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2009/05/28 第171回国会 参議院 参議院会議録情報 第171回国会 総務委員会 第18号
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2009/05/28 第171回国会 参議院

参議院会議録情報 第171回国会 総務委員会 第18号

#1
第171回国会 総務委員会 第18号
平成二十一年五月二十八日(木曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十八日
    辞任         補欠選任
     平田 健二君     川合 孝典君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         内藤 正光君
    理 事
                加藤 敏幸君
                高嶋 良充君
                長谷川憲正君
                河合 常則君
                二之湯 智君
    委 員
                大島九州男君
                加賀谷 健君
                川合 孝典君
                行田 邦子君
                武内 則男君
                外山  斎君
                林 久美子君
                平田 健二君
                吉川 沙織君
                泉  信也君
                礒崎 陽輔君
                世耕 弘成君
                谷川 秀善君
                中村 博彦君
                溝手 顕正君
                吉村剛太郎君
                魚住裕一郎君
                弘友 和夫君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     鳩山 邦夫君
   副大臣
       内閣府副大臣   谷本 龍哉君
       総務副大臣    倉田 雅年君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       野村 哲郎君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    谷  公士君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       本部事務局審議
       官
       兼国家公務員制
       度改革推進本部
       事務局審議官   渕上 俊則君
       内閣官房内閣参
       事官       伊藤 善典君
       人事院事務総局
       総括審議官    菊地 敦子君
       人事院事務総局
       給与局長     吉田 耕三君
       総務大臣官房長  田中 順一君
       総務省人事・恩
       給局長      村木 裕隆君
       総務省自治行政
       局公務員部長   松永 邦男君
       消防庁長官    岡本  保君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(内藤正光君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省人事・恩給局長村木裕隆君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(内藤正光君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○高嶋良充君 民主の高嶋でございます。
 まず、人事院総裁に伺いますが、今回、異例とも言える臨時勧告を行われたわけでありますけれども、今なぜ臨時勧告を行わなければならなかったのかと、その意義と必要性についてまず伺いたいと思います。
#6
○政府特別補佐人(谷公士君) 本年三月十八日の民間春季賃金改定の集中回答日以降明らかになりました民間の夏季一時金の決定状況を見ますと、過去二十年以上にわたって見られなかったほどの大幅な前年比マイナスとなる傾向がうかがえました。このような急速かつ大幅な一時金の減少ということは極めて異例の事態でございまして、その決定状況を早期に把握する必要があると考え、緊急に特別調査を実施したところでございます。
 その結果を見ますと、民間における本年の夏季一時金は対前年比で平均一三・二%マイナスと大きく減少いたしておりました。情勢適応の原則にかんがみますと、民間の夏季一時金と公務における特別給に大きな乖離があるということは適当ではなくて、可能な限り民間のその時々の状況を公務に反映することが望ましいところでございます。また、十二月期の特別給で一年分を精算しようといたしますときに、大きな影響が生ずる可能性もあるということを考えますと、本年六月期の期末手当及び勤勉手当について何らかの抑制的な措置を講ずる必要があると考えました。
 しかしながら、現時点で夏季一時金が決定いたしております民間従業員は全体の約二割にとどまっておりまして、今後変動する可能性がありますことから、民間の本年の夏季一時金の全体状況を的確に把握、確認し、必要な勧告を行うまでの間の暫定的な措置といたしまして、本年六月期の期末手当及び勤勉手当の支給月数の一部を凍結、言わば保留するということでございますが、そういう特例措置を講ずることが適当と判断したところでございます。
#7
○高嶋良充君 長い御答弁をいただいたんですけれども、端的に言えば、人事院でよく言われる情勢適応の原則で行ったと、こういうことですよね。
 私も、民間と公務員の給与較差というのはできるだけ早い時期に埋めるというか合わせるべきだと。本来なら、民間も公務員も、四月から給与を改定するんであれば、みんな四月から改定できるようにするのが一番いいとは思っているんですけれども、しかし、人事院勧告そのものは民間の給与の後追い制度になっているわけですが、その後追い制度を民間と合わせるところに多少の無理が出てくると、こういうことではないかなというふうに思っていまして、いずれにしても、情勢適応の原則の関係については重要な問題ですから後ほど議論をさせていただきたいと思います。
 もう一つ重要な要素がございますね。これは、人事院が行ってきた今回の特別調査の関係もあるわけですけれども、しかし、いずれにしても、こういう官民較差は精確に反映させなければならないというのがもう一つの重要な要素だろうというふうに思っているわけですけれども、今回の緊急の特別調査、そういう意味で精確性が担保できたのかどうか、その辺についてはどう考えておられますか。
#8
○政府特別補佐人(谷公士君) 精確に民間の状況を反映させるという意味での最終的な判断は、民調に基づきまして今年の夏の勧告の際にきっちりとした答えを出させていただく予定でございまして、今回の措置につきましては暫定的な、凍結と申しておりますけれども、言わば保留の措置であるわけでございます。しかし、その方法につきましては、あとう限り精確性を確保できるようにしたところでございます。
 ただ、従来と異なりますのは、調査項目が非常に少ない、そういう形に絞りまして、回答に当たりまして誤解が生じないようなシンプルなものといたしました。それからさらに、一部の企業につきましては直接職員が訪問いたしまして、その調査の趣旨を説明する、あるいは内容の確認を行うということをしましたほか、電話による調査や提出の督促等も行いまして、それなりに調査完了率も七五%を超えるという率を確保することができました。
 そういう意味で、いろいろ時間や人員などの制約がありましたけれども、調査時点における本年の民間夏季一時金の傾向と申しますか、そういうものをできる限り精確に把握するという意味では、この時点における調査としては私どもとしてはできる限りの成果を得られたものというふうに考えております。
#9
○高嶋良充君 幾ら暫定的ではあっても、あるいは十二月に調整をするといっても、ある程度の精確性を持たないと、なぜ〇・二月なんだということの正当性がなくなるというふうに思うんですね。
 今まで通常の調査は約一万一千社調査されていますよね、従来。そして、今回臨時特別調査をやられたのが二千十七社、約五分の一。特別調査であれば五分の一程度で私はやむを得ないかなというふうに思います。ただ、〇・二月の基準になった、妥結をしたといって回答してきたところは三百四十社なんでしょう。一万一千社のうちの三百四十社のサンプルしかないと。そこのところは私は問題だと、こう思っていまして、三%ですよ、一万一千社の。三%でこういう〇・二月ということを凍結するということを決めることが妥当なのかどうかということについては、総裁はどう思われますか。
#10
○政府特別補佐人(谷公士君) 確かに、回答、妥結済みの企業の数が非常に少なかったということはございます。そのことは私ども調査を始める段階で認識はしておりまして、恐らく十数%台のものにしかならないだろうということは分かっておりました。しかし、基準日ということを考えますと、あるいはまた国会のこのことに対する御判断の時間ということを考えますと、やはりできる限り早期に調査を行わなければならない。そうすると、その数もある程度絞らざるを得ないということがありまして、そういう意味で今回の調査につきましては内容も非常に簡単でございましたので調査を行いました。
 それからさらに、出ました結果につきましては、〇・〇五月単位で切り捨てました上に、更に余裕として〇・〇五月分を見て、最終的に〇・二月と決定した次第でございます。
#11
○高嶋良充君 人事院が、今まで一貫して精確に反映をさせるということで言ってこられたのは、科学性をきちっと追求しているんだと、こういうことを言ってこられたけど、今度は全く科学性というのは担保されていないというふうに思っていまして、そういう意味では、人事院が今まで言ってこられた科学性と、それから精確性というのは、人事院自らが今回の調査で否定をされたんではないかというふうに申し上げておきたいというふうに思っております。
 そこで、公務員部長来られていますから、地方の問題について聞きますけれども、今のこの特別調査の関係で、地方の人事委員会、ここで、精確性が追求できないから今回は調査をしないというふうに、言わば良識のある判断をされた県の委員会等があると思いますが、どれぐらいの数、そういうことで調査をされなかったところはどれぐらいありますか。
#12
○政府参考人(松永邦男君) 都道府県と政令市の人事委員会が全部で六十八団体ございますが、都道府県で二十四、政令市で十四、それから特別区の人事委員会ということで、三十九団体におきましては実施をされていないところでございます。
#13
○高嶋良充君 もう少し詳しく報告していただきたいんですが、私の手元に参っている分では、五県が精確な実態把握は困難だということで県の人事委員会が主体的に調査をされなかったと。岐阜や兵庫や岡山や福岡や鹿児島、かなり大どころのところがそういうことで決められています。
 私はこれは賢明な措置だったというふうに思っているわけでございますけれども、いずれにしても、人事院が強硬にこういうことをやられたけれども、県の人事委員会は自分たちの主体性を発揮されているんだなという、この辺は評価をしておきたいというふうに思います。
 そこで、もう一度人事院に伺いますけれども、じゃ、今までの通常の勧告方式、すなわち例年どおり八月勧告で行った場合の一時金の取扱いというのはどのようになっていたんでしょうか。もう一度教えてください。
#14
○政府参考人(吉田耕三君) 国家公務員の特別給につきましては、例年五月から、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所から一万一千事業所を抽出いたしまして、実地調査により行う職種別民間給与実態調査におきまして、前年の八月からその年の七月までの一年間に民間事業所で支払われた特別給の支給実績を精確に把握いたしまして、これを支給割合に換算した上で国家公務員の特別給の年間支給月数と合わせることを基本としておりまして、必要があればその改定を勧告することにしております。
 支給月数を変更する勧告を行う場合には、勧告を行う年度につきましては、基本的にはすべて十二月期の特別給で調整することとしておりまして、翌年度以降につきましては、六月期と十二月期の支給月数の配分を見ながら、必要があれば支給月数を再配分するというふうにしてきております。
#15
○高嶋良充君 そういうことですよね。
 ということは、今までは、〇・二か月民間の方でボーナスが下がったということであれば、六月ではなしに十二月のボーナスで〇・二か月減額をされていたと、そういうことですよね。それを今回は六月にやると、こういうことですから、年間を通じればボーナスの支給額に全くの変更はないと思うんですが、いかがですか。
#16
○政府参考人(吉田耕三君) 本年の場合も最終的には現在行っております民調結果を踏まえまして、夏の勧告の際に官民の均衡を図るということにしております。ですから、そういう意味では最終的な取扱いは同じでございます。
#17
○高嶋良充君 一円の変更もないと、こういうことですね。ということは、国の予算上も全く一円の変更もないと、そういう理解でよろしいですね。
#18
○政府参考人(吉田耕三君) 最終的には八月の勧告で調整することになりますので、そこは国の予算上も同じでございます。
#19
○高嶋良充君 公務員のボーナスが〇・二月削減されて、何十億ですか何百億ですか、削減をされるなんてマスコミが宣伝をしていると、そういうことを言っていると、リークされているんだというふうに思っているんですけれども、いずれにしても、公務員の手取り額は年間を通じて変わらない、予算も全く変わらないと、そういうことは前の制度であっても今の制度であっても同じだと、こういうことなんですけれども、それなのに不思議に何で今回やるのかなというのは、これは後でもう一度聞きますけれども、私は不思議でならないと思うんですが。
 逆に、これをやったことによって、国の場合はそんなに経費が掛かっていると思いませんけれども、地方の場合は人事委員会の調査開かなければならない、それに五月というのは基本的に通常の定期の議会が多分ないのが地方ですから、臨時議会まで招集をしてこれをやらなければならないという、そういう意味ではこのことによってかなりの経費が掛かるというふうに思うんですが、そういうことは逆に無駄遣いではないですかね。
#20
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今回の人事院勧告は、先ほどからお話があっているように、民間企業に合わせるということで、本年の夏季一時金が民間企業では大きく減っておりますので臨時に勧告が出たと、こういうふうに考えております。
 地方公共団体も国家公務員と同様に地方公務員法第十四条一項で情勢適応の原則というのがありますので、各地方公共団体において民間賃金の動向の反映をどのように考えるのか、十分検討の上御対応いただいているものと思っておりますが、確かに高嶋先生おっしゃるように、人事委員会が調査する経費、調査する場合にはもちろん経費が掛かりますけれども、それ以上に条例を作るのに印刷とかなんとか、あるいは議会を開くことに実は経費が掛かるわけですが、しかしこれは地方自治という大原則があって、議会を開いて条例を決めていただく以上、ある程度の経費が掛かることはやむを得ないというふうに解釈いたしております。
#21
○高嶋良充君 いずれにしても、ボーナスの額は変わらない、予算上も同じだと。すなわち、通常の方法でやっても臨時勧告でも、民間のボーナスが減額されれば公務員のボーナスも減額されるというのは今までの制度上そうなっているわけですから、なぜ異例の勧告を行ったのかというのは、私は先ほど言いましたけれども、不思議でならないんです。
 先ほども情勢適応の原則についてお話がありましたので、その点について申し上げたいというふうに思いますけれども、総裁が言われるように、公務員給与を社会一般の情勢に適応するよう随時必要な勧告を行うということは私は人事院の使命だろうというふうにこれは思っています。そうであるならば、なぜ今まで八月勧告にこだわってこられたのかということも、これまた不思議なんですね。
 職員団体側は今までから民間と同じようにしてほしいと、できれば四月から給与を改定してほしいと、そのためには、四月というのは無理かも分からぬけれども、せめて人事院は四月の末か五月の一日、今回やられたのは五月一日の勧告、臨時勧告でしたけれども、五月に勧告をしてもらえないかと。そうすれば、民間が四月から上がっても下がっても、公務員も最低六月から上がったり下げたりするということができる。それで二か月の差が出るわけですね。今は四月から十二月ですから、八か月も開いておるわけですよ。情勢適応の原則だと、こう言いながら、八か月も人事院はほったらかしにしているわけですよ。これをもっと縮める努力を今まで全くしてこなかったと、こういうことは私は今回の措置と大変矛盾するんではないかというふうに思っているわけです。
 鳩山大臣はいいことを言っておられますよね。四月十四日の衆議院の総務委員会で、人事院勧告というのは夏ばかりだと思っていたと、それが常識なんですが、考えてみればいつでも出せるんだと、こういう答弁をされています。私はそのとおりだと思いますね。
 じゃ、人事院はなぜ今まで八月勧告だけしかしてこなくて、なぜ四月や五月勧告、言わば一般的にいう早期勧告を否定されてきたのか、なぜ早期勧告ができないのかということをお尋ねをしたいと同時に、今回とられた措置はその早期勧告を今まで否定してきた人事院にとっては主義主張と矛盾するんではないかと、その点についてのお考えをお伺いしたい。
#22
○政府特別補佐人(谷公士君) 釈迦に説法でございますけれども、情勢適応の原則はでき得る限りその時々の社会経済情勢に適応するようにというのが趣旨であろうと思いますし、また、ボーナスは各支給時期における各企業の事情を反映し、その全体の平均は当該時期における我が国の経済社会状況というものを反映しているものであると考えます。
 また、特別給の相当部分は職員の生活の資となるものでございますから、でき得る限り時々の民間の支給状況、つまり経済情勢に準拠することが望ましいわけでございますけれども、実際の支給状況を調査し、その結果を取りまとめて、さらに所要の立法措置を講じていただくということになりますと、どうしてもある程度の時期の乖離が生じます。特に、調査をいたしておりますのは、民間の月例給が基本的に決まりますのは四月でございますから、四月一日時点の事情を調査いたしますし、またボーナスが決定いたしました支給状況を調査いたしますとやはり六月、七月になるわけでございまして、例年、勧告時期ぎりぎりまでボーナスの状況の把握に努めて、ぎりぎりの時期として八月の勧告をいたしているところでございます。
 そういった形で、現在は夏の勧告を経て十二月期の特別給で調整するということになっているわけでございますけれども、しかしこのこと自体、精確性を確保するための言わば便宜措置であるわけでございまして、例えば、御指摘もございましたけれども、現在は、特別給について申しますと、民間の前年の冬と当年の夏をもって夏の勧告をいたしております。これはしかし平成十六年からでございまして、それ以前は前年の夏と冬、つまり一年以上のずれがある形での勧告をしてまいりました。しかし、これではずれが大き過ぎるということで、十六年からそのずれを半分にするように努力をいたしました。しかし結局、ただいま申し上げましたように、最終的に精確性を持ってこれを決定いたしますためには、どうしても六月の支給状況を把握する必要があるわけでございまして、八月になってしまうわけでございます。
 ただ、今回はそういった形での精確な最終的な決定ではございませんで、従来どおり八月勧告を前提とした上で、それまでの間の措置として臨時に一種の留保措置を講じさせていただくということでございます。
 こう申しますのは、くどいようでございますけれども、多少の変動でございますと十二月期調整ということでそれほどの問題はないと考えるのでございますけれども、今回のように大幅な変動を生ずるということになりますと、いずれは十二月につじつまが合うのであるからということではやはり多くの国民の皆様になかなか御理解をいただくということは難しいと考えますし、また職員自身について考えてみましても、生活上の便宜を考えますと、夏と冬とのバランスということもやはり考えるべきだというふうに考えまして、民間企業の全体状況が出そろいますまでの間の臨時、暫定の措置として今回の勧告を行わせていただいたところでございます。したがいまして、従来の基本的な考え方を変更するというものではございません。
#23
○高嶋良充君 いろんな理由を述べられていますけれども、しかし、いずれにしても、早期勧告を否定をされてきた人事院が今回に限って異例の措置を行ったということは、私はやっぱり何か不純な動機が隠されているように思えてならないんです。
 総裁は、そもそもこの臨時勧告を行うというふうに正式に決められたのはいつですか。
#24
○政府特別補佐人(谷公士君) 私個人としてこのような方法を検討する必要があると考えましたのは三月十八日の集中回答日の数日後であったと思いますが、人事院としてこれを決めましたのは四月二十八日の人事院会議でございます。
#25
○高嶋良充君 総裁、先ほど三月十八日にということを言われたのは、これは、民間のボーナスが今年は妥結状況を見ても削減をされるだろうと、だから臨時勧告的なことをやっていかなければならないんではないかと、そう思われたのが三月の十八日だと、そういうふうに理解していいですか。
#26
○政府特別補佐人(谷公士君) 私、一人事官としての私でございますが、三月十八日の集中回答を見まして、その日ではなかったと思いますが、その数日後だったと思います、何らかの方法でこういった民間の状況をできる限り精確に把握し、その結果に基づいて要すれば措置を考えなければならない。しかし、その際の措置は、現段階で決まっております企業というのは当然限られるわけでございまして、前年の例から考えましても恐らく一割ちょっとであろうということを考えられましたから、その措置はあくまでも暫定的な措置になるだろうと私個人としては予想しておりました。
 しかし、その後、調査を実施するということを人事院会議で決めまして、調査を実施し、その結果を取りまとめ、最終的にその結果に基づきまして今回の勧告の内容を決定いたしましたのが四月二十八日ということでございます。
#27
○高嶋良充君 調査を実施されるというふうに人事院内部で正式に決められたのはいつですか。
#28
○政府特別補佐人(谷公士君) 三月三十一日の人事院会議でございます。
#29
○高嶋良充君 済みません、三月の何日。
#30
○政府特別補佐人(谷公士君) 三月三十一日でございます。
#31
○高嶋良充君 総裁ともあろう方がこれだけの臨時勧告を行うというふうに思われたのが三月十八日というのは私は到底思わないし、余りにもそれでは拙速過ぎるんではないかと。このような異例の措置をとる場合にはやっぱり慎重かつ十分な検討を内部で行って、もっと以前から検討しておくべきではなかったかと、こういうふうに思うんですね。
 自民党のプロジェクトチームは二月から検討していたというふうに私は聞いているんですけれども、政党の側にそんなものを任せておいて人事院がのほほんとその間何をしていたんだと、こういうふうに私は感じているんですけれども、いずれにしても、人事院の決意をされたというか、内部でやっていこうということを決められたというのは私は非常に拙速過ぎるというふうに思っています。
 どうも、先ほど不純な動機と言いましたのは、今回の臨時勧告に当たって人事院は政府・与党といろんな調整をしてきたんではないかと、こういうふうに考える節が一方あるわけですけれども、調整をされてきましたか。
#32
○政府特別補佐人(谷公士君) 全くございません。
 もちろん、いろいろな場で現在の制度の仕組みでございますとか法律の規定でございますとか従来の取扱い、そういったことについて御照会を受けることがございまして、そういうことを御説明するということはあるわけでございますけれども、今回の勧告の内容にかかわることにつきましては人事院限りでの判断で終始進めてまいりました。
#33
○高嶋良充君 自民党がボーナス削減のための議員立法の検討を始めたのが葉梨さんのお話によると二月の十二日ということになっています。三月四日には公明党も含めて与党として協議に入られたと、そして四月の二日に政府に民間並みに減額するよう求める方針を確認をされて政府に申入れをされたと。
 いずれにしても、与党の皆さん方は二月の段階から検討をされて着々と準備をされてきたわけですけれども、総裁はそのことを御存じでしたか。
#34
○政府特別補佐人(谷公士君) 制度の仕組みでございますとか、そういったことについて説明を求められていることがあるということは承知しておりました。
#35
○高嶋良充君 承知をされていて、総裁自身はずっと後の三月の十八日ぐらいにうちも検討しようかなというふうに思い付いたと、それで三十一日に調査をしようということを決めたと、最終的には四月の二十八日に勧告をしようということを決めたと、こういうふうに言われているわけですけれども、悪く取れば、総裁、検討と準備は与党に任せておいて、与党の結論を待って人事院は臨時勧告を行うことを総裁が決断をしたと、こういうふうに勘ぐられても仕方がないと思うんですけれども、その点どう思われますか。
#36
○政府特別補佐人(谷公士君) 一つの経済情勢の変化ということをめぐっての問題でございますので、同じような問題意識がいろいろなところから出てくるということはございますし、まして政治に携わっておられる方々でございますから、私どもより早期にそういった兆候についていろいろお考えになるということはあろうかと思います。
 ただし、私どもといたしますと、具体的な行動は調査を行ってその結果を見なければならないわけでございますが、調査に踏み切りますためには何らか具体的なものが出てくることが必要なわけでございまして、集中回答日での結果というのがその一つのきっかけであったわけでございます。
 現下の経済情勢の深刻さということについては、それはいつごろかということははっきり記憶いたしませんけれども、それを私どもとしても感じていないわけでございません。しかし、人事院としての行動、具体的には最初は調査からでございますが、これに踏み切るということを決定いたします際には具体的なきっかけが必要だということでございます。
#37
○高嶋良充君 四月二日に与党はボーナスの減額方針を政府に要求しているわけですね。その翌日、政府はボーナスの減額の方向を正式に確認をしたと。そして、その日に鳩山総務大臣、記者会見で次のように述べられました。民間の状況をできるだけ速やかに反映させることは絶対にやらなければならない、人事院が適切に判断するのではないかと、こういうふうに述べられました。これは、この発言というのはかなり重いというふうに思うんですが、この発言を人事院総裁はどのように受け止められましたか。
#38
○政府特別補佐人(谷公士君) 政治に携わっておられる方々のいろいろなお考え方、あるいは総務大臣としてのお考え方、そのことについて私はとやかく申し上げる立場ではございません。先ほど申し上げましたように、一つの事象に対して同じような判断がなされるということは、私当然あり得ることだと思います。
 それから、先ほど先生御指摘ございましたが、四月の二日に与党のプロジェクトチームから御要請をいただいたという事実は全くございません。
#39
○高嶋良充君 私は与党のプロジェクトチームが人事院に要請したとは一言も言っていませんよ。政府に要請をしたと、こういうことでございます。政府に要請されたのを、人事院はそれは人事院に要請されたんだというふうに思われたのはそれは勝手でございますけれども、そういうことでございます。
 総務大臣、先ほど私が申し上げたことを記者会見で言われたと、こういうことですけれども、絶対にやらなければならないと決意を述べられているんですけれども、これは人事院に臨時勧告を出せと、こういうふうに要求されたと受け止められるのが一般的だというふうに思いますけれども、これでは中立公正な第三者機関である人事院に対して介入をされているというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですが、大臣の真意を伺いたい。
#40
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私はちょっと発言がきついところがあるのでこういう表現になったかと思いますが、基本的には、情勢適応の原則ということで、民間の状況その他を踏まえて人事院が勧告をすることはこれは人事院の義務、怠ってはならないという形で義務という位置付けがあります。そして、人事院が調査をされようとしているかあるいは既にしているかの認識はこのときありませんでした。どうやら四月七日が調査開始だったようでございますが、このときは私自信がなくて、調査をしようとしているのかあるいは始まっているのかそこは確かでありませんでしたが、調査をされるという方針は聞いておりましたから、立派に調査をして情勢適応の原則の下で正しい方向で結論を出して勧告をしていただきたいということを申し上げたわけでございます。
 先生が引用された私の記者会見なのでありますが、私、比較的元々多弁でございましていっぱいのことをしゃべっておりますが、結局、人事院が調査をされたことで適切に判断をされるのではないかなと、いや、調査するというふうに聞いたと言うとちょっと言い過ぎなのか、人事院が調査をすることを検討しているという話を聞いたというのが正確なんだろうという意味のことを申しておるわけでございます。結果は人事院が判断されることであって、あれこれ私がくちばしを挟むことではないと思いますが、民間の状況を国家公務員の給与にできるだけ速やかに反映させるということは、この辺に立っている人たちはというのは、実は役人のことを指さして、たしかみんな周りに、食堂でしたから周りに総務省の役人がいっぱい立っておりましたから、この辺に立っている人たちは嫌がるかもしれないけれどもというのは、彼らのボーナスが削られることを想定して言ったわけですが、絶対にやってもらわなくては困るということを言ったわけでございまして、人事院に圧力を掛けるとか政治的に何かするという意思は全くありませんで、結論から申し上げますと、人事院が調査をする、あるいはもう既にしているのかもしれないという思いもあったんですが、するという話を聞いておったものですから、これはきちんとやってもらいたいという希望を述べたわけでございます。
#41
○高嶋良充君 大臣の言われていることをよく解釈をすれば、人事院に対して期待感を示されたんだろうと、こういうふうに思いますけれども、しかし、大臣は大物大臣ですから、今や鳩山大臣が期待感を表明されてそれを裏切るような人は郵政の西川社長ぐらいしかいないんじゃないですか。人事院の総裁であろうともやっぱりそれは期待に沿わなければならないと、こういうプレッシャーは掛かったというふうに思いますよ。それはそういうことだというふうに思っていまして、絶対にやらなければならない、あるいは人事院に対しては、適切に判断するだろうと、期待感だけれども、これはやっぱり押し付けだというふうに思っていまして、この問題はそれ以上追及しませんけれども、しかし、人事院総裁は、そういう期待感を表明されて、郵政の西川社長と違って結論的には、結果的には鳩山大臣の期待にこたえられることになったと、こういうことになるわけですね。
 人事院は、先ほど三月三十一日と、こういうふうに言っておられましたけれども、緊急調査の実質検討に入ったのは三月三十一日と言われたんですけれども、緊急調査をやろうと、特別調査をやろうと正式に決定されたのは、人事院の会議、どういう会議で、いつですか。
#42
○政府特別補佐人(谷公士君) それが三月三十一日の人事院会議でございます。人事官三人の会議でございます。
#43
○高嶋良充君 いずれにしても、それで決められて、そして政府の四月二日、三日にかけての動向があって、そして四月七日から調査に入られたと、こういうことだろうというふうに思っています。
 その調査がいつまででしたかね、二十七日まででしたかね、二十四日までの十八日間ですね。その調査をされている最中、四月十四日に衆議院の総務委員会が開かれました。そこで自民党のこの公務員給与問題のプロジェクトチームの座長である葉梨康弘議員が人事院総裁にこういう質問をされています。六月一日の基準日までに法的措置が間に合わないならば議員立法で措置をすると、こういう質問をされたわけですけれども、人事院はこの質問に対して政治的圧力というのは感じなかったんですか。
#44
○政府特別補佐人(谷公士君) 私どもは、先ほど申し上げましたけれども、集中回答日の数日後から調査の方針を決めまして、調査の準備、その立案に入りました。最終的に決めたのは三月三十一日でございますけれども、そういうことで進めておりまして、このときのお答えも、ただいま実施しております調査が終了次第、その結果を見まして、速やかに必要な判断を行う所存でございますと。勧告を行うかどうかは別としまして、調査の結果に基づいて判断をし、その結果、勧告になるということもあり得るわけでございますが、この段階ではそのお答えに終始しておりまして、それ以上のことは申し上げておりません。また、国会の委員会の場でございまして、圧力とかなんとか、そういうこととは全く関係のない御議論であったと私は思っております。
#45
○高嶋良充君 圧力は感じなかったと。
 同じ質問の中で葉梨議員は次のようにも言っていますね。読み上げますよ。今後、恒常的に議員立法を出さざるを得ないというようなことになりますと、人事院も総務省の人事・恩給局も、局長来られておりますけれども、半分ぐらい定数を削減してもいいんじゃないかという議論が当然出てくるわけでございますと。ですから、そのことも念頭に置いてしっかりと判断していただくということで今日は御了解をいたしますけれども、ちゃんと出せなかったら定数は大幅削減というぐらいのつもりでやっていただきたいと、こう言っておられるわけですね。これを読んでもらったら分かりますが、もう一度解説をしますと、臨時勧告を出さなければ人事院と総務省の人事・恩給局の職員の半数は辞めてもらうと、こういうことなんですよ。
 これは政治的圧力というよりも脅迫だというふうにとらえられるわけですけれども、それを聞いてそういうことを、結果的にそういうことになってしまったということかどうかは別にして、こういうことを、臨時勧告をやられたということは、人事院は三百五十万公務員の労働条件よりも自らの組織を守るために臨時勧告をやったと、こういうことを言われても仕方がないというふうに思うんですけれども、総裁はどうですか。
#46
○政府特別補佐人(谷公士君) まず事実関係から申しますと、繰り返しになりますが、私どもはそのかなり前からこういったことのための準備を進めてきたわけでございまして、四月十四日よりはるかに以前からこの問題についての取組を進めてきておりました。しかし、もちろん最終的にどのような方法を取るかは内容によるわけでございますので決定はしておりませんでしたけれども、私どもとしましては、人事院としての責めをふさぐために行うべきことをしっかり行っていくというのは基本で取り組んでまいりました。
 いろいろな御意見があることは、それはそれで私がとやかく申し上げることではございませんけれども、人事院の在り方、あるいは今御指摘ありましたようなことを考えて人事院の行動を決定すると、そういうことは最もあってはならないことだというふうに考えております。
#47
○高嶋良充君 四月十四日の時点ではもう調査をしていたと、こういうふうに弁解をされましたけれども、しかし総裁がこの臨時勧告等々含めて民間との差を埋めなければならないと、そういうふうに総裁自身が思われたのは三月の十八日の集中回答日以降だと、こういうことですから、十九日か二十日ごろなのでしょう。しかし、四月十四日のときにはもう既に私どもはやっていましたと言うけれども、葉梨プロジェクトチームの座長さんが質問をしておるわけですから。
 このプロジェクトチームは、先ほど言ったように、既にもう二月十二日から始まっておるわけですよ。そういう準備等を含めて、着々と検討と準備を含めてきて、この四月十四日の発言になっておると。人事院は今ごろ調査していて遅いんじゃないかと、これではひょっとしたら臨時勧告が出ないと。だからあの質問の中で総裁に対して、臨時勧告を出さなかったらどうなるか分かりますねと、あなた方の組織の職員は半分になりますよと、こういうことを言われておるわけでしょう。だから、幾ら総裁が私どもが先にやってきたんだと言っても、それは全く、二か月も遅くやっておるわけですから弁解にもならないということを申し上げておきたいというふうに思っています。
 私は、人事院は労働基本権の代償措置としての機能と役割を持って今まで公正中立にやってこられたというふうに思っていまして信頼をしていましたけれども、今回の件でその信頼は崩れ去ったと申し上げておきたいというふうに思っています。とりわけ人事院の自らの組織防衛に走ったということは大変遺憾だというふうに申し上げておきたいというふうに思っています。
 ただ、総裁の今までのやってこられたことからすれば、私が御推察を申し上げれば、総裁としては当初、二月、三月段階での与党の動向に対してはかなり抵抗されていたのではないかというふうに、これは御推察を申し上げます。できれば問題が多い臨時勧告は出したくなかったのではないかと。しかし、人事院組織の半減等々の圧力に抗し切れずに、やむなく臨時勧告を決断されたのではないかというふうに思っているわけですけれども。しかし、逆にそのことが、自らの組織防衛を図られたということが、今度は逆に自らの組織の解体を早める結果になるであろうということを私は総裁に肝に銘じておいていただきたいというふうに思っています。
 残り時間わずかですけれども、そのことについてこれから大臣も含めて議論をさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
 鳩山大臣、今回のやり方については、私は社会経済の変化に伴って行われたということについて、それを早期に勧告をして民間に合わせるということについては最初に反対ではないと、逆に賛成だと、こういうことで申し上げました。しかし、今次これだけ社会情勢が変化をしてくるということになると、今までのような人勧制度の下では、こういう方式が何回も取れるということではないわけですから、もはや人事院勧告制度で情勢適応の原則を貫いて、官民較差の精確な反映等々を含めた人事院の使命というのはもはや果たせなくなっているんではないかと、まさにこの人勧制度の限界に来ていると、こういうふうにとらえなければならないというふうに思っているわけでございます。
 そういう観点から言っていくと、一刻も早く、四月から民間と同じように公務員も賃金を下げるときには下げる、上げるときには上げると、こういう方式を導入しないと、今のような人事院勧告を言わば補い繕うようなやり方ではもはやこれは破綻をしかねないと、こういうふうに思っておりまして、私どもは今回の臨時勧告については問題ありと思っていますけれども、しかしこの問題ありの人勧を出してもらったことによって、民主党が公務員制度改革の中で今までから追及をしてまいりました労働基本権問題に早期に決着が付くのではないかと。そういうことも含めて私どもは今回の措置については賛成をさせていただきますけれども、それはあくまでも労働基本権が付与される、それが早期にと、そういう前提だということをまず申し上げて、大臣にお伺いをいたしますけれども。
 大臣は先ほどからも、民間の状況をできるだけ速やかに反映させることは絶対にやらなければならないと、こういう決意を述べられているわけですから、大臣が言われる民間の状況をできるだけ速やかに反映させるためには二つの方法しかないと。それは、人事院に四月に勧告を出していただくこと。これについてはもう人事院は物理的にも科学的にもできないということで否定をされました。そのとおりです。全く不可能なことでありますから、それはできないと。ということになりますと、もう一つの方法しかない。それは、民間と同様に労働基本権を付与して政府と組合とで労使交渉を行って給与を決定するという方法、これしか方策は残されていないんですね。そのことについて鳩山大臣の見解を伺っておきたい。
#48
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私が今日まで申し上げてきておりますのは、現行制度の下でやっている今のやり方に対して国民も一番合理性があると判断をしてくれているのではないかということでございまして、実は衆議院のこの給与法の審議のときに、逢坂誠二委員だったかと思いますが、その質問に私はお答えを申し上げて、国家公務員、地方公務員も同様かもしれませんが、公務員の給与をどう考えるかというのは、それは将来的に見ればいろんな考え方があるのではないかと。
 例えば、民間は上がったり下がったり、いろいろ景気によって給料が大きく変わるけれども、公務員は全く安定的にその真ん中を常に行けばいいという考え方もあると思うし、例えば、私の父が大蔵官僚であったころ、隣の家は通産官僚でありまして、私と兄、隣の家の子供たち、実は昆虫採集で競っておったわけでございます。ところが、隣の通産官僚の方が民間の有名な企業に就職をした、転職をしたら、どうも多分月給が三倍か五倍ぐらいになったんだと思うんですが、急に車を買って子供たちを連れて昆虫採集に行っちゃうと。我々兄弟は、父親が余り面倒見が良くなかったものですからこんなふうにしか育たなかったわけでございますけれども、そのときに母に向かってどういうことだと言ったら、公務員というのはすごくやりがいのある仕事をさせてもらっているから給料は安いんだと。民間に比べればはるかに安いんだけれども、その代わりやりがいのある、力のある仕事ができるんだからと、こういうふうに説得された記憶がある。
 今そんなものが通用するとは思いませんが、実は国家公務員の給与と民間の給与というのが、一日でも早く連動しなくちゃいけないものであるかどうかという大問題については、私は再考の余地はあるだろうと。国家公務員や地方公務員の給与の考え方というものはいろんな考え方があると思うけれども、今は人事院の勧告、あるいは人事委員会が地方にあってというので、情勢適応の原則でやっているのが比較的落ち着いた制度だろうということで、それに基づいて物を言っているということは御理解いただきたい。
 先生が再三おっしゃっておられますように、確かに、十二月ぐらいになってから、給料が上がったからといって四月から上がったものをまとめ取りして、あれ利子は付かないんでしょう。本当だったら、経済学の原則で言えば利子は付かなければおかしいわけですよね。
 だから、そういった意味でいえば、春闘ではないけれども、国家公務員や地方公務員の給与も、本来だったら三月三十一日までに結論が出ておって、新しい年度の給料は四月一日から決まっているという方が格好いいことは間違いないわけですよ。十二月になってから今までの分をまとめて取るというのは実におかしな制度だと思うわけですが、これも現在のところやむを得ないからこういう方法になっているんだろうと思うので、こうした問題を抜本的に考え直すということは国会の先生方にもやっていただきたいことだというふうに思っております。
 その一つとして労働基本権の問題は、国家公務員のその地位の特殊性、職務の公共性等、一定の制約は免れないだろう、もちろん現業、非現業で違うと思いますが、一定の制約は免れ得ないと思いますが、現在は官民の実態の客観的調査に基づいて行われる人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立ってやってきております。
 しかし、公務員の労働基本権についてはやはり議論は必要だと思っておりまして、国家公務員制度改革基本法第十二条を受けて、現在、労使関係制度検討委員会において、国民に開かれた自律的労使関係制度の措置へ向け、精力的に調査審議がなされておりまして、基本法で定められたスケジュールをむしろ前倒しして検討が進められているところでございますので、これはなかなか、いわゆる学識経験者と労働側と、使用者側委員にはこの村木のおじさんが入っておりますけれども、村木局長が入っておりますけれども、そういうことでなかなか精力的にやっていただいているものですから、総務省としてもその調査審議には積極的に参画をしたいと思うし、その結論は、どういう形になるか分かりませんが、尊重したいと、こう思っております。
#49
○高嶋良充君 民間と公務員の決定の時期をできるだけタイムラグをなくして四月に近づけるという、それの方が方向性としてはいいんだということは双方で一致をしたわけですから、私は是非、それをやるには人勧制度ではできないということはもう明白になっているわけですから、幾ら人事院総裁が逆立ちされても四月に勧告するというのは到底無理なことでございますから、そうなれば労使交渉で行わなければならないと。そのためには労働基本権、しかし今の段階では基本法で自律的労使関係のために労働協約締結権の範囲を決めると、こういうことになっていますから、これを何としても早くやってもらう必要があるんではないかと。
 そして、労働基本権、そういうものを保障すれば、公務員がストライキをやったりサボったりしたり、いろんなことで問題が起こるんではないかというようなことを言われる皆さん方もマスコミも含めてあるわけですけれども、決してそういうことではないと。
 一つ例に挙げておきますと、この問題で、この臨時勧告の問題で、先ほど地方自治体の話が出ましたけれども、地方自治体は臨時勧告が出たことによって私はもっと混乱をするというふうに思っていました。国会は今日やっておるわけですから。そして、このまま可決をしてあしたの本会議で成立をすると、こういうことですね。ということは、六月一日までに、地方はもう土曜、日曜しか残されていないんですよ。その間に臨時議会を開けと言っても、それは到底無理な話ですから。だから、多分国の出方待ちの自治体であれば大方できないというふうに思っていたけれども、さにあらん、総務省の調査でも、もう九割以上の自治体が既にこれを決めて、議会で通しているところもある。
 これはなぜできるかということですね。国が決めていないのになぜできるか。これは、自治体の当局、首長とそこの職員団体が交渉によって労使合意で合意をしたから、それを議会が認めて、じゃ、こういう凍結をしましょうということで議会で認めてきているわけでしょう。ここが私は、もう人事院の制度なんて要らなくても、労使で交渉したらやっていけるということを、今回地方自治体の皆さん方は示しているわけですよ。地方分権という意味と、そして自律的な労使関係は自分たちでやっていくんだと。自分たちで下げるときは下げますよと、問題があれば。上げるときにはこうして民間上がったんだから上げてもらいますよと。これが本来の自律的な労使関係じゃないですか。それを政府にもきちっとやりなさいと、こう言っているわけですよ。
 たまたま人事院があるからそういうことができないということで問題になって、基本法でこれはあと三年先に先送りされているけれども、本来なら、こういう問題が人事院勧告として起こるのであれば、もう来年の四月からそれを前倒しをして協約締結権の付与する範囲を決めると、そういうことも政府側としても考えてもらわなければならない。
 これは総理にも申し上げなければならない部分ですけれども、総務大臣として、政府だってやればできますよと、地方自治体はこうしてやってきているんだと。国が決めなくても、もう既に二割、〇・二か月の削減はもう労使合意して決めているじゃないですかと、そういうことをやっぱり総理にも説得をする材料として、基本権の付与の関係について大臣としてやっていただくと、一言だけ、決意だけ申し上げて、加藤さんの方に譲りたいと思います。
#50
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今直ちに色よい返事ができることではありませんが、協約締結権を含む労働基本権の問題については、この労使関係制度検討委員会は平成二十一年中、ということはこの年末ということで結論を得るということでございますので、その結論をまず見てからいろいろ考えていかなければならないと思います。
#51
○高嶋良充君 ありがとうございました。
#52
○加藤敏幸君 民主党・新緑風会・国民新・日本の加藤敏幸でございます。
 高嶋委員の質問に引き続きまして、一般職給与法改正案についていろいろと質問をしていきたいというふうに思います。
 先立って、私は民間の製造業で仕事をしておりました。民間の労働組合の立場で仕事をしてきたと、そういうキャリアの中で、全国組織の中央においても賃金における仕事を経験させていただきましたし、あるいはまたILO条約等の関連の仕事も携わってきたという、そういう立場で、言わば民間の立場で本件をどのように考えているかと、そういうようなことから質問も展開をしたいというふうに思います。
 まず、総務大臣にお伺いをいたしますけれども、一―三月期の国内総生産の速報が出されまして、たしか一五・二%のマイナスだという、言ってみると未曾有の厳しい状況であった、そういうことをその数字が物語っていると、このように思います。特に、地方の経済の実情というのは、この委員会でもるるいろいろやり取りがありましたように、東京にいては分からない大変な厳しい状況がこれは続いてきておると。そして、そのことが三位一体改革との関連でも随分議論がされてきた中で、本社決算とは違って、地方は地方の苦しさをずっと抱える中でどういうふうな経済対策を、あるいはそれの雇用対策を含めて諸施策を打っていくのかと、これが議論だったと思うんです。
 そういう状況の中で、今回こういう形で、地方も含めて公務員の一時金といいましょうか、期末手当等の削減を、凍結という言葉も一部使われておりますけれども、されるということは、それでなくても厳しい地方経済にとって、デフレ政策を展開するのか、賃金デフレを起こすのかという見方の危惧もあり得ると、こんなふうに私はとらえておるわけでありまして、経済政策という立場から、地方の立場からこれをどのように御覧になっているのか、総務大臣の本件に対する評価も含めて、お考えを伺いたいというふうに思います。
#53
○国務大臣(鳩山邦夫君) 百年に一度と言われるような世界的な経済金融危機が起きております。昨年の九月―十二月も、年率換算しますと一〇%半ばに近づくようなマイナス成長となっておりますが、このときは、外需が圧倒的に悪化をした、減少したということでありました。今回の一―三月期は外需が減りますから、当然、設備投資を、輸出製品を作るための設備投資を減らすという意味で、これが内需に及んできたと、あるいは家計に及んできたということであります。
 しかしながら、四月―六月期については、これは、いわゆる下げ止まりというんでしょうか、数学的に言うと、二回微分をするとプラスになると言うのかな、そういう現象が起きてきておりますから、これから、総額七十五兆円の経済対策に加えて、今回の補正予算でお願いをしております真水十五兆四千億、事業規模五十六兆八千億という経済対策をこれから実行できるようになっていけば何とか上向きにというふうな思いで、史上最大の作戦だと、百年に一度の経済危機ならノルマンディー上陸作戦のような史上最大の作戦でこれに対抗するのは当然という思いで我々内閣は臨んでいるわけでございます。
 確かに、国家公務員のボーナスを下げないでいいならその方が経済的にはプラスであることは間違いがない、あるいは地方公務員だって同様であると。少なくとも、国と地方を合わせれば二千億というような数字になってくるものでありましょうから、それだけ家計の支出も減ってしまうわけですから決していいことではないわけですが、これは、大きな大きな経済政策をやると、そうした中で、民間と公務員の給与、ボーナスに関して情勢適応原則で合わせるということでございますので、そこのところを分けて私どもは考えなくてはいけないと、そう思っておりますので、経済対策が一日も早く効果を発揮することを期待している日々でございます。
#54
○加藤敏幸君 私は、今の大臣の御答弁に対して三点ばかり、まさに議会の場で反論すべき点があるという立場から今から申し上げますけれども、その前に、百年に一度のというまくら言葉を使って今まで言っていますけれども、私は、百年に一度という言い方は、一般的には天災とか、津波だとか地震だとか、そういうふうな場合によく使う表現であって、これを使ってしまうと、今回起こった経済的なこの大変なマイナスがあたかも自然現象的に起こったという、責任転嫁の理屈が半分入ってきていると。悪いのはアメリカの金融システムが、マーケットが暴走し、政府がそれを止められなかったと。このことを反省するなら、百年に一度とかいう表現ではなくて、まさに人の知恵が及ばなかった、怠慢があったと、そういうふうなことを込めた表現の方がいいのであって、私はそこは少し、内閣の中で一番知能指数の高いと言われている鳩山大臣におかれては特にお願いを申し上げたいということをまず冒頭申し上げたいというふうに思います。
 それから二つ目は、この春の交渉のときに、経団連に対して麻生総理は申入れをされましたね。民間の賃金交渉を何とかしてほしいと。賃金が上がらなければ内需がうまいこといかぬではないかと。通常、労使交渉を民間がやっている経団連と連合に対して政府が右だ左だということを言うことは、私もそういう仕事をしていましたけれども、私流に言えば御法度なんですよ。組合の肩を押してほしい、いやいや、会社の肩を押す、いずれもやめておこうと。しかし、たしか福田総理も言われたと思いますけれども、やっぱりこれだけの厳しい経済状況の中で、経営者に対して賃上げをしてほしい、なぜならこの経済状況に対する一つの対策としてと、こう言われている理屈と、今言われた経済の実際、現実に公務員の一時金をより即応させていくということと、少しく切り分けて考えると言われるけれども、そこは今から私は議論をしていかなければならないポイントがあると、このように思っておるわけであります。
 そのことは置きまして、まず人事院総裁にお伺いしますけれども……
#55
○国務大臣(鳩山邦夫君) ちょっといいですか。先生、ちょっといいですか。
#56
○加藤敏幸君 反論があるんですか。では、どうぞ。
#57
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先生のお話で一つだけ私申し上げておかなければならない。それは、私どもも閣内の一員として、百年に一度のという表現、本当かどうか分かりませんけれども、そういう表現、確かに厳しい珍しい世界的な経済金融危機であるということを表現するためにそういう言い方をいたします。しかし、これは人類が犯した大きな過ちが今の経済危機を生んでいるという認識においては、先生と私は全く考え違わないと思います。
 大体、人間の欲望がフロンティアを求めていく、大体これは、そういう日本人は。それで、フロンティアを求めていって、フロンティアがなくなったから金融の世界にフロンティアを求めて、そこのバーチャル経済のようなもので一もうけしようとするような、そういう考え方が引き起こした事件であって、それが私の言う日本の郵政のようなウエットな文明とかさかさした文明で、アメリカ流の、このかさかさした文明が生んだ大きな過ちがこの経済危機だというのは、先生と私は同じ考えだと思います。
#58
○加藤敏幸君 人事院総裁にお伺いしますけれども、夏に出されている人事院勧告では必ず、社会経済情勢全般の動向等を踏まえながらという一節が、フレーズが入っております。例えば、給与水準の改定を行わなかった平成十六年勧告においても次のように述べられておりますね。比較方法についても、単純な官民給与の平均値によるものではなく、主な給与決定要素である職種、役職段階、年齢、勤務地域などを同じくする者同士を対比させ、精密に比較、ラスパイレス方式ですね、を行った上で、仮に公務員に労働基本権があればどのような結果となるか等を念頭に置きつつ、社会経済情勢全般の動向を踏まえながら勧告を行ってきているという説明があり、これは単に統計の数値を右から左、転用、反射的に活用するということではなく、公務員の給与は民間準拠で決めるけれども、様々な状況を見ながら決めるのであって、単純な連動ではありませんよと、そういう趣旨も含めて、なかなか味のある私は文言ではないかというふうに思います。
 さて、今回の緊急勧告におかれまして、いわゆる人事院総裁のお立場で、公務員もこの厳しい状況を即座に受け入れ、国民と同じ立場に立つと、そういうふうなことを念頭に置かれたというふうに思いますけれども、同時に、マクロ経済的にも景気の下降局面を加速される、私が先ほど申し上げましたデフレ的政策、その要素が強いと、こういうふうなことについての認識をどのようにお持ちであったのか。そういうことを、言わばこの賃金の決定が、勧告が民間の賃金決定に対しても影響を与え得る、すなわち地場の賃金含めて、地方も含めて、公務員の給与水準というものが持つ波及効果というものが特に地方では高いということの現象をとらえる中で、ここの点はどういう御認識であったのか、お伺いしたいと思います。
#59
○政府特別補佐人(谷公士君) 御指摘のとおり、例年の勧告におきましては、勧告の考え方を述べるに際しまして課題も多く、多角的な議論がありますことから、社会経済情勢全般の動向等を踏まえながら勧告を行ってきておりますという旨の考え方を述べております。ただ、このことにつきましては、現在の民間給与の状況をもたらしている様々な社会経済情勢ということは念頭に置くわけでございますけれども、勧告をしました結果、それが更に跳ね返って民間にどう映るかという意味で社会経済情勢全般を見ているという意味ではございません。
 今回の勧告は六月期の特別給の取扱いという単一課題でございまして、民調結果を基礎に置いて、例年の給与勧告と同様に公務員給与に対する国民の受け止め方などを含め、社会経済情勢全般を確かに考慮しつつ行ったところではございますけれども、しかし、単一課題でございましたし、また、それゆえに勧告の考え方を述べるという体裁を取りませんでしたので、あえてこういったことは言及いたしませんでした。
 そして、先ほど申し上げましたように、私どもは民間準拠の考え方に従いまして民間の給与の実態というものを考えながら勧告するわけでございますが、その結果、それが更に跳ね返ってどのような影響を及ぼしていくかということまでは私どもが考える範囲でないと考えておりまして、それはまさに国会でいろいろ御検討いただくことではないかというふうに考えております。
#60
○加藤敏幸君 では、議論を少し進めますけれども、総務省にお伺いをいたしますけれども、夏の期末手当、勤勉手当の凍結措置には、減額の直接効果として消費を減らし経済全体にマイナスの影響を与えるという問題があります。一―三月期の国内総生産における民間最終消費支出の寄与度はマイナス二・三%と高い数字を示していると。
 総務省として、期末手当凍結が地域経済を始め経済全体にどのような影響を与えていくのか、人事院は我が仕事ではないと、このように仰せられたので、それでは、総務省として定量的あるいは定性的にどのようにとらえておるのか、お答えをいただきたいと思います。
#61
○政府参考人(村木裕隆君) まず、端的に申し上げますと、先生おっしゃるように、公務員のボーナスの凍結が経済にマイナスの影響を与える可能性があるということは御指摘のとおりだと思いますが、定量的にこれがどのような影響を与えるかについては特に試算はしておりません。
 先ほど大臣が申し上げましたように、政府といたしましては、経済対策等々でそのマイナスの影響をなくしていくと、そういう考えであるという具合に理解をしております。
#62
○加藤敏幸君 それでは、この減額、暫定的ということでありますけれども、減額によって行われる経済的マイナスについては措置をすると、対策を取るということですか。
#63
○政府参考人(村木裕隆君) 措置をするという意味は、先ほど大臣が申し上げましたように、総額七十五兆円程度の経済対策を着実に実施すると、そういうことと、四月十日に決めました国費十五・四兆円程度、事業費で五十六・八兆円程度の経済危機対策を取りまとめたところでございますので、これらの対策を実施していくと、そういうことで、仮にマイナスの影響があってもそれらの影響を打ち消すことができるという具合に理解をしているということでございます。
#64
○加藤敏幸君 この勧告が行われていって閣法を作ったそのタイミングと、それから、今言われた措置をとる十四兆円の予算を編成したときの予算編成のプロセスで、この一時金の減額が地方経済に及ぼすマイナスの影響について認識をされた上で七十五兆円だとか十四兆円の中に政策をぶち込んだと、そういう意味ですかと聞いているんです。
#65
○国務大臣(鳩山邦夫君) そこのところは、先生の資料を拝見しますと、二千六百八十億円程度となっておりますよね。国家公務員七百四十億円程度、地方公務員千九百四十億円程度、合わせて二千六百八十億円程度。これ、多分義務教がダブルカウントしておりますから、二百三十億円ぐらい減らしてもいいのかな。だから二千四百五十億円程度かと思いますが、それほど大差ありませんが、これは決して極めて小さい数字ではないわけですね。
 例えば、私どもが二兆円の定額給付金で景気浮揚効果があると言ったものの七分の一か八分の一ぐらいに当たる金額でございますから、それは経済に、あるいは個人消費とか、そういった意味ではマイナスの働きをしてしまうわけですけれども、例えば地域経済等を考える場合には、一・四兆円の地域活性化・公共投資関係の交付金だけでなくて、地方自治体にかなりの自由度を持たせた総額一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金というような形で、地域が十分に自らの創意と工夫でお使いをいただいて、地域の経済の活性化に使っていただきたいと。
 ですから、こういうマイナス要因はありますけど、それを上回るプラス要因で何とか地域活性化を図っていきたいという考え方でございます。
#66
○加藤敏幸君 だから、そういうふうな大ざっぱな議論をするなら、一から十まで大ざっぱにやるしかないじゃないですかと言っているんですよ。事の順番をいえば、後からそういうことでも何とかなるんではなかろうかというのが鳩山総務大臣の希望であって、経済政策としては項目の中に入っていなかったらマイナスなんですよね。
 それから、私の資料をお使いになって紹介していただきましてありがとうございました。これは今から始まる点です。
 まずお聞きしたかったのは、この参考、財務省の試算というところで、国家公務員七百四十億円程度、地方公務員一千九百四十億円程度と、こうなっていました。なかなか政府のデータの扱い方が難しいので、この中に義務教育の国庫負担分が重複しておるのかどうかという質問をしようと思ったんですけれども、先に答弁してもらったから、大臣お墨付きで、一応、中に内数でダブっているということを仮に前提をしてと。
 ただ、私は、この資料を持ち出したのは、まず最初に、みずほ証券予測というふうに、民間は民間で、七%減予測として二千億円という、こういう予測を出されています。それから、結果的に減額率が一〇%、地方実施率、先ほど高嶋議員のお話にもありましたように大体九割ぐらいが試算をしているということから、ざっと言って二千六百億円の減額的効果があるんではないかと。財務省さんの言っている数字も近いねということで、おおむねこの程度の収入減が発生をし、かつこの収入減について言えば、限界消費性向を仮に私としては〇・六と、このように試算をすると、公務員世帯の実際の消費支出減として約一千六百億円程度、すなわち対国内総生産比で〇・〇三二%、国内家計最終消費比で〇・〇五六%程度の実数としてのこれは数が想定されるし、加えて消費者心理の落ち込みとかデフレスパイラル的な、公務員でも下げられておるんだから君たちも我慢しなさいと、こういう経営者は百以上いると、もっといると私たちは経験的に知っていますから、そういうことが経済的にマイナス効果を及ぼす。このことは補正予算の作案の後出てきているんですよ。
 だから、私に言わしてもらったら、これ節減できる、企業経営で言うたら人件費ですよ。〇・二か月カットしたと。この人件費で予算が余るなら、この余る予算を使って経済対策打つとか、そういう発想はないんですか。今の補正予算を見たら、あらゆる手段を駆使して、ちょっとどうなっているんだと言いたくなるような政策も含めて、野党からはばらまきと言われて、それはけしからぬというふうに反論もされていますけれども、そういう状況なら、何か施策はないんですか。
#67
○国務大臣(鳩山邦夫君) まず、今回のこの〇・二月分のボーナスのカット、指定職等で〇・一五月のカット、これはもちろん人事院勧告に基づいてこれを尊重するという立場、人事院勧告という制度が労働基本権の代償措置であるならば、それをそのまま給与法に反映させるのが正しいという考え方でこの法律を出させていただいております。その結果、二千億あるいは二千六百億というような公務員世帯の収入減が生じる、二千四百億円程度かもしれません。それが実際の消費支出、先生の例の限界消費性向〇・六で計算すれば、二千六百掛ける〇・六でいくと大体千六百億円ぐらい消費が減るということになるわけでありましょう。
 例えば、国で七百四十億円程度のものが支出しないで済んだ場合に、これは一般的に言うと不用額という形で持ち越していくわけでありましょうから、これは不用額として持ち越していって、私が何のそんなことを言う権限はありませんけれども、二次補正ならば二次補正というのをもしやるのであれば、そこでこれを新たな景気刺激に支出するという方法が考えられるかと思います。
#68
○加藤敏幸君 考えられるということでありまして、これは今日そのことを議論するということにはなりませんけれども、もし大臣がそういうふうに言われるならば、例えば野党が一生懸命声を出して言っている母子加算とか、あるいはインフルエンザ対策における、今朝もあったああいうふうなことについて、一円たりとも現在の補正予算は変えないと麻生総理はそこで言い切るわけですけれども、しかし、国民の声を含めて考えたときに、私は早急に今言われたことを含めてお考えになってほしいと。金がないからできないということじゃなくて、ここにちゃんと、公務員の皆さん方が分かりましたと言っているかどうか知りませんけれども、そこからやっぱり余裕が出てきたお金を有効に使うということが現下の経済情勢に対する、政府が十兆円を超える赤字国債を出しながらこの予算を編成し、国会に提起をしてきたという精神につながるものではないのかと、このように申し上げまして、これを言っておったら時間がなくなるので更に次に進めますけれども、今お手元にお配りしている資料、もう一枚をめくっていただきたいというふうに思います。
 これは、県内雇用者報酬に占める公務の割合、あるいは県民所得、県内総生産との相関関係を少し出させていただきました。これは内閣府の県民経済計算より引っ張り出してきたわけでございまして、これは横軸が一人当たり県民所得で、右に行けば行くほど豊かだと、左に行けば貧しい、それから縦が県内雇用者報酬に占める公務の割合ということで、これを見てみますと、やっぱり相関関係があるなと、つまり県民所得が豊かなところでは公務員のウエートが低いと、県民所得が芳しくない県においてはいわゆる公務の占める割合が高いということを相当私は明確に物語っているというふうに思うんです。
 ここで申し上げたいのは、だから、経済的に厳しい、強い弱いを言えば弱い県、都道府県、都は入りませんけれども、その地域において、やっぱり公務の皆さん方の消費というものが県の、地域の経済に非常に大きな影響を与えるということが読み取れるのではないかということを申し上げたいわけであります。
 総務委員会で私も今までお話をさせていただきましたけれども、総務大臣は、地方、地域に対しては父親のごとき思いで今まで語ってこられました。その思いは是といたします。ただ、それに伴う実効ある政策が現実どうなったかということについてはこれは検証が要ると、このように思っておるわけでありますけれども、まさに今地方を思えば、このことが与える影響についてやっぱり考えざるを得ないこともあるねと。すなわち、深刻な影響をもたらすことになるのではないか。
 地方の経済活性化、地域振興の政策を担う総務省として、この点について何か問題をお感じにならないのか、これをお答えいただきたいと思います。
#69
○国務大臣(鳩山邦夫君) この図から、このグラフから直接何を読み取れるかというのは少しよく検討させていただきたいと思いますが、言わばこのこともある意味では地域格差が相当ある、拡大をしているということの現れでもあり、その原因の一つとしては、やはり三位一体の改革が当初順調にいきそうに思われながら、やっぱり地方交付税を五兆円以上減額をする、そして補助金を四・七兆円も減額しながら税源移譲は三兆円にとどまったということ。当時は地方税収が比較的伸びていくときだったから何となく埋まっていくように見えたものが、景気の悪化というか地方税収の伸びが止まってみれば、地方交付税を減額したことが重くのしかかって、そして地域経済というものに深刻な影響を与えてきたと。
 私は、たまたま偶然でございますけれども、東京の議員を二十六、七年やって、福岡県の議員を三年半やっているわけでございます。私は二十三区の議員でございました。文京区、台東区、中央区というのが選挙区でございました。それらの方々が時々というか、実は昨日も陳情に見えて、これはDV被害者の、前、皆様方からも質問を受けましたけれども、被害者の方に定額給付金を払えないとすれば同額のものを何とか手当てする方法を考えてほしいと言うから、今回の一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を使うことができるんですよなんていう説明をしたんです。説明をしたんですが、見えたのは皆さん二十三区の区議会議員ばっかりで、話聞いていると、何かお金をあげたくなくなるような財政状況なわけですよ。私の今の選挙区と全く財政力というものが違う。
 ここまでの格差を生んだ原因は何なのかという深刻な反省はこれからもしなくちゃいけないし、やはりかさかさした論理で格差を拡大してきたものを、またこの格差を縮小させる、それは地域格差もあるし個人格差もあるわけで、そのためにどういうふうな戦略を取っていったらいいのかということをいろいろ考えさせられる、そんなグラフでございます。
#70
○加藤敏幸君 ということですから、余った原資は、大臣、大きい声を出してもらって、やっぱり地方の被害は甚大だから、これに手当てするためにおれによこせと、そしてきちっと傾斜配分をして、地域のために活用するということをして初めて減額をしていくことの意味が、国民経済との関係において、国民の気持ちとの関係において、言わば一気通貫、完結をするということではないのですかと。野党ですから、余り知恵を付ける気はございません。できればそういうことを是非やっていただければというふうに思います。
 さて、少しく話題を変えまして、人事院の方に質問をしたいというふうに思います。高嶋委員の質問と重なるところは省略をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、端的にお伺いをいたしますけれども、私、民間で交渉の責任者をやっていたときに、忘れもしない二〇〇二年の交渉というのがあります。私どもは最低でも四か月という、決めていますから、五・三六か月から一気に四か月という決断をしたわけでございます。二〇〇二年も民間のボーナスは春の賃金交渉の時期から大変大きく減額をしたということになっております。
 さて、この二〇〇二年も、大変な春の交渉を見ておけば、集中回答日のデータを見ればとんでもない減額だなと、こう思うわけですよ。雷が下から上がったんじゃないかと。となったときに、この二〇〇二年の特別調査、これはなかったわけですよね。その辺のところ、今年はやった、二〇〇二年はしなかったと、これは人事院としてどういうふうな理屈を付けておられるのかお伺いしたいんですけれども、どうぞ。
#71
○政府参考人(吉田耕三君) 今先生御指摘の二〇〇二年、平成十四年の夏季ボーナスにつきまして、厚生労働省調査では対前年比でマイナス四・三%、日経連調査でマイナス一・〇二%、それから連合調査でマイナス二・六%、それから東京都の調査でマイナス四・三八%にとどまっておりまして、本年、既に現時点で公表されている数値で申しますと、日本経団連の調査でマイナス一九・三九%、連合調査でマイナス一三・七〇%というものと比べますと、やはりかなり差があるというふうに認識しております。
#72
○加藤敏幸君 それは二〇〇二年のときにお伺いになったんですか、違うでしょう。今から振り返れば、ああ、勧告しなくてもよかったのではないかという、そういう理屈ですよね。
 逆に言えば、私、お聞きしたいのは、どの程度の変動は大きいと、基準として考えておられるんですかということを聞きたいんですけれども。
#73
○政府参考人(吉田耕三君) この特別調査をどういうタイミングでやるかということにつきましては、これまでの人事院のボーナスについての調査の歴史で申しますと、昭和四十九年のいわゆる狂乱物価のときに一度そういう特別の勧告をしておりまして、今回が二度目ということでございます。
 具体的に、じゃどういう、何か調査をやる基準があるのかと申しますと、非常に従前と比べて異常な事態が生じているということを契機に四十九年もそういうことをやったわけでございますし、今回もそういうことでございまして、一般的にこういう基準、こういうふうな引上げがあれば、あるいは引下げがあれば調査のスイッチが押されるという、そういうルールを持っているわけではございません。
#74
○加藤敏幸君 もうこれ以上あれするわけじゃないんですけれども、やはり変動率の問題だとか、根っこからの賃金ということをよく私ども言いますけれども、絶対水準だとかラスパイレスでいってどうだとか、いろんな要素は実はあるわけなんですよね。
 だから、そういうようなことを含めて、実に人事院の仕事というのは多角重層的にいろいろ検討されてやっていくということであって、したがって今回の特別の臨時の勧告については、その辺のところの書きぶりも含めて、やっぱりあるべき姿、なぜこういうことをしたのかとか、そういうようなことを私はやはり懇切丁寧にやっていかないと、ためにする、そのときのある種の思い付きだとか、そういうことによってこういう問題を左右していくということでは、人事院の勧告の持つ、はっきり言って制度とか信頼性、ここにやっぱり傷が付いていくものではないんですかということを申し上げたいということでございます。
 さて、この期末手当の、言わば一時金の一部凍結、暫定的な削減というのは労働者側からいえば不利益変更であると私は思うわけであります。
 そこで、まずお伺いしたいんですけれども、六月三十日に支給される基準、もっと言うと六月三十日に支給されるであった勧告前の基準、これはいつどういうふうな調査でお決めになったんでしょうか。
#75
○政府参考人(吉田耕三君) 現行の、今改正法案が提出されておりますが、この改正法案の前の現行の支給月数については、昨年の民間給与実態調査、五月から行った民間給与実態調査に基づいて昨年の八月の給与勧告をいたしまして、それをベースに現在の給与法ができていると、そういう関係になっております。
#76
○加藤敏幸君 ということは、現行は昨年の民間の調査をベースにして、したがって昨年の夏と冬、この支給実績をベースにそこで編み出されたというか、それを基準にして作り出した水準だと、こういうことで間違いないですか。
#77
○政府参考人(吉田耕三君) 夏と冬の取り方が難しいんですが、昨年の夏に出しました勧告は、一昨年の冬、一昨年の十二月と、昨年の六月期、七月期、昨年の夏に支払われた民間の賞与をベースに比較をしております。
#78
○加藤敏幸君 ということは、時間的に民間とは遅れて実施されるということですね。
 そして、今言われた一昨年の冬、それから昨年の夏、これは民間の景気状況はどういう状況でした。リーマン・ブラザーズのあのショックを受けたのは昨年の十月ですよね、九月の十五日でしたか。それからいくと、民間はそれなりの雰囲気だったということをベースにして算定された水準だということじゃないんでしょうか。
#79
○政府参考人(吉田耕三君) 昨年の民間のその比較の結果というのは一昨年とほぼ同じでございますので、ボーナスの年間支給月数は据え置いております。
#80
○加藤敏幸君 したがって、過去の状況をベースにして一周遅れで支給されるということなんで、だから、そこをある瞬間だけ今日、明日の民間の状況にぐいっと引き寄せるとどこかでしわ寄せがくる。つまり、もらう側からいくと、何となく損したんじゃないかと。いいときのことは遅れてもらうはずなのに、いや、今は状況が悪いからといって悪いところを先適用されたんでは、気持ちの上でも何か損したんじゃないかと、こういうことになるのがまさに賃金の世界なんです。
 だから、私は今不利益変更だとこう言ったのは、もらう側からいうと、悪くなったら悪くなったでちゃんと一年遅れでそれは適用されるんだと、良くなってもすぐには良くはならないんだということで、一周遅れ支払現象というのは、これはこうなっておるわけですよ。それをある日突然、合わせろ、合わせろということで、暫定ということで合わせられると私は不利益変更であると。労働条件としてこの程度払いますということは、やっぱり労使の暗黙のうちに確約された約定ですよね。そのことを不利益変更するということで、通常でいえばこれは労使協議を行わなきゃならぬですよ、民間でいったら。
 さて、じゃ、皆さん方は今回、当該の職員団体、労働組合の皆さん方とどの程度の説明とか意見交換されましたかということで、ここをひとつお願いいたします。
#81
○政府参考人(吉田耕三君) 今回のケースについて申し上げますと、先ほど来御説明しておりますように、三月十八日の集中回答日以降、私どもとしては民間の状況を情報収集をするということになりましたが、職員団体との関係では三月二十三日に今年の春闘の統一要求に対する総裁の回答というのをいたしましたけれども、その席上、総裁から、今年の民間春闘は順次回答がなされているけれども、景気の急速な悪化の中で、特に一時金については昨年と比べ大きく落ち込むなど例年になく厳しく、人事院としてもその動向について注視していかなければならないということを例年にない事象として回答をするとともに、職員団体の幹部に対しましては、例年にない発言ですので、その意味するところについて説明をしたというのが一番最初でございます。
 その後、公表される民間の状況を見まして、本院としても調査を準備するという必要がありますので、これについて強い問題関心を持っております職員団体とも事前に相談をしながら進めたという経緯でございます。
#82
○加藤敏幸君 事前に相談をされながらということですけれども、差し支えなければ、相手の皆さん方の反応をお聞かせいただきたいと思いますけれども。
#83
○政府参考人(吉田耕三君) 結論的に申しますと、いわゆる調査の実施について、同意あるいは合意というふうには至りませんでした。それは今先生が御指摘のように、決められた今までの仕組みから逸脱する調査ではないかという強い主張がなされたというふうに承知しています。
#84
○加藤敏幸君 したがって、民間では激減をしているという状況がある。これは、まさに国民が広くそのことを甘んじて受け入れざるを得ないというこの状況と懸け離れたところに公務員の一時金があるということの、このちぐはぐさが公務員の皆さん方に対するある種のマイナスのイメージをつくっていくということについて私どもは十分懸念をし、それに対する措置をとらなきゃならないということもこれは事実なんですよ。そのとおりなんですよ。それは大臣が言われたその言葉なんですよ。
 しかし、もう一方、皆さん方としては、本来もらえるはずのもの、そしてそれはインチキじゃなくて十分精査されて過去の水準に合わせて当然こうなっていくという、理屈としては完結しているんですよ。それでぐっと決まっているということを、そうはならないということを言うときに、私は今の皆さん方のような、集めて言ったんだけれども、なかなかそう簡単にうんは言わないよということだけで、それでよしとするなら、憲法に言う労働基本権の保障ということはどう考えるんですかと、これが最大の質問になってくるわけでしょう。どうですか、総裁。
#85
○政府特別補佐人(谷公士君) 先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、基本的にはその時々の情勢に合わせていくのが原則でございますが、民間の状況に合わせてということになりますと、どうしても時間的な乖離を生ずると、これはやむを得ない。しかし、それについてはこれまでもいろいろな形で、二周遅れだったものを一周遅れに直しますとかいうこともやってまいりました。
 それからまた、基本的にはこういう形でずっとやってきておりますけれども、昭和四十九年、古い話にはなりますけれども、上げるときには臨時の勧告も行っておるわけで、確かに現在の職員の方々はそんな昔のことを御存じないかもしれませんけれども、一般的に期待するということは当然ではございますけれども、しかし、従来普通にない状況が起きればそれなりの対応をするということもあるわけでございまして、私は、こう申すのは非常に僣越ではございますが、現下の社会一般の経済情勢、それから民間従業員の方々の状況ということは公務員の皆さんもみんな御承知なわけでございまして、確かに期待しておられたということはあるかもしれませんが、今回のこの措置については御理解をいただけるのではないかと私は考えているわけでございます。
#86
○加藤敏幸君 総裁のお立場で理解をしていただけるんだろうと、それはそれで、その立場から発する言葉だけれども、私は、やっぱり一般的にこのことの理屈はなかなか難しいねと、もらう方も生活が懸かっているんですよと。そして、その制度を守るべき立場が人事院なんですよ。
 だから、こういうことであるならば、やっぱり基本権を回復し、協約締結権を与えて、今言ったように連合さんだとかJCだとか、そういうところでちゃんと速報を出している、交渉に連動する形でね。公務員の皆さん方も、上がるも下がるも交渉で納得する、自分たちの責任で判を押す、これは正しい方法であり、これは先ほど高嶋委員の言われたことの一番の触りですね。
 私は民間の労働組合でやってきましたから、最初のころは官公労は、敵とは言いませんけれども、その辺の皆さん方よりも激しかったんですよ。しかし、統一をし、連合をつくり、公務労働、公共サービスの重要性、その質、大事でしょう。それをやっぱり支えて、すばらしい人材を確保して、私は脱官僚と言っていますけれども、官僚のレベルが低ければいいということを言っているんじゃないんですよ。やっぱり立派な人、責任感のある人、熱意のある人に来ていただきたい。それを保障するためにも、私は、先ほど基本法第十二条を大臣言われましたけれども、時は既に、機は熟しているのではないのかということで、どうですか。大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
#87
○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほども高嶋先生にお答えをしましたけれども、私は今の制度で、人事院勧告という制度でやっていることは国民に理解をされているとは思っております。ただ、今後あるべき姿はどうであるかというならば、様々な考え方があるわけで、今の二周遅れか一周遅れかという話もどういうふうにすべきか考えたらいいと思いますし、労働基本権の問題もこれはきちんと考えなければいけないということで、労使関係制度検討委員会というものを設けて、なかなかいいメンバーを集めまして、学識経験者、もちろん使用者側、労働者側でいいメンバーを集めて議論をしていただいて、かなりスケジュールを前倒しして検討を進められておるようですが、平成二十一年中、今年末までには一定の結論を出していただけるものだというふうに思っております。
 ですから、今後の日本の在り方、社会の在り方、公務員制度の在り方等を考えれば、そうした議論を受けながら、それこそ与党だ、野党だということではなくて、それらの垣根を越えてより良い制度を求めていくということはやっていかなければならないと思います。
#88
○加藤敏幸君 そろそろ締めくくりの時間がやってまいりましたけれども、私は公務員の皆さん方に言っているのは、人勧制度というのは世界においても私は非常に優れた制度であると。そして、その信頼性、制度、これを長らく人事院は支えてきたし、私は立派な仕事をしてこられたと。したがって、言ってみれば、自分たちでやらなくてもちゃんとしっかりとした組織がやっていただける。交渉というのは物すごいエネルギーが要るんですよ、つらいことなんですよ、労使共に。そこを、人事院が公平な答えを出していただくというこの勧告制度が持つメリットをもっと理解してよと。
 私は、あなた方がこの人事院勧告制度を捨てて交渉の世界に入っていくということについては必ずしも賛成はできませんよと、それは大変なことなんだと、本当に分かって言っておるんですかということを今まで言ってきたんです。そういう立場から、今言ったように、ある種、当該の労使の、これは政府だって大変ですよ、本気で決めるのは。いいも悪いも人事院の勧告を受け入れますと、時々気に入らなかったら受け入れないと。それで済むことじゃなくて、自己責任、当事者能力を発揮して労使共に国民に対してしっかりと答えを出すということがどんなにつらくてしんどいか経験者として申し上げて、そういう世界に入っていくのと、これを申し上げてきたわけでありますけれども。しかし、そういうふうな意味で、やはり時代が既にそういう領域に入っているので、大変御苦労だとは思いますけれども、そういう方向にやっぱり模索をしていっていただきたいなと、私はそう思っておるわけであります。
 したがって、人事院の総裁には、今回出された勧告を政府は法律改正ということで出されました。しかし、このことは、今までずるをして得しておった公務員を減らすということではなくて、理屈からいくと、現下の国民の窮乏感とそろえるという意味で、私は、この対象となる公務員の皆さん方、また地方公務員の皆さん方は既に賃金カットをしているんです。賃金カットをした本給のどの数字を適用して一時金の減額にするのか、二重減額にしてはいけないとかいうことが論議のポイントだったんですよ。
 そのことを含めて、私は、やっぱり温かい言葉も要るんじゃないんですか。好きでボーナス減らされるということじゃなくて、そこはやっぱり国民とともに歩く公務員の姿として、私は、人事院総裁としてお言葉が足らなかったんではないかと、別に怒っておるわけじゃないんですけれども、ということを申し上げたいというふうに思います。
 何か私の今の発言で御感想がありましたら、どうぞ。
#89
○政府特別補佐人(谷公士君) 人事院は大変重要な使命を担っていると意識しております。行政の基盤となります公務員を守っていく、それは、公務員自身の立場を守るということと同時に、国民の皆様から支持される公務員であるように守るという二つの意味があると考えております。
 今回のことにつきましても、先ほど多くの公務員の皆様が理解してくださるだろうと思っておりますと申し上げましたけれども、御指摘のように、何らかの形でそれを具体的に私の気持ちとして申し上げるべきか、つまり談話を出すべきかどうかということも考えました。ただ、これを公に申し上げてしまいますと身もふたもないのでございますが、現下の状況の中で談話を出してそのような訴え方をすることがどのように受け止められるかということも考えまして、結果としては何もしなかったということでございまして、気持ちとしてないわけではございません。
#90
○加藤敏幸君 それでは、総務大臣、仕上げですから、私の質問の、今申し上げましたように、公務員のモチベーション。それで、昨日も党首討論では、公務員バッシングばっかりやっていちゃいかぬと、あなたの親分の麻生さんが言ったじゃないですか。
 だから、そこは私は、政府においては、やっぱり何が大事なのかと。そして、労働条件ということは、これは石にしがみついてでも、奥歯をかみしめながらどんなにつらくても守り抜くということがやっぱり多くの公務員を本当に仕事に熱中させるということの大きな原則だということを申し上げまして、そのことについての感想をいただき、終わりたいと思います。
#91
○国務大臣(鳩山邦夫君) 公務員の皆様方が十分士気を保って全体の奉仕者として頑張っていただくことがとても大事であって、よく民主党の方々の表現の中で官僚主権国家と、こういうふうに表現がされますけれども、私は実態がそうなっているとは思いませんが、そういうふうに見えるとするならば、政治家のリーダーシップが余りにも弱過ぎるということなのではないだろうか。
 この間、衆議院の総務委員会で寺田学委員が非常にいいことをおっしゃいまして、この間、総務委員会が終わったときにみんなでぞろっと出ていったら、その近所にいた総務官僚が、いや、今日はうちの大臣、余計なこと言わなくて安心したよと言っていたのを私は聞いたから、それがだれであるかは後でお伝えしますと期待をしながら、余計なことを言わないような政治家は駄目なんだと、大体こんなものを読んでいるようでは駄目なんだというふうに答弁をしたわけで、後から寺田委員にだれが言っていたのと言ったら、やっぱり言うのやめたと言って教えてくれなかったので、この辺の人かもしれないし違うかもしれない。
 少なくとも私は、政の方の、政治家の方のリーダーシップが弱過ぎる、あるいは創意工夫や努力が弱過ぎるから官僚主権国家に見える部分があるとするならば我々はもっともっと頑張っていかなくちゃいけないので、官僚の方には、国家公務員の皆さんにはそういう、何というか、我々も、野党の皆さんも役人の頭をたたこうとしているんじゃないわけで、政治よ強くなれというのが民主党の考えであり私の考えであると、自民党も同じような考え方だということだというふうに理解をいたしております。
 私は、民主党時代に専ら電機連合の方ばかりと飲食を共にしておりまして、非常にこの電機連合の方というのは優しい方が多くて、いろんな経験を教えていただいた鈴木勝利委員長の時代でしたけれども、今日は加藤先生の含蓄のあるいろいろなお話をお聞かせいただいたことを心から厚く御礼申し上げまして、私の答弁といたします。
#92
○加藤敏幸君 終わります。
#93
○礒崎陽輔君 自由民主党の礒崎陽輔でございます。今日は議案に沿って公務員問題を中心に議論をしたいと思います。
 民間における夏季一時金というのが非常に厳しい状況にあります。厳しいのがいいわけじゃなくて、もっともっと国民に対して報酬が払える方がもちろんいいわけでありますが、残念ながらこういう経済状況の中で非常に厳しい状況にあると。その中で公務員に対する期末手当に対しても国民の厳しい目が向けられている。そうした中で今回適切な対応が取られることを私は大変評価をしたいと思います。
 その中で、先ほどの質問で衆議院の葉梨議員の質問の話も出ておりましたけれども、葉梨議員が予算委員会で質問をしておりました。それを聞きますと、総理大臣から言われてもてこでも動かない谷総裁が率いる人事院が今回は独自の判断で適切な御判断を迅速に行っていただいたことを私はこれも評価をいたしたいと、そのように考えるところでございます。
 ただ、今野党の方から御質問ありました、私もごもっともだと思うこともたくさんございました。やはり公務員給与といっても安定性も大事でありますから、公務員の側にも、どうしたときに給与が変動するのかということのやはり予測可能性というのがある程度なければならないと。さっき質問にございましたように、人事院がぱっと思い付いたから今年はボーナスが下がるということだけでは駄目だと思うんですけれども、私は今回、春の人事院勧告というと何かいいことのようなあれもありますけど、春の人事院勧告を今回やるということで、それを受けて政府も対応したわけではありますけれども、じゃ、今後どういうルールが、どういうときに春の人事院勧告をするのか、やはり基準というものを私は明らかにする必要があると思いますが、総裁、いかがでしょうか。
#94
○政府特別補佐人(谷公士君) 今回の措置は非常に従来見られなかった民間における急激な変化に対応して講じた措置でございますし、またそれは、従来の考え方を基本的に変更することなく暫定的な措置として保留をするという形でとったものでございます。こういった情勢の変化というのは過去、今回二回目でございまして、そうめったやたらにあるわけでございませんし、また、できればない方がよろしいと私は考えております。
 そういう意味で、基準化をするということ、直ちに非常に難しいわけでございますが、今回取りましたこの判断が一つの前例となるということは言えると思います。今後の社会状況によりまして、同じような形ではないかもしれませんが、従来の措置では対応し切れないような状況が出てくるということになってまいりますれば、またそれなりの対応を考えていかなきゃならぬと思います。それは今後の状況を見ながら考えていくことになろうかと思っております。
#95
○礒崎陽輔君 ありがとうございました。
 この人事院勧告の評価については、今野党の委員の方からも御質問がありましたけれども、与党の方といたしましても、もう一度改めて鳩山総務大臣に、どういうふうに人事院勧告を評価した上で今回完全実施をするようにしたのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
#96
○国務大臣(鳩山邦夫君) 基本的に人事院勧告という制度が公務員の労働基本権の代償措置でありますから、この制度を重んじていかなければならないと。また、情勢適応の原則というのがあって、情勢によって人事院は勧告をしなければいけないこれは義務を負っているんだろうと思っております。
 したがって、臨時異例のことで歴史的にまだ二回目のことかもしれませんが、いわゆる義務であると、情勢が大きく変わったらここで勧告を出さなければならないという義務に基づいて勧告をいただいたわけであります。ですから、冒頭申し上げましたように、その勧告に従って給与法を提出するのが私どもは正しい道と思い、閣議でもそのように決めて、現在給与法の審議をいただいております。
 つまり、民間における夏季ボーナスの状況は極めて厳しいということで、特別調査をされて勧告の内容をお決めいただいたわけでありますから、それを実施することが、勧告どおり実施することが国民の理解が得られる道だと考えて私どもは対応いたしております。
#97
○礒崎陽輔君 ありがとうございました。
 今回の人事院勧告については私は、地方公務員についても、大変申し訳ないですが、やはり準じた措置を講じていただくのが筋であろうと思います。もちろん、いろんな状況はございます。既に先ほどから御指摘あるように、地方ではもう既に賃金カットをしているとかいろんな状況がありますから、強制するとか一律にやるとかいうものではないのかもしれませんが、やはり基本的には準じて行うべきだと思っております。
 先ほどからの質問の中で少しデータも出ておりますが、地方の状況、どのようになっていますでしょうか、総務省にお伺いします。
#98
○政府参考人(松永邦男君) 今回の人事院勧告に伴います地方公共団体の対応の状況につきまして、五月二十二日時点の状況を紹介をさせていただきましたが、その時点におきましては、改正条例案の提案には至っていない団体が多いものの、都道府県では七割を超える団体が、市町村では九割近い団体が必要な条例改正、これを予定されているという回答をいただいたところでございます。
#99
○礒崎陽輔君 多くのところで、大体九割ぐらいのところで既にそういう措置を講じてという先ほどの高嶋委員の質問の中でもお話がありました。非常に厳しいところではございますが、地方の皆さんにも頑張っていただかないとならないということで、私もそのように思っております。その点については今後ともよろしく、御指導というのではないですよね、引き続きフォローをしていただきたいと思います。
 今日は農林水産省の野村政務官にお忙しいところおいでいただいております。
 何をお伺いしたいかといいますと、全農林のやみ専従事件について前々回ぐらいに私もこの委員会で質問いたしました。それについて、党の方でも農林水産省の御説明をいただいておるわけですが、この前の現秘書課長の説明では、前秘書課長のしたことは、三回あった調査を二回したというふうに特定の新聞社に伝えたということだけだという、何かそういう説明しかなかったんですね。私はそのときに、そんなはずはないでしょうと、これはどういうふうに評価なさっているのか分からないけれども、明らかにこれは全農林によるやみ専従について回数を隠ぺいしようとしたんじゃないかと。隠ぺいという表現がどうか分かりませんけれども、やっぱりそれをやったから今回、総務省で全面的な、全省庁的なもう一度調査をしようということになったわけでありまして、余りにも現秘書課長のずさんな説明に私も自民党の会議の場で怒ったわけですが、そんなことじゃないと思うんですね。
 ここのところを、政務官においでいただいたのは、農林水産省を代表するお立場の方に一応公式見解を伺いたいと思います。それが今日どうこうまでは時間がないので行きませんけれども、やっぱりどういう前秘書課長の問題のある行為に対して、最終的には配置転換をしたということでありますが、そのことについての公式な御見解をお伺いいたしたいと思います。
#100
○大臣政務官(野村哲郎君) 今お尋ねの前秘書課長の配置転換問題、それの前に少し経過をお話しした方が分かりやすいかなと実は思っております。
 それはなぜかといいますと、この問題は、昨年のさかのぼりまして三月の十七日でございますけれども、人事院あてに、農政事務所でやみ専従が行われている、こういったメールが、投書がございました。それを受けまして農水省の方でも、四月の一日に実は独自の調査をやろうということで、そのときのやはりこの調査の目的といいますか趣旨が、不適切な状況であれば直ちに是正を行う必要があると、こういう目的で調査に入りました。
 今御指摘がございましたように、このときは百四十二名が四月一日のその日にちゃんと席に着いていたかと、労働組合の役員が席にいたかどうかという調査をいたしました。そのときに百四十二名が席を離れていた、こういう結果でございました。その状況を、じゃ、どういうような勤務時間中に離れていたのかということで、またさらにその百四十二名を再調査しましたら、一時間から七時間の間の離席があったというのが四十八名、そしてまた次に、今度は四月二十二日に調査をやったところが、その時点ではゼロになりました。こういったようなことで調査をやったわけでございます。
 ただ、今御指摘のありました秘書課長の問題につきましては、このときの調査のところを一部の新聞に、何といいますか、改ざんした資料によってそれを提出をしてしまったといいますか、したということで、第一義的には、その時点での資料の提出、そういうものが大変不適切な取材対応であったというのが一つありますし、加えまして、やはり調査の中身が大変不十分だったと、こういったようなことも加えまして、行政としてのけじめを付けた人事上の措置であったと、こういうふうに実は認識いたしております。
 ただ、先生おっしゃいましたように、私どもは、昨年四月のこの一連の調査、この独自調査につきましては、先ほど申し上げましたように、勤務実態を幅広く実態を把握して、そして不適切な状況があればこれは是正しようということを目的としてやったわけでありますが、ただ、やっぱりこの中では、勤務実態を示す例えば出勤簿等の確認であるとか、いろんなそういった裏付けになるような裏取りの調査をまずやっておらなかった。それから二つ目には、これが国民の皆さん方あるいはまた委員の皆さん方にも大変疑惑をもたらしたのが、事前に職員団体、労組の方に説明をして、いつ行くよと、こういうことでやっていたということが大変これは疑惑を招いた点だというふうに思っております。
 こうした反省に立ちまして、私どもは、大臣が強くこのことにはお怒りになりまして、本年の四月に改めてこの昨年四月の独自調査をもう一遍洗い直せと、こういうことで第三者委員会、これは弁護士なり公認会計士、こういった専門家から成る無許可専従問題に関する第三者委員会を四月の十日に立ち上げて、現在、その下で役所のチームをつくりまして、真相解明を徹底的にやっているところでございます。
#101
○礒崎陽輔君 今公式見解を聞きましたが、今日は時間がありませんので、また機会を見てその問題についてもまたお話をさせていただきたいと思います。
 今日は本当に時間が少ないものですから、だけど与野党に少し提言をしたいのは、この給与問題に関して、中央省庁の職員のサービス残業の問題というのがあるんです。物すごく中央省庁の人間は働かされておるわけでありますけれども、サービス残業はどのぐらいやっているかという統計は総務省はあるんでしょうか。
#102
○政府参考人(村木裕隆君) 平成二十年の人事院の報告におきましては、本府省において、正規の勤務時間終了後、職員が超過勤務命令を受けずに相当時間にわたって在庁している実態が見受けられるという指摘がございました。しかしながら、現在のところ、全体的な職員の在庁の状況について具体的なデータとしては把握いたしておりません。
#103
○礒崎陽輔君 私の経験を申し上げますと、ただもう二十五年ぐらい前の話ですけど、当時は土曜日までありましたけど、大体私が当時、計算したら月百三十時間ぐらいは残業していたんです。私の時間外手当というのは毎月、少し変動はあるにしても、大体三十時間と決まっておったんです。百三十時間働いて三十時間しかくれないんですよ。
 人事院総裁、これ、地方公務員は労働基準法が適用があるからきちっと払っておるんですけど、国家公務員はサービス残業しても時間外手当払わなくていいんでしょうか。
#104
○政府特別補佐人(谷公士君) 業務を行いました時間に対しましてははっきりと給与を支払うべきだということは法律にも書いてあるわけでございまして、ただ、御指摘のこの状態は、業務を命ぜられたのかどうなのかということがはっきりしないまま多年の慣行によって続いている実態でございます。
 しかし、私どももこの状態が非常に望ましくない実態であるということは承知しておりまして、遅まきではございますけれども、それぞれの省にお願いをして実態を調査すると並行しまして、勤務管理を少しきっちりと行っていただくようにしまして、必要な時間については超過勤務を命ずる、必要なものでないものについては退庁していただく、そういった仕切りをやはりきちっとした上で、必要なものについて給与を支払っていくということをするべきだと思うんですが、大変残念なことに、多年にわたってでき上がってきたこういう実態でございまして、なかなか他律的な要素もございますものですから、短期間内にこれを整理し尽くすということは非常に難しいということだけは御理解いただきたい。ただし、このことは人事院にとっても大変責任のある問題だということは十分認識しております。
#105
○礒崎陽輔君 今回はボーナスを民間並みに下げようという話で皆さん御尽力いただいたわけでありますけど、やはり一方でこういう問題があるんですよ。もうそれも、時代が変わったという話がさっきからありますけど、この問題ももちろんぼちぼち整理せないかぬ問題だと思いますね。
 ただ働きをさせていいと、コンプライアンスの問題を国が守っていないわけですよね。やはりきちんと、いろいろ官僚も批判されるけれども、一生懸命働いている若い職員たちもいるわけですから、せめて時間外手当はきちんと払うべきじゃないかと、これは当たり前のことだと思うんです。
 まさにコンプライアンスが国も守れないようなことでは私は問題であるし、公務員の士気が本当に守れないと私は思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
#106
○国務大臣(鳩山邦夫君) いや、それは正論ですよ。だから、こういう問題を放置、本当はしてはいけない。
 今、礒崎先生の総務官僚時代の例を出していただいて、百三十数時間で三十何時間分、超過勤務手当を受け取ったと。実はその話を、今日も朝のレクでその話を聞くと、大体みんなもごもご言ってよく答えないんですよ。サービス残業と言われているのは、つまり残業をしたうちの大体何%ぐらいもらえるんだとか言うと、大体みんなふだんべらべらしゃべる人間が急に静かになって、いや、それは予算の関係だとか、いや、超過勤務命令があったのかなかったのかということになるんです。
 だから、結局、そういう状況では、確かに比較的課長以上の方ではただ本当にぶらぶらして役所に残っているだけという例もあるかもしれないけど、とりわけ若い人は本当に一生懸命やって、特に委員会なんかの答弁書なんかは大変だと思うんですよ、こういうものを作るだけだって。
 だから、そういう人たちの士気にかかわる問題だから、いつまでもほうっておける問題ではないので、どういう取っかかりでどういうことから始めたらいいのか分かりませんが、まじめにまともに取り組んでいかなければならない課題と思っております。
#107
○礒崎陽輔君 大臣からいい答弁もらいました。もちろん先ほどの谷総裁のように長年の慣行でこうなっておるから一気に解決付かないというのも分かりますけど、やはりだれかがどこかで口火を切ってこの問題の改善をしなきゃなりません。今日は総務大臣と人事院総裁というそれぞれの人事当局の責任者がおられる会議で私は申し上げておるわけでありますから。
 さっき言ったように、もごもごとしか言えないのはやっぱり国がコンプライアンスを守っていないから言えないわけで、そんな統計も取れないわけであります。だけど、実際は百時間以上も残業をしているのにかかわらず二けたの時間外手当しかもらっていないのが今の中央省庁の実態であります。これははっきり、まず調査をして、どういうふうにするか、人事責任者である是非総務大臣の方に御尽力をしていただきたいと思います。
 国民の目があります。公務をしっかりとされなければなりませんし、民間に合わせた給与体系にもしなければなりませんが、やはり適切な公務に対する評価はしていくのが日本の国の制度をきっちり保っていく、日本の公務員制度を、日本の役所をきちんと保っていく必要な道であると思いますので、総務大臣、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 これで終わります。
#108
○弘友和夫君 公明党の弘友和夫でございます。
 初めに、先ほど来論議になっております六月期の期末・勤勉手当に関する特例措置について御質問をしたいと思います。
 与党でボーナス減額の要請を政府にしてこういう質問をするのはおかしいんですけれども、確かに民間が非常に悪いという中で公務員だけ果たして今までどおりでいいのかと。公務員というのは先憂後楽じゃないかとかいういろいろなことがございまして減額措置にはなるんですけれども、だけど、先ほど来質問があったように、果たして職員の皆さん、やっぱり夏のボーナス、こういうふうに使いたいとかいろいろ予定もしているし、そういうところだとか、それからまた、先ほどの加藤先生のお話じゃありませんけれども、どうせ調整するんだったら、夏、今一番悪い時期に使ってもらった方がいいんじゃないかとか、そういう論議も確かにあるわけですね。
 だから、その中で総裁に、やっぱり公務員の皆さんもただ使命感だけで働いているわけじゃありませんので、と思いますけれども、じゃその士気に及ぼすという、士気に影響があるんじゃないかということに対しまして、そういうことを考慮した上で勧告されたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
#109
○政府特別補佐人(谷公士君) 確かに従来にない措置でございまして、制度の本来的な趣旨は趣旨といたしまして、やはり職員に一定の期待権、期待というものがあった、権というのは適当かどうかは別として、期待するところがあったということはそのとおりだと思います。
 そういう意味では、今回のことについて予定が狂ったという方々もいらっしゃるとは思うんでございますが、しかし私は、やっぱり今回の民間における事態というのはめったにない事態であるわけでございまして、そのことは公務員の皆さんもいろいろな形で御承知のはずでございます。
 そして、やはり現下の公務及び公務員の状況を考えますと、やはり国民の皆様に支持される公務員ということが一番大事な時期にも差しかかっているわけでございまして、そういう意味で、今回の措置については御理解いただけるのではないかと考えております。
 もちろん、そのことはそのことといたしまして、仕事をしていく上で士気というものが最も重要な要素を占めている、そして、現下の公務員の問題がそういう問題に非常に大きくかかわっているということは私も十分承知をいたしております。そのことにつきましてはまた別の形で皆様に呼びかけていく必要があるだろうというふうに考えております。
#110
○弘友和夫君 公務員の皆さん、さっきの礒崎先生の質問じゃありませんけれども、残業しても、百三十時間やっても三十時間しかもらえないとか、そういう残業もできない。また副業も認められていないわけですね。民間では、やはりどんどん、下がったら副業をしてもいいよというようなところもありますけれども、公務員はできないんでしょう。兼業禁止というのがされていますけど、どうですか、それ。
#111
○政府参考人(村木裕隆君) 先生御指摘のとおりでございます。
 国家公務員法第九十六条におきまして、すべて職員は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならないと規定されておりまして、この根本基準に基づく服務の一つとして職員の兼業について制限がなされておるところでございます。
 すなわち、国家公務員法の第百三条第一項では、職員がその身分を保有したまま、営利企業を営むことを目的とする会社その他の団体の役員等の職を兼ね、又は自ら営利企業を営むことを原則として禁止しております。また、第百四条では、職員が報酬を得て営利企業以外の事業の団体の役員等の職を兼ね、その他いかなる事業に従事し、若しくは事務を行うにも内閣総理大臣及びその所轄の長の許可を要するとされております。
#112
○弘友和夫君 駄目なのは分かっているんですよ。長く読まなくても、それは分かっているんです。
 だから、駄目でしょうと。残業してもまともにもらえないし、副業も認められていないと。その中でボーナス下げられて、今は非常に公務員だとか官僚をたたけばいい、議員もそうですけれども、いいという風潮もいろいろありますけれども、しかししっかりとやはり意欲を持って働いてもらわないといけないんじゃないですかと。
 ですから、今回のこの中で服務の根本基準ですか、徹底してもらいたいというふうに思いますけれども、どういうふうにそれを徹底していくのかということをお聞きしたいというふうに思います。
#113
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今回このような情勢変化があって、情勢適応の原則に基づいて人事院は勧告をする言わば義務があるわけで、もちろんそれを実行するかどうかは人事院の判断ということでボーナスが減額をされるわけであります。
 実は、人事・恩給局長に、あなたはボーナスは指定職であるから三・三五月分であって、したがって夏のボーナスは一・六〇、それが一・四五月分になって〇・一五月分減るわけだけれども、それが幾らの減額になるかと言ったら、非常に言う金額を嫌がりまして、最終的に聞いた金額を見て、ああ案外随分響くんだなと思いました。相当な減額になるんだなと。
 ということは、やっぱり士気を保つためにはある程度、これはもうやむを得ない世界情勢等があって、民間が下がっていくんだからここは耐えてくれということを、幾ら凍結とはいえ十二月で戻る保証はないわけですから。そういう意味では、士気を保つためには、我々も公務員の皆さんに対して物を言わなくちゃいけないと思うし、上司の人が部下の方にきちんと話をするとか、そういうことも必要になってくるなとつくづく思います。
#114
○弘友和夫君 それで、人事院の独立性というか、先ほど来ずっと質問がありました公平公正、中立保つために独立性、いろんなものに左右されないというものがございましたけれども、この表を見ましても、国の機関である司法、行政、立法、内閣があって各省庁があるんですけれども、人事院というのは別に書いているんですよ。見ましたら、内閣の所轄の下に人事院を置くと。これは、端的に内閣に人事院を置くとしなくて所轄の下にとしたのは、内閣に属するものの、その権限行使に当たっては内閣の指揮監督を受けないというニュアンスを示すためであるというふうに書いているんです。
 だから、この所轄の下に人事院を置くというこの意味、歴史的にどのような意味が込められているか、お尋ねします。
#115
○政府参考人(菊地敦子君) 戦前の官吏制度を改革し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的として制定されました国家公務員法が、人事行政の中立公正性を確保し、職員の利益保護の任に当たる機関として内閣の所轄の下に新たに中央人事行政機関たる人事院を置くことといたしました。
 この内閣の所轄の意味するところは、法令上、内閣の直接の指揮命令を受けず、独立して職権を行使するという意味であると承知しております。その目的とするところは、採用試験の企画立案などの公務員人事管理の中立公正性の確保、及び給与勧告など労働基本権の代償という人事院の機能は、その性質上、内閣や他の行政機関から独立して判断が行われる必要があるためと理解しております。
#116
○弘友和夫君 そういうふうに歴史的にもなっているわけなんですけれども、今回の指定職俸給表適用職員の特別給への勤務実績の反映に関連しまして人事院に対して検討要請がなされているわけですよ。人事院総裁、谷総裁に、「公務員制度改革担当大臣(国家公務員制度改革推進副本部長)甘利明 幹部職員賞与を勤務実績に応じて増減額するための給与制度の改正に関する勧告の要請」というふうになっているわけです。
 これはどういう法的根拠でこの要請が、どっちなのか、公務員改革担当大臣としてなのか改革推進副本部長なのかよく分かりませんけれども、どういう根拠で人事院に対してこういう勧告の要請ができるのかどうかを、じゃ、副大臣、いかがですか、これ。
#117
○副大臣(谷本龍哉君) 国家公務員制度改革基本法第十四条において、国家公務員制度改革推進本部は国家公務員制度改革の推進に関する企画立案及び施策の推進に関することを所掌しております、これは御存じの、御案内のとおりだと思います。改革を推進するためにこれに基づいて必要な人事院への勧告要請を行ったところでございます。これまでも政府として専門スタッフ職俸給表の新設等について同様の要請を人事院にしたこともございます。
 この勧告要請は基本法の目的を実現するためのものであり、国家公務員制度改革推進本部決定に基づいて、公務員制度改革担当大臣であり、なおかつ国家公務員制度改革推進副本部長である甘利大臣が人事院総裁に対し勧告を要請したという形になっております。
#118
○弘友和夫君 内閣としてというのであれば麻生さんの名前で出せばいいんですよ。何でこの改革担当大臣の甘利さんの名前でそういう要請ができるのかということですね。しかも、公務員制度改革に係る工程表と言っている。今回の要請以外にも必要な要請を人事院に対して行うことができるとされているわけです。今回の幹部職員賞与の傾斜配分化に人事院に対して勧告の要請、幹部職員、管理職員の給与等の弾力化についての検討を人事院に対し必要な勧告の要請、官民人材交流法制の見直し等、必要に応じ人事院に対し必要な勧告等の要請云々云々と。
 必要な人事院勧告、こんなことが全部、人事院にこれ勧告しなさいよみたいなことを要請というかできるんであれば、人事院というのは全部下請ですか、これ。総裁、いかがですか。こんなことで、これして、こういう勧告を出しなさい、こういう勧告を出しなさいというのがどんどんどんどんできるようになれば、人事院の中立性もない。先ほど来もやっていた、あれ全然なくなる。もっとひどい。先ほどは認められていなかったわけですから、そういう要請なんというのはありませんというふうに認められていなかったが、これは堂々とやっているわけですよ、これは、堂々と。今からもどんどん来るかもしれません、堂々と。こんなことは許されますか。まず、総裁はどうですか。
#119
○政府特別補佐人(谷公士君) 甘利大臣との関係について私が余り申しますと、またいろいろ御批判をいただくことかと思いますが、ただ、私ども人事院といたしましては、国家公務員法に基づいて内閣から独立して職権を行使することとされておりますけれども、各府省、それから職員団体などの関係者の御意見を承るということはこれは当然のことといたしまして、独善に陥らないように、これまでも内閣からの御要請のみならず、各界、各方面からの御意見には真摯に耳を傾けて、その上で民間の事情などの諸事情等も踏まえまして自らの判断と責任において必要な勧告等を行ってきたところでございまして、この姿勢は今後とも変えないつもりでございます。
#120
○弘友和夫君 自らの判断というあれは変えないと。だけど、それこそ堂々とこの表に、工程表の中でこういうふうに書き込まれているわけですから。屈辱的じゃないですか、これ。こんなことを要請しますよと、項目全部入っているんですよ、それで自ら判断する。
 じゃ、これ、言われて勧告しないということもあり得るということですよね。どうですか、それは。
#121
○政府特別補佐人(谷公士君) それだけ、この言い方はまた適当でないかもしれませんけれども、私どもの勧告の必要性を御認識いただいているということにもなるわけでございますが、私どもとしましては、ただいま申し上げましたように、その判断と責任において必要と思う勧告を行うわけでございまして、勧告を行う必要がないと判断すれば、その旨をお伝えすることになると思います。
#122
○弘友和夫君 だから、元に戻りますけれども、所轄の下にあるという、この表からいったら全然違うところに人事院というのはあるわけですよ。そういうふうに人事院の中でも、ホームページに書いているわけですから。それが内閣の、だから、内閣の中に直接じゃなくて、所轄というのはそういう意味合いが込められているんですよということですから、だから、こんなことをこの工程表に書かれること自体が私は人事院の独立性というのが疑われるんじゃないかと思いますけれども。
 じゃ、副大臣、当たり前のことなんですか、こういう要請をするというのは。
#123
○副大臣(谷本龍哉君) 基本法に定めた国家公務員制度改革を推進していこうと思えば、給与等の部分に関するところもどうしても出てくる場合がございます。そういう場合に、やはり憲法において規定された労働基本権が制約されている現行制度の下におきましては、人事院による勧告を経ることがどうしてもこれは必要であるということは前提となっていると思いますが、いろいろな要請、確かにこの改革の中でございますけれども、それを受けたからといって、この人事院の場合は、当然独立性の高い専門的な第三者機関でありますから、どのような要請を受けたとしても、それをしっかり吟味して、自らの権限に基づいて独自に判断をされて適切に勧告されると、こういうふうに考えております。
#124
○弘友和夫君 是非、独立性を保って、人事院が何のためにあるかという、それがなければ、先ほど来の話で、もう要りませんよとなりかねませんよ、これは。だから、しっかりとやっていただきたいと思います。
 次に移りますけれども、指定職俸給表の適用職員の特別給、ボーナスの勤務実績が反映されると、こういうふうになったわけですね。しかし、指定職というこのポジションですね、要するに審議官、局長、事務次官、指定職。これが、人事評価というのはそれはあり得るかもしれませんけれども、職務に対して、ボーナスの傾斜配分というのが、私は、指定職というのは今までは官職中心主義として、扶養手当、住居手当のような属人的な手当は支給せず、また、当該官職にある職員は優秀な人事評価を得ることが当然であることから、勤勉手当のような勤務成績の評価を基礎とする手当は支給しないこととし、これらをすべて包含して俸給そのもので考慮することが適当であるとされていると、私はこの考え方の方が当たり前だと思うんですよ。
 審議官、局長、事務次官、これを、評価は、それはこの次にどういうふうにするかというのはあるかもしれません。それで、ボーナスで差を付けてどうなんだという素朴な私は気持ちがあるんですけれども、いかがですか、これ。
#125
○国務大臣(鳩山邦夫君) 改正国家公務員法に基づいて、本年四月からいわゆる能力ある者が登用され、つまり昇任とか場合によっては降格もあるという。それから、これは年に一遍の評価ですね、成果を上げた者が報われるような、つまり業績がいい場合にはボーナスに反映させるというわけですから、これはあるいは昇給にも反映させるわけですから、これは年に二回と、そういう人事管理制度が導入されることとなりました。
 弘友先生がおっしゃるような考え方は、今までの政府の考え方でしたし、私はそれも一つの考え方だと思います。つまり、指定職の人は、もう今まで能力も評価されてきて指定職になったんだから一定の頑張りをするのは当たり前であって、人事評価によって、その後の上に行けるかどうかということは問題があるにしても、ボーナスでおまえは業績が悪い、おまえはいいというのは、もうそういう立場の人間ではないのではないかという考え方は今までの政府の考え方であり、私も一理あると思っております。
 しかしながら、国家公務員制度改革基本法において、幹部職員等の給与について、能力、実績に応じた弾力的なものとするための措置を講じることが求められておりまして、ちょうどこの人事評価制度が始まって、これは指定職職員も除かないで、指定職職員も人事評価制度の対象になるということでございますので、今回そのように指定職の職員のボーナスについても勤務実績を適切に反映させることができるようにしろという人事院の勧告を受け入れまして、いわゆる今までは期末特別手当一本であったものを、期末・勤勉手当といって、勤勉手当の方がちょっと割合が大きいんですが、勤勉手当部分を導入したということでございますので、先生のおっしゃることはよく分かりますが、指定職まで業績を見ようと、こういうふうにしたということでございます。
#126
○弘友和夫君 時間がありませんので次に移りますが、まとめて新型インフルエンザ対策でございます。
 今回はそんなに猛毒性でもない、広がりが大体落ち着いてきたようでありますけれども、行政機関の業務の継続性というのも非常に今後いろいろ広がってきたときに大事だと。それで、国や自治体において必要最小限の行政サービスを維持するための業務継続計画というのが策定が必要だというふうに思うんですけれども。
 次のも一緒にお聞きしますが、これは、国として内閣官房、国として業務継続計画というのを各省庁どうしているのか。それから、自治体、それから消防、これはどういうふうに業務の継続というのを計画しているか。端的に時間がありませんからお答えください。
#127
○政府参考人(伊藤善典君) 業務継続計画につきましては、昨年来、全省庁が参加する関係省庁対策会議におきまして、職場における感染防止策、それから継続すべき業務と縮小すべき業務の仕分、職員の勤務の在り方等につきまして、計画に盛り込むべき事項について検討してきたところでございます。
 今後、強毒性の鳥インフルエンザをもとにする、由来する新たな新型インフルエンザが発生する可能性もございますから、各省庁がその機能を維持し、必要な業務を継続することができるように、早急に業務継続計画の策定に取りかかりたいというふうに考えております。
 自治体につきましては、現時点におきましては計画を作っているところは少ないというふうに推測しておりますけれども、国に準じまして計画の策定がなされるように、今後啓発、支援を行ってまいりたいと考えております。
#128
○政府参考人(岡本保君) 消防庁では、昨年の六月に新型インフルエンザ対策の検討会を設置いたしまして、業務継続計画を作っていただきたいということで、昨年の九月に中間取りまとめを各消防本部にお示しし、十二月にはガイドラインを取りまとめまして継続計画の策定を指導し、助言してまいりました。
 本年五月現在の策定状況は、全国八百三本部のうち、策定済みが二百十、現在策定中が三百二十四でございまして、合わせて六六・五%の本部で策定済みでございますが、人口カバーベースで見ますと七四・五%のカバーでございます。残りの本部につきましても、できる限り早期に業務継続計画が策定していただけますように、現在指導を進めているところでございます。
#129
○弘友和夫君 消防庁は結構ですね、進んでいると思いますけれども。自治体がほとんどまだ進んでいないという、やっぱり自治体も対応が非常に大事だというふうに思いますので、しっかりとやっていただきたい。
 今日の新聞にも「修学旅行取り消し料重く」と、東京都の例がたくさん出ております。江戸川区なんか三千二百八十九万円キャンセル料を負担しないといけないとか、いろいろ全国的にも、全国小中高、専門学校で修学旅行を中止、延長したところが少なくとも二千一校あると。その場合のキャンセル料金の支払、これが父兄の皆さんに、自分で判断したわけじゃありませんからまた負担をお願いするとはいかない。ですから、これはやはり地方自治体等がしなければならないわけですけれども、じゃ、それの負担をどうするのか。考え方として、地域活性化・経済危機対策臨時交付金なんかの使用も考えられるんではないかというような話も聞いております。
 だから、公立高校又は私立高校のキャンセル料ですが、これについて、最後に鳩山大臣にどうするのかということをお聞きして終わりたいと思います。
#130
○国務大臣(鳩山邦夫君) 修学旅行の中止があっておりまして、そのキャンセル料金のお話だと思っております。これは、例の地域活性化・経済危機対策臨時交付金一兆円は、これはまさに経済危機対策あるいは地方再生戦略に見合ったものに使えるわけでございまして、地方単独事業であっても国庫補助事業など幅広く活用できるわけでございます。
 元々、この経済危機対策のときの安全や安心の確保をどうするかという中に、そのときはまだ新型インフルエンザ、豚インフルエンザじゃなくて鳥インフルエンザが恐怖の的になっておったというか、鳥インフルエンザ対策とか大規模災害等緊急事態への対応に使ったらどうかという、そういう項目が入っておったわけでございますので、この交付金の使い道については、内閣府の方で前に、六千億の、前年度二次補正予算で六千億の地域活性化・生活対策臨時交付金のときに、なかなか優れたアイデアとして取り上げられたものについて例示するなど、メニューでこんないいメニューありますよというふうに示しておるわけですが、そういうことから考えますと、修学旅行の中止に伴うキャンセル料を地方自治体が負担するという場合にはこのお金を是非使っていただきたいと、こう思いますし、私立学校を対象とするかどうかは、これは地方自治で自治体が判断していただいて、その自治体内の私立学校がキャンセル料を払うのに自治体が使っても構わないという解釈を取りたいと思います。
#131
○弘友和夫君 終わります。
#132
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 まず、人事院ができた歴史的経過をおさらいしたいと思います。
   〔委員長退席、理事高嶋良充君着席〕
 一九四八年のマッカーサー書簡、それを受けた政令で公務員の団体交渉権が制限され、争議権が禁止をされました。その代償措置として国家公務員法において臨時人事委員会が設置され、後に今日の人事院となりました。
 人事院総裁、間違いありませんね。
#133
○政府特別補佐人(谷公士君) そのとおりでございます。
#134
○山下芳生君 もう一点。
 その人事院の機能を果たすため必要欠くことのできない要件について、当時の臨時人事委員長浅井清が一九四八年十一月十一日の参議院本会議でこう説明しております。今日、会議録を持ってまいりました。
 不偏不党、いかなる勢力の制肘をも受けることなく、厳正公平な人事行政を行いますとともに、国家公務員の福祉と利益との保護機関としての機能を果たしまするためには、この委員会は、そのために必要とし、かつ十分なる権限が与えられまするとともに、あとう限りの独立性が確保されることを必要欠くことのない要件といたしますとあります。
 人事院総裁、この立場は今も変わりませんね。
#135
○政府特別補佐人(谷公士君) そのつもりで私ども仕事をしてまいっております。
#136
○山下芳生君 公務員の労働基本権制約の代償措置として人事院が設置されたこと、その機能を果たすためには独立性の確保が必要不可欠であることを確認をいたしました。
 そこで伺いますけれども、二〇〇四年の人勧報告で、民間の支給状況をより迅速に公務員給与に反映させるため、本年より民間の特別給の前年八月から当年七月までの一年間の支給実績を調査し、その結果について官民比較を行うと改められました。それまでは前年五月から当年四月までの支給実績を調査していたわけであります。それを五年前、より直近の調査に基づいて勧告できるようにとルールを改めたわけですね。
   〔理事高嶋良充君退席、委員長着席〕
 ところが、人事院はこのルールを変えて、既に決定していた今年の六月の夏季一時金を引き下げるために四月に特別調査を行いました。何で改めたこれまでのルールをあえて変更したんでしょうか。
#137
○政府特別補佐人(谷公士君) 基本的なルールを変更したつもりはございませんで、この夏の勧告で従来どおりの調査方法で調査をいたしました結果に基づいて勧告する予定でございまして、そのことは今回の勧告の中でもはっきりと申し上げているところでございます。
#138
○山下芳生君 じゃ、なぜ特別の調査を四月にやったんですか。
#139
○政府特別補佐人(谷公士君) 三月十八日の民間の統一回答日の状況を見ますと、それまでいろいろうわさもありましたけれども、今回の民間企業における夏季一時金の決定状況は従来には見られなかった大きな減額傾向が見られたわけでございまして、そういう状況と現下のいろいろな様々な状況を考え合わせますと、従来の基本的な方針は変更せずに臨時暫定の措置として何らかの対応の仕方を考えるべきではないかというふうに考えまして、そのためにはまず調査が必要でございますので、調査を行って、その結果、勧告したような内容を判断したわけでございます。
 しかし、このことは、繰り返しになりますけれども、民間企業全体の状況が出そろうまでの間の臨時的な措置でございまして、そのことをはっきりさせていくということが、職員に対しましても、また民間企業の方々に対しましても必要であると考えまして、勧告の中でもその旨を述べさせていただいたところでございます。
#140
○山下芳生君 先ほどの高嶋委員の質疑でもありましたけれども、五年前に改めたルールでいいますと、前年の八月から当年の七月、ですからそこできちっと支給実績に基づいて調査をして、それを踏まえて勧告すると、八月に、そういうルールがあるわけですね。そのルールを、あえて四月にやらなければならない。
 その中で、私、もう一つ質問をしますけれども、支給実績を踏まえてということがこれまでのルールだったと思いますが、今回の特別調査で支給実績はどのぐらい調査しましたか。
#141
○政府特別補佐人(谷公士君) 支給実績はございませんで、妥結結果でございます。したがいまして、そのことと、それからまだ二割の従業員しか決まっていないと、妥結でありましてもですね、ということもございましたので、〇・〇五月単位となりますように端数の切捨てを行い、更に〇・〇五月分の余裕を見て〇・二月と決定しました。そして、先ほど申し上げましたように、これは臨時の措置であって、正式には夏の勧告をということを申し上げた次第でございます。
 それから、前年の暮れと今年の夏をもって判断いたしますという仕組みは変わっておりませんが、これは年間の支給月数ということでございまして、その期ごとの支給月数は部内の状況に応じて判断をして振り分けているわけでございます。今回も夏に行います勧告では、この対応いたします民間の状況の年間の月数としては従来どおりの月数をお示しする予定でございます。
#142
○山下芳生君 もう今年の六月は昨年の人事院勧告で幾ら一時金が支給されるか決まっていたんでしょう。違うんですか。
#143
○政府特別補佐人(谷公士君) 昨年の夏の勧告で今年の夏につきましても予定するものは決まっておりました。したがいまして、それを変えますには、元々異例な事態が起きたということに応じてこの勧告を行うわけでございますが、それを変えるということにつきましては法律での変更をお願いしているわけでございまして、公務員の勤務条件の在り方は基本的にそのような仕組みの中で行われるものと考えております。
#144
○山下芳生君 そういうルールを変える、しかも支給実績ではなくて、ごく一部の妥結金額の調査で勧告をしたと。私は冒頭確認しましたけれども、労働基本権制約の代償措置として厳正公平な人事行政をそれで行ったと言えるのか、国家公務員の福祉と利益との保護機関としての機能を、実績ではなくて妥結で前倒しで下げるというようなことをやって、果たしたと言えるのかと。労働基本権、制約された代償機関ですよ。それをそんなふうに安易にルール変更しちゃっていいのかと、これはどうですか。
#145
○政府特別補佐人(谷公士君) ルールを基本的に変更したつもりは全くございませんで、基本的な決定方式は従来どおりでございます。しかし、現下のこの急激な民間の状況ということを考えますと、それからまたあわせまして、公務部内における夏と冬との支給バランスということを考えますと、この際、暫定的に民間の状況が出そろいますまでの間、一部を、保留という言葉は法律的には使いませんけれども、言わば保留させていただきまして、夏で従来どおりの方式できちっとした数値を出し、それに基づいて年間の特別給を決めていきたいと、そういうことを考えた次第でございます。
#146
○山下芳生君 夏と冬のバランスというのはどういうことですか。
#147
○政府特別補佐人(谷公士君) 仮にの話でございますけれども、現下の状況で推移いたしますと、年間の支給月数もかなり落ち込むことが考えられまして、夏を従来どおりで支給いたしますと、その分は今年の十二月から減額せざるを得なくなるわけでございまして、どちらかと申しますと暮れのボーナスの方にやや重点を置いた形で従来配分をいたしております。これを今回そのままでいたしますと、状況によってでございます、これは民間の状況がどうなるかということに懸かってはいるわけでございますけれども、しかし、落ち込む蓋然性はかなり高いと思われました。その中で、すべてを十二月で精算いたしますと、十二月期をかなり減額せざるを得なくなる、そういうことを併せ考えた次第でございます。
#148
○山下芳生君 先ほどリスクの分散だという言葉もありましたけれども、私は余計なお世話だと思うんですね。だって、元々昨年の人勧で今年の六月はこれだけだということは決定されているわけですよ。ところが、だからそれを前提に、例えば今年の夏の一時金で総務大臣も力を入れておられる地デジ対応のテレビを購入しようかなというような計画を公務員の皆さんだって立てておられるわけですね。それが五月に人勧でマイナスということになったら、これは突然の新たなリスクが私は生まれることになったと思います。八月の勧告で、十二月にがんと減るというんだったら、これは民間の支給実績を踏まえたものですから納得できるでしょう。また、八月から十二月までですから、それだけの消費購買計画の見直しもできるでしょう。それは新たなリスクを公務員労働者の皆さんに与えたということだと私は思います。
 それからもう一つ聞きますけれども、今度の特別調査と勧告が日本経済へのマイナス影響をどのぐらい与えるのかということは考慮しましたか。
#149
○政府特別補佐人(谷公士君) 私どもは民間給与の実態に応じて公務員の給与を考えて、それを勧告させていただくというそういう役割を担っているわけでございまして、その結果の国民生活全体への影響、日本経済全体への影響というものを考える立場ではございません。
#150
○山下芳生君 だったらルールを変えなさんなと言いたいわけですよ。ルールにのっとって精確に勧告する人事院の役割をきちっと果たすべきですよ。ルールを変更して、前倒しでマイナス勧告したらどんな影響が出るかと。五月一日でしょう、今度の勧告は。これは民間の春闘一時金交渉の真っ最中ですよ。その交渉中に公務員もボーナスはマイナスだと出たら、これは交渉に影響することは容易に予測されるじゃありませんか。そういうことを、影響を考慮せずにやる、考慮できないというんだったらルールは変更すべきじゃないと思いますけれども、いかがですか。
#151
○政府特別補佐人(谷公士君) 私どもも、先ほど申し上げましたような立場ではございますが、できる限りそういう影響を避けるということで、勧告の中にはっきり今回は凍結という言葉を初めて使いまして、その凍結した分の取扱いについては夏の勧告で答えを出させていただきますということも勧告の中に付記させていただきました。そのことも周知をいたしました。しかし、もちろん、一般のマスコミの報道は減額というふうに出てしまいましたので、その影響がないということは私も申し上げられませんけれども、私どもとしましてはできる限りの努力という意味で、そのことを勧告の中にはっきり明示して、説明させていただいたつもりでございます。
#152
○山下芳生君 私は、下げるからけしからぬ、上げるならいいと言っているんじゃないんですよ。冒頭確認した労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告制度の在り方の根本が問われる事態を招いているということを申し上げているわけです。
 人事院がこれまでのルールを無視してなぜ性急な特別調査を行ったのか。自民党の国家公務員の給与等に関する検討プロジェクトチームが二月五日にできました。座長は先ほどお話があった葉梨康弘総務部会長代理であります。聞くところによりますと、二月十二日のこの自民党のPTの第一回目の会合に人事院の給与局長や給与第一課長が出席していると聞きましたけれども、間違いありませんか。
#153
○政府特別補佐人(谷公士君) 御指摘の日時にどういうメンバーで出席したか、詳細は私、記憶しておりませんが、自民党でしたか与党でしたか、プロジェクトチームに従来の取扱いの内容を御説明するために出席したということはあったと記憶いたしております。しかし、それはあくまでも法制あるいは従来の取扱いの仕組みの御説明でございまして、これはどのような場であれ求められれば出かけていって説明させていただくものでございます。
#154
○山下芳生君 私の手元に今年の三月四日の国家公務員の給与等に関する検討PTの次第というものが届きました。ここには議題とありまして、国家公務員の給与に関する議員立法素案についてということが書いてあります。そして、団体、省庁等出席者の欄には、人事院吉田耕三給与局長、吉田さんですね、それから千葉給与局給与第一課長が出席したというふうにはっきりと書かれてあります。
 給与引下げの議員立法を提出する与党のPTに人事院の給与局長が出席していると、これは不偏不党、独立性を露骨にじゅうりんするやり方じゃないですか。
#155
○政府特別補佐人(谷公士君) 先ほど御説明申し上げましたように、現行の取扱い方法等について御説明をする、それを求められた場合には出席してできる限り御説明するというのは我々の務めでございます。議題がそのようになっておりましたかどうかということは私承知しておりませんが、その案の作成に参画するために出席したものでないということは責任を持って申し上げられます。
#156
○山下芳生君 じゃ、吉田局長、この会議に出ましたか。
#157
○政府参考人(吉田耕三君) 御指摘の三月四日の会合に私は出席しております。若干御説明いたしますと、その日の議題といいましょうか中身は、春闘の状況について日本経団連からのヒアリングというものがありまして、そこに政府側も呼ばれたということでございます。
 なお、その議題に書かれております議員立法でございますか、については、検討はされたと思いますが、そのときは私ども政府側は退室を求められておりまして、参画しておりません。
#158
○山下芳生君 第一回目の会合、二月十二日の次第もここにあるんですけれども、そのときの議題は、今までの人事院勧告の経緯及び状況についてと、先ほど総裁がお答えになったとおりですよ。しかし、それは一回目のPTで恐らく説明がされたんでしょう。二回目の議題は、そうではなくて、国家公務員の給与に関する議員立法素案について、もちろん経団連のヒアリングも入っていますよ。
 ということは、一回目と二回目で議員立法による給与引下げ法案を出そうというPTだというのは、これを見たらもう明らかに分かるわけですよ。そういうところに行くということ自体が私は独立性、不偏不党ということから見て大変重大だと思いますが、そういう認識はないんですか。
#159
○政府参考人(吉田耕三君) 人事院といたしましては、そういう場に、これは、与党というか自民党だけではなくて各政党から、いろいろな政策立案の場で、現状はどうなっているかとかいろいろ説明を求められることがございますので、そういう場に参画する、その限りにおいて参画するということは特に特別のことをしたという意識は持っておりませんでした。
#160
○山下芳生君 鳩山総務大臣に確認したいと思いますが、憲法で保障された労働基本権が制約された代償措置として人事院勧告制度があります。この制度を無視して、議員立法によって代償措置の一部である特別給などの労働条件が一方的に変更される、あるいは決められるというようなことは許されるんですかね。いかがですか。
#161
○国務大臣(鳩山邦夫君) 現在どのような仕組みで国家公務員の給与を決めているかということについては、人事院勧告、これを基本的には尊重して、給与法にして内閣から提出をして、国会の御議論を経て決定するということで、基本的にはそういうやり方が続いているわけでございます。
 したがいまして、政府が国家公務員の給与を考える、ボーナスもそうですが、考えるに当たっては、当然人事院が義務的に義務として勧告をしてくれるということが前提になっておるわけでございまして、それに基づいて給与法を提案をいたします。全農林警職法事件判決、昭和四十八年四月二十五日に、労働基本権制約の代償措置の一つとして人事院勧告制度が位置付けられております。したがって、政府としては、この制度を最大限尊重する取扱いを行わなければならないと考えているわけでございます。
 したがいまして、政府が人事院の勧告を受けずに、国家公務員の労働基本権の代償措置である人事院、その人事院の勧告を受けずに勝手に給料を上げたり下げたりする給与法を提出することがあるとするならばこれは大問題でございまして、言わば憲法上の違反という可能性が出てくる。少なくとも憲法上の問題が生じると、こう思っておりますから、政府が給与法を提案する場合には必ず人事院の勧告というものに基づく必要があると思います。
 ただ、実は、国会は国権の最高機関でございまして、国民の代表でございますから、この皆様方が例えば議員立法で給与法を提出をされると。それが国民の理解に合わないものであるならばこれは可決しない、成立しないものだろうと。しかし、衆議院でも参議院でもこれが可決をして、給与法として成立することがあるとするならば、それは我々の、今の政府がやってきたことの範疇を超えた国権の最高機関としての行為でございますから、これはそういうことがあってもやむを得ないと解釈すべきと思います。
#162
○山下芳生君 国権の最高機関とはいえ、労働基本権を剥奪されている代償措置として人事院勧告制度ができているわけですね。そのことは、国権の最高機関たるメンバーで国会議員であれば、当然前提にして念頭に置いて活動すべきですよ。それを、何でもかんでもできるんだとなったら、これは議員立法で人事院勧告と関係なしにどんどん給与下げたれということが認められるようになったら、人勧制度そのものが崩れていくことになりませんか。
#163
○国務大臣(鳩山邦夫君) しかし、選挙を経て当選する国会議員で構成される国会が国権の最高機関という意味は、全く国民の常識に合わないあるいは労働基本権を踏みにじるようなものであれば、それは可決、成立しないものというふうに考えるのが私は正しいと思うわけでございまして、仮に何らかの形で給与法が議員立法されて提案されて、それが国民の代表である衆議院、国民の代表である参議院、その国権の最高機関で可決をされれば、これはそれを受け入れるのが当然というふうに思います。
 なお、例えば、労働基本権の代償措置が人事院勧告だと私は思っています。思っていますが、その人事院の制度の在り方とか人事院勧告の在り方とか労働基本権の問題も、国会が議決をすればその制度は変えることができるわけですから、国権の最高機関というのは私はそういうものだと思います。
#164
○山下芳生君 労働基本権がまだ制約されている下にもかかわらず、議員立法で給与を下げるとか上げるとかということを人勧の前に決めるというのは、今のルールを甚だ踏み外した、私はやってはならないことだと思います。今までやられたことないんですよ。それが初めて実際に動きとして自民党のPTで出されたと。葉梨さんが五月一日に自分のホームページで書かれていますけれども、人勧が間に合わなかったときのことを考えて我々は議員立法の準備を並行して進めてきたと、公務員のボーナスを削減すべきだという立場からと書いてあるわけですね。
 そういうPTに人事院の給与局長がのこのこと出ていっていいのか、独立性、不偏不党性というものをどう考えているのかと。歴史的経過を踏まえたら、こういうことが議論されるような会合には出るべきじゃないと思いますが、いかがですか。
#165
○政府特別補佐人(谷公士君) そのような議題が予定されておりましたかどうかということは、それは党内部の問題でございまして、私どもとしましては、人事院の知見について聴取される可能性があるということであれば、求められれば出てまいります。ただし、予定する法案の中身について意見を求められるというようなことがあれば、当然お答えをしない、あるいは退席させていただくということになると思います。
#166
○山下芳生君 ということは、局長は、お出になった二回目のPTが議員立法で公務員の給与を引き下げようということが検討されるということは知らなかった、あるいは知った途端に出た、いずれかですか。
#167
○政府特別補佐人(谷公士君) 議題がどのように予定されていたかということは別といたしまして、議題にかかわらず必要な知見を聴取されるということはあるわけでございますので、まずは要請に応じて出ますけれども、その中身が法案の内容にかかわるようなことであれば、お答えしないか退席するかということになるであろうということでございます。ただし、今回は主宰者の方から退席するようにということを申し渡されたわけでございますので、そういう段階に至らずにこの問題は終わったわけでございます。
#168
○山下芳生君 私は一連の経過から見て、今総裁が独自に判断したという立場の見解を述べられましたけれども、やはりこれは人事院が政府・与党から、こういう国家公務員の給料を引き下げるんだという動きの中で、会合にも参加して、そして結果としてルールを変更して、前倒しの調査をして下げるという勧告をやったと。客観的に見れば政府・与党の圧力に屈した、人事院勧告制度の在り方を根本から覆すようなことに今なりかけていると、強く私は警鐘を発して、質問を終わりたいと思います。
    ─────────────
#169
○委員長(内藤正光君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、平田健二君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任をされました。
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#170
○又市征治君 社民党の又市です。
 先ほど、一番冒頭に加藤さんが減額の数字をお出しになりましたが、少しそのことに触れて申し上げておきたいと思いますけれども、今回の一時金凍結に伴う国の歳出凍結額は先ほど出ましたように七百四十億円、ただし義務教育国庫負担の重複がありますから、二百四十億円差し引いて五百十億円となります。これに国の独立行政法人、大学あるいは病院などを含めますと、二百八十万人で二千三百八十億円。また、地方公務員に同率で適用された場合、自治体の歳出凍結額は一千九百四十億円と聞きますけれども、これに含まれていない地方公営企業の職員を加えると三百万人、約二千四百五十億円、これ合わせますと五百八十万人、約四千六百四十億円の減額、つまりそれだけ購買力が減るということになるわけです。
 このように、この勧告が国公、地公だけではなくて独立行政法人や国立学校、病院、社会福祉法人や私立学校、公益法人など公務関連、いわゆる人勧待ちの職場のボーナス相場に与える影響は極めて大きい、約五千億近くなってくるわけですから。
 そこで、これ以外に未確定の純粋民間企業の労働者、いわゆる中小とか地場産業とかという、こういうところへの波及問題というのがあります。つまり、人勧待ちという、特に農協なんかというのはそういうのは随分多いので。そういうことなどへの影響というのは人事院は何か把握していますか。
#171
○政府参考人(吉田耕三君) 今御指摘の、中小企業を含めたいわゆる民間従業員に対する影響というか波及というものは特に把握しておりません。
#172
○又市征治君 人事院は把握していないということですが、先ほどから出ていますように、今回の調査では対象企業の二割しか結局妥結が確定していなかった。逆に言えば、その後、八割を占める未確定の勤労者にこの人勧が、今私が申し上げた民間の皆さんなんかにもすごく影響するわけですよ、これ、もろに。
 そこで大臣、大臣は定額給付金の推進責任者でありまして、しかも自ら、定額給付金は使ってこそ意味があるんだ、だから盛大に使って、一万二千円じゃなくてもっと自分のを足して盛大に使ってくださいと、こう述べられてきたわけですが、さあ一方で、このボーナス引下げ勧告は〇・二か月分、月例給もし四十万円だとすればこれは八万円ダウンになる。夫婦子供二人の定額給付六万四千円、全部すっ飛んでしまうわけです、これ、公務員の場合の。そうすると、人事院がこのような勧告を出したのは、後で述べますけれども、先ほどからおっしゃっているように、まさに与党側からの脅迫めいた要求によるものでやられている。
 民間相場そのものは政府が動かせないことはそのとおりだけれども、しかし、政府は経団連に対して、さあ賃上げを何とかやってくださいよと、日本の景気こんな状況なんだから、こう言い、そして政府を挙げて赤字国債まで使って十五兆円も補正予算を組みました、そして景気刺激やってくださいと、こう言っている。
 元々、人事院勧告というのは民間準拠で、いずれ八月には下がる勧告になるということは分かり切った話だ、これは。そのことは明らかになっているのにあえてこのことを、十二月に精算をすればいいわけであって、それをなぜこの時期にこんなばかなことをやっているのかということがあるわけですが、一方でこのことを下げながら、片一方で、さあ景気回復や地方を元気にといって、雇用の回復だとかいろんな努力せにゃいかぬと、こう言って補正予算まで出している。ちょっと矛盾、大臣、感じませんか。
#173
○国務大臣(鳩山邦夫君) 矛盾というのではありませんが、先生御指摘のような消費への影響があることは、これは率直に認めなければならないわけでございます。定額給付金二兆円でございますが、先生御指摘のとおり、例えば四人家族で幾らもらうか、それは四万八千円なのか、あるいはもうちょっと行くか分かりませんが、それよりも減になる、ボーナス〇・二か月カットでそれよりも減額の方が多いという公務員の家庭も数多く見られることだろうと思っております。
 ですが、しつこいようですが、今まで七十五兆円の経済対策をやってきた。それに加えて、今補正予算でお願いをしております、いわゆる真水で十五兆四千億、事業規模五十六兆八千億という経済対策をやってきている。エコポイントの制度も五月十五日から実質上始まったというような経済対策、景気対策で、これは何とか景気が盛り返せるように総力を挙げて努力をしているところだと、そう考えておりまして、そちらの方のスケールで何とか今回の消費減、国家公務員、場合によったら地方公務員の消費減というものを補って余りあるものにするという形で物事を考えたいと思っております。
 ですが、考え方としては、例えば国家公務員のボーナスはこの十二月に、つまり八月にどうせ勧告が出るから十二月で考えればいい、今回は大いに使ってもらおうという政策選択というのは十二分にあり得たと思います。しかしながら、それは政策選択としてはあり得るわけですが、これは情勢適応の原則で人事院が勧告をされたものですから、私どもとしてはこれを素直に受け止めて、これは労働基本権の代償措置ですから、上げる場合も下げる場合もこれを素直に受け止めて尊重するという考え方でございますのでこの法案の提出に至ったわけでございます。政策選択としてはいろんな方法はあったと思いますが、人事院に勧告をされますと私どもはこれを尊重しなければならなくなります。
#174
○又市征治君 そこなんですよ、問題は。やっぱり、今、公務員の皆さん、どっちみちそれは減りますよと。だけど、減る分は今度の場合はそれは減らしませんが、盛大に使ってくださいよと、あなたの言葉を借りて言うなら。景気刺激に是非役立ててくださいと。ただし、十二月は厳しいでしょうよと。これで普通どおりで例年どおりでやればいいんですよ。そんなところを無理やりいろんな圧力があってやられているから問題なんで、それは勧告受けた総務大臣とすればというか、それはそういうことになっていくんでしょう。それは分かります。
 そこで、総務省に聞きますが、ところで、自治体が地方人事委員会の勧告に反して行っている職員給与の独自減額というのはどんな状況にあるのか、また、この独自の減額と今回のボーナス減額勧告との相関関係というのはどういうことになるのか、公務員部長、府県と政令の例で答えてください。
#175
○国務大臣(鳩山邦夫君) 詳しいことは公務員部長がお答えいたしますが、私は、地方自治体が人事委員会から勧告が出てもそれを更にカットして給与を支払っているという、それは財政が厳しくて懸命に努力しているということを、これはもう又市先生よく御承知だと思いますが、これをとにかく全国の皆さんに分かっていただきたいと思うのです。予算委員会でも、やっぱり地方の方に余裕があるんだと、プライマリーバランスが黒字化したのは地方であって国は厳しいんだという議論がややもすれば大手を振ってまかり通っておりますが、それは地方がこういう努力をしているからプライマリーバランスの黒字化、つまり地方債残高が増えなくなったということなんですが、そこのところは是非皆さん理解をしていただいて、やはり地方の税財源の問題に本格的に取り組んでいただかないと、実際に減額をしているところが意外と多いということ。
#176
○政府参考人(松永邦男君) お答えいたします。
 平成二十一年四月一日現在におきまして、一般職の職員について独自の給与削減措置、これを実施しております団体は、都道府県四十七団体中三十九団体、政令市が十八団体中七団体でございます。このうち、給料、いわゆる本給でございますが、の削減措置を実施しております団体は、都道府県では三十二団体、政令市は四団体でございます。それから、ボーナス、いわゆるボーナスについての削減措置を実施しております団体は、都道府県では十五団体、政令市では二団体でございます。
 これらの給与削減措置を実施しております団体のうち、今回の特例措置に係ります条例改正を予定されておる団体は、五月二十二日現在では、都道府県では三十九団体中二十九団体、政令市では七団体中五団体ということになっております。
#177
○又市征治君 府県で改定なしというところは、今分かっているのは、宮城、岐阜、兵庫、鳥取、島根、岡山、山口、福岡、佐賀、鹿児島、沖縄の十一県ありますよね。このうち九県までがいわゆる独自給与減額をやってきた県ですから、一時金までまた下げますというのは、これをやらないというのは当然のことですよ。ボーナス減額約八万円というのは、月給に直すと約四千八百円、つまり一・二%ですから、そういう格好の引下げと同じことなわけだ。とすると、既に月例給を一%以上減額している三十二県というのは、今回の一時金削減分というのを先取りして削っているわけだ、そういうことになるわけだ。十一県に限らず、どこも今回引下げ条例を出すべきじゃないはずなんです、これ。
 ところが、大臣はさっきそういうふうにおっしゃるが、地方が豊かに見えるからとか、人事院勧告というのは労働基本権の代償措置で、何だろうと尊重しなきゃならぬと、こう言っているのを、まるで首長がいかにも自分たちは住民受けするような格好で、二%とか五%とか、ひどいところに至っては、経済的に厳しい夕張なんて三〇%削られているわけだよ。そして、職員の来手がないと、こう言われている。こんなむちゃくちゃなことをやらせて、一体勧告制度って何なのかということをむしろ逆に問わなきゃならぬのじゃないか、私はこう思う。
 問題は、だから、何を言いたいか。少なくとも、さっき言ったように、かなり、八割ぐらいの自治体がこれをやろうというんでしょう。だけれども、現実は一%以上カットしているところはやるべきじゃないはずなんだ、これ、こういうところにダブルで減額していきますなんという話は、そのことは、大臣、それこそ地方を元気にしましょうと叫んでおられるあなたは、もう少し血の通った温かさをむしろ持つべきじゃないですか。そのことをまずどういうふうに認識されているのかを聞きたい。
#178
○国務大臣(鳩山邦夫君) 独自に減額している自治体、それは実際財政状況が厳しいというケースが多いと思います。そうしたところに対する考え方は、やっぱり私は多少違っていいと思う。つまり、地方にも情勢適応の原則があって、総務省の役割は、地方自治体に対して技術的助言という形で、国はこういうふうになったのでいろいろ均衡等、いろんな他の地方公共団体との均衡とかそれらを考えて是非おやりくださいという技術的助言をするんだと思います。
 恐らくこの方と考え違うかもしれませんけど、既に独自減額をしておるところには多少何か違う物言いを加えて私は技術的助言をするべきではないかと思います。
#179
○又市征治君 やっぱりひどいところは三割とか二割とかひどい減らし方やっているわけでしょう。それはみんな職員は苦労して協力しているわけですよ。そういうところにまだやりますなんてばかな話はない。それはやっぱりちゃんと温かさを持って助言をすべきですよ。そのことを申し上げているんだ。本当に夕張なんて、人が辞めていこうとするのを無理やり一生懸命辞めないでくれと言ってやっておるわけでしょう。あんなひどい格好じゃ大変ですよ。
 それから、みんな厳しい厳しいと言うけど、元々地方交付税を五兆円も削ったからこんなことになっているんじゃないですか、各地方は。国がつくっておいて、みんな地方は財政は厳しいからと、そんな理屈は成り立たないんで、そのこともちゃんとやっぱり踏まえて対応してもらわにゃいかぬ。やはりそういう温かみのある、機械的な適用を求めるという話にはならないように、これは強く申し上げておきたいと思う。
 そこで、今までこの凍結に伴う、凍結というか減額に伴う周辺問題申し上げてきましたが、人事院に少しお伺いしておかにゃいかぬと思う。
 先ほどからも出されているように、公務員の労働基本権の回復というのは私はもう当然のことだと、こう思っていますが、自主的な労使交渉を求める、そういう私自身は立場ですけれども、それまでの間、それが回復されていない間は、当然、代償機関としての人事院の勧告というのは政府も公務員組合も国会も尊重していかにゃいかぬということは、それはそのとおりであります。
 その意味で、立脚点としなきゃならぬのは、既に出されている昨年の八月の人事院勧告なわけですよ。つまり、通年の給与と一時金の決定とそれを裏付けた現行の給与法、これがまず立脚点になきゃならぬ。にもかかわらず、既定の勧告を覆して、異例の慌ただしい、しかも自ら認めるほどの精確さを欠く調査で夏季一時金だけ凍結勧告を行うというのは、正当な理由なんというのはこれは見出せない。先ほどから、いやいや、民間のボーナス引下げが異例なほど大きそうだったから、そんなのは理由になりませんよ。そんなものは、一年トータルでいえば必ずそのことが波及されていくわけで、何か公務員がいいことを、いい分だけ取っているわけじゃないわけだから。
 そういうことでもし言うなら、おかしな話はあるわけで、過去に一時金で今回と同じ〇・二か月分以上引き下げた、あるいはまた引き上げた例が何回かあるわけでしょう。例えば、昭和四十九年〇・四か月分プラス、昭和五十一年マイナスが〇・二か月、平成元年プラス〇・二か月、平成二年プラス二・五か月、平成十一年マイナス〇・三か月、十二年マイナス〇・二か月、十五年マイナス〇・二五か月。これらはやはり一定程度春闘段階で、春の段階で推定されたわけでしょう、当然のこととして。
 そういうことを、しかしながら、狂乱物価の昭和四十九年を除けば、いずれも、調査もあるいは特例勧告もしないで、例年どおり民間実態を調査をして八月に勧告をして、先ほど大臣もおっしゃったが、年末に精算調整をしている、それで全部帳じりを合わせる、こうやってきたわけで、これがルールだった。今回慌ててやるというのは、こういうことからいっても、つまりこれまで〇・二か月以上減額があった場合でも、それは特別の調査をやったり勧告をしなかったということと整合性取れないじゃないですか。
#180
○政府参考人(吉田耕三君) 今先生御指摘のように、過去の年間の特別給の増減率で申しますと、最大で〇・四月分の引上げ、あるいは引下げの場合も〇・三月分の引下げを年間調整として行ってきたことはございます。
 本年の場合には、民間の春季賃金改定期における夏季一時金の改定というのが、景気の急速な悪化に伴いまして、過去二十年以上にわたって見られないほど大幅な前年比マイナスになったということがございましたので、これ自体非常にこういう急速、大幅な夏季一時金といいましょうか、夏の賞与の減少というのは極めて異例な事態でございましたために、夏季一時金の決定状況を早急に把握する必要があると考え、その後の調査、あるいはその調査結果を踏まえた勧告、その暫定的な取扱いの勧告というところへ進んだ事情でございます。
#181
○又市征治君 何度も繰り返されるけれども、それはやっぱり意見の相違だね。結局は、後ほども申し上げますけれども、現実問題としては、さっきから高嶋さん、加藤さん、あるいは山下さん言っているように、それはまさにあなた方どんなふうに言い繕おうが、現実に葉梨委員会がそうした圧力を掛けたということは、そんなことは事実経過、時系列的に見れば明らかじゃないですか。
 人事院の勧告を遵守するというのは確立した制度ですよ。ただし、それは当然守るべき原則があるわけであって、それはまず一つは、政治的な中立でなきゃならぬ。二つ目には、調査が精確であり、科学的でなきゃならぬ。そして三つ目は、勧告の対象たる職員に対してきちっとやっぱり説明責任、一定程度の納得性を、全部が合意しなくても、納得性がなきゃならぬということだと思うんだよね。
 第一のこの政治的中立性というのは、さっき山下さんが言ったけれども、時の政治権力、与党によって左右されないということが一番大事なことですよ。しかし、今回は早くから、もう二月段階から与党の一部から人事院が引下げ勧告をしないんなら議員立法で給与法改定を提案する、こう言われて、そういう委員会にあなた方まで現実問題としては行っている。そういう脅迫が現実として公然となされているじゃないですか。それは高嶋さんがさっき詳細に、時系列的に言ったからここでは繰り返しませんよ。
 ここ数年、人事院の権能そのものの縮小だとか廃止、こういう圧力にさらされてきた人事院の立場は気の毒ですけれども、こうした脅迫の下で急遽あたふたと調査をして勧告を出したということは人事院の政治的な中立性への信頼を大きく傷つけた、今度の措置は私は人事院の自殺行為だと、こう言いたい。
 人事院はこうした政治の圧力に屈せずに、例年どおり八月勧告を出して、精算は年末一時金で減額をするという姿勢を貫くべきだった。大臣もさっきおっしゃったように、そういう策もあったけれども、あるんだろうけれども、人事院が出された以上しようがないと、こう言っている。そういうことをもう一度改めて、これで本当に良かったというふうに確信されていますか、総裁。
#182
○政府特別補佐人(谷公士君) 繰り返しになるかもしれませんけれども、やはりその時々の状況を反映して措置を決めていくということが大原則でございます。特にボーナスにつきましては、その時期その時期における社会経済情勢を反映しているわけでございます。しかし、民間の状況を調査してその結果を反映させようといたしますと、手続も含めて時期的にずれるということは避けられません。その上で現在の十二月精算というのは一つの便宜的措置であるわけでございます。
 しかし、これはそれほど大きくない変化しか起きていない時期にはこれでよろしいわけでございますけれども、大きな変化が起きました際に、職員の夏冬の配分の問題も、それからまた公務員給与に対する国民の皆様の受け止め方も含めますと、やはり一番原則に近いその時期その時期に反映をさせていくということもやはり考えてみるべきでございまして、しかし精確にこれを反映させるということになりますと、現在取っております勧告の中で最終的な、今回の臨時勧告の中で最終的な結論ということはできませんので、調査をいたします段階からあくまでも臨時措置と考えておりまして、従来どおり夏の勧告で従来どおりの基準で最終的な答えを出す、それまでの間の留保的な措置であるということで今回のものを取り組んだつもりでございます。
 それから、政治的な圧力云々につきましては、そのことにつきましては、これも繰り返しになりますが、一つの現象に対するいろいろな立場での受け止めでございますから、同時並行的に物事が進行するということはあるとは思いますけれども、そのことで影響されたことはございませんで、こういうことを申し上げるのも適当ではないかもしれませんが、先ほど御指摘ございました四月十四日の衆議院総務委員会での御議論は、もし仮に私ども人事院と与党との間で調整が行われているのであればあのような御質問にはならないはずでございます。決してそのようなことはなかったということを自信を持って申し上げたいと思います。
#183
○又市征治君 第二の調査の精確性について。もし暫定勧告によって前の勧告を修正するというのならば、その調査は前の調査と同等以上の精度が高くなきゃならぬわけですよ。ところが、今回の調査というのは、対象一万一千社のうち三百四十社、つまり三%の調査結果でしかない。こんな格好でしょう。大変に粗っぽい、規模は小さいし、回収方法は安直だし、回収結果としての業種別データの偏りだとか、それによって業種補正を行わざるを得なかった事実、また、それらにもかかわらず、結局は今後の調整に〇・〇五か月分は留保した、こういう自信のなさ、すべて原因は民間のボーナス交渉の大勢がほとんど決まっていないこういう五月一日に勧告をするという無理なやり方にあって、こんな不正確なものになったわけでしょう。
 そこで、そういうことを何度も申し上げてもしようがないが、今現在でこの調査そのものについての反省点、このことについてあったら聞いておきます。
#184
○政府参考人(吉田耕三君) 今回の調査は、委員御指摘のように、例年の民間給与調査とは異なる形態で行ったものでございますが、その方法あるいは出てきた結果等につきましては、現時点において、現時点というのはその調査時点において決まっている夏季一時金をできるだけ精確に捕捉するという意味におきまして、でき得る限りの措置をとったものと。それから、通信調査という方法でございましたけれども、七五・六%という回収率は、これは通信調査としては非常に高いものであったというふうに考えております。
#185
○又市征治君 時間が参りましたから、まだ幾つか聞きたかったんですが、ただ、まだ進行中の民間の夏季一時金交渉の断片を切り取って、これが相場だとのごとく公表して政府に実施を求めることは、未確定の民間賃金相場の引下げを誘導する行為であって、人事院は大変な汚点を残したと言わざるを得ませんよ、これは。
 例年、公務員の夏季一時金というのは、一年遅れで、すなわち、昨年の夏に民間企業のボーナス交渉が終了した結果が確定したのを受けて調査して、八月の人事院勧告において本給とともに一年分通算の一時金の支給率を固定をしている。その結果、公務員の一時金を支給する六月の基準日の時点においては民間のボーナス相場と一致しないということは、これまでもあるいはこれからも当然あり得ること。民間への逆波及というリスクを考えて民間の精確な結果を待つならば、タイムラグを取るなんというのは何ら支給の上でも不公正でもないし、人事院の怠慢でもない。
 そのことを私は強く求めて、質問を終わりたいと思います。
#186
○委員長(内藤正光君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#187
○山下芳生君 日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
 第一の理由は、今回の人事院勧告は、これまでの人勧のルールを一方的に変更するものであり、全く道理がなく容認できません。国家公務員の特別給は、職種別民間給与実態調査において、前年八月からその年の七月までの一年間に民間企業の一時金の実績を精確に掌握し、決定してきました。今年六月の夏季一時金は既に昨年の人事院勧告で決まっていたものであります。これまでも景気の影響で民間の夏季一時金が削減された場合は、八月の人勧によって十二月の一時金で調整してきました。ところが、人事院は支給直前に特別調査を行い、夏季一時金を削減する勧告を行いました。これは異例の勧告であり、これまでのルールを一方的に踏みにじるものであり、全く道理のないものであります。しかも、特別調査について人事院自らがデータ確保の精確性等の不確定要素があると認めているように、対象企業は従来の五分の一、対面調査も行われていません。一時金の妥結企業は一割にすぎないものです。人事院勧告制度の持つ精確性を損なうものです。
 第二は、法案は国家公務員の夏季一時金を〇・二月、平均約八万円減額するものであります。夏季一時金の削減は社会的に与える影響も重大です。この影響は、国家公務員、地方公務員、私立学校、社会福祉施設など五百八十万人の労働者を始め、夏季一時金の労使交渉が妥結していない約八割の民間企業の労働者の賃金にも否定的な影響を与えるものです。政府の対応は、消費税増税付きの選挙目当てのばらまきを行う一方、労働者の懐を冷え込ませる夏季一時金の引下げを行うものであり、これは政策的な矛盾であり、国民の家計を応援しなければ景気回復もできないことは明らかであります。
 第三に、人事院が性急な特別調査を行い六月の夏季一時金の引下げ勧告を行ったのは、政府・与党の政治的な動きが圧力となったことは明らかであります。政府からの独立は、憲法で保障された公務員の労働基本権制約の代償措置としての人事院の命であります。政府・与党に迎合した人事院の姿勢は、中立公平な第三者機関としての存在理由が問われるものです。
 以上の点を指摘し、討論を終わります。
#188
○又市征治君 私は、社会民主党・護憲連合を代表して、一般職の給与法等の改正案に反対の立場から討論いたします。
 反対する第一の理由は、異例の臨時勧告に至った政治的背景、政治介入についてです。
 公務員労働者が労働基本権を奪われている状態の下で、その代償機能として身分や勤務条件について中立公正な勧告を行うという人事院制度が存在している以上、その勧告を政府、公務員組合、国会が尊重することは当然であります。しかし、そのためには、人事院の存在及びその勧告が、実際に政治勢力、とりわけその時々の政府・与党から中立であり、またその調査の客観性、精確性において、国民を納得させるに至る内容でなければなりません。
 現実には、政府・与党は、公務員制度改革に名を借りて労働基本権回復を棚上げにしたまま人事院の中立的権能の大幅な縮小を提起しています。また、選挙のたびに公務員バッシングに走り、公務員賃金の引下げや人員削減のキャンペーンが繰り広げられてきました。
 今回も、与党の一部が、夏の一時金に関しての六月一日の支給基準日より前に引下げ勧告を出せ、さもなくば議員立法で引き下げるぞと事実上恫喝をしたことが今回の異例の人事院臨時勧告をもたらした最大の要因であります。この勧告は、人事院勧告制度の根幹を否定する政権党の越権行為であり、これを放置した政府の姿勢を含めて、私たちは強く批判するものであります。
 反対する第二の理由は、法案が五百八十万人の国と自治体の公務及びそれに連動する労働者の一時金を抑制するだけでなく、時期外れ、つまり早過ぎることによって、まだボーナス闘争を妥結していない八割の、数千万の中小企業など民間労働者に対して逆作用し抑制する効果をもたらすからであります。
 政府は、未曾有の経済危機を唱え、十五兆円規模の補正予算によって景気を回復すると言ってきました。それら施策の内容のずさんさと、定額給付金も含めて多くの施策が制度を改めない期間限定のばらまきであることの欠陥はさておき、今月の政府月例経済報告でも消費と雇用が大きく後退しています。政府が本当に国民経済の回復に取り組むならば、今の時点で一人約八万円の数千万人に及ぶ給与、すなわち家計消費を削減するこの法案は取りやめ、例年どおり八月の勧告を待って減額精算することによって、当面の消費の活性化に向けるべきです。
 反対する第三の理由として、勧告及び法案の基となった人事院調査のずさんさ、すなわちサンプルの少なさ、面接ではなく通信によったこと、業種の偏りなどがありますが、結局これらはすべて無理をして六月のマイナス実施をターゲットにした拙速さに由来するものであり、前述した反対理由第一、第二の欠陥から必然的に生まれたものです。
 なお、地方公務員に関して言えば、三十二の府県など、既に地方人事委員会勧告に反したいわゆる独自の給与減額が行われています。したがって、少なくともこれらの地方の人事委員会や当局は、今回の人事院のマイナス勧告を既往の減額分と相殺すべきであって、機械的に適用すべきではありません。すべての自治体が地域の復権、活性化に必要な人材の確保と地域経済への波及効果を考え、自主的に賃金を決定すべきです。
 私たち社会民主党は、引き続き非正規労働者及び全労働者の権利、処遇の改善や福祉型経済政策を含めた内需拡大による国民生活の危機脱出に向けて全力を尽くす決意であることを申し上げ、反対討論といたします。
#189
○委員長(内藤正光君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
   〔賛成者挙手〕
#190
○委員長(内藤正光君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、加藤君から発言を求められておりますので、これを許します。加藤敏幸君。
#191
○加藤敏幸君 私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
 一、平成二十一年六月期の国家公務員の特別給に関する今回の法改正は、人事院の特別調査結果を踏まえた勧告に基づく暫定的かつ極めて異例な措置であることにかんがみ、本年の国家公務員の特別給の最終的な取扱いについては、人事院が職種別民間給与実態調査の結果を踏まえて行う勧告に基づき、適切な措置を講ずること。
 二、人事院の特別調査時点において夏季一時金が決定済である企業の割合が極めて低いことにかんがみ、本改正が、今後決定される民間の夏季一時金の引下げ圧力となるような、本末転倒した結果を招くことのないよう、その経緯及び趣旨の周知徹底を図ること。
 三、地方公務員の特別給の取扱いについては、既に独自の給与削減措置を講じている団体も相当数に上ることにかんがみ、本改正に準ずる対応の要請を一律的に行わないこと。
 四、指定職俸給表適用職員の特別給への勤務実績の反映に当たっては、公務組織の活性化と効率化、業績評価の公正性と職員間の公平性の確保、職員の志気の向上などに十分配慮し、制度改正の趣旨が達成されるよう、適正な運用に努めること。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#192
○委員長(内藤正光君) ただいま加藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いします。
   〔賛成者挙手〕
#193
○委員長(内藤正光君) 多数と認めます。よって、加藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、鳩山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。鳩山総務大臣。
#194
○国務大臣(鳩山邦夫君) ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
 とりわけ、第三項目につきましては、先ほど答弁でお約束したことでもございますので、誤った一律的な対応にならないように十分注意して行動してまいります。
#195
○委員長(内藤正光君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#196
○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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