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2009/04/14 第171回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第171回国会 総務委員会 第14号
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2009/04/14 第171回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第171回国会 総務委員会 第14号

#1
第171回国会 総務委員会 第14号
平成二十一年四月十四日(火曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 赤松 正雄君
   理事 秋葉 賢也君 理事 実川 幸夫君
   理事 玉沢徳一郎君 理事 林田  彪君
   理事 森山  裕君 理事 黄川田 徹君
   理事 原口 一博君 理事 谷口 隆義君
      今井  宏君    小川 友一君
      亀岡 偉民君    坂本 哲志君
      鈴木 淳司君    関  芳弘君
      田中 良生君    谷  公一君
      土屋 正忠君    土井  亨君
      葉梨 康弘君    萩原 誠司君
      橋本  岳君    平口  洋君
      福井  照君    古屋 圭司君
      武藤 容治君    渡部  篤君
      小川 淳也君    逢坂 誠二君
      小平 忠正君    田名部匡代君
      寺田  学君    福田 昭夫君
      森本 哲生君    伊藤  渉君
      塩川 鉄也君    重野 安正君
      亀井 久興君
    …………………………………
   総務大臣         鳩山 邦夫君
   総務大臣政務官      坂本 哲志君
   総務大臣政務官      鈴木 淳司君
   政府特別補佐人
   (人事院総裁)      谷  公士君
   政府参考人
   (内閣官房郵政民営化推進室長)          振角 秀行君
   政府参考人
   (人事院事務総局給与局長)            吉田 耕三君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局審議官)            三村  亨君
   政府参考人
   (総務省人事・恩給局長) 村木 裕隆君
   政府参考人
   (総務省自治行政局公務員部長)          松永 邦男君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部長)           門山 泰明君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局長)            山川 鉄郎君
   政府参考人
   (総務省情報流通行政局郵政行政部長)       吉良 裕臣君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房総括審議官)         原田 保夫君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           広瀬  輝君
   政府参考人
   (国土交通省総合政策局次長)           長田  太君
   政府参考人
   (国土交通省河川局次長) 田中 裕司君
   参考人
   (日本放送協会理事)   大西 典良君
   参考人
   (日本郵政株式会社執行役副社長)         山下  泉君
   参考人
   (日本郵政株式会社専務執行役)          米澤 友宏君
   総務委員会専門員     伊藤 孝一君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
 辞任         補欠選任
  葉梨 康弘君     武藤 容治君
  松本 文明君     亀岡 偉民君
  田嶋  要君     田名部匡代君
同日
 辞任         補欠選任
  亀岡 偉民君     松本 文明君
  武藤 容治君     葉梨 康弘君
  田名部匡代君     田嶋  要君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 消防法の一部を改正する法律案(内閣提出第四五号)
 行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
     ――――◇―――――
#2
○赤松委員長 これより会議を開きます。
 行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事大西典良君、日本郵政株式会社執行役副社長山下泉君及び専務執行役米澤友宏君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○赤松委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、人事院事務総局給与局長吉田耕三君、金融庁総務企画局審議官三村亨君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、自治行政局公務員部長松永邦男君、自治行政局選挙部長門山泰明君、情報流通行政局長山川鉄郎君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、国土交通省大臣官房総括審議官原田保夫君、大臣官房審議官広瀬輝君、総合政策局次長長田太君及び河川局次長田中裕司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○赤松委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○赤松委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
#6
○葉梨委員 おはようございます。自民党の葉梨康弘です。
 総務委員会では久しぶりの質問ということになりますけれども、二十分しか時間をいただいておりませんので、とんとんと進めさせていただきたいと思います。
 本日は、大きく二つでございます。
 第一は、公務員の給与、特に賞与をめぐる問題について御質疑申し上げたいと思います。
 御案内のように、今我が国はかつてない経済危機にある。そういう中で、民間では、非正規の労働者を中心として大変な雇用不安が広がっております。そして、正規の労働者についても、大幅な給与、特にボーナスのカットが進んでいるというふうに聞いております。
 資料の一、二、三ということで本日提示をさせていただいておりますが、例えば二ページ目を繰っていただいて、ボーナスの関係でいいますと、これは連合の資料で四月の六日集計でございますが、電機労連、組合員一人当たりの平均で、賞与は昨年比マイナス一九・五%、そして自動車総連マイナス三一%。トヨタ自動車はマイナス二六・五%、日産はマイナス三〇・九%という形で、大幅なボーナスのカットというのが民間においては今春季労使交渉の中で行われている状況にございます。
 全体として言うと、ベアというのは非常に難しいということで、賃金体系としての基本給というのは維持していきましょうと。ただし、ボーナス、賞与の部分というのは業績連動の部分がありますから、相当なカットがなされております。全体としても一〇%から一五%ぐらいのカットの状況で今妥結をしているというふうに聞いておるのでございます。
 後で官民の給与格差の問題については御質疑を申し上げるわけですけれども、このような現在の春季の労使交渉の状況について簡潔に伺いますとともに、人事院において四月の七日から、夏季の一時金、すなわち夏季のボーナスに特化した調査をお進めになっておるようでございますが、そのねらいについて簡潔に伺いたいと思います。
#7
○吉田政府参考人 お答え申し上げます。
 本年の民間企業におきます春季賃金交渉の妥結状況を見ますと、特に今先生御指摘のように夏季一時金について厳しい状況になっておりまして、七日に発表されました連合の中間集計によりますと、前年比で十万二千八百八十円、率にしまして約一三・六%のマイナスになっていると承知しております。
 ただ、これを産業別に見てみますと、今先生御指摘のように、自動車や電機などでは前年比で一―三割減となっているところが多く見られるなど、全体として製造業では非常に大幅な減少となっている一方、電力や鉄道などの企業ではほぼ前年並みとなっているなど、産業別にかなりばらつきが大きくなっているのが特色だろうと見ております。
 このような急速かつ急激な変動というのは平成に入ってから初めてでございまして、こうした異例の状況のもとで、人事院としては、例年の職種別民間給与実態調査とは別に、春季賃金改定に合わせて一時金の支給を決めている民間企業につきまして緊急にその決定状況を把握する必要があると考えまして、臨時の調査ということですが、四月七日から二十四日までの間に、全国の約二千七百社を対象として、本年の夏季一時金に関する特別調査を現在実施しているところでございます。
#8
○葉梨委員 このように、民間のボーナスというのは今物すごい下がり方をしております。私自身は、ボーナスとか給与というのが下がるのは決していいことだとは思いません。景気浮揚のためには何とか経営者にも踏ん張っていただきたいというふうに思っているんですけれども、事実は事実でございます。
 そうなりますと、公務員の給与といいますのは、五十人以上の事業規模、五十人以上の企業規模、これとの対比ということで官民の給与格差の是正を図っていこうという形で決められているわけですけれども、昨年の人事院勧告のままで、今の現状据え置きの賞与、夏季一時金、夏季のボーナス、冬のボーナスでいいのかという問題が当然出てまいります。民間においては一〇%から一五%の減ということで、今の状況が出ておるわけです。ちなみに、この一三・六%の減というのは、資料三の一番下の夏季の回答額、昨年回答と同一組合、十万二千八百八十円、これを言っているわけでございます。
 そこで、例年の調整の仕方でいいますと、八月に人事院勧告が出されます。その人事院勧告について、通常この総務委員会で休会中の審査を行う。そして秋の臨時国会がありまして、秋の臨時国会に給与関係閣僚会議の議を経た給与法が提出をされます。そしてそれが成立をして、十一月の三十日、すなわち十二月のボーナスは十二月一日が基準日ですから、それまでに給与法が成立、施行されていれば、十二月の一日のボーナスから差っ引くということができるわけでございます。
 ただ、二つの問題があります。
 一つは、これだけ下がった夏の分まで冬で全部下げてしまうと、例えば一五%下がっているという状況になりますと、冬のボーナスは三割カットするということをせざるを得ないんです。そんな法律、簡単に通りますかという問題なんです。
 現実問題として、今の政治状況、九月までには選挙があるわけで、どういうような状況になっているかわかりませんけれども、確実に十一月三十日までにそのような形の法律が通ると言える方はまずこの委員会室にはだれもいないだろうというふうに思うんです。もしそれが通らなかったら、公務員の給与は一年間民間よりも高いままということになってしまう。
 さらには、この夏のボーナスですね。夏のボーナスで民間よりも高いボーナスを支給する。今、本当に世の中にこれだけ不安感、雇用不安が広がっている、さらには将来に対してみんな不安を持っているという中で、公務員だけが高いボーナスを夏はもらいましたということが本当に国民感情から照らしていいものかどうか。
 通常の形であれば八月に人事院勧告が出る、そんな悠長なことを言っていられないだろうということで、自民党の中で、二月に公務員給与検討に関するプロジェクトチームというのを私が座長になって立ち上げました。三月の十一日の与党政策責任者会議を経て、三月には与党公務員給与検討に関するプロジェクトチームというのを立ち上げて、やはり私が座長になっております。
 これはどういうことかといいますと、通常民間で、連合とか経団連とかが出します、あるいは人事院も今調査をやっておりますが、その調査結果というのを踏まえて、まず六月の夏季のボーナスから概算的に、一割になるのか一五%になるのかわかりませんけれども、これを議員立法で差っ引いておいて、そして十二月に法律上人事院勧告との調整措置をとるんだということで、十一月三十日までに公務員と民間との給与格差の是正を政府が図るべきであるというようなことを確実に担保していこうというような法律案を策定して、今作業を進めているわけでございます。
 ただ、これは生首ならぬ生財布にかかわる話なんですね。公務員の賞与が仮に夏季一人平均六十万円といたしましても、特別職それから一般職合わせて七十万人からの公務員がいるわけで、国家公務員だけで四百億円から五百億円に上る金額になるわけです。
 ですから、こういうことは本来であれば政府がやるべきだ、人事院勧告を出して、早急に政府が対応をとって、そして給与法というのをこの国会に提出するということが必要だというふうに私は思っているわけなんですが、夏季ボーナスに限って減額するという人事院勧告を行って、そうしますと、逆算しますと、四月の末か五月の初めには出してもらわなきゃいけない。そうしませんと、政府における法案の策定ですとか、さらには五月三十日までに法律を成立し施行させませんと、六月一日が夏のボーナスの基準日ですから、六月のボーナスから差っ引けません。国会審議を経て、五月三十日までに法律を施行させることというのは極めて重要なんです。
 国家公務員の夏季一時金の減額について、その下げ幅というのは調査結果によらざるを得ないと思いますけれども、臨時の人事院勧告を早期に政府に対して提出していただきたい、このことを御要請したいと思いますけれども、総裁にお答えを願いたいと思います。
#9
○谷政府特別補佐人 ただいま実施しております調査が終了次第、その結果を見まして、速やかに必要な判断を行う所存でございます。
#10
○葉梨委員 総裁のお立場ですから、今調査中ですので、必ず勧告しますということは、明言はなかなかできないというのはよくわかっているわけですけれども、その判断というのはどういう意味になるかというのは、賢明な委員諸公、皆さんもうよくおわかりだろうと思います。できるだけ早い判断、すなわち、今の趨勢として、これだけ民間の賞与が下がっている中でその調整を図るという意味では、夏季一時金を減額せざるを得ないかなというのは、大体、おおむねのコンセンサスではないかなというふうに思っているんです。
 そうなりますと、五月三十一日までに改正給与法を成立、施行させなければならないわけで、そうしますと、先ほど申し上げましたように、人事院勧告、政府における法案の策定、衆参の国会審議、これが必要です。例えば、人事院勧告が五月の中旬に行われて、五月の二十何日かに法案が提出されて、五月の三十日までに衆参で上げてくださいよ、そんなことを言われたって、こちらだってやはりしっかり審議をしなきゃいけないということにもなってまいります。
 今後の作業ですと、先ほど四月の末とか五月の初めというふうに申し上げましたけれども、法案の策定、さらには国会の審議、そういったようなタイムスケジュールを十分に踏まえた上でしっかりと判断していただきたいというふうに思いますけれども、給与局長からお答え願いたいと思います。
#11
○吉田政府参考人 お答えいたします。
 特別給の基準日が六月一日になっていることを念頭に置いて、作業を行ってまいりたいと考えております。
#12
○葉梨委員 大体四月の末か、まあ四月の末はきついかもわからないな、五月の初めぐらいでは勧告になるというようなことでございます。そういう形で一応作業を進めさせていただきたいと思うわけです。
 ただ、もし間に合わなかったときのことを考えますと、私どもとしては議員立法というのをしっかりと用意させていただこうというふうに思っているわけですが、今のお話ですと、大体間に合うような形で作業を進めていただくということで、まあ出さなくても済むかなというような感じで、ちょっと一安心はしているわけです。
 ただ、作業は極めて膨大でございまして、時間との勝負になるんですね。このような状況が例えば来年もある、再来年もある、これは下がる場合じゃなくて上がる場合もあるだろうと思うんですけれども、そういったことで、今の人事院の制度、人事・恩給局の制度では対応できない、恒常的に議員立法を出さざるを得ないというようなことになりますと、人事院も人事・恩給局も半分ぐらい定数を削減してもいいんじゃないかという議論が当然出てくるわけでございます。ですから、そのことも念頭に置いてしっかりと判断をしていただくということできょうは御了解をいたしますけれども、ちゃんと出せなかったら定数は大幅削減というぐらいのつもりでやっていただきたいというふうに思っております。
 総務大臣、その夏季のボーナスの人事院勧告がなされて、通常のペースで人事・恩給局が作業して、仮になされた場合には適切に対処するなんて、そんな悠長なことを言っていたら間に合わなくなっちゃうんです。連休がありますけれども、連休も夜を徹して作業するぐらいのスケジュール感が必要だというふうに思います。
 それからもう一つ、これは地方にもかかわる話なんですよ。地方にもかかわる話の中で、人事院勧告が出ますよ、それを周知徹底しますよ、それから給与法をつくりますよ、給与法を出しました、それから、じゃ、条例で夏のボーナスをやってくださいと言ったって、出たころには五月の下旬か何かになってしまっていて、六月の条例では六月のボーナスのことは審議できませんね。
 ですから、今のような形で国において調整措置をやる。そして人事院も、事実上の話ですけれども、早期の勧告をやるということを先ほど表明されたわけです。それも踏まえて、具体的に今こういうような状況になっているということをしっかりと地方自治体に対して周知していくことが極めて重要だと思いますけれども、総務大臣からお答えをいただきたいと思います。
#13
○鳩山国務大臣 まず、人事院勧告というと夏だとばかり思っておる、それが常識なんですが、考えてみればいつでも出せるわけでありましょう。
 そういった意味で、仮に人事院勧告が出されるということになれば、これは、労働基本権制約の代償措置である、そういう人事院勧告という制度がありますので、とにかく我々は、臨時異例のスケジュールであっても、そのような事態になればきちんと事務的にも処理をしなければならない。
 例えば、給与関係閣僚会議が必要だ、そして閣議決定をして法案を提出する、法案を審議していただいて国会で可決していただく、法案の成立、公布、施行ということで、遅くとも五月二十九日までに公布、施行されていないと六月一日の基準日に間に合わないというスケジュールでございますから、臨時異例のタイムスケジュールあり得べしということで、今から対応をとれるように事務方にきちんと指示はいたしております。
 それから、地方公務員のことでございますが、例えば国の四・五カ月に比べて既に支給月数が国を下回っている団体、これが十三道県あるようでございます。それから、地方の人事委員会が金額を示しても独自の給与削減措置を実施している団体、これは極めて数多いわけでございます。そういう事情が地方には特別にあると思います。
 地方における人事委員会の勧告、あるいは職員団体との交渉、議会の招集、審議に要する期間等を考慮しなければいけないということで、国と全く同じに論ずることはできないだろうと思いますが、地方公務員の給与についても国家公務員の給与を基本とすることを原則として御判断いただきたいというふうに考えております。
 四月六日に、人事院が特別調査を二千七百社するということで公表したわけですから、総務省としても、同日付で地方団体に対して通知を出して調査の趣旨を周知し、各地方公共団体において十分な説明責任を果たす必要がある旨の助言をしたわけでございまして、国と全く同列に議論することはできませんが、今回どういう事情で人事院が調査をしているかということは周知徹底してきておると思います。
#14
○葉梨委員 情報をしっかり提供していただきたいということです。余り言いわけ的な話じゃなくても結構なので、国と地方が違うというのはわかっていますから。実際問題として、人事委員会の勧告どおりやっていない地方自治体というのは五五%以上あって、そもそも人事院勧告どおりに国がやらなきゃいけないかという議論が世の中にはあるんです、国であってもですよ。
 そういうことを踏まえた上で、どういうような形で情報を提供するか。仮にあった場合というよりも、やはり政治家の立場なんですから、これは人事院に対しては要請はできません、命令もできません、でも、やはり我々政治家の立場としては、少なくとも、官民の給与の格差の均衡というのは絶対に図らなきゃいけない。そういう思いで我々は議員立法というのを検討させていただいているわけです。
 ただ、人事院総裁、最後に、もう本当に一言でいいんですが、そうはいったって、やはり人事院勧告は正規の形でやった方が議員立法でやるよりはいいですよねということが一つと、やはりそのためにも、判断は結果を見てみなきゃいけませんけれども、作業はしっかり急ぎますよねということの二点、お答え願いたいと思います。はいで結構でございますから。
#15
○谷政府特別補佐人 私どもは、人事院に課せられた使命を果たすため万全を尽くしてまいるつもりでございますし、これまで人事院勧告を尊重していただいているということについては、大変感謝をいたしております。
#16
○葉梨委員 急がなかったら尊重しませんということですから、急いでください。
 もう二分しか時間がなくなってしまいましたので、これで、ほとんど人事院勧告は早く出るということですので、仮にじゃなくて、ちゃんと急いでいただくということで、いろいろと心の準備をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
 資料もお配りしているんですが、最後、二分なので、大臣だけに一言お聞きしたいと思います。
 最近、幾つか問題となった民放の放送の事例があります。「バラエティー ウソバスター!」、もう中身については御説明申し上げません、資料を見ていただきたいと思います。ネット上の情報を加工した形で、あたかもネット上の情報であるかのように放送した。あるいは「真相報道バンキシャ!」、これは虚偽の証言を正当なというか真正の証言であるかのように放送した。さらには「報道ステーション」、土連の野中広務会長について、じゃぶじゃぶ使っている、あたかも政治力でお金をたくさんとってきたというようなことを報道して、そしてBPOから勧告を受けたというような事例でございます。
 山川局長から御答弁をと思ったんですが、あらかじめ聞いておりまして、一については、厳重注意というのを行ったんですけれども、いろいろな形での取り組みはその場で口頭であったそうですが、その後の報告はないということでございます。二については、社長がやめたというのは御存じのとおりでございます。三については、多分取り組んでいるんだろうけれども、まだ公に明らかになっていないということでございます。
 ただ、最近、この不況の中で、コマーシャルの収入が非常に減ってきております。ですから、民放の各社も、やはり番組についてのチェックというのは予算上も相当難しくなっているんじゃないか。
 時間も参りましたので、最後に一問だけと思いますけれども、平成十九年に放送法を改正いたしましたときは、BPOの機能強化、さらには自浄能力の強化ということで、再発防止計画の提出命令というのを削除した経緯があるわけでございます。
 今、さらにこの制度を変えろということを私は申し上げているわけじゃないわけですけれども、平成十九年のこの改正の趣旨を全うするためにも、BPO、それから民間の各放送業者の自浄作用、こういったものを促すような形で、ぜひとも総務省からも、BPOに対して直接ああせいこうせいと言うのはなかなか難しいとは思いますけれども、多面的な働きかけをしていただきたいということを御要望申し上げたいと思いますが、一言、総務大臣からお願い申し上げたいと思います。
#17
○鳩山国務大臣 放送事業者については、放送番組は自主自律でやっていただくということでありますが、とにかく社会的な影響力が大きい、非常に公共性のあるものでございますから、放送事業者には本当に自覚を高めてもらわなくちゃならない。
 今、葉梨先生お話しになったように、平成十九年の改正のときに、要するに再発防止計画を出せという部分が削除されたわけですから、BPOには一層頑張ってもらわなくちゃならないし、また、自主自律といいながら、放送事業者にも意識を高めてもらわなければならないわけで、それでもどうにもならないということであれば、これからまた、一般的な権限ですが、指導とか監督はしていかなくちゃならない、こういうふうに思っております。
#18
○葉梨委員 国会における審議というのも重要だと思います。ですから、「報道ステーション」の問題、それから「ウソバスター!」の問題、そういったものもございますので、私どもとしては、テレビ朝日の会長であって民放連の会長であります広瀬道貞さんをこの国会にお呼びいたしまして、社の取り組みだけではなくて、民放連としての取り組みについてお伺いをしたいということを御要望申し上げます。
#19
○赤松委員長 理事会で協議いたします。
#20
○葉梨委員 それでは、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#21
○赤松委員長 次に、小川淳也君。
#22
○小川(淳)委員 民主党の小川淳也でございます。
 大臣、きょうは近しく議論をさせていただき、大変光栄でございます。
 まず、先週末、十五兆円に及ぶという補正予算、景気対策が発表されたようであります。総務大臣、総務省はどういう役割を果たすんですか、あるいは地方自治体に対してどういう負担を強いるんですか、お答えいただきたいと思います。
#23
○鳩山国務大臣 地方が元気にならなければ国が元気にならないというのは、私どもの考え方でございますし、麻生総理の不動の信念でもあります。
 最近はワイズスペンディングということが盛んに言われておりますので、今回の新しい経済対策では、まず賢いお金の使い方である、それから、メッセージ性があって国民にわかりやすい、そして地方が経済対策を実施しやすいというような条件で取りまとめられたわけでございます。
 一番は、公共事業等を追加していく場合には地方負担を軽減させなければならないわけで、地方だって全部予算を組んでいまして膨大な補正予算債なんというわけにもいかない、公共事業について地方が十分に乗ってくるというか喜んでやってくれるような、そういう方法を考えるために一・四兆円のお金が準備されているのが一つ。
 もう一つは、二次補正のときの六千億円は地域活性化・生活対策臨時交付金という非常に使い勝手のいいものであって、地方の実情に合わせてお使いをいただいた。この六千億を、さらに金額を拡大して約一兆円のもの、つまり、名前としては地域活性化・経済危機突破みたいな、そういう名前で交付金をつくる、これが大きなことでございます。
 それからもう一つは、エコポイントという制度を活用したデジタルテレビ購入支援という形のもの、それから、ブロードバンドゼロ地域の解消や、携帯電話が、うちの近くにもあるんですが、やたら切れるところがありますが、こういうことの解消、これに補正予算を組むのであればお金をつぎ込んでいただけるようにする予定でございます。
 それから、この間の北朝鮮のミサイルに関連してJアラートというのが注目されましたけれども、このJアラートがまだ自治体に対する普及率が非常に低いので、これを一気に整備できるように補正予算を使ってやっていきたい、こう考えております。
#24
○小川(淳)委員 本題は、もちろん予算委員会なり関連法案の質疑の中で議論をさせていただきたいと思いますが、まさに、昨年の景気対策の中で、今、各自治体は定額給付金で大変な事務に追われているさなかであります。景気対策の実施に当たって、こういった理不尽な形で地方に厄介なところだけ押しつけるということがないようにぜひお願いしたいと思います。
 また、先ほど大臣は賢い使い方ということをおっしゃいました。本格的な審議の前に幾つか指摘だけさせていただきたいと思います。
 家電や自動車、住宅に関する購入支援というのは、単なる需要の先食いに終わる可能性が一方にあります。そして、子育て応援のための手当は、一年限りではほとんど意味がないと思われます。私たちは、恒久的な措置を主張しています。それから、農業や雇用や医療、介護にも力を入れる。後ほど議論したいと思いますが、高速道路を、千円ではなく、私たちは無料化を主張しています。千三百カ所の料金所に一万五千人の料金徴収人員、これらを含めて、千円とはいえお金を取る考え方と無料化には大きな理念の違いがあります。やはり今必要なのは、地方負担金の議論もしたいと思いますが、まさに理念であり、将来に対する展望。
 単に金額が大きい、お金があるから地方が乗ってくるという考え方では済まないと思いますので、冒頭指摘だけさせていただき、本格的な審議は予算委員会や関連の法案審議にゆだねたいと思います。
 もう一つ、最近の報道で少し気になりましたのでお尋ねいたしますが、簡易保険の不払い問題。
 まさに公社時代の四年半、全部で一千二百五十万件のお支払いの中に不適切な支払いあるいは未請求の放置、こういうものが相当な割合で含まれていることが既に明らかになっておりますが、総務大臣、先週、既に会見で何かおっしゃっているという報道も目にしておりますが、まず監督責任について一言いただきたいと思います。
#25
○鳩山国務大臣 郵政というのは、郵貯、簡保、もちろん郵便事業、窓口を入れて一つのすばらしい文化を形成してきたわけです。もちろん、国というバックがあったとはいえ、きめ細かなサービスもあったし、ネットワークもあったし、そういう国民の信頼の中で特定郵便局長さんたちにも活躍していただいたし、一つの文化である。この文化は、国民の信頼をバックにした文化であるとずっと申し上げてきたわけでございます。
 したがって、かんぽ生命の不払い事案、つまり、払ったけれども正当に払っていない、特約等の見落としとかいろいろあるんだと思います。これがきちんと処理できないと、まさに国民の信頼を失う重大な事態になりますから、私としては、みずからの責任において、できる限りのことをやり、あるいはやらせるということを申し上げたわけでございます。
 とりわけ民間の生損保の不払い事案が明らかになってきたときから、既に報告徴求を何回か繰り返してきているわけでありましょう。たまたま、私、一年前、法務大臣をやっておりまして、保険業法ではなくて保険法の改正というのをやった。つまり、商法典から保険の分を全部抜き出して、保険契約者や被保険者や保険金受取人に有利になるような法改正をした。これはやはり不払い事案があったからなんですね。
 そういった意味でいえば、今回の問題は決して甘く見てはいけないわけで、今委員おっしゃったように、確かに千二百五十万件郵政公社時代に支払ったものがあって、これがいろいろな見落とし等があってきちんと支払いができていないのではないかというので、総点検を開始したのが昨年の七月からだと思います。
 来月中あたりには全部のコンピューター入力は終わるわけでございまして、したがって、目で突き合わせて、機械による突合じゃなくて、目で見て突き合わせていかなくちゃならないものが二百四十万件プラスアルファになるでしょうから、どれぐらいなんでしょうか、二百六十万件とか七十万件になるのかどうかわかりませんが、これをとにかく、既に作業は開始されておりますけれども、ことしの七月ぐらいから、順次お客様にもっと受け取れるお金がありましたよというような連絡をしていこうと考えておりまして、その総数が民間生損保の例の数字を当てはめると八十万件ぐらいあるのかな。
 こういう形になっておりますが、これは私の責任は重大だと思っておりまして、私は公社時代に総務大臣をやっておったわけじゃありませんが、問題がこういう形で明らかになっている以上は、私の責任あるいは使命は重大だと思って対処してまいります。
#26
○小川(淳)委員 日本郵政の西川社長が、調査を表明されたのが二〇〇七年の五月であります。実際に調査を開始したのが昨年の夏。ですから、当初の表明からいいますと、二年近くになろうとしています。
 きょう、かんぽ会社にお越しをいただきましたが、これはなぜこんなに時間がかかっているんですか、いつまでに明らかにするんですか、こういう不払いなり未請求の放置が生じた理由は何ですか。
#27
○山下参考人 まずお尋ねの第一点目、なぜ時間がかかっているかということでございますけれども、今先生御指摘のとおり、平成十九年五月に、当時の西川総裁から、準備期間を経た上で保険金の支払い点検に関する取り組みを実施することを公表いたしまして、総務省に六月にその旨御報告しております。
 ただ、当時は平成十九年十月の民営・分社化の実施に万全を期す中で並行して取り組んでおりましたので、支払い点検等の準備作業を本格的に開始しましたのは、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構より受託を受けてかんぽ生命が実施することとした民営化後でございます。
 十九年十月の民営化直後に、私を責任者とする支払サービス改革推進本部を立ち上げまして、体制整備を進めますとともに、二十年一月までに公社期間中の保険金等のお支払い請求のありました事案、約千二百五十万件を対象に点検を行うことを内容とする点検計画を策定しまして、総務省に御報告しております。
 その後は、要するにシステムを構築して、千二百五十万件ですから手でやるわけにはいかないので、まず事務フローを決めて、その千二百五十万件を機械でやる、そのシステム化に物すごく時間がかかっておりまして、先ほど七月と大臣からございましたけれども、それは、そのシステム構築する時間をかけて、そこから始まったということでございます。
 それから、第二点のお尋ねのございます支払い漏れの原因ということでございますが、支払いの検証結果を待ってその詳細な発生原因を特定していかなきゃいけないわけでございますけれども、民間の例等を見まして、現時点で大きく二つの原因が想定されるというふうに考えております。
 一つは、事務ミスでございます。例えば、お客様から保険金支払い請求をいただいて、本来十九日の退院日を十七日というふうに読み間違えて、二日分少なく払うケースなどがございます。
 もう一つは、お客様からの請求に基づいてお支払いをするという、いわゆる請求主義に基づいて事務処理をしてきたことによるものでございます。例えば、お客様から入院保険金の請求をいただいてお支払いを行った事案において、入院証明書を見ますと、詳しい手術内容の記載ではないんですけれども、手術を受けた旨の記載があるにもかかわらず、ですから、本来は、お客様の立場に立てば、その際に事実確認を行って、お支払いができるかどうか確認すべきところを、それができておらず、場合によっては不払いになっている可能性があるということでございます。
 こうした二つの原因が現時点では想定できると考えております。
#28
○小川(淳)委員 これはいつまでですか。いつまでに全容を明らかにして、対処し終えるんですか。
#29
○山下参考人 支払い点検作業につきましては、今大臣から御説明ありましたけれども、現在、システム処理を行うために必要な支払い関係書類のイメージ化、データ入力、これが大変でございまして、千二百五十万件を倉庫から引き出してきて、それをイメージ化、データ入力しまして、機械による点検の工程が最終段階に来ております。
 引き続き、派遣社員、かんぽ生命の社員の目視による点検を進めている段階でございます。今後、かんぽ生命の社員による最終的な点検並びに支払い決定を行う作業を順次進めてまいります。
 お客様への御案内につきましては、現在のところ平成二十一年七月を目途に、点検結果の確定の都度、準備ができたものから順次開始することとしまして、平成二十一年度末までの終了を目標としております。
 こうした点検の進捗状況につきましては、五月までに、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構を通じて総務大臣に御報告することとしておりまして、それと同時に対外公表を行う予定としております。
 弊社といたしましては、総務大臣からいただいた御指示等を踏まえまして、点検結果の早期確定に向けて全力を尽くすとともに、お客様への御案内や追加支払い等に全力を尽くしてまいりたい、そう考えております。
#30
○小川(淳)委員 確かに、数が膨大ですから、ある程度の時間は必要なんだと思いますが、機械点検はもう八割方終了しているというような報道発表もあるようですので、適宜、中間報告なり情報の発信に努めていただきたいと思います。
 関連して、きょうは金融庁にもお越しいただきましたので、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
 二〇〇五年から二〇〇八年にかけまして、損保会社や生命保険会社に対する不払いや不適切な支払い、あるいは支払い漏れ等々に関連して、相当な件数の業務停止命令あるいは業務改善命令等々を発しておられます。それとの関連でいいますと、今回のこのかんぽ会社の不払いはどう取り扱うんですか。金融庁のお立場から御答弁いただきたいと思います。
#31
○三村政府参考人 お答え申し上げます。
 金融庁におきましては、旧日本郵政公社の時代でございますけれども、日本郵政公社法に基づきまして、総務大臣からリスク管理分野の検査権限の委任を受けまして、平成十五年四月から十九年九月までの間に五回検査を実施しております。
 この間の不払いの事例等につきましては、基本的には総務大臣の方で適切に対応されるということになっておりますので、金融庁としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
#32
○小川(淳)委員 検査に入っているんでしょう、金融庁。検査に入っているんでしょうから、これは事務ミスだと言っているんですよ、これは何も言えないでは済まないんじゃないですか。いかがですか。
#33
○三村政府参考人 一般論で申し上げますと、保険会社については、その取り扱う商品内容でございますとか、保険契約者の数でございますとか、収入保険料あるいは支払い保険金等の規模などに応じてその事務処理体制というものはいろいろ異なってまいりますので、一概に申し上げることは困難でございます。
 いずれにいたしましても、その規模、特性に応じました適切な顧客保護管理体制、あるいはオペレーショナルリスクの管理体制といったものが構築されることが重要であるというふうに考えております。
#34
○小川(淳)委員 では、いつといつといつ検査に入ったのか、事実だけ下さい。
#35
○三村政府参考人 申し上げます。
 平成十五年の十一月十九日に予告をいたしました検査、平成十六年八月十八日に予告をいたしました検査、平成十八年一月十六日に予告をいたしました検査、平成十八年十月四日に予告をいたしました検査、それから平成十八年十一月十三日に予告をいたしました検査、計五回でございます。
#36
○小川(淳)委員 この間、民営化の過程をたどったわけですから、金融庁としても難しいお立場はあるでしょう。しかし、大変強い姿勢で臨まれましたね、民間の生命保険、損害保険会社に対しては。これは推測で物を言うのははばかられますが、恐らく民間の生損保に比べると意図的な支払い拒否等は少ないんでしょう。しかし、一方で、事務処理のミスとかこういうことに関しては、官業で長らくやってきたわけですから、より厳しい姿勢なり対処が求められる局面がこれから出てくると思いますよ。審議官、ずっと下を向いておられますけれども、民営化されたわけですから、そういう目でぜひごらんいただくことをお願いしておきたいと思います。
 これに関連して、最後に、この簡保に関する書類の保存期限は五年間という社内規程があるとお聞きをしております。
 一方、西川社長が調査を表明されたのが二〇〇七年の五月、公社化して以降の二〇〇三年の四月から二〇〇七年九月の一千二百五十万件については今調べておられる。
 公社化以前、二〇〇二年の支払い分で保存期限の五年に満ちていないものについては書類を破棄したという報道がありますが、これは事実ですか。
#37
○山下参考人 お答えいたします。
 私どもは、法令に基づいてそういう書類の保存期間等についてルールを定めておりまして、それに基づいて厳正に対処しております。ですから、今御質問のようにルールに違反して何かを処理したとかいうことは全くございません。そういう意味では、要するに公社期間中、前のところについては、既にルールに基づいて処理した部分と残っているもの等がございます。
 それから、五年というのも、書類によってそれぞれ異なっております。
#38
○小川(淳)委員 では、書類は残っているんですね、五年分は、二〇〇二年の支払いについて。二〇〇二年度の支払い分について、書類を破棄していないんですね。
#39
○山下参考人 ですから、ルールに基づいて実施しておりまして、二〇〇二年とおっしゃいましたか。(小川(淳)委員「二〇〇二年度分」と呼ぶ)それについては調査しないとわからない部分がございますけれども、ルールに基づいてやっているということでございます。
#40
○小川(淳)委員 繰り返しになりますが、確かに、ここ何年か法人形態がころころ変わっていますから、ルールの変更とかいろいろあるのかもわかりませんが、これは顧客の側から見ると関係ありませんからね、お客さんの側から見ると。
 もしそれが調査できていないなら、これは報道がひとり歩きしているならそれで結構ですし、書類がないということになると、たどれないわけでしょう。その点、また整理してぜひ御報告をいただきたいと思います。(発言する者あり)
 おわかりでしたら、どうぞ。わからなければ、ちょっと時間を置いて、整理して御回答いただきたい。
#41
○山下参考人 五つのサービスセンターでやっておりまして、基本的には、今申し上げましたようにルールに基づいてやっていますので、今、そういう意味で、総務省さんからも御指導をいただきながら全体でもう一遍確認をしているところでございます。
#42
○小川(淳)委員 簡保の問題については、大臣にも以後引き続き注意深く監督をお願いしたいと思います。
 ちょっと時間の都合で、もう二、三お尋ねしたいことがございますので、簡潔な御答弁にぜひ御協力をいただけたらと思います。
 もう一つ、ぜひ最近の話題でお聞きをしておきたいのは、地方の直轄負担金のあり方の問題であります。
 まず、八日、これも報道で知りましたけれども、総務大臣、国土交通大臣、農水大臣が、関係する各県の知事を交えて地方直轄負担金に関するあり方を議論したという報道がございました。これも報道ベースですが、議論になった内容は、情報開示の徹底が一つ、維持管理に関する負担金の廃止が一つ、直轄事業そのものの縮小、廃止が一つ。
 この三つぐらいが大きく議論されたということですけれども、私は、ぜひ総務大臣には農林大臣なり国土交通大臣とは違う立場でこの件で御活躍をいただきたいと思いますが、どのような立場でどういう趣旨の御発言をされたのか、お聞きをしておきたいと思います。
#43
○鳩山国務大臣 知事の方が数名、何名だったか正確に覚えておりませんが、お見えになって、国土交通大臣が主催する形で、私と石破農水大臣が参加をして、意見を述べた後、もちろん麻生知事会長から話があって、それぞれの知事が全員発言されたんだと思いますが、私は公務の関係で、最後の最後までいたわけではありませんで、三、四人の知事さんの発言は聞かないうちに退席をいたしました。
 ですが、私が申し上げたことは、今委員がおっしゃったことと等しくて、地方分権を担当する者として、地方分権というと、すぐ国の出先機関がどうなるのということの方が行革的観点で話題になりやすいけれども、地方分権というのは本来国の権限と事務や事業を地方に移していくことであって、同時に財源も人も移すということなんだろうと思いますと。そういった意味でいえば、直轄事業を見直して、これを徹底して減らす。だから、例えば河川でいうと、二つの県にまたがればすぐ直轄だというふうになるけれども、要するに国やその地方を代表するような大河川だけが国直轄であって、あとはみんな都道府県に権限を移したらいいのではないかと。道路も同様であると。直轄事業を減らすということが地方分権の大きな柱であるということが一つ。
 それから、これも今委員がおっしゃいましたけれども、維持管理に関して、地方管理、都道府県管理の国道等は、維持管理は全部都道府県であって、国は一円も出していない。ところが、直轄事業は建設のときに三分の一地方に負担させるだけでなくて、維持管理においても負担をさせているから、これはなくすべきものであるということを私は申し上げました。
 それから、人件費、退職金、あるいは庁舎、出張所の建物等に関して、大体ろくに説明もしないで都道府県に負担をさせてきたことが大問題であって、本来、こうしたものは直轄の負担分からは外すべきが原則ではないかというようなことを私は発言したんです。
 ですから、知事さん方は、総務大臣の言うことは、我々にとってみればそれが実現すれば満額回答みたいなものだというような発言が多かったかと記憶いたしております。
#44
○小川(淳)委員 総務大臣には大変力強い御答弁をいただきましたので、ぜひその方向でお取り組みをいただきたいと思います。
 少し概要だけ確認したいと思います。
 残念ながらこの問題は、大変残念ながらなんですが、香川県議会において新年度の予算を審議する中で、庁舎、国道事務所の建設費用が道路の事業費の中に紛れ込んでいたということが明らかになったのが発覚のきっかけでありました。その関係もございますので、あえて総務大臣にも御確認いただきたいと思いますが、委員長のお許しをいただいて資料をお配りさせていただいていると思います。
 一枚目をごらんいただきたいと思います。
 これは、平成十九年の五月三十一日、四国の地方整備局長から香川県知事あてに、直轄事業計画の今年度分だということで通知をされた、その通知の別紙であります。抜粋ですので、全三枚のうち一枚だけコピーをしてお配りさせていただきました。上から、国道十一号線高松東道路を筆頭にずらっと事業が並んでおります。その横には、箇所名、事業規模、事業費、香川県の負担額ということであります。
 きょう、国土交通省にもお越しいただきましたので、お尋ねをいたしますが、例えば一番上の国道十一号高松東道路は、事業費が一億、香川県の負担額が三千三百万、事業内容の中には琴電長尾線の立体事業と書いてあります。これは確かに便利になりました、立体交差が進んで。この中に国道整備、国道事務所の事業費、建設費はどのぐらい入っているんですか。
#45
○広瀬政府参考人 お答えいたします。
 先ほど先生の方から御指摘のありました国道十一号高松東道路は、事業費一億円のうち、工事費、用地費等は八千万円でございます。
#46
○小川(淳)委員 国道事務所の建設費用なり人件費がどのぐらい入っているかとお聞きしています。
#47
○広瀬政府参考人 失礼いたしました。
 国道事務所の建設費、いわゆる営繕費でございますが、営繕費は一千三百万円、それから人件費等の事務費は七百万円でございます。
#48
○小川(淳)委員 大臣も、これは資料をごらんいただいて、なるほどと思っていただけると思うんですが、事業内容のところには、まさか国道事務所の建設費なり、そこで働いておられる国家公務員、国道事務所の職員の人件費が入っているとは思わない、思えないつくりになっております。
 ちなみに、整理をいただきましたのであえて御紹介したいと思いますが、これはほんの一部の抜粋でありまして、香川県に対して通知をされた全体事業費が全部で八十億前後です、八十億。そのうち、国道事務所の建設費用が約十億、そこで働く方々の人件費を初めとした事務費が七億というのが今回整理をお願いした結果いただいた数字でありまして、この例に漏れず、すべての事業費の中に案分してこれが込められているというのが実態であります。
 そこで、国交省にはもう少しお尋ねしたいと思いますが、平成九年の地方分権推進委員会の勧告を受けて、逐次こうした負担金に係る事務費の取り扱いについては見直しを進められてきたはずであります。平成五年には、この負担金の中から職員の赴任旅費や航海日当食卓料等々を除いた。逆に言えば、こんなものも入っていたわけですね。あるいは休職者の給与が平成十一年に外された。失業者の退職手当等々も十三年に外された。逆に言えば、繰り返しますが、こんなのも入っていたということです。
 それでお尋ねします。
 平成十六年度から事務費分は明記するんだというルールを中でつくられたんでしょう。平成十七年度から事務費の中で人件費についても特出しして明示するんだというルールを省内でつくられていると思いますが、なぜこれは徹底されていないんですか。
#49
○原田政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のように、平成十六年に負担金の中で事務費分について明記をするように、それから十七年度に事務費のうち人件費について明示をするようにということで、これは文書ではございませんが、各地方整備局に徹底をしております。
 例えばで申し上げますと、予算成立後四月一日付で、負担金の内訳を例えば河川で申し上げますと、河川別に負担金の内訳を御通知申し上げておりますが、実は、個々の河川別に事務費は明記をしておりませんで、河川トータルの額として事務費を明記している。先ほど御質問ございました、例えば道路で申し上げれば、道路の路線ごとに人件費が幾ら、あるいは営繕費は幾らということは通知をしておりません。河川事業トータルあるいは道路事業トータルとして、事務費が幾ら、その中で人件費がどれぐらいの割合を占めるというような通知をしております。
#50
○小川(淳)委員 今まさにごらんいただいた二十年度の通知がこういう状況ですからね。している、しているという一方的なお答えでは、これは地方に届かないと意味がないんでしょう、指摘をするとともに、もちろん善処をお願いしたいと思うんです。
 最後に、これは見直す、見直すと盛んにおっしゃっています、大臣も先ほど景気対策の中でできるだけこれは地方が乗ってくるように金の工面をしたいという趣旨のことをおっしゃった。確かに、それはそれで大事でしょう。地方の声は、もちろんお金がないからこういう問題が出てきているし、お金が欲しいというのも本音だと思います。しかし、説明責任をしっかり果たしてくれ、納得して払わなきゃいかぬものなら払わせてくれというのが本当の声だと思います。
 そこで、どちらから御答弁いただいてもいいんですが、これはいつまでにやりますか。国交省は省内に既に検討チームを立ち上げるか何か具体的なアクションを起こしているんですか。いつまでにこの新しい仕組みなり説明責任を果たす仕組みを構築するのか、その点、御答弁いただきたいと思います。
#51
○原田政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど先生の方から知事会でのさまざまな知事さん方の御意見の御紹介をしていただきましたけれども、我々国土交通省としましては、こういったさまざまな意見を踏まえまして、できることから検討を進めて、改善すべきものは改善するという姿勢で取り組んでいきたいと思っています。
 特に情報開示の問題につきましては、知事会から早急な対応を求められております。知事会の方で、この会議の終了後、会見をされておりまして、五月末までに例えば二十年度分の細かな内容をということもおっしゃっております。できるだけそういう御要望にこたえるべく、情報開示の問題についてはできるだけ速やかに具体的な改善策を取りまとめて地方整備局で実施できるようにしていきたいというふうに考えております。
#52
○小川(淳)委員 できるだけ速やかにやれるところからやる、これは当たり前です。
 では、事実関係だけ答えてください。
 国交省内に既にこういう制度のあり方を見直すための検討チームは立ち上がっているのかどうか。もう一個は、目標はいつですか。もう一回お聞きします、いつまでにこういう結論を出すんですか。
#53
○原田政府参考人 直轄事業負担金の問題は、情報開示の問題から、いろいろな制度論から、さまざまな局面の問題がございます。
 先ほど申し上げましたように、情報開示の問題につきましては、知事会から五月末というような期限を設定されておりますので、我々としては、それに間に合わすべく努力をしていきたいと思っています。
 それから、検討チームを立ち上げているかということでございますが、これにつきましては、特に検討チームというのは立ち上げておりませんけれども、官房の関係する課、あるいは直轄事業でございますので、道路、河川等々関係する部局が一緒になって、省を挙げて今さまざまな角度から検討しておるというところでございます。
#54
○小川(淳)委員 おっしゃったとおり関係各課にまたがるんでしょうから、本気になれば、私もかつて中央官庁で勤めさせていただきました、当然検討チームとか検討会とかいうのが立ち上がるのが、多分本気になったときの一発目、最初の一歩なんだろうと思います。そこはぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思いますし、総務大臣には先ほどおっしゃった立場からぜひ働きかけをお願いしたいと思います。
 関連して、こうしてつくられた道路、あるいは高速道路ですから少し別かもわかりませんが、ぜひ総務大臣には、地域の振興ともかかわりがあると思いますので、この残りの議論をお聞き届けいただきたいんですが、先月から地元の瀬戸大橋も千円で通れるようになりました。ETC設置車両に限定した公共料金のこれだけの割り引き、一方でETCを設置していない方には大変酷な状況をつくり出した。このことに対しては、私は大変違和感を感じております。
 報道を通じてもこういう声があります。国費を使った景気対策なんだからだれでも恩恵を受けられるように値下げすべきだ、ETC限定は公平ではない。あるいは、勤務の都合上、休みになるのは私の場合平日だ、全く得した気になれない。こんな声が国民の間にあります。
 時間もありますのでまとめてお尋ねしますが、今回、なぜETCだけなんですか、なぜ週末だけなんですか、なぜ自家用車だけなんですか。真に景気対策というなら、トラックや観光バスこそ入れるべきだと思いますが、なぜトラックや観光バスを外したんですか。
 以上、三点お尋ねしたいと思います。
#55
○広瀬政府参考人 お答えいたします。
 今回の料金引き下げは、まさに経済対策として実施するものでございますが、まず、なぜETCに限定しているのかということにつきましてお答えいたします。
 今回、いろいろな時間帯を区切って、あるいは曜日を区切っての割り引きということを行っております。これをETC限定といたしましたのは、ETCの活用が料金所の渋滞を大幅に緩和いたしましてCO2の削減にも寄与する、あるいは地域にもそういった恩恵をもたらすといったことから、ETCに対象を絞ることがある程度合理的であるということ。それから、限られた財源の中で地域活性化等の政策課題に対応するためには、曜日、時間帯等に着目した弾力的な料金の額の設定をする必要がありますけれども、そのためにはETCの活用が効率的である、こういった理由からETC限定にしております。
 それから、なぜ土曜日、日曜日かということに関してでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の高速道路料金の引き下げにつきましては、観光振興や物流効率化という政策目的から実施するものでございます。国の限られた財源の中でこれを実施するためには、先ほど申し上げましたように、曜日や時間帯など高速道路利用実態に着目し、めり張りをつけた引き下げとする必要がございます。このため、観光振興の観点からの引き下げにつきましては、高速道路の観光目的といたします交通、普通車以下でございますが、こういったものが休日は一日当たり約百六万台、これに対しまして平日は一日当たり約三十九万台といったように、休日に多くの方が高速道路を観光として利用されることから、土日祝日を対象としております。
 それから、なぜ普通車だけであるのかということに関してでございます。
 今申し上げましたように、観光目的ということで、まず普通車を対象にさせていただいております。では、トラック、バスに対してはどうなのかということで、冒頭申し上げましたが、今回の料金引き下げに、観光振興のための休日割引で約二千五百億円ほど見込んでおります。それから、物流効率化のための平日割引で同じく二千五百億円ほど見込んでおります。こうした財源の中で、それぞれ、休日は普通車以下を対象に上限料金千円をセットさせていただきました、また、平日はトラック等も含めまして全車種を対象に全時間帯で三割引き以上の料金引き下げを実現している次第でございます。
 なお、観光バスにつきましては、今準備を進めておりますけれども、事前登録制で七月から同様の三割引きといったような割引を実施する予定でございます。
#56
○小川(淳)委員 総務大臣、もしかしたら御存じだと思うんですが、これはお聞きしていると時間があれですので、ちょっと申し上げます。ETCの設置は、現在、全車両八千万台のうち三割だそうです。トラックとかバスは統計がとれましたか。トラックは九割ぐらいついているんでしょう。バスはとれましたか。
#57
○広瀬政府参考人 全日本トラック協会にはヒアリングいたしました。その結果、トラックの約九割は既にETCを装着しているとのことでございます。
 また、日本バス協会にヒアリングしたところ、高速道路を利用しているほとんどのバス、したがいましてあくまで高速道路を利用しているバスでございますが、これは既にETCを装着しているとのことでございます。
#58
○小川(淳)委員 大臣、お聞きのとおりでして、これも見方によっては、ついているところはいいや、ついていないところに一生懸命つけさせようととられかねない制度設計で、これは本当に景気対策ですか。そうとられかねない制度設計になっています。
 道路整備特別措置法という法律がある。二十三条には料金の額の基準という規定がある。その四号に、高速道路の料金は「公正妥当なものであること。」。それはそうでしょう、全国民の税金が入るわけですし、利用者の負担が一律に求められているわけですから。
 例えば鹿児島から青森まで行くと、料金は四万円でしょう。ところが、ETCをつけたら二千五百円。これが二酸化炭素が減りますとかなんとかで説明できますか。これだけの格差。例えばNHKの受信料あるいは電気料金を口座振替にして割り引きになる額は、大臣は御存じないと思いますが、五十円ですよ。こんな四万円の料金が二千円になりますみたいなものが、本当に今おっしゃったような観光だとか環境対策だとか、そんなことで説明できるとはとても思えない。
 最後に、参考までにお配りした資料の二枚目をごらんいただきたいと思いますが、まさにこのETCを推進している道路システム高度化推進機構の決算の資料であります。これは十九年度の決算。
 かぎの使用料というのは、大臣、こういうことです、カードを買った人から一枚九十円取っています。セットアップの収入というのは、車載器一台当たり五百円取っています。これが積み上がったのが、予算で十億、決算で十四億。セットアップは大体二十億。ところが、事業費支出をごらんいただきたいと思うんですが、実際にかかったかぎの発行事業は予算でも五億、決算なら二億。セットアップの費用は決算でいえば十億。
 そこで注目していただきたいんですが、事業活動の収支差額というのが最後にあります。これは年間決算ベースで二十億ぐらいもうけているんですね、この財団は。
 漢字検定協会が最近問題になりました。どのくらいのもうけで理事長が辞任したか、御存じですか。総資産が大体七十億、年間の余剰利益が五億で、理事長辞任です。この道路関係の機構は、年間十億、二十年の予算を見ると十五億のもうけが出る計算になっている。財産について申し上げれば、現在既に正味財産五十七億。今申し上げたような背景からして、こういう批判に耐えられるか。これだけの高い料金を取って、これだけ露骨な形で普及策をとって、財団がこれだけ大もうけしている。
 総務大臣、実は公益法人の所管は、改革という点では内閣府なんでしょうが、総務省です。総務省の官房管理室というところで公益法人をずっと見てこられた経緯があろうかと思いますが、時間がありませんので、最後に大臣からこの点の御見識をいただいて、質疑を終えたいと思います。
#59
○鳩山国務大臣 実態がわかりませんから何とも言えませんが、こういうことで事業活動収支差額が十九億四千五百九十四万も出ているわけでございまして、こうした巨額ないわば利益が出るのが正しいかどうか、それはそうした観点で、今内閣府に担当は移っておりますけれども、私なりに興味を持って見ていきたいと思います。
#60
○小川(淳)委員 ありがとうございました。
#61
○赤松委員長 次に、福田昭夫君。
#62
○福田(昭)委員 民主党の福田昭夫でございます。
 本日は一般質疑だということなものですから、郵政民営化の見直し問題等について鳩山大臣の歯切れのよい回答を期待して質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 まず、郵政民営化の真実についてであります。
 一つ目は、たびたびお話をし、お願いをしてありますが、十八回にわたる日米交渉についてであります。
 二月二十四日の総務委員会では、「郵政民営化準備室から現在の推進室に引き継がれていないから存在しないということで、」打ち合わせのメモはないということで「今のところは御理解をいただきたい」という大臣からの答弁がありました。
 大臣は、引き継がれていないというのは本当だと思いますか。いかがですか。
#63
○鳩山国務大臣 大体、黒塗りにしてあったことからして私の常識とはかけ離れております。何で十八回も面談しなければならなかったのかということも、それこそ李下に冠のような話もあり得るなと正直思います。
 ただ、事務方に改めて確認したんですが、御指摘のようなメモが当時作成されていたとしても、郵政民営化準備室から現在の郵政民営化推進室に引き継がれていないので残っていない、こういうふうに改めて聞かされました。
 ただ、世の中、何か都合が悪くなると書類がなくなったというケースがよくありますから、それはまた徹底して厳しくもう一度言ってみます。
#64
○福田(昭)委員 大臣、これは絶対あるはずなんですね、絶対。
 私は、国会へ来て三年と七カ月が過ぎました。つくづく感じているのは、中央官僚のやりたい放題というのが幾つかあるんですね。そのうちの一つが情報隠しなんですよ。情報隠しがやりたい放題。とんでもない話でして、こうしたものを改めていかなかったらだめだと私は思うんですね。今回、公文書管理の法律も出たようですけれども、これも本当にひど過ぎるんですが、こうした情報隠しをさせないようにするというのが政治家の役割だと思うんですよ。
 大臣、ぜひ強いリーダーシップでちゃんとメモを出させるということをお約束できませんか。
#65
○鳩山国務大臣 今まで一回、二回その話をして、メモが引き継がれていないというふうに報告を受けておりますが、再度厳しく指示をしてみたいと思います。
#66
○福田(昭)委員 ぜひかんぽの宿のような厳しい対応をされることを期待したいと思います。
 二つ目でありますが、二つ目は日米首脳会談についてであります。
 多くの識者が、平成十六年九月一日の日米首脳会談で郵政民営化が決定されたと言っておりますけれども、これは本当ですか。いかがですか。
#67
○鳩山国務大臣 もちろん、私は当時の記憶があるわけはないんですが、いろいろ調べてみますと、小泉総理大臣とブッシュ大統領の首脳会談は、平成十六年の九月二十二日、現地時間の二十一日であったというふうに調べた結果出てまいります。
 郵政民営化関連法案は、小泉総理の大方針のもとで、経済財政諮問会議において平成十五年十月三日から議論されたわけですね。宮内さんが自分たちでできなくなったことを非常に悔しがったのがこの平成十五年だったと思います。
 平成十六年の九月の十日に取りまとめの上、閣議決定された郵政民営化の基本方針を踏まえて立案されたわけですから、今先生のおっしゃった九月一日には行われておりませんで、九月十日に郵政民営化の基本方針が閣議決定された、その十二日後に小泉総理とブッシュ大統領が会談をしたというふうに記録上はなっております。
#68
○福田(昭)委員 ここに一冊の本を持ってきました。これは森田実さんが書かれた「アメリカに使い捨てられる日本」という本でございますが、この中に、実は当時の自民党の衆議院議員小林興起さんが書かれておりまして、その小林興起前衆議院議員の文章によりますと、こんなふうに載っているんですね。
 「アメリカの意向でつくられた法案」ということで、「郵政民営化法案の原点は二〇〇四年の日米首脳会談でブッシュ大統領の要求に小泉首相が合意していたことにある。ただし、なぜかこのことは政府もマスコミも国民に知らせていない。そして具体的な法案の作成は、アメリカの要求に沿って竹中郵政担当大臣がなんと十七回」この時点で十七回だったんでしょうね、最終的には十八回のようでありましたが、「十七回もアメリカ側と打ち合わせをすることで作成された。条約でもないのに外国と打ち合わせをして、自民党内の議員の声は抵抗勢力の意見としてまったく取り上げないという異常な法案審議態度であったが、このことも、マスコミは一切報道することはなかった。」こう書いております。
 そして、郵政民営化は「誰のための改革か?」ということで、「郵政民営化を強く求めたのは、まずはアメリカの生命保険会社であり、彼らがブッシュ大統領に陳情して、日本国が郵便局を通じて行なう簡易保険の廃止を郵政民営化という言い方で日本政府に要求しただけの話である。すなわち郵政民営化は小泉首相の唱える日本人のための「改革」ではなく、アメリカの保険会社等の外国金融資本のための改革であり、まさにこれほど日本国民を馬鹿にした話はない。そのうえ、郵便事業まで民営化したため(アメリカでは郵便事業は国営)、やがて地方の郵便局はバタバタと廃止に追い込まれ、世界一を謳われた日本の郵便事業が大混乱に陥ることは必至である。」こう当時の自民党の衆議院議員の小林興起議員が述べているんですね。
 私はこうしたことを考えれば、やはり、今大臣の答弁では日米首脳会談は九月二十二日だったと言っているんですが、多くの識者は九月一日だと指摘しているんですね。そして、さらに閣議決定されたのが、その九日後の九月十日ということなんです。したがって、何としてもこの日米交渉の打ち合わせメモを明らかにすることが非常に大事なことだと私は思うんですね。
 そこで、先ほどお答えがありましたのでこれは結構ですけれども、三つ目の質問だったんですが、郵政民営化の基本方針の閣議決定は平成十六年の九月十日に行われたわけですね。このことはそのとおりだと思うんですが、私は、この基本方針を読みますと、よくもこんなでたらめな文章が閣議決定されたなと思うんですよね。この中で、「明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。」と言っているんですよ。こんな国民に不利益をもたらすものを、国民に大きな利益をもたらすと言っているんですね。
 閣議決定する前に、優秀な官僚たちの事務次官会議を通して決定されたものが閣議決定されたんでしょうけれども、優秀な官僚の皆さんもよくこんなでたらめな文章を事務次官会議で決定したなと私は思っているんですが、大臣、いかがですか。
#69
○鳩山国務大臣 平成十六年九月十日閣議決定による郵政民営化の基本方針で、国民に大きな利益をもたらす旨が書かれております。
 これは、旧公社は、つまり民営化する前ということですね、提供するサービス等が法律上限定され、質の高い多様なサービスの提供に限界があったのに対して、郵政民営化を実現して、民間企業と同一の条件で新たなサービスを提供するなど、自由な経営が展開されることが当時は期待されていたものだというふうに承知いたしておりますが、結果としては光も影もあったということだと思います。
#70
○福田(昭)委員 それでは、国民の三つの利益についてこれから質問をしたいと思います。
 四分社化についてということで質問はさせていただきますが、その一つ目として、この基本方針が掲げる三つの国民の利益についてであります。
 その第一点目として、「郵政公社の四機能(窓口サービス、郵便、郵便貯金、簡易保険)が有する潜在力が十分に発揮され、市場における経営の自由度の拡大を通じて良質で多様なサービスが」、大臣、ここを聞いてください、「安い料金で提供が可能になり、国民の利便性を最大限に向上させる。」と言っているんですね。
 この基本方針をつくったときに、具体的にどう利便性を向上させるつもりだったのか、お伺いをしたいと思います。
#71
○鳩山国務大臣 確かに、福田先生おっしゃったように書かれているわけですね。
 旧公社の四つの機能、窓口ネットワーク、郵便事業、郵便貯金、簡易保険ごとに分社化することとされて、一つの事業で生じた損失が他の事業に影響を及ぼすことを未然に防ぐことができるとか、リスク遮断、リスク遮断ということをよく言われますが、リスク遮断というのはちょっと消極的な見方ですね。それから、四分社化することによって、各機能それぞれの専門性を高めるということと、機能ごとに効率的な経営を行うことができるんだと。そういうメリットを引き出すことによって、良質で多様なサービスを通じて国民の利便性の向上が図られることがその段階で期待されていたものというふうに私は申し上げるしかない。
 ただ、実際には光と影があったんだと、同じような答えになりますが、そういうふうに認識いたしております。
#72
○福田(昭)委員 先ほどもちょっと強調させていただきましたが、安い料金でということですが、軒並み手数料は値上がりしているわけですね。物によっては十倍にもなっている手数料がある中で、どうして国民の利便性が向上すると言えるのかということで、一つ目の国民の利益も非常におかしな話なんですね。
 時間の関係で二つ目に行きますけれども、二つ目は、こう書いてあるんですね。「郵政公社に対する「見えない国民負担」が最小化され、」ここですね、「「見えない国民負担」が最小化され、それによって利用可能となる資源を国民経済的な観点から活用することが可能になる。」と言っているんですね。
 見えない国民負担が最小化されるということは、具体的にどういうことなんですか。お伺いをしたいと思います。
#73
○鳩山国務大臣 旧公社は、民間企業が負担する税金、例えば法人税、法人住民税、事業所税、印紙税、登録免許税等について非課税であり、固定資産税については二分の一の軽減措置があった、そうしたものを払っていなかった。民営化されると、そうしたものについては払うようになる。それから、旧公社は、預金保険機構の預金保険料等も減免されていた。そういうことで、これからは払うようになるということが、見えない国民負担が最小化されるという意味だろうと推測をしておりますが、割かし理解しにくい表現であるなと、正直言って。
 見えない国民負担が最小化されるなんという表現は、かなりわかりにくい表現だなとは率直に思います。
#74
○福田(昭)委員 今、大臣から、民間企業と同じように税金を納めさせるようにするんだ、それが見えない負担を最小化するという話ですけれども、しかし、もっとトータルで考えないとだめだと思うんですね。
 そもそも郵便局ができたのは、イギリスで発祥したわけですが、何のためにできたかというと、国家財政を支えるためにできたのが郵便局ですから。民間企業になって、それこそつぶれてしまえば元も子もなくなるわけですから、そうなると支えることができなくなりますし、あるいは外国資本に乗っ取られれば、日本の国家財政あるいは地方財政を支えることも全くできなくなるわけですよ。ですから、何のために郵便局ができたのか、郵便貯金ができたのかということを抜きにしては考えられないと私は思うんですね。
 事実、郵政公社も、民営化されるときに、あれは四年半でしたか、四年半で多分一兆円近い、九千億以上の国庫納付金、税金に相当するようなものをちゃんと納めているわけですよね。ですから、もし何だったら、こちらの方をもうちょっと効率よくして、もう少し国庫納付金を納めるように努力しろと。そっちの方が本当に民営化よりもよかったかもしれないんですね、考え方としては。
 ですから、国民をだますようなこうした表現はよくないと私は思うんですよ。見えない国民負担というのは具体的にどういうものなんだと、そういうものを解消するために民営化するんだというのならわかるんですが、これでは全くわからないんですよね。ですから、これもおかしな国民の利益であります。
 そして、第三点目でありますが、これもひどいんですね。「公的部門に流れていた資金を民間部門に流し、国民の貯蓄を経済の活性化につなげることが可能になる。」と言っていますが、公的部門に流れていた資金を民間部門に流すというのは、具体的にどういうことなんですか。
 既に前回の質問で私も財務省に確認をいたしましたが、財政投融資の改革は、もう平成十三年度からスタートしているんですね。一時四十兆円もあった財政投融資の計画も、十三兆円、十四兆円に下がった。そうした中で、平成二十一年度予算では、この大変な経済危機、金融危機の中で逆に財政投融資をふやさなくちゃならない。こういう矛盾した現象が起きているわけですが、この公的部門に流れていた資金を民間部門に流すということは一体どういうことなんですか。
#75
○鳩山国務大臣 確かに、私の子供のころで言えば、郵便貯金、資金運用部資金、そしてそれがすべて公的に使われる財投の原資という仕組みであった。それは随分改革が進んできていたとは認識いたしております。
 平成十六年九月十日閣議決定の郵政民営化の基本方針において、これが策定されたときは、郵政民営化により金融二社が民間企業としてみずからの責任と経営判断に基づいて運用対象を拡大する中で、民間へ資金が流れることとなるであろう、それから、政府系金融機関の見直し等出口の改革や財政健全化の改革と相まって、資金の流れが官から民へと転換し、国民の貯蓄である郵貯、あるいは簡保のお金もそうかもしれませんが、郵貯や簡保のお金が経済の成長、発展の源泉として有効に活用されるようになると当時は考えていたものと承知いたしております。
 ですが、これらについてもいろいろ光と影があったということだと思います。
 それから、旧契約にかかわる資産、これはもともと国家保証がついておったものですね、郵貯も簡保も。それは国債等の安全資産での運用が義務づけられていますから、いまだに国債中心の運用になっていることは仕方がないだろうというふうに思っておりまして、しばらくは民間へどんどんこれらのお金が流れていくという構図にはならないと存じます。
#76
○福田(昭)委員 このことについていろいろな方が指摘をしておりますが、京都大学の佐伯啓思教授は、月刊誌ウエッジのことしの四月号でこういう指摘をしております。「郵貯資金をどう使うかが問題の本質」だ、「ただ市場化すればそれで解決というものではない。」こう言われております。まさに私もそのとおりだと思います。
 ですから、問題は、いろいろな不十分な点はあるにしても、もう既に、一応、財政投融資特会の改革は平成十三年度からスタートしているんですね。ですから、それをもってこの郵政民営化の理由にするというのはおかしな話だ、私はそう思うんです。
 そこで、二つ目は、四分社化のねらいについてであります。
 改めてお伺いをいたしますが、三事業を三分割して、窓口会社も含めて四分社化したわけでありますが、そのねらいというのは一体何だったんですか。教えてください。
#77
○鳩山国務大臣 それは先ほどお答えしてしまったかと思いますけれども、その当時においては、やはりリスク遮断という、やや消極的な観点だなと私申し上げましたが、そういう観点が一つと、四分社化することによって、各機能それぞれの専門性が高まるであろう、機能ごとに効率的な経営を行うことができるというメリットを最大限引き出すことで、良質で多様なサービスの提供を通じて国民の利便性の向上を図られることが当時期待されていたものと認識いたしております。
 ところが、実際には、分社化されたことによって、いつも申し上げておりますが、昔の特定郵便局長さんたち、大変地域の共同体の中心にあるような方が、集荷事業ができない。あるいは、郵便事業会社の社員が配達に来ても、昔のようにこれは郵便貯金のお金あるいは簡保のお金と言って渡すことができないとか。
 あるいは移行期間が過ぎて金融二社の株式を、これは一〇〇%売るということになっていますから、これは完全処分をして、いわば郵便貯金銀行と簡易生命保険が全く糸の切れたたことなって純粋な民間会社になったときに、今は郵便局ネットワークとの委託、受託の関係を保つことになっておりますけれども、それが完全に糸が切れたたこになれば、もう郵便局会社なんかは使わないよという自由が出てくる。
 そうなった場合に、いわゆるユニバーサルサービスというのが、つまり、我が国の国民の信用によって成り立ってきた郵政文化というのは、やはり局のネットワークでしょうから、これが崩れるとかそういうおそれがあるのではないかということでございまして、今後、不断の検証が必要だ、こう思っております。
#78
○福田(昭)委員 これはアメリカの要求を受け入れて、もうからない会社は分離をして、もうかる郵便貯金銀行と郵便保険会社だけちゃんとアメリカ側が買えるようにする。もう一つは、財務省サイドでいえば、もうからない会社ともうかる会社をちゃんと分割して、貯金銀行と保険会社を高く売って、ストックをたくさんたまった国債の一時的な償還に充てる。そういうお互いのねらいが一致して四分社化したんじゃないですか。私にはそう思えるんですね。
 そこで、当時試算をしていたかどうかはわかりませんが、この郵便貯金銀行と郵便保険会社を大体どれくらいで売れると思っていたんですかね、大臣、わかりましたら。
#79
○鳩山国務大臣 委員のおっしゃる、売れるというのはどういう意味ですか。(福田(昭)委員「要するに株式の処分です」と呼ぶ)ああ、株式ですか。
 それは私は全く答える資格がありませんけれども、少なくともゆうちょ銀行やかんぽ生命の株式がどれくらいで売れるか、あるいは日本郵政の株式も三分の二を売るという、その辺、金額で物事を考えるのでは郵政文化に対する冒涜になると思います。
#80
○福田(昭)委員 私は、まさに郵政文化を冒涜した今回の民営化だと思っているんです。
 次に移っていきたいと思いますが、その郵政民営化の与える影響についてであります。今回は少し変わった視点から質問をさせていただきたいと思います。
 一つ目は、郵便貯金銀行と郵便保険会社の経営の自由度の拡大であります。
 基本方針の中では、「民営化した後、イコールフッティングの度合いや国の関与のあり方等を勘案しつつ、郵政公社法による業務内容、経営権に対する制限を緩和する。」「最終的な民営化においては、民間企業として自由な経営を可能とする。」と書かれておりますけれども、このとおりになるんでしょうか。最終的には商品の開発も資金の運用も自由になると考えてよろしいんでしょうか。
#81
○鳩山国務大臣 これは、先生御指摘のとおり、民営化したとき、つまり、平成十九年十月一日ですか、これは日本郵政公社と全く同じですね、やっていいことは。それは金融庁と私どもの方で要求があれば認可して新しい事業をふやしていくということで、とりわけ移行期間中は、他の金融機関とのイコールフッティングの状況、あるいは両社の経営状況等を勘案して段階的に新事業をふやしていく。あるいは規制という観点からいえば、規制を緩和していくということなんだろう。移行期間終了後は制限が撤廃される。
 これは、もともとゆうちょ銀行とかんぽ生命は特殊会社でないんですね。つまり、郵便事業会社と郵便局会社は特殊会社ですけれども、もう既に民営化された銀行であり生命保険という形の民間会社でございますから、移行期間終了後は当然制限は撤廃される。
 こういうことになるんだろうと思っておりまして、シンジケートローンを積極的に進めるんじゃなくて、人がやっているシンジケートローンに参加することとか、株式の売買とか、ゆうちょ銀行の資産運用の対象は拡大をしてきていますし、クレジットカードの業務、変額個人年金保険等生命保険募集業務、これはゆうちょ銀行ですが、住宅ローンの媒介業務、これはスルガ銀行と提携しているのかと思いますが、そんなことをゆうちょ銀行はやっている。かんぽ生命の方も、シンジケートローンに乗っかっていく話とか株式売買とかいろいろ新しい事業も認可してきてはおりますので、だんだん自由度を拡大していかなくちゃならぬと思います。
 私は、ともに一千万というのはなるべく早く外したらいいと思っておりますし、とりわけかんぽ生命については、今、未払い、不払いの問題があって、これからいろいろ厳しく見ていかなくちゃならないと思いますが、かんぽ生命からがん保険等の新型保険の販売をしたいという要求が出てくれば、これはぜひ前向きに見ていきたいなと思っております。
#82
○福田(昭)委員 完全民営化になれば、本当に商品の開発も資金の運用も全く自由になるということだと思うんですね。その与える影響というのは、大きくは二つの方面から考えていかなくちゃならないんじゃないかなと私は思っているんですね。
 一つは、国や地方自治体の財政運営に与える影響についてであります。
 もし、もしじゃない、法律上はいずれそうなるんですね、郵便貯金銀行と保険会社が、資金の運用が自由となって、今までどおり国債や地方債を購入してくれなくなったら、国や地方自治体の運営は成り立つと思いますか。大臣、いかがですか。
#83
○鳩山国務大臣 先生の御質問は、昔は郵便貯金、資金運用部資金、公的な運用という、その逆、つまり、民営化するとその逆のことが起きて、国や地方財政へ影響が出るのではないかということだろうと思います。
 民営化前の旧契約にかかわる資産については、国債等の安全資産での運用が義務づけられているわけです、郵政民営化法によって。独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が、いわゆる旧勘定、政府保証がついておった郵便貯金、政府保証がついておった簡易生命保険を管理しているわけですが、その独法が金融二社の国債等の保有額の見通し等を公表することというふうになっております。
 地方債を買う、そういう運用とか、商業ベースで地方公共団体にお金を貸し付けるということは民営化当初から法令上可能であって、国の財政とか地方財政に、要するに国債とか地方債の運用ができなくなって妙な混乱が生ずることがないようにこれは配慮されているというふうに考えております。
#84
○福田(昭)委員 多分、完全民営化されれば、それは経営者の自由ということになるんだろうと思うんですね。ですから、もしかしたらこの後の問題にもかかわってくるんですが、御案内のとおり、地方自治体も、これは総務大臣の所管ですけれども、起債の原則自由というか、届け出か協議かということになりますと、政府のいわゆる保証がないんですね、信用保証、政府保証がないんですね。ということになると、貧しい自治体は、もしかすると銀行が金を貸してくれないかもしれません。あるいは、金を貸してくれたとしても、実はほかの自治体よりも利子が高くなるかもしれない。そういう可能性も非常に出てくると私は思うんです、基本的に。
 そういう意味で、政府系金融機関をすべて民営化したのは間違いだったと私は思っているんですが、そういうことで国の財政や地方自治体の財政運営に大変大きな影響を与えて、前から言っておりますが、もし外国資本に乗っ取られたらそれこそ大変なことになる、こう思っております。
 三つ目は、今度は二つ目の影響ですけれども、民間の他の金融機関、特に地銀とか信用金庫、信用組合、あるいはJAバンク等に与える影響があると思うんですね。多分、ゆうちょ銀行と郵政保険会社が商品の開発をいろいろやっていくということに対して相当の恐怖感を抱いて見守っていると思うんです。ですから、完全民営化になったら、とてもとても太刀打ちできないということで、地銀や信金、信組、JAバンクの中には倒産するものが多分出てくるんじゃないか、そういう心配もあるわけですが、この辺はいかがですか。
#85
○鳩山国務大臣 私の経験から申し上げて、今から二十五、六年前だったかと思いますが、金融懇という組織が政府にあったんだと思います。あのときは、記憶がちょっと正確じゃないかもしれませんが、郵貯の限度額の引き上げの問題をめぐって議論があったのかなというふうに思うわけです。郵貯の限度額を引き上げることは官業による民業の圧迫だと、大論争が起きておったのを記憶いたしておるわけでございます。
 そういった意味では、金融二社の順調な発展を心から願いたいと思うんですが、新規業務を認可するときには他の金融機関との競争関係についてはやはり考慮しなければならないというふうに考えて、他の金融機関への配慮はしなくちゃならぬだろうと思っております。
 ただ、逆に金融二社が、地域の顧客基盤をつかんでいるという強みを使って他の金融機関と連携して新しい業務を行っている、あるいはその可能性が大きいというふうに思っております。先ほどお話しした、スルガ銀行との間で住宅ローン等の媒介業務の提供を開始しておりまして、これが余り伸びていないようではございますけれども、そういう形で地域の地銀等とゆうちょ銀行あるいはかんぽ生命、場合によっては局会社が提携するというようなことは今後十分に考えられるのではないか、こういうふうに考えております。
#86
○福田(昭)委員 スルガ銀行との提携とか、今度は第一生命に劣後ローンに五百億も融資するみたいな話もございますけれども、それは現時点で許される範囲でのゆうちょ銀行なりかんぽ生命の資金の運用ということで、また、地銀とすればゆうちょなり郵便保険会社と連携しておった方が得策だと、お互いの利害が一致してやっていることだと思います。
 そこで、実は大きな心配があるわけですが、大臣、先日の私の質問に対して、経営乗っ取り防止策をぜひ考えたいと言っておりましたが、このゆうちょや郵便保険会社が完全民営化をし、商品の開発も資金の運用も自由となりますと、資金量が豊富なだけにその影響ははかり知れないものがあると思っているんですね。ましてや、外国の資本に経営権を乗っ取られたら大変だと思います。
 大臣は経営乗っ取り防止策を考えられると言われましたが、どのような防止策を考えていられるんですか。例えば会社法と民法をもとに戻すとか、それとも日本郵政株式会社のように政府が三分の一もしくは二〇%の株式を今後とも保持するということで防止策を考えるのか、どのような防止策を考えているのか、お伺いしたいと思います。
#87
○鳩山国務大臣 ゆうちょ銀行やかんぽ生命の定款においては、例えばゆうちょ銀行であれば、株主総会は当銀行の企業価値が不当に毀損されることを未然に防止するために買収防衛策の導入、継続または廃止に関する決議を行うことができる、そういう規定がある。
 そういう定款が定められておりますので、各種の買収防衛策の導入については考えられております。一般には信託型ライツプランというんでしょうか、新株予約権をあらかじめ発行、信託しておいて、敵対的買収が来たときに、株数をふやすことによって敵の保有率を下げるということなんだそうでございます。
 ただ、まずは金融二社が企業買収に対する防衛策としてどういうことを検討していくのか見守っていきたいと考えておりますが、今後の民営化法の不断の検証において、他の買収防衛策についてもいろいろと検討対象として考えていくべきではないかというふうに思います。
 この外資規制の導入ができるかできないかというのは、重要な検討対象なんだろうと思います。これはWTO協定との関係でできるのかできないのか、これはこれからも慎重な検討が必要なのかな。これは検討課題だと申し上げているんですが、もう少しWTO協定との整合性についてはいろいろ判断していかなくちゃならないかなというふうに思っております。
 いずれにしても、かんぽの宿ではありませんけれども、ゆうちょ銀行もかんぽ生命も、税金というよりは国民の積み立てたお金ででき上がった国民共有の財産、それが将来どうなるかということは物すごく国民に対する責任が大きい。したがって、間違ってもハゲタカが飛んできてついばまれるようなことは絶対あってはいかぬ、そういうかたい決意は持っております。
#88
○福田(昭)委員 最後の部分は一致しております。そうしたもろもろのことを考えると、仮に民営化を続けるにしても、国が経営権を絶対手放してはいけない、私はそう思っております。
 次に、郵政民営化の見直しについてお伺いをいたします。時間がだんだん少なくなってきたので、簡潔にいきます。
 私ども民主党と国民新党は、三事業一体化についてということと株式処分の凍結についてということで合意をしております。私は、いろいろな見直しをするためには、三事業一体化と株式処分の凍結ということが今すぐやるべきことだというふうに考えております。特に株式処分の凍結はしっかりやって、本格的な見直しをすべきだと思っています。
 例の小泉構造改革のときには、何かみんないつの間にか夢遊病者になったようにみんな賛成してしまった。来月から始まる裁判員制度も、何でこんなひどい制度が始まるんだということで、今、見直しの作業が与野党を超えた国会議員の先生方が集まってスタートいたしておりますが、この郵政民営化も全く同じだと思うんですね。郵政民営化も、夢遊病のように何だかみんなが賛成させられてやってしまったということなんですね。(発言する者あり)では、訂正をしておきます、いろいろ異論があるようでございますから。
 そこで、株式の処分を凍結して本格的な見直しをすべきだと思いますが、大臣はいかがですか。
#89
○鳩山国務大臣 私は郵政民営化に賛成した人間でございますし、郵政民営化の基本的な意義というのは認めているわけでございますし、これを国営に戻すという考え方は基本的に全く持っておりません。
 しかしながら、郵政民営化という大改革をやって、光も影もあると申し上げましたけれども、影の部分を最小化するために我々は仕事をしなければなりませんし、先ほどの買収防衛策で申し上げたように、それこそハゲタカファンドについばまれて、気がついてみたらそうしたものの支配下に入っておったなんということは絶対あってはならないというふうに考えますと、要は、国営に戻すということ以外は聖域なく、どんなことも見直しの対象であり、結局は国会がお決めいただくことでございますから、与野党の御議論によって最後は決めていただくということになるんだろう。
 したがって、それは株式売却の点もそうでございますし、三事業というか四分社化の問題も同様でございます。
 私が聖域なく見直しというのはするものだと言ったことに対して、竹中さんがしばしば私に対する反論を書いております。こういう反論を書きましたね。四分社化を見直して、郵便事業と郵便局会社が合体したら、郵政の九割ぐらいが一緒になって巨大な郵政利権の復活だと彼は書いた、私に対する反論で。何が利権なんでしょうか。まじめに郵便事業会社で働いている方、局会社で働いている方に対して、郵政の九割がもとに戻ってくっついて巨大な郵政利権の復活だと。こういうまことにけしからぬ論陣を張っておられるわけですよ。私は、そういう間違った考え方とは断固闘っていきたい。
 見直しには聖域はない、こういうことでございます。
#90
○福田(昭)委員 ちょっと時間がなくなってしまいましたが、私は本当は大臣とここを一番やりたかったんですが、国の信用力をどう使うかということが一番大きな課題だと思うんですね。
 民にできることは民にということで小泉さんにみんなだまされてしまったわけですが、民間ができることは民間に任せていいと私も思いますが、やはり行き過ぎた規制緩和、民営化は問題が多いんですね。国が信用力を使って国民一人一人を豊かにする、あるいは企業や自治体や国家が繁栄できるようにしていくということが、実は国としての存在意義だと思うんですよ。
 ですから、すべて民間に任せたりして国の果たすべき役割を放棄するような規制緩和、民営化はだめだと思うんですよ。こういうことをやってしまったのが実は郵政民営化であり、小泉・竹中構造改革であったんです。ここをしっかり改めていかないと、私は、日本はいい国にはなれないと思っております。
 またいずれ議論をしたいと思っています。きょうはありがとうございました。
#91
○赤松委員長 次に、塩川鉄也君。
#92
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也でございます。
 先週、電波法の審議が行われましたけれども、私の方では、電波法の法案の改正の中身にもありました、経済的に困難な世帯に対しての地デジ対応の支援の問題についてきょうは質問したいと思っております。
 電波法の改正案では、受信機器購入等の支援に係る電波利用料の使途の拡大として、経済的困難等の理由のため地デジ視聴ができない世帯に対し、地デジチューナーなどの無償支援を可能とする内容が盛り込まれておりますが、このことについては当然の措置だと考えております。
 地デジ移行でテレビが見られなくなるのは二〇一一年の七月より先の話じゃなくて、現在も生まれている事態というのをまず御紹介したいと思うんです。
 例えば、大田区の大森西地域などで伺っているお話ですけれども、ビル陰の影響などでアナログ電波が届かないという地域で、数十年前に電波が届かないことが確認をされて、では原因者がだれかといっても、よくわからないわけですね。NHKが調査したけれども、原因者も特定できない。
 しかし、現にテレビが見られないわけですから、NHKもお金を出し、ビルオーナーもお金を出し、また住民の方もお金を出して、アナログの共聴施設をつくった。これが、この間町内会で管理をしてきたわけですけれども、完成から三十年以上たっていますから老朽化をした。地デジにおいては見られるということもあり、維持も大変だということもあって、ここでアナログの共聴施設は撤去しようと。
 そうなりますと、地デジの電波は届くから地デジのテレビは受信機があれば視聴できるんだけれども、アナログ共聴施設が撤去されたために、個人対応に任された地デジ受信機などの措置が経済的な理由でできないという方が現に生まれているというのが実態であります。
 地デジの場合ではUHFのアンテナの改修も必要ですし、もちろんアンテナだけで六万から十万かかりますし、ケーブルテレビの加入も、この前議論しましたように、有料チャンネルで月額五千円とかということもありますから、これではなかなか払うに払えないということで、そういう方の中には、生活保護を受けて月々の生活費が五万円程度だ、とてもテレビやチューナーを買うには無理だ、また、食べていくのがやっとでテレビはあきらめるしかない、地震や災害などの情報がテレビから得られなくなりとても不安だ、こういう声が寄せられております。
 総務省にお聞きしますけれども、このように、アナログ受信共聴施設が解散をしてしまった結果、地デジ対応の費用が負担できずに地デジもアナログも視聴できないという世帯が生まれているという実態を把握しておられますか。
#93
○山川政府参考人 先生今御指摘されたように、例えば、アナログの共聴施設が撤去されて、そこにお住まいの方々が早急にデジタル対応しなければならないということではございますけれども、経済的理由によりまして自分で対応が困難な方がいらっしゃるという事例があることは承知しております。
#94
○塩川委員 テレビを見られない、とにかくテレビはあるんだけれどもアナログの画像でザーザーいうだけで、とてもじゃないけれども視聴できないという世帯が現に生まれているわけですから、こういった世帯が、生活保護世帯だけではなくて、高齢者世帯を含めて地デジの準備ができないでいる。こういう実態に対して今現在措置が求められている。こういう現状についてどうするのかをぜひ大臣としてお答えいただけないでしょうか。
#95
○鳩山国務大臣 例えば、ビル陰でアナログの共聴施設をつくって、皆さんアナログのテレビで見ておった、ところが、その施設も古くなって、例えば危ないから取りかえたときに、アナログ、デジタル両方受信できるのではなくて、もうこれからはデジタルだからといって、デジタルを受像できるようなアンテナ等の共聴施設をつくった、ところがその家の方々はアナログのテレビしか持っていないから見られない、こういうケースでございますか、想定されているのは。(塩川委員「地デジは受けられるから。アナログの施設が撤去されたためにアナログのテレビが見られなくなる」と呼ぶ)
 だから、テレビがアナログで、アナログの共聴施設が撤去されちゃったら、何も見られないですね。新しくアナログの共聴施設をつくったってどうせあと何百日でなくなる。こういうことなんだろうかなと思って、これは物すごく多いケースであるかどうかはわかりませんが、そうなりますと、チューナーの配布というものを、電波法が今参議院へ行っておりますが、一日も早くできるようにしなくちゃならない、私は今そのことばかりが頭にあります。チューナーの配布を一日でも早くする、こういうことだろうと思います。
#96
○塩川委員 今回の支援の枠組みの範囲というのはまずあるわけですけれども、それはおいておいても、時期が夏以降とかということになりますとその間そもそも見られないわけですから、そういった世帯は申請があれば法律が通って施行する段階でしっかりと担保するような、もっと前倒しでやるような仕組みというのもひとつ工夫していただけませんか。
#97
○鳩山国務大臣 まず、チューナーに関していえば、電波料を使うのでありますので、これは電波法が成立しなくちゃならないということがあります。
 まさに緊急避難的に、そういうような実態が明らかなところに早目にチューナーの援助ができるかどうか。緊急避難としてそういうようなやや例外的な扱いができるかどうか、正直言って確証はありません、自信はありませんが、検討をしてもらおうと思います。
#98
○塩川委員 ぜひ検討、具体化をお願いしたいと思っております。
 そこで、今回の簡易なチューナーなどの無償給付等の支援についてですけれども、支援対象者というのはどのような人を考えているのかについてお答えいただけますか。
#99
○山川政府参考人 今回の支援につきましては、NHKの受信料全額免除世帯という世帯を対象として考えております。
#100
○塩川委員 NHKの受信料の免除世帯というのは、内訳でいえば、生活保護などの公的扶助の受給世帯、市町村民税の非課税の障害者世帯、社会福祉事業施設入所者ということであります。
 そこで、伺いますが、生活保護世帯だけではなくて、障害者の方がいらっしゃる市町村民税の非課税の世帯など、当然のことでありますけれども、現行でもそういう所得水準の方はほかにたくさんいらっしゃるわけですね。例えば、国民年金のみ受給の高齢者が大体一千万人ぐらいいらっしゃって、国民年金のみの高齢者の方の平均の年金額というのは四万七千円ぐらいですから、こういう生活実態の方がたくさんいらっしゃる。
 そういったときに、支援対象というのが今言った範囲ということでは、とても実態に合わないんじゃないのか、経済的理由によって地デジに移行できないテレビ難民が結果として大量に生まれることになるんじゃないのか。この支援対象の範囲では結果としてテレビ難民が大量に生まれることになりはしないかと強く懸念をしておりますけれども、大臣はどのようにお考えですか。
#101
○山川政府参考人 デジタル化に移行する過程でテレビをごらんいただけない家庭というのが出ないように、私どもとしては努力をしてまいりたいと思います。
 支援の対象をどうするかという議論でございますけれども、昨年の情報通信審議会の第五次中間答申の議論で、実際に、資産あるいは所得といった両面から経済的に困窮している世帯というものをとらえまして、生活保護世帯を支援対象とするのが適当ではないかという御議論がございました。
 しかしながら、現在の放送制度におきましては、受信に関する経済的負担を軽減して、国民すべてがひとしく放送を受信することができるよう措置する必要があるということでNHKの受信料全額免除世帯とされている世帯が、先ほど先生が御指摘になりましたように、生活保護などの公的扶助受給世帯、市町村民税非課税の障害者世帯と社会福祉事業施設の入所者でございました。
 こうした既存の放送制度との整合性ということにもかんがみ、私どもといたしましては、この支援対象世帯をNHK受信料全額免除世帯とさせていただいたところでございます。
#102
○塩川委員 支援対象を既存の放送制度の枠内にとどめる必要はないんですよ。もともと条文には、書かれている中身を見れば、「経済的困難その他の事由」とあるわけですね。NHKの受信料免除世帯とは書いていないわけですから。
 結局、条文で見る以上は、経済的その他の事由とある限り、支援対象はNHKの受信料免除世帯に限定はされておりませんね。確認させてください。
#103
○山川政府参考人 法律上の書き方は先生おっしゃるとおりでございます。
 その中身につきまして、私ども、財務当局と折衝させていただいた予算編成の過程で、NHKの受信料免除世帯ということで整理させていただいた、こういうことでございます。
#104
○塩川委員 今の財務当局との折衝というのは政府部内の話であって、国民の立場からの話じゃないんですよ。
 大臣にその点を伺いますけれども、現行の生活保護世帯の捕捉率そのものも、日本は極めて低いと言われています。一割とか二割とかという数字が調査などでも出されておりますし、生活保護水準以下の生活をしているような高齢者世帯の方も少なくありません。独居老人の方ですとか母子家庭の方など経済的に困難な状況に置かれている世帯がたくさんある中で、支援対象世帯をさらに拡大するという考えはないのか。その点、ぜひお答えいただけないでしょうか。
#105
○鳩山国務大臣 支援対象世帯は二百六十万世帯というふうに今のところは考えているわけでございます。
 先ほどからしつこく繰り返しておりますが、生活保護などの公的扶助世帯、市町村民税非課税で障害者の世帯、社会福祉事業施設の入所者、こういうふうにNHKの受信料全額免除世帯はなっておる。しかし、これにこだわる必要はないわけですね。全くこれと同じにやらなくちゃならないという義務はないわけです。
 私は、二百六十万世帯というのが水準としてはいいんだろうとは思うんです。余りこれを、三百万世帯だ四百万世帯だと広げる必要があるかどうかといえば、そんなに広げてはかえって逆に公平、平等と言えるかどうかという問題はあると思うけれども、ただ、見落としもあるかもしれないじゃないですか、こうやって。答弁していれば、こっちも何となくもっともらしく答弁していますけれども、やはり見落としがあるかもしれないから、これは実際に実施するまでの間に不断に検証して、ああ、こういうお気の毒な人もいるなというのが追加されたとしてもおかしくはない。
 今はこういうふうに、答弁したように考えていますけれども、これが不磨の大典で、絶対変更してはならないものではないし、NHKの受信料全額免除世帯イコールチューナーがもらえる世帯である必要もないわけですから。その辺は柔軟に考えて、一番困っている方にチューナーが行くようにしていきたい、こう思います。
#106
○塩川委員 あくまでもテレビ難民を出さないということがポイントですから、最後の最後の段階でどうなるかというのは予測がつかない事態があるわけで、大臣がおっしゃるように、NHKの受信料免除世帯にこだわる必要がない、見落としもあるかもしれない、そういう立場で臨むことが必要だと思います。
 その点で、現行の枠組みがどうなのかということがあります。というのは、支援対象についてどのように枠組み、仕組みをつくっていくのかは、ことしの三月に地デジの受信機の支援に係るワーキンググループの報告が出されています。それを見ますと、申込者の資格証明は、申し込み時点で、NHK受信料全額免除世帯であることを確認することで行うことが適当だ、つまり、支援を受けるにはNHKの受信料免除世帯という確認が必要なんだと。その資格の確認は、資格要件がNHK受信料全額免除世帯であるために、NHKが行うとなっているわけです。
 ですから、NHK受信契約を結んでいることが地デジ受信機等の無償給付を受ける条件となっているということでいいですね。
#107
○山川政府参考人 現在の放送法上の義務といたしまして、アナログの放送をごらんいただいている場合にはNHKと契約を結んでいただく、こういうことになっております。
 私ども、今回の支援を創設するに当たりましてさまざまな要件を検討させていただきましたけれども、基本的に、対象といたしましては、現在アナログの放送を受信していただいている方ということで、デジタルの支援をしていく中で、現在放送法上の国民の義務であるNHKとの契約の締結ということで範囲を考えるべきではないかというふうに判断した次第でございます。
#108
○塩川委員 加えてお聞きしますけれども、支援対象世帯であることの確認作業はNHKが行うというスキームとして考えているということでよろしいですね。
#109
○山川政府参考人 具体的なチューナー配布の方法につきましては法律成立後早急に詰めていきたいと思いますけれども、実際にそのお方が私どもの支援対象に確実になっているかどうかという判断というのは客観的に行う必要があると思っております。
 したがいまして、NHKの方での確認というのも一つの方法ではあろうかというふうに判断している次第でございます。
#110
○塩川委員 これは委託先の支援実施法人というのを公募で決めるわけですけれども、この法人というのは余り大してやっていることはないんですね。つまり、確認作業はNHKに丸投げです。実際のチューナーの設置などの作業はまた別な業者にお願いをするわけですから。いわば、総務省がこの法人に丸投げをして、その法人は確認業務はNHKに丸投げをするんですよ。
 となると、つまり、NHKがやっている業務ですから、NHKの受信料免除世帯しかできないんです。それ以上に拡大するというときに、NHKに確認業務をやってもらっていたら、その先に行かないじゃないですか。現行のワーキンググループの詰めているような仕組みでいくと、NHKの受信料契約をチューナー無償給付の条件として、NHKに確認業務を丸投げするということは、今後さらにそれ以外の市町村民税非課税世帯に拡大しようという場合が生まれたようなときに、それへの障害となってしまうんじゃありませんか。
    〔委員長退席、森山(裕)委員長代理着席〕
#111
○山川政府参考人 ただいまの先生の御指摘でございますけれども、基本的に、今回の枠組みの中で、NHKの受信料免除世帯という中に生活保護の世帯が入ってございます。私どもといたしましては、まずはこうした対象の世帯に、生活保護世帯を含めてですが、周知をする必要があろうというふうに思っております。そうした方々が自分が対象だということを認識していただいてお申し込みいただくという過程の中で、そのお申し込みが適正なものか、真正なものかということを判断する一つの材料といたしまして、NHKに御協力をいただくということを考えているわけでございます。
 先ほど大臣が御答弁させていただきましたけれども、このNHKの受信料免除世帯、今回の措置はそのようにしておりますが、今後の対応におきまして、それでいいのかという議論が出てきた際には、再度いろいろな確認の方法等を考えていく必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
#112
○塩川委員 大臣、一言。
 今言っていましたように、現行はNHKの受信料免除世帯に限るということで、確認作業はNHKにそのまま任せているわけですね。そうすると、それ以外に広げようという議論が出たときに、その枠組みでは拡大のしようがないわけですよ。
 ですから、例えば市町村民税非課税世帯に広げようというときには、その本人が市町村役場に申請すればそういう証明書が明らかになるわけですから、それをもって申請するとか、別な方策もあるんだ、そういう選択肢も可能な仕組みにしていくということが必要だ。その点についての大臣のお考えをお聞かせください。
#113
○鳩山国務大臣 ですから、NHKの受信料全額免除世帯というスキームは、非常にわかりやすくて、便利で、採用しやすいからそういうスキームになっているわけで、それはそれでやらせていただくのが基本方針だと思います。
 ただ、何か別の観点でとらえて、一番困っている、別にこういう方がいたという方を排除するという必要もまたない。何か新しく別に、どうしても地デジのために援助すべきというその一つのパターン、基準に当てはまる方が出てきたら、それはまた別のやり方でやることを排除するつもりはないと申し上げているんです。
#114
○塩川委員 テレビ難民が生まれないようにということで、最善の策をお願いします。
 終わります。
#115
○森山(裕)委員長代理 次に、重野安正君。
#116
○重野委員 社会民主党の重野安正です。
 簡潔に質問いたしますが、先ほどから議論になっておりますことと重複する部分があるかもしれませんけれども、経済的理由からNHKと未契約となっている世帯がどの程度あると見積もられておるのか、NHKに聞きます。
#117
○大西参考人 お答え申し上げます。
 受信料のお支払いが必要な有料契約については、平成二十年度末において、未契約世帯はおよそ一千万と推計しております。
 未契約の事由としては、面接困難によるもののほか、経済的な理由も含まれておりますが、その割合までは明確に把握しておりません。
 以上でございます。
#118
○重野委員 詳細に把握されていないということであります。
 そこで、全額免除者のうち、生活保護を含む公的扶助受給者世帯の数はどの程度ですか。
#119
○大西参考人 お答えします。
 全額免除の手続を既に行っている世帯の件数は、平成二十年度末で七十二万件、そのうち公的扶助受給者は四十四万件と見込んでおります。
#120
○重野委員 四十四万ということであります。
 そこで、厚労省のデータを調べてみたんですけれども、一月の生活保護受給者数が百十六万八千世帯となっています。一方、今ほどのNHKの答弁では、四十四万世帯が公的扶助受給による全額免除ということです。そうすると、百十六万と四十四万、差が七十三万世帯となる。公的扶助というのは生活保護だけではありませんので、実際にはこの差はもう少し大きいのではないかというふうに思います。
 この中にはテレビを持っている方もたくさんいるのではないか。その方がどういう状態にあるのかということを考えてみますと、一つ考えられるのは未契約というケースですね。この問題については後ほどお尋ねします。もう一つの可能性は、生活保護を受けているけれども、全額免除制度を利用せず、そのまま受信料を払い続けているのではないかという疑問が残るんです。
 厚労省に尋ねてみましたけれども、厚労省の言うのには、受信料全額免除の申請用紙を渡して、その後は世帯の側が申請を行うということになっているんです、こういうことです。だから、実際に申請したのかどうなのかということを厚労省が確認するという形にはなっていないんですね。
 そういう状況の中で、既に契約をしている方に対して全額免除制度の周知をNHKとしてどのように行っているのかということが一つ。特に、昨年十月にいわゆる訪問集金制度が廃止されました。契約者との直接の接触というのは極端に減少したわけです。そうすると、今私が申し上げました点について、私は困難性が増しているのではないかというふうに思うんですが、その点についてはどのように考えていますか。
#121
○大西参考人 お答えします。
 NHKが受信契約を取り次ぐ際に契約者に渡していますパンフレットでありますけれども、放送受信契約についての御案内では、公的扶助受給者などは全額免除の対象であることを明示しております。
 また、新たに生活保護になられた方については、自治体から受信料が免除になることを周知していただいております。NHKからも、自治体に対して、免除事由の証明事務とあわせて、こうした免除対象者への周知の御協力をお願いしているところでございます。
#122
○重野委員 そこで、総務省にお尋ねいたしますが、生活保護を受けているけれどもNHKの全額免除制度を何らかの理由で利用していない世帯があるといたします。その世帯はデジタルチューナーの譲渡対象となるのかならないのか、お尋ねします。
#123
○山川政府参考人 今回の支援の対象はNHKから受信料の全額免除を受けている世帯としておりまして、受信契約自体があっても全額免除を受けていない場合にはチューナー無償給付の対象とはなりません。
 しかしながら、全額免除を受けていただければ支援の対象となるわけでございますので、例えば申し込みのときにNHKの受信料全額免除もあわせて申し込めるようにするなど、申込者にとって申し込みがしやすい手続となるように検討していきたいというふうに考えております。
#124
○重野委員 次に、NHKと未契約の世帯について尋ねます。
 今まで説明されましたけれども、完全に捕捉をして、そしてこの制度の適用が一〇〇%されているということにはなり得ていない、こう思うんですね。かなりの数の生活保護世帯が未契約状態にあるのではないかという疑念は払拭できないんです。
 こういう未契約状態にある方はいわゆるデジタルチューナー譲渡の対象にはならないというふうに理解すべきなのでしょうか。
#125
○山川政府参考人 今回の支援の対象の方でございますが、これまでアナログテレビを視聴していたことが前提でございまして、放送法上の義務でございますNHKとの受信契約の締結を確認した上で支援を行うということが適当であると考えております。
 ただ、そのために、まず、支援の実施に当たりまして、例えば生活保護の方であれば、NHKと受信契約を締結し、受信料の全額免除を受ければ支援の対象となるということでございますので、そのことを十分に周知してまいりたいと思っております。
 その上で、先ほどと同じでございますけれども、支援の申し込みの際に、例えば申し込み時にNHKとの受信契約や受信料の全額免除もあわせて申し込めるようにするなど、申込者にとって申し込みしやすい手続となるように検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。
#126
○重野委員 そこで、一番最初に質問したところに帰るんですが、最初の私の質問に対して、NHKとして、生活困窮を理由にした未契約の方がどれだけいるんですかということについては把握していないという答弁ですね、全体の一千万という数字は申しましたけれども。
 そういう状況下で、またプライバシーの問題もこれあり、今後具体的にどのようにこの契約を進めていくのか。その方策についてNHKはどのように考えておられますか。
#127
○大西参考人 お答え申し上げます。
 今回のチューナーの支援に当たっては、支援実施法人が対象からの申し込みを行うというふうに聞いておりますが、NHKの受信契約が未契約の場合は、NHKや福祉事務所などから対象者に受信契約書の提出と全額免除の手続をお願いすることにより契約化を進めてまいりたいと思います。
 なお、この施策については、確実に支援を受けるために、支援の対象者に対する周知広報活動が重要となります。福祉事務所など周知広報に協力されると伺っておりますけれども、NHKとしても可能な限り施策の周知広報に協力をしてまいりたいというふうに思います。
#128
○重野委員 これは大変大事な問題ですので、別の観点からNHKに聞きますが、先ほどの数字でいいますと、七十万を優に超える世帯が対象になるんです。もちろん、この七十万の中にはテレビを持っていない方も多少はいるかもしれません。ですが、それを確認するためには、一軒一軒訪ねなければわかりませんね、調べないことにはわからないです。
 NHKの昨年度の契約実績を見ますと、昨年は十九万件やっておるんです。停波まであと二年と三カ月余り、非常に詰んでまいりました。この中で停波までに行うとすれば、一年当たりで〇八年度実績の倍近い契約をとっていかなければ解消できないということに計算上はなります。これ以外にも通常の契約をとっていかなければならぬ。同時に進行するわけですね。
 そういう避けることのできない状況の中で、NHKがことしどうするかということを見ますと、今年度の予算の中で、三十万件やるんだ、こういうふうに言っている。
 これは、マンパワーを含めて、三十万件やれるというその可能性。三十万件といいますと、二十年度の十九万の倍まではいきませんけれども、そういうふうな数字なんですが、それでも七十万を超える対象世帯を完全に解消するということにはならないんですね、これを一〇〇%やったとしても。その点についてはどうなんですか。
    〔森山(裕)委員長代理退席、委員長着席〕
#129
○大西参考人 お答えします。
 約二百六十万世帯にチューナーの支援が行われるということになれば、三年間で百九十万件全額免除の契約が増加することになります。これに伴う事務処理の体制については、支援実施法人や福祉事務所とも連携をしながら、郵便や電話なども活用して効率的な業務体制を築いてまいりたいと考えています。
 なお、地域スタッフについては、訪問集金を廃止したり、そのパワーを、受信料収入の確保に今最大限取り組んでいるところでありますけれども、今回のチューナー支援に伴う手続に関与していくかどうかについては検討してまいりたいというふうに考えております。
#130
○重野委員 NHKの答弁は非常に具体性に欠けていると言わなければなりません。
 私が指摘したのは、いわゆる形が変わったわけですね。今までは一軒一軒訪ねて回って確認することができていたわけです。しかし、新しいシステムになって、そうじゃないんです。あくまでも、見る側、視聴者が自主的に対応しなきゃならないわけですよ、そういう仕組みになったんですね。そういうふうに変わった中で、ことし以上に来年は多い目標を掲げている。それでもなおかつ完全に捕捉されるという保証はない。
 これは、やはりデジタル化という、私は国策と言うんですが、これほど大きな事業なんですね。それに対応する、当事者であるNHKはもちろんですが、総務省の側も、何だかキャッチボールをやっているような感じがするんですが、これでは、期限の迫った中で、国民の皆さん方で政府の言う恩恵を享受することができない層がかなり出てくるんじゃないか、私はそういう危機感を持つんです。
 そこら辺についてやはりもっと危機感を持って、もう二年ちょっとですから、答弁が具体的な答弁でないと、期待をするとか要請をするとか、それじゃならぬと僕は思うんですよ。そこら辺はどうですか、もう一度答弁してください。
#131
○大西参考人 一軒一軒お訪ねをして、まだ契約のお届けがない世帯については契約化をしていくという仕事は、訪問集金をするということではなくて、その業務は残っております。
 それから、生活保護世帯についても、チューナーを支援されるということで申請をしていただく、契約をお届けしていただくということのスキームの中で、大変大きな事業になりますけれども、広報の周知、あるいは戸別訪問のときにも具体的にお話をさせていただく、あるいは福祉事務所、自治体等と連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
#132
○重野委員 二年三カ月後に、こういう結果になりました、スムーズに変換することができたという答弁ができるように頑張ってもらいたいと思います。
 次に、国民投票法の問題についてお伺いいたします。
 こういうリーフレットが三月に配布されました。国民投票法が二年前に成立して、まあ成立はしましたけれども、これが、どういうふうに具体的に国民に周知徹底を図り、そして、いずれにしても国民投票にかけるテーマが、憲法がどうなるのかという、そこまでは全然行っておらぬ。現段階においては、国民投票法そのものがまだ不十分だ。国民投票法という法律はできたけれども、それをどう実行していくのか、どう実施していくのか、どう国民投票にかけていくのか、そこら辺については非常にあいまいというか、課題がたくさん残っておる。
 私は先般も関係者の方にも申し上げたんですが、そういう解決しなければならない課題がたくさん残っているのに、既に実行行為としてこういうふうなリーフレットが国民にたくさん配布されて、そして、あたかも国民投票が行われるがごとき錯覚を私も感ずるような、こういう雰囲気で物事が進められておる。やはり前段の作業が進んでいない段階でこういう行動が総務省発で発せられ、具体的に取り組まれているということは問題がある。
 もちろん、参議院で十八項目に上る附帯決議が出されております。そのときの大臣は、これは前の菅総務大臣が、ただいまの決議のありました事項については、その趣旨を十分尊重してまいりたいと。
 では、それを十分に尊重するのであれば、その中に書かれている内容、今私が申し上げたような、国民に周知徹底を図っていく、あるいはこの十八項目の中のそれぞれをやはり一個一個丁寧に検証し解決していくということを前提にこれは通ったんだというふうに私は受けとめていますから、そこの部分が非常に不十分、ただ政府の側がやっていることだけが前に進んでおるという、そこら辺のずれが問題だということを指摘しているんですが、大臣、どうですか。
#133
○鳩山国務大臣 国民投票法、これはもう憲法改正という大変な、私にとっては長年の悲願に関係することではあるわけです。
 参議院において、成年年齢に関する法制上の措置など十八項目の附帯決議がなされていることは私は承知いたしておりまして、それぞれの項目について、憲法審査会など当該項目を所掌する機関において検討されるべきものと考えております。
 法律が平成十九年の五月十八日に公布されて、三年間でございますから、いよいよ来年の五月十八日に施行されるということでございますので、国民投票法というのはどういう法律であるかということを周知するためにパンフレットをつくりました。
 投票権の年齢、十八歳原則、しかしその他が整備されなければ二十歳という規定については、このパンフレットで法律に書いてあることのみ記載をしているんだろう、こう思うわけでございまして、附帯決議についてはそれぞれの担当する機関において議論が進められていくと思いますが、今回のパンフレットは、それらを含めてのことではなくて、とにかく国民投票法がいよいよ施行されるということを周知するためにつくったものでございますので、そのように御理解いただければありがたいと存じます。
#134
○赤松委員長 重野君、時間が来ております。
#135
○重野委員 はい。
 以上で終わりますけれども、院における憲法改正論議というのは、今、事実上停止状態にあるんです。そういう作業がどんどん進んで国会における審議は進んでいないという、このちぐはぐさというのはやはり問題があると思います。そういう意識は、大臣、しっかり踏まえて事に当たっていただきたい。
 以上で終わります。
     ――――◇―――――
#136
○赤松委員長 次に、内閣提出、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
    ―――――――――――――
 消防法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#137
○鳩山国務大臣 消防法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 傷病者の搬送及び受け入れの迅速かつ適切な実施を図るため、都道府県が傷病者の搬送及び受け入れの実施基準を定めるとともに、当該実施基準に関する協議等を行うための消防機関、医療機関等を構成員とする協議会を設置する等の必要があります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、都道府県は傷病者の搬送及び受け入れの実施基準を定め、公表することとするとともに、消防機関は傷病者の搬送に当たっては実施基準を遵守し、医療機関は傷病者の受け入れに当たっては実施基準を尊重するよう努めることとしております。
 第二に、都道府県は、傷病者の搬送及び受け入れの実施基準に関する協議並びに実施基準に基づく傷病者の搬送及び受け入れの実施に係る連絡調整を行うため、消防機関、医療機関等で構成される協議会を組織することとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
 ありがとうございました。
#138
○赤松委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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