借入金返済というのが下にありますね。ここで、平成十七年度の借入金残高は二億六千三百九十三万九千円、だれから借入れかというと、右に参りましたら分かりますように小沢一郎さんからの借入れなんです。そして、この年度に返した金額が既にありますから、十七年度の借入金返済額、これも見てまいりますと二億二千七百五十三万九千円、これは小沢一郎さんに返しているんですね。
 ということはどういうことかといいますと、平成十六年末には、この二つを足した四億九千万何がしの借入金が小沢一郎さんから陸山会はされているということをこれ示しているわけなんです。
 それじゃ、それが合うているのかなということで、もう一つのこの資料を見てください。こちらの方を見ますと、これは小沢一郎さんの個人の資金収支の資産報告です。この三番目のページですね、三番目のページにありますのは小沢さんから出ている資産の状況なんですが、これ確かに平成十五年は貸付金一億二千九百万だったものが、平成十六年、補充報告で四億円。つまり、この時点で、補充ですから四億の貸付けが増えたということを示しているわけですね。そして、その翌年の九月、十七年九月十一日、つまりこれ選挙があったときの状況ですが、これは全資産報告しますから、このときには四億七千九百万の貸付金があったということを示しております。ですから、これとこれとはつろくしているわけです。
 その中で私が疑問に思いましたのは、貸付金が四億七千九百万あって、同じ金額が実は借入金なんですよ。これはどういうことかというと、小沢一郎さんが、これは生計を一にする親族は除きますから、第三者から四億円のお金を借りて、それを陸山会にこれは貸付けをしているということを示しているわけなんです。
 そうなってまいりますと、小沢一郎さんがお金を借りて、小沢一郎さんはそのお金を陸山会に貸して、陸山会がそのときに、平成十七年のこの赤い数字を見てください、このときに、三億四千二百六十四万円の土地、それから建物が二千三百二十二万六千円、約四億近い不動産を取得されているわけなんですが、これまさに、普通に考えますと、陸山会にはお金がないわけですね、ないから小沢一郎さんからお金を借りたと。そして、小沢一郎さんがお金を貸して陸山会が買ったと言っているんだけれども、普通に考えれば、小沢一郎さんが第三者から借りて、自分でその名義で買ったわけです、これは。まさに名義も小沢さんの名義なんですよ。ただ、届けのときにまさに陸山会にお金を貸して、陸山会が買ったんだということを言われているにすぎないわけなんですよ。
 そうなってくると、これはとんでもない話なんですよ。つまり、ここで、今まで小沢さん、どういうことをおっしゃっておられたかといいますと、これは自分たちの、小沢一郎個人のものじゃないと、政治活動をするために陸山会が買ったんだと、これは政治活動の用に供しているんだとおっしゃっているんです。その事実がどうか知らないけれども、元々のお金自身が、自分が第三者から借りてきて、そしてそれを陸山会に貸したという形にして陸山会が不動産を取得したという形は、私は、これは不透明である、非常に疑惑がここに感じられるわけです。
 じゃ、なぜこういうことをしたのかと。なぜこういうことをしたのかということなんですよ。私は、そこで考えられることを考えたわけです。つまり、小沢一郎さんがもし仮に自分個人でお金を借りて、小沢一郎さん個人の名義でこの不動産を買ったとしたら、その返済はどうすればいいんでしょう。返済原資なんです。返済原資は何で返せるかというと、ここ皆さん見てください。
 この下の欄で政治活動費のところにあるのが、まず平成十七年、借入金返済二億二千七百五十三万九千円。そして翌年、二億二千八百一万一千円返していますね。二年間で四億を超える金額を一挙にこれは政治活動費から支出して小沢一郎さんに渡して、小沢一郎さんは第三者に返しているわけなんですね。
 これは、小沢一郎さんと陸山会が全くの別の団体であるならばそういうことも言えるのかもしれない。しかし、事実上これは小沢一郎さんと表裏一体、これ、名義もそうだし実態もそうだとしたら、完全にこれは小沢一郎さん個人の借入金を政治資金でもって返したと、こういうことになるわけですよ。これはここで非常に大きな課税関係が発生するはずなんです。
 そこでまず、ここからです、ここからが質問なんですね、ここからが質問です。
 つまり、小沢一郎さんのこの政治団体との課税関係ですけれども、小沢一郎さんが言っている中では、要するにこれは自分とは全く別だとおっしゃっているわけですよ。全く別だということになると、これは確かにここで政治資金で返して、返済、で取得しようが問題ないかもしれないけれども、これが小沢一郎さんのものじゃなくて個人のものだということになってくると、これは課税関係出てくるはずなんです。その辺をまず政府参考人にお聞きしたいと思います。
#128
○政府参考人(荒井英夫君) お答えします。
 個別のことについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますれば、法人税法又は所得税法上、資産等から生ずる収益の法律上帰属すると見られる者が単なる名義人であって、その収益を享受せず、その者以外の者がその収益を享受する場合には、その収益は、これを享受する者に帰属するものとして、法人税法等の規定を適用することとされています。これは先生御承知のように、実質所得者課税の原則というものでございます。
 したがいまして、例えば人格のある社団等の代表者個人名義で不動産を登記していたとしても、当該不動産から生ずる収益をその人格のない社団等が享受していると認められる場合には、その不動産から生ずる収益は人格のない社団等に帰属するものとして法人税法等の規定が適用されるということになります。
#129
○西田昌司君 私が質問したことに答えてもらいたいんだけれども。それは私の質問とちょっとずれているんです。
 私が言ったのはこういうことなんですね。要するに、人格なき社団として小沢一郎さんの陸山会は一応言われているわけなんですね。人格なき社団が自分たちでお金で不動産を買おうが、これは別に課税されるところはないですよ、これは、基本的に。
 私が聞いているのはそうじゃなくて、これが人格なき社団、まず、じゃ、それで行きましょう、人格なき社団だと。小沢さんが言っているようにこれは別個の存在だとして、そうしますと、これは今現在、小沢さんの言っているように、自分じゃない、人格なき社団が持っている不動産ですと。その不動産を、仮に名義を、政治団体の名義が替わった場合、小沢さんが代表となっているけれども第三者に替わった場合、その財産の所有権はだれに行くわけですか、そして課税関係はどうなるんですか。
#130
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 一般論として申し上げれば、今先生がおっしゃったように、政治団体が所有する資産であれば、政治団体の代表者が替わりましても課税関係は生じないということになります。
#131
○西田昌司君 今、皆さんお聞きいただいたように、要するに小沢さんの言う論理が正しければ、この政治団体は、平成十九年現在で資産として十億からの資産を持っておられますね。持っておられるんだけれども、これは一切課税されずにその政治団体が次の第三者に引き継がれるということなんですよ。これが果たして国民の常識にかなうことなのか、そしてまた事実としてそうなのかということなんです。
 じゃ、そこで、非常に興味ある判決が実は出ているんですよ。この問題につきましては、いわゆる週刊現代等が真っ先に小沢さんが隠し財産をしているんじゃないかという報道をしたんですね。小沢さんは、これはおかしい、名誉毀損だということで訴えられました。ところが、その判決が東京高裁で昨年の六月にたしかこれ出ているんですよ。そこにどういうこと書いてあるかといいますと、そこに書いてありますのは、要するに小沢さんが言っておられたようなものはこれ完全に却下されたわけなんです。不動産について自分個人のものだということでおっしゃったんだけれども、要するにこの判決の中ではそれが却下されまして、つまり小沢さんの言っているような陸山会の所有であるかどうかは分からないと言ったわけです。小沢さんの言っていることが正しいとは認められないと、だから名誉毀損は成り立たないということで事実認定をそこでしたわけですね。事実認定をしたわけなんですよ、これは裁判所が。
 そうすると、私が言いたいのは、その事実認定がされてしまうと、一般論じゃなくて要するに小沢さんが言っている論理で、これは政治団体で人格なき社団で自分とは別人格のものである、ただ法的な人格がないだけであるというのが、裁判所によってそれはおかしいということが確定されているんですよ。
 そうなってきたときにどういう課税関係が出てくるのかと。まず、名義は書き換えていませんから、いわゆる相続に関する課税は私は出ないと思います。ただ、その前に、そもそもそれじゃその借入金を返済した、陸山会の借入金を返済するために政治資金をもって充てて、そしてそれで小沢さんに借入金を返したんだから、その借入金の陸山会の返済自体が小沢さんの所得そのものになってしまう可能性があるんじゃないですか。そのことについて答弁いただきたい。
#132
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 先ほども申しましたように、課税関係については実質所得者課税の原則というのがありまして、それに基づいて資産の所有者がだれであるかということを判定させていただいております。
 それで、一般論として申し上げれば、税務上、当該資産の所有者がだれであるかの判定につきましては、法律上帰属すると見られる者がだれであるかということのほか、その資産の購入代金をだれが負担しているのか、それからその資産についてだれが使用収益しているのか、それからその資産の維持管理に要する費用はだれが負担しているのか、それからその資産の処分等の判断はだれがしているのかなど、総合的に勘案して判断することとなります。
 いずれにしても、国税当局としては、個々の事実関係に基づきまして、法令等に照らしてどういう所得になるのかということを判断していくということになります。
#133
○委員長(家西悟君) 西田君に申し上げます。
 先ほどの件で、小沢さんの判決というのは一体いつの名誉毀損の事件なのか、具体的にお示しいただければと思いますけど。(発言する者あり)
#134
○西田昌司君 いや、週刊誌情報でありますが、これは裁判の記録を基にやっているやつでありますから。(発言する者あり)これは、二〇〇八年の六月四日、民主党の小沢代表が政治資金で購入した不動産に関する興味深い判決があったということなんです。これは東京高裁で判決がありまして、小沢代表の控訴を棄却したものだということなんです。
 その内容を申し上げますと、そのまま判決文を引用させていただきますと、本件各マンションが、控訴人らが主張するように陸山会のものであるかどうかは、陸山会が、権利能力のない社団の成立要件、すなわち社団としての組織を備えているのか、団体内部において多数決の原理が行われているのか、構成員の変更にかかわらず団体が存続し、その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理等団体としての主要な点が画定しているかどうかによって左右されるところ、これらに関する事実関係について第三者が知る機会は保障されておらず、本件事実関係の下では、陸山会が権利能力のない社団としての実態を有するかどうかは不明という、こういう判断をしまして、そして、したがって、その上で本件各マンションが陸山会のものであると断定することはできない。
 つまり、小沢さんが言っておられたように、これは陸山会のものだ、だから隠し財産と言われるのはおかしいという名誉毀損の裁判が棄却されたということなんです。これはもう事実ですから、皆さん方、是非調べていただきたいと思います。そういうことでこの質問をさせていただいているわけです。
 質問を続けさせてもらってよろしいですか。
#135
○委員長(家西悟君) その前に、個人をこういう場で言われる以上はやはり明らかに出典をしていただかないと。
#136
○西田昌司君 いや、今しましたよ。今言った。
#137
○委員長(家西悟君) いやいや、週刊誌とかそういう話じゃなくて……(発言する者あり)
#138
○西田昌司君 週刊誌じゃないです。これは、週刊誌の……(発言する者あり)
#139
○委員長(家西悟君) 広報という意味ですか、裁判所の……
#140
○西田昌司君 週刊誌も新聞も含めて……
#141
○委員長(家西悟君) いやいや。
#142
○西田昌司君 含めて報道されているやつですが、これは事実として判決が出ているやつでありますから、その判決を基に報道されたことについて言っているものでありますから、もし判決が、その報道が違って、私がでたらめ言っているのなら私が責任を負いますが、私が基づいて言っていることについて、委員長がこれ以上発言を止めるということになるのなら……
#143
○委員長(家西悟君) いや、止めているんじゃありません。
#144
○西田昌司君 私の質問権が侵害されることになりますから……(発言する者あり)
#145
○委員長(家西悟君) いやいや、ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#146
○委員長(家西悟君) じゃ、速記を起こしてください。
 西田さん、質問を続けてください。
#147
○西田昌司君 ということで、要するに、この判決が出て、いわゆる事実関係が、小沢さんが言っておられる事実関係がそのまま認められていないと、少なくともそういう判断を下したわけですね。そうなってきますと、これは税制上、いわゆる事実関係どうだというのは、これはそれぞれの個別のケースでないと分からないんです。だから、私は先ほど言いましたように、小沢さんが言っておられることが一〇〇%正しいとしたらどうですかと聞いたわけですね。そうすると、名義変更しても課税されないし、それから今現在で課税されるところはないんです。それはいいんですよ、小沢さんが言っておられることがもし事実なら。
 ところが、判決では、そうじゃないって言っているんじゃないか。そういう判決が出て、国税当局がその事実関係に対して調査をしないというのは一体どういうことだ。私はそのことを問題にしているわけなんですよ。そのことについて、調査すべきじゃないですか。見解聞きたい。
#148
○政府参考人(荒井英夫君) お答えいたします。
 お尋ねの件は、個別にわたる事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
 国税当局といたしましては、納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして課税上有効な各種資料情報の収集に努め、これらの資料等、納税者から提出されました申告書等を総合検討しまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして適正、公平な課税の実現に努めているところでございます。
#149
○西田昌司君 本件の場合は、だから、どうするんですか。この問題は、国民が非常に注目を集めているんですよ。なぜなら、今皆さん方は小沢さんの問題で、いわゆる西松建設の問題が国策調査だなんというとんでもないことを言っている人がいるが、それ以前に同じような事例が出ているんですよ、これは。しかも、その判決が出て、いわゆる政治資金を使って、形式上は、これは形式上はですよ、小沢さんの言っているような形式が通るかもしれないというのでやってきたんだが、判決が出て、それは認められないという趣旨の判決が出ているわけなんです。そうなってきたときには、完全に課税関係が出てくるんですよ。
 これは課税関係が出てくる事案じゃないんですか。もう一度はっきり言ってくださいよ。要するに、政治団体が権利能力のある第三者じゃないと、認められないということになって、そうなったときに、そこから資金を返済してもらって、貸して、そしてその法人が自分の名義で立てているわけですけれども、それが要するに第三者性が否定されたということは、本人と同じだと言っていることを意味するわけなんですよ。そうしたときには、完全に政治資金を使った私財の、これはもう要するに形成だということになってしまうわけです。そこのところをしっかり、個別問題だというので放棄するのはこれはおかしいですよ。
 今日、質問通告していませんけれども、石田財務副大臣おられますけれども、今までの議論でいかがお考えでしょう。
#150
○副大臣(石田真敏君) 先ほど事務レベルで答弁させていただいたように、個別の案件についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
#151
○西田昌司君 これ、個別論の話で、それはそういう形にするのはいいです、それじゃ。いいんだが、それじゃ具体的に聞きますよ。だからね、個別論じゃなくて一般論として、今言ったように、政治団体が第三者の団体じゃなくて、個人と表裏一体であるというふうに認められる事実があった場合に、その政治団体が個人の名前で、代表者の個人の名前で不動産を買ったりしたことは、個人の不動産取得ということになるんじゃないですか。そして、そのために受けた収入というのは個人の収入になるんじゃないですか。答弁してください。(発言する者あり)
 一般論だよ、これは。一般論で聞いているんだから。
#152
○政府参考人(荒井英夫君) 一般論として申し上げれば、個人が不動産を持っているということであれば個人の課税関係は生じるということだと思っております。ただ、先生がおっしゃっているのは非常に個別な事例でございますので、その個別な事例についてどうなるのかというのは、個々の事実関係に基づいて判断するということになってきます。
#153
○西田昌司君 時間がないので、今日はこれで終わります。
 しかし、これまた機会があったら、もう一ついろんな証拠を皆さん方に見せてこの事実を明らかにしていきたいと思う。行政の方はしっかり、それは自分たちの仕事を全うしなきゃ駄目だよ、後ろ向きになったら駄目だ。そのことを言っておきます。
#154
○礒崎陽輔君 自由民主党の礒崎陽輔でございます。
 私も、昨日の北朝鮮の弾道ミサイルの発射の問題について議論をさせていただきたいと思いますが、これは国連安全保障理事会決議に違反する極めて言語道断の行為でありまして、今後はやっぱり諸外国と協力いたしまして厳しく対応をしていかなければならないと思っております。
 その中で、まあ不幸中の幸いで我が国の領土の中に部品が落ちてくるというようなこともなく、それは良かったと思いますが、途中で先ほどもありましたように誤探知情報というのもありました。これもまた、違う機会にまた問題にしていきたいと思いますが、私はまず警報の問題について議論をしたいと思っております。
 テレビ等で軍事アナリストが、今回の事例においては、ひょっとしたら国民保護法に基づいて警報が発令される事案ではないかというようなことを何度か言っておったのを聞いておったんですが、今回の弾道ミサイル発射問題に関連して、万々が一の場合がもし起きた場合は国民に対して警報を発令するということがあったんでしょうか。
#155
○政府参考人(櫻井修一君) 今回の北朝鮮の飛翔体発射事案につきましては、政府といたしましては、武力攻撃事態等における国民保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法ですね、これに基づいて警報を発すべきような緊急対処事態には当たらなかったというふうに考えております。
   〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
#156
○礒崎陽輔君 簡単なお答えでありましたけど、要は、まず武力攻撃事態ではないことは明らかでありまして、もう一つ警報が発令できるのは緊急対処事態というのがあるわけですね。それで緊急対処事態というのは、まあ平たく言うと大規模テロ等ということだと思うんですけれど、大規模テロ等においては緊急対処事態対処方針というのを閣議決定して、そしてそれで緊急対処事態対策本部を置いて、内閣総理大臣が本部長に就いて警報を出すんですね。まあ、私が答えないでいいように答弁してくれると本当に有り難いわけでありますけれど。
 したがって、今回の事態は緊急対処事態にも当たらない、それは明らかですね。大規模テロ等でもなかった、別に攻撃をされたわけではない、それは明らかなわけであります。それはまあ私も理解できるわけですけど、こういう緊急事態のすき間というのを考えた場合に、本当にそれでいいのかどうか。武力攻撃事態でもない、緊急対処事態でもない、しかし今回のようにやはり緊急的な事態があったと、そのときに国民保護法というのはいろんなことができるような法律になっているわけでありますけど、まあ余り、だから権力を使ったようなことはしないにしても、少なくとも警報ぐらいは発令できた方がいいんじゃないかと、こういう場合でも。
 というのはなぜかというと、今回の場合も、要は都道府県までは政府が連絡する、それから都道府県が市町村にどう連絡をするか。市町村が住民にどう連絡するかということは、国民保護法であればこれはもう事細かく決まっているわけですね。で、国民保護計画も各市町村までできていますから、それできちっとやるんですが、今回は国民保護法の適用がないから、それも各県任せ、各市町村任せというような状態なんですね。本当にそれでいいのかどうか。
 要は、緊急対処事態に至らないような事態でももう少し簡易な手続で警報が出せる、そういうシステムを考えるべきではないかと思うのですが、お考えいかがでしょうか。
#157
○政府参考人(櫻井修一君) 今回のケースは緊急対処事態に該当しないということでありましたけれども、我々は今まで、国民保護法の施行以来、国民保護訓練等を通じまして様々な形で都道府県、市町村あるいは指定行政機関、中には住民の方にも参加いただいた形で訓練をしてきたというアセットはあるわけです。
 そういった中で、今回の事案におきましては、国民の皆さんに警報というよりは、今回の場合は情報の速やかな提供という手段を取ったわけでありますけれども、その必要性にかんがみまして、国民保護法の緊急対処事態には該当しないといたしましても、国民保護法制ができてから整備させていただいたエムネット、これを通じまして情報を迅速、確実かつ一斉に伝達することを実施いたしたわけです。この結果、速やかに報道機関、テレビ、ラジオ等の報道機関や地方自治体にも伝達いたしました。さらには、テレビ、ラジオ局におかれましては、この情報を入手次第、一斉に報じていただけたものと認識いたしております。
 そういうわけで、先ほども申し上げました国民保護訓練等、今後も実施することによって、そういった体制整備、これを図っていって様々な事態に対処ができる基盤の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
#158
○礒崎陽輔君 いろいろと今までの訓練等も活用したということですけど、さっき言ったように、やはり緊急事態というのは国の責任でやらなきゃいかぬわけですよ。それが、だから、あと市町村にどう伝えるかは都道府県の判断ですよと、住民にどう伝えるかは市町村の判断ですよと、こういうことじゃ私はいけないと思うんですね。今すぐ法律を改正するという御答弁も、それは、今何回聞いてもいただけないでしょうから、それは検討課題ということで引き続き検討していただきたいと思いますけどね。やはり有事というか、緊急事態のすき間を法的につくらないようにする努力はする。有事法制の立案に参画した人間が言うのは申し訳ないですけど、やっぱりいろんな事態が今出てくるんで、やはりすき間がまだあるんですよね。全くすき間がないわけじゃない、緊急事態にも。そこのすき間を法制的にもシステム的にもきっちりと埋めていく努力は私は必要だと思います。
 それでは、先ほど吉川委員が大変専門的かつ的確な御質問をいただきましたので、今日はその補足をさせていただきたいと思いますが、じゃ、今回の場合は、国民に対してどのような伝達情報が行われたのか、これ消防庁、もう一回、復習ですが、言ってください。
#159
○政府参考人(幸田雅治君) 今回の北朝鮮の飛翔体発射事案につきましては、内閣官房を中心にエムネットを用いまして直ちに地方公共団体及び報道機関に対して必要な情報の提供を行ったところでございます。
 また、総務省消防庁といたしましては、内閣官房等と緊密に連携をいたしまして、都道府県等に対して消防防災無線ファクス等を通じまして情報提供を行ったところでございます。
#160
○礒崎陽輔君 エムネットですが、これが大体一分もあれば伝わるとは聞いておりますけど、そこから先の市町村がないわけですよね。それから、そのエムネット自体もまだ千二百四十団体と聞いておりますから七割弱しかないと、そういう状況だったわけですね。
 要は、エムネットがない市町村に対しては、ファクスでも送ればもう五分ぐらい掛かるということでありますから、今回は何もなくてよかったわけでありますけれど、例えば有事であるとか、さっき言った緊急対処事態であるとかいう場合に、それだけの時間が掛かるということは私はちょっと問題があるのではないかと思いますが、その辺ちょっと消防庁、どうお考えですか。
#161
○政府参考人(幸田雅治君) 今回、内閣官房のエムネットについては、市町村にも直接、今委員お話ございました団体数で行っているということでございまして、これについては、内閣官房の方の所管でございますけれども、全地方公共団体に導入をしていくというふうに聞いているところでございます。
   〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
 それから、消防防災無線ファクスにつきましては、四分から五分程度で今回全地方公共団体に私どもの方から都道府県を通じて情報伝達をしたということでございます。この辺の体制については大変迅速性、重要でございますので、引き続き迅速な情報伝達ができるように地方公共団体共々取り組んでまいりたいと考えております。
#162
○礒崎陽輔君 そこで、先ほどの吉川委員もあったJアラートというのがあったんですが、今回は使わないということをちょっと早々に決めたようですが、万一使っていたらこれは役に立っておったんでしょうか。その辺、いかがですか。
#163
○政府参考人(幸田雅治君) 今回の事案については、その使用が適当であるケースに当たらないということで、事前に内閣官房から都道府県あて通知がされたところでございまして、使っていたらというのをどのように考えればいいかということでございますが、先ほどの御質問にもございましたように、現在Jアラートで住民まで自動起動で行くという団体数はまだ十分ではないというふうに認識しておりますので、そういった点では、これから全市町村にそういった形で伝わるように、瞬時に伝わるようにということに取り組んでいかなきゃいけないというふうに認識しているところでございます。
#164
○礒崎陽輔君 整備率も先ほど御質問出ましたけれども、Jアラートは二百十一市町村ですから、現在の市町村数で仮に割ってみますと一一・七%に私、計算になります。
 先ほど、自動起動というのは、要は、国からボタンを押したら市町村の防災行政無線のスピーカーで自動的に声が出ると、それが自動起動できるところがまだたった百三十八市町村で、これであれば七・七%ぐらいにしかならないという、数の面では今御説明のとおりだったと思いますが、機能的にはどうでしょうか。機能的にJアラートというのは使えるような状況にあったんでしょうか。
#165
○政府参考人(幸田雅治君) 機能的には、Jアラートにつきましては、住民を直ちに避難する必要がある、そういった場合に、落下の前にでも住民にお知らせするということが可能な場合、そういった場合、Jアラートを使うというふうに政府として考えているところでございまして、それは瞬時に伝わるということでございますので、Jアラートは有効なものだというふうに考えております。
#166
○礒崎陽輔君 私が調べた話では、何か、いわゆるそのJアラートは、今言ったように、最終的には防災行政無線を自動起動するわけですね。その自動起動するということは、間に人が介しなくて行くわけですね。そのときに流せる音声パターンというのが決まっておるのではなかったかと思うんですね。それ、いかがですか。
#167
○政府参考人(幸田雅治君) 音声パターンは幾パターンか決まっております。今御質問ありました北朝鮮の事例、例えばねらって撃ったというような場合の、ミサイルが飛んでくるので避難してくださいといったケース以外に緊急地震通報等についても使えるようになっていまして、幾つかのそういったパターンに応じた文言を準備しているところでございます。
#168
○礒崎陽輔君 消防庁の御説明によると、今、気象情報が七情報ありまして、ほとんどが大地震、地震か津波の警報であります。面白いのが、緊急地震速報キャンセル報というのがありまして、先ほどの地震速報は誤報ですというものがあるんですが、有事の方は四情報しかなくて、その中の一つが大規模テロですから、本当の有事が三つで、その中に弾道ミサイル攻撃というのがあるんですね。それで、そこはもう、ミサイル発射情報、ミサイル発射情報、当地域に着弾する可能性があります、屋内に避難し、テレビ、ラジオをつけてくださいというのしかないらしいんですよね。それで、今度のことみたいに一部分がぽわんと落ちてくるような場合は、ちょっとこれ使うとみんながびっくりし過ぎるという点で私は使えなかったという話を聞いておるんですけれども、その辺は今後は改善の余地もあろうかと思います。
 今の技術、いろんなデジタル技術があるわけですから、今後はもう少しこういったものも充実していって、任意の情報が流せるようにしないといけないと思うんですが、ちょっとそこのところの御感想、いかがですか。
#169
○政府参考人(幸田雅治君) 今お話ございましたように、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃、ゲリラ、それから大規模テロと、この四種類について標準形を用意しておりまして音声で提供するという形になっております。さらに、今委員お話ございましたようなバリエーションといいますか、ほかのものについて提供できるようにといったことも含めて、私どもとして、その充実、更に高度化を図るよう検討してまいりたいと考えております。
#170
○礒崎陽輔君 その整備については先ほど吉川委員から質問がございましたので重複していたしませんけど、ただ私は、このJアラートは、今言ったように、気象情報も入ります、確かに地震や大津波の情報も入るんですが、いわゆる有事の情報も伝えるわけであります。これが地方財政措置で整備されておるということは私は根本的に問題があるんじゃないかと思うんですね。
 要は、警報を伝えるということはこれは国の義務であったはずです。国民保護法の体系というのは全部国の責任だと。一〇〇%国の責任でやる、財政措置も全部国の責任でやると、これ国民保護法の中に書いているはずなんですよね。それにもかかわらず、これが地方財政措置でやっているということを私は非常にこれ遺憾に思います。
 かつ、その地方財政措置も、これも先ほどの質問でありましたけれど、起債が九〇%、その起債の元利償還金を後年度に五〇%措置するわけですから、まあ言ってみれば四五%の補助にしかすぎないわけであります。そういう形でこのJアラートの整備が行われているということは私はちょっと問題じゃないかと思うし、また地方財政措置も、せっかくこれは消防庁が総務省にあるわけですから、もうちょっときちっとした、要は一〇%の起債措置をして一〇〇%の元利償還するということもできるんじゃないかと思うんですね。防災行政無線の場合はまだまだ、七五%という話がさっきありましたけど、あと二五%をやるとなると、これもまだこれは数千億円掛かると思うから簡単じゃないんですけど、Jアラートの方は一団体当たり七百万円ぐらいでできると。計算しましたら、大体まあ百億円ぐらいなものです。それぐらいのものが、国の財政措置あるいは地方財政措置をするにしたってもう一〇〇%の地方財政措置する、そういうことでいかないと私は国民保護法の趣旨にも反すると思うんです。ここはきちっと、警報を伝えるシステムを地方にやらせているなんかいうのはちょっとおかしいと思うんですが、大臣の御意見いかがでしょうか。
#171
○国務大臣(鳩山邦夫君) 確かに、国民保護と防災というのは境目があるのかないのか微妙なところなんだろうと思います。
 そのJアラートは両方のときに使われるんだと思いますけれども、例えば国民保護と防災とを分けると、こんなときにのんびりした議論をしていてはいけないのかもしれませんが、国民保護は法定受託事務で防災は自治事務だと、それこそ定額給付金のときに随分議論があったような話でございますが。ただ、Jアラートが使われるようなケースというのはまさに非常に緊迫したケースでありますから、これらが自治体の財政状況によって整備が遅れるというようなことはあってはいけない、やはり特別に国が面倒を見るべき分野だという認識はいたしております。
#172
○礒崎陽輔君 まさしく、大臣そう言っていただくと有り難いんですけれど。Jアラートだけ、さっき言った、大した金額ではないんですね。
 今、我が党ではもう新年度に入って経済対策を今考えております。その中で、昨年六千億円を交付税の別枠として年度途中に配って、非常にこれ地方から好評でございます。そういうことをまたやっていただこうということで、また今回は日本経済再生交付金というのをつくったらどうかということを我が党では今提案をしておるわけですけど、それで、その中にも、私全部めくってみましたら、後ろの方ではありますがJアラートも入っておりました、その経済対策の中にはですね。
 したがって、今言ったようなこの日本経済再生交付金なんかの対象に、これ具体的に対象にして一気にこういうものは整備していただきたいと思うんですが、もう一度、大臣、いかがですか。
#173
○国務大臣(鳩山邦夫君) エムネットについて、昨日の一件ですが、先ほど吉川委員の御質問に答えたときでしたけれども、不具合があった市町村が私が知っているだけで三つはあったわけですね。また、そのエムネットが未導入のところが五百十三市町村あると。昨日は消防庁から都道府県に対してファクスでいわゆるこの消防防災無線ファクスをやったわけです。これは、私が記憶している数字ですと、岩手県と秋田県で、岩手県が消防庁からのファクスでの通知が十一時三十七分、県から市町村へ完了、秋田県が十一時四十二分だったと思います、完了です、市町村に対して県から。
 これはすごく早いように思われるんですが、礒崎委員が冒頭におっしゃいましたように、十一時三十二分にはこれ把握をして最初の連絡を始めているわけですから、考えてみますと十分経過していると。これ、緊急事態で十分というのは大変長い時間だと。ということになりますと、やっぱりエムネットも整備しなければなりませんし、Jアラートも整備しなくちゃならないし、これは国がもう積極的に網羅的な整備を図っていくべき分野だと、こう考えます。
#174
○礒崎陽輔君 私の県でも、新聞によると、エムネットのパソコンは起動していたんだけれども画面が出なかったということなんですね。やっぱり誤報のおかげでいろいろチェックができて、それはけがの功名みたいなことはあったと思うんですけれども、やはり、我が国を守るための警報の発令のシステムぐらいはやはり国の責任できちっと財政措置をすべきだと思いますので、具体的なことはまだ御答弁いただけないかと思いますけれども、いずれ経済対策ということを我が党も考えておりますので、是非ともその中で大臣のお力でここはぎゅっと前向きにお話を進めていただきたいとお願いをいたしておきます。
 もう一つの問題が、少し観点は変わりますけれども、国の安全保障ということで今も一生懸命公務員の皆さん働いておられると思いますけれども、中核になるのが内閣官房であるわけであります。今回のそういった地方への伝達も、さっきから御答弁いただきますように内閣官房でやっておるわけでありますけれども、さて、じゃ、内閣官房というのが本当に機動的に動けるような体制になっているのかどうか、少し内閣官房の体制について私は御質問をしてみたいと思います。
 そこで、内閣官房の方にお伺いをいたしますが、内閣官房の職員の、たくさんいらっしゃいますけれども、その職員の定数について、これは定数措置されている者の数と各省の併任で来ている者の数、これについてちょっと御質問をいたします。
#175
○政府参考人(原勝則君) お答えを申し上げます。
 内閣官房の平成二十一年度末定員は、特別職である大臣秘書官の定数や柔軟化定数を除きまして六百八十五人、また併任者数でございますが、非常駐の者を除きまして、平成二十一年三月一日現在で六百七十五人となっております。
#176
○礒崎陽輔君 ありがとうございます。
 その数にはいわゆる情報センターなんかも入っておると思いますから、そういう数を除きまして、いわゆる内閣の中枢、官邸職員と言えるような人だけだったらいかがでしょうか。
#177
○政府参考人(原勝則君) 事前に議員の方からお聞きしております今の御質問の職員の範囲ということで、内閣官房の組織のうち本部の事務局や担当室、あるいは内閣情報調査室、あるいは内閣情報衛星センター、こういった職員を除いた総務官室、副長官補室、そして内閣広報室の職員について申し上げますと、定員では平成二十一年度末で三百二十二人、併任につきましては、非常駐を除きまして、平成二十一年三月一日現在で百三十二人となっております。
#178
○礒崎陽輔君 そうしますと、分かりやすく言いますと、今の内閣官房の職員のうち定数があるのが六百八十五、定数がない者が六百七十五ですので、計算すると四九・六%しか定数化されていない。だから、内閣官房の職員のうち半分は定数がないんですね。いわゆる官邸職員という私のさっきの定義で結構ですけれども、それで見てみますと三百二十二人が定数があって、百三十二人が定数がない。定数外がこれ二九・一%、約三割は定数外になっておるわけです。これは内閣官房の用語で定数のことをこれ座布団と言っているんですね。座布団があるとかないとか言っておるんですけれども、要はどういう意味かというと、内閣の座布団が半分しかないんです。じゃあとの半分の座布団はどうしているかというと、出向している職員がそれぞれ親元の省庁から座布団を持ってくるわけなんです、ということなんですね。
 要は、だから、そうすると、もちろん親元に職員が置けなくなって内閣に貸しているということになっているわけなんですね。要は、内閣官房の職員の半分しか定数がなくて、あと半分は各省から借りている定数でこの内閣官房、その中にさっき言った安全保障の担当部局もあるんですけれども、こういうことを内閣官房の幹部である内閣官房長官や、今日おいでいただいています内閣官房副長官は御存じだったでしょうか、いかがですか。
#179
○内閣官房副長官(鴻池祥肇君) 詳しい数字につきましては、ただいま原審議官がお答えをいたしましたんで、よく分かりました。座布団の件も今初めて聞いたんですけれども、ただいま私を支えてくれております秘書官三名、総務、法務、外務、座布団のない連中でございますけれども、しっかりと支えていただいておるということを、まずは礒崎先生に大先輩として御報告を申し上げておかなきゃいかぬと思います。
 定数につきましては御存じのとおりでございますが、内閣官房というのは時々の重要政策課題に的確に対処、迅速に対処、こういうことが使命でございますので、いわゆる人員の肥大化ということを考えながらも適材適所というものを考案しながらただいま運営をしておると、こういうところでございます。
#180
○礒崎陽輔君 今御的確な御答弁いただきましたが、もちろん座布団を背負ってきた職員が働かないということではないと。座布団があるなしにかかわらず内閣官房の職員は一生懸命働いている、もうそれは副長官のおっしゃるとおりだと私も思っておりますが、ただ今国会には公務員改革法を提出いたしまして、いわゆる内閣人事局の創設についてこれから与党で議論をまとめて、そしてまた野党の皆さんにも御相談をして公務員改革基本法の趣旨に沿って大改革をやっていかなきゃならぬと。そして、正しい意味での政治主導の公務員人事を進めていこうと、そういうことが今後、今始まろうとしておるわけであります。
 そういうときに、私がやっぱり一番気にするのは、縦割りの弊害をなくそうというのが今回の内閣の一元的な幹部人事の管理をしようという最大の目標でありますね。そのときに、そのおひざ元である内閣官房の職員の定数がよその役所に半分依存しておると、こういう仕組みが本当にいいのかどうか。私は、ほかの省庁にこれだけ内閣が、今から人事がいいとか悪いとか言えるような形に内閣人事局をつくればなっていくわけでありますけれども、そうしたときに、そこのまた人事局の職員もどうなるか分かりませんけれども、例えば各省から今みたいに座布団を借りてきていると。そういうことで、私は本当に強い、内閣中心の内閣主導の日本の政治ができるかどうか私は心配に思うんですが、副長官、いかがでしょうか。
#181
○内閣官房副長官(鴻池祥肇君) 私も礒崎委員の御発言、そのまま受け止めさせていただいておる立場でもございます。
 今、公務員改革というのが非常に華やかに議論をされておりますけれども、私は基本的には公務員、国家公務員というのは、特に国の、国民のやはり大変大事な財産であると思っております。そういう意味で、少なくとも各省庁、いろんな役人を私、二十年この方見てまいりましたけれども、まさに我が省のみのことを考えている方もいらっしゃいますし、そうではなく、やはり地球上のいろんなことを考えておられる方もいらっしゃる。種々雑多でいらっしゃいますけれども、少なくともこの内閣を支える一員として、志高く省庁に偏さない、そういう人材がしっかりとこれからも育成されなければならないという、そういう思いでございます。
#182
○礒崎陽輔君 ありがとうございます。
 私の経験からいうと、本当に定数が足らなくなっているんですね。要は、昔であれば、内閣に出向させますと各省に言うと、もうそれこそ座布団を抱えて飛んできていたんです。ところが、最近は何とか総務省に頼んで定数を付けてもらっても、もう各省が物すごい定削を今やっています。定削でもう努力していますから、なかなかこれがもう各省が出さなくなっているんです。私がいたときも、各省の秘書課や人事課に頭を下げて回りました。私が行っても大体秘書課長とか人事課長とかいうのは出てこぬです。その下の企画官ぐらいが出てきて、いや、それはもういろいろこういう理由で出せませんといって人を出さないんです。もう今はそこまでぐらいに世の中がなっているというか、もう各省が定数削られて苦しいんですね。
 ただ、やっぱりそうやって内閣の中枢と言いながら内閣の職員がほかの縦割りの役所のところに頭を下げて人を出してくださいと頼みに行く。頼みに行っても、ああ、うちは今人が足らない、病人が多いとかいう理由も多いんですけどね、多いから内閣には出せない。もうそんなじり貧の今人事の状況に内閣官房は私はなっているんですよ、と思うんですね。
 だから、ここのところは少し改善をしていかなければならぬと思うんですが、ちょっと副長官、もう一回いかがでしょうか。
#183
○内閣官房副長官(鴻池祥肇君) ただいまの委員のお話につきましては、これは十分官房長官にもしっかりと御報告を申し上げながら改善をしていくことをここで申し上げておきたいと思います。
 具体的なことにつきましては、もし何か原さん以下の方からあればどうぞ。私はそれだけを申し上げておきたいと思います。
#184
○礒崎陽輔君 ありがとうございます。
 そこで、今度は総務省の方にお伺いしたいんですけれども、定数管理を主として行っているのは総務省であり、総務大臣であるわけであります。だから、今言ったような状況にありまして、総務省の定数管理というのは内閣官房も並びの役所と見てやっておるんです。内閣官房の定数、これも同じように削減を掛けてプラスマイナス何ぼでやる。それから内閣府もそう、それから各省も同じように見ているんですね。
 私がやっていたときは、もう余り最後意見が合わないときは、もうそこまで言うんなら官房長官に言うぞといってやってもらったこともありますけどね。やはり内閣官房、やっぱり政治主導というのは、我が国の中で大事なのは各省の縦割りではなくて、総理大臣を中心として日本国がちゃんと動くような仕組みをする、それが長年我が国の場合は各省の縦割りが強過ぎてできてこなかったというところがあります。その中でやはり内閣の機構というのは大事なんですね。
 今度の公務員改革の中で、戦略スタッフというのを内閣に置き、政治スタッフというのを各省に置くということも言っております。また野党の皆さんも、少し内閣の中に国会議員をもっと入れればいいということをおっしゃっています。これももちろん否定はしませんけれど。ただ、やはり大事なのは、政治家を増やせば政治主導になるんじゃなくて、その政治家を支えるスタッフがちゃんといないと、やっぱり政治主導というのはできないんですね。政治家だけの問題ではない、政治家を支えるスタッフがちゃんとしておかなきゃならないと、ここが私は非常に大事なところなんです。
 ところが、総務大臣はそこのところまでは御承知ないかもしれませんが、今までは内閣官房もほかの役所と同じような定数管理でやってきて、余り、まあ多少の配慮はしてくれていたと思うんですけれど、そこまできちんとは配慮はしてこなかったんじゃないか。だから、今言ったように、内閣官房の職員の半分が座布団を抱えてくる。中枢の職員でもその三割が座布団を抱えてくる。こんなことではなかなかいけないんで、やはり内閣に対しては総務省としてもきちんと定数措置をすべきではないかと考えるんですが、総務大臣、いかがでしょうか。
#185
○国務大臣(鳩山邦夫君) 行政改革というものは常にやらなければいけない。そうなりますと、どうしても組織あるいは定員の不断の見直しというのをやらなければならないと。しかしながら、行政改革というのは常に、減らせばいいというものではない、スクラップ・アンド・ビルドであって、必要なところに人員を増やす、不必要になったところの人員は減らすという大原則があると思っております。
 今、鴻池官房副長官もお見えでございますし、御答弁がありましたけれども、要は内閣官房の役割というのは以前とは全く違う。私はまず最初に田中角栄総理大臣の私設秘書になって、総理公邸の、官邸ではありません、公邸の一室に部屋をもらって時々官邸をのぞき見するというような生活をしておりましたけれども、当時の二階堂官房長官の時代と今の河村官房長官の時代と仕事量はそれは相当違う。ということは、内閣官房に単なる調整機能だけを与えるのではなくて、内閣官房がいわゆる戦略的な機能を担うようになったと。情報のことについて、近代科学技術の進展もあって衛星のことまでやらなければならなくなったと。それから、いわゆる時の重要課題である行政改革とか地域活性化とか、あるいは一時は郵政民営化というようなこともやるような状態であると。
 そういうふうに考えますと、やはり二十年前、三十年前とは比較にならない仕事量であるならば、またそれだけの重要性を担う内閣官房であるならば、それなりの定員が付いていなければならないということで、内閣官房の定員は、先ほどから議論になっておりますが、平成十二年度末は三百七十七人、平成二十一年度末は七百三十七人ということでございますから、一応この間に倍にはなっている。ただ、他省庁との併任が掛かっているのが同数ぐらいいるという問題があるんでありましょう。
 ですから、これは、内閣官房の戦略機能を高めるためには、これから定数もきちんと付けなくちゃならぬという要素は私よく分かります。ただ、戦略ですから、時によって戦略の課題が変わるものですから、あるいは量も変化するものですから、そういった意味で併任が掛かってやってくる部分がやはりある程度は必要なんだろうと、そこのバランスをどう取っていくかという問題だろうと思います。
#186
○礒崎陽輔君 こうしたことが、私は地方勤務が長いんですけれども、地方じゃまず問題にならぬのですよね。要は、例えば財団法人をつぶす、行革でつぶすと、つぶしたときに職員が帰ってくる、出向した職員が帰ってくると。帰すとそこの部局が定数が余ってくるので帰せませんなんかいう議論はまずしないんですね。要はそこがまずもう縦割り感覚なんですね。地方であれば、もう市役所なら市役所、県庁なら県庁全体で何人ということであって、後で職員の採用のときに人数は調整するとか、また翌年の人事異動のときにまた調整をするとかいうことなんですね。
 要は、いろいろ国というのはきちんとやっているようだけれども、結局縦割りでやっているものだから、座布団を貸すとか貸さないとか訳の分からぬ議論をずうっとしておるというのが日本の政治なんです。そこをやはり打ち破らなきゃならない。それが私はこれからやる公務員改革の中で内閣人事局の果たす大きな役割ではないかと考えておるところであります。
 今大臣がおっしゃったように、全部併任でないことは無理だと、それはそうだと思います。思うんですけれども、今がそれが截然と分かれておるわけじゃないんですね。全く同じ仕事をしながら、省庁によっては座布団を持ってきているところもあれば座布団が用意されている場合もある、そういうことになっているんですね。座布団が、例えば私が三枚、総務省から定員を付けていただいて座布団を三枚いただければ、座布団三枚をどこに配るかというのは大体もう、私が大体決めていたんですよね、そこから先は。それは結局は一番よく働く役所にどうぞという感じで、やっぱりよく働かぬ役所には後に回すというような形で、そういうことをやって、結局そういうことで内閣官房も苦労していたし、各省も苦労していると、そういう実態がずっと続いておるわけであります。
 この座布団という言葉、座布団の貸し借りという問題も内閣官房だけなんですね、この話は。まあ内閣府はちょっと少しありますけどね。そういうところだけで、要は妙な縦割りがあるからそういう議論をずっとやっておるわけでありまして、これはやはり改善をしなきゃならぬと。本当に、その組織全体が臨時的なもの、一年間で何かの仕事を成し遂げるために各省からみんなで出てきてやる、こういうこともあるんだと思うんですね。そういう場合、私は併任でもいいと思いますけど。ただ、それにしても、もう総務省はこれだけ厳しく各省の定員を切っているはずでありますから、そんなものが座布団持ってくる余裕があるというのが私にすれば不思議な話でありまして、それがもう、そんなら、そんな余裕があるんならもっと本省の定数切ればいいと、各省の定員切ればいいと、そういう議論に私はつながってくるんではないかと思うわけであります。
 だから、そういう意味で、こちらで措置して、返すときにはもちろん解消するということは必要だと思います。各省が内閣官房の定数をきちんと措置することによって、後で焼け太りをするようなことは絶対避けなければいけませんけど、それも縦割りの定数管理をやっているからそんなことで、地方公共団体だったらこんな質問をする必要は全くないんです。地方公共団体全体の定数で管理しているからそんなことは絶対ないわけであります。
 今後、先ほど言いましたように、定数管理部門、いろいろ大議論の結果、今の予定では来年から内閣人事局の中に入って内閣官房の所管になっていくことが見込まれておりますが、それまでに、やはりそういった縦割りの感覚ではなくて、もう少し霞が関全体、中央省庁全体を通じた定数管理の方法をし、かつ内閣の中枢である内閣官房にきちんと定数が配置できるような新しい定数管理の方法を、ここはもう総務大臣、もう最後にこれ打ち出していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#187
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今の先生のお話を通じて私なりに理解をさせていただいて、内閣官房にきちんと定数が付くようにしなければならないと思いますし、縦割りの弊害の話も随分お聞かせをいただいて、これは、やはりそれを打ち破るための内閣人事局でございますから、総務省のようにかつての三つ、四つの役所が合わさっておりますと、役所の中がまた縦割りになっておりましてね。秘書官が、三人がまた徹底した縦割りなものですから、まず身内からこの縦割りの弊害を直すように頑張っていこうと、こう思っております。
#188
○礒崎陽輔君 今、大臣から前向きな御答弁をいただきました。
 こうおっしゃっていますので、鴻池副長官、せっかく総務大臣がこうおっしゃっていますので、内閣官房としてもしっかりと定数を要求していただきたいと思いますが、最後に御意見伺いたいと思います。
#189
○内閣官房副長官(鴻池祥肇君) 全くそのとおりだと思います。
#190
○礒崎陽輔君 この問題をいずれまた御議論を私もさせていただきたいと思いますので、またよろしくお願いを申し上げます。
 ありがとうございました。
#191
○弘友和夫君 公明党の弘友和夫でございます。
 先ほど来、かんぽの宿等、大変大事な質疑がございましたけれども、かんぽの宿については、あした総務委員会で参考人質疑、集中審議等ございますので、私は、今日議題になっております皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営企業金融公庫の決算審議という、それにできるだけ沿って質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、今週の金曜日、四月の十日は天皇皇后御成婚五十周年、天皇陛下即位二十年に当たりまして、心からお祝いを申し上げたいと思います。
 昭和三十四年の四月十日に国民歓喜の中で、皇太子また皇太子妃御成婚のパレードが盛大に催された。その様子は、当時は白黒のテレビでありましたけれども、拝見したことを思い出すわけでございます。
 宮内庁にお尋ねしますけれども、今回の御成婚五十周年を記念して京都御所の特別公開というのを行うようでありますけれども、その他記念行事等、今国民に開かれた皇室への取組ということをあれするチャンスだというふうに思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
#192
○政府参考人(風岡典之君) お答え申し上げます。
 ただいま先生からお話がございましたように、今年は天皇陛下の御即位二十年、また両陛下の御結婚満五十年という大変おめでたい年に当たっております。
 まず、天皇陛下の御即位二十年に関しましては、本年十一月十二日に、内閣主催で天皇陛下御在位二十年記念式典を挙行することが既に閣議口頭了解をされております。これを受けて、各府省においても、それぞれ御即位二十年の記念事業の検討が行われていると承知をいたしております。
 私ども宮内庁におきましても、御即位二十年の記念といたしまして、例えばでございますけれども、皇居の東御苑地区において、御即位にゆかりのある品々を中心に展示する特別展や、皇居内にあります三の丸尚蔵館において特別展覧会を開催することなどを検討しているところであります。
 また、両陛下の御結婚満五十年に関しましてですけれども、ただいま先生からもお話がございました京都御所特別公開を始め、様々な記念行事、祝賀行事を予定しております。
 具体的な行事といたしましては、四月十日の当日には、両陛下におかれましては、宮殿において内閣総理大臣を始め三権の長などから祝賀をお受けになります。また、皇居内に特設の記帳所を設けまして、参賀者の記帳を受ける一般参賀も行うことにしております。さらに同日、天皇皇后両陛下が本年中に結婚満五十年を迎えられる約百組の御夫妻を全国からお招きになりまして、宮殿において茶会を催すことにしております。このほか、各方面において様々なお祝い行事が行われるというように承知をしております。
 私ども宮内庁といたしましては、常に国民とともに歩むという両陛下のお気持ちを体しまして、これらの行事を通して皇室の御活動に対する国民の理解が更に深まることとなるよう努力をしてまいりたいと、このように考えております。
#193
○弘友和夫君 あの五十年前、国民の高揚したというか、そういう気持ち、今こういう時代ですけれども、本当に夢のある、希望の持てる、そういういろいろな行事も是非やっていただきたいというふうに思っております。
 その一つとして、私、提案をしたいんですけれども、今、皇居のお堀なんですけど、今日の何か新聞にも載っておりましたが、千鳥ケ淵の桜も今満開で、上を見ていたらすばらしいなというふうに思うんですね。ところが、ちょっと目を下に移すと、お堀が、アオコが発生していたり、また茶色い何か藻が発生して、地面と間違えてお堀に落ちた人がおるというぐらいな、そういう状態だと。本当にこのお堀が、私もこれ調べるまで知らなかったんですけど、この近所の下水道というのは合流式なんですよ。要するに、雨水と汚水が一緒になっている。今はもうほとんどが分流式で、汚水は汚水、雨水は雨水というふうになっておりますけれども、これ明治時代からの整備をしてきた下水ですので。
 下水というのは、御承知のように、雨が急に降るときちっと処理をしないで流していいという法律になっているわけなんです。ですから、し尿、ふん尿が生のままそのまま流れるということだって大いにあり得るわけなんですよ。その処理をしない下水の水がこのお堀に四か所から入っているんです。これはもう大変な、びっくりしましたけど、急に雨が降ったときは処理できてないわけですから、そのし尿、ふん尿がそのままお堀に入っているという状態。
 昔は、淀橋浄水場、昭和四十年ぐらい、あったときは、まだそうした水がお堀に流れて少しは浄化作用があったわけですけれども、今それがストップしているわけです。ですから、閉鎖水域というかそういうふうになっているわけですよ。だから、今のお堀の水の状態というのは、川でいえば、何ていうの、綾瀬川、それから閉鎖の印旛沼だとか手賀沼だとかいろいろありますけれども、日本全国汚れているという、それ以上に汚れているのが今お堀の水なんですね。
 ですから、本当これは申し訳ないなと、この日本の一番中心地の皇居のお堀の水がこれほど汚れているというのはちょっと、まあ、どうしようもないというか、しかもそれが、し尿がそのまま入っているというわけですから、是非これは何とかしないと、もう早急にしないといけないというふうに思いますけれども、環境省ですかね、よろしくお願いします。
#194
○政府参考人(黒田大三郎君) お答え申し上げます。
 皇居周辺のお堀につきましては、環境省としてこれまでも特別の浄化施設の設置、それから各堀のしゅんせつなどの水質保全対策を講じてきましたが、先ほどもお話がございました恒常的な水量の不足、それから水の循環が少ないと、こういったことなどから一部のお堀で水質が悪くなっていると、こういうことで夏場にアオコの発生というような問題が生じておるところでございます。
 このため、平成二十年度におきまして、浄化対策の前提となるお堀の現状把握を改めて行うとともに、アオコの発生状況の監視体制を強化しまして、速やかに改修するなどの緊急的な対策を行いました。また、下水道を担当する国土交通省、それから宮内庁、そして東京都などとも連携を図りながら、専門家による検討会を設置いたしまして、水環境の改善に向けた検討を進めているところでございます。
 環境省といたしましては、今年度が非常に記念すべき年であると、こういうことを十分念頭に置きながら、引き続き関係省庁と一緒になって、今ある浄化施設を更に能力を向上させる、それから、水を大切に使う必要がありますので水門の改修を行う、それから周辺に降って浸透する雨水のようなきれいな水がお堀の中により多く入るような対策を講じるなど、今よりも効率的あるいは効果的な水環境の改善方策というものの具体化にしっかりと取り組んでいきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
#195
○弘友和夫君 いつごろまでにこれは解消できるのかと。もう即刻にこれはやらなければ、私は鳩山総務大臣にはまだ質問をしておりませんけれども、生活排水の処理について、これは下水道と浄化槽あるんだと、今七百五十万世帯残っている部分についてはもう浄化槽でやるべきだと。下水の三年分以下の予算でこれは全部、七百五十万、もう離島から何から全部整備できますよと、維持管理もあとほとんどお金が補充しないでいいですよと、今八千億しているわけですから。公共事業の一一、二%は全部下水だということで、特に合流式なんていうのは本当に、雨が降らないときは都心でにおいがすごいのは全部それはし尿がこびりついているわけですよ。降ったら降ったでまたそういうふうにあふれていくというようなそういう状態ですから、この問題、別に大臣に質問させていただきますけれども、本当に早く、もうこれ造ってしまっているわけですからしようがないですね。だけど、例えば雨が急に降ったときの部分というのを、今地下ダムか何かあるじゃないですか、そういう中に振るとか、そうしないと、これは本当に日本一汚いのが皇居のお堀では、これは本当に申し訳ないというふうに思いますけれども、もう一度いつごろまでにやるのか答弁していただきたいと思います。
#196
○政府参考人(黒田大三郎君) 先ほど申し上げました浄化施設の能力向上等、環境省が実施するのと並行して、東京都におきまして現在の下水道の改良工事に取り組んでおりまして、皇居、千鳥ケ淵に入っている合流式の下水につきましては、基本的に放流先を変更するという工事を東京都の方で進めております。これが全体として非常に大きな工事でございますので、東京都にできるだけ早くその実施をお願いして早く切り替えられるように、また、私どもも浄化施設の能力向上等をできるだけ早い段階で実施をしていきたいと思っておりますが、できるだけ早くということで、今まだ年次計画を立てるに至っておりませんが、的確になおかつ早急に対応していきたいと、このように考えております。
#197
○弘友和夫君 是非早くお願いしたいと思います。
 次に、今、新議員会館、衆議院も参議院も、衆議院第一、第二、それから参議院と、これはPFI方式で、来年の七月には完成するということで、今までは本当に、特に秘書さんの部屋なんかはもう二、三人いてお客さんが来たら窒息するんじゃないかというぐらい狭い、ウサギ小屋と言われていたのが、その二・五倍ぐらいになると非常に広くはなるんですけれども、それにふさわしい政治をしなければいけないというふうには思っておりますけれども。
 そういう中で、私はこの際やはりグリーン化というか、そういう方式で今やられているのかどうかという、PFI方式でやって、じゃ、どれぐらい税金の節減をしたのか。それから、一緒にもう質問しますけれども、CO2の削減効果、またLED等の照明器具だとか、屋上緑化、壁面緑化、それから太陽光発電等々、要するに、今建物を建てる場合は環境品質と建物が外部に及ぼす環境負荷、この二つの観点から評価をして五段階のランクを付ける、いわゆる建築物総合環境性能評価システムという、グリーンビルの度合いというのが評価されているわけですけれども、これがどれぐらい今、この今回の新会館、省エネ等で考えたシステムになっているのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
#198
○事務総長(小幡幹雄君) お答えいたします。
 御承知のとおり、新議員会館の整備に当たりましては、国が設計、建設、維持管理、運用を別々に発注する従来方式と、民間資金及び民間ノウハウを活用するPFI方式による場合を比較いたしまして、費用対効果の大きいPFI方式を用いて整備を行っております。
 今、どの程度の節約かということでございますが、従来型事業方式で計算いたしました事業費は五百十五億円、参議院の分でございますけれども、これに対しまして約四%、金額にいたしまして二十一億円の節約が確認されております。
 それから、新議員会館におきましては、先生のお話のとおり、グリーン化技術を積極的に採用いたしまして環境負荷低減に配慮した計画といたしております。具体的には、屋上緑化や保水性の舗装、それから太陽光発電パネル、それから高効率な照明器具等の利用などを行っております。
 御質問の建築物総合環境性能評価システムについてでございますけれども、新議員会館は五段階のうち最高ランクのSランク評価となっておりまして、トップレベルのグリーンビルディングに位置付けられるものと考えております。
#199
○弘友和夫君 Sランクというお話でしたけれども、私、今日この委員会に来るので議員会館から地下を通ってそこに上がって分館の一階のところを横通ってきたら、今まで桜の木があったんです、桜の木が。それがなくなっているわけね。あれっ、今までここに、本当に季節を感じるというか、地下を通ってきたときにぱっと一番最初に見えるのがあの桜の木だったんですよ。それ抜いているわけ。
 ちらっと聞くと、何かあそこ、新しい会館の地下通路があの下にできるからどこかに移設したみたいな話を聞きましたけど、しかし、グリーン化だとかなんとか言って、そんなに根が深いわけじゃない、もっと下に地下通路造るんじゃないですかね。わざわざあんなものを移設しないでもいいじゃないかと思いますけど、これ急に言ったから分からないかもしれないが、どうですか。
#200
○事務総長(小幡幹雄君) 十分な先生方に御説明をしておらなかった部分があったとすれば大変申し訳ないと思っておりますが、PFI事業の一つとして、今あります通路のわきにエスカレーターを設置するという事業を始めております。なお、それに伴いまして何本かありました桜その他の木を移設させていただいたんですが。
 もう一つは、木自体がかなり高齢化しておりまして傷んでおるという事情もありまして、取らしていただくと、移させていただくという判断をしたところでございます。申し訳ございません。
#201
○弘友和夫君 それと、何というか、新しい会館ができます、PFI方式でやりますよね。例えば、ここで働く方の保育園をつくろうと、衆議院の方につくろうとしているわけですけれども、これPFIだからやはり採算が合わないといけないと。今いろいろ話合いをしているのを聞きましたら、月十万円ぐらいの、食事なんかは別にして十万円ぐらい保育料取らないと駄目だみたいな話で、十万円の保育料、それに食事代なんか取られたら何のため働いているのか分からないようなことになりますけれども、もっとこれは働く人のことを考えて安くできないかなというふうに思いますけど、いかがですか。
#202
○衆議院参事(鬼塚誠君) お答えいたします。
 託児所の利用料金につきましては、児童福祉施設最低基準等に当たる保育士の配置基準その他保育の質を確保した上で、なおかつ採算を取れるようにするということで、近隣の類似施設とも比較対照しつつ事業者が提案しているものでございます。
 保育施設につきましては、自治体その他様々な補助金の制度がございますが、うまく適用できるものが見当たらないという事情もある中で、非常に努力した設定だという具合に伺っております。ただし、まだ提案の段階でございまして、最終的な決定は国及び事業者が協議して定めるものとされております。
 料金が高いのではないかという意見は私どもたくさん聞いてございまして、問題意識は持ってございます。より利用しやすい料金にするよう、現在、様々な方策を検討している段階でございます。
 なお、利用予想人数につきましては、内部利用三十名、外部利用二十名程度、合わせて五十名程度を想定してございます。
#203
○弘友和夫君 いやいや、その努力をされていても、現実に、普通はもっと、この半分ぐらいじゃないですかね、保育園へ預けるの。十万も、それに食費プラスだとかなんとか言われたら、預ける人は多分いないんじゃないかと思いますよ、よっぽど高給でやらないと。
 だから、是非これは本当に働く、少子化対策をしないといけない、国の方針でいろいろなことをやっているわけですから、その一番中心の率先してやらなければいけないこの国会が十万も保育料取りよったんじゃもう話にならないというふうに思いますので、何らかのこれは手を是非打っていただきたいというふうに思います。
 それと、これも、だからある程度オープンにしないからそういうあれにならないんですね。ちゃんとした保育、国なり自治体の補助なんか出ないようになっているわけですよ。私は、国のものというのはある程度オープンに、税金使ってやっているわけですから、した方がいいと思うんですね。
 ちょっと全然別の角度からいうと、柔剣道場というのを私もたまに、参議院もありますけれども、衆議院の方が人がたくさん来るものですから、今まで、敷地の中にはあったけれども、別個になっていましたから、非常に入りやすかったんですよ。今、仮設のやつが第二会館の地下三階になった。これ、会館通らないといけないから、セキュリティーが非常に厳しくなったんですね。厳しくなるのはそれはもう当然かもしれないけれども、だけど、考え方として人を排除しようと。今、いろんな役所のOBの人だとかいろいろな人が結構来ているのに、もうセキュリティーがあるから全部排除しようなんという、その考えが良くないと私は思うんです。できるだけオープンに、セキュリティーはきちっとやらぬといけないけれども、オープンに使ってもらおうという考えが必要だと思いますけれども、どうですか。
#204
○衆議院参事(鬼塚誠君) お答えいたします。
 現在の第二議員会館庁舎の体育室ということで道場を使っていただいております。外部の方々の御利用につきましては、いろいろ私どもは検討させていただいておりますが、やはり基本的には先生方の安全を確保するということがまずございます。それと、外部の方々にいかに利用していただくかと、両様の要請がございまして、これ全体的にはセキュリティー全体の問題でございますが、非常に悩んでいる点でございます。先生方によりましては厳しくしろという御意見もございますし、また、たくさん入れて、例えば保育所等につきましては値段を安くするとか、そういう措置を講ずべきだという御意見もございますが、両様の中で何とか先生方に共通の認識をまとめていただきまして私どもに教えていただければ有り難いと思っております。
#205
○弘友和夫君 両方言われるから困っているんだということだと思うんですよね。衆議院の、何というか、スポーツセンターみたいなやつは、あれもよそから、今までの経過があってほかの人も利用していた、議運の何か偉い人がだれが入っておるんだというんでストップしてしまったとかいうことは聞いておりますけれども、私はできるだけオープンにするのはいいことじゃないかというふうに思っております。
 あと、今、入居、いろいろな売店だとかなんとかいろいろしておりますよね、売店とか。その基準、やはり私は公平公正でなければならないと思うんですよね。だれかが言ったから、私、うわさに聞くと、これも議運関係かなんか偉い人が、あなたのところを入れてやろうとかいうのも、まあ具体的には言いませんけれども、だから、公正公平にしないといけない、選定は、というように思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
#206
○事務総長(小幡幹雄君) お話しの新議員会館の業者の決定につきましては、PFIの事業者の責任によりまして業者を選定いたしまして、最終的には議員会館の自治委員会に推薦をさせていただいて、自治委員会の承認を得てまいりたいと考えております。
 なお、業者選定の基準でございますが、例えば、長期的に営業可能かどうか、市場で評価を受けているかどうか、それから必要なサービス、ニーズを確実に提供できるかどうか、また、今後起こり得る設備投資に協力できるかどうかと、こういった基準で、先ほど申し上げたように、業者がまず推薦いたしまして、いずれにしろ最終的には自治委員会で御承認をいただくという手順で考えております。
#207
○弘友和夫君 かんぽの宿のような疑念の持たれるようなことのないように、是非、自治委員会というのも議運の中にあるわけですから、きちっと、はっきりとしていただきたい。
 それともう一つ、さっき座布団の話がございましたけれども、私は、調査機能の強化、国会の、ということで、これは非常に国会そのものをやはり充実させるためにも調査機能の強化は必要だと。
 民間企業においては二〇一〇年度末までに年金支給と併せて六十五歳まで働ける割合を五〇%にしようという、これは厚労省が決めているわけですね。これはやはり国会職員も先鞭を切ってやるべきです。衆参法制局、調査室、ずっと職員の皆さんは若いときからそれに取り組んでいるわけですから、やはりその皆さんをもっと生かせるふうにしないといけないというふうに思いますけれども、何かこれも定員の枠内で、一人が延長したら、その枠の中だから人数はもう駄目ですよと、そういうふうになるというふうに聞いたんですね。
 それじゃ、ちょっと六十五歳まで延ばしていくということはまず不可能だと思うんですよ。これについてお考えを伺いたいと思います。
#208
○事務総長(小幡幹雄君) 先生の御指摘のとおり、事務局全体の中で立法補佐機能の充実については今後も十分意を用いていかなければならないと考えております。
 先生のお話しの六十歳以降の問題でございますけれども、今お話しの再任用という制度がございます。これは、おっしゃるとおり、定数の中で延長するということでございますけれども、今年度、四人再任用をいたしております。そのうちの一人が調査室でございます。
 定年をどうするかという問題でございますが、公務員制度全体の見直しの中で延長の方向になっておりますので、国会職員として今後どう対応するかという大きな課題がございます。
 一つには、国会職員は退職後の再就職を公的な形であっせんするという道が全くございませんので、その辺も勘案してどうするかということになろうかと思います。その際には、ただ単に定年延長ということではなくて、一つには、組織の機能を低下させないあるいは人件費をできるだけ抑える、もう一つは、とりわけ立法活動の補佐機能をどうやって充実させるかという先生御指摘の観点が当然に必要であろうかと思います。
 その点につきましては、今後の職員の雇用問題全体の問題として議院運営委員会の方でも検討すべき事項として御指示をいただいているところでございます。特に、ベテラン職員の経験と知識を組織にどう生かしていくか、先生方の立法活動をどうきちっと補佐していくかという点に意を用いながら基本的な対応を進めてまいりたいと考えております。
#209
○弘友和夫君 是非、貴重な人材というか、生かしていただきたいと。端的に言うと、ほかの省庁は五十歳過ぎていろいろ天下り先があるけれども、国会職員というのはないわけですから、六十五歳の年金のところまでやっぱり、本当にこれは立法ということから考えても是非やっていただきたいなと思います。
 ちょっと時間がございませんので、やみ専従問題、農水省の、これはもう今までも農水委員会やいろいろなところでやられていると思いますけれども、私は本当に腹が立ってしようがないんですね。この百四十二名、疑いがあるという結果が出たにもかかわらずゼロになるまで調査を繰り返したと。課長は更迭されたようでありますけれども、これは本当に許せない。
 先ほどのかんぽの宿の答弁で鳩山大臣は、国民が納得しないと、こういうことでは、正義とは思えないという御答弁がありましたよね。本当に、まさしくこれにもそういうことが当てはまるわけですけれども、総務省としては新たな調査を五月から始めるというふうにお聞きしておりますけれども、その方針をお伺いしたいのと、決意をお伺いしたいと思います。
#210
○国務大臣(鳩山邦夫君) かんぽの宿と同じで、国民からとても到底理解を得られないのがやみ専従の問題でございまして、ただ、やみ専従の場合は国家公務員法に明確に違反するいわゆるイリーガル状態でありますから、これは、給料を取っておったとすればその返還まで求めるべき問題だろうと、こう思います。ただ、総務省としては、完全に総務省がこけにされた案件であったと、総務省全体が怒り狂わなければならない問題だと思っています。
 というのは、昨年の五月に各府省一斉に、やみ専従が過去にありましたか、今ありますかと、過去というのは五年から十年の幅があったようで、各省受け取り方が様々だったようであります。それに対して、現在やみ専従はありますかという、無許可専従ですが、全府省がなしと答えたわけでございます。それが、詳細調査の必要があるなと答えたのが厚生省と農林水産省だけであったわけであります。
 要するに、昨年の五月に調査をした。五月いっぱいで、約一月で答えをもらった。その後、疑いがあるところをもっと調査しろといって、最終的に報告をまとめたのが九月十九日ですから、随分長い期間であります。普通、調査すればだんだん明らかになってくるんですが、調査してもらっているとだんだん潜っていくという非常に不思議な、非常に腹の立つ状況がございまして、厚生労働省の方は、一労働局二名の職員について、平成十五年、十六年、十八年にやみ専が行われていたことを認めるという判断をしたわけですね。
 ところが、農水省の方は、詳細な調査をした結果、やみ専従の事実は確認されなかったというふうに我々に答えてきたわけでございます。調査すればするほど、実は調査するといって隠してごまかしてきたと。絶対に許してはならない、そういうことが起きたわけでございますので、石破農水大臣が懸命に頑張っておられます。これはもう彼を信じてうみを外へ出してもらいたいと、こう思っております。
 そこで、いったんこけにされた総務省でありますが、要するに、去年の五月の調査がどうだったのか、もう一回点検しろというふうに命じたわけであります。そして、その答えはいずれもらいますが、この五月になりましたら、過去にさかのぼってもう一回、今度は、例えば短期従事の場合も調べたらどうだと。この間は一応やみ専従というのか、だから、要するに一日の半分ぐらい、四時間、これが年間三十日ぐらいと、給料は堂々ともらっているというものについて調べましたけれども、今度は短期従事ですね、一日の席を外している時間は短いけど年間やっぱり三十日ぐらいやみで専従するケースというのがあるわけでございますので、その辺も含めて、昨年五月の調査よりはより、何というんでしょうか、軽いものまできちんと調べるように再調査を命じようと、こういうことでございます。
#211
○弘友和夫君 まさしく、私は、総務省がこけにされたという、総務省だけじゃなく、国民がこけにされていると思うんですよ。ただ単にやみ専を隠していたというだけの話じゃない、体質そのものがもう大変なことなんですよ。
 この報道によっても、もうこういうことが明るみに出たらとても地方組織を維持することはできないと。ある農政事務所長の一人は、やみ専従について、実態に近い数を報告されて、この課長は、報告されて怒りながらも困っているという感じだった、あれでは本当の報告はするなという圧力と受け取っても仕方がないだろうという、それでその後のだから再調査ではゼロと答えたと。
 それから、これなんかひどいんですよ。処分された、査定などによってですね。これは、農水省、二〇〇五年の十月に、銘柄米として認められていない米に検査証明を出したなどとして八都道府県の農産物検査官四十七人を処分、このうち栃木農政事務所では全国最多の三十三人が厳重注意処分と。処分をされたら、そこの所長の幹部に全農林幹部から申入れがあって、この処分は査定に影響してボーナスなどが減ることになるため減った分の対応を善処してもらいたいという要求を受け、それを補てんしたというんです。何のために処分したか分からない。補てんをした。補てんせざるを得ない体質があるということなんですよ。
 それから、年に一度の大体勤務評定をする時期になると、逆に組合側が管理職一人一人の成績表を作り、役所の壁に張り出す逆評定も行われていたと。
 とにかく、だから私は、やみ専を隠して、課長がそれを隠したという、それだけじゃなくて、役所全体の体質、どこを向いて仕事をしているんだと。まさしく社保庁の今もう膨大な税金を使ってやっているじゃないですか、年金問題。本当にこれは大変なことになりますよ、この体質をそのまま残していたら。ですから、これはこの際もう徹底的にうみを出していただきたい。今、先ほど言われたやみ専だけじゃなくて、四時間以上云々、三十日じゃなくて全部調べていただきたい。そして、やっぱり処分もしていただきたい。この際、総務省もこけにされているわけですから、石破大臣と力を合わせてもう是非やっていただきたい。
 最後に御決意をお聞きして、終わりたいと思います。
#212
○国務大臣(鳩山邦夫君) もう弘友先生のおっしゃるとおりで、いろんなところでずぶずぶという関係があって、なれ合いがあってと、これが大変な税金の無駄遣いにつながっているわけでございますから、自らの心の中の怒りを駆り立てて頑張っていきたいと、こう思います。
#213
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 私の方は郵政民営化と民間企業との関係について取り上げたいと思います。
 鳩山大臣がかんぽの宿、オリックスへの売却について拒否権を発動されたといいますか、厳しく対応されたことについては私も心から敬意を表したいというふうに思います。
 日本郵政というのはほかにも様々な問題を抱えておりますので、引き続き厳しく監視指導してほしいと思いますが、今日はまず、一枚目に資料をお配りいたしましたけれども、全体の話なんですけれども、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命に民間企業出身者が役員でこれだけ入っていると、こういう資料をお配りいたしました。これは会長、名誉職だけではなくて、実動部隊の役員にこれだけ民間企業から事実上もう出向状態で入っているところでございます。
 何のためにこれだけの民間企業から役員に入り込んでいるのかということですけれども、郵政民営化の議論のときに私、特別委員やっていましたけれども、竹中さんは民間の知恵を借りるんだというようなことを言っておりましたけれども、そんなきれい事なのかと。民間企業というのは慈善事業をやっているわけではありませんから、何らかの自分たちのビジネスチャンスに結び付けようとするのはこれは当たり前のことでございまして、その点で、あの郵政の資産、不動産にしても資金の流れにしても、国民の財産が一部の民間企業の食い物にされなければいいなというふうに、されてはならないなと思うところでございますけれども。
 大臣はこのお配りしました役員の一覧表を御覧になってどういうふうにお感じになったか、まず聞かせてもらいたいと思います。
#214
○国務大臣(鳩山邦夫君) この役員の一覧表だけでは何とも感想を述べることはできませんけれども、私は民営化された民間企業のやることに横やりを入れる鳩山邦夫はけしからぬという論調の文章は随分耳にいたしました。そういうような論調は大体、民間はすべて正しく政治や官の方はみんな間違いだと、間違っているという非常に偏った偏見に基づいて議論されているケースが多いわけでございます。
 ところが、民間というのはどうしてもやっぱり、李下に冠ではありませんが、ある意味でいえば、意欲的であるならば、政府の関係の何か審議会だとかいろんな会議に参加をすれば、そこで発言権を持てば、自分の仕事や商売に何らかのプラスになる点はないだろうかと、こういうふうに考えてしまうものかもしれません。あるいは、長期的な展望で、大分先をにらんで、うまく頑張っちゃおうかなんという人も出てくる可能性もある。
 そういうことを考えますと、まさに官と民の関係というのは非常に難しいと思いまして、私は、とりわけ郵政というすばらしい文化、これは郵政文化だと私は思いますよ、その中で、貴重な国民の、もう税金よりも貴重な国民のお金によってそれは簡易生命保険というものも郵便貯金というものも成り立ってきた、それが一部の者にむしばまれるようなことがあってはいけないと。純粋民間の世界だったらまあこの程度は仕方がないということであっても、それは国民の共有の財産をどうしたかという問題であれば、私はあの十六の問題点は指摘せざるを得なかったと、こういうふうに思っております。
#215
○大門実紀史君 もうおっしゃるとおりだというふうに思います。
 そういう点で、私も予算委員会でかんぽの宿、不動産売却取り上げましたけど、今日はゆうちょ銀行のカード事業について取り上げたいと思います。
 資料の二枚目に全体像を示しましたけれども、公社のときは各カード会社と共用のカードを使っていたわけなんですけれども、〇七年にゆうちょ銀行独自のカードを作ろうということになりました。そのカード事業の委託先が三井住友カードとジェーシービーに決定されたという流れを書いてあります。
 ブランドでいいますと、VISAカードとマスターカードブランドは三井住友カード、JCBブランドはジェーシービーというふうになったわけですけれども、実際には、三井住友のカード発行数のシェアでいきますと九八・六%ですので、事実上、三井住友カードが独占受注に近いわけでございます。もっとも、ジェーシービーも大株主に三井住友が入っているということもあります。
 三井住友は、委託開始の〇八年五月から十二月の半年間で既に四十二億円の支払を受けているわけですけれども、これはまだ三十万枚程度のカードの発行でこの収入でございます。ゆうちょ銀行が今目指しているのは数百万枚の発行ということですので、いずれはこれが数百億円のビジネスになるということで、小さな話ではございません。
 また、ゆうちょ銀行からカード事業を委託されるというのは、実はカード会社それぞれの戦略にもかかわるものでございまして、結論からいいますと、これからシステム再編が起きていくわけですけれども、そのときにこのゆうちょのカードの仕事を受けるというのは、後々カード業界全体の中で主導権を握るという上で大変、ゆうちょ銀行のカード事業を受けるということはカード会社にとっては重要なことだったわけでございます。
 この契約について様々な疑問がありますので質問をしていきたいと思いますけれども、まず第一点は、資料の三枚目を御覧いただきたいんですけれども、元々ゆうちょカードは、先ほど申し上げましたように、独自のカードを持つ前は共用カード、ほかのカード会社に乗っかってやっていたわけですけれども、そのときの実績では一位がクレディセゾンでございまして、三井住友カードというのは十八位、わずか〇・二%のシェアしかなかったわけです。むしろ、銀行系でいきますと三菱UFJニコスは二位でシェアを占めていたわけですけれども、なぜ実績のない三井住友カードが委託先になったのかと、これがまず第一の疑問でございます。
 もう一つは、二枚目に戻っていただいて、だれがこの三井住友カードを選んだのかということなんですけれども、全体の人脈を入れてありますけれども、もう三井住友だらけといいますか、三井住友出身者が非常に多いわけですけね。郵政社長の西川さんはもちろんもう御存じのとおり三井住友の元頭取でございますし、専務執行役の横山さんも三井住友と。この方はいまだ三井住友から社宅を提供されておりまして、株も保有しているということで、この間問題になっている方でございます。常務執行役の妹尾さんも、来てもらっていますけれども、住友銀行出身で、この方が全体の内部監査・コンプライアンス統括責任者でございますから、日本郵政内で何が起きても、おかしなことがあったかを点検する立場の人まで住友出身ということでございます。ゆうちょ銀行も副社長に福島さん、これは住友銀行出身でございますし、三井住友の株を保有されております。
 そして、今回のこのカード事業なんですけれども、これをどこに発注するかを決めた直接の責任者、常務執行役の宇野輝さんでございますけれども、宇野さん、どなたですか。確認のためにお聞きいたしますけれども、あなたは元三井住友カードの副社長だったということでよろしいですか。
#216
○参考人(宇野輝君) お答えします。
 さようでございます。
#217
○大門実紀史君 つまり、三井住友カードの出身者が三井住友カードを委託先に選んだということでございまして、私はオリックスの場合なんかよりも直接的な利害関係、李下に冠とか瓜田にくつを通り越しているんではないかというふうに思います。
 あなたをこのカード事業の、これは選定の体制、書いてありますけれども、このカードの委託先を決定する責任者はあなただったわけですけれども、あなたをこのポジションに任命したのはどなたですか、宇野さん。
#218
○参考人(宇野輝君) お答えいたします。
 日本郵政株式会社に参りましたときに、郵便貯金銀行担当ということになりました。それは、当然社長から任命を受けております。
#219
○大門実紀史君 じゃ、西川社長さんから任命されたということでよろしいですか。
#220
○参考人(宇野輝君) はい。さようでございます。
#221
○大門実紀史君 西川社長に任命されてこのポジションに就いて三井住友カードを選んだということですけれども、なぜ取引実績がほとんどないこの三井住友カードを選ばれたんですか。
#222
○参考人(宇野輝君) お答えいたします。
 民営化後、新規業務としてクレジットカード業務に参入するに当たりましては、自前ですべての業務処理体制を整備しシステム構築して参入するよりも、効率的な受託先に委託した方が結果として低コストで業務運営ができ、また事務リスク等の観点からも望ましい場合があることから業務を委託することといたしたものでございます。
 具体的な業務委託先の選定に当たりましては、企画コンペ方式により複数社からの提案をいただき、総合的に評価して判断したところでございます。
#223
○大門実紀史君 宇野さんはまず、コンペなのかとあるんですけれども、参加対象を八社に絞って、その八社、なぜ八社なのかもよく分からないんですけれども、コンペとおっしゃいましたけれども、普通なら企画コンペというのは、その八社なら八社を一堂に集めてまず説明会をやって、こういう趣旨、こういう趣旨の事業だと、提案してもらいたいと、説明会をやるのが普通なんですけれども、説明会をやらないでいきなりその八社に個別に面談をして決められました、今回は三井住友にですね。こんなやり方は企画コンペとは世間では言わないんですけれども、違いますか。
#224
○参考人(宇野輝君) お答えいたします。
 企画コンペでございますが、今回のJPバンクカードにかかわる事業において業務委託する内容はカードの発行や一次審査、コールセンター関連等多岐にわたっておりまして、受託するカード会社が複数の担当者により説明を聞きたいとの要望がございましたことから、相当な人数に上ることが予想されるため、提案依頼書を、一度に呼ぶものではなく一社ごと呼んで説明することとしたものでございます。そして、各社ごとに同じ説明をさせていただきました後、時間を置きまして、別途日を定めまして各社から提案の御説明をいただいたということで、二度に分けてやらせていただいております。
#225
○大門実紀史君 そういうのは、要するにコンペとは言わないんですよ。個別に当たって、どういうわけか三井住友に決まったということでございます。これは不透明でもう恣意的な契約だというふうに言わざるを得ませんし、三井住友カード元副社長のあなたが郵政クレジット業務では実績のない三井住友カードに業務を受けさせるために動いたと疑われても仕方がない、そう思われても仕方がない契約の仕方でございます。
 もう一つの疑問は、このカードを選ぶ体制の中に、担当部長Iさんというふうにしておきましたけれども、凸版印刷の社員が入っておりました。民間企業の人なので名前は言いませんですけれども、この方は凸版印刷ではただの係長さんです。ゆうちょ銀行でいきなりカード事業の委託先を選定する担当部長になりまして、しかもゆうちょ銀行にいたのはわずか一年ちょっとでございまして、このカード事業の委託先を決めるためだけに出向してきたことになります。なぜ凸版印刷の人間がこんなところに急に入っているんでしょうか。
#226
○委員長(家西悟君) どなたに質問でしょうか。宇野さんでいいんですか。宇野常務執行役。
#227
○参考人(宇野輝君) お答えいたします。
 当該職員は、当時JPバンクカード事業の立ち上げにかかわる業務を担当していたために、担当部長として評価者の一人になった者でございます。
#228
○大門実紀史君 ちょっと、あなたに聞いていると長くなるので、私の方で全部説明しますね。
 要するに、おっしゃりたいのは、そういう専門家の知恵も欲しいということなんでしょうけれども、カード業界どうなっているかといいますと、ICカードというのは、そういうカード会社、クレジット会社が受けるんですけれども、実際の製造したり、印刷するのは印刷会社なんですよ。三井住友カードを主に印刷、製造してきたのは凸版印刷なんですよ。三菱ニコスカードの方は大日本印刷なんですよ。もしそうおっしゃるならば、大日本の社員を入れてもよかったわけですよね、あるいは両方入れてもよかったわけですけれども。凸版をわざわざ入れたというのは、これまた疑わしいわけでございます。
 実際に、じゃどうなっているかといいますと、三井住友カードがゆうちょ銀行のカードを委託されました。実際にそれを製造、印刷したのは凸版印刷でございます。十二億円、まだ始まったばかりですから、四十二億円のうち十二億円が凸版印刷のカードの印刷代、製造代として支払われたわけです。ただ、この十二億円というのは、三井住友カードに問い合わせたら、報告するのを拒否をいたしました。ゆうちょ銀行の方の資料によると、十二億円の印刷費になるはずだということで書いておきましたけれども、恐らく十二億払わないでピンはねしているんじゃないかということと思いますが、そういう関係でございます。
 つまり、これはあなたが、宇野さんが凸版印刷の社員をわざわざ呼んで、担当部署に座らせて、どこに決めるかというときに三井住友がいいですよということを言わせて、その見返りとして後で凸版印刷に仕事をあげたと、こういうふうに見られても仕方がないわけですね。凸版印刷の、今回まあわずか十二億ですけれども、これはどんどんどんどん大きくなるわけですよ、さっきみたいに、これからやっていけば。だから、そういう構図というふうに、もうみんなぐるでやっているといいますか、出来レースといいますか、そういう構図に見られても仕方がないというふうに思いますが、宇野さん、もう一度どうですか。
#229
○参考人(宇野輝君) お答えいたします。
 当該職員は、日本郵政株式会社が公募をしていたところ応募がありまして、当時の日本郵政の雇用担当による面接が行われたものと記憶しております。
#230
○大門実紀史君 あなた、私が言っていること分かっているんですか。何を言っているんですか、そんな話。
 西川さんに聞きますけれども、あなたが全体の責任者でございますし、あなたは三井住友の出身でございますが、この全体の取引ですね、契約ですね、全部承知されていたんですか、西川さん。
#231
○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 私は最後に報告を受けた覚えがありますが、当初から一切この選定作業には加わっておりません。
#232
○大門実紀史君 作業に加わっていないのは分かっていますよ、分かっていますよ。この全体の経過について承知をされていたんですか。あなたの責任でしょう、最終的には。責任、どう考えておられますか。
#233
○参考人(西川善文君) この経過、詳細については存じておりません。
#234
○大門実紀史君 じゃ、今、仮に今分かったとして、これはおかしい取引だと思いませんか。
#235
○参考人(西川善文君) これは、ゆうちょ銀行におきましてそれぞれ決めてこられたことでありまして、その範囲においてはおかしなことはないと思います。
#236
○大門実紀史君 鳩山大臣、私は、かんぽの宿はオリックスとワンクッションありましたね。これは、まさに三井住友グループそのもの、これだけ入り込んでいるグループの人たちそのものが三井住友グループに利益をもたらしたと、ストレートにもたらしたと。こんなものあれですよ、李下に冠とか瓜田にくつじゃなくて、もう白昼強盗みたいなものでしょう、堂々とやっているんですから、そうでしょう。こういうのは、私思うんですけれども、先ほどからありましたけど、この西川社長といいますか、チーム西川と言われていろんなことやっているらしいんですけど、もう一掃すべきだと、こういう人たちを。私はそれぐらい思います。
 大臣は今のやり取りずっとお聞きになっていると思いますけれども、いかが思われるのかということと、私は、もう西川社長は、実は三年前の国会で西川さん辞めるべきだと。そのときは元々三井住友の頭取でございましたね。そのときには、中小企業に対する金融商品の押し付け販売をやられたときの頭取だったんですよ、そうですね。だから、郵政の社長になられたばかりでしたけど、こういう方を社長にすべきじゃないと竹中さんに言ったんですけれども、竹中さんは、知見がある方だと、どんな知見かと思いますけれども、それでかばわれたわけですね。今こうなってみると、私はあのときに本当にお辞めになった方がよかったと思うし、先ほどもありましたけど、少なくとも次の社長の認可のときは認可されるべきじゃないと、こういう方を、というふうに思います。
 今日の話も含めて、大臣の所見を最後に伺いたいと思います。
#237
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今日の大門委員のお話を聞いて、今日私も質問通告を受けて初めてこの資料を見まして、〇・二%のシェアのところがどうして委託先になるのかなと、やっぱり思わなかったらおかしいですよね。そういった意味で、個別の事柄ですから今軽々に物を言うべきではありませんが、いろんなところでいろんなことが行われてきたと。
 しつこいようですが、これは国民共有の財産であって文化である郵政というもので、それは千年たってりゃ別ですけど、今はまだすべてが株式は国が持って、それを日本郵政が四つの会社の株式も持ってという状態ですから。民営化っていうと、みんな何か国が一気に民間会社になるように言いますが、民営化って実にいろんな段階があると思うんです。例えば、何ていうんでしょうか、国が一〇〇%出資している企業があって、これはまあ民営化と言うかどうかは別にして、その一枚だけ株を放出すればちょっとまた民に近づくわけですね。
 民営化っていうのは、決して国が一気に純粋民間になるものではないと。現在はまだ国民共有の財産という色彩が一〇〇%だと思いますから、そうした中で、一般の民間企業では許されるとしても、なあなあまあまあお互いの人脈だからといって、ずぶずぶとやって物事を決めることは絶対に許されないという問題があるわけです。
 実は、JPエクスプレスという会社がもうできてはおります。これは、要は日通のペリカン便とゆうパックが合体して一緒になると、十月ぐらいから全部一緒になるということでございましたが、私はその認可はいたしませんでした。というのは、やっぱりその全体図が明らかになっていなくて、とにかくペリカン便とゆうパックくっつければいいという力学だけが妙に働いた形跡があったものですから、JPエクスプレスに出資するまでは認めるけど、それ以上は認めないと。つまり、いいとこ取りされて、結局人口密度の薄い地域は全部、JPエクスプレスが配達をしないで郵便事業会社に押し付けるんだろうと思うんです。そうなる可能性が非常に大だと思ったもんですから私はその部分認可しませんでした。
 そういうことで、これは、郵政という国民共通の文化、そこで形成されている国民共有の財産については皆さんとともに徹底してこれを守る、そういう闘いを続けていきたいと思っております。
#238
○又市征治君 社民党の又市です。私が最後でございまして、もうしばらく我慢をいただきたいと思います。
 今日は、大きく分けて直轄事業の負担金問題と郵政の問題について質問をいたしたいと思います。
 直轄事業負担金の問題につきまして私は総務委員会を含めて今日で八回目の質問になりますけれども、今与党から追加経済対策対象事業については一兆円ぐらい何とか新たな交付金をつくって地方負担を時限的に一割ぐらいに引き下げたいという奇策が出ているようですけれども、しかし、そういう場当たりの問題ではなくて、やはり負担金制度そのものをきっちりと検討するということが今求められているんだろうと思います。
 そこで、総務省から資料をいただきましたから、皆さんのお手元にもお配りをいたしまして、私なりに編集し直して出しましたが、まず総務省側から、この資料を見ていただいてどこが問題だと思っているのか、そこらのところをまず端的に御説明願いたい。
#239
○政府参考人(久保信保君) 今委員から提出していただいている資料、お配りされておりますけれども、まず、これ見ていただきますと明らかだと思いますが、直轄事業負担金の年度別の推移というのがございます。普通建設事業全体が、一番上の資料でございますけれども、平成十五年度の十八兆二千五百三億円から平成十九年度十三兆五千二百四十三億円へと約二六%の大幅な減少となっております中で、この一番上にございますように直轄事業の負担金、これは一兆二千五百億円前後でほぼ横ばいとなっているということがこの資料で明らかになっております。したがいまして、地方が自主的に公共事業を実施するという余地が乏しくなってきているのではないかと考えております。
 それから、この資料で、下の方に目的別及び財源内訳と、これは平成十九年度決算について資料がございますけれども、これを御覧になっていただきますと、目的別及び財源内訳について極めて厳しい地方財政の現況を反映しておりまして、地方債の充当率が都道府県で六九%、市町村で八〇%に及ぶということで、地方債に対する依存度が高くなってきていると思います。
 それからまた、一番右の方ですけれども、一般財源、恐らくこれは維持管理に対する直轄事業負担金は原則として一般財源を充当するという必要があるといったことなどから、都道府県で二千六百五十四億円、二三%、市町村で百七十億円、一五%の一般財源を充当しておりまして、地方における財政の自由度を狭めていると考えております。
#240
○又市征治君 何か私が総務省のためにわざわざオレンジ色にしたみたいなものだね、これね。
 という、今、久保財政局長の説明がありましたように、だから地方自治体が大変問題だと地方六団体が言っているということですよね。
 そこで、問題は、地方財政法の十七条二の第三項では、地方は負担金の額に不服があるときは総務大臣を経由して内閣に意見を申し出るというわけで、総務大臣の責任を明記しているわけですが、今や総務大臣は、この条文の趣旨から、単に個別自治体の金額にとどまらず制度全般について自治体を応援して国交省や財務省に当たるべきなんだろうと、こう思うわけですが、大臣は三月の二十四日、こういう私の主張については意見が完全に一致すると力強いお言葉をいただいたんですけれども、鳩山大臣はこの八日、全国知事会の直轄負担金のPTへ国土交通大臣と一緒に出られるそうですけれども、一体どのような御主張をなさるおつもりなのか、お伺いしておきたいと思います。
#241
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私は、やはり地方分権担当という意味合いもございまして、先ほど西田先生とのいろんなやり取りはありましたが、やはり地方分権ということは、国の権限を地方に移していく、財源も移す、場合によっては人も移すということがなければ地方分権はできないと。直轄事業について言えば、これは押し付け、押し付けでないという議論は別にして、直轄事業の量を減らして、例えば新直轄高速道路とかでっかい川とか、こういうものは直轄事業でいいが、できる限り都道府県管理の国道とか河川とかそうしたものにしていくべきだと、そういうふうに考えるわけでございます。私がまず最初に主張しなければいけないのはその点だと思います。直轄事業を限定しろと。
 もう一つは、都道府県管理ですと、その管理費は全部都道府県が払う。ところが直轄事業は、国が全部負担しないで四五%地方が負担すると。これは比較した場合、明らかに不公平ですから、維持管理の地方の負担はなくせと。
 それからもう一つは、直轄事業負担金の積算とか明細ですよね。だから、退職金まで何で都道府県が面倒見なくちゃいけないのかと。前よりはそういうのは大分減ったというふうには聞いていますが、それでも何か、建物を建ててもその建物の負担までするというのは幾ら何でもおかしいのではないかと。だって、それは逆に、何というんでしょうか、県管理でいろいろ建物を建てたり、出張所を造ったりして工事やったって、国は全然面倒見てくれてないだろうと、あるいは人件費について、これも不公平があると、その辺を主張しようと思っております。
#242
○又市征治君 そんなことだと思うんですね。
 今大臣が一番最後に言われたところ、三月二十四日の総務委員会でも私、この問題ただしたわけですが、河川国道事務所、恒久的な国土交通省の事務所であるのにその営繕費三分の一を負担させていると。二十四か所、十九億円を都道府県に請求しているという問題について前言いました。この金額、後から今度は国土交通省は、いや、間違っていましたといって三十一日に大幅に訂正して公表されましたから、後ほどお聞きしますが、併せて二〇〇七年度分も含めてどうなっているのか、国土交通省からお答えください。
#243
○政府参考人(増田優一君) 大変失礼いたしまして、当初お答えした数字を精査したとき、ダムの関係、それから都市公園の関係、それから費用については、躯体の工事費だけで設備費が入っていなかったものですから訂正をさせていただきたいと思います。
 改めて申し上げますと、平成二十年度におきましては全国で四十四か所の建て替えを行っておりまして、地方負担額は合わせまして約二十九億円でございます。それから、お尋ねの平成十九年度におきまして、現時点で把握できた範囲で申し上げますと、五十四か所の庁舎の建て替えに対しまして地方負担額は約三十九億円ということでございます。
#244
○又市征治君 先般、私が二十四日の日に申し上げたこの香川の例でいうと、国の跡地に国の事務所を建て替えるというのに、何でか知らぬが土地代が五億円計上されて、そのまた三分の一も地方に負担を求めている。こんなばかな営繕費のツケ回しなんという、本当に最も悪質で制度の逸脱だと言わざるを得ないんじゃないかと、こう思うので、そこは鳩山大臣も、一番さっき最後のところで三点目におっしゃった問題だけれども、こうした地方負担金の一兆円、今出ているわけだけれども、大氷山の一角だと。さらに、事務費だとか人件費もあるということですね。
 そこで、観点変えてもう一つ聞きますが、従来から、例えば茨城県、あるいは今度は大阪が随分文句を言い始めた。さあ、そこで、こういうところは少し延期を認めたり工事規模を縮小しているようですけれども、自治体から減額要求で縮小だとか延期したケース、これ二〇〇八年度分で何団体あったか、お答えいただきたいと思う。
#245
○政府参考人(増田優一君) 直轄事業につきましてはその一部を御負担いただくわけでございますので、当然公共団体の予算化の手続もございます。したがいまして、従来から国土交通省におきましては、公共団体と繰り返し事業の規模でありますとか事業の優先順位につきまして意見交換、情報提供を行ってきて、その結果を予算化していただいているところでございます。
 例えば広島市の例ですと、当然、市の厳しい財政状況を踏まえまして、負担できる直轄事業負担金の上限が示されますので、その上限の範囲内で優先、プライオリティーを相談いたしまして、これは急いでほしい、あるいはこれは遅れても構わない等々の調整した上で予算化を図っているわけでございます。
 したがいまして、公共団体が予算化するまでに相当の調整を行っているわけでございまして、こういった大阪府の例のように予算化直前で減額要請が出るということはこれまで余りなかったわけでございますが、全国的にはそういう形で調整をさせていただいているということでございます。
#246
○又市征治君 そうじゃないでしょう。例えば茨城県の場合はずっと延滞しているんじゃないの、現実には。だから、そういう、ごまかしちゃいかぬ。
 そうした、少なくとも現実には茨城県の場合は延滞をしているし、大阪の場合は三十八億円落としたわけでしょう。そういう何かいちゃもん付けたところ、いちゃもんという言い方は悪いな、これは問題だと言ったところはそういう格好で延滞をしたり何か認めたりしながら、ところが全然知らないところはみんな金取られている。こういう格好になっていることが問題なわけですよ。
 だから、そんなものは全部事前に協議していると言うけれども、事実上あなた方この間は、いや、実は丁寧に説明いたしておりませんでした、申し訳ありませんでしたと、こう言っているわけでしょう。これは、本当にこんなばかげたやり方というのは、だから私はまるでこんなものは定額冥加金じゃないのかと、こう言っているんだよね。年貢米だと、これは、こう言っているわけだ。
 そこで、こんなことを言ったらまた時間たっていきますから大臣にお伺いしていきますが、事務所営繕だけじゃなくて、さっき大臣もおっしゃったわけだが、これはもう国家公務員の人件費ばかりか退職手当、一般旅費、さらに上級機関である地方整備局の人件費まで県から取っているわけでしょう。こういうおかしげな話があるわけで、そういう意味では、こうした退職手当、旅費あるいは地方整備局の人件費までその管下にある都道府県から負担を求めるというのは直ちにやめさせるべきだ、こう思うのが、大臣、まず一つ。
 それから、何とか還元水じゃないけど、光熱費までまだ都道府県から取っていますというのは、こんなばかな話、これもやめさせるべきじゃないのか。こんなことをやったら、総務大臣は地方の面倒をいろいろと見ているから、全部一〇〇%地方自治体から総務大臣の給料をもらうのかと、こう言いたくなってくるぐらいなので。
 そういう点では、知事会が制度自体の全廃ということを求めると同時に、当面して、まず少なくともこれを何とかしろよということで今度の話合いもあるんでしょうけれども、今申し上げたこういう人件費分あるいは、まして整備局の分まで管下に求めていくなとか、光熱費、こういうものはやめさせるというのは八日の日におっしゃる気はありませんか。
#247
○国務大臣(鳩山邦夫君) 基本的には、全く無関係とは言えないんですけれども、要するに、直轄事業そのものについて三分の一の負担を求めるということは、量を減らせということの主張を中心に展開しようと思っておりますが、人件費、退職手当、旅費、地方整備局の人件費、光熱費、これは明らかにおかしいということを主張します。
#248
○又市征治君 冒頭述べましたように、時限的な新交付金を作って、それで追加経済対策の範囲内でというこういう一兆円の問題や、あるいは金子さんが無利子貸付金に変えてもいいという、こういう話が出ていますけれども、やっぱり負担金制度そのものを、やっぱり本丸に踏み込んでいく、そういうところに是非頑張っていただきたい、こんなふうに思います。やっぱり現行、負担金が約一兆円余りになっているわけですが、このことについてやっぱり自治財政権を拡大をするために是非大臣に奮闘いただくことを改めて申し上げて、この関係を終わっておきたいと思います。
 そこで、郵政の関係どこまで行けるか分かりませんが、かんぽの宿の売却疑惑については、総務大臣が大変問題を提起をなさって、そして報告徴求精査分析結果、十六の問題点が三日に出されて改善命令まで出されたわけでありまして、私はその中で一定の教訓と方向性が出されているんだろうと、こう思います。大変御努力に敬意を表したいと思います。
 そこで今後は、そもそも一体全体こうした郵政民営化、小泉、竹中式でこういうことがやられてきた。民営化、もう行き過ぎてしまっている中身。鳩山大臣の言葉借りて言うならば、影の部分。こういうものをどう反省をして、国民共有財産をどう国民利用者の手に取り戻すかということが重要な課題なわけだろうと思うんです。
 そこで、売却条件を規制をする法令が、この国有財産の時期と、それから公社の時期、さらには民営化の後とどんどんルーズになってきた、こういう推移、これは明らかですね。これが日本郵政の資料で率直にまとめられている、出されているわけですね。
 そこで大臣に伺いますけれども、郵政民営化と旧国有地などの処分とは、もう理屈としては全くこんなもの関係がないんだろうと私は思う、そのこととは直接関係がない。だからこそ、そういうことにもかかわらず何とか結び付けるために、むしろ竹中当時大臣が無理に附則第二条でこれを縛った、売却問題をここで縛ったということになっているんじゃないかと私は思っていますが、そこの認識はどうでしょう。
#249
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私は正確な知識を持っておりませんが、まず公社時代、旧国有地の処分をしなければならない理由はなかったと、その義務はなかったと。それから現在、各民営化会社が公社から承継した旧国有地の活用や処分は一義的に各会社の判断で行われるものとなっており、民営化したからといって旧国有地を売却しなければならないわけではないと理解をしております。
 かんぽの宿等については、当時の竹中担当大臣が本来の仕事、つまりコア業務でないものは資産を処分して撤退するべきとの指示をされて、それが法律の条文になっているというふうに聞いておりまして、こんなことが続いておりますので、五年売却という事柄も、今はその原則を守らなければなりませんが、見直しの一分野だと、こう考えております。
#250
○又市征治君 前にも総務委員会でお尋ねをいたしましたけれども、せんだってのこの日本郵政の第三者委員会の中でも、委員の中でも大変批判が集中したのはやっぱりバルクセールですよね。私はさる大学の教授に意見を聞きましたが、彼自身、自治体で大規模売却を企画し実行した元官僚だったんですが、彼は、バルクセールはもう倒産寸前の会社がやることであって最も下策だ、とても売る企業の発想とは思えないと、元三井住友の頭取がなぜこんな下策を採用したのか、また、バルクにすると最初から買手を大きな資金力を持つ相手に限ってしまって競争原理を働かせなくなってしまう、こんなふうに言っているわけで、第三者委員会の委員なんかでもこういう批判がありますよね。
 百歩譲って、この売る担当者の立場に立って考えても、五年売却条項というのが足かせになってこのバルクに行きました、こう日本郵政言っているわけですよね、だからたたき売りだと。五年後の売却条項の背景に、恐らくそういう意味ではインサイダーがあったんではないか、これはもうあちこちでいろんな人が言っているわけでありまして、安値売却の圧力としてこれが働いてきている、こういうふうに思うわけですが。
 さて、これは今も大臣がおっしゃったけれども、前のときにも大臣はおっしゃったんだが、この五年売却というものがある限り、これ本当に国民の財産を守っていけるという話になりゃせぬと。したがって、これはもう本当に総務省の中で検討いただいて、この附則条項、改正問題を含めてもう決断をされるべき時期に来ているんじゃないかと、このことについての御見解を伺っておきます。
#251
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今後のもちろん黒字化を私は日本郵政に求めておりますが、五年という足かせがあります。今後、売却手続は進めていくことになると思いますが、その状況においては、これは国会の皆様方の御意見がそういう方向でまとまれば、それは五年売却という規定、これは法律ですね、ですからこれは国会によってこれを変更するということは十二分にあり得ると。つまり、見直しの一つとして考えていきたい。
 大体、政策投資銀行が、日本郵政だと思いますが、グループ全体だか日本郵政単独だか分かりませんが、アドバイザーではなくてコンサルタントという立場にあった。それが、どうなんでしょうか、メリルリンチがアドバイザーになるしばらく前、そのときに日本政策投資銀行は、かんぽの宿は個別売却すべしと、こういうふうにはっきり言っているんですね、日本郵政に対して。それをどこかで一括売却に急に変えるパワーが働いていると。又市先生がおっしゃるとおり、一括だ、五年だ、安売りだというので、何かどこかに巨額の富が移るということが暗黙の前提で物事が進んでいたとしたら怖いですね。
#252
○又市征治君 大臣が検証いただいた、十七箱持ってこられたそうですが、その中から十六の問題点、その中でも、オリックスが宿七か所を落とせと求めてきた、日本郵政はそれをしない代わりに、転売禁止条項のただし書、つまり抜け道を設けることで両者は合意した、こう出されていましたよね。これは大変な私は論証をなさったなと、こう思っているわけですが、そのほかにも、初めて分かった不透明な内情、随分と幾つか出てまいりましてびっくりしました。総務大臣による職権調査の重要性というのが改めて分かりましたけれども。
 しかし、ちょっと気になるのは、この三のガバナンスの問題ですけれども、直接担当した二人の専務執行役を最終決裁権者だというふうに特定されて書かれている、こういう格好になっているので、二人に最終責任取らせて終わりになりかねないんじゃないのかという心配、これはあの文章を読んだだけではそうなります。
 しかし、先ほどからも何度もおっしゃっておられるように、民営化といっても政府の特殊会社、国民の財産をやはり扱っているわけであって、そういう感覚に全く欠けて、民営化といったら何でもできるなどというこういうずさんなやり方というのがここ明らかになってきたわけですから、これはやっぱり、社長を含めて全体のやっぱり責任というものをしっかりと問うていかれるべきだということはまず率直に申し上げたいし、その見解を一つは大臣から後でお伺いしておきたい。
 時間がないものですから、もう一つ、これは委員長にお願いしておきます。
 公社時代からも実は六百二十八か所からの郵政の資産が売却をされてきた。そのうち七割がバルク売却なんですね。もうとんでもない中身だ。そして、そうした格好でたたき売りが行われて、それに建設業者が群がっている、こういう状況などあるわけでありまして、そういう意味で私は、この問題について総務省としてもこれを検査をしてこなかったという問題点幾つかある、その責任もあるんですが、ともあれ会計検査院に対して国会法百五条に基づいて検査要請を理事会で諮っていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
 大臣からの答弁をお願いします。
#253
○委員長(家西悟君) 先に私の方から。
 理事会で協議させていただきます。
#254
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先生の御心配はないようにしたい。つまり、この間問題点として指摘したのは、メリルリンチにアドバイザリー契約の相手役を選択したと。実に怪しげな点数変更によってメリルリンチにせざるを得なかったんでしょう、そのときの決裁権者が佐々木専務執行役。オリックス不動産へ優先交渉権を与えるという、この決裁が横山専務執行役と。これは、違っているというのは一体どういうわけなんだということでいろいろ申し上げた。
 どの程度独走したのかチームになっているのか、それは分かりません。しかし、こういう決裁権者が二つに分かれておって、しかもあの国会の答弁で、横山さんのことをでしょうかね、単なる何かサポート役と答弁すると。決裁権者をサポート役って答弁されているんですね、社長は。それは一体どうなっているの、この会社のガバナンスはと。ガバナンスは当然、社長等の責任でございますから、私はそのガバナンスの不十分さを説明する例として申し上げたわけでございますので、その決裁した人の責任だけでこの問題が終わるなどということはあり得ません。
#255
○又市征治君 終わります。
#256
○委員長(家西悟君) 他に御発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
 次回は来る十三日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後六時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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