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2009/04/24 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 決算委員会 第5号
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2009/04/24 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 決算委員会 第5号

#1
第171回国会 決算委員会 第5号
平成二十一年四月二十四日(金曜日)
   午前十時四十一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十日
    辞任         補欠選任   
     川崎  稔君     大久保潔重君
 四月二十一日
    辞任         補欠選任   
     福島みずほ君     又市 征治君
 四月二十三日
    辞任         補欠選任   
     又市 征治君     山内 徳信君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         家西  悟君
    理 事
                神本美恵子君
                那谷屋正義君
                松野 信夫君
                岸  宏一君
                西島 英利君
                浜田 昌良君
    委 員
                大久保潔重君
                金子 恵美君
                行田 邦子君
                外山  斎君
                徳永 久志君
                中谷 智司君
                舟山 康江君
                森田  高君
                柳澤 光美君
                吉川 沙織君
                石井みどり君
                衛藤 晟一君
                塚田 一郎君
                牧野たかお君
                松村 龍二君
                松山 政司君
                丸山 和也君
                山本 順三君
                弘友 和夫君
                松 あきら君
                仁比 聡平君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     中曽根弘文君
       防衛大臣     浜田 靖一君
   副大臣
       外務副大臣    伊藤信太郎君
       財務副大臣    石田 真敏君
       防衛副大臣    北村 誠吾君
        ─────
       会計検査院長   西村 正紀君
        ─────
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐山 正敏君
   政府参考人
       警察庁長官官房
       長        片桐  裕君
       外務大臣官房長  河相 周夫君
       外務大臣官房参
       事官       石井 正文君
       外務大臣官房参
       事官       香川 剛廣君
       外務省北米局長  梅本 和義君
       外務省国際協力
       局長       木寺 昌人君
       防衛参事官    枡田 一彦君
       防衛省防衛政策
       局次長      松本隆太郎君
       防衛省運用企画
       局長       徳地 秀士君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   鵜飼  誠君
       会計検査院事務
       総局第二局長   小武山智安君
   参考人
       独立行政法人国
       際協力機構理事  黒木 雅文君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十九年度一般会計歳入歳出決算、平成十九
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十九年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十九年度政府
 関係機関決算書(第百七十回国会内閣提出)(
 継続案件)
○平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百七十回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百七十回国会内閣提出)(継続案件)
 (外務省及び防衛省の部)
    ─────────────
#2
○委員長(家西悟君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、川崎稔君及び福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君及び山内徳信君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(家西悟君) 平成十九年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、外務省及び防衛省の決算について審査を行います。
    ─────────────
#4
○委員長(家西悟君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#6
○委員長(家西悟君) 速記を起こしてください。
    ─────────────
#7
○委員長(家西悟君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○柳澤光美君 おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の柳澤光美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は外務省についてお伺いしたいと思いますが、質問の前に、参議院の決算委員会の在り方について、少し私の思いを述べさせていただきたいと思います。
 私は、強く希望をさせていただいてこの決算委員会に所属させていただいて、今年で三年目になります。そのきっかけは、当選した翌年、平成十七年の通常国会の冒頭で、当時の自由民主党の青木参議院会長の代表質問を聞いてからであります。その中で青木前会長は、私ども参議院が全党的に問題を共有化し、議論してきたのは決算と政府開発援助、いわゆるODAです。衆議院の予算優位に対し、参議院は決算審査の重視を打ち出し、さらには衆議院にないODA特別委員会の設置を全会派の総意において取り決めたのでありますと、党派を超えた努力の経過を強く訴えられました。
 このことは、実はここに私も議事録、打ち出してみたんですが、平成十八年、十九年と毎年必ず所信の中で多くの時間を割いて述べられています。例えば、参議院は決算を深く掘り下げ審査し、予算編成にその結果を反映させるという衆議院にはない参議院の独自性を発揮していかなければならない。また、何でも三分の二以上の多数決で議決できるという衆議院の優位性が高まった今こそ、衆議院の行き過ぎを抑制し、いわゆるチェック・アンド・バランスとしての参議院の持つ機能と特性を発揮すべきときであると考えるとさえ述べられています。私は、大変感銘を受けまして、良識の府、再考の府である参議院議員になって本当に良かったとそのときに思いました。
 お手元にちょっと参考資料を出させていただきました。これは、調査室で参議院での決算審査の取組の経過をまとめていただいたものであります。あえて詳しく説明はいたしません。後ほど是非じっくりお目通しをいただきたいと思っております。諸先輩が英知を集め、積み上げてきた努力があって今の参議院決算委員会があるのだと私は思っております。
 特にこの四ページのところに、真ん中からのところに、平成八年、参議院制度改革検討会で五項目の提言をし、それを着実に前進をさせてきました。ただ、残念ながら、与野党逆転の中で昨年の平成十八年度決算が否認をされ、警告決議、措置要求決議が見送られるということが起きてしまいました。そして、今年、必ず大臣の出席を求め、大変厳しいスケジュールの中で、量、質共に充実してきた省庁別審査も、これが参議院の決算委員会、これでいいのかと思われる場面が続きました。
 実は昨日、私も外交防衛委員会から今日の決算委員会で北方領土問題を何とか質問させてほしいと強い要請を受けました。ただ、私は、神本筆頭にもお願いをして、拒否をさせていただきました。参議院決算委員会は、党派を超え、決算委員だけではなく、委員部も調査室も誇りを持って充実に取り組んできました。
 そこで、委員長にお願いがあります。是非、理事会の中で参議院の在り方をもう一度真摯に皆さんで話していただきたいと。そして、五項目の提言が実現されるよう検討をいただきたいとお願いをしたいと思います。
#9
○委員長(家西悟君) 後刻、理事会で協議させていただきます。
#10
○柳澤光美君 それでは、質問に入らせていただきます。
 決算とともに参議院として重視してきたのがODAだということはお話しさせてもらいました。私も、今年はODA特別委員会にも所属させていただきましたが、この決算委員会でも毎年、ODAについて質問に立たせていただきました。そこで、これまでの質問を踏まえて、何点かお伺いをしたいと思います。
 ODA白書平成二十年度版によれば、OECDの中で日本のODA実績は三十五年ぶりに五位に転落してしまいました。白書は、順位が下がった理由を、国際機関向け出資・拠出などの支出実績や債務救済が減少したためだとしています。しかし、今年二十一年度ODA予算は一般会計ベースで四%減の六千七百二十二億円と、十二年度以降、十年連続の減少になっています。
 そこで、お伺いしますが、実は政府は、平成十七年七月の主要国首脳会議において、十七年度以降五年間でODA事業量を十六年実績の八十九億ドルに対して百億ドル積み増すと表明をしました。しかし、十七年には百三十一億ドルに増えたものの、十八年が百十一億ドル、十九年が七十六億ドル、二十年は九十四億ドルになりました。百億ドル積み増すためには、今年一年であと四十四億ドル積み増して百三十三億ドルのODA事業量が必要です。どうやってこの国際公約を実現するのか、もし達成できなかった場合にはどういう責任を取ることになるのか、中曽根外務大臣にお伺いしたいと思います。
#11
○国務大臣(中曽根弘文君) 今委員がおっしゃいましたように、これは二〇〇五年七月のグレンイーグルズ・サミットでございましたけれども、そこで百億ドルのODA事業量の積み増し、これを表明したところでございますけれども、二〇〇四年実績を基準とする額と比較をいたしまして、無償資金協力、それから技術協力、債務救済、円借款、また国際機関への出資・拠出など、一般会計予算のみならずあらゆる形態を組み合わせた支出純額の五年間での積み増し額の総計でこれは算出されると、そういうことになっております。
 つまり、二〇〇五年から二〇〇九年での積み増し額の総計でございますが、我が国は、今お話ありましたけれども、二〇〇五年から二〇〇八年の四年間に約五十六億ドルを積み増しをしておりまして、この公約を実現するには二〇〇九年は残り約四十三億ドル、先ほど四十四億ドルとおっしゃったかもしれませんが、四十三億ドルを積み増す必要があるということでございます。
 大変、御指摘のとおり厳しい経済情勢、財政状況でございますけれども、政府といたしましては、円借款を最大限に活用しつつ、そして無償資金協力、技術協力、分担金、拠出金等の予算を効果的にまた効率的に執行して、引き続いて国際公約の達成に向けて最大限取り組んでいく考えでございます。
#12
○柳澤光美君 是非、国際公約ですから、何としても実現をしていただきたいと思いますが。
 実は、昨年六月のこの決算委員会の総括質疑で私は福田前総理に、アフリカ向け支援について質問をさしていただきました。
 福田前総理は、昨年五月の第四回アフリカ開発会議で、平成二十四年までにアフリカ向けODAの倍増、今後五年間で最大四十億ドルの円借款供与、無償資金協力、技術協力の倍増、アフリカ投資倍増基金、民間主導プロジェクト形成支援など多くの公約をされました。本当にこの公約が達成できるのか、この辺も具体的に大臣からお伺いをしたいと思います。
#13
○国務大臣(中曽根弘文君) アフリカ向けのODAにつきましては、今委員からお話しいただきましたけれども、昨年開催いたしました第四回TICAD、アフリカ開発会議、これにおきまして、二〇一二年までに倍増すること、そのうち無償資金・技術協力を倍増し、また五年間で最大四十億ドルの円借款を実施すると、そういうことを表明をしたところでございます。
 具体的には、TICADWまでの五年間、これは二〇〇三年から二〇〇七年間になりますが、これの実績の平均値約九億ドルを基準といたしまして徐々に増加をさせ、そして二〇一二年の供与額がこの倍の約十八億ドルに達するよう、倍増するということにしているものでございます。
 私は、去る三月、アフリカのボツワナで開催されましたTICADの閣僚級のフォローアップ会合に出席をいたしまして、現下の経済金融情勢の中にありますけれども、TICADWでの我が国の約束というものを着実に実施するということを改めて確認をいたしまして、当面は二十億ドルの無償資金・技術協力をできる限り早急に実施するということを表明をしてきたところでございます。
 外務省といたしましては、こうした公約の達成に向けまして、JICAと協力をし、アフリカ向けに今年前半までに百件を超える案件形成のための調査を実施をし、真剣に案件形成に努めているところでございますが、また債務持続性や具体的な開発ニーズなども踏まえつつ、供与対象国の拡大を含む円借款の積極的な供与等を行っていく考えでございます。
 また、こうした取組を通じまして、厳しい財政事情の下ではありますが、アフリカ向けのODAを着実に増やしまして、対アフリカODA倍増を始めとするTICADWでの公約というものを達成していきたいと、そういうふうに考えております。
#14
○柳澤光美君 私は、大変厳しい状況にあるだろうというふうに思っています。昨年、私は福田前総理に、国と地方の借金が一千兆円を超えている、十兆円ずつ返しても百年以上掛かる、これは私たちの代だけではなくて、私たちの子供、孫の代になっても返せないほどの大きな財政危機にある。そんな中で、人のためというのは、にんべんにためと書いて偽善の偽になる、何よりも自分の家庭が円満で家計がきちんとしていることが何より大切だという父親の教えを例に出させていただいて、もう今までのような大盤振る舞いはできないということを強く訴えさせていただきました。しかも、その上、昨年の秋に百年に一度の経済危機であります。
 私は、安易な国際契約をすべきではないと、また、いよいよ本格的にODAを量から質に転換をさせなければいけないときだというふうに考えますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#15
○国務大臣(中曽根弘文君) まさに委員がおっしゃいますように、厳しい財政事情の中、特に最近の金融経済の問題、こういうことを考えますと、また、おっしゃいましたように、国際的な会議等におきます我が国のそういう支援の表明というものも、やはり現実性のある、そして確実に実施の見込みのあるものであるということは、これは国際的な信用という面からも大事であると、そういうふうに思っておりまして、これらを、事業を行うに際しましては、まさに十分な精査を行って、そして必要性の高いもの、また効果の高いもの、そういうものからやはりこれを採用していくということが大事ではないかと思います。
#16
○柳澤光美君 ということで、きちんと是非していただきたいなと。その量から質への大きな取組の柱が実は昨年の十月にスタートをさせた新JICAの設立だというふうに私はとらえております。この新JICAは、JBICとそしてJICAともちろん、それが外務省の縦割りの援助を一本化する、援助の迅速化を図る、NGOとも連携をより密にして、より少ない資金で効率的な援助活動の実施を目指すということが目的で設立をされました。
 この新JICAは、昨年の十月一日に発足をして、職員数千六百六十四名、予算一兆一千億、海外拠点九十六か所のネットワークを通じて、百三か国の国と地域で開発援助を行う世界最大規模のODA実施機関になりました。そして、理事長には緒方貞子さんが就任をされ、大変うれしく、また期待をいたしております。実は、今日是非お越しいただこうというふうに思っていたんですが、残念ながら海外出張で願いがかないませんでした。しかし、逆に言えば、ここで答弁をいただくよりも、日本のODAの顔として世界を駆け回って御活躍をいただいているということに心から敬意を表したいというふうに思っております。
 さて、この新JICAですが、ちょうど昨年の四月、一年前にこの決算委員会で新JICAの発足に当たって私の方で何点か問題提起をさせていただきました。そして、発足後半年経過をして、その改善がどのように進んでいるのか確認をさせていただこうと思っています。
 十九か国で事業所がJICAとJBICで重複をしておりました。しかも、面積も国ごとやJBICとJICAでばらばらでした。この事業所は統合をすれば半分になる、そうすると所長などの管理職のほか、受付、運転手など管理的業務要員が重複している分、人員削減が進む、その効果が出るはずだと指摘をさせていただきました。結果どうなっているか、御報告いただけますか。
#17
○参考人(黒木雅文君) お答え申し上げます。
 旧JICAと旧JBICが併存しておりました十九か国におきましては、すべて一か国一事務所ということで既に一本化しておりまして、事務所として機能しております。
 それから、十九事務所において重複しておりました受付、運転手等の管理的な業務要員、現地職員でございますが、を中心に段階的に削減の努力を行っております。
 他方で、現地の労働法令等も尊重する必要がありますので、慎重な対応が必要だと思っておりますけれども、今の段階では新JICA発足後、既にそういうカテゴリーの現地職員につきましては二名を削減済みでございまして、近々に更に三名削減する予定でございます。
 それから、本邦から派遣しております事務所の職員でございますが、これにつきましては、昨年の十月の統合の時点で職員数が十九事務所で百八十四名おりましたけれども、現在四月一日時点では百七十九名ということで五名減になっております。
 本邦から派遣しております職員につきましては、今後、平成二十三年度まで三年間掛けて特に十九の統合事務所を中心に更なる合理化を行いまして、アフリカ等の体制強化が必要な事務所の方に配置換えをするということで計画をしております。
 それから、在外事務所の現地職員の旧JICA、旧JBICの給与水準が格差が大きかったという問題がございましたけれども……
#18
○柳澤光美君 それ、もう一回それはやります。
 ありがとうございました。
 私も労働組合出身ですから、雇用契約があって、日本のように派遣切りみたいなばかなことは私もできないのは十分承知していますが、事前にきちんと個別確認をして、速やかに進めていくことをお願いしておきたいというふうに思います。
 それから、今触れていただいた処遇の問題ですが、これも非常に大きなばらつきがありました。現地職員の処遇も国によって同一職種でも大変大きな違いがある。特に目立ったのが、多数の邦人事業支援職員の賃金が現地職員に比べると、ある国では十二・四倍もの水準になっている。このことも含めて、それともう一つは、JICAとJBICの職員の処遇格差もある。新JICAになってその辺の賃金がどう変わったのか、あるいは給与制度等はどのように見直されたのか、ラスパイレス指数はどう変わったのか、その辺の賃金について御報告、できれば簡潔にお願いします。
#19
○参考人(黒木雅文君) まず、在外事務所からまいりますと、在外事務所の現地職員の給与の格差がございましたけれども、これは職種等が違っておりましたので差があったわけですが、新JICAになりまして、現地職員の職階それから求める業務内容等を設定した上で給与体系の一本化を図っております。
 それから、本邦から派遣しております事業支援要員と現地職員との間の給与の格差でございますが、これにつきましては、特に本邦から派遣しております事業支援要員につきましては、高い専門性を持って案件の形成等を行うという役割を行っておりましたので、現地職員とは役割が違うということで差が生じておりましたが、近年、現地職員でもかなり専門性が上がってきておりますので、今後はできる限り現地職員を積極的に活用するということでまいりたいと思っております。
 それから、本邦における職員の給与でございますが、これにつきましては、昨年の十月の統合時点で旧JICA、旧JBICの給与制度を一本化をしております。この新しい給与制度の下で、特に給与が引下げになりました旧JBICの職員につきましては、非管理職層を中心としまして激変緩和のための移行措置を講じておりますが、原則として、現在の中期計画期間中、二十三年度末でございますが、にはこの移行措置は終了するということにしております。
 それから、ラスパイレスにつきましては、平成二十年の正式の数字はまだ出ておりませんけれども、統合に伴いまして、旧JICAのラスパイレスに比較しますと、一時的に上昇する見込みでございます。しかしながら、総人件費改革という中で、今次中期計画期間中、これも二十三年度末でございますが、に統合前の旧JICAと比較しても縮減するような努力を今後続けたいというふうに思っております。
#20
○柳澤光美君 今おっしゃられたように、実はJBICとJICAの給与水準を比べるとJICAの方が低いと、かなり差があると。賃金だけではなくて処遇制度全般で劣っているということがありまして、ただ、私が一番うれしかったのは、処遇が下がるということが分かっているのに、実はJBICから新JICAに公募で三百四十一名の皆さんが自ら望んで移られました。
 この辺が私は新JICAにより今期待をしているところなんですが、ただ、この処遇制度等も含めて、職員の皆さんのモチベーションに影響が出てないかどうか、その辺のところをお聞かせいただけますか。
#21
○参考人(黒木雅文君) 統合前の段階で既に処遇の変更があるということは十分旧JBICの職員にも説明をしてきておりまして、その説明を踏まえて今回三百四十一名の人が移行してきたということでございますが、新JICAになりまして、緒方理事長の下に新しいJICAのビジョンを作りまして、日本のODAにイノベーションを起こすという気概を持って、旧JICA、旧JBIC職員一丸となって士気高く職務に当たっているというふうに思っております。
#22
○柳澤光美君 是非頑張っていただきたいと思っています。
 新JICAにおいて、縦割り援助の一元化、援助の迅速化、NGO等との連携、より少ない資金で効率的な援助活動の実施を目標にスタートを切ったわけですが、その具体的な効果があればちょっと教えていただきたいのと、スタートをしてみてどういう課題があって、またどんな弊害が今起きているのか、ありましたら率直にちょっとお聞かせいただければと思います。
#23
○参考人(黒木雅文君) これまで別々の機関が実施しておりました三つの援助スキームを新JICAが一体的に計画、運用できるようになったということが非常に大きなポイントだと思います。例えば、バングラデシュで上水道プログラムというのを今形成しておりますが、これは施設のハード面の資金協力と人材育成というソフト面の技術協力、これを組み合わせた形での今計画を作っておりまして、統合後このような三つのスキームを組み合わせたプログラムの形成を今六十件ほど始めておるところでございます。
 それからもう一つは、旧JBIC事務所がなかった国で円借款が行われてきている国があるわけですが、そういうところは新JICAの事務所を活用することによって有償資金協力の案件の進捗管理、これが非常にきめ細かくできるようになったということで、事業の進捗が大幅に改善されているというふうに思っております。
 弊害、課題でございますけれども、これまでのところ統合に伴う大きな懸念は生じていないというふうに思っておりますが、他方で、統合に伴う効果を実際に発現するためには一定の期間が必要でございますので、新JICAとしまして引き続き具体的な統合効果というものを発現できるように努力したいと思っております。
#24
○柳澤光美君 何かございましたら是非私たちも使っていただきたいなというふうに思っておりますので。
 この新JICAによって日本のODAが今大きく変わろうとしています。元々日本のODAは、どちらかというと軍事的な協力が難しいのでODAを国際社会で発言力を増すための外交のツール、いわゆる道具として使ってきた面が私は強いというふうに思っています。高度成長でお金もありましたから、ふんだんにお金をばらまく。しかも、その上、海外からはひも付き援助だと批判をされる。私は、これからもうODAと外交をある部分きちんと切り離して、ODAのあらゆる権限をできるだけ新JICAに移譲すべきだというふうに考えますが、外務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#25
○副大臣(伊藤信太郎君) 無償資金協力については、今御説明ありましたけれども、JICAの専門的、技術的知見というものを一層活用して、そのほかの援助手法との連携も強化する、そういった観点から、御案内のように、昨年十月から原則としてJICAが実施のための必要な業務を行うところにしたところでございます。
 他方、今委員御指摘もありましたけれども、この無償資金協力というのは極めて重要な外交手段でもございます。そのため、外交的あるいは戦略的観点を持って緊急に実施すべきものや迅速性、柔軟性が特に求められるもの等については、外務省が自ら機動的に実施することが必要だとも考えております。
 外務省といたしましては、今後ともJICAと緊密に連携しながら、効果的、効率的な無償資金協力になるように努めてまいるという考えでございます。
#26
○柳澤光美君 実は、前からODAの実施の内容で私が何回も問題提起してきたのは、在外公館で外務省の職員の皆さんというのは、各省庁から大使館とか領事館に出向をされているいわゆるアタッシェと言われる皆さんが多くを占めています。その皆さんが二年から三年で帰ってしまう、その間にこのODAの担当をする。しかし、人が変わってしまって、ですから、出すときはいいんですが、最後までそれがどうなったかというチェックがなかなか掛からない。そのことによって大変大きな無駄が起きているということが数多くありました。
 今回、無償の辺はまだ外務省に四割近く残していますが、確かに全く移せと言うつもりはありません。しかし、実施のレベルにおいては、新JICAときちんと連携をしてきちんといっているかというのは、今まで以上に緊密な連携を取っていただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。
 それでは、いよいよ新JICAが動いてくれて良かったんですが、外務省そして在外公館の管理のいい加減さと無駄遣いについて、何点かお伺いをしたいというふうに思っています。
 一つは、国連信託基金の残余金の問題です。
 外務省は、途上国支援などのために国連に様々な基金を拠出していますが、昨年、会計検査院の十九年度決算検査報告で、十の基金が既に閉鎖されたり活動を停止したりしていることを外務省は十分承知していたにもかかわらず放置していたと指摘がされました。
 この十基金のうち四基金は、長期間にわたって国連からの照会文書が来ているのに回答をすることもなく放置していた。また、六基金は、信託基金が長期間にわたって事実上活動停止の状況にあることを把握できたにもかかわらず、事実を把握することなく放置。その結果、十基金合わせて合計で三百五十万ドル、当時の円換算で三億九千万の拠出の残余金が放置をされていたということが分かりました。ところが、今年になって東ティモールの平和的解決のための信託基金の残余金が更に明確に出てきました。円換算で四億一千二百万にも上る資金が基金停止の事実が把握されることなく放置をされていた。トータルでは八億を超えることになります。こんなことは外務省あるいは在外公館の日々のルーチンの業務であると。何でこんなことになってしまうのか。
 外務省では、会計検査院の指摘を踏まえ、既に本省各課や在外公館に通知などを出して体制整備の改善を講じているというふうには聞いておりますが、なぜこのようなずさんな事務処理が長年にわたって行われていたのか、その原因はどこにあるのか、関係者の処分は行ったのか、今後の再発防止策はどう取ろうとされているのか、簡潔にお答えいただけますか。
#27
○副大臣(伊藤信太郎君) 御質問に簡潔になるたけお答えしたいと思いますけれども、会計検査院から指摘された十信託基金以外の国連信託基金についても、当該基金の活動停止後の残余金を適切に処理できるよう関連の情報を的確に把握し、拠出残余金が生じている場合には速やかに通知するように今国際機関に更に求めているところでございます。
 外務省といたしましては、今般のこの件を非常に重く受け止めて、そしてまた、常々国民全体の奉仕者として常に納税者の視点に立って、同様の事案の再発を防止すべく、拠出残余金の取扱に関するガイドラインや歳入手続マニュアルを定めたところでございます。今後、これらの手続に従って適切な処理を徹底していくという考えでございます。
 そして、このような問題がどうして発生したのか、またその責任、処分ということに関してでございますけれども、本件は、会計検査院からも指摘されているとおり、主として拠出残余金の返還受入れ事務について具体的な取扱い方法というものを定めていなかったこと、また、閉鎖した信託基金を把握し早期に拠出残余金の返還等の処理を進めることの必要性を十分に認識しておらず、そのための体制が整備されていなかったということにより発生したと認識しております。
 そのようなことを勘案いたしますと、これは特定個人の事務遂行に問題があったというよりは、主として外務省の体制に問題があったというふうに考えております。このため、中曽根大臣から事務当局に対して、本件の発生は遺憾であり、再発防止を徹底することについて強い注意喚起を行ったところでございます。
 外務省といたしましては、既に拠出残余金を早期に処理する体制を整備したところであり、今後、適切な処理がなされるように徹底していく考えでございます。
#28
○柳澤光美君 民間企業だったら全部首です。上から責任を取ります。こんなことができていなかったこと自体、もうこれ以上言ってもあれですから。実は、在外公館の問題というのは二〇〇〇年を過ぎてから、是非、新聞の切り抜き、国立国会図書館に行けば山ほど出してくれますから、一度ちょっとチェックしてみていただけませんか。
 外務省の本体がこの辺のきちんとやらなきゃいけない、特にお金、私はちょっと懸念しているのは、ODAが減ったのはこの拠出金とか何かが少なくなったからだという報告が出ているんですが、それを返してもらうとODAが減るからそのままほっといた方がいいと思っているんじゃないかというぐらいのうがった見方をしています。自分の金ではないから非常に細かくそういうのをきちんとしていない。
 実は、在外公館ではいろんな問題ありまして、昨年の十月初めに、ドイツの日本大使館で館員らの出張利用目的でボンに高級ホテルの部屋を年間一千万円を超える予算で借りていて、その利用率を見ると、二〇〇六年が二四%で年間八十八日、二〇〇七年が二七%で九十九日にとどまっていると。費用対効果の認識が欠如しているというふうに報道をされて、この指摘を踏まえて外務省は昨年十月末をもってこの契約を打ち切ったというふうには聞いておりますが、実はこの報道、後日談がありまして、これちょっと読み上げます。
 毎年一千万円を支払いながら利用率が低過ぎると指摘した本紙記者の取材では、驚くことが多かった。ある大使館の幹部は、低利用率とはいえ、土、日は使わないわけだからと言い放った。そもそも週末利用しない日が毎月十日近くあるわけだから、何という税金感覚なのかと。ある館員から、ボンの複数の政府職員と会う間の休憩にしか部屋を使わないという話もありました。とすれば、本当の利用率は二〇%どころか、一千万円を掛けて部屋を借りてそのままほってあったと。そこで、この記者は、自腹を切ってカフェなどでつかの間の休憩を取るビジネスマンの苦労をどう考えているのかというふうにしみじみ思いましたという後日談であります。
 私は、特に在外公館は非常に特権意識が強くて、使いもしない高級ホテルの部屋を一千万出して借りて、使わなくても全く違和感がなく感じている。これも恐らく聞けば言い訳しか出てこないと思いますから。
 実は、このドイツ大使館でこの四月の七日に記事が出ました。それをお手元に出させていただきました。
 これは、農林水産省から出向しているいわゆるアタッシェですね、この人たちというのは基本的に二年から三年、私は遊びに行っているとしか思わない。ただ、そのキャリアプランの中で海外を知る、勉強をするという目的もあると思いますけど、非常に中途半端な、ODAの管理だってほとんど人ごとになって帰ってきてしまう。この辺の管理の在り方というのは是非きちんとしていただきたいというふうに思うんですが、その中で、毎年三年ぐらいでくるくる替わる人たちが、ルールがきちんとなっていないから架空の人物の名前を使用して公費で飯を食ったと。実は、同大使館は昨年の秋にも同じ問題提起を受けているんですよ。
 この記事の中にこういうふうにあります。外務省では外交機密費の流用事件などが相次ぎ、平成十三年に会計検査院が改善を要求した。十六年には会計検査院が大使館など二十一在外公館を調査し、公金の不正流用が繰り返されていると指摘。ずさんな会計処理に問題の本質があるとして、チェック体制の整備を求めていたが、不祥事は繰り返されたと。
 会計検査院から今までの在外公館の検査報告はもらいました。時間がないので、是非会計検査院の方で、そのチェックのポイントを報告いただけますか、問題点を。
#29
○説明員(鵜飼誠君) お答えいたします。
 会計検査院では、従来から在外公館の検査に重点的に取り組んできておるところでございます。
 そして、ただいま委員御指摘のとおり、外務大臣に対しまして、十三年九月には、報償費の適正な執行を図るよう是正改善及び改善の処置を要求し、十六年十月には、在外公館における出納事務について、内部統制等を十分機能させることなどによりその適切及び適正な執行を図るよう是正改善の処置を要求してきたところでございます。
#30
○柳澤光美君 済みません、大臣、副大臣、会計検査院の報告書を一回、何が問題か、きちんとお二人で読んでいただけますか。
 これ五年前の件です。そのときに外務省は、きちんと直しますと。しかし、じゃ、チェックの体制を整備して監督責任を明確にしますと言ってきたんですが、何をされてきたんですか、お答えください。
#31
○政府参考人(河相周夫君) いろいろな経費の使用、これにつきましては、例えば仕事に関連してカウンターパートと食事をするケースがあるわけでございますけれども、それにつきましては事前にきちっともちろん決裁書を取るということと併せて、食事の後にもきちっとその効果、評価をチェックをするというようなシステムは導入をしてきているところでございます。
#32
○柳澤光美君 じゃ、なぜ同じことがずっとこうやって繰り返されるんですか。まだたくさんあるので最後に聞きます。
 実は、ロシア大使館の問題です。これも四月の二日に新聞で報道をされました。ロシア大使館の旧庁舎を返還するところで、二年間にわたって旧庁舎分も含めて倍額支払っていたということが報道をされました。
 新庁舎を造る、でも旧庁舎は要らないのに、まあいろいろちょっと説明を聞いたら、その区分の切り方だとか安全の問題があると。ただ、私から言わせれば二年間ですよという話をしたんですが。いわゆる三月に新庁舎が完成した後もずっとだからロシアにお金を倍払っていたと。やっと、今年の四月一日に返還が発表されて、年間八千八百万円だった家賃が四千四百万の半分になったという報道であります。元々、このロシア大使館を新築するときに大騒ぎになったのは、地下にプールを造るという話になって、国民から大騒ぎされて中止したところなんですよ。
 そういう意味では、お金をどう節約するか、この辺のところが全くされていない。このような約二百近くある在外公館の同様ないわゆる契約上の無駄遣い等も含めて、本当にないのか、また在外公館の無駄についてチェックをされているのか、お答えいただけますか。
#33
○政府参考人(河相周夫君) 今御指摘のありましたロシア大使館の事務所、それから公邸の話でございます。
 御指摘のとおり、平成十九年三月に新しい事務所ができまして、今まであった旧事務所から新しい事務所へ移ったわけでございます。そして、従来、現在も公邸として使っているもの、これは、前、それまで使っていた事務所と一つの同じ敷地にある関連する建物であったわけでございます。
 私どもとしては、十九年三月に事務所移転をするということをもちろん予定をしていたわけでございますので、その移転に先立つことたしか四年ぐらい前から、ロシア側に新しい公邸を探してほしいということで物件探しをしました。しかし、その物件が見付からず、かつ、我々としてはずっと事務所部分については返還をしたいという交渉をロシア側と行ってきたわけですが、数十年間にわたって一体として借りてきたものでございますので、なかなかロシア側が応じなかった。それが今回応じて、ようやく節約が可能になったという経緯でございます。
#34
○柳澤光美君 私、会計検査院にお願いがあるんですが、在外公館のその契約も含めて、全部一回チェックをしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
#35
○会計検査院長(西村正紀君) 検査院といたしましては、これまでも在外公館につきましては重点的に検査をしておるところでございます。今後も、委員の御指摘の趣旨を踏まえまして、厳正な検査をしてまいりたいと思っております。
#36
○柳澤光美君 実は、今までずっと経理の在り方、それからいわゆる家賃等の契約の在り方、はっきり言いますけど、民間は家賃の交渉というのは命懸けなんですよ。それは即利益なんですよ、下げてもらえれば。二年間倍以上払っている、八千八百。四千四百万もただ捨てている。こんなことは、二年間もほっておいたら、民間だったらつぶれますよ。
 ただ、もちろん交渉事だというのは分かりますよ。でも、そういう民間の感覚を持っていかないと、先ほどの、ホテルの一室を一千万で借りて使いもしないのと全く私は同じだろうというふうに思っています。
 それから、物品の問題なんです。
 この大使公邸で使用されている食器というのは、特定の意匠権が設定された特殊デザインのものを選定して、要は、何というんですか、格好付けというか、高いやつを随意契約でずっと買っていると。
 これに対しては、昨年度、財務省が実施した予算執行調査でこの問題が取り上げられました。もうそんな時代ではないだろうと。食器の調達を特定の意匠権の設定されたデザインに特定することなく、仕様、単価、スケジュールを含めた移行計画を策定した上で一般競争入札へ移行を図るべきだと指摘をしています。
 この指摘に対して、外務省としてどうされるか。御所見と改善計画をお聞かせください。
#37
○政府参考人(河相周夫君) 今御指摘の食器の購入に関する件でございますけれども、在外公館の公邸で使用する規格食器につきましては、平成二十年度において、企画競争によって食器のデザイン等を決定をいたしました。これを踏まえて、このデザインに基づく食器の購入は本年度より一般競争入札を導入するという予定でおります。
#38
○柳澤光美君 ずっと副大臣お答えいただいているんで中曽根大臣にお伺いしたいんですが、これだけいろんなことが報道をされている、この内容に関して大臣としての御感想を聞かしていただけますか。
#39
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほどから委員から、ドイツ大使館の館員の会食の問題やあるいはホテルの借り上げの問題、またロシア大使館の事務所の家賃の問題等、御指摘がありました。それぞれそれなりのまた理由もありますけれども、基本的には国民の税金を、これを使っているものでありまして、会計検査院の御指摘をいただくまでもなく、自らきちっとそういう点は効率的に、また無駄のないようにやるというのは当然のことでございます。
 ロシア大使館の件につきましては、私も事情をもうかなり前から聞いておりますが、相手国ということもありまして、二年間という長期にわたりましたけれども、大変厳しい折衝をずっと続けてきたということで、ほっておいたということでない点は是非御理解いただきたいと、そういうふうに思います。
 いずれにいたしましても、今申し上げましたように、御指摘いただいた点を始めとして、そのほかの点もないか我々自身で精査をしまして、改善をしていきたいと思っています。
#40
○柳澤光美君 実はこれ、二〇〇〇年、バブルがはじけたころから報道で次々と取り上げられて、例えば二〇〇四年にはフランスの大使館が大使就任のレセプションでわずか一か月で八百五十万も酒代を使ったと。それはワイン代として七百八十四万、シャンパン六十二万、日本酒代三万。全額外交機密費を使ったと。外務省は機密費を使い切るために年末になると欧州の大使館に未消化分の機密費を送金していると、そして大量なワインを購入させていたという報道さえありました。さらに、二〇〇七年には、大使館など在外公館に飾られていた絵画や陶磁器などの美術品のうち四十五点が廃棄されていた、一点が紛失していたという報道もありました。
 このような状況を見ますと、私はもう根本的に見直さざるを得ないところに来ていると思います。
 先ほどお配りした資料の左側の真ん中のところに、元ベルギー大使で外交問題に関する研究機関の理事を務める兵藤長雄さんの言葉が載っています。大使館は日本国内からの監視が行き届きにくく、公費の使用についての裁量の幅が大きい。チェック体制の整備を行うことと監督責任を問うことでうみを出し切らなければ国民の理解は得られないだろうと。実際大使をされた方がここまで言っています。
 次のジャーナリストの方も、これだけ景気が後退している最中に説明の付かない金を平気で使っているということが外交官の意識の低さを示している、再発防止のためには公費に関する情報公開制度を改めて整備をして外務省側に支出の正当性を説明させる仕組みが必要なのではないかと。
 私は、決算委員会としては徹底的にこの後も追っていきたいと思いますが、是非私は、中曽根大臣、秋、いつ僕は解散・総選挙あるか分かりませんが、最後のこのいわゆる取組をもう一回外務省挙げてやるという確認をいただきたいと思います。
#41
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほども申し上げましたけれども、世界中で外交官が一生懸命活躍しているわけでありますけれども、そういう中で一方でこういうようなことがあるということでは国民の信頼も失われるわけでありまして、何よりも税金の無駄遣いということはあってはならないことでございます。
 そういう意味で、外務省といたしましても、先ほどからのお話のいろいろな件につきましては、また処分等も行っておりますけれども、やはり今後の体制といたしましては、我々自らがきちっと精査をし、そして改善すべき点は改善をしていかなければと、そういうふうに思っておりますので、また委員会の皆さんの御指導もいただきたいと思います。
#42
○柳澤光美君 どちらにしても、意識を変えろ、意識を変えろという掛け声だけでは絶対変わらないんですね。意識というのは行動が変わって初めて意識が変わっていくんです。ですから、そんなことができるようになってそういう不正を行った人も私もかわいそうだと、できない仕組みをつくってあげることの方が彼らのためにも大変親切なことだというふうに思いますので、是非、委員長にお願いなんですが、外務省の取組、随時決算委員会に御報告をいただきたいというふうに思いますが、取り計らいをお願いします。
#43
○委員長(家西悟君) 理事会で協議いたします。
#44
○柳澤光美君 最後に、会計検査院へのお願いです。
 昨年、会計検査院、本当に大変な御努力をいただいて、独立行政法人の業務、財務、入札、契約の状況に関する四百六十六ページにも及ぶ独立行政法人白書と言ってもいいほどの報告書を提出いただきまして、今それをいろんなところで分析をして無駄遣いをしない仕組みにつなげようという取組をしておりますが、是非、JICAがスタートをしてODAの仕組みも変わる、そんな中でちょうどいいチャンスですから、在外公館の、独立行政法人まで言いませんけれども、建物の契約から財務、業務、契約の状況、あるいは人員体制、処遇など、一遍にやるといっても世界ですから二百近くありますので、私はお願いがあるんですが、今までやったのはどちらかというと小さいところが多いんです。古い在外公館あるいは大国の歴史のあるところ、そこのところからきちんと入っていっていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
#45
○会計検査院長(西村正紀君) 先ほども申しましたけれども、検査院といたしましては、在外公館については重点的に検査をしております。
 今の委員の趣旨も踏まえまして、更に検査を徹底してまいりたいと考えております。
#46
○柳澤光美君 是非大きい古いところを、アメリカとかヨーロッパとかですね、僕は是非やっていただき、そこが長い歴史の中でずっとつながってきた特権で当たり前になってしまっている。これがアフリカとか新しいところでつくっているのはまだ新しい仕組みで動いていますから、ここのところから変えなければいけないだろうというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと、この件も是非私は理事会の方で諮っていただいて、委員会としても強い要請を出していただきたいと思いますが、委員長いかがでしょうか。
#47
○委員長(家西悟君) 後刻理事会で協議いたします。
#48
○柳澤光美君 以上で終わります。
#49
○徳永久志君 民主党・新緑風会・国民新・日本の徳永久志でございます。
 それでは、まず平成十九年度決算検査報告におきまして会計検査院から是正処置の求められました陸上自衛隊の会計業務システムについて少し取り上げたいと存じます。
 陸上自衛隊では会計業務システムを導入しています。これは、駐屯地に所在する会計隊が契約、支払等のデータを端末から入力をして、機器に蓄積をされた会計業務データから関連する契約簿、会計業務書類を作成するものであり、三十五の駐屯地の会計隊が導入をしているということであります。この会計業務システムを構成する機器を借り上げるのに、平成十八年度は約五千三百五十八万円、十九年度は六千四十二万円で、合計で一億一千四百万円となっております。会計検査院の指摘によりますと、この会計業務ソフトをインストールしていたのは三十五の会計隊のうち十一の会計隊のみ、この十一の会計隊も実際にこれをして会計業務を行っていたのは一つの会計隊のみということでありました。
 そもそも、一億円を超す予算を使ってシステムを導入したということは、それなりの必要性に迫られてということだと思いますが、逆に言えば、一つの会計隊しか使用していなくて、全体で稼働していなくても何の不自由もなかったということにもつながるわけであります。
 まず、そうなってくると、そもそもこのシステム導入の必要性があったのかどうかということが疑問になってくるわけですが、まずこの必要性の部分についてお聞きをしたいと存じます。
#50
○政府参考人(長岡憲宗君) 陸上自衛隊におきましては、各種物品の調達のための契約や支払、それから給与や旅費の支払等の会計業務を実施しておりますけれども、これを実施するために、ただいま先生御指摘のありましたように、全国の駐屯地に会計隊を配備しているところでございます。
 必要性につきましては、これらの部隊をオンラインで結びまして各種データの共有を図ることにより、年々増加する業務量を効率的、合理的に行おうということで、先ほど御指摘のように、平成十六年三月より現行の会計業務システムの整備を行ったところでございます。
 従前は、それぞれの部隊の会計隊でやっておりますとそこでクローズしていますので、リアルタイムで今どうなっているかというような現状は分からないわけでございますので、こういったオンライン化をいたしまして、瞬時に今やっていることが把握できるようにということで整備を始めさせていただいたものでございます。
#51
○徳永久志君 個々の会計隊でクローズされていたものを全体像が瞬時に分かるようにするんだと、そういう必要性があったんだということはよく理解をします。しかしながら、現場の駐屯地の会計隊がそれを使用しなければ何の意味もないわけですよね。
 なぜ使用しなかったんだという部分についてはどのように分析、把握をされていますか。
#52
○政府参考人(長岡憲宗君) 各駐屯地でこのシステムが使用をほとんどされなかったということで御指摘を受けたわけですが、その理由につきましては、本システムを使用して行う会計業務の範囲でございますけれども、こうこうこういうことについてはこのシステムを使いなさいということが規定をされていなかったものですから、そこは各会計隊の判断に任されていたということで、各会計隊で従前のやっていたのをそのままやってきたというようなこと。
 それから、二番目といたしまして、このシステムの運用について、新しいシステムでございますので、その使い方等についての適切な指導がなされていなかったという二つの原因があったと考えております。
#53
○徳永久志君 結局、システムを導入したことにとどまっていて具体的な使い方を十分に指導していなかった、あるいはこれはこうこうこうですよという規定もなかったということは、最初からもうこれを稼働させようという意思がないとしか判断ができないんですが、その辺りをもう一度お願いします。
#54
○政府参考人(長岡憲宗君) このシステムを導入した理由でございます。冒頭に申し上げさせていただきましたように、そういうことで体系的にデータを整理したいということでございましたので、中央なんかは特にそういう意識が非常に強いんですが、末端の部隊にいきますと、自分のところが分かれば当座の業務には支障がなかったというようなこともあったのではないかと思いますけれども、もうこういう時代でございますので、データにつきましてはできるだけ一括管理をして、効率的に利用できるようにしたいということで整備を進めさせていただいたわけでございます。
#55
○徳永久志君 ですから、そういう意図が現場に伝わらなければやっぱり使わないわけですよね、旧来から慣れ親しんだシステムの方が楽ですから。ですから、やっぱりそこら辺りの指導をしっかりとしていただかないと、せっかくこれ一億円以上も投入をしてつくったシステムが本当に無駄になってしまうわけなんですね。
 ですから、これ、もう導入をしてしまっていますのでこれをどうのこうのとは言いませんけれども、せめてこの改善に向けた取組、みんながちゃんと使うようにした取組というのはどのようにされておられるのかについて聞きます。
#56
○政府参考人(長岡憲宗君) 先生御指摘のとおりでございまして、その点につきましては会計検査院からも御指摘を受けたわけでございます。
 これを受けまして、私どもといたしましては、平成二十年の十一月末にこのシステムを、こういう会計業務についてはこのシステムを使いなさいという会計業務の範囲について規定する陸上幕僚長の通達、会計業務システム適用業務処理要領についてという通達を発出いたしまして、全国の部隊に周知徹底するようにさせていただいたところでございます。それから、本システムにおいて使用する業務ソフト、これも指定をいたしまして、その使用について各会計隊に指導徹底をさせていただいたところでございます。
 防衛省といたしましては、今後、会計業務の適切な執行に努めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
#57
○徳永久志君 会計検査院から指摘をされないとそういう通達とかマニュアル的なものが出ないということは、もう今後是非改めてないようにしていただきたいということを思います。
 それで、多分、同様な新しいシステムの導入というのは防衛省でもやられていると思うんですね。これと同じようなことがほかにないのかどうか、この機会に調べたことはございますか。
#58
○政府参考人(枡田一彦君) 先生御指摘の調査の件でございますが、防衛省におきましては、現在は電子政府構築計画、この趣旨を踏まえまして、行政運営の簡素化、効率化、合理化等について十分に検討した上で情報システムを導入することとしております。また、導入後におきましても、その利用状況につきまして適宜調査しておりまして、例えば、申請・届出システムというのがあったわけですけれども、このシステムにつきましては、その利用状況を調査したところ、極めて利用率が低調であったことから、費用対効果等にかんがみまして、平成二十年度末をもちましてシステムの運用を停止したところでございます。
 ただ、おっしゃいましたように、今般、会計検査院からの御指摘があったことから、更にほかの防衛省・自衛隊が保有するシステムについて同種事例がないか、利用状況の調査を進めることといたしております。
#59
○徳永久志君 私もそうなんですけれども、何か新しいシステムとか機器が入っただけで何かすべて終わったような気になるのが人の本性でもあろうかと思うんですね。それが実際に稼働しなきゃいけない。させるためには、しっかりとその意図、目的、それからマニュアル的なもの、そういったものが現場の部隊にまでしっかりと意識が伝わっていなきゃいけないというふうに思うんですね。しかも、そのことが会計検査院から指摘をされないと動かないというのは非常に悲しい現実だと思うんです。
 ですから、今後こういうことのないよう是非一層の取組を求めるものですけれども、大臣、一言ございましたらお願いします。
#60
○国務大臣(浜田靖一君) 今、徳永先生のおっしゃるところは本当にもう我々とすれば言い訳のするところないわけでございますので、今後そういったことのないようにしっかりと徹底してやってまいりたいというふうに思っているところでございます。
#61
○徳永久志君 それでは、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の項目に移りたいと思います。私も昨年一月の外交防衛委員会で取り上げさせていただきました。また、他の衆参の議員もそれぞれの立場から取り上げております防衛省の報償費について質問をしたいと思います。
 この報償費については、防衛省OBらを情報提供の協力者のように装い、接待名目で架空の領収書を作成し、報償費を裏金化して、幹部や関係部局の裁量で使えるよう、不正経理を組織ぐるみで行ってきたのではないかという疑惑が持たれているわけであります。
 そこで、改めてこの問題を取り上げさせていただきたいと思います。配付した資料を御覧ください。資料の一の部分でございます。まず、おさらいの意味も込めまして、平成九年度から十九年度までの間の報償費の予算額と決算額を記載をしています。細目として賞じゅつ金と賞じゅつ金以外の報償費とに大きく分かれ、賞じゅつ金以外の報償費は、自衛隊員に対する表彰の副賞と、賞じゅつ金と自衛隊員に対する表彰の副賞以外の報償費とに分かれておるわけでありますが、まず、これ、それぞれの項目についてどういう使われ方をしているのか、御説明願います。
#62
○政府参考人(長岡憲宗君) 御指摘の防衛省の報償費でございますけれども、防衛省の報償費につきましては、これまで、まず一つといたしまして、隊員が災害派遣等において死亡した場合等に授与されます賞じゅつ金に使っております。二番目といたしまして、防衛省の業務に必要な情報収集に必要な経費、それから犯罪捜査に必要な経費、それから自衛隊員に対する表彰の副賞として使用しておりました。
 お尋ねの賞じゅつ金でございますけれども、これは、自衛隊の他の一般の職務に比較して高度の危険が予測され災害を受ける蓋然性が高い、例えばパイロットとか、そういった業務に従事する隊員が一身の危険を顧みることなくその職務を遂行し、又はこれらの職務に特有の事故により殉職し又は障害の状態になられた場合に、その勇敢な行為をたたえまして弔意又は見舞いの意を表するという趣旨でございまして、隊員が平素から国のために安んじて職務を遂行できるようにという観点から防衛大臣より授与されているものでございます。
 それから、自衛隊員に対する表彰の副賞でございますけれども、職務の遂行に当たりまして功績のあった隊員及び部隊に対しまして授与する表彰の副賞でございます。
 それから、その今の賞じゅつ金と副賞等を除きましたそれ以外の報償費でございますけれども、これは業務に必要な情報収集に必要な経費、それから犯罪捜査に必要な経費ということでございます。これは、先ほど先生からも御指摘もございましたけれども、いろいろ国会でも御指摘を受けておりまして、平成二十一年度予算からこれを賞じゅつ金とは分けまして、新科目で情報収集等活動費ということで創設をさせていただきまして、経費の透明化を図りたいということで新しい科目を創設させていただいたところでございます。
#63
○徳永久志君 ただいまの説明でいきますと、賞じゅつ金はパイロットとかそういう方々の、隊員さん方が事故に遭われたときの見舞いであると。それから、自衛隊員に対する表彰の副賞というのは功績のあった方々に対しての大臣からの文字どおり表彰だということで、これは性質上、年によって大きく膨らんだり減ったりとかいうのはこれは当然出てくるんだろうと思うんですね。
 しかしながら、賞じゅつ金以外の報償費という大きな一くくりにしますと、これはちょっと資料を見ていただきたいんですが、平成九年度から十七年度まで九年間にわたって、賞じゅつ金以外の報償費と一くくりにすると予算額と決算額が見事にぴたりと一致をして、それが九年間ずっと連続して続くわけなんですね。こうなってくると、果たしてこれは、一言で言うと、私は非常に不可思議なことだなということを思うわけなんですね。ここに裏金化云々という疑惑が持たれてくるんだろうというふうに思います。
 まず、これ、こういうふうに九年も連続をして予算額と決算額が一致し続ける、しかも予算の項目の中身が一致することの方がおかしいということになってきているんですが、こういう連続して一致していることに対して、会計検査院、この防衛省報償費についてはどういう検査をされてこられたのか、伺います。
#64
○説明員(小武山智安君) 防衛省の報償費に関します会計検査についてちょっと御説明させていただきたいと思います。
 防衛省の報償費につきましては、書面検査それから実地検査の両面から検査を行ってきております。すなわち、その計算証明書類としまして会計検査院に提出されております支出決議書とか取扱責任者の支払明細書等について在庁して書面検査を行うとともに、本省及び各駐屯地、基地等の会計実地検査の際に、それぞれの箇所におきます証明責任者の手元に保管されております領収証書等の証拠書類に基づきまして検査を実施しておるということでございます。
 そして、会計実地検査でございますけれども、その際には、その手元保管されております証拠書類の提示を受けまして、支払目的等について適正に使用されたという心証が得られるまで関係者からその書類の提示や説明を受けて検査をしてきておるということでございます。
 基本的に、検査院では、そういう個々の報償費の支出等が法令、予算等に従って適切に行われているか、またその使途が妥当なものかどうかにつきまして、今述べたような形で検査を行ってきておるということでございます。
#65
○徳永久志君 少し確認ですが、それでは、領収書の現物というのはすべてこれ確認、チェックをされておられるんですか。
#66
○説明員(小武山智安君) その実地検査の際には、これは特例承認と申しまして、手元にその証拠書類等を置くということが認めておるわけでございますけれども、当然その手元にはなくちゃいかぬということなんで、ある証拠書類については確認させていただいておるということでございます。
#67
○徳永久志君 いわゆる簡易証明という形でやっておられるんですね。いわゆる報償費というのは、他の決算と違って簡易証明というやり方がいいということになっているそうです。
 要するに、領収書を手元に保管してあれば、その支払明細書等でチェックをするというような形も取られているという理解でよろしいんですか。
#68
○説明員(小武山智安君) したがいまして、計算証明規則の十一条の規定に基づきまして、報償費のうち、情報収集とか犯罪の捜査活動等に使用される経費で、その経費の性質上、その使途の詳細を明示して計算証明することが国の機密保持上適当でないと認められるものにつきましては、その役務提供者等の請求書、領収書等を本院に提出することに代えまして支払明細書等を会計検査院には提出していただきまして、その当該の請求書とか領収証書等につきましては、本院から要求のあった際に提出することができるように手元に保管すると、そういうことでございます。
#69
○徳永久志君 防衛機密にかかわる問題もあるでしょうし、情報を提供していただいた方との信頼関係もあるんでしょうから、すべての領収書を外部機関たる会計検査院がチェックするということはかなりしんどいということは理解をします。
 それでは、警察庁にも報償費がありますね。同じように犯罪捜査の機密性にまつわる非常に微妙なものを取り扱うと思うんですけれども、警察庁の報償費も簡易証明という対象になるわけですよね。会計検査院、どうですか。
#70
○説明員(小武山智安君) 警察庁の報償費及び捜査費につきましても、特例承認の適用対象となっております。
#71
○徳永久志君 ですから、警察庁の報償費も防衛省の報償費と同様の性質と言ったらちょっとおかしいかもしれませんが、ということが加味をされてそういう特例的なものがあるということですが、それならば、この警察庁の報償費も防衛省の報償費とその性質上ほぼよく似て、会計検査院のチェックもほぼ同じような形なのだから、警察庁の報償費も予算、決算は毎年ずっと一致しているんですか。警察庁、お願いします。
#72
○政府参考人(片桐裕君) 警察庁の報償費の予算・決算額についてのお尋ねでございますけれども、最近五年間を取って申し上げますと、便宜上千円以下を切り捨てますが、平成十六年度が予算額一億三千三百二十万円、決算額六千四百二十二万円。平成十七年度が予算額一億三千二百五十五万円、決算額一億九百六十八万円。平成十八年度が予算額一億三千四百二十万円、決算額九千八百九十八万円。平成十九年度が予算額一億四千四百四十一万円、決算額六千七百二十一万円。平成二十年度が予算額一億四千五百九十二万円、決算額は未定でございます。
#73
○徳永久志君 今御説明をいただいたように、これ、報償費というのは性質上、予算と決算は毎年一致するんだと、警察庁だってそうじゃないかと言われれば、まあそうかなという気もしないではないんですが。同じく機密を扱うという意味ではタイプが似ている警察庁の報償費は予算額に対して絶えず決算額が少なくなってきている、毎年不用額を出しているということになっているんですね。
 だから、防衛省についても、たまたま二、三年一致したというのであれば、まあそういうこともあるのかなとも思いますが、これ九年連続してということは、やはりここは何か作為的なものを感じざるを得ないんですけれども、これは、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#74
○国務大臣(浜田靖一君) 今先生の御指摘のように、こういった形で数字の面でも同じようにきっちりと出ているわけでありますので、我々とすれば、透明性の確保の観点からいっても、今先生の御指摘を率直に受け止めて、我々としても、今その確認作業も含めてやっているところでありますけれども、今後そういったことのないようにもう少し我々としてはしっかりと調べて、今後こういったことのないようにしていきたいというふうに思っておるところであります。
#75
○徳永久志君 私、情報収集そのものを否定をしているわけではありません。情報の提供を受けた場合に何かしらお礼を渡すということも、これはあるんでしょう。またその額も、情報の中身とか質とか量、そういった部分についても変わってくるんだろうし、もちろん適正な価格というのも存在をしないわけでありますから。
 ただ、本当に情報収集したのか。名前だけ借り受けて、適当に受取を書いて、だれかが印鑑押したらそれでオーケーというようなことになっていたんじゃないのかと。
 そもそも報償費を使う必要性があったのかどうか、そういった部分のチェックが防衛省の内部においてしっかりと取られていたのかと。取られた上で、この九年間一致したことになっていたのかという部分がやっぱり問題の本質の一つだろうというふうに思うんですが、その辺り、防衛省の取組を聞きます。
#76
○政府参考人(長岡憲宗君) ただいま先生の御指摘のような報道なり御質問なりをいただきまして、その点につきましては、私ども一昨年から調査確認作業を続けさせていただいておるわけでございます。
 それで、当方の報償費でございますけれども、情報収集の必要性というのは大変高まっておるんですが、予算の範囲内で優先順位を付けてということでやっておったのでございますけれども。
 それで、その調査の過程で、これは去年、改善策ということで御報告させていただきましたけれども、従前の報償費の使い方につきましては、取扱責任者が官房長と防衛政策局長とそれから地方協力局長ということで複数おりまして、これは反省もこれありなんですが、資金の配分が、そういった複数の取扱責任者がいたことから、従前の実績を基にした言わば枠的な配分になっていた面があったのではないかと。そうすると、今おっしゃいましたように、そういった枠の中でこれは自分の枠だというようなことがあったのではないかということで、昨年の改善策の中で、そういうことがなくて、この経費を効率的、合理的に使うために、報償費につきましては、その使用、配分、これは大臣官房において大臣官房長が一括的に管理をして適宜適切な資金配分をしていこうということで改善策を取らせていただいたところでございます。
 御指摘のように九年間一致しておりましたけれども、そういったいろいろ改善策をやっております。十九年度、二十年度につきましては、その辺の効果といいますか、そういった指導、改善が現れてくるのではないかと思っているところでございます。
#77
○徳永久志君 そこで、この報償費と同様に不可思議なものが防衛省にもほかにあるんです。お渡しした資料の二枚目を御覧をください。
 多年にわたって予算額と決算額が一致しているものがほかにもあります。随分細かくて恐縮なんですが、ちょっと大きめにした交際費であるとか、あるいは退職予定自衛官就職援護業務費補助金とか、こういう感じでずっと一致をしているやつがこれだけあるわけなんですね。
 決算ですからこれを一つ一つやりたいんですけれども、時間の関係上、報償費との絡みでこの交際費をちょっと取り上げたいと思います。
 この交際費も平成十年度から十八年度、ずっと予算額と決算額が一致をしているわけですね。十九年度については八十五円だけ余りが出ている、非常にかわいらしいですね。こういう現象がこの交際費についてもあるわけなんですね。
 交際費はこれ他の省庁にも当然認められてあるわけでありますが、先ほどと同様、同じタイプの警察庁にも交際費はあると存じますが、警察庁の交際費においても毎年予算、決算は一致しているものなんでしょうか、教えてください。
#78
○政府参考人(片桐裕君) お答え申し上げます。
 警察庁の交際費の予算額と決算額でございますが、最近五年間で申し上げます。
 平成十六年度予算額四百七十二万円、決算額二百五万円。平成十七年度予算額四百七十二万円、決算額二百三十三万円。平成十八年度予算額四百四十四万円、決算額二百二万円。平成十九年度予算額四百二十八万円、決算額百八十五万円。平成二十年度予算額四百二十八万円、決算額は未定でございます。
#79
○徳永久志君 今お答えをいただいたように、タイプのよく似た警察庁の交際費も、過去、予算額と決算額は一致することなく、多額の不用額が出ているということです。
 そこで、そもそも防衛省の交際費というのは具体的にどういうものに使われているのかというのをお示しください。
#80
○政府参考人(長岡憲宗君) 交際費につきましては、各省庁の長その他の職員が国又はその機関を代表して行政を遂行するに際して必要な場合に、儀礼的、社交的な意味で部外者に対し支出する一方的、贈与的な性質を有する経費とされてございます。
 防衛省の交際費でございますけれども、葬儀用の生花とか外国からの来賓等に対する記念品のような場合に限って使用させていただいているところでございます。
 なお、防衛省といたしましても、政府の今後の行政改革の方針、これ閣議決定でございますけれども、これを踏まえまして経費の性質に即した出費に努め、職務上の関連性について厳格な精査を行うよう関係部局に対して指導していきたいと思っているところでございます。
#81
○徳永久志君 今御説明をいただきますと、防衛省の交際費というものは、外国のお客さんへの記念品とか、あるいは亡くなられた方への葬儀用のお花とか、あるいはちょっとおっしゃいませんでしたけれども、殉職隊員のメダルとか、そういうことに使われているということであります。
 外国から来たお客さんへの記念品ということは、多分前年度には、これだけの外国からお客さんが来られるのでこれぐらい予算掛かりますねという予定は立つのかもしれません。しかしながら、葬儀用の花代とか殉職隊員のメダルに至ってはこれ予定が立たないはずなんですね。ですから、当然これは予算額と決算額の凸凹があるのが普通で、時によっては予算額よりも決算額が上回ってしまったというようなことも、この今説明をいただいた予算の使い道の性質上出てくると思うんですね。しかしながら、これずっと一致をしているということをどう理解をすればいいのでしょうか。
#82
○政府参考人(長岡憲宗君) 御指摘のところは私どもも重要に受け止めさせていただきたいと思います。
 外国の賓客への記念品で例えばありましても、記念品も高いものも安いものもありますし、そのときの予算の状況に応じて選んだりしている面があったのかもしれません。
 いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、交際費につきましても、その執行に際しましては、その中身、業務上の関連性について今後とも厳格な精査を行っていきたいと考えております。
#83
○徳永久志君 今後のことはまだ伺っておりません。今御説明をいただいた交際費の使い道でいくと一致する方がおかしいでしょうと、じゃ、これどう理解をしたらいいのですかということをお聞きをしています。
#84
○政府参考人(長岡憲宗君) ちょっと今ここでお答えするほどの材料を持ち合わせてございませんけれども、交際費も五百万ぐらいいただいておりますけれども、当方、来客は非常に、職務の性格上外国からの来客が多いわけでございますので、その辺、予算いっぱい使わせていただいておったのであろうというふうに思っております。
#85
○徳永久志君 予算いっぱい使わせていただいているであろうと言われましても、そこをお聞きをしているわけなんですね。
 これは防衛省さんからいただいた交際費の事前の資料ですけれども、交際費として、葬儀用生花など、外国訪問客などへの記念品、殉職隊員のメダルなど、このなどというのがやっぱりちょっとにおうということになるんですね。ここらで一致をさせているんじゃないかというふうに思いますので、これはやっぱりちょっと、この辺り税金の使い道ということからしてもこれはおかしいのではないかということを率直に思います。
 報償費も交際費も予算と決算が一致したからといって別に法令に触れるわけでもありません。それは分かっています。ただ、防衛省もできるだけ予算の効率的な執行というのを心掛けておられるわけですよね。十九年度の決算でも三百十五億円、防衛予算全体で一・五%の不用額を出すという取組を全体的にやっておられるのに、こういう報償費とか交際費とか、こういうことでちょっと国民が首をかしげざるを得ないような項目があるというのは、本当にこれは正していただきたいと思うんですね。
 ですから、是非、これは防衛大臣、交際費についても、これ何でこういうふうになっているんだということについてもこれはお調べをいただきたいんですが。
#86
○国務大臣(浜田靖一君) 今先生から御指摘のあった点につきましては、今後、しっかりとそれは精査して、このようなことのないようにしていきたいというふうに思っておりますし、我々も調査の方を進めさせていただきたいと思います。
#87
○徳永久志君 じゃ、それでお願いします。
 ここからちょっと邪推なんですけれども、また邪推であってほしいというお願いも込めて言うんですけれども、交際費をすべて使い切った上でまだ足りない、自由に使える金はほかにないかということで報償費に目が向けられたのではないか、そこから裏金化が始まったのではないかという疑惑が生まれてくるわけであります。
 そこで、私を含めて多くの議員から指摘や様々な報道を受けて、当時の石破大臣は、報償費について調査を実施するということを答弁を明確にされました。それから約一年四か月がたとうとしておりますけれども、私個人的には調査の結果かくかくしかじかというのは報告を受けておりません。内部で調査をされている現状、どのようになっていますでしょうか。
#88
○政府参考人(長岡憲宗君) 防衛省におきましては、一昨年の報道を受けまして、防衛省が使用している、情報収集、犯罪捜査に使用している報償費につきまして、私ども経理装備局が中心になって、関係する内部部局、各自衛隊の部隊等における報償費の支出状況の確認、関係者からの聴き取り等を行って、使途が適切であったかということについて確認作業を実施させていただいております。
 先ほどもちょっと申しましたけれども、その確認作業の中で、報償費の透明性、効率性を確保する観点から幾つかの改善を要する事項が分かったということで、昨年七月二十五日に報償費の使用に関する改善策について公表をさせていただいたところでございます。
 御指摘のように、調査開始以来かなり期間がたってしまいましたけれども、私どもといたしましては、先ほど検査院からもお話がありましたように、証拠書類のチェック、それから改善策を出しました後は内局あるいは各幕僚監部の担当者が各部隊等に出向いて改善策の指導をするとともに、関係書類の精査、関係者からの聴き取り等を続けておるところでございます。
 報償費の関係でございますけれども、なぜこんなに時間が掛かるのかという御指摘をいつもいただくわけでございますけれども、報償費の関係者、聴き取りの対象者数も過去五年にさかのぼって実施をいたしておりますので二千人ぐらいもおりますし、証拠書類の数も数万点に及びますので時間が掛かっていることは誠に申し訳ないと思っておりますが、今後とも、引き続き確認作業を続けて精査をしていきたいと思っておるところでございます。
#89
○徳永久志君 現在調査中ということでありますけれども、今ほどの御答弁にもございました、これまで確認作業を実施した中で透明性、効率性確保の観点から幾つかの改善を要する事項が判明したということで、今年度予算から改革というものをやられてきているということでございますけれども、何らかの問題点が集約をされたから改善策が講じられたわけですよね。ということは、中間報告的なものぐらいは出せるんではないですか。
#90
○政府参考人(長岡憲宗君) 確認作業の中で幾つかの改善を要する事項が判明したということを申し上げましたけれども、要するに、私どもが経費の使途について確認作業をしております段階で、非常に今までのやり方であるとその使途のトレースというか、確認作業がなかなか分かりにくい、手間暇が掛かってしまうということで、そういったところの例えば今回のような調査をする場合には、もっとスピーディーに、合理的にできるようにと。したがって、経費の配分等の仕方について改善をして、どこの部隊がどういうことでお金を使ったというのがトレースできるように、我々も事後で確認がしやすいようにということで、改善策を発表させていただいて実施をしているところでございまして、途中段階と申し上げれば、そういうことで途中の報告をさせていただいたということでございます。
#91
○徳永久志君 是非、調査の報告を出す時期、結論を出す時期というのを明確にしていただきたいんですね。
 報償費については、会計検査院のいろいろなチェックの制約があって、にもかかわらず領収書の現物は保管をされているんだろうし、二千人を超える方々に調査を行うというのも大変だということは理解をしますけれども、もうこの一年四か月もやって何も結論が出ないということ自体、これは防衛省として納税者と向き合う姿勢というか、真剣さが問われてくるんだろうと思うんですね。
 これ、大臣はどう思われますか。そしてまた、発表する時期というのをもうそろそろ明確にしていただかないと駄目だと思うんですが。
#92
○国務大臣(浜田靖一君) その点につきましては、今先生の御指摘のように時間が掛かり過ぎているというのは確かにそのとおりだと思います。その点をもって、今、いつというのを私自身も申し上げることは困難でありますけれども、先生の御指摘を受けて、更に督促をしてやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
#93
○徳永久志君 ただ単に、疑惑を解明するというのは、その事実を明らかにするということだけではないと思うんですね。というのは、新聞報道等、様々なマスコミの中で、ある意味防衛省の名誉にもかかわるような問題もあると思うんですね。そしてまた、こういう裏金化という疑惑が事実だったとすれば、これはもう関係者の処分だとか、あるいは報道によれば数千万円に上るプール金が裏口座に残っているはずだという報道もありますので、そういった裏金は国庫にお返しをいただかなくちゃなりませんし、事実に反するんだったら、これは防衛省の名誉が著しく傷つけられたことになりますから、これは報道したマスコミに訂正をさせるなりあるいは訴えるなどしていかなくちゃいけない。
 そういった意味では、これは本当にしっかりとした結論を早急に出していただかなきゃいけないと思いますけれども、もう一度大臣の御見解を賜ります。
#94
○政府参考人(長岡憲宗君) その前に、済みません、一言お願いします。
 私ども、そういうことで、一つ一つ使途についても確認をしながら作業を進めておるところでございます。それで、今までのところ、特に報道にあったような点は、不適切な点というのは私どもは確認をしておりません。
 ただ、じゃそこで、ないという報告を出すのかということになりますと、まだ確認作業、不十分な点ございますので、それには念には念を入れて精査をして、ないという証明はなかなか難しい、きちんと精査をして結論を出したいと思っておるところでございます。
#95
○国務大臣(浜田靖一君) 今、そういう答弁をしましたけれども、できるだけ早く、我々とすれば、私自身もそのチェックの責任があるわけでありますので、そこも含めて御納得いくような形を取れるように努力してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
#96
○徳永久志君 是非、できるだけ早くお願いをしたいと思います。
 そこで、ちょっと会計検査院にお伺いしておきたいんですが、報償費というくくりでいうならば、ごめんなさい、防衛省の、今度私が問題にするのは、報償費については特段の是正改善の要求というのは会計検査院としてはやってこられなかったわけですね。しかし、報償費というくくりでいったら、先ほど柳澤委員も指摘されましたが、平成十三年九月二十七日付けで内閣官房と外務省の報償費について是正改善の処置を要求をしておられます。
 お手元、資料一枚おめくりをいただきまして、ここに、これ会計検査院の検査報告からですけれども、内閣官房報償費とそれから外務省の報償費の予算額、決算額ということで、これは防衛省のようにぴたりとすべて数字が一致するわけではありませんが、上四けた辺りはほぼ一緒になっていて、同じ傾向があるんですね。そして、この同じ傾向のあった内閣官房や外務省の報償費については、いわゆる松尾事件というやつで報償費から競走馬やマンション購入の費用に充てていたという事件が発覚をしているわけですね。
 ですから、こういう事件になっている内閣官房や外務省の報償費と同じ傾向があるんだから、これ当然、全く同じ傾向にある防衛省の報償費についてもこれ調べる、是正改善の要求をしていくということはあってしかるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
#97
○説明員(小武山智安君) 防衛省の報償費につきましては、これまで、先ほども御答弁申し上げましたように、書面検査また実地検査の両面からその個別の支出がきちんとしたものなのかどうかということにつきまして検査を行っております。ただ、検査の結果まだ決算検査報告に掲記した事項はこれまでのところございませんけれども、先ほど防衛省の方から改善を図った情報収集等に係る報償費の管理執行体制についての実施状況を含めまして、今後とも、国会での議論も十分踏まえながらしっかりと検査をしてまいりたいと思っております。
#98
○徳永久志君 ただいままでるるいろいろと聞いてまいりましたけれども、やはりこれ、この問題というのは決算そのものにもかかわる問題でもありますし、是非、委員会としてこの報償費の問題については何らかの対応を取っていただけるよう委員長にお願いをいたします。
#99
○委員長(家西悟君) 後刻理事会で協議いたします。
#100
○徳永久志君 それでは、話題を変えます。
 弾道ミサイル防衛、BMDについて質問をいたします。先日の北朝鮮によるミサイル発射によって、弾道ミサイルによる脅威が現実のものであるということを多くの国民が認識をしたということになるのではないかと思っています。
 このミサイル防衛について我が国としてどういう防御策を取っていくんだということで、いろいろと考えられるわけですけれども、一つはやはり当然ながら非軍事の外交活動によって脅威の顕在化を防ぐことが重要だというふうに思います。特に二〇〇二年十一月には、世界九十か国以上が参加する弾道ミサイル拡散に立ち向かう国際行動規範が採択をされているわけであります。
 やはり、日本としてこうした国際的な枠組みに積極的に参加をするとともに、国際社会の取組を強化するという方向で日本が強力にイニシアチブを発揮するという姿勢がまずはこのミサイル防衛の外交努力という部分では重要だと思うんですけれども、外務省の見解を賜ります。
#101
○政府参考人(石井正文君) お答え申し上げます。
 委員がおっしゃいましたとおり、弾道ミサイルの発射につきましては数多くの国が集まりまして行動規範というものを採択したわけでございます。これにつきましてはいまだ拘束力があるようなものではありませんが、このような努力も含めまして、外務省としては外交面で相当の努力を続けていく必要があると考えております。
#102
○徳永久志君 それだけですかと言いたくなりますが。まあまあそういう外交的なソフトの努力を一生懸命やっていただくということがもう何よりにも増して重要でありますし、そのことを決しておろそかにしてはならないということは思います。是非、中曽根外務大臣も先頭に立って頑張っていただくようお願いをしておきたいと思います。
 しかしながら、さはさりながら、その一方で、やはりそういう国際社会の枠組みに背を向ける国というのも存在をしますし、またテロ組織の存在というのを考慮すると、一定程度他の防御策、ハード面での防御策というのも考えておかなきゃいけないということもまたこれ厳然たる事実だと思います。
 その中で出てくる一つの選択肢として、特に与党の方で今議論が盛んにされるようですが、敵基地攻撃ですね。ミサイルが発射される前にその発射基地を攻撃しようというものですが、この敵基地攻撃について、憲法解釈を含め、浜田大臣、見解を賜りたいと思います。
#103
○国務大臣(浜田靖一君) 政府としましては、従来から我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国国土に対して誘導弾等により攻撃が行われた場合には、そのような攻撃を防ぐに万やむを得ない必要最小限の措置をとること。例えば、誘導弾等による攻撃を防御するのにほかに手段がないと認められる限り、敵の誘導弾等の基地をたたくことは、法理的にはこれは憲法が認める自衛権、自衛の範囲に含まれて可能であるということを、そういう考え方を示してきておるところでございます。
 一方、現実的に自衛隊の装備体系の在り方としては、従来から敵基地攻撃を目的とした装備体系の保有を考えておりません。その理由としては、当然、これは、我が国に対して誘導弾等により攻撃が行われるような場合に、ほかに全く支援を受ける手だてがないような事態は現実の問題としては起こり難いということ。そしてまた、我が国は日米安保体制の下、日米間の適切な役割分担によって我が国の平和と安全を期することとしているということが理由であります。
 いわゆる敵基地攻撃をめぐる最近の議論には様々なものがあるというふうに承知しておりますけれども、そのような敵基地攻撃を目的とする装備体系を我が国が保有すべきか否かの問題については、それこそ政治的な判断が極めて重要であると思っております。国会等において幅広い議論が行われることが重要だというふうに考えているところでございます。
#104
○徳永久志君 今回の北朝鮮のように、ミサイルが発射される場所があらかじめ明確に分かっておればこの敵基地攻撃というのは有効なのかもしれませんけれども、一般的には、このミサイルというのはトレーラーに載せて山中のトンネルとか地下の格納庫に隠されて、詳しい場所は分からないわけですよね。それを察知しようと思えば、偵察衛星を常時回して、また無人偵察機を回してというようになるかと。そして、うまく探知できたとしても、これ、攻撃をしたときに相手から、普通の訓練をやろうと思っていたら突然日本が攻撃したと言われてしまったら、これ反論するのも難しいわけですよね。
 ということは、やはり私は、法的に可能としても現実レベルとしてかなり難しいのではないかなという思いをするわけなんですね。となると、外交面の努力を組み合わせた上での現在のBMDシステムということになってくるのかなということを思うんですけれども、いわゆる拒否的抑止力ということも含めて、この点、大臣、見解を賜ります。
#105
○国務大臣(浜田靖一君) 当然、今先生の御指摘のように、我々、今回のような場合は極めて、我々の任務とすれば明確にその位置も分かりということになったわけでございますけれども、しかし、まさにいつ何どき撃ってくるか分からないということを想定しますと、これは当然情報収集というのが極めて重要でございますし、それがない限り判断のしようもない、相手の意図も分からないということになりますので、外交によるいろいろな関係、先ほども先生がおっしゃったように、まずは外交とおっしゃったのは多分そこだと思いますけれども、その点をやはりしっかりと見定めること、相手が何を意図しているのかというのは極めて重要だと思っておりますし、そしてまた、その判断をするのも大変これは難しいわけで、そういう意味では情報収集、特にそのヒューミントの部分というのは極めて重要かというふうに思っているところでございます。
#106
○徳永久志君 そこで、このBMDシステムについては平成十五年十二月十九日に安全保障会議及び閣議において弾道ミサイル防衛システムの整備についてというものが決定をされて、政府として正式な導入ということであります。このBMDシステムが導入された理由として、一つは、技術的に実現性が高いと判断されたことというのがあります。
 今日、迎撃ミサイルの精度というものが議論をされるわけなんですが、この平成十五年段階において、この技術的に実現可能性が高いと判断した根拠についてお示しください。
#107
○政府参考人(松本隆太郎君) お答えを申し上げます。
 今先生御指摘のように、平成十五年十二月の弾道ミサイル防衛システムの導入に係る閣議決定において、技術的に実現可能性が高いというような私ども判断をしております。この際には、私どもが導入することになりましたSM3搭載イージス艦、それからペトリオットPAC3、両者とも米国における各種試験が行われて良好な成果を収めていたこと等を私ども把握して、それをもって技術的な実現可能性を判断したところでございます。
#108
○徳永久志君 そもそも、今現在でこの世界中で行われたミサイルの迎撃実験の結果というものはどのような形になっていますでしょうか。
#109
○政府参考人(松本隆太郎君) 今の御質問の世界におけるミサイル迎撃実験の結果等でございますけれど、これについては、世界各国で実際やった迎撃ミサイルの発射試験、これについては公表されているものは少のうございまして、そういう意味で、私ども把握している限りでは、米国で開発されて我が国が導入しているSM3搭載イージス艦それからペトリオットのPAC3、これについて申し上げたいというふうに思います。私どもが承知している範囲内で申し上げたいと思います。
 まず、SM3搭載イージス艦につきましては、米国のミサイル防衛庁、これが公表している資料によりますと、これまでの試験において十八発の迎撃ミサイルが発射されて、十四発が命中しているというふうに承知しております。この実績の中には、我が国のSM3搭載イージス艦であります「こんごう」及び「ちょうかい」、これのミサイルの発射試験の結果が含まれております。
 それから、ペトリオットのPAC3でございますが、これについては、現在、米国政府によって必ずしもその試験結果のすべてが網羅的に公表されているというふうに私ども承知しているわけではございませんけれど、例えば平成二十年の九月に、これは航空自衛隊が米国で実施した発射試験におきましては、弾道ミサイル模擬標的の迎撃に成功したところでございます。
 それから、米国政府の発表資料によれば、平成十五年の米国等によりますイラクに対する武力行使の際に現地に展開したペトリオットPAC3は、迎撃範囲のすべての弾道ミサイルの迎撃に成功していたというふうに承知しております。
 以上でございます。
#110
○徳永久志君 そういう精度だということで配備が進むわけですけれども、お手元資料の四枚目を御覧ください。BMDに関する予算の推移をお示しをしております。これで一言ちょっとまた苦言を呈させていただきます。
 この数字すべて、これ予算の数字であります。決算委員会の審議でありますから、それぞれの項目にわたって決算値は幾らですか、出してくださいというお願いを再三にわたって防衛省にいたしましたが、ついぞ今日までの段階で決算値が出てきませんでした。これはちょっとやっぱり、いろいろと部局にまたがるんだから集約に時間掛かるんだというお答えでしたけれども、十九年度決算は仕方ないにしても、十六、十七、十八は出ていないとおかしいでしょう。
 これはちょっと改善をしていただきたいんですが、大臣、御指示をお願いします。
#111
○国務大臣(浜田靖一君) その点につきましては、もう一度精査してお答えをしたいと思います。
#112
○徳永久志君 じゃ、よろしくお願いいたします。
 それで、ちょっと時間がないのではしょりますけれども、こうしたずっと予算がBMDには投じられておりまして、合計で、二十一年度予算までで七千七百三十五億円ということになっています。これ、これからどうなるんだろうかなという部分であります。BMDシステムというのは、一度整備してしまったら、あとは維持補修で済むよというたぐいのものではないと思うんですね。ミサイルの相手方が、相手方のミサイルの性能が良くなればなるほど、こちら側もそれに対して改良の手を加えていかないと、これは意味のないものになるわけですね。矛である弾道ミサイルに対して、盾であるBMDは更にレベルアップをしていかなきゃいけないんだろうということになりますと、これエスカレートしていって、どんどんとある意味軍拡競争的な部分が生まれてくるのではないのかなと、こういう可能性を私は少し危惧をするものなんですが、この辺りについて大臣の御見解を賜ります。
#113
○国務大臣(浜田靖一君) 先生の今御指摘のあった点でございますけれども、これは我々とすれば防御的な代替手段が今のところないということでございます。
 ですから、唯一の手段であるこのシステムをやめるというのは、これは今のところ、我々とすれば当然やめるわけにはいかない部分もあるわけでありまして、その意味では、特定な、別に国とか地域を対象にしたものでないにしても、ミサイルでほかのどこの国が撃っても、それに対して、要するに発射されない限り我々とすれば撃たないわけでありますので、そういう意味では他の国に脅威を与えるものでもなく、また、純粋に防御的なものでありますので、そういう意味では新たな軍拡競争を引き起こすことはないと思います。しかしながら、この代替手段がないというところで、やはり、我々とすればこれを継続的にやっていかない限り、もしも飛んできた場合に、その精度を上げるためにもやっぱり実験はせにゃいかぬし、開発もしていかなきゃいけない。
 これはもう我々とすると、これはやめることのできないというか、先生が御懸念があるように、じゃどこまで行くのかというお話はあるかもしれませんが、しかし、今のところ我々の選択肢としてはこの手段で、飛んでくる弾道ミサイルに対しては対処する方法がないということでありますので、それは先生の御懸念は分かりますけれども、我々はそれに対してやっぱりしっかりとお答えすることは重要だと思いますので、今後そういった、先ほど御指摘のあった資料の件にしても、やはりしっかりと精査してまた御報告をしていくことが御理解を得るためには一番重要なのかなというふうに思っているところでございます。
#114
○徳永久志君 後段、大臣がおっしゃったところがやはり重要だと思うんですね。
 特に、防衛費全体で見てみますと五兆円をピークにずっと下がりっ放しですよね、防衛費というのは。今年の予算額四兆七千億円ですが、予算の約八割は自衛隊員や職員の人件費、あるいはツケ払いで買っている兵器の分割費用等に使われて、残りの二割の約八千億程度が新しい武器の購入に充てられるんだということを聞きました。
 こうした今の防衛予算全体の現状というのは、これはかなりぎりぎりではないかなと。国全体の財政事情を考えたら、単純に防衛費を増額していく環境でもありませんので、そうした中で、今はこの防衛予算全体の二%から四%の幅でこのBMD関連二千億円ということで収まっていますけれども、やはり先ほどの話、予算と財政との面で、このBMDシステムの維持改良を今後続けていくことが堪えられるのかどうかという面から見た判断というものを、今の段階である程度方向性を持っておかないといけないと思うんですけれども、大臣としてはどう考えておられますか。
#115
○国務大臣(浜田靖一君) それは先生御指摘のように、大変財政事情の厳しい中、資源配分というのはこれは当然我々にとっても大変なところはあるわけでありますが、しかしながら、いろんな効率化を図ることによってできる限り今、一括購入ですとかいろんなそういった購入の仕方についても考えておるところでございますし。
 そして、じゃこの中でこれからどうなのだという話になって、このBMDのシステムにしてもどうしていくんだということになると、今我々としては防衛大綱、そして中期防という形の中で議論をしているところでございまして、今後まさにそこを議論していくことが極めて重要だと思っておりますので、大変我々とすれば予算は欲しいけれども、しかしそういう状況ではないと、その中においていかにこの国を守るためにどのような体制でやっていくのかということを、やはり大きな指針としての大綱、そして中期防をしっかり作り上げることによってお示ししていきたいというふうに思っているところでございます。
#116
○徳永久志君 厳しい予算の中やりくりをしながらこのシステムを充実させる、そのことについてやはり国民に対してしっかりと理解を求める、説明をしていくということが必要だというふうに思うんですね。
 そういう中において、この間の北朝鮮のミサイル発射にまつわるときに、政府高官と称する人から、飛んでくる弾をピストルで撃つようなものだとか、あるいはゴルフに例えて茶化したような発言が出てくるという、このこと自体がミサイル防衛の信頼を損なうものにつながりかねないというふうに思うんですけれども、これ大臣、この政府高官の方々にはしっかりとおしかりをいただいたのでしょうか、その辺含めて。
#117
○国務大臣(浜田靖一君) その件に関しては私の方からどうこうということはございませんが、政府内においてそういったことに対しての御指導があったかどうかは私は確認しておりませんけれども、当然、今回いろんな御指摘を受けた中でその旨は伝わっているものと思っております。私とすれば大変不愉快、そしてまた極めて不適切という発言だったというふうに思っているところでございます。
#118
○徳永久志君 時間が来ましたので、以上で終わります。
#119
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 私は、米軍岩国基地への艦載機移転計画と米軍住宅建設問題について、外務大臣、防衛大臣、両大臣の認識を今日お伺いしたいと思います。
 岩国に行きますと、愛宕山に米軍住宅は要りませんと大書した愛宕山を守る市民連絡協議会の皆さんののぼりが林立しております。私はこれまでも、岩国の将来は岩国の人々が決めることだと、絶対反対の声が広がる中で艦載機移転も米軍住宅建設もあり得ないと大臣にも直接申し上げてまいりました。
 昨年十二月の十四日、愛宕山の米軍住宅化は絶対に許さないとの防衛大臣あての請願署名が五万人を目標にスタートをしたわけですけれども、この四月四日までに目標の二倍を超える十一万五百十六筆、そして岩国市内だけで五万九百二十筆という大変大きな署名が集約をされたわけです。私は、これは極めて重い民意だと思います。
 四月の七日に、愛宕山を守る市民連絡協議会と愛宕山を守る会の皆さんから防衛大臣あてにこの要望書と請願署名が提出をされましたけれども、大臣、受け取られましたでしょうか。
#120
○国務大臣(浜田靖一君) その件につきましては、お届けいただいたということを報告を受けておるところでございます。
#121
○仁比聡平君 とすると、大臣、直接その署名について手に取って御覧になっておられないんですか。私はその提出の場に立ち会わせていただきました。民主党や社民党の国会議員の他党の先生方も御一緒で、超党派の場でしたけれども、そこで対応された防衛省の担当者は、大臣にしっかりと渡し、報告するというふうに対応されておられましたよ。にもかかわらず、まともにもし受け取っていないとすると、これは岩国の皆さんの民意を愚弄する態度だと言われても仕方がないと思いますけれども、いかがですか。
#122
○国務大臣(浜田靖一君) 受理したということを私は御報告を受けておりますし、そしてまた、今先生のおっしゃった愚弄しているというお言葉は、私とすればとんでもなく、そんなことは思っておりませんし、その重さというものを私も感じておるところでございます。
 私も大臣になる前に、いろいろな政治活動の中において同じように署名を集めて大臣に提出したことがございますので、それをまとめて持ってこられた方々の思いというのは十二分に重く感じているところでございます。
#123
○仁比聡平君 浜田大臣から重いものというその重みについてお話がございまして、その点を引き続きお尋ねしたいと思うんです。
 その提出の場には、これは遠く岩国から、これまで平穏に暮らしてこられた住民の皆さんが、まさにやむにやまれぬ思いで大勢上京をされました。この皆さんの怒りは本当に厳しいと思うんですよ、大臣。
 この愛宕山という場所は、由緒ある愛宕神社に守られた先祖伝来の土地でございます。私も何度も訪ねておりますが、岩国の町を見渡す、閑静で大変落ち着いた住宅地なんですね。住民の皆さんがその土地の開発に応じたのは、米軍の爆音や墜落の危険を減らすためにという、半世紀にわたる市民の悲願である基地滑走路の沖合移設、このために必要だと説明をされたからなわけです。今上がっている声はどうでしょうか。米軍住宅にされると知っていたら先祖伝来の土地を手放すことはなかった、だまされた、米軍住宅になれば市民の安心、安全どころではない、こうした思いで四月の十二日には、その愛宕山開発跡地で約二千名の集会も開かれました。
 米軍住宅も米軍施設も要らないというこの民意の重みを前にしてもなお、大臣、愛宕山は有力な候補地の一つだとおっしゃるんでしょうか。私は、この民意が示されたわけですから、もうやめるべきだと思いますが、大臣、いかがです。
#124
○国務大臣(浜田靖一君) 我々とすれば、先生と、お言葉を大変重くは受け止めますけれども、その中で、我々の任務として、この日米関係のそういった軍事的な部分というところも含めて、安全保障の部分も含めて考えなければならない立場でございまして、今有力な候補地というお話がありましたが、我々はまだそれも含めて検討しておる最中でございますので、そういった意味では、今先生の御指摘のあった署名等も含め、そして地域の皆さん方の思いも含め、我々も理解しながら、どのように御理解をいただけるかを今後説明も含めてやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
#125
○仁比聡平君 どのように御理解いただけるかではなくて、米軍住宅の建設をやめるということが必要なんですよ。検討をしておられるのは、それはもうみんな知っていることですけれども、検討をして米軍住宅にすることはやめましょうよ。
 住民の皆さんがこうした声を上げられるのは、基地あるがゆえの耐え難い騒音、そして米軍、米兵による事件、事故に苦しみ続けてきた半世紀にわたる実体験に基づいているんですよね。政府がその思いを理解しようとすらせず、逆に市庁舎建設補助金のカットを始めとして、札びらでほおをはたくようなやり方で艦載機移転を押し付けようとしてきたやり方に対する怒り、地方自治や民主主義を守れという、その声が私はここに表れていると思います。
 防衛大臣、検討すると、しているとおっしゃるのであれば、直接岩国に赴いて、こうした住民の皆さんの声を直接受け止めるべきだと思いますけれども、そのおつもりはありませんか。
#126
○国務大臣(浜田靖一君) 先生に、今御指摘の点ありますが、私どもとはちょっと立場が違うわけでございまして、我々の仕事というのはやはり安全保障の部分も考えなければならない立場でございますので、先生の御指摘に対してはよくお立場的にも分かるわけでありますけれども、我々は我々の考え方、立場があるわけでございますので、その考え方を御理解いただくべく、今後いろいろな形での御説明を繰り返していくことになろうかと思います。
 そして、私の岩国訪問のお話があるわけでありますが、今大変国会の方がこういう状況でございますので、いろいろな形で時間がつくれずにおるところは大変残念に思っておるところでございまして、基地の視察も含めて、我々とすればこれを追求しているところでありますけれども、なかなか今のところその調整が付いていないということでございます。
#127
○仁比聡平君 スケジュールの調整の問題は調整をしていただくとして、追求した上で、住民の皆さんの声を聞くおつもりはあるんですね。
#128
○国務大臣(浜田靖一君) 我々、この今行けていない状況の中で、我々の防衛省のメンバーがかの地、岩国の方にお邪魔をしたり、いろんな立場立場で情報そしてまたお話を聞いておるというふうに報告を受けておるところでございます。もしもそういうチャンスがあればそのようにしたいというふうに思っておるところでございます。
#129
○仁比聡平君 大臣がそうおっしゃいますから、是非直接声を聞いていただきたいと思うんですけれども、先ほど御答弁の中で安全保障上のというお話がありました。私は大臣とは確かに立場は違うかもしれないけれども、この問題についての、けれども、この岩国の米軍住宅の問題でいえば、アメリカ側の言いなりになって、住民からこそこそと隠れて米軍住宅建設の準備を進めてきたんではないのかと私は申し上げたいと思うんです。
 お手元に資料をお配りをいたしております。これは私どもが情報公開に基づいて開示を受けた資料でございますけれども、めくっていただきますと、墨塗りばっかりで開示の名に値しない、私は思います。
 それでも、一枚目を御覧いただくと、当時の防衛施設庁本庁から広島防衛施設局に対して米軍家族住宅などの建設に係る適地検討を求めておられるわけです。平成十八年の五月二十二日付けのこの文書にわずか二十日後の六月十二日までに回答をせよという、こうした求めに対して、広島防衛施設局の方は、その六月十二日に回答というのを出しております。その回答の中身は御覧いただきますように完全に墨塗りになっているわけですけれども、けれども大臣、これは、この非開示だらけの文書を見るだけでも、基地の外に、五つの地区を米軍住宅の適地検討の候補に挙げているということは明らかだと思います。
 こうした形で五つの地区を検討しておられるというのは、これは事実なんですね。
#130
○政府参考人(井上源三君) ただいま御指摘の文書でございますけれども、経緯的に申し上げさせていただきますと、十八年五月一日に、ロードマップにおきまして厚木飛行場から岩国飛行場へ空母艦載機が移駐することとされたところでございます。それを受けまして、ここに書いてございますとおり、当時の防衛施設庁の施設部施設企画課の室長補佐が広島防衛施設局の基地対策室長に対しまして、米軍家族住宅等の建設にかかわります適地検討について、言わば内部の作業といたしまして依頼をし、それに対しての回答があったというものでございます。
 この資料でございますけれども、情報開示請求がございまして情報の部分開示をさせていただいたところでございますけれども、この文書の中で、当省の内部における検討又は協議に関する情報であって、これらを公にすることによりまして率直な意見の交換又は意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがあること等、そしてまた、今後、米軍家族住宅等の候補地が決定された場合に当該土地所有者との間で当該土地の取得に伴う契約や交渉を行う必要があること等から、その当該部分につきましては不開示とさせていただいたところでございます。
 いずれにいたしましても、先ほど大臣の方からお答えをさせていただいたわけでございますけれども、現在、この米軍の家族住宅に関しましては、米軍との間でその所要等につきまして確認を行いながら協議を行っているというところでございまして、現時点において日米間で合意されたものであるというところではないものでございます。
#131
○仁比聡平君 何を言っているんですか。私の質問に全然、肝心のところは答えないでしょう。
 大臣、これ見たら、墨塗りはしてあるけれども、地区の名前は五つあるじゃないですか。五つ検討しているでしょうと。お認めくださいよ。
#132
○政府参考人(井上源三君) この資料にございますとおり、先ほどの、本庁からそして広島防衛局に対しましての意見照会、適地検討の調査に対して回答したこの文書につきましては、五つの地区名があったというのは事実でございます。
 ただ、いずれにいたしましても、現在、その家族住宅等につきまして調整、検討を行っているところでございます。
#133
○仁比聡平君 その非公開になっている別紙を御覧いただきますと分かりますように、岩国飛行場正門からの距離、時間というのがそれぞれ地区ごとに検討されているわけですよね。基地の外に米軍住宅を造る、国はそういう検討をしているし、そういうことを求めているということは、私はこれで明らかだと思います。
 先ほど非開示の理由をいろいろおっしゃいまして、その中には、国民が混乱することになるというようなことも非開示文書には書いてあるんですけれども、私は、混乱をさせているのは、再編押し付けで市民の生活を壊そうとしているその国のやり方にほかならないということを思います。
 住民の皆さんに、こうした検討をしているんですから、五つの地区、これは明らかにされたらいいんじゃないですか。大臣、いかがです。
#134
○国務大臣(浜田靖一君) 我々とすればあくまでも検討の最中でありますし、それに対して、今先生が御指摘のように、全部出せというお話がありましたけれども、我々とすると、まだ検討の段階でありますので、まだこれを表に出すということは考えておりません。
#135
○仁比聡平君 昨年の五月四日付けの米軍の準機関紙でありますスターズ・アンド・ストライプスという米軍の機関紙があるんですね。これ、私が訳しても不正確になったら困りますからと思いまして国会図書館にお願いをしましたら、概要はこういう内容なんです。
 岩国には数千の新規居住者が来ることになっており、その住環境を快適にするための作業が今月、つまり昨年の五月から開始される。その中身ですが、米海軍のダナウェイ大尉によると、基地所属の軍人及びその配偶者、扶養家族に対し、来週以降、住宅需要と地域におけるサポートサービスについて意向調査が行われる予定になっている。そして、その調査で得られた情報は今後日本政府との交渉で用いられ、必要となる新住居が建設されることになる。加えて、基地の広報室によれば、基地における居住人口は二〇一四年までに五千四百人から一万四百人に膨れ上がる見通しである。加えて、このダナウェイ大尉という人がこう言っているという報道です。日本政府によると、今後五年、六年で約千百戸の住宅が新規に建設される見込みだ。広報室によれば、このほかにも学校、道路、格納庫など規模の大きな建設が必要となる。これらの事業もまた日本政府と在日米軍の間で十分に協議の上、決着しなければならないと。ここは検討課題なんでしょうけれども。ダナウェイ大尉の言葉として、ここのスターズ・アンド・ストライプスに報じられている中身は、日本政府によると、今後五、六年で約千百戸の住宅が新規に建設される見込み。
 これ、先ほどの文書の、本庁から広島の局に対する適地検討の求めの中に、相当規模の面積の確保ということで、その面積については墨塗りになっていますが、この相当規模の面積というのは、もちろん何戸程度住宅を造るということが分からなかったら面積なんて想定のしようがないわけでしょう。適地の検討なんてしようがないわけじゃないですか。愛宕山の開発跡地も含めて五つの地区、ここを検討しているというのは、つまりその千百戸規模。それは、最後合意するときにはちょっと凸凹はあるかもしれないけれども、こうした規模の土地を確保しろということなんじゃないんですか。大臣、いかがです。
#136
○政府参考人(井上源三君) ただいまの御指摘の文書でございますけれども、二十年五月四日付けの星条旗新聞の記事だというふうに認識をいたしております。この記事、私どもも拝見をして、こういう記事があることは承知をしております。
 今委員御指摘のように、これは恐らく岩国の担当者、海軍大尉ということでございますけれども、今後、空母艦載機が岩国飛行場に来たときに、その基地においてどういう住宅ニーズがあるのか、そして現地の支援サービスをどういうふうに考えるべきなのかということを様々これから検討しようという、米国側のニーズを把握をしようというような趣旨だというふうに理解をいたしております。
 そして、その記事の内容によりますと、向こう五、六年のうちに日本政府によって約一千百戸の新しい住宅が恐らく建設されるだろうとダナウェイ大尉は話しているというような記事もあっているところでございます。その記事の真意については私どもコメントをする立場ではないわけでございますけれども、担当者がそういう説明をしているということではございます。
 私ども、これまでも、今回の米軍再編に伴いまして、空母艦載機が厚木飛行場から岩国飛行場に移ることによりまして、やはり移駐人員といたしましては、部隊、その空母艦載機部分で千九百名、家族千七百名、民間人二百名等々の人員が岩国に参るというようなこともございまして、住宅ニーズが当然あるということでございますので、この米軍家族住宅の今後どういうふうにするかということにつきましては、アメリカのニーズを把握しながら検討しているということであるわけでございますけれども、いずれ、先ほど申し上げましたように、そういうことを受けて、この米軍家族住宅について戸数も含めてどのようにするかというのは現在米軍と調整中でありますけれども、日米間で合意をしているものはないという状況にございます。
#137
○仁比聡平君 何が真意が分からないですか。米軍の側は単純なんですよ。移転するんだから、移転するつもりなんですから、米軍は。何人これ部隊が来るというのはそれは米軍は分かっている。兵隊や家族の皆さんのそのニーズを把握しなきゃいけないから、こうやってオープンに千百戸と言っているんじゃないですか。私がホームページで検索して読めるんですからね。何でそれを日本の政府はこうやって墨塗りにするんですかと。こんなのおかしいじゃないですか、大臣。
#138
○国務大臣(浜田靖一君) LT・ダナウェイという人が私はどういう方だか知りませんし、我々、その検討段階において、いろいろな協議を行っている中での議論というのはあるかもしれませんが、我々とすれば、今の現時点でいろいろな情報を収集しつつ、その中で検討を行っているということでございまして、今局長の答弁は少々長過ぎましたが、そういうことであると私は思っているところでございます。
#139
○仁比聡平君 おっしゃる日米合意というのが一体どんなものなのか。
 この岩国のハリアーという戦闘機の配備の数について、私は今度は外務大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、もう経過は御説明をしなくても御存じだと思います。
 SACO合意によって普天間からKC130が岩国に移駐するということになった。これは騒音軽減イニシアチブと言われているんですが、その言わば引換えに、十四機のハリアーが岩国からアメリカに帰る。その移駐は完了したわけですね。岩国市の当局に聞きますと、岩国のハリアーは六機だと。六機だと、岩国のハリアーは。それが、このSACO合意によってKC130の移駐を言わば受け入れている、その約束なんですよ。ところが、米軍は八機今岩国に配備して、これが莫大な騒音をまき散らしているわけですよね。
 私どもの県議会での追及に対して山口県知事が、国に対して事実関係の確認を求めているんだが、その説明がいまだないということについて、三月六日、県議会で大変遺憾だというふうに答弁しております。
 外務大臣、どういう経過になっているんですか。
#140
○副大臣(伊藤信太郎君) 平成八年、一九九六年十二月のSACO最終報告は、同年四月の中間報告の内容を踏まえて実施された、岩国飛行場に配備されていた二十機のAV8ハリアー航空機のうち十四機の米国への移駐が完了した事実を記載したものでございます。
 岩国飛行場に係るSACOの最終報告の記載事項は、普天間飛行場に配備されている十二機のKC130航空機が移駐することとなる岩国飛行場周辺における騒音を軽減するためのものであり、その趣旨は当然その後も維持されるべきものと考えております。
 他方、将来にわたり岩国飛行場に配備されるAV8ハリアー航空機の機数を具体的に制限したものではありません。
#141
○仁比聡平君 どうしてそんなことになるんですか。
#142
○副大臣(伊藤信太郎君) したがって、AV8ハリアー航空機が六機から八機に増えたことをもってSACOの最終報告に違反するものではないと考えています。
#143
○仁比聡平君 おかしいじゃないですか。岩国市の当局も市民も、それはハリアーはもういなくなってほしいですよ。莫大な騒音まき散らすんですから。戦争に行く飛行機なんですから。だけど、それでも減らすといって、六機だと。KC130を代わりに持ってきたんでしょう。施設も造っているじゃないですか。それを、今の副大臣の答弁だと、合意じゃないんだというので、これからそれで、そうしたら、八機が十機になったり十四機になったり二十機になったり、そうなっても日本政府は何にも言わないというんですか。
 米軍、アメリカ政府から回答を直ちに求めて、山口県に対しても岩国市民に対しても、しっかり報告する、せめてそれぐらいやらなきゃいけない。外務大臣、いかがですか。大臣。
#144
○国務大臣(中曽根弘文君) 今、副大臣から御答弁申し上げましたけれども、これは繰り返しにもなりますけれども、この騒音の問題、これを軽減するためにこの航空機が移駐するということでありますけれども、今後もそういう趣旨は徹底してこれは維持をしていかなければならないと思います。
 そこで、今、岩国飛行場に配備されるAV8ハリアー航空機の数のことでございますが、これも今お話しいたしましたように、これは具体的に機数を制限したものではないわけでありまして、したがいまして、このAV8ハリアー航空機が六機から八機に増えたことをもちましてこのSACOの最終報告に違反するものではないと、そういうふうに考えておるところでございます。
#145
○仁比聡平君 そこで答弁終わるのか。
#146
○委員長(家西悟君) 時間が来ております。簡潔にお答えください。
#147
○国務大臣(浜田靖一君) 先生の今の御指摘、大変よく分かります。我々も引き続き、米側に対してその数の件に関しては確認を続けてまいりたいというふうに思っております。お怒りは十分によく分かっております。
#148
○仁比聡平君 時間終わりましたから、終わります。
#149
○山内徳信君 私は、社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
 本日の決算委員会は平成十九年度の外務省、防衛省の決算について審議が行われておりますが、これは例年実施されておる審議であります。私は、政府の行為として行ったイラク戦争の総括、決算があるべきであると、こういうふうに考えております。
   〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
 日本政府は、平和憲法の枠を超えて、専守防衛という基本方針をも無視して、後方支援、非戦闘地域論を組み立てて、ブッシュ政権に追従する形でイラク戦争に自衛隊を派遣しました。イラク戦争が何のための戦争であったのか、国際社会においても大きな疑問が提起をされております。国民の視点に立って、政府の視点じゃない、国民の視点に立って、是非、イラク戦争の検証、総括をすることは極めて重要であり、将来に生かす反省と教訓にすべきであると思います。
 さて、今年の二月二日、オランダの首相は、イラク戦争を支持した自らの決定を独自の委員会で調査することを指示しております。また、三月三十一日、イギリスのブラウン政権は、大量破壊兵器をめぐる情報操作や参戦問題を調査する委員会設置を表明しております。戦争を始めたアメリカのブッシュ大統領自身が、在職中の最大の痛恨事はイラク戦争に関する情報の誤りであったと、こういうふうに不思議に、率直に反省するところは、日本人として、日本政府として学ぶところがあろうかと思います。
   〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
 日本政府もイラク戦争に関し、きちっと検証し、反省、総括する責任があります。なぜか。納税者である、そして主権者は国民であります。そこにイラク戦争の総括をされて、報告する義務があります。ちなみに、自治体は予算の数字あるいはやった事業の項目だけでの決算審査はやりません。そして、その事業をめぐっての市民の立場に立った総括をやって、そして監査も受けるようにしておるわけでございます。
 私は、今日配られました、皆さん方から出していただきましたこれを全部読ませていただきました。そして、これは何千億とか何百億とか数字の羅列でございます。したがいまして、やはり日本の会計検査とかあるいは決算監査も一歩、二歩、やはり国民の視点に立って、納税者の視点に立って改善すべきは改善していかなければいかぬだろうと思っております。
 そこで、政府としてイラク戦争検証、これは名称はどっちでもいいと思いますが、イラク戦争検証委員会を設置されて、このイラク戦争についてのやはり日本国民として、当時の小泉政権はもうそれ行けそれ行け、そういう状況でございましたが、それではいかぬだろうと。したがって、検証して総括をしてそれをまとめて国民に、あるいは国会に報告をしてほしいと、そのことを要求いたします。そして、そのことについてまず、両大臣いらっしゃいますから、まず最初に外務大臣から、長い説明は要りません、是非決意のほどをお願いいたします。
#150
○国務大臣(中曽根弘文君) できるだけ簡略に御答弁したいと思いますが。
 イラクは、十二年間にわたりまして累次の国連の安保理の決議、これに違反をし続けて、そして国際社会が与えましたこの平和的解決の機会を生かそうとしないで、そして最後まで国際社会の真摯な努力にこたえようとしませんでした。そういう認識の下で、日本政府は主体的な判断によりまして安保理決議に基づき取られた行動を支持したものでございます。
 今申し上げたことは、現在振り返ってみましてもこれは妥当性を失うものではないと、そういうふうに思っておりまして、御指摘のような委員会を設置する必要はないと、そういうふうに考えております。
 また、ブッシュ米国前大統領あるいはイギリスの首相が誤りを認めたというようなお話もありますけれども、これは対イラク武力行使の決定自体についてのことではなくて、イラクに大量破壊兵器、これがあると、そういうような米国また英国の政府が収集しました情報が結果として誤っていたということであったと私どもは承知をいたしております。
 日本政府が対イラク武力行使を支持いたしましたのは、今申し上げましたような累次の国連の安保理決議にも従わない、あるいは査察団の累次の報告に基づいて私どもは主体的に判断したものでございます。
 なお、その後イラクは今安定化が進んでおりますが、これは非常に日本の国益にも関するということで、我々も自衛隊による人的支援とかODAとかいろいろな形で、また外交努力も通じましてイラクの復興をまた支援をしてまいりましたし、これからもそのような形で支援をしていこうと思っております。
#151
○山内徳信君 浜田大臣、長い説明は本当に要りませんからね。こういうことをする意思があるかないかぐらいでいいです。
#152
○国務大臣(浜田靖一君) 我々とすれば、今外務大臣がおっしゃったとおり、委員会については今のところそういったことを考えておらないということだと思います。
 ただ、しかしながら、先生が御指摘のような予算面、そしてまたいろいろなことに関しては当委員会等で予算等我々イラクのときには提示をしながら御理解を願ってきたところでありますので、そういう意味では、そういった形のチェックというのはこの予算の中で全部出してきておるわけでございますので、逆に言えば、そういった必要性があるならば国会の中で委員会を設置されてやられることが重要なのかなというふうに思っておるところでございます。
#153
○山内徳信君 やはり日本は非常に重大な事件、事故とか、あるいは国家的な戦争があっても全く総括、反省をしない国。私は、今外務大臣と浜田大臣のそういう設置する意思がないというのを聞いて、日本の政治に失望いたしました。失望いたしました。そういうことを申し上げて、次に質問を移りますが。
 イラク戦争へ、自衛隊派遣とかあるいは後方支援だとか、その他いろんなことを行ってまいりましたが、要するに、イラク戦争に要した経費の総額をお示しいただきたい。そして、それはもう細かい説明は要りませんから、本当に総額は幾ら使ったと。
#154
○副大臣(北村誠吾君) イラク人道復興支援特措法に基づく自衛隊の活動に関し、平成十五年度から平成二十年度に至るまでの間措置をいたしました予算の総額は、約九百六十九億円であります。
 以上です。
#155
○副大臣(伊藤信太郎君) 外務省関連についてのみ、御報告申し上げます。
 ODAについては、二〇〇三年十月にマドリッドで開催されたイラク復興支援会議において、当面の支援として十五億ドルの無償資金協力、中期的な復興ニーズに対する支援として最大三十五億ドルの円借款、計五十億ドルの支援を表明したところであります。そして、これまでに無償資金・技術協力については約十六・九億ドルの支出済みでございます。そして、有償資金協力については十二案件、二十四・五億ドル分に関する交換公文を署名済みでございます。
 さらに、約六十億ドルの債務救済支援を実施いたしたところでございます。
#156
○山内徳信君 これだけの戦費を使って、あえて戦費と言いますが、そして総括も検証もしない。私が提起しておることを否定されたことによって、両大臣は、それは国民から見るとこんな大臣かと。どうして日本の政治家は、イギリスのブラウンだとかオランダの首相ぐらい、やはり政治家ならば、大臣ならば、総理大臣ならば、やはり世界に向かって日本はイラク戦争をこう総括したと。それは歴史に残りますよ。ところが、今日の、私はせっかくお二人いつも論戦を交えていますから、支えるところがあれば、悪口をたたきながらもやはり頑張ってもらおうという気持ちもあってこういうことを提起をしたんですが、もう救われませんね、両大臣とも。
 これは、いや、政権交代以外ないんです。六十年余りも続きますと、これは賞味期限ですよ。機能が麻痺していますよ。だから、さっき向こうからも在外公館だとか外務省とか、あっちこっちのことがいっぱい指摘されていましたでしょう。検査院もしっかりして、全国の市町村に回ってきて検査するぐらいのそういう厳しい検査をやってもらわぬと、日本は中央から崩壊していきますよ。
 時間ありますかな。三十一分までですから、進めてまいります。
 再編関係について申し上げますが、アメリカ側の指摘によると、この米軍再編のお金は、日本側の負担は三兆円に上るかもしれないと、こういうふうに過去に言ったアメリカ側の情報があります。グアム米軍施設につきましては、もうずっと論議が交わされておりますが、約六十一億ドル、日本円にして六千億もの国民の税金が使われていくわけですね。私などは常識的な物の判断しかしないんですが、非常に不思議です。国民が納得できるのかと。いや、沖縄という基地にいた兵士が八千名もグアムに移るから、兵舎も司令部もいっぱい必要なものは全部造れと。全部出すとは言っていませんが、少なくとも二十八億ドルのこれまた巨費ですよ、大きなお金を出していく。そして、日本国民あるいは国会審議もやはり排除するかのごとく協定を結んでやる。これはちょっとおかしいですよ。
 私は戦後ずっと沖縄に住んでおりますが、復帰後、基地は随分返還されました。されても、今七五%全国の米軍専用基地は残っているわけですよ。今までそういうことを要求したことはありません。この基地はここに移すから、代わりに日本政府お金を出してくれとか沖縄県庁お金を出してくれとか言わなかった。読谷村から二つも飛行場が撤去されますよ。ボーローポイントという飛行場とそして読谷補助飛行場ですよ、御承知のとおり。こっちから出ていくから読谷村はお金出せとか日本政府お金出せとは一度も言わなかった。
 ところが、今回はパッケージ論というすごい戦略論を考えて、お金も日本からうんと絞ってと言うと言い方悪いかもしれませんが、納税者からはそう見えるんですよ。そういうふうなすごいお金を今回のグアム協定は、あるいは日米再編は、日本国民が想像していなかった大きなお金が使われていくと。
 そこでお伺いいたしますが、辺野古新基地建設にはどのぐらいのお金が掛かるかを現時点でお伺いしておきたいと思います。
#157
○政府参考人(井上源三君) 普天間飛行場代替施設建設事業に当たりましてどれだけの費用が掛かるのかということでございますけれども、御案内のとおり、現在、環境アセスメントの手続を進めているところでございます。また、個々の事業の内容につきまして日米間で調整をいたしているところでございますし……
#158
○山内徳信君 金額だけ。
#159
○政府参考人(井上源三君) はい。
 様々なまだ正確に見積もることが困難な状況であるわけでございますけれども、御指摘はどれだけ掛かるのかということでございまして、あらあら、大ざっぱに申し上げまして、現時点で見積もることのできます概略の経費、少なくとも三千五百億円程度と見込んでいるところでございます。
#160
○山内徳信君 三千五百億というのは少ない額ではございません。日本がお金も出して、アオサンゴもつぶして、ジュゴンのすみかもつぶして、ジュゴンのえさである藻場もつぶして、これが、この間北海道洞爺湖サミットをやった、自然を大事にしよう、温暖化を防止しようと、未来に人類が生き残るためには地球温暖化をまじめに取り組もうと言った日本の本当の政治姿勢でしょうか。私は疑わざるを得ません。
 そして、時間がありませんから、更に重要なものは次に回したいと思いますが、今回アセスが始められて、準備書が、この間、久志の支所で、おとといですか、始まっておりますよ。沖縄の新聞は一日遅れですが、私は毎日ファクスを送って重要なものは目を通しております。二時間の説明会、六時半ごろからですかね、やって、何百名というふうに集まった人が質問できたのはわずか四名、一時間と十分の説明を沖縄防衛局の職員がやって、いっぱい質問したいと思って集まった人はただ四名、だから怒りが、納得できないまま怒りを沈殿させたまま帰っていっておるんです。そして、説明も逃げの一手であると、難しい言葉を使って普通の人が分からぬような説明をやっておると、これがアセスの説明会かと、こういうふうに言っております。
 そこで、質問を一つやります。今回のアセスに対して、複数年掛けて、数年掛けて台風のときにどうなるかという台風調査が行われておりません。これは手抜きだろう。答えてください。長い説明は要りませんよ。
#161
○政府参考人(長岡憲宗君) お尋ねの台風による調査でございますけれども、昨年三月から四季を通じて一年間行った調査時においては、この一年間で沖縄本島への台風通過というものは御指摘のようになかったわけでございますけれども、台風の接近時における波浪の高いときあるいは降雨量の多いとき等のデータは収集をできております。その他各種データから予測は十分可能ではないかと考えておるところでございます。
#162
○山内徳信君 普天間飛行場では三百回にわたる、年間、タッチ・アンド・ゴーが行われておるわけです。新しくあなた方が設計して基地を造ろうとしておる辺野古新基地のアセスの中にどうしてタッチ・アンド・ゴーが項目も何も出てこないのか。そして、時間ありませんから、もう一つ指摘しておきますが、さっき複数年掛けてやれといったことと、それからジュゴンについては、沖縄県知事からも、ジュゴンとか台風については複数年掛けてやらなければアセスの効果は出てきませんよというふうに指摘されておるでしょう、あなた方は。何でこういうのを手抜きしたりごまかして逃げようとするんですか、答弁してください。
#163
○政府参考人(井上源三君) タッチ・アンド・ゴーにつきましてお答えを申し上げます。
 結論的に申し上げますと、今回の準備書におきまして、普天間飛行場代替施設におきまして回転翼機によるタッチ・アンド・ゴーが行われるという前提で準備書の作成を行っているものでございます。
#164
○政府参考人(長岡憲宗君) 先生御指摘のように、沖縄県知事からはそういう意見をいただいております。我々も、環境影響評価手続を進める中で、そういった重要事項につきましては今後も自主的に調査を進めていくと、沖縄県ともよく調整をさせていただくということで、よくよく説明をしながら進めていきたいと思っております。
#165
○山内徳信君 埋立てをする海砂あるいは山を壊した土砂、そしてその他しゅんせつ土も使いたいと書いておりますが、しゅんせつをするというその場所の特定はどこですか。
#166
○政府参考人(長岡憲宗君) しゅんせつの場所でございますけれども、お尋ねでございますけれども、これは今後、沖縄県内、そういったところの県内、県外の調査をさせていただいて、どこから砂材とかしゅんせつ土が調達できるかということを十分調査をした上で決めさせていただきたいと思っております。
#167
○山内徳信君 終わります。
#168
○委員長(家西悟君) 他に御発言もないようですから、外務省及び防衛省の決算についての審査はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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