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2008/11/13 第170回国会 参議院 参議院会議録情報 第170回国会 国土交通委員会 第2号
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2008/11/13 第170回国会 参議院

参議院会議録情報 第170回国会 国土交通委員会 第2号

#1
第170回国会 国土交通委員会 第2号
平成二十年十一月十三日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田村耕太郎君
    理 事
                長浜 博行君
                室井 邦彦君
                伊達 忠一君
                山本 順三君
                鰐淵 洋子君
    委 員
                池口 修次君
                川上 義博君
                輿石  東君
                田中 康夫君
                田名部匡省君
                羽田雄一郎君
                平山 幸司君
                広田  一君
                藤本 祐司君
                山下八洲夫君
                岡田 直樹君
                加納 時男君
                佐藤 信秋君
                長谷川大紋君
                吉田 博美君
                脇  雅史君
                西田 実仁君
                渕上 貞雄君
                大江 康弘君
   国務大臣
       国土交通大臣   金子 一義君
   副大臣
       国土交通副大臣  金子 恭之君
       国土交通副大臣  加納 時男君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       谷口 和史君
       国土交通大臣政
       務官       西銘恒三郎君
       国土交通大臣政
       務官       岡田 直樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        畠山  肇君
   政府参考人
       総合海洋政策本
       部事務局長    大庭 靖雄君
       内閣府地方分権
       改革推進委員会
       事務局次長    金澤 和夫君
       公正取引委員会
       事務総局官房総
       務課長      高橋 省三君
       金融庁総務企画
       局審議官     河野 正道君
       総務省自治行政
       局行政課長    佐々木敦朗君
       国土交通大臣官
       房長       増田 優一君
       国土交通大臣官
       房建設流通政策
       審議官      小澤 敬市君
       国土交通大臣官
       房運輸安全政策
       審議官      谷山  將君
       国土交通大臣官
       房技術審議官   関  克己君
       国土交通省総合
       政策局長     大口 清一君
       国土交通省土地
       ・水資源局水資
       源部長      上総 周平君
       国土交通省都市
       ・地域整備局長  加藤 利男君
       国土交通省河川
       局長       甲村 謙友君
       国土交通省道路
       局長       金井 道夫君
       国土交通省住宅
       局長       和泉 洋人君
       国土交通省鉄道
       局長       北村 隆志君
       国土交通省自動
       車交通局長    本田  勝君
       国土交通省海事
       局長       伊藤  茂君
       国土交通省港湾
       局長       須野原 豊君
       国土交通省航空
       局長       前田 隆平君
       国土交通省政策
       統括官      井手 憲文君
       観光庁長官    本保 芳明君
       運輸安全委員会
       事務局長     柚木 浩一君
       海上保安庁長官  岩崎 貞二君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
 (決算検査報告の指摘事項に関する件)
 (道路特定財源の一般財源化に関する件)
 (河川管理の在り方及び淀川水系河川整備計画
 に関する件)
 (観光立国の推進に関する件)
 (公共工事の入札契約制度に関する件)
 (住宅セーフティネットの充実に関する件)
 (運輸安全委員会の在り方に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(田村耕太郎君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に総合海洋政策本部事務局長大庭靖雄君、内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長金澤和夫君、公正取引委員会事務総局官房総務課長高橋省三君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、総務省自治行政局行政課長佐々木敦朗君、国土交通大臣官房長増田優一君、国土交通大臣官房建設流通政策審議官小澤敬市君、国土交通大臣官房運輸安全政策審議官谷山將君、国土交通大臣官房技術審議官関克己君、国土交通省総合政策局長大口清一君、国土交通省土地・水資源局水資源部長上総周平君、国土交通省都市・地域整備局長加藤利男君、国土交通省河川局長甲村謙友君、国土交通省道路局長金井道夫君、国土交通省住宅局長和泉洋人君、国土交通省鉄道局長北村隆志君、国土交通省自動車交通局長本田勝君、国土交通省海事局長伊藤茂君、国土交通省港湾局長須野原豊君、国土交通省航空局長前田隆平君、国土交通省政策統括官井手憲文君、観光庁長官本保芳明君、運輸安全委員会事務局長柚木浩一君及び海上保安庁長官岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(田村耕太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(田村耕太郎君) 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○長浜博行君 民主党の長浜博行でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
 今日、掲示板じゃなくてテレビですか、見ると、十時から花が咲くように様々な委員会で所信の質疑がスタートして、通常国会の予算委員会終わった後の光景かなというふうに久しぶりに思い出し、(発言する者あり)これから始まるという今話ありましたけど、もうすぐ会期末だなと思いながらこの質疑に当たらせていただくわけでございます。
 金子大臣とは余り今まで質疑の経験がないように思います。予算委員会か何かで、BSEか何かで夜中断続的に二時間ぐらい質疑やったときに、たしか与党の筆頭理事か何かで、隣から温かくも厳しい御激励をいただいた記憶がありますが、あれ真夜中でしたので、まあそんなこともあったかなとか思いながら、ちょっと今日の大臣質疑、昨日は、川内君とか小宮山君とか三日月君とか、あとはだれがやったですか、四人ほどやられて、丁寧な御答弁をされていたというふうに私は思っております。ですから、今日は法案の逐条質疑やっているわけではありませんので、先ほどもちょっとここで話しておりましたが、お役所の方からはもう何か幹部の皆さん勢ぞろいみたいな形で後ろにそろっておられるようでありますが、そういう意味においては、素直な所見を御披露いただければというふうに思っております。
 昨日、家に帰りまして、たまたまNHK付いていて、マーティン・ルーサー・キング牧師ですか、そのテレビをやっておりました。ああ、そうだなと思いながら、オバマということで変革、チェンジということで、まあ大臣も替わられましたけれども、別に民主党がどうこうと言うつもりはありませんのでお気になさらないでいただいていいんですが、若いなと。四十七歳の大統領が出て、これは共和党から民主党への変革がなされたわけですが、一方だけ言っていると良くないので、ニュージーランドも総選挙が十一月の第一週ですか、アメリカが四日で、ニュージーランドは八日にやったわけですね。これは労働党から国民党、いわゆる保守党への政権交代になりましたから、世界はいろいろ動いているという現状の中で、今度の党首、国民党から総理になるジョン・キーさんも四十七歳ですから、確かにブレアとかクリントンのことを思い出せばそういう時代もあったなとは思いますけれども、一つの時代の大きな流れが起きているのかなというのを感じるわけでございます。
 大臣の所信といいますか発言、一生懸命線を引きながら聴かせていただきました。私は、このポイントは、やっぱり御自身の言葉だと思いますけれども、一番最後の部分で、子供や孫たちが自信と誇りを持てるようというくだりですね、時代の潮流の変化に的確に対応した国土交通行政を目指していくと、こういう部分じゃないかなというふうに私は感じました。
 これもまた、ですからさっきも言ったように通告すべき内容でもないと思いますが、これも一部昨日の夕刊を見ていると、例のダボス会議をやる世界経済フォーラムですけれども、世界各国の男女平等の度合いを指数化してという記事、お読みになりましたでしょうか。それが出ておりまして、百三十か国ぐらいを調べたということですが、日本は九十八位という状況のようであります。女性国会議員が少なく、政治面での参加が遅れ、経済面でも収入や昇進などで男女間に大きな格差が残っているためだという、こういう状況なんですね。
 かく言う私ども民主党も、この国土交通のメンバーを見ていただければ分かりますように男だらけなんですね。それで、私が人気がないからだと思いますけれども、掲示板とか出ていますと、いろんな委員会、民主党、委員会全部出ていて、女性のいない委員会というのは民主党ではここだけなんですね。自民党さんもちょっといすが空いておりますけれども、多分男性なんでしょうね。ですから、鰐淵さんは本当に希少な、絶滅危惧種にならないようにしていただかなければならないんですけれども。
 前は女性の副大臣、元気のいい方がおられて、どこかの委員会では入ってきちゃ駄目みたいに言われた方もいらっしゃったようでありますけれども、まさに今日来ていただいている政府参考人も全部男性ですよね。ですから、時代をとらえる国土交通行政の中におけるこの問題、これ大臣答弁がどうだこうだという問題じゃなくて、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#6
○国務大臣(金子一義君) 長浜委員から、衆議院の予算委員会での私、筆頭理事をやっていたときの一緒にやってきた経緯、大変その節、御指導いただきまして、今度こういう立場でありますが、今後ともの御指導を改めてお願いを申し上げます。
 そして、私、今の所信で子供や孫に夢を与える我が国、国土づくりということを申し上げましたけれども、やっぱり一つは地方であるがゆえに格差が生じないと。国土交通省としてやはり命、安心、災害から守るといったような意味、それから安全という部分と同時に、地方であるがゆえに格差が生じない、そして子供や孫たちにもやっぱり安心して引き継いでもらえる我が国をつくっていきたいという、それが一番私考えていること、大事なことだと私自身思っております。
 その上で、今の女性参画につきましては、小泉内閣以来でありますが、それぞれの部署に相当の女性を配置するということでかなり進めてきている。今日たまたま来ております政府参考人は男ばかりでちょっと色気がないなというのはありますけれども、各省庁でもそれなりに女性の活躍というのが、場が出てきていると。観光庁でも、今度は民間採用でありますけれども、初めてでありますが、女性を課長として採用させていただいて、中軸の役割を担っていただくということで、私たちも、政府としても女性参画というのを更に拡大させていきたいと思っております。
#7
○長浜博行君 たまたまということでございますので、是非そういう方向で努めていただければ、そういう観点もとても大事ではないかなというふうに思っております。
 それと、まず初めに、余り愉快ではないというか、この愉快じゃない状況を一刻も早く、一日も早く解決をしなければいけないということで、会計検査院の指摘による不適切な支出という項目で質問通告をしてあります。
 今朝、論客の室井さんとそれから田中康夫さんが質問予定のようでありますから、質問項目を拝見をしておりますとダブっている部分もあります。交通安全委員会が変化した運輸安全委員会、それから観光庁、これは国交省の一部改正案でやったところのチェックのところでありますが、ですから、ダブっているところは論客の鋭い質問にお答えをいただければよくて、私のはさっと流していただいても結構ですから、そういう意味では参考人の方々もよろしくお願いをしたいと思います。
 不適切な支出として、千二百五十億円という過去最高の、対前年比で件数で二倍、額で四倍ということで発表をされました。注目されたのは十二道府県での不正経理ということで、十一億三千七百万ぐらいですか、余り聞いたことのない、預け、差し替え、一括払い、翌年度処理、こういうある意味では悪いことなんでしょうけれども、知恵を使いながら工夫をされて窮状をしのいでいるという言い方も、こういう言い方をすると同情的になっちゃうから良くないのかもしれませんが、そんな現状が露呈をされたわけであります。
 国交省は、国交委員会でありますので、五十七件で六十億一千二百六十六万ですか、こういうところが指摘をされて、不名誉なことながら、また、またかというか恒例の季節が来たかというような感じになってしまうんですね。この部分に関しても、大臣は、これは発言の冒頭部分ですか、国民の皆さんの信頼が欠かせないので、不適切な支出の是正、入札談合の根絶などと、こういうことを最初の部分で強調されているわけでございます。
 与野党の委員のメンバーはほとんどこの委員会は替わっていませんので、状況の変化を認識していただきたいのは、大臣、副大臣、政務官の皆さんと委員長。あとはもうみんなほとんど同じ状況で来ておりますから、これはもう冬柴大臣以来ずっと続いている問題なんですね。それで、集中砲火的に、何かテンポが速いのでよく分かりませんが、この春でした、まだね、通常国会のところで冬柴大臣に対する質疑等が行われたわけでございます。
 そして、戻りますが、今の国交省の部分、平成十九年度決算報告の概要ということで、個別にやりますと一日以上掛かりますので、取りあえずちょっと気になった部分で幾つかあるんですけれども、まち交のところですね。まちづくり交付金制度の例の土地開発公社が先行取得した土地の土地価格が下がったにもかかわらず、その下がった部分含めての再取得の問題が指摘をされています。
 また、海上保安庁、これもちょっとあきれ返りましたけれども、これは後でちょっと説明しますが、海上保安庁は後で大変褒める部分がありますので、これで相殺をしていただくとして、今のはジョークです、相殺はできない、これは本当に大きな問題ですね。
 それから、成田国際空港の、これも例の空港法と空港整備法でしたっけ、改正の議論のときに、Jパワーの問題は金融のどたばたの中で解決したようでありますけれども、外資規制と絡めてどうするかこうするかで、すったもんだの挙げ句に法案の提出時期が遅れて、その部分を外して法案が出てきて、例の第一種、第二種、第三種の空港をやったところですが、その部分で、これからの民営化議論にもかかわってくるんですが、いわゆる公団時代から続けている官公庁に対する土地の無償貸付け、これも当然といえば当然ですが、指摘を受けている部分があります。
 その他、これは海底の地質調査なんでしょうか、省庁の規定によると二人を前提としてカウントをしているのに、現実には一人だから、要するに二人分の計上をしているからその部分がおかしいんじゃないですかと、こういう指摘の部分がいろいろあります。
 さっきも申し上げましたように、ちょっと時間の関係でこのヘリコプターのところだけ是非委員の皆様にも御理解をいただかなければならないと思います。
 大きなポイントとして、これは海難救助の、自衛隊じゃありませんから、海上保安庁のヘリコプターで、遭難者等の発見後、操作ボタンを押すだけで自動的に遭難者等に向かって高度と速度を落としながら近づいて救助する機能を有していなかったと。一番ポイントの部分ですよね、これ、救助をするという部分において。それで、当然そのメーンのポイントとなる部分において、その機能を有していなかったにもかかわらず契約金の全額が支払われており、これらの機能等に支出一億五千万ということで、血税が浪費をされたと言われても仕方のない部分があります。
 ですから、ちょっと一つ一つやられると時間がなくなりますので特にこのヘリのことを申し上げましたけれども、どなたかこの検査院の指摘の不適切な支出ということで御発言があればお願いいたします。
#8
○政府参考人(岩崎貞二君) 先生御指摘のとおり、今年の三月に納入を受けました中型のヘリコプター三機でございますけれども、今お話ございました操縦のプログラムを含めて不備があったというもの、機能の一部を有していないという不備がありましたが、それを認識していたにもかかわらず、そうしたのは後で装備させれば問題ないと、このように考えて契約金額の全額を支払ってしまったということでございます。その会計手続なり支払手続をきっちりしなきゃいかぬという認識が欠落していたことによるミスでございまして、私どもも厳粛に受け止めておるところでございます。
 会計検査院から指摘を受けました機能の欠落の不備につきましては、それに係る代金等は返還させ、あるいは違約金も徴収をしたところでございます。私ども、再発の防止を図るために、庁内の関係者にこうした事例を紹介して、きっちりした手続で会計事務を執行するようにということで、改めて研修するなり通知をしているところでございます。
#9
○長浜博行君 ですから、機能の一部という認識では、先ほど私が説明したのは公正中立と思われるというか、公正中立でしょうね、会計検査院の文書で御説明をいたしましたので、これは機能の一部ではなくて、その発注しているもののメーンの目的は何かというところにかかわる重要なことですから、その認識はちょっと私は納得ができません。先ほど御説明をした他の部分においても、適宜適切な対応を取られることを希望してやみません。
 しかし、過去の検査で是正措置を求められたにもかかわらず補助金等が返納されていないということも二十九省庁、四百六十五件、百三十一億円あるというふうに言われておりますが、未済と言ったらいいんでしょうか、未処理と言ったらいいのでしょうか、この部分に関しての国交関係の状況はいかがですか。
#10
○政府参考人(増田優一君) お答え申し上げます。
 御指摘のありました国交省所管に係る過去の決算検査報告で指摘を受けた不当事項のうちに、平成二十年七月末現在において是正措置が未済となっている、この未済という意味は、弁済すべき金額がいまだ国庫に全額返済されていないということでございますが、国交省関係では四件、五千八百五十三万円余ございます。
 内容といたしましては、過去の職員不正にかかわるものが三件、五千四百六十一万円余、不正受給にかかわるものが一件、三百九十一万円余でございます。ただ、これらはすべて弁済するということになっておりますが、分割納付を認めているものですから、そういった意味の債権管理上の未済分が計上されているということでございます。
 今後とも、是正措置の完了に向けまして適切な債権管理に努めてまいりたいというふうに考えております。
#11
○長浜博行君 それから、天下りの実態についてもやはりこの会計と密接に関係あるということで指摘されているようなところもあると思います。全国百二の独法から事業を随契で委託した百二十九の公益法人に八百二十七人が天下りと、うち百十四人が省庁出身者。これで先ほどの冬柴さんとやった議論というか、通常国会のころを思い出すわけですね。
 このときにも、当時の資料ですから、これは二〇〇六年度の補助金などの千八百八十億の支出で、独法と公益法人、これはなかなか分かりづらいですね、この独法と公益法人。官から民へ、官から民へという形の中において形を変えて存在をし、げすの勘ぐりと言われたくはないんですが、手ぶらでは行けない、お土産持っていくんだということで、その契約金額を膨らませて人件費を償却をすると言われてもしようがないような状況というのが展開をされるわけですね。それにとって一番都合のいいのが随契ですね、随意契約にするのが一番都合がいいと。
 これも随分民主党の、このときは長妻君辺りが中心になって資料を収集して、資料要求をして三月ごろ出てきた課題でありますけれども、それはまずいよということで競争入札を導入した。でも、その競争入札参加要件の中においてかなり厳しい縛りを入れた結果、応札が一社という状況の中で、質問に対して、競争入札制度を導入しましたかということであれば、はい、導入しましたということになるわけですね。それで終わっちゃうと。ところで何社の競争入札ですかと言うと一社でしたと、こういう状況というのが三月、四月辺りで展開された議論でございます。
 そしてまた、この十九年度の今申し上げた会計検査院の報告においても、これは今言ったように官庁から独法への天下り、独法から公益法人への天下り、更に公益法人からそれを発注している関連企業への天下りと、何段階になるんだろう、四段階ですか、様々なバリエーションを展開をしているようでございますが、ここでもまた都市再生機構の問題が出ましたね。再就職で三百八十四人、今回の話ですね。それで水資源機構にも三十七人。こういう状態を毎回議論しなければいけないこちらもつらいんですけれども、どうしてこういう状況になっていて、どう認識されているのか、御認識を伺いたいと思います。
#12
○政府参考人(上総周平君) 水資源機構から公益法人への再就職の件でございますが、水資源機構が随意契約を行っております公益法人は、平成十九年四月現在で見ますと、財団法人の水資源協会など五法人で、これら法人への同機構からの再就職者は三十七名でございます。
 したがいまして、この公益法人一法人当たりで見ますと、三十七名割る五法人で七・四名という者が再就職しているわけでございます。他の独立行政法人との比較のため会計検査院の資料で見ますと、そういった契約先の公益法人に再就職がされております独立行政法人は四十一ございまして、先ほどのように、公益法人一法人当たりの再就職者を各独立行政法人からの再就職者の平均を見ますと六・四名ということで、水資源機構はやはり平均よりも若干高いという状況でございます。
 また、国家公務員出身者の比率でございますが、先ほどの三十七名のうち七名が国家公務員出身者でございます。したがいまして、三十七名のうち七名でございますから約二割でございます。他の独立行政法人の平均が約六三%でございますので、こちらの方は必ずしも高くはないという状況かと思っておりますが、いずれにいたしましても、こういった再就職等の問題、大変大事な問題だと思っております。独立行政法人の整理合理化計画に基づきまして、透明性、適正化を高めていきたいというふうに思っております。
#13
○長浜博行君 お話をしていても、あるいは質問取りに来られる状況の中においても、大変、滅私奉公じゃありませんが、優秀な国家公務員の皆様方の存在を意識するわけですね。ですから、その能力を使わなければ損だと考えるのは当たり前のことです。
 ただ、今までずっと議論を何回もしますが、基本的にはこれは構造的な問題で、一人一人の官僚の皆様の責任ではなくて、さっきから大きなテーマとして時代の要請にこたえる国土交通省、公共事業等々含めて莫大な予算規模で運営する巨大事業官庁のトップにいる政治家がこの認識を持ってずっと続いているなと、これはだれかが変えにゃならぬなという状況の中での政治的判断を求められるところがいっぱいあると思うんですね。
 田中一昭さんとか高橋洋一さんとか官庁経験者の方が本を書かれたり、私は余り好きじゃありませんが、「官僚亡国論」みたいなタイトルで非常に売行きが高かったり。しかし、批判するのは簡単なんですけれども、これを変えていくということについては政治の責任。おまえがやれよと言われても、野党にいる私では何とすることも今の時代ではできませんので、現在その地位にあられる大臣は、いいかげんにこの問題解決しないと、何で官僚が悪者になるんだということも後ろに座っている方々は多分言いたいと思いますが、どうお考えになりますか。
#14
○国務大臣(金子一義君) 長浜先生、よく分かった上で御質問をされておられるなと感じさせていただきましたけれども、我が国全体としてスクラップ・アンド・ビルドのときに、ビルドはできるんですけれども、スクラップというのがなかなかやはりできにくいところがあると。ここのところをやっぱり我々政治家はよく分かって、政策目的が終わったところについては大胆にスクラップしていく。今度、麻生総理も地方の出先機関について無駄あるいは二重行政というようなことについては排除をしていくという方向を出しておりますけれども、やっぱり責任を持ってこのことについては取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、今の独立行政法人と天下りの関係について御指摘ありましたので申し上げさせていただければ、独立行政法人の退職者については、独立行政法人の子会社及び一定規模以上の委託先への役員の就職あるいは天下りでありますけれども、これについては公表するということを通じて透明性、もう既に確保させていただいている、インターネットでこれはもう既にすぐに見れるようになっている。
 それから、昨年十二月に閣議決定もされましたけれども、独立行政法人の合理化計画、この中では、原則として一般競争入札等によることとすると、随意契約を見直す、この点についてちっともやっていないんじゃないかと、あるいはなかなかそうなってないんではないかという部分もあるという一部御指摘もありました。
 平成十八年に四〇%でありました随意契約、十九年には三三%に落としてきております。今年度、平成二十年度は更にそれを、競争入札比率は高められるものと思われております。
 独立行政法人から関連法人への再就職の状況、それから関連法人との補助、取引等の状況についても一体として情報開示、これも既に実施をされてきております。更にこういう御指摘いただきました独立行政法人と関連法人との関係については適正化、透明化に取り組んでまいりたいと思っております。
#15
○長浜博行君 埋蔵金論争もこれ面白いテーマなのでやりたいなというふうにも思ったんですね。この剰余金の国庫納付の六つの会計、資産で一兆六千三百二十億ぐらいの剰余金という形でのお金が存在をしていて、その中でも鉄運機構、鉄道建設・運輸施設整備支援機構における一兆三千四百四十一億円という利益剰余金、七年度発生のこの問題含めて、冬柴さんとやったときなんかでも、内部留保総額五百二十七億円ということで、国交省関連の財団、社団等々の問題、これもやりたかったわけですが、時間の関係でこの部分は次回ということにさせていただければというふうに思います。
 やっぱり法案質疑も重要ですけれども、今日の新聞でも、朝ぴっと見ると、整備新幹線のことの御発言があったようでありますし、あるいは例の道路特定財源の中期計画の問題、これ十年間五十九兆でさんざんやりましたが、今度は一般財源化に伴って金額記載しないというような話も出ておりましたからテーマには事欠かないという、それは野党が追及するという意味じゃありませんよ。国民の皆様に国会の議論を通じて御理解をいただかないと新聞報道だけでは理解し得ないという部分において、そういうプラスの意味で御理解をいただきたいんですが、一般質疑もやっていかにゃいかぬなというふうには思っているわけでございますので、この点についても御理解をいただきたいなというふうに思っております。
 私の、三番目の経済対策、これなかなか面白い議論だと思いますのでちょっとやってみたいと思いますが。
 経済対策は、八月に十一兆円規模ですか、真水では二兆円使ってどのぐらいの効果が出ているのかということでありますが、まだ十一月でありますから、百歩譲ってといいますか、余りこれの分析を聞いても意味がないかなというような気もしております。
 それに追加経済対策として、生活対策という言葉を使われて、ここに様々な施策が発表されています。もちろん補正の絡み、今国会への提出があるのかどうか、二次補正の問題、財源の裏打ちがあってこそその政策が成り立つわけでありますから、これについてはまた予算委員会等々でもそういう設定になれば議論されていくことにはなるんだというふうにも思いますけれども。
 道路特定財源の一般財源化によって地方へ一兆円を配分という、こういうテーマで様々な場で論じられているわけでございます。これには国交大臣が絡まれているのか、絡まれているというのは変な言い方だな。一兆円という金額に関して、あるいはこの政策に関して何かアドバイスをされたのか、あるいは一兆円って簡単に言いますけど、一兆円のイメージはどういうイメージで、イメージというのはその金額の根拠ですね、単純な答えはえいやあですけど、持たれているイメージが何かあればお答えをいただければと思いますが。
#16
○国務大臣(金子一義君) 道路財源三兆三千でありますけれども、今度、一般財源化をすると。したがいまして、本当の立場からいえば、その財源がどういうふうに使われるのかということについて国交省の所管ということは少し離れるのかもしれませんが、しかし、この道路財源一般化に伴って一兆円を地方に配分するというとき、どういうふうに配分をされるのかということについては国交省、私としても極めて関心がある事項と。
 地方に財源がないということで地方に配分をしていくということについて、これは私も賛成であります。ただ、今議論されておりますのは、道路財源を削って地方に配分をするというような議論もマスコミ等にも報じられております。そうなりますと、この一兆円というものがそれなりに今地方で、特に地方臨時交付金という七千億という部分がありますが、これとの関係でどうするんだと。
 地方臨時交付金というのは、非常にある意味、地方の幹線道路も含めて、あるいは東京の連続立体もそうでありますけれども、継続的な事業に地方のそれなりの自主性を持たせながら使われている枠組みになっております。この部分というのは道路財源一般化されますと法的になくなります。揮発油税の四分の一をこれに直入するという仕組みになっておりますので、これ一般財源化されますとなくなります。それに代わって新たな地方臨交金、今までの地方臨交金の仕組みをどういうふうにつくり上げるかということは、これは我々の大事な所管なのでありますけれども、それとの関係でこの一兆円の行き先あるいは在り方というのが極めて大事なことであるという認識があります。
 何で一兆円かということについては、総理が道路財源一般化に際して地方に一兆円とおっしゃられたわけでありますが、私の印象としては、三位一体の議論のときに、地方財源、三兆円と四兆円、あのときの経緯を思い出しますと、一兆円地方交付税が削られてしまったという地方自治体からの声というものがその背景にあるのではないかと、これは総理がそう言われたわけではありませんけれども。
 特定財源というものが財務省に、今までは道路特定財源でありましたけれども、これが一般財源化されますから財務省に三兆円という一般財源が入ります。それを一兆円、それでは地方に配分しようと、ちょうど新たな三位一体という議論の一端ではないかと私自身は解釈をしております。
#17
○長浜博行君 だから、まあ後半の部分がちょっと触れられましたけれども、その前半の部分の説明は私の質問の主意じゃないんですよ。政策イメージつくるときに一兆円という金額をどういうとらえ方をするかということがすごく大事なんですね。
 例の国税の地方直入分の七千億の問題がよく言われますけれども、あれは、議論したときにも、財源特例法の四分の一、とにかく国から地方に回す部分の七千億を保障するためにうちの案でも非常に苦労しまして、暫定税率を外す状況の中においての額を保障する、地方への額を保障するから、うちの場合は二分の一にして、暫定分が二分の一ですから、それの二分の一という四分の一を二分の一に保障するというスキームであの法案を組み立ててやったわけでありますけれども、私の言ったその一兆円の意味は、そこが一体何を根拠にというか、どういうイメージを持ってとらえるかということなんですね。
 それで、御承知のように、例の三・三兆円の国税部分の議論で、一兆円やっちゃったら金がなくなるんじゃないかと、さっきも言った七千億もそれにプラスして一・七兆円出せばどうだと、こういう視点のとらえ方じゃなくて、地方税の部分なんですね。その二・一兆円、本則税率の一・二兆円プラス暫定税率分の地方税における〇・九兆円という存在があるわけですね。
 私のイメージは、あれ、民主党の政策を麻生さんは実現をする気になったのかなと。つまり、暫定税率分の〇・九兆円が、暫定税率、民主党の言うとおりやるとなくなりますから、その地方分の〇・九兆円、約一兆円を国から補てんをすると。民主党の政策を取り入れたのかなと。
 そういうイメージもありましたし、あるいは、私どものところにもよく御陳情いただきますが、全国知事会や何かの皆さん方が、これは道路と直接は関係ありませんが、公共事業の地方負担分、総務省のホームページから取りましたけれども、いわゆる直轄事業負担金、国の直轄事業に対する地方団体の負担額は約一兆一千億ということで、何とかしてくれよと言ってきている地方の方々の数字を見ながらやったのかなと。これも民主党の政策ですから、そうすると、麻生さんは、変な意味で言っているわけじゃなくて、民主党のいいなと思っているところを取り入れて数字的イメージを膨らましているのかなと、私はそんなイマジネーションを数字的には持ったんですね。
 時間の関係でやりませんが、例の高速料金の千円、これもなぜ千円なのかというこの千円のイメージ、これを組み立てないと、場が違いますからやりませんけれども、一万二千円プラス八千円という形で支給することによって、それが、よく知った首長もテレビに出ていましたけれども、国が決めた施策を現実にやる川下と言ったら失礼だな、事業をやる部分において、根幹は決めたけど後は地方が決めます、地方分権の時代ですからどうぞと、これはちょっと恥ずかしいなと。
 イメージとしてつくられるのはいいですけれども、その担当大臣、今で言う、今のこの議論というのは、道路特定財源、一般財源化されますが、その部分が絡んだところにおいて国交大臣が絡んでおられない。それから、今回の一万二千円か二万円の問題に関しても、総務大臣が何か憮然とした表情で会見など、ぶら下がりか、されると、一体この内閣は大丈夫かなと心配をされている自民党の方々が多いんじゃないかなというふうに私は思ったものですから、ちょっとこの政策のイメージ、数字が独り走りするけど、その根拠は何なんだというようなことの議論は大変大事じゃないかなというふうに思うわけでございます。
 改正建築基準法、建築士法、これも冬柴さんの時代に随分やったことです。御承知のように、六月の改正の後の七月、八月、九月、去年の段階での着工率、申請率ががた落ちするという状況が展開をしました。これも、金融経済危機の中においてのマンションの売行きが落ちたとか、あるいは消費が冷えている状況の中で戸建てを建てるのを延期したとか、様々な複合要因がありますから、前提条件というか外部環境が変わる中においての条件を一定にして議論することができませんので、少なくとも私がいただいている資料の中においても、ガイドラインといったらいいんでしょうかね、説明書きといったらいいんでしょうか、新しい建築確認手続きの要点なる国土交通省の発表されたこの資料、これも、私が持っているのは第三版でございます。初版が作られたのが去年の十月、二版が十一月、そして三版が六月ということで、これがいわゆる新しいガイドラインが設定されない状況の中で法律を施行するとどういうことになるかと、法案は一年前に議決をされているわけでありますが。
 そういったことも含めて、どう言ったらいいんでしょう、与党、行政を担っておられるんですから、決める権限は、誤解を恐れずに言えばあるんですから、その後のリアクションあるいは決める数字の根拠、さっきも言った、こういったものに責任を持たれないと社会的混乱を増すだけだということも付言をさせていただければというふうに思っております。
 それから、運輸安全委員会と観光庁の検証をしたかったわけでありますけれども、観光庁に関しては後の方の御質問にもあるようでございますから、それに譲りたいというふうに思っております。
 それで、個人的にもちょっと海の問題に大変関心が深いわけでございます。これもくどいようですが、冬柴さんのときにやりました、分かりづらい。海洋政策担当大臣というのは国交大臣の充て職ですかと、違いますよと。内閣官房の海洋政策担当大臣というポジション、そうですよね、去年からそういう大臣がつくられて華々しく初代に冬柴さんが就任されて、どうなるんでしょうか、二代目は谷垣さんになるのか、三代目が中山さんになるのか、ちょっとその辺がよく分かりませんけれども、どういう状況でどうなったのかよく分かりませんが。
 この海洋政策本部としての、インド洋の問題も今ほかの委員会でやっておられるようでありますが、日本船主協会からソマリア沖の海賊対策、アデン湾のやつ等々含めて、国交大臣・海洋政策担当大臣の金子一義様あてに、これは陳情等々も来ているようでありますので、その海洋政策担当大臣としての姿も国会質疑あるいは国交委員会の場でもいいんですが、しっかりとした方針を示させていただかないと見えない。
 何か、国交省の中での海洋政策なのか。そうじゃないですよ。日本国の中での政府の総合海洋政策本部があって、本部長はだれかといえば内閣総理大臣で、副本部長が確か大臣と官房長官がされているはずですから、この海に囲まれている日本国の海洋政策をきっちり固めることが国益を守り、将来の子供たちの安心、安全にもつながることですから、しっかりとした自覚を持っていただきたいというお願いを申し上げておきます。
 さっき海上保安庁のヘリでやりましたから、褒める部分、これは沿岸から二百海里の排他的経済水域EEZを超える太平洋の大陸棚が延長されていて、合理的にそれがその延長と国連の大陸棚限界委員会で判断をされれば、何と日本国の国土の面積の倍の七十四万平方キロメートルを日本の権利化、いわゆる資源の採掘等々含めてできるということですね。
 これは二十五年前からこつこつと海上保安庁がこれをスタートさせて努力をし続けて、二十五年間ほとんど、間宮林蔵かあるいは伊能忠敬の世界になっちゃうのかどうか知りませんが、海底を全部調べて、それで国連に提出をされているというふうに聞いておりますので、こういう努力を続けられている海上保安庁に敬意を表すと同時に、最後に海洋政策担当大臣としての海を守る決意を伺いたいと思っております。
#18
○国務大臣(金子一義君) 詳しく御指摘をいただきました。
 海洋政策担当大臣として私は四代目になるんだと思いますが、今の御指摘ありました海賊行為、この点については海洋政策担当大臣として関係閣僚でチームをつくらせていただきました。それで、海賊取締りに関して法制度の枠組みをつくりたいと。現在、国連海洋法条約等に即して、船舶の国籍を問わず公海上の海賊行為を我が国国内法上の犯罪となるような法整備というのを事務レベルで検討していただいておりまして、御指摘ありましたように、我が国のタンカー「高山」が襲われた、あるいは便宜置籍船が数隻アデン湾沖で襲われているというようなことに対して、今申し上げた法制上整備をしていきたいということを、これはもう海洋政策担当大臣の大事な仕事としてひとつ取り組んでまいりたいと思います。
 ただ、海洋政策担当大臣としてはこれだけではありませんで、もう一つは、海底資源の活用というのも大事な、特に海底資源というのが非常に我が国の未来にとって大きな可能性を秘めているというふうに思われるということで、まずそれを確かなものにするためにも各省連携しまして調査してもらって、七十四万平方キロメーターに及ぶ大陸棚延長、日本の国土の二倍でありますけれども、七十四万平方キロメーター、これを我が国の大陸棚延長でやるということで、申請を国連の委員会に今朝提出をさせていただきました。
 これの調査に海洋政策担当者、相当な努力、地道な活動を続けてまいりましたけれども、こういう国連に対しまして申請ができたというのは一つの成果であると思っておりまして、ほかにもまだございますけれども、こういう海洋政策担当大臣としての役割、重要性、ますます増してくるという認識を持って当たらさせていただきたいと思っています。
#19
○長浜博行君 様々、国土交通には課題があります。ダムの問題、今日も御質問にあると思いますけれども、金子副大臣の御地元、金子さんたちが選んだ知事がダムの見直し等々についての発言もされているようでありますから、是非ダムの問題も、新しい国土交通行政の中での治水、利水等の在り方についても御指図をいただきたいと思いますし、敬愛する加納副大臣におかれましては、十三億七千百万トンという驚くべき過去最高の地球温暖化ガス排出を記録されたということが発表されておりますし、原発の稼働率が六割という現状の中においてどうやって九〇年対比六%を今年から始まった八年から一二年の間の約束期間の中においてやるのかということが、ポスト京都議定書の議論をするよりも京都議定書で約束したことをどう履行するかということが大事でありますので、是非お知恵をいただければと思っております。
 質問を終わります。
#20
○室井邦彦君 民主党・新緑風会・国民新・日本の室井邦彦でございます。
 二番手として質問をさせていただきますが、その前に、今回の質問は大臣所信に対するということでございますが、一点、関西出身の国会議員の一人として御質問をしたいことがございます。
 それは、話題になっております大戸川ダム建設、このことでありますが、この件につきましては、詳しくはダムの神様、田中康夫先生が後、しっかりとあらゆる資料、データをお持ちされまして質問をされるということでありますので、私は表面といいますか、大臣の御所見をお伺いしたいと思いますので、ちょっと新聞に書かれているものを多少抜粋して読ませていただきますが。
 国交省の近畿地方整備局の諮問機関、淀川水系流域委員会が四ダム建設は不適切と、このように結論を出しているにもかかわらず関西河川局長がダム建設を推進しているという報道がなされておるわけであります。国交大臣も、少し見直す必要があるかもしれないと記者会見で述べられたと報道されておりますが、河村官房長官が、地方の声をきちっと受け止めないと行政はできない、地方分権を推進する、このような意見をはっきりと発言されているわけであります。
 そこで、国交省のトップである金子大臣は少し見直すというような、私にとりましては非常に弱気な発言だなというふうに思うわけでありますが、抜本的に見直すことを鮮明にされてもよいのではないのかなと、私はこのように思っております。
 先日、少し話題は変わりますが、航空幕僚長のシビリアンコントロールの問題と同じような構造であるように思えるわけでありますが、官僚を政治がコントロールできない、そうなれば種々の改革は推進できない、このような私は思いを持っておるわけでありますが、大臣、その点のお考え、御所見を是非お聞かせをいただきたいと思います。
#21
○国務大臣(金子一義君) ダムの神様、田中先生が後でまたお話あるんだと思います。
 技術的な話は分かりませんが、私、今回の大戸川について共同記者会見をいただいておる段階であります。
 近畿整備局、手続としても、さっき先生が御指摘になっておりましたように、流域委員会の皆さんは反対される。流域委員会の御意見とそれから地元知事に御意見を伺うという河川法の流れになっておりますので、流域委員会だけでなく知事の皆さん、知事の皆さんは当然でありますけれども、被害を被る流域市町村の皆さんの御意見も承って、知事会、知事会というか知事の御意見に集約されてくる。ですから、この両方の御意見伺って最終的に決断させていただくという、手続的にそうなっている。
 手続がそうなっているからというんじゃなくて、それはやっぱり本当に今度の流域の市町村長はどういうふうに考えるんだろうかということも含めて知事さんたちから御意見を承りたいなと思っているんです。今度、近畿整備局に各知事がそれぞれおいでになられてお話をされる。今度の一件でも、三重県の川上ダムはこれは容認というようなことで、それぞれ知事によって多少御意見が違うのか、あるいは完全に共通しているのか。ダムについては、それぞれ地域、それからダムごとの事情というのも多分違っているんだろうと。ですから、必ずしも全部が一律の判断ではない。個々のケースに応じて判断していかざるを得ないと思っております。
 ただ、昨日委員会で申し上げました、ダムのこういう見直しする必要があるかもしらぬと申し上げましたのは、流域の住民の安全を考えるという意味では、国交省、私ども、地元の知事、市町村も同じ立場ですよね。同じ安全を守っていくという意味ですから、そういう意味で本来共有しているはずだと。
 そうすれば、じゃダムを造らないでどういうふうにやっていければいいのかということも共同でやっぱり考えていく必要がある。ダムは駄目だと、治水は全部国で考えろという話だけではないんだろうという意味で、国と地方がそれぞれ責任をある意味分担し合うという意味で、川辺川、この淀川水系、ダムによって違いますけれども、違いはありますけれども、そういうところの国と地方の役割分担、これは財政面まで及びますけれども、見直していく部分、どこをどういうふうに見直していくのかというのは、実は昨日衆議院の委員会で申し上げたのはまだ事務方と相談している話ではありませんでしたので、どういうふうにどこを見直していくのか、日程的にどういうふうに考えていくのかということは、これから相談をしてまいりたいと思っております。
#22
○室井邦彦君 このダムの件につきましては、今大臣も答弁いただきましたけれども、どうか地元のそれぞれの知事また地元住民とも十分に、時間を掛けても掛け過ぎるということはないと思いますし、随分期間も掛かっておるようでありますので、私も地元の国会議員としていろいろとお尋ねを、地域の方また地元の方からございますので、この際、国土交通委員会のメンバーでもありますから、大臣の直接の御所見、お考えを確認しておきたいと、このような思いで質問をさせていただいたということでございます。
 続きまして、本題に入ります。
 大臣の所信についての質問でありますが、本臨時国会における国土交通省の諸施策は、本年八月に取りまとめられた安心実現のための緊急総合対策、十月末に取りまとめられ部分的に反映されている、このように聞いておりますが、また生活対策についても作成されている、このように聞いておりますが、この点につきまして、今回の所信の中で、初めの方に不適切な支出の是正、入札談合の根絶を挙げられているわけでありますが、具体的事実としてはどのような事案を念頭に置かれているのか、お聞きをしたいと思います。
#23
○政府参考人(増田優一君) お答え申し上げます。
 御指摘の不適切な支出という言葉でございますが、これは先ほど来御議論いただきました会計検査院からの様々な御指摘のほか、さきの通常国会等で道路特定財源をめぐって御批判をいただきました、例えば広報広聴経費の問題、レクリエーション経費やマッサージチェアの購入等々の問題、それを広く指しているわけでございます。
 それから、入札談合は昨年、平成十九年でございますが、起きました水門談合事件、あるいは本年発生いたしました北海道開発局発注の工事をめぐる入札談合事件等のいわゆる官製談合事件でありますとか、あるいは国、地方を通じて公共工事をめぐって生じております談合事件を指しているわけでございます。
 その是正、根絶でありますけれども、不適切な支出の是正につきましては、例えば広報広聴経費等につきましては今後一切支出しない等、対策を講じているところでございますし、談合事件等につきましても再発防止のための対策を取っておりまして、北海道開発局の事案につきましては、現在、本省に外部有識者が参画するそういった委員会を設置して取り組んでいるところでございます。
 いずれにいたしましても、不適切な支出の是正、入札談合の根絶に向けた取組を進めていきたいということでございます。
#24
○室井邦彦君 この点につきましても、私も深掘りをしながらしっかりとお聞きしたい部分もたくさんございます。前回の冬柴大臣のときにも御質問をした部分もあるわけでありますが、今回は少し、また後のときにもう一度振り返り質問をしたいなというふうに思っております。
 是非、私もこの後一点だけ質問をさせていただく会計検査院のまたかというようなこともまた起きております。触れさせていただきますけれども、順次、追って御質問いたしますが、その件につきまして、関連でありますが、あえて固有名詞は私は使いませんが、九州の新幹線の高架橋の欠陥材、新聞にもかなり報道をされたわけでありますが、この欠陥材が使われていた事案について金子大臣はどのように考えておられるのか、御所見をお聞かせをいただきたいと思います。
#25
○国務大臣(金子一義君) 結論から申し上げますと、欠陥品かどうかということについては、現在、メーカーが第三者の有識者を交えました専門委員会を設置して検証してもらっているということで、この判断を待ちたいと思っています。
 ただ、その前に、既に剥離が見られた部分につきましては、いずれも施工会社に補修をさせたと聞いております。それから、強度の面で安全性の問題はどうかということについては、問題はないと聞いておりますけれども、国土交通省として事実関係を確認した上で、必要があればしかるべき対応を取るよう、鉄道・運輸機構に指示をしているところであります。さらに、剥離の部分だけでなくて当該パネルが、このパネルが使われた箇所についてはすべて点検を実施していると聞いております。
#26
○室井邦彦君 くどいようですけれども、この問題につきましては非常に重いといいますか、この事案、いろいろと国土交通というのはもちろん国民の命を預かっている非常に大切な省でありますから、新幹線の走行中に、またいろいろと一時、トンネルの一部が、コンクリートがはがれ新幹線の天井に落ちたとかいろんな、過去ございました。十分に慎重に調べをしていただきたい、そして結論を出していただきたい、このように願うところであります。
 続きまして、抽象的な表現がかなり、大臣所信というのはこういうものなのかなと、こんな思いもするわけでありますが、その中で二点、ああ、これはすごく光っておるな、具体的にしっかり数値を出されて方針を掲げられている、このような私、思いがありまして、数値を出されたこの件につきまして敬意を持ちながら質問をさせていただきたいと思います。
 それは十二年先のこと、また二百年先といいますか、こういう数値をしっかりと出されているわけで、一点は、もちろん二〇二〇年に二千万人の訪日外国人の旅行者を日本に呼び込むと、しっかりとしたテーマを、数値を出されておる、敬意を表するわけでありますが、この件につきまして、今現在、訪日外国人、何人ほど訪日されておられるのか、少し数値を出していただければと思います。
#27
○政府参考人(本保芳明君) お答え申し上げます。
 ビジット・ジャパン・キャンペーンというものを展開しまして訪日外客の増大を図っておりますが、これがスタートいたしました二〇〇三年以降、着実に数は増加しております。昨年は過去最高の八百三十五万人に達しまして、前年に比べて一三・八%の増加になっております。
 実は、この調子は今年の前半までずっと続いてきておりましたが、御案内の世界的な景気後退の影響あるいは円高もございまして、八月、九月と連続してマイナスに転じております。幸い前半の貯金がございまして、九月までの累計では前年同期比五・六%増と、こういう状況になっております。
 こうした状況を受けまして、先般お取りまとめいただきました追加的な経済対策、生活対策におきまして、訪日旅行の更なる活性化を図るという観点から即効性が期待できます訪日査証の見直しというものを盛り込んでいただきまして、外国人観光客の拡大を図ろうとしているところでございます。
 また、訪日旅行に対する相対的な人気、例えば韓国における競合国に対する人気という意味でございますが、は衰えていないと思っておりますので、リピーターを中心にいたしまして、日本の固定ファン層とか景気の影響を比較的受けにくい層を重点的に効果的なプロモーションを展開いたしまして、二〇一〇年に一千万という目標に到達するように引き続き努力をしているところでございます。
#28
○室井邦彦君 通告には出していないんですけれども、もし数字がお分かりであればお聞かせいただきたいんですが、欧米、ヨーロッパの方々、またアメリカも含むわけでありますけれども、年々日本に訪日する方々が減少していて、むしろ中国、台湾、東南アジアの方々が日本の訪日が多いというようなことも耳にしているんですが、その点の、どうでしょうか、数字があれば、なければまた後ほどで結構なんですが、お願いしたいと思います。
#29
○政府参考人(本保芳明君) できる範囲でお答え申し上げたいと思いますが、昨年の八百三十五万人という大きな数字ができ上がる中で、御指摘のように最も好調なのはアジアからの来訪者でございましたけれども、欧米からも実は順調に増加をしております。唯一懸念すべきは、実はアメリカからの来訪者については若干の減少でございまして、そのためもありまして、アメリカは日本にとって四番目のいわゆる来訪国になっているところでございます。具体的な数字を申し上げれば八十二万人で、全体の中で九・八%をアメリカが占めると、こういう状況でございます。
#30
○室井邦彦君 ありがとうございます。
 ちょっとくどいようでありますけれども、目標の達成のため、今少しお聞かせいただきましたけれども、具体的戦略といいますか、そのような策定がどのように今後されていこうとしているのか、もう少し深掘りしたところでお聞かせいただければ幸いなんですが。
#31
○政府参考人(本保芳明君) お答え申し上げます。
 特に二千万人ということについてお答えを申し上げたいと思いますが、二〇二〇年に二千万人を目標とします訪日外国人旅行者数の拡大、この件につきましては、今年の六月二十日に行われました観光立国推進戦略会議、牛尾治朗さんが座長をやられておりますが、ここで御提言をいただきました。これを受けまして、八月八日に観光立国推進戦略会議のワーキンググループ、座長は東海旅客鉄道株式会社の相談役であります須田寛さんでございますが、これを立ち上げて検討しているところでございます。
 具体的には、二千万人という時代を迎えたときの経済的な効果の大きさでありますとか地域へのインパクトの大きさ、こういうものを見通しまして、その上で、海外プロモーションの在り方、外国語案内標識あるいは情報提供など外国人旅行者の受入れのために必要な環境整備の在り方、あるいは国際会議の誘致の在り方などにつきまして、それぞれの方向性を今検討しているところでございます。年明けにはワーキンググループとしての検討結果を取りまとめまして、親委員会であります観光立国推進戦略会議の方に報告をする予定でおります。
#32
○室井邦彦君 ありがとうございます。
 私も会社経営の経験がありますが、やはり目標を立てられるということ、これはもう民間では血の出るような思いで計画を細かくしていくわけであります。もちろん、そのようなことはお分かりでしょうけれども、もう一つ、私にとっては詳細な計画性というものが欠けているんじゃないのかな、このように感じておりますので、更なる努力をお願いを申し上げたい、このようにお願いを申し上げます。
 続きまして、住宅の件について質問を切り替えさせていただきます。
 当然、まず二百年住宅ということでありますが、長期に使用できる優良住宅の整備について、もちろん我々は異存はございません。しかしながら、いきなりこう二百年住宅というテーマが出てきたわけでありますが、私にとりましても、どうもすっきりと取り入れることができない、何か理解のできない、納得のできないといいますか、そのような思いなんですが、この件につきまして、無論、いろいろと所信を読ませていただき、また資料などを見させていただきますと、欧米の住宅と比べると日本の住宅はかなり数値的に耐用年数が低い、だからなんだということにつながるんじゃないのかなとは思いつつ、その中には、環境の違いとか、日本の国は地震が多く湿気も多くて、いろんなそれぞれ欧米との違いの自然環境がございます。
 そういう中で、逆に大臣は、この二百年住宅の施策というものを本当に、二百年住宅のことについてしっかりと、失礼な表現でありますけれども、認識、御理解されているのかなと。なぜ二百年だということで、少し御所見を聞かせていただけませんか。
#33
○国務大臣(金子一義君) 二百年住宅という言葉自身は、福田前総理が総理になる前に言い出した言葉なんでありますけれども、いずれにしても、欧米では十分二百年もつようなと、百年だとまだニューとかいう表現が使われるようであります。
 それで、欧米は地震がない、れんが、それに対して我が国は木造ということでシロアリも食っちゃう、湿気もあるということで、なかなか現実に今平均寿命が非常に欧米に比べて劣っているんだが、しかし、技術的にいろいろ詰めてもらうと、在来工法ということは、日本の住宅、木造であっても技術進歩もしました、コンクリートもそうでありますけれども、技術も進歩してきたということもあって、少し床を上げるとか壁の厚さを工夫するとかいうこと、つまり、外枠については相当長期に維持できるという技術がもう既に日本でもでき上がってきていると。風通しを良くするとかいろんなことがあります。中の水回り等々は十年あるいは十五年あるいは二十年で替えていく。中の、インフィルというんだそうでありますけれども、これはやっぱり替えていく必要あるんだろうと思いますが、そういうことをやっていければ百年以上十分持ちこたえられると。(発言する者あり)今、山下先生が言っていたように、飛騨のたくみの在来工法を使いますと十分できるということも地域の人たちは言っておりますけれども。
 なぜそういう方向へ持っていくのかというのは、やっぱり本来ストック社会、今の住宅の現状でいきますと、造ってもすぐ住宅の価格が下がってしまうということで、なかなかせっかく住宅ローンを借りて家を造っても自分の資産として生きないと。次の世代にそれを引き継げない。むしろ、本当は、人口が減少してくる社会であれば住宅をストックとして、給料が年金生活者になってもそれによって、生活が年金だけになったとしてもそのストックを生かせれば十分フローとして入ってくるんではないかという、言わばストック社会の恩恵。欧米はかなりそういう部分があるんだと思いますけれども、我が国でも持てるようにしていく。そのために、住宅が今までどおりではなくて質のいいものにしていくという方向を目指していきたい、またそういうことをやっていきたいというのを、住基本法が法案化したのを機会にこういう方向が出たものと私も理解をしております。
#34
○室井邦彦君 長い歴史を持っている欧米、欧米諸国でさえ耐用年数が九十年というふうに聞いておるところで、国交省がこれの倍以上のものを示されているという、こういうことなんですが、何か別の部分で本音といいますか、そういう目的があるのかなというふうに、裏をといいますか、思わざるを得ないなという部分もあるわけでありますが、その部分についてどうでしょう、いかがでしょうか。
#35
○国務大臣(金子一義君) 裏の部分、例えば住宅業界のためではないかと、例えばですよ、例えば、というようなのがもしあるとすれば、むしろ住宅を建てる業者の方にとってみると、どんどん建て替えてもらった方が、新築がどんどん回転した方がいいわけでありますから、そういう意味ではそれはないんだと思います。
 あるいは、地方の大工さん等々にとってみますと、むしろそういう方々が、地域のそういう方々が組合つくっていただいて建てた住宅、これを長期にもっていただくためには、住宅の建てたときの設計図、今設計図がなくなっちゃうものですから、どこからどうリフォームして手付けてもいいのか分からない。だからおかしなリフォーム業者がうっかりすると入りかねないという現象も起こっていますけれども。こういうことをやって、長期住宅と言っていますけれども、この設計図をきちんと持ってもらってそれを受け継いでもらう、保存してもらう、どこの修理を、どこの水回りを、修繕改修をしたという家の履歴、家歴というものを持ってもらうことによって、地域の大工さんたちもリフォームを非常に容易にできるというようなことで、ちょっと御質問の趣旨に答えてないかもしれませんけれども、家歴を作ることによっていろんな方に参加していただくということができるのではないかと思っています。
#36
○室井邦彦君 ありがとうございます。私は三十二分までということで、大臣の懇切丁寧な心温まる御説明でかなり時間がなくなりました。
 そこで、通告しておるところを少し残ってしまいますけれども、御勘弁をいただきまして、今の大臣の答弁のところで先を見越されたといいますか、読まれたというような思いがするわけでありますが、次の質問はこういう質問なんですよ。
 二百年住宅には各住宅建設の諸団体、また不動産関係の皆さん方が一応こぞって賛成をしておるというようなことも聞いております。だからというわけじゃないんですが、そういうことで次の質問は、いわゆる消費者側の施策じゃなく、業界のための施策ではないのかなというふうなこともあったわけであります。この件につきましては、もう今大臣含めて少し御所見をお伺いいたしましたので、あえて御回答は割愛をさせていただきます。
 続きまして、二百年の住宅のことでもう一点申し上げたいことは、税制の要するに優遇措置があるんだと、この二百年住宅に関しては。そしてまた、消費者には非常に入り込みやすいような言葉でありますが、しかし住宅のコスト、単価は割高になるということであります。そして、長期でありますから、その間のいわゆる定期的点検ということについてはこれは無料にはならない。やはり業者、またいろんな専門家に見ていただくという、このような手間暇が掛かってしまう。素人がこの点だけでも考えると非常に必ずしも有利というふうには思えないわけでありまして、我が国が伝統を大切にして木造住宅という耐用年数を斬新的に長期化するように進めていく方に力を入れられる方がいいんじゃないのかな、このように思っております。
 この件も先ほど大臣が、じゃちょっとこの件について、少し重複しますけれども、御意見があればお聞かせください。
#37
○政府参考人(和泉洋人君) 御指摘のとおり、我が国には伝統的に培われた技術に基づきまして、林業との連携で非常に長もちする住宅を造ってきた伝統がございます。まさに江戸時代後期までに建築された住宅、これはもう既に二百年たっておりますが、そういったものだけでも三百八十棟あると、こういったことでございますので、逆に、木造の在来工法の方が歴史的に、きちんと造ってちゃんとメンテナンスすればもつということがもう証明されているわけでございまして、一連の長期優良住宅の施策の中で在来の木造住宅、それを担う工務店との連携で住宅の寿命を延ばすと、こういったことについても意を用いてまいりたいと、こう考えております。
#38
○室井邦彦君 私の質問は、ユニバーサル社会についてという点と、先ほど長浜委員がおっしゃいましたワンストップサービスについての質問、こういう質問が後に続くわけでありますが、もう時間がございませんので、最後の質問に移らせていただきますが、リフォームの件なんです。
 これも大臣が少し言葉を添えていただきましたけれども、今家族五人の方々が十年、二十年、築十年、二十年でも結構です、そこで五人家族が住んでいると。そして、こういう二百年住宅というものがございますけれども、こういう家族の方々が、今厳しい状況の中で、また年金生活もしていられる方もいらっしゃるかも分かりません。むしろそういう人たちの方が非常に人口的に、また世帯数が多いはずなんです。こういう方々が築二十年の住宅であと二十年は住まなくちゃいけない、あと三十年は住まなくちゃいけないというときにはやはりリフォームということを考えるわけでありますが、今このような施策の中でリフォームに対しての国の考え方、またそういう補助的なこと、そういうことが考えられておられるのかどうか、お聞かせをいただきたい。
#39
○政府参考人(和泉洋人君) 今委員御指摘のように、住宅の寿命を延ばすということの中でリフォームというのは極めて大事でございます。当然のことながら、中に住んでいる方が替わるわけでございますので、ニーズが変わると。そういったものに対応してきちんとリフォームをしながら長く使っていくと、こういったことでございまして、リフォーム自体が長寿命化の中の大きな柱だと、こう思っております。
 その上で、御指摘の支援策でございますが、従来も耐震改修に対する助成措置、あるいは税制でございますと、耐震改修や省エネ改修、バリアフリー、こういったものに対する税制措置がございましたが、過日決まりました生活対策の中で、耐震改修のみならず、いわゆるバリアフリー改修とか省エネ改修についても投資型の減税措置をつくると、こういった措置を盛り込んでいただきまして、そういった税制につきまして是非具体的にそういう政策で意味のあるリフォームを進める意味で実現を図ってまいりたいと、こう考えております。
#40
○室井邦彦君 あと残りましたけれども、次の機会をいただければまた質問させていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#41
○田中康夫君 民主党・新緑風会・国民新・日本の一員であります新党日本代表、参議院議員の私、田中康夫でございます。
 私は、国土交通省、まさに国土、そして交通というのは、これは単に移動手段としての交通だけではなく、言語あるいは文化、まさに人が交わることはすべて交通でございます。その意味におきまして、私は国土交通省というのは、極論すれば、行政というものが小さな政府、効率的な小さな政府になっていくときに最後まで残る、いや、そのときに最も国土交通省がすべてを、総合などという縦割り行政の寄せ集めではなくインテグレート、統合ということを、最もリーダーシップを行って経世済民的な社会をつくることができるのが国土交通省であると、このことを繰り返し委員会の場でも申し上げてまいりました。
 実は、中国における最古の王朝は夏という、夏という字を書く王朝でございまして、ここの夏の禹という初代の王がおりました。この禹は黄河治水の祖と呼ばれた人物であります。黄河はふだんは悠久の流れのように人々の心を和ませますが、一たびはんらんいたしますと、天山山脈等から流れてくる水が濁流となる。そのために、当時からまさに政治というものの最初はこれは治水でございました。まさに人々が平穏に暮らすためには治水が大事であるということで、彼はその都度堤防を高くしていく。しかしながら、天山山脈から流れる土砂がございますので、堆積をいたします。今のようなコンクリートがある時代ではございませんが、そこに、また可動堰でもございませんが、堰を設ける。しかし、そういたしまして水を川の中だけに閉じ込めておこうとすると、自然は猛威を振るいまして、逆に堤防が決壊し、多くの人命や田畑が損傷をするということがございました。
 このときに、実は決断という字がございます。ある碩学から聞いたのでございますが、決断というのは断つ場所を決めるということでございます。すなわち、堤防をいかに高くしても災害は一〇〇%は防ぎ切れないというときに、この夏王朝の初代の禹は、逆に人々が最も住んでいない場所、こうした場所をあえて堤防を断つことによって多くの人命が損傷することを未然に防ぐということをいたしました。
 これは、実は以前にも、事務次官を務めていらっしゃったころに佐藤信秋さんにもお話を申し上げ、意気投合したところではありますし、あるいは長野県の下伊那郡を出身母体とされる吉田博美さんの天竜川にも、皆様御存じのように堤防があえてない場所がございます。これは引き堤とか霞堤と言われます。鉄道のスイッチバックのようなものでございまして、ふだんはおとなしい天竜川が暴れ天竜となったときには田畑の場所にスイッチバックをするので、その年田畑は全滅でございます。しかし、南アルプスから流れてきた養土によって翌年は豊作であると、これがかつての知恵でもございます。
 この問題は後半お話をいたしたいと思いますが、実は私は金子一義大臣に対しては大変に恩義を感じておりまして、実は私が山国で知事をやっておりましたときにお隣の高山という大変に、農道空港はございましたが、時間が掛かる場所であると言われながらも多くの方々が訪れると、都市再開発のような形でコンクリートの大きなビルができ上がるというわけでもないのに多くの方が和まれるというところを選挙区とされている金子大臣が、私が先ほど申し上げた吉田博美さんが選挙区であらっしゃる下伊那郡の泰阜村という大変に経世済民的な福祉をやっている、高齢化は恐れることではなく、むしろその中で地域のコモンズのきずなを取り戻すと。この村に私は非常にいたく感銘を受けまして、この場所に私の居を移すということをいたしましたときに、多くの方は何ゆえそのような小さなところに住むのかと言われましたが、たしかそのときに金子大臣が、私がそうした自律的に行っている町村を、小さいからこそ輝いている場所を支援したいのだということに関して、その気持ちが分かるということをたしか会見でおっしゃっていただいたことを思い出しております。手前みそになりますが、その後、与党の方々がふるさと納税というような形へと踏み込まれたのもそうした点かと思います。
 実は、大変前置きが長くなりましたが、十月三十一日に金子一義大臣が、私、また金子大臣の非常に人徳が表れていると思われたんでございますが、会見の場所で記者の人間が、たかだか幾らかをもらったって消費税がその後上がれば吹き飛ぶと妻にも怒られたんだけれども大臣どう思うかというふうに聞かれたのに対して、大臣が、一番国民が安心を求めたい年金が不安にある、このことを解決せねばならないとおっしゃっており、私は、この問題は与野党を問わず、やはり基礎年金部分はきちんと税金において保障をするという形を絵空事でなく具体化せねばならないと思っております。
 そういうお話を、大臣の的確な認識をされた後、なおもその記者が、国家財政からして二兆円、これをばらまくというのはかえって国民に不安を与えませんかと詰問をしたのに対して、会見録では、国土交通大臣、括弧、約二十秒沈黙と、ううん、むしろ逆に政府・与党としてというふうにおっしゃっていて、私はここにも大臣のある意味では富国強兵ではない経世済民の思いが表れているかと思います。
 その中で、先ほど室井邦彦委員等からもお話がありました二百年住宅ということでございます。それに掛け合わせて、大臣は逆にこの二兆円、まあ記者たちはばらまきではないかと、あるいは年内が年度末になったり、減税が現金になったり何かクーポンのようなものだったり、所得制限入れる入れない、朝令暮改のような話だし、三年後に税金上げるのでは朝三暮四じゃないかと余り評判がよろしくない部分もあるかもしれませんが、仮に大臣が内閣総理大臣であられるという最高のリーダーシップを振るわれる場合、この二兆円を逆にもっとどういう形で使うという方法があり得るか。また、まさに国民の経世済民のため、安心、安全をもたらすのは国土交通省でございます。大臣の幾つか恐らく腹案のアイデアあられるかと思います。お聞かせいただければと思います。
#42
○国務大臣(金子一義君) かつてお住まいを下伊那郡に定められたときの経緯を思い出させていただきまして、その後についてもお話今伺いました。懐かしい思いであります。
 二兆円についての件でありますけれども、やっぱり百年に一遍の大変な不況であると。特に、日本発ではない。私も金融やっておりましたけれども、金融の縮小を伴うときの経済のマイナスのスピードの速さということについては本当にびっくりするぐらいの怖さを持っている。
 我が国は不良債権処理、ようやく脱却したのがつい昨日のような思いはいたしますけれども、前回はアメリカ、イギリス、ヨーロッパ、いずれも構造改革によって改善をしていた。世界経済がそういう状況の中であったときに、日本だけ不良債権処理、これ脱却すれば済んだもの。今回はがらっと様相が違いまして、同じ金融が絡んでいるにしましても、アメリカの大きな金融資本のマイナス縮小効果が伴うものである。イギリスも、ヨーロッパ経済、それまでずっと良かったんですけれども、イギリス経済も十九年ぶりにマイナスに突っ込むという、そういう状況下を迎えておるということで、やはり我が国は内需を、輸出だけに頼らずに内需をやはり強めていくということを軸にやらなければならないと。
 私は、自分の担当としては、そういう意味で住宅、さっきお話が室井先生からもありましたけれども、住宅というのはまさに内需の一つの大きな柱であると思っておりまして、なかなか公共事業ということだけでも済まない。そういう意味で内需と、それともう一つ伴っていきますのは金融政策でありますけれども、金融政策はもう既にそれ相当の、ある意味金融政策を取る余力が相対的になくなってきている、相対的になりますけれども、なくなってきていると思っておりまして、そういう意味で減税という一つの策を与党として、与党・政府でしょうか、とらまえたものであると思っております。
 その配分の仕方について紆余曲折があったという報道があって、大変残念な、そこのところに関しての残念な思いはありますけれども、アメリカもブッシュ大統領、相当の減税をされました。それが効いているかどうか、効果としてあるのかどうかというのは今の段階ではまだアメリカも分かっておりません。我が国もそういう方向に行っていただけるといいなと思っておる、そういう認識であります。
#43
○田中康夫君 やはり、先ほど申し上げた、金子さんもおっしゃっていた年金の部分、内需は、日本は恐らく飢餓でお亡くなりになる方というのは批判を恐れず申し上げれば皆無に近い数値であろうと思います、他の多くの、世界中の百数十か国に比べれば。にもかかわらず、皆様あるいはたんすにも少し、幾ばくかお金があるかもしれないのにお使いにならないのは、やはり将来に対しての見えない不安でございます。やはり、これは年金の基礎部分を全額税金で行うということは一つ大事なことかと思いますが、同時に、今、金子さんがおっしゃった住宅、これは確かにすそ野が広い、自動車産業とは違う、より経世済民的な部分でございます。
 私は、実はもう一つ御提言申し上げたいのは、やはり、この二兆円を薄く広く配るという形もあるかもしれませんが、あるいはこの二兆円プラスそのほかの経済対策五兆円とも言われるもの、私は学校、小中高等学校の耐震化、校舎の耐震化というようなことを、逆に言えば安心、安全のためにある国土交通省がリーダーシップを振るって行う必要があるのではないかという気がいたしております。
 実は、文部科学省は来年度辺りから、柔道や剣道や相撲を行うために、そうした武道場がないから武道場のために年間数十億円を掛けていくと。一万一千幾つの中学校がございますが、今のところ整備されているのは五千くらいなので、あと五千くらいを年間二百校ずつやっていくと。二百校ずつやっていったら何十年掛かるという話で、最初のものはまた改修しなきゃいけないというような話でございまして、これは逆に、体育館に畳を敷けばよいというようなお話でございまして。
 実は、御存じのように、かつて滋賀県の豊郷小学校という学校の改築問題がございました。これは、ウィリアム・ヴォーリズという、国土交通省の方ならどなたでも御存じの、メンソレータムの創設者であり、そして建築家として大阪の大丸の百貨店あるいは東京の山の上ホテル等を設計された方で、この旧豊郷村は伊藤忠の創設者であります伊藤忠兵衛の出身地で、そこで良い意味ででっちから働いた古川鉄治郎という人物が地域のために学校を寄附したいという、大変に趣のある校舎でございました。
 地域の方々は、この校舎を耐震化をして阪神・淡路大震災のようなものにも耐えられるようにしたい。なぜならば、その手すりのところには大変趣のあるウサギやカメの彫塑まで付いていると。しかし、このとき、町長は新築をしようということをおっしゃいました。私はそのとき現地に、当時知事でございましたが赴いて、多くの住民の方と一緒に会合をしたときに申し上げたのは、建物を新しく建て直すという場合には、起債等を除外をいたしますと地元の当面の負担はわずか当時一五%程度でございました。ところが、改修をするという形になりますと当時は三分の二ほどが地元負担であると。すると、逆に目先の地元の負担ということであれば新しく建て直した方がよいということになります。
 当時、テレビは泣き叫ぶおじいちゃん、おばあちゃんや子供を映すという情緒的な報道はいたしましたが、なぜそこで税金の仕組みが変わらないのかということを述べないのかと私は述べました。その後、国会の方々あるいは国土交通省の御尽力もあって大分その補助率は変わりまして、大変に耐震補強に関しては補助が三分の二というような形に、耐震改築に関しては二分の一という形にはなっております。
 一校当たり例えばありていに申し上げて一億円くらい掛かるとすれば、二兆円あればこれは二千校でございます。あるいは、それの倍でありましたとしても、日本は一時間に六十六億円ずつ借金が増えて一週間に一兆二千億円も借金が増えているような国でございます。赤字国債を歯止めなく出すということではなく、良い意味での安心、安全の内需ということであれば、私はここを国土交通省が、先ほど言ったような文部科学省が体育館の補修もしないで武道館造ろうなどと言う前に、隗より始めよ、優先順位でこうしたことにきちんとお示しをするということが、恐らく多くの地域で土木建設業に生きる方々にとっても内需拡大になり、あるいは地域の方々も安心、安全になる。
 私はこうした提案を国土交通省がやはり国土と交通をつかさどるところとして述べていくというのはいかがかと思いますが、是非大臣、金子さんの忌憚ない御所見をお聞かせいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(金子一義君) ある意味、大変大事な御提案といいますか、御意見だと思って承らせていただきます。
 一方、今度の補正あるいは生活対策の中でも、学校の耐震改修というのは極めて大事なことであると。それから、耐震改修というのは、比較的計画を持って設計も進んできているという意味で、それを前倒しをして進めていくという意味では非常にやりやすい。同時に、今先生御指摘のように、地域の建設業の方も参入していただける可能性も非常に大きい事業ということで、私自身もこの前倒しということについて大事なことと認識しておりまして、今度の、ちょっと今数字が私の手元にないので、所管は文部省でありますのでこれ以上申し上げる数字もないのでありますけれども、それなりに盛り込まれているものだと。そういう大事な位置付けであるということは考えておるということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
#45
○田中康夫君 日本は何か地方分権あるいは規制緩和と言っておりますけれども、これには私は、皆さん意外に思われるかもしれませんが、大変に違和感を抱いているのでございます。やはり規制を強化すべき、つまりそれは業界であったり既得権益のためではなく、経世済民、人々のために規制を強化すべきところが大事でございます。
 例えば経済産業省、原子力保安院があると言っておりますけれども、例えば原子力発電所の配管というものも、大半は金額の問題でステンレススチールを使っておりますが、これは高温高圧の配管で、ニッケル合金を使う方がはるかに耐久度は高いわけでございますし、あるいは海水と交わるところはチタンを用いれば、これは、先ほどの二百年住宅ではございませんが、百年単位で摩耗していかないと。こうしたところをきちんと規制強化をするということは大事なことでございまして、バス停の場所の位置を地域の方々が決めるという緩和と、アクセルとブレーキというものを、何か非常に日本は二元論でございますので、マスメディアも含めて、すべて自治体が行えばいいかのようになっております。
 これは、大変時間が過ぎてきましたが、ダムのところでも私は実は申し上げたいと思っていることでございまして、河川管理者というのは果たして一体だれかということになれば、私はダムありき論ではございません。しかし、最近出てきているのは、何か朝日新聞等も、関西の方の知事たちは反ダムというような言い方をしているんでございますが、私の脱ダムというのは、でき得る限り造らない方がいいし、よしんば河川改修を始めとするものの方が金額が高かったとしても、私たちの環境の問題だけではなくて、地域の内需の問題あるいは将来の持続可能な問題の上で選択をすべきだということでございます。答申では四つ、今造る必要はないと言われながら、その中のたった一つを何か選ぶというのは、まさにこれこそ逆に地方自治体長の方がリスクを負わない私は形かと思っております。
 話がちょっとそれましたが、もう一点申し上げると、ですから、国土交通省は、やはり人々から拍手喝采をされる良い意味での規制の強化、そして人々の自立を促す上での規制の緩和と、このめり張りを最も付けられる省庁かと思います。
 その点では、高速道路の料金の問題が、千円でどこまで行けるか行けないかなどという些末な話がございますが、私は一点是非お願いを申し上げたいのは、金子さんもETCの普及を本機会にしていくようにしたいと十一月十一日に述べていらっしゃいますし、あるいは春田謙事務次官もETCを使わざるを得ないということに基本的にはなるようにしたいというふうに十月三十一日に述べております。が、御存じのように、ETCはすべての車に事前に装着されていないわけです。お考えいただきたいのですが、安全、安心ということであれば、シートベルトもかつては、私が生まれたようなころには確かなかったのではないかと思います。しかし、シートベルトはすべて付いております。アメリカにおいては、例えば聴覚が不自由でいらっしゃる方のためにテレビ等の音声の拡張器のデコーダーというものがセット・イン・ユースで付いているから、結果としてそれはロットが多くなり安いコストで作ることができる。決して製造メーカーを苦しめるのではなくできる。
 すると、現在のETCというもの、高速道路に関しては何か国土交通省だけが民営化もしておいしい思いをしているんではないかのように一義的にマスメディアはとらえがちですが、逆に言えば、ETCは、国土交通省も多少関係あるかもしれませんが、経済産業省でありましたり警察庁でありましたり、そうした方々が知恵を出されたと言っております。やはり私は、ETCをまず皆の車に、今後製造するものにはすべて事前装着をするという形を国土交通省が提言をすることも、それはコストの中で皆が良い意味で分け合うという形で実現できるのではないかと思います。この点に関しては、是非前向きな御検討をいただきたいと思います。
 実は、先ほど高山の観光のお話を申し上げました。観光に関しましては、住んで良し、訪れて良しの観光の日本にしたいというふうに書いてございますが、観光庁長官の本保芳明さんに、日本の売り物としてのコンテンツというものはいかなるものなのかと、またそれをどのように訴求していくのかという点に関して、大変恐縮ですが、手短ですが、決意をお聞かせいただきたいと思います。
#46
○政府参考人(本保芳明君) お答え申し上げます。
 日本の魅力、これはいろんな評価の仕方があるかと思いますけれども、海外の方から見た日本の魅力というものの評価が非常に高まってきていると思います。文化面もございますし、自然面もございますが、大きくまとめて言われておりますのは、日本の文化、自然を含めた多様性が日本の魅力の大きな根幹を成すのではないかと言われているところがございます。この辺の評価を大事にしながら観光振興というものを図ってまいりたいと思っております。
#47
○田中康夫君 私が知事を務めておりましたころに、財政を改革しなければいけないということで、お金を使うことが、お金がないとどうしても行政というのは会議ができない、調査費ができないという形がございます。ゼロ予算事業というものを設けまして、これは別に予算を未来永劫付けないということではなく、まず隗より始めよということで、実は県議会で否決されました、万水川という安曇野の川のところが大変美しい川なのでチップを敷いたアスファルトでない歩道を造りたいというふうに林務部の職員が地域の住民と発案したのが、予算は要らないというふうに議会で、私の人徳のなさもあったのか何だったのか分かりませんが、否決されたときに、彼らが林務部の持っているチップを一緒にトラックで運ぶと。そうすると、土木業者もじゃそれを手伝うといって、私も含めて地域の人が一緒に敷くと。そして地域の人が一緒に作ったおにぎりを食べると。それが始まったので逆に議会も理解をしたと。まず隗より始めよということがございます。
 恐らく高山も、いわゆる都市再生云々というような言葉が出る前から、やはり高山に行きますと私は驚きますのは、これは交通法規上余りよろしくないかもしれませんが、横断歩道がないようなところで観光客の方がお渡りになる場合でも、高山を走っている車というのはそのほとんどがスピードを緩めて止まられるんでございますね。やはりこうしたところが恐らく、高山が遠い場所であっても、遠いからこそ逆に光り輝く形になっているかと思います。
 手前みそでございますが、私どもにもしなの鉄道という、当初は県の側がどんぶり勘定だったと思うんですが、無料で国からちょうだいできるといったら百三億円も掛かってしまいまして、そのうち何と調べてみたら九十三億円は年々古くなっていく駅舎と車両に関しての代金という評価をしていたので、そのとき私はデューデリジェンスをいたしまして、もう一回再評価をして、減損会計を恐らく公共機関では初めて行って、上下分離でなく、上下分離をするとイギリスのように、下を持っている会社が保線をするほどもうからないので行わず、上の人たちは走る不動産屋になっていて事故が続発するという形で、上下一体化でしなの鉄道の減損会計を行いましたけど。
 しなの鉄道で行いましたのがこれでございまして、(資料提示)当時は私、今よりももうちょっと、脱デブ宣言しろというくらい太っておりましたけれども、インディ・ジョーンズ、今年インディ・ジョーンズの四作目が出ましたが、コンプリートビデオという、当時ビデオを全部再発するというときに、パラマウント・ピクチャーズと話をしまして、無料で私とインディ・ジョーンズのポスターを車内に張って、私とインディ・ジョーンズの立て看を立てて、当時、上田の市長が逆に真田幸村の六文銭の格好をして行うと。私、こちらが田中でございまして、こちらがインディ・ジョーンズでございまして、私がこういう格好をしてやるということをして、かなり全国のメディアが無料で取り上げてくれました。ですから、やはりそれは高山の知恵とも共通するところであろうかと思います。
 是非、日本の観光に関して、手元不如意だからできないというのでなく、あるいはそうした観光地を紹介する場合に、金太郎あめの形ではなく、是非めり張りを付けて御紹介をいただきたいというふうに思います。
 もう一点お手元の方にお配りしましたのは静岡の空港なんでございます。(資料提示)御存じのように、静岡の空港というのは富士山から百キロ離れているのに富士山静岡空港という、羊頭狗肉ではないかという名称を県が付けてしまいましたけど、総事業費千九百億円で、二〇〇三年度中に開港するというのが二度も延期をして、来年の三月に開港すると言っていたら、実は立ち木があることが判明をしたと。しかし、この立ち木を持っている方は、当初は空港が、JR東海すらこの空港の下には駅は造れないといったくらいな、疑問を抱く方も多かった空港でございます、私も疑問を抱いた一人ではございますが。しかし、この方は今まで二転三転をしてきた県が文書でちゃんとそれをわびてくれたら私はいつでもこの木を自主伐採するとも言っているわけでございますね。
 そして、この木、何で生えているのかというと、皆さん御存じかどうか、二〇〇三年に航空測量をしたときに、制限表面を超える土地や樹木は収用をするということを静岡県は決めたんでございますが、当然これは制限表面を超えていたにもかかわらずそこを見逃していたという形でございます。そして、それに対して、九月二十二日に石川嘉延県知事は、なぜそんなことが起きたのかというと、木が成長して伸びたというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、どのくらいすばらしい木かということでございます。ましてや、実は木だけではなく高さを超える、制限を超える土地の存在もあったわけでございます。これが一メートルほど高さが超えているということで、県の幹部が、地元紙によれば、さすがに土が盛られたとは言い訳ができないというふうに言っております。
 これに対して、国の側に連絡をするのが遅かったというようないろんな形がございます。先ほど申し上げたように、地権者の方はきちんと謝ってくれればよいと言っているわけでございまして、これに関して、やはり国庫からもお金が、国民の全員の税金が入っていて、県営空港とはいえ、静岡県が独自で造るわけではございません。この点に関して、会見等でも、事務次官も大臣も県が誠意を持って行ってほしいという言い方をしておりますが、やはりこれは、今まで地方分権といって国の行うことにはいろいろ言ったりして、直轄負担金も払えないというようなカードを出す自治体もある中で、逆に言えば国民全員に迷惑を掛けながら、この点に関して地権者がきちんと謝ってほしいと言っているにもかかわらず、それが行えないままにいる。これに関して、やはり上からではなく、同じ経世済民として国土交通省が何らかの静岡県に対して指導というか、行うべきではなかろうかと思います。この点に関して、ちょっとお話をお聞きしたいと思います。
#48
○国務大臣(金子一義君) 鋭い御指摘をいただきました。当然、静岡県、設置者として二千五百メーター滑走路ということで進めてきた、またそれに関する費用を要してきた事業でありますので、当初予定どおりの空港としてやっぱり供用してもらいたい。再三知事に対して、どういう道筋をこの地権者と取っていただけるのか、早期に支障となる物件をどう道筋を立てて除去していただくのかということについて説明をしてほしいと、また地権者の理解を得てほしいと要請を続けておりますけれども、引き続きその努力をしてもらいたい、知事に対しては。私たちもそれが一刻も早く道筋を立てて説明をしていただけるようにしていきたいと思っております。
#49
○田中康夫君 この問題は、恐らく今皆様も、資料を配って、大変疑問に思われると思います。そして、結果として隠ぺいをしていたと。無論、裁判にかかっていることだからとはいえ、私は、例えば国連というものが存在するのも、ほかの国が、法治国家が行っていることでもおかしいことがあれば決議をいたします。その意味では、日本においても上下の関係ではなく中央と地方が対等の関係であるならば、そしてまた、その地権者は文書を一枚書いてくれれば私だって自分で切ると再三再四テレビでも言っているわけでございます。これに関してなぜしないのかと。内向きな守りの論理になっている静岡県庁に対して国はそのことを、私は、行政指導の権限があるなしではなく、やはりこれは人間として言っていただきたいというふうに思います。でなければ、結果としてこれは宝の持ち腐れになるわけでございます。
 もう一点、その意味でいいますと、先ほど冒頭で決断ということを言いましたが、ダムの問題でございます。淀川水系のことでございます。大戸川ダムというダムを四つの中の三つ、逆に言えば、私はダムによらない方法というのを極限まで考えるべきだという立場には立っておりますが、この四県知事、三重県知事も入った方々は大戸川ダムに関してのみこれは要らないと言っているんですが、この根拠は極めて不明確でございます。私は、逆に言うと、以前から申し上げているのでございますが、大戸川ダムよりもむしろ川上ダムというダムがございます。川上ダムは三重県に、地図がこちらに御用意をさせていただきましたが、川上ダムというのがございまして、川上ダムからわずか十キロほど離れたところに既に既存のダムでございます青蓮寺ダムというのがもうございます。ここは大阪府と大阪市等が水利権を持っているんでございますが、大阪市はここの水利権というものはほとんど行使をいたしておりません。
 実は、大戸川ダムをやめますと四県知事がやおら言うようになったのは、二つの府が、大阪府と京都府がこの大戸川ダムの水利権から撤退したんでございます。撤退したときに、国土交通省はそれでも治水ということで穴空きダムと、これに関しても私は疑問を持つところはございますが、そういう展開をしたとするならば、逆に私はより良い住民に求められる治水、反ダムというような言葉というのは、どんどん国土交通省という本来黄河治水の祖と同じような役目を果たすところが押し切られていくというような形でございます。
 私は、逆に言えばこの川上ダム、実は伊賀市はここの水利権が眠っているのであれば是非売ってほしいと大阪府、大阪市に対して言っているわけでございます。実は、大阪市長選というのは私どもが、私も含めて応援に行ったんでございますが、この市長が今後人口が増えるかもしれぬからこの水利権は売り渡せないと言っていますけれども、川の水は皆の共有物でございます。とするならば、先ほどの静岡空港同様に、中央と地方が共の関係であるならば、国土交通省が例えば仮に見直しをしていく場合にこうした点に関してはきちんとイニシアチブを握るということも、私は、国土交通省の名誉ということだけでなく、多くの住民が信頼をしてくれることなのではなかろうかというふうに思っております。
 この点に関しても金子さんの御見解があればと思います。
#50
○国務大臣(金子一義君) 今回の大戸川あるいは御指摘いただいた川上ダム、これは四県知事の共同記者会見ありました。取りあえずは手続、法律がありますので、河川法に基づいて各県の知事の意見を踏まえて必要に応じ対応してまいりたいと思っておりますけれども、今先生が御指摘いただきました水利権の問題、これは私ちょっと不勉強で存じなかったんでありますけれども、そういう点も更に踏まえてこれから進めてまいりたいと思っております。お話は承らせていただきます。
#51
○田中康夫君 水利権の問題というのは大変に複雑で、いろんな構造物が川にある、いろんなところの水利権があって、それをトータルに行うという形でございます。そして、そのために国土交通省が非常にダムの放流に関しても航空局の方が離発着のスケジュールを職人芸のようにやるようにやらねばならないというところはございます。
 ただ、私は非常に今懸念をしておりますのは、逆に言うと日本の水というものが、皆様御存じのように、世界には水の多国籍企業というものがありまして、テムズウォーターというイギリスの会社やスエズというフランスの会社、あるいはヴェオリア・ウォーターというような会社がございます。こうしたところが上下水道の日本の公ではなく官が行っていた部分を請け負っていくと。この請負はまだ民営化かもしれませんが、同時に、こうした企業が日本の水源地の森林等の地権を買い求めていくというような形もございます。
 まさに川は公、公共のものでございます。そこに流れる水もそうでございます。そしてその中で私たちが新しい決断をしていかねばなりませんが、同時に、森林整備を前回代表質問の場で申し上げましたのも、日本の国土は六七%が森林でございます。針葉樹が四五%でございますが、そのうち間伐ができているのはわずか三分の一でございまして、洞爺湖サミットを開いて林野庁の予算が増えたとはいえ、あと六年後も三分の二は手付かずでございます。そして林野庁の予算の中で森林整備はわずか八%でございまして、残りは国土交通省がやっているのかと勘違いをされているような大規模林道でありましたり、ダムにもならない沢の谷止め工でございます。
 話がそれたかもしれませんが、やはり私はこの水の問題、実は日本には地下水法というようなものがございません。最近、食の安心、安全ということが言われて、工場排水が入ってきて、食品メーカーにというような形がございますが、地下水に関しては今まではビル用水法と工業用水法と温泉法を環境省が行っているのみでございます。水質汚濁防止法はございます。しかし、水ということをやはり私たち日本の国益などという言葉ではなく、経世済民的に国民を考えたときに、上流域を買い占められていくような形があり、どんなに治水を行ったとしてもその上の水を牛耳られるというような形になれば、水がなければ人類は暮らすことができません、ですから月や火星には人が住んでいないわけでございまして。
 その意味でいいますと、私は総合的というような寄せ集めではなく、統合的な形を国土交通省が行っていく。それは観光も同様でございます。各省庁の連絡係のような形になるのではなく、観光は先ほど言ったように国土があって初めて成り立ち、そして交通ということは、トランスポートだけでない、人の心のトランスポートもつかさどるところでございます。
 冒頭申し上げた決断というのは、川辺川に関しては市町村も入っての話合いをすべきだということを次官はおっしゃっております。とするならば、逆にこの淀川水系に関しても伊賀市の方々も含めた意見を聴く。しかし、意見はもちろん百家争鳴であろうと思います。そのときにやはり政治において選ばれたリーダーという者が決断をするということが、断つところを決める、あるいは行うところを決めるということがまさに治水の祖であります夏王朝の禹が述べたその原義につながっていくのではないかと思います。
 是非とも国民の安心、安全、経世済民のために国土交通省が御尽力くださることを願って、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
#52
○委員長(田村耕太郎君) 午後一時まで休憩といたします。
   午後零時十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#53
○委員長(田村耕太郎君) ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言お願いします。
#54
○脇雅史君 自由民主党の脇雅史でございます。
 最近話題になっているといいましょうか、気になっていることの幾つかについて御質問申し上げたいと思います。
 一つは、いわゆる地方分権、分権推進委員会等でおやりになっていただいておりますが、そのことについてであります。その中で一番気になるのは、河川の関係の分権の問題なんですが、どうも総理の御発言もそうなんですが、マスコミ等を見ますと、二重行政と言っているんですよ。二重行政を解消する。この言葉の真意が私には全く分かりません。
 振り返ってみますと、今の河川の管理というのは、昭和三十九年、明治以来の河川法を七十年ぶりに改正をして現在の法律になったんですね。その昔、その河川の管理、明治、大正、地先の知事がいろんな許認可権限を持っていたんですね。それでは駄目だろうということで、昭和三十年代に入って様々な議論がされてきて、大変な議論の後に今の体系になったんです。これは端的に言って、国と地方の役割分担をそれぞれの管理分野について明確に設定をしたんですね。どの部分を国が管理して、どの部分を県が管理して、どの部分を市町村が管理する、それぞれの内訳についてきっちり決めた。
 昭和三十年代を振り返ってみると、まさに戦後、何とか我が国を復興しなくちゃいけないということで、一つは大変な電力需要があって、水力開発、もう梓川なんか行っても分かりますけれども、大変な当時発電所がいっぱいできて、あちこち大きな活動があった。ですから、当時の通産省としても、何としてでもいわゆる水利権というのは、電力開発しやすいように様々な御要望があったはずですし、そしてまた、戦後のことですから大変に食料事情が悪い、もうお米が命だという時代ですよね。そこで、米作り、農業用水というのが非常に大きな課題だったんです。何としてでも農業用水を確保すると。上水はまだそれほどではなかったと思うんですが、そんな中ですから、農水省あるいは通産省にしてみれば、建設省が管理するというのは物すごい違和感があったはずなんですよ、河川を。
 ところが、当時の考え方は、河川というものは一つだから一人が管理せにゃ駄目だろうと。いろんな協議はするんですよ。そのときに出してきた大きな概念が水系一元管理というんです。水系と河川とよく混同するんですが、例えば利根川水系というのは、群馬県、栃木県、埼玉県、ずっと河口千葉県の銚子に至るまで、分水嶺を挟んでいろんな川が流れています。数多くの川が網の目のようになって流れてきて、最後本川になって太平洋に注ぐわけですが、その全体、分水嶺で囲まれた地域、これが水系なんですね。利根川水系の中の吾妻川であるとか鬼怒川であるとかいろんな川がある。細かい川まで全部指定していくわけですけれども、その水系というのは一つの有機的なつながりがあるものだから、それぞれの場所でそれぞれの人が管理したんじゃ駄目だと。この水系、利根川水系なら利根川水系を全体として管理する人が必要だと、そういう概念を出して、これが一番大きな新河川法になったときの点なんですよ。
 ただ、利根川水系といっても、群馬の山奥まで全部じゃ建設大臣が管理するかというと、それは大変だから、それぞれ地先の人にこの部分の管理、こういう管理の種類、土地の占用とかそういうことは知事さんやってくださいねと委任しているわけです。役割分担しているんです。水利権の許認可の問題とか河川行政というのは大変多大な、多く大きな広がりを持つ行政ですから、それをきちんとすべて役割分担して意見調整をして、関係大臣もいっぱいおられますから、計画を作るときにはそういう人とも協議をしながら水系全体として計画を作って、個別の管理は役割分担をしてやりましょうと、それが今の河川法の精神なんです。
 私は、当時大変な問題の中でよく整理をされたと。水系が全国各地にあるわけですけれども、国民経済上大事なものは建設大臣が管理をする、今で言えば国土交通大臣、そうでないものは二級水系として県知事さんが管理すると、さらに準用河川で準用水系みたいなものがありますが、日本全国それで網羅されていくわけです。河川法によるそういう管理の分担関係、あれから四十四年たちました。ですから、変えられるもの、変えるべきものは変える方がいいと思うんです。私は全部それが正しいとも思わないし、しっかりとした議論の中で、ここが問題だからこれは変えよう、今の河川法を検討してみよう、そういう精神は大事だと思うんですよ。
 当時、これ持ってきたんですが、大変な国会もまじめな議論と言っちゃ失礼ですが、やっているんですよ。衆議院で二月二十五日から始めて七回委員会をやって本会議が四月二十四日に通しています、衆議院ですね。参議院に来ましたら、三月三日、これ多分事前審査したんでしょう。三月三日から始めて六月二十二日まで委員会十一回にわたって、各項目について国が管理すべきか県が管理すべきか、各省庁との関係どうするか、様々な議論がなされてきた。その結果、今の河川法ができた。
 そこで、今分権委員会がこれを二重行政と呼んでいるんですが、分権委員会がそう言われているかどうか分かりませんが、何が二重なんだ、今どういう問題意識なんだ、今どういう点が問題になっていて、ここを変えたいからこういうふうに分権するんだ、どういう価値観、どういう精神の判断なのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
#55
○政府参考人(金澤和夫君) 分権委員会の問題意識についてのお尋ねでございますが、分権改革推進法にございますように、分権改革の推進が、国、地方公共団体が共通の目的である国民福祉の増進に向かって相互に協力する関係にあることを踏まえて、それぞれが分担すべき役割を明確にして、地方公共団体の自主性、自立性を高めることによって、地方公共団体が自らの判断と責任において行政を運営することを促進し、もって個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図るということを基本として今分権委員会が取り組んでいるところでございます。
#56
○脇雅史君 何の答えにもなっていないね、そんなことさ、何が問題なんだと。今河川管理をしていく中で、この分野の許認可権限が大臣にあるからこういう問題が生じている、だから知事さんに下ろしてくれ、知事もそれを望んでいるし、市町村長も望んでいる、そんな実態があるんですか。私が、昨日とおととい、中国地方と東北地方の治水期成同盟会という各治水事業をやっておられる市町村長さん全部集まって来られた。何十人か来られたけれど、だれ一人分権望んでいる人はいませんでしたよ。
 私は、何も今のまま維持していくことが最善のことだと思っていません。皆さんのためになるように、今総論として言われたような意味で、変えるべきものは変えるべきだと思っています。だけど、問題意識が、この部分がこういう問題があるということが鮮明になっていなくてどうして変えられるの。昔こんだけ議論したんだ、死ぬ思いで、血を流す思いで。この議事録だけで、国会議事録だけでこれだけあるんだけれど、各省折衝始め大変な議論がなされているんですよ。
 私、いつか、分権委員会に少なくとも河川をいじるのであれば、この河川法の逐条解説ぐらい読んでおけよ、河川の管理って一体何なんだ、しっかり実態を踏まえた上で国民のためにどうするのが今一番いいのか真剣に考えてくれと。それが、一括分権法か何か知らぬけれども、河川だけでこんだけのことがあるのに、みんなやるから農水も河川も道路も何か合わせて一括でやればいいんだと。最近とにかく、小泉さん以来かもしれぬけれども、改革と言えばすべていいことだと思っている、とんでもない。本当に国民のためになることをやればいいんだ。何が問題なのか、そこの問題意識がなくて何で変えられるんですか。もう一回。
#57
○政府参考人(金澤和夫君) 河川に関して申し上げますと、一次勧告の中に委員会の認識、書いてございますけれども、地域の川は地方に任せるという観点から、地域の河川の管理については地方自治体が責任を持って担えるように見直し、一の都道府県内で完結する一級水系内の一級河川の管理権限の移譲を都道府県に進めるべきであるという認識を持っております。
#58
○脇雅史君 ちょっと議論する気もしないんだけどね、一級河川、一級水系の管理といったって物すごい幅広い、いろんなことがあるんです。全部一緒くたに扱っていいものでもないと思います。水利権から土地の占用とかいろんなことがある、それを全部一からげに地方に任せた方がいいって今あなたが言われていることは、ここで言った、さっき私が説明した水系一貫管理というのが間違いだと、もう一回昔の明治時代に戻ってばらばらにした方がいいというわけ。利根川の管理、全体の計画は今国土交通大臣が作られるわけですよ、基本計画として。それをそれぞれ個別に計画なんか立てられるわけがないでしょう。だから、仮に地方に今より権限を移譲するにしても、どの部分を移譲したらもっと良くなるという明快な論理がなかったら駄目なんですよ。
 もう分権委員会に聞いても意味ないから聞きませんが、大臣、今の議論をお聞きになっていただいたと思いますが、今直接管理している一級水系の管理者としてどうお考えでしょうか。
#59
○国務大臣(金子一義君) 第一次勧告では、今事務局長がお話ありましたように、一県で完結している河川について移譲するかどうかと、移譲するということで、各都道府県、分権委員会と御相談をして、こういう範囲でということで知事さんと相談をしていると、地方で管理が適当かどうか、これはいろんな意味があります。まさに生命、財産を守るのに県に移譲して十分やれるかどうかと、もちろんそういう意味も含めて財政的にもあるんだと思います。
 ただ、先般出ました二次勧告の中身、二次勧告の予告というんでしょうか、ここは今度、分権委員会は原則廃止、総理は統廃合と、ちょっと少しニュアンスは違うのでありますけれども、分権委員会の二次勧告、十二月に出てくる部分がひょっとすると一次勧告と不連続になるのかなと。そうなりますと、ますます、来年に予定されています財源の勧告というのも含めて、この分権委員会の皆さんがお考えになっていることを全体としてとらまえないと、なかなかどういう絵姿がいいのかというのは少し今分かりにくくなっている、少し議論の幅が広がり過ぎているのかなという感じを持っております。
 ただ、基本は今、脇先生もう本当にお話しいただきましたけれども、国土保全上、又は国民経済上重要である水系、重要度の高い区間については国が直接管理し、それ以外を都道府県等が管理するといった河川の役割分担が既に行われております。このことはやっぱり基本的には大事なことであると思っておりまして、生命、財産を守っていく、どういう役割分担が効率的なのかあるいは効果的なのかということは日ごろから見直して行っていく必要があると思っておりまして、冒頭に申し上げました地方分権の勧告というんでしょうか意見書というんでしょうか、こういう議論も踏まえながら、しかしベースは今申し上げたような重要度というものにかんがみながら、河川管理の役割分担について見直しをしてまいりたいと思っております。
#60
○脇雅史君 ちょっと地方整備局の統廃合あるいは廃止といった話も出ていたようですが、それは手段の話であるから、その前にだれが管理すべきかという点を詰めて、その後に一番合理的な管理の形態を考えればいいのであって、そのことに今触れる気はないのですが、一番国民にとって合理的な管理になるように変えていくという視点で見直す、大事なことですね。
 私は、河川法の精神は今もって輝きを失っていないと思っています。私自身、三十何年間、実際の治水行政、河川行政に参画して、今も振り返ってみますが、河川法の精神はそんなに間違っていないだろうと。まあ変えるべき点があったら変えてもいいんですが、大本においてそんなに変な規定はないと思っています。
 ただ、一級水系百九ありますけれども、大臣が管理すべき水系なのかなと、この水系はもう知事さんに任せていいんじゃないかと、これは私、現役のときから言っていたんですが、いつまで国土交通大臣がやるんだと、一部もう知事さんがやる気があれば返していいじゃないかという水系が幾つか私はあると思うんです。だから、その部分の水系を知事さんに返したっていいんですよ。
 ただし、言っておきますが、今のその水系の市町村長さんは多分反対されるでしょう。反対されたって、その方が全体としてよかったら私は構わないと思うんですが、その幾つ、じゃ一級水系から二級水系に移すべきかと、つまり国土交通大臣が管理すべき水系から県知事が管理すべき水系に変えるべきかという議論は真剣にしてほしいんですね。
 そのときに、私、これ耳を疑った、目を疑ったというか、知事さんから、一級水系のまま全部管理をゆだねてほしいという意見があったように聞いています。これは一体何なんだろうと。本当に分権するのなら全部もらえばいいんですよ。一級水系のままだと、その水系を管理する人は河川法を変えない限り国土交通大臣なんですよ。だから、全体としていろんな計画作ったり、水利権の、大きな水利権の許認可なんというのは大臣がやらなくちゃいけない。だけれども、実管理は全部県に任せてくれって、それは一体何なんだと。そんなの分権の名にも値しない。欲しいなら、全部持っていって責任持ってやればいいじゃないですか。何か訳分からない、一級水系のままでないと予算が取りにくいとかばかみたいなことを言っていますが、予算が通るとかなんとかはまたその次の話で、必要な予算は出せばいいんですよ。だれが管理の主体となるべきかという大事な議論がそんなところで、河川法にある精神をないがしろにするような、机上の論理だけで管理なんかできませんよ。実管理しているから全体管理できるんです。
 よく国は企画だけしていればいいって言うんですがね、企画なんていうのは現地のことを知っているからできるんですよ、プロジェクトの推進にしても。現地に住み、現地の空気を吸い、現地の歴史と風土に学びながら、この河川どうしたらいいかというものが出てくるんですよ。何も知らずに東京にいて企画だけ国がやればいいなんてばかな話はない。だから、一級水系と称して直轄管理区間のない水系をつくるなんてことは、これは本当に国民に対する愚弄するような話ですよ。それを知らない人が言うんならいいけど、国土交通省がそんなこと言っていいわけがない、何考えているんだと。
 私はむしろ、実際に管理しているのは国交省なんですから、現在、国交省として今のままでいいのかと。専門家の立場として国民からそれを負託されているんですから、信頼されているかどうかは別としてですよ、そういう責任があるんですよ。我々が税金をいただいて河川を管理している立場として、今はこういう問題がある、いろんな人から聞いたらこういうことを言われている、ここを変えようじゃないかと何で自ら出てこない。分権委員会に言われる前に何で自分で出さない。いつまでも今のままでいいなんて思っていることがおかしい。何度も検討して、でも今のままの方がいいという結論が出ればそれはいいけれども、とてもそんなふうに見えない。
 私はそのことを失望しますよ。自ら役所が、専門家集団がそれをやれなかったら、何で素人集団の分権委員会が物が言えるの。いや、たまには素人だっていいこと言うかもしれぬから、そんなにばかにしちゃいけないけれども、意見は意見として真摯に聴くべきだけれども、まず専門家がきちっと責任持ってやらずにどうするんですか。
 その上で、さらにもう一つ申し上げておきますが、一番大事なことは管理していく人間の質ですよ、技術力。どうやって維持するかと。組織のつくり方によって、それに従事する人間のレベル、質、技術的な水準というのは随分変わってくるんですよ。県ごとに管理していたら、なかなか河川の専門家というのは育ちにくい。いや、全然育たないとは言わないけれども、ある程度の広がりを持った方がいろんな経験ができる。だから、国交省が人事交流をしながら、全国各地の河川を勉強させながらあっちこっち回る。私も地建の数で五地建ほど回りました。いろんな川を見てきました、現地行って。三十年勤めましたが、半分は地方に住んでいました。やっぱりたまに行ってみるのと暮らすのとは違うんですよ。現地で暮らさなくちゃ分からない。そういう人事をしながらじゃないと育たない。どうやって育てるんだと。人を育てる、確保するという観点が一番大事なんですよ。
 今だけじゃ駄目ですよ。今、じゃ技術力のあるやつを県に出せばいいじゃないかと。そのまま五年たったらあの人は会計課行きましたよとか、あの人はどこか行きました、それじゃ駄目なんだから。だから、人を三十年雇おうと思えば、それなりの地位も上がっていくでしょう。ポストも用意しなくちゃいけない。どうやってそういうことが継続的に維持管理ができていくのかという、大変難しい問題なんです。
 先人が考えてきた知恵はそんなに浅はかなものじゃないですよ。大変な議論もされている。それを、ただ単に地方に渡せば良くなるなんていうばかげたことをいつまで言っているんだと。もうスローガンだけで改革するなんてやめてください。中身をきちっと議論してくださいよ。そうしないとこの国は本当に駄目になる。
 議論しても無駄だから、意見だけ申し上げて終わります。
 次に行きますが、入札契約関係についてお話をいたしますが、今我が国で建設業界、特に地域の建設業者、これはどんな状況にあるのかと。私は、これはもう大変な状況だと思っています。みんなつぶれかけていますよ。地域のリーダーであった建設会社からどんどんつぶれています。私もいろんな人知っていますが、なかなか立派な方がやられていましたよ。どんどんつぶれていきます。技術力もあってやる気もあってもつぶれていっちゃうんです。建設会社が多いからつぶしていいじゃないかという議論も、これもあながち間違いではない、今までの状況からすれば。全部の会社が残るはずもない。じゃ、どうやって国民のためにいい会社を残すのかと問われているんですよ。
 今、この大変な状況にあって、まず大変な状況にあるのかということを知っているかどうか、認識しているかどうか。そのことはほっておいて良くなっていくのかと。ほっておいて良くなるならほっておきゃいい。これはほっておいて良くならないんですよ。そういう問題は政治や行政が手を差し伸べて直していかなきゃ駄目なんですよ。
 大変なことが起こっていることの問題意識すらなかったらもうこれは終わりですけれども、まず、現在、各地域で起こっている建設業の実態として、大臣はどうお考えなんでしょうか。
#61
○国務大臣(金子一義君) 全国の各地域、代表されるような、その地域の担い手である建設会社が大変苦戦をしあるいは倒産に至っているという厳しい状況だと認識しております。
 ある県では、所有している重機を売り払わざるを得ないと。そのために、災害が起こったときに地域の建設会社では対応できなくなり始めていると。あるいは、ある地域では、一番低い最低基準価格に入札が一斉に並びますものですから、結果として抽せん、くじ引ということで決まっていく、会社経営がくじ引で決まるというような状況にさらされている、大変厳しい状況であるという認識をしております。
#62
○脇雅史君 現状、大変厳しい状況にあるという御認識のようですから、あとは、じゃこれをどうしたらいいかということになっていくわけですが。
 よく、建設会社というのは民間会社だから民間の市場、民間に任せておけばいいんだと言われる方がいるんですが、公共工事で仕事をしている人は、民間に任せておけと言われても困るんですね。そこで、入札契約問題をしっかり考えようというので、知事さんなんかもあちこちで入札契約問題を改善するぞといって言われているんですが、国としてもいわゆる品確法を作ってこの委員会としても対応してきたわけですね。
 私、ずっと考えてきて、今の建設業界がこういう状況になってしまったことが制度上の問題であろうかと思うと、そうじゃないと思うんです。制度は、今の制度の運用で私は十分対応できると思っているんです。
 何が問題かというと、発注者のお考えなんですよ。発注者のお考えというのは、いわゆる会計法の原理原則に基づくやり方が最善だと思っているんですよ。会計法の原理原則というのは何かというと、まず一般競争をしなさい、競争しなさいというのが大前提なんですね。それから、その次に入札をしなさいというのがあるんですね。その次に落札というのがあって、落札というのは入札の札の中で一番安い人と契約するのがいいことなんですよと、こういう原理なんです。
 これが全面的に間違いかというと、間違っていないんですよね。安くできた方がいいと思う人はたくさんいるわけで、当たり前なんですが。市場が全体としてうまく動いていく、つまり右肩上がりに国が伸びていくようなときにはこの原理原則でやって何の問題もないんです、なかったんです、事実。ところが、今のように右肩下がりでどんどん仕事が減っていく中で、安いほどいいですよという原理で動かすとどうなるか。みんな競争して、六割で取らせたと、県民の皆さん、こんなに私は節約しましたよ、どうですと。よくやってくれましたと言うんですが、これコスト割れしているんですよ。つまり赤字で仕事している。
 最近、秋田県と横浜市で、これはなかなか資料は出にくいんですけれども、各会社の現場に行って、取った仕事で赤字になっていますか黒字になっていますかと、税務署じゃないんだけれども全部きちんと聞くという調査をして、半分ぐらいの人は勘弁してくれと言うんだけれども、もうこんな時代ですから調査に応じてくれる人も出てきて、調べると半分ぐらい赤字なんです。その赤字とは何かというと、会社経営しているんですから、だれも赤字は出したくありません。だから、どんどんどんどん手を抜くかあるいは従業員の給料を安くするとか、そうなるんですよ。
 だから、今までやってきたこと、この十年間ぐらいやってきたこと、安けりゃいいぞという原理で、それで公共工事の発注をしてきたことによって今の状態が起こったんです。これは経済原理からして当たり前なんですよ。つぶれたくないから赤字覚悟で仕事を取る人がいっぱいいるんです。だから、みんなが赤字でやって、一生懸命働いているけれども、どんどんどんどん給料は安くなるという現象が生じて、もう資金繰りができなくなってつぶれると。
 だから、今のパターンは、公共工事が減っていく中で会計法の原理原則に基づいてやることが最善だと信じてやってきた行政による政策不況なんです。自らそうしているんですよ。必然的な結果。もう経済原理から当たり前なんです。だから、世の発注者、一人一人の発注者がすべてではないけれども、県知事さんとか国の出先機関とか市町村長は、みんなで集まってどんどんつぶすことをしようということをやってきたことにほかならない。
 問題は、発注者の人はいいことをしていると思っているんですよ。税金使っているんだから五割だろうと四割だろうと安いほどいいんだというので、わしはいいことをしているぞと思っているわけです。だから、どんどんどんどん進むんです。
 世の中で、いつかも申し上げたんですが、大変に大きな間違いが起こるときは正義の名において行われるんですよ。正しいことをやっていると思う人は手加減しないんです。自分は正しいんだから、いいことだと思ってやる。もうとことん行く。だから、全体としてはとんでもない間違いが起こるという、これはもう人類の歴史ではそうなんです。それを今やっているんです。肝心の発注者が、そういうことをやっているんだという自覚がない、正しいことをやっていると思っている。最近の国交省の幹部はさすがに自覚症状ありと私は見ていますが、国全体として見ると、どうも自覚症状がない。
 安けりゃいいとおっしゃるけれども、赤字でどんどんやらせると何が起こるかというと、今現実に起こっていることですけれども、大工さんとか左官屋さんとかペンキ屋さんとか、いろんな職人さんがおられますよ。その人たちの給料はこの十年で半分になっている。みんなそれなりの手に職がある、技術はあって能力はあってやる気はあって、一生懸命働いて家族を養わなくちゃいけない、倍働いて何とか生活しなくちゃと。でも、倍働いても給料変わらないし、下手すりゃ残業手当も出ない。半分ですよ。で、政府が何言っているかと思うと、大変かわいそうな人がいるからセーフティーネットを張ってやろうと。これ、ばかげていませんか。そもそも食えるような給料、元々の給料で仕事するような値段で出すべきなんですよ。
 公共工事で原価を割って仕事をしているということの意味は何かというと、元々原価があるとしたら、原価割れしてやっているということは、その差額分を寄附させているんですよ、公共体が。公権力を使って、サービスしろと言って無理やり金を取っている。どこから取っているか。職人から取っているに等しいんですよ。それで食えないような世界をつくっている。だからこの世界に若い人入ってきません。高校の土木なんかもどんどんなくなっていく。大学の土木出た人も来ない。だから、建設業界というのは早晩衰退してなくなるんです。それが本当に国民のためかと。いや、ためならいいんですよ、トータルとして。私は大きな間違いだと思う。
 額に汗して手に職持って一生懸命働く意欲のある人が働いたらきちんと生活できるようにしてあげるのが、これが国の務めであり地方政府の務めですよ。それをすべて安けりゃいいんだという論理で動いてきた間違いなんです。そのことを深刻に反省して、何ももうけさせる必要はないんですよ、もうけさせ過ぎる必要はないけれども、それなりの利潤がなかったら会社なんかやっていけるわけないんです。当たり前ですよ、利潤があるから会社というのは成立するんです。その利潤を奪って、あまつさえ利潤どころか人件費まで奪って、そんなもので発注して何の役に立つんですか。そのことを発注者の代表たる国交省、国交大臣が自ら反省をして、そういう指導をしていかなくちゃいけないと私は思っているんですが、大臣いかがですか。
#63
○国務大臣(金子一義君) この問題に関しまして、公共事業の品質確保法、これについて脇委員が党で重要なメンバーの一人として御議論いただき、相当の改正あるいは改定を進めていただいた原動力というふうに認識しております。
 先ほど申し上げましたように、各地域で本当に優良な技術を持って地域を支えている建設会社が倒産をしていくということは決していいこととは思っておりません。そういう意味で、かつ、ある一定の割合、落札がある程度低くなってしまいますと、その分人件費のしわ寄せあるいは赤字会社への赤字のツケ回しということにつながっているという報告も行われておりまして、そういう意味で、公共事業の発注に当たりましても、本当に適切な競争が行われていくように、あるいは適切な価格で契約が行われていくように、更に入札契約制度を構築していく必要があると思います。
 そういう中で一番、一番のポイントでありますが、総合評価制度、これを国のみならず地方自治体の皆様方にもこれを実施していく。すぐ地方自治体、それを実施といっても、なかなか技術的、労力的に難しい面がある、それについては国で応援すべきことは応援をしていく必要もあると思っておりまして、まだまだやることは非常に多いんだと思います。
 直轄、国の直轄に対しましては、入札契約の運用、かなり総合評価という方向で進んでいると思っていますけれども、地方公共団体はまだまだでありますので、これを取り組んでいただけるように、これは慫慂っていうんでしょうか、勧めてまいりたいと思っております。
#64
○脇雅史君 品確法の話が出ましたんで、これはいつかどこかの委員会で発言した記憶はあるんですけれども、また繰り返したいと思いますが、我が国の公共工事の発注の仕方といいましょうかシステムというのは、国は会計法と品確法が主として適用される、地方では地方自治法と品確法が適用される。ほとんど同じなんですけれども、ちょっとした違いが国と地方ではありますが。品確法に何と書いてあるかというと、公共工事は原則として総合評価しなさいと書いてあるんです。総合評価するということは、国だけではなくて、県知事、市町村長にも義務付けされているんです。法的な義務なんです。だから、今度考えてみようなんということではないんです。やる義務があるんです。地方政府、国とも法律を守らなくていいわけないんですね。法律があってそれを守るのが公共体の役割ですから、まさかそれが破っていいなんて考えている方はおられないと思うんですが。
 時々の発言を、責任者の発言を見ますと、うちはまだ一〇%ぐらいしかやっていないのでできれば四〇%ぐらいに上げたいとか、できる限り総合評価方式というのも取り入れてみたいとか言っているんですよ。あのね、みたいとかみたくないとか、そんなことを言ってないんだ。法律ではやれと書いてある。やらないんだったら、やらない理由をしっかり言わなくちゃいけないと。
 そのときに、脇さん、何で法律違反したときに罰則がないんですかと。じゃ、知事とか市町村長は、おまえ品確法に違反しているから罰則掛けるぞと、それはなぜないかというと、知事や市町村長がそんなことをするはずがないんですよ。自分で法律違反していて、統治できるはずがない。だから、原則としてそういう組織にそんな罰則なんかないんですよ、どこだって。当たり前なんだ。守って当たり前。そのことをどうも理解できていないですね。品確法では総合評価しなさいと書いてある。
 さっき言ったように、会計法では一番安いところと値段だけで決めろと書いてある。これ、バッティングするんですよ、そのまま行くと。だから、私、品確法を作ったときに一番考えたことは、そこをどうやるのかと。だから、多分、会計法を改正しなくちゃいけないかなと思っていたんです。ところが、会計法というのはなかなかよくできた法律で、明治以来あるんだけど、よく読むと、一番安いところと契約すればいいんだということが適さない場合は総合評価していいよとただし書に書いてある。だから、これですねと。品確法のよって立つゆえんはそこなんです。
 つまり、会計法上の値段だけで決めていい工事は、公共工事は違うんだよということを言っているに等しい。そこで初めて、品確法と会計法、あるいは地方自治法と品確法というのが両立するようになっている。だから、全部やる義務がある。ただし、さすがに品確法にもそのことが書いてあって、品確法で全部総合評価なんだけれども、総合評価にする必要のないものもあるよ、物品購入みたいな、それは従来どおりでいいよという規定が品確法にもあって、それで全体として調和が取れているという仕掛けになっているんですね。そのことをもう一回しっかり認識してもらわないと困るんです。だから、総合評価方式を考えましょうって、方式じゃない、総合評価でやるべきなんだ。法律で決まっているんです。そのことはもう一回強調しておきたいと思います。
 私はちょっと不思議なんですけど、会計法、会計法って、会計法にこう書いてあるからこうやるべきだと、よく改革派と言われる人が公共工事を改革するときに言うんだけれども、そんな明治以来ずっとある法律で、さっき言ったように、そのままやったら駄目になるようなところが会計法にもあるわけですよ。何で、会計法だけは変えろと言わずに、ほかの法だけは言う。会計法は正しいんだと思い込んで、ほかの法は間違っているぞと言う人が多いんだけれども、会計法にまで疑いの目を向けないというのは、改革派と言われる人は少し頭おかしいんじゃないかなと思うんですが。変えるべきものはすべて変えりゃいいんです。会計法だって金科玉条じゃない。
 私も最近また勉強してみたんだけれども、しかし、会計法を変えなくちゃいけないなと思ってよく読むと、うまく抜け穴ができているんですよ、みんないろんな分野で。感心しましたけれども、この間もまた変えなくちゃいけないかなと思って検討したら、やっぱり今の法律の中でもできると。何でもできちゃう。だから、発注者は、さっき大臣が言われたように、本当の意味で適正な競争をしていただいて、そしていい仕事していただいてそれなりに適正な利益を出してもらって、将来とも会社が地方に維持できて、そして国民のためになる世界というのは、考えてやれば今の法体系でできますよ。どんどんやっていただきたいと思います。
 それから、予定価ということについて申し上げたいんですが、これまた面白いんですね。大体、国のやることとか県のやることというのは信じていない人の方が多いと思うんだけれども、予定価になると途端に信じちゃうんだね、予定価は正しいんだと。だから、落札率なんという言葉があるけれども、落札率って何だというと、予定価で契約額を割るわけだから、その予定価がおかしかったら意味ない、落札率という言葉は。予定価っていいかげんにつくっているんだろうと言いながら、落札率のときには予定価というのは正しいものだと思い込んでいるんですね。予定価というのは何だと。こんなものね、単に入札における参考値みたいなものですよ。
 予定価に上限拘束があるというんですが、この上限拘束の意味は何かということを少し考えてみなくちゃいけない。これは、財務省の法規課とも話をしたんですけれども、何も会計法で市場を縛ろうなんという精神はないんですよ。予定価というのが正しいのであって、この契約は予定価より上行っちゃいけないということ、市場を縛るという意味で制定されているんじゃない。予算管理上、こんなものをつくるときに大体どのぐらい用意したらいいんだと、余りやたらな値段で出しちゃいけないから、自分の目安が欲しいから、目安として、予定価としてそのお金を用意して契約に臨む。例えば、百万円の予定価を付けたら百万円で契約しようと思うから、百十万で来たら契約できないから、そのときは契約しませんよと言っているだけの話なんです。
 そもそも値段というのは、自由経済の中では売手と買手の間で決まるんですよ。だから、絵でも何でも、こんなもの何で一億するんだと言っても、売手も買手も良かったらそれが適正な値段というのが市場原理なんです。売手と買手の間で決まるのが市場価格というものなんですよ。合理性とかなんかでない。ところが、税金使っているからそうもいかないから、一応コスト計算をしてみましょう、コストに適正利潤を乗せてそれを予定価としましょうと言っているだけなんです。
 だけれども、その予定価だって随分動く。だから、予定価なんというものは目安なんですよ。その目安で割った予定価を正しいものと信じて、落札率で九〇過ぎたらおかしいとか、八〇過ぎたらいいんだとか言うこと自体ナンセンスなんです。意味を持たない。だから、予定価を信じている、予定価というものが、これは実勢価格を積算するものだから、予定価が正しく積算されていると思う人にとっては予定価というのは一〇〇で何にもおかしくないですね。ところが、予定価を信じていない人にとっては落札率というのは全く意味を成さないから、訳の分からない数字で割ったものが意味を持つわけがないんだから、落札率というのは意味がない。
 だから、落札率という言葉は、公共工事の分野だけで使われている極めて特殊な用語ですよ。意味ない言葉なんです。だから、そんなものに従って天下の裁判所がいいとか悪いとかと言うこと自体おかしいんで、そのおかしいことを正すためには落札率という言葉はお使いにならない方がいいんです、少なくとも発注者としては。いや、予定価もあるし入札額もあるから割れば勝手に出ますよ。だけれども、それは意味ないんだから。お使いになりたい方は使えばいいんだけれども、だけれども発注者としてはそんなものはもうおやめになった方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。大臣でもどなたでもいいです。
#65
○政府参考人(関克己君) お答えいたします。
 御指摘の落札率は、今お話にございましたように、契約時における予定価格に対する落札価格の比率でございます。予定価格は、過去の取引の実例価格等に基づき標準的な単価を用いて発注者が算出するものであり、また落札価格は、施工業者における施工方法や資材の調達方法等のコスト形成要素の違いが反映されておりまして、この二つは性格が異なるものと認識しております。
 御指摘の落札率の評価について様々な御意見があることは承知しております。入札契約の適正化、特に入札契約の適正さについて落札率の高低のみをもって評価すべきではないというふうに認識しております。また、談合の有無を落札率の高低のみをもって評価すべきではないと、このように認識しているところでございます。
#66
○脇雅史君 いろんな意味で本当に国民にとって良くなる方向に向かう努力をしてほしいと思います。落札率なんという言葉も、そんなものだということを少し世間様に言っていかないと分かってもらえませんよね。努力をいただきたいと思います。
 余り時間なくなってきましたので、あと一つ二つ申し上げたいんですが、これひょんなことから出た話なんですが、予定価の後出し計算、後出し計算方式というのかどうか、そういうことができないのかと私に言う人がいまして、そんなばかなことあるのかなと初め思ったんですが、よく考えたらこれは決して荒唐無稽じゃなくて結構いいんですよ。
 今、総合評価で公共工事決めるわけですから、予定価がないとどの会社がいいかは分かりませんかというと分かるんですよ。予定価なんか要らない。そうでしょう。見積書をもらって、施工計画書をもらって、技術提案書をもらって、場合によってはヒアリングをして、一番この仕事をやってもらうのにふさわしい会社はどこかと決めるときに、予定価要りますか。要らないんですよ。ただし、会計法上は、最後予定価があって、予定価より低くなくちゃいけないよという規定があるから、これは免れないんですが、事前に予定価を持っている必要はないんです。仮契約しておきゃいいんです。仮契約をしておいて、それでみんな見積書出ていますから、各部門を一生懸命積算すれば、一番現正値に近い、現在の適正価に近い値ではじけるわけですよ。そこで、はじいた中で予定価を決めて、予定価の方が高かったらそれで契約すればいいし、予定価の方が低かったら契約できないからちょっとまけろとか、ここはちょっとうちの方は工事取りやめておこうかとかという調整をして契約すればいいだけの話なんですね。これは極めて合理的。
 今、予定価というものを先に出すのか後に出すのかといって、それぞれ問題があります。なかなかいつまでたっても不正がやまないのは、予定価を持っていて、特に県とか市町村になると、知っている人に対していろんな政治的な圧力、県会から聞いてくる、市会から聞いてくる。おまえ、おれに教えないとおまえの一生はないぞと言われると、内緒ですよと言って教える人が後を絶たない。そういうことが契約の不正につながる。ところが、知って、あれば教えざるを得ないことがあるけど、なけりゃ教えられないんだから。ないというのはなかなかいいぞと、これはいい方法だなと。
 会計法、これですよ。財務省にも、これ会計法上問題あるかと言ったら、後出しでもいいと言うんだ。だから、会計法というのは立派な法律だと言っているんだけれども、できる。やればいいんです。幾つかやってみてくださいよ。非常に合理的だと思う。だんだん、私も初め荒唐無稽かなと思ったんだけれども、考えるうちに、なかなかいい方式かもしれぬなと思い出しまして、是非検討してみてください。どうぞ。
#67
○国務大臣(金子一義君) お恥ずかしい話でありますけれども、国土交通省発注の事業にもなかなか落札してもらえない、言い方変えますと、不調不落と。予定価格が安過ぎて、事業をやる方がとても採算に合わないということで、入札に応じてこないと。不調不落というのがここ数年増えてきておりました。
 どういう理由なのか。これは、道路の歩道橋ですとか通信設備ですとか、事業者にとってみると、手間暇は非常に掛かるけれども、採算は余り、労務費等々が掛かっていて合わないというような事業が多いようなんでありますが、そういったものについて不調不落が増えていくということは、発注者として市場価格を適切に読み取れてないという意味では、ある意味大変恥ずかしい話なんだろうと思っております。
 そういう意味で、むしろ今、脇委員が御示唆いただいたような応札者に価格を見積もらせると。そういう応札者の中から、この価格が適正だという応札者見積りというやり方のようでありますけれども、これも、つまり後で予定価格が決まるという、予定価格決まるというよりも、適切な応札者の価格を採用していくという言い方に変わるかもしれませんけれども、そんなこともやはり試行しながら、適切な、不調不落というのは決して正常じゃありませんので、対応というのを試行してもらっている一部現状はございます。
#68
○脇雅史君 技術提案型とかいろんな提案に応じて予定価をつくるという方式は今でもあるわけですが、そうでないものでもそういうことも可能だということでありますし、いろいろ頭を柔らかくして、問題は、立派な仕事を立派な会社がずっと今後ともやっていただいて、それが国民のためになっていくと、国民は有益な金を使っているという状態にすることなんですから、いろんな工夫を今後ともしていただきたいと思っています。
 もう時間ですので、最後、一言だけ。
 今度、道路の特定財源について申し上げたいんですが、道路特定財源が一般財源化することが閣議決定されましたので、それはそうすればいいんです。そのときに、国交省の務めは何かというと、これは閣議決定の中でも言われていることですが、必要とする道路整備は着実にやっていくということなんです。だから、国も地方もきちっとやっていく。つまり、どれだけの道路事業をこれからやっていくことが必要なのかということを国民の理解を得ねばならない。国民的合意を得た上でそういう道路をやっていきましょう、そのためにはこれだけの予算が要りますよ、これだけの事業量をしなくちゃいけないんですよということを早く明らかにする。
 そして、臨時交付金という話がありますけれども、これは非常に地域が道路を進めるのに役に立っているわけで評判のいい制度なんですが、これも一般財源化したときに制度としてはいったんなくなりますから、そんなにいい制度であれば存続させればいいんです。存続させるにはどういう手続を経て、新しい立法措置が要るのか、どういうことをやれば要るのか。それから、貸付金もありますよね、今年から新たに始めた一千億ずつやる。その貸付金についてだって、みんながやってくれというのであればそれも新たに国交省としておつくりになればいいんです。
 要は、もう財源がどこから来るかなんてこと考える必要はないんですから、必要なものをきちっとこれだけ要りますよと言うのが国交省の務めで、政府全体としては、じゃ、どれだけの歳入を図るかということは、当然一般財源化する中で考えていかなければいけませんが、国交省は、一番原点はどれだけの仕事が国民にとって必要かということを詰めることに尽きるわけでありますから、早く国交省としてその答えを出していただきたいとお願いをしておきます。
 時間ですので、終わります。ありがとうございました。
#69
○鰐淵洋子君 公明党の鰐淵洋子でございます。
 午前中の質疑の中で、長浜先生より国土交通委員会は女性一人ということで激励をちょうだいしたと思っておりますが、本当にこの国土交通委員会は専門的な大先輩ばかりの中で、私も大変に緊張いたしますが、女性の代表との思いでしっかりと頑張らせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、先日の大臣の発言に基づきまして質問をさせていただきたいと思いますが、まず、大臣の発言の中に、国土交通行政というのは、国土政策、社会資本整備、交通政策、観光政策、海洋政策などを総合的に推進するという幅広い任務を担っており、そのいずれもが国民生活に密着するものでありますと、このようにございました。私も、大臣がおっしゃったとおり、この国土交通行政というものは国民の生活に密着した重要な課題ばかりだと思っております。
 こういった課題を一つ一つ役割を担っていくわけでございますが、そういった中で、特に中長期的な課題といたしまして、人口減少、またそのほか少子高齢化、また環境問題、また安全、安心の地域づくり、町づくり、そのほか最近ですと世界の景気後退、こういった様々中期的な、また喫緊の課題ということで課題が山積しております。そういった中で、金子大臣がどういったビジョンを持って、また決意を持って取り組まれていかれるのか、是非、改めてお伺いをしたいと思います。
#70
○国務大臣(金子一義君) 幅広い分野を担当させていただくことになりました。本当に責任の重さを感じておりますが、やっぱり何といいましても、人の命、財産、災害、事故から守っていくというのが最大の、そういう意味では安全というところが一番の大事な仕事であると思っております。
 同時に、私も地方出身なものですから、どうしても格差と言われる中で、地域間格差、地方であるがゆえの地域間格差というのはやはりあってはいけない、ないようにしていきたい。そのために、命の道という言葉を時々使わせていただきますけれども、地方の方が病院に行くというような、あるいは町村合併をされても学校に子供たちが安心してスクールバスで通えるようにといったような地方の道路の整備といったような、地域のやはり元気になってもらうようにしていきたい。
 同時に、環境問題というのは非常に大事でありまして、運輸、住宅の部分でCO2の排出の所管をしている部分でも、三割程度のこれから京都議定書に向けてのCO2削減を実施していかなければいけないという担当でもありますものですから、これも同時に大事な課題として進めてまいりたいと思っております。
#71
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 いずれにしましても、冒頭申し上げたとおり、様々な課題を抱える中で、また大臣もこの先日の発言の最後に、国民の皆様と同じ目線で、時代の潮流の変化に的確に対応した国土交通行政を着実に推進してまいると、このように締められておりますが、いずれにしましても、是非、大臣を始め国土交通省の皆様におかれましては、現場の皆様の声、実態ですね、それをしっかりと受け止めていただいて、また把握していただいた上でこういった様々な課題に一つ一つまた誠実に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ここからは国民の皆様からいただいた声を基に何点か質問させていただきたいと思いますが、先ほどは建設業について御質問がございましたが、私の方からは不動産業について何点か伺ってまいりたいと思います。
 不動産業におきましても、つぶれそう、つぶれている、そういった声も伺いますし、また報道等でも、黒字倒産している、不動産業の方が黒字倒産をしている、そういった報道もございます。不動産業、これは本当に厳しい状況、深刻な状況ということで、不動産業の倒産というのは、ゼネコンなどの連鎖倒産、これも引き起こし、一層の景気悪化を招く、こういった日本経済に大きな影響を与えるということも考えられますので、そういった意味からも不動産業、これに対する資金繰り対策、また住宅投資の活性化、こういったものを更に強化していかなければいけないと思っております。
 そこで、まず不動産業の現状認識、またこれまでどのような取組をされてきたのか、国土交通省にお伺いをしたいと思います。
#72
○政府参考人(小澤敬市君) お答え申し上げます。
 不動産業をめぐりましては、建築原価や地価の高騰、個人所得の伸び悩みなどによりマンションの販売戸数が減少しておりますし、在庫も増加しているという状況にございます。また、世界的な金融市場の混乱により市況も悪化し、不動産業に対する金融機関の融資、審査の厳格化ということが見られるところでございます。民間の信用調査会社の調べでございますが、不動産業の倒産件数は今年度四月から十月までに二百七十二件となっておりまして、これは対前年度同期比で二四・八%という大幅な増加となっております。総じて大変厳しい状況にあるというふうな認識を持っております。
 このような状況に対しまして、私どもといたしましては、中小企業庁と連携をいたしまして、セーフティーネット保証制度につきまして、従来は建物売買業が一つ対象でございましたが、それを不動産業のすべての業種へ拡充いたしました。また、今般取りまとめさせていただきました生活対策におきまして、住宅投資促進のための住宅ローン減税の延長、拡充といったことが盛り込まれたところでございます。さらに、不動産業関係団体や個別企業などから経営の状況、課題などをヒアリングさせていただきまして、そういったことを踏まえて金融庁との間で不動産業をめぐる金融の状況についての情報交換もさせていただいているところでございます。
 不動産業に対する対策としましては、当面は資金繰り対策が急務と考えておりますが、それとともに、住宅投資の促進による需要の喚起や不動産投資市場の活性化といったことも必要と考えておりまして、関係省庁とも連携を図りながら、不動産業の経営の安定化が図られるように、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
#73
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 今御報告いただいたように、不動産業におきましても大変に厳しい状況であるということで、中小企業庁、また金融庁とも連携を取って対策を講じていただいているかと思いますが、その上で改めて金融庁の方にお伺いをしたいと思いますが、よく不動産業の方から言われることで、不動産業に対する金融機関の融資姿勢が大変に厳しいということを、そういった声をいただいております。融資を受けるに当たって、信用保証協会の審査をクリアをしたとしても、いざ銀行に行くとそういった対応をしていただけないということで、そういった金融機関の姿勢が厳しいということで、そういった声を数多くいただいているわけでございますが、そこで、改めて金融庁の方にお願いをしたいと思いますけれども、まず、この不動産業といいましても様々ございますので、しっかりと、この不動産業として一まとめに評価をしないで、個々の状況をしっかりと見ていただきたいということがまず一点目でございます。
 二点目として、世界的な、先ほどの報告ございましたが、金融収縮によって生じた不動産の在庫、これを資産として評価するなど、きめ細かく融資判断を行うために、リスク管理と併せてリスクテークについても金融機関に指導する必要があると思っておりますが、この点につきまして金融庁の方に見解又は対応をお伺いをしたいと思います。
#74
○政府参考人(河野正道君) お答え申し上げます。
 私ども金融庁といたしましても、まず、ただいま委員あるいは国土交通省の方から御紹介のありましたような厳しい御指摘、それから現在の地域経済の厳しい現状は十分伺っておりますし、また実態把握に更に努めております。
 その上で、まず、これは不動産業に限ったお話ではございませんが、金融機関が借り手企業の経営実態や特性に応じたリスクテークというものをリスク管理とともにきめ細かく行っていくことが大変重要であると考えておりまして、これを踏まえまして、例えば九月に公表させていただきました私どもの金融機関に対する監督方針というものの中におきましても、金融機関が借り手企業の経営実態や特性を十分踏まえ、実情に応じたきめ細かな融資判断を行い、それを顧客に対して十分に説明するよう適切な対応を促していくということを明記しております。
 また、さらにこれを踏まえまして、直近では例えば十一月七日になりますけれども、中川大臣の方から現場の検査官、それから監督担当者に対しまして直接メッセージを発しまして、特に中小企業ということがここでうたっておりますけれども、企業の特性やその経営実態を踏まえた検査監督の徹底ということを周知するように努めておるところでございます。
#75
○鰐淵洋子君 ありがとうございます。
 是非、今様々対策を講じていただいているということでございますが、現場において果たして本当にそういった対応ができているのかどうかということも含めて、しっかり現場の実態も常に把握していただきながら、また国土交通省、中小企業庁を含めて、あと経済産業省、そうした各省庁との連携もしっかり取っていただいた上で、今日は不動産業のお話をさせていただきましたが、ほかの業界も同じ状況だと思いますので、引き続き現場の実態に合った対応ということでよろしくお願いしたいと思っております。
 続きまして、次の質問でございますが、二〇〇八年度の補正予算におきまして、このセーフティーネットとして貸付・保証を推進するなど、民間金融機関が中小零細企業向けの投資として、不動産業、建設業、運輸業など関連業種への融資に積極的に取り組んでいく環境が整備されたとは思っておりますが、しかし、この年末に向けまして貸し渋りや貸しはがし、こういったことが、資金供給が円滑に進まないという場合があった場合、そういった際には更に金融庁と経産省と国土交通省も連携を取っていただきまして、追加的な対策というか、そういったことも必要になってくるかと思っております。
 今後の対応につきまして、国土交通省の方にもお伺いをしたいと思います。
#76
○政府参考人(大口清一君) 委員の御質問は、年末に向けて貸し渋り、貸しはがしなど、資金供給が円滑に進まない場合には経済対策を講じることが不可欠だと思うけれども、どんなことをやるのかということかと承知しました。
 中小零細企業への円滑な資金供給を図ることは極めて重要だということは十分認識しておりまして、先ほど御紹介がありました、八月末に決定しました安心実現のための緊急総合対策を随時私ども今鋭意実行しているところでございます。
 それで、九月中旬以降の金融危機、あるいはそれを踏まえた十月三十日に出されました生活対策、そういう中でも、中小企業のいわゆる資金繰り対策のためのセーフティーネットとしての貸付・保証枠について、既に措置されておりました九兆円の事業の早期実施を図るとともに、三十兆円規模に拡大する措置をとっておりまして、加えて民間金融機関による資金供給の円滑化にも努めているところでございます。
 現段階ではございますけれども、金融庁あるいは中小企業庁とも十分に連携を図りながら、生活対策に盛り込まれた施策を着実に実行していくことが大変重要だというふうに認識しております。
#77
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 先ほども申し上げましたが、国土交通省におかれましても、現場の実態を常にしっかりと正確に把握していただいて、引き続き効果的な対応をよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、観光業について、これもいただいた御意見を基に質問させていただきたいと思いますが、まず、観光庁が発足をいたしまして、先ほどもお話ございました、観光立国を目指して訪日外国人二千万人を目指すとか、そういった様々な取組が進められているわけでございますが、観光業におきましても、世界の景気後退の影響等もございまして大変厳しい状況にあるかと思います。しかし、この観光業の発展は、もう言うまでもなく経済の活性化、また地域の活性化にもつながりますので、是非とも観光庁を中心に政府を挙げて観光業の対策もお願いをしたいと思っております。
 観光庁発足に当たりまして、これもマスコミで様々取り上げられておりましたが、外国人の旅行者、この方々は日本の伝統文化に触れたいということで、最近は旅館をよく利用されるということで伺っております。言葉が通じなくても、日本のおもてなしをするというそういった心に触れることによって大変に感動されて、また来たいということで、そういった声も伺っておりまして、そういった意味でも旅館業、ここの役割も観光全体の中でも重要になってくるかと思うんですけれども、先ほど申し上げたとおり、世界の景気後退もあります。また最近は、以前のことなんですけれども、旅館数とか、あと客室数ですね、これも経営悪化ということで減少がここ数年続いておりますし、そういった中で、重要な役割を担っていく旅館業につきましてもしっかりと引き続き支援が必要であるかと思っております。
 それで、具体的にどういった課題というか支援ができるかということで、これも御意見をいただいた中で幾つか提案をさせて、お話をさせていただきたいと思いますが、例えば、これは直接観光庁には関係ないんですけれども、NHKの受信料なんですが、これはテレビ一台ずつに受信料を払わなければいけないということで、これも大変に負担が大きいんではないかと思っております。ですので、負担の軽減を図るような対策も必要ではないかと思っております。
 そのほか、さらに、固定資産税、これの軽減措置、これも進めていく必要もあると思いますし、またそのほか、旅館は地域の雇用を支えているというそういったこともありますので、厚生労働省とも連携を取っていただいて、雇用支援など、こういったことも考えられると思うんですけれども、いずれにしても、関係省庁様々ございますので、そういった省庁と観光庁が中心となって連携を取っていただいて、スピーディーにこの旅館業を含めたこういった支援を進めていただきたいと思っておりますが、この点につきまして御見解をお伺いしたいと思います。
#78
○政府参考人(本保芳明君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、旅館というのは、日本文化を御理解いただくためにも、また地域の活性化という面でも非常に重要なものだと考えております。こうした観点から、さきの通常国会でお認めいただきました観光圏整備法におきましても、滞在の拠点となる宿泊施設に対しましては、日本政策金融公庫の低利融資や旅行業法の特例などの支援措置を盛り込んでいるところでございます。
 それから、御指摘をいただきましたNHKの放送受信料につきましては、NHKが来年の二月から、新たな料金体系といたしまして事業所割引というものを導入する予定になっております。これにつきまして、宿泊関係の団体におきまして契約の形態ですとか内容などにつきまして調整を、割引の方向で調整をしているところでございます。
 そのほかの問題もいろいろございますので、厚生労働省を始めとする関係省庁、あるいは地域、民間も含む関係者と連携いたしまして、旅館の活性化に努めてまいりたいと思っております。
#79
○鰐淵洋子君 ありがとうございます。
 先ほど、NHKの受信料につきましては二月からということでお話もございましたが、是非この件は旅館業の皆さんにも周知徹底というか、是非お知らせもしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 あわせまして、先ほども申し上げたとおり、訪日外国人二千万人を目指す上で旅館業の役割も大きくなると思いますので、これも是非、地域とか旅館業の皆さんの声も聞かれた上で、支援策も取っていただきたいと思いますので、併せてよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、住宅政策について何点か質問させていただきたいと思いますが。
 先ほども我が国は様々課題を抱えているということでお話しさせていただきました。その中で一つ、政治の果たすべき役割ということで、国民の皆様の生活の安心を実現する、これが極めて重要な課題であるかと思いますが。その中で、この課題を取り組む中で、安心して生活をできる場、また住居を確保するということ、これが大変に重要であると思いますし、国民の皆様が将来に対する不安、これを軽減できる一つの重要な課題ではないかと思っております。
 私たち公明党におきましても、国土交通部会を中心に、さきの通常国会におきまして住宅について様々勉強会をさせていただきましたが、その中でも、高齢者、また子育て世代、若い世代、そのほか障害者の方、また低所得者の方、こういった方々が安心して住み続けることができる住宅セーフティーネットの充実強化、これが大変に重要になると思いますので、しっかりと私としても、また党としても取り組んでいきたい課題と考えております。
 そこで、公営住宅の状況をまず伺っていきたいと思いますが、特に公営住宅におきましては、都市部を中心に応募倍率が年々上昇傾向にもございます。東京、埼玉、神奈川、千葉、大阪、愛知、福岡、こういった主要都市でございますが、改めて、こういった主要都市の応募倍率ですね、公営住宅の応募倍率と総世帯に占める公営住宅の割合について、まず現状をお伺いをしたいと思います。
#80
○政府参考人(和泉洋人君) 御指摘の地域における応募倍率でございますが、まず、前提としまして、同一人が複数回応募できますので、高めに出る数値ではございますけれども、東京都では三十四・三倍、埼玉県では十四・三倍、神奈川県では十五・四倍、千葉県では十二・六倍、愛知県では七・八倍、大阪府では十四・三倍、福岡県では十二・五倍でございます。
 次に、御質問の全世帯数に占める公営住宅管理戸数の割合でございますが、東京都が四・九%、埼玉県は一・七%、神奈川県では三・二%、千葉県では一・八%、愛知県では五・五%、大阪府では七・〇%、福岡県では六・一%でございます。
#81
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 今御報告いただいたとおりなんですが、この応募倍率、特に東京を中心に、三十四・四倍ということは、東京はそういった数でございましたが、数字を見る限り、公営住宅というのは私は不足しているのではないか、もちろん地域差はございますが、都市部を中心に不足しているのではないかと思っております。
 また、今御報告をいただいたほかにも、公営住宅が不足しているのではないかということで、そういったことを示すデータもございまして、これは東京の場合でございますが、入居有資格世帯、公営住宅に入ることのできる資格のある方ですね、そういった世帯が推計で五十九万八千七百世帯あるそうでございます。そのうち、供給世帯、実際に公営住宅に入居できている方というのは二十五万二百七十九世帯。単純に計算しますと、入居有資格世帯ですね、入居資格のある世帯の方、そのうちの六割近くの方が公営住宅にも入れないという、入居することができないという、これは単純計算なんですけれども、そういうことが言えるのではないかと思いますが。
 そのほか、国際比較をさせていただきますと、日本は、全世帯、総世帯に対しまして、公営住宅というのは四・六%でしょうか、と聞いております。それに対して、イギリスは二一%でフランスは一五%、またドイツは六%ということで、海外と比較しても公営住宅が日本は少ないのではないかと思っております。
 いずれにしても、都市部を中心に公営住宅が大幅に不足しているのではないかと思っておりますけれども、しかし、冒頭も申し上げたとおり、これから高齢化も進みますし、また若い世代の方が結婚して安心して子供を産み育てることができる環境づくりも重要になってきます。また、障害者の方も地域で暮らせる、そういったことを考えますと、本当にこの住宅セーフティーネットとしての公営住宅、またUR機構住宅、これが大変に大きな役割を果たしていくことになると思います。
 そこで、これまでも様々対策を講じていただいておりますが、さらに地方自治体、また都市再生機構に対しまして支援措置を講じるなどしまして住宅セーフティーネットの充実強化を私は図っていかなければいけないと思っておりますが、大臣はこの件につきましてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
#82
○国務大臣(金子一義君) 鰐淵委員から住宅セーフティーネットの充実強化という大変大事なテーマを取り上げていただきました。地域住宅交付金等を活用しまして、公営住宅あるいは地域優良、これは民間住宅でありますけれども、民賃と言っていますけれども、地域優良賃貸住宅あるいはUR、都市再生機構住宅等を活用しまして公的賃貸住宅供給をしてまいりましたけれども、更に重層的かつ柔軟なセーフティーネット整備を更にしてまいりたいと思っております。
 それから、都市再生機構賃貸住宅におきましては、子育て世帯、高齢者世帯、この層への募集について優遇措置をとることですとか、それから低所得の高齢者に対しまして家賃の減額措置をとるといった意味で、子育て世帯や高齢者世帯等への供給を重点化して取り組んできてまいっております。
 ただ、御指摘のように都市部における更に厳しい状況というのもまた出てまいると思っております。経済弱者の方が安心して住み続けられる住宅セーフティーネットの充実強化につきまして、御指摘を踏まえ更に充実強化を図ってまいりたいと思っております。
#83
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 住宅セーフティーネットの充実を図るということで、具体的に例えば公営住宅を増やすとか、それはもう財政の問題も含めて、また人口減少ということもありますので、現実的には新しく建てるとかそういったことは大変に厳しいとは思いますけれども、先ほども大臣もおっしゃっていただきましたが、様々ある制度を改善することによって住宅セーフティーネットを充実強化することはできるかと思いますので、そういった方法を使って確保していくということも是非検討していただきたいと思っております。
 それで、具体的に御提案というかお話をさせていただきたいと思いますが、既存の民間賃貸住宅ストック、これを地方公共団体が借り上げまして公営住宅として供給をするというそういった方法があると思いますけれども、これは例えば現在は新築マンションなどを一棟単位で借り上げると伺っております。しかし、これを一戸単位などで借り上げるなど民間事業者の方に管理を委託できるようにしやすいようにするとか、そのほか新築住宅一棟の借り上げ期間を三十年にするとか、こういった民間のオーナーの方が安心して協力していただけるような、そういった改善を図ることによって住宅セーフティーネットの確保、これを充実をしていくということで、こういった改善をすることによってできるんではないかと思いますけれども、この点につきまして御意見というか御見解をお伺いをしたいと思います。
#84
○政府参考人(和泉洋人君) 委員御指摘の借り上げ公営住宅でございますが、これは土地の取得等の初期負担が小さいわけでございますんで、比較的小さな財政負担で公営住宅を供給できると、こういった特殊性がございます。平成八年度の制度創設以来、約二万二千戸がこの方式で供給されておりまして、現在では公共団体による直接建設と並んで新規の供給の主要な方法になっております。
 また、御指摘の借り上げ期間でございますが、これにつきましても三十年を超えるような借り上げ契約につきましても必要な家賃補助をしっかりやるというようなことで、こういった仕組みについても対応してきておりますし、今後ともしてまいりたいと思っています。
 さらに、今具体の例としまして建物の一部を借り上げると、こういった方式も制度的には可能でございますが、まだ余り例がないというようなことがございまして、そういったケースにおける様々なルール、こういったものについてもガイドライン等を作りまして、より柔軟な仕組みで市街地における借り上げ公営住宅制度の活用が行われるように努めてまいりたいと、こう考えております。
#85
○鰐淵洋子君 ありがとうございます。
 是非こういった知恵を出し合って、住宅セーフティーネットの充実ということで、強化ということで更に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 もう一つの課題といたしまして、今後、高齢化の進展によりまして高齢者の方の住居というのも一つ大きな課題になるかと思います。施設に入られる方、また自宅で生活をされる方、これも御本人や家族の状況も様々ありますが、基本的には高齢者の方は御自宅で、自分の自宅で生活をしたいという方がほとんどかと思っております。
 そういった意味で、これはすばらしい取組だなと思ってちょっと御紹介をさせていただきたいと思いますが、今年の四月に大阪の吹田市に高齢者優良賃貸住宅と介護施設が一体となった施設が開設をされております。こういった施設はこれまでなかったと聞いておりますけれども、この建物は四階建てで、四階が高齢者優良賃貸住宅になっています。一階から三階が介護老人福祉施設、また通所施設、地域交流施設ということで、同じ建物の中に高優賃と施設が一体化しているという、こういったものでございます。
 こういった施設ができたということで、デンマークの福祉研究家の松岡さんがこのようにおっしゃっているんですが、安心、安全だけでなく、高齢者が地域やその住宅の中で役割を持ち、多様な人たちと交流できる仕掛けを持つ高齢者住宅を持つことが高齢者の生命力を輝かせると、このように指摘をされているんですが、こういった松岡さんの指摘どおり、今御紹介いたしました高優賃と介護施設の一体化、これは松岡さんがおっしゃっているようなことを具体的に実現できるような施設というか住居空間ではないかなと私は思っております。
 是非、こういった事例をモデルケースといたしまして、厚労省の方とも連携を取っていただきまして、従来の施設入居から福祉、医療、また住宅が連携をして、高齢者の方が地域で安心して、また生き生きと暮らせるような住環境ですね、これを是非とも国土交通省を中心に積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、これにつきまして御見解をお伺いをしたいと思います。
#86
○国務大臣(金子一義君) 御指摘いただきました事例、これは福祉と住宅の両施策の連携によりまして、介護が必要になっても高齢者が安心して生活できる住まいづくり、これが行われているという意味でモデル的なケースだと認識しております。
 国交省、従来から、福祉、医療施策との連携の下に、バリアフリー化されました公営住宅ですとかライフサポート・アドバイザーによります日常生活の支援を行うシルバーハウジングプロジェクト、あるいは公共賃貸住宅の建て替えに当たりまして福祉施設等を併設いたしまして、公共賃貸住宅団地を地域の福祉の拠点として再整備するという安心住空間創出プロジェクト、ちょっと長ったらしい名前でありますけれども、安心住空間創出プロジェクトと名前を付けておりますけれども、作って推進しております。また、社会福祉法人、医療法人によります高齢者向け優良賃貸住宅の供給、これを推進してきております。
 高齢者の居住安定確保については、社会保障の機能強化のための緊急対策、五つの安心プランと言っていますが、これにのっとりまして、今後とも厚労省との連携を強化して、高齢者が安心して暮らせるよう施策を積極的に展開してまいる所存であります。
#87
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 時間が限られておりますので、最後、環境対策についてお伺いして終わりたいと思いますが、今年の三月の委員会におきましてちょっと質問させていただいた件なんですが、ヒートアイランド対策ということで、屋上緑化とか壁面緑化も大変に進んでおりますが、そのほかにも、駐車場ですね、都市部中心に、駐車場におきましても、駐車場をエコ化進めることによりましてヒートアイランド対策を講じていったらどうかということで提案をさせていただきました。
 もう一つ具体的に、国土交通省の前が大きな駐車場もございますので、そこからこのエコパーキング、芝生なり、そういった様々素材もございますので、そういったものを使っていただいてモデル的に取り組んではどうかということで提案をさせていただきましたが、その当時の冬柴大臣からは、様々課題はありますが検討いたしますということで、そういった趣旨の答弁をいただいておりまして、その後どういった検討状況なのか、現状と方向性を最後お伺いをしたいと思います。
#88
○政府参考人(加藤利男君) お答え申し上げます。
 ただいま先生からお話がございましたエコパーキングの件でございますが、これについては、先般の委員会でも御答弁があったように、いろいろ整備上の課題でありますとか整備された後の管理をどうやっていくかといったような課題がございまして、これを現在検討している最中でございます。
 その際、これも三月の委員会で御指摘いただきましたが、兵庫県の事例をお示しいただきましたが、私どもとしては、この検討を進める中で兵庫県における事業、これは来年度までの事業として実証実験を行うというふうに伺っておりますので、その実証実験の成果ですとかあるいは現場状況がどうなっているのかとか、それをヒアリングとか現地調査等も含めまして今申し上げました検討調査の中で対応していきたいというふうに考えております。
 なお、駐車場の緑化を先進的に進めようとする取組の支援に関しましては、今年度から先導的都市環境形成促進事業というのを創設をいたしました。この事業を通じて、例えば地方公共団体等が庁舎等の駐車場を緑化する、その際その効果等を実証実験する場合等においてその必要な経費を補助すると、そういった制度も開いているところでございます。
 そうした成果を踏まえながら、一つ一つ技術的な点検をして施策に結び付けてまいりたいというふうに考えております。
#89
○鰐淵洋子君 終わります。ありがとうございました。
#90
○渕上貞雄君 社会民主党の渕上でございます。
 麻生総理は、財政支出額五兆円程度、事業規模で二十兆円規模の追加経済対策を発表いたしました。どう見てもこれは選挙対策かなと、こういうふうにしか私には思えませんし、延命策かなと一方でも思うわけでございます。
 そうはいっても追加経済対策の中には国交省にかかわるものがありますのでお伺いいたしますが、まずその一つに地方財政への支援というのがありますし、道路財源から一兆円を地方へ配分するということになっております。聞くところによりますと、同僚議員からも質問ありましたけれども、総務大臣、国交大臣の見解が違っているように思うわけでありますが、具体的に中身を明らかにしていただきたいと思います。
#91
○国務大臣(金子一義君) 道路財源一般化に際し一兆円を地方にという総理の考え方でありまして、これをどういうふうに地方にお渡しするのかということについてはこれから詰めさせていただく。総務大臣と違いがあるかという御指摘もいただいておりますが、年末の予算に向けて協議していく。ただ、私の立場では、地方に財源が各県ともでありますけれどもなくなってきているという中で、地方に財源を配分、渡すということは、これはこれなりに大事なことであると思っております。
 ただ一方で、一方で地方に道路が必要であると、幹線も含めて。これも一方で事実でありますので、この一兆円配分するに当たり新たな枠組みを作っていく。新たな枠組みって何かといいますと、地方臨時交付金という七千億という、今行われているものは一般財源化することによりまして法律的な根拠を失いますものですからなくなる。したがって、今ある地方臨交金、これをどういう枠組みで作っていくかということについては、新しい枠組みを作っていかなければいけないということも我々の課題であると思っております。
#92
○渕上貞雄君 追加経済対策には、国土交通省にかかわる問題としてもう一つ、高速道路料金の大幅引下げがありますが、これはETCを使っていない人には関係がないことでありまして、もう既に発表されるや否や、いろんな話題になっている。一つは交通渋滞、環境の悪化、それからトラック運転手さんなんかに言わせると日曜日に仕事が集中するんじゃないかと、料金が安いから。だから、日曜もなく働かされるんじゃないかというようなことが言われております。
 このように民営化された高速道路会社に介入するような行為というのは、最初からこれ民営化しない方がよかったのではないかと私は思うんですが、それはいかがでございましょうかね。
 しかも、このような経済対策は、高速道路会社の借金返済というのを遅らせるのではないかという心配もございますし、財源として五千億円を投入されるというのであれば、これは生活交通や公共交通などもっと有効な使途、使うべきではないか、使途にすべきではないかというふうに考えるんでございますが、いかがでございましょうか。
#93
○国務大臣(金子一義君) 料金の引下げについてお触れいただきました。トラック、物流というお話でありますが、土日祝日が千円と、最長最高千円。平日、物流、トラックの皆さんは大体平日走っていただいている、しかも深夜が多いということで、深夜はもうこの九月から五割引きしております。今度、今考えておりますのは平日の昼間も三割、三〇%引きと。祝日はむしろ乗用車を前提に、念頭に置かせていただいております。
 それから、これやることによって道路会社の償還がかえって遅れるんではないかという御指摘、御心配いただきました。これは、四十五年での償還はそのまま、四十五年そのまま維持する、そういう範囲内でやらせていただくという考え方でやっております。
 それから、御指摘ありました、もっと公共交通の活性化を考えるべきではないかというのが一番の御質問なのだと思います。これにつきまして、鉄道の駅におきますエレベーター、エスカレーターといったようなバリアフリー化、これやっぱり設備の整備の推進を、あるいはノンステップバスの導入促進、これによりまして地域バスの利便性の向上をさせていくと。都市内交通の改善、人と環境に優しい都市の公共交通構築のための今取り組まれているLRTと言われていますけれども、先生お詳しいんですが、LRTプロジェクトを推進する等々、こういう生活対策におきまして、物流の効率化、観光の振興、同時に地域の生活・経済支援のための高速道路料金の大幅な引下げのほかに、今申し上げた公共交通の活性化についても盛り込ませていただきたいと思っておりまして、盛り込んでもおります。更に公共交通の活性化に最大限取り組んでまいりたいと思います。
#94
○渕上貞雄君 よろしくお願いを申し上げておきます。
 次に、私は運輸安全マネジメント制度を高く評価をするものでありますし、更なる制度の充実と浸透を希望するものです。運輸安全マネジメントがねらいとするところは、陸海空の運輸事業者のトップから現場まで一丸となって安全管理体制を構築するものであり、事業者内部においても安全意識の浸透、安全風土の構築を図ろうとするものですが、制度の導入から二年が経過をいたしましたが、各運輸事業者の対応状況がどのようになっているのでしょうか、また、運輸安全マネジメント制度に対する評価はどのように認識されているのか、お伺いいたします。
#95
○政府参考人(谷山將君) 平成十八年の十月一日からこの運輸安全マネジメント制度が導入されまして、今年の八月末まで約二年間、本省と地方運輸局合わせまして八百四十社につきまして運輸安全マネジメントの評価を行ってまいりました。
 全体的に見まして、安全管理規程の作成、届出、それから安全統括管理者の選任、届出はいずれも完了しておりまして、経営トップのリーダーシップの下に会社全体が一丸となった安全管理体制を築くという点につきましては、その基本的枠組みについてはおおむね構築されてきているというふうに考えております。
 また、御質問の制度の評価に関しましては、私ども、評価を行った事業者に対しましてアンケートを行っているわけでございますけれども、九割以上の事業者が運輸安全マネジメント制度は自社の安全確保のために有効であるというふうに回答しておりますし、また、経営トップの現場巡回が頻繁に行われるなど、九割以上の事業者が制度導入後自らの会社の輸送の安全にかかわる取組について変化、改善又は充実した点があるというふうに回答を得ているところでございます。
#96
○渕上貞雄君 二年間という短い期間のために評価を実施した運輸事業者の数の割合が少ないのは残念なことでありますが、今後五年、十年、二十年と経るに従って、更に運輸事業者の安全意識が高まり、制度のねらいとするところが達成できればと大いに実は期待をしているところであります。
 そこでお伺いをいたしますが、制度の充実に向けて、この二年間の取組の中で明らかになった課題はどのようなものがあるのか、あると考えておられるのか。また、課題克服のため、今後どのように対処しようとしているのか、お伺いいたします。
#97
○政府参考人(谷山將君) 二年間を経過したわけでございますけれども、先ほど御説明したとおり、全般的には安全管理体制の基本的枠組みはおおむね構築されているわけでございますけれども、個々の事業者について見ますと、やはりその取組の状況に相当なばらつきがあるという、こういうふうに私ども認識しております。
 私どもといたしましては、それぞれの事業者がこういった基本的な枠組みを生かしまして、他社の参考事例等も参考にしながら、より一層効果的な安全対策を進めていくということが極めて重要であると考えておりまして、これが一つの課題でございますけれども、そのために、まずは先生がおっしゃった、評価がまだ少ないという話がございましたけれども、しっかり私ども適切な評価を着実に実施していくということを基本といたしまして、そのほかにシンポジウムの開催等、運輸安全マネジメント制度の一層の浸透、定着を図るとともに、特に小規模の事業者などまだ十分に確立していないところがございますので、小規模事業者に対する講習会の開催とか安全管理体制の構築、改善に対する技術的な支援といったものを行うとともに、私ども評価する側の評価員の力量の充実強化等を図りまして、運輸の安全により一層、確保に図ってまいる所存でございます。
#98
○渕上貞雄君 これまでありました航空・鉄道事故調査委員会が海難審判所と再編をされ、この十月から運輸安全委員会としてスタートいたしました。残念ながら私が思っておるような機構にはなりませんでしたけれども、引き続き機会あるごとにこの問題については追及をしてまいりたいと思いますが、今日は新たにスタートした運輸安全委員会としての決意をまずはお伺いをしておきたいと思います。
#99
○政府参考人(柚木浩一君) お答えいたします。
 十月の一日に先生が今おっしゃいました運輸安全委員会が発足いたしました。航空・鉄道事故に加えて船舶事故もいよいよ本格的に事故調査を実施するということになりまして、併せて組織体制や権限の一部が強化をされたわけでございます。
 公共交通の最も基本的なサービスは、安全の確保でございます。悲惨な事故を二度と起こさないというのが関係者すべての願いであろうかと思います。私ども運輸安全委員会といたしましても、独立した行政機関として、公正中立を確保しつつ、事故の再発防止に向けた原因究明の更なる徹底に努めて、今回の組織改正が意義あるものとなるように最大限力を尽くしていきたいという所存でございます。
#100
○渕上貞雄君 しっかり頑張っていただきたいと思って、期待しております。
 私は、事故調がこれまで補えなかった被害者や遺族の対応について運輸安全委員会が積極的に対応をされることを望むものです。
 そこでお伺いをいたしますが、運輸安全委員会は、事故調のように国だけに勧告を出すのではなくて、事業者に対しても直接勧告を出すことができるようになりました。そこで、事業者が勧告に従わない場合は運輸安全委員会はどのようにされるのでしょうか。私は聞かないものは公表すべきだというふうに思うんですが、その点も併せてお願い申し上げます。
#101
○政府参考人(柚木浩一君) 今先生御指摘のとおり、事業者に対して、原因関係者と我々呼んでおりますけれども、直接勧告をするという制度が今回の法律改正で盛り込まれたわけでございます。
 委員会といたしましては、再発の防止あるいは被害の軽減ということを図る観点から、その勧告に基づく措置というものが原因関係者によって確実に実施されるということが極めて重要であるというふうに考えております。
 このため、原因関係者に勧告を行った場合には、必要に応じて報告徴取を行い、仮に原因関係者が正当な理由なく当該勧告に係る措置を講じていないという場合にはその旨を公表することとし、これによって勧告に基づく措置の履行を促してまいりたいというふうに考えております。
#102
○渕上貞雄君 航空・鉄道事故調査委員会の事務所は東京の一か所だけでしたが、運輸安全委員会になって八か所の地方事務所が設置をされたことは委員会の活動にとって大変よいことだと思いますが、私も常々地方事務所に寄って、事務所の必要性を感じておりましたし、設置の方をお願いを申し上げておりました。
 設置されました地方事務所を見ますと、海難審判所当時にあった地方事務所をそのまま地方事務所としているために、地方運輸局の中には地方事務所がないところもあります。地方運輸局にとって、地方運輸局に置くことが望ましいかどうかは検討をされなければならないと思いますが、地方事務所の場所の在り方について疑義を少し感じるんでありますが、再配置のお考えあるかどうかお聞きします。
#103
○政府参考人(柚木浩一君) 今先生御指摘のように、旧海難審判庁の地方機関でありました全国の八か所に私どもの今度の運輸安全委員会の地方の要員を配置しているわけでございます。
 そこの考え方でございますけれども、従来の航空・鉄道事故というものに比べて、海難事故、いわゆる船舶事故というのは非常に数が多うございます。これらに的確に対応するためには、そういう事故の中で比較的軽微なものを中心に地方で分担してそれぞれやっていこうということで、今先生がおっしゃったような各地八か所に地方の配置をしているわけでございます。
 その配置の場所についてでございますけれども、今も申しましたように船舶事故に対応するということを主眼としておりますので、地域ごとの海難事故の発生状況や調査における地理的な利便性、そういったことを考慮して従前の位置と同じ場所に我々の職員を置くということでやらせていただいております。
 ということで、そういう海難の関係を主とするわけですけれども、おっしゃられるように、航空あるいは鉄道の事故の関係でも東京から調査官が参ったときにそれを支援すると。こういう支援が非常に調査官の活動にとっては重要な仕事だと我々思っておりますので、そういったことにも役に立ってもらおうということで、主として海難に対応するということで利便性等を考えて今の位置にしているわけでございます。
#104
○渕上貞雄君 地方事務所には地方事故調査官が配置をされていますが、各事務所にはどれぐらいの人数が配置されていますか。調査官は陸海空に精通しており、いかなる内容につきましても対応できるものと理解をしてよいのでしょうか。
 それから、運輸安全委員会のホームページを見せていただきましたが、事故調査の流れの中で地方事故調査官の任務と役割が明記をされておりました。船舶事故等調査にというのがあるだけで、しかもその中には、一文に、直轄地域での重大な船舶事故等以外の船舶事故等の調査、航空、鉄道の初動調査の支援と、取って付けたような、航空、鉄道の文字がありました。航空、鉄道には、やはり地方事故調査官の名称すらできておらないような気がするんですが、これは一体どういうことなのか、お伺いいたします。
#105
○政府参考人(柚木浩一君) お答えします。
 今先生から、地方のそういう調査官といいますか、人間がどのくらいいるのかというまずお尋ねがございましたけれども、これは場所によって少しずつばらつきがございますけれども、調査官の人数でいきますと数名、多くて七、八名という人間、それにほかに事務官がおりますので、まあ大ざっぱに言って一か所十人前後というのが実態でございます。
 それで、調査官というのは陸海空全部に精通しているというのはなかなか調査官としては難しゅうございまして、それぞれ専門がございます。東京の私どもの事故調査委員会、霞が関にございますのは、それぞれ船舶事故調査官、航空事故調査官、鉄道事故ということでそれぞれの分野でやっておりますけれども、地方の場合にはなかなかそういう人間をすべて配してというわけにいきませんので、今のところ船舶に精通した人間に、先ほど申しましたような、大変数多く起こる海難事故に対して対応していただくということでやっております。
 それで、一方、航空事故とか鉄道事故につきましては年にせいぜいそれぞれ二、三十件なんですね、結構大きいものもございますけれども。したがいまして、東京から調査官を派遣してそれぞれの事故に対応するという方が要員の配置としては今のところ合理的、効率的なのかなという考え方の下に東京から人を派遣するというやり方でやらせていただきたいというふうに考えております。
#106
○渕上貞雄君 これは質問に入れていませんけど、従来ですと運輸局に人がおりましたね。そして、そこがまず行って東京からこちらに来ていたというのが実態だったと思うんです。それはそのまま従来どおり考えておっていいんですか。
#107
○政府参考人(柚木浩一君) 各運輸局は調査をするということはございません。調査の応援をするということでいろいろとお手伝いはしていただいております。それは引き続き、法律にも書いてございますけれども、やっていただこうということでございます。
#108
○渕上貞雄君 はい、それは分かりました。
 この間の議論におきましても何度となく指摘をしましたが、運輸安全委員会には国際民間航空条約附属書をしっかりと踏まえた上で対応を強く望むものであります。特に、附属書でも原則禁じている調査記録の捜査への利用について行われないようにすべきであると考えます。
 また、原因究明よりも刑事捜査が優先されるような覚書はやはり破棄すべきではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。このことが、新たなスタートをするわけですから、やっぱりそこのところは明確に運輸安全委員会として対応することが大事なことではないかと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
#109
○政府参考人(柚木浩一君) 今先生から御指摘のありました刑事捜査とそれから我々の事故調査の関係ということでございますけれども、現在、それぞれ異なる目的あるいは法律の体系の中で手続が行われているわけでございます。どちらかが、一方が他方に優先するという関係にはなっていないわけでございますけれども、これまでも両者の関係ということで十分な協力、調整が行われてきたというふうに私ども考えておりまして、それぞれが何ら支障なく円滑に実施されてきている。いわゆる現場で証拠を例えば一方が握って他方に出さないというふうなことは今現在ございません。そういうことで、これからも適切な協力や役割分担というものを構築して努力をしていきたいというふうに思っております。
 よろしくお願いします。
#110
○渕上貞雄君 これで終わりますが、従来ですと、やはり先に物を押さえた方が先で、刑事事件になっていたじゃないですか。ですから、しっかりひとつそこの点は頑張っていただくようにお願いを申し上げて、質問を終わります。
#111
○委員長(田村耕太郎君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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