くにさくロゴ
2009/02/12 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 総務委員会 第3号
姉妹サイト
 
2009/02/12 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 総務委員会 第3号

#1
第171回国会 総務委員会 第3号
平成二十一年二月十二日(木曜日)
   午前十時八分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         内藤 正光君
    理 事
                加藤 敏幸君
                高嶋 良充君
                長谷川憲正君
                河合 常則君
                二之湯 智君
    委 員
                大島九州男君
                加賀谷 健君
                行田 邦子君
                武内 則男君
                外山  斎君
                林 久美子君
                平田 健二君
                吉川 沙織君
                泉  信也君
                礒崎 陽輔君
                世耕 弘成君
                谷川 秀善君
                中村 博彦君
                溝手 顕正君
                吉村剛太郎君
                魚住裕一郎君
                弘友 和夫君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     鳩山 邦夫君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    谷  公士君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       人事院事務総局
       人材局長     尾西 雅博君
       内閣府大臣官房
       審議官      梅溪 健児君
       内閣府男女共同
       参画局長     板東久美子君
       総務大臣官房総
       括審議官     岡崎 浩巳君
       総務省自治財政
       局長       久保 信保君
       総務省自治税務
       局長       河野  栄君
       消防庁長官    岡本  保君
       厚生労働大臣官
       房審議官     坂本 森男君
   参考人
       日本郵政株式会
       社取締役兼代表
       執行役社長    西川 善文君
       日本郵政株式会
       社専務執行役   佐々木英治君
       日本郵政株式会
       社執行役     寺崎 由起君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(内藤正光君) ただいまから総務委員会を開会をいたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治財政局長久保信保君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#4
○委員長(内藤正光君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外二名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(内藤正光君) 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○林久美子君 おはようございます。民主党の林久美子でございます。
 本日は、まず冒頭、この委員会の開催が遅れました。鳩山総務大臣はもう十分前からこの場にお越しをいただいて、非常に大事な問題について審議をするわけでございますから御準備をいただきました。ありがとうございます。
 にもかかわらず、非常に残念なことに、ただいま十時十分でございます。本日、政府参考人としてお願いをしておりました内閣府の大臣官房審議官が大変に遅れて来られたと。
 非常に今、国民生活は危機に瀕しております。百年に一度の危機と言われている、歯を食いしばって生活をしている、あしたへの希望が見出せない、年間の自殺者が三万人を超えている、しかも十年続いている。こういう状況の中で、国民の皆さんが納めてくださっている大切な税金をいかにして有効に活用をし国民生活の安定や安心を図っていくのかが、まさに今政治の現場に問われているわけでございます。にもかかわらず、こうして遅れて来られるというのは、余りにも私は危機意識が欠けている、緊張感が足りないと、このように思いますので、しっかりとこの点は御理解をいただいて、二度とこうしたことがないように十分に反省をいただきたいと、まず冒頭お願いを申し上げます。
 それでは、早速今日の本題でございますが、定額給付金について今日はお伺いをさせていただきたいというふうに考えております。
 もうこの定額給付金については今更御説明させていただくまでもございません。二兆円を超える税を、お金を国民の皆様方に一人当たり一万二千円お配りをされるということでございます。じゃ、本当にそれが国民生活の安定や安心につながっていくのかが私はまさに重要であると考えます。確かに、政治というのはスピーディーに現状に対応することは重要でございます。しかしながら、安定して制度として定着をしていくことが、やはり将来にわたっての安心の基礎を築くのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
 そこで、まず定額給付金の効果についてお伺いをします。
 それで今日はちょっと内閣府の方にお越しをいただいたわけでございますが、先日の参議院の代表質問で、我が党の大塚議員の質問の中で、今回の定額給付金は四割が消費に回るであろうというお話が、これまあずっとされているわけですが、ございました。そして、地域振興券のときは三二%。これは、聞くところによると期限が切れた段階での判断だったそうですが、三二%。そのときの答弁を伺っていると、いや、今度の定額給付金は期限が付いていないので四割消費に回るんだというような御答弁がございました。
 でもこれは、普通の生活実感で申し上げると、期限がなければ、貯金をしようとか、子供が入学を控えていたりとかするタイミングタイミングでお金が掛かるときに使えるようにしておこうとか、それはすぐに鳩山大臣のようにおいしいものを食べようという方もいらっしゃるかもしれませんが、貯金をしようというふうに非常に厳しい経済情勢であれば思われる方というのも非常に私は実は多いのではないかなというふうに思っておりますが、実際に私の周りで子育て真っ最中のお母さん方に聞くと、やっぱり貯金をするとかなりの方がお答えをされています。
 そこで伺います。この四割消費に回るというお話でございましたが、これはどの時点での四割のお話なんでしょうか。どの段階で四割回るとお考えなのか、お聞かせください。
#8
○政府参考人(梅溪健児君) 本日は遅参いたしまして誠に申し訳ございません。
 御答弁させていただきます。
 御質問のいつの時点でということでございますが、おおむね四割程度が平成二十一年度中に追加的消費に回ると想定いたしております。
#9
○林久美子君 来年の三月までに追加的消費に回るというお考えということですね。その根拠は何ですか。
#10
○政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 四割という根拠でございますが、現在、定額給付金におきましては使用期限がございません。それから、使用場所というのは、地域振興券と異なり居住市町村に限られてもいません。現在の状況は、景気後退下で所得が伸びないという非常に厳しい経済環境にあると考えております。そういう状況では貯蓄に回るよりも消費に回る可能性の方が高いと考えており、地域振興券のときの三二%、これを元に四割程度追加的消費に回ると想定いたしているところでございます。
#11
○林久美子君 今の御答弁は、論理的な根拠というのに値する答弁であるとは思えません。感覚的に希望的観測でこうなるであろうというふうにしか見えないということをお伝えをさせていただきたいと思います。
 多分、正直申し上げて、何か調査をしてきちっと積み上げての判断じゃないというのはもう明らかでございます。感覚的なもので、定額給付金そのものがそうでございました。委員会での審議、本会議場での答弁を伺っていると、二兆円という枠ありきでやっぱり計算をしてこられた制度であったということを感じさせていただいておりますので、当然、であれば効果もその程度の、希望的観測に基づく程度の効果の御答弁しかされないのではないかなというふうに思いますので、やはりこれは余りにも私はずさんな制度であるということをまず御指摘をさせていただきたいと思います。
 では、鳩山総務大臣にお伺いをさせていただきます。
 この定額給付金、お話が出た当初から、本当に困っている方たちに支給をされるのかどうかというのは大きな問題として指摘をされ続けてまいりました。ホームレスの方、ネットカフェ難民の方、DVで暴力を振るわれ、住所をなるべく知られたくないというふうな方々、こういう方たちに、やはり住民登録が必要になってくるという以上、なかなか難しいのではないかということは数々指摘がなされてまいりました。
 そうした中で、鳩山大臣始め総務省の方、ネットカフェ難民と呼ばれる方たちについて、長期契約をして明らかに居住していることが認められれば住民登録できるようにして配れるようにしたいと、このように述べられました。
 そこでお伺いしたいんですが、この長期契約をしてと、この長期契約というのは具体的にどれくらいの期間を指していらっしゃるのか、まただれが長期契約であると判断をされるのか、お伺いしたいと思います。
#12
○国務大臣(鳩山邦夫君) 御質問の趣旨、よく分かるわけで、それは景気刺激ということもありますが、やはり緊急の生活支援ということであれば、最も困っておられる方に定額給付金を差し上げるというのは政治の正しい道だと思っております。私たち兄弟は政党は違いましても友愛という精神は共通いたしておりますので、そういった意味ではできる限り優しい方向で対処したい、こう思っておるんです。
 ただ、他面、地方自治体の負担を軽くするという意味で、できるだけシンプルにするということで、住民登録がなされている方、外国人登録されている方というふうにしたわけでございまして、そういう中でネットカフェ難民の方はどうするかという問題、時々質問を受けるわけでございまして、基本的には、やっぱり住民基本台帳法というのがございまして、住所とは各人の生活の本拠であって、客観的な居住の事実と主観的な居住の意思があるところに住民登録をすると。
 住民登録をするというのはだれかというと、市町村長ということになると思います。本人の方はその届出をする、住民登録をするのは市町村長ということでございますので。したがって、長期にわたって滞在する意思が明確にされていると。また、店舗の管理者が、要するにその住民登録に同意するというのかな、これを住所とされては困るよという、店舗のオーナーや管理者がそういう意思を持っておられたらやっぱり住民登録にはならないのかもしれません。
 そういう意味で、個別具体の事案に即して、これが生活の本拠と言えるかどうか、あるいは生活実態、家族とのつながりなども勘案しながら、結局は市町村長が総合的に判断するということになるわけでありまして、長期というのが何であるかということも、基本的に言えば住民登録に当たるかどうかということですから市町村長の判断でございまして、私が長期契約という言い方をしたのは、そういう住所と認められるかどうかの一つの判断の基準の要素として申し上げたわけでございまして、それは三日とか五日が長期ではあり得ないわけですし、それは半年以上あれば十分長期でありますし、そんなところで判断をしていただくことしかないのではないだろうかと。
 ただ、埼玉県蕨市では、三十日以上滞在する場合、店舗側が契約期間等を明記した確認書を出しておられまして、蕨市の場合は大体三十日というのを一つのメルクマールにしているのかと思います。
#13
○林久美子君 つまりは住民登録に値する期間居住をしているかどうかということが一つの判断基準であり、今御紹介いただいた蕨市の関係では三十日というようなことで、一つの判断基準として、大臣のお考えでは三十日程度居住をしていれば長期契約に値をするのではないかという御見解でよろしいということなんでしょうか。
 それと併せまして、市町村が判断をするときに、では具体的にどういった書類等々が必要になるのかも教えてください。
#14
○委員長(内藤正光君) どなたが。
#15
○国務大臣(鳩山邦夫君) じゃ前段の部分を。
 私は蕨市の例を紹介したわけでございまして、これは結局は、あれこれ申し上げましたが、例えばネットカフェであるとするならば、今まで一月住んでいなくちゃ駄目ですよということではないと思います。今はまだ一週間であっても、これから長期に滞在をするという契約がなされているとするならば、これは居住の意思もあるんだと、また客観的な居住の実態もあるんだと、また店舗側も拒否していないんだということになるんだろうと、こう思います。
 結局は、ある程度長期であるからこそ住民登録ということを市町村長が認めるわけでありますから、市町村長さんのこれは総合的な判断ということですが、私としてはできるだけ大らかに少しでも多く認めていただければ有り難いなという思いを抱いております。
 後段の部分は私では分かりませんので。
#16
○政府参考人(岡崎浩巳君) 転入届などの住民登録を行う場合につきましては、平成十九年に住民基本台帳法が改正されまして、届出の際の本人確認を義務付けております。成り済まし等による不正な届出の防止という趣旨でございます。
 したがいまして、その場合に官公署が発行した運転免許証あるいは住民基本台帳カード、健康保険の被保険者証、あるいは生活保護受給者証など、市町村が本人確認のために適当であると認める書類を提示していただくことにより確認を行っております。もしそういう書類がないという場合には、住民票の記載事項、例えば世帯はどういう人がいるか、世帯構成とか同一世帯の方の生年月日等を口頭でお伺いする。あるいは戸籍の付票の記載事項、過去の住所などを口頭でお伺いをして御本人であるかどうかということを確認するというようなことになろうかと思います。
#17
○林久美子君 それは住民登録に必要なものということですよね。ではなくて、私が伺いたいのは、長期契約を判断するときの材料は何かということを伺っているんです。
#18
○政府参考人(岡崎浩巳君) 長期契約につきましては、先ほど蕨の事例では店側の証明書等がありますので、そういうものを使っているのが実態的なところだと思います。
#19
○林久美子君 要は、お店とネットカフェ難民と呼ばれる方たちの間で正式な契約が交わされていて、その契約書を持って市役所の窓口に行ってくださいということになるのかなというふうに思いますけれども。
 実際問題、先ほど大臣の御答弁にもございましたが、お店側が認めない場合であるとか、契約の期間について、どうも伺っていると、市町村長さんが住民登録に値するかどうかを判断するということで、要は市町村に丸投げしているというふうにしか私にはどうしても思えないわけですね。要するに、同じようなケースでも、ここの市ではちゃんと認められてもここの市では認められないというようなケースが出てくるのではないかということを大変に懸念をいたしているわけでございます。
 同様に、ホームレスの方たちに対しても、自立支援センターに入るか知人の家に下宿して住民登録すれば支給できるという総務省の考え方が示されました。ホームレスの方たち、知人の家に下宿できるような方であればホームレスとはなっていらっしゃらないと私思うので、現実的な問題としては自立支援センターに入るという道があるのかなというふうに思うんですが、そこで、厚生労働省さんにお伺いをいたします。
 自立支援センターは全国に現在何か所あって、定員は何人で、今入所率が何%なのか。それと併せまして、厚労省さんがホームレスの実態調査をされていますが、現段階で、最新の数字で結構ですが、ホームレスとなっている方は全国に何人いると推計をされているのか、お伺いをいたします。
#20
○政府参考人(坂本森男君) お答え申し上げます。
 ホームレス自立支援センターにつきましては、平成二十一年一月現在で、全国で九自治体におきまして二十四施設、定員は二千三十二人、入所率は八三・七%となっております。
 それから、全国のホームレスの人数でございますけれども、これは昨年一月に実施をいたしましたホームレスの実態に関する全国調査というのがございまして、これによりますと全国で一万六千十八人と把握しております。
#21
○林久美子君 大臣、お聞きいただいてお分かりかと思うんですが、自立支援センター、もう今八割が埋まっていて、なおかつこれ、全員入ってもらっても、もう一万四千人をはるかに超える方が自立支援センターに入れないわけです。
 私も昨夜遅く地元から上京してまいりまして、東京駅から出てくるときに、やはりこの寒空の下で段ボールに身を寄せていらっしゃる方のお姿というのも拝見をいたしました。こうした方たち、まさに消費に回るというお話、冒頭ございましたけれども、そのためにはきちっと受け取っていただかないといけないと。そうしたら、こういう現実可能性が極めて低いというか、十分に対応できないようなことばっかり言っていてもやっぱり駄目なんじゃないかと私は思うわけでございます。
 総務大臣、是非お伺いしたいんですが、現在のこの数字的な現状もお聞きいただきまして、どのように対応していこうと考えていらっしゃるのか、お願いいたします。
#22
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど申し上げた友愛の原則というのは、是非私どもの信念でございますので御理解をいただきたいと思っております。
 要するに、いずれかの市町村に住民登録してあれば、現在どこに住んでいようと、あるいは全く住所を定めるようなことができない状況であっても、住民登録されているところに申請をすれば定額給付金はもらえるわけでございます。
 問題は、基準日二月一日におきまして、日本国内にはずっといたけれども、いずれの市町村の住民基本台帳にも記録されていない、つまり、全く住んでいない、居住の実態がなければ職権で抹消されるということがあるわけでして、そういう方々をどうするかということについては、とにかくできればどこかに住民登録できる形になっていただきたいと。その場合は、いわゆる基準日よりもうんと後になっても、それは一年先、二年先は無理かもしれません、これは大体半年ぐらいの期間が想定されると思います。それぞれの市町村が交付を始めてから終了まで、これはエンドレスというわけにはいきません、大体半年ぐらい。とすれば、その間に住民登録ができれば、補助金交付要綱においても定額給付金を給付できるというふうに仕組みとしてはつくっていきたい、またその旨要綱にも明示したところでございます。
 なお、生活保護を申請されて、生活保護を受けることができるようになって住民登録もできるようになった。つまり生活保護を受けるから居所を定めることができると、そういうケースもかなりあるのではないかと思っております。
 なお、林先生が、困った人にはあげるべきだという、給付すべきという観点から御質問をいただいていることについては感謝いたします。
#23
○林久美子君 大臣、やはり具体的な対策というのが御答弁いただけなくて非常に残念なんですが、ちょっと時間もございませんので、どうしても伺いたいことがございますので、次の質問に行かせていただきたいと思います。
 この定額給付金の申請と給付の方法について、郵送申請方式、窓口申請方式、窓口現金受領方式、三つの方式を想定をしていらっしゃったかと思います。もう時間がないので私の方から申し上げますが、それぞれの方式を何%だと見込んで積算をしていらっしゃるのかと事前に伺っております。郵送申請方式が八〇%、窓口申請方式は二〇%、窓口現金受領方式はゼロ%、これで制度設計をされている。窓口で現金を受け取るのはゼロだと。これはおかしいと。何を参考にして制度設計されたんですかと伺いました。平成十九年度の灯油購入費助成金事業を類似事業として想定をされたと。非常に私は現実と懸け離れていると思います。
 にもかかわらず、ゼロ%であると言っておきながら、事前のレクのときに伺いました、現金でもらいに来る人もいるんじゃないですかと。市町村の職員の方は現金が今回は多いんじゃないかとも言っていらっしゃいます。じゃ、そういう方に対応するためにどうするんですかと伺ったら、いや、市町村に現金を置いておいてもらいますとおっしゃいました。
 この現金を置いておくのかどうか、これを確認させていただきたいのと、市町村の人件費の賃金という項目がございます。この中に実は、臨時職員の人件費のみならず警備員の人件費も含まれていると伺っております。具体的にこの警備員の人件費、幾らで見込んでいらっしゃるのか、御答弁お願いします。
#24
○政府参考人(岡崎浩巳君) まず、ゼロ%という件でございますけれども、これ事務費の積算上、郵送申請が八割でその分の郵便料を見込んだとか、それから窓口にお見えになって、振り込むときに二〇%ということで振り込み手数料をその分は見ているということでございまして、現金受領方式がないという前提ではございません。あるであろうけれども予算の積算上はそういうふうにしていると、事務費の積算ですね、ということでございます。
 それから、警備員でございますけれども、これは大体投票所の箇所の二割ぐらいの箇所で、大体土日の二回ぐらい、四日間ぐらいを、これは現金を配るということよりも、現金以外の窓口に申請する場合の混雑防止等もございますので、そういうところに警備員を配置する必要があるんではないかということで、予算積算上は単価を掛けまして十三億円を見込んでおります。
#25
○林久美子君 済みません、ちょっとよく聞こえなかったんですが、土日等の混乱を避けるために配るところに警備員を配置をすると、その金額は十三億円だということですね。よろしいですか、ちょっと確認させてください。
#26
○政府参考人(岡崎浩巳君) あくまでも予算の積算上でございまして、これは補助金で差し上げますので、市町村がそれぞれのやり方で行うということで、私どもの予算を積算する前提の積算根拠でございます。
#27
○林久美子君 では、この十三億円というのは大体何人分を見込んでいらっしゃるんですか。
#28
○政府参考人(岡崎浩巳君) ですから、先ほど申したようにあくまでも積算根拠でございますけれども、五万一千七百三十四か所という、一応これは選挙の投票所の数であります。ただし、その二割ぐらいのところですので二〇%掛けておりまして、それに二人程度を四日間という計算をいたしております。
#29
○林久美子君 それでは、それぞれの市町村に二人程度四日間配置をして対応できる金額が十三億円ということでよろしいんですね。ごめんなさい、ちょっとよく聞こえなかったもので、お願いします。
#30
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私が言います。
 窓口対応する窓口を当然大きな市町村では何か所か設置する。衆議院選挙の投票所でしょうか、参議院もそうでしょうか、五万一千七百三十四か所今あるそうで、その大体五分の一ぐらいということですから一万か所ぐらい、自治体の数は先生御承知でしょうから、一万か所ぐらい設置して、そこに二人の警備員を四日間というと大体八万人強ということになると、こういう計算です。
#31
○林久美子君 分かりました。じゃ、二人の警備員を四日間でトータルで八万人、大体場所は一万か所程度、トータルで十三億円を見込んでいるということですね。分かりました。
 ということは、要するに、十三億という金額も非常に大きいわけですね。この定額給付金を実施するに当たって、振り込み手数料がどれぐらい掛かる、これにこれくらい掛かるといろいろ種々問題になっておりますけれども、先ほどからも御指摘をさせていただいているように、困っているホームレスの方やネットカフェ難民の方、あるいは大臣の発言で一時混乱もいたしましたが、DVの被害者の方の問題等々ある中で、これだけの税金を投入をして実施をして、しかも消費が四割回るかどうかもあやふやな状況であるという中で、本当に私は税金の使い方として正しいんだろうかと思わざるを得ないわけでございます。
 ちょうど先月は阪神・淡路大震災から十四年がたちまして、一人一人が耐震化の問題というのも認識を新たにしているところでございますが、もう御存じのように、今更申し上げるまでもなく、子供たちが一日の半分を過ごす学校の耐震化がやっぱり進んでいないわけです。
 更に申し上げれば、これだけ百年に一度の危機と言われている中で雇用が不安定になって、今、高校を中途退学する子供たちが非常に増えているんです。保護者の経済状況によって子供たちが学びたいと思っても学校をやめなきゃいけなくなっている。
 こういうことを是認しておきながら、こういう形に税金の使い方をしてしまうというのはやはり非常に違和感を覚えるわけでございます。基本的に私は税金の使い方を間違っているというふうに考えておりまして、今からでも遅くはございませんので、しつこいようですけれども、鳩山大臣、この定額給付金、二兆円を超える大きな大きな金額でございます。定額給付金というものじゃないものに、もっとみんなが安心できる、暮らしのセーフティーネットにつながることに是非使い方を変えると御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#32
○国務大臣(鳩山邦夫君) 御理解いただきたいのは、七十五兆円の、真水はそのうち幾らかという議論はありますが、経済対策の中の二兆円なのでございます。例えば、この関連法案の成立を待っております地域活性化・生活対策臨時交付金六千億等も、耐震化とかそうした事柄、あるいは障害者、雇用、これはもちろん自治体の判断でやっていただくわけでございまして、様々な施策が講じられておりますし、本予算でも様々な施策が講じられておりますので、そういう意味でこの二兆円は本当に生活に困っておられる方の緊急支援と、あるいは景気の反転上昇のためのきっかけづくりということでセットいたしておりますので、方針を今変更する気持ちは、まあ方針を変更するのは私の権限ではなくて総理大臣かもしれませんけれども、私はそういう気持ちはございません。
#33
○林久美子君 最後に一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
 先ほど高校の中途退学者が増えているというお話申し上げました。私たち民主党は、高校の無償化法案というのを議員立法で実は作っておりまして、過去に提出させていただいたこともございます。これは、公立の高校は授業料を無料にする、私学も半分はしっかりと応援をさせていただくと。これで年間幾ら税金を投入すればできるかと、四千三百億円です。四千三百億円で保護者の経済状況によって学校をやめなきゃいけない子供たちが救える。やはりそういう視点で、大切にお預かりをさせていただいている税金の使い方は是非考えていただきたいということを心からお願いを申し上げまして、質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#34
○武内則男君 民主党・新緑風会・国民新・日本の武内則男です。
 本日は、地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず冒頭、さきの臨時国会で勤務時間の改正法の審議をさせていただきました。そのときに自治体消防の勤務実態の現状と課題について質問をさせていただきました。大臣並びに消防庁長官の方から御答弁をいただいたわけですが、地元の新聞が取り上げて掲載をしていただいたということもあったんですが、多くの自治体消防に働く方々から大臣答弁に対して感謝というか、その意が私の方に寄せられてきました。改めて御答弁に私の方からも感謝申し上げたいというふうに思います。
 そこで、国のやっぱり定数基準に対しての充足率、既に今七六%、七割台という状況の中における消防行政であります。そうした厳しい状況の中で、この間、大幅な交付税の削減もされてまいりました。
 消防行政というのは、この間、阪神大震災や、あるいは日本各地で起こる災害、特に東南海・南海地震対策等々、あるいは集中豪雨、最近は台風よりも集中豪雨の方が多くなっているんですが、様々なやっぱり災害に迅速に対応していく、そのことを使命として活動されているのが自治体消防の仕事、役割と任務でございます。国民の命と財産にかかわることでありますので、今後の体制整備に向けて、全国でこの常備消防、非常備消防に働く皆さんに今後の体制整備に向けた御決意といいますか方向性等ございましたら、是非御答弁いただきたいと思います。
#35
○国務大臣(鳩山邦夫君) 長官の方から詳しくお話しすると思いますが、私が申し上げたいことは委員おっしゃるとおりでございまして、当然行政改革というテーマがある。
 しかし、考えてみると、行政改革というのは永遠のテーマであって、私の祖父が、鳩山一郎が、まだ吉田茂総理と戦って何とかひっくり返して総理になってやろうと思っているころに、いろいろ書いたものの中にやっぱり行政改革というのが出てきています。名前は違うかもしれませんが、例えばイギリスの議会で小ピット首相が組んだ予算案が全くぜい肉のないものとして高く評価されているとか、そんなことを盛んに書いているわけです。ですから、行政改革というのは永遠の課題であって、今だけやればいいというものではない。そういう中で、財政状況等もあって、五・七%、五年間などということが国においても都道府県、市町村においても実施されてきている中で、また、市町村の方が速いスピードでこれを実現をしている。
 ただ、これはあくまでもスクラップ・アンド・ビルドじゃなくちゃいけないわけで、そういった意味では、消防というような人の命や安全にかかわる部分についてはこれは削減してはならない、むしろ今後充足すべきものと考えております。
#36
○政府参考人(岡本保君) お答えをいたします。
 具体的な、消防庁といたしまして、市町村がまさに住民の方々の生命、身体、財産を守っていく、そういう責務を全うしますために今体制整備をされておられるわけでございますが、その財政措置を含め支援が必要だと思っております。
 具体的には、二十一年度におきましては普通交付税の総額を確保するということと相まちまして、消防費に係る単位費用の引上げなどを充実したいというふうに考えております。
 具体的に申し上げますと、消防職員数、先ほども職員の充足率のお話ございましたが、標準団体、人口十万人の標準団体で百二十一人から百二十五人に四人増加するとか、あるいは昨今いろいろ議論になっておりますいろいろなビデオ店等に係ります予防視察の強化、あるいは救急の充実ということで救急の相談事業など、そのような費用を充実をいたしまして、消防費全体といたしましては三・八%の増、人口一人当たり三・八%の増となるような充実を図っているところでございます。また、このような措置の内容につきましては、先般も消防防災担当の主管課長会議、あるいはいろいろな、市長会、町村会等のチャンネルを通じまして各市町村にも計画的な整備をお願いをいたしてございます。
 引き続き、今後とも消防体制の整備に向けて必要な財政支援措置も含めて講じてまいりたいというふうに考えております。
#37
○武内則男君 ありがとうございました。
 とにかく二十四時間、三百六十五日、拘束を事実上はされた中での本当に厳しい状況での勤務でありますから、できる限り、何かあったときに、そうした状況がずっと続いていると、やっぱり迅速な判断あるいは適切な判断というものもどうしても鈍ってしまうということもございますから、しっかりそこは庁を挙げて、そして省を挙げて是非強い意思で進めていっていただきたいなと、そのように願っております。
 次に、法案に対する質疑に入りたいというふうに思いますが、今回の法案、地方財政の状況等にかんがみ、平成二十年度分の地方交付税の総額を確保するため、総額の特例として二兆二千七百三十億九千五百万を加算をする。この加算額のうち一兆二千四百十億四千七百五十万に相当する額について、平成二十三年度から五年間、二十七年までの各年度における地方交付税の総額から二千四百八十二億九百五十万円をそれぞれ減額をするということが大きな柱だというふうに思います。
 そもそも、こうした財源不足が起こってくる要因についてどのように考えられておるのか、御答弁いただきたいというふうに思います。
#38
○政府参考人(久保信保君) 百年に一度と言われております世界の金融資本市場の危機に伴いまして景気が急速に悪化をしておりまして、地方交付税の原資となる国税五税に大幅な減収が生じることになっております。
 先日、一月の二十七日に成立をいたしました国の第二次補正予算におきましては、課税実績や企業収益の動向などを勘案して、所得税七千五百六十億円の減額、法人税五兆五千五百二十億円の減額、そして消費税四千百七十億円の減額、酒税六百四十億円の減額、合わせまして交付税に関連します税目で六兆七千八百九十億円の減額補正が行われております。これに伴いまして、ただいま御指摘がございましたように、地方交付税の総額が二兆二千七百億円余減少することとなったわけでございます。
 既に本年度の地方交付税総額の大部分を交付をしておりますので、その返還を求める、地方公共団体に対しまして返還を求めるということは著しく困難であると考えておりますので、地方交付税の総額が減少しないように国の一般会計からの、ただいま御指摘がございましたような加算によって全額を補てんするということにいたしたわけでございます。
#39
○武内則男君 確かに地財計画、入口と出口の予算と決算というところでの処理の問題があろうかと思いますので、ただ、少なくともそういう経済の見通し等を含めて、その見通しが若干やっぱり甘かったのではないか。昨年の十九年度分の補正予算のときにも、審議のときにやっぱり見積りの甘さというものを指摘をさせていただきました。そこが大きく乖離をしてしまうと、なかなか計画上厳しいところがあると思いますので。
 今回、政府の方は生活対策で地方公共団体への適切な措置を講ずるというふうにしています。いったん国が全部出して、その後、折半ルールで五年間で返していくという、返すというか交付税を減額していくという形にしているんですが、少なくとも今回、国が責任ある対応を取るということでよろしいですかね。
#40
○国務大臣(鳩山邦夫君) 基本的に私どもはそう考えております。
 御承知のように、地方交付税は、特交分が六千七百億円分ぐらいはまだ配られておりませんが、ほとんど配られて、それを使って地方は様々な事務を行っているわけでございますから、行政を行っているわけでございますから、この法律が通らなくて、財源が保障できなくて返してくれと、地方自治体が使ったものを返せと言うことはできませんので、これは国がまず全部の責任を負ってもらって、地方の応分の負担は折半ルールということでこのような金額になっているわけでございます。
 これは国の借金、地方の借金、その合計が幾らだというような話がよくありますが、私は国際的な情勢を全部つかんでいるわけではありませんが、概してほとんどの国においては、地方の借金が物すごくあるというのではなくて、ほとんど国が引き受けているというケースが目立つわけでございまして、本来私はそうあるべきだというふうに考えております。
#41
○武内則男君 ありがとうございます。
 要は、予算の見積りも含めて、当初税収見込みを見ていて、それの交付税原資である国税五税、ここに差が出てきたと。それは国のやっぱり見積りの甘さというもの、それだけで言われれば、いや、そうは言われてもというのはあるかも分かりませんが、少なくともそこで生じた分であって、そこについて国が責任持って対応するということというふうに理解をしてよろしいですね。
 じゃ、この財源不足に対する補てん措置、毎年、昨年はたしか二千七百億かそこらぐらいだったと思うんですが、済みません、この補てん措置の推移について、ここ十年でよろしいので、お示しをいただけますか。
#42
○政府参考人(久保信保君) 過去十年間におきまして国税五税の減額補正に伴って地方交付税総額に減少が生じた年でございますけれども、平成十一年度、十三年度、十四年度、十九年度、昨年度ですね、十九年度、そしてただいま御審議をいただいております本年度、二十年度の五か年度で生じております。
 各年度での補てん措置の概要をお話しいたしますと、まず、平成十一年度でございますが、平成十一年度におきましては地方交付税総額の減少額四千三百八十六億円でございました。国と地方が折半をして補てんをするということにいたしまして、国負担分、地方負担分それぞれ二千百九十三億円でございますが、共に交付税特別会計の借入金によって補てんをいたしました。元利償還ベースに合わせてそれぞれの負担をしていくということでございます。
 それから、平成十三年度でございますが、地方交付税総額の減少額一千五百六十五億円でございまして、このときも国と地方で折半をして補てんをするということにいたしました。そこで、国の負担分七百八十二億円につきましては、一般会計からの特例加算、これが三百九十一億円、そして交付税特別会計の借入金、これが三百九十一億円でございます。残りました地方負担分の七百八十二億円につきましては、全額を交付税特別会計の借入金によって補てんをいたしております。
 それから、平成十四年度でございますが、このときの地方交付税総額の減少額は八千五百二十億円でございました。このときも国と地方で折半をして補てんをするということにいたしまして、国の負担額、半分の四千二百六十億円につきましては、一般会計からの特例加算が三千百九十五億円、そして交付税特別会計の借入金が一千六十五億円でございました。残余の地方負担分四千二百六十億円につきましては、交付税特別会計の借入金によって補てんをいたしております。
 そして、御指摘ございました、昨年度御審議をいただきました平成十九年度でございますが、このときには地方交付税総額の減少額二千九百九十二億円でございましたが、折半ルールを適用するというだけの財源不足ではないということでございまして、平成十九年度の当初の対策、地方財政対策におきまして十九年度で使えた法定加算額というのが六千二百五十一億円ありましたが、これを使わなくても当初は済んだものですから、繰り延べたという措置がございましたものですから、これを引き戻す、一部、その不足額二千九百九十二億円を引き戻して交付税法改正をして補てんをするということにいたしたわけでございます。
 そして、本年度、ただいま御審議をいただいております平成二十年度でございますけれども、地方交付税総額の減少額二兆二千七百三十億円でございますが、国の一般会計加算によっていったんは全額補てんをするということにいたした上で、仮にこの額が二十年度の当初で生じていたとしたらどういう処理をしただろうかという原則といいますか、それに立ち返った場合に、これはやはり折半対象になってくるという部分がかなり多い、ほとんどであるということでございましたので、そういった折半ルール、これに基づきまして地方の負担によって補てんすべき額、これが一兆二千四百十億円というふうに計算上なったわけでございまして、これにつきましては平成二十三年度から二十七年度までの五年間で二千四百八十二億円ずつ減額をしていくということにいたしております。
#43
○武内則男君 済みません、委員会の中であえて本当に御説明をいただきまして、ありがとうございました。
 実は、今日、皆さんのお手元に資料を提出させていただきました。そこで、この資料をちょっと見ていただきたいんですが、ちょうど私も二〇〇三年に地方議員になりましたものですから、二〇〇四年のときの地財ショックというのは地方議会の中での議論でも大変混乱をいたしました。いつも総務省から、今朝も部門会議で説明を受けたんですが、少しいろんな比較、非常に優秀な方がたくさんおいでますから、財務省なんかもとんでもないような比較を出してくるような状況もよく見受けられますし、私なりに少し、この間のいわゆる地財計画、そして地方が臨時財政対策債で借金やって、それが基準財政需要額の中に組み込まれていく、地方の財政が本当にこのままでいいのか、地財計画含めてですね、そこの問題提起も含めて今から御質問を少しさせていただきたいと思うんですが。
 要は、表を見ていただきましたら、二〇〇三年、いわゆる三位一体改革が実施をされる前です。それから、二〇〇六年、三位一体改革が最後の年を迎えた、そのときのいわゆる地方交付税総額はマイナス二兆一千億ですが、実質的な地方交付税は五兆一千億のマイナスになったと。もうこれは本当に委員会の中でもいろいろと御議論をされているところです。二〇〇三年と二〇〇四年のショックのときも、交付税について一兆一千億、実質は二兆八千億のマイナスです。その下二つ、いわゆる三位一体改革が実施をされる前の二〇〇三年とこの二〇〇九年度、まだこれから審議されていくわけですが、二〇〇九年度を少し比較をすると、それでもマイナス二兆二千億。いわゆる地財ショックと言われた三位一体改革の初年度である二〇〇四年と来年度の二〇〇九年度予算を比較すると、マイナス一兆です。
 今回、交付税とは別枠で一兆円とかいろんなことが地方に言われています。確かに、どん底にたたき落とされた状態から、ここに来て、もうわらにもすがる思いで一兆円というのは、それは地方にとってそういう予算が、事実上、本来なら自治の方が一般会計まで支出せないかぬところを、少なくともそうした手だてがあるということについては大変自治体もそれは喜んでいるかも分かりませんが、しかし、見てもらったら分かるように、私は、実質的な地方交付税総額では二〇〇四年のときとほぼ同等の額ですということを総務省の方は説明をされています。
 ただ、見てほしいのは、下の表でいうと、二〇〇一年では地方交付税総額が二十兆円ございました。二〇〇二年、二〇〇三年と十九兆五千億、十八兆とあって、そこから一気にやっぱり十六兆台にまで落ちていって、今や十五兆八千億。単純に比較すると、来年度予算十五兆八千億ということなんですが、二〇〇四年の地方交付税総額からいったらマイナス一兆円だと。ここでやっぱり見ないと、結局、臨時財政対策債が二〇〇四年に四兆一千億です。今回五兆一千億です。この一兆円を入れたいわゆる総額で見るというのは、少し問題の先送りではないかなというふうに思っております。
 下の表の右の端を少し見てもらいたいんですが、基準財政需要額の動きです。二〇〇三年から一応二〇〇七年まで、実際、需要額が二〇〇三年のときからというと二兆円ぐらい下がってきています。しかし、いわゆる元利償還、臨時財政対策債における元利償還の部分の占める割合というのは、少なくとも一六・四%から一七・八%に上がってきています。
 こうした内容をずっと見ていくと、いわゆる基準財政需要額における過去の臨時財政対策債の元利償還に占める割合というものは、数値が大きいと取るか小さいと取るかは別にして、いわゆる増加をしていることは事実です。本来、交付税でしっかり措置をされるべき経費が圧迫をされているというのが地方における体感です。実際、一般会計の中で、地方の会計の中でも、予算の中でも大変苦しい状況になっています。
 これについて、総務省はどのようにお考えですか。
#44
○政府参考人(久保信保君) ただいま先生、数値をお示しをされながらお話をしていただきました。
 私ども、国の予算等とも連動しながら、あるいはまた経済見通し、そして国のいろんな形での行政改革等の方針等、そういったのを勘案しながら、初めに交付税ありきではございませんので、まず地方財政計画を作ってまいります。その地方財政計画の需要といいますか歳出総額、これを見込んでいって、そしてそれに対応して、じゃ財源不足額、平成六年度以来ずっと財源不足が巨額に生じておりますけれども、それをどうやって埋めていくのかと。その埋めていくルールが、先ほど究極のルールとして折半ルールがあるということなんでございますけれども、こうやって先生から御指摘をいただきました表を見てみますと、確かに交付税、圧縮をされてきておりますけれども、それは地方財政計画の歳出を見て、これが必要な需要であろうということで私どもこれまで財源不足額も計算をしてきて、そして補てんをしてきたということでございますけれども、ただ、その歳出の見積りが完全であったのかと。完全というのは言い方おかしいですけれども、その歳出の見積りが、個々のものによってはかなり地方公共団体から見て厳しいんじゃないかとか、特に財政の力の弱いところから見たらそのしわ寄せが多く出てきているのじゃないかといった御指摘は恐らくそのとおりだと思います。
 特に、冒頭御指摘があった三位一体改革によりまして、これはもう今まさに私が言ったやり方ですね、歳出総額を見直していって、そして財源不足額を減らしていって、その結果、御指摘のように三年間で交付税で二・一兆円、臨時財政対策債で三兆円、五・一兆円の削減があったということでございます。一方でもちろん自然増収等もございましたけれども、財政力が弱いところではかなりその逼迫感といいますか、が高かったことは間違いない。
 そういう意味で、今回交付税一兆円を増やすことに際しましては、それに見合った歳出も一兆円計上しているということで対処をいたしたということでございます。
#45
○武内則男君 いや、総務省も苦しいんだと思います。
 よく分かりますが、しかし地方自治体にとってみたら、いわゆる交付税額というものはだんだん毎年減っていっている、いわゆる元利償還の部分の占める割合というのはどんどんやっぱり増えていっている。どうしても地方にとってみたら、本当に物すごい、やっぱりこの三位一体の改革以降、これはまあ全体私が提示をさせてもらった数字なんですが、これ以上にやっぱり、先ほど局長答弁されたように、財政力の非常に弱い町村なんかはもう痛手以上という状況になっているのは事実ですね。そこはもう総務省の方も把握をされておると思いますので。
 しかしながら、今回、補正の措置で平成二十三年から五年間、ここでまた交付税の中からマイナスにしていくということですから、そういう措置をとられるわけですが、どうも現下のやっぱり経済の状況と、そして平成二十一年度から今度二十二年度に入っていくとき、これは二十一年度予算の中でやり取りしなければならないと思うんですが、少なくともいろんな問題というものをどうもやっぱり先送りした状態であるというふうには言わざるを得ないというふうに思うんです。
 今回、地方交付税法の六の三の二で言われています法律上の問題からいえば、地方行財政制度の改正や国税の法定率の引上げをすることとされています。そういう状況が続いたとき、もう根本的には、地方交付税法は六条の三の二でそういう根本的なことをやらないといけませんよと法律上はなっているんですが、今の状況を先送りして、この二十一年、二十二年度、二十二年度以降は地方もピークになっていきますから償還が、これこのまま放置していくというのはもう私は違法としか言えないと思うんですが、一体このことについてどう対応するのか、そして二十二年度以降どのようにしていこうというふうに考えられているのか、もしお考えがあるんでしたら御答弁いただきたいと思います。
#46
○国務大臣(鳩山邦夫君) 三位一体改革というのは、実際どうしてああいうやり方をしたのか私は十分理解できない部分がありました。結局、それは行財政改革という大命題があって国の財政も地方の財政もということでやったんだと思うんですが、言わば国の補助金、地方に対する補助金を四兆七千億ぐらい減らしながら、財源、税源移譲は三兆円しかしない、実質的に地方交付税を、これも改革と称して五兆一千億減らしたと。
 結局、その傷跡がこれにはっきり示されている。それは臨財債の発行とかいろんなやり方をしたけれども、結局それに見事示されているわけでございまして、だからこそ地方交付税、来年度の地方交付税の総額が、ずっとマイナスで来て、やっと二十年度にちょっとプラスになったわけですから、とにかくプラスにするんだという決意で頑張ってきたわけでございますが、しかし、地方交付税法第六条の三第二項に書いてありますように、地方行財政制度の改正又は地方交付税の法定率の引上げが必要でありというところに私はかなり近い状態にある。というか、地方の財政をどうするかという根本問題を国会の責任において議論すべき時期が来ていると思うわけでございます。
 したがって、偏在性の少ない地方消費税をどうするかという問題、これは中期プログラムの中で消費税に触れられておりますが、じゃ、そのときに地方消費税をどうするかということは明確に書かれていないので、私としては厳しく主張していかなければならないことだというふうに思っておりますし、正直言って、いわゆる法定率の問題も、こんなような状況の地方財政、大変気の毒でございますから、法定率に手を付けるべきときではないかなと私は考えております。
#47
○武内則男君 ありがとうございました。
 とにかく二十一年度の決算によってどうなるのか、来年。そして二十二年度の予算に向けてもそうです。大変厳しい状況にあるということは事実ですから、このまま先送りしたり、その場でどうこうということではなくて、今答弁ありましたが、交付税そのものの在り方についてしっかりと議論をしていっていただきたいし、検討を強めていっていただきたい、そのことを要請をして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#48
○二之湯智君 自民党の二之湯です。
 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案について御質問をいたします。
 まず、近年、地方財政は非常に借入金に依存した財政運営を行ってきているわけでございます。その結果として、多額の借入金残高を抱えて、特に、今財政力の弱い地方自治体は毎年度地方債の償還に大変苦しんでおるわけです。また、社会保障関係経費などの義務的な経費が非常に膨らんでまいりまして、なかなかもうカットすることができない。したがって、職員数の削減及び給与のカットということで、地方自治体、非常にやりくりをしておるわけでございますけれども、まずは今日の地方財政の現状をどう認識されているのか、お聞きをしたいと思います。
#49
○国務大臣(鳩山邦夫君) 二之湯先生御指摘のとおり、地方財政は、交付税特会が三十六兆ぐらい借入れをいたしておりますが、それを含めて百九十七兆円という借入金の残高があります。先ほどの武内先生の御質問にもありましたように、その元利償還金が基準財政需要に占める割合も年々高まっているという厳しい状況にあります。また、先生御指摘のとおり、社会保障関係経費で義務的に増えていくものが大変多いわけでございます。
 ただ、私は経済財政諮問会議のメンバーでございまして、毎回のようにそこで主張しておりますのは、今後の社会保障の在り方を議論するときに、それはもちろん医療だ、年金だ、介護、少子化と、これ、そういう柱で議論が進んでいくわけでございますが、実は地方単独で行っている社会保障の費用というのは案外極めて大きいものがあるわけでございまして、国の施策によって義務的経費が社会保障分野で伸びていくということに加えて、実はそれだけでは足りなくて地方自治体が単独でやらざるを得ない社会保障関係の経費というのもかなり多いんだということもございます。そこに百年に一度と言われる大変な世界金融危機が訪れているということで、例えば二十一年度の地財計画において財源不足が十・五兆ということになる非常に厳しい状況でございます。
 先ほどの御質問にもありましたように、やっぱり三位一体改革における地方交付税の縮減が非常に急激に行われたことが響いていると思います。とりわけ、財政力の弱い地方団体が厳しい状況になっているという現状にございます。そんな関係で、第一次補正で二百六十億の安心実現のための交付金を配りました。そして、関連法案の成立を待っております第二次補正で六千億の地域活性化・生活対策臨時交付金も、両方共に言わば財政力の低い、財政的基盤の弱いところに厚く配れるように一生懸命配慮しているところでございます。
 今後、雇用創出とか地域の元気回復ということに対応できるようなやはり地方税財源の充実確保が大変大きな課題となっていると思っております。
#50
○二之湯智君 世界の金融市場における百年に一度というような危機が原因で我が国の経済も大変今塗炭の苦しみに陥っているわけでございますけれども、その結果、交付税の原資となる国税五税の税収減が六兆七千九百億円になってしまって、したがって当然交付税も非常に財源が不足したと、こういうことでございます。
 この事態に備えるために、昨年の十月の三十日ですか、いわゆる生活対策の中で、政府・与党の会議で、この減収分については十分な財政措置を講ずると、このようなことが盛り込まれたわけでございますけれども、この法案に基づく具体的な財政措置の内容について御説明をいただきたい、このように思います。
#51
○政府参考人(久保信保君) 景気の急速な悪化によりまして、地方交付税の原資となります国税五税が六兆七千九百億円余減額補正されるということに伴いまして、御指摘のように地方交付税の総額が二兆二千七百億円余減少することとなったわけでございます。
 既に地方公共団体に対しまして特別交付税の三月交付分を除きまして十五兆四千億のほとんどを配り終えているということでございまして、地方交付税総額が減少するということになりますと、これは減額再算定をして還付していただかなきゃいけないということになりますので、国の一般会計からの加算によって全額補てんをいたしまして、当初予算に計上した地方交付税総額を確保するということにいたしたわけでございます。
 その上で、国と地方が折半をして財源不足を補てんをするという地方交付税法附則の四条の三という折半ルールがございますけれども、これに基づきまして地方の負担によって補てんすべき額、これを計算をいたしますと一兆二千四百億円ほどになります。これは臨時財政対策債を発行するということが、当初、先ほどもちょっと申し上げましたが、当初の地方財政対策の段階で判明をしておれば臨時財政対策債といったことになる額でございまして、それに代えて措置をするということでございますので、平成二十三年度から二十七年度までの各年度の地方交付税総額から減額、各年度二千四百八十二億円ずつ減額をするということにいたしているわけでございます。
#52
○二之湯智君 麻生政権が発足以来、地方重視の政策が行われていることは大変地方にとっては有り難いんですが、やはり地方が安心してできるような税財源というものが必要だと思います。
 御案内のとおり、地方と国の仕事の割合は地方が三で国が二、しかし財源はその逆転だと、こういうことになっておりますと、やはりもう少し安定した地方の財源が是非とも必要じゃないかと、このように思っているわけでございまして、将来、地方の税財源の充実確保に向けた取組を是非とも鳩山総務大臣のところでやっていただきたいと思うんでございますけれども、大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
#53
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほどの質疑にありましたように、やはり偏在性の少ない地方消費税の充実ということが非常に重要だろうと思っておりますし、そもそもが国税対地方税の割合、今二之湯先生がおっしゃったような状況にありますので、こういうことに本当の意味での抜本的改革をすることが地方分権とか地方主権の、あるいは地域主権という言葉の真髄に迫るものだと思っておりまして、今のままの地方税財政制度に継ぎはぎする中で将来を見通すことはなかなかできないというふうに思っております。
 なお、これは私の持論で、そう簡単にできることとは思っておりませんが、私は自然との共生という思想を持っております。そのことは、地域と地域の共生ということで、地域力創造プラン、鳩山プランというものを発表させていただいておりますが、例えば、私はかつては東京の議員でした。
 東京は地方交付税不交付団体でございます。それは、それだけやっぱり財政力があるし、発展をしていると。しかし、じゃ、何でこんなに大都会が発展できるかといえば、それは二酸化炭素を山林が吸ってくれているからだし、農村地帯から食料が来るからだし、水、我が国の治水というのかな、これはもう世界に冠たるハイテクだと言われていますが、水もきれいに水田、棚田辺りから利用されて、そして下流域までやってくる。
 そういった意味では、この大都会の繁栄というのは、明らかに農村あるいは山村、林業地帯の恩恵によって成り立っている。恩恵を施している方が大体財政力が弱い。恩恵をいっぱい受けている方が財政力が高いというのは、これはちょっとおかしい。都会の人間が農村や山の人間に対する感謝の気持ちを示すようなことができて初めて共生と言えるのではないかと。だから、例えば環境税の一種として水源税みたいな構想が昔あったけれども、これからはそういう思想を取り入れなければ、私は財政力の弱いところは恩恵を施しながら苦労するという理にそぐわない社会になってしまうと思います。
#54
○二之湯智君 非常に地方にとっては心強い御答弁、ありがとうございます。
 今、そういう補正交付税法案以外にも、いわゆる六千億に上る地方活性化、また生活対策臨時交付金の審議も行われているわけでございます。この六千億の交付金は、ハード、ソフトどちらにも使えて非常に使い勝手がいいと言われておるわけでございまして、市町村から都道府県にいろんなプランを上げなさい、そして都道府県から今日を期限にいろんな計画案が上がってくると、こう思うわけでございますけれども、この十二日までに全国四十七都道府県すべてからきっちりとした地方活性化のプランが上がってくるのか、また、その上がってきたプランが本当にこの今厳しい地方の状況を打破できる、活性化に役立つのかどうか、この辺についてお聞きをしたいと思います。
#55
○国務大臣(鳩山邦夫君) 地域の実情に合わせて地域で自由に決めて、そして実施していただくという基本の姿勢が、地域活性化・生活対策臨時交付金六千億に含まれているわけでございます。
 なお、お配りするお金については、先ほど申し上げましたように、財政力の弱いところに厚めに配分するという思想も徹底しているわけでございます。そして、地方の自由な発意を尊重するという意味で、書類を非常に簡潔なものでいい、簡素化しまして、極端に言うと一枚紙のようなもので、こんなことをやりたいんだがどうかというのでいいというふうにしたというふうに私は聞いております。また、各自治体がこんなことをやろうとしていますよという、お互いの連絡というのはなかなか難しいでしょうから、情報提供は総務省の方から千八百の市町村あるいは都道府県にも伝わるようにしてきたわけでございます。
 この間、地元へ帰りましたら、久留米市長がにこにこでやってまいりまして、うちはプレミアム商品券八億発行する、一割であるから八千万の負担であるが、これはもう生活対策臨時交付金で充ててもらうというふうに考えているんだと言うので、私も非常に喜んだということでございます。
 プレミアム付き商品券に利用されるところがかなりあるのではないか。道路、公園、水路等の改修工事、学校、公民館、庁舎等の耐震診断や改修工事、これは私は細かいこと知りませんが、耐震診断は意外と国から金が出ない場合が今まで多いものですから、耐震診断なんかはこのお金でどんどんやってくれたらいいだろうと。あと、消防車の購入とか防災無線の整備等がいろいろな予備的な、何というんでしょうか、総務省との打合せの中で上がってきているようでございます。
#56
○二之湯智君 次に、今の定額給付金のことについて御質問したいと思います。
 第二次補正予算で定額給付金の財源が提案されているわけでございますけれども、補正予算通ったけれども関連法が今審議中と、こういうことでございます。地方の事務的なことを考えると、できるだけ早くこの法律を成立させなきゃならぬと、このように思うわけでございます。
 かつて、地方は無駄が多いとか職員の数が多いんじゃないかと、このように言われておったわけでございますけれども、今日、この定額給付金の事務をこなすだけでも地方はもう大変だと、こういうことでございまして、地方自治体の皆さん方には大変御苦労さんだなと、こう思わざるを得ないわけでございます。
 しかし、この定額給付金は、せっかく決まった以上、できるだけ効果あらしめるようにしなければならないと、こういうことでございまして、今大臣おっしゃったようなプレミアム付きの商品券ということもそうでしょうし、全国からいろいろなアイデアが寄せられておるようでございますけれども、この各地域のアイデアが、こういう事例もありますよということをもっとPRして、そしてこの定額給付金が非常に国民隅々まで浸透するようにひとつ努力をするべきじゃないかと、このように思うわけでございますけれども、この点についてお聞きをしたいと思います。
#57
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私の昔の選挙区でございます東京都中央区が四億円のハッピー買物券、昨年発行したときに、四億発行して即日完売であったと。これはもちろん定額給付金と関係ないんですが、一割のプレミアム付きでございまして、その四千万円分は中央区という自治体が負担をしました。中央区はもちろん三越を始めとする大きなデパートがございますが、一定面積以上の店舗では使ってはいけないということですから、デパートでは買えないで地域の商店街でみんな買物をしたというので、券は即日完売だったし、景気刺激効果は非常に大きかったと、こういう例がございます。
 そういう中で、現在百二十九団体からプレミアム付き商品券を出そうという計画が伝わってきておりまして、先ほどの私の地元の久留米市や佐世保市などは一〇%のプレミアムですが、長野県塩尻市や鳥取県鳥取市などは二〇%のプレミアム、福井県池田町に至っては何と六七%のプレミアムという物すごい商品券が企画をされております。そういう意味で、消費の拡大につながるようにとにかくこの定額給付金を導いていかなければならないと考えております。
 なお、先般、参議院の本会議のときに、おまえの使い道はどうだという質問の中で、私は高級豚カツと言いました。なぜ高級豚カツと言ったかという問題なんですが、後から高級とはけしからぬと言われたんですよ、そんな高いもの食うのかと。高いものを食べるから追加的な消費に回って景気刺激効果があるわけで、要するに、私がふだん夜食っているハヤシライスを食ったんでは景気刺激効果にならぬ、だから高級豚カツと言ったということを御理解ください。
#58
○委員長(内藤正光君) 終わりでいいですか。
#59
○二之湯智君 はい。
#60
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 早速でございますけれども、今大臣がおっしゃった二月九日の参議院本会議でございますけれども、その中でも引用されておられました地方六団体、二月六日に地方六団体お見えになって、第二次補正予算関連法案の早期成立を求める緊急申入れというのがなされて、それが本会議において総務大臣から紹介があったところであります。参議院では依然として審議さえ始まっていないというような言いぶりであったわけでありますが、ようやく、一月十三日に送っていただいて、今日は二月十二日ですから、一か月たって審議入り、実質の審議に入っているわけで、その間における委員長始め理事の御努力に敬意を表するものでございます。
 ただ、現場では、本当に景気が悪い中、一日も早くやってくれという、そういう声だというふうに思っておりますが、地方は本当に厳しい経済情勢だなというふうに思っております。この間、ちょっと愛知の方の話を聞いたんですけれども、自動車会社が大変厳しいので、次年度の税収見込みが三千六百億ほど税収減になるよと。また、税の還付もあって、合計五千億ほど足りなくなってくるんじゃないかと。ただ、今予算組んでいて、何とか交付税等で、交付金等で埋めて、職員の給料も、三百五十億とか言っていたかな、カットして、何とかしのぐという状況のようでございますけれども。
   〔委員長退席、理事高嶋良充君着席〕
 今、全世界、景気後退という状況でありますが、これから更に深刻化するんじゃないのか、あるいは長期化するんではないのか。地方自治体にとっては本当に差し迫った問題となっておりまして、国としても適切な対応が必要になってくるだろうというふうに思っておりまして、地方財政における今般の景気後退、どれほどの影響を受けるというふうに総務省として総務大臣はお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
#61
○国務大臣(鳩山邦夫君) 誠に深刻だと思います。
 魚住先生が最初に選挙へ出られたときは東京選挙区でありまして、私が連呼して回ったのを覚えておりますけれども、先生もその後全国区の方に回られて、最近は大分いわゆる地方と言われるところを御担当されておられると。
 私も東京で議員を二十何年やってから福岡へ参りましたので、両方議員をやりますと、その違いというのか、地方とか地域のくたびれている姿というのが本当によく分かるわけでございますので、そういった意味でいえば、百年に一度と言われるような金融資本市場の危機が訪れて、これはもう経済を直撃いたしておりますが、その直撃の影響が、その響き方が地方に少しでも和らいで伝わるように努めるのが我々の仕事だと考えておりますが、現実にこのような国税の減収がございましたので、平成二十年度、まだ二十年度中ですけれども、の財源不足額は五兆二千億であったわけです。それが二十一年度では十・五兆円と倍以上に拡大をしたということがもう地方財政の厳しさを物語っていると思います。
   〔理事高嶋良充君退席、委員長着席〕
 そこで、平成二十一年度、何とか地方交付税の額を増やさなくちゃならぬと思いまして、総理の決断もあり、一兆円を特別に積み増ししまして、そのうちの半分の五千億円は地域雇用創出推進費という、これは言わば別枠でございます。そして、残りの五千億円は地域の元気回復ということで、それぞれの分野にはめ込んでいったわけでございます。
 そのような形でやっと前年度を四千百億円上回る十五兆八千二百億円の地方交付税総額を確保しました。これは、四千億も上回るというのはもう大変久しぶりのことでございます。実質的な地方交付税は二兆七千三百億増で二十兆九千七百億円を確保できたということで、何とか、何とか地財計画上の数字では少しはいい数字を出したと、地方に配れるお金としてはですね、そういう段階でございますが、まだまだ油断できないと思っております。
#62
○魚住裕一郎君 それで、今般、この二次補正で減額修正をするとともに一般会計から補てんをするという形になるわけでございますが、先ほど究極のルールの折半ルールというのがございました。ただ、これ、国負担分は一兆三百二十億、地方負担分が一兆二千四百十億という形になって、純粋に数字の上からは折半とは言えてないように見えるわけでございますが、簡単に御説明を、分かりやすく説明をお願いできますか。
#63
○政府参考人(久保信保君) 確かに、完全にこの二兆二千七百三十億円の交付税総額を埋めるときに、国、地方、半々にはなっておりません。これは二つ要因がございます。
 一つは、これ先ほども御答弁申し上げましたが、私ども、年度途中でこういうふうな事態が生じたときにはどういうふうな原則で穴埋めをしていこうというふうに考えているのかというところから申し上げますと、当初の段階、平成二十年度の当初の一年前の段階でもしこの財源不足が生じていたらどうしただろうかというふうに考えます。
 御案内のように、今年の当初の段階では五兆二千億の財源不足があるということで地方財政計画を作りましたが、その埋め方を、またちょっと過去の話で恐縮なんでございますけれども、五兆二千億は、財源対策債というものを一兆五千億増発をいたしました。そして、一般会計からのこれは法律で既に定められている法定加算、これを七千億弱使う。そして、特別交付金というのを二千億、これを使う。それから、臨時財政対策債の過去の分の元利償還とかそういったものに充てるということで臨時財政対策債は二兆八千億円、これを使って五兆二千億を埋めました。
 これはどういうことかといいますと、究極の埋め方といいますか、地方交付税法の附則の四条の三、折半ルールでございますね、これは適用せずに地方財政計画を作れたということでございまして、できれば赤字国債あるいは赤字地方債の増発に依存することにつながる折半ルール、これを使わずに財源を埋めたいということで、いつもその前の段階で埋めていくという作業を行います。
 そこで、この臨時財政対策債の既往分の元利償還分等に充てる、これは先ほど私二兆八千億弱あったと、こう言いましたが、実はすき間がまだあったというか、もう九十億円財源不足に充てれる既往分があったということで、その九十億円、まず違いが生じます。これが一点目でございます。
 それから、二点目でございますけれども、この地方交付税法附則の第四条の三、これに準じてやろうとしておりますけれども、折半ルールでございますけれども、これをよく読んでみますと、先ほど既に使ったんですが、特別交付金、これは、国の負担分はこれを合わせて負担することにするんだと、これは明確に書いてございます。したがって、その分、二千億分は臨財債の増発ということを普通やることになります。で、今回、臨財債の増発ということにいたしませんので、その分を将来の精算分に加えるというそういう処理をしたと。そこで二千九十億円の差が生じているということでございます。
#64
○魚住裕一郎君 よく分かりました。
 それで、地方負担分でございますけれども、平成二十三年度から毎年二千四百八十二億減額されていくという形で五年間やりますよということになるわけでございますけれども、しかし、平成十九年分の地方交付税の国税精算額五千億、これが二十三年から五年間で精算するようになっていると思うんですね。また、二十二年度からは交付税特別会計借入金の償還も再開されると。
 だから、この償還とか減額が同時並行でどんどん減っていくということになりますと、そういう状況を踏まえてどうして二十三年度から減額が開始されるのか。前は五年間据置きで十年償還していくというのがあったと思いますが、どうして二十三年度になっているのか、その辺、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
#65
○政府参考人(久保信保君) 精算を平成二十三年度から五年間で行うということにいたした理由でございますけれども、まず第一点目は、これは先ほど申し上げましたことに関連いたしますけれども、本来は、当初でこういった不足額が判明しておりますれば、今年度当初で直ちに臨時財政対策債の増発を行う、新規の発行を行うというものであったということが一点。そしてその一方で、平成二十二年度までは政府としては景気回復を達成することを優先をするという方針がございます。そして、経済状況を好転させることを前提として、消費税を含む税制抜本改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講じるということもこれは政府の方針でございます。ということを踏まえまして、平成二十三年度から行おうというふうに考えたわけでございます。
 そしてまた、五年間というふうにいたしましたのは、これも先ほどの繰り返しになりますけれども、本来直ちに精算すべきものでございまして、長期にわたることは好ましくないと考えておりますこと。その一方で、近年の精算額の各年度の規模、例えばこれ決算ベースでの国税の予算との乖離が生じた結果、交付税を精算をするというときのやり方も、例えば平成十八年度の国税決算の精算では、二十年度、本年度二千億円精算をして、そして二十一年度に三千億円というふうに分割をしておりますけれども、大体このように三千億円程度までにとどめているということもございまして、二十三年度から二十七年度、五年間で割りますと大体約二千五百億円程度にとどまると、こう考えております。
 一方で、これは法定加算という、過去のいろんな国と地方との負担の関係をどういうふうにするのかということを財務大臣と総務大臣と協議して決めて、そして毎年の交付税法改正の中にそれを付け加えている法定加算というのがございますけれども、その法定加算が平成二十三年度から二十七年度までに交付税特別会計に繰り出してもらえるという額が大体四千五百億円から六千五百億円程度あるということ等々を考慮をして、二千五百億円、五年間それぞれでというふうに考えたということでございまして、精算年度で仮に必要が生ずる、まあ何らかの形でなかなか難しいなとかですね、そういった必要があれば、地方公共団体の財政運営に支障が生じないように、その時点で適切な補てん措置ということを考えていかなければいけないと考えております。
#66
○魚住裕一郎君 いずれにしても、地方財政に破綻来さないように本当に計画をしっかりしてもらいたいなというふうに思います。
 話は変わりまして、総務大臣、グリーンニューディールという言葉があるわけでございます。先ほど自然との共生というお話もあり、また鳩山プランということもお話ございましたけれども、日本版グリーンニューディールというのは低炭素社会、循環型社会、自然共生社会、こういうものを目指すということでございますが、このグリーンニューディールという構想に対する総務大臣、鳩山大臣の御見解と、また地方公共団体の役割というものをどういうふうにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
#67
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど水源税という環境税のようなものはいかがかと申し上げた事柄が私の基本的な考え方でございますが、グリーンニューディールの日本版という表現が最近使われておりますが、これはそれで結構でございますが、ただ、アメリカあるいはヨーロッパというのはかつて強烈な自然破壊をした国々でございまして、ヨーロッパの場合はその反省の中から、つまりヨーロッパの森をほとんどなくしてしまった反省の中から今は環境先進国が出てきている。アメリカもようやっとそういう考え方を持ち始めたということでございまして、日本の国は元々、縄文以来、自然との共生する伝統があるわけですから、この日本の思想をむしろアメリカやヨーロッパに輸出をしたいというぐらいの気持ちになっているわけでございます。
 また、ひねくれたことを言うように聞こえますが、低炭素社会をつくるということはとても重要なことではありますけれども、私は低炭素社会だ、COP幾つだと、3から始まってCOP幾つの会議がどうだということにとらわれ過ぎると地球環境問題の本質を私は見失うと思います。
 つまり、二酸化炭素の問題というのは地球環境問題のほんの一部にすぎない。ただこれが目立っているからどうしても関心が行くわけで、本来はどうやって自然と共生するのか、生態系をどうやって守っていくのかというような発想が重要であり、緊急性からいえば、低炭素社会をつくるよりも低環境ホルモン社会をつくる方が私は急ぐべき課題ではないかとさえ思うわけでございます。
 それらをすべて含めて、人間は万物の霊長で偉いから地球という一つのシステムから何を奪っても構わないという考え方とどうやって決別できるかということがキーだと思っておりますし、そういった意味で、私は地域力創造プランというものの中で自然と地域が共生する、そして地域と地域が共生するというような形で、例えばでありますけれども、都会の働き盛りの人たちが地域おこし協力隊として青年海外協力隊の日本版として農村あるいは山村に行って頑張る、これを我々が援助する、地方自治体が援助するというような方向、あるいは流域協定ということで、自治体間で上流、中流、下流で協定を結んでみんなで森林保全のボランティア活動をやるとか、いろんなことを考えているわけでございまして、是非、公明党の皆様方は我々以上に環境に造詣の深い方々ばかりでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
 なお、私が折半ルールなのに何で地方の方が多いんだという同じ疑問を抱いてこの局長に何度も説明を受けましたけれども、三回説明してもよく分からないんですが、先生は一回でよく分かられて、やっぱり弁護士さんは違うなと感心をいたしました。
#68
○魚住裕一郎君 かつて、たしか大臣は「環境党宣言」という御本も上梓されまして、環境には種々御指導をいただいているところでございますが、グリーンニューディール、やっぱり景気回復、雇用、そしてまた地域活性化、そういう意味では非常に取組がいのある構想かなと思っておりまして、また知恵も絞り出していきたいというふうに私も思っております。
 さて、定額給付金について次にお聞きをさせていただきます。
 今朝から先行委員がなかなか厳しい質問をされていたところでございますが、この経済効果はどうなのかとか、使うのか使われないのかというのはいろいろありますが、おとといの読売新聞のアンケート調査、評価しないというのも七五%となっておるんですが、受け取らないというのは四%、三・七%なんですね。また、貯蓄しますよというのが一八・四%でございまして、何らかの形で使うというのが七五%を超えているという、そういう直近のアンケート調査が報道されておりまして、だから、今朝ほど出た三二%だと、それを基にして今の貯蓄性向からしてまあ四〇%とかそこら辺じゃないかと、もっとそれ以上に大きく使われていくんではないのかなというふうに考えております。
 また、先般の参議院本会議で大臣の方から御紹介ございましたけれども、二月五日に和歌山県の町村会が総務大臣のところにお見えになったと伺っておりますが、我が党にも会長がお見えになりまして、はよやれというような、定額給付金制度は超高齢化と過疎化に加えて経済の疲弊にあえぐ地方にとってはこの危機的状況を救済する重要な施策の一つとして大きな期待をしているところでありますという文言がございました。
 私は、地域また地方にとってこの定額給付金、もう本当に早くやってもらいたいという声が日増しに大きくなっているんではないのかなというふうに思います。
 そこで、実施本部が総務省に設置されておりますが、日数がたちました。いろんな意見が、QアンドAだけではなくして寄せられているんではないのかなというふうに思いますが、意見、こんなものやめてしまえという意見もあるかもしれませんし、もっと早くやれという意見もあるかもしれません。どんなような趨勢になっているか、かいつまんで御紹介していただけますか。
#69
○政府参考人(岡崎浩巳君) 定額給付金実施本部、十一月の十一日に設置をしたわけでありますけれども、その発足した当初は確かに定額給付金制度の意義あるいは効果に対する疑問の声の方が多かったというふうに思っております。たくさんそういう声が寄せられました。また、その後、八つの市町村の議会から給付金の見直しや撤回を求める意見書が採択されたということで届けられております。
 ただ、年が明けて一月以降になりますと、むしろ、定額給付金実施本部に寄せられる意見の中で、早く実施してほしいとか絶対やめないでほしいとか、あるいはいつ給付が始まるのかというふうな問い合わせ、あるいはそういう要望、期待の声が非常に多くなってきたということでございまして、特にまた、補正予算が成立した後は地方公共団体からの実務的な質問なども大変増えてまいりました。
 また、今月の五日には、今お話ありましたように、和歌山県町村会から住民の署名まで添えて要望書が出されましたし、その翌日の六日には、地方六団体からも関連法案の早期成立を求める緊急申入れが出されたということでありまして、地方団体あるいは私どもが聞いている住民の皆様の声としては、定額給付金事業を含むそうした経済・雇用対策等への期待というのは大変高くなっているんじゃないかというふうに感じております。
#70
○魚住裕一郎君 各地域での取組について、佐世保では、もう既にありましたけれども、プレミアム商品券、さらには、先ほど御紹介いただきましたけれども、大変なプレミアムを付けて地域で使っていただくというアイデアがいっぱいあるようでございますし、また、事務作業が大変だということで、この給付事務の人員確保という形で失業対策にも資するというようなこともやっているようでございます。
 また、民間では一万二千円スーツとかあるいは高齢者夫婦の旅四万円パックとか、いろいろアイデアもあるようでございますが、先ほども総務大臣から一部御紹介していただきましたから、これももっともっとこれから盛り上がっていくんだろうかなというふうに思っておりますので、ここではお聞きをしないことにしたいと思います。
 そこで、いろいろルールを決めて給付するわけでございますけれども、二月一日を基準日にしますよというようなことでございますが、先ほども、総務大臣は既に、やむを得ない事情を救っていくんだ、友愛の精神で救っていくんだというふうなことがございましたけれども、例えば一月三十一日に生まれて一日に届けられなかったというような場合はどういうふうにフォローをしていくんでしょうか。
#71
○政府参考人(岡崎浩巳君) 御指摘のように、定額給付金、基準日を今年の二月一日ということにしました。その時点の住民基本台帳に登録された者が給付の対象となるわけでございます。
 今お話ありましたケースでいいますと、基準日以前に出生した者でありまして法定の届出期間内、これは十四日間になっておりますけれども、に届け出れば当然二月一日の台帳に載りますので、給付の対象となります。一方、何らかの事情によりまして法定の期間内に届けがされなかった場合におきましても、これは、そのこと自体は問題ございますけれども、二月一日に出生したということを実際その後届けがなされれば、台帳は修正されて二月一日に登録されるわけでありますので、給付金の給付対象になるというふうに考えております。
#72
○魚住裕一郎君 いろんな実施本部には問い合わせがあると思いますが、例えば寝たきりになってしまっていて申請できないよ、こういう場合どうするのか。あるいは、定住外国人にも給付されると思いますけれども、住民票を基本にするわけですから、住民登録の関係で外国人には世帯という概念がないというふうに思っておりますけれども、その辺の扱いはどういうふうになるんでしょうか。
#73
○政府参考人(岡崎浩巳君) まず、寝たきりの方でございますけれども、本人による申請がどうしても困難だという場合には、民生委員の方とか介護支援専門員あるいはヘルパーの方などによる代理申請を可能としようという方向で検討しております。それから、病院や施設からも、足を運ばなくてもそういう施設から郵送で申請することが可能な仕組みにしておりますので、できるだけそういう方の利便性に配慮して構築したいと思っております。
 それから、外国人の方でございますが、申請受給権者、確かに世帯の観念が法律上ございませんので、日本人と異なりまして個人単位ですので、個人単位で申請受給すると。したがいまして、小さな子供等の未成年者につきましては、実務上は法定代理人が申請するということになろうかと思います。また、在留期限内である、不法滞在ではないということを確認するためには、申請に際しまして外国人登録証明書の確認をするということが必要になろうかと考えております。
#74
○魚住裕一郎君 定額給付金実施に向けて各自治体でも非常に取り組んでおられるわけでありますが、例えば、一月の二十六日にはたしか南さつまで事務費について議決していると思うんですね。あるいは安芸高田市、これは事務費と事業費、二月三日に議決しているようです。長野市は事務費について二月五日に議決されているようでございますが、これはどんな採決状況になっているか分かりますか、事務方で分かりますか。
#75
○政府参考人(岡崎浩巳君) 今お話のありました三つの市につきましては、それぞれの市議会で全会一致で可決されたというふうに伺っております。
#76
○魚住裕一郎君 私調べたら、確かに、例えば長野市、定数三十九、欠が一なので今は三十八なんですが、我が公明党も五名おりますけれども、民主系の会派が七名、共産党も六名おいでになって、で、全会一致ということでございます。南さつまでは、うちはいないんですが、共産党さんのところが二人、社民党さんが一人、で、全会一致。安芸高田も、うち一人とあと無所属が十九名ということで全会一致になっているわけでございまして、やはり党派問わず、本当に地域のためになるんだというふうな御判断で全会一致になっていると思うんですね。ですから、そうじゃなければ何のために、選挙目当てで賛成に回るのかどうか分かりませんけれども、それはおかしいんではないのか。
 これはやはり地方議会、先ほどの和歌山の町村会の要望もございましたけれども、やはりこれスピーディーにやっていくことが一番大事だと思っておりまして、その実施に向けての総務大臣の決意をお聞きして、質問を終わります。
#77
○国務大臣(鳩山邦夫君) 魚住先生の御質問全体を通じて思いますことは、やはり定額給付金、自治体も議決をするところが出てまいりましたし、事務費の補助の申請も第一号が出てまいりましたし、そして何よりもプレミアム商品券のような機運が盛り上がってきておりまして、どんどんどんどん盛り上がっていって、そしてまた本当につらい立場の方々にもできる限り定額給付金が行き渡るようにさせていただく中で、国民的に盛り上がって、それが消費につながるということを心から期待をしたいと思っております。
 ただ、先週地元へ参りましたときにお悔やみに参りまして、帰りがけに、うちのおじいちゃん、あと一週間生きてくれていたらねと言われまして、聞きましたら一月の二十三日か四日に亡くなっておられて、基準日というのは残酷なものだなというのはつくづく感じました。
#78
○魚住裕一郎君 終わります。
#79
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 先日に続きまして、郵政の資産売却問題について聞きたいと思います。
 日本郵政グループによる土地、建物など不動産の売却は、かんぽの宿に始まったものではありません。公社時代の平成十六年七月から平成二十年十二月までに六百三十四の物件が売却されております、これ一覧表ですけれども。調べてみますと、そのうち、郵政民営化法の成立、つまり平成十七年十月十四日から民営化がスタートした平成十九年十月一日までのわずか二年間の間に五百五十三物件、八七%が売却されたということになっております。なぜ、こんなに慌てて売ったんですか。
#80
○参考人(寺崎由起君) お答え申し上げます。
 日本郵政公社のときには、施設の老朽化、利用頻度、採算性等により施設の廃止を進めてまいりました。具体的には、社宅につきましては、経過年数、老朽度、立地条件、資産価値、敷地面積を勘案して廃止するか否かを検討してまいりました。郵便貯金周知宣伝施設、かんぽの宿等につきましては、採算性の見込みのない施設を段階的に廃止することとして廃止をしてまいりました。
 そうした廃止した施設につきまして、経営の健全化の観点から早急に売却ということで進めてきた次第でございます。
#81
○山下芳生君 民営化に向かって一気に廃止されていっているんですね。老朽化というだけじゃないんですよ。自然にこの二年間に老朽化が固まって起こったわけじゃないんです。民営化に向かってそういう処理をしてきたということなんですよね。
 それから、もう一つ聞きますけれども、先日の答弁で、売却物件ごとに売却方法を検討して売却したという回答でしたけれども、これ調べますと一括売却、バルク売却が多いんですね。六百三十四物件中四百三十一物件、六八%がバルク売りになっております。どうしてこんな売り方をしたんですか。
#82
○参考人(寺崎由起君) 日本郵政公社では、不用となった不動産の売却は、一般的には個別売却したと承知しております。しかし、地域や地形等の事情から個別では売却困難な不動産が多数存在するため、売れ残りをなくすため、市場性の高い不動産と一緒にして、ある程度の物件を一括して売却したものでございます。
#83
○山下芳生君 一般的に個別と言いましたけれども、逆なんですね。これはバルクが六八%ですから、逆になっている。
 そういう下でどんなことが起こっているか。一括売却の一つ、これは平成十八年度、日本郵政公社百七十八件一括売却、平成十九年二月、一般競争入札というリストをいただきましたけれども、この百七十八物件の中に、購入者の評価した額がわずか一万円となっていた例の鳥取岩井簡易保険保養センター、それから指宿簡易保険保養センターも入っております。
 私は、この百七十八物件の一つ、大阪府枚方市にある枚方レクセンターの跡地に昨日行ってまいりました。(資料提示)これがその現場の写真なんですけれども、皆さんのお手元にも同じ写真を資料配付しておりますけれども、非常に広い広大な敷地でありまして、二万平米あります。そこにテニスコートが六面ありまして、野球場が一面ありまして、二十五メートルプールが一つありまして、レストハウスや駐車場がありました。近隣の住民の方に聞きますと、郵政の職員の方がしょっちゅう来てテニスをされていた、それから野球もよくされていた、それからテニスコートは近隣の住民の方にも安く開放されていたということでした。要するに、よく利用されていた施設だったんですね。ところがこの枚方レクセンターが、郵政民営化法が成立して一年ぐらいたったときに廃止になったと住民の方々はおっしゃっておりました。
 ここは非常に立地もいいんです。ここは、この手前に京阪電車の牧野駅というのがすぐそばにありまして、牧野駅から徒歩三分でここに来れます。信号に引っかからなければ一分で来れると思います。小降りの雨だったら傘も要らなく来れると思います。非常に近い、駅近場の場所なんですね。
 それから、これは隣接するマンションの十三階から撮った写真なんですけれども、ちょっと向こうの方に見えるグリーンベルトは淀川の堤防です。その向こうに河川敷のゴルフ場があります。その川の向こうにうっすら見えているのは北摂の山々です。非常にロケーションすばらしいですね。これはもうマンション業者がのどから手が出るほど手に入れたい土地だなと私、行って思いました。
 この物件、手に入れたのはどこですか。
#84
○参考人(寺崎由起君) 当物件は、平成十八年度のバルク売却の中の一件として売却したものでございまして、コスモスイニシア外六社のグループが落札して取得しております。その後、登記につきましては長谷工コーポレーションの方へ登記されていると聞いております。
#85
○山下芳生君 はっきり言ってください。七社が共同購入しましたね。この七社のうち、この物件を購入したのはどこですか。
#86
○参考人(寺崎由起君) 私どもが契約いたしましたのは、七社のグループと契約いたしました。その後、所有権が長谷工コーポレーションに移転しておると聞いております。
#87
○山下芳生君 それ、ごまかしちゃ駄目ですよ。日本郵政公社から直接長谷工に所有権が移転しております。この物件を購入したのは長谷工ですよ。郵政の資料でも購入者は長谷工コーポレーションと載っていますよ。間違いありませんね。
#88
○参考人(寺崎由起君) 不動産の売却の契約をいたしましたのは、コスモスイニシア外六社でございます。所有権の移転は、おっしゃるとおりの日本郵政公社から長谷工コーポレーションの方に移転しております。
#89
○山下芳生君 私が説明いたしますと、その六社の中の一社が長谷工コーポレーションなんですよ。その七社で共同購入しているんですね。結局、長谷工はここを手に入れているんですね。
 資料二枚目を御覧になっていただいたら分かるんですけれども、長谷工コーポレーションは、ここにやっぱり案の定、マンションを建設する計画を持っております。
 元々この枚方市には開発条例というのがありまして、その開発条例によりますとこの地域は第一種住居地域となっておりまして、周辺環境の調和の基準というのがありまして、地上六階以下かつ十八メートル以下にしなければならないことになっているんですが、次の諸条件が整備される場合はそれを上回ることができるとありまして、共同住宅、マンションを建築しようとする場合は、道路幅員が六・八メートル以上の道路が開発区域全周の八分の一以上接道していればこの高さ制限を超えることができると。この物件は、それクリアしているんです、元々。元々クリアしているところであります。ですから、ここに長谷工は資料にあるように地上十五階と十階の二棟、計四百八十二戸のマンションを建設する計画を持っております。
 これだけ優良な土地ですから、さぞ競争も激しかっただろうと私推察いたしますが、入札参加者はどれだけありましたか。
#90
○参考人(寺崎由起君) 二社でございます。二グループでございます。
#91
○山下芳生君 どうしてそんなに少ないのですか。
#92
○参考人(寺崎由起君) 当売却につきましては、インターネットに入札公告をいたしまして、公正に競争入札を行いました。その結果でございます。
#93
○山下芳生君 それは違うと思いますね。単体だったら入札しやすいでしょう、もっと。しかし、全国に散らばる百七十八もの物件を一括購入できる者などそういないと思いますよ、これは。だから、百七十八以外の物件は六社とかいろいろ入札者があるんですね、資料いただきましたけど。だけど、この百七十八にまとめたから、バルクにしたから二社、二グループしかなかったんだと私は思います。
 この一括売却方式にするというふうに決めたのは一体だれか。この百七十八物件をバルクにしたのは一体だれですか。
#94
○参考人(寺崎由起君) 公社時点で、その年度に不動産を売却する際に、その事務を円滑に行うために専門業者と不動産の媒介に関連する業務委託を締結しておりました。その専門業者の方へ、行政法規等調査及び関連資料の作成、提示した物件の効果的な売却方法案の作成、売却に関する入札関連事務を委託しておりまして、どのように売ったら効果的な売却方法になるかということをいろいろ検討した結果、グルーピングをしてバルク売却という案を出していただきました。この売却方法につきまして、公社内で資産処分検討委員会を開催いたしまして、その適否を審議して、バルク売却という方式を取った次第でございます。
#95
○山下芳生君 業務委託をしたのはどこですか。
#96
○参考人(寺崎由起君) 中央三井信託銀行でございます。
#97
○山下芳生君 要するに、中央三井信託銀行が平成十八年度、郵政公社から売却検討依頼というものを受けるわけですね。そのときには二百七十一の物件が委託されております。その二百七十一の物件を中央三井信託銀行が市場調査などして、単体で一般競争入札を行い売却する物件はどれにするか、あるいは単体でなくまとめて一括売却、バルク売却にする物件はどれとどれにするか判断をして提案しているんですね。
 中央三井信託銀行と長谷工コーポレーションの関係を調べてみました。有価証券報告書によりますと、中央三井信託銀行は長谷工コーポレーションの優先株の三五%を所有しております。長谷工が利益を増やせば中央三井信託は受け取る配当が増えるという関係にあります。さらに、中央三井信託銀行は長谷工コーポレーションに対し八十五億円の長期貸付けを行っております。両者はそういう関係にあるんですね。その両者が国民共有の財産ともいうべき郵政の不動産を、しかも飛び切り優良な物件をわずか二グループしか入札できないようなバルクにして売却、購入したということになります。不透明だと感じませんか。
#98
○参考人(寺崎由起君) 当コンサルティングの契約におきましては、公正な手続で評価をして中央三井信託銀行に決めてございます。契約に当たっては守秘義務等も課しておりますので、最も適切な売却方法の提案をいただいたと承知しております。
#99
○山下芳生君 百七十八物件の郵政公社による鑑定評価額の合計は百十四億六千七百万円となっております。これは公社が売却する前に鑑定した額ですね。売却額は百十五億円なんですよ。例の減損評価で非常に安く評価された額に落札価格がほとんど張り付いております。しかも、百七十八物件の中でけた違いに鑑定評価額が大きいのがこの枚方レクセンターなんですね。二十二億二千万円。これ一つで百七十八物件全体の鑑定評価額の二割になります。超目玉物件なんですね。
 さらに、長谷工コーポレーションは百七十八物件のうちこの枚方レクセンターしか購入しておりません。ほかの六社は百七十八を何十も買ったりしているんですけど、長谷工はここ一つしか買っていない。つまり、長谷工のねらいは初めから枚方レクセンターのみで、ほかの物件は眼中になかったということになります。それがバルクされることによってほとんど競争なしに長谷工は手に入れることができたということなんですよ。これ不透明だと思いませんか。
#100
○参考人(寺崎由起君) バルク売却におきましては、公正に公告を行いましてやったことでございまして、そういった点で公正な競争が行われたと考えてございます。
#101
○山下芳生君 もう一つ、長谷工コーポレーションはこの物件を入手してすぐ別の会社に転売したようであります。資料二枚目の図面も見ていただきたいんですけれども、これは長谷工の住民説明会の資料ですけれども、その建設概要というところに、事業主、栄泉不動産株式会社とありますね。ここにすぐ転売されたんじゃないかと。
 念のために、今朝、法務局に行って登記簿のコピーを取ってもらいました。それによりますと、平成十九年三月二十二日に日本郵政公社が長谷工コーポレーションにこの物件を売っていることになります。その直後、同年三月三十日に長谷工は栄泉不動産に物件を売却しております。わずか八日後に転売されているんですね。
 西川社長に伺いますけれども、この栄泉不動産という会社、御存じですか。
#102
○参考人(西川善文君) 私の記憶があるいは不確かかもしれませんが、栄泉不動産はたしか住友生命の関係会社であったというふうに理解をしております。
#103
○山下芳生君 おっしゃるとおりで、栄泉不動産は大阪市中央区にあるマンション販売会社でして、住友生命保険が一〇〇%出資して昭和二十八年に設立をされております。西川社長御出身の住友系のしにせの不動産会社であります。
 実は、この栄泉不動産は二〇〇五年、平成十七年にアメリカの投資会社モルガン・スタンレー・グループの傘下に入っております。発行済株式の九五%をモルガン・スタンレーが保有する形になりました。要するに、栄泉不動産が枚方レクセンターの跡地を手に入れたときは既に外資の傘下にあったということになるわけですね。
 鳩山総務大臣に伺いますけれども、こういう構図で国民共有の財産ともいうべき郵政の資産が処理されているということをどうお感じになりますか。
#104
○国務大臣(鳩山邦夫君) この案件について、私、知識は何も有しておりませんが、今の御質問のようなことであるとするならば、国民の財産が何かいいように処理をされている、そういう疑いを強く持ったとしてもおかしくないと、そう思います。
#105
○山下芳生君 今見てきたように、国民の財産が、私は食い物だと思いますけれども、そういうふうにされているのはかんぽの宿だけではないということが明らかとなりました。
 郵政民営化の流れの中で、公社時代から国民の貴重な財産が日米の金融資本あるいはゼネコンのえじきになってきた。これ、民営化しなければこうした事態は起こっていないんです。民営化に向けて、まだ使っていた社宅も廃止するというふうにずっとなっているんですね、資料いただくと。ですから、ここに民営化の一つの本質があると私は思います。
 全容を解明して、民営化の根本的な見直しが必要となっているということだけ申し上げて、質問を終わります。
#106
○又市征治君 社民党の又市です。
 せっかく山下さんがかんぽ問題盛り上がったところで、ちょっと全然違う方向に行ってしまいますが、本論の方に入りたいと思います。
 補正交付税法案についてはこれは賛成をいたしますけれども、もろ手を挙げてというわけにはまいらない、こう言わなきゃならぬと思うんですね。まず、この法案で交付税の補てんが結果的に一兆二千四百億円、地方の負担になったことについてであります。
 私、繰り返しこの委員会で指摘してきたわけですが、国税の見積りの失敗による地方交付税の原資の不足というのはまさに国の責任なわけであって、だから十一月時点でもこれは大臣にもお伺いをしましたが、私は決算委員会でも中川財務大臣にこれをお聞きをした。地方に迷惑掛けないということを中川さんも鳩山大臣もおっしゃった。だけども、結果として半額を地方の負担にして返済させるというのはその答弁に反するのではないのか。だとすると、これは大臣、前言を訂正されることになるのかどうか、ここのところの見解をしっかりお伺いしておきたい。
#107
○国務大臣(鳩山邦夫君) 国税五税の減額補正によって二兆二千七百三十億円の交付税に穴が空いたわけでございます。これは百年に一度という経済金融危機の影響ももろに出ていると思うわけでございます。
 国と地方の折半ルールというのがございますので、これはやむを得ないこととは思っておりますが、先ほどのどなたかの御質問でお答えしたように、諸外国では、地方に借金を背負わせないで、ほとんどの場合、国がこれを負っているというケースが多いようでございまして、我が国も本来はそうあるべきだと。本来は折半ルールでなくて国が全額負担すべきものでありますが、ただ、ルールとして法律上決まっておりますので、私はこれをやむを得ないものと受け止めているということでございます。
#108
○又市征治君 次に質問しようと思っていたことを先取りなさっているけれども。私は、前回の発言が訂正されるのかどうかということをお伺いしたんです。
 これから折半ルール問題、ちょっとお聞きしますけれども、大臣おっしゃった、まさに私、見識だと思いますよ。本当は折半でいくというのはおかしい話なんで。この折半ルールにしても、基本的にはこれは当初予算のベースのルールなわけですよね。そういう意味で、これを補正予算、とりわけ不足額の補てん分にまでこの不利益を適用するというのは、これ拡大解釈、こういうふうに言わなきゃならぬと思うんですね。まさに自治体の財政計画狂わせるものだ。
 折半ルールを補正にももしどうしても適用するんだとおっしゃるならば、その都度自治体の代表とやっぱり協議をすべきではないか、こう思うんで、かねてから地方六団体は地方財政会議の設置というものを要求してきていますよ。これ大臣、思い切って鳩山大臣のときにこうした地方財政会議というのは設置なさって、そこでやっぱり協議していくということをやったらどうですか。
#109
○国務大臣(鳩山邦夫君) 地方団体とは常に緊密な連絡を取っておりまして、例えば、私と地方六団体の会議というものを十一月六日と十二月十七日の二回開いているわけでございます。また、官邸で全国の知事さんを全部集めて、総理も含めて会議を開いたこともございます。そういうような形で様々な議論はいたしておりますが、将来の検討課題として、地方と国が行財政について公的な場で議論をするということもあってもいいと思います。
#110
○又市征治君 そこで、次に移りますが、景気回復について、〇九年度を始めとして全治三年と総理が発言しているわけですが、これ一体何の根拠なのか。根拠全くない、まさに総理の思い入れにすぎないわけですよね。この麻生総理の思い入れを基にして、二〇一二年度から今度は交付税から毎年二千五百億円余りを天引きを開始するというわけでありますから、これはまあむちゃな話だなと。親ガメこけたら子ガメ、孫ガメも皆こけてしまう、間違いはみんなでやりゃ怖くないみたいな話なわけで、これ、やっぱり総務省としての見識が私は要ると思うんですよ。
 そこで大臣、今から固定するのではなくて、やっぱり例えば二年後の景気や税収を見て、それから天引きの開始時期だとか分割額やあるいは期間というものを決める、そういう弾力的な運用をすべきじゃないかと私は思うんですが、その点の見解はどうですか。
#111
○政府参考人(久保信保君) 精算を平成二十三年度から行うということにいたしました理由というのは、先ほど魚住委員にも御答弁いたしましたが、若干繰り返しになって恐縮でございます。
 本来、当初でこの不足金額が判明していましたら、地方交付税法の附則の四条の三に基づきまして、直ちに今年度臨時財政対策債を発行すべきものであった。そしてまた一方で、平成二十二年度までは政府としては景気回復を達成することを優先しているということ、そして、経済状況を好転させることを前提といたしまして、消費税を含む税制抜本改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講じるというのが政府の方針でございますので、そういったことを背景といたしまして、二十三年度から二十七年度にかけて五年間で精算を行うという法律の中身にいたしております。
 これも先ほど魚住委員の御質問に対してお答えいたしましたが、これまでの法定加算の規模等、これを考慮すれば、対応は可能ではないかと現時点では考えているということでございます。
 そして、御質問にございました、仮に時期を決めずにやったらどうかということでございましたが、地方負担になります一兆二千四百十億円もの臨時財政対策債振替加算額の精算、これにつきまして、御質問のような形で時期や額を決めずに景気や税収の動向を見て弾力的に行うということに仮にいたしました場合には、私どもといたしましては、地方財政の計画的な運営、これに対して、不透明であるということによって支障が生じるのではないか、そういうふうに考えております。
 ただ、精算年度におきまして、果たしてその精算ということに対して実施をするときに必要が生ずる、つまり何らかのまた措置が要るのではないかといったようなことが生じてきましたら、私どもとしては、当然のことでございますけれども、その時点で適切な補てん措置、これを講ずるということにしたいと考えております。
#112
○又市征治君 いずれにしても、こんなものを、希望的な観測というか思い入れで全治三年だと、三年後から金を取りますよという話やったんじゃ、景気がそのままずっと後退のままだったらこんな話は成り立たぬわけだ、地方は。だから、それは弾力的な運用に努力をしてもらいたいと、こう言っているわけで、その点は大臣、いいですね。
#113
○国務大臣(鳩山邦夫君) 全治三年というのは総理の強い決意を示したものだとは思っておりますが、私がよく思うのは、全治三年、これで日本の経済を立て直さなくちゃいけないんですが、三年の起算の仕方があると思うんですね。ですから、平成二十年を含んで三年と計算しておりますけれども、それが本当に厳密な状態でいければいいなと。起算点を変えればもう一年先になるわけですが、その辺には、総理の強い決意と同時に、そうなってほしいという強い希望も入っているなという気はします。
#114
○又市征治君 だから、弾力的に考えて措置しないと地方が困るわけでありますから、その点を強く求めておきます。
 そこで、地方税の今度は減収問題についてちょっと伺っておきますが、今年度の地方税の減収ももう惨たんたるものですが、総務省としての対応は非常に遅かったなと私は感じますよね。
 思い返すと、二〇〇一年度の後半からの景気後退の場合に、素早く対応して二〇〇二年度の地方財政計画では三七%の税収減というふうに見積もったわけだよね。これに比べて、今回の補正の方が減収予測が非常に大きいのに、なぜ十二月のあの第一次補正の段階で機敏に対応しなかったのか、そして自治体に警告しなかったのか、この点はどう考えていますか。
#115
○政府参考人(河野栄君) 地方税の税収の見込みについてのお尋ねでございます。
 地方税の税収見込みにつきましては、前年の十二月の時点で、それまでの徴収実績なり法人税を始めとする国の税収見積り等、その時点で得られる様々なデータを基にして推計を行っているところでございます。
 十九年度の決算は、地財計画における見込みそのものは下回っておりましたけれども、十八年度の決算と比較すればまだ法人二税は増加をしている状況にございまして、こうした状況の中で国税の収入見積り等も踏まえて推計をいたしまして、二十年度の地財計画における税収は前年度を上回る見込みと見積もっていたところでございます。
 なお、地方団体に対しましては、全国的な各月ごとの都道府県税の徴収実績、これを逐次把握をいたしまして地方団体に情報提供をいたしておりまして、地方団体ではその地域ごとの経済状況、景気の状況、あるいは各地方団体の税収の状況等を踏まえながら、それぞれ地域における税収見積りにつきましてはしっかりとまた対応いただいているというふうに考えております。
#116
○又市征治君 この構造的な問題として、これは大臣にお伺いしますが、私は口酸っぱくして言ってきましたけれども、地方税は国税当局の見積りをそのまま横引きしたんじゃ誤りが出てまいりますよ、こう言ってきた。特に、景気後退、税収減の局面では国よりも打撃が地方の方が大きいのであって、総務省は国税当局に先駆けて、あるいは税収の落ち込み幅、地方の経済界や地方の税務当局のヒアリングをして独自にやっぱりしっかりと見積りを立てる、予測を立てる、そしてやっぱり修正の体制を構築をしていくということが必要じゃないか、このことを何度も申し上げてきました。そのことがひいては財務省と対等にやっぱり地財対策についても交渉なさる力になるんじゃないのかということなんですが、大臣、どのようにお考えですか。
#117
○国務大臣(鳩山邦夫君) 国税と地方税と徴収方法が違って、地方税の方が一年遅れて出てくるものもあるわけですね。法人二税などはそうかと思いますが。そういうことではありますが、財務省の言うことばかり聞いておってはいけない、やっぱり独自で地方税の見通しを立てるという、そういう役所であるべきだと思います。
#118
○又市征治君 是非その点は重ねてお願いをしておきたいと思います。
 そこで、人事院総裁に来ていただきましたから、公務員制度の問題を若干お伺いしておきます。
 何か訳の分からぬ大臣がいて、役人が政府の会議に出てこぬのはけしからぬなんという話で、人事院総裁というのは役人なのかね。国会同意人事をああいう失礼な言い方というのはないものだろうと思うので、いかにも政治の世界でこういう悪者づくりというのはああいうふうにつくられるのかなと私テレビ見ておったけれども、大変人事院総裁、御苦労でございますけれども、しっかりと言うべきところは、公正中立な第三者機関として政府に言うべきことをしっかりやっぱり言ってもらいたいと、こういう立場で少しお伺いをしておきたいと思うんです。
 私どもは、さきの公務員制度改革基本法については条件付で賛成をいたしました。それはやっぱり、高級幹部の人事の一元化によって役所の縦割りが是正をされる、こう期待をしたし、そういう意味で与野党協議があって、そういう中でそこらが担保されたと思って賛成をしてきたわけですが、どうも進んでいるのはそういう方向ではないんではないのか、こういう気がしてなりません。
 天下りやわたりの問題、言いたいことあるけれども、今日はそれは触れませんが、今回推進本部が決定した工程表、これは問題点が大きく二つあるんだろうと、こう思います。どちらも公正中立な機関としての人事院の機能を壊して内閣に権力を集中をするということになっているんではないか、こう思うわけです。
 まず第一に、国家戦略スタッフなど、時の政府に従順な官僚を育てる仕組みをつくって、政府をまさに国民から遠ざける、こういう格好になっているんではないのか。基本法を作る際の与野党合意、全くさっき申し上げたように逸脱してしまっている、こう思います。
 御手洗経団連会長らが主導した顧問会議の報告を下敷きにして、機械的に企業の人事部門を想定をした上意下達の機構づくりというのは、こんなもの公務員制度の中に合うわけがないわけですよ。そこのところがやっぱり根本に抜け落ちておるんじゃないか。これでは、憲法十五条の公務員は全体の奉仕者であるということであるとか、そして公務員の中立公正性を保障する、そのための採用試験であるとか研修であるとか任用の公正中立はどうなっていくのか、大変疑念を持たざるを得ない。この点について人事院の考えをお伺いしたいと思います。
#119
○政府特別補佐人(谷公士君) 議院内閣制の下におきまして、行政に携わります公務員は、法律に従い、内閣主導の下、憲法第十五条に規定されております国民全体の奉仕者として中立公正に職務を遂行することが求められておると考えます。
 この趣旨を受けまして、現在の国家公務員法は、忠実に時々の内閣を支えることができる職業公務員集団を確保育成するために、内閣から独立いたしました中立の第三者機関として人事院を設け、任免の根本基準や採用試験、研修の企画立案、実施などを担わせることとしております。これによりまして、公務員人事管理の中立公正性を確保するための制度的な保障としていると考えます。
 憲法第十五条の規定の趣旨を実現いたします制度は、その制度上の仕組みは現在の人事院制度に限られるというものではないとは思いますけれども、しかし、御指摘の工程表に掲げられておりますように、国家公務員の任用、採用試験、研修の企画立案の機能を内閣人事・行政管理局に移管をいたしまして、人事院の役割を事後チェック等の機能にとどめるということとなりますと、この中立公正性の確保のために人事院に担わせることとされております重要な機能が果たせなくなるのではないかということを強く懸念をいたしておりまして、この点につきましては、引き続き御理解を得るべく努力してまいりたいと考えております。
#120
○又市征治君 そこで、もう一つ総裁にお伺いしますが、公務員の労働基本権は次の法案で回復するのかというと、実は公益代表委員の多数意見が先送り論、こんな格好のようでありますし、また、出されていることでも、労使関係の落ち着く先も公労委のあっせん程度、こういうふうにも言われています。
 だとすると、現在の代償機能、人事院が果たしている代償機能、つまり、賃金の決定であるとか身分に関する第三者機関の機能というのはどうしても維持されなきゃならぬ。労働者側に交渉権も与えないまま雇主の思いどおりに政府が勝手に労働条件を決めていくなんということは、まさに憲法二十八条に抵触をする、こういうことになるんだろうと思うけれども、この点についてはどのように認識されていますか。
#121
○政府特別補佐人(谷公士君) 一般職の国家公務員は、その職務の公共性等から、憲法第二十八条に定めております労働基本権につきまして、スト権でございますとか協約締結権等が制約をされております。その制約に当たりましては相応の代償措置が講じられることが必要であるというのがこれまでの最高裁の判例でございまして、第三者機関でございます人事院が給与等の勤務条件を定めることは代償措置の重要な一部と認識をいたしております。
 現在、この問題については御検討が進められておる状況ではございますけれども、現状の労働基本権の制約が維持されております間は人事院が担う代償機能も維持されることが必要と考えております。この点につきましても大変重要な問題でございますので、引き続き理解を得るべく努力を続けてまいりたいと考えております。
#122
○又市征治君 いずれにしましても、基本法を決めたときに人事院の権能を尊重せよと委員会で附帯決議上げているわけですよね。そういう附帯決議があるわけでありまして、今内閣府が進めている次の法案への工程表というのは、今申し上げた、あるいは人事院総裁が答弁をなさった、そういう点からいっても大変疑義あり、こういう立場でやはりむしろ考え直すべきだろう、このように思います。
 振り返ってみますと、リクルート事件で当時の藤波官房長官が逮捕されたのは、リクルート社のために公務員採用試験を遅らせるように働きかけた汚職が理由だったわけですよね。お手盛りにすれば、もっと大きな政治的な不正、こんなことも起こりかねない。例えば、試験官や研修の講師陣の人選を時の大臣や官僚のトップが選んで、そして利益誘導型の経済政策を唱える財界人であるとか憲法九条に違反をして戦争を賛美するような軍事関係者を充てるなんということになったら、これは最初からゆがんだ公務員しか育たない、こんなことになりかねない。田母神さんの例があるわけでありまして、そういった大変にやっぱり危惧をするわけでありまして、ここのところはやっぱり慎重にすべきだということを申し上げて、今日の質問を終わりたいと思います。
#123
○委員長(内藤正光君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#124
○山下芳生君 私は、日本共産党を代表して、地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
 国税収入の落ち込みに伴う地方交付税総額の減少額が全額補てんされるのは当然のことであります。問題は、どのような財源が充てられるかであります。
 地方交付税の総額は、総務、財務両大臣による地方財政対策を経て国会に提出される地方財政計画で最終的な額が決定されています。この計画は内閣の責任で決定し、交付すべき交付税の総額を見積もることは総務大臣の権限と責任で決定することになっています。
 このように、地方交付税法の規定に照らして、年度当初の交付税総額を確保する責任は国にあることは明らかであり、補てんされる財源は国の責任で確保されなければならないものであります。
 ところが、法案では、補てん額のうちの一兆二千四百十億円は地方負担とされ、二〇一一年度から二〇一五年度の間に順次交付税総額から減額されることとされています。これは地方に負担を転嫁するものであり、容認できません。
 将来の地方交付税の総額を減額する手法は、後年度の地方財政運営に影響を与えるものであり、禍根を残すものと言わなければなりません。そのことを指摘し、討論を終わります。
#125
○委員長(内藤正光君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#126
○委員長(内藤正光君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#127
○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会をいたします。
   午後零時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト