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2009/03/18 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 予算委員会 第15号
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2009/03/18 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 予算委員会 第15号

#1
第171回国会 予算委員会 第15号
平成二十一年三月十八日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十六日
    辞任         補欠選任
     脇  雅史君     山本 一太君
 三月十七日
    辞任         補欠選任
     自見庄三郎君     森田  高君
     牧山ひろえ君     大久保潔重君
     関口 昌一君     森 まさこ君
     草川 昭三君     浜田 昌良君
     澤  雄二君     西田 実仁君
     大門実紀史君     井上 哲士君
     福島みずほ君     渕上 貞雄君
 三月十八日
    辞任         補欠選任
     西田 実仁君     澤  雄二君
     井上 哲士君     小池  晃君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         溝手 顕正君
    理 事
                犬塚 直史君
                小林 正夫君
                前川 清成君
                峰崎 直樹君
                森 ゆうこ君
                岩永 浩美君
                坂本由紀子君
                鶴保 庸介君
                荒木 清寛君
    委 員
                相原久美子君
                石井  一君
                尾立 源幸君
                大石 尚子君
                大河原雅子君
                大久保 勉君
                大久保潔重君
                大塚 耕平君
                郡司  彰君
                下田 敦子君
                鈴木  寛君
                富岡由紀夫君
                広田  一君
                福山 哲郎君
                藤末 健三君
                藤本 祐司君
                森田  高君
                蓮   舫君
                泉  信也君
                市川 一朗君
                岩城 光英君
                木村  仁君
               北川イッセイ君
                佐藤 信秋君
                南野知惠子君
                林  芳正君
                森 まさこ君
                山田 俊男君
                山本 一太君
                加藤 修一君
                澤  雄二君
                浜田 昌良君
                小池  晃君
                渕上 貞雄君
                荒井 広幸君
   国務大臣
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方分
       権改革))    鳩山 邦夫君
       外務大臣     中曽根弘文君
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融、
       経済財政政策)
       )        与謝野 馨君
       厚生労働大臣   舛添 要一君
       経済産業大臣   二階 俊博君
       国土交通大臣   金子 一義君
       防衛大臣     浜田 靖一君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 河村 建夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策、防
       災))      佐藤  勉君
   副大臣
       内閣府副大臣   宮澤 洋一君
       外務副大臣    橋本 聖子君
       財務副大臣    平田 耕一君
       厚生労働副大臣  大村 秀章君
       経済産業副大臣  吉川 貴盛君
       国土交通副大臣  加納 時男君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       岡田 直樹君
       防衛大臣政務官  岸  信夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村松  帝君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       岸野 博之君
       内閣官房内閣参
       事官       浅利 秀樹君
       内閣官房総合海
       洋政策本部事務
       局長       大庭 靖雄君
       内閣府大臣官房
       審議官      堀田  繁君
       内閣府政策統括
       官        齋藤  潤君
       内閣府政策統括
       官        大森 雅夫君
       総務省自治行政
       局選挙部長    門山 泰明君
       法務省民事局長  倉吉  敬君
       外務大臣官房審
       議官       小田 克起君
       外務大臣官房参
       事官       兼原 信克君
       文部科学省生涯
       学習政策局長   清水  潔君
       厚生労働省医薬
       食品局長     高井 康行君
       社会保険庁総務
       部長       薄井 康紀君
       経済産業大臣官
       房商務流通審議
       官        寺坂 信昭君
       経済産業大臣官
       房審議官     石黒 憲彦君
       国土交通省河川
       局長       甲村 謙友君
       環境省地球環境
       局長       寺田 達志君
       防衛省防衛政策
       局長       高見澤將林君
       防衛省運用企画
       局長       徳地 秀士君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○委嘱審査に関する件
○平成二十一年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十一年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十一年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(溝手顕正君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 平成二十一年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りをいたします。
 本件につきましては、理事会において協議の結果、次のとおり決定いたしました。
 一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元配付のとおりとする。
 一、審査を委嘱する期間は、常任委員会については三月二十四日の一日間、特別委員会については三月二十五日の一日間とする。
 以上でございます。
 ただいま御報告いたしましたとおりにすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(溝手顕正君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(溝手顕正君) 平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、十六日に引き続き、質疑を行います。泉信也君。
#5
○泉信也君 自由民主党の泉信也でございます。
 今日は、参議院本会議における尾辻自民党議員会長の質問をフォローする形でお尋ねをいたします。そしてまた、関連質問をさせていただきたいと思います。
 まず、消費税について、本会議では、財政収支の改善、二〇一一年度までにプライマリーバランスを黒字化する目標は困難になった、しかし目標はそのままするのか、分かりづらいと、こういう質問に対しまして、総理からは、不透明な経済状況であるが、現行の努力目標の下で、景気回復を最優先としつつ財政健全化を進めると、こういう御答弁があった次第であります。
 来年度予算も相当公債依存度が高まるわけでありますが、まず宮澤副大臣にお尋ねをさせていただきますが、プライマリーバランスというのはどういうふうに理解をしたらいいのか、御説明をお願いいたします。
#6
○副大臣(宮澤洋一君) 委員重々御承知のことだろうと思いますけれども、プライマリーバランスというのは過去の借金の元利払い分の影響を除いた財政収支を指すと、こう書いてございますけれども、要するに、国の場合であれば、過去出した国債の元本の償還、金利払いというものを除いて財政収支のバランスを見る。家庭で言えば、住宅ローンの利払いは横に置いておいて、それ以外の支出をお父さんの給料で何とか賄えると、そういう段階の話だろうと思っております。
#7
○泉信也君 今の御説明で、とにかく利払いの部分は横に置いてと、こういうお話がございましたが、もう一つ副大臣にできればお尋ねをいたしたいと思います。
 本年一月閣議決定しました十年展望の中に、基礎的財政収支の黒字化は持続可能な財政に向けた一里塚というふうな表現がございますが、この内容についてお話をいただければと思います。
#8
○副大臣(宮澤洋一君) 一里塚ということでありますが、基礎的財政収支の黒字化は持続可能な財政に向けた一里塚であり、過去に前例のない不透明な内外の経済状況に弾力的に対応しつつも、できる限り早期に達成することが必要であると、こういったことであります。ただ、経済情勢極めて流動的、不透明な面がありますので、一定の確度を持って見通すことはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
#9
○泉信也君 プライマリーバランスを黒字化するということだけでは財政赤字の状況を解決できないというお話だと思います。
 そこで、次に、本会議では、私どもの方の会長から、抜本的税制改革の中で消費税はどうするのかというお尋ねを申し上げましたところ、総理からは、消費税を含む税制抜本改革は、社会保障を安心なものとし、子や孫に負担を先送りしないために、その際消費税の全収入は年金、医療、介護の社会保障給付と少子化対策に充て、すべて国民に還元する、二〇一一年度までに法制上の措置を講じる、具体的には今後検討すると、こういう御答弁をいただいておるところでございますが、与謝野大臣にお尋ねをいたします。
 今回の税法改正の附則の百四条にその具体化の規定が盛り込まれていると思います。経済の好転を前提に、消費税を含む税制の抜本改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるとされていると承知をいたしておりますが、経済状況を好転させることを前提にというこの言葉の意味するところ、いわゆるメルクマールというか判断材料についてどのようにお考えでしょうか。
 もう一つ併せてお尋ねをさせていただきますと、必要な法制上の措置とは何を想定をしていただいておるのか、併せて二問についてお尋ねをいたします。
#10
○国務大臣(与謝野馨君) 閣議決定をしました中期プログラムは、潜在成長力が発揮が見られるとかといろいろなことが書いてあったわけですけれども、法律に直すときにはやはりもう少し国民に分かりやすい表現も使う必要があるし、やはり税制改正を行うかどうかというのは、ただある数字が、数値目標が達成されたかどうかということだけで判断するのではないだろうと、やはりそこには大きな政治的な判断、総合的な判断があるだろうと。そういうことで、いわゆる景気回復というのは、もちろん数字も大事なんですけれども、政治が、国会が経済をどう判断されるかと、こういうことを言っているわけでございます。
#11
○泉信也君 これはどなたにお答えいただくかよく分かりませんが、消費税の特色というものを国民の皆さん方に分かりやすく御説明をいただきたい。世代間の公平でありますとか生涯負担の平準化とか、いろんなことが言われますけれども、大臣、お答えをいただけますならばお願いいたします。
#12
○国務大臣(与謝野馨君) 消費税について申し上げますと、国民が広く受益する社会保障の費用についてはあらゆる世代が広く公平に分かち合うという観点から、消費税を主要な財源と位置付けております。
 消費税の特徴という点を申し上げますと、一つは、税収が経済動向や人口構成の変化に左右されにくい、そういう意味では、その限りにおいては安定をしているという点でございます。それからもう一つは、負担が勤労世代に偏らず、各世代を通じて広く公平に負担されるという点です。次の点は、貯蓄や投資を含む経済活動に与えるゆがみが小さいと。これらの特徴を有していると我々は判断をしており、少子高齢化に伴って経済社会の活力の減退が懸念される中では、増大する社会保障を賄う財源にふさわしいと考えております。
#13
○泉信也君 消費税は、今大臣から御説明をいただきましたように、景気や人口構成に左右されない、あるいは世代間に公平にお願いをすると、こういうことでありますので、国民の方から見ますと、消費税と聞いた途端に大変反発を感じることが過去の例であったと思うんです。
 しかし、消費税を通して、所得税でありますとか、あるいは社会医療保険料負担が少なくなるというようなことになれば、国民一人一人にとっては大変自由度の高い状態が醸し出されるということも期待されるわけでありまして、この部分はこれから国民の皆さん方に理解をしていただくことが重要なことだと思っております。
 それにいたしましても、大村副大臣にお尋ねをいたしますが、中期プログラム、この中でいわゆる社会保障機能の強化の工程表というものが付いております。この消費税は社会福祉という大きな枠の中に限定的に使っていこうという考え方からしますと、介護あるいは医療、そして年金あるいは少子化対策という、こういうもののフレームがどういうふうにつくり上げていくか、どんなことを考えておられるか、そのことが明確にならないことには、消費税でどれだけ御負担をしていただくか、これはもうそのときの人口構成でありますとか景気の問題とか、いろんなことも考えなきゃならないとは思いますが、そもそも例えば年金についてはどういう考え方で国民の皆さん方にお願いし、また消費税を使わせていただくか、このことが明らかにならなければならないのではないかというふうに思うわけでありますが、必要な費用を算定するための制度、仕組み、あるいは検討のスケジュール等についてお聞かせをいただきたいと思います。
#14
○副大臣(大村秀章君) 泉委員から中期プログラムにつきまして御質問をいただきました。
 昨年取りまとめられました中期プログラムは、社会保障の機能強化のための改革の方向性、また社会保障の安定財源確保の道筋の両者が一体的に示されまして、当面緊急に対応が必要な課題や中長期的な課題、スケジュールなどが工程表として示されているものでございます。
 このうち、当面緊急に対応が必要なものにつきましては、今年度の補正予算、また二十一年度の当初予算におきまして、基礎年金国庫負担の二分の一の実施、また救急医療の体制強化や勤務医への手当等の支援、それから介護報酬の改定、安心子ども基金による保育サービス等の重点整備など、そういったものが盛り込まれているところでございます。
 また、中期プログラムの工程表で中長期的な課題として位置付けられておりますのは、基礎年金の最低保障機能の強化、医療、介護の連携強化、子育て支援に係る新たな制度体系といったことが示されているわけでございます。
 なお、社会保障国民会議におきましては、一定の前提の下に社会保障のこうした機能強化を行った場合には、二〇二五年における追加の所要額は公費ベースで約十九兆から二十兆円程度というふうに試算をされているところでございます。
 いずれにいたしましても、中期プログラムの工程表で示された改革の諸課題を軸に今後も検討を進めまして、確立・制度化に必要な費用について安定財源を確保した上で段階的に内容の具体化を図ってまいりたい、そういうふうに考えております。
#15
○泉信也君 ありがとうございました。
 この仕組み、制度、ここを国民にしっかりと理解をしていただかなければ、今政府が意図しておる消費税に対して御理解がいただけない。こういうことをしてさしあげるんだということが明快でなければならないと思います。大変多くの課題を残したままというか、これから取り組んでいただかなきゃならない課題がいっぱいあるわけでございますので、是非、厚生労働省はもとより、全力でお取り組みをいただきたいと思うわけです。
 先ほど与謝野大臣から御説明がありました。それに尽きている面もあるわけでありますが、大臣にもう一言。この消費税の問題は本当に国民に丁寧に分かりやすく御説明をいただくことが大変重要だと私思っております。負担と給付というような問題も、例えば所得階層別に、どこまでが最終的には給付がある、所得階層別には当面は負担をしていただくにしましても、生涯を通して福祉、子育ての分野で給付がこういう状態になるということを明確にお示しをいただく。そういうことを通じて国民が将来に安心を持っていただくことが大変重要だと思っておるわけです。特に、今の景気対策を一つ取りましても、消費を喚起したいと思っても将来に不安が残っておる中ではなかなか難しい。
 ですから、消費税を社会福祉目的税に、子育てに使うということが明快になってくれば、国民の皆様方もまた安心した日常生活、消費活動もできるんではないかと思いますので、丁寧な説明、国民の理解が必要だということで御努力をいただきたい。そのことについて、大臣何か御意見をいただければと思います。
#16
○国務大臣(与謝野馨君) 先生が御指摘をされている点は大変重要な点でございまして、国民はそれぞれの将来の生活について何がしかの不安を持っております。その不安の大きなものは、日本の経済はどうなるのか、自分の暮らしはどうなるのか、特にその中でも自分の老後、年金とか医療とかいう制度がこのまま続いていくのか、続けられるのかと。この部分はやはりみんなの努力で解消していって、少なくとも今の水準の年金、医療、介護、この水準はどうしても維持しなきゃいけないと、これはもう最低限のことだと私は思っておりまして、やはりそのためには正直に率直に、国民にこれらの制度を続けていくためには広く国民の負担をお願いする必要があるということを語りかけお願いをするというのは私は政治の責任だろうと思っております。
 もちろん、現在のような経済の状況の下で負担をすぐお願いするということは無理なことでございますので、総理が言われるように、三年後、経済回復が実現していれば、そこから段階的に税の負担をお願いすると、ただ消費税だけではなく、税制全体もそのときから改革をさせていただきたいというお願いをしているわけでございます。
#17
○泉信也君 ありがとうございました。
 実は、私は平成十五年の二月の本会議、そして十七年の二月のこの予算委員会で、小泉総理に消費税に対するあらかじめの準備が必要ではないかということを二度にわたってお尋ねをしましたけれども、小泉総理は、議論はいいよと、勝手にやっていい、勝手とはおっしゃいませんでしたけれども、議論はいい、しかし今はその時期ではないというようなことでお取り上げをいただけませんでした。しかし、ようやく麻生内閣は、準備をして、景気が回復したら国民の皆さんにお願いをしようというお取り組みをいただくことについては、私は大変期待を持っておるところであります。
 国民の皆さん方には、無駄を省くというようなこと、あるいは行政改革を徹底しろというようなことを言われる。これも我々は当然考えなければなりませんけれども、これは並行して進めていくということでやっていくべきであると。行革が終わらなければ、無駄が解明されなければ消費税の話、税制改革は駄目だという議論では私はないだろうと思っておりますので、これからも是非、新しい医療や年金の効率性や公平性の問題解決や社会保障制度の目指すべき姿を描いて、国民の御理解をいただくように一層御努力をいただきたいと思います。
 次に、集団的自衛権の問題について少しお尋ねをいたします。
 本会議では、集団的自衛権の行使について内閣法制局の解釈を見直す考えはないか、こういうお尋ねを尾辻会長がいたしましたところ、総理からは、行使は許されないという立場は変わらない、ただし今後十分な議論が必要と、こういうふうにおっしゃっていただいております。
 官房長官にお尋ねいたしますけれども、安倍元総理の設定されました、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会報告書というものが二十年の六月に提出をされておりますが、この報告書はどういう扱いになっておるのか、お願いをいたします。
#18
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘の報告書は、昨年六月に本件懇談会の柳井座長が当時の福田総理に提出したものでありますが、集団的自衛権の行使についてのこれまでの政府解釈をそのまま踏襲することでは今日の安全保障環境の下で発生する重要な問題に適切に対処することはできないとした上で、憲法解釈についても必要最小限の変更は必要であると、こうされておるところであります。
 報告書が取り上げている問題は重要な問題でありまして、この報告書を含めてこれまでの様々な議論を踏まえて、今後十分な議論が行われるべきであると、このように考えておるところでございます。
#19
○泉信也君 ありがとうございました。
 もう既に長年にわたって議論がなされておりますし、法制局の見解も再三述べられました。しかし、もうここから先は政治家が判断すべき政策論の領域に入っておるのではないかと私は思っております。
 ついでで恐縮ですが、いろんな内閣がいろんな審議会等を通じて御意見をいただいておるものがなかなか次の舞台で生かされない、あるいは処理が明確でないということがございます。皇室典範の改正についてもお答えをいただいたままになっておると承知いたしておりますが、どうぞ麻生内閣でこうした問題も含めて対処していただきたいと思います。
 それで、少し先に行きますが、村山談話の位置付けというのが今後の我が国の在り方を考える上で大変いろんな影響があるのではないかと思うわけであります。閣議決定された当時の政治状況は今とは異なっていますし、衆議院の決議の採択の異常さ、あるいは参議院ではそういうことがなかったという状況があの年の政治状況でございますが、政府の村山談話に対する質問主意書の答弁で、国策を誤りというのは何だと、こういう質問主意書に、具体的に断定することはできない、侵略とは何だということについて、確立した定義があるとは承知していない、こういう見解が出されておるわけであります。
 そういたしますと、非常に核心的な部分についてこういう政府見解が述べられますと、この村山談話の法的拘束力というものがあるのかないのか、あるいは単なる政治的メッセージというふうに理解すべきなのかどうか、その辺りはいかがでしょうか。官房長官、お願いできますか。
#20
○国務大臣(河村建夫君) 村山談話についてお話がございました、御指摘がございました。
 この認識については、村山談話は特に戦後五十年の節目という年でございました。そこで、閣議決定した上で内外に出された歴史的な談話でございます。歴代の内閣によってこれは踏襲されてきておると。最近におきましても小泉内閣総理大臣が平成十七年八月十五日に談話を出しておるわけでございまして、いわゆる閣議決定という形で出されたものでありますから政府の見解であると、こういうことでございます。
#21
○泉信也君 そこで、是非麻生総理にお伝えをいただきたいことがあります。
 サンフランシスコ平和条約、これは一九五一年に締結されたわけですが、六十年目が二〇一一年になるわけでありまして、この際、この二〇一一年を期して日本の新しい世界に向けたメッセージをお考えいただきたい、このことがまたこれからの日本の行方を決めることではないかと思いますので、このことだけお願いをしておきたいと思います。
 次に、災害・防災関係についてお尋ねをいたします。
 政府参考人、大森統括官で御説明をいただきたいんですが、防災関係予算の推移、科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害復旧などの合計値について、ここ数年の数値を教えていただけますか。佐藤大臣、お願いいたします。
#22
○国務大臣(佐藤勉君) お答えを申し上げたいと思います。
 内閣府では、関係省庁の施策のうちの防災関係のものとして、予算額を特定できるものについて取りまとめを行っております。各省庁から報告をされた平成二十一年度の防災関係予算の額は一兆六千六百六十六億円となっております。平成二十年度当初予算では、これに相当する額として二兆八百八十六億円を計上したところであり、四千二百二十億円の減少となっております。
 これについては、道路特定財源の一部が一般財源化されたことに伴いまして、一部施策について防災関係予算として額を特定できずに合計額に含まれなくなるという特殊要因によるところが大きいわけですが、政府全体の財政支出抑制に伴いまして防災関係予算の額は減少傾向にございます。
#23
○泉信也君 大臣に御説明いただきまして、ありがとうございます。
 実は、二十一年度の予算編成の基本方針の中に、「地球温暖化により懸念される集中豪雨の増加等の自然環境の変化も考慮しつつ、大規模な地震や水害・土砂災害等に備え、防災・減災対策を戦略的・重点的に進める。」ということが実はうたわれておりまして、このことからしますと、どうして、数値の土台が違っておる部分もあるかとは思いますが、減少してくるのか、二十年度に比べてなぜ二十一年度が減るのかということに少し私は疑問を持っております。絶対額が少なくても集中的に問題点に投資をしておられるということで、この基本方針の考え方が生かされておるという御説明があるかもしれませんが、やや予算が減るということについては実は疑念があるわけであります。
 そこで、政府参考人、河川局長にお尋ねいたしますが、気候変動に関する政府間パネルによる地球温暖化による海面水位の上昇予測、このことの説明と、イタリアのモーゼ計画、オランダのデルタ計画について御説明いただけますか。
#24
○政府参考人(甲村謙友君) お答え申し上げます。
 地球温暖化に伴う海面上昇につきましては、幾つかのストーリーがございますけれども、今後百年間で十八センチから最大五十九センチというふうに予測されております。
 そういう中で、まずイタリアのモーゼ計画でございますけれども、イタリアのベネチア市を高潮による浸水被害から守る計画でございます。ベネチア市の大半が海抜一メーター以下でございまして、さらにそこで地下水のくみ上げによる地盤沈下、さらには海面の上昇という両方がございまして、一九〇〇年初頭と比べまして相対的に二十三センチ海面との差が更に縮まっております。このため、ベネチア市とアドリア海の間に三つの水路があるわけでございますけれども、その水路を高潮時に可動堰でもって閉め切って高潮をベネチア市に浸入させない計画でございまして、地球温暖化に伴う海面上昇にも対応できる計画となって、現在事業が進められているところでございます。
#25
○泉信也君 もう少し詳しく実は御説明をいただきたいということと、日本の海岸事業の予算が相当少ないということと併せて考えますと、日本の海岸整備について長期的に考えていかなきゃならないんじゃないか。恐らくオランダ辺りは百年先を見て考えておる。日本は河川でも恐らく二十年か三十年ぐらいしか先を見てないというような状態の中で、これから温暖化による海面上昇、高潮等にどう対処するかということを考えますと、新たな計画を策定して事業実施を急ぐべきではないかと、こういうふうに思うんですが、金子大臣、いかがでしょうか。
#26
○国務大臣(金子一義君) 泉委員、この海面上昇問題、かねてから取り組んでいただいております。温暖化に伴う海面水位の上昇、これ、これまでも、ハザードマップを作るとか水門の自動化とか遠隔操作といったようなこと、堤防の整備、それぞれ進めてまいっておるのは御承知のとおりでありますけれども、御指摘のように、より中長期的な観点に立って、堤防などを段階的にかさ上げしていくといったような高潮防護能力の向上策、ハードだけでなくてソフトの面でもいろいろ進めなければいけない部分が多く残されておりまして、今おっしゃられた、中期的計画というふうに御指摘いただきました。これちょっと預からせていただいて、ただ、中期的な視点に立ってこれを総合的に進めてまいりたいと思っております。
#27
○泉信也君 ありがとうございました。
 ただ、自然相手でございますので、かなりしっかりした見通しの中でやっていく必要がある、かさ上げかさ上げというようなやり方では恐らく限界があるというような思いを持っておりますので、是非新しい計画を作って、それにのっとって国民の安全を守っていただきたいと、このように思います。
 これは内閣府ですか、先日発表された荒川の堤防決壊での地下鉄への影響状況について簡単に御説明ください。
#28
○政府参考人(大森雅夫君) お答えいたします。
 これまで中央防災会議大規模水害対策に関する専門調査会におきまして、洪水により利根川、荒川の堤防が決壊した場合の被害想定が公表されております。この被害想定によりますと、委員御指摘の荒川につきましては、二百年に一度の洪水が発生し、埼玉県の川口市で決壊した場合、浸水面積は約百七十平方キロメートル、また浸水区域内人口は約百六十万人となっております。
 また、はんらんした水が地下鉄等に流れ込み、その水がトンネルなどを通じまして広範囲に広がる可能性があるとして、例えば東京都の北区で堤防が決壊した場合には、地下鉄など十七路線九十七の駅が浸水するということが想定されているところでございます。もちろん、このほかにも、地下鉄などに接続する地下街やビルの地下にも浸水被害が拡大し、長期にわたって社会経済活動に大きな支障が出ることも懸念されているところでございます。
#29
○泉信也君 今お聞きいただきましたように、この河川堤防が破れることによって大災害が起きてくる、経済的にもあるいは日常生活にも大変大きな影響が出るということを考えますと、しっかりした防災対策をやっていかなければならない。日常的に痛痒を感じない話題でございますので国民の皆様方も余り意識をされないかと思いますが、是非とも、大災害が予定される事柄がいっぱいございますので、防災担当の佐藤大臣始め是非新たなお取組を心からお願いを申し上げたいと思います。
 少し時間が延びてまいりましたので、沖縄の問題についてお願いだけさせていただきたいと思います。
 不発弾の処理、これは最近新しい取組をしていただいたと承知をいたしておりますが、今日もなお残っておったということについて、探査、発掘の加速化を一層進めていただきたい、是非これは佐藤大臣にお願いをいたしたいと思います。
 それから、普天間基地の移設について防衛大臣にお願いをいたしておきたいと思いますが、基地の縮小と普天間跡地を活用して地域づくりをする、このことは大変に沖縄県にとっても大切ですし、日米の関係を一層強固なものにするためにも予定どおり進めていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
 関連質疑をお許しください。
#30
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。森まさこ君。
#31
○森まさこ君 自由民主党の森まさこでございます。
 本日は、民主党の山岡国対委員長の不透明資金疑惑について取り上げたいと思います。
 一月二十三日の朝日新聞の一面に記載された問題でございますが、報道によれば、民主党国対委員長の山岡賢次衆議院議員がある会社の口座を使って不透明な資金を受け取っていた、選挙区の市長選で公設秘書を応援派遣した市長側から四百五万円を受け取った、マルチ商法業者から花代十万円も受領していたということで、議員は説明を拒否しているようでございます。
 私は、民主党の山岡国対委員長がまさかこんなことをしているとは信じたくないのでございます。民主党の国会対策委員会のトップであられる、民主党の幹部であられる国対委員長が、まさか不透明な資金を要求しているとは信じたくないのでございます。ただ、説明を全くされていないということでございますので、政治と金の問題、深刻な問題である中、国民の政治不信が、その一番の原因がこの政治と金の問題であるということを考えると、だれにでも分かるような説明をしていただきたいなと思っているところでございます。
 この朝日新聞の記事について私なりに調査をさせていただきましたが、残念なことに、政治資金報告書等を見ても、商業登記簿謄本上の情報も一致をしております。説明をいたしますと、山岡国対委員長が山岡インターナショナルという会社、旧山岡インターナショナルという会社、今はニューワールド社という名前でございますが、そちらを迂回して資金を受け取っていたということがもしあれば、それが政治資金規正法に違反するのかどうかという疑問があるわけでございます。
 山岡国対委員長の方は説明を全くしていないということで、報道各社から質問状を送っても回答がないということでございますが、この山岡インターナショナルという会社には、山岡議員の一等親の近親者の方、そして元女性秘書の方が入っておられます。役員として入っておられます。そして、奥様が六割の株を所有しておられます。
 この会社の住所には、登記簿謄本上の住所には何の看板も掛かっておらず、その実働の実態が不明だということでございます。そして、この社長は山岡議員のお父様の会社の元従業員ということでございますが、頼まれて名前を貸していただけということで、その会社については何にもないということなのでございます。(発言する者あり)
 私は今朝、民主党の女性理事に、エレベーターの中で一緒になったときに、追及しない方がいいわよ、後でブーメランになって返ってくるからというふうに言われました。私の私的な意見では、これは脅かしだったと思います。(発言する者あり)しかし、こんなことで、後でブーメランになって返ってくるということを恐れて質問をやめたら、そんなことでなれ合いになってしまったら、この政治と金の問題という問題を追及することができないと思うんです。
 それでは、ここで質問をいたします。
 個人の献金を他人名義で寄附した場合はどんな罪に当たるのか、総務省お答えください。
#32
○委員長(溝手顕正君) 質問者を明らかにして聞いてください。
#33
○森まさこ君 今言いましたけれども、今言いましたけれども、皆さんのやじで聞こえなかったと思いますが、私は、前段事実を申し述べて、その事例に沿って総務省に……(発言する者あり)政治資金的な違反があるかということを質問いたしました。
#34
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 政治資金規正法第二十二条の六第一項の規定におきまして、何人も、本人以外の名義又は匿名で、政治活動に関する寄附をしてはならないとされておりまして、同項の規定に違反しました者は三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処すると、こういう規定になっております。
#35
○森まさこ君 それでは、献金であるのに別名目の収入であるように装うことは法に違反しますか。
#36
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 収支報告につきましては、事実に即して正確にお書きいただくべきものでございます。
#37
○森まさこ君 献金であるのに別名目の収入、つまり顧問料などというふうに装うことは、政治資金規正法では規制できないということでございます。私は、こういったことを法の抜け穴にさせないために規制をしていくというようなことを見直していくべきだと思います。
 そうだとしても、実際に献金であった場合には、献金額を過少に虚偽記載をしていたことになります。その場合にはどうですか。
#38
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 一般論としての御質問でございますので、一般論として申し上げますと、収支報告書の記載に当たりましては、会計責任者が記載要領を踏まえまして、事実に即して記載すべきものでございます。
 政治資金規正法におきましては、故意又は重大な過失によりまして収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処するという規定があるところでございます。
#39
○森まさこ君 山岡議員が報道側に対して答えたことは、弁護士の費用だったというようなことを答えたらしいですけれども、弁護士の費用を民間の会社が払うのであれば弁護士法違反だと思います。(発言する者あり)
 私が登記簿謄本を見ていたところ、やはり登記簿謄本の中に先ほどのような事実があったわけでございます。政治家は疑いがあった場合には、だれにでも分かる形で、何の違反もないということであれば具体的に説明をすることが義務であると思います。どうかきちんとした説明をいただけますように私は願っているところでございますが、このようなことがもし法に脱法するようなことがあった場合に、政治資金規正法で対象内にならないというような答えが今ありました。そういったことも含めて、私は政治資金規正法を見直していくべきだと思うんです。罰金額ももっと高くするべきであると思いますし、これがミスであったというような言い訳がなされないように、たとえミスであったとしても、そのミスの金額と同じ金額を罰金額として納めるというふうにすれば、五千円のミスであれば五千円納める、三億円のミスであれば三億円納めるということにもなると思います。
 このことについて、総務大臣のお考えをお聞かせください。(発言する者あり)
#40
○国務大臣(鳩山邦夫君) やじでほとんど質問の内容が聞こえておりませんけれども、一般論で申し上げれば、私……(発言する者あり)
#41
○委員長(溝手顕正君) 速記止めますので、ちょっと待ってください。
   〔速記中止〕
#42
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
 鳩山総務大臣、済みません、よろしくお願いします。
#43
○国務大臣(鳩山邦夫君) やじでほとんど聞こえなかった質問に対して答えるというのは生まれて初めての経験でございますが、一般論で聞かれているのかなと思いますが、近年というか、近時、政治資金について様々な報道、批判が行われております。これは、残念ながら日本の政治の中では政治と金の問題というのはしばしば大きな話題になり議論になり、場合によっては刑事事件になったりしているわけでございまして、まずは政治家一人一人が襟を正すことが大事であって、政治資金については、それぞれ、我々、何というんでしょうか、政治資金規正法にのっとり適切に処理するように自らに厳しく臨まなければいけないものと、こう考えております。
 政治資金規正法の見直しというのは、政党その他の政治団体の政治活動と密接に関連する事柄でありまして、各党各会派で御議論いただくことが大事でございまして、例えば政党交付金というのがありますけれども、政党交付金というのを中心にしていくのか、あるいはそうでないのかとか、様々な議論があると思いますので、それは各党各会派で御議論をいただくことがまず大事だというふうに考えております。
#44
○森まさこ君 大臣、ありがとうございました。
 次に、マルチ商法について質問をしたいと思います。
 マルチ商法、連鎖販売取引の問題点とこれに対する法規制の内容について、経産省からお答えを願います。
#45
○政府参考人(寺坂信昭君) 特定商取引法におけます連鎖販売取引についての規制の内容について御説明いたします。
 連鎖販売取引とは、個人を販売員として勧誘し、さらにその個人が他の個人を次々と勧誘し、多段階に組織を拡大するものでありまして、組織が拡大すればするほど、また上位に上がった人ほど利益が増える仕組みであります。このため、虚偽説明等によります無理な販売勧誘や販売員の過剰在庫等によりますトラブルが発生しがちな取引形態であると承知をしております。
 このようなトラブルを引き起こす連鎖販売取引による被害を防止するために、特定商取引法の規制対象の一形態といたしまして、勧誘目的の明示、勧誘時におけます不実告知等の禁止、虚偽・誇大広告の禁止等、事業者の行為について規制をしているところであります。これらに違反した場合には、業務停止命令等によります行政処分の対象となるだけでなく、罰則の対象にもなっているところであります。
 さらに、購入者自らが連鎖販売取引契約の解除を行うことを可能といたしますクーリングオフ規定や中途解約に関します規定等の民事ルールも設けておるところであります。
#46
○森まさこ君 今御説明があったように、連鎖販売取引、マルチ商法と私は呼びますが、この商法には非常に問題も多く、営業の自由がありますので原則として許されてはおりますが、規制される形態が非常に多くございます。
 そのようなマルチ商法の会社のホームページを御参考までに資料十でお付けをしてありますが、その中に勧誘に使われているビデオがございます。こちらの方で健康食品を売っているわけでございますが、一本一万円以上と非常に高い金額でございます。
 これについて、勧誘ビデオの中でその効能として目の病気が治るなどの効用をうたっているわけですが、こういった健康食品について、効用効能をうたって宣伝、販売することは薬事法違反となるかどうかについて、厚労省からお答えをいただけますでしょうか。
#47
○政府参考人(高井康行君) お答え申し上げます。
 薬事法上の医薬品に該当するか否かにつきましては、そのものの成分本質、形状及びそのものに表示された使用目的、効能効果、用法用量並びに販売方法、販売の際の演術等を総合的に判断しているところでございます。
 お尋ねの健康食品の医薬品に該当するかどうかにつきましては個別の事例ごとに判断すべきものと考えますけれども、一般論としてお答えすれば、がんが治るとか目の病気が治る等の表現は医薬品的な効能効果に該当する可能性が高いと考えております。
#48
○森まさこ君 今のように薬事法違反になるか、それは個別的に分かりませんが、薬事法の趣旨からいっても効能をうたって高い金額のものを売っていくということには非常に消費者被害が生じやすい問題がある。それをその連鎖販売取引の形でやることによってもっと被害が大きくなっていくわけでございます。
 この資料十に載っております会社の方の苦情件数というものも付けておりますが、資料の十五の方に付いておりますが、非常に多い苦情が寄せられているわけでございます。
 こういう寄せられているマルチ会社の宣伝をするイベント会場に国会議員が行って講演をするということが私としては非常に残念なことだと思っています。
 今、マルチ商法で説明があったように、規制をされる行為形態も数多くある、そして苦情件数も多くある、そういったことも一緒に説明をしながらお話をすればよいかとは思いますが、例えばインターネットのユーチューブやニコニコ動画というようなサイトで流されております国会議員のそのマルチのこの会社での講演内容を見ますと、皆さん考えずにとにかくばばっとやるということで、フレックスタイムのすばらしい商法であるということを宣伝しているわけです。
 私は、この被害の大きさということを考えると、この講演というものについて非常に疑問を生じますが、私は、冒頭、政治と金の問題を取り上げたのはなぜかと申しますと、この御自分が宣伝をなさっているマルチ会社やそしてそういったマルチ会社の集まりの連盟の方から多額の献金を受けているという事実があるからなんです。苦情があり、被害があり、被害金額がある、被害者の被害の金額が集まっている会社からそういう献金を受け取っていて、そしてさらにまた、マルチの集まりに行って国会議員としての肩書を使って宣伝をしていくという、そういうことが政治と金の問題として私は問題提起をしたいと思ったわけでございます。
 それでは、ここで先ほどの薬事法違反の問題ですけれども、薬事法違反で昨年行政処分をされた例を、厚労省、挙げてください。
#49
○政府参考人(高井康行君) 先生の方から御質問いただいております件で、昨年、平成二十年度において医薬品の承認を受けていない清涼飲料水のノニ原液ジュースを医薬品的な効能効果を標榜して販売したとして、新潟県、新潟市が八日間の業務停止を命じた一件を承知いたしております。
#50
○森まさこ君 この薬事法違反で行政処分まで行くという事例は非常に珍しいんでございますが、通常は指導ですぐ直るんですけれども、このケースの場合には七回保健所が指導をしても直らなかった。つまり、ノニジュースというものを、何に治るかな、アレルギーとか腎臓病とか、とにかくありとあらゆるものに効くということで、チラシを配ったりのぼりを立てたりして売っていたわけでございます。これが金額も高額なものでございます。
 結局、最終的には被害者の方が二百七十万円売り付けられたということで名のり出て、逮捕、有罪になったんですけれども、そういった薬事法違反についても国会議員の親族の会社だからということで行政指導に対して謙虚な姿勢がなかったんではないかというような疑惑を持たれてしまいます。
 また、そこで被害者が二百七十万円、主婦の方が買わされた、それだけではなく、消費生活センターにも苦情がたくさん来ているわけでございます。その方たちには被害救済がなされていない、つまりお金を返してないと思うんですが、そういった会社の役員の方から政治献金を受けている方もおられるわけでございます。金額がもう本当に一年生の私にはびっくりするほどゼロが七個も付いているんでございますが、私には本当に違う世界だなと思いますが、やはり被害者の金額が入っているかもしれないということで、どういうところから献金を受けているのかということをきちんと国会議員としては認識をしてほしいというふうに思いまして、私は政治資金規正法の見直しというものを大臣にお聞きしたわけでございます。
 それでは次に、資料十七番にお付けしてございます日本漢字能力検定協会の問題についてお聞きをします。これは文科省が作成した資料でございます。
 この漢字能力検定については、もうけ過ぎではないかというような指摘がされておりました。それから、ファミリー企業の方に多額の金銭が流れて私益をむさぼっていたのではないかというような疑惑が持たれております。
 これについて文科省の方で御説明をお願いします。
#51
○政府参考人(清水潔君) お答え申し上げます。
 まず、日本漢字能力検定協会についてでございますが、収益についてでございます。
 特例民法法人につきましては、対価を伴う公益事業については、法人の健全な運営に必要な額以上の利益を生じないようにすることとされておるところでありますが、過去五年間をさかのぼってみましても、四十四億四千万の公益事業における多額の利益が生じております。
 文部科学省としては、受験者数が法人設立より一定して増え続けており、継続的に公益事業における利益を上げていることから、この指導監督基準に定める必要な額以上の利益であると考え、十五年度の立入検査以降、十六年、十七年、十九年度に臨時実地検査を行い、その都度検定料の引下げ等について指導してきたところでございます。
 その間、法人におきましては、十八年度に低学年向けの検定新設、小学校でございますが、それによる対象の拡大でありますとか、十九年度には一級、準一級の受験料引下げ等を行ったほか、十八年度より順次公益事業の展開拡充を行うなど、一定の改善努力が見られたものの、志願者数の増加等により、結果としてなお多額の利益が生じる状態が続いております。十九年度には六億六千万の利益が生じております。
 この点、今般明らかになった法人と関係企業との取引の問題と併せて、厳格な指導監督を行うべく、三月十日付けに改善通知等を発出し、四月十五日までに文部科学省に法人の改善状況について報告するよう指導したところでございます。
 二点目の利益相反取引に関してでございますが、一般的には、先生御案内のように、実質的な利益相反に当たらない場合、あるいは当たるけれども法人が許容範囲としたような場合、あるいは損害賠償を求める場合等、様々な形態がございますし、理事会等の承認による事後的な追加も認められております。したがって、個別の取引において必要性、内容、対価など、それが適正かつ妥当なものであるかどうかについて、一義的には法人における判断が必要かつ重要と認識しております。
 同協会でございますが、利益の問題とは別に、同協会の役員が代表である企業と業務委託等の取引を行っているのが四社ございます。これらのいわゆる利益相反取引に関し、手続規定が整備されておらず、手続もまた取られておりません。今般、取引に係る手続を明確化するとともに、これまでの取引の必要性等について法人の理事会、評議会において検証し、その対応を検討するよう指導したところでございます。特に、広報、広告を伴う二社につきましては、取引全般の必要性が不明瞭であることから、取引の解消を含めた抜本的な対応が必要であるというふうに判断し、同時に指導監督も行っているところでございます。
 いずれにせよ、文部科学省としては、同協会においてこれまでの取引関係において十二分に検証することが必要であるというふうに考えますし、またしっかりと対応していただき、その対応内容を厳正に見定めた上で厳格な指導監督を行いたいと考えております。
#52
○森まさこ君 資料十七の最後の紙ですけれど、今御説明いただいたように、ファミリー企業の方にこれだけの金額が流れていたわけでございます。この財団法人の理事長又は副理事長がそれぞれ代表になっているこちらの方に委託をして、例えば日本統計事務センターという右上の会社には十一億九千万円も、そんなに掛からないかもしれないと言われていますが、そういったお金を流して、そちらの方で役員報酬を受け取ることが目的だったんではないか、私益をむさぼることが目的だったんではないかというふうに思われます。
 その元々のこの金銭の原資は、先ほど、この十七にありますように、この検定料なんです。検定料を安くすればよかったのに、これだけの公益法人でありながら私益を上げていたと、利益を上げていたということなんですが、民主党の国会議員の先生が、この統計事務センターの代表の方と一緒に文科大臣の方に行って、そして文科省のお墨付きをくれというような陳情をなさったようですけれども、そのときにはこの日本統計事務センターの方から約合計六百七十万円もの献金を受けていたということなんです。
 私がずうっとこの質問の当初から申しておりますのは、献金を受けるときに、その献金がどこから受けているのか、それをきちんとチェックしないで、この三個の事例はすべて裏に被害者がございます。そういったところから献金を受けるということで……
#53
○委員長(溝手顕正君) 質問する相手をはっきりさせてください。
#54
○森まさこ君 はい、総務大臣にお聞きします。
 ということで、私は、この献金を受けているところがどういう活動をしていたか分からないというようなことを言い訳をされるということがありますので、先ほども大臣にはお答えをいただいたところですけれども、私は、政治資金規正法を含めて全体の抜本的な見直しをして、政治と金の問題で……
#55
○委員長(溝手顕正君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#56
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
#57
○国務大臣(鳩山邦夫君) 政治と金の問題で様々な話が出てくることは大変残念でございます。したがって、政治資金規正法も、できる限り厳しい中に分かりやすいものでなければいけないと思っております。
 私は、今の政治資金規正法を詳しく知っているわけではありませんが、やはり与野党で、よく各党各会派でお話合いをしていただいて、政治資金規正法の非常に分かりやすくて厳しくて、あるべき姿のようなものを話合いの結果、見出していただければ、より良い政治になって、政治と金の何かもやもやとした問題は減っていくんではないかと、こう思います。
#58
○森まさこ君 ありがとうございました。
 終わります。
#59
○委員長(溝手顕正君) 以上で泉信也君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#60
○委員長(溝手顕正君) 次に、森田高君の質疑を行います。森田高君。
#61
○森田高君 国民新党の森田でございます。
 今日は、共に会派を組みます民主党の皆様方の温かい御配慮をいただきまして質問に立たせていただきます。
 まあしかし、久しぶりに予算委員会に伺ったんですが、やっぱり今泥沼の政局と言われるんですが、ちょっと下品な質問が多過ぎて、これは本当もっと前を向いた質問をやっていかないと国家国民のためにならないとやっぱりこれは感じる次第でございます。
 まず冒頭、鳩山大臣に御質問幾つかさせていただきます。
 大臣とは一月七日以来でございまして、一月七日というのは、あのかんぽの宿の問題が世の中で騒がしくなってきた先駆けに、我が党は郵政民営化でできた政党でございますから、これはもういても立ってもいられないということで、ぞろぞろと総務大臣室に押しかけたわけでございますが、大臣に当たっては、本当にお忙しい中、時間を割いてもらいまして、感謝している次第でございます。その後の非常にぶれない行動、敬意を表するというところでございますし、もう一点申し上げますと、東京中央郵便局問題ですね。
 この問題は、これを設計された吉田鉄郎先生は富山県の出身で、実は我が党の党首綿貫民輔の地元南砺市の御出身でございまして、ここまで来ると本当に運命を感じてしまうというところなんですが、可及的に保存箇所を増やしてもらったということに関して富山県民本当に喜んでおりますし、あるいは郵政に携わる方々が郵政の文化に光を当ててもらったと、そういうことに関して大変感謝しているということを申し上げたいと思うわけでございます。
 かんぽの宿の問題等々いろいろあるんですが、これに関しては、不透明な交渉経緯とか譲渡価格、あるいは交渉当事者間の利害抵触、いろんな問題が惹起されて、賛否両論飛び交いました。だけれども、やっぱりこれ思いますけど、永田町、霞が関の住人よりも、今の乾き切った社会に暮らす国民、経済状況の中で暮らす国民の皆さんが一番やっぱりこれ共感してくれたんじゃないかと、だからやっぱり大臣の行動というのは多くの国民が支持しているんだろうと、そんなふうにも思うわけでございます。
 ただ、この三月、本当にこれ御苦労されたと思うんですよ。いろんな方々がいろんな立場から好き勝手なことをもうきゃんきゃんきゃんきゃん外からわめいて、大臣の行動を誹謗中傷するとかいろんなことがあって、場合によっては夜も眠れない日もあったんじゃないかと、こういうふうに心配するわけなんですよ。
 そういうことなんですが、率直にこの三月の御感想というものを聞かせてもらえたらと思います。
#62
○国務大臣(鳩山邦夫君) 確かに、夜眠れない日も随分あったかと思います。
 何ていうんでしょうか、私一番奇異に思うことは、政治は政党のためにあるんではなくて、政治は国民のためにある、だから間違ったことがあればそれを正すのは当たり前だと、こういうことで、間違っていると思うこと、確信できることがあるから、かんぽの宿をオリックス不動産に売却するようなそういう会社分割は認めないと言った。当たり前のことを言っただけなんですが、それが大騒ぎになるということは、今委員おっしゃいましたように、世の中の方が相当かさかさした妙なドライな空気というのがあって、MアンドAだとかTOBの名人みたいなのがいるとそれが英雄のようにもてはやされる、金で金を生む人が何というか尊敬されるという風潮が間違いだと私は思うわけでございます。
 ですから、かんぽの宿の件について言えば、旧簡易保険法によって、要するに、ただで泊まらせても、ただでおふろに入らせてもいいという、費用は公社が負担するというから、一部の費用は利用者から取っていいと。一部の費用を取っていいということは、全部取っちゃいけないというふうにも読めるわけだ。ということは、それは黒字にしてはいけないとも読めるわけですよ。それを赤字だから不良債権だ、不良債権だと。
 まだ二、三日前も竹中さんは、私の批判とともに、百億円で売れるというのはもう御の字じゃないかということを書く。日本経済新聞という新聞は、ずうっと連続して政治家が民営化したものに横やりを入れることはおかしい、横やり、横やり、横やり一辺倒。しかし、間違ったことを正そうとしたら横やりと呼ばれるんだったら、正義のために働く政治家はいなくなると、私はそう思います。
 あえて申し上げると、私自身はかんぽの宿の契約のことから、二千四百億が何で百九億だということぐらいしかやっていなくても、いろんな方がいろんな調査をしてくださる、与党の方も野党の方も。そうすると、何か、私は最初、李下に冠を正さずっていうことを例えで使ったんですけれども、ありとあらゆるところでいろんな人がスモモの林の下で、いろんなところで何かみんな頭を、冠を正しているやつがいっぱいいるような、もう何か本当に情けない状況です。
 例えば、その一例を申し上げます。
 私、メリルリンチになぜ決まったのか、どうやって決まったのかという報告徴求をいたしまして、これ見ますと、分からないんですね。つまり、土日を挟んで一次審査、二次審査、これはいわゆる競争入札ではないというんですよ。何というのかな、一次審査、二次審査、つまり声を掛けたところがいっぱいやってきて、提案書を、プレゼンテーションというんですね、プレゼンをするんですね。だって、大体なぜ一回では決められないのか、土日を挟んで同じプレゼンをもう一回させるという意味がどこにあったかと。
 これ、からくりが分かってきまして、一次審査ではメリルリンチよりはるかに点数が高いところがあったんですね。審査する人が五人、五人いて二人は替わるんです、一次審査と二次審査と。この二人は、Aさんが、例えばAさんとBさんといて、これはCさんに替わって全く同じ点数を付けるんです、Aさんと。このBさんの方はDさんに替わるけれども、全く同じ点数付けるんです。三人の人は二回とも審査しているわけです。メリルリンチの点数低くて負けちゃう情勢だったから、三人の人は、同じ審査員ですよ、同じプレゼン聞いて、メリルリンチの点数をうんと上げて相手の点数をうんと下げて、点数を逆転させてメリルリンチに決めるということがある。何かこれもどこかで冠を正しているような気がするでしょう。
 それから、皆さんのところにも届いたかしら、最終審査表ってあるでしょう、あのオリックス不動産ともう一つの。最終審査表というのは、その最終審査表ができる前に五人ぐらいで口頭でオリックス不動産に決めましょうねと決めて、後でメリルリンチに審査表を作っておいてくれとやったんですね。だから、オリックス不動産に決めるのは口頭でやって、後からあの審査表を作っているという、そういう話。
 そして、何たってあの西川社長さえ怒った、おたくの宿泊部長をうちの副社長にしますよと言った。そうしたら、その宿泊部長さんは審査員だから、この提案にマルと付けているわけでしょう。何だかもう本当に悲しくなる、そんな日々でした。
#63
○森田高君 大変克明な御感想ありがとうございます。
 大臣のお話にもありましたのですが、私も、おとといのポリシー・ウオッチ、産経新聞の一面に竹中平蔵さんが書いている記事を見て、まあこんなことよく言えるなと。だって、あの人は、確かに郵政民営化をやったのかもしれないけれども、参議院議員の任期四年も残して、もうほうり投げているわけですよ。本来だったら恥ずかしくておてんとうさまの下に出てこられる人じゃないはずなのに、何でいまだに公共の器で自分の意見をきゃんきゃん言っているのかなというのは、もうやっぱりこれはじくじたる思いで、おかしいんですよ、やっぱりこういう報道の体制というのも。というふうにも僕も感想を申し上げます。
 やっぱりこういうことを考えていくと、最終的に、これはちょっと通告していないんですけれども、メリルの件もそうですね、毎月一千万以上の報酬を払っているわけじゃないですか。かんぽの宿の以前の平成十九年の売却だってめちゃくちゃでしょう。九〇%が転売、転売、転売で、二回、三回転売されて、千円が四千八百万とか、一万円が六千万とか、もうめちゃくちゃな話があります。
 これは別に郵政公社だからどうでもいいんだとかって竹中平蔵さんは言っているんだけれども、違うんですよ、やっぱりあれは。準備会社のときにもう西川さんは入ってやらせている話なんだから。
 大臣、こういうのは、はっきり言って株主、最大の株主です、告発ということも視野に考えられたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
#64
○国務大臣(鳩山邦夫君) 株主は政府、国ですけれども、株主の権限を行使するのは、残念ながら私じゃなくてこちらの方でございまして、それはそういうことが法律に書いてあるんですね、一般に国有財産について定めた法律によって。したがって、与謝野大臣に株主権を行使していただくということなんだと思いますけれども、私の場合は、十四条、十五条という監督権限と報告を求めることができると。この報告は、虚偽の報告をしたり、報告を出さなければ罰則があるわけですから、かなり強い権限だと。
 ですから、そういうことで当分やってまいりますが、さらに、さらにさらにその先の告発になることが、それはあり得るかどうかは、頭の体操として考えてはみます。
#65
○森田高君 与謝野大臣、もしよかったら、通告していないんですけれども、御感想と、告発に関して御見解賜れればと思います。
#66
○国務大臣(与謝野馨君) 郵政は民営化されましたけれども、一〇〇%国が保有している、これは国民が保有しているということです。したがいまして、国民が保有しているものに対してきちんと国が監督権限を振るっていくということも必要でありまして、これは鳩山大臣がちゃんとやってくださると思います。株主が出ていくまでもないと思っています。
#67
○森田高君 どうもありがとうございます。
 さて、資料一を少し見ていただきたいと思うんですが、これは郵政解散翌日のフィナンシャル・タイムズ紙の切り抜きでございます。
 よく郵政の民営化というのは目的が、日本人の三百兆円の資産をいろいろ私物化するための方策であるとか、あるいは世界最大の保険市場、日本ですね、のマーケットを分断するための方法だとかいろんなことを言われるんですが、やっぱりこの記事見ると、もろ本音が出ているような気がするんですよ。このグローバル・ファイナンス・インダストリー・ウイル・ハブどうのこうのと書いてある。これは日本の三百兆円のお金をもうちょっとで強奪できるということをフィナンシャル・タイムズ紙が、これは世界の一流紙だけれども、堂々と書いていると。
 風刺画なんかまさに国辱もので、旭日旗がずたずたに破かれて、これ細かく見えるんですけれども、穴の中から、アタッシュケースを持って、これ多分西洋人の風刺画でしょう、入っていこうとしているわけですよ。こういう国辱的な記事を書かれて、それでも郵政民営化、官から民へ、小さな政府、市場原理主義と走ってしまったのが二〇〇五年の選挙なんですが。
 やっぱりこれは失ったものが非常に、これは国家国民にとってもそうだし、自由民主党にとっても私はこれは大きな損失だったと思うんですよ。選挙は確かにあのとき勝ったんですけれども、やっぱり健全な保守層の方々が自民党を見限った、国民新党もそれでできた政党なんですけれども、やっぱりその大きなきっかけが参議院選挙、そして今の政党支持率の低さというものにつながっていると思うんですが。
   〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
 大臣におかれましては、今までは外から郵政民営化を見ていらっしゃって、今大臣になって中から見ていらっしゃると。やっぱり金、金、金と、こういう話ばっかりです。かつて金をもうけて何が悪いとか言ったやつがいますけれども、その人はすぐにいなくなっちゃったわけなんですけれども。だけど、同じにおいがする人ばっかりが郵政に群がってきているということで、何か見方が変わったとか、そういうことはありますか。
#68
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私は郵政民営化には賛成をした者でございまして、それは、理由はもう今更繰り返しません。当時から、アメリカの金融資本が乗り込んでこれるようにするためではないかなどというようなうわさ話とか批判は随分ありましたけれども、まあそんなことはないというふうに思って賛成をして今日まで来ているわけでございます。
 ただ、かんぽの宿の問題を含めて、ありとあらゆるいろんな事柄が出てまいりますと、もしやそんなことはないとは思うけれどもというやっぱり疑う気持ちが全然出てこないと言えばうそになるわけですよ。私は人とけんかするつもりはないです、例えば西川社長とけんかするつもりもないですし、西川社長にはこれからうみを出すために社長として頑張ってもらいたいと昨日は総務委員会で隣に座って励ましましたけれども。
 例えば竹中さんという方がおられますね。私は竹中さんに褒めてもらえるんじゃないかと思ったんですよ。つまり、竹中さんは確かに小泉さんの知恵袋で、郵政民営化をやった。私は小泉さんを尊敬しているし、やっぱり大した実績、歴史に残る業績ではないかなと思う。しかし、そうやってやった民営化が、何というか、泥まみれになってきているわけでしょう。千円が四千九百万円だ、一万円が六千万円だ、二千四百が百九億だ、二千四百億が百十五億だ。いろんなところで出来レース、出来レースと自分でも言っているんですけれども、いろいろ言われる、思われる。そうしたせっかくの郵政民営化が、美しいはずの郵政民営化がいろんなところに泥を塗られているわけじゃないですか。それを解明して、少しでも泥を落として、今後そういうことがないようにしようとしている鳩山邦夫の行動について、私は、竹中さんは、いや、ようやってくれてありがとうと、おれたちがやった民営化を、ちょっと何か汚れた部分もあったらしいから掃除してくれてありがとうと褒めてくれるんではないかなと思うんですが、なぜか褒めてもらわないで攻撃されております。
   〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
#69
○森田高君 ありがとうございます。
 少しちょっとこれから頭冷やして質問をさせていただきたいと思うんですが。
 資料二、三を見ていただきたいんですね。これは何かといいますと、ゆうちょ、かんぽの保有資産の内訳でございます。言うまでもなく、ゆうちょ銀行は世界最大の銀行であり、かんぽ生命は世界最大の生命保険会社であり、非常に大きな資産を持っていると。そのうちの、ゆうちょだったら七割六分、七六%、かんぽだったら六六%が国債ということになります。さらに言えば、これから一年あるいは二年、三年、三年以内に償還期限を迎える国債が、ゆうちょであれば七十五兆円なんですよ、三十四兆足す四十一兆。かんぽであれば六兆足す十一兆、十八兆円ぐらいがこれから三年以内に償還期限を迎えます。
 何を言いたいかというと、こういう資金がこれからどうなっていくのかなということにやっぱり不安を覚えずにいられないんですね。ゆうちょであれば、例えば経営企画部が運用を大体、最大の権限を持っているとされます。その執行役員は、担当役員は米澤さんだと。そのやっぱり社長さんは高木さんだと。これはやっぱりチーム西川の一連のラインなんですよ。
 この前、三月五日、長谷川議員がここで、横山専務が三井住友銀行の宿舎に住んでいるのはおかしいんじゃないか、民間からの便宜供与じゃないかと、これはちょっと李下に冠というのは、やっぱりここは執行部にも相当あるんじゃないかというような話があったんですが。
 チーム西川の存在そのものの今までの行動を見てくると、国民の三百兆円の資産を運用していただくということに関して、自分たちのだって公私混同さえうまく整理できていないわけですから、これがちゃんとできるのかと。今の経済状況であればやっぱり外国からも相当引き合いもあると思うんですよね、三年以内に七十兆円とかの現金がゆうちょに入ってくるわけですから。
 これで常識的に考えれば書換えという形に行くのが最もオーソドックスだろうと思うんですが、これから先のゆうちょ、かんぽの資金運用の在り方、何といいますか、コンサバティブにやっていってもらいたいなという気持ちは僕は持っているんですが、どのように御認識されているか。
#70
○国務大臣(鳩山邦夫君) 一つは、経過期間経過後は、ゆうちょ銀行、かんぽ生命ともに、要するに株式ということでいうと糸の切れたたこになって、完全な民間になってしまう。そのときに郵便局会社のユニバーサルサービスに大変悪い影響が起きるのではないか。したがって、その点については今後また見直しの中で工夫をしていかなければならないと一つは思っております。
 やっぱり郵貯とか簡保というのは、郵政文化の中にあって絶対の信頼が国民から寄せられていた。したがって、郵貯や簡保の資金はいわゆる資金運用部の方に入っていっていた。現在はゆうちょは七四・四%が国債ですか、かんぽの方は六四・四%が国債で、非常に固いもの中心になっております。いわゆる旧契約分ですね、民営化前の旧契約分は当然引き続き国債等の安全資産での運用が義務付けられているからいいわけですが、これから、何というか、切替え切替えが進んでくれば当然新勘定だらけになっていく中で、やはり絶対の信頼のあった郵貯、簡保、郵政文化ということを考えれば、それが破壊されるようなハイリスク・ハイリターンみたいな投資はすべきでないと基本的に思っておりまして、できるだけ固い資産運用をこれからも続けてもらいたいと私は思っております。
#71
○森田高君 ありがとうございます。私もそのように願っております。
 それで次、資料四見ていただきたいんですが、これは二月二日の本会議で自見議員が、我が党の、トラスティ・サービスとオリックスグループと日本郵政の三者関係に疑義があるんじゃないかということに続いての質問なんですが、当初新聞で、左上の記事ですね、こういう単純なトライアングルを書かれたんですが、調べてみるとどうもそうではないみたいで、トラスティ・サービスというのは、やっぱりこれ債権の管理、そして証券関係の売買の本当に委託事務部門を取り仕切っている会社で、もう少し奥の院は違うところにあるような感じがするんですね。
 これは金銭信託に関する意思決定なんですけれども、例えばかんぽ生命、右の下の方なんですが、運用代理人がこれは決めているんですよ。元々、公社時代はやっぱり自分たちでなかなか意思決定できなかったというのがあるんですが、立派な民間会社になった今もそれはやっぱり連綿と続いていると。
 運用代理人は、じゃ、だれなのかなと見て、これはディスクロージャー誌見ると、バークレイズとかゴールドマン・サックス、あるいは諸々の銀行が入っているんですが、これやっぱり確かに今までそういうノウハウがないから必要ないのかもしれないけれども、逆に言えば、ゆうちょ、かんぽ、三百兆円の資産運用に関する情報というのがすべてこういう民間銀行や投資顧問会社に筒抜けになってしまう。逆に言えば、そこにまた新たな利権、利得が発生するのかなというような気もやっぱりこれは考えてしまわざるを得ないんですが、こういう運用代理人が絡むような関係、これから先も、民間会社になっても続ける必要があるのかなということ。トラスティ・サービスが、直接これ売買、かんぽがやらないですから、ゆうちょもやらないから絡むんですけれども、ここを経由する必要が本当にあるのかなと。ここでまた手数料が発生すると。
 トラスティ・サービスは、やっぱりオリックスの筆頭株主なんですよね。オリックスの株は一年間で七分の一になっているのに、それでもどんどん買い増している、だれかがそこを介在してオリックスの株を買い支えていると。ちなみに、このステート・ストリート投資顧問会社、これはトラスティ・サービスがオリックスの筆頭株主になる前のオリックスの筆頭株主です。だから、いろんなものが連鎖しているんじゃないかと考えてしまうんですが、何かこういう関係、健全かどうか、御見解をいただきたいと思うんです。
#72
○国務大臣(鳩山邦夫君) 正直言って頭がこんがらかってくるような話でして、結局、かんぽ生命の一部のお金、特定金銭信託でトラスティ・サービス信託銀行が預かっていると。じゃ、トラスティ・サービス銀行が売り買いの、何というんですか、銘柄とか決めているのかというとそうじゃなくて、運用代理人で投資顧問が入ってくると。
 いろんなところでいろんな関係が起きておって、そのトラスティ・サービス銀行が、これはゆうちょ銀行の株は十九年に八万三千七十株だったものを三十二万株にこれは保有を増やしているわけですね。かんぽ生命の場合は逆に減っているんですけれども。
 とにかく、随分オリックスの株を相当売ったり買ったりしているんだなと。その日本トラスティ・サービス信託銀行が今は筆頭株主ですね、オリックスの。筆頭株主ですが、これは何%かというのは一四・幾つというけれども、もっとあるんでしょうね、多分恐らく。あるんだろうと思っておりまして。
 何かこういうものがいろいろまた絡んでくると、登場人物がかんぽの宿と似ているんですよね。だから、登場人物が似てくると、やっぱり私としては、これは無責任なことは言えませんけれども、何かあったら嫌だなという、正直言ってすごく、同じ登場人物がダブっているから嫌だなという気持ちで非常に憂うつです。
#73
○森田高君 私どもも、これからもう少しここに関するお金の流れ、あるいは登場人物のことも深掘りして調べさせていただきたいと思っております。
 次、資料五をちょっと見ていただきたいんですが、話はもっとずっと柔らかくなるんですが、かんぽ生命、かんぽの宿だったのでかんぽ生命というのはどんな会社かと。これはもう世界最大の保険会社であることは言うまでもないんですが、客観的に経営状態が非常にいいんですよ。基礎利益も三千三百億出ていると。これは第三クオーターまでですから、一年を通せば四千億を超えるでしょう。唯一最大のリスク、経営リスクというのはもう逆ざやしかないんですよね。
 これは、今はかんぽの宿というのは日本郵政の持ち物ですからかんぽの持ち物じゃないんですが、仮にかんぽの宿がかんぽ生命の持ち物だったとしても、そもそも大きな経営リスクなんかになるはずがないんですよ。大体、同業他社のいろんな民間生命保険会社がありますけれども、直接宿を持つことはできないんだけれども、だけれども、出資関係や系列含めてホテル業をやったりとか、いろんなことをやっている会社はたくさんあると思うんですね。
 そういうことを考えていくと、西川さんがMアンドAのやり方もこちらに教えてくれたわけだから、出資関係含めて、かんぽの宿の持ち方というのを民営化見直しを機にもう一回考え直したらいいんじゃないかなという気がしているんですが、どういうふうにお考えでしょうか。
#74
○国務大臣(鳩山邦夫君) かんぽの宿を日本郵政という持ち株会社が所有することになりましたのは、保険業法第百条の規定により宿泊事業を行うことができないから、かんぽ生命が言わば特殊会社じゃなくて一般の生命保険会社となったわけで、保険業法が適用されて宿泊事業ができないということなんだろうと。
 かんぽの宿の譲渡又は廃止までの間に生じると見込まれる損失の処理とか雇用問題の解決などはグループ全体で対処する必要があるから、グループ全体の経営管理を行う日本郵政が承継することが適当というふうに考えられていたというふうに私は報告を受けております。
 当然、郵政に関しては民営化委員会が第一回目の意見書を出しましたけれども、これはまだ実質は一年半ですよね、民営化して。一年半ということは、その民営化委員会が見ているのはちょうど民営化して一年ぐらいのころでしょうから、それは迫力のある見直し案にはなっていない、見直し案じゃない、意見書になっていないし、そこで示された問題点等を我々がどうとらまえて実行していくかという問題だと思うんですが、いつも申し上げておりますように、国営に戻すこと以外はこれは聖域なき見直しをするわけでございますから、かんぽの宿の在り方についても引き続き不断の検証をしていく。
 かんぽ生命が所有はできないわけですけれども、かんぽ生命が出資した企業で株式が五〇%以下であるならば、かんぽの宿を所有することはできるんですね。そういうこともやっぱり選択肢の一つとしては考えていくべきだと思います。
#75
○森田高君 ありがとうございます。
 せっかく西川さんが教えてくれたMアンドAを有効に使わない手はないですから、かんぽが出資するMアンドAをやったらいいんじゃないかなというふうにも思いました。
 これ、大臣に対してはもう最後の質問なんですが、すごく危機感を持つのは、かんぽの宿が年間四、五十億でもう大変だ大変だってきゃんきゃん大騒ぎされちゃったんですけど、それを言うんだったら、もう一個重要な物件があるんですよ。
 これは全国十四か所の逓信病院なんですけど、逓信病院は残念ながら今民間開放されて、地域医療に根差してはいるんですが、事業規模小さいし、お医者さんも今足りないので、資料六にあるように、年間、大体これ半期で七十億円ぐらい赤字ですから、百四十億ぐらい赤字が出ています、残念ながら。これ、僕は昔、逓信病院で一介の勤務医で働いたことがあるから言うわけではないんですが、地元の病院の人たちも、これから先、かんぽがここまでやられるんだったら自分たちの職場はどうなるんだろうとすごく不安に思っていらっしゃるし、患者さんも同じような気持ちで病院にかかっていらっしゃいます。
 やっぱりこれは、単に黒か赤かだけの世界じゃなくて、郵政文化、やっぱりこれは非常にすそ野が広いんですよ。こういうものをしっかり守っていただきたいなということを大臣に対する最後の質問にさせてもらいます。
#76
○国務大臣(鳩山邦夫君) 日本郵政が経営している逓信病院、元々は郵便局等で働く方々のための医療機関であったんでしょうが、現在は地域の方々皆さんが利用されていると。
 これは、現在医師不足とかいろんな問題が言われている中で、とりわけ私は先生のような専門家じゃないから、私は厚労大臣じゃないから間違っているかもしれませんけれども、逓信病院というのは歴史もありますけれども、やはりこれはもちろん公的な病院であったわけですね。今、私ども総務省としては公立病院の在り方ということについて様々な議論があるわけで、やはり公的な色彩を帯びているところは民間と違って、何というんでしょうか、民間は要するに利益が上がるところ上がるところとシフトさせていくことができますけれども、公的病院はそれができないがゆえに、例えば地方の公立病院であれば一般会計から繰り出せるお金を増やすように地方交付税を積んだわけですが、そういう意味で、大変信頼を集めている、知名度もありますよね、逓信病院十四か所。ただ、残念ながらすべてが赤字になっていると。
 しかし、赤字ですけど、また赤字ってすぐ不良債権と言う人がいるので困るわけで、やっぱり病院という公的な任務を帯びて頑張ってこられているものを不良債権呼ばわりするようなことは絶対あってはならないというふうに思っておりまして、今後、地域の医療機関との連携とか、患者数が増えるようにとか、コストの削減も努力をしていただかなければなりませんが、増収を図るための様々な努力もしていただくことによって見事に立ち直っていくことを私は心から期待をいたしております。
#77
○森田高君 鳩山大臣、どうもありがとうございました。これからもぶれず、そしてしっかりと郵政事業を守ってあげてください。ありがとうございました。
 これから先は与謝野財務大臣に御質問させてもらいます。
 週末のG20は大変お疲れさまでした。一泊三日の強行軍ということを聞いておりますが、おかげさまで週明けの株価は力強さも出てきて、大臣が国際社会にGDP二%をお約束をされたということも報じられて、そういうことも好感されているのかなというふうにも感じなくもないんですが、これから雑駁に我が国の果たすべき役割、そういうことも含めてお伺いしてまいりたいと思っております。
 これ、まず資料七、ちょっと見ていただきたいんですが、私たち国民新党は、今から一年二か月前、去年の一月二十五日に、実は緊急経済対策として二十兆円と、真水がこれ必要ですということを実は提言させてもらったんです。残念ながら、小さい政党ですから国会の中で大きな波を起こすには至らず、なかなか危機感も共有してもらえなかったんですが、結果から言えば、こういう経済対策がもっと早い時期に、去年の早い時期から出ていれば、この前の御手洗会長の二十兆円の需給ギャップとかそういう話もあったんですが、ちょうどこれぴったりはまっていて、多少なりともお役に立てたのではないかなというふうにも思います。
 一方で、我が国の場合は、ずっとやっぱり今まで緊縮財政ということが非常にこれ強い政治命題でございましたので、残念ながらこれはなかなか地方にはお金が行き届かず、そしてGDPデフレーターはずっとマイナスを続けるという状況で、平成の経済危機というのはもう始まってしまっていると、津波が来る前に、始まってしまっているんじゃないかと、そういうふうな意見もあるわけです。
 そういう中で、この一年間の我が国の対応、まだまだ今これ一段、二段、三段で十二兆円と言われますが、昨日の日経見ても三十兆円出した方がいいよと提言されていて、世論もやっと国民新党に追い付いてきたのかなとそういうふうにも思うわけなんですが、これからの財政出動に当たっての御見解。あるいは、これまでの十年間、森内閣以降小泉内閣続きました。財政均衡がずっとそれが一番だと、金融緩和さえすればいいんだと、そういうような考えが続いてきたことが、結果、名目GDPも伸びなかったと。税収も増えませんから国家債務が増えてしまうという悪循環を生んだということに関する何か総括めいた御見解をいただければと思うわけでございます。
#78
○国務大臣(与謝野馨君) 日本がバブルが崩壊しましたのは平成二年、それからずっと低成長が続いたわけでございます。まだその時期は不良債権問題、金融危機というのは顕在化しなかった。平成八年から九年にかけまして、やはり健全財政を目指そうということで、財政構造改革法という法律を作ってやっぱり財政規律を重んじようということだったわけですが、その後不良債権問題が深刻化した後は、やはり公的資本注入の話も始まりましたし、それから、特に小渕内閣では信用保証制度も創設しましたし、また大幅な補正予算による公共事業をやったわけでございます。小泉内閣になりましてからは、世界経済も順調だったこともあって、私は日本の経済は順調だったと思いますが、その中身を見れば、やっぱり輸出に相当依存した日本の景気だったと思っております。
 このところに来て輸出の部分が半分ぐらいはげ落ちてしまったので大変な不況感に我々は出会っているわけですが、唯一挙げられることは、世界の国々に比べて日本の金融システムがまだ健全であるということですが、やはり実体経済の不況が金融システムへの危機につながるというおそれもあるわけですから、その辺は十分注意しながらやっていかなければならないと思っております。
#79
○森田高君 恐れ入ります。
 先ほど、金融は比較的安定していて、だけれども実体経済がと。そうなると、実体がほころんでくると時価会計、ペイオフ、BIS規制と、そういうふうなのがありますから、一気に負の連鎖反応が拡大するんだろうと、そんなふうに思います。
 資料八を少し見ていただきたいんですが、そこで、我が国のこの十年間の経済財政政策と、これは湾岸戦争後の双子の赤字に苦しんでいた当時のアメリカ合衆国の財政政策の比較なんですが、クリントンさんは、今、サマーズさんもまた政府に入っていますけれども、やっぱりこれ、社会的共通資本、財政出動しながら、そこに医療や教育やあるいは未来につながる産業の育成というものをつなげながら財政出動を積極的にやっていって、結果GDPが伸びて税収が増えて、初め数年間だけは財政赤字確かに拡大するんですけれども、その後は逆に税収が増えますから、国民負担率、GDP当たりの純債務、これは下がっていくということをきっちりと達成されていると。一方で、小泉さん、これ残念ながら名目GDP伸びていませんから税収は増えない。結果的に高齢化が進むんで純債務が進むと。
 やっぱりこういう状況だと八方ふさがりになっちゃうので、ある程度投資をきっちりやっていって、その上で税収を増やして純債務を減らすというふうにしていかないとこの国は生きていけないんじゃないかという危機感を持つわけなんです。ですから、そのところをもう一回ちょっと強く御見解いただければと思うわけでございます。
#80
○国務大臣(与謝野馨君) 公共事業を一やった場合の経済に対する波及効果は幾つぐらいあるかという理論的な数値があるんですが、実は一を割っておりまして、〇・九九しかないという数字もありまして、公共事業は確かに効きます。効きますが、一回の注射は一回の注射の効果しかないと、そういう問題点があって、そこは日本経済の悩みなわけでございます。
#81
○森田高君 そういう見解も確かにあるかもしれません。だけど、資料九を見ていただいても、これは日米の比較だけじゃなくて、ほとんどの欧米の国々が財政出動をしながらこの十年間、GDPを名目で伸ばしている。この国はそれができていなかったということを、やっぱり謙虚にこれは振り返る必要があるのかなというふうに今思います。
 そして今、モデルの話がありました。公共出動の係数効果ですね、乗数効果。これは実は、一年前の予算委員会で我が党の自見議員が当時の経済特命大臣の大田弘子さんに公開討論会やろうということで呼びかけて、実は去年の八月に内閣府主催でこれやられたんですよね。いろんなモデルが比較検討されているんですよ。日経とか東洋経済とか電力関係のものとかあるいは学会標準とか、いろんなものが検討されているんですが、僕もそのパネリストの方々に意見聞いたんですけど、内閣府のモデルというのが、極めてこれは公共投資の乗数効果が低く出てしまっていると、異質だというふうな意見が出てくるんですよ。
 内閣府だけマイナスというか、ほとんど一に満たなくて、ほかのところはもう必ずそれは一を超えていくというふうになっているので、もちろん公共投資だけやみくもにすればいいわけじゃなくて、中身はやっぱり十分鑑定しなけりゃいけないんですけど、でもこれモデルというのは、これからの経済対策進めるに当たって基本ですから、やっぱりオーソドックスなモデルであるのかどうかというのは、これは極めて重要な問題で、もしそれが狂ったらすべてが狂っちゃうと、経済の見通しから含めて。
 だから、これは相当きっちりと考えていかなきゃいけないし、参議院だって調査室に、今実はモデル買っているんですよね、日経から。その日経のモデルも極めてこれはオーソドックスだと言われているので、やっぱりいいモデルを是非使っていただきたいと思います。
 そして同時に、審議会のメンバーですよ。十年間変わっていない人だっていますよね、名前は言いませんけど。ずっとこれはもう、緊縮財政、デフレ、円安、バブル、もう促進政策をずっとやってきている人たちが、これから先大臣が宗派変えするということを言った、これにこれから当たって、同じメンバーにやらせていいのかということは、これはやっぱり素朴な疑問としてあると思うんですよ。
 それは、合衆国政府は政権替わりましたから、それはサマーズ、ガイトナー、あるいはクリスティーナ・ローマーとか、やっぱりこれは恐慌経済に詳しい人がばんと入ってきていますけど、我が国のやっぱりここは、もちはもち屋でそういう財政出動に詳しい人たち、明るい人たち、何に投資したらいいかということを、これは審議会のメンバー総入替えするくらいの覚悟でやっていかないと、いい政策がこれは絶対出てこないと思うんですが、いかがですか。
#82
○国務大臣(与謝野馨君) モデルは中立的な考えでやっているので、モデルについては齋藤統括官が来ておりますから、内閣府の使っているモデルの特徴的な部分は短時間で御説明させていただきたいと思います。
#83
○政府参考人(齋藤潤君) お答え申し上げます。
 今お尋ねの内閣府の経済財政モデルでございますけれども、これは経済、財政、それから社会保障が相互に影響を及ぼし合うということを踏まえた上で、中期的なマクロ経済あるいは国と地方の財政の姿を整合的に試算するということを目的にして作成しているものでございます。これは短期のモデルではなくて、中長期のシミュレーションをするためのモデルでございます。
 今御指摘のありました乗数が小さいのではないかということでございます。乗数といいますのは、拡張的な財政効果、財政政策あるいは減税などを行った場合の経済拡大効果のことでございまして、これは小さいのではないかという御指摘でございますが、私どもの経済財政モデルにつきましては、その乗数が実質公的固定資本形成を継続的に増加させた場合の乗数で見ますと、一年目が一・一二になった後、二年目以降は徐々に低下するという姿になっております。
 このような乗数を他の計量経済モデルとの比較をする場合には、それぞれのモデルの性格の違い、あるいは金融政策の想定などについてのモデルの前提条件の違いなどを考慮する必要があるというふうに思っておりますけれども、他の計量経済モデルや過去の研究結果と比較いたしましても、例えば内閣府のほかのモデル、あるいは民間の研究所のモデル、あるいは国際機関のモデルなどの乗数と比較いたしましても、必ずしも低いということではないというふうに理解しております。
#84
○森田高君 今答えられた方がどれぐらいモデルの専門家かどうか分からないんですが、少なくても僕らは世界の第一人者と言われるやっぱり学術の代表、学会を代表している方々に直接意見聞いて、やっぱり内閣府のモデルは異質だよということをさんざん聞かされていますよ。
 結局これは、公共投資、社会保障あるいは減税に対する乗数効果がすごく低くって、しかも持続していないというようなモデル、さっき言われましたけど。普通は持続するんですよ、公共投資、五年間ぐらいは。社会保障だったらもっと持続するんですよ。やっぱり、こういう本当のこれからの景気回復のエンジンになるようなものを意図的に排除をしているというような意図をこれ感じざるを得ない、そういうふうに思います。
 それが結局、緊縮財政一辺倒、そしてもう超緩和政策、これが今の国際経済危機をつくった一つの大きな原因だと言われているじゃないですか。アメリカが主犯格で日本が第一級の共犯者だと。そんなことまで言われている有様ですから、これは日本の国民には罪がないんだけど、政府には本当にこれは罪が重いと私は思います。
 これ資料十を見てもらいたいんですが、だけど今これから何をするかということを考える必要があるんですが、やっぱり何はともあれきっちり指導していかないとこの国は守れないと思います。フーバーからルーズベルトへ政権交代したら、アメリカはGDP六%、これは公共投資で出しました。高橋是清さんはフーバーがもたもたしているころにいち早く経済対策をやって、やっぱりこれは経済の金メダルですよ、高橋是清さんは。一九三二年にはプラス二二%の財政出動。この当時はGNPはちゃんと測れませんでしたから分かりませんけど、だけどこれは国際社会にいち早く経済対策をやって早く恐慌から脱出した。これは日本のやっぱり誇るべき歴史だと思うんですよ。
 こういう歴史に学んでいって、しっかりと財政出動をやっていくということを考えていくと、やっぱり五%から六%はどうしたって必要になってくるし、この十年間のデフレ政策を見ていけば五パーや六パーじゃ足りないかもしれない。国民新党は三月十三日、先週金曜日、緊急経済対策、今年は四十兆円で出させてもらいましたけど、やっぱりそれくらい、日経が三十兆円と言っている。国民新党は四十兆と言っている。間を取ったらどうかという話じゃないんですが、まじめに考えていくと、学術的に、そういう話になってくるんですよ。
 ということを考えていくと、やっぱり大臣、二%とかいったような話じゃなくて、もうちょっとしっかり毅然と、そしてこれは、薬というのは飲み続けることによって効果が続きましたから、二年、三年続かないとやっぱり駄目なんですね、一年ぽっきりでは駄目。だから大きな政策を是非総合対策で出してもらいたいと思うんですが、御見解をいただきたいと思います。
#85
○国務大臣(与謝野馨君) 私の所属する自由民主党の方と話し合われると、話が合う方がたくさんおられると思います。
#86
○森田高君 これから十分いろいろお話をさせていただいて、かわいがっていただきたいと思いますが。
 最後になりますが、与謝野大臣に、今日は本当に早口でいろんな質問をさせてもらって申し訳なかったんですが、最後はやっぱりどうしても財源のことがなかったらこれは無責任になっちゃいますので、伺いたいと思います。
 そうは言いながら税収は減っていますから、そんなにまともな財源なんかなかなかすぐ持ってこれるいいものがあるわけがないんですが、オーソドックスに考えれば国債と、そして特会剰余金という話になってくると思うんです。国債だって建設国債、赤字国債、そして今話題の無利子非課税国債とか、いろんなことがあります。
 資料十一では、今家計の資産のことをちょっとお示ししてもらいましたけれども、大体千百八十七兆円、これは個人の家計の資産が余剰をしているというふうに言われています。そこをいかに出してもらうか。年間十兆円でいいんですよ、買ってもらえればこの国の対策には非常にいいと思うんですが、それに関する、財源に関する大局観を教えてもらいまして、私の質問を終わらせてもらいます。
 ありがとうございます。
#87
○国務大臣(与謝野馨君) つまるところ、国債を出したときに長期資本市場でこれが消化できるかどうかという問題、消化できても長期金利が跳ね上がるのではないかと、そういう心配。こういうことを考えて長期資本市場のことをいろいろ研究してみますと、日本の長期資本市場は極めて安定をしている、そういうことが言えますし、多少のことに堪え得るだけの市場であるというふうに私は確信をしております。
#88
○森田高君 終わります。
#89
○委員長(溝手顕正君) 以上で森田高君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#90
○委員長(溝手顕正君) 次に、浜田昌良君の質疑を行います。浜田昌良君。
#91
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 本日は、我が国のアフガニスタン支援戦略がどうあるべきかという問題を最初御質問したいと思っております。
 先週の三月の九日から十三日まで、二泊五日の強行軍でカブールに訪問してまいりました。与党の調査団で、山崎拓前自民党副総裁を団長で行ってまいりました。目的は、日米の首脳会談でもアフガニスタンの支援を強化していくということが合意されておりますので、我が国の戦略はどうあるべきかということで率直に意見交換をしようと。先方はカルザイ大統領、二人の副大統領、二人の大臣、下院議長、四人の下院外交委員会の議員、国際治安支援部隊、ISAFの参謀長と精力的に会談してまいりました。
 カブールの市内の第一印象は、確かにまだイスラム過激派タリバンによる外国人をねらった自爆テロに対する厳格な治安体制は続いておりますけれども、経済の復興、女性の社会復帰等の安定化プロセスの成果を背景に、街角やバザールは人のにぎわいであふれていたという状況でございます。
 調査の、私、特に感じました最大のポイントは何かといいますと、このような安定化プロセスの中で我が国の支援がとても高く評価されているという状況でございます。
 具体的には、国軍や非合法武装集団に対する武装解除、また学校教育の拡充等があるんですが、これにつきましてカルザイ大統領はこう言ったんですね。政治的意図を持たない中立的な支援、まさに国民の利益に焦点を当てた支援であると。また、ハリリ第二副大統領は、我が国は支援の表明額は二十億ドルでありますけれども、この二十億ドルの支援が他の国の数百億ドルの価値があると、こう言ってくれたんですね。
 実際に、今までの我が国の実施額は十四・五億ドルで第三位なんですね。第二位はどこかといいますと、イギリスで十六億ドルなんですが、実はイギリスとアフガンというのは余り仲が良くないんですね。昔、インド、パキスタンの植民地時代に三回ほど戦争をしているという背景もあります。支援額の第一位は実はアメリカで二百十億ドルなんですが、結構、誤爆の問題もありまして国民感情は余り良くないと。誤爆は、ISAFの調査によりますと、約二千名の方が亡くなっておられまして、そのうち、タリバン等の武装勢力によって千百六十名、ISAF、米軍、国軍によっては八百二十九名という背景でありまして、はっきり言いますと、非常に日本が、一番支援がイメージがいいという状況だったんですね。
 こういう状況の中で、一部日本の野党の中に、日本がインド洋の補給支援に参加することがアフガンの国民に対してその中立性を損ねているんじゃないかと、こういう意見があることを受けまして、私は率直にこの件を聞いてまいりました。ほかの質問については、議会と政府、また党派によって意見の違いがあったんですが、本件だけについては意見のぶれはなくて、例えばカルザイ大統領はこう言いました。インド洋の給油活動によってアフガン国民の日本の中立性に対する認識が変化することは決してないと。また、ハリリ副大統領は、日本はインド洋で友好国として活動しており、そのことは高く評価されると。そのほか、カヌーニ下院議長、下院の外交委員会の党派、民族の違う四名の議員も同様に、このようなことはあり得ない旨の回答がありました。
 そこで、外務大臣にお聞きしたいと思っておりますが、このようにインド洋補給支援を含めまして我が国の支援の高い評価、また国民的にも英米よりも親日が高いという現状から、アメリカとのアフガニスタン支援戦略構築については我が国がむしろリーダーシップを発揮していくべきと考えますが、お考えはいかがでしょうか。
#92
○国務大臣(中曽根弘文君) 委員には大変な強行日程の中、アフガニスタンへ行ってこられたということで、私も報告書読ませていただきまして、大変充実した御出張だったと、そういうふうに思います。
 我が国は、もう御承知のとおり、タリバン政権崩壊直後の二〇〇二年でございますけれども、まずアフガニスタン復興支援国際会議を開催をいたしまして、ある意味ではアフガニスタンの復興の主導的な役割を担ってきたわけでありますが、以来一貫して同国の安定と復興に向けた努力を支援をしてまいりました。
 今お話しありましたように、我が国がいろいろ知恵を絞りながら行ってまいりました各種の人道復興支援等、これらにつきましては、アフガニスタンの政府、また国民からも高い評価を受けているということで、これは委員が今御説明くださったとおりでございます。
 アフガニスタンの安定と復興に向けましてはまだまだ多くの課題があるわけでございまして、同国政府の自身の努力とともに、これを支援する我が国のみならず国際社会全体が連携して取り組むということが必要であると思っております。
 こうした観点から、特に米国との間では、二月の十七日にヒラリー国務長官が来日いたしまして日米外相会談が行われました。また、二月二十四日の日米首脳会談、これも行われまして、その会談の中では今後のアフガニスタンの支援について話があったわけであります。
 クリントン国務長官からは、私に対しまして、アフガニスタンとパキスタンの繁栄と安定の推進を主導している日本を称賛したいと。私からも詳しく学校建設や道路建設やいろいろなお話を御説明をしたわけでありますが、そういうような評価がございました。
 その会談の、特に首脳会談のフォローアップという形で先般、緒方貞子総理特使、そして吉川元偉アフガニスタン・パキスタン支援担当大使、新たにこのお二人をそういう形でお仕事をしていただくということになったわけでありますが、この二人が米国を訪問いたしまして、ホルブルック特別代表らとアフガニスタンの復興のための、支援のための包括的な戦略のすり合わせを行ったところでございます。米国もアフガニスタンの戦略を今構築中といいますか検討中とも伺っておりますが、我が国のこういう支援などを参考にしながら、また緒方特使などの意見も取り入れながら、私はアフガニスタン対策を米国も考えるものと、そういうふうに思っております。
 引き続きまして、米国を含むそういう国際社会と緊密に連携を取りながら、我が国のまた知見を生かしながら支援をやっていきたいと思います。
 なお、この度、三月の三十一日にハーグでアフガニスタン復興支援の会議があるわけでありまして、ヒラリー国務長官もお見えになると思いますが、国会のお許しがいただければ私も是非そういうところへ行って、やはり会議に参加をしてきたいとは思っておりますが、まだこれは国会の御了解をいただいておりません。
 いずれにいたしましても、今後とも御指導いただいて、一生懸命やりたいと思います。
#93
○浜田昌良君 まさにリーダーシップを発揮していただきたいと思っておりますし、今大臣がおっしゃいました三月三十一日、ハーグでアフガニスタンの国際会議がございます。カルザイ大統領も来られます。潘基文国連事務総長も来られます。そういう意味で是非、中曽根大臣に出席いただきたいと思っておりますが、日切れ法案の関係もありますので、この件につきましては野党の方々にも御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
 一方、我が国は、今度、治安関係の話に移りますけれども、自衛隊をアフガン陸上に派遣する以上に、結果として治安回復に大きく貢献しているという、こういう現実があるんですね。
 一つは、八万人の警察官の給与支援とあるんです。今回の訪問に先立ちまして三月四日に我が国国会で第二次補正予算関連法案が成立したことを受けまして、カルザイ大統領に約三百億円の追加支援を今月中に行うということを伝達いたしました。その内容は、八月の大統領選挙の準備費用、またそのためのアフガニスタン三万人の警察官の半年分の給与が含まれているんです。公務員給与の遅配とか、こういう問題が汚職とかタリバンのばっこの元凶となっているということから、当該支援に対しましても、公平、民主的な選挙の実現という、まさに時宜にかなったものとカルザイ大統領からは感謝の言葉がありました。
 また、次は教育支援の問題でありますけれども、学校教育の拡充においても、日本の支援によりまして新たに五百の学校が造られました。また、並行して教師も二万人から十五・八万人に拡充されまして、ワルダック教育大臣からは具体的な数字を挙げて日本の支援に感謝が述べられました。タリバン政権下においては百万人以下でありました生徒児童が現在では六百二十万人、就学率が四五・八%になりました。特に、今まで女子は学校教育を受けられなかったんですね。〇%だったものが今は三五・八%になりました。カブールの市内を登下校する女生徒が数多く見られたという状況でございます。こういう状況はテロの対策という意味でも大きな意義があるんです。つまり、タリバンというのは、元々はイスラム神学校の学生、タリブの複数形なんですね。つまり、そのイスラム神学校、マドラサというんですが、貧乏な家庭は学校に行けないからそこに行くと。そこに行って自爆テロの戦士がつくられていくと。こういう悲しい現実があるんですが、それを変えていくためにもこの学校教育の支援というのは日本の力は強いと思っております。
 さらに、現地においては、ISAFのベルトリーニ参謀長とも会談してまいりました。現地、三月十二日に訪問いたしましたが、参加国の旗がありましたが、旗が半旗でありました。つまり、現地では犠牲者があったということなんですね。悲しい現実というか厳しい現実を見ましたが、その中で山崎団長より、日本としては軍事作戦に参加することはできないが、人道復興支援、アフガニスタン警察への資金的支援のみならず、PRT等における文民協力を行っていくと。この旨の発言の後、これに対して参謀長より、大事なことはアフガニスタンを支援することであると、こういう表明がありました。
 これら三つのエピソードが我が国のこれからのアフガニスタンの支援の方向を私は示しているんじゃないかと思うんです。
 そこで、官房長官にお聞きしたいんですが、今後のアフガニスタン支援に対する日本の関与の拡大をアメリカのオバマ政権が要請してくるということが予想されるわけでありますけれども、我が国としては民生分野を中心とした資金的支援、文民派遣を中心に支援を考えるべきでありまして、現時点においては自衛隊の陸上派遣は行い得る状況にはないと、このように考えますが、御見解いかがでしょうか。
#94
○国務大臣(河村建夫君) この度は、浜田先生、大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。
 御指摘いただきましたように、日本はインド洋の補給支援活動と並んで、厳しい政治状況の中ではございますが、知恵を絞りながら、国際機関、NGOとも協力して多岐にわたる分野で、アフガニスタンに対しましては、これまで約千七百億円、十四・八億ドルに上る支援を行ってまいりました。学校建設、修復等々でございます。さらに、今回、補正予算の成立に伴いまして、約三百億円余り追加支援をするということでございます。
 このような支援を実施するためには、大使館員、JICAの専門家を始めとして現在も約百三十名の文民がアフガニスタンの本土で活動しております。今春、春には、今、浜田委員御指摘のリトアニアが主催するPRTにも大使館員、約二、三名、文民チームが派遣されることになっております。二月の日米首脳会談あるいは日米外相会談及び三月八日から十一日に行われました緒方貞子総理特使及び吉川元偉アフガニスタン・パキスタン支援担当大使によるアメリカ訪問においても、日本のこのような支援について説明をし、アメリカからもこの支援に対して感謝の意が表明されました。
 このように、日本はアフガニスタンの復興について、民生分野の支援において相当の実績を上げたこと、これは今現実に向こうへ行かれてその評価を受けられたということでうれしく思っておりますが、更にその強化が期待をされておると思います。
 自衛隊の派遣について、そのことについてどう思うかということもございましたが、現実には具体的な検討は行っておりませんし、今後アフガニスタンと平和の復興のために更にいかなる協力を行うことができるか、引き続いて我が国としても主体的に検討していく。今、浜田委員御指摘のように、民生部門を中心にその期待にこたえていきたいと、このように考えておるところでございます。
#95
○浜田昌良君 現地では、タリバンの融和派があって、また過激派があると、こういう考えは実は余りないんですね。タリバン・イコール・アルカイダという考えが結構ありました。そういう面では、そういう現実をしっかり見ていただいて今後の対応をいただきたいと思っております。
 次に、カルザイ大統領また下院議長から、本年の八月に大統領選挙があると、これについて日本から監視団を派遣していただきたいという要望もあったんですが、これについて、やはり日本としても文民を中心として支援していくことが重要と思いますが、官房長官のお考えはいかがでしょうか。
#96
○国務大臣(河村建夫君) 今年の八月にアフガニスタンは大統領選挙が予定されております。アフガニスタンに民主主義が定着して安定国家になる、そのために公正かつ円滑にこの選挙が行われるということが極めて大事であると、重要であると、このように考えます。
 このため日本としても、平成二十年度補正予算、先ほどちょっと触れましたが、大統領選挙を成功裏に実施するための支援等、これが含まれております、三百一億円の拠出、この中に支援のための経費も入っていると、こういうことでございます。
 我が国は、日本は、前回の大統領選挙のときにもアフガニスタン国内及び周辺国に選挙監視団を派遣をいたしておりまして、円滑な選挙の実施に貢献をしてまいりました。今次選挙における監視団派遣を含む更なる支援について、今後の情勢も見守ってまいりますが、これは積極的に支援をしなきゃいかぬ、そのように考えて検討したいと、このように思っております。
#97
○浜田昌良君 また、あわせて、ハリリ副大統領から要望がありましたバーミヤンの仏教遺跡の保存、支援につきまして、これについてもアフガニスタン支援に参加する数少ない仏教国として更に拡充すべきと考えますが、外務大臣に御答弁いただきたいと思います。
#98
○国務大臣(中曽根弘文君) アフガニスタンの復興支援の一環といたしまして、我が国といたしましては、ユネスコと協力をしながら、二〇〇三年からバーミヤンの遺跡の保存、それから修復に対する支援を実施をしてきております。
 このバーミヤンの遺跡は二〇〇三年にユネスコにおいて世界遺産に登録をされました人類共通の大変貴重な文化遺産でございますが、今後とも、我が国といたしましては、現地の治安情勢が、ちょっとこれが心配なんですが、そういう点も注視をしながら、支援事業に参加する日本人の専門家の方々の安全性を確保し、そしてアフガニスタンに対します協力のまたこれは一つの柱としてこの事業に取り組んでいきたいと、そういうふうに思っています。
#99
○浜田昌良君 ありがとうございました。
 続きまして、地域経済の活性化の問題に移りたいと思っております。
 地域力再生機構法案というのがありまして、前々国会、衆議院の内閣委員会で六時間の審議がなされた後、継続審議のまま止まっております。現在、支援対象となっている第三セクターは地方公共団体の責任で行うべきとの意見で民主党が反対されているという状況でございますが、一方、昨年一年間では上場企業が三十三件倒産しました。今年に入って、一月、二月の二か月間で既に十一件が、上場企業が倒産していると。
 こういう状況で、経産大臣、まずこの経済の状況をお聞きしたいんですが、こういう法案の基となった旧産業再生機構が果たした役割、例えばカネボウやダイエー等四十一件の企業再生があるわけですが、百年に一度と言われる経済危機の中でこういうことが再び必要となってきているのではないかと。特に、北海道の丸井今井のような地域のしにせ中核企業の企業再生ニーズが今後急増するんじゃないかと思いますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
#100
○国務大臣(二階俊博君) ただいま浜田議員の御指摘のとおり、現下の経済危機の状況の下に、特に地域経済を支える企業の多くが苦境に立たされているという認識を持っております。
 この経済危機を乗り切るためには、ただいま議員がお述べになりましたような旧再生機構の問題等を改めて念頭に入れて対応も考えていかなくてはならないと思っておりますが、ただいま、企業の生産性向上のための下支え対策あるいは融資、出資等の資金繰り対策、事業再生の円滑化策など、様々な政策を総動員しなければならないと思っております。そこで、地域力再生機構による事業再生の促進はその中でも極めて重要な施策の一つであると認識をしております。
 地域力再生機構法案については検討段階から内閣府と緊密な意見交換を進めてきたところでありますが、私どもも主務省庁の一つとなっておる関係からも、早期にこの法案が成立することを期待しているところであり、更なる努力を重ねてまいりたいと思っております。
#101
○浜田昌良君 実は、この二十一年度の予算案に一・六兆円の政府保証と百億円の出資がもう計上されております。そういう意味ではこの法案を即刻審議を進めて成立させるべきと考えますが、そのため、今、一つの考えとして、法案修正をしてでも成立させると。
 例えば、原案では支援対象に含まれている第三セクターについては地方公共団体の責任でその改革を進めるとの観点から資金支援の対象から除外し、地域力再生機構の支援はデューデリジェンス、第三者による資産査定にとどめるなどの修正を加えることも一案ではないかと私個人は思っております。
 本法案を担当された宮澤大臣にこうした考えにつきまして御見解をいただいて、私の質問を終わります。
#102
○副大臣(宮澤洋一君) 閣議決定をいたしまして国会に提出させていただいて、今御審議をお願いしている政府の立場としてなかなか修正云々ということは申し上げにくいわけでございますけれども、今、二階大臣からお話がありましたように、大変重要な法案だと思っております。昨年の段階でも大変重要だったわけですが、特に昨年の秋以降、大幅な、そして急速な経済の落ち込みの中で、どうしても必要な法案。特に大幅な落ち込み、急速な落ち込みということで、急いでやはり成立させていただきたい重要な法案だと考えております。特に第三セクターというお話がありましたけれども、地方経済で重要な役割を果たしております中堅中小企業、本当に今厳しい状況にございます。何とか一日も早く成立させていただいて、それらの企業の再生を行って地域経済の活性化に何とか役立てたいなと、そういう気持ちでございます。
#103
○浜田昌良君 まさにそういう状況でございますので、野党の方々におかれましても是非何らかの形でこの法案が一歩進むように御協力をお願いしまして、私の質問を終えさせていただきます。
 以上です。
#104
○委員長(溝手顕正君) 以上で浜田昌良君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#105
○委員長(溝手顕正君) 次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
#106
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 被爆の認定問題で官房長官に伺います。
 十二日に東京高裁、本日広島地裁でも判決が出ました。いずれも現行認定行政の誤りを認めるものです。東京高裁では肝臓病についても放射線起因性を高裁として初めて認め、広島地裁では初めて国家賠償責任も認めました。官房長官は自民党の議懇の会長でもあられ、かねてからこの問題に取り組んでこられたと。両判決をどう受け止められたか、そして現行の新しい審査の方針を原爆被害の実態に即したものに再改定をし、全国の集団訴訟を一括解決すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
#107
○国務大臣(河村建夫君) この東京高裁の判決でございます、原爆症が認定されていない二名についてでございました。原告の主張を認め、却下処分を取り消すという厳しいもの、国にとって厳しいものになったことでございます。この判決の対応そのものは、厚生労働省が関係省庁と今協議をいたしております。
 原爆症の認定については個別の方の状況を踏まえて行われる必要もあるわけでございまして、訴訟の性格上、これを一括、政治的に解決するということはなかなか難しい課題ではあると認識しております。また現在、厚生労働省において、肝機能障害の取扱いについては専門家の議論もいただいておるところでございます。
 そこで、更に二十名を超える方々の東京高裁の判決が五月二十八日に予定されております。これで大体一連の司法判断が出ると思います。その段階で、これを精査しながら必要な対応も検討する時期に来ておるというふうに認識をしておるところでございます。
#108
○小池晃君 既に六十三名の原告が亡くなっているわけで、長官、東京高裁判決と言うけど、次の判決まで待つ必要ないじゃないですか。速やかに決断すべきだと思いますが、いかがですか。
#109
○国務大臣(河村建夫君) これまでの個別判決をいただいた、それで今回の判決は、裁判所がこれまでのずっと我々の方で詰めてきた基準とまた新たな独自の認定基準も出されております。積極的認定範囲内、それからがん以外の疾病についてもあったと、ちょっと科学的知見との違いもある。それで、この五月の東京高裁において、骨粗鬆症、糖尿病、慢性気管支炎、こういう東京高裁で争われていない疾病についても司法の判断をいただくということもございますので、私としてはこの五月の判決といいますか、これを待って最終結論、一つの方向をきちっと打ち出すべきときではないかと、このように。
 この問題は、私も御指摘のように議連、懇談会等でずっと問題を扱っておりますので、もう時間の問題もあるし、早くという皆さんの思いもよく分かっておるつもりでございますが、この結果を見て結論を出さなきゃいけない時期に来ておると、このように思っております。
#110
○小池晃君 自民党の議懇も、国は、もはや司法、国民世論の不動の流れを認識し、無用の係争はやめるべきであることを十二分に悟るべきであると言っているんですよ。やっぱりこんなことを続けるべきじゃない、上告控訴は絶対すべきじゃないと思いますが、どうですか。
#111
○国務大臣(河村建夫君) 今申し上げましたように、高裁の独自の認定基準もございました。これも私としてはやっぱり少し精査する必要があると思っております。そして、最終的な控訴すべきかどうかについて判断を、厚生労働省あるいは直接的には国が、やはり法務省が判断をするわけでございますが、私としては、この基準に対してどう考えるかということを精査をした上で結論を出さなきゃいかぬと、こう思っております。
 先ほど来申し上げておりますように、間もなく、五月に高裁の判決が出るわけでございますから、そのときに総合的な判断をすべきことであろうと、このように考えております。
#112
○小池晃君 被爆者には時間がないんです。やっぱり一刻も早くやるべきだと。今の私答弁では納得できないです。やっぱり、これまでの長官の発言に照らしても、直ちに決断をすべきだと申し上げておきたいと思います。
 二階経産大臣に、前回、新政治問題研究会と未来産業研究会のパーティー券の購入について、西松建設のダミー団体だと御存じでなかったのかと聞きました。その後、会計責任者に確認するなど調査をされましたか。
#113
○国務大臣(二階俊博君) 私が代表を務める政策グループに対する二つの政治団体のパーティー券購入についての重ねてのお尋ねでありますが、私は、政策グループの政治資金は政策グループの活動のためのもので、そこで十名を超えるグループ所属議員やその秘書又はその人たちの友人や知人、後援者など、多くの方々が御協力をいただいてパーティー券の販売あるいはまたパーティーの運営等を行っていただいているものであります。
 したがって、いろいろな方々の御協力や御尽力でこのパーティーが成り立つわけでありますが、個々の購入してもらった経過などについて事務局にも尋ねてみましたが、事の性格上、逐一把握できていないというふうに報告を受けております。
#114
○小池晃君 前回大臣は、西松建設の国沢前社長について面識はあるとおっしゃいましたが、どんな付き合いだったんですか。パーティーで会うとか、一緒に食事するとか、ゴルフするとか。
#115
○国務大臣(二階俊博君) どういう付き合いであったかということでありますが、私はゴルフをしたというふうなことは覚えておりません。また、私自身もここ十年ばかりはゴルフはいたしておりませんので、それはなかったと思います。
 そして、面識があるかということでありますが、私どもはいろんな方々にお会いをして御意見を拝聴したりするのは議員の一つの仕事であるというふうに存じます。そういうためには、いろんな申出があった場合に、日程は許す限り、選挙区の人であろうが東京の人であろうが、また外国の人であろうが、私はできる限りお目にかかるようにしておりますが、そのことに対して一々私が覚えておるわけではありません。
#116
○小池晃君 そんな全部克明に言ってくれというんじゃなくて、例えば食事をしたような関係だとかそういう、そのどんな付き合いだったのかと聞いているんです。
#117
○国務大臣(二階俊博君) 何人かの皆さんと一緒に食事をしたことがあるかなという程度であって、克明に覚えておるわけではありません。
#118
○小池晃君 前任者の金山良治さんとは面識はありますか。
#119
○国務大臣(二階俊博君) 面識はあります。
#120
○小池晃君 亡くなった西松の元相談役の平島栄さんは、生前、しんぶん赤旗の取材に対して、二階さんと西松の関係ができたのは、八八年に竣工した和歌山県の椿山ダムの建設のときだと答えております。国土交通省の建設業認可申請書によれば、金山氏はかつて西松建設関西支店椿山ダム出張所長です。そのときにお会いになったということですか。
#121
○国務大臣(二階俊博君) どこからの付き合いであったか定かではありませんが、私は非常に印象的なことは、あるとき新幹線で乗り合わせて、そして、そのときずっと長い期間を通じて、今度社長になったということをそこで報告を受けたことを覚えておりますが、そんな程度のことであります。
#122
○小池晃君 椿山ダムは二階大臣の元の選挙区の地元でもある、その地元のダムだと、そのときの担当者だと。そういう長い付き合いが西松とはあると。ところが、収支報告を見ても西松建設の名前は出てこないんですよ。ほかにも建設業者は出てくるんですが、西松建設の名前がない。しかし、ダミー団体はいっぱい出てくる。いろいろ聞いても、知らない、せんさくしないと。小沢代表もダミー団体のことは知らない、せんさくしないと。世論調査では国民の多数が納得いかないというふうに言っているわけで、大臣のやっぱり説明でも国民納得いかないんじゃないでしょうか。
#123
○国務大臣(二階俊博君) 質問者の言葉じりをとらえて私の方からあれこれ言うつもりはありませんが、先ほど地元の方のダムの云々と言われたときに、死んだ人というお話ありましたね。死んだ人の話をこういうところで持ち出したり、天下の赤旗にそういうことを報道するということはね……
#124
○小池晃君 生前聞いているんです。
#125
○国務大臣(二階俊博君) 生前であったって、今は死んで、いないんじゃないですか。私の方から聞きたいですよ。何をそんなとぼけたこと言ってるんだと。そうでしょう。それは一体どういう人なんですか。どういう資格でそんなこと言えるんですか。それをもってこういう場所でいろいろ言われるんだけれども、それに対してはやっぱり少し説明の資料としても、その何がしという方については私はそんなに、一回かそこそこ会ったことがあるかもしれませんが、ほとんど知らない。(発言する者あり)聞いてないけれども、その人が何か言ったとかなんとかということを言われるからですよ。
#126
○小池晃君 風聞で物を言っているんじゃなくて、その方に生前、しんぶん赤旗の記者が直接取材しているんです、確認していますから、これは事実なんですよね。
 それで、やはり疑惑の解明とともに再発の防止は必要だと思います。十六日の記者会見で、官房長官は、企業献金は極めて限定的にするべきだと。どう限定するのか。公共事業受注企業からの献金禁止というのも検討されるんですか。
#127
○国務大臣(河村建夫君) 政治資金の問題は、国民に信頼される政治を行う上においても、これは政治家一人一人襟を正しながら、政治活動が公正性とまた政治資金の透明性を確保する、明確なルール作りを不断に求めていく、これは我々政治家の一つの責務であると私は考えております。
 ただ、企業や団体も政治活動の自由を有しているわけでございまして、その一環として政治献金が認められている、これは最高裁の判決でも明らかにされております。一方では、政党本位、政策本位、政治の目指す、それから政治改革の長年の議論を経て、企業あるいは団体献金の在り方をずっと求めてきて、今、政党及び政治団体だけに限定をされている状況がございます。
 私は、こういう経緯も踏まえながら、これはもう各党各派の御議論をまたなきゃなりませんが、企業・団体献金の在り方についていろいろ批判を受けている面もある。これをどうやったらいいかということを、これは疑問を抱かれるといいますか、要するに特定の意思が働くとか利益誘導になっているんじゃないかという国民の疑惑がある。それはやっぱりある程度金額とかそういうものも反映される。そういうことをやっぱり、どういうふうに限定をしていけばいいかということを不断に模索すべきではないかということを会見で言ったわけであります。
#128
○小池晃君 極めて一般的であります。やっぱり企業・団体献金禁止しなきゃいけないというふうに改めて申し上げますし、疑惑について開き直るような態度は許されないということは申し上げておきたいというふうに思います。
 介護保険のことについて聞きます。
 来月から要介護認定制度が変更されようとしていますが、これは問題になって、大臣はより適切なケアをするための見直しだと答弁しましたが、資料配りましたけれども、これモデル事業の結果を見ても、明らかに同じ母集団でも制度を変えただけで軽くなる人が圧倒的に多くなるんですね。認定される人の状態も今までと変わらないのに、認定方法が変わって要介護度が下がってしまったら、舛添大臣、必要なサービス受けられなくなりませんか。
#129
○国務大臣(舛添要一君) まず、資料をお作りいただくときに、せっかく我々が提供したんですから全部正確に出していただきたい。つまり、全体の六割近くは要介護度は変わりませんというデータがありますし、それから例えば、要介護度五の人が重くなるはずないんですよ、当たり前のことですけれども。それは……
#130
○小池晃君 軽くなる。
#131
○国務大臣(舛添要一君) いやいや、ですから、軽くなるんだけれども……
#132
○小池晃君 だから軽くなっているんですよ。
#133
○国務大臣(舛添要一君) だから、重くなるのが入らないのは、だって要介護度六ってないんだから。
 それで一応こちら側の基のデータをいいますと、今申し上げましたように、モデル事業と研究事業はありますが、大体一、二割が軽くなって一、二割が重くなる。それで六割近くが同じだということです。
 それから、もう一つ。介護の必要性は変わらないのにという、こう書かれていますけれども、要するに介護の必要性が変わるから介護度を変えているんであって、つまり、要するに調査員が意図的に書くか書かないかで違ったら困る、そのばらつきをなくしましょうよということが一つの大きな目的ですし、それからやはり必要なケアがちゃんと行われるようにやるということでありますので。
 それから、下田委員とか大河原委員からいろいろな御要望もいただき、それからまた各種の団体の皆さんの御意見も賜って、今緊急にいろんな調査票で変えないといけないところから変える作業をやっております。ですから、御批判にはきちんとこたえたいというふうに思いますが、必要性は変わらないのにというのはちょっと私の認識と違います。
#134
○小池晃君 いや、同じ人なんですよ、母集団ね、同じ人なのに認定方法変えるだけでこうなると。これは厚労省の数字の基にグラフ作っていますから間違いないんです。
 今もお話ありましたけれども、認定調査のときのテキストも問題になっていて、これも次の二枚目に書きましたけれども、重度の寝たきりの人が今までは全介助だったのが自立だとか、点滴だけで口から御飯食べていない人は全介助だったのが自立だとか。髪の毛のない人の整髪というのが今までは能力を総合的に判断としていたのに、これは自立となっているんですね。
 結局、こんなテキスト使ってこんなソフトでやったら要介護度低くなるんじゃないかって現場の人みんな思っている。当然じゃないですか。
#135
○国務大臣(舛添要一君) だから役所が作るとそういうことになるんで、こういう自立(介助されていない)なんて書いて、分かりゃしないから書き換えさせます。自立なんてこんな訳の分からぬ言葉はやめさせる。介助されていないという、二つ書くことはないんですよ、介助されていないと最初から書けばいい。そして、介助されていない、されていなくてぽおんと一週間もほったらかされているんですよ。そこで、褥瘡になっている、それは介助必要でしょうと、なっているから必要ですといったら、今までされていないことに新たなものが加わっていくということですから、こういうのがいっぱいある。
 ですから、私も二十四時間しかありません。一つの体です。雇用の問題から何からやっていると細かいテキストまで自分で見れない。だけれども、ここでいろんな御意見いただいたのを全部チェックして、どう考えてもこれはおかしいというのは変えます。ですから、こういう自立なんていう言葉は使わせません。
#136
○小池晃君 自立って言葉を換えても、それを介助していないってなっただけで基準時間に影響ないんですよ、同じことになるんですよ、これソフト変わらないんだから。
 大体、実施直前になって見直すって後期高齢者のとき同じようなことをやって、それで結局大問題起こったこと忘れちゃったんですか。私は、こういう付け焼き刃でもう直前になって中途半端な見直しする、こういうことはやめるべきでね、やっぱりこれ四月からやるの中止してもう一回検証し直すべきですよ。そうじゃないと駄目だ。
#137
○国務大臣(舛添要一君) 私が全部厚生労働省のもう課長レベルがやることまで見れませんから、ある程度部下を信頼してきちんとやらせて外の研究員にも委託させてそうなってきたけれども、余りにも最近声が高いんで私自身も検討し、もう一遍見直しをやる必要がある。ただ、市町村は全部準備進めていますし、だからテキストを全部改訂しろ、間に合うように改訂しろと。そして、最初、四月から始めて、まあ二、三か月後に検証結果というか現実どうなったか出てきますから、それで必要ならまた必要な改訂を行います。
 だから、さっきのことで言うと自立云々で見れないんじゃないんです。何度も言うように調査員が恣意的で、小池先生が例えば寝ておられると。褥瘡が出ているのにそれ書かないでほったらかされたらかわいそうじゃないですか、小池先生。ですから、私が調査員で、褥瘡出ている、これは介護せぬと駄目ですよと言ったら介護出てくるんで、必要な介護をちゃんとやるためにという善意でやっている。
 しかし、それがみんなが御懸念なさっているように、軽度に軽度になるようであればこれは急に御負担は増えるし、それから大河原さんがおっしゃったのかな、現場の人が苦労するんですよ。決められてやって、あなた減りますよと、要介護度三が今日から二ですよというようになったときにその御苦労が大変多いんで、そういうことがないように全力を挙げて皆さん方の御批判にきちんと堪えられるように見直しをしていただきますので、今日の小池委員の意見も大変貴重な意見として賜って、更なる改善の努力を続けさせていただきます。
#138
○小池晃君 だから見切り発車をすべきじゃない、やっぱりきちっと検証しなきゃ駄目だ、だからいったん中止して検証し直すべきだと。どうですか。
#139
○国務大臣(舛添要一君) いや、まあこれも市町村は全部ソフトの改訂から何からいろいろ苦労をしておりますから、おっしゃることはよく分かりますけど、とにかく四月一日に実施して、それまでに変えられるところは変えます。そして、いろんな問題が起これば、これは直ちにまた変えていくということなんで、是非よろしくお願いしたいと思います。
#140
○小池晃君 方針がぐらぐら変わる方がよっぽど大変です、現場は。役所がやったって言うけど、この要介護認定の見直しに関連した事業はどこに委託しましたか。
#141
○国務大臣(舛添要一君) 一つは役所がやり、もう一つはですね、ちょっと待ってくださいよ。──失礼しました。たくさんの質問があるので、ごめんなさい。
 まず、審査会のこのデータですけれども、まず、モデル事業の方は厚生労働省自らが行ったと。それから、もう一つの認定調査方法の見直しについては、平成十九年度、社団法人日本病院管理研究協会が厚労省から補助を受けて検証を行ったということであります。
 それから、平成二十年度においては三菱UFJリサーチ・アンド・コンサルティング株式会社が厚生労働省から補助を受けた研究事業で実施し、その中で認定調査方法の見直し内容について自治体からの意見を募り、これを基に認定調査員テキストの作成を行ったということでございます。
#142
○小池晃君 みずほ情報総研、NEC、東芝ソリューション、三菱UFJ総研、そういったところに委託してやっているんですね。この今のテキストを直すというやつだって、これは三菱UFJ総研なんですね。こんなのやめたらどうかと、もう。これ七百億円大体掛かっているというんですよ、要介護認定に。やめたらどうですか。
#143
○国務大臣(舛添要一君) いや、これは例えば三菱UFJリサーチ・コンサルティングは補助額は千六百万円、それから社団法人日本病院管理研究協会は約六百二十万円というふうになっております。
 ただ、だからやはり検証はどこかがやらないといけないんで、それはどこかにきちんとやらせる。それがきちんとなっているかどうかはそれはフォローアップが必要だと思いますけど、何もしないで勝手に厚生労働省だけでどうだこうだと決めるのも、またそれはそれで問題あると思いますから、必要な研究はやっていると、そういうことです。
#144
○小池晃君 この要介護認定ですが、介護保険が始まってケアマネジャーという専門家が生まれたわけですね。今現場に十万人いるわけですよ。私は、一番家族のことも本人のこともよく知っているのはケアマネジャーなんだから、その専門家に任せてその人たちが必要なケアプランを作る、そしてそれを審査会で認定していくような仕組みにする方がよっぽど理にかなっているのではないか。こういう、本当に問題だらけのコンピューターとか三菱UFJに作らせたテキストで、実施直前になってばたばた変えるとか、もうこんなことが一番やっぱり現場の本当に混乱を生むんだというふうに思います。
 後期高齢者医療制度でうば捨て山だという批判が上がったと。今度は介護保険で寝たきりの人からまで介護を奪うと。こういう問題だらけの要介護認定の見直しは私はいったん凍結をすると、そして検証をすると、当たり前のことをすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
#145
○委員長(溝手顕正君) 以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#146
○委員長(溝手顕正君) 次に、渕上貞雄君の質疑を行います。渕上貞雄君。
#147
○渕上貞雄君 社民党の渕上でございます。
 政府の〇九年度予算案には、改憲国民投票実施に向けた予算が四十六億九千万円も計上されています。昨年は七千二百万円からすると大変大幅なアップになっております。平成二十二年五月に施行される日本国憲法の改正手続に関する法律に基づく国民投票の施行の準備に必要な経費と説明をされていますが、まずこの内訳をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
#148
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 国民投票法は、ただいまもございましたように、平成二十二年五月十八日から施行ということでございますので、二十一年度予算におきましては四十六億九千四百万円計上いたしているところでございます。このうち、四十六億二千四百万円は各市町村が投票人名簿を調製いたします情報システム、これを構築いたしますための市町村への交付金として計上しているところでございます。そのほかに、制度の趣旨、概要を周知するための経費といたしまして二千三百万円、それから投票、開票におきます速報体制の整備に要する経費として一千七百万円、その他事務経費として三千万円を計上しているところでございます。
#149
○渕上貞雄君 憲法改正の手続として国民投票が行われる場合、市町村が国民投票人名簿を調製しなければならないとしておりますし、投票人名簿システムの構築交付金が自治体に交付され、各自治体が予算を計上しております。
 しかし、国民投票人名簿調製システムを構築するといいましても、現在、法制審議会において成年年齢の二十歳から十八歳への引下げの当否について調査審議中であり、十八歳投票権か二十歳投票権にするかもまだ決まっておりませんし、そういう中でどうやって名簿調製システムを設計するのか、教えていただきたいと思います。
#150
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 国民投票の投票人の範囲でございますが、これは通常の選挙の選挙人の範囲とは異なっておりまして、また、国民投票が実施されますごとに投票人名簿を調製するということになっておりますものですから、市町村は選挙人名簿と別に投票人名簿を作らなければならないというところでございます。
 総務省におきましては、市町村で投票人名簿を調製するためのシステムに必要な機能につきまして定義を示しました仕様書を作りまして、今市町村に提示したところでございまして、各市町村はこの仕様書に基づいて既存の選挙人名簿システムなどの改修を行うということになろうかと思います。
 なお、投票権の年齢でございますが、お尋ねのように今まだ不確定な状態でございますけれども、仕様書におきましては投票人の年齢条件を変更できる機能、こういうものを持たせるように定めているところでございます。
#151
○渕上貞雄君 国民投票人名簿システムの構築は、ホストコンピューター改修及び国民投票用期日前投票システム改修で二か年にまたがる事業と言われていますが、来年度以降の経費の見込みはどれくらいあるのか、また、国民投票人名簿のシステムの構築後に何年か掛かる経費はどれくらいになるのか、どのように推定されておるのか、お教え願いたいと思います。
#152
○政府参考人(門山泰明君) 国民投票の投票人名簿システムの構築でございますが、これにつきましては、単年度で終わることができない市町村もあると考えられますことから、システム構築のための先ほど御説明申し上げました交付金につきましては、平成二十一年度及び平成二十二年度の二か年にわたりまして措置することといたしております。
 なお、平成二十一年度におきましては、総額の七割程度を計上いたしておりますので、あと三割程度が二十二年度分として残るというところでございます。
 なお、投票人名簿のシステムをつくりました後でございますが、国民投票に際してのみ稼働させるシステムでございますことから、システムを構築いたしました後は毎年度の保守というのは特段必要ございませんので、その維持管理費というものも発生しないと考えております。
#153
○渕上貞雄君 二〇一〇年五月に施行される日本国憲法の改正手続に関する法律に基づく国民投票の施行には、投票年齢、最低得票率の是非など、附則や附帯決議で検討が義務付けられた十八項目の課題があります。その具体化も全く白紙の状態と言えます。国民投票法案は法案の根幹にかかわる問題を今後検討課題としております。
 そういう中で、巨額な費用を使って法律の広報活動やシステムの構築を先行させるやり方については問題があるのではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
#154
○国務大臣(鳩山邦夫君) 確かに悩ましいところはあると思っております、私も。しかしながら、あの国民投票法は平成十九年五月十八日に公布され、公布の日から起算して三年を経過した日、すなわち平成二十二年五月十八日から施行するものとされているわけでございまして、その間、様々な政治の動きがあろうかと思いますが、やはり国民投票の施行は総務省の所掌でありまして、これは自治体には法定受託事務としてやっていただくことでございますので、国民投票制度を周知することあるいは国民投票の実施に不可欠な投票人名簿システムの構築など、これは準備を進めて万全の体制を整えておかなければならないという観点で先行させております。
#155
○渕上貞雄君 次に、解雇者の住宅問題についてお伺いをいたします。
 非正規労働者等の解雇や期間満了による雇い止め等に伴い、それまで入居をしていた社員寮からの撤去を余儀なくされている方に対して、国土交通省は緊急対策として、昨年十二月二十四日、離職者の居住安定確保に向けた対策についてをまとめました。厳しい経済状況の下で離職者の居住の安定確保を図るため、雇用施策との連携の下に住宅施策を総合的に実施するとしております。
 その中で、都市再生機構、賃貸住宅の空き家の活用が盛り込まれていますが、URの提供戸数と入居者決定の実施状況は現在どのような状況になっておりましょうか。
#156
○国務大臣(金子一義君) 御指摘のURについて、三月十六日現在で六十三戸、九十六人の離職退去者の入居が決定しております。さらに、全国で約百団地、二千戸を準備しており、入居の促進に努めてまいります。
#157
○渕上貞雄君 特に東京など大都市では公共住宅の空き家が十分に確保されていない状況にありますし、URは、昨年の暮れ以降、解雇などで住居を失った人たちに向け、比較的低廉な家賃で入居を可能とする約二千戸を全国に用意したといいますが、都内は百三十戸にすぎません。
 住宅セーフティーネットの確立を求める市民団体などから、千戸以上もの空き家のある足立区の花畑団地を始め、建て替え予定の団地などの積極的な活用の声が上がっているところでございます。労働者が住まいから追い出されている中で、空き家の活用をされないというのではなく、空き家が多い中から、職を失い路頭に迷う人の住まいにできないものかと。国交省の緊急対策にも、UR賃貸住宅のうち、家賃が低廉かつ空き家が比較的多い団地の空き家を離職退去者向けの活用と併せとあるわけですから、解雇された人にやっぱりそういう団地を貸し出すことはできないでしょうか。
 今後、今年度末を迎えて、雇用情勢が更に悪化するという状況の下で、入居希望者も激増すると思われます。百年に一度の危機であり、URに対して働きかけ、花畑団地など、住居喪失者に対する開放を何とかできないか、大臣の決意を伺いたいと思います。
#158
○国務大臣(金子一義君) 御指摘いただきました花畑団地につきましては、既に平成二十年九月、去年の九月に建て替えリニューアル事業に着手をしちゃっておりますものですから、現在、居住者と、今お住まいになっている方々と具体的な計画について調整を行っておりますものですから、現時点では離職退職者向けに提供することは困難であると聞いております。
 ただ、御指摘のような、都市再生機構におきまして、花畑団地と同一沿線にある団地ですとか、あるいは隣接する区の団地などで募集をしておりまして、家賃が低廉で空き室が比較的多い団地、あるいは建て替え事業などで居住者の移転用に確保している住宅以外に空き住戸が確保できる団地をどんどん今募集をしております。そういうところになるべく使っていただけるようにしてまいりたい、そのためにも、全国百九十か所のハローワークに募集のパンフレットを送りまして、情報提供がなされるようにしてまいりたい、また、対象となる団地をできるだけ追加して需要に応じていきたいと思っております。
#159
○渕上貞雄君 終わります。
#160
○委員長(溝手顕正君) 以上で渕上貞雄君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#161
○委員長(溝手顕正君) 次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。
#162
○荒井広幸君 平成十八年二月に、北海道の知床、オホーツク海に、海鳥六千羽が大量に死んだという事案がありました。私も視察に行ってまいりましたが、その後一回、また平成二十年に一回、これは重油でございましたけれども、だれが出したか、原因が分かりましたかと聞きましたが、分かっていない。今回も聞きましたが、外務省も防衛省も環境省も分からない。非常に私は安全保障上ゆゆしきことだなと、素朴に思っているんです。
 そこで、防衛大臣にお尋ねいたします。
 海洋汚染事故などで環境関連と思っていらっしゃるのかもしれませんけれども、情報収集衛星、これは環境省は使えないことになっています。なぜその情報収集衛星を活用できなかったんだろうかなと。商業衛星に頼んでいる。万一化学兵器ならば、あれが重油でなくて、どうなっていたのか、各省連携も不十分ではないかと、こういうことを十八年と二十年、国会で申し上げたところです。
 防衛大臣、化学兵器ならどうするおつもりなんでしょうか。省庁連携は大丈夫でしょうか。
#163
○国務大臣(浜田靖一君) 我々といたしましては、各種事態に対して適切に対応できるように、情報収集衛星の活用や関係省庁との連携を図っているところでございます。そしてまた、必要な情報の収集と分析を行うことは極めて重要と、御指摘のとおりだというふうに思っております。
 今回の個別の案件、事案に対して、情報収集活動における具体的な手段とか、そういったことに対してのコメントは差し控えさせていただきますが、御指摘の事案については、我が国防護等の観点から懸念すべきものではないというふうには考えておるところでございます。
 ただ、今先生のおっしゃったような点、我々も興味を持ちつつ、今後ともいろいろな事態に対して対処できるようにしていきたいというふうに思っておるところであります。
#164
○荒井広幸君 防衛安全保障上言えないことはあってもいいんですけれども、どうも万が一、化学兵器であったという場合には心配だなということですから、対処をお願いします。
 そこで、この情報収集衛星は二つ、いわゆる安全保障、もう一つは大規模災害、これに活用できるということなんですが、官房長官は今記者会見でございますから、環境省、つまり地球環境問題がその大規模災害を引き起こすケースもあると、このようにIPCC含めて言っているわけです。環境省がこうした情報収集衛星にかかわれるという体制にするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#165
○政府参考人(岸野博之君) お答え申し上げます。
 情報収集衛星の利用を要望する省庁は、一定の要件を満たした上で情報収集衛星運営委員会に申請する手続が必要でございます。御指摘のとおり、これまで環境省は利用省庁としての申請を行ってきておりません。
 他方で、委員御指摘のとおり、環境問題の中には情報収集衛星の主要任務の一つである危機管理に関連するものもあろうかと考えられます。そのようなケースにおいて、かつ衛星が有用な情報を提供できるような場合においては、環境省あるいはその他関係省庁とも連携して、情報収集衛星によって得られる情報を有効活用することを考えていきたいというふうに思っております。
#166
○荒井広幸君 考えていただきたいと、こういうことでございます。
 財務大臣にお尋ねいたします。ODAについてでございます。
 無償資金協力について九年ぶりに増額ということで評価をいたしますが、一般会計ベースで見ますと、ODA予算は、いわゆる骨太の方針二〇〇六年、今日の代表質問でも民主党さんからありましたけれども、十九年から二十三年度の五か年間、対前年比二から四削減、これにのっとって十年連続の削減となってきたんです。
 経済危機の折に、世界が大変です、日本も大変です。しかし、世界あっての日本であることを考えれば、ODA、しっかり続けなければなりません。むしろ増額しなければならない。ODA一般会計予算の増額をするためにも、骨太の枠はまず外しておく。いかがでございましょうか。
#167
○国務大臣(与謝野馨君) 我が国財政は主要先進国の中でひときわ厳しい状況にあるため、一般会計ODA予算についても引き続き効率化を図りつつ、めり張りを強化する必要がございます。
 平成二十一年度予算においては、代表的な顔の見える援助である無償資金協力やJICA技術協力を九年ぶりにプラスするなど、ODA事業量を直接構成するものに重点化を図るとともに、円借款の事業規模を五百億円増額したところでございます。これにより、国際的な評価にさらされるODA事業量については、昨年と比べて大きな伸びを見込んだところでございます。
#168
○荒井広幸君 五百億円伸びたのは、実は各国が返済時期になって返してきたものが多いので伸びていると、これがからくりなんですね、実際は。
 外務大臣、いかがでしょうか。しっかりと、円借を始めとした我が国にふさわしいODA事業量を確保するべきではないでしょうか。
#169
○国務大臣(中曽根弘文君) 現在、国際社会は大変、百年に一度と言われる経済的な危機に直面しているわけでありますけれども、こういうときに大切なことは、我が国はもちろんなんですが、途上国ですね、こういう国の成長がストップしないように、あるいは貧困削減などそういう取組が後退しないようにするということも大切でありますし、もちろんそういう国のインフラ整備を始めとしていろいろな支援するということは大事ですけれども、そういうことを考えますと、こういう状況ではありますが、ODAによる支援というのはますます重要になっていると、そういうふうに思っております。
 今財務大臣から来年度の予算のODAについてのお話ありましたから重複は避けたいと思いますが、今年一月のダボスの会議におきましても、世界で最も大きな潜在力を有するアジア地域、今この地域が開かれた成長センターと、そういうふうに呼ばれているわけですが、この地域の経済が更に発展するようにということで、我が国としては一兆五千億円以上のODAによる支援を行うことを表明をしたところでございます。
 今後も、日本にふさわしいODAの事業量を確保いたしまして、そして重要な外交手段でありますODAを積極的に活用していきたいと思っております。
#170
○荒井広幸君 財務大臣、こういうところにも、骨太、やっぱり状況変わったわけです。アメリカ型の、大臣がこの間開陳をされたようにいろいろ変わってきた中で、この骨太というのもやはり見直していくべきだと、こういうことを申し上げたいと思いますが、いかがですか。
#171
○国務大臣(与謝野馨君) 今年もまた骨太方針を作りますので、先生の御意見も十分に参考にさせていただきます。
#172
○荒井広幸君 大臣各位、昨日参考人でお話がございまして、公聴会でした。公述人から、年金記録問題については全力を挙げて取り組むことが重要であるけれども、社会保険庁の現場では、過労やストレスにより休職者や退職者が増えるなどして、その結果日常の業務にもしわ寄せが来ていると、ある程度バランスが必要なんだと。
 そして、先生方、私、これは聴き取りをしましてお手元にしましたけど、なるほど、長期休職者、圧倒的に公務員の中で多いです。自己都合で辞める人も非常に多いんですね。こういったところを見ますと、厚生大臣、どのような感想をお持ちになりますか。社保庁の方々がこれだけ長期休業と自己都合で辞めている。いかがでしょう。御感想等ください。
#173
○国務大臣(舛添要一君) それは、社会保険庁の積年の病弊が積もりに積もった問題を全力を挙げて解決してますから、一人一人の仕事量も大変大きくなります、多くなります。それから、窓口において、それはどなられたりとか、それはもう感情的に皆さん爆発されるのはよく分かりますから、そういう対応をせざるを得ないんで、やっぱりストレスもたまっているというふうに思います。
 ただ、これは職員一丸となってこの記録問題を対応していかないといけないんで、心身とも健康に気を付けながら、新しい日本年金機構も生まれますから、そういう中でこの労務管理というのはきちっとやっていきたいと思っております。
#174
○荒井広幸君 まさに、年金問題、片付けなくちゃいけない、その意気込みが伝わりましたし、同時に職員の方々にも気を配らないと、日常業務でもやっぱり大変なことが起きると、こういうことも国民の皆さん、我々も一つは一方で理解しておくべきだと、私は感想として持っております。
 さて、最後に外務大臣、私は自衛隊とか消防団に行きまして、しゃべってくれというふうになりますと、台に登ります。台に登りますと、パッパカパッパッパーとラッパが鳴りまして、おじぎをしたらいいのか敬礼したらいいのか、どうしたらいいのか分からない。それからオリンピックを見ていましても、日本の方々は結構、国歌は歌わないし、海外の人は歌って目をつぶったり手を胸に置いたりということがあるんですね。
 私はこれ、強制することでは全くないです。しかし、一般の国民として、そういう場合、自衛隊の皆さんありがとうございます、消防の皆さんありがとうございます、それから国歌や国旗見たときにどういう、その気持ちの表し方としてどんな作法、こういったものが外務省ではあるのでございましょうか。この辺についてちょっと御見識をお聞かせください。
#175
○国務大臣(中曽根弘文君) まず、自国の国旗あるいは国歌、これを尊重して敬意を表するとともに、他国の国旗や国歌、これも尊重し敬意を表するというのは大変重要なことでありますし、これはまた国際儀礼でもあります。
 そういう中で、まず、自衛隊とか消防という対象のみならず、ふだんからそういうような慣習といいますか、それを身に付けさせることが大切なんですが、そうですね、一応学校では学習指導要領で、入学式や卒業式などにおいてはその意義を踏まえて国旗を掲揚し、国歌を斉唱するものとすると、指導するものとするとなっているんですが、なかなかまずそういうものが子供たちに身に付いていない、また大人にも身に付いていないというのがまずベースにあると思います。
 ですから、荒井先生のように、そういうような敬意を表したいというお方というのは大変私からすれば本当に立派な方だと思うんですが、どういうふうに敬意を表すかというのは、私も今思い付きません。思い付きませんが、一つの例を申し上げますと、韓国では小学校の道徳の本の見開きに国旗がずっと、一年生から二年生、三年生、成長の度合いによって韓国の国旗があって、かつその解説が書いてあるんですね、全部。それから、掲揚の仕方、箱へのしまい方、畳み方というものがだんだん成長の度合いによって高度なことが書いてある。それから、例えば胸に手を当てると、そういうものをきちっと教えているわけですね。
 日本は日本のやり方でいいと思うんですが、そういうふうに、日ごろからやはり家庭や学校でそういうものを身に付けさせるということですが、大切なのはやっぱり大人が手本を示すことだと思います。ただ、そういう今おっしゃいましたような場でどういうふうに敬意を表するかということは、そうですね、きちっとした礼をするとか直立不動であるとか、外国の公賓等をお迎えになったときは私どもの場合にはきちっとした姿勢を取るということでございますから、そういうものでもよろしいと思いますし、それは個人個人でそういう気持ちが入った姿勢を取ればよろしいんじゃないでしょうか。
#176
○荒井広幸君 もとより、型にはめたりあるいは強制するものではないんですが。これ通信の世界ではプロトコルといいますが、共通のそういった表現、言語が行き交うということをうまくやりませんと、ややもすればぎくしゃくする。
 私たちは、国旗や国歌に対してはきちんとそれは居ずまいを正すというのは当たり前でございますが、消防とか警察、そして今度ソマリアまで防衛省が行っていただく自衛隊の皆さん、何かこういう方が心が通じますよと、そういう分かりやすく相手に伝わりますよと、もちろん自分もそれなりの使命感、責任感は持つんですよと、こういう表れでもあるんですね。直立ということ先ほどございました。それからもう一つは、おじぎというのもございましょう。そしてまた、帽子を持っている場合は、防衛大臣はこうですか、胸に手を当てるんですかね、胸に。帽子を持っていない場合は手も置く。そういうことがありますと。
 そういうものも一つの教養として私たちも知っていませんと、まあ私もどうやったものかというので、いつも消防団とか自衛隊の方に会うと困っておったと、こういうことでございました。参考になりました。
 終わります。
#177
○委員長(溝手顕正君) 以上で荒井広幸君の質疑は終了しました。(拍手)
 明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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