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2009/01/19 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 予算委員会 第2号
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2009/01/19 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 予算委員会 第2号

#1
第171回国会 予算委員会 第2号
平成二十一年一月十九日(月曜日)
   午前八時四十六分開会
    ─────────────
   委員の異動
 一月七日
    辞任         補欠選任
     川崎  稔君     大久保 勉君
     武内 則男君     福山 哲郎君
     白  眞勲君     尾立 源幸君
     近藤 正道君     福島みずほ君
 一月十六日
    辞任         補欠選任
     岩城 光英君     椎名 一保君
     関口 昌一君     小池 正勝君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         溝手 顕正君
    理 事
                犬塚 直史君
                小林 正夫君
                前川 清成君
                峰崎 直樹君
                森 ゆうこ君
                岩永 浩美君
                坂本由紀子君
                鶴保 庸介君
                荒木 清寛君
    委 員
                相原久美子君
                石井  一君
                尾立 源幸君
                大石 尚子君
                大河原雅子君
                大久保 勉君
                大塚 耕平君
                郡司  彰君
                自見庄三郎君
                下田 敦子君
                鈴木  寛君
                富岡由紀夫君
                広田  一君
                福山 哲郎君
                藤末 健三君
                藤本 祐司君
                牧山ひろえ君
                蓮   舫君
                泉  信也君
                市川 一朗君
                木村  仁君
               北川イッセイ君
                小池 正勝君
                佐藤 信秋君
                椎名 一保君
                南野知惠子君
                林  芳正君
                山田 俊男君
                山本 一太君
                加藤 修一君
                草川 昭三君
                澤  雄二君
                大門実紀史君
                福島みずほ君
                荒井 広幸君
   国務大臣
       内閣総理大臣   麻生 太郎君
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方分
       権改革))    鳩山 邦夫君
       法務大臣     森  英介君
       外務大臣     中曽根弘文君
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        中川 昭一君
       文部科学大臣   塩谷  立君
       厚生労働大臣   舛添 要一君
       農林水産大臣   石破  茂君
       経済産業大臣   二階 俊博君
       国土交通大臣   金子 一義君
       環境大臣     斉藤 鉄夫君
       防衛大臣     浜田 靖一君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 河村 建夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策、防
       災))      佐藤  勉君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    与謝野 馨君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革))      甘利  明君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策、食品安
       全))      野田 聖子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       対策、男女共同
       参画))     小渕 優子君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  鴻池 祥肇君
   副大臣
       財務副大臣    平田 耕一君
       文部科学副大臣  山内 俊夫君
       農林水産副大臣  近藤 基彦君
       国土交通副大臣  金子 恭之君
       国土交通副大臣  加納 時男君
       防衛副大臣    北村 誠吾君
   大臣政務官
       法務大臣政務官  早川 忠孝君
       農林水産大臣政
       務官       野村 哲郎君
       経済産業大臣政
       務官       松村 祥史君
       国土交通大臣政
       務官       岡田 直樹君
       環境大臣政務官  古川 禎久君
       防衛大臣政務官  岸  信夫君
        ─────
       会計検査院長   伏屋 和彦君
        ─────
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  宮崎 礼壹君
       公正取引委員会
       委員長      竹島 一彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村松  帝君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        松田 敏明君
       内閣府地域活性
       化推進担当室室
       長代理      上西 康文君
       警察庁生活安全
       局長       巽  高英君
       総務大臣官房総
       括審議官     岡崎 浩巳君
       社会保険庁運営
       部長       石井 博史君
       林野庁長官    内藤 邦男君
       経済産業大臣官
       房地域経済産業
       審議官      桑山 信也君
       経済産業大臣官
       房審議官     森川 正之君
       中小企業庁長官  長谷川榮一君
       防衛省運用企画
       局長       徳地 秀士君
   参考人
       日本銀行総裁   白川 方明君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度一般会計補正予算(第2号)(内
 閣提出、衆議院送付)
○平成二十年度特別会計補正予算(特第2号)(
 内閣提出、衆議院送付)
○平成二十年度政府関係機関補正予算(機第2号
 )(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(溝手顕正君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成二十年度第二次補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(溝手顕正君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#4
○委員長(溝手顕正君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成二十年度第二次補正予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁白川方明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(溝手顕正君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(溝手顕正君) 平成二十年度第二次補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日及び明日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は三百八分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本百五十一分、自由民主党百分、公明党二十七分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合十分、改革クラブ十分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#7
○委員長(溝手顕正君) 平成二十年度一般会計補正予算(第2号)、平成二十年度特別会計補正予算(特第2号)、平成二十年度政府関係機関補正予算(機第2号)、以上三案を一括して議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。財務大臣中川昭一君。
#8
○国務大臣(中川昭一君) 平成二十年度補正予算の大要につきましては、既に本会議において申し述べたところでありますが、予算委員会での御審議をお願いするに当たり、その概要を御説明申し上げます。
 最初に、一般会計予算の補正について申し上げます。
 歳出面におきましては、生活対策及び生活防衛のための緊急対策関連として、家計緊急支援対策費二兆三百九十五億円、生活安心確保等対策費五千百七十七億円、中小・小規模企業支援等対策費五千四十八億円、成長力強化対策費三百二十一億円、地域活性化対策費七千五百四十六億円、住宅投資・防災強化対策費二千三百九十三億円、地方公共団体支援対策費六千億円及び雇用対策費一千六百億円の合計四兆八千四百八十億円を計上しております。
 このほか、義務的経費の追加等を行うとともに、地方交付税の税収減見合いの減額及びその補てんを行い、併せて既定経費の節減を行うこととしております。
 他方、歳入面におきましては、租税について課税実績や企業収益の動向等を勘案して七兆一千二百五十億円の減収を見込む一方、財政投融資特別会計から四兆一千五百八十億円を受け入れるなどにより四兆四千八百五十八億円のその他収入の増加を見込んでおります。
 以上によってなお不足する歳入につきましては、やむを得ざる措置として七兆四千二百五十億円の公債の追加発行を行うこととしております。今回の措置により、平成二十年度の公債発行額は三十三兆一千六百八十億円となり、公債依存度は三七・三%となります。
 これらの結果、平成二十年度一般会計第二次補正後予算の総額は、一般会計第一次補正後予算に対し歳入歳出とも四兆七千八百五十八億円増加し、八十八兆九千百十二億円となります。
 特別会計予算につきましては、国債整理基金特別会計、財政投融資特別会計、社会資本整備事業特別会計など十四特別会計について所要の補正を行うこととしております。
 政府関係機関予算につきましては、株式会社日本政策金融公庫について所要の補正を行うこととしております。
 財政投融資計画につきましては、本対策を実施するため、この補正予算において二兆四千六十八億円を追加することとしております。
 以上、平成二十年度補正予算(第2号、特第2号及び機第2号)の大要について御説明いたしました。
 国民生活と経済を守るためには、本補正予算及び関連法案の一刻も早い成立が必要であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
#9
○委員長(溝手顕正君) 以上で平成二十年度第二次補正予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
 平成二十年度一般会計補正予算(第2号)及び平成二十年度特別会計補正予算(特第2号)、以上両案の修正について福山哲郎君から発言を求められておりますので、これを許します。福山哲郎君。
#10
○福山哲郎君 おはようございます。
 私は、民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合を代表して、平成二十年度一般会計補正予算(第2号)及び平成二十年度特別会計補正予算(特第2号)に対し、修正の動議を提出いたします。
 これより、その提案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
 サブプライム問題に端を発した国際金融危機は、リーマン・ショックによって拍車が掛かり、我が国経済社会に極めて厳しい状況をもたらしております。あらゆる経済指標が急速な悪化を示す中、とりわけ深刻であるのが非正規労働者を始めとした雇用情勢であります。昨年十月から本年三月にかけて、少なくとも八万五千人の非正規労働者が職を失うと見込まれています。冬の寒空の中、仕事を失い、更には住まいさえも失うことがどれだけつらい状況なのか、政治に一日も早い対策が求められていることは自明であります。
 国民生活の現状を直視すれば、もはや一刻の猶予も許されないとの考えの下、我々は、昨年来、第二次補正予算の早期提出を政府に求めるとともに、同時に、雇用関連四法案を議員立法という形で提示し、参議院で可決いただきました。しかしながら、麻生総理は、政局よりも政策と繰り返し述べられたにもかかわらず、何らの法案も出さず、第二次補正予算の年内提出を早々に見送るという矛盾に満ちた態度に終始されました。挙げ句の果てには、リーマン・ショックの前に決定していた第一次補正予算をもって年内は大丈夫と大見えを切られ、我々の提出した雇用関連四法案も衆議院で残念ながら否決をされました。
 一方、ようやく今国会に提出された本第二次補正予算は、我々から見れば、本当に国民の生活を第一に考え、将来の産業と雇用を生み出すものであるとは到底言えません。とりわけ、定額給付金に関しては、福祉対策であるのか、景気対策であるのかといった政策の根本的な理念があいまいで、麻生総理を含めた閣僚の発言も不統一なままです。さらに、その効果も極めて限定的であります。国民の八割が反対という世論調査の結果が表しているとおり、天下の愚策と言わざるを得ません。
 政府・与党においては、検討の当初から、高額所得者を給付の対象とするかどうかで議論が混迷し、麻生総理の答弁が二転三転する有様を見るにつけ、もはやあきれることを通り越し、その当事者能力の著しい欠如に慄然とせざるを得ません。
 我々は、このような理念なき場当たり的な政策は断じて容認することができません。この二兆円を、例えば潜在的需要の大きな医療や介護の職員の増員、処遇改善、遅れている学校の耐震化、将来の成長につながる環境・エネルギー対策等に充てること、また各自治体が率先して行っていただいている雇用対策に充てる等、より効果的な使い方を探ることができるのではないでしょうか。国民が評価をしていない政策のために、二兆円もの財源を非効率なばらまきに使われることは認めるわけにはいきません。そこで、この定額給付金に係る歳出を削除するための修正案を提出するものであります。
 次に、修正案の内容につきまして簡潔に御説明いたします。
 第一に、一般会計歳出において、定額給付金給付事業助成費二兆三百九十五億円を削除するとともに、歳入については、特別会計受入金の追加補正額を同額減額することといたします。
 第二に、一般会計における修正に伴い、財政投融資特別会計財政融資資金勘定の歳入において、積立金より受入れの追加補正額を二兆三百九十五億円減額するとともに、歳出において、同勘定の一般会計へ繰入れの追加補正額を同額減額することといたします。
 これらの結果、修正による歳入歳出は、一般会計及び財政投融資特別会計財政融資資金勘定のいずれについても、政府原案に対し二兆三百九十五億円の減額となり、平成二十年度の一般会計の予算規模は八十六兆八千七百十七億円となります。
 以上、修正案につきまして御説明を申し上げました。
 政府提出の第二次補正予算案には、我々の考えとは大きく異なる政策が含まれていますが、現下の国民生活を第一に考え、まずはこの二兆円の定額給付金の支出を止めるという必要最小限の修正とさせていただきました。
 この修正案に政府・与党が応じていただければ、定額給付金を除く他の政策については協力を惜しむつもりはありません。その趣旨を十分お酌み取りいただき、御賛同くださいますようお願いを申し上げ、趣旨説明とさせていただきます。
#11
○委員長(溝手顕正君) 以上で両修正案の趣旨説明は終了いたします。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#12
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
 これより平成二十年度第二次補正予算三案及び福山哲郎君外七名提出の両修正案について質疑に入ります。椎名一保君。
#13
○椎名一保君 お許しをいただきまして質問をさせていただきます。自由民主党千葉県選挙区選出の椎名一保でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
 今日は総括を担当させていただきまして、雇用問題、子育て問題をこの後坂本委員、そして中小企業対策、金融対策を北川イッセイ委員、地方対策を小池委員にお願い申し上げるつもりでございます。
 それでは、私から始めさせていただきます。
 まず、総理にお伺いいたします。昨日、この百年に一度という金融危機、世界金融危機の中でオバマさんの歓迎式が盛大にワシントンで行われました。明日誕生となります。改めて、このオバマ政権に対する対応の仕方、その御決意のほどを総理からお伺いしたいと思います。
#14
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 約八年ぶりでいわゆる民主党政権というのができ上がってきたんだと思っておりますが、この間、やっぱり民主党が選ばれるまでの間というのは、結構この八年間の間を見ますと、その前の八年間も民主党だったんですが、この八年間の間の共和党政権の間というのはいろいろ批判のあるところだったと思っております。
 しかし、二〇〇一年九月の十一日のやっぱりあの事件は、ワシントンに限らず、やっぱりアメリカ本土が爆撃されたという認識が非常に強かったと思いますので、そういった意味ではアメリカの中における雰囲気としては随分なものが急激に変わっていった。少なくともニューヨークのビルが二つなくなったという話ですから、グラウンド・ゼロという、あれが与えた影響というのは非常に大きかったんだと思っております。
 しかし、それが八年がたちまして、今回御存じのようなリーマン・ブラザーズのショックによりますそれ以後急激にアメリカの世論というものも変わって、今のようないわゆる社会保障制度が強い意味のあります民主党政権というもの、共和党に比べての話ですけど、そういうものが出てきたという状況というのは、やっぱりアメリカの中におけるいろんな意味での反省とかいろんなものが起きて今回のものがなったんだと思っておりますが、いずれにしても、日本との間に関して言わせていただければ、少なくとも電話で一回、それ以後いろいろな人たちが日本にお見えになりましたけれども、そういった方々に共通しておりますのは、やはり日米同盟関係というものは米国の対アジア政策の礎である。これはヒラリー・クリントン国務長官予定者の発言というものが、これは上院の公聴会の証言をしておられると思いますので、そういった意味ではオバマ新政権とも日本との関係というのは少なくともこの同盟の強化ということにははっきりしておると思っております。また、そういったものをきちんとつくり上げていくということが日米双方の国益にも資するものだと、そう思って今後やっていかねばならぬと、私自身は基本的にそう思っております。
#15
○椎名一保君 ヒラリー国務長官のお話が紹介されました。アジア外交のかなめ、礎であると、そういう発言があったということは、やはり麻生政権が誕生して以来、この金融危機の中で日本政府が世界に対して堂々と果たすべき役割を果たしているということ。そして、十二月の福岡における日中韓の会合、この数年来、ああいう光景は私どもはなかなか見ることができなかった、なかなか実現しなかった。まさに、アジア外交において日本がどのようなリーダーシップを取っているのかということを世界に発信できたことではないかと思います。
 先月の、今月の韓国訪問もそうですね、韓国は経済が本当に大変な状況でございます。後ほど触れますけれども、IMFに日本政府が一千億ドルを融資すると。十数年前の金融危機で韓国は大変な目に遭って、IMFの力を借りて再生しているわけです。そこに対して日本がきちっと協力をしているという、そういうようなことがやはり意識されて、認知されて、アジア外交のかなめであるというアメリカ政府からも、新政権からも言葉が出ていると思いますので、堂々とパートナーとしてこの危機を乗り切るために麻生総理には自信を持ってやっていただきたいと、まずもってお願い申し上げる次第でございます。
 この金融危機によりまして、世界経済が、その減速が一段と激しさを増しておりますけれども、我が国経済も厳しい状況にあります。早期に景気を回復させ国民に安心感を与えるために、まず総理の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
#16
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 最初に、日中韓の話がございましたが、日中韓のGDP、合計をいたしますと、多分、英独仏、大きさからいきましたら独英仏になるんでしょうが、独英仏のGDPより大きいのが現状だと思っております。この日中韓が独立した首脳会談を持ったということは、過去三十年間例がないと思います。何かの会議のときに一緒にやるという話はあったんですが、それを過日、福岡でやらせていただき、次は中国でということで、北京とか首都じゃなくてどこか首都以外にしてくれという話を言って、その話が来年は、というか今年になりますが、そういったことになっていくと思っておりますので、いずれにしても、これは日本では注目した方は余りおられないんですが、海外からはこの三つが一緒に話をするという意味を分かりますんで、いろんな意味でこれに関しましては関係者からの、私じゃなくて対外関係、いわゆる外国からのあれが非常に多かった、どういう内容というような話が非常に多かったと思っております。
 韓国もシャトル外交と言われて、ほぼ、何年止まっておりましたか、止まっていたと思いますんで、その意味では双方で定期的に行ったり来たりするというのは、私は基本的に隣国でもありますのでこういったことはきちんとすべきなものだと思っておりますので、多分、去年から今年にかけて李明博大統領の訪日は四回しておられると思いますね、去年一年間で。今年含めて私が就任してから三か月少々で李明博という方とはソウル、日本、その他の国々で五回会ったと思いますが、いずれにしても、両国首脳が短期間の間に五回会ったというのは過去に例がないと存じます。そういった意味では、日韓、日中の関係というのはそれなりなことが進んでいると思っております。
 今金融の危機の話がございましたけれども、よく百年に一度、これは一九〇七年のJPモルガンの話とそれと二八年のいわゆるウォールストリートの話などなどを織り交ぜて百年に一度という言葉を多分FRBのグリーンスパンという元議長が使ったのだと思いますが、今の状況というのは、これは金融というものからスタートしておりますので少し状況が違うとは思いますが、いずれにしても、この金融という、実物経済、実体経済を決済をしていくときに一番大事な金融決済、こういったものが動かなくなってくるというのは、これは他に与える影響は極めて重大だと思っております。
 したがって、これが止まっておるという状況をまず何とかということからスタートをいたしました。しかし結果として、それがアメリカにおける実物経済への影響は極めて大きくて、ビッグスリー、最近はビッグスリーという言葉はほとんどなく、デトロイト・スリーというんですが、このデトロイト・スリーというようなものが多く与える影響というのは、すごい影響というものが、我々の想像を見ましてもこれは物すごく大きい。トヨタ、日産、ホンダ、三菱が倒産するかという話ですから、これはすごく大きな、我々からも想像に難くない。
 したがって、それに、日本はかなりの部分を輸出をしております。外需、また中国経由でアメリカに行っている分も含めますと日本のGDPに占めるものが大幅に引っ込みますので、そこを何とかしていくためには、日本はしかるべき景気対策というのをやらないと日本の経済は大幅にマイナスに落ち込むであろうと思っておりますので、そういった意味では、一次補正、二次補正、そして来年度の本予算に向けて切れ目なく経済対策というのをやらせていただくということによって対応していかねばならぬものだと思って、今、七十五兆円というのを、総額になりますが、経済対策七十五兆円を考えて、今これを実行に移すべくやっていかねばならぬものと思っております。
#17
○椎名一保君 オバマさんが打ち出しております景気対策が約日本円にいたしましたら七十兆円強だということをお伺いしておりますけれども、日本政府が取ってこられていることは決してアメリカにも負けない景気対策をやっているんだということを改めて認識をした次第でございます。
 今お話にありましたけれども、インターバンクが機能しなくなったと。金融機関というのは、お金があっても貸出先がないところ、お金がなくて貸出先のあるところ、それらが融通し合ってインターバンクというのは成り立っているわけですけれども、それが機能しなくなってきた。
 そういうことから、十一月の十五日でしたか、金融サミットにおいて、先ほどもちょっと触れましたけれども、IMFに一千億ドルの融資をするということを発表されたと。そのことの意義につきましていま一度御説明をいただきたいと思います。
#18
○内閣総理大臣(麻生太郎君) あの話というのは、当時は今よりもうちょっと先が全く見えていない時期でありました。したがって、緊急金融サミットを開きたいという話を最初に電話が掛かってきたのが九月の何日だったと思いますが、そのときにG7でとかG8でという話でしたので、それは駄目と。なぜなら、関係する国はアジアでも例えば中国、例えば韓国などなど、インドを含めて関係国が多いので、それは七つや八つの国で対応できる話ではないと。また、新興国に与える影響も極めて大きいと思っておりましたので、いわゆる国際金融機関、ワールドバンクとかIMFとかいうのを含めた会議にしないとなかなか難しいのではないかという話を電話でしたと記憶します。結果としてG20ということになったんですが、基本的には金が回らぬという話であります。特にそれが、ドルがどうにもならぬということになっております。
 御記憶かと思いますが、九七年、九八年、アジアで経済というか金融危機が起きたときがあります。多くのアジアの国々、タイとか韓国とかインドネシアとか、軒並みそういった国々の中央銀行が動かなくなるという事態になったときにIMFが何をしたかというと、アジアの国々に対しての対応というのは極めて問題があったと、それを間違いなく助けたのは日本だったと思います。あれはたしか橋本内閣だったか、だったと記憶しますが、そういうことをやって非常に感謝をされたという記憶がありますから、逆に言えばそれらの国々はIMFに関する信用というものは極めて低い。加えて、そのIMFに今資金がないという状況にありますと、これはIMFがしかるべく作動をする資金とIMFの信頼というものが再確保されない限りは、これはうまく新興国にとりましては事が進まないということになります。
 したがって、日本としては十兆円、約一千億ドルの資金を融資、増資じゃありません、融資をすることによってIMFが動く。結果として、ストロス・カーンという今のIMFの専務理事をして、こういった日本の貢献に関しては特別声明を発表して、日本のおかげでという話をしておりますけれども、こういったことをやって一応あの当時、目先の何が起きるか分からぬという金融危機の状況にあって具体的に提案をできたのは日本だけだったと思いますが、これはひとえにこれまでの日本という国が長い間、まあデフレの経験もやった、九七年のあれも切り抜けた、そういった経験を我々としては大いに自分たちの経験から学習してこういったことができたし、経済をみんながそれなりに盛り上げてきたからできたんだと思っております。
#19
○椎名一保君 金融強化法の委員会の締め総の質疑でも私は申し上げましたけれども、このことを総理にもっともっと、というより政府に国民に対してメッセージを、こういうことがあったということのメッセージを送っていただきたかった。というのは、国家も人も歴史の中で生きているわけですね。IMFというのは、浅学ですけれども、戦後の、最後の世界大戦の戦後、戦勝国がつくった金融システムの象徴的な機関であると思っております。ブレトンウッズというところでつくられたと聞いておりますけれども、それは戦勝国が敗戦国の経済復興をしっかりやろうということでつくられたものだと思っております。こういう状況の中で日本政府が、その敗戦国の日本政府がそれらの国々に対して、この仕組みに対して大きな援助をできると、できたんだということは、これは大変意義深いことではないかと思うんです。確かに実体経済が大変でいろいろなことがありますけれども、それぞれの国家国民は自負を持っております。自負がなければ前向きには生きられないんですよ。
 十一月十五日に帰ってこられて、そのことを総理が国民に向けてお話しされるのかなと思っておりましたら、何とちょうどその日に民主党の小沢代表が怖い顔をして、鬼のような顔をして官邸に行かれましたね。いつの間にか政局になってしまいまして、政局の……(発言する者あり)まあ元々そういう顔だというお話がありましたけれども、政局になってしまったことを返す返すも私は残念に思っておるところでございます。やっぱりこれは日本人として自負を持っていいんだという思いを持って、私自身はそういう思いを持っておりますということを、今日はテレビ質疑でございますので、国民に向けて堂々と麻生自民党政権は歴史の上でこういうことをやれるようになった、そのことをやっているんだということをお伝え申し上げたいと思います。
 四月二日の金融経済サミットが予定されておりますけれども、我が国として改めてどのようにお取り組みになられるのか、お話をいただきたいと思います。
#20
○内閣総理大臣(麻生太郎君) ロンドンで開かれる予定になっているんですが、このサミットにおいて何をすべきかといえば、やっぱり昨年十一月に開催されましたワシントンでのいわゆる各国首脳が合意をしております文書、また提案をされた文書というものが幾つかあります。日本からも幾つか提案をさせていただいて、それはそのほとんどは宣言に採用されたんですが、国際金融機関、いわゆる今言われましたIMFとか、アジア開発銀行はADB、また世界銀行等々のこういったものを改革してもらわないといかぬのではないかという話と、それから、いわゆる日本から言ったものの中で、例えば格付会社というものがえらく大きな力を持っているけれども、こういった格付会社がこの前のときには余りうまく作動していなかったというのもはっきりしていますので、こういったものの規制と監督体制を導入すべき必要があるのではないかとか、また、国際協調体制をちゃんとやらないと一国だけで何とかできるような話ではないのではないかといったような話を幾つか申し上げたんですが、それがどれくらい、どういった形できちんとフォローができているかということをやっていかないと駄目なんだと思っております。
 また、各国で今ゼロ金利というのをやっておりますけれども、日本がやったのは、ゼロ金利でも企業が金を借りに来ないという前提で経済学の本は書かれたことがありません、それが日本では起きたわけですから、今も似たようなことが起きつつあるんだと思っております。
 したがって、金融政策というのの力というものはこの際限度があるのであって、ここは財政政策というものが必要なんだということも言いましたけれども、こういったようなことを含めて、健全な規制の強化という表現が正しいのかどうか知りません。規制というものを全部野放しにし過ぎた結果、かなりモラル上問題のあるような行為が数々起きて、結果として金融派生商品というようなものの中の監視がきちんとできなかったのが混乱を更に大きくさせてしまったという反省もありますので、そういったものに対しての健全な規制というようなものが大いなる論議の対象になり得るのではないか、なってくるのではないかと思っております。
#21
○椎名一保君 総理のおっしゃられるとおり、この超低金利で、低金利でも十数年間貸出しが増えないと、まさに金融政策ではなかなか脱却できないということは、金融再編に入って以来、日本が表明していることでございますので、先ほど来登場しているIMFのストロス・カーン事務局長辺りも、財政政策で、これは世界が財政政策で乗り切るしかないというようなお話もされておるそうでございますし、アメリカもどうやらそういう方向を打ち出しておるようでございますので、是非また四月二日にはそういう日本が実践してきたことを基に国際社会にきちっとした発信をしてきていただきたいと思う次第でございます。
 二〇一一年に消費税率を上げるというお話が独り歩きしておりまして、誤解をされておるように思われます。今回の景気対策も、これはいろんなことを言われますけれども、借金をして、あるところから持ってくるばかりではなくて、そういう形で景気対策を打つわけですから、良くなったときには次世代の方たちに迷惑を掛けないようにそれを解消するという手続を踏むということにつきましては、私自身はこれはあるべき姿だと思いますけれども、これは是が非でもその消費税率をアップするということではないんだと、どちらかというとそういうことをするんだというふうに誤解を招くようなことを言われておりますので、改めて総理からここで御説明いただきたいと思います。
#22
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今の目下の急いでやるべきことは景気対策だと思っております。私はこの経済対策は、今国民どなたも望んでおられるのがこの景気対策、これに一本に私は集中しておると思います。雇用の話にしても何の話にしても、不況とかいうものの状況が続けば難しい。したがって、不況対策、経済対策というのは短期的にはこれが一番、私は基本的にそう思っております。
 したがって、これは大胆にやらねばならぬところなのであって、全治三年と申し上げたのも、大胆にこの状況から脱却するためにはということで、事業規模七十五兆円というものを組まさせていただきました。
 しかし、こういった取組によって経済状況が好転をするということになった段階で、今度は、先に金を使っているわけですから、そのお金というものは、きちんとした形で今度はそれを返済をするということをしないと財政は健全化しません。
 そういうことを考えた場合においては、きちんと財政を好転させるために、なかんずく、この国というものを持続的な成長とか発展というものを考えるんであれば、少なくとも日本という国の中においては、やはり今は年金、社会保障、介護、福祉などなどいろいろな社会保障関係費というものに対して最大の関心があります。したがって、ここのところを安定したものにしていく、加えて、傍ら少子高齢化は進んでおるという前提に立ちました場合は、そのところをきちんと安定したものにしないと安心できる社会にはならないのではないかと。したがいまして、そこの部分を考えますと、しかるべき財政収入というものがないと安心した財政出動もできないと、無責任なことはできないというのが基本的な考え方の根本であります。
 したがって、二〇一一年までに我々は景気をきちんと立て直して、財政の無駄とか行政改革とかいろいろなものをやった上で二〇一一年に中福祉用負担をやらしていただく、中福祉をやるというんであれば中負担はお願いせざるを得ないということを申し上げておるんであって、しゃにむに二〇一一年になって消費税だけ上げるというのは、ずっと前提はもう書いてありますけれども、その話は皆されないのが今何となく行われておりますことを御心配いただいておるんだと思いますが、きちんとそういったものを閣議決定させていただいたときも、そこの前提条件はきちんと書いた上で今回の話をさせていただいておるつもりであります。
#23
○椎名一保君 とにかく景気を回復させるということがやっぱり大きなこれはテーマでありますので、その後そういった義務的なことも果たしていくという理解をさせていただきたいと思います。民主党さんなどは基礎年金の全額を全額税方式でやっても増税はしないんだと、消費税のアップはしないんだというお考えを持った政党もおられます。政府は政府で、今総理が申し上げられたことをやはり責任を持ってやっていくということだと私は理解をする次第でございます。どうか堂々とやっていただきたいと思います。
 総理ありがとうございました。
 続きまして、与謝野大臣にお伺いしたいと思います。
 二次補正の提出がもう遅れたと、失われた三か月とかいろいろ御批判いただいておりますけれども、この間も生活防衛のための緊急対策を打ち出して、雇用対策を中心にできることについては対応していると考えておりますけれども、大臣から改めて御説明をいただきたいと思います。
#24
○国務大臣(与謝野馨君) 経済対策ですから、なるべく早く国会に提出して御審議をお願いしなきゃいけないと、これは当然でございますが、なかなか、経済対策の規模は決まりましたが、中身を精査してきちんとした予算書として国会にお願いするにはやはり相当の時間を要したということで、残念なことではございましたけれども、今年一月五日に国会を開いていただいて第二次補正の審議が事実上始まったということでございます。
 これは、一次補正、二次補正、また二十一年度の当初予算には、ほとんど考え得るありとあらゆる政策を入れてございます。そういう意味では、まだまだ足りないという方もおられますし、またこの部分は削った方がいいという方もおられますけれども、我々としてはベストを尽くして御提出させていただいた案だというふうに確信をしております。
#25
○椎名一保君 大臣が、たしか閉中審査のときだったと思うんです、財金の。ちょうどリーマン・ブラザーズが破綻をしたときに、日本経済、金融は大丈夫だと、ハチに刺された程度だというお話をいただきました。私は委員でございまして、民主党、野党の皆さん方から、委員会に大臣に来ていただいてその辺りのお話を聞こうじゃないかというお話がありましたけれども、委員会運営のルール上、もうすぐ近くまで大臣は、後で聞きましたら来ておられたそうでございましたけれども、改めて、当時、恐らく私は日本の比較優位を大臣はお考えになられ、そのお話をされたと思うんですけれども、当時の状況と現在の状況につきまして、この際、私から大臣にお伺いしたいと思います。
#26
○国務大臣(与謝野馨君) 蚊に刺されたという、蚊に刺された程度という言葉がありますので、そんなに軽いものではありませんという意味でも使いましたし、ハチに刺されると、ハチもいろんな種類があって、死に至るようなものもありますんで、蚊に刺された程度と言ってばかにしてはいけないという意味を含めて申し上げたわけです。
 ただ、その当時は福田内閣の経済財政担当大臣をやはりやっておりましたので、リーマン・ブラザーズが破綻したことによっていたずらに不安の連鎖を起こしてはいただきたくないという意味も含めて、その当時あのような発言をしたわけでございます。
#27
○椎名一保君 よく理解いたしました。
 大臣、引き続きまして、これは私からどうしても大臣にお聞きしたいんですけれども、米国発の金融危機で、米国一極主義の、まあ市場原理主義と申しますか、経済モデルが私から見ても破綻をしたような思いがいたしますけれども、一月十一日の読売新聞に中曽根大勲位が、やはり日本が目指す情の資本主義と申しますか、日本人の特性に合った資本主義のモデルを打ち出していく時期に来ているんではないかというようなことをおっしゃっておられましたけれども、感想がございましたらお願いします。
#28
○国務大臣(与謝野馨君) 市場原理主義というのは、価格は市場で決まる、それから需給関係も市場によって調整されると。そして、なおかつ市場で決めたことは善であるということが前提になっている主義でございますが、多分その話は余り通用する話ではないと。一時期確かに日本ではやった言葉でございますけれども、やっぱり弱い立場の方もおられるし、日本全体として発展、繁栄していくためには、やっぱり心優しき資本主義、市場主義という部分もないと、強い者が勝ち弱い者が負けるんだという、そういう突き放したような主義というものは多分日本の社会には合わないんだろうと私は思っております。
 そういう意味では、やはり市場原理主義という裸の市場主義ではなくて、そういう中にはいろいろな国の政策あるいは規制、そういうものがやはり混じり合って初めて日本の経済というのが成り立つんだろうというふうに私自身は思っております。
#29
○椎名一保君 私は専門家ではありませんけれども、市場原理主義になって時価会計制度が導入されまして、金融機関が企業が困っているときにお金を貸せなくなってしまった、分かりやすく申し上げますと。困っているときにお金を引き揚げて、本来金融機関というのは、困っているときにお金を貸して企業が良くなったらお金を返してもらうというのが本来の私は在り方だと思うんですけれども、やはり行き過ぎた時価会計とか市場原理主義がそういうことを招いてしまっているという一つの例でございますけれども、やはり健全な姿に早く戻すべきだと、そういうリーダーシップを日本が取っていってもいいんではないかなという思いを私自身も感じておるところでございますので、何とか実現していきたいものだと思っておるところでございます。
 ありがとうございました。
 金融大臣、日本の金融システムは欧米諸国と比べて相対的に健全であると言われておりますけれども、その根拠をお示しいただきたいと思います。
 あわせて、先ほど来総理からもお話ありますように、一九九〇年代に日本は金融危機を、恐らく百年に一度の金融危機を日本が先に経験した、それまでモデルがなかったような金融危機ではあったかと思うんですけれども、それを克服してきたと。そのときに日本はどれだけ税金を、国費を投入してどういう収支になっているのかということも併せて国民に向けて簡潔に御説明いただきたいと思います。
#30
○国務大臣(中川昭一君) 九〇年代の金融危機に際しましては、預金保険機構におきまして、平成二十年九月までに預金者保護のための金銭贈与として十八・八兆円、資産の買取りや資本増強等として二十八・一兆円、単純にこれを数字だけ足し上げますと四十七兆円ということになるわけでございます。そして、買取りや資本増強二十八・一兆円のうち二十五兆円、この中には売却益が一・八兆円あるわけでございますけれども、二十五兆円を回収しております。また、いわゆるコストになってしまったものについては十・四兆円ということになっております。引き続き株式等を保有しているわけでございますからまだ途中段階ではございますけれども、収益状況の、あるいは価格の水準のいい状況の中で逐次売却をしていくことになるわけでございます。
 今回のいわゆるサブプライムローンに端を発し、そしてまた世界的な金融危機に際しましては、昨年十月にIMFが一・四兆ドルぐらいの損失が出るのではないかと、百円として百四十兆でございますけれども、またイングランド中央銀行は更にそれよりもずっと増えるのではないかと。これもう評価がどうなるかというのがまだ分かりませんので、いずれにしても巨額でございまして、アメリカの金融機関などの中には一つで五兆円とか七兆円規模の損失を既に出しているところもあるわけでございます。
 それに対しまして、日本の金融機関の証券化保有額は約二十二・三兆あるわけでございますけれども、昨年九月時点で損失額は三・三兆円ということで、これだけを比較しましても極めて軽微であると、欧米に比べて小さいというふうに考えております。
 さらには、御指摘のように、リーマンでありますとかいろんな世界的な大規模な金融機関が破綻をしたり、あるいは国有化したり、あるいは吸収合併をするというのが多数この一月になってからも発生をしているわけでございます。それに比しまして日本の金融システムはただの一つの破綻もないという状況であり、今後も金融システムの安定のための努力をしていかなければなりませんけれども、これらの理由によりまして、アメリカ等、欧米等に比べて日本の金融システムは相対的に安全であるというふうに判断をさせていただいております。
#31
○椎名一保君 ありがとうございます。とにかく歯を食いしばって持ちこたえているということですよね。
 日銀の白川総裁お見えでございますので、財務大臣にはもっと関連して質問あるんですけれども、白川総裁からこのことについて、日本の中央銀行として日本の金融機関をどのように支え支援していくのかということにつきましてお話をいただきたいと思います。
#32
○参考人(白川方明君) お答えいたします。
 最初に、日本の金融システムの状況でございますけれども、先ほどの中川大臣と基本的に同じような認識を持っております。
 一点違った角度で申し上げますと、金融機関に対する評価というのは、金融機関の出しています例えば様々な負債に対してマーケットがどういうふうな評価をしているかということで測れるものでございます。日本の金融機関と欧米の金融機関のそうした評価、市場における評価を見てみますと、足下少しずつ日本の状況も悪くなってきておりますけれども、しかし欧米との比較で見ますと日本の金融機関は健全であるという評価になっております。
 一方、日本銀行の対応でございますけれども、金融機関、金融市場、あるいは金融システムの安定を保つという意味で最も大事なことは、これは流動性を適切に供給し市場の安定を確保するということでございます。この点が失敗いたしますと例えばリーマン以降のああいうふうな破綻になってくるという、この点につきましては、中央銀行として最も大事な仕事であるというふうに認識してこれからも支えていきたいというふうに思っております。
#33
○椎名一保君 ありがとうございました。
 日銀総裁は政策決定会議の準備がおありになるということで、どうぞこれで結構でございます。ありがとうございました。
 財務金融大臣にお伺いいたします。
 今回の二次補正において、財政投融資特別会計の金利変動準備金を活用することとした趣旨について御説明いただきたいと思います。
#34
○副大臣(平田耕一君) お答え申し上げますが、今回の第二次補正予算におきましては、百年に一度と言われる金融経済の危機に対応しまして、国民生活と日本経済を守る観点から、生活対策に盛り込まれました定額給付金などの施策や、生活防衛のための緊急対策で追加された雇用対策といった一時的に必要となる政策を盛り込んでおるわけでございます。
 その際、世界的に金融市場が混乱をする中で、税収減に対応した赤字国債の増発に加えて対策の財源として赤字国債を発行することは、財政規律への影響のほかに市場に更なる増発圧力が加わることになりますので、結果として国債市場に対する影響も懸念をされるわけであります。
 したがいまして、総理の指示も踏まえまして、対策の財源としましては赤字国債に依存しないことといたしまして、当面の緊急的な対応として臨時的、特例的に財投特会の金利変動準備金の活用を行うことが適切であると判断をしたわけでございます。
#35
○椎名一保君 先ほど中川財務大臣から、日本の金融債権にどれだけの国費が投入されて、その収支の御説明をいただいたわけですけれども、結果的には約四十七兆円程度だったと思います。そのうち約十一兆程度はペイオフの超過分の負担金として、これは国民の御負担をいただいたと。それ以外は、不良資産の買取りとかいろいろなものがございましたけれども、大体おおよそ回収できたというふうに私は理解しておるんですけれども、財政金融委員会でそのFRC報告でいつも御報告いただいておりまして、いや、これ一国で、日本一国でこれだけのことをきちっと取り返してきたのかなというその思いを改めて認識する次第でございます。
 続きまして、今の副大臣の御説明ありましたけれども、これをよく霞が関埋蔵金という言い方をされます。国民は、埋蔵金というと、どれだけあるか分からないから、日本の財政は隠し金があるんだから大丈夫だというような誤解をされてしまうような私は思いがしております。衆議院でも埋蔵金というその言葉についていろいろ議論があったようですが、いわゆる埋蔵金、分かりやすいから使うんだという。
 比喩として言えば、比喩というのはやっぱり人間の感性と品、その人の、使う方の感性と品性から生まれてくるものでありまして、私から言わせますと品が悪いという。いわゆる埋蔵金ということを、表現を比喩として、やゆとして使われる方は致し方ありません、比喩として使われているんだったら、ちょっと品のない言い方だなと。まして政治家がそういう言葉を使うと、国民に誤解を与えるんではないかなという私は思いを持っておるところでございます。
 しかし、マスコミがこの言葉を使うということは、私は、やはりマスコミというのはその言語と言葉、活字ですね、これを正確に国民に伝えなければならないというやはり義務を負っておると思います。マスコミが分かりやすいからいわゆる埋蔵金という、使うんだということを、それであえて使っているとしたら自殺行為ですよ、日本語の自殺行為です。司馬遼太郎さんが、日本が世界に誇るものは何なんだと、一言で言ったら日本語だということをおっしゃっておりましたけれども、あえてそのことを、私は与党の質問者ですから、私が申し上げるのは私の感性で申し上げておるわけでございまして、この際申し上げておきたいと思うところでございます。今、意見を申し上げさせていただきました。
 続きまして、内需の振興ということが、これは最も大切なやっぱりテーマではないかと思いますけれども、このことに対して、与謝野経済財政担当大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
#36
○国務大臣(与謝野馨君) 日本経済は輸出に依存している部分が非常に大きいと。今から二十年ぐらい前は、輸出超過なんだから、とにかく内需を振興して、洪水的な輸出はやめてくれというのが米国などの方から聞こえてきた声です。今は、外需に期待できないから内需を振興したらどうかと。それも一理はあるんですけれども、基本的にはやはり一定の外貨を稼いで日本人が必要としている資源、エネルギー、食料その他の物質を獲得するための輸出という外需に依存しなければならない部分は当然あるわけです。
 もう一方では、内需の振興といった場合には、公共事業的な公の公的資本形成に使う内需という面と個人が消費をして内需を高めるという両面の内需の振興という言葉に使われておりますけれども、公共事業に関しては、やはりこれを行った場合の経済効果というのは以前に比べて随分落ちていると、それから個人の内需振興というのは、やはり需要が一巡しているという面からそう簡単に内需振興ということができるというわけではありませんけれども、方向としてはやはり内需を中心とした日本の経済にしていくという方向性は私は非常に大事であると思っております。
#37
○椎名一保君 今の大臣のお話を基に引き続きいろいろお伺いしたいと思いますけれども、その前に金融問題で、経産大臣、お聞きしたいと思います。
 二次補正の補正予算を早期に成立させまして、これセーフティーネット貸付けの金利引下げなどの対応を取るべきだと思っておりますけれども、このことについてお話をいただきたいと思います。
#38
○国務大臣(二階俊博君) 御指摘のように、私自身も機会あるごとに金融関係の代表者の皆さんに金利引下げの要請はしておるところでありますが、これは、御承知のとおり、一〇〇%政府保証でやっておりますこの信用保証の場合はそれなりのやはり金融機関も配慮をすべきだというふうに考えてそうしたことを要請しているところであります。
 そういういわゆる業績悪化に苦しむ方々に対して信用保証ということを今まで十分な対応ができるようにその枠も広げて今日まで対応してきておりますが、要は、やはり金利の面で今議員御指摘のようなことに対してはまだまだ十分ではありませんので、協力を要請続けてまいりたいと思っております。
#39
○椎名一保君 大臣、これはかなり強い要望がございまして、年度末に向けてやはりしっかりと対応していただきたいとお願い申し上げるところでございます。
 財務大臣に二点ほどお伺い申し上げます。
 事業承継税制の改正が念願かなって二十一年度税制改正でされることになりまして、これは後継者の皆さん、特に中小、小規模の事業主の皆さんたちのやはりやる気を増したというかモチベーションを本当に上げる税制改正だったと思います。これは大変積極的に取り組んでもらったという感謝の声が大きいところでございますんで、改めてお話を申し上げておきたいと思います。
 それに続きまして、相続税の抜本改革、つまり遺産取得課税方式への転換が検討されていたところでありますけれども、これがなかなかうまくいかなくなったと、いかないと、先送りになったと承知しておりますけれど、相続税の抜本改革に対してもどのように、財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
#40
○副大臣(平田耕一君) 相続税の税額計算方式の見直しにつきまして、現行方式が大変長く、五十年の長きにわたりまして定着をしておりまして、それを変えるということになりますと、相当の時間も掛けた議論も必要ということでございまして、さらに、課税の公平性や相続の在り方に関する国民の考え方とも関連する大変重要な問題であると認識をいたしておりますので、御指摘の件につきまして今後更に議論を深めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
#41
○椎名一保君 事業承継税制と同じように、このことにつきましても、やっぱり国民の多くが積極的に取り組んでもらいたいという思いを持っておりますので、引き続きよろしく、できるだけ早く改正できるように、私自身はそう思っておりますので、お願い申し上げたいと思います。
 引き続き、財務大臣に、軽減税率の引下げや欠損金の繰戻し還付の復活などの税制措置はかなりの減税規模を伴いまして、黒字、赤字の中小企業の資金繰りを幅広く効果的に支援できると考えておりますけれども、減税規模を含めて御説明をいただきたいと思います。
#42
○副大臣(平田耕一君) 中小企業におきまして御指摘のように影響を大きく受けておりまして、資金繰りに苦しむところへ手厚い支援を行わなければならない、また、その活性化を図っていくということが喫緊の課題でございます。
 したがいまして、そういう観点を踏まえまして、中小法人等を対象に、年八百万円までの所得につきまして、二二%とされております軽減税率を二年間一八%に引き下げるとともに、欠損金の繰戻し還付を復活をいたしまして、今年度の赤字に陥った場合、前年度に納付をしていただきました法人税の還付を受けることが可能であるというふうに改正をしたところでございます。
 これらの措置によりまして、合計で二千二百億円程度の税負担が軽減されると見込んでおるところでございます。中小企業の経営基盤を支えることにつながるものと期待をしているところでございます。
#43
○椎名一保君 ありがとうございました。
 中小企業の経営基盤を支えることがやっぱり内需振興にシフトしていくための大きな、しなければならないことだと思いますので、引き続き努力のほどをお願い申し上げたいと思います。
 内需振興につきまして、先ほど経済財政担当大臣からお話しいただいて、時間がございませんで、その具体的なやり方として、やはり地域振興、これは総務大臣にお伺いしたいんですけれども、やはり地方が、地方行政がしっかりして、地方行政からそういうリーダーシップを取っていく地域振興ということが現実、地方はやはり大切なことだと思うんですけれども、このことにつきまして少し、地方が元気になるようなお話をいただければと思います。
#44
○国務大臣(鳩山邦夫君) 麻生総理大臣から総務大臣の任命を受けたときに、とにかく地方を元気にしろということ、つまり地域が発展しなくて国が発展したり元気になるわけはないと、こういうことでございます。
 地方分権という観点もありましょう。市町村長さんたちやあるいは都道府県知事の皆さんが一番地元に詳しいわけですから、そうした方々が、十分な資金があって地域の真の経営者となれるようにするというのが大きな目標でございます。ですから、そのためには地域で知恵を、あるいはアイデアを出していただくということが一つと、もう一つは、やはり資金がなければいけないということで、地方財政は非常に厳しい状況でございますが、総理の御決断で、来年度予算ですが、一兆円の特別の加算をしていただいて、そのうちの五千億は完全な形で、基準財政需要の積み上げという意味では雇用の特別枠で五千億、二千五百億を都道府県に、二千五百億円を市町村に使っていただくということでございます。
 御承知のような経済状況の中で、国税五税の入り方は七兆円を超すような減額、減収になっておりますから、地方交付税は大体その三分の一程度、これが法定の繰入れでしょうから、二兆を大きく超す三千億というような形で地方交付税が減ってしまう。だから、平成二十年度に比べて二十一年度はどうやったって地方交付税は減るだろうというところで、実際どんなに苦労して、あるいは財務省と打合せしても減ってしまうだろうというところに、総理の特別の一兆円の積み上げということで四千百億ぐらい前年度を上回る水準を確保することができたということでございます。
 それと、この二次補正に入っております地方公共団体を支援するものとしては、地域活性化・生活対策臨時交付金というのが六千億あるんです。これも決して小さな額ではない。それから、特別交付税ですね、三月に配るのが最後ですが、これがまだ六千七百億円ぐらいを配りますね。ですから、こうしたお金は全部地域の発想とマッチした形で進めていくことが一番重要ですから、どんどんいいアイデアを出していただいて、そこにこの六千億、そして特別交付税の六千七百億円を使う。有効に使われることによって地域が活性化し、雇用の問題が改善をし、経済情勢も良くなると、こういうねらいで考えております。
#45
○椎名一保君 三位一体の改革がなかなか実を結ばないということは、もう政府・与党の一員としてもこれは大きく受け止めなければならないところであると思っております。今総務大臣がお話しされたようなこと、やはり地元の発想に合わせて、それにきちっとこたえられるだけのその財源手当てということは、国がやはりこういう状況ですからきちっと考えていかなければいけないと思っておりますので、しっかりとお願い申し上げたいと思います。
 地域の振興ということから、農商工連携について少し伺いたいと思います。
 昨年この制度は発足したんですけれども、内需振興ということから大きくまたこの事業の意義がなってきていると思いますけれども、経産大臣、まずお話をお伺いしたいと思います。
#46
○国務大臣(二階俊博君) 農商工の連携は、我が国のこの豊かな自然や地方の特性を生かして、各地の皆さんの知恵を生かすといいますか、そういう面で産品を発掘したり、またその販路を全国的に開拓する、最近のインターネット活用等において思わざる効果も上げておるわけであります。
 今年度制定された農商工連携促進法に基づき百十九件の事業計画が既に認定をいたしております。さらに、案件を発掘するために、引き続き事業計画の策定から販路開拓まできめ細かく支援をしてまいりたいと思っております。
 また、年度内に首都圏を始めとする全国八つの都市で「出会う、ふれあう、地域の魅力」キャンペーンを十九回開催し、販路開拓を支援します。さらに、モノ作り三百社、これも三年連続でやっておりますから九百社あるわけでありますが、その中小企業の、国際的にも評価されるような優れた技術を有する中小企業者と農林漁業者との出会いの場を設定して新事業の創出を支援したいと考えております。
 今後とも、中小・小規模企業者と農林漁業者の連携の更なる推進と新たな市場創出の促進を積極的に支援してまいりたいと思います。
 私も先般、石破農林水産大臣を農林省にお訪ねしまして、経済産業省と一緒になってこうした問題に対応しようということを話し合って御了解を得たわけでありますが、先般もちょうど椎名議員のお地元であります千葉県の柏というところへ、アビーという会社とシンク・ラボラトリーというこの二つの中小企業を見学に行ってまいりましたが、大変見事な中小企業としての経営を続けておられます。しかしまた、場合によっては、金融の問題だけではなくて仕事が不足してきたと、こういう面での悩みを抱えておられる。そうした中で、今自分のところでは空き地を利用して農業をちょっとやっておるんだと、そしてやがて自分の方の持っておるロボットの技術を活用してロボットで農業ができるようなことをこの不況のときに考えてみようと思っておる、そういう立派な社長にも出くわして、私どももこれからの方向性を示唆いただいたような、そういう感じを持っております。
#47
○椎名一保君 丁寧な御説明ありがとうございました。
 やはり内需振興という観点から、長期的にこのことをしっかりと進めていくということは、特に地方は中小、商業とやっぱり農業しかありませんので、改めてこのことの重要性を認識した次第でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。併せて石破大臣、お願い申し上げたいと思います。
 そして、ちょっと時間がなくなってしまったんですけれども、減反政策をやはりしっかり見直していかなければいけないという、決して消極的な話ではなくて、きちっとした食料の自給とか農業の再生のために見直していかなければならないという構想をお話しなさっておりますけれども、併せてひとつ簡潔にお願い申し上げたいと思います。
#48
○国務大臣(石破茂君) 農商工連携は、今、二階大臣からお話があったとおりですが、何か千葉県の宣伝みたいになっちゃいますが、例えば房州ビワというのがあります。これは委員の選挙区であり、あるいは防衛大臣の選挙区でもありますが、これで何とその経済波及効果は四億六千万、年間二千五百台の観光バスが来ましたというようなことで、じゃこのビワをどうやって売りますかと。規格外品をジャムにしますか、あるいはアイスクリームにしますか、どうやって人にたくさん来てもらいますか。できたものをどう売るかということと売れるものをどうつくるかというのがマッチングして、物すごい経済効果を出している。だけれども、それは農業生産者だけではなかなかいい考えが出ない。商業者だけでも出ない。そのマッチングというものをどうするかというのが一つ。
 もう一つは、町中に、変な言い方ですが、町中に限界集落みたいなものができているんですね。八百屋さんなくなっちゃった。果物屋さんなくなっちゃった。魚屋さんなくなっちゃった。遠くのスーパー、郊外店舗まで行かなきゃ何にも買えない。車を運転できる人はいいかもしれないけれども、高齢者の方々は一体どこに行って何買ったらいいのということがあるわけです。百円市なんというのがありますが、そういうものを町中に出せないか。町中にシャッター通り、シャッター街みたいなものがありますが、それも一つの農商工連携だと思います。
 このマッチングをやることに私ども補正予算でも支援をいたしてまいりますので、どうか農商工連携のいいモデルを全国あちらこちらつくっていきたいと考えております。
 それから、生産調整についてお話がございました。これは私は減反をやめるということを申し上げているわけではありませんが、いろんな観点から議論をしなければいけません。
 農業において一番大事なのは持続可能性ということで、次の世代までちゃんとつながっていくかということですが、農地はどんどん減っている、農業者はどんどん減っている、どんどん高齢化をしている、これをどう考えるかという問題。そして、七七八%という物すごい高い関税を張って米が入ってこないようにしているが、同時に七十七万トンをミニマムアクセスとして入れている、これをどう考えるかというお話。そして、お米、以前は二俵、百二十キロ食べていたものが今六十キロしか食べません。そうすると、この値段を何として維持をしていくかということと併せて、自給率の低い麦であるとか大豆であるとか作っていただきましょうということで生産調整をやっているわけですが、当面、私どもとして、米粉、今、米粉で作ったパン、相当においしいです、米粉で作ったケーキ、相当においしいです、どうやってこれを使っていくか。
 あわせて、耕畜連携という言葉を使いますが、日本の自給率がここまで下がったのは、やっぱりえさに外国のトウモロコシを使っておりますので、これをお米を使うことができないかということで進めております。当面、水田のフル活用ということを考えていきませんと、耕作放棄地が物すごくあります。そして、水田というのは基本的に米を作るようにできておりますので、なかなかほかのものが作れないということもございます。
 水田をフル活用することによって農村に元気を取り戻したいと考えておりますし、あわせて、この生産調整を続けていく場合にどうしても、一生懸命まじめに生産調整をやった人たちのいろんな犠牲という言葉を使うとするならば、その上に、私、生産調整やらないもんねという人が乗って物すごく得をしているという、この不公平感が払拭をできません。この辺りをどう考えていくかということで、あらゆる観点からこれは議論をしていかなければならないと思っております。
 そのようなことで、生産調整をやめるとか減反をやめるとか、そういうことまずありきではありませんが、すべての面から議論をしていきませんとこの問題は解決しないと思っております。あわせて、そのために一体どれぐらいのお金が掛かるのか、どのように農業構造は変わっていくのか、今をおいて議論をするときはない、私はそのように考えております。
#49
○椎名一保君 農林水産大臣のかなり……(発言する者あり)今突っ込めというようなお話ありましたけれども、積極的なこの難題に取り組む姿勢を私は評価をいたします。今日はちょっと時間がございませんので、改めて委員会等でしっかりと議論を与野党合わせてしていただきたいと思っております。
 もう一つ、内需振興で、ちょっと時間がなくなってきましたので簡潔に触れたいと思いますけれども、このことだけをお話し申し上げたいんですけれども、昨年の臨時国会で国土交通省から長期優良住宅の制度が出ました。長期優良住宅、これはすばらしいことなんですよね。
 ただし、住宅を耐久消費財という観点から資産財に変えるというやっぱりパラダイムシフトがないと、二百年もつ住宅ができても二十年で価値がゼロになるということでは国民の資本の、富の蓄積につながりません。先進国と比較して、住宅を耐久消費財という考え方でやっているのは日本だけなんです。
 ですから、このことを分かりやすく言うと、住宅ローンを払い終わっても買った値段と同じ資産価値がその住宅に付いているというようなやはりパラダイムシフト、発想の転換が必要だと思うんですけれども、これからこの問題にはきちっと取り組んでいきたいと思いますけれども、通告してございますので、総理、このことにつき意見をいただきたいと思います。
#50
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的に全く正しいと思います。
 私の家見ても先々代ぐらいが建てておりますものね。(発言する者あり)いや、最も分かりやすい例だと思いますよ。自分で百年以上住んでいるわけですから、あれが二十年だったら五回建て替えている計算になりますので。その意味からいったら、私はあそこにずっと百年間、四代前から住んでいる。古い家ですよ。その家に住んでおるわけですから。それが今度新しい官邸に移れとかいう話になっていますけれども、私は、百年住める家、二百年住める家というのは、ヨーロッパの家見ていると全く正しいと思っております。
 したがって、二十年たったら資産がゼロになるような形の税法の在り方も問題だし、また今のような形でそこに住めるというような家というのは、中をいろいろな、密閉度を上げるとかいろいろな形で時々リペアというか補修をしていかなきゃいかぬ、屋根のかわらを何年かに一遍、何十年かに一遍取り替えるとか、また水道管をきちんとやる。それをきちんとやると、その家としては資産があるという評価をしてくれる第三者が要ります。
 私は、そこのところのシステム、とにかく家はどんどんどんどんというような時期というのは、やっぱり敗戦後しばらく続いていたものがかなり意識の中に残って、家は人生のうち一回建てるような話になっていますけれども、私はそこのところにずっと住み続けられる、また中古住宅のマーケット、そういったものが海外を見ていますと非常に多いと思っております。特に、ヨーロッパの国々でその点はかなり発達していると思っております。したがって、GDPから見ているとかなり貧しいように見えますが、行ってみると、そこの住宅、住居ということに関しては少なくとも我々のところよりはるかによくできているというようなのは、これは海外に行かれた方なら感じない人がおかしいと思っています。
 じゃ、どうしてそうなんだという点が今一番問題なのであって、何となく枝葉末節な話にとらわれぬで、一番肝心なところはこの住居というものは耐久消費財ではなくて資産財だという観点、考え方というものを根本的に変えてから掛からないとこの種の話は進まないと思いますので、御指摘は全く正しいと思います。
#51
○椎名一保君 今、総理から御意見伺いまして、私も間違ってないんだなと。とにかく耐久消費財から資産財に変えないことには日本人は豊かになれないということ、このことはこれからきちっと議論の上にのせていきたいと思っておりますけれども、このことについて、最後、国土交通大臣のお考えを聞きたいと思います。
#52
○国務大臣(金子一義君) 昨年の国会で、長期優良住宅について参議院でも全会一致で法案を成立させていただくことができました。
 やっぱり、総理が既にお話ありましたように、造った家をすぐ壊してしまう、すぐ建て直してしまうのではなくて、いい家を、そして修繕をする、それをどこの修繕をしたかという履歴を、家歴と言っていますけれども、これを残しながら次の世代につなげていく、そのことによってストック社会にふさわしい住宅、単に個人の資産というよりも社会の資産にしていけるようにしていく、そのことが、また今まだまだ十分でない、厚みの薄い中古の流通市場にこれからこういうものが出てくれば中古の流通市場にも非常に優良な住宅が流れていく、そういう状況というのを一刻も早く進めていけるようにしていきたいと思っております。
#53
○椎名一保君 今回のサブプライム問題で最もやっぱり深刻な問題は、アメリカ、ヨーロッパの国民の資産財を投機してしまったと。この傷は深いと思います。日本は、またそこから、それを、何というんですか、基に改めて新たなものを立ち上げられる要素を持っているということを申し上げておきたいと思います。
 あと二分ほどになってしまいましたので、保育問題についてお伺いしたいと思います。
 今、規制改革会議の答申を受けまして保育改革が言われておりますけれども、現行制度の何が問題とされているのか、まず舛添大臣にお伺いしたいと思います。
#54
○国務大臣(舛添要一君) まず、現行制度の課題といたしましては、利用が必ず保障される仕組みになっていないことなどによって利用希望者の増加に応じたスピード感あるサービス量の抜本的拡充が難しい。それから、いわゆる保育に欠けるという判断の、この保育の必要性の判断が、例えばパートタイム労働者の場合どうなのかと。認められないというようなことがあるなど、ニーズに十分こたえられてないということが現在の問題だと思っております。
#55
○椎名一保君 待機児童の問題と現在のニーズに、ですから、ニーズにこたえられない待機児童対策の問題。
 それで、認可保育園が官製保育とか既得権とかと言われて、これを支えてきた人たちは大きく傷付いているんですよ、これは規制改革会議から言われまして。
 私は、社会のそのセーフティーネットというのは、人の命にかかわることに携わる方というのは決して金銭対価で仕事始めたわけではないと思うんです。例えば、赤ちゃんって落としたら死んでしまいます。そういうリスクがあるけれども、幾らだったらやってくれるか。これは医療関係だろうが警察官だろうが自衛官だろうが皆そうです。そういう思いを持って社会というのは成り立っているんです。これが私は本来の国のセーフティーネットだと、この気持ちがね、このマインドが、だと思うんです。それを傷付けてしまうような規制改革だけはやはりきちっと是正をしていただきたいと思っておるんです。
 今回の保育改革の答申でやっぱり保育に対する国の責任、これはきちっと守れるんでしょうか、そのことをお伺いしたいと思います。
#56
○国務大臣(舛添要一君) 今委員御指摘のように、改革の方向性、三つあると思います。今の制度の運用でやる、運用改善でやる。もう一つ、やっぱり新たな仕組みをつくっていく。さらに、民営化的な、規制緩和的な考えでやる。
 真ん中の新たな仕組みというのは、これは、子供の将来というのは未来への投資ですから、きちんと国が責任を持って財政でも制度でもやる、私はこういう方向が良かろうと思っております。それは、まず子供の健やかな育ちというのを第一に考えるべきでありますし、質が確保されてなければならないし、公的保育は必ず保障されるべきであると思っております。そして、市町村の公的責任を後退させてはならない。
 ですから、私は、子供の将来、子供を育てるということはまさに国の責任であると、このことを明言しておきたいと思いますし、現場で御苦労なさっている方々がどういう問題点を持ち、どういう御希望を持っているか、これをきちんとお聞きした上で更にいい政策に仕立て上げていきたいと思っております。
#57
○椎名一保君 簡潔明瞭な力強い御答弁ありがとうございました。しっかりとお願い申し上げたいと思います。
 関連して、総務大臣にお伺いいたします。
#58
○国務大臣(鳩山邦夫君) ただいまお話の件は、いわゆる地方分権改革、第二次勧告が出ておりますけれども、一万項目のいわゆる国の義務付け、枠付けを検討して、四千ぐらいはまあ外そうというような意見が出ております。ですが、これ私もまだ全部検討できる状況にありませんが、今先生おっしゃったように、保育とか命にかかわることについては義務付け、枠付けをそう簡単に外せるものではないという観点で見直していきたいと思っております。
#59
○椎名一保君 あわせて、力強い総務大臣の御答弁ありがとうございました。
 今申し上げた意味でのそのセーフティーネット、これが何よりも大切であると思いますので、総理始め閣僚の皆様方にしっかりと改めて御認識をいただきたいと思います。
 私の持ち時間が終了いたしましたので、坂本委員に関連質問をお願い申し上げます。ありがとうございました。
#60
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。坂本由紀子君。
#61
○坂本由紀子君 自由民主党坂本由紀子でございます。
 私は、まず雇用対策についてお伺いをいたします。
 年末、いわゆる年越し派遣村について大きく報道されました。全国のハローワークでは、昨年末は例外的に二十九日、三十日も窓口を開け相談に乗るということが行われていたはずですし、あるいは職を失うと同時に住居を失った方たちに対しては、雇用促進住宅への入居等についても相談に乗るということを進めていてくれたはずであります。
 しかしながら、必ずしもそういう政策がうまく機能していなかったからあのような報道になったということなんでしょうか。それとも、最近、週刊誌等の取材記事を拝見いたしますと、あの年越し派遣村にいた方たちの中で派遣切りの被害者は二一%にすぎなくて、日雇派遣や非派遣の失業者あるいはホームレスがかなりいたとするもの、あるいは派遣切りに遭った方よりもむしろホームレスの方の方が多かったというような報道もあったりいたします。
 そもそも、失業して次の職を一刻も早く見付けたいということで活動している方々と、それからホームレスで生活している方とでは対策の中身は違うのではないかというふうに思うのでございます。
 厚生労働省は、この年越し派遣村にいた方たちに対して、その後退去して様々な活動をしておられるのかもしれませんが、そういう方たちに対して具体的にどのような施策を講じたのでしょうか。
#62
○国務大臣(舛添要一君) 派遣村におられた方々のうち都内四施設に移動された方々に対しましては、当該施設内にハローワークの出張相談窓口を開設いたしまして、仕事や住居、職と住まいですね、これを確保されるように、まず約四千件分の寮付き住み込み求人等を活用した職業紹介を行いました。さらに、雇用促進住宅への入居のあっせんも行いました。さらに、住宅入居初期費用等についての就職安定資金金融制度の相談などの就労支援も行っておりまして、実績といたしましても約三百人の入所者のうち百三十九人の求職登録が行われたところでございます。
#63
○坂本由紀子君 今御答弁の中で、四千人分の寮や住み込みの求人を紹介されたということでございますので、希望の仕事はいろいろあって必ずしもその仕事、御希望の仕事に合うかどうかということは分かりませんが、そういうものを使って是非自立に向けてやっていただくことが大事だろうし、政府としてはそういう支援をしっかりこれからもやっていっていただきたいと思います。
 ところで、派遣労働者だけではなくて、非正規労働者の方たちの雇用の安定、労働条件の向上というのは、これは前から問題になっているところでございまして、これまでもパートタイム労働者の雇用条件の改善等々についての法律の改正などの取組も行われてきております。派遣労働についても、さきの国会に派遣労働法の改正が政府から提案されております。
 今専ら世間で関心が高いのはこの派遣労働についてなんでございますが、そもそもこの派遣労働というものがどういうものとしてこの日本の中に制度として成立し、また拡大していったのかという、この辺のこれまでの経緯について厚生労働大臣にお伺いをいたします。
#64
○国務大臣(舛添要一君) 労働者派遣法の改正の経緯でございますけれども、これは経済産業構造の変化、それから働く人たちの価値観の多様化などによりまして企業と労働者の双方で多様な働き方を求めるようになっていることを踏まえて、労働者保護に欠けることのないように留意しつつ実施してきたところでございまして、まず平成十一年には適用対象業務を原則自由化し、平成十五年には、平成十一年改正法の附則により当分の間労働者派遣を行ってはならないとされた物の製造業務への労働者派遣の解禁を行いました。
 これらの改正は厳しい雇用情勢の中で雇用の場の確保などの目的として行われたものであり、雇用の確保について一定の役割を果たしてきたものと思っております。
#65
○坂本由紀子君 派遣法の改正の中では、今大臣がおっしゃった平成十一年と平成十五年の改正が大きなものでありました。その平成十一年の改正当時の雇用状況というのは一体どうだったのか、どういう問題があってその雇用創出が必要だということで改正をしたのか、あるいは平成十五年、製造業への派遣が解禁されましたが、一体どういう状況の中でそれが行われたのか、もう少し具体的に御説明いただきたいと思います。
#66
○国務大臣(舛添要一君) これは国際的にも、委員御承知のようにILO条約の中で多様な働き方を求める。つまり、価値観が自由化しておりますから、いろんな形の働き方を求める、そしてそれをきちんと雇用として認めていくという大きな流れの中で原則自由化しようと。
 テレビを御覧になっている方に分かりやすく申し上げますと、例えば同時通訳のような方々というのは、それは国際会議があるところに行くわけですから、それはもうそのたび派遣する。それで、同じ製造業であっても、例えばその人しか持っていない技術をそこにやる、現場でやると、これも場所を変わってもいいわけです。
 しかしながら、そういうことについては分かりやすいんですが、十五年について言うと、これはやはり製造業においてもいろんなフレキシブルな、柔軟な働き方をしたいというニーズが片一方であるとともに、片一方では、これは経営の立場から見たら、雇用の調整という側面から、この急速な経済情勢の変化に伴って、経営サイドからも雇用調整の一つのシステムとして派遣というのを受け入れて、それが世界的な潮流でもあったということでございますので、十一年には附則で製造業には適用しないとしていたのを、十五年には世界の流れに適応さしたということで、私の記憶が正しければ、今まで約二百八十万人ぐらいの方々がこの派遣という形で職を得ておりますし、現在も四十六万人ぐらいの方々がこういう形態で仕事をしているということでございます。
#67
○坂本由紀子君 もう少し具体的に御説明いただきたかったんですが。
 平成十一年というのは、失業率が四%を超えて、当時、バブル崩壊後なかなか不況から脱し切れない中でついに失業率が四%を超えたということで大変だったんです。それまで日本というのは失業率が非常に低くて、そういう意味で皆さんが失業の危機を感じるというのは割合他国に比べると少なかった。だけれど、四%を超えて、これは大変だ、やっぱり思い切った対策を講じなければいけないのではないかということで、それまで労働者派遣については専門的業務などの二十六の業務に限定をしていた、そういう狭い業務で派遣を認めているだけではとても雇用の拡大ができない、もっと広く柔軟な働き方ができるようにこの業務を、一般的に禁止していて特定のものだけ許すのではなくて、むしろ問題が出る中間搾取だとか、そういう労働者の保護に問題のあるものはやってはいけないけれども、そうじゃないものについてはこの際いいことにしましょうということだったんじゃないかと思うのです。
 あのときの改正については社民党も民主党も賛成だったんです、共産党だけは反対でしたが。そういう状況の中で、共産党を除いてすべての政党が賛成をして成ったと。製造業も原則自由化の中に入っていたんだけれど、附則の中で、数が非常に多いので、これはやはり心配なので当分の間はやめておこうということになっていたはずです。
 ですから、そういう中で、派遣労働というのは、今影の面だけが強調されているけれども、失業率が非常に高くなった、あるいは平成十五年の改正のときには失業率が五・五%ですか、もう一番高かったときですよね。そして、なかなか求人が増えない。日本は比較的解雇について解雇しづらい判例の積み上げがなされていますので、事業主の方がなかなか求人を出さないというような問題があった。これではやっぱり雇用の問題は解決しないということで、様々な困難の中でどういう選択肢をすることが国民に雇用の場を提供し、あるいは雇用の安定を図るかということで行われてきたのであろうと思います。
 現在、アメリカの失業率は非常に厳しくなって七・二%と言われている中で、日本は昨年の直近の数字では三・九%、まあアメリカに比べればまだましなんだけれども、それでもやはり離職者が増えてきているということで、雇用問題については、これは私はやっぱり本気で取り組まなくてはいけないという状況になっていると思うのです。
 そういう取組をしなければいけない状況の中ですが、ただ単に製造業への派遣を禁止すればこの問題が片付くかといえば、そんな簡単な問題ではないと思います。製造業に従事している派遣労働者は一体今何万人いるでしょうか。そして、二〇〇九年問題というのが、この今回の景気後退に伴う雇用悪化の以前から心配をされておりました。この二〇〇九年問題というのは一体どういうことなのか、併せて大臣から御説明いただきたいと思います。
#68
○国務大臣(舛添要一君) 二〇〇九年の問題というのは、三年間を限度として派遣雇用を行うということで、それが三年の期限が来るということでございます。
 派遣労働、私は今委員がおっしゃったことはよく分かりますけれども、基本は、常用雇用が基本である。私は、恒産なければ恒心なしということで、一貫して何とか常用雇用、これを基本とする、こういう働き方が基本であるということを申し上げた上で、しかしながら今四十六万人の方々がそういう雇用でおられるので、このこともまた考えないといけない。
 したがって、これは労使含めてよく議論をしていただきたい。私が一人で勝手に決めるわけじゃありませんから、働いている方、経営者の方々、そして与野党の中でも様々な御意見がございますので、そういう意味で、今この問題についてよく議論をする時期に来ていると、そういうように思っております。
#69
○坂本由紀子君 もちろん、雇用の安定というのは非常に大事ですから、だれでも安定した雇用に就けることが望ましいということは言うまでもないことであります。
 今大臣がおっしゃった二〇〇九年問題というのは、制度が、製造業の分野も含めて、派遣労働は原則最長三年までしか認めないということになっているわけですから、景気後退がなくても、三年たった時点で派遣という形では認められないということになっているわけです。ここについては、じゃ、認められないことになっているから、その方たちが派遣という場を失って路頭に迷っていいかといえば決してそんなことはないはずです。一体この問題を政府としてはどう解決しようと思っていたのでしょうか。
#70
○国務大臣(舛添要一君) それは様々な政策を、今次の補正予算、一次、二次、本予算でも組んでおりますけれども、要するに、この派遣労働者の方々に対して、基本的に、今の二〇〇九年問題はありますけれども、常用雇用化をどうして図るか。それはフリーターの問題にしてもそうでありますし、そういうことをきちんとやっていく、そして常用雇用をする経営者に対しては助成金を行う、その他様々な政策で常用雇用化を図っていき、そして雇用の安定を図っていくということを考えて、現実にそういう施策を実行しているわけでございます。
#71
○坂本由紀子君 労働者派遣は臨時的、一時的な労働力需給調整の仕組みだというのは、これは法の解釈として考えておるところであります。
 今大臣がおっしゃった二〇〇九年問題の解決のためには、具体的にこの補正予算にも対応策が盛り込まれているのではないかと思います。つまり、派遣労働者として派遣されている方を雇い入れた場合にはしっかりとした企業への助成をするというようなことも盛り込まれているのではないかと思うのですが、具体的にそういうところを説明していただいて、まだ仕事があってこれからも続けるという事業主にはしっかり常用雇用として雇っていただけるように、そういうことを大臣からもおっしゃっていただきたいと思います。
#72
○国務大臣(舛添要一君) これは、関係団体にも経団連に対してもそういうことはきちんと申入れをしております。そして、この労働者派遣について、日雇派遣の問題など様々な問題ありますから、まずその日雇派遣の原則禁止などを含めた、これはもう委員御承知のように、今労働者派遣の改正案をこの国会に提出して、これをまず審議していただきたいというふうに思っております。
 それから、派遣切りに対しては、これは先ほども申し上げましたように、どういうことを各団体に申し入れたか。これは、派遣元にも派遣先にも指針に基づいて、例えば簡単に首を切らないで就職先を関連企業であっせんしてくださいよというようなこと、それから、職を失ったら即住居も失うということがないように社宅をそのまま使わせてくださいよ、寮を使わせてくださいよ、そのときは月六万までの補助を、家賃補てんをいたしますよというようなことを行って、事業主に対して働きかけを行っているところでございます。
#73
○坂本由紀子君 それでは、ちょっと見方を変えて、今度の第二次補正予算あるいは二十一年度の予算もこれから審議されることになるかと思いますが、この予算の中で雇用対策として具体的にどのような政策を盛り込んでいらっしゃるのか、お伺いをいたします。
#74
○国務大臣(舛添要一君) まず、二次補正予算案では、この急激な雇用情勢の悪化に対して四千億円の基金を都道府県に造成いたします。これは緊急千五百億円、ふるさと二千五百億円という形で、地域の実情や創意工夫に基づきまして地域求職者などを雇い入れて、安定的な雇用機会を創出する取組、それから、離職を余儀なくされている非正規労働者や中高年の方々に対して一時的な雇用・就業の機会を創出する取組を支援することとしております。これが、基金がまず一つ。
 それから次に、雇入れ支援という項目を作っております。これは、特定求職者雇用開発助成金につきまして、一次補正予算において六十五歳以上の高齢者に対する助成制度の創設などを行いましたけれども、今回の二次補正予算においては中小企業の雇入れに対する助成額を従来の一・五倍に拡充することとしております。
 また、派遣先事業主が受け入れている派遣労働者を直接雇い入れる場合に奨励金を支給する制度、さらに、年長フリーター等を正規雇用する事業主に対して奨励金を支給する制度を創設する、これは先ほど申し上げたとおりでございます。
 それから、もう一つの柱が離職者訓練でございます。一次補正予算において、雇用失業情勢が厳しい地域において離職者訓練を追加で実施するとともに、訓練期間中の生活保障制度を創設したところでございます。二次補正予算においてはこれを更に拡充することとしておりますし、また、二十一年度の本予算におきましては、更なる離職者の増加に備えまして大幅に訓練の数を増加させるとともに、今後、雇用拡大が期待される介護の分野、IT分野などの安定的な雇用につながる長期の訓練を新たに実施することとしております。
 先週、省内に介護、医療、サービスのPTを設けましたけれども、要するに、片一方で人手がいない、片一方では職がない、このミスマッチをどう解消するかということで、例えば介護福祉士、二年間で資格取れます。二年間の間、生活の面倒を見、そしてこういう訓練についてはすべて国庫で補助をすると、こういう新しい制度を設けるようにいたしております。
#75
○坂本由紀子君 今おっしゃった政策は、これまでバブル崩壊後、失業率が五%を超えたときに講じられた対策を上回る規模で打たれていると聞いています。まだまだこれから経済の後退に伴い雇用の悪化が懸念されるところでございますので、そういう意味では雇用創出も含めて雇用対策にはしっかり取り組んでいかなくてはならないのではないかと思います。
 過去最大の措置を盛り込んだ対策ではございますが、総理におかれましては、この国民の最も関心の高い雇用問題にしっかりとお取り組みをいただいて、本当に国民に雇用については万全を期すという安心のメッセージを出せるように御決意を持ってやっていただきたいと思うのでございますが、総理の御認識をお伺いしたいと存じます。
#76
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今ほど舛添厚生労働大臣からも御答弁申し上げておりますけれども、今失業しておられる方もちろんですが、倒産が続きますと更に失業者が増える、したがって、倒産をさせないようにするのは失業対策としては最も長期的には大事なところだと思っております。それが先ほど二階大臣から御答弁申し上げた部分で、年末に対してこれが一番と申し上げておりましたのはそれが背景。
 したがいまして、あと、今御説明がありましたとおり、地方交付税などなど、地方における部分というのを考えたときに、地方が離職者、雇用に対して自由に、その現場がよく分かりませんから、そこのところを考えたときには、地方交付税を増額させていただいてきちんと対応ができるような、いわゆる自分の裁量権を地方の首長に渡しておくなどなど、いずれも雇用というものを一番の観点という点があったがゆえにこういったことをやらせていただいたと思っております。
#77
○坂本由紀子君 まずは景気対策ということで、企業の経営がしっかりと立ち直るようにやっていただくことが雇用の維持拡大にもつながるわけでございますので、是非力強いお取組を御期待申し上げます。
 与党自由民主党におきましても、先ほど申し上げました派遣労働につきましては様々な課題があるという認識がございますので、この在り方をどうするかということについてはプロジェクトチームを設け検討を開始したところでございます。派遣切りを防止するための対応策、あるいは派遣労働者の処遇の改善を始めとして派遣労働以外の雇用の在り方についても検討を進め、より良い結論を出していきたいと思っております。
 雇用の問題については、与野党対立の政争の種にするのではなく、与野党一致してこの問題に取り組んでいきたいと思っておりますので、この雇用の問題を盛り込んだ補正予算案については是非早期に採決が行われるよう期待をするところでもございます。
 ところで、雇用問題に関連をいたしまして日系人等の外国人労働者の問題が特に大きな課題としてあると思っております。
 私の地元でもブラジル人等の日系人の集住する地域、浜松がございます。派遣や請負などの不安定な雇用形態にある外国人労働者の解雇、雇い止めなどに対応してそのような集住地域で機動的な対応が図れるということが大変重要でございます。このような日系人の方たちは、日本語能力が必ずしも高くなかったりあるいは職務経験が不足していらっしゃるという方も多くて、再就職の状況は極めて厳しいものがございます。
 政府としては万全の対策を取っていただきたいと思いますが、まず厚生労働省としてはどのような取組をしていかれますでしょうか。
#78
○国務大臣(舛添要一君) 昨年の十月から十二月の外国人の方々の求職活動数を見ますと、一昨年に比べて約六倍ということで、非常にこれは厳しい状況になっているなというのはこの数字からも分かると思います。
 そこで、ハローワークにおきまして、まず地元の市町村、これは浜松とか太田市など全国二十二か所に地元の市町村と連携した相談窓口を立ち上げまして、通訳を付けて相談支援体制の強化をやっております。さらに、外国人に対しても再就職支援や雇用維持のための各種事業がございます。雇用調整助成金とか試行雇用奨励金、それや住宅確保支援策、これも活用してございます。
 今後は、やはりこの日本語が問題なんですね。日本語ができないことがネックになっておりますので、雇用保険を受給期間中に日本語能力を含めたスキルアップを行うための就労準備研修を、五千人規模の予算を来年度予算で計上してございます。
 こういう形で機動的にこの外国の求職者の方々に対して対応をしてまいりたいと思っております。
#79
○坂本由紀子君 そのような外国人の方には家族連れでいらしている方がいらっしゃいます。子供たちの教育の問題でもいろいろ、親の失業で授業料が払えなくなったというような問題も出てきたりしております。定住者の方の子弟の教育の問題は、これは地方自治体任せというだけではなくて、やはり国がしっかりと責任を持って取り組んでいかなくてはならないと思うのですが、文部科学大臣の御見解をお伺いいたします。
#80
○国務大臣(塩谷立君) 今回の急激な景気後退によりまして外国人の労働者の子供たちが就学ができなくなったり、いろんな状況が出ておりまして、私どもとしてもこれを重要に受け止めて、今対策として、各地域の状況を把握をしているところであります。同時に、我が省としても省内にプロジェクトチームをつくって、この緊急的な就学支援のための対応を検討しているところでございます。
 特に、ブラジル人学校等へ通えない、そういう方々が今後公立学校へ通って、そのための支援をどうするかということが今後一番重要な課題となると思いますので、そういった支援策、あるいは外国人学校、特に日本語のことについても、いろいろの地元地域でいろんな新しい外国語センター等今考えているところがありますので、そういうところにどう支援できるかということで検討して、また実行に移していきたいと思いますが、いずれにしましても、集住都市のそういった地域と直接連絡を取りながら、しっかりと対応を進めてまいりたいと思います。
#81
○坂本由紀子君 しっかりとした対応をお願いいたします。
 ところで、総理、少子高齢化が進む中で今後労働力人口、日本では減少していくことが見込まれます。外国人労働者の活用は避けて通れない問題でございます。このような今不況期にあって、外国人労働者あるいはその家族の問題で様々出ている課題をどうしっかりと解決できるかというのは、今後の我が国の外国人労働者問題の行方を決める意味で大きな試金石ではないかというふうに思うのです。
 こういう各省にまたがる問題はしっかり総理のリーダーシップの下で解決していただかなくてはならないと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
#82
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 定住外国人施策推進室というのを立ち上げております。御存じのように、これはほぼ全省庁にまたがります話で、一つの省庁でとてもできるというところではないと。これは、外国人問題というのは、もう同じ外国人の問題でも昔と今と問題の種類がかなり変わった部分もいっぱいあります。
 今子供の話が出ておりましたが、今年、日系移民百年ということになっておりますが、あの当時ブラジルに行かれた方々の子供が今度こっちへ帰ってきておられるという事態になっておる。日本語のできる人、できない人、いろいろ様々でありますが、学校に行く年齢に達したときに、地方でそういった子供、言葉ができないいわゆる外国人若しくは日系人というのを地方の学校で別の授業で、特別授業でやるためには、しかるべく先生が対応する意欲もなければまた資金もないというようないろんな面がこれを更に悪くして、せっかく日系として日本に戻ってきたらその対応がというのはこれはいかがなものかという話は、これは浜松に限らず豊橋、太田、桐生、いろいろなところでこれは前から提案をされているところでありまして、この点につきましても今申し上げたのを立ち上げさせていただき、いろんな形でこの問題は目下いろいろな、事例がいろいろ違いますので、お互い持ち寄ってその対応をということで、これは全省庁またがりますので対策推進室を立ち上げさせていただいたところです。
#83
○坂本由紀子君 雇用問題の解決には、やはり一番大事なのは新たな雇用の創出ということであろうと思います。
 そこで、農水大臣にお伺いいたしますが、安心、安全な食料を確保する、あるいは自給率の向上を図るという観点から農畜産業、漁業の振興は極めて重要でございます。そして、これら産業では雇用の創出というのが大いに期待できます。私の地元でもニューファーマー、サラリーマンから農業を新たに始めて、その方たちが人を使って農業をしっかりやっていて利益を上げているという話もございます。
 また、林業の振興を考えてみますと、林業は環境対策として脚光を浴びてきていますが、そもそも国土の保全、災害対策、水の確保ということからすると、私たちが生きていく上で極めて大きなかかわりを持っているんですが、人手不足で大変困っている、あるいは木材単価がなかなかコストに見合うものにならないというような課題がございます。このような分野での雇用創出は大変重要でございます。あわせて、林業は災害も多いのでしっかりとした訓練をやっていただかなきゃいけないということもございますが、こういう第一次産業の振興と、それからそこにおける雇用創出についての大臣の御認識をお伺いいたします。
#84
○国務大臣(石破茂君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、農林水産業は食料の供給等の重要な産業であります。雇用の観点からも様々な可能性を持っております。
 今回の補正予算におきましては、例えば林業事業体が就業希望者を雇い入れ、技術の習得に必要な研修を行う費用、お一人様一月当たり九万円でございますが、を支援する緑の雇用担い手対策事業を拡充いたします。
 あるいはこういうものを作ってみましたが、(資料提示)要するに、求職者の側に何の問題があるかというと、どこに何の仕事があるんだかよく分からぬよということ、あるいは委員がおっしゃいましたように、初めてやるんだと、農業、漁業、林業、初めてやるんだが経験がないんで大丈夫かなという不安があるわけですよね。
 じゃ、雇い入れる側はどういうような状況かというと、新しい人欲しいなと、あるいは若い人来てほしいなと思っているわけですが、これのマッチングを何とかしなきゃいかぬということであります。
 ですから、今回、緑の雇用事業というのをつくりました。これで求人情報を提供する、例えば静岡県に何があるんだ、三島市に何があるんだ、浜松市に何があるんだ、そういう情報が分かる、就農相談会もやる。そして、それをやるとどういうことになるかといいますと、上限ですが、月額九万七千円、最長十二か月お支払をいたします。研修費用を農業法人などに助成、大体千人ぐらい考えておりますが、そのことによって、それをお給料に使っていただいても研修費に使っていただいても結構なんですが、それによってきちんとしたスキルを身に付けて農林水産業で五千人つくりたいと思っております。
 ここにおいて必要なのは、インターネットで農の雇用というのを引くと、ざあっとそういう情報が出てこなければいけません。今そういうシステムを立ち上げておりますが、農林水産業は本当にこれから先非常に重要な産業、そしてまた雇用の受入先になりますので、この事業、政府挙げて補正予算あるいは本予算で推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
 それからもう一つ、ごめんなさい、もう一つだけあっという間に申します。(資料提示)
 もう一つは、田舎で働き隊というのをつくったんですが、いろんな人、都会には定年退職者、求職者、アルバイト、学生さん、専門家、いろんな人がいます。そしてまた、農山漁村ではイベントやりたい、お祭りやりたい、何か活性化やりたい、農商工連携やりたい、これも何とかマッチングをさせなきゃいけませんが、そこのNPOとか大学とか企業とか、そういう仲介機関に対して国が支援をいたします。
 そうするとどういうことになるかというと、まずきっかけコースというのをつくりまして、十日間程度行ってみてちょうだい、八百人ぐらい。そうすると、研修手当一日七千円お支払いいたします。旅費十五万円お支払いします。じゃ、これでよし、いいなということになりますと、これは来年度予算になりますが、今度はおためしコースということになりまして、一年間、五十人、一月十四万円。七万円ぐらいを補助をいたします。つまり、農林水ってそんなに簡単なものじゃないですよということなんですね。ちゃんとやってみて、研修してみましょうということになるわけでございます。
 以上申し上げましたように、先ほど緑の雇用と言ったかもしれませんが、農の雇用、あるいは田舎で働き隊、いろんなものを使って、本当に農林水産業をやってよかったなと、そう思っていただけるような、そのために補正予算を組んでおるところでございます。どうか御理解賜りますようお願い申し上げます。
 以上であります。
#85
○坂本由紀子君 大変新しくて期待の持てる事業を御説明いただきました。しっかりこういうものが活用されて、地域で安心、安全な食が取れることを期待したいと思います。
 次に、先ほど厚生労働大臣、医療・介護分野のこともおっしゃいました。この辺、人手不足の分野ですが、なかなかここは人手不足が解消しないというのは、やっぱり雇用条件が悪いので、介護でも早期に離職してしまうという問題があります。これを解決するためには、やはり介護報酬をアップする。あるいは医療もそうです。医師不足の問題は、究極にはやはり診療報酬等がかなり低く抑えられているので必要な人がちゃんと確保できないということもあります。
 こういう報酬の問題の解決が不可欠だと思いますが、この点についての大臣の御認識を伺います。
#86
○国務大臣(舛添要一君) まず、介護の現場、これは三%の報酬アップということを決めることをしております。さらに、医療の現場でも、例えば二十年度の診療報酬改定でメディカルクラークということを置いた医療機関に対して必要な手当てをするというようなことでありますし、先ほど申し上げましたように、やはりこういう分野に人が行ってもらいたいということで、こういう方々を訓練するスキーム、これを今設けているところでありますし、同じ厚生労働省の中に医療や介護を担当する分野があり、職業安定を担当する分野があって、これが一緒に協力する、そのために厚生省と労働省が一つになったわけですから。先般、金曜日からこのチームが働いておりますので、いい成果を上げたいと思っております。
#87
○坂本由紀子君 介護報酬、診療報酬についてのお答えはなかったですが、ここは後ほど社会保障の財源も含めて再度お伺いしたいと思います。
 次に、出産・子育て支援について伺います。
 出産・子育て支援について、今回の補正予算では具体的にどんなことを盛り込んでおられるでしょうか。また、金銭給付だけではなくてやはり就労環境の整備が大変大事だと思いますので、先般、審議会の建議が出されておりますけれども、こういうものを法改正によって実現するということについて大臣の御認識を伺いたいと思います。
#88
○国務大臣(舛添要一君) まず、予算措置の方から御説明申し上げますと、まず平成二十二年度までの集中重点期間において十五万人分の保育所などの整備を推進することを目的として、都道府県に一千億円の安心こども基金を創設しました。それから、幼児教育期の第二子以降の子供一人当たりにつきまして、これは小学校就学前三年間ですけれども、三・六万円、三万六千円の子育て応援特別手当を支給すると。さらに、妊婦健診、これ今まで五回まで無料でしたけれども、十四回全部を無料にすると。それから、出産一時金を本年十月から四万円引き上げるということでありますし、こういう一連の政策で安心して妊娠し、検査を受け、出産し、そして子育てができると、こういう体制を整えたいと思っています。
 それから、先日審議会で建議が行われましたけれども、これは公労使で御議論いただいた上での建議でございますが、具体的な形としては、短時間勤務制度や所定外労働の免除の義務化など子育て中の働き方の見直し。さらに、パパ、ママの育休プラスということで、父母共に育児休業を取得する場合の休業可能期間の延長。それから、パパクオータ、父親の育児休業も取得を促進しようと。それから、子供が病気のときの看護休暇、これを拡充するというような提案がなされておりますので、この建議に基づきまして育児・介護休業法の改正法案の検討を進めてまいり、今仕事と子育ての両立、これが非常に重要でございますので、この課題に取り組みたいと思っております。
#89
○坂本由紀子君 総理、少子化対策というのは未来の日本の社会の活力あるものとするためには大変大事ですが、その基本は、若者の雇用が安定するということは大変大事だと思います。
 以前の就職氷河期のときに、若者がなかなか安定した雇用に就けずにフリーターというような形になってしまいました。いまだに年長フリーターというような形で雇用が不安で結婚もできない、子供も産めないというような問題が出ています。
 今後、この雇用問題の解決が若者にしわ寄せが行くというようなことがないように、若者に対してもしっかりとした目配りをした雇用対策を講じていただきたいと思いますが、総理の御見解を伺います。
#90
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この雇用が、若者の雇用が安定するというのが少子化につながるという例はたしか、どれぐらい前でしたかね、答弁でお答えを申し上げたことが大分前にあると思うんですが、そのときは、いわゆる期間とかいわゆる非正規雇用の方を正規に変えた会社の中において結婚ラッシュが一時起きたという話、今はまたこんな形になっておるでしょうが、そういった例を申し上げましたので、雇用の安定は、結婚、また安定した収入がそういった将来に対する確信につながって、結果として、少子化対策を結果として招いたという例として申し上げたと思いますが。
 いずれにしても、今こういった状況を一日も早く脱却せにゃいかぬということで、補正などなどいろいろお願いをいたしております。その中でありまして、いわゆる非正規を正規にしていただいた企業に対しては助成をしますとか、いろんな形で今後この正規雇用に向けたものに関して更に話を進めていきたいと思っております。
 こういった形に関しまして、ニート、引きこもり、今、昔とは全然違った種類のまた問題が出てきていることも確かだとは思いますが、いずれにしても、こういったものに対して法律で何とかする必要があるのかという御意見もいろいろあるというように、知らないわけではありませんので、新法の検討を含め、いろいろ検討をしなきゃいかぬところかなと思っております。
 いずれにしても、これ、なかなか昔と違って、大きな組織に属していく雇用もあれば、いや、そういうのは嫌だからと言って自分で行かれる方もいらっしゃいます。これはなかなか今の時代というのは難しい話であって、一律何とかという、おかわいそうだけの話じゃとてもできない部分がいっぱいあって、実際やってみても、いや、そんなところ私は行きたくないともうはっきり言われますので、そういったところは、きちんとした対応というのはよく言われますけれども、これはきめ細かな対応が要るのかなという方がむしろ大きいかなという感じが率直な実感です。
#91
○坂本由紀子君 社会保障については、財源の確保が制度の機能強化、安定のために大事なことは方々で言われております。
 与謝野大臣に伺います。世界一の長寿国の中で五%の消費税でこれまで社会保障を維持してきた日本は、私は言ってみれば大したものではないかと思うのです。ただ、これで将来も乗り切れるかといえば、必ずしもそうではない。この点について、やはり制度の機能強化のための安定的な財源確保について御認識をお伺いいたします。
#92
○国務大臣(与謝野馨君) 国民の一般の理解としては、日本は多分、中福祉だろうという一般的な概念を多分持っておられると。それに対して、保険料で御負担している部分、それから国、地方が出している部分というものがあって、医療、年金、介護、それぞれ成り立っております。
 総理は御就任以来、中福祉中負担ということを申し上げてまいりましたが、やはり今の中福祉、まだ機能強化をしなければならない部分もあるし、また現在の中福祉のほころびも少し出てきたと、こういうものを直さなきゃいけないけれども、一方では、年金、医療、介護を持続可能性のものとして将来の世代にバトンタッチしていく上では、やはり財源の問題は避けて通れないと。こういうことで、先般、総理の下で中期プログラムを作って、当面は景気対策で予算をいろいろ使わせていただくけれども、将来はやはり広く国民に御負担をいただいて中福祉を確実なものにしていこうと、こういうことを考えているわけでございます。
#93
○坂本由紀子君 国民の安心のために財源確保することが必要で、消費税を含めた税制の抜本改革がありますが、ともすれば無駄遣いをなくせば的な議論が横行していますが、それだけでは片付かないと思います。
 私は、ただ、この税の問題を議論するときには、国会としては、まずは自らがしっかりとした取組をしなくてはいけない。例えば、国会議員の数を大幅に減らすとか、あるいは歳費も、定数削減がまとまらないのであれば、それまでは歳費を大幅にカットする、あるいは九千万もの退職金をもらうような国会職員、こういう給与水準も見直すということもしっかりと私は考えなきゃいけないんだと思います。
 総理も、この問題についてどういう御認識でいらっしゃるか、お伺いいたします。
#94
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは、昨日も党大会で一部申し上げさせていただきましたけれども、これは国会という場で、これは議員の話やら何やら、これは議院でお話をしていただかにゃいかぬところ。これは政府で決める話ではございませんので、議員の定数の話から選挙制度の在り方から、これはずっとこれまでやってきて、小選挙区がいい、いい、いいというお話でしたけれども、今になったら、今度はまた問題あると。これは完璧な選挙制度というものは世界中ありませんので、それぞれの国でいろいろにしておられるんだと、私はそう理解をいたしております。したがって、今の時代、いろいろ問題が出てきたのであれば、それに合わせて、国会の在り方、また選挙制度の在り方、いろいろこういった話は幅広く議論されてしかるべき、私はそのように考えております。
 その中にあって、退職金の問題、いろいろあろうと思いますが、いろいろ、今、国会職員の話が出ましたので、ちょっと行政府の触れる部分ではございませんので、そのようにお答えさせていただきます。
#95
○坂本由紀子君 社会保障の中で年金についてちょっと個別に伺いますが、年金記録の訂正した後、正しい記録に基づいて年金が支払われるまでにかなり長い時間が掛かっていると聞きます。
 社会保険業務センターの処理に七か月も掛かっているということなんだけれども、社会保険事務所で再裁定の申出を受け付けてから社会保険業務センターに書類を送付するまでの手続にも時間が掛かっているんじゃないんでしょうか。そして、年金記録の訂正された後、正しい記録に基づいて年金を一日も早く支払えるように社会保険事務所と業務センターとで今後どのように対応していくおつもりなのか、厚生労働大臣からお伺いいたします。
#96
○国務大臣(舛添要一君) 今委員が御指摘の点ですけれども、社会保険事務所で再裁定の申出を受け付ける、それから社会保険業務センターに通知をする、これを進達と、進んで達すると、進達という言葉を使っていますけれども、平成二十年十二月の状況について調査を行った全国平均で約二か月ということになっておりますから、それまでの七か月と二か月で九か月になるわけで、平均です、あくまでも。早いところもあれば、もっと遅いところもあります。しかし、一日も早くこれはやっぱりお支払いすべきなんで、今体制の強化ということを行っておりまして、現在、御承知のように再裁定、かなりの専門的な知識や技能が必要なものですから、なかなか大量な人の手当てがすぐにはできませんが、現在二百八十名の体制を今年度末、つまり三月末までには五百名に近い体制にまで増強しようとしております。そして、今、一月の処理件数が約十万件ですけれども、これを倍増させて二十万件にまで持っていきたい。
 とにかく一日も早くこの年金をお支払いするために、今後とも全力を挙げて努力をしてまいりたいと思います。
#97
○坂本由紀子君 そのような制度の適切な運営が国民の制度への信頼を回復することになりますので、しっかりお取り組みいただきたいと思います。
 次に、治安対策について伺います。
 景気が悪くなってくると犯罪が増えるというようなことがあるのか、あるいはそういう記事が目に付くのか分かりませんが、このところタクシー強盗が頻発をしております。こういう問題については実効ある対策を早急に講じていただかなくてはならないと思いますが、どのようなお取組が行われておるのでしょうか。
#98
○国務大臣(佐藤勉君) お答えを申し上げたいと思います。
 タクシー強盗殺人事件等、凶悪な犯罪が相次いでおりまして、被害に遭われた方々、御遺族の心中を思うとき、大変心が痛むというところでございます。
 これらの事件発生に際しましては、警察の組織の力を最大限に発揮した捜査を推進するとともに科学捜査を積極的に実施するなど、事件の早期解決に努めているところでございまして、また、タクシー事件の未然防止につきましても、これまでのタクシー防犯基準をお示しをいたしまして事業者に対して防犯設備の整備を促すなど、国土交通省及び関係団体と連携をして防犯対策に努めているところでございまして、昨今の状況を踏まえまして、先日、関係者を一堂に会しまして防犯対策の徹底を協議したところでございます。
 またさらに、街頭における凶悪犯罪の未然防止を図るために、繁華街におけるパトロール等街頭活動を強化するとともに、刃物携帯事案の取締りを徹底を図ることとしておりまして、今後とも国民だれもが真に安心して暮らせる社会を実現するための諸対策を推進してまいります。
#99
○坂本由紀子君 治安の良い国で安心して国民が生活できるように、安全面でのしっかりとしたお取組をお願いをいたします。
 ところで、そのような暴力事犯以外にも経済の犯罪というのがございます。振り込み詐欺が相変わらず横行しているようですし、またマルチ被害というものも懸念されるわけでございます。この点でどのような状況になっているか、担当大臣からお伺いをいたします。
#100
○国務大臣(野田聖子君) お答えいたします。
 今議員御指摘のいわゆるマルチ商法ですけれども、取り扱う商品又はサービス等が多様化していること、またインターネットなどを通じた新たな勧誘方法が始まっているということもありまして、ここ数年は年間二万件を超える苦情相談が寄せられており、増加傾向にございます。
 少し今取り組んでいる対策についても申し上げたいと思うんですけれども、このことから、昨年、国民生活局に特別な調査チームをつくりました。そこでは、国民生活センターに寄せられました苦情を集めまして、そして分析をしたり、また、今後は様々な関係の人たちとのヒアリングをする中で対応策を出していきたいと思うんですけれども、十二月末にはその経過報告というのを発表させていただいております。
 分析の結果によりますと、増加しているということとともに、当事者に若い人が多い、二十歳以下の若い人の割合が多いということが明らかになってきましたことと、当事者以外の家族とか友人からの相談が多いということで、御本人がマルチという意識がないままそういうことに入ってしまっているということも明らかになってきました。
 これにつきましては、もう少し分析調査を進める中で本当に法律が遵守されているかどうかしっかり見極めるとともに、消費者に対しての啓発活動をしっかりやっていきたいと思います。その先駆けといたしまして、若い人の被害が増えているということも受けて、若い人向けのリーフレットを作りまして今年度中に全国の高等学校には提出させていただきたいと思っているところです。
#101
○坂本由紀子君 マルチの問題はこの予算委員会でも前に取り上げられました。そして、各種の雑誌等でも取り上げておるところでございますが、マルチに良いマルチがあるのかというと、公正なマルチというのは無害なペスト、安全なコレラに等しいというふうにも言われ、良いマルチなどはあり得ないというふうにも言われております。
 ともすれば、このような被害に掛かるのは経済の知識だとか社会的な経験が浅い若者や主婦の方がターゲットにされやすいのでございます。そういう人たちをうまく丸め込んだり、あるいはうそを言って集団的な興奮状態に追いやったり、冷静な思考力を奪って多額の借金をさせたりというような問題が出ております。
 それに関連して、実は民主党の幹部がそのようなマルチ企業のイベントに参加をして、その会場で、何も派遣社員をやっていることはないんです、自分の時間帯で自分のビジネスをやる究極のフレックスタイムの正規の職業がこのネットビジネスというようなことを言っておられるなど、まさにマルチを礼賛していると言わざるを得ないようなこともあります。具体的には、今、国会対策委員長をしていらっしゃる山岡議員ですが、そのようなマルチ企業からも多額の献金をもらっている。これはやはり国民を守る政治家としてこのようなことが許されるんだろうかと思うと、私は、御本人はどうしてそのようなことをなさったのかということについてしっかりと国民に説明する義務があるのではないかというふうに思うのでございます。
 政府においては、そのような消費者が被害に遭わないように消費者庁をつくって消費者のための政策を政府一丸となってやっていこうとされているわけですが、なかなかこの問題について衆議院の国対レベルで消費者庁設置の法案審議についても話が進まなかったというふうに聞いております。こういうことはやはりおかしなことであって、一刻も早くこの消費者庁の設置に向けて国会が動き出さなくてはならないのではないかと思うのでございます。
 総理におかれましては、この消費者庁設置について、是非、総理のリーダーシップで、そしてマルチの被害に遭って国民が泣くことがないようにしっかりとしたお取り組みをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#102
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この消費者庁の設置をめぐる話につきましては、昨年の臨時国会でもなかなかうまくいかなかったのは御存じのとおりです。おかげさまで、一応特別委員会が立ち上がることになりました。この通常国会に入ってからの話であります。
 いずれにしても、今までは日本の行政の場合は主に生産者の側に立っていろいろ、まあ銀行側に立ってとかいろいろな表現がありますけれども、生産者側に立ってやる行政でしたが、全く逆に、消費する側の立場に立ってのいわゆる役所というものを、必要なのではないか、それが消費者被害などなどいろいろ、消費者センターいろいろございますけれども、そちら側に立って訓練を受けた役人若しくはそういったものを育てる行政が必要なのではないかということなんだと思って、まあ逆転の発想とかいろいろな話がありますけれども、そういった形でやらせていただこうと思っているのが消費者庁ということであります。この関連法案というものが一刻も早くこれは成立するというのがこれ是非とも必要なんだと思っております。
 加えて、最近いろいろ新しい形での詐欺とか取り込み詐欺とかインターネットを使ったものとかいろいろ出てきておりますので、こういったようなものに関しましてはきちんとした対応を一刻も早くしていく、これが最も大事なことなんだと、私はそう思っております。
#103
○坂本由紀子君 以前、マルチ業界寄りの国会質問を繰り返して見返りに多額の寄附をもらったというようなことで民主党に属していた議員が離党されましたが、その議員と山岡議員は本当に熱心に法違反も犯したようなマルチ企業のイベント等にも参加されていたというような報道がなされております。
 国会議員がそのようなことを決してしてはならないのではないかと思いますが、是非、こういうことを自主的にしっかりと御説明いただくことを老婆心ながら申し上げまして、私の質問を終わりといたします。
#104
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。小池正勝君。
#105
○小池正勝君 自由民主党の小池正勝です。関連質問をさせていただきます。
 まず初めに、総理にお伺いしたいと存じます。総理は、十一、十二日と韓国に御訪問をなさいました。その成果について御質問をさせていただきたいと思っております。
 韓国というところは、まさに地理的にも一衣帯水の地にあるわけですし、地理的に近いというだけではなくて、経済的にも非常に日本と関係の深い国だろうと思っております。ここと連携を図っていかなければならないというのは、恐らくどなたも異論がないんだろうと思っています。そんな中で李明博大統領は、終わった後の記者会見で、近くて近い国にするんだということをおっしゃったというような報道もございました。
 まさにそれは私も必要なことなんだろうと思うんですが、例えば経済という面を見たときに、これだけ関係が深いにもかかわらずEPAの協定ができていないと、EPA交渉がむしろ難航しているというふうに言われております。また、北朝鮮の問題、拉致、核、ミサイルと、こういった問題でも日韓は共に共通の問題を抱えているということでもあります。こういった問題についてどのようなお話がなされたのか。
 さらにまた、報道によれば、アフガニスタンの支援ということにつきまして両国でやっていくんだというふうなことが報じられております。まさにオバマ新政権、アメリカの新大統領はアフガニスタンを重視されるということが言われておりますので、そういう意味ではまさにそれを先取りしたような取組なんだろうと思うんですが、その辺の成果についてまず御質問をさせていただきたいと存じます。
#106
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この三か月少々で五回目の会談になったと存じますが、李明博大統領と話をさせていただいたときに、これはやっぱり近くて近い国と言われましたけれども、成熟したパートナー関係というものにしないといかぬのではありませんかというお話を最初にさせていただいたのが三か月ぐらい前だったと思います。
   〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
 それから話をスタートしたんだと思いますが、今、御存じかと思いますが、日本の企業が向こうの製品を第三国で売っているというようなもので、実は日韓関係というのは、政治家とか霞が関とか永田町で考えているより更に現場では進んでおります。これが今の現実だと思っております。また、第三国で韓国の企業と日本の企業がジョイントで工場を造って、その製品を輸出したりしている、そういった例もあります。これ実はもうかなり大きな規模でいろいろ進んでおりますので、そういった意味では、書かれたりやら、マスコミやら載っている話より現実の方がはるかに日韓関係は、少なくとも経済関係では強いというのが私の正直な実感です。
 そういったものに立ちまして同じ話を申し上げたんですが、先方もビジネスの世界からこの世界に来ておられますのでよくその種のことの理解は早かったと思いますので、例を幾つか申し上げて一緒にするというのが一番大事なのではないかと。例えば、アフガニスタンの話にしても職業訓練の話などなど、こちらのやっているところにそちらも人を出しませんかというような形やら、いろいろな話をさせていただいたりもしたところでもあります。
 また、今これだけ景気が悪くなってきた中において、やっぱり経済の成長率を見た場合において、前年度比五パーだ八パーだ行くような可能性を持っているインドとか中国とか、アジアにそういった国は多いわけですから、バングラデシュ含めまして、そういったところで非常に大きな成長というものが見込まれるところがやっぱり今回の景気回復を回復へ向かって引っ張っていくというのは、成長センターとしてはアジアというのがどうしたって大きい、私はそう思っておりますので、是非日韓でこういった企業を、こちらは技術出します、そっちは人出す、あれを出す、こっちもお金出す、いろんなやり方あろうと思います。そういったようなことを考えて、双方でこういったものをやっていくということができる。少なくとも基本的な価値観というものを共有しておりますし、そういったものをやるのが現実的ではないかという話をして、こういったことが保護主義を防ぐ意味でも非常に大きいんだという話をさせていただきました。
 北朝鮮の話につきましては、これは北朝鮮の持っております核を放棄させるというところが一番の問題のところなんですが、その他にも、拉致という問題に関しましても、先方も同じ問題を抱えております。正確な数字ではありませんが、日本よりはるかに大きな人が拉致されていると言われております。そういった意味で、こういう問題を解決するに当たって、新しいアメリカの新政権とも六者協議を通じてやっていくということも意見を一致させておかないと、何となく単独交渉をしていいことはないというのがこれまでの経験でもありますので、我々は六者協議を通じてやるということに関しても改めて意見を一致させております。
   〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
 加えて、今回は日本の経済界の方から御同行をいただきました。大勢行っていただいたんですが、少なくとも、日本で物を作る場合において部品を現地で調達したいときに、その肝心の部品のスペック、スペックというのは仕様書、仕様のレベルが合わない、したがってその部品調達は現地でできないから日本から持っていかにゃいかぬというようなものに関して、現地でこのレベルまで上げてくれと、部品のスペックのレベルをこの程度まで上げろ、納品は、期間はこの期間と、そういったようなものをきちんとやるようなものを、双方で逆見本市という言葉を使っておりますけれども、そういったものをきちんとやっていくなどなどいろいろな話を、向こうと率直な話をさせていただき、財界の方も含めて大筋合意ということになっております。
 いずれにいたしましても、このEPAやら何やらにつながっていくその前のところでこういった財界の方々との接点、また政界との接点、そういった政官財がきちんとしたものをつくり上げておかないとなかなかEPAに進みにくいと思っておりますので、その努力を目下させていただいている最中であります。
#107
○小池正勝君 今の総理のお話を伺いますと、経済界の方も御同行されて、まさに経済の連携を深めると、そのために、特に難航しているEPA交渉に弾みを付けるといいますか、そのためにも一歩前進したんだというお話がございました。一日も早くこのEPA交渉が妥結するということを是非お願いしたいと思っております。
 続きまして、同じく外交の問題でありますが、このソマリア・アデン湾での海賊対策ということについて御質問をさせていただきたいと思っております。
 海賊というのは、これはあってはならないことでありますが、そして近年はずっと減り続けてきている、世界的にはですね、これはどこの国もそう思っているわけでありますが、しかし唯一このソマリア・アデン湾だけは増えているという状況にあると。昨年だけでも百十一件もあったという報道がありました。一年で二・五倍にもなったという報道がありました。
 そんな中で、一方、日本船籍あるいは日本が関係する船というのも一年で二千隻もの船がこのソマリア・アデン湾を往来しているという状況にある。そんな中で、海賊、はっきり言って、ソマリア・アデン湾といいますと少し遠いところだなというのが恐らく一般の方の印象だったんだろうと思っています。しかし、日本に関係するケミカルタンカーが昨年乗っ取られるという事件が現に起こったわけで、我々は、びっくりしたと、決して遠い存在ではないんだと思ったというのが恐らく偽らざるところだろうと思います。
 そんな中で情報を集めてみると、世界各国からも軍艦等を派遣してこの海賊対策というのを進めておると。日本も、これは命の話ですから、きちんとやっていかなければならないと思うんですね。
 そこで、いろんな問題点があるということは分かっておりますが、まず、これを派遣するという方向で新法の制定を検討しているんだということが報じられておりますけれども、これは政治的に特に問題ということは、例えば民主党の長島昭久議員でしたか、がこのアデン湾での海賊対策について前向きなお話をたしか国会でされたと記憶しております。ですから、これは政治的ということよりも、むしろどんどんどんどん前へ進めていかなければならない、事、命のお話でございますから、どんどんどんどん前へ進めていかなければならない問題なんだろうと思うんです。
 そこで、この新法の制定を御検討されておられるその新法の制定の検討状況、これをまず教えていただきたいと存じます。
#108
○国務大臣(浜田靖一君) 海賊法制につきましては、今政府の方で海洋政策本部を中心にまとめをしておるところでございますが、私の方では、昨年末、麻生総理より指示を受けまして、新たな海賊法の整備や現行法制下でいかなる対応ができるかについてしっかりと検討せよということをいただいたところであります。
 現行法制下で対応するとすれば、自衛隊法八十二条によって海上警備行動による対応が考えられますけれども、しかしながら、海上警備行動により対処すべき事態として基本的に想定されているものはどのようなものか、また、自衛隊の海外派遣について国会の関与などの枠組みを構築してきた経緯がありますので、こういった観点をもう一度十分に検討する必要があるということで、今我々としても検討をしているところであります。
 いずれにしても、これから検討させていただきたいというふうに思っております。
#109
○小池正勝君 現行法でのお話は後ほどさせていただくんですが、まず新法制定に向けての検討状況、これは金子大臣さんになるんでしょうか。
#110
○国務大臣(金子一義君) 各省またがる話でありますけれども、取りあえず私の方は、これは大事な国際的な問題でありますので、総合海洋政策本部が中心になりまして、この海賊行為への対処を図るために、国連海洋法条約に則しまして海賊行為を行った者の処罰に関する規定を整備すると。海上保安庁、そして自衛隊が海賊行為に対処するために必要な措置を定めるなど、所要の法整備について検討を行っております。
 今国会に提出できるように最大限努力しておるところであります。
#111
○小池正勝君 新法の方は今国会にというお話をちょうだいしました。一日も早く新法を制定していただきたいと、制定すべきだと私は思うんでありますが、その際に、そうはいっても、船は行き来しているわけでありまして、たちまち命が危険にさらされているというのも事実であります。
 そんな中で、海事関係の皆様方が総理のところにも行かれました。それから防衛大臣のところにもたしか行かれたと思っております。一日も早く、この命、安全のために現行法で何とか対応してくれないかと、こういうことだろうと思うんです。
 その際に、これは報道だけでございますけれども、報道の中では、防衛省さんは慎重なんだという報道があるんですけれども、いかがなんでしょうか。
#112
○国務大臣(浜田靖一君) そういう意味では、今御指摘のように、いろんな現状の状況というのを我々もよく理解をしているつもりでありますが、しかしながら当然新法というものを考えるのが常道と今先生もおっしゃいました。緊急を要する場合には海上警備行動というのも確かに考えられることでありますけれども、しかし、我々出す方とすれば、いろんな条件面の整備をしてしっかりとした形で出したい。そしてまた、先ほど申し上げましたように、国会の方にどのように御報告なりいろんな形をしていくのかということも含めて検討せざるを得ない。極めてこれは当たり前のことだと思っておりますので、そこは、慎重と言われれば慎重かもしれませんが、我々遺漏なきようやっていきたいというふうに思っております。
#113
○小池正勝君 これは命の問題ですから、もちろん慎重に検討されるのが必要なことですし、新法が要るというのは私もそのとおりだろうと思いますが、しかしそれまで時間が掛かるわけですから、一日も早くやってもらいたい。
 今、海上警備行動、現行法でやれば国会への報告云々というお話もございましたが、過去にも海上警備行動で国会に報告した例はあるというふうに聞いておりますから、現行法でそれができないという話にはならないんだろうと思っております。確かに武器使用の問題であるとか様々な検討点があると思いますけれども、その辺について大臣はどのようにお考えになっているか、具体的なお話をお聞かせ願いたいのであります。
#114
○国務大臣(浜田靖一君) 基本的に、今お話にあったように、我々とすればあらゆる事態を想定してということでありますが、我々とすれば海上警備行動を二回しかまだ発令したことがございませんし、そしてまた、この法律の中には地理的要件は確かに書いてございませんが、しかし今まで国会等々において、海外に自衛隊を派遣する際には必ず国会の方の承認を得ながらやってきた部分等々あるわけでありますので、そういったところも含めて我々とすれば慎重に対応しているところでございますし、ただ、これはもう当然、今我々の現行法でやる中での議論を今検討している最中でありますので、そういうところをクリアにしつつ、そしてまた一般法のこれが法律を作るということがまず一番重要なことだというふうに思っていますので、そういった意味では、その担保をいただきながら、その間、今、小池先生からお話がありましたように、その新法ができるまでの間海上警備行動で対応するというのは、これはもう当然可能だと私は思っておりますので、そういった意味も含めて、まず議論を深めた中で、議論を聞いた中で我々としてはやっていきたいというふうに思っているところであります。
#115
○小池正勝君 これは命の問題ですんで、もちろん検討しなければいけない問題を検討するのは当然の話でありますけれども、一日も早く、これはソマリア・アデン湾で日々船は行き来しているわけでございますから、一日も早く、しかも世界各国、私が聞きますと十六もの国とか政府機関がもう既に軍艦等を派遣しているというお話でもございますので、一日も早い対応を是非ともお願いしたいと思っております。
 外交のお話はここで終わらせてもらいまして、地方のお話を少しさせていただきたいと思っております。
 総理は、総理になられる前に全国を行脚されたというお話をおっしゃっておられました。そして、まさに様々な方と対話をされ様々な地方をその目で御覧になったということなんだろうと思っています。それがこの二次補正、今回審議されておる二次補正ということにもつながってきているんだろうと思いまして、今回の二次補正見させてもらって、地方重視ということがまさに予算に表れている。二次補正もそうですし次の本予算もそうですけれども、恐らく麻生政権になって地方重視というのを前面に打ち出しているというのが数字の上でも出ているというのは、恐らくこれは私だけではなくて多くの人がそういうふうに御覧になっているところだろうと思うんです。
 一方で、地方は大変疲弊しているというのも事実だろうと思うんですね。その疲弊しているということからこの対策を様々打っていかれようというのが二次補正であり本予算であるんだろうと思うんですが、まず、行脚されて地方の疲弊の状況というのをどのように総理は御認識されておられるんでしょうか。
#116
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 一昨年の十月、無役になりましたものですから、それを境に全国、北は小樽、南は指宿、全国百六十一か所行かせていただく機会をいただきました。この機会は本当に有り難かったと、私自身率直にそう思っております。
 十一月から十二月にかけて、回り始めて、ああ不景気だなあと正直思いました。当時東京で不景気なんて言っている人は一人もいませんから、あの時代。新聞なんかでも全く書いてありませんでした、その時代は。しかし、そのときから不景気という感じが強くしたものですから、これは不景気なんだなあと思って、昨年七月だか八月に福田総裁・総理から幹事長をということを言われたときに、そのときには景気対策というのを言わせていただくというのがちょっと認めていただけませんと、ちょっとこの幹事長職を受けるのはいかがなものかということを申し上げたと存じます。
 今振り返ってみますと、後追いで出てくるいわゆる数値を見ましても、今回の景気後退は一昨年の十一月ぐらいからということになっておりますので、大体地方を回るというのは現場の感覚がつかめるという意味では、自分なりに後追いの数値も合っている、合っていたなと自分なりにそう思って、率直な実感です。
 したがって、こういったような話は、地方をやっぱり歩くと地域によって随分差がありますし、同じ地域の中でもうまくやっているところもあればやっていないところもある。同じ産業でもうまくやっている産業もあればやっていない産業もある。その地域、また産業の中もまた変わっているんだというのが現場へ行くとよく分かるところでありまして、そういった意味では、今回予算を組ませていただくときにも、地方が自分の裁量できちんとできるという部分を増やすというのが大事なのではないか。私は基本的にそう思って、今回の予算の配分にいたしましても、地方の重視、公共工事というような形で従来補正というのは約五〇%ぐらいそれから出ていたものですが、今回はその比率を大幅に減らさせていただいて、地方が自分の裁量でできる範囲を増やす、そういった形でのいわゆる経済対策というのを、七十五兆というのを一次、二次、そして本予算という形で組まさせていただいた大きな背景がこれであります。
 やっぱり地方が元気にならぬと、小池さん、なかなか元気になりません。
#117
○小池正勝君 私もまさに地方が元気にならなければと思うんですね。そのときに地方というのを見てみると、中心市街地はシャッター街になり、地場産業は衰退し、一方で過疎化が進んでいって、若者がどんどん働く場がないから流出していって、それは結果として少子高齢化につながっていく。そうすればするほど、雇用にしても生産にしても消費にしても活力が低下していっていると。そんなふうに今悪い方向に動いているというのが今の状況。これを歯止めを掛けなければいけないということなんだろうと思うんですね。
 もう数年来、都市と地方の格差ということがずっと言われてきて、そこへもってきて百年に一度の金融危機というのがあって、その打撃というのは地方部の方がより大きいというのは素直なところだろうと思うんです。そんな中で、ますます高齢化が進めば進むほど、地方は医療にしても福祉にしても行政需要が増えていきますから、地方財政が硬直化していくと、こんな話につながっていくと。悪い方向に回っている、それを何とかして歯止めを掛けなければいけない、こういう話なんだろうと思うんですが。
 その際に、まず地方経済のお話をさせていただこうと思うんですが、地方の企業というのは、これはもう九九%は中小企業であります。その状況はもう皆さんおっしゃっているように大変な状況にあるというのはもうどなたも異論がありません。仕事がない。仕事がないというだけではなくて、一方で金融機関がお金を貸してくれない。貸しはがし、貸し渋りということがよく言われています。
 これは金融庁からいただいた資料でありますけれども、少しデータ古いんですが、十一月の段階で全国の商工会議所が会員企業にアンケートをした、資金繰りの現状と先行きというものについてアンケートした結果を金融庁からいただきました。それを見ると、DI、資金繰りがいいから悪いを引いたDIですけれども、これが八二%が悪いと言っておられる。とりわけ、建設業は九六、不動産業は八五、運輸業は八九と、こんな状況になっているんですね。
 そのときに、その資金繰りが悪いということを言うその要因は何ですかというのを聞いているんです。そうすると、金融審査等、融資の審査等金融機関の融資態度がそれが原因なんだということを言っているのが、建設業の場合ですと二六・一%、不動産業の場合ですと二四・〇%という形で、この貸し渋り、貸しはがし、こんなことが現にデータとして出てきております、もちろん十一月ですから少し古いデータでありますけれども。
 この現状について、そしてこの現状と対策について、まず金融大臣さんからお話を承れればと思います。
#118
○国務大臣(中川昭一君) 十一月に実施して十二月に発表した商工会議所に対するアンケート調査は、今、小池委員御指摘のとおりでございまして、非常に厳しさが見えるわけでございます。
 そういう中で、金融機関が適切かつ積極的な金融仲介機能を果たすということは極めて重要なことであるわけでございます。したがいまして、改正金融機能強化法の迅速な施行をいたしまして、金融機関には、中小企業、地域経済に対して資金を供給するように積極的に対応することを期待をしております。
 さらには、自己資本比率規制の一部弾力化でございますとか貸出条件緩和債権に該当しない場合の取扱いの拡大等、様々な措置を講じてまいりました。
 また、年末にかけましては、緊急保証、セーフティーネット貸付けというものを大いに活用していただきたいということを、政府、とりわけ二階大臣と二人であらゆる機会に金融関係の皆様方にお願いをしているところでございます。
 いずれにいたしましても、今後も、この資金繰り状況あるいは業況状況を注意深く見守って、やるべき対策はこれからもきちっと取っていきたいというふうに考えております。
#119
○小池正勝君 今のお話をちょうだいして、確かにこの調査以降、緊急保証をやっていただいた、それから金融機能強化法ができた、様々な形で施策は打っていただいている。確かに、緊急保証なんかにつきましては、前進という評価をしていただく方たくさんいらっしゃると思います。これはまさにそうなんだろうと思うんですね。
 ただ、さはさりながらです、例えば、先ほど例に挙げた不動産業を一例に挙げますと、不動産業への融資残高というのを見させていただきますと、これは日銀のデータですが、これも国土交通省からもらったデータでありますけれども、六月末から九月末までで一・二兆円も融資残高が減ったということになっております。十二月末のデータはまだ出ておりませんけれども、恐らくまた減っているだろうということが言われているわけであります。
 こんな中で、これは一部には、建設業とか不動産業というとそれだけでなかなかお金を貸してくれないんだというような声も一部にあります。まず、これの現状認識について、これは国土交通省、国土交通大臣さんになるんでしょうか、まず認識と対策についてお伺いさせていただきます。
#120
○国務大臣(金子一義君) 御指摘ありましたとおり、昨年後半から住宅あるいは不動産の事業者向けに対する金融というのが急速に狭まっていったという状況があります。金融機関の不動産向けというのに対して相当の絞り込みというんでしょうか、貸し止めというんでしょうか、出てきたなと、我々非常に強い危機感を持ちました。
 年末には麻生総理から、この部分というのを、住宅を取得する側だけでなくて、住宅を供給する側の言わば供給者側に対しても対応を考えるべしという御指示もいただきまして、これの対応を昨年十二月に緊急枠で取らせていただきました。
 主なものは、住宅金融支援機構、ここを通じて事業者の資金繰りを手伝おうと。金融大臣あるいは二階大臣のところでやっていただいている中小企業の保証枠、一社当たり、一件当たりでは間尺に合わない、もう少し大きな不動産の分譲あるいは住宅の、マンションの分譲をやっているようなところ、こういうところが地方都市も含めて黒字倒産が頻発しているという、こういう状況が出てきたものですから、今申し上げたような住宅金融支援機構を使わせていただきまして、十二月の二十日過ぎから対応させていただくようにしました。
 それからもう一つは、日本政策金融公庫によります住宅・不動産事業者への資金繰り支援、これも金融危機対応円滑事業ということでありました。補正で既に対応できておりますし、引き続きこの状況は、まだ不動産市況というのは危険な状況でありますものですから、来年度予算にもこの対応を盛り込ませていただいております。
#121
○委員長(溝手顕正君) 残余の質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#122
○委員長(溝手顕正君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成二十年度第二次補正予算三案を一括して議題とし、三案及び福山哲郎君外七名提出の両修正案について質疑を行います。小池正勝君。
#123
○小池正勝君 午前中に引き続きまして御質問をさせていただきます。
 午前中の最後のときに金子大臣さんから、住宅、昔の住宅金融公庫、今でいう住宅保証支援機構ですか、からの融資をいわゆる信用保証協会の融資とは別枠でやるというふうなお話をしていただきました。それを今月から動き出すんだというお話をしていただきました。大変有り難いと思っています。しかし、この話というのは、意外に地方はまだ知られていないんですね。是非地方に、下の方まで下ろすようにPRの徹底を是非お願いしたいと思っております。
 続きまして、私の方からは地方財政対策のことを少し御質問させていただこうと存じます。
 地方の経済、厳しい厳しいといいましても、これに責任を持つのは一義的には地方公共団体、市町村であり、やはり県であるわけであります。そして、どこの市町村長さん、私も市長をやっておりましたが、どこの市町村長さんもみんな地方経済の活性化をしなければいけない、みんなそう思っています。一生懸命努力しよう、知恵を絞って努力しようとしています。しかし、お金がないというのがありまして、これがあるためにやりたくてもできないという町村、とりわけ市町村というよりも町村が多いというのが実態なんだろうと思うんです。そんな中で、産業は少のうございますからどうしても税収が少ない、そうなってくると国のお金に頼らざるを得ないというところはもう否めない事実であります。
 そんな中で、交付税等々を期待しておるわけでありますけれども、その際に、今まではともすればどうしても交付税というのは、人口だけではないけれども、人口の多いところに多く配られておったと。それは基準財政需要額のときの算定がそうだからだと言ってしまえばそれまでの話でありますが、しかし、人は少なくても、森、森があるだけであるかもしれないけれども、森でも間伐はしなければいけないわけでありまして、行政需要というのがやはりあるんですね。人だけではないんです。
 そのときに、今回の一次補正、二次補正につきまして町村長さんの御意見を伺いますと、はっきり申し上げて町村長さん方は今回の補正、額が六千億で大きいと、これはもう事実大変有り難いことなんですが、額が大きいというだけではなくて、今回は期待以上にくれるんだなということをおっしゃる方が非常に多いんです。これはおべんちゃらでも何でもないんです。とりわけ山村とか過疎とか自主財源の少ないところに手厚く配られているというのを実感として感じます。現に町村長さんの声がそうであります。二次補正はこれから配られるわけでありますけれども、事前の算定を見るとそういう数字がもう現に出ております。
 なぜ今回に限ってこんなに山村とかあるいは過疎とか離島とかいう、言わば自主財源の厳しいところが多いのかと思って事務当局に聞きますと、こんな配分はこの一次補正から初めてなんだというお話を聞きました。初めて、大変これは有り難いやり方なんですけれども、どういう理由でこのようなお話をされたのか。とりわけ、聞きますと、今回は需要額を算定するときに掛ける一・二とか掛ける一・四とか補正係数を掛けて膨らましていただいていると。大変有り難いお話なんでありますが、このようになった理由をお聞かせ願いたいと存じます。
#124
○国務大臣(鳩山邦夫君) 基本的には、地方のくたびれている状況というのがありますね、元気をなくす。それ、より地方の中でも条件の不利なところほどその度合いが大きいということで、総理のおっしゃる地方を元気にしろということで、相当いろいろ、いろんな要素を入れまして、ですから、例えば一次補正のあの二百六十億円は、都道府県はわずか十五億で、二百四十五億円を市町村に配った。その配り方もつらいところほど多くといたしまして、私の選挙区の例を取りますと、人口三十万を超します中核都市久留米に三千万で、その隣の、人口が九分の一ぐらいでしょうか、うきは市に二千万ということでありました。
 今先生御指摘の今度の地域活性化・生活対策臨時交付金、二次補正で六千億のお金を配るわけで、これは都道府県が二千五百億で市町村が三千五百億という計算にいたします。
 先生おっしゃったように、過疎、離島、振興山村は一・二倍、沖縄の離島市町村は一・四倍、一部過疎、一部振興山村という一部が過疎に当たるというような市町村には一・一倍というようなことで、結局財政力の弱いところには多めにという配慮を、計算式でいうとアルファとかベータとかガンマとかいろんな要素がございます。
 それから、総理が一兆円の地方交付税の積み上げを指示されて、これが実現をすると思います。そのうちの半分の五千億円がいわゆる雇用の特別枠でございまして、これはたしか都道府県と市町村と二千五百ずつだと思いますが、これも、財政力だとか、場合によっては高齢化率とか人口密度とか、あるいは有効求人倍率とか、そういうことを考えて、つらいところほど厚くということで配っていきたいと思っております。
#125
○小池正勝君 今、鳩山大臣から非常に心強いお言葉を賜ったわけでありますが、この交付金が、弱いところほどたくさん配る、傾斜配分していただいていると、その上に今度は交付税自体で一兆円の交付税を積み増ししていただいているわけですが、そちらの方でも今おっしゃった自主財源比率が低いところとか、それから雇用の状況が悪いところとか、所得の低いところとか、そういうところを重点配分していただけるんだというお話を承りまして、これはもう全国の町村長、大変喜んでいると思います。ありがとうございました。
 続きまして、この緊急財政対策、今地方は困っておりますから、これをやっていただけるというのは大変有り難い。六千億という大変大きい規模でもあるし、傾斜配分もしていただける、大変有り難いわけですが、しかし、これはあくまでも緊急対策であって、地方を活性化していく、持続可能な発展をするにはやはり地方の活性化、地方産業の振興をしていかなければ雇用の場も永続的には確保できないと、こういう話になるんだろうと思うんですね。
 そのときに、総理が地方活性化統合本部でお話しになっておられる言葉がこういうのがございまして、地方が元気になるということは、日本が元気になっている一番の元の元だと思っております。地方の優れた産業、伝統文化、また一次産業というものが極めて大きな要素を占めているものと思っております。この底力を引き出していくためにということをおっしゃっておられるわけですが、まさにこれからこの永続的な地域の発展というのを考えたときには、この地域の活性化には地域にある資源とか歴史とか伝統とかそういったものを活用して住民参加で産業を興していくと、これが一番いいんだろうと思うんですね。まさに地域独自にやっていくというのがいいんだろうと思うんです。
 私は徳島ですが、徳島に葉っぱビジネスというのがあります。徳島県の上勝町という人口二千人弱の山村であります。山奥の山村であります。ここは森ばかりであります。しかし、葉っぱというのは、今までそれが財産価値があるとはだれも思ってもみなかった。ところが、それを大阪の料亭に出したら、つまものとして葉っぱがお金に化けたというものであります。大変有り難い。高齢者の皆さんはこれを収入にしていただいて大変喜んでおられます。これはまさに地元の皆さんが一生懸命知恵を出して、地元の資源を利用して産業に成功した例であります。これは国の支援は一銭もいただいておりません。しかし、大部分は国の支援がなしではなかなか進まないというのが事実であるのも、これまた事実なんですね。
 例えば、これと同じようなことを隣の那賀町というところでやっています。ここも面積が六百九十五ヘクタールもあります。もう森ばっかりのところです。九割は森林であります。森林というと林業が不振でございますから、なかなか今はお荷物というふうに思っている人が多かった。しかし、これが今環境重視の時代ですから、これを木質バイオに切り替えていこうという発想を地元の皆さんが出した。これはまさに総理がおっしゃっている、地場の資源を利用して地場の皆さんの知恵を出してということの一つの表れだろうと私は思っているんですが、こういったもの、是非国の方でも支援していっていただきたいと思うんでありますが、経産大臣さん、いかがでしょうか。
#126
○国務大臣(二階俊博君) ただいま小池議員からの御紹介のありました葉っぱビジネスは全国注目の的でありますが、私ども経済産業省としても、こうした事態をよく勉強をさせていただいて適切な対応を取っていきたいと思っております。
 地域振興のために各地域が有する、今議員御指摘のように、人材、技術、文化等の魅力的な地域資源の活用、これに創意工夫を加えることが極めて重要であると考えております。平成十九年度に創設しました中小企業地域資源活用プログラムにより、地域の強みである産地の技術、農林水産品、観光資源等の地域資源を活用した新商品の開発、販路開拓等を、今地域がそれぞれ競争的に頑張っていただいておりますが、これを政府として支援をしてまいりたいと思います。また、本日までに、中小企業地域資源活用促進法に基づき五百二十九件の事業計画が認定されております。
 地域の住民が参加した町おこし、村おこし、これは各地で芽が盛んに出てまいりました。これを議員の皆様方にも御支援をいただき、地域とともにしっかりとした取組をしてまいりたいと思っております。地域経済の振興のために各地域の強みを生かす、そして自信を付けていただく、地域資源の活用に対して積極的に取り組んでまいることをお約束したいと思います。
#127
○小池正勝君 先ほど引用させていただいた総理の御発言にこういう後段がございます。地方再生を進めるに当たって、人材が活力を持って取り組みできるように地方財政の支援というものも重要だと思っておりますと、こういうふうに述べておられます。
 是非、この地方の再生、活性化に向けて総理の御決意のほどをお聞かせ願いたいと存じます。
#128
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今の上勝村というのは結構遠かったですな、あそこは。たしか徳島県のかなりずっと上の方でした。こんなところまで来ていただかなくて結構ですって言うんで、御自身で何売っているんですって言ったら、見せてもらった品というのがみんな葉っぱ、あれもすごく印象的でした。これ一枚幾らって言ったら、それは教えぬって。ほう、あんた結構商売人やっとるですなって言って、なかなかこのふだんならぽいと捨てられるものが付加価値が付くわけですよ、それはないから、東京に。真っ赤なカキの葉ってきれいですよね。その上に青竹のおはしか何か出てくれば、途端に食べ物もうまく見えるしっていう付加価値が付くわけです。葉っぱじゃ全然付かないわけだから。
 それを作り出したのは、あのアイデアを考えたのは、あそこの村出身の若い人でしょうが、あの人が少なくとも自分のおふくろだかおばあちゃんに、インターネットでオーダーの仕方だけを、たたき方を教えたんですよね。僕はこの人が偉いと思うね。僕はそう思う。あの人たちにアイデアを提供して、それを商売にしようとした、そこにいた人が東京だか大阪、あれはちょっと大阪だったかな、どこかへ行っちゃっているんだ。それが帰ってきて、あとはそこにいたおじいさん、おばあさんなりに、みんなこれになりゃお金になるんだということを教えて、そして、その人をあとは組織して村に残った人が偉いんだね、これも。僕はそう思う。そういった人たちにちょいとアイデアを与えて、みんな結構な収入になっておられる。元はただよね、僕に言わせたら、全部拾ってきただけなんだから。僕はそう思いましたよ、あれ。はあと思って、これは恐ろしく頭いいから会わせろと言って、おれ会いに行ってもいいよと言ったら、いやと言うんで、何か途中まで、ちょうど真ん中ぐらいで落ち合ったんですけれども、僕はあのアイデアを、一つの例ですけれども、ほかにもいろいろあります。三宅島の灰干しという、三宅島に降った灰の話をうまく使って灰干しプロジェクトなんというのをやっているのが三宅島にありますでしょう。あそこの話だってなかなかのものですよ。
 僕は、こういったようなものというのは、実はアイデアはある、金がない、人がない、人はいるけどアイデアがないと、これ人によって、地域によって違いますから、そういったものではやっぱりそこのアイデアを、プラスきちんとしたビジネスとやるためにはちゃんと計算ができにゃいかぬし、それを営業する人も要るしというようなことを全部つなげていく人材をうまく育てにゃいかぬという話をあの地域のあのときにしたんだと思いますが。
 いずれにしても、そういった地域を元気にするというのは、ふだんも忘れられているようなところが実はというところをだれが言い、だれが組織し商売していくかというところが大事なんであって、資金の点につきましては、いろいろ町にお金が行ってもその使い道の分からぬ方もいっぱいいらっしゃいますから、それをうまくこういうアイデアというのは、是非事をいろいろ組織付けにゃいかぬということで、自治省、経産省、いろいろ集まってやらせていただかねばいかぬところだと思っております。
#129
○小池正勝君 ありがとうございました。
 最後に文部大臣さんにお伺いしたいんであります。
 日教組主催の新春の集いというのが一月十四日に開かれました。その中でこういう御発言ございました。政権交代に手を貸す、教育の政治的中立と言うが、それはあり得ない、政治から教育を変えていく、そんな勇気と自信を持ってもらいたいと、この日教組の新春の集いでごあいさつがありました。これをされたのは民主党の輿石参議院議員会長さんでありました。この御発言について、大臣、いかがでしょうか。
#130
○国務大臣(塩谷立君) その発言については、その真意がまだ測りかねますのでコメントは差し控えたいと思いますが、そもそも教育は中立かつ公正に行われるべきものであって、教育の政治的中立を確保することは重要であります。そのために、教育基本法第十四条第二項において、学校における特定の政党を支持、又は反対する党派的政治教育などを禁止するものであり、また教育公務員特例法においては、教員の政治的行為について一般の地方公務員より厳しく制限されているところであります。
 そういった状況の中で、また関連法案においても教育の政治的中立を確保するために規定が設けられているところでございまして、仮にそういった規定に反するという意図であれば大変問題であると思っております。
#131
○小池正勝君 ありがとうございました。
 以上で質問を終わります。
#132
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。北川イッセイ君。
#133
○北川イッセイ君 自由民主党の北川イッセイでございます。私からは特に経済の問題を中心に質問をさせていただきたいと、こういうふうに思います。
 日本の経済を考えますと、あのバブル崩壊ということがありまして、それから失われた十年と言われる期間を経過しました。それ以後、ここ五、六年、まあ少しは経済が明るくなってきたかな、良くなってきたかな、この分でいくと中小零細企業の方々にも少しはこれから潤いが来るのかなと、こういうことで非常に楽しみにしておったんですけれども、御承知のとおりアメリカのサブプライムローンというような大変なこれの破綻がありまして、その影響でまた何か元のもくあみになってしまったと、こういうような感じがいたします。
 日本には株安円高と、こういう形で不況が押し寄せてきておると、こういうことであります。この円高の問題につきましては、特に輸出産業、自動車その他ですね、こういうところに、非常に収益を圧迫すると、こういうことで非常に厳しい状態が押し寄せておると、こういうことなんです。
 私は、その理屈は大変よく分かるんです。しかし、円高でありますから、この円高ということになってきますと、そういうように輸出産業で厳しいところばかりじゃないはずなんですよね。その輸出、輸出産業が非常に多いですから、輸出に頼っているということが非常に多いですから、量的には少ないかも分かりませんけれども、この円高によって非常に良くなっている、もうかっている、こういうところも実はあるんじゃないかなというふうに思っています。
 それと、基本的に円高ということは、日本の円が非常に強いわけです。日本が非常に信頼があって、そして非常に世界から認められておると、こういうことじゃないのかなというふうに思うんです。これを例えば世界戦略に使っていく、経済の道具に使っていく、そういうようにすれば、むしろそういう悪いところばかりじゃなしにいいところも出てくるんじゃないかと。残念ながら、マスコミその他では余り明るい、このごろ最近明るいものが出てきません。暗いニュースばかりが多いんですけれども、私は実際にはそういう非常に明るい面もあるんじゃないかというような思いがしています。
 この点について、経済産業大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#134
○国務大臣(二階俊博君) 議員御指摘のとおり、確かに円高の効果が経済にもっと積極的な面で影響が出てこなきゃいけないんですが、我々はまたそれを引っ張り出す努力をする必要があります。議員がいつも委員会等でおっしゃっておられるように、イノベーション等につきましても、私はこの機会にしっかりと支援していくということが大事だと思っております。
 中小企業の活躍でありますが、御承知のとおり、年に三百社ずつ、中小企業の優秀な、しかも国際的な活躍をしておる企業を選び出しておるわけですが、ちょうど三年続きましたので九百社に及んでおります。それらの企業はいずれも海外からも注目を浴びております。ですから、こうした円高のチャンスを生かしていく、そういう土壌はあるわけでありますから、我々、今議員御指摘のことをしっかりと受け止めて対応していきたいと思っております。
 一つ、いつかも申し上げたかと思いますが、アメリカのロスアラモス国立研究所というのと経済産業省は今いろんな面で共同研究をいたしておりますが、先般、私どもの課長が数人でこのアメリカ、地方を調査をして回った際に、そこからの回答によりますと、是非日本のそういう研究機関が、我々の方で研究所はお貸ししますから、そこへ乗り込んできて一緒になってやりましょうというような御提案があったといいますから、我々に対する期待も極めて大きいわけでありますから、それにこたえていく。
 この間、総理ももちろんお会いになっておりますが、全米商工会議所の会頭がお見えになりました。やはり今までと違って、日本と本当に手を握ってやっていこうという、そういう気持ちになっております。
 これ、円高効果とは言いませんが、そうした面についても我々は十分この思いをはせていかなくてはならないと思っております。
#135
○北川イッセイ君 今、経済産業大臣の方から御答弁がありました。本当にそういう明るい面もあるわけです。
 今現在、雇用問題ですとか中小企業の資金繰りの問題、こういう問題は国民の生活に直結した問題ですから、本当に深刻に取り上げなければいけない、そしてそれに対応していかなければいけない、当然だと思うんです。しかし、その一方において、将来の日本の経済というものを考えて、そして今経済産業大臣からお話のあったイノベーション、それからそれに対する世界戦略、このときに円高ということをしっかり武器に使ってやっていけば非常にいい面が出てくると思います。
 今、日本の国民というのは余りにもマスコミその他の報道によって憔悴し切っていると思うんです。やっぱり日本の経済を再生しようと思えば、国民が元気でなければいけません。そういう意味で、日本丸の船長であります麻生総理、ひとつ、いや、もう絶対大丈夫だと、私が船のかじをちゃんと切っていく、こういうことの国民に対するアピールをひとつよろしくお願いしたいと思います。
#136
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には、自国の通貨が高くなって、価値が上がって破産した国はありません。安くなってほぼ破産ということになった国はいっぱいあります。したがって、高いということイコールマイナスということは少々物の見方が偏り過ぎていると存じます。少なくとも、石油を見ましても、石油が下がったプラス円が高くなったおかげで日本に入ってまいります石油の値段は安くなって、もう百円を切ったというガソリンスタンドも今東京なんかでは幾つも見られるところだと思っております。
 したがって、高いということによって輸出はと言われますが、輸出は主に耐久消費財を売っている部分は少なくなってきておりまして、基本的に、よく言われる部品、パーツ等々の資本財を日本は売っております。その資本財は間違いなく品質は世界一というのが多いものですから、ほとんど円建てで商売をしておられる方が中小企業の中でも圧倒的に増えてきておるというのが最近の事情だと思っております。したがって、高くなっても、円建てですから、向こうから円でいただくということになる。払う向こうは大変でしょうけれども、こっちは円でちょうだいするということになっておりますので、そこのところも輸出にとって、耐久消費財を売るならともかくも、少なくとも資本財等々を売っておられるときはその点は違うのではないか、まずこれが基本だと思っております。
 それから、我々は、過去石油の話をよく例に出ますので分かりやすいのだと思いますが、昭和四十年代は、よくこれは世界的にはバーレルで計算するんですが、ドラム缶一本ぐらいのものですが、このバーレル一本一ドル五十一セント、一ドル四十八セントぐらいだったと記憶をいたします、私ども。そのころ私は石炭屋をやっておりましたので、これだけ安くなって、石炭は全部つぶれましたから、残念ながら対抗できなかったと思っております。
 これが、我々、当時多くの炭鉱労働者が全部ということになった大きな背景でもありますが、それが一バーレル六ドルになった。昭和四十八年、いわゆるオイル、一九七一年でしたか、七二年でしたか、七三年か、そのときにどおんと上がって、一バーレル三倍になりました、値段が。あのとき、ほぼ日本はつぶれると、ほとんど全量輸入しておりますのでと言われましたけれども、結果的に世界最大の省エネ技術をつくり上げて、今日本はきれいに立ち直った。その後も石油ショック来ましたけれども、これも御存じのように、環境技術などなりでこれをクリアした。
 八五年のプラザ合意のときが御記憶かと思いますが、あのときは一ドル二百四十円が一年で百二十円、半額になったんであります。結果として、当時一ドル三百六十円が今は九十円ということになっておると。今日でたしか九十円二十銭とかそんなものだと思いますが、約四分の一になった。逆に、アメリカから見ればドルは四分の一の価値にしかなくなったということになります。
 そういう中を比べて、今回は大変だということになっておりますが、日本で銀行が倒産していることはありません。アメリカは御存じのような状態、ビッグスリーと言われる、最近はデトロイト・スリーと言うんですが、これですら今政府の金がない限りは難しいというような状況にまでなっておりますが、日本のトヨタ、日産、ホンダ、三菱等々でそのような状況になっている会社はございません。いろんな意味で厳しいといっても、あの石油ショックのときに比べたりいたしますと、我々は、今回の状況の中で先進国の中では、少なくとも他の先進国に比べて、欧米諸国に比べて傷は間違いなく浅いということに関しては我々はもっと自信を持って、だから我々は一番最初にこの不況から脱出するんだと。
 そのために今やるべきことはということで、アメリカはGDP比約一・何%だと思いますが、日本は約二%の経済対策というものを減税含めて今御審議をいただきたいと思っているところでして、我々は悲観主義に余り陥るというのはいかがなものかと、私自身はそう思って、三年以内に、全治三年ですと申し上げているのは、そういう気持ちもあってそう申し上げておりますが、やっぱり楽観主義は意志の力によるものだと、私自身は基本的にそう思って、頑張らねばいかぬところだと思っております。
#137
○北川イッセイ君 今、麻生総理の方から大変力強い話をいただきました。しっかりと、総理、日本丸のかじを切っていただいて、そして、百年に一遍の危機言われていますけれども、むしろ百年に一遍のチャンス、そういうことに切り替えていくと、そういうようなことでひとつよろしくお願いしたいと思います。
 ところで、前の、さきの臨時国会で、期末は十一月の三十日だったんですが、これを十二月の二十五日まで期末を延期しました。これの理由というのは、この補給支援特措法ですね、日本が世界に公約しているその給油作戦、これをどうしても継続しなければいけないと、こういうことでそれの法案、継続の法案を出させていただいた。また、金融機能強化法、これも、これからのいろんな経済を考えると銀行を絶対つぶしてはいかぬと、こういうことで、これも重要な法案だということで出させていただいた。随分審議したんですけれども、十一月の期末までに採決をしていただくことができなかった。やむなく十二月の二十五日まで延期をしたんだというように思います。十二月といえば、これは我々もう税制の問題を考えなければいけない時期でありますし、また来年度予算もしっかり組まなければいけない大変多忙な時期なんですけれども、この法案、二つの法案をほっとくわけにいかぬじゃないかと、こういうことで延期をしたわけです。
 しかし、マスコミもそうですし、野党の方も、延期するんならば第二次補正をそのとき出せよと、こういう話が随分ありました。マスコミなんかのそういう影響もあるんだと思いますが、国民の中にも、やっぱり第二次補正、非常に苦しいときだから出していただいた方がいいんじゃないかという、そういう空気は現実にあったと思うんです。しかし、麻生総理は終始一貫して、年が明けたら早々に国会を召集する、そしてその冒頭で第二次補正予算をちゃんと出すんだと、こういうことを終始一貫言っておられました。
 私は、それは結果的に見ても非常に良かったと、こういうふうに思うんです。総理は、年末の資金繰りについては今の第一次補正でしっかりやっていけるということで、自信持って言っておられました。
 私、こんな表を作ったんですけれども、(資料提示)これ第一次補正の緊急保証制度の枠が六兆円です。融資、これは一月七日までの融資が十七万六千五百件、四兆六百億ということになっています。セーフティーネットの貸付けが、三兆円の枠で使用したのが四万九千六百件で五千六百億と、こういうことで、保証協会の枠も一兆九千四百億残っておる。また、セーフティーネットの貸付けについても二兆四千四百億残っておる。こういう状態で、ここの部分については、なるほど麻生総理が言われたとおりの状態になったわけですね。
 それから、雇用問題についても非常に厳しいと、こういうことでありましたが、午前中、同僚の坂本委員の方から詳しくこの雇用問題についてのお話がありました。できることはもうすべてやっていくということで、昨年来進めていっておる、そしてこの第二次補正でもしっかりとしたものを組んでおると、こういうことだと思うんです。これはこれでいいんですけれども、ただ、やっぱり国民の中に、第二次補正を十二月に出さなかったことについて、それがために内閣の支持率もちょっと低いというようなことがあるのかもしれません。
 そういうことを考えますと、麻生総理の口から是非とも、十二月に組まなかった、それを一月の冒頭に予算を組んでこの期末の資金繰りの危機、そういうようなものにも備えておると、こういうことの発言というか宣言というか、ひとつしていただきたいというふうに思います。
#138
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この今ちょうだいした資料、大体こういう数字になっていると思いますが、北川先生御記憶かと思いますけれども、年末に向かって十二月ぐらいの後半は一日の枠は大体二千億ずつぐらいどんどん出ておったと記憶をいたします。
 したがって、そういう状況にあっては、このままでいったらとても足りなくなるのではないかということをわんわん言ってこられた議員さんもおられました、与野党を問わず。商売をしておられる方なら御存じなんですが、これは年を明けますと途端にがたっとこういう需要は減ります。したがって、一月入ってから、これは二階先生の方がお詳しいと思いますが、五百億ぐらい、四分の一ぐらいになっていると思いますね。
 したがって、そういった意味では、年末、年度末といういわゆる企業にとりましての大きな状況というものを考えてみますと、大体これできちんとした、年末はいけると思っておりましたし、年末、明けました年明け早々もきちんといけるという感じは自分なりに持っておりましたので、そういったことを申し上げたところでもあります。
 いずれにいたしましてもこういったことですけれども、雇用という問題があのころから急に出てきたと思いますが、それに関しましてもいわゆる雇用促進住宅を利用させていただいて、一万三千件のうちかなりの部分がそういったもので対応できるということにもなりましたし、生活支援資金の貸付けやら何やら、対応可能なところは既にもう実施をしておるところでもあります。今、大体、雇用促進住宅、二千六百かな、二千七百件ぐらい入居しておられると思います。
 また、二次補正ということにつきましては、いわゆる生活防衛のためのという話を申し上げたんだと思いますが、御存じのように景気は急激に下落を、下降線をたどりましたので、今年度のというか、二十年度のいわゆる税収見積りというものが大幅に減るであろうということは想像に難くないところでありました。
 そういった意味で、これは大幅減になるというように考えますと、それのまた補正を組まねばならぬということになりますので、私どもとしてはこれは二次補正と併せてやらせていただくということで対応可能と思っておりましたので、二次補正の部分とこの減額補正、いわゆる税収不足分を補正する分と併せて出すというのが私どもとしては最も現実的な対応だと思っておりましたので、一月五日、異例ではありましたけれども、まあ世の中、一月五日から動いておるわけですから、そういった意味では一月五日というのは、国会では大体一月末が通常でありますけれども、一月早々にということをお願いして衆議院で二次補正をやらせていただき、今参議院で御審議をいただいているということであります。
 いずれにしても、三段ロケットという言葉を申し上げました。一次補正、二次補正、そして今回の本年度予算というものと併せて、私どもとしてはこういった経済対策、景気対策というものを切れ目なくやっていくということの方がきちんとした対応ができると思ってやらせていただいたというのがその背景であります。
#139
○北川イッセイ君 ありがとうございます。
 大体今までの麻生内閣の経済危機を受けてからのいろんな過去の問題ですね、そういうことについて質問をさせていただきました。
 それでは、今非常に話題になっております定額給付金について質問をさせていただきたいというように思います。
 麻生総理にもう単刀直入に聞きます。マスコミなんかで、総理の発言が揺れている、こういう報道が随分あります。揺れているんですか。御本人どうですか、揺れているんですか。
#140
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この基準がよう分かりませんので。ぶれているって、定額給付金の話とか交付税の話とかいろいろよく言われましたけれども、一兆円の交付税をやりますといって、何とかかんとかいろいろ言われましたけれども、定額給付、地方交付税一兆円は申し上げたとおりになりました。あのころも、何か揺れているだか、ぶれているだか、何かいろいろ言われましたけれども、結果的にはそのような形になったと思っておりますので、結果論としてぶれたことはなかったのではないかと。
 こういうのは結果論だと思っておりますので、途中の話をいろいろ申し上げても私どもとしては余り意味がないんで、途中の経過を丁寧に説明し過ぎるのが問題なのかなと思わないでもありませんが、でも、いろんな意見が出るというのは私はいいことだと基本的にはそう思っておりますので、いろんな御意見を出た上で最終的には決める、それでよろしいんだと、私自身はそう思っております。
#141
○北川イッセイ君 まさしく経済とかそういう景気というのはもう生き物だと、こういうように思うんですね。ですから、その状況によって当初は生活支援金というような形で考えられた、それがやはり消費を促していくための経済対策という要素も入ってきた、当然のことだと思うんですよね。
 ですから、私は、今総理自身が揺れた覚えはないと、こういうお話でございましたから、もう私もまさしくそのとおりだ、これは経済の状態が動いているんだと、こういうように私は解釈をいたしております。
 それから、生活給付金の話で、この今度の経済不況というのは、これは世界的な経済不況です。ですから、各国各国がそれぞれに苦しい国民の方々の生活支援というようなことをやっておると、こういうように聞いています。
 日本にとっては、これはまさしくもう津波みたいなものだと思うんですね。これは、太平洋を隔てたアメリカで地震が起こった、それが津波となって日本に押し寄せてきたわけです。そして、家を流された人、本当に生活困っている人がたくさんできた、これに対して支援をしない方が私はおかしいと思うんです。やっぱり何らかの形で支援をして、それを生活の足しにしてもらう、このことが私は当たり前のことだと、こういうように思って仕方がないんです。
 特に、家計を切り盛りしている主婦の方、あるいはまた子育てをしておられるお父さん、お母さん方、もう本当に厳しい状態が本当に押し寄せておる、そういう状態でありますから、金額は大変少ないですけれども、しかし政府もこれだけ支援をしてしっかり考えておるんだと、こういうようなことで国民の方が理解していただけたら非常にいいんじゃないかと、こういうような思いがいたしています。
 それで、海外のいろんな支援の状態、それから総理のそこらの考え方ありましたら、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
#142
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 世界的に見て、いわゆる、何というの、直接給付、そういったようなものというのは、家計に対する直接給付というのは結構多くの国で行われていると理解をしております。制限付きなものもあればいろいろな形でなされておりますのはもう御存じなんだと思うんですが。
 これを私どもの場合で言わした場合に、いろいろ、どこで線を引くかということをやった場合には、これは税額をどこで引くか、所得をどこで引くかということになった場合は、日本の場合は、お一人様お幾らということを正確に把握できるというシステムは残念ながら地方公共団体にはございません。いわゆる税の背番号制はありませんので。
 したがって、こういった形の状況では、いろんな党の案もありましたけれども、あれをやりますと、今ではなくて来年度になりますので、それもかなりずれ込むということになりますので、時期として考えた場合にはなるべく早くという意識がありました。そういったことも考えますと、一律にという以外にほかに選択肢はなかったのではないかと、私自身は基本的にそう思っています。
 これは、重ねて申し上げますが、税額番号制度とか背番号制度とかいうものがあればまた話は別。しかし、そういったものがないという今の状況を考えて、今、今年、ただいまやるということになった場合に、公平を期すためにはほかにそうそう方法はなかったと、私自身はそう思っておりますので、こういった形を、他国を見ましても、御存じのように、よく今オーストラリアとかいろいろ、台湾とかフランスとかいろいろ別々のシステムは、やり方違っておりますけれども、ほぼ似たような制度をやっておると理解をいたしております。
#143
○北川イッセイ君 今回の制度については国の法律に基づいて地方が主体的に行うと、こういうようなことだそうでございます。主体的に行うということになりますと、これを実施するのかしないのか、あるいはまた所得制限を設けるのかどうかとかいろいろな問題があるわけですけれども、私は、まさか地方自治体が住民の方、国民の方が損をするようなそういう制度は、そういうようなことは絶対やられない。やはり住民の方々がしっかり喜んでいただけるような、そういう決定をしていただけると私は思っています。
 ただ、そういうことを、目的を達成するために総務省としてやっぱりしっかりと指導をする基準を示す、そういうことが大事だと思うんですが、総務大臣、御見解をお伺いします。
#144
○国務大臣(鳩山邦夫君) 当初から、総理が最初の記者会見ですべての世帯に配りますとおっしゃった、私はその線を崩さないことが大事だと思って、所得制限を設けることは可能となってはおりますけれども、私、総務大臣の権限としてはすべての市町村に要請ができるわけで、所得制限を設けないように要請をしたいと、そういうふうに考えているわけでございまして、なるべく市町村の負担が少ないように、できるだけシンプルな形ということも心掛けてやっていきたいというふうに思っております。
 これは法律を使わないで自治事務として処理をしていただくわけでございますが、なぜ法定受託事務でないのかということを言われることがありますが、これは地方分権一括法の附則で、今後法定受託事務はなるべく増やさないということが書いてあることが一つございます。それと、法定受託事務はなるべく新たに設けないようにするという方針になっておりますし、自治事務か法定受託事務かという、これは今機関委任事務という定義がありません。
 じゃ、自治事務というのは一体何であるかというと、法定受託事務以外はすべて自治事務という分類になっているわけでございます。その法定受託事務というのはいわゆるナショナルミニマムみたいなもの、生活保護とか児童扶養手当とか、あるいは選挙の事務もそうなるのかな、あるいは国籍がそうなるんでしょうか、そういうものに限られておるものですから、今回はこれは自治事務でやっていただくというふうにいたしました。
#145
○北川イッセイ君 非常に、国民の方々の生活を救済するとか景気対策に使うとかいうようなこと、これはもうできるだけ早い時期に、もう間髪入れずやらないと本当はいけないんじゃないかなというような思いがいたしておりますので、総理、是非とも固い決意でひとつ進めていただきたい、そういうふうに思います。
 次に、中小企業金融について質問をさせていただきたいと思います。
 私は出身が大阪でございまして、生まれ育ったのは東大阪市というところでございます。これは、物づくりの町とか中小企業の町とかいろいろ言われます。これは東大阪市だけじゃなしに、その近隣の八尾市ですとか門真、大東あるいは大阪市の東側、この辺一帯を物づくりの町というんだというように私は思っております。
 そのちょうど中心ぐらいに東大阪の高井田というところがあるんです。ここは本当に工場街で、もうあらゆる工場が密集しておったと、本当に産業の集積地であったんですね。私らはもう小学校六年のときから、そこへいろいろ手伝いに行ったりしていました。一番最初に行ったのは、金庫を作るところへ行ったんですよね。これ全部、てこと道具でやるんです。本当の手作業なんです。それで、このカーブを付けたりして、でき上がったものは本体と扉が一分のすきもないというすばらしい技術、今から思いますとすばらしい技術を持っているところへ行った。あるいはまた、ねじ切りの仕事も行きました。
 そんなようなことで、私、非常に親しみを感じているんですけれども、残念なことにその高井田地区の中小零細企業、工場、もうほとんどなくなりました。これ、なぜかなといろいろ考えているんですけれども、跡地はこれ建て売り住宅になっていっておると、こういうようなことです。
 これ、何でこういうような工場街がなくなったのか。私もいろいろ聞きましたし、また商工会議所なんかでもいろいろな調査をされています。これによりますと、やっぱり中小企業金融なんです。金融がうまくいかない。後継者がいないという話もあります。これも実は金融の問題なんです。あんなしんどい資金繰りをもう息子やとか縁者にやらせたくないと、これが本音だというようなことでございまして、そういう非常に厳しい、そういう金融がうまくいかぬために厳しい状態になっています。
 その中で、優秀な中小企業が集まって、何かもう元気がなさ過ぎるやないかと、もっと元気出さないかぬ。こういうことで六年前に、ひとつ一発人工衛星でもばあんと打ち上げたら皆びっくりするぜと。これは東大阪の技術皆寄せたら人工衛星ぐらいできると、こういう話は昔からあったわけですけれども、それを一遍現実にやってみようと、こういう話になって、それが六年間、一生懸命皆研究されてやっておられます。これがこの二十一日にようやく種子島から上がると。ただ、ちょっと天気が悪いから延期になったという話を聞いているんですけれども。そんなようなことで、非常に元気のあるところもあるんです。大変優秀な企業があります。
 この大変優秀な企業が、実は、そういう先ほど申し上げた町工場、ガレージ工場、こういうところからずっとのし上がってきて、それで今の優秀な企業になっているわけですよ。ですから、私はそういうことを思いますと、将来、本当にそういう優秀な企業がどんどんできていく、そういうネタが果たしてあるのかなということを非常に心配します。
 この中小企業の金融、もうちょっと詳しく言いますと、設備します、設備するときは長期の固定資金借りるんですね。それをぼちぼち返していく、償却していくわけですよね。ところが、いいときもあれば悪いときもある。景気のいいときもある。それはある程度大目に見てくれておったんです、昔は。ところが今、自己資本比率の問題が出ましてから、何が何でも約定どおり返せというのが銀行の姿勢なんですよね。
 ですから、それがために長期の借入れが全部短期に切り替わっていくんです。全部運転資金に切り替わっていくわけですよね。そこらが私は非常に問題だと、こういうふうに思っているんですが、そこのところの認識を金融担当大臣中川大臣、ひとつよろしく。それから、総理にもちょっと感想があれば述べてください。
 以上です。
#146
○国務大臣(中川昭一君) 日本の経済を支えているのは中小企業、事業者数でも雇用者数でももう圧倒的に多いわけでございます。そして、御地元のように、物づくりあるいは中小企業で頑張っておられるところ、いっぱいあるわけでございます。そういう中で、資金を確保するために、中小企業の皆さん、大変御苦労されているわけであります。
 平時におきましても、やはり大企業、中堅企業に対する融資と、やはり地場で頑張っておられる中小企業とではおのずから貸出しの条件というのは、条件といいましょうか、審査の基準というのは違ってくるんだろうというふうに考えております。
 そこで、平成十四年六月に中小企業向けの金融検査マニュアルというものを策定したところでございます。中小企業というのは、景気の影響が受けやすく赤字や債務超過になりやすい、リストラ余地が小さく経営改善に時間が掛かることが多い、代表者と企業を一体で評価する必要がある、企業の技術力や販売力、経営者の資質に着目する必要があるということで、単なる数字だけでやるということは、やはり金融の側の目利きとか経営者に対する、資質に対する評価といったものがある意味では重要になってくるんだろうと思います。
 そして、特に昨年から日本の金融に対する期待といいましょうか、資金繰り需要が高まってきているわけでございますので、昨年十一月に更に監督指針及びマニュアルの別冊を改訂したところでございます。
 今後とも、中小企業に真に資金が行くように、金融庁としても注意深く見守っていきたいというふうに思っております。
#147
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 技術はあっても経営ノウハウはない、よくある話です。ベンチャーキャピタルなんかよくあります。すごいアイデアはあるけれども、それを売る才能もない、資金繰りを付ける才能もない、これ両方あるんですよ。自分で商売やったことのない人って全然分からないの、ここのところが。だから、何となくみんな、商売やったことのない人と違って、北川先生の場合、自分でやられたからお分かりなんだと思いますが。
 そういうようなことを見ますと、やっぱり多くの企業というのは土地を担保にしていたんですよ。でしょう。それが多くの企業の担保の元ですよ、不動産。そして、これは神話がありましたから、土地というものには。それが御存じのように、一九九二年、総量規制という名の土地の融資に対する規制が起きて、当時は土地が高いという話で、土地さえ下がれば良くなるかのごとき話がいっぱい当時マスコミで出ていたでしょうが。
 結果として、それをどおんと土地の値段は、大都市、大阪なんて大都市でしょうから、大体、土地の価格はどうでしょう、二〇%ぐらいまで落ちていませんか、八割落ちた。したがって、百万円、一坪、それが七掛けで七十万円借りられたところが、二十万円に落ちたら二、七、十四万円、合計三十六万円の担保不足が起きたんだと思いますね。そうなってくると、それはえらいことになって、結果的にはという話が、このいわゆるバブルがはじけたと言われた後の話がまさにこれなんだと思っております。したがって、資金繰りというところが一挙に担保不足というところから黒字でも倒産せざるを得なくなった。
 したがって、今大きくまたいろんな状況が、それから努力をされて、利益の最大化をやめて債務の最小化という、経済用語で言えばそう言うんですけれども、そういったものが図られた結果、大いに努力をされて良くなってきているところだと思いますが、まだまだなかなかしんどいところだと私は思っております。
 したがって、先ほど二階大臣からの答弁がありましたように、そこらのところはかなりな部分、例の九兆円の分で行けたところというのはありますけれども、まだまだ不足をしていると、私自身はそう思っております。しかも、今度はほかの国から来ましたので、ここのところの分もありますので、こういったところは更に検討をしていろいろ形を付けていかないと今回の危機の対応というのは難しい、私はそこが一番気になっているところであります。
#148
○北川イッセイ君 総理からいろいろな問題提起がありました。それぞれ大変いろいろな問題があるというふうに思うんですけれども、是非とも中小企業の、これ、金融というのはもう血液ですから、中川大臣、是非とも実態に合った、血の通った、そういう金融行政を是非ともやっていただきたい、こういうように思っております。よろしくお願いします。
 それから次に、貸し渋り、貸しはがしというそういう事態、先ほども小池委員の方から話ありました。なぜ貸し渋り、貸しはがしが起こるのかと、こういうことなんですけれども、これはやっぱり中小金融機関が株をたくさん持っています、これが非常に下落をした、そのために資産が非常に減少する、それによって自己資本比率が非常に悪くなる。もう一つは、中小企業もしんどいから、これも倒産が非常に増えていく。両方からこの自己資本比率の悪い面が出てきているわけです。
 ですから、これはもう銀行が企業防衛、自己防衛のために貸しはがし、貸し渋りをやっているという一面もあるわけですよね。ですから、私は、これは、大銀行は大手の企業を相手にしていますから大丈夫な面が非常に多いですけれども、中小の金融機関は中小零細企業を相手にしていますから非常に厳しい、自己資本比率を守るのに大変だと、こういうことだと思うんです。
 私は、大手の銀行と中小の金融機関が同じ自己資本比率の割合で査定され、評価されるということ自体が私は非常に矛盾しているんじゃないかなというような思いがしてなりません。中川大臣、いかがでしょうか。
#149
○国務大臣(中川昭一君) 確かに、御指摘のように、一昨年の後半からですか、全体の貸出しはそこそこ伸びているにもかかわらず中小企業向けの貸出しがマイナスがずっと続いているという状況は、今、北川委員が御指摘になったようなこともあると思います。そして、特に去年の後半から、世界的な金融危機の影響を受けて金融機関が持っている資産がだんだん劣化してきたということもあるわけでございます。そして、大企業向けに貸出しが必要になってくると玉突きでどうしても中小企業の方にしわ寄せが行ってしまうという、これも決していいことではないというふうに思っております。
 現在、いわゆる自己資本比率規制におきましては、中小企業向け貸出しのリスクウエートが以前よりも軽減、一〇〇%から七五というふうに下げているところでございますし、また与信限度額、一債務者へ一億円までという計算から、信用保証協会の保証部分を別枠にするというようなことも取っております。
 いずれにいたしましても、そういうことで、この二次補正予算成立していただきましたならば、信用保証が二十兆円、それからセーフティーネット貸付けが十兆円という大規模になりますので、大いにそれを活用していただいて金融機関の資金繰りが円滑になるように、あるいは金融機能強化法を活用していただいて資金繰りが円滑化するように我々も金融行政を進めていきたいというふうに考えております。
#150
○北川イッセイ君 時間が大分押していますので、ちょっと飛ばしながら質問を続けたいと思います。
 この金融機能強化法、これで資本注入を銀行にするわけです。これの法案出ましたときに、これが本当に中小企業のためになるんかと、こういうことで随分議論になりました。この話ですけれども、私は一つの仕掛けとして、例えば中小零細企業に対する、小規模事業者に対する融資をどれだけやったか、どれだけ積極的にそういう融資をやったのか、この姿勢あるいは実績、そういうものに応じて資本注入をする枠を与えていくと、こういうようなシステムをつくったらどうかなというふうに思っておるんです。当然これは法律改正せないかぬし、あるいはまた新しい法律作らないかぬかもしれませんけれども、私は、そういうシステムをつくることによって中小零細企業、小規模事業者に対する融資というものはしっかり進んでいくんじゃないかというような思いがしています。
 今保証協会の話がありましたけれども、保証協会というのはあくまでもこれは民間金融機関の補助的機能だと思うんですね。あくまでもやっぱり民間金融機関が中小零細企業に対する融資を積極的にやっていく、こういう体制を取らなければ私は本当の意味での金融改革にならないと、こういうような思いがいたしています。いかがでしょうか。
#151
○国務大臣(中川昭一君) 北川委員御指摘のように、あくまでも保証というのは本来の貸出しあっての保証でございます。そういう意味で、貸出しというか資金供給、提供というものをやっていかなければなりません。
 その意味で、先ほど御答弁申し上げたように、今いろいろな対策を金融機関側にも取っていただいておりますし、その中で金融機能強化法というものを成立をさせていただいたわけでございます。これにつきましては、できるだけこの目的が、中小企業向けの貸出しを更に円滑化させるということが目的で、金融機関の体質強化だけで止まっていてはこれは目的に反します。
 そういう意味では、申請があった段階でいろいろな審査をするわけでございますけれども、その中には中小企業向けの貸出計画なんというものも出させていただきまして、後々フォローアップをするということでこの目的に資するようにしたいというふうに思っております。
 今後のことは絶対に法律を変えないということは申し上げませんけれども、スタートしたばかりでございますので、是非とも、この現行制度、改正現行制度を活用していただいて目的を達成させていただきたいと思っております。
#152
○北川イッセイ君 是非とも前向きに考えていただきたい、そのように思います。よろしくお願いします。
 次に、最後、あと二分ありますので、行政改革と地方の財政の問題についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 今、国の重要な課題というのは、これはもう必ず行政の無駄をなくすということが言われるわけでありまして、行政改革を忘れたらこれはもう国民の政治に対する信頼というものはできてこない、こういうように思います。
 総務大臣おられない。ちょっと止めてくれはりますか。済みません。時間止めてください。
#153
○委員長(溝手顕正君) 大丈夫だ。大丈夫、大丈夫。
#154
○北川イッセイ君 よろしいですか。
 総務大臣、済みません、ちょっと行政改革の件でお話ししていますので。
 それで、行政改革非常に大事ですけれども、国だけの問題じゃないと思うんです。地方にもやっぱりこの行政改革しっかりやっていかないかぬと、こういうことだと思います。
 実は、大阪の方では随分厳しい行政改革やっています。その大阪から私に大変厳しい注文があるんです。これはどういうことかといいますと、血の出るような思いで苦労して職員の人件費、また民間団体に対する補助金などを切りまくっておると。しかし、かつての国のやり方によれば、節約して財政が余裕ができましたら地方交付税を減らされてしまって結局何にもならないと。意欲的な行政改革しようという自治体はそんなことではなくなってしまうんじゃないかと。だから、行政改革の実績、そういうものについては客観的にしっかりと評価をしていただいて、そして、これは大阪だけの話じゃなしに全国の話ということでひとつ受け取っていただいて、御答弁いただきたいと思います。
#155
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先生御承知のように、地方交付税、もちろん特別交付税はありますけれども、一般的にその自治体の大きさ等に絡んで、基準財政需要、標準的な行政需要というのを計算する、それから標準的な収入、基準財政収入を算出する、その差額を地方交付税で埋めるということでございますから、それは実際の人数とか実際掛かった行政経費で計算するものではありませんから、行政改革をやればそれだけお金が余裕ができることは事実です。行政改革をやったことによって地方交付税が減らされるということは絶対にない仕組みでございます。
 じゃ、そのインセンティブとして何かあるかといえば、総務省関係でいうならば頑張る地方応援プログラムというのがございまして、総額で二千二百億ぐらいのお金を配っておりますが、そのうちの半分ぐらいはいわゆる、何というんでしょうか、行革実績に対する報奨みたいな形で、むしろ頑張る地方応援プログラムでは行革をやったところに多く行くようにしてありますので、そちらの方でインセンティブを与えているつもりでございます。
#156
○北川イッセイ君 どうもありがとうございました。
 終わります。
#157
○委員長(溝手顕正君) これにて北川イッセイ君の関連質疑は終了いたしました。
 以上で椎名一保君の質疑は終了しました。(拍手)
    ─────────────
#158
○委員長(溝手顕正君) 次に、峰崎直樹君の質疑を行います。峰崎直樹君。
#159
○峰崎直樹君 民主党・新緑風会・国民新の峰崎でございます。
 総理大臣を相手に質問をさせていただくのがちょうど今から四年前の三月でございまして、時の総理大臣は小泉純一郎首相でございました。それ以来でございますので四年ぶりということで、本当に久方ぶりにこうして質問をする。ややちょっと力が入りまして、たくさんの質問を設けておりまして、もしかするとすべてにわたって皆さん方に質問できない場合があるかなと。元々用心深い方ですから、時間が余ったら困るなと思っているところなんですが。
 そこで、最初に、私も衆議院で質問をずっと聞いておりまして、今日になってちょっと追加させていただきましたけれども、麻生総理大臣のおじい様というんでしょうか、麻生鉱業、戦前の、その問題について、少し衆議院段階から私どもの方に新しい資料なども入ってまいりましたので、是非その点について。麻生総理、これは私、午前中聞いていまして、これはやはり韓国の方とか中国の方とか、あるいは今度はダボスに行かれる、世界の国々に日本の総理大臣として行かれるときに、ある意味では御本人というよりもお父様、おじい様の時代の企業がどんなことをしていたのかということについてやはり正確に理解してもらった方がいいんじゃないかなと、こう思っているわけであります。
 そこで、早速お尋ねしたいんでありますが、麻生総理、このいわゆる捕虜を、ある意味では労役に資していたと言われることを知らなかったというふうにおっしゃったんですが、それを、そうか、おれの会社はそういうことをしていたんだなということを知られたのはいつの時点でしょうか。
#160
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは、たしか外務大臣のときに米国のメディアの中にこの種の報道があったということで、いわゆる日本の企業における強制労働などについて扱ったものの中の一部に旧麻生鉱業について記述が含まれておったというのが最初だったと記憶をいたします。したがって、二、三年前だと思います。
#161
○峰崎直樹君 二、三年前と、ちょっとこれ正確なんですか、これはずっと衆議院の議事録を見てみますと、これは二〇〇六年十一月十五日付けのニューヨーク・タイムズそれからインターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙の記事に麻生鉱業に関する記事があったと。このときが最初でございましょうか。
#162
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 二〇〇六年。
#163
○峰崎直樹君 はい。
#164
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 二〇〇六年、そのときに初めてその資料を提出されましたので、そのときに何か言われましたので記憶がございます。二〇〇六年十一月。
#165
○峰崎直樹君 私どもの参議院の外交防衛委員会で藤田幸久議員が昨年十一月十三日に質問しております。その質問された中で、捕虜を使っていたということについてどのように認識をされているのかということを資料を含めてお配りしておられるわけでありますが、今お話がありました二〇〇六年十一月十五日付け以降に実は様々なやり取りがあったんではないかと思うんですが。
 実は、お手元に資料を今日配らせていただきました。これもアメリカのウィリアム・アンダーウッドさんという方で、今はカリフォルニアの方に帰っておられるんだそうですが、当時、久留米工業大学に勤めておられました。これは御本人の了承を得て、国会での質問に使ってもよろしいということで実はお伺いしたわけでありますが、日付は二〇〇七年六月十七日に議員会館の方に、衆議院の二一〇号室の方に「麻生太郎外務大臣殿」ということで実はコピーが、お受け取りくださいということで資料が出されておりますが、この中身、こういうものが、やり取りがあったということは御存じでしょうか。
#166
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはアンダーウッドという人の私信ですね、これは。
#167
○峰崎直樹君 そうですね。
#168
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これ見ると私信、公電ではないんだ。私信を私のところの秘書に送られた。二枚目の紙を見ますと、あて名が村松一郎になっておりますので私の秘書だと思いますので、これに送られたということだと思いますが、このことに関しては全く知りません。
#169
○峰崎直樹君 次の二枚目には「村松一郎殿」と、こういうことで、どうも電話のやり取りをされたみたいなんですね。丁寧に答えられたようです。
 この村松一郎さんというのは秘書さんでございますか、公設の秘書さんですか。
#170
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 公設秘書です。
#171
○峰崎直樹君 この二〇〇七年六月二十二日時点では、例えば外務大臣の政務秘書官とか、そういうことをやっておられたことはないんですね。
#172
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 村松と野田というのが二人おりましたので、ちょっとどちらがその当時やっておったか正確な記憶はありません。
#173
○峰崎直樹君 これ衆議院の議事録やあるいは参議院の外交防衛委員会の議事録を見ても、厚生労働省の資料が見付かるまでは全然実は知らなかったんだと、こういう御指摘なんですが、どうもこの資料の見付かったのは去年の十二月でしたか、これもう二〇〇七年の六月時点でこういうデータがやり取りがやられていたというふうに、この資料から見るとそうなっているんですが、そうすると総理、御存じだったんじゃないのか。あるいは村松さんが自分のところだけで握りつぶされたのかどうか分かりませんが、こういうやり取りの報告はなかったんですか。
#174
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはアンダーウッドという方が言っておられる話でして、この次の会話の内容は電話の内容だけでありまして、村松一郎という秘書がこれに対して文書をもってきちんと答弁しているという事実はございません。
#175
○峰崎直樹君 ということは、このアンダーウッドさんのこれは一方的な私信であって事務所としては存知しておらない、そして自分もこういう事実関係があったということについては知らなかったと、こういうことですね。
#176
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 全くそのとおりです。
#177
○峰崎直樹君 分かりました。
 この問題は引き続いて、これは是非、衆議院、参議院で大変大きな問題にならないように、私はやっぱりオネストというか正直というか、本当に正しい歴史的な事実というものを理解をする上に当たって大変重要な問題だと思いましたので冒頭時間をお借りしたわけでございまして、是非これからも引き続きこの問題については討議をさせていただきたいなと思っております。
 そこで、最初に定額給付金の問題についてお聞きしたいと思います。
 総理、この定額給付金の評価というのはマスコミに大変よろしくないですね、これ。この私が今日お渡しした資料にも、余り評判がよろしくないんですよ。二十一ページ目というところに、見ていただきたいんですが、共同通信、評価しない、七〇・五。朝日は、やめた方がいい、六三。読売、支給を取りやめ、雇用や社会保障など、ほかの目的に使うべきだ、七八。産経新聞、財源二兆円をほかの政策に回すべきだ、七九・八と。こんなデータなんですが、これ、御覧になってどう考えておられますか。
#178
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私どもは基本的に、今の状況の中にあって、我々はこの定額給付金という制度は、今の経済状況を考えたときに、少なくとも二点において極めて有効なものになり得る可能性が高いと思っております。一つは生活者に対する支援、そしてもう一点は、消費というものが、一般消費というものが最も底堅いGDPを支えているものの一つですが、その部分が落ち込む可能性というものを防ぐという意味において私どもとしては効果のあるものだと思っております。
#179
○峰崎直樹君 もう一つお聞きします。
 財政制度等審議会というのが財務省の中であると思いますが、これが定額給付金の撤回を求める考え方を打ち出したやに聞いておりますが、これ、財務大臣、正確にはどんなことを財務大臣の方に答申されたんでしょうか。
#180
○国務大臣(中川昭一君) 財政制度等審議会というのは、大蔵省設置法に基づく私に対する諮問機関でございます。
 一月十五日に開催されました財政制度等審議会におきまして、定額給付金について何人かからの御意見があり、また西室会長から記者ブリーフで再検討を求める意見がほぼコンセンサスを占めているというようなお話があったことは承知をしております。
 この審議会では長時間にわたりまして委員の皆様方の自由な御議論が行われたわけでございますけれども、今、峰崎委員は答申という言葉をお使いになりましたが、何かを決定したということではなくて、議論の様子を会長が記者会見で発表をしたということでございます。
#181
○峰崎直樹君 総理、私は答申というふうにちょっと使って、これ間違いだと思いますが、衆議院の段階でこれは法案として通ったときに、通った直後に、実は財政制度等審議会で、いや、もうほぼコンセンサスとしてこれはやめた方がいいよと、こういう話があったということについてはどのように考えておられますか。
#182
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今、財務大臣の方から御答弁があったとおりでありまして、いろいろな御意見が出されたということは伺っております。答申ではございません。
#183
○峰崎直樹君 ある意味では、財政制度審議会ということで、いわゆる予算を作ったりするときに諮問をするわけですね。そしてその答申をいただく。私も何度か読んだことあります。そのいわゆる財政問題について諮問を有識者の皆さん方にやっていただいているところから、いや、もうこれはやめた方がいいという意見が出た、意見が多かった、ほぼコンセンサスだったと、こういうことなんです。
 それに対して今のような第三者的に、いや、いろんな意見があっていいんじゃないですかと、こうはならないんじゃないかと思うんですが、もう一度、それについてどう思いますか。
#184
○国務大臣(中川昭一君) 十五日の財政制度等審議会では、平成二十年度補正予算あるいは二十一年度補正予算について私からごあいさつの中で御説明をさせていただき、そして委員の方が自由闊達な御意見があったということは事実でございます。
 答申というのは、諮問があって答申があるわけでございますので、その場で何かを御決定いただくというような会議ではございませんでした。その中で定額減税等に関して、他方、予算はできるだけ早く成立させるべきだというような御意見等々もあったやに聞いております。いろんな御意見があったことを私は承知をしております。
#185
○峰崎直樹君 ちょうど私どもの修正案提案者に後でお聞きしようと思っていたんですけれども、私たちの言っておられることどおりのことじゃないかなというふうに思っているんですよね、後でまたお話し申し上げますが。
 そうすると、この財政等審議会は何をするために集まられた会合だったんですか。
#186
○国務大臣(中川昭一君) ですから、今回は平成二十一年第一回の審議会ということで、委員の皆様の交代の議事がございました。それから、それと同時に、先ほど申し上げましたように、私からはごあいさつと、今、国会あるいは政府・与党でやっていることについて現状を御報告をしたわけでございます。
#187
○峰崎直樹君 これは、議事録はいつ公開されますか。
#188
○国務大臣(中川昭一君) 議事録はたしか、非常に分科会含めて委員の先生方が多いものでございますから、正確な議事録というのは約一か月後ということになると思います。西室会長の記者会見の議事録については、十五日から一週間程度で正式の記者会見録を公表をする予定になっております。
#189
○峰崎直樹君 私、いつも財務省のホームページを見ていて、遅いんですよ、一か月以上前。税制もいろんなもの見ていますけれども、余りにも遅過ぎて、ちょっと見てみようかという気にならないんですが、これちょっと急がれるんで、何とかスピードを上げて早く出していただくことはできませんでしょうか。
#190
○国務大臣(中川昭一君) 今、国会で御審議をいただき、またこれが成立させていただきましたならば予算等の審議もお願いするということになりますので、一か月というのは確かに長いといえば長いというふうに考える方もいらっしゃると思います。この状況を考えて、通常一か月ということでございますが、通常でも一か月というのは私正直長いなと思っておりますから、縮められるように努力をしたいと思います。
#191
○峰崎直樹君 どうでしょう、これ、政府のいわゆるそういう審議会、私、今一番スピードが速いのは経済財政諮問会議だと思っているんですよ。三日か四日ぐらいしたらいわゆる議事要旨が出てまいります。この議事要旨は意外と後の議事録とほとんど変わりません。そういう意味で、議事要旨でも結構ですから、これは国民の皆さん方に、大切、貴重な財源使って、時間を使っているんで、私は三日以内あるいは四日ぐらい以内に、議事要旨で結構ですから、これは議事録というふうに正式になると時間が掛かりますから、どうでしょう、総理、そういうふうにして、全部の様々な諮問会議その他に、重要な会議に出されたらどうですか。
#192
○国務大臣(中川昭一君) まず、経済財政等諮問審議会のことについてお答え申し上げます。経済財政諮問会議は、私もメンバーでございますが、政府と四人の民間議員ということで十人足らず、十人以内の会議でございます。
 財政等制度審議会は、これはもう大変、峰崎委員も御存じかと思いますが、大変大勢の皆さん方の自由な御議論を御本人の確認を、了解をいただくということで、経済財政諮問会議のようにスピーディーにはこれは物理的にいかないということだけは御理解をいただきたいと思いますが、要旨についてできるだけ早く出せるように今努力をさせていただきたいと思います。
#193
○峰崎直樹君 ちょっと議事録のことで、経済財政諮問会議の議事録をこの間ちょっと調べていたら、面白い現象というか、年末の第三十一回、十二月の二十六日の議事録、この議事録に総理の発言が全くない。それから、第一回の今年に入っての議事録、たしか六日の日だったと思いますが、これまた全く総理の発言がないんです。二回目のときに辛うじて最後のところで総理が発言されている。
 総理、冒頭、普通、議長でしょう、議長というのは議事を開くときに、今日はこういうことでやりますというふうに、それは全然出てこないというのは、あれ、おらっしゃらないのかなというふうに思ったんですが、あれは何か理由はあるんですか。
#194
○国務大臣(与謝野馨君) 会は私が始めて私が閉じます。総理は総理として発言するべき重要なときには必ず発言をされておられます。
#195
○峰崎直樹君 これ、私、ずっと小泉さんの時代の議事録は非常に興味深く読んでいました。小泉さんは必ずそこで発言され、最後に竹中さんが、総理、これどうですかと。まあ、あの人の手段かもしれませんが。しかし、いずれにしても、非常に総理の発言が大変私たちも注目をしたんです。
 だから、そういう意味で、あの経済財政諮問会議というまさに重要な場でほとんど発言されてないというのは、何で、もっと重要なことがありそうな気がするんですが、今日はそれが議題じゃありませんのでこれ以上は申し上げませんが。
 これは日銀の報告についても言えるんですよ、日銀総裁。私、前から言っているんです。議事録を公開するんであれば、その委員会をやって次の委員会を経てそれからだったら遅いです。議事録は、委員会やったら三日か四日後に議事録を出してください。そうでないと検証のしようが非常に難しいということを前々言っておるんです。これは答弁は要りませんから、問題だけ指摘をしておきますが。
 そこで、ちょっと提案者にお伺いいたします。発議者の皆さんで、五名おられますが、なぜこの修正案を出されたのか、その趣旨について、提案者お三方ですね、お願いしたいと思います、それぞれ。
#196
○福山哲郎君 峰崎委員にお答えをさせていただいております。
 もとより、我々民主党、そして国民新党、社民党共々に現下の金融経済情勢について大変な危機意識を持っているところでございます。とりわけ雇用情勢についても大変厳しい状況だという認識であります。
 我々は、昨年来から第二次補正予算を早く提出をしてくださいと政府に求めてまいりましたが、残念ながら年内には提出に至りませんでした。ようやくこの一月五日からの国会で第二次補正予算が提出をされたわけですが、とりわけ今次の定額給付金に対しては、先ほどまさに総理がおっしゃられましたとおり、生活支援であるのか景気対策であるのか、まさに根本的な理念があいまいであります。また、定額給付金を受け取られるかどうかについての閣僚の意見もいまだにばらばらであります。さらに、その効果も極めて限定的であります。本当に一年間ぽっきりの一人一万二千円で低所得者の方々の生活が良くなるのでしょうか。また、足下で働く場を失った方々に何らかの劇的な変化がこれでもたらされるのでしょうか。また、何よりも本当に消費が喚起をされるのでしょうか。我々、大変疑問に思っております。
 昨年十二月の十五日に、やはり国民新党、社民党、そして民主党で共同提案をさせていただきました緊急雇用関連四法案を十二月十五日、提出をさせていただきましたが、当時、内定の取消しは三百三十一名でしたが、現在は七百六十九名に膨れ上がっております。また、派遣切り等で職を失う非正規労働者の方々は当時三万人強でございましたが、現在は八万五千人を超えている状況でございます。
 先ほど峰崎委員から御紹介のありました世論調査を見れば、定額給付金に対する国民の評価は実は低くなる一方でございます。国会の審議が進めば進むほど、そして時間がたてばたつほど反対の声は大きくなるばかりでございます。一万二千円を国民全員に今配っているような場合なのか、もっと有効に使うべきなのではないかという国民の声がたくさん寄せられています。
 私は、国民は極めて良識的な御判断をいただいていると思っております。普通なら、お金をもらえるといえばもらっておこうと思う国民が多いと思うのですが、私は、率直に言って、今の国民の世論調査の姿勢に対して頭の下がる思いでいっぱいでございます。麻生総理の言われる矜持とは全く別の、まさに国民の矜持を見る思いでございます。
 この二兆円の使い道は、例えば、遅れている学校の耐震化、更に言えば、潜在的需要の大きな医療や介護等の職員の増員そして待遇の改善、また未来につながる太陽光エネルギー、太陽パネルを始めとした環境・エネルギー対策、そして焦眉の課題は、各自治体が率先して行っていただいている雇用対策等々に充てること、いろんな議論ができるのではないのでしょうか。
 私たちは、そのためにこの補正予算案から定額給付金二兆円を削除をする修正案を提出をさせていただきました。この修正案に早期に与野党ともに御賛同いただいて、この二兆円の使い方については与野党が胸襟を開いて議論をして、国民が納得をいただける使い方をこの国会の場で議論していきたい、そのように提案をさせていただいている次第でございます。
#197
○福島みずほ君 社民党の立場は、一刻も早く定額給付金、これを撤回すべきだという立場です。限られた税金の中で有効に使う道だとは全く思えません。これは、一回だけ全国民に対してお金をばらまくという、それだけでしかありません。
 社民党は、大ざっぱに言って、大金持ちには増税を、そして生活に困っている人にはきちっと減税を、そして福祉をきちっと充実をすべきだという立場です。この二兆円、本当にこのような形で、世紀の愚策だと思っております。例えばこの二兆円に関しては、国民の長期の安心や、そして未来を切り開くことにこそ使うべきだと考えています。
 理解できないのは、この二兆円をばらまきとして使うにもかかわらず、例えばずっと国会で批判をしてきました毎年毎年二千二百億円、社会保障費のこれをカットするということをこれから五年間続けようということを政府・与党は堅持をしております。
 そして二つ目、例えば医者に関して言えば、医者の増員のために毎年五百億、四十年間使うことができます。例えば国立大学、授業料と入学金を全部無料にするには三千億掛かりますが、逆に言えば三千億で済みます。これについては七年間これを賄うことができるんですね。親がお金がなくて大学進学をあきらめなければならない、高校進学をあきらめなければならない、そんな子供たちがたくさんいます。国民の貴重な税金は子供たちの未来を、あるいは今働いている人たちの雇用を安定することにこそ貴重に使えというのが社民党の立場です。
 事務費についても八百二十五億円掛かります。自治体の職員も大変ですが、例えばこの中、広報費にすごくお金が掛かる、郵送費に掛かる、みんなの例えば口座番号を聞いて、口座振り込み料も大量に掛かる。非常に貴重なデータを集めることにも危険がありますし、振り込み料にも莫大なお金、銀行振り込み口座など、使う。八百二十五億も極めてもったいないというのが社民党の立場です。
 一刻も早く定額給付金は撤回をされるよう、政府・与党にも強く求めたいと思っております。
#198
○自見庄三郎君 理念なき郵政民営化に反対して立党いたしました、三年半前に立党いたしました、国民新党の副代表をいたしています参議院議員の私、自見庄三郎でございます。
 今日は、共同提案で、この定額給付金、四兆八千億の真水のこの補正予算のうち約二兆三百九十億円、約半分をこの定額給付金が占めるわけでございます。
 私は昨日、ふるさとの北九州の小倉に帰っておりまして、消防団の出初め式、いろいろ行きましたよ。途中、テレビ見ましたら、あの丹羽宇一郎さん、今話出ておった経済財政諮問会議の民間議員の四人のうちの一人ですよ。そして、伊藤忠商事の会長。そして今、それは鳩山大臣が御存じのように、地方分権推進委員会の委員長さん、経済界の大御所ですよ。この人に、昨日テレビ見ていたら、ある人がテレビで聞いた。丹羽さん、あんた、この定額給付金、賛成ですかと。まあ私は、いろいろ政府の立場がある、経済人といえども、何かごまかすだろうと思ったら、はっきり言ったね。これは絶対反対ですと言ったよ、丹羽宇一郎さんが。どうしてですかと。これは、魚をやるよりも釣り道具をやった方がいいと言った、国民に。なかなかいいことを言うよね。
 それから今、峰崎委員が追及されたように、この御存じのように財政制度等審議会ですよ、財政審。中川昭一財務大臣と私は同期の桜だから、あんたを余り非難しないけどね。だけどね、財政制度等審議会、これは大議論をもって審議会が衆議院を通った後に批判する。何と言っている。これ、西室泰三さん、東芝の会長さんですよ。あの目刺しの土光さんのお弟子さんだ。やっぱりいても立ってもいられないんだと思うよ、愛国心だと思うよ、私、本当の話。何と言っているか。このことについて、景気刺激効果はほとんど期待できない、こうしたばらまきをしていては財政はもたないと。そこまで言わざるを得ないことに追い詰められているんですよ、皆さん。
 今さっき、世論調査しても七割、八割は反対だと。私は、もういろいろ今、理屈を民主党、社民党から言われましたから言いませんけれども、麻生太郎総理大臣、やっぱり政治家というのはね、まあ分かっていますよ、私だって、もう衆議院と参議院と与党と野党、二十四年おかげさまでさせていただいたんですから。
 これは、進むも地獄、引くも地獄というときありますよ。そんなときがある、政治家は。やっぱりこの二兆円の定額給付金、やっぱり我々は、せっかく、皆さん間違えぬでくださいよ、参議院では我々が多数党なんですから。多数党が丁寧に撤回しなさいって言っているんだから。
 これは、総理・総裁、あんたはまさに第一次、第二次オイルショックのとき日本人は立派にやったと、こう言った。本当に私もやっぱりそう思うよ。しかし、百四十年前の明治維新のときも、ちゃんと薩長連合できちっと国を、昨日まで干戈を交えた、戦争をした薩長が手を結んで……
#199
○委員長(溝手顕正君) 答弁は短くて簡潔にお願いします。
#200
○自見庄三郎君 分かりました。はい、分かりました。
 だから、やはりここは我々国会議員もお互いに、憲法の前条で書いてるでしょう、国民は国会における正常に選挙された代表を通じて活動し、衆議院も参議院も与党も野党も書いていませんよ。やはりここは、国難だから、麻生総理、あなたは勝海舟にも西郷隆盛にも坂本龍馬にもなりますよ。あなたがやっぱり、小渕さんのお父さんがやったんですよ、小渕大臣のお父さんが当時、金融国会で丸のみ、野党の案を。私よく覚えていますよ。
 ですから、そういうことで……
#201
○委員長(溝手顕正君) 再度申し上げます。自見先生、簡潔にお願いします。
#202
○自見庄三郎君 もうよく分かっている。委員長の御配慮もよく分かるけど、ここは大事なところ。
 我々はお互いに国会議員だから、そういうことを踏まえて、我々がせっかく撤回法案出しているんだから、それを丸のみにするのは度胸が要る、度量が要る、そのことを強く申し上げまして、私は、麻生太郎さん、同じ同郷の先輩だから、本当に私の忠告として、このことを政治家として受け止めていただきたいということを申し上げて、少しいつも自見庄三郎の話長いですけれども、私の反対の意見の開陳にさせていただきます。
#203
○峰崎直樹君 ありがとうございました。
#204
○委員長(溝手顕正君) 峰崎さん、峰崎さん、ちょっとお待ちください。
 質問が長過ぎるというのはこれはしようがないんですが、同じ会派を組んで一つの会派から二人お立ちになってやるということも本当は提案説明として問題ありと思って、議論すべきことだと思います。
 それに加えて、あの冗長さというのはやっぱり問題だと思いますので、これは後、進め方について……(発言する者あり)あなたが求めたら幾らでも答弁者ができるということになったら大変です。それは審議が動かなくなる。だから、常識のあるところでお互いに収めたいと思います。
#205
○峰崎直樹君 最初にちょっと、提案者の会派は同じでも党が少し異なっていたもので、是非、その党は党で独自のものがあるだろうということでお願いをした次第でございます。
#206
○委員長(溝手顕正君) だから、それは認めたわけです。だから、おとなしくしてくれと言っているわけです。
#207
○峰崎直樹君 そこで、答弁は本当に時間を限られておりますので適切にやっていただきたいし、閣僚もお願いしたいんですが。
 さて、そこでお聞きしたいんですけれども、その前に、この財政制度審議会の議事録は可能な限り速やかにこの委員会に提出していただくようにお願いしたいと思います。いかがですか。
#208
○国務大臣(中川昭一君) まず、これは西室会長の記者会見の問題と財政制度審議会の議論の議事録と二つあると思いますが、できるだけ早くということであれば、発言者等々の御確認もできるだけ早く取って出したいと思います。
 分かりました。記者会見録については、西室会長の記者会見録については、直嶋委員を始めとする民主党議員の要求も受けて、定額給付金部分を優先的にメモにしたものを本日午前中に直嶋委員の方には速報としてお渡しをしたということでございますが、全体についてもできるだけ早くやりたいと思います。(発言する者あり)
#209
○委員長(溝手顕正君) 今のは提案じゃないですね、委員会に出せというのは。あれは、あれですか、不規則ですね。はい、どうぞ。
#210
○峰崎直樹君 この委員会に早急に出していただきたいなというふうに思います。
 そこで、先ほど、これ衆議院のお話、議論を聞いていて、これは自治事務だ法定受託事務だというのが随分議論になっていました。私も余りこういった点について詳しくはないんですけれども、お話を聞いていて、これは十分の十補助金ですと、自治事務ですから、こうこうこういう目的のために後は自由に使ってくださいということなんですけれども、聞いていると、所得制限を付けるか付けないかとか、いろんなことについてもいろんな制約が付いているような感じがしてならないんですけれども、そうするとこれは法定受託事務になるんじゃないかなというふうに、こう思えてならないんですけれども、先ほどのお話を聞いていると、法定受託の事務以外のものが全部自治事務だと、こういう何か乱暴なというか、国がこういうことを決めれば、あとはそれ以外は全部自治事務だと、これは何だかその自治体というものの自主性というのがおよそある意味では無視されたようなとらえ方をされているんじゃないかと思うんですが、その点どう考えますか。
#211
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今機関委任事務というのがなくなりまして、地方公共団体の行う事務は、地方自治法上、自治事務か法定受託事務ということになっております。
 先ほど私が申し上げた定義は間違いではありませんで、現在の地方自治法上の解釈は、法定受託事務以外は全部自治事務という扱いになります。自治事務の中にも法律や政令が絡んでいるものもありますし、全く絡んでないものもございます。
 法定受託事務というのは、先ほど申し上げましたように、典型的なのが生活保護、本来国がやるべきことで、ナショナルミニマムというべきことであって、全国一律、公平、平等に本来国が行わなくちゃならないことを法律をもって地方公共団体にお願いすると、選挙の事務とか戸籍の事務も同じだと思っております。これを法定受託事務というわけで、それ以外は自治事務ということになりますが、今回の定額給付金の場合は、いわゆる市町村の本来の役割として住民福祉の向上や地域振興に関するそういう自治事務があるということになっておりまして、これに当てはまるという位置付けをしております。
 なお、平成十一年にできた地方分権一括法の附則二百五十条では、できる限り法定受託事務は新たに設けることのないようにするという規定がございますので、これを守ったところでもございます。
#212
○峰崎直樹君 今のお話聞いていると、ああ、これこそ、もしおっしゃるようにすべての、油代が上がった、食料品価格が上がった、それにすべて、皆さん方のこれをお支えするんですよというお話だったら、これ、法定受託事務としてやらなきゃおかしいんじゃないんですか。その二百五十条の規定は、それは地方自治体にむやみにある意味では法定受託事務をやっちゃいけないということだけれども、これこそまさにその事務の最たるものじゃないですか。そう思いませんか。
#213
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど申し上げましたように、法定受託事務というのは生活保護とか児童扶養手当のようにナショナルミニマム的なものに当てておりますので、今回の定額給付金はナショナルミニマム的なものではなくて、総理から何度も御答弁申し上げておりますように緊急の生活支援であり、それがまた景気が反発するきっかけになるというような意味で消費拡大、そういうような点が目的となっておりますので、法定受託事務にするには当たらないと考えております。
#214
○峰崎直樹君 なかなか今の点は十分理解できませんが、これ以上やっても水掛け論になるかもしれません。
 さて、そこで、総理、改めてこの定額給付金の政策目的は生活保障であると同時に景気対策の呼び水にもなるんだと、こういう話、二つあるということですか。最初のうちは、いや、これは生活補給金なんだと。景気がどんどん悪くなってきたから今度は景気刺激策なんだと。こういうふうに時間とともに、ぶれているという発言じゃなくて変わったんだということなのかどうか分かりませんが、その点、政策目的をしっかり、はっきりしてください。
#215
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは最初に八月の段階、九月の段階のときにこの点に関しましては、私は当時幹事長だったと記憶しますが、この話をやらせていただくときがありました。七月の後半から八月にかけて、九月にかけてだったと記憶をいたします。そのときはもう御存じのように石油の値段がという話の時代でありました。それがもう御存じのとおりです、あの時代の経済背景というものが。
 その後、そのときに、しかし、これは二兆という金やら何やらを給付するに当たっては、これは間違いなく当時から一律にという話がありましたので、一律にやった場合は高額所得の方々にはこれは是非使ってもらわないかぬよ、貯金に回してもらっちゃ困るよと。一律給付しますから、そういったことでは、使ってもらわなくちゃ困るよと。だって、低額給付の方に生活支援をしているわけですから、高額を取っておられる方々は、それは一律に受け取られる場合に限っては是非使っていただきたいという話を当時からみんな議論をしていたところでもあります。
 したがって、それはそのときから消費という分については十分に検討をされておったというのは事実だと記憶をいたします。したがって、今経済情勢が、石油の値段が大きく変わるなど経済情勢が大きく変わってきましたんで、そこの部分でいきますと、いわゆる消費とか、そういった部分の比重が重くなってきたというように理解をしておりますんで、こちらかこちらかという種類の話ではなかったと記憶をいたしますし、事実ないと思っております。
#216
○峰崎直樹君 与謝野大臣、ちょっとこの点で、最初に大臣がこの定額、あのときは給付金だったのか、あるいは定額減税だったのか、ちょっと時期的にはっきりしませんが、いずれにせよこれが決まってきたときに、これはやはり所得制限を付けるんでしょうねとおっしゃいませんでした。
#217
○国務大臣(与謝野馨君) これは、所得制限を設けると社会政策的な政策としての色彩が強くなるというふうに私は思っておりました。しかし、所得制限を設けて実際数多くの方にこれをお配りするという作業は、鳩山大臣の御意見を伺いましたら、事実上所得に関する税務上の情報がないとできないと。地方の役所はそういうものを持っていないので、膨大な手間、あるいは個人情報もまた使用しなければならないということもあって、そういうものを配るときに所得制限を設けるということは技術上、事務手続上極めて困難で難しいことであるということで所得制限はほぼ不可能に近いという判断をして今の形になっているわけでございます。
#218
○峰崎直樹君 改めてちょっとお聞きしますが、地域振興券のときは、あれは対象はどなたに、全員に配ったんですか、地域振興券。
#219
○国務大臣(鳩山邦夫君) ちょっと今正確な記憶でありませんが、年齢で振興券を配ったんだと思います。子供がいる家庭あるいは高齢者ということではなかったかと思います。年齢ということですと、税務情報は必要なかったんだと思います。
#220
○峰崎直樹君 私は余りここは詳しく覚えているわけじゃないんで、もし環境大臣、首をうなずいておられたので詳しいのかなと思ってちょっと教えていただきたいんですが、地方税を納めていない、その層には配られたんじゃないんですか。
#221
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 私も記憶がちょっと定かではありませんが、先ほど総務大臣がお答えになったように、お子さんそして高齢者の方だったのではないかと記憶しております。
#222
○峰崎直樹君 これはもう、ちょっと事前に言っていなかったから無理もないんですが、私は、地方税を納めていない人たち、つまり地方税が非課税だという人たちは、地方税は分かりますからね、だからそういう意味で多分できたんだろうと思います。
 先ほど世界の国々の給付金の話が出ていました。自民党や公明党の皆さん方が調べられたんだと思うんですけれども、見ていると結構所得制限付けたり限定されたところに入れているんですよね。
 そこで、先にちょっと提案者の方にお聞きいたしますが、どうも民主党の昨年の税制改革案、私もその中にタッチしておったんですが、その税制改革案の中で給付金付き税額控除、これについて民主党だって言っているじゃないかと、こういう御指摘があるんですけれども、私はどうも違うような気がしてならないんですが、これはもう提案者の皆さん方に聞きたいと思います。
#223
○尾立源幸君 峰崎委員にお答えをいたします。
 まず、今御質問の件でございますが、今審議されております政府提案の定額給付金と我が党が主張しております給付付き税額控除、これは全く異なるものであるということをまず冒頭申し上げたいと思います。
 概略を申し上げますと、この政府の提案しております給付付き税額控除、まさに一億二千九百万人の方、全国民に一回だけ、政策目的……(発言する者あり)定額給付、一回だけ、政策効果も明らかでない、ばらまく、これは本当に私どもも愚策だと思っております。一方、給付付き税額控除、これは、所得制限設け、さらに低所得者の生活支援や就労支援、さらには子育て、消費税の逆進性緩和等々、税と社会保障の改革を抜本的に行った上で行う継続的なものであるということでございます。
 改めて申し上げますが、この定額給付金の問題点、今、生活対策なのか、さらには経済対策なのかと、こういう議論がありますように、国民の中でも理解がまだまだ行き届いておりませんし、我々も理解ができないところでございます。また、いずれの目的であっても、この二兆円という貴重な国民の税金を現金給付で頭数で配るということはこれは政策ではないと、このように思っておりますし、効果も不明であると思っております。これはまさに税金の無駄遣いであるというふうに思います。
 先ほど、世論調査の結果が出ました。日本国民、困っている人に使ってくれよと、また困っているところに使ってよと、これはまさに日本人の私は助け合いの精神であったり、また心意気だと思っております。
 そしてまた、先ほど来議論されております財政等審議会の議事録要旨まだ出ておりませんが、西室会長の記者会見の概要は私、手に持っておりますので、この議論の内容を紹介をさせていただきたいと思います。皆さん是非聞いていただきたいと思います。
 定額給付金関連。定額給付金についてほとんど効果はないだろうというふうに思っていると、こういう発言がございます。さらに、定額給付金については、衆議院では通過したのは分かっているけれども、参議院での審議もあり、二院制であるから、与野党でその使途について改めて議論して正すべきを正すということにすべきではなかろうか。総理、このような話があります。さらに、このようなものが次々出てきたならば国家財政は成り立たなくなるとまで言われております。
 最後に西室会長から、この会議をまとめてこのような発言をされております。定額給付金二兆円については、本来は国債償還に充てるべきものであるのを転用するということから、それ以外に国民のためになる、経済の活性化になるというふうなことがあったらそれに振り向けることを考えたらどうだろうかという考えが多数を占めたと言われておりますので、是非テレビを視聴している皆さんも、この今の意見を参考にしていただきたいと思います。
 そして、御質問の我が党の還付付き税額控除でございますけれども、先ほど申し上げましたように、定額給付とは全く異なります。私どもの税制改革大綱におきましては、給付付き税額控除は、先ほど申し上げました低所得者支援、就労支援、消費税の逆進性対策などに、目的に導入すると、このように政策目的をはっきりとまず明記をさせていただいているという点が大きな違いでございますし、また一度限りのものではなく恒久的なものであるということでございます。
 さらに、給付付き税額控除は、個人個人の所得を正確に把握した上で、当然これは所得制限も掛かります。その所得に見合った形で支援を行う制度ということで、どのような観点から見ても定額給付と給付付き税額控除というのは全く違うということでございます。よく御理解をいただきたいと思います。
#224
○峰崎直樹君 それでは、これは総理大臣にお聞きしますが、二つ目的があると。私は、最初にどうも社会保障的なニュアンスというか、物価対策、物価が上がったから。それが徐々に、景気が悪化してきたからこうだと。そうしたら一回最初に、もうじゃその生活対策の方は打ち切って、やめて、そして改めて経済対策として、じゃ、二兆円なり、改めて経済対策としてどれぐらいのお金が要るのか再検討して提案してくるのが当たり前だったんじゃないですか。
 これは、今までは物価が上がっているからそれに対する対策だよ、だんだん景気悪くなったら、いや、それに付け加えて、これは消費を増やして景気を良くするための起爆剤だよと。こんな泥縄式の政策というのはあるんですか。どうですか、これ。
#225
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 泥縄式の定義がよく分からないんですが、私らから見て、少なくとも景気が良くなっていくということは結果として低額所得の方々の部分にもいろいろ恩恵が出てくることは確かだと思っております。
 これは全く影響がないという前提でおっしゃるけれども、私どもはあると思っておりますので、そこがまず一番違っているのではないかと思っております。
#226
○峰崎直樹君 このお金を国民の皆さん方に支給したら、それはもらって使う人もいるでしょう。それなりの効果はあるのかもしれません、何%か、あるいは何割か、地域振興券の経過からすると三割ぐらい、四割ぐらいという話だったようでありますが。
 そこで、改めてお聞きしますけれども、じゃ二兆円は景気対策だと、こうした場合、来年もやるんですか、再来年もやるんですか。つまり、何を言っているかというと、来年になると減税じゃなくて今度は増税になるんですよ、増税というか負担増に。二兆円といういわゆる消費を増やすんでしょう。そうしたら、来年もまた二兆円やるんでしょうか、三兆円もやるんでしょうか、景気の対策として。そういうところはどういうふうに考えておられるのか、提案者、どうですか、総理、財務大臣。
#227
○国務大臣(中川昭一君) 提案者は私でございます。
 来年度以降やるかやらないかにつきましては、総理が今、生活のための緊急総合対策あるいは生活対策、そして生活防衛対策と次々と出しているのは、臨時異例の、暮らしそれから経済をどうやって守っていくかという、あるいは雇用もそうであります、地方も中小企業もそうでありますが、その中の一つとして、特に生活支援、そしてそれによる消費が当然経済の押し上げにもつながっていくということでございますので、これはあくまでも現時点で緊急対策として臨時異例に取った対策でございます。
#228
○峰崎直樹君 要するに一回ぽっきり、先ほど呼び水だとおっしゃったんですけれども、今、百年に一回の経済危機の中で、二兆円のその支給が呼び水になって景気が、消費が拡大してどんどん進んでいく、そういうふうに総理、本当に正直思っていますか。
#229
○国務大臣(中川昭一君) 先ほどもどなたかが御発言がございましたけれども、今御審議いただいている平成二十年度第二次補正予算は、これはあくまでも緊急の対策であるということでございますけれども、その中には医師不足対策、介護従事者の処遇改善、あるいはまた中小企業対策、成長力強化、地域活性化、住宅投資・防災対策、地方自治体への財源の支援等々、総額五兆円近い予算を御審議いただいているわけでございまして、この今回の臨時異例の第二次補正予算というのは、すべてこれが緊急のものであり、臨時異例であり、その一つが生活支援であるということで御理解いただきたいと思います。
#230
○峰崎直樹君 総理はそれでいいんですか。
#231
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的に私どもは、今いろいろな支援を必要とされております、それに合わせて、今五兆の話をされましたけれども、そのほかにも一次、二次、そして本予算、合わせて七十五兆の経済対策をやろうといたしておりますが、その中の一環にこの二兆円があると。二兆円なければ直ちに効果があるかといえば、その残りの部分についての御理解をいただければと存じますが。
#232
○峰崎直樹君 二兆円を除いたところは効果があると。いや、それは何もしないよりも、それは何か公的な支出をするんでしょうから、あるんです。問題なのは、かつて二〇〇二年から二〇〇三年の不況のどん底から上がってくるときに、輸出、これが大きな飛躍になって、それが設備投資で引っ張っていって経済を回復させていったわけです。今度の二兆円は、今呼び水だとおっしゃったんですが、そういう形で消費が増え、設備投資が拡大をし、それが景気を引っ張っていくというふうに、私はそういうふうに思えますかということを聞いているわけです。
#233
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 七十五兆円の話も含んだ上で聞いておられますね。
#234
○峰崎直樹君 いや、もちろん。それは後でいいんですよ。二兆円だけまず聞いている。
#235
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私どもは、少なくともGDPの中に占める、少なくとも個人消費が占める比率は極めて高いと思っております。その占める比率の中に少しでも役に立つ部分があるのであれば、一番底堅いというところでいきますと、やっぱり公共工事、減税、給付でいえば、即効性のあるのは給付というのはもうよく言われるところでもあろうというのは御存じのとおりです。
#236
○峰崎直樹君 余り、ちょっと私、今聞いていてよく分からなかった。もう時間、こればっかり続いてなかなか大変です。先に行きたいんですが、これは、その給付先をきちんと絞れている国々はやはりそれなりの、どこに必要とされている人がいるかということが分かっているんだと思うんですよ。先ほど、与謝野大臣は、あるいは総務大臣は、やはりそれがよく分からないから一律にしちゃったということなんでしょう。ということは、社会保障的な給付をやろうと思ったときには、給付をやろうと思ったときには、だれが一番こういうものを切実に望んでいるかということを分からなきゃいけないんですよ。それが分からないのが日本になっているんじゃないんですか。
 これはちょっと厚生労働大臣に質問を通告をしておりませんでしたけれども、私は今から四年前の最後の小泉総理大臣のときにも言ったんです。所得というものは厚生労働の福祉のときの基準に全部なってくるんじゃないんですか。保育所に入るときの保育料の算定。文部大臣、いわゆる奨学金をもらうときの奨学金が出る出ないの基準もこれも所得。全部前年度の所得証明を持ってきなさいということになってくるんじゃないんですか。その所得がはっきりしないということを私はあのときに追及しました。
 だから、その所得が把握ができないということが今、これから、日本の社会保障は穴だらけですよ、セーフティーネットを張り替えなきゃいかぬと言っているんですよ。そのセーフティーネットはどこが破れているのかというのが分からないのが今の日本じゃないですか。どうですか、それ、総理大臣。あるいは厚生労働大臣でも結構です。どちらでも結構です。(発言する者あり)総理大臣と言っている。総理大臣です。
#237
○委員長(溝手顕正君) じゃ、まず総務大臣、簡単にやってください。
#238
○国務大臣(鳩山邦夫君) 納税者番号制度というのがあって、それはまた国税と地方税と両方ありますけれども、まあ番号は一つなんでしょうか、どれくらい納税しているかという情報を、個人情報でしょうが、かなり普通に使っていいという法制でもあれば話は随分違うだろうと私は思っております。
 ですが、例えば今年度ですが、平成二十一年の三月に配るか配らないかに所得制限が引っかかるとしますね。そうすると、それは暦年の平成二十一年の所得ですから、あるいは納税額ですから、確定するのは来年の六月以降になるんですね。そのときになって、あなたはオーバーしているから返してくれというようなことはとてもできない。
 個別の所得がいろいろかかわっている制度が幾つかあると思うんですが、それは個別の法律によって納税情報や所得情報が使えるように書いてあるのではないかと。書いていない限り、これは言わば納税情報、所得情報は横流しして使ってはいけないというのが我が国の制度だと私は理解しております。
#239
○峰崎直樹君 総理大臣、どうですか。
#240
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 給付金付きというお話が御党からあっておりましたけれども、先ほど御提案者からありましたね、あの件です。あの話をするにも、あれは多分納税者番号がなくてできますかねと、率直にそう思います。したがって、私どもは、かなり急を要しておると思いますので私どもとしては今回このような形を取らさせていただいた。
 ただ、今後この種の話をしていくためには、やっぱり納税者番号というのは検討しなきゃならぬ、これは社会保障を充実させていくためにもこれは物すごく大事なところじゃないかなと、私自身はそう思っております。
#241
○峰崎直樹君 提案者、お聞きいたします。
 私たちの民主党は、あるいは民主党会派はこの問題はもう早くからやっています。と同時に、四年前に私は当時の小泉総理大臣に申し上げたんです。私たちの社会保障の給付を進めていく上に当たって一番大切なのは、所得が一番困っておられる方はどこにいるのか、これがだんだん分からなくなってきている。生活保護をもらっていらっしゃる、これは分かりますよ。漏れている方がいるんです。母子家庭の方々、一体どうなっているんだろうと。たくさん今おられますよ、そういうところ。
 そういう意味で、私は提案者の方にお聞きしますが、先ほどの税額控除、給付金付きの税額控除の大前提として納税者番号制度とおっしゃっていますが、私は納税者番号制度という名前じゃないと思うんですけれども、今社会保障の給付なども入ってまいりますから。そういった点について提案者はどのような考え方を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
#242
○大塚耕平君 峰崎委員にお答えを申し上げます。
 今御指摘がありましたように、一般には納税者番号制度というふうに言われておりますが、私どもは社会保障番号制度というような概念でこれから導入を進めたいというふうに思っておりまして、確かに、これを一刻も早く整備をすることが私どもの求めている所得税対策を行うベースになりますので、そのことを進めさせていただきたいというふうに思っております。
 これがなかなか遅々として進んでいなかったことについては、政府の皆さんにも一緒になってその原因をお考えいただければと思っております。
#243
○峰崎直樹君 提案者、ちょっと更にまたお聞きしますが、そうすると、給付と税と、これは言ってみれば社会保障の給付とそれから税収ということになると、国税庁の仕事とそれから社会保険庁あるいは社会保障の、通常歳入庁と呼んでいますが、そういうことを検討されているということはあるんでしょうか。
#244
○大塚耕平君 私どもは歳入庁という概念で税と保険料を一体化した徴収業務を行う新しい仕組みをつくることを検討しておりますので、そのことが実現すれば、今ほど申し上げました社会保障番号制度の制度的な基礎ができるものというふうに考えておりまして、かねてより御主張をさせていただいている次第でございます。
#245
○峰崎直樹君 総理、アメリカのことを僕なりによく言うんですが、アメリカはIRS、歳入庁です。アメリカはセキュリティー番号、ソーシャルセキュリティー番号というのが入っているんです。私たちはいいところは学んだ方がいいんです。
 そういう意味で、総理、百年に一度のこれだけの危機だとおっしゃっているんですが、こういう危機のときにそういう制度をしっかりと国民の皆さんに、社会保障の安全を保障するためにやっぱりこういう制度をどうしても必要なんだということは堂々と言っていいんじゃないかと思うんですが、どう思われますか。
#246
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはネーミングの話にもよると思うんですね。昔これはグリーンカードありましたでしょう、峰崎先生覚えておられません。
#247
○峰崎直樹君 よく知ってます。
#248
○内閣総理大臣(麻生太郎君) あれ法案通ったんですよね、衆参で。
#249
○峰崎直樹君 はい、通りました。
#250
○内閣総理大臣(麻生太郎君) それでやめた。
#251
○峰崎直樹君 つぶされました。
#252
○内閣総理大臣(麻生太郎君) だれにつぶされましたっけ。
#253
○峰崎直樹君 金丸さんです、金丸さん。
#254
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 一部ね。忘れないでくださいよ、あのとき。あのときの記憶というのは、私どももう当選しておりましたので、結構記憶にすごい克明に残っておりまして、挙げて世論は番号に反対だった、背番号制度に。それでつぶれたんですよ、あのとき、法案が通ったにもかかわらず。それがあのときの話。
 だから、今ならやってもじゃんじゃんやれという御意見もおありなんだと思います。しかし、これはなかなかそう簡単にいきませんから、一回手痛い目に遭っておりますので、これはなかなか簡単に、名前さえ変えりゃ通るものかと言われると、ちょっとそれほど自信がありませんけど、私はこういったような番号というものをきちんとしないと、今後とも、この種の話が出てきたときには度々、穴が空いたセーフティーネットじゃないかという御指摘がありましたけれども、それを補うためにこの番号というのは結構大事なものだと、私自身はそう思っております。
#255
○峰崎直樹君 二兆円、私たちはこれは本当に削除して提案された方がいいというふうに主張しておりますが、今一回ぽっきりで二兆円ということで済んでいるからよろしいんですが、私は非常に危惧している問題がございます。
 何かといいますと、実は年金なんです。基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げられるということの今その資料を御覧いただきたいわけであります。どういうことかといいますと、基礎年金、今三分の一入っています。満額いただきますと六万六千円です。三号被保険者がもし入っておられる、一緒に三号被保険者が二号被保険者でもらうと、専業主婦とこれ通常呼びますが、これは三分の一ずつもらえますね、保険料納めれば。満額にしますと六万六千円ですから、夫婦二人で、そして一人は専業主婦であった場合には、何と片方の部分は全部税になっちゃうんですよ。そうすると、六万六千円、年間約七十九万円ぐらいになりますが、これだけの金額は、年金額が、今基礎年金のことを話していますが、報酬比例まで含めて基礎年金が七百万、八百万ある人いましたよね、たったこの間、大問題になった人がいるんですけど、だれとも申し上げませんが、そういう方々の、六百万、七百万という年金をもらっておられるような方々に、このいわゆる七十九万、毎年ですよ、それがずうっと支給されていく、しかも国民の重要な税がそこに投入されていくということについて、果たしていいんだろうかなという感じを持つんですが、これは総理大臣にお聞きしましょうか。どう認識をお持ちでしょうか。
#256
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 厚生労働大臣が先に……
#257
○峰崎直樹君 じゃ、先にどうぞ。
#258
○国務大臣(舛添要一君) 委員お出しくださった今の資料でございますけれども、八百万という数字がそこに書いてございますが、今の上限を計算いたしますと、夫が例えば厚生年金だと上限が十八万七千円でございます。それで、もし妻も四十年加入でやはり厚年だった場合に十八万七千円、それから国年が六万六千円、そうすると、今の数字ですと、一番多くもらう方で六百十万円でございます。そのファクトだけをちょっと申し上げておきたいと思います。
#259
○峰崎直樹君 今厚生年金で二階建てのところまではおっしゃったんです。企業年金をもらっておられる方とか三階建てまでは入ってない、これも実は公的年金の一種ですね。いわゆる税の恩典があるわけですよね。そういうことも含めて加えると、七百万、八百万という層の人はいないわけじゃありませんよ。そのことを含めて、総理、どう思われますか。
#260
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは平成十六年度の改定の話にもさかのぼるんだと思いますが、保険料の将来水準の固定というのと、これは三点だったと思いますが、その範囲内で給付水準を調整する、そして、安定財源を確保するため税制抜本改革を行った上での基礎年金の国庫負担割合の二分の一への引上げ、いわゆるパッケージでこれはでき上がっておるんだと思いますが、こういったことによって持続可能な年金制度が構築されるという考え方なんだと思っております。
 したがって、基礎年金国庫負担二分の一への引上げというものは、これは必ず実行せにゃいかぬということになっておる、いわゆる政府の国民に対する一種の約束みたいなものなんだと思っております。
 一方、その財源につきましてというのが一番肝心なところなんですが、これにつきましては、税制抜本改革によって所要の安定財源を確保した上で恒久化すると、これは中期プログラムでも示されておりますが、したがって平成二十一年度及び二十二年度においては財政投融資特別会計からの一般会計への繰入れによって臨時の財源を手当てすることにより対応すると、せざるを得なかった背景がこれだと理解をいたしております。
#261
○峰崎直樹君 要するに、法律で附則において二分の一にしてあるんですね。
 それで、私が言いたいのは、要するにすべての年金所得者に、高い年金所得であっても低い年金所得であっても一律でこれべたで入るわけでしょう、国の税が。この税というのが所得再配分というものの機能をこの段階では完全に失っちゃって、今回の二兆円と同じような働きをするんじゃないですかということを言っているわけです。
 そうすると、今でも、三分の一の段階でもそうです。その三分の一の段階でもそうだけれども、二分の一になればもっとこれはこういう所得再配分機能というものが弱まってしまいますよ、そういうことで、税の使われ方として果たしてこれでいいんでしょうかということを聞いているんです。どうぞ。
#262
○国務大臣(舛添要一君) これは、峰崎委員、そんたくするには、恐らくカナダのクローバック制度のようなものを念頭におありになるんじゃないかなという気もしますけれども。
 ただ、要するに、先ほど申し上げましたように上限が決まっておりますですね。そうすると、これは掛金をどれだけ掛けたってそこの上限が決まっている、そしてその掛金率というのはこれ法律で決まっております。それで、さてそこで、一生懸命四十年間サラリーの中から払い続けた。その中で、要するに、高額所得者かそうでないかによって税でのサポートの仕方を変えるということが果たして国民の御理解が得られるかどうか。それは委員のお考えもこれは一つの考えであろうと思いますけれども、例えば、今、全部税方式にしようといったときに必ず出てくる問題、今までこつこつ掛けたんですよと、それで急に変えられてもという議論がございますね。だから、過渡的な形態どうするかでいつも苦労して、税方式もいろいろなメリットはあると思います。そこに一気に行けないのは、一番その反対が多いわけです。恐らく同じような反対が出てくるんではないかという気がします。
 しかし、これは一つの御提案としてみんなで議論をして、例えばそういう方向で行けるものかどうなのか、それは問題提起として受け止めたいと思います。
#263
○峰崎直樹君 二十二ページ、資料を見てください。今いろいろこちらの方からやじが出ていました。民主党のいわゆる将来像というのは、この二十二ページの下段でございます。
 見ていただきたいんですが、私たちの基礎部分というのは、高額所得者になっていけば、これは年金ですよ、ずっとこれは減っていくと。最後は要らない、出さない、こういうふうになっているんです。こういうふうにしていかないと、税の使われ方としては、つまり、社会的な社会保障というものは、私はこういうふうにしていかないと、みんな全員一律ということはあり得ないんじゃないんですかということを言っているわけです。
 そうすると、何が必要になってくるかというと、先ほどの、所得は幾らあるんだろうかな。そうすると、こういうものをちゃんと、ある意味ではきちんと支払えるような仕組みがないと、ますます税の負担割合を高めるわけですから、当然これが必要になってくるんじゃないんですかと。私たちの案はこういう案ですよ、これは将来。移行過程の問題は、二重の支払の問題含めてあります、これは。私はそれは別途考えていますけれども。しかし、いずれにせよ、こういう形での支給の仕方をされるのであるということは、非常にこれは国民の所得再配分ということを考えたときには問題じゃないですか、こういうことを言っているわけです。
 総理大臣、改めてこの問題をどう考えているのか、国民に向かって、引き上げるんでしょうから、しかも埋蔵金を使ってやるんでしょう、是非そういった点を明らかにしてください。
#264
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 財投特会の話で手当てをする分は二年分ということになろうかと、今の段階でそのように理解をいたしております、来年と再来年と。したがって、永久にというような話ではないという点が一点。
 もう一点は、この年金の話は私もそんなに、峰崎先生、そんなに詳しいわけじゃないけど、これはスウェーデン方式や読売方式やいろんな方式が出て、私も全額税方式というのは一つの方式だなと、私自身はそう思っていました。ところが、これをやると今まで払った分はどないしてくれるんじゃという話が物すごい勢いで出てきて、とにかくおまえ、よう分かっておらぬのに黙っておけという話になって、私はそれ以来この話に関しては、僕は総裁になってから一回も発言したことはないと存じます。私はそれなりにいろんなことを聞くのに関しては、正直、私の知らない御意見というのはいっぱいありましたので、私はとても参考になりましたから、私はそういった意見を拝聴した上で、全額税方式という以外にもいろんな方式があるというのを勉強させていただいたところです。
#265
○峰崎直樹君 これはまた引き続きやりたいと思うんですが、そこで総務大臣にちょっとお聞きするんですが、住所不定となられた方たち、例えば年越し派遣村とか、あるいはドメスティック・バイオレンスでシェルターなどに入っておられて、こういう方々に今度の給付金、渡るんですか。
#266
○国務大臣(鳩山邦夫君) 定額給付金の給付については、ほとんどの国民、大勢の方に給付するんですから、仕組みを簡素にする。それから、二重給付があってもおかしいという観点から、住民基本台帳に登録されている方、それから外国人登録原票に登録されている方に給付を行うということにしました。したがって、基準日は二月一日ですが、どこかで住民登録がされていればその市町村から定額給付金の連絡が行き、給付を受けることができるわけでございます。
 ドメスティック・バイオレンスの方については、平成十六年にこれは支援措置ができましたよね、加害者である配偶者等が住民基本台帳を見ることができないという、そういう仕組み設けましたから。ですから、ドメスティック・バイオレンスに遭っておられる方々もとにかく新しい転居先で住民登録をしていただければ有り難いと、こういうふうに思います。
 そこで、実は住民登録、例えば住民票が職権消除されているという方もいるんですね。実際そこに住んでいないということで住民票が消えているというような方もおられるわけでございまして、とにかく定額給付金については、住民登録の手続を取っていただいてそしてお配りするというふうにはしておりますが、二月一日という基準日において言わばいずれの市町村にも住民登録されていない方というのがいるので、そういう方にも定額給付金を支給できる方法がないかと、そういう優しさを持って今検討をいたしているところでございます。
#267
○峰崎直樹君 今一番困っているのはこういう人たちだと思うんですよ。つまり、自分の居場所がない、住所が定まらない、こういう人が一番今困っていらっしゃるんじゃないかと。そういう人に行かないというのは、これは私はやはり瑕疵があるというふうに思うんですね。何かあります、また。
 ちょっとその前に、例えばホームレスの方は例えば公園に、例えばホームレスだとこの公園を住民登録できないですか。
#268
○国務大臣(鳩山邦夫君) じゃ、後段の分は厚労大臣がお答えするようですが。
 基準日において住民登録している方に定額給付金を支給するわけですから、そうでない方には支給しないという大原則があるんです。あるんですが、様々な事情で二月一日という基準日にどこにも住民登録できていない方、そういう方は非常に気の毒な場合が多いので、何とかその後から住民登録して、そして、つまり基準日に登録していなければ原則は出せないわけですけれども、やむを得ない事情で後から登録した方に定額給付金を支給するというこの優しさを持ったやり方ができないかという今検討をしている。
#269
○国務大臣(舛添要一君) 生活保護との関係で住民登録の話がございますが、例えば公園に定住しているという場合もそこを住所として認める。それから、例えば施設に収容されている、そこに、今日一日で変わるというのは別ですよ、ある程度いればそれを住居として登録をし、そしてそれに基づいて生活保護を支給する。それはまさに年末年始のあの日比谷の派遣テント村で行ったことでございます。
#270
○峰崎直樹君 こうしてずうっともう給付金だけでやや一時間近くお話をさせていただいた。総理、改めてこの給付金、第二次補正から削除する考えはございませんか。
#271
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 給付金の趣旨につきましてはるる申し上げてきたとおりでありまして、今いろいろ御意見がある。私もいろいろ御意見を拝聴させていただきましたが、今この段階で給付金を外してこの二次補正を修正するという気は今ございません。
#272
○峰崎直樹君 さて、じゃ、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
 最初に、百年に一度の危機とおっしゃっているんですが、百年に一度という根拠は何なんでしょうか、総理。
#273
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には、数字の上から申し上げたら、多分一九〇七年のJPモルガンの話にさかのぼるんだと思っております。これでいきますとちょうど百年に一度ということになろうと存じます。このときは、御存じのように、まだSECもなければ監視委員会もない時代の話で、この後できた話。その後、一九二九年、ウォールストリートの株の大暴落というのが一九二九年だと学校で習ったんですが、そういうのでいきますと、この百年に一度という言葉を使ったのはFRBの前の議長だったグリーンスパンという人が使った言葉で、これが世界的によく、一般的に使われるようになったと理解しております。
#274
○峰崎直樹君 百年に一度というのはそれだけのスケールだということなんですが、そこで改めてお聞きします。午前中も、財務大臣ちょっと今おられませんが、今金融危機は一体どこまで進んでいるんだろうか。不良債権というのはどのぐらい実はもう現時点で確定し、将来的にはこれぐらいの可能性があるよと、こういうことについて、財務大臣おられないな、財務大臣がおられないなら、総理大臣、もし分かればそこをちょっと答えていただきたいと思います。
#275
○内閣総理大臣(麻生太郎君) ちょっと所管外でもありますし、今どれぐらいのところまで進行しているかと言われて、細目について詳しく説明できるという段階にはありません。どれぐらい、詳しくは存じません。
#276
○峰崎直樹君 総理大臣であれば財政のことやあるいはそういったことについて当然知っていると思いましたが、もし、経済財政担当大臣、どうぞ。
#277
○国務大臣(与謝野馨君) バブルのときにどのぐらいの始末を銀行がしたかという問題ですが、おおよそ九十兆円ぐらいの始末を、不良債権の始末をして……
#278
○峰崎直樹君 世界。
#279
○国務大臣(与謝野馨君) 世界のことは、実際にはいろいろな数字を言われる方がおられますけれども、不良債権のまず定義が、いわゆる不動産貸付けなのかどこのデリバティブまで入るのかということを定義しませんと、不良債権自体の定義が分からないとその先の議論がないということでございます。
#280
○峰崎直樹君 日銀総裁、お見えになっていただいております。BISの会合その他へ出ておられて、世界の今この今回のサブプライムに端を発した金融危機はどのぐらいの広がりを持っているのか、どのぐらいの損失が今確定しているのか、これからは一体どのぐらい出てきそうなのか、それを教えてください。
#281
○参考人(白川方明君) お答えいたします。
 世界全体の不良債権の金額は幾らかということでございますけれども、これは不良債権をどう定義するか、それからどの範囲の金融機関を念頭に置くかということで若干答えは違ってきます。比較的権威のある数字として使われていますのは、国際通貨基金、IMFが公表した数字でございます。
 この数字は、今後発生するものも含めて一・四兆ドルという数字を出しております。ただ、この数字は、委員御存じのとおり、過去一年半の間も実は常時これは上方改定されてきました。なぜ上方改定されたかといいますと、不良債権がたまる、その結果今度は金融機関が与信ができない、その結果経済がおかしくなってまた更に不良債権、こういうふうに今フィードバック現象が起きております。そういう意味でこの一・四兆ドルという数字は、私は個人的にはこの後もう少し増えていくというふうに見ております。
#282
○峰崎直樹君 どのぐらい増えると見ておられますか。
#283
○参考人(白川方明君) この数字が最終的にどのぐらいになるかということについて、各国の中央銀行、それから銀行監督当局もこれはいろんな推定をしております。しかし、これは、どういう数字になっていくかということもさることながら、当局がどういうふうな政策を打っていくかということによっても変わってまいります。
 私としては、今一・四兆ドルというのは、これは予想の数字でございますけれども、しかしこれが更に増えて経済を下押すことがないようにしていくということが当局としての務めであるというふうに考えております。
#284
○峰崎直樹君 今、そのスケールの大きさをどう、百年に一度という中身はどんな中身なのかということを聞いているんです。
 財務大臣、午前中の質疑を聞いていて、バンク・オブ・イングランドの予測が出てきているというお話がありましたが、バンク・オブ・イングランドはどのぐらいを予測しているんですか。
#285
○国務大臣(中川昭一君) たしかIMFの一・四兆の後ぐらいにバンク・オブ・イングランドが二・八兆という数字を言っていたのではないかと。間違っていたら訂正させていただきます。
#286
○峰崎直樹君 そのとおりです。
 バンク・オブ・イングランドの推計は、アメリカ、イギリス、EU、この三ブロックで評価損の推計は二兆八千億ドル。そして、ブルームバーグというところが、世界の金融機関がこれまでに計上した損失額、確定です、九千九百三十五億ドル、約一兆ドルです。ということは、まだこの三合目なんですよ、このいわゆるバンク・オブ・イングランドの総裁が見込んだやつに対して確定したものが。それぐらいまだこの奥行きが広いというふうに見ているんですが、この辺り、財務大臣、どのようにお考えですか。
#287
○国務大臣(中川昭一君) まさに先週末ですか、アメリカの二つの大銀行が決算発表をして、またいろいろな資本注入あるいは債権を国が肩代わりするみたいな対策が出てきているわけでございまして、また金融機関の破綻もアメリカあるいはヨーロッパでもまだまだ続いておるという状況でございますから、まだ世界においては金融機関のこの経営悪化という状態が続いているということで、最終的に幾らになるかはちょっと想像が付きかねます。
#288
○峰崎直樹君 というぐらい、今回まだ私たちはどこまでこのいわゆる被害が広がっていくのか、損害が広がっていくのか分からないんじゃないかというぐらい大変な時代迎えているんだろうと思います。
 そこで総理にお聞きしますが、よく、先ほどの質問者にもいたんですけれども、今回のサブプライムから始まった世界的な金融危機は日本は被害者だと、加害者ではない、被害者なんだという言い方をよくされることがあるんですが、本当にそうですか。
#289
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今回のいわゆる九月十五日とよく言われますけれども、まあその前から話題になっておりましたサブプライムローンというものに端を発したというシステムは、これは日本にとりましてはこのサブプライムの問題にかかわったために損害を大きく被って立ち行かなくなったという金融機関を私は知りませんので、そういった意味では我々からこれは端を発したわけではない。
 しかし、これは金融市場というものが急激にグローバライズされたとかいろんな表現がありますけれども、少なくとも市場が世界中に拡大し、結果として世界的に今回の危機が、後退する、経済危機が、金融に端を発したものが実物経済、実体経済に与えた影響は極めて大きいと思っておりますので、そういった意味では、これは我々にとりましては、危機だからといって、金融危機でおれたちのことじゃないからといったって、こっちに影響が出てきているわけですから、そういった意味では、これは世界経済というものの成長を回復させるということをしませんとこちらにも影響が出ますんで、そういった意味では、各国共通の責務を負わねばならぬところではないかと思っております。
#290
○峰崎直樹君 日銀総裁、どのようにお考えですか。
#291
○参考人(白川方明君) 今回の世界的な金融危機が起きた背景についてはいろんな原因がございます。一番大きな原因は、危機に先立つ前、特に二〇〇四年から二〇〇七年にかけて非常に高い成長がこれ世界的に続きました。五%前後の成長率が四年間続くということで、これは戦後なかった現象でございます。そういう意味では、これは五十年に一回、あるいは百年に一回というぐらい高い成長が続きました。
 この中で、こういうふうな良好な経済環境、これ成長率も高い、それから物価上昇率も低いという環境が長く続きました。その下で、金融機関あるいは投資家のリスクの評価、リスクの認識が非常に甘くなったということがまず一番大きな原因でございます。
 それに加えて、なぜこういうことが起きたのかということを考えた場合に、マクロの経済環境、これも原因、関係はあるというふうに思っております。これは日本ということでは必ずしもなくて、世界全体、特に先進国がそうでございますけれども、低金利が長く続いたと。その下でいわゆるレバレッジ、借金が拡大するということも起きました。このことも関係しておるというふうに思います。そういう意味で、これは日本ということでは必ずしもなくて、世界全体が非常に良好な環境が続く下で低金利が続いたということもこれは一つの要因だと。ただし、これはすべての原因ではございません。
#292
○峰崎直樹君 日銀総裁にまた再びお聞きいたします。
 通常言われている円キャリートレードというのは、この間どのぐらいの金額がキャリートレードされたんでしょうか。
#293
○参考人(白川方明君) いわゆる円キャリートレードでございますけれども、これ概念としてはよく使われるわけですけれども、明確なその定義があるわけでは必ずしもございません。
 ただ、円キャリートレードを映しているというふうに言われています例えば外為証拠金取引であるとか、あるいは通貨先物の円ショートポジションといったものを見ますと、二〇〇七年の夏場にかけて大きく積み上がっているというふうに見られます。ただし、これは円キャリートレードを行う主体は、これは日本の金融機関だけではございませんし、海外の金融機関、投資家もございます。様々なポジションがございますので、数字としてこれが幾らというふうにはこれはなかなか申し上げられない性格のものだというふうに思われます。
#294
○峰崎直樹君 いや、日銀総裁、一九九五年だったと思います、公定歩合が〇・五まで下がりました。それ以降ずっと事実上ゼロ金利が続いているんですよ。
 先日、うちの議院運営委員会で山口副総裁を信任するときに、山口副総裁に私どもの人たちが質問をいたしました。そのとき山口副総裁は、今回のサブプライムローンについて幾ばくかの責任が私たちにあるかもしれないと、こういうようなニュアンスの発言をされております。そのことはどうなのかということを聞いているんです。
#295
○参考人(白川方明君) ゼロ金利政策についての御質問でございますけれども、ゼロ金利政策自体の評価とそれから今議員御指摘の金融危機との関連と分けて御説明したいというふうに思います。
 まず、ゼロ金利政策それ自体でございますけれども、極めて緩和的な金融環境をつくりまして、その下で過剰債務、過剰設備といった日本経済の抱えていました構造的な問題の調整を促しまして、設備投資の増加や雇用環境の改善など前向きの動きを下支えしたというふうに思っております。それから、何よりも、金融システムの不安を取り除くということを通じて経済の持続的な発展の基礎をつくるという役割を果たしたというふうに思っております。
 一方で、こうした効果と裏表の関係でございますけれども、副作用を伴ったこともこれは認識をしております。具体的には、家計等の利子収入の減少、年金などの機関投資家の運用難、それから短期金融市場での取引の減少や市場機能の低下といったことがございます。
 金融危機との関係でございますけれども、私、いろんな国際会議に出ておりますけれども、そうした国際会議の場で今回の金融危機がなぜ起きたのかという議論をしますと、先ほど申し上げたようなことで、これは日本の低金利もその一つでございますけれども、しかし、これは日本の低金利だけではなくて、世界中のこの低金利、これが長く続いたということはこれは一つの原因だったというふうに考えております。
 そういう意味で、日本の低金利というその部分についてのお尋ねですと、山口副総裁と同じ認識でございます。
#296
○峰崎直樹君 ということは、やはり日本銀行の側にもその政策上の責任の一端があったということを認められたわけですね。
 それじゃ、ちょっと与謝野大臣にお聞きしますが、与謝野大臣、読売ウイークリーというところでお話しなさっている中で、日本の低金利政策というのはまずいんじゃないか、金利を上げた方がいいぞと、こういう発言をなさっているんですが、改めてその御見解をお聞きしたいと思います。
#297
○国務大臣(与謝野馨君) これは、昨年の七月の十七日にロイターのインタビューを受けまして、私はこういうふうに申し上げております。最近、金利を上げた方がいいのではないかと思っていると。利上げが預金をしている個人への恩恵を通じて日本経済全体にとってもプラスになるとの認識を私が示したと。私はその理由として、預金者はせっかく預金をしているので、生み出される付加価値の分け前を十分受けていないと指摘したと。日本銀行が短期金利を上げるというと大騒ぎになるが、よくよく考えると、一%金利を上げるという現象が起きるというと、家のローンを借りている人は全体で一兆三千億程度損する、企業は三兆五千億円程度損をする、個人は預貯金の利子所得で八兆円程度得をする、差引き社会全体で四兆円程度の受取超になると、こういうことを申し上げたところでございます。
#298
○峰崎直樹君 むしろ、ゼロ金利よりも金利を上げて正常な金利が付いた方が日本経済にとっていいということをおっしゃっていましたよね。
#299
○国務大臣(与謝野馨君) これは、だれが得をするという問題の以前に、やはりお金に値段が付いていないといけないと。お金にはコストがあると。それで、お金にコストがありますと、利息というコストが付いていますと、そのコストに従ってお金という資源が社会全体に適正配分されるということにつながるんだろうと私は思っております。
#300
○峰崎直樹君 この読売ウイークリーのところを見ていると、私は最近、金利を上げた方がいいんじゃないかと思っている、私もこの説というのはある意味じゃ非常に重視しなきゃいけないんじゃないかと思っているんです。総理、どうですか。
#301
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはなかなか、今の経済情勢の中で、金利を世界中が今一斉にゼロ金利にほぼ近くなってきておる状況の中にあって日本が上げるということは、これ間違いなく円が更に高くなるということが大きな呼び水になり得ると思っておりますんで、上げる上げないというような、今、国際情勢としては、今、日本だけが上げるという国際情勢にはないのではないかなと、今の段階ではそう思っております。
#302
○峰崎直樹君 全体的によく考えなきゃいけない点ですが、非常にポイントをついておられる点だと私は思っております。
 そこで、今回の金融危機に際して、たしか十月の初め、G10かあるいはG20に行かれる前も、しきりにその日本の経験を伝えなきゃいけないと、こういうふうにおっしゃっていました。
 今でもその考え方、変わりませんか。
#303
○内閣総理大臣(麻生太郎君) G20、結果的にG20になったんですが、私は基本的には、日本という国の金融市場というものは、今回の九月十五日以後の世界中の金融危機の中にあって、少なくとも日本で銀行が倒産する、証券業界が倒産するというような一九九七年、九八年みたいな事態にはなっていないという大現実があります。欧米先進国、軒並み問題になっておりましたんで。
 じゃ、どうしてそういうことになったのかといえば、あの九七年のときにやった経験則であります。ゼロ金利というものを我々はいろいろやったけれども、ゼロ金利よりは別のいわゆる財政投融資、不良資産の買上げなどなど、そういったものの方が効果が大きかったのではないか。したがって、片一方だけでは駄目で、金利だけ下げても効果ありませんよと。なぜなら、金利がゼロでも企業は金を借りずに、よく言われるように、利益の最大化じゃなくて債務の最小化を図っている段階ではなかなか金利政策というものは、金融政策というものはなかなか効果を上げにくいというのが我々がやった経験則。
 したがって、今やるべきことは、もっと不良資産などなど、そういうものを買い上げるといったようなことが必要なんであって、日本の場合、あれは徹底して、かつ公開してやりましたんで、そういったものが資本の増強をできる、銀行に資本投入して公的資金を投入するなど、そういったようなことをやってきたというのが我々のやったことで、今回同じようなことを今やりつつあるのかなと思って見ておりますが。
#304
○峰崎直樹君 財務大臣、いかがですか。
#305
○国務大臣(中川昭一君) 日本は九〇年代、バブル崩壊の後に、大変長い時間が掛かりましたが、どの国にも迷惑や支援を受けることなく解決をしてきた。これは非常にアメリカの、あるいはまたヨーロッパ、そして世界の現在の金融危機に対して、非常に私は一つの、まあまるっきり同じだとは言いませんけれども、経験として各国に知ってもらう価値があるというふうに思っております。
 アメリカも、今度のガイトナー財務長官もサマーズ委員長も日本の経験についてはかなりよく御存じやに聞いておりますし、アメリカは財政出動を財務省あるいはまた連銀通じて積極的に果断にやっているわけでございまして、そういう意味で、これも日本の経験というものが一つ参考になっているのではないか。また、我々も、総理始め私も、そういった経験については聞かれることも結構ございますので、お話はこれはもう惜しみなくさせていただいているところでございます。
#306
○峰崎直樹君 私、日本の総理大臣とか財務大臣に行ったら必ず言ってもらわなきゃいかぬことがあるんですよ。要するに、日本が金融危機のときに、一緒に行ったことありますでしょう、円高のとき一緒に行ったじゃないですか、ワシントンに。そのときのサマーズ、どんな態度されましたか、どんな発言されましたか。そして、ある意味ではバーナンキさんもそうかもしれない。あの当時の日本に対するマクロ経済政策に対して、どんなことを発言し、そして今やっていることはそのこととどういう矛盾を持っておるのかということをきちんと批判をしなきゃ駄目なんじゃないんですか。どうなんですか、そこは。
#307
○国務大臣(中川昭一君) もう既に言っているわけでございます。九〇年代にアメリカの関係者等々がいろいろ言われましたわけでありますけれども、我々も今後新しい政権が発足したときには、サマーズさんあるいはまたボルカーさんはホワイトハウスの方に入られるわけでございますので、是非ともお会いして率直な意見交換をさせていただきたいと思っております。
#308
○峰崎直樹君 総理。
#309
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 例えばIMFという機関に対しまして、余りアジア向きではなかった九七年、九八年のときの人がまだいるわけですから、IMFというのはアジアでは評判悪いと、物すごく悪いんですよと。そのIMFにおれたちはこれだけ融資するんだということに私どもとしては言って、したがって、あの人が初めて声明文を出して、感謝するという声明文まで出したのはもう既に御存じだと思いますので、そういったようなことをきちんと言った上で、アジアとか新興国に対する配慮というものをIMFはしてもらわないとこれほかの国が動かなくなりますので、そういった意味では十分にやってもらいたいという話をしたところでもあります。いろいろ申し上げてはおる。
#310
○峰崎直樹君 私の言っている意味は全然違うんですよ。アメリカが今取っている政策というのは財政支出どんどんやっているじゃないですか。そういうことに対して日本がやろうとしたら、いやいや、金融しか経済政策効かないよとか、日銀はどんどんお金を刷ってやりなさいよとか、そういう話がどんどん来たじゃないですか、竹中さんの時代に。そのことに対して、あなたたち、今やっていることとあの当時言っていることとは全然違うことを言っているじゃないですかと、日本に対して。そのことをしっかり言わないといけないんじゃないのかということと同時に、今のIMFのことは、十兆円ですか、出した。感謝状をもらうんじゃ駄目なんですよ。ガバナンスを変えないと駄目なんじゃないですかということです。アジアの新興国の人たちがこのIMFやあるいは世銀の中で果たしてどのようなポジションを占めているんですか。専務理事だとかそういうところはヨーロッパとアメリカが入れ違いでやっているんじゃないですか。そういうガバナンスを変えない限り世界の政治変えられませんよと、このことを言わなきゃ駄目なんじゃないですか。
#311
○国務大臣(中川昭一君) 九〇年代にアメリカからもいろいろとアドバイスというかいろいろ言われましたけれども、とにかく日本はアメリカにもどこにも迷惑を掛けずにやったという経験があるわけでございます。
 そのときにアメリカからいろいろと言ってきたことは事実でございまして、現在アメリカがやっていることは、財政出動、あるいはまた連銀の方で金利がほとんどゼロから〇・二五まで下げるとかあらゆる債権を買い取るとか銀行を国有化するとかいろんなことをやっているわけでありますから、あのとき言っていたことと違うこともやっているし、日本がやったことを学んでやっていることもいろいろあると思いますので、とにかくチャンスを見て率直に九〇年代のことも含めて話合いをしたいと思っております。
#312
○峰崎直樹君 もう本当、今日はもう時間も少なくなったので。私思うんです。私も十七年間国会にいます。ずっと見ていて、九〇年、あのバブルの後、あるいはその前辺りから、特に私は円・ドル委員会だと思うんです、一九八四年の。その辺りから日米構造協議、そして対日勧告、ずっとアメリカの言いなりになって日本の政策がコントロールされてきたんじゃないか。
 今日は、本当は時価会計もやりたいんです。あるいは、ガバナンスが変えられてきたこと。あるいは、今日は公正取引委員会の委員長も来ていただいていると思いますが、独禁法の第九条の持ち株会社の解禁から、ずっと実はアメリカの対日政策の転換による政策に基づいてずんずんずんずんこれ変わってきたのじゃないのかな。そこのところを一回、もう一回見直しを掛けないと、私は今、日本の経済政策というのはその辺りからおかしくなっているんじゃないだろうか。いや、それはグローバリズムの問題で、あるいは少子高齢化の問題で変えなきゃいけないことはたくさんあると思います。
 私は、読売新聞に書かれた非正規社員の削減というところに、背景に何があるか、企業行動の変化が背景にあるんじゃないのか、こういうことを言っているんです。
 今日、パネルをお見せして、これはロナルド・ドーアというロンドン大学の先生が岩波新書で書かれて、この資料を見たとき私は感激をいたしました。こんなことをなぜ日本人ができなかったのか、なぜ我々国会議員ができなかったのか。つまり、もう今ではだれもが指摘をしているこの間の付加価値がどう推移をし、配当がどれだけ伸び、そして従業員の給料がどうなって。私は今、日本の物づくりと言われているものを重視しなきゃいかぬ経済がアメリカのいわゆる経済政策によってどんどん変えられ始めてきて、これが今やどうにもならなくなるところまで追い込められているんじゃないだろうか、そのことを本当は言いたかったんです。
 この企業行動の変化を背景にというのは、今日もお話がありました、この雇用というものの在り方はどうあるべきか。一九八〇年代まではやっぱり従業員というものを大切にしていこうということが背景にあった。九〇年代になってそれが変わってきたというのは何だろうかというと、バブルの終わった後の不況の中で、今までは我慢して、四、五年たてば景気が良くなって、また雇用を維持してもその人たちを活用することができた。ところが、九〇年代、私当選して以来、好況だったというイメージを持ったことは一度もありません。名目の成長率はほとんど上がらない。その中で雇用を抱えることはもうできないということを実は分かったんじゃないんでしょうか、経営者の皆さん方は。その中で規制緩和やアメリカから言われるように、とうとう四半期ごとの決算までやりなさい、企業というのはとにかく株主のものなんだから、そのためにどんどん配当を出しなさいと、こういうことがずっと新しい主張として流れてきて、とうとう経営者の皆さん方もそれに抗せなくなっていった、こういうことが背景にあるんじゃないんでしょうか。
 だから、そういう在り方をやっていたんでは日本の経済社会というのは駄目になってしまいますよということを本当は今日はもっともっと論争したかったわけでありますが、議論したかったわけでありますが、是非、麻生内閣、最後に麻生総理大臣に、そういう八〇年代から続いてきた大きな流れが、今潮の目が変わり始めているわけですから、ここで日本の経済政策、マクロ経済政策を含めて、これは商法の改正から会社法の改正、あるいは独占禁止法の問題、要するにコーポレートガバナンスの問題を含めて、雇用問題を含めて、全面的に私は見直さなきゃいけないときに来ている、これは私は政権交代しかできないんじゃないだろうかというふうに思っていますが、最後にそのことに対してどう考えておられるかを聞いて私の質問を終わって、関連質疑、お願いしたいと思います。
#313
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今、八〇年代のところ、プラザ合意のちょい前ぐらいからというお話だったと思いますが、まあそれぐらいですよね。あのころからがやっぱりちょっと何となくと思いましたけれども。あのころは、円が高くなって円高不況という言葉がやたら躍っているころだったんですが、そのおかげで、いろいろありましたけど、結果として、これがぶわっと円が高くなってドルが安くなったのを背景にして日本は世界中に出ていくということになった。いわゆる土地も上がった、余った資金は土地と株式市場に流れ込んだと、そういう背景だったとあのとき記憶をいたします。
 したがって、それに合わせて何となくというんでいろいろな意味で規制をと言ったんですが、御存じのようにバブルがはじけ、八九年で株、それで九二年で土地ということになりましたけれども、それ以後一斉にバブルがはじけた、そのときに経済構造の改革というような話がまたぞろ出てきて、いろいろなものを変えていった。やっぱり、インフレターゲット論とかとてもくみしない、くみしができないような話もいっぱいあのときあったのを記憶しますけれども、ヘリコプター論からいろいろあったんですが、当時全然私と意見が違いましたんで、えらい当時対立した記憶しか残っていないんですが。
 いずれにしても、そういったもので傍ら規制を緩和してうまくなった部分もありますが、やっぱりいろいろひずみが出てきていることは、これは認めないかぬと思いますね。だから、そういった意味では、きちんとした形で、改革すべきときはするにしても、きちんと痛みやら何やらを直して進化をさせていかないかぬというのは私も全く同じ意見でありますんで、いろいろ御意見をいただければと存じます。
#314
○峰崎直樹君 終わります。
#315
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。蓮舫君。
#316
○蓮舫君 民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫です。
 まず、総理にお伺いをいたしますが、今の日本の社会情勢の中で国民が政治に最も求めている政治課題は何だとお考えでしょうか。
#317
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私は、基本的には、今、景気、それに関連する雇用というのが一番なんだと思いますが、それの基は、やっぱり安心して生活できるとかそういう活力のある社会というのはそれによって実現できるんだと思いますし、同時に政治は、それに早急にこたえることのできる政治だと思います。
#318
○蓮舫君 まさに景気と雇用というのは、私、両輪だと思っているんですね。どっちかだけというのは難しいと思います。できないと思っています。
 二日前にトヨタが生産を半減するというニュースがありました。これは会社の方にも確認をしたんですが、本当のように伺いました。あの国際的な金融危機の影響で予想していた業績が大幅に悪化したことが原因なんですけれども、生産を半減するのは三十年前の第二次石油危機時の水準だということです。
 去年まで、トヨタは世界のトヨタでした。日本の経済を牽引していた。それがもう生産半減。そうすると、非正社員だけではなくて今度は正社員の雇用はどうなっていくの、仕事がどうなるのかと国民の間に大きな不安が広がっていると思うんですが、総理はこの仕事をどういうふうに守っていく、変えていくとお考えなんでしょうか。
#319
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは、蓮舫先生、やっぱり基本的に、トヨタみたいな生産をしている設備の巨大な工場で、これが、売上高が商社と違います。生産設備を持ってそれを運転して物を作るという会社というのは、設備に関連するところが物すごくすそ野が広いことになります。もう御存じのとおりですので。
 こういったところの売上げが前年度比四割減とか言われると、もうこれはとてもじゃありませんね。私もセメント会社をやっていましたが、四割前年度比落ちたら、とてもじゃないけどもたぬなという感じが率直なところです。したがって、これは本当にこんなにきついのかなと。昨年、トヨタの偉い方が来年はえらいことになりますと言われたときには、正直、四割とはとても想像していませんでしたが、最近、五割とかいう話ですから、ちょっと正直、今言われたような状況は、向こうの経営者の立場に立てば、これはえらいことだなというのが率直な実感です。私自身もそう思います。
 ただ、そういったものに対して、これは、雇用不安というのは正規社員でも起きてきますので、これはいわゆる安全、何というの、生活の糧という一番基本ですから、そういったものについては、これは雇用の創出ということをやっていかないかぬところなんだと思いますが、取り急ぎ今やっていかないかぬところとして、いわゆる派遣労働者ばっかりの話じゃなくて、これは正規社員の話まで話が広がってきていますので、雇用の維持を努める企業というものに対しては、これは雇用調整助成金というものを拡充します。そして、いわゆる雇用、何というの、雇用創出のための四千億の基金等々も何回も申し上げてきたとおりですので、そういったものをきちんとやっていくことによって、これは正規、非正規を問わずやっていかないかぬという段階までなりつつあると、私自身はそう思っております。
#320
○蓮舫君 雇用の創出という部分では全く同じ認識です。どうにかして与野党の枠を超えて国会で迅速な雇用対策あるいは景気成長策というのは講じなければいけないと私どもも思っております。
 ただ、国民の雇用を最優先で守るとしている総理が去年の十二月に政令を閣議決定して、国家公務員の天下り、わたりを容認する内容の政令を閣議決定されたんですが、これはなぜなんでしょうか。
#321
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは官房長官が答えることになっていたので……
#322
○蓮舫君 いやいや、総理にお願いしております。
#323
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的に、国家公務員法が改正をされたということによって、新たに御存じのように各省のあっせん禁止というものを含めまして、離職後の就職に関する行為コードというものがきちんと導入されて、昨年の十二月の末から施行ということになりました。
 お尋ねの話でしたけれども、これは、御記憶かと思いますが、これは改正国家公務員法の法律で、三年以内は天下り、わたりは認められております、法律で、政令じゃありませんから。ただし、監視委員会の了解が必要という法律になっております。したがって、政令で天下りを認めたわけではないという点だけはきちんとしておいていただきたいと、これよく混線しておられますので。
 したがって、問題は、これは監視委員会というものがこれは国会で同意されませんでしたので、したがってこれは監視委員会動かないということになりましたので、三年の間はいいということになっておりますので、個別のケースについては認めざるを得ないということになっているんだと理解をいたしております。
#324
○蓮舫君 いや、総理、これ法律よく読んでください。全く逆の解釈です。
 改正国家公務員法の附則の五条は、監視委員会が承認されませんでしたからしばらく総理がここを読み替えるということになっているんですけれども、職員と元職員、つまり天下りとわたりを認めていいとは書いてないんです。認めるかどうかを政令で決めると書いてあるんです。で、その決められた政令が去年の十二月十九日、麻生総理が閣議決定したのは職員の天下り、元職員のわたりを認めるという政令を出した。何でこれ認めることにしたんですか。
#325
○委員長(溝手顕正君) じゃ、ちょっとつなぎに。
#326
○蓮舫君 ちょっと一言、済みません。
#327
○国務大臣(甘利明君) 公務員制度の官房長官と行革大臣の仕分は、制度をつくるまでが行革大臣、つくった制度を運用するのが官房長官です。官房長官がいらっしゃいませんから、渡辺大臣が作ったときの法律に関してでありますから、渡辺さんが作ったときの法律についてお話をいたします。
 国家公務員法改正は、それまで省庁別に行っている再就職あっせんは予算とか権限を背景にしているから不透明であると、それを内閣の下に一元化をして、つまり権限とか予算と切り離して本当に必要な人材の情報提供ができるようにということで、渡辺大臣のときに官民人材交流センターというものをつくったわけです。ただし、これが本格起動する三年間の間は暫定的に省庁のあっせんが残るということになっているんです。それを適正かどうかを審査するのに監視委員会があるという関係になっています。
 ですから、法律上、これちゃんと読んでいただければ分かるんですけれども、法律上三年間は残るということになっているんです。それを具体的に政令でそれを受けて書いたということです。ただし、その場合には、わたりについては法律では同列に書いてありますけれども、政令ではわたりの方を厳しく書いてあるんです。それはちゃんと読んでいただければお分かりになります。つまり、総理が御答弁になった、渡辺大臣が作られた当時の法律を政令に置き換えるとああいう書き方になると、政令の方がより厳しく書いてあるというふうに理解しております。
#328
○蓮舫君 いや、私が伺っているのは選択肢はたった二つなんですよ。これからセンターが動くまでの三年間、時の内閣総理大臣、内閣が官僚の天下りあるいは元職員の天下りを繰り返すわたりを認めるか認めないかなんです。これまで改正国家公務員法の議論をしていたときには国民の天下りに対する批判が相当高かったから与野党で議論をして天下りは認めないんだ、各省庁が勝手に天下りをあっせんするのはやめようという議論、それに逆行するようにこの三年間認めると内閣総理大臣が閣議決定でよしとしたのはなぜなのかを聞いているんです。いやいや、総理ですよ、これは。いや、閣議決定は総理ですから。
#329
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは細目は甘利先生に聞いていただいた方がよろしいと思いますが、これは基本的には、法律に書いてありますのは三年間、いや、附則の第五条というのはそうなっていませんか。これすごく読みにくい、長ったらしい、お役人の作った文章の極みみたいな、官庁文学の極みみたいな、これ書いてある、この紙です。これをよく読みますと、間違いなく、元職員も対象となることが規定をされておるのは事実であります。
 したがって、国家公務員法の第十八条の五の規定というのがよく使われているところだと思いますが、その文によって基本的にはあっせんというのは人材交流センターがやるということになっております。三年。その人材交流センターでやらせるだけじゃ危ないから、危ないからですよ、だから、人材監視委員会、何とか監視委員会をつくったわけでしょう。これ法律でそうなったわけです。ところが、それが同意人事になったものですから、この同意人事に賛成をされないということになったものですから、この監視委員会が動かないことになりました。そうすると、元に戻ってこの人材交流センターという限られた今の人数で向こう三年間やらにゃいかぬわけだ。だって、三年間やっていいというルールになっているわけだ、法律で。
#330
○蓮舫君 違います。
#331
○内閣総理大臣(麻生太郎君) したがって……
#332
○蓮舫君 いや、総理、違う。
#333
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これまだ私、発言してよろしいの。済みません。
 したがいまして、私どもの申し上げているのは、きちんとした人材交流センターというものができて、それを監視する組織を認めていただけないんであれば、これは何らかの形でこの三年間のオペレーションをだれかにさせるということになりますと、監視委員会いないから、そうするとだれかがということになって、回り回って元に戻ってきたというのが総理大臣ということにならざるを得なかったという背景だと理解しております。
#334
○蓮舫君 法律で、附則の五条で天下りあるいは元職員のわたり、それをあっせんしなければいけないとは書いてないんですよ。あっせんするかどうかを政令で決めなさいと書いてある。そこを、あっせんしないと決めないで、あっせんすると閣議で決定をした。いいですか。この改正国家公務員法は、衆議院で自民党の河本三郎委員長の下で三十九時間三十分、参議院で民主党の藤原正司委員長の下で二十八時間、衆参合わせて六十七時間三十分審議をして、立法府が立法府の意思として法律を改正した。それを去年十二月十九日に役人が書いた政令を麻生内閣総理大臣が閣議で決定したことによって、この法律が趣旨としていた天下りもわたりもあっせんを各府庁が認めないとしたことを認める、今後三年間は認めるとしてしまったことが問題じゃないですかと私は伺っているんです。
#335
○国務大臣(甘利明君) あのね、よく読んでいただきたいんです。法律で三年間に限っては認めると書いてあるんです。どういう場合に認めるかの基準を政令で示せと書いてあるんです。ちゃんと読んでいただきたいと思います。
#336
○蓮舫君 是非、よく読んでいただきたいというのは私が言いたいと思います。全く逆です。
 私は、自民党の中でも今行革推進本部もこの政令の廃止を総理に申し入れている、議員立法で政令を撤回する動きもあると聞いているんですが、総理、官僚だけ恵まれた再就職を役所があっせんするという方向は是非やめていただきたい。議員立法なんか出さなくたって、総理の指導力でもう一回閣議を開いて、この政令を廃止するという閣議決定をすればいいだけなんですが、それはされませんか。
#337
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 先ほど申し上げましたように、今甘利さんからも申し上げましたように、これ、よく読んでいただきたいというのは、多分「政令で定める基準に適合する場合において、」というところなんだと存じますが、そういう点を考えますと、これはやれることになっておりますので、ただ、これはあくまでも監視委員会ができる前提でこれはつくられております、当たり前のことですけれども。ただ、法律が気に入らないからこの法律の同意人事に賛成しないと言われることになりますと、これは基本的に立ち行かなくなる、今よじれている内容の一つの、大きな弊害の一つになってきていると私自身はそう思っております。
 したがいまして、今申し上げたような形にならざるを得ないのが今の現状なのであって、できれば是非同意人事の方をやっていただいた方がよほど形はきちんと監視ができると存じます。
#338
○蓮舫君 質問になかなかお答えいただけないんですけれども、つまり、この政令が閣議決定されたことで、これから三年間は官僚は天下り、あるいは元官僚は再就職、再々就職も認められてしまう。総理、今国民は仕事がなくなったらハローワークに行きますよ。こういう状態で仕事なんか全然ないんですよ。何でそういうときに役人だけだ、国家公務員だけは辞めた後の再就職、再々就職、それは年収数千万、退職金も含めて、そこまですっかりと準備されたようなところに天下りを認める、それを閣議決定するのか私には全く分かりませんが、国民の感覚とずれているとは思いませんか。
#339
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今の言葉に関しまして、私どももそういう同じような意識を持ったからこの法律を作ったんです。元々はそういう発想で作ったじゃありませんか、みんなで。それできちんと監視できるはずだったものが監視できないような形に今なっておると、そこが一番の問題なんだと、私はそう思いますけど。ここはきちんとした規定を作ったわけですから、これはきちんと動くようにしてください、それが私どもからのお願いであります。したがって、これは法律どおりにやっているわけです。
 ただ、蓮舫先生、お言葉を返すようですけど、私は、こういったようなものの元々のいきさつをかなり知っている方ですから、こういったものの先行きの話は、駄目ですよという話は何回も申し上げていた人間の一人ですから、そういう意味では、今おっしゃっている意味はよく分かっているからこのルールを作ったというのが背景だという点だけは是非御理解いただきたいと存じます。
#340
○蓮舫君 これだけは申し上げますけれども、政令で法律の条文を勝手に読み替える、あるいは政令でこれまで認められていなかったようなわたりまで堂々と認めてしまうというのは、私は、これは国会軽視だと思うことを、非常に問題意識を強く持っていることを言わせていただきたいと思います。
 次に、定額給付金と同じように、お金を使ってあるいは国民の税金を使って本当に政策効果が期待できるのかどうなのか、私が最も関心を持っている少子化対策という項目が今回の二次補正予算案の中に入っております。
 是非、少子化担当大臣とやり取りをさせていただきたいんですが、子育て応援特別手当とは何でしょうか。
#341
○国務大臣(小渕優子君) お答えいたします。
 子育て応援特別手当は、昨年の十月三十日にまとめられた生活対策に盛り込まれたものであります。現下の厳しい経済状況にかんがみ、多子世帯の幼児教育期の子育ての負担に対し配慮する観点から、平成二十年度の緊急措置として支給するものとしたものであります。具体的に申し上げますと、小学校就学前三年間に属する児童であって第二子以降である児童がいる場合、一人当たり三万六千円を支給するものであります。
#342
○蓮舫君 三歳から五歳までの第二子、二番目以降の兄弟に毎月三千円を一年間だけ配る。この対象児童数と予算総額を教えていただけますか。
#343
○国務大臣(小渕優子君) 予算額につきましてですけれども、給付費で六百十六億円、事務費で三十五億円の総額六百五十一億円を補正予算案に計上しております。支給対象となる児童数につきましては百七十万人程度を見込んでおります。
#344
○蓮舫君 六百五十一億円、大変な額です。これだけのお金を掛けて、百七十万人だけの二番目以降の兄弟、三歳から五歳の枠の百七十万人だけに一年間だけ支給するのはどういう目的でしょうか。
#345
○国務大臣(小渕優子君) 今大変厳しい経済状況でありますので、多子世帯の幼児教育期の子育ての負担に対し配慮するということであります。これによりまして、子育てを行う家庭における生活安心の確保に資するものと考えております。
#346
○蓮舫君 子育ての負担とは何でしょうか。
#347
○国務大臣(小渕優子君) 子育ての負担とは、この厳しい経済情勢の中で子育てにかかわる経済的な負担を少しでも軽減しようとするものであります。
#348
○蓮舫君 経済負担を少しでも緩和しよう。一人っ子でも家庭によっては経済負担、子育ての経済負担って相当重いんですね。でも、二人目以降、しかも三歳から五歳だけを切り取っていると、百七十万人を対象。同じく三歳から五歳までの一人っ子、一人目の子供も、同じぐらい、百六十万人規模でいるんですよ。ここは対象から外して、あえて二番目以降の兄弟の三歳から五歳だけ切り取って、月三千円、一年間三万六千円、しかも単年度措置、これが経済負担をどうやって緩和して少子化対策に資するんでしょうか。
#349
○国務大臣(小渕優子君) 三歳から五歳になぜ支給するのかということでありますけれども、一般に保育所また幼稚園に子供が共通して通う年齢が小学校就学前三年間であるということ、また二歳までの子供は別途児童手当制度において乳幼児加算が行われていることなどを総合的に勘案し、支給対象となる子供を小学校就学前三年間としたものであります。
#350
○蓮舫君 ちょっと確認しますけれども、定額給付金は景気対策と生活対策、両方の意味合いを兼ね備えているとさっきから総理から御説明いただいていますが、この子育て応援特別手当は景気対策ですか、生活支援ですか。
#351
○国務大臣(小渕優子君) 子育て応援特別手当は、昨年の十月三十日にまとめられた生活対策において、重点分野の一つであります生活者の暮らしの安心の中で生活安心確保対策の一つとして盛り込まれたものでありますので、国民の生活不安の解消のために実施するものと考えております。
#352
○蓮舫君 生活支援対策が目的。生活支援が本当に必要なのは、今、母子家庭、父子家庭、交通遺児、親のいないお子さん、施設に入っているお子さん、第一子、第二子にかかわらず、本当に生活に困っているお子さんにお配りするんだったら分かるんですが、豊かな方もそうじゃない方にも一律三千円を支給することが本当に平等性のある公平な税金の使われる再分配としては正しいと思われているのかと。
 私は、幼児教育の負担に対する政府の支援を否定はしません。ただ、子供というのは育てば育つほど、今度は教育費が要る、いろんな費用が増えていく。だから、その年齢に合わせたきめ細かな支援をするのが少子化対策だと私は思っているんです。
 なぜ一年限りで、三歳から五歳の二人目以降、一年限りだと二人目を産もうというインセンティブにもならない。是非納得できる少子化対策の、こういう効果があるから六百五十一億円を税金で使わせてほしいという思いを聞かせていただけませんか。
#353
○国務大臣(小渕優子君) 委員がおっしゃいますように、少子化対策とはやはり必要とするところに必要な手を差し伸べられることが大変重要だということを考えております。また、少子化対策の柱の一つとして財政支援をしっかりしていくということも大事な点の一つではないかと考えております。
 その中で、今回のこの子育て応援特別手当でありますけれども、今百年に一度と言われる経済状況の下、確かに委員がおっしゃいますようにこれは決して十分ではないかもしれませんけれども、それでも、少しでも経済負担を軽減するためにこのような措置を講じた次第であります。
#354
○蓮舫君 私は見直しを求めたいと思います。
 小渕大臣が御自身のホームページで、一月一日、私の今の使命であると確信している、少子化担当大臣として確信していると書いてあること、これ私共鳴しましたよ。何て書かれましたか。
#355
○国務大臣(小渕優子君) あらゆる地域において、すべての女性が安心して出産と育児ができる環境を早急に整えていくことが、求められている喫緊の課題であり、今の私の使命であると確信しておりますと述べております。
#356
○蓮舫君 全く同じ認識です。去年、東京で受け入れてくれる病院がなくて、搬送先がなくて回されて、赤ちゃんは生まれたけどお母さんが亡くなった。周産期医療がこれだけもろい、脆弱になっているということが明らかになって社会問題になった。
 これ、舛添大臣にも確認をしますが、小泉さんのときの骨太の方針、毎年二千二百億削減をして、医療費も削減をされて、産みたい場所が今なくなっている。赤ちゃんを産みたいけれども産めないんですよ。少しでもお金があったら、厚生労働大臣としてはやはり周産期医療、これを充実させたいという思いはおありじゃないですか。
#357
○国務大臣(舛添要一君) 私が就任以来全力を挙げてやってきたことがまさにその点でありまして、産科、小児科、外科、麻酔科、こういう医師不足をどうするか。そして、短期的な観点からの様々な施策、そして長期的には、この四月一日からは六百九十三人ということで過去最高の医学部の学生数を増やすということでございますから、社会保障、これは日本国民のためのセーフティーネットとしてきちんとこのネットワークを広げていかないといけない、そういう中に医療も介護も入っていると思っております。
#358
○蓮舫君 全く同じ認識です。認識が違うのはお金の使い方です。
 民主党は周産期医療再建のための報告書をまとめました。もちろん、現場で働く医師、医療スタッフを増やして、あるいは働く環境を改善するもう一つの大きな柱と同時にやらなきゃいけないのは、NICUの増床、周産期情報システムの改善、国公立大学病院の運営交付金や私学助成金などの抜本的拡充などを行うと周産期医療体制を取りあえず整備することができる、産む場所をつくることができる、お医者様も無理しないでお産をちゃんと助けることができる。試算として大体五百億から六百億と私たちは試算をしています。
 小渕大臣、この月三千円のばらまき対策に六百五十一億円を使うのであれば、大臣が当面今の私の使命であると言っている安心して産める場所を使うところに予算を組み替えませんか、いかがでしょうか。
#359
○国務大臣(小渕優子君) 委員が今おっしゃいましたように、周産期医療体制の整備というものは本当に喫緊の課題であると考えております。安心して子供を妊娠し出産できるその体制を整えていくことは、言わば当たり前のことであると思っております。その当たり前のことの信頼が揺らいでいるということは、本当に何をおいてもやらなければならない課題であると承知をしております。
 私のところにも、昨年様々な事故がありましたので、多くの方々から出産に関する不安や心配の声が聞こえてくるところであります。少子化対策を考える上でもこの周産期医療の体制の整備というものはしっかりやっていかなければならないと考えております。
 しかし、少子化対策というのはそれだけではなくて、周産期医療の整備ももちろん大切ですけれども、それに併せて財政の支援ですとか、あるいは保育サービスの充実ですとか、あるいは生活と仕事の両立をさせていく、その働き方の見直しですとか、様々な施策を必要としております。総合的でバランスの良い少子化対策をしていくことが一番大切なことではないかと考えております。
#360
○蓮舫君 生まれてくる命を守れなくて、そんな当たり前のことが守れないのに月三千円をばらまく政策が本当に優先順位が高いと思っているのかと、そこを伺っているんです。舛添大臣はここはお金を付けたいと思っている、小渕大臣も本音ではそう思っていると思いますよ。でも、それが認められないのは一体なぜなのか。
 政府の第二次補正予算案には、周産期医療あるいは医療対策の予算は計上されていません。本予算案で産科医療、周産期医療、女性医師支援に百十七億円が計上、ここに六百五十一億円を上乗せをしたら、六倍もの手厚い、安心して産む場所を用意することができる政策は私はつくれると思うんですが、麻生総理、命を守るべきに私はお金を使う、こうやって組み替えていきたいと私たちは考えているんですが、この考えは総理は理解していただけますか。
#361
○国務大臣(舛添要一君) 蓮舫委員、例えばNICUの増床ということで、先般、私も墨東病院に参りました。そのときに、要するに使われてないやつがある、なぜか。看護師が不足している、それがやれる。ですから、医師や看護師の養成もやらないといけないので。ただ、すぐそれが育つわけではありません。それから、看護師さんは今御家庭に入っている方々に復帰してもらうということも考えて、そういう総合的な政策をやる中での話でございますので、少子化対策、これは妊婦健診を十四回まで無料化するというようなことも含めて総合的にやっていっておりますので、御理解いただければと思っております。
#362
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 事実、実態の厳しさというのはこれは多分皆ほぼ同じような認識を持っておられる、現場を知っておられる方は特にそう思っておられるんだと思います。したがって、これはあとは予算の配分なり予算の額との話合いになるんだと思っております。したがって、舛添大臣のところもいろいろ厳しい中からいろいろ案分をされたところなんだと思いますので、今後こういったものが、きちんとした予算が組めるように今後とも努力をしていく必要があろうと存じます。
#363
○蓮舫君 総理には是非御理解をいただきたいんですが、規模は違うかもしれませんけれども、少子化対策にとって六百億規模というのは相当大きな予算なんですよ。これを月三千円でばらまくんであれば、そのまとまった塊を安心したお産に回したいというのが私たちの考えで、なかなかそれは認めてもらえないというのは非常に残念です。
 同じようにこの定額給付金二兆円、先ほど峰崎さんからも話がありましたけれども、これは、私たちは定額給付金はやるべきではない、二兆円掛けるべきではない、もっとほかに掛ける大事な政策があると思っていて、その政策を十分に議論をしていただければ、政府が御要望すること、私たちが求めること、議論をしてほかの予算に組み替えようという提案をしているんですが、これは全く審議に値しないとお考えでしょうか。
#364
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 蓮舫先生、この一年数か月の間、何度となく政党間協議、政策協議を自由民主党の方からお話を申し上げてきたと存じます。それがなかなか受け入れられることなく、ネクストキャビネットと我々とやらせていただくわけにはいきませんかということも申し上げてきたんですが、それは全く受け入れられなかったというこれまでの経緯というものも是非覚えておいていただきたいと思っております、何回となく申し上げてきておったんですが。
 したがって、今回、私どもとしていろんな意味で今後とも政党間で政策提言、そういったものに対応していくということは我々は最初からやろうと申し上げてきたところである点も是非申し上げてきております。
#365
○蓮舫君 いや、総理、今話しているのは、私たちはこの参議院のこの補正予算案の審議に当たって、この二兆円の定額給付金のそれを削除してほかのものに使おうじゃないですかという提案をさせていただいて、今日提出者も来ておりますよ。なぜ、今提出したことについて、これまで乗ってこなかったから、じゃ審議はできないとおっしゃるのかが分かりません。
#366
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これまでも何回となくやってきたところでもありますが、そのときは乗ってこられることはなくて、党首討論もほとんどなく、何となく党首会談は申し込まれますけれども、党首会談の方はいいけれども、党首討論は公開の場だけれども、こっちはなくて、党首会談の申込みの方はあるというのは、何となく論旨としては矛盾しているんじゃないかなと、率直にそう思っております。
#367
○蓮舫君 いや、総理、ごめんなさい、それ切り分けましょう。党首討論、党首会談はまた一つあるでしょう。
 今はここで、国会で参議院の予算委員会で予算の審議をさせていただいているんですよ。補正予算は、政府が提出してきたものに対してその規模の半分を定額給付金に使われたいとしているから、私たちはそのお金の使い方は今の経済状態の中、日本の借金の情勢、いろいろ考えて適切ではない、国民も七割から八割が反対だ。だから、定額給付金は見直しましょうという提案をしていることに対して、これはどうして審議に乗っていただけないのか、審議に値しないとお考えなのかを伺っているんです。
#368
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私どもは基本的に、この二兆円の定額給付金に関しましてはいろいろ御意見はありますが、我々はこの定額給付金はそれなりの効果があると思っております。それが一番大きなところです。
#369
○蓮舫君 総理が定額給付金は効果があると思っている。でも、国民の七割から八割は効果がない、必要ないと思っている。これは国民の理解力が足りないからだとお考えですか。
#370
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 度々この問題もお答えをしておりますが、我々は定額給付金という二兆円の話以外にも景気対策、経済対策、いろいろなことをこれまでもずっと提案をして、総額七十五兆円のものをさせていただいているうちの二兆円の話で、いろいろ提案をされておられます分も既にいろいろ景気対策の中に、一次、二次、そして本予算の中に随分組み込まれておるという現実の中に立って二兆円の話をしていただかぬと、二兆円だけが景気対策のすべてかのごときは、理解は、国民の側に立って私ども説明をしませんと、何となく二兆円の定額減税の話しかされませんから、何となくそういう雰囲気になっているのかなと思って、そこは反省です。
#371
○蓮舫君 それだけ定額給付金の是非が国民の中でも大きな話題になっているということは是非酌んでいただきたいと思いますが、時間になりましたので、残余の質問はあしたに回させていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#372
○委員長(溝手顕正君) 残余の質疑は明日に譲ることといたします。
 明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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