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2008/12/09 第170回国会 参議院 参議院会議録情報 第170回国会 経済産業委員会 第4号
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2008/12/09 第170回国会 参議院

参議院会議録情報 第170回国会 経済産業委員会 第4号

#1
第170回国会 経済産業委員会 第4号
平成二十年十二月九日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     白  眞勲君     直嶋 正行君
 十二月八日
    辞任         補欠選任
     下田 敦子君     平山 幸司君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山根 隆治君
    理 事
                鈴木 陽悦君
                藤末 健三君
                増子 輝彦君
                荻原 健司君
               北川イッセイ君
    委 員
                中谷 智司君
                姫井由美子君
                平山 幸司君
                藤原 正司君
                前田 武志君
                塚田 一郎君
                松村 祥史君
                丸川 珠代君
                谷合 正明君
                松 あきら君
                松下 新平君
                渡辺 秀央君
                田中 直紀君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山田  宏君
   参考人
       株式会社東京商
       工リサーチ情報
       出版本部情報部
       統括部長     友田 信男君
       堀越精機株式会
       社代表取締役   堀越 秀昭君
       株式会社山七食
       品代表取締役
       錦糸町商店街振
       興組合代表    山田  昇君
       特定非営利活動
       法人蜘蛛の糸理
       事長       佐藤 久男君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
 (中小企業問題に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山根隆治君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、白眞勲君及び下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君及び平山幸司君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(山根隆治君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、中小企業問題に関する件の調査のため、本日の委員会に株式会社東京商工リサーチ情報出版本部情報部統括部長友田信男君、堀越精機株式会社代表取締役堀越秀昭君、株式会社山七食品代表取締役・錦糸町商店街振興組合代表山田昇君及び特定非営利活動法人蜘蛛の糸理事長佐藤久男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山根隆治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山根隆治君) 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、中小企業問題に関する件を議題といたします。
 この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 参考人の皆様からの忌憚ない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、お一人十分程度で友田参考人、堀越参考人、山田参考人、佐藤参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
 なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず友田参考人にお願いいたします。友田参考人。
#6
○参考人(友田信男君) 友田です。今日はよろしくお願いいたします。
 まず、お手元の方に資料を置いておりますが、「全国企業倒産動向」という資料を御覧ください。
 これは、まず三ページなんですけれども、今年十一月度の全国企業倒産の状況です。全国の企業倒産は十一月が千二百七十七件、負債総額が五千七百六十億五千二百万円でした。倒産そのものは、九月、十月と千四百件台で推移しておりましたために一服感というのがありますが、ただ、十一月としては、二〇〇三年以降の六年間では最多となっております。また、一月から十一月までの累計でも一万四千二百八十四件に達しまして、既に十二月を残しまして昨年一年間の件数を上回っております。このように、倒産件数は、ここに来まして倒産ピッチが上がってきております。
 また、負債総額ですけれども、十一月までの累計が十一兆六千五百九十二億円でした。現時点で昨年一年間の二倍に達しております。この内訳の中で、九月に経営破綻しましたリーマン・ブラザーズ証券、そして、その関連三社の合計が四兆六千九百五十七億円あったんですけれども、これを差し引きましても六兆九千六百三十五億円に達しまして、負債の大型化というのが顕著になってきております。
 それから、業種別で見ましても、四ページを御覧いただきたいと思うんですが、産業別です。産業別は、これを見ましても、十一月では建設業と不動産業が減少に転じているんですが、十一月までの累計で減少しているのは農林漁業、それから小売業、この二業種です。八業種では増加しておりまして、ほとんどの業種で増加しているという状態です。
 また、地区別で見ましても、地区別では、九ページなんですが、地区別で見ますと、十一月は九地区のうち七地区で増加しております。減少したのは東北と北陸でした。ただ、十一月までの累計で見ますと、九地区のすべてで増加しております。特に、この十一月までの累計で前年を上回っていないのが中部それから近畿の二地区のみで、それ以外の地区は既に昨年一年間の件数を超えております。したがいまして、倒産は全国で、しかもほとんどの業種で増えているというのが現状であります。
 それで、今回の倒産増の中で特に気掛かりなのが倒産した企業に勤めておられる従業員数であります。今年二月以降、毎月一万人を上回っておりまして、十一月までの累計では十三万九千百九名に達しております。昨年一年間が十二万二千四百三十名でしたので、このままの水準でいきますと二〇〇三年、十六万千五百五十五人というのがあるんですが、この水準に近づくということになっております。
 それから、業種別で見ますと、建設業と製造業で、この二業種のみで四九・一%に達しております。したがいまして、建設、製造に依存している地域での雇用の問題というのがこれから出てくるのではないかと思います。
 また、今年の倒産の特徴というものがありまして、それは黒字倒産です。黒字倒産は、十一月までに倒産しました上場企業、三十件あるんですけれども、このうち負債百億円以上で見てみますと二十四社です。この二十四社のうち十四社が直近の決算で黒字でした。パーセンテージでいいますと、構成比は五八・三%を占めております。
 これまで大体二〇%台と言われていた黒字倒産が今年に入りまして六割に近づくというのはいかにも今年の特徴でありまして、倒産そのものは、本業が不振若しくは資金調達ができないというときに起こるんですけれども、そういう意味では、今年の企業の資金調達の苦慮している部分がこの倒産につながっているんだろうと思います。
 お手元の資料で十二ページを御覧いただきたいんですけれども、これは、企業倒産の中で原因別というのがあります。その中に運転資金の欠乏というのがあるんですけれども、この運転資金の欠乏がどういうふうに推移しているかというのを表したものです。
 一番下の推移なんですけれども、折れ線グラフ見ますと、一月は全体の中で九・六%にとどまっていたんですが、春先から一気にこれが増えてきまして九月は五六・八%増です。これは対前年同月比ですけれども増加しておりまして、十一月は三七・二%に下がったといいましても依然として高水準を持続しております。これから見ましても、倒産している企業というのは資金調達が困難になって倒産に至るという、そういうケースが今年春先以降増えてきているというのを表していると思います。
 また、十二ページの上のグラフなんですけれども、これは絶対件数で見ていきますと、既に十一月までの累計が八百九十九件です。これを見ましても、今回のこの運転資金の欠乏がいかに多いかというのがこのグラフに表れているところであります。
 最後に、九八年十月に二十兆円の中小企業向け貸し渋り対策の特別保証制度が実施されました。今年も一次補正で保証枠の拡充六兆円、それから政府系金融機関のセーフティーネットが三兆円、合計九兆円が実施されております。
 ただ、その効果ということを見ていきますと、十一ページを御覧いただきたいと思います。非常に小さいので申し訳ありませんが、このときの、九八年十月に実施されたときの件数が千六百件台でした。その後、翌年の九九年の二月までは劇的な倒産の減少効果というのが表れたんですけれども、夏ぐらいを境に倒産は増勢に向かっております。
 今回も同じようにならないようにするには、二つあると思います。
 一つは、金融機関の融資です。継続的な安定取引が必要だと。あくまでもこの特別保証制度に準ずる保証枠の拡充、今回も行われていますが、これは対症療法になりますので、その後安定的な資金供給ができるかどうか。それから、景気の拡大というのが条件になると思います。今回は景気拡大が急に回復するということは今の条件では難しく思いますので、その辺に今後力を入れていただきたいというふうに思います。
 以上で終わらせていただきます。
#7
○委員長(山根隆治君) ありがとうございました。
 次に、堀越参考人にお願いいたします。堀越参考人。
#8
○参考人(堀越秀昭君) よろしくお願いします。
 まず、自己紹介からいたします。
 当社、創業五十二年になりまして、社員数が五十名で、売上げが年間で七億三千万円です。実際に今売上げの方が徐々に落ちてきていて、そこら辺のところを今日はきちんと話ししていかなくちゃいけないのかなと思いまして。主にやっているものが半導体の製造装置の部品と液晶製造装置の部品です。
 お手元の資料を、こちらの方なんですけど、今までは実際に当社、売上げの方、大体七億近く行っていまして、利益の方が一億前後出ていると。約一〇%近い経常利益出ていますんで、他社から見ると非常に優良な会社だと言われているところです。二年前は無借金経営になっていまして、今のところは当社としては銀行さんから借入れとかそういったことは心配はありません、内部留保はありますので。自己資本比率も七五%、二年前は超えていました。そういう会社です。
 大田区の中でのポジションといいますと、大田区、中小製造業が四千八百社ありまして、その中で八〇%は九名以下の会社なんです。ですから、当社、五十名というともう五%以内に入るという、どちらかというと大田区では中堅の会社です。
 そういう会社でも、こちらの表を、グラフですか、当社三月決算なんですけれど、来年の平成二十一年三月では、今まではほとんど赤字になったことがなかったんですけど、とうとう赤字になると。それで、平成二十二年、再来年の三月度では、今、一億二千万、月一千万の赤字になるんだろうなという予測が立っています。実際にここまで赤字になって経営やっていけるのかどうか、ここまで行くと当社も資金がショートしてしまいますので借入れをしていかなくてはいけないんだろうなと思っています。
 次に、あと表二の方ですけど、先ほど半導体と液晶の製造装置の部品ということで、赤のところが半導体の製造装置、今年の初め、四月ぐらいには一千万ちょっとありました。ところが、これ、去年の四月から九月ぐらいまでは二千万ぐらい売上げが実際に月にありました。それが今年では一千万ちょっと。そして、ここ最近ではもう百万ぐらいですから、月に。九〇%減。お客さんの方から来年の予定を聞いていまして、来年は一〇〇%減だというふうに言われています。
 そして、液晶の方は、今までは良かったんです、北京オリンピックとかいろいろありましてテレビの方も売れていたんですけれど、来年は三分の一から四分の一になるというお客さんからの報告を受けています。実際にもう予定表では四分の一、実際には五分の一ぐらいに、今予定では、になりそうです。
 そして、その他の会社、その他の業種もかなりいろいろとやっていまして、景気に余り左右されないような業種、例えば医療用機器だとか食料品関係の製造装置、そういったものをもやっているんですけれど、今はかなり落ち込んでいます。例えば医療用機器は、国内販売も多少落ち込み、あと海外では円高のために特に売れていないと。また、食品関係も同じように輸出に関してはかなり落ち込んでいるという形です。それで、円高のために今売るのも一部やめているんだという話も聞いています。ですから、かなり青の棒グラフ見ても落ち込んでいるというのが分かります。
 ですから、今年の四月、月に六千六百万売上げがあったのが来年の三月では二千二百万、約三分の一になる見込みです。若干これ良く書いています。これ社員に作らせたので、余りみっともない数字書けなかったので、これからちょっと頑張るんだと、これ努力して頑張ると。頑張ってもこの数字です。
 それで、最近、新規の会社の仕事をかなり取り入れていまして、かなり口座は開くことができています。ですけれど、ここ一か月がほとんどお客さんは相手してくれないような状況になってきています。といいますのは、まずはメーカーさんの方でも仕事がないと、もしあったとしても今外注先に食べさせるだけでもうやっとだと、もうそういうような状況で一切相手にしてくれないような状況がここ一か月続いているというところで、今新規参入するのも難しいということで、今非常に悩んでいるところです。
 実際、当社みたいなところでもこのような状況に陥っていると。大田区では半導体の製造装置やっているところがかなりありますんで、そういう意味では非常に大きな問題だと思っています。
 そして、当社はまだメーカーさんから直接やっている一次下請というところにいますけれど、当社から外注先に出す二次下請、そういったところはもう今実際には当社でいうと十分の一ぐらいしか仕事をお願いしていません。仕入れをできるだけ減らすということで社内製造にしていますんで、二次下請に関して言えばかなり売上げが落ちているんだろうなと。話を聞きますと、二割、三割というところもかなりもう実際に出ています。
 そういう意味では、大田区の製造業、製造業としては本当に根幹となるようなことをやっています、日本を代表するところでもありますんで、そういう意味では何とか景気対策取っていただき、お金が回るような仕組み、まずは借入れをしやすくする、そして景気を何とか回復してもらう、お金が回るような何か対策を取っていただきたいなと、そういうふうに思っています。よろしくお願いします。
#9
○委員長(山根隆治君) ありがとうございました。
 次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
#10
○参考人(山田昇君) 本日は、一商人がこのような場所で小売業の実態を述べさせていただくということで、私も期待と緊張感を持って今ここにおる次第でございます。
 まず、自己紹介をさせていただきます。
 私は、東京の墨田区錦糸町というところで地域の民話にちなみました人形焼の製造、小売販売と、卵と粉、砂糖等の食品の卸業を営んでおります。株式会社山七食品の代表取締役をさせていただいています。それと、地域的には錦糸町商店街振興組合という商店街の組織がございまして、そこの代表をさせていただいております。それで、私は商店街の方の切り口ということでお話をさせていただきます。
 全国の商店街の数は、今百八十三万ちょっとの数だと思います。これちょっと古いデータですのでまた若干変わっていると思いますが、その中で組織化をされております振興組合というのがございまして、それが二千商店街、加盟店数が十二万ちょっとという現状でございます。
 それで、商店街の果たしてきた社会的役割といいますと、年間の販売額で小売業の約四〇%を我々商店街が担っております。雇用提供の場といたしましては従業員が三百万人超と、そういう雇用の面でも貢献していると思います。
 それで、私ども商店街の以前の主な仕事と申しますと、商品を仕入れまして、それを皆さんにお売りするということが主な仕事でございましたが、今は地域社会のプラットホーム的な役割を非常に担っております。
 どういうことかと申しますと、今盛んに言われております安心、安全町づくり、そういう面に関しましても深く深く我々商店街はかかわっております。内容を申し上げますと、地域の定期的なパトロール、あと商店街が設置しております防犯カメラ等で皆さんの安心、安全を二十四時間見守っているという状態でございます。
 あと、地域的なものでいいますと、文化伝承と申しますか、大体商店街のあるところと町会の組織、自治会の組織というのはみんな重なっているところがございます。それで、地域のお祭り等はあるんですが、その地域のお祭りに関しましても、ほとんどは商店街があるところでは商店街が担っているところが多いんですね。ところが、皆さんも御存じのとおり、商店街というのは非常に今軒数が減っております。非常にお祭りも場所によってはできなくなるという、そういう現状も今あります。
 それで、錦糸町の現状と申しますと、私今ここで墨田区の資料をちょっと持ってまいりましたが、これは後ほど時間があったら御説明するということで。
 まず、錦糸町について言いますと、私ども、錦糸町河内音頭祭りというのを二十六年間やっております。費用は、大きいところでは経費が大体一千二百万ぐらいから、今は大体落ち着いて八百万ぐらいで、八月の末の第四の水曜日、木曜日でやっております。そうしますと、大体錦糸町に二万人から四万人ぐらいの方が二日間でお見えになります。そこで潤うのは、商店街にも町会にもそういう組織には全然かかわらない飲食店チェーン店、そこが常にその二日間というのは超満員になってしまうんですね。それで、近所のコンビニエンスストアは仕入れを十倍にします。それで従業員も三倍ぐらい増やすということなんですね。
 そこで、じゃ地域の、支えている、お金も労働力も出している商店街というのは本当にその恩恵になかなか被れない。その一週間というのは本当に家族の目をまともに見れないというか、ほとんどこういうイベントに携わってしまいますので。
 それで、どうしてもやはり会員数が少なくなりますと当然起きるのが、資金が不足するわけでございます。それで、そういうチェーン店とか飲食店、そういうところにお願いをしますと、これはちょっと店長サイドでは判断できないので、これは本部の方でちょっと聞いてみますと言う。それで、今までかつて一件も返事が返ってきたことはございません。本当にひどいものです。それで、我々がやるイベントで非常にお客さんを確保するという、ちょっとここで非常に我々もその辺がジレンマがある状態なんでございますが。
 これはどういうあれかなと僕なりにもいろいろ考えてみますと、残念ながら、十年ぐらい前ですか、日米構造協議、その中で出てきたと私聞いておりますが、大店法というのがありまして、この大店法というのは地域社会を守るために非常に私はすばらしい法律だったなと思うんですね。たしか、これはフランスのロワイエ法に基づいて作られたと私は聞いております。そういうものがなくなったために、非常に大きな資本、非常に大きな会社が本当に零細中小の場まで食ってしまったと。非常にそれ、僕は残念だなと思います。
 経済を一本の大きな木に例えますと、私どもというのは地面の底で栄養と水分を吸い取る毛根という、何というんですか、髪の毛の根と書きますね、そういうような役割を果たしていると思うんですね。でも、大きな木を支えるためには、そういうその小さな目に見えないところの力というものが大きな木というのを僕は支えているような気がするんですね。そういう意味では、やはりその木、経済というものをしっかりと支えるには、各いろいろな部門でいろいろの役割があると思うんですね。そういう意味でも、やはり商店街、地域の商店街、零細、我々は零細ですが、中小企業よりももっと零細という部門に入ってしまうんですが、そういうところを活発化させて継続させるような支援というものは是非お願いしたいなと思っております。
 それで、どうやら緊急保証制度とかセーフティーネット、いろんなもので我々を支えていただけるということもあるんですが、我々ははっきり言ってそういう網にも掛らないような状態なんですよ。ですので、銀行さんへ行っても恐らく貸してはいただけないんじゃないかなと、そういう状態です。ですので、せっかくこういうようなシステムをされるのであれば、やはり監視制度というんでしょうか、本当に下まで行ったのかという、そういうチェック機関的なものも私はつくるような、つくらなけりゃいけないんじゃないかなという、そういう気がいたします。
 あと、最後になりますが、今新聞でにぎわっております定額給付金のことでございますが、これは銀行振り込み等々をされてしまいますと、恐らく消費には絶対回らないような気がするんですね。それで、またこれは、振り込みということは今までやったことない大変新しいことで恐らくいろんな手続的にも難しいと思うんですね。ところが、これを是非共通商品券的なものをやっていただければ、これは必ず消費に僕は結び付くと思います。それで、その商品券を取り合いをするために、商品券をいただければうちは何%引きますよとか、いろんな末端の方で活性化が起きるような気がいたします。ですので、是非定額給付金は共通商品券でお願いしたいなと思う次第でございます。
 以上でございます。ありがとうございます。
#11
○委員長(山根隆治君) ありがとうございました。
 次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
#12
○参考人(佐藤久男君) NPO法人蜘蛛の糸の佐藤久男と申します。よろしくお願いいたします。
 自殺率でワーストワンの秋田県において、二〇〇二年の六月から中小企業経営者と家族の自殺防止に取り組んできました。七年目の活動になります。
 私は、二十六歳まで秋田県庁の職員でありましたが、脱サラして会社を四つぐらい立ち上げてきました。年商は当時は十五億ぐらいの会社で、社員が四十名ぐらいあったんですけれども、二〇〇〇年の十月二日に売上げ不振で倒産をいたしました。倒産後の後遺症でうつ病に二年間ぐらいなりましたけれども、そのときに幻覚症状だとかフラッシュバックという状態で死んでいく経営者の心理というものが自分で分かってあった時期があります。そのときに友人の経営者が自殺したんですね。地域を代表する有能な経営者で、青年会議所の理事長とかやった方でした。そのときに、その悲報を聞いたときに私は激しい感情が自分に立ち上がってきたんですね。それで、中小企業が戦後の日本を支えてきたんじゃないかと。現在でも九九・七%は中小企業ですよね。そういう人方が倒産で死んでいくというその日本の現状に対して、私は秋田県でありますけれども、ほうっておかれないというような気持ちが、今そういう気持ちで活動をやっております。
 相談件数が大分増えてきまして、前は四十五社ぐらいだったんですけれども、去年は七十八社だと思います。現段階で、上期だけで七十五社ぐらいになりましたので、一年間で百社を超えていくだろうというような状態でありますけれども、今日は二つのことを述べさせていただきます。一つは、相談現場から見る地域社会の実態というものを少しお話しさせていただきます。もう一つは、中小企業経営者の自殺問題についてどういうふうに思うかということを、二点をお話しさせていただきたいと思います。
 まず、お手元に簡単なレジュメを渡してありますけれども、これは一人当たりの県民所得の格差を示してみました。東京は四百七十七万八千円ということで、次第に景気が良くなってくると同時に一人当たりの所得が上がっていくというのがここに見えていますけれども、秋田県は四八%、日本の中の半分ですね。それが秋田県の経済の実態です。それで、地域格差、限界集落とかあるところは百五十四万八千円ということで、東京の三二%ですね、三分の一ですね。だから、我々は失われた十年という言葉は使わないんですね。失われた十五年とか失われた十八年ということで、そんな日本の経済の好況が地方には反映しないということを一言申し上げたいなと思います。
 それから、次の表は、倒産件数と自営業者の自殺者数でありますけれども、年間、秋田県は百件ぐらいが倒産しますが、亡くなる方は大体八十名ぐらいの方が亡くなります。これは、倒産した方が八〇%亡くなるという意味ではありませんので、これは現場でだんだん分かってきました。
 それで、去年、アンケート、おととしのですね、百社のアンケートを取りましたら、ここにお示ししてありますので簡単に流していきますけれども、まず五十代とかこれ年齢層が下がってきているということですね、倒産の年齢層が下がってきている。
 それから、創業して何年かという質問に対して、三十一年以上、しにせですね、しにせの会社が倒産している。しにせの会社というのは本来は不動産とかいっぱい持っているんですけれども、秋田県の不動産は三分の一にしかなりません。秋田市の駅前が八五%下がったんですね。ですから、八五%下がるということはほかの地域もそれに連動して下がっているということで、不動産の価値、担保価値がなくなったということが言えます。
 それから、一番心配しているのは、最初は小売業の倒産が多かったんですね。それで、三年ぐらい前から公共事業の倒産が、相談が増えてきました。それから、農林業に波及しているんですね。これ、非常に大変なことだと思うんですけれども。公共事業の中に農家の世帯主さんが働いているんですね。働いて農協から融資を受けて住宅ローンを使っているんですね。それで、公共事業がなくなるものですから住宅ローンが返せないということで、農家の破産が非常に起こってきていると。林業もそうですけれども、第一次産業に向かって破産が出てきているということが現状だと思います。
 それから、危機の原因は、売上げ不振ですね。三分の一とか半分ぐらいは、もう完全に半分ぐらいになっていますね。そんな状態であります。
 それから、負債金額でありますけれども、一千万以下の方々が相談が多いと。これが初めて私は気が付きました。というのは、倒産する方々のデータの中には一千万以下のデータはないのですよ。一千万以上の負債で自殺すると。それはなぜかといえば、サラ金とかやみ金で五百万とか六百万の負債を抱えて、それで倒産データに出ない方々が死んでいるということを現場で気が付いたんですね。
 それから、相談後の状況でありますけれども、相談後に、なかなか自殺問題というのは難しいです、正直言いまして。去年のデータで、二百六十四社のときに二人亡くなりました。相談後ですね。今年も八月の八日に三人目の方が亡くなったんですね。自殺問題は難しいですね。だから、本当に難しいなと。果たして、民間のNPOが自殺問題にかかわることの難しさをしみじみと感じております。目の前で亡くなると一か月前に会った人の顔が浮かびますからね。だから、非常にやっぱり自殺問題は難しいということを思います。
 自殺対策基本法が、本当にこれは有り難い法律だと思うんですけれども、参議院議員の山本孝史先生が作られましたね。我々は、この民間で活動している者たちは、バックグラウンドを与えていただいたということで、故山本先生に深い感謝を本当に申し上げたいと思います。ただ、自殺対策はおととし始まったんですけれども、自殺対策総合大綱も去年できましたが、まだ始まったばっかりですね。だから、これからということですね。
 それで、日本の自殺者数と自営業者の自殺者数の数でありますけれども、おおむね一〇%、亡くなる方の一〇%が経営者の、この経営者という分類がないのですよ、自営業者というんですね。これは、御商売やっている人は全部、弁護士さんとかそれから先生だとかお医者さんとか、全部の方を含むんですけれども、まだおおむね中小企業が大部分ですので、三千人から上の方が毎年亡くなります。
 それで、自殺問題のキーワードは、一九九八年という、私、魔の活断層と勝手に名前付けたんですけれども、これが、一九九八年ショックと言う方もいますね。この年に三四%上がったんですね、いきなり。それで、じゃ何で上がったかということなんですけれども、前の年に北海道拓殖銀行が倒産しました。山一証券も倒産しましたね。それから、金融不良債権が七十六兆円とかというので、銀行が貸し渋りをやった年ですね。いきなり、今まで一九九〇年から、バブル崩壊してからずっと経営者が悩んでいるときにピストルの引き金引いたんですね。ずっと売上げが不振の時期に融資を止めちゃったんですね。そのために一気に自殺者が増えましたね。
 増えた中身を見ますと、経済問題だとか勤務問題、家庭問題ということで、経済苦にかかわるものが増えた、ほとんど増えましたね。だから、この数字を見ていると対策の前途も見えるんじゃないかなと。経済問題から考えればいいのじゃないかなというふうに、多重債務だとか経営者の倒産とかですね、思います。
 それから、次の表は都道府県別の自殺者率でありますが、東北三県は非常に多いということが言えます。それで、秋田県は、このワーストワンの十三年間で五千七百六十七人亡くなったんですね。そうすると、秋田県でいうと、小さな町ですね、町の人口が十年足らずの間に死んでしまったということが言えます。ただ、とはいっても、非常にこの対策が進んでいまして、ここ五年間ぐらいで下がってきました。去年四百二十人ということで、一八ポイントぐらい下がりましたね。そういう状態にあります。
 それから、次の表は、全国的には一〇%前後の亡くなる方でありますけれども、秋田県は一五%という状態ですね。だから、やっぱり地方の方が経営者の亡くなる方の率が多いということがこれで言えると思います。
 私は、最初の三年間ぐらいはダッチロールして、迷走した活動をしておったんですけれども、三年間で五百件ぐらいの相談を終えた段階で、経営者の自殺というのは減らし得るというふうに私は思い始めたんですね。それで、私のこれ目標じゃなくて念願ですけれども、半分にしたいと、十年間掛けて秋田県の経営者の自殺を半分にしたいというのが私の夢です。
 それで、なぜ中小企業経営者の自殺は減らしやすいかということを次に書いておりますね。それは病気じゃないということですね。うつ病だとか、そういう病気じゃないとこれは言っているんですね。それから、倒産とか経済事象というのは一過性の要素があります。三年間ぐらい悩むんですけれども、三年間の間の一過性の要素があるということも一つ言えると思います。それから、今は民事再生法だとかいう法律ができまして、現場で解決方法を示せるということですね。四つ目は、私は人間というのは生きる力が強いものだというのを現場でつくづく思っているんですけれども、人間とはすばらしいものです。人間というのは強いものですね。だから、人間の強さというものが、それで復元してきますね、一年間とか二年目、三年目というふうにですね。だから、人間というのは簡単に死なないものですね。だから、復元してくるまでセーフティーネットを張って下からサポートするということがあれば、日本の自殺も私は相当防げるんじゃないかなというふうに思っています。
 それで、私は地域を活性化するためには、地域を元気にするためには、二つの方法があるんじゃないかと。二つの方法。一つは、既存の会社の創業だとか企業誘致だとか、公共事業の投資ですね、地域社会に雇用をもたらしたりして活性化する方法、これが一つですね。もう一つは、自殺問題だとかがん対策とか、地域の抱える問題点を解決して地域社会に活力を取り戻す方法と、この二点があるんじゃないかと思いますので、御報告申し上げます。
#13
○委員長(山根隆治君) ありがとうございました。
 以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑といたします。
 なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#14
○鈴木陽悦君 おはようございます。
 民主党・新緑風会の鈴木陽悦でございます。
 四人の皆様には、本日は御多忙のところ当委員会、御出席、本当に感謝申し上げます。
 時間が限られておりますので、先に一括して皆様に共通質問、その後、各参考人のお立場から御答弁いただければ幸いだと思っております。
 本日の各参考人の皆様のお話を伺いまして、中小企業又は商店街を取り巻く情勢、環境が非常に厳しいものであると再認識しましたけれども、政府はこの実情を理解できているのかどうか甚だ疑問に思っております。
 先月の二十八日になりますけれども、党首討論におきまして麻生総理は、中小企業の年末の資金繰り対策については第一次補正予算、これによって十分対応できている、第二次補正予算を出さなくても十分対応可能である、この旨の発言があったところでございます。
 そこで、まず参考人の皆様にお聞きしたいのは、政府の中小企業対策が資金繰りに困っている中小企業を十分救える措置となっているのかどうかということでございまして、十分であればどの点が効果があったのか、また十分でなければどの点が足りないのか、この辺を御指摘いただければ幸いでございます。これは皆さんの共通の質問でございます。
 その上で、友田参考人には、金融機関の貸出し姿勢の厳しさから、年末にかけて倒産件数の増加、このピッチが早まるおそれがあるというお話がございましたけれども、そこに至る経緯と要因について具体的にどのように分析されているのか、またどのような対策が最も効果的とお考えなのか、この辺を御説明いただきたいと思います。
 それから、堀越参考人、山田参考人、お二人には、それぞれの地域や業種において大変厳しい状況の中で、参考人御自身若しくは同じ業種の皆さんがいろんなアイデアを駆使して必死に頑張っていられると思いますが、実際に資金難を切り抜けた対応策など、具体的な事例がありましたら是非御紹介いただきたいと思います。
 それから、最後に佐藤参考人ですが、私の地元でもございます秋田県で献身的に自殺予防の実践活動をされておりますけれども、中小企業経営者の自殺を防いで、その皆さんの再起を促すために国としてできる施策、どのようなものが考えられるでしょうか。また、そういった事情を抱える方々、身近にいた場合、私たちにどんなことができ得るのか、その辺も御経験を踏まえてお聞かせいただけたらと思います。
 一括して質問をさせていただきます。
#15
○委員長(山根隆治君) それでは、四人の参考人の皆様に共通した御質問がございました。そして、四人の皆様には個別の御質問もございました。併せてお答えをいただければと思います。
 それでは、友田参考人からお願いいたします。
#16
○参考人(友田信男君) 先ほど御質問の政府の中小企業対策につきましてですけれども、十一月を見る限りでは、今回の一次補正予算の九兆円なんですけれども、十月三十一日からスタートしておりますけれども、十一月の倒産、一か月を見る限りではさほど効果は出ていなかったという結果が出ております。
 ただ、これに関しまして問題点がございます。手続の期間が二週間ほど掛かっているということで、実態としては、この効果というのが十二月に出てくるのかどうか、まだ始まったばかりですので何とも言えませんが、この十二月を見ないとその効果のほどは何とも言えないというふうに考えております。
 それと、今後なんですけれども、対策ということに関しましてなんですが、先ほどお話ししましたように、あくまでもこの一次補正予算に関するものは対症療法であって、金融機関の貸出し姿勢の緩和というのが求められていると思います。このためには、債務者区分の厳格化というもので金融機関は融資について厳格になっていっておりますので、昨年後半以降、業績悪化した中小企業に対してはどうしても債務者区分が厳しくなってきている。その中で資金調達がうまくいかないということですので、そこのところを対応していただければというふうに考えております。
#17
○参考人(堀越秀昭君) まず、補正予算の方なんですけれども、私がいろいろと聞いている範囲では、ほとんど役に立っていないと。
 それで、まずは仕事が減ってきているのが一番の大きな問題なんです。ですから、お金を借りるといっても、返済計画が立てられないという中小企業の経営者が多いんです。ですから、借りるということができないと。借りたらば返さなくちゃいけないんだと、だから借りることはできないというのと、あとは、借りても、二期、三期赤字のところに関してはまた銀行さんの方で貸していただけないと、保証協会付けても駄目だということで、そういう話は聞いています。
 また、資金繰りがうまくいった実例としては、実際には、大田区では一千万円まで三年間金利を補てんしてもらえるということで、大田区の方で聞いたところによると、まずは建設業だとか商店の方などはかなり借りていますと。あと、その次、三番目が製造業だということを聞いています。
 そういう意味では、一千万円で金利を免除してもらうというのは非常に助かっていますけれども、当社みたいなところでは、来年、月一千万円も赤字になるような形ではもっと、一千万ではなくて一億だとか二億という形のところまで金利を免除してもらうとか、そういった形をしていただきたいなと思っています。
 それで、うまくいった実例は、ほかにはあと解雇しかないんだという話も聞いています。なぜ当社でも解雇しないんだと、売上げが落ちたらばその分解雇しないともうまずいよと、私の周りではかなり解雇がもう始まっています。一番ひどい例は、二百名いた会社では百九十八名解雇しています。あと、四百名とか二百名という形で。
 今、半導体の話しましたけれども、自動車業界も実際に四〇%ぐらい今売上げが、仕事が落ちているような状況です。これは十一月時点での話です。十月ではまだよかったんです。十一月、かなりひどくなっています。十二月もまたひどくなるという話です。それが来年まで続くということにおいては本当に返済計画、これを立てられないというのが現状だというふうに考えております。
 以上です。
#18
○参考人(山田昇君) 今までのいろいろお話を伺いましたように、商店街というのは、商店というのは本当に今、先ほどお話ししましたように厳しい状態で、お金を例えば借りても返すめどが付かないというのが実態なんですね。それと、返済計画ももちろん立たないし、ある方は、私が聞いたんでは、会社もつぶすことができないと言うんですね。ですから、会社をつぶす資金を何かどこかで貸してくれないかなと、そんなことまで言っている今状態なんです。
 ですので、なかなかお金を借りるということは難しいし、それと、本当に真水の形で借り主の方に行ったのか、行くのかというのを絶対に僕はこれ、監視という言葉はちょっと強いですが、そういうようなチェック機関を設けないと僕は絶対好転しないような気がいたします。
 それと成功事例、成功事例というのはなかなかないんでありますが、我々今墨田区といたしましては、二〇一一年に新タワーができまして、そこには恐らく年間で八百八十億、二千万人の人が来るんではないかという、そういう形がございまして、それを踏まえまして、私どもでは交通系のカードを買物に使えるというシステムを何とか入れてこの場をしのいでいこう、もうこのチャンスを逃したらば墨田の商業には明日はない、そういうような心意気でカード化というものに向かって今前進しているわけでございますが、まだこれは結果が出ませんので成功例になるというか、すぐにはならないんですが、そういう状況でございます。
#19
○参考人(佐藤久男君) 今回の予算の補正で非常に中小企業に役に立つという、セーフティーネットの信用保証の六兆円というんですか、あれは非常に役に立つと思いますね。ただし、延命策だろうというふうに思います。それで、今地方の経営者の売上げ不振、売上げが下がっているというのはもう一〇%とかじゃないんですね。二〇%ぐらいでいえば辛うじて赤字、黒字の中でいきますけれども、三〇%、四〇%ぐらい下がってくると完全赤字ですよね。それで赤字が二年間続くと、三年間続くと銀行は取引停止します。だから、そういう状態の中で、売上げがない中で、例えば保証枠を拡大しますね。延命策にはなると思うんですけれども、根本策にはならないだろうというふうに思います。
 それで、秋田県の経済が全体的に駄目な中で、秋田県の経済を支えていたのは電子部品が今まで支えてきました。それが今回のこの不況で、電子部品は今解雇だとか始まっていますので、底が割れるんじゃないかと、経済の底が割れるんじゃないかなという危惧があると思います。
 それで、何とかこの構造的な転換といえばいいんですかね、地域に優しい経済、農業だとか林業だとか、そういう自給率を高めるとか、それから荒れた山を整備するとか、それでそういう方々を、地元の人方を雇用してやってもらえる政策がないでしょうか。今、労働人口がないわけじゃないんですよ。それで、東京であれば、例えば一人の方に二百万円とかって払わなければいけないものが、地方の人方は、家庭の中には六十代の方とかっていますよね。すると、月に五万円でも六万円でも働くんですね。
 だから、そういうふうにして、やっぱりそういう一社に対する投資じゃなくて、満遍なくお金が渡るそういうものができませんでしょうかということを思います。
#20
○鈴木陽悦君 ありがとうございました。
#21
○荻原健司君 自由民主党の荻原健司でございます。
 今日は四名の参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。本当に現場の厳しさ、大変さというものがひしひしと伝わってまいりました。時間が限られておりますので、矢継ぎ早に質問させていただくことになろうかと思いますが。
 まず友田参考人にお話を伺いたいんですけれども、参考人、一番最後に、やはり今後は景気拡大がキーだろうというお話をされました。総理も、やはり今の日本の経済全体全治三年と、とにかく三年間は景気対策をしっかりやるんだということで今取り組んでおられますけれども、では景気対策をどういうふうにしてやっていけばいいのかというところだと思いますが。
 日本の経済を全体的に見ますと、海外需要というか外需依存というのはやはり高いというふうに思うんですね。そういう中で、じゃ今果たして海外の状況はどうかなと。日本は今、何というんでしょうか、金融危機も世界的に見ればまだ日本はいい方だなんという御意見もあります。かつ、例えば堀越さんのところもそうかもしれませんけれども、外需の受注の減少というのもあるんだと思いますけれども、これから、では景気対策を進めていく上では、やはり内需をどう喚起していくのかと。内需主導型というんでしょうかね、そういう経済にしていかなければならないんだろうなと、なかなか今の状況では外需に頼っていられないんだろうなというふうに思いますが。
 では、その麻生総理がおっしゃる、じゃまずは三年間景気対策という中で、この三年で外需依存から内需主導型に転換できるのかどうかというのを、ざっくりとした全体的な御質問ですけれども、ちょっと何か御意見があればお願いいたします。
#22
○参考人(友田信男君) 今の日本の人口構造……
#23
○委員長(山根隆治君) 友田参考人、委員長の指名を待って御発言ください。どうぞ。
#24
○参考人(友田信男君) 失礼しました。
 先ほどの御質問に関してなんですけれども、今の日本の人口構造から見ますと、少子高齢化というのが進んでおります。さらに、それが地方から進んでいる状態の中で、外需依存というものに関してはどうしても避けて通れない、消費の問題等も含めてですけれども、外需という部分はどうしても避けて通れないものがあると思います。
 ただ、そうはいいましても、内需の方がどうしても核にならないと、内需と外需の合わさったところで景気拡大が本格的に進むというふうに考えていきますと、今回、内需が落ち込んできた最大の理由というのは地方の疲弊だと思います。その地方の疲弊の中では、基幹産業になっているものが建設業という地域が多くあります。それは建設投資の削減という部分が、すべてとは言いませんが、大きな要因になっていると思います。公共投資の削減というのが地方の疲弊を加速したというものがあると思います。そういう意味では、雇用の受皿であったのが従来建設業と小売業というふうに言われておりましたので、その建設業の活性化というものは必要になってくると思います。
 ただ、やみくもに建設業を救うという意味は私は言うつもりございません。建設投資が四割ほどピーク時から減少している中で、業者数は一五%ほどしか減少しておりません。そういう意味では、建設業界内部の再編等の動き、これも加速していかないといけないというふうには考えておりますが。
 いずれにしても、現時点では、建設、それから流通、これに関する大幅ないろんな意味での政策的な助言といいますかね、そういったものが必要になってくるだろうと思います。地方の再生なくして日本の内需拡大はあり得ないというふうに考えております。
#25
○荻原健司君 ありがとうございました。地方の再生が効いたということだと思います。
 いずれにしても、やはり内需回復というのは、とにかく今の状況においては特に集中的にやらなければならないというふうに思っております。そういう意味では、大変な貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
 さて、続きまして、堀越参考人にお話を伺いたいんですが、当委員会の調査室が作っていただきました資料を拝見をさせていただいたんですが、今日御説明いただいた資料では、この先大変先行きは余り明るくないというようなことですが、資料の中では、やはり中小企業として大変注目をされておられる企業だなということをつくづく思います。
 いろんな社内改革というんでしょうか、いろんな取組、また、いわゆる町工場というのはウエーティングからいわゆる攻めに転じて業績を伸ばしたというような資料もあったわけなんですが、中小企業経営者として、この辺はいろいろ御意見あるところですけれども、御自身がやはり経営をしている中で、中小企業の弱点というんでしょうか弱いところ、またさらに、こういうところを改善すればまだまだ日本の中小企業は頑張れると、行けるんだという、ちょっと何か具体的なものがあれば教えていただきたいと思います。
#26
○参考人(堀越秀昭君) 中小企業の弱点としまして、いろんな経営者と話をしていて、経営計画とか経営者としての資質、そこら辺がどのぐらいできているのかというところがかなり疑われるところもかなりあると思っています、私としては。そういう意味では、経営者の教育、従業員の教育というのももちろんありますけれども、それ以上に経営者の教育というのも基本的にやっていかなくちゃいけないんだろうなと、そういうふうに考えています。そこら辺がやっぱり大きな弱点なのかなと。
 それと、やっぱり親会社があって下請があるという自立できてない業界ですので、そういう意味では自立する方法を考えていかなくてはいけないんだろうなと、そう思っています。
 あと、改善するのも、今言ったような経営者の教育、そして自立する方法ですね、そこら辺のところが大きなテーマになってくると思います。ただ、なかなか実際には難しいもので、商品を作る、また販売する、宣伝をする、そういったことまでやるということは非常に現実的には今成功している人は大田区ではかなり少ないです。ほんの数%のところですね。
#27
○荻原健司君 ありがとうございました。
 やはり中小企業は経営者のマネジメント能力を高めなければならない、社員教育、また自立の方法、取組に力を入れなければならないということなんですが、それを受けまして佐藤参考人にちょっとお伺いしたいのが、ちょっと時間が限られておりますので簡単にで結構なんですが、佐藤さんがこれまで相談を受けた方々、中小企業経営者もいらっしゃるということなんですが、今、堀越さんがおっしゃった経営者のマネジメント能力であるとか社員教育とか、あるいは相談者の会社を見たときに、もっとこういう方法でやっていればよっぽど会社なんか立ち直るんじゃないかと、十分行けるじゃないかと、例えば何かノウハウがあるとか、あるいは知的財産的なものがあるじゃないかと、そういうものをどうしてうまく使えなかったんだろうか、何かそういうお感じになったことがありますでしょうか。
#28
○参考人(佐藤久男君) 一〇%ぐらいの方は立ち上がっていくんですね。だから、自分のことを自分で分からないということもありますよね。おか目八目じゃないけれども、自分で自分の病気は分からないけれども、第三者が見るとこれは大丈夫だという、これは一〇%ありますね。
 でも、今、こういう地方の経営者を覆っているものは、やっぱり閉塞感と言えばいいか、希望がないという、長い間、人間はやっぱり三年とか五年であれば我慢するということができるんですよ、ところが赤字が十年も続いているとなると、長い間ずっと下がってきますね。だから、私は糖尿病的倒産と言っているんですね。糖尿病のような倒産だと、ボディーブローが効いてね。
 だから、やっぱりそういう状態から脱却しなきゃいけないというふうに思いますけれども、周りが、全体が駄目なときに個人だけがはい上がっていくということはなかなか難しいところがあります。
#29
○荻原健司君 ありがとうございました。
#30
○松あきら君 本日は大変にお忙しい中、また、もう本当に時間をやりくりされて四人の参考人の皆様お出ましをいただきまして、本当にありがとうございます。
 公明党の松あきらでございます。お時間がないので私もまとめてお話をさせていただいて、また後で自由質疑のところでもしあれでしたら残り御質問させていただきたいと思います。
 まず、私は、第一次補正予算の問題が出ました。緊急保証制度の問題も出ました。もちろんお金をたくさん更に保証制度に付ける、あるいは中小企業支援に付ける、融資に付けるということは大事なことであります。しかし、一番大事なことは、金融機関がこれをきちんと本当に皆様方に貸出しができるかどうか、これが一番肝心なことであります。
 今、先ほども荻原さんからお話出ましたように、まさに今、世界の金融危機、これはアメリカ発のサブプライムローンに端を発するわけでございますけれども、日本は世界の中でも傷が浅いと言われている。自国の通貨が下がっていない、上がっているのは実は世界中で日本だけなんです、これは輸出に関しては非常に日本としては不利ではございますけれども。なぜかというと、日本にまだ信用があるということで自国の通貨が上がっている、これも確かな事実であるんです。しかし、これだけの大変な状況になってきた。
 私は、金融庁にも何回も質問もいたしました。一番金融庁が私はガンではないかと思っておりますけれども、私が申し上げたいことは、しかし、金融機能強化法、これは通していただけることになったようでありますけれども、これをしっかり通さないと、まず金融機関に資本注入がされないんです、お金が入ってこないんです。ですから、まだまだ幾ら緊急保証制度をやっても貸さないというような状況が、ここにまず私は大きな原因があると。ですから、しっかりこれを通していただいた上で第二次補正予算をしっかり出させていただきたいということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
 その上で、東京商工リサーチさんは倒産という言葉を会社として初めて使われたところでございますけれども、まず私は、この調査、統計におきまして、金融機関の貸し渋り、貸し止め、これが分かるようなデータがあるのかどうか、これをまずお聞きしたい。あるとすればどんなデータか、これをお聞きしたいということでございます。
 それから、堀越さんは、まさに先に義理を尽くせば後から利益が付いてくるというすばらしい私は経営者精神でいらっしゃると思って、感服をいたしております。個人的には、二〇一一年には地デジになりますので、まだ五十数%しかこういうテレビを持っていないということで、まだ少し伸びていく状況がおありになるんじゃないかななんて思っておりますけれども。
 さきのバブル崩壊がありましたあのときに、やはり産業空洞化、経営危機があった。しかし、それを乗り越えた受注や資金繰りの問題、それが今回生かせるのかどうか、あるいはどういうふうに次、おっしゃっていた来年、再来年のお話でございますけれども、それを生かせるのかどうかということをまずお聞きしたいということが一点でございます。
 それから、山田さん、先ほど、うちは緊急保証制度にも網に掛からないというお話がございました。けれども、私どもは菓子小売業で六百九十八業種の中にこれも入れておりますので、絶対掛かるんです。掛からなければ金融機関が悪い。是非教えていただきたい、どの金融機関が、おたくは入っていない、貸さないと言う。とんでもないですよ。これ本当に商店街というのは大事です。これは安心、安全、地元の方たちのためにも必要、活性化をしていただきたいという思いでございます。
 是非私はこのゾーニングということも、実は、先ほど大店法ありましたけれども、これも私どもはやっていかなきゃいけない、更にやっていかなきゃならない。この点についてどう思われるのか、お聞きをしたいと思います。
 それから最後に、これだけで十分になりますでしょうか、申し訳ないです。佐藤さん、大変尊い活動に心から敬服をし感謝を申し上げます。
 先ほど、いっぱいあるんですけれども、ちょっと時間がないので飛ばしまして、社会的な取組として自殺予防の実施をしていかなければならない、本当にそう思います。具体的にそれではどういうことが社会的取組に当たるのかどうかという御提言、御意見がございましたらお聞かせいただきたい。
 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
#31
○参考人(友田信男君) 今お尋ねの金融機関の貸出しに対するその状況についてなんですけれども、これは客観的な材料といたしましては、日本銀行がまとめている銀行の貸出残高というのがあります。その推移を見ていきますと、全体では三%ほど前年同月比で相変わらず増えております。その中にあって、大企業と地方公共団体向けが増えておりまして、中小企業向けというのは昨年の九月以降です、二〇〇七年九月以降、前年同月比でマイナスを続けております。その流れを見ましても、金融機関の融資、貸出しそのものは増えている中で中小企業向けだけが減っているという数字が客観的なものとして出ております。
 以上です。
#32
○参考人(堀越秀昭君) 今現状、月を追うごとにますます景気が悪くなってきているということを考え、そしてまたそれがいつまで続くのかということを考えると、これ本当に銀行さんからお金を借りたとしても返済計画は立てられないんだろうなと。これは景気が良くなって初めてお金を返すわけであって、今のままでは非常に未知数としか言えません。もう非常に不安な毎日を過ごしています。
#33
○参考人(山田昇君) 先ほど私、言い方がちょっとあいまいだったので、大変失礼いたしました。
 別に借りるというそのあれはあるんですが、我々仲間ですと、要するに返す当てがないというんですね。だから借りられない。これが現状なんですね。私もちょっとさっき資料を見ましたらちゃんと製菓業も入っておりました。大変失礼いたしました。ですので、根本的にやはり変えていかなければ解決しないような気がするんですね。
 それと、先ほど大店法というお話ございましたけれども、私は是非是非この大店法に代わる地域社会参加条例的なもの、そういうものを是非やっぱりこれをつくっていただいて、その地域で商売をされる方は何らかの形でその地域にかかわる、商店街でもいいし、町会でもいいし、何かにかかわる、それでその町づくりにはかならず同じテーブルに着く。こういうようなバックボーンがないと、今はもう我々がいかにやはり理路整然と町づくりを説明いたしましても、もうほぼ門前払いというか、そういう状況なんですね。是非是非そういう法律的、法的裏付けがあれば恐らく皆さんも地域社会ということを真剣に考えるんじゃないかなと、私はそう思います。
 以上です。
#34
○参考人(佐藤久男君) 今の御質問は難しくて短時間では答えることができませんけれども、やっぱり七年間ぐらい現場でいろいろと考えてきますと対策が見えてきます、どうしても対策が見えてきますね。というのは、悩んでいる人方がいつ助けてほしいということを言っているわけですね。その助けてほしい時期に手を打てばいいということで対策が見えますけれども。
 日本の自殺問題がなぜ今まで進まなかったかというのは、自殺問題は個人問題だという認識ですね、宗教観とか思想とか信条とかですね。ところが、日本が三万二千人も死んでいる現状、これ何で個人問題だかという、その方が不思議でしようがないですね。ところが、GDP、逸失所得というんだそうですけれども、年間でなくなる所得が一兆二千億ぐらいあるそうですね。ところが、日経新聞さんは平均寿命に影響しているというようなこともありましたね。秋田県では地域のこの風土、秋田県という風土に影響してくるだろうというふうに私は思っています。
 それで、対策は四つぐらいあるんですけれども、時間がなくなるので簡単にもう申し上げます。
 その自殺者がどこにいるか分からないという問題。七〇%か八〇%は亡くなる人はどこにいるか分からないんですね。だから、やっぱり国が手を打ってもらわなければいけないんですね。
 二つ目は、原因別に手を打つべきだと。それは、例えば多重債務の問題とうつ病とは違いますね。だから、原因がありますから、原因別に専門化して手を打つべきだということが二つ目ですね。
 それから三つ目は、一つの相談機関だけで対応はできません。国がやろうが県がやろうが、これは一つの相談機関では人間の自殺というのは防ぐことができないと私は思います。何団体もかかわる、例えばうつ病で多重債務者で借金があるという場合は相談機関が三つとか、弁護士の方がかかわって、精神科医がかかわって、相談機関がかかわるというふうに幾つかがかかわんなきゃいけないということで、そういうことをクリアすることによって社会的対策は打たれるだろうというふうに思います。
#35
○松あきら君 ありがとうございました。
#36
○松下新平君 改革クラブの松下新平と申します。
 本日は、四名の参考人の皆様、ありがとうございます。
 経営の神様と称される松下幸之助さんが好況よし、不況なおよしと。好況のときにはその波に乗って会社はどんどん成長していくと、じゃ不況は駄目なのかと、いや、不況のときにこそ好況のときに気付かなかったことを見詰め直す機会にしていくと、これは大きな意味が入っていると思うんですけれども。今日それぞれの現場でのお声やデータをお聞きして、百年に一度と言われる金融危機、松下幸之助さんの言葉をもってもこの危機は果たして乗り越えられるかというのを感じているところであります。
 時間の関係もありまして、時間内でいろいろそれぞれお聞きしたいんですけれども、友田参考人にまずお伺いします。
 黒字倒産の現状についてなんですが、会社、どんどん業績が伸び悩んできて、取引がだんだんこう取引先からもいろいろ滞ってくるという話をして倒産するというのが通常の例だと思うんですけれども、この間まで黒字だったと、それが急に倒産するということは、関連する企業、連鎖倒産等心配されるわけですけれども、この黒字倒産の現状についてもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
#37
○参考人(友田信男君) 今の御質問ですけれども、黒字倒産がなぜ起こるかという以前に、最近の金融機関の動きを見ておりますと、決算書による定量分析による評価というものがすべてではなくなってきていると、ある意味では、現時点でのキャッシュフローの動き、それからその会社の将来性などを勘案したもので与信判断をしていっているというふうに感じております。直近の決算書が黒字であっても、それは過去一年間若しくは半年とかいうような期間の損益のものにすぎませんので、現状で見ますと、それが、そのまま資金が残っているかというと、企業の資金というのは常に投資に入っていっていますので、在庫であったり投資であったりいろんなものに動いておりますので、決算書の資金がそのままあるものではありません。
 結局必要になってくるのは、運転資金という形で金融機関からの資金調達が必要になってくるんですけれども、それが先ほどからお話ししております、現状どうなのかというような債務者区分の中で絞られていって、必要な資金が入らずに倒産すると、あるいは借換えができずに予定していた資金繰りが付かなくなると、そういったことで突然死と言われるような黒字倒産も最近増えてきております。
#38
○松下新平君 続きまして、山田参考人にお伺いいたします。
 いただいたペーパーの六番目の緊急保証制度についてお考えをもう一度述べていただきたいんですけれども、先ほど松委員からもございました金融機能強化法案、これを参議院の責任において速やかに成立すべきだと改革クラブとしても主張をしております。
 山田参考人におかれましては、先ほど地域の活力の様々な取組をされていると。特に、最近ではもう信じられないような事件、事故も発生しておりまして、そういった意味では商店街の皆様にそれぞれ御協力をいただくことも増えてくると思いますが、本来のお商売の方がうまくいかなかったら本末転倒でありますので、そういった意味からも資金繰りをしっかりしていかないといけないと思っておりますが、緊急保証制度についてもう一度お話ししていただきたいと思います。
#39
○参考人(山田昇君) 先ほどお話ししたとおり、商店街の本当に厳しい状況で、もう大型店がどんどんどんどん力を付けてその地域というのをどんどんむしばんでおりますので、私ども本当に後継者も実際いないんですね。ほんの一部です。やはり会社がもうかってお店がもうかって、それでお父さんが明るければ次の人は継ぐとは思うんですが、もう恐らく、愚痴というか、どうなっちゃったんだろうなというような状況の中で、なかなか後継者問題等々も難しくて、もし未来があるんであればお金は借りると、ところがもう将来ないんだと、じゃお金借りてどうするんだと、そういうのが本当に我々のレベルでの実態でございます。
 いろいろ仲間の方たちに聞くんですが、下手すると、こういう融資を得られると今現状に借りているものを引き揚げさせられるということを聞いたことがあります。意味がないじゃないか、やっぱりそういうのも、僕が先ほどから申し上げているとおり、やっぱりチェック機関というか、そういうものもはっきりしないと、今まで借りているものを召し上げられてまた新たに貸すというのだったらそのまま借りなきゃいいじゃないかと、そういう状態がありますので、やはりこれは皆様方にはよくチェックしていただいて、本当にもう下々ではどういう状態になっているんだというのを監視していただければ一層この効果が出るんではないかなという、そう私は思っております。
#40
○松下新平君 まさに参議院は決算重視ということで、予算の衆議院に対して監視機能を参議院で発揮すべきだと思いますので、これからしっかりまた取り組んでまいりたいと思っております。
 最後に、佐藤参考人にお伺いいたします。
 蜘蛛の糸の取組に本当に敬意を表します。結論として、地域社会を元気にするには二つの方法を提示されました。企業誘致とかで活性化する方法というのはそのとおりだと思うんですけれども、もう一つ言われている自殺問題やがん対策など地域の抱えている問題を解決すると、それが地域社会に活力を戻すというふうに結論されています。これが自殺予防の活動であるということなんですけれども、この二つ目の活力を取り戻すということが今、日本社会が抱えている様々な問題を解決することにつながると思うんですけれども、いま一度この考えをお伝えください。
#41
○参考人(佐藤久男君) 地域社会というのは、地域の人が元気でなければ駄目だと思うんですね。それで、人間の体と同じだと思うんですよ。人間の体も、どんなにアスレチックやったり運動で鍛えても、内部でがんとか病気があったのでは元気になりませんよね。だから、地域社会が抱えている問題をクリアすることによって逆に活力を、病気とかそういうものをなくしていくと、人間の体のように内面的な悩みを取り去ってそして前に向かっていけるような、そういうことの対策が自殺予防じゃないかなというふうに私は思います。それで、自殺予防は地域づくりだと言う方もいますね。地域をつくるための活動だと言う方もいますけれども、そういうふうに考えています。
#42
○松下新平君 どうもありがとうございました。
#43
○田中直紀君 無所属の田中直紀でございます。今日は四人の参考人の皆さん方、大変御多忙の中ありがとうございました。
 堀越参考人は製造業ということであろうかと思いますし、山田参考人は商店街の商店、そしてまた佐藤参考人は地域の御意見が非常に印象が強いと思っております。
 まず、製造業の堀越参考人にお伺いいたしますが、当面は金融対策ではなくてまず需要だと、仕事がないのに企業は成り立たないではないかと、こういう率直な御意見。確かに今の状況は、燃料が高騰した、あるいはその後世界的な金融危機で外需が減ったと、こういう大変厳しい環境の中にあるわけでありますが、大企業は雇用対策といいますか人員整理ということで資金を調達して、今追いまくられているということで、生産調整は四割、五割減らしてきておるわけでありますけれども、引き続き大企業は、中小企業、非常に大きな影響下にあるわけでありますので、大企業に対してどういう要望をし、また大企業に対する国の施策はどうあるべきかという、低利金利を大企業にも供与しようというようなことも出ておりますが、その辺をお伺いをしたいと思います。
 また、山田参考人につきましては、大店法の問題あるいはコンビニの進出と、こういうことであります。私は、コンビニは二十四時間やるようなことは控えるべきであると、場合によっては禁止して、犯罪が多発しておりますし、青少年の環境の問題から考えれば、そしてまた最近のコンビニは人員不足ということにもなっておりますから、無理して二十四時間やるということは社会的な影響があるので、もう即刻深夜営業は禁止をすべきであると私は思っておる一人でありますが、価格競争が非常に最近は商店街も激しくなってきておるんだと思います。
 やはり生活と商店というものは非常に持ちつ持たれつといいますか、関係が深いわけでありますから、その辺、将来的には墨田区は新しいタワーができるわけでありますから、私がおります文京区よりは非常に先が明るいんじゃないかと思いますが、どういう、深夜営業の問題について御意見を伺いたいと思います。
 あと、佐藤参考人にお伺いいたします。
 なかなか企業誘致だとか、あるいはその他のことで雇用創出というのは今難しいと思います。やはり秋田県、新潟県もそうでありますが、一次産業が何とか活性化してこなければいけない、そしてまた、それに伴う商店街の活性化ではないかと思いますが、農業、水産業あるいは林業に対する率直な活性化対策というものがありましたら、御意見をお述べいただきたいと思います。
#44
○参考人(堀越秀昭君) まず最初に、先ほど勘違いされるような私言い方したのかもしれないんですけれども、金融より需要だというんではなくて、金融も需要も両方とも必要なわけですので、勘違いされるような私の発言申し訳ありませんでした。
 大企業の、要望なんですけれども、これ仕事がない以上、大企業の方でも売上げが上がっていないという意味においては、これはもう私たち中小企業、零細企業なりにも、なくなるのはもう仕方ないんだというふうに考えています。ですから、まずは一般市民がいかに物を買っていくか、そういったところも必要だと思います。買うためには、まず雇用だとか景気、先行きの見通しとか、そういったものを、精神的なものとか、そういったものまで必要になってくるんだと思っています。
#45
○参考人(山田昇君) 今、田中先生の方からコンビニの二十四時間は必要はないんじゃないかというお話を伺いまして、私も全く同感でございます。
 なぜかといいますと、やはり私どもの町で二十四時間やられていますと、夜は青少年が何とか座りという座り方をして、あそこにたむろをして、うちに帰らない。それで非常に、例えばお酒の問題に関しましてもチェックが余りできないわけですよね、従業員さんも少ないから。夜間でも今お酒を売っておりますので、そこでもチェックができるのかどうかと、それもまた心配でございます。
 それで私は以前に、日本というのはお正月の三が日というのは大型店もデパートもみんな休んだんですよ。それをある日突然どこかのスーパーが始まってしまいました。そうしましたら本当に怒濤のごとく、もう三百六十五日、売上げ至上主義というんですか、もう売ればいいんだ、売上げが上がればいいんだという、そういうことで日本の文化を壊しているような気がするんですよ。ですので、やはり日本というのは日本の文化があるわけですから、売上げ至上主義ということはちょっとここで考えて、やはり日本の文化というものをもう一回考え直した方がいい。
 それとやっぱり地域社会が壊れますと、シャッター街が増えますと、やはり人の心にも僕は非常に影響を与えると思うんですね。今、凶悪犯が大分増えてきたというのも、やはりそういうものも僕は関係しているような気がして仕方がないんですね。やはり日本の文化を守るためには、三が日は皆さんは仕事を控えてのんびりと一年の計画なり英気を養うとか、そういうものをもう一回見直した方が私はいいような気がいたします。
 以上です。
#46
○参考人(佐藤久男君) 第一次産業の活性化というのは非常に難しいとは思うんですけれども、公共事業という場合に、建設業だとか、道路を造るとか建物を造るというふうな頭になりますけれども、地方では建物はもう要らないんですね。いっぱい老朽化した建物があって、人口三千人ぐらいの地区のところに体育館だとかアスレチッククラブがあったりね。そういうのは、高齢化してアスレチック使えませんものね。だから、そういう建物じゃなくて、農業、例えば里山の整備だとか農業基盤の整備だとか、そっちの方に地域住民を巻き込んで公共事業の投資というのができないかと。
 今やはり、さっきもちょっと申し上げたんですけれども、地方に労働力がないわけじゃないんですね、ちょっと高齢化していますけれども。それで、山とか物すごい空いちゃって、森林とか山林だとかそういうものが整備がなされれば、地方も潤うし、それから建設業者もそういうので潤うんじゃないかと。一企業に対する投資じゃなくて、地域全体に対する活性化というか、一次産業がやっぱり大事なんじゃないかなと思いますね。一次産業に関与すると人間優しくなりますものね、どうしても自然の中にいますのでね。だから、そういうことを期待したいというふうに思います。
#47
○田中直紀君 どうもありがとうございました。
 時間になりましたので友田参考人には御質問できませんでしたけど、またよろしくお願いいたします。
#48
○委員長(山根隆治君) 以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより正午までを目途に自由質疑を行います。
 質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言願います。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#49
○増子輝彦君 民主党の増子輝彦でございます。
 今日は、四人の参考人の皆さん、御礼申し上げたいと思います。
 まず、堀越参考人に一つお伺いしたいと思います。
 大変立派な中小企業を経営されて、日本の製造業、物づくりという立場で本当に頑張ってこられたんだなと敬意を表したいと思います。無借金経営で、内部留保もたくさんあるんだと。今ここに来て、来期からの予想がかなり悪化してくるという図もいただきました。そこで、金融機関との取引ということが大きなポイントになってくると思うんですね。私も商売やってきてよく分かるんですが、無借金経営、無借金経営と言って自慢してやっていまして、金融機関からお金を借りなくてもいいんだと言っていると、突然金融機関に融資を申し込むと、あなたの会社は危ないんじゃないかというふうなことの警戒心を金融機関に持たれて、逆に、今までパイプがなかった者が新しくつくってほしいと言うと、なかなかつくってもらえないというケースが結構あるんですね。
 そういう意味では、今まで借入れをなしで頑張ってこられた堀越さんの方の会社の方としても、これからの金融機関との取引というのはすごく重要になってくると思うんです。ですから、この金融機関との関係がこれから、今もう既に始まっているのかどうか分かりませんが、金融機関との関係について今後どういう形で今行われていくのか、そしてまた問題点が何があるのかということをお聞かせいただきたい。
 もう一つ、山田参考人にお聞きしたいと思います。
 私も、かつて大店法を取って、東京の大きな百貨店が、私は福島県の郡山なんですが、駅前の再開発に入ってくるというものを撤退させました。これは反対運動をやりました。私は、その先頭に立って、近代協という大型店出店反対の団体の代表をやって、その大型店を撤退させたんです。その後、商店街に自助努力をしてやっぱり活性化をするために様々な努力をしてほしいということでやってまいりましたけれども、なかなかうまくいかないんですね。そして、大型店は郊外に地方の場合はどんどん出てまいります。千台、二千台の駐車場を造って大型店が出てくる。しかし、中心市街地は衰えていくんですね。ハード面、例えば駅前のアーケードを直したけれども、お店そのものの中身のソフトがなかなかうまくいかない。ハードは整備されたけれどもソフトがうまくいかなくて、お客が逆にどんどん減っている。
 私は、中心市街地、特に商店街というのはこれから、道路の両サイドに商店が必ずしもできるという横並びでなくて、みんなが力を合わせて一つの大きな建物を造って、そこにみんなで入って空間を造り、パーキングを造り、自然との共生をやりながら、人との触れ合いというものをどんどんどんどんつくっていかないと、これからの商店街は私はもたないと思っているんですね。そういう意味で、私は、商店街というものの在り方をもう一度考え直していく時期に来ているんではないだろうかと、そんな気がいたしております。
 大型店は逆に今、大型店の新しい大店法ができて、大型店を規制すると今の大型店は喜ぶんですよ。新しいものが来なくて、我々のシェアがそのまま確保できるということ。だから、ここのところもそれぞれの県の条例、福島県は六千平米以上のいわゆる出店は規制を掛けているんです、都市を指定しまして。なかなかこれ機能しているんですが、しかし、それだけでは商店街の活性化というか、再生というのはなかなか難しい。特に、中心市街地の商店街は、車で来なくとも、歩いて来れる、自転車で来れる、タクシーで来れる、バスで来れる、電車で来れる、こういうものがいわゆる中心市街地の商店街の大事な要素だと私は思っているんです。特に、東京というところであれば、今申し上げたような、歩いて来れる、自転車で来れる、バスで来れる、タクシーで来れる、電車で来れるという条件があると思いますので、その点を踏まえて頑張っていただきたい。しかし、最終的には消費が伸びないと駄目だろうということにつながっていくと思うんです。
 そこで質問、一つだけお聞きしたいんです。
 私は今、この経済環境で消費がどんどん落ち込んでいる、外需から内需へというふうに言っている割には、総需要、内需を拡大する的確なやはりなかなか手が打てないという問題もあるんだと思うんです。私は、実は緊急措置として、イギリスも付加価値税を二・五%下げるという決断をして、下げるんですね。
 今、私は、消費税を二年間だけ二%、時限的に下げたらどうだろうと。地元で話をしておりますと、皆さん喜んでいるんですよ。ところが、なかなか政治の世界でこれ受け入れられないんですよ。上げるときにまた苦労するだろうと。年金の財源等もあるだろうと。実は、二%、二年下げると、財源が八兆円ぐらい必要なんですが、これは我々が埋蔵金あると言っていたけど、自民党さんを含めた与党側で埋蔵金ないと言っていたものが、今回、様々な形で埋蔵金を使うということになってまいりましたので、八兆円の財源を私はそこに、二%下げて、二年間だけ、上げるときはまた皆さんに是非お願いをするしかありませんが、今商店街の売上げを上げるとき、あるいは製造業もそうだと思いますが、消費税を例えば二%下げるというような考えについてどのようなお考えをお持ちか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
#50
○参考人(堀越秀昭君) 当社は二年ぐらい前には無借金経営していましたけど、実は一年半前に借入れをして、茨城の土浦に工場を出しています。その大きく投資した分が、今現在に至っては、本社の大田区と茨城の土浦の二倍になって今負荷が掛かってきているような状況です。
 銀行さんとも、そういう意味では今後も密な取引をしていかなくちゃいけないんだろうなと思っています。ただ、今後赤字になってきたときに、金利が上がってしまう、また保証協会を使って、また保証協会の分も金利プラスされますので、そういう意味においては金利もばかになりません。その分、会社の負荷もまた大きくなってくるんだと思っています。
 以上です。
#51
○参考人(山田昇君) 今先生に御指摘いただきまして、大変我々には厳しいというか、現実を突き付けられたというか、そういうお話だったんですが、先ほど先生がおっしゃったのは、丸亀町ですか、あそこは要するに商店街から皆さんの地権というものを預かって、ある程度の商業集積をつくって、その売上げのパーセンテージでその持ち主に返すというか、そういう方法も取られているようでございまして、なかなかあれはうまくいっている方の例でございまして、私考えるには、私も去年まで全国商店街振興組合の副部長として十八年間務めさせていただきまして、そのときに思ったのは、やっぱり若いリーダーというものをその町に育てるということが僕はその活性化の第一ではないかなという、そういう感じがいたします。
 もう高齢化して、これからどうしようかというところの皆さんから良い知恵というのは僕は出ないと思います。やはり、せっかくその全国的な、そういう若手のやる気のある者が集まる組織に入っていって、そのリーダーを育てて、そのリーダーが各地に戻って商店街、商店を引っ張ると。そういうようなシステムが今でき上がっているわけなんですが、なかなかその利用というか、今組織も非常に厳しいですので、ないんで、恐らく僕はその商店を、地域を活性化する、商店街を活性化するのはやはり若手のリーダー、そういうものが一つの町に一人育てば僕はかなり大きな力になってくる、そんな感じがいたします。
 リーダー、リーダーといいましても、今なかなか若手が少ない時期でございますんで、でも、百戸の商店街で一人か二人いれば僕は十二分だと、そういうふうに考えておりますんで、是非そういうみんなで勉強する場を利用して若手を育てるということも一つの契機じゃないかなと、そんなふうに私は考えております。
#52
○増子輝彦君 消費税の件。
#53
○参考人(山田昇君) 失礼しました。
 消費税は、私は正直言いまして、今五%、これが上がるなんということをちまたでは騒いでおりますが、以前に、橋本さんのときですか、消費税を上げて増収になると言っていたのが逆にマイナスになってしまったという例があるわけですので、これはやっぱりよっぽど慎重にやっていただかないといけないなと。
 我々小売業としましては、もう消費税は絶対反対でございます。もし上げるんであれば、生活必需品というんですか、食料、衣料、そういうものはやはり手心を加える必要があるのかなと、そんな感じがいたします。もうもちろん下げていただくというのが一番僕は有り難いんですが、これは現実的にどうなのかなという感じはいたしますが。
 以上でございます。
#54
○丸川珠代君 ありがとうございます。自由民主党東京都選出の参議院議員の丸川珠代でございます。よろしくお願いいたします。
 堀越参考人、山田参考人、共に東京の経済をお支えいただきまして誠にありがとうございます。この先の大変厳しい中でお二方の御活躍というのは本当に地域を支える力になります。国会でもできる限りのことをいたしますし、商店街は、私、あきんど議連という商店街を支える議連にも入っておりまして、しっかりとお支えをさせていただきたいと思っております。
 そういう中で、今それぞれのお話の中で、友田参考人の地方の再生なくして日本の内需拡大はあり得ないという言葉、本当に、地方とおっしゃいましたけど、地域の再生ということにも当てはまるのかなと思いまして、非常に重い言葉と受け止めました。
 佐藤参考人の糖尿病のような倒産というのがありましたけれども、今五年というふうにおっしゃいましたが、何とか麻生総理が言うように、三年でめどが立つように景気回復に向かっていきたいと思っているんですが。
 そういう中で、堀越参考人の言葉の中に経営者の資質という言葉がございました。恐らく経営者の皆様にとって、経営を好転させるためにどうすればいいのかというようなアドバイスをどこから得ればいいのかというのが非常に大きな問題になっているのではないかなと思います。
 とりわけ、その財務面での手助けというのは、融資を新たに受ける面でも中小企業の皆様にとって非常に大切ではないかなと思うのですけれども、こういうアドバイスというのが、例えば国としても経済産業省の中小の駆け込み寺のようなところで手を伸ばそうとしているんですが、実際にそういうところに届いていないのではないかという懸念もありまして、一体どういうところにどういうアドバイスを得られるような仕組みが整っていれば皆様のお役に立つのかということを友田参考人も含めて是非お伺いをしたいと思います。
 恐らくは、昔、バブルの前は、貸し手が一緒になって、つまり金融機関が一緒になってその経営を支えるという姿勢があったのではないかというふうに思うのですが、恐らくバブル期で銀行も採用が減りまして、そういう貸し手側の姿勢を伝承する機能というのも失われているのではないかというふうに思いますが、友田参考人、その辺りどう思われるか。
 加えまして、今、大企業の融資が伸びている一方で中小企業が減っていると。社債やCPで調達できなくなった大企業の言わばクラウディングアウトのようなものが起きているんだと思うんですが、だからこそ、金融機能強化法による体質の強化というのが非常に効き目が高いのではないかと想像しますが、友田参考人はその辺りどう思われるでしょうか。
 今、その友田参考人と佐藤参考人の話が非常につながる部分があったと思いますのは、建設業が地方の雇用を支えているという中で、それが例えば林業や農業や地域全体に雇用を創出するような形でシフトしていけないのかという言葉がありましたけれども、果たして、では、その現場で建設業に実際に従事していらっしゃる方々あるいは経営していらっしゃる方々がそういう構造の転換というものに乗ってきてくださるのかどうかと。どういう誘導なり支えがあればそういう構造転換というものが進むのかということを是非お伺いしたいと思います。
 実際に介護の場面であるとか、あるいは農業に転換しようとしていらっしゃる方もいるようですけれども、非常にうまく進む例というのはまだ限られているというふうに私は認識しております。
 そして、山田参考人に、実は商店街の件なんですけれども、東京二十三区は区によっては振興組合に入りましょうという条例を作っているところもあるやに伺っておりまして、一番困るのは、人を出さないことなのか、金を出さないことなのか、ルールを守らないことなのか、この点是非伺いたい。そして、もう一点、非常に大事なことですけれども、貸しはがしの上貸すというようなことが実際起きているんでしょうか。つまり、別枠の体裁を取りながら借換えに緊急融資の保証の枠を使っているというような例があるがゆえに、山田参考人は、真水で届いているのかどうかをチェックすべきだと、そういうふうにおっしゃったんでしょうか。それを教えていただきたい。二点です。
 以上、済みません、お願いします。
#55
○委員長(山根隆治君) 答弁者、求められているのは、友田参考人、堀越参考人、山田参考人ということでよろしいですか。
#56
○丸川珠代君 はい。あと、佐藤参考人には建設業の転換について教えていただきたいです。
#57
○委員長(山根隆治君) それぞれの質問がどなたに向けられているのか少し微妙なものもありますけれども、それでは友田参考人から御答弁願います。
#58
○参考人(友田信男君) 今御質問いただきました分のまず一点目です。
 金融機関はリスク管理を徹底しておりまして、これは九八年から二〇〇〇年当時の金融危機がありました。そのときに不良債権処理を一斉に根本的に行って、それがここまでの体質強化につながってきたということになっておりまして、その流れの中の債務者区分というのを厳重に守っております。したがって、大手銀行が今年度の上半期で不良債権処理費用が約、前年比で、前年同期で九割増ということになったのも、その債務者区分を厳格に当てはめているという結果になっております。
 逆に言いますと、これまでの日本というのはメーンバンク制というのがありました。例えば、十数年、二十年、三十年と銀行との関係を大事にしてきて、それが、困ったときに助けていただくというようなシステムもあったわけですけれども、この債務者区分の厳格化ということの流れの中で、これは私の私見でありますけれども、日本ではメーンバンク制が終わりかけているんではないかと、そういう気がしております。
 したがって、今回、昨年の後半以降、急激な原油高などの資源高でコストアップ、一方で売上げが落ち込むという中の苦しい資金事情が今中小企業に表れてきているんですけれども、それは業績不振という部分で債務者区分の引下げというのも行われているんではないかと思います。したがって、金融機関との関係という部分では、今、先ほどお話しされたように、なかなか円滑にいかなくなってきているというのが実情だと思います。
 それからもう一点、金融機能強化法改正案等の話も出てまいりましたが、私はこれに個人的なものとして反対、賛成すべき立場ではないと思っております。
 それは、今の窮状を考えたときに、中小企業には資金がとにかく回らないといけない、早急に円滑に流れないといけないというふうに考えております。ただ一方で、この法律によって金融機関は資金流動性あるいは財務体質の改善が進んでも、それが中小企業に果たして融資という形で流れるのか、信用が創造されるのかという部分は検証していかないといけないというふうに考えております。
 以上です。
#59
○委員長(山根隆治君) 時間も迫っておりますので、以降の御答弁、簡潔にお願いできればと思います。
#60
○参考人(堀越秀昭君) 経営者の資質を育てるためのアドバイスということなんですけれども、今、中小企業診断士というものがありまして、その方々の無料の診断とか相談、実際には一回だけは無料だったりするんですけれども、これは長い期間無料にしていただきたいなと。
 そして、中小企業診断士の方々は大手企業の出身者が多いんです。ですから、上から目線でもって話をするので、できれば同じ目線で同じ立場の考えとして診断なり相談に対して回答していただければなと思っております。
#61
○参考人(山田昇君) 今お話しいただきまして、まず例の振興組合の加入の問題でございますが、売上至上主義はいけないとはいいながら、実は商店街というものは非常に厳しいものですので、人とお金、両方やはり出せないと、そういう今現状です。
 それと、やはり、何というんでしょうか、さっきの例の貸し渋り、貸しはがしの話ではないんですが、商人というのは非常に大ざっぱでございましてざる勘定ということがありまして、企業の方々というのは非常に返済計画とかいろんな、緻密にできるんでございますが、やはり商人というのは本当にどんぶり勘定で、お金貸してくれよって、どのくらいだ、幾らぐらいあるねん、いつ返すんだ、いや、ちょっと分からないなという、そのような申し訳ないですけどレベルなんですよ。ですので、なかなか銀行さんとしても、こんないいかげんなところにお金貸したらこれは返してもらえないなと、そういうような感じを持たれているというか、そういう感が私は金融機関の方とお話ししていると感じました。
 以上です。
#62
○参考人(佐藤久男君) 今までの公共事業というのは、建設業者に発注して社員を雇用するという格好ですよね。だから、建設業者の社員とかは潤うけれども地域はそんなに潤わないというような状況じゃないかと思うんですね。市町村にプロジェクトを立ち上げて、それで地域ニーズを押し上げて建設業も使う、地域住民も使うというような、そういうようなプロジェクトができないだろうかと。
 今までは真っすぐに一個人、一企業に発注して一企業の利益が拡大していく、それから波及的に雇用が発生するということですけれども、それだと橋だとかそういう建物とかに行っちゃいますね。そうじゃなくて、一次産業とかに特定して、そして市町村でプロジェクトを立ち上げて、そこに地域住民を参加していただいて雇用していくという。だから、今までの流れと違った形の仕組みとしてつくられないかなということを申し上げたいと思いますが、はっきりした格好は分かりません。申し訳ありません。
#63
○藤末健三君 本当に今日は貴重なお話をありがとうございました。
 私は、佐藤参考人と堀越参考人に御質問したいと思います。
 まず佐藤参考人には、この蜘蛛の糸の御活動は、いろんな記事とか資料を読まさせていただきまして、本当に御自分の御経験で経営者の方々の自殺を防ぐという活動はすばらしいものだと思います。
 私も実は最近自殺した友人がいまして、人が自殺するということは本当にどれだけ人の心とかに傷を残すかということを自ら体験しまして、やっぱり佐藤参考人がなされているような活動をもっと広めていただけないかと思います。特に経営の経験をされた方がそういう失敗されたという経験は、ほかの経営に絶対使えると思うんですよ。ですから、本当に今、秋田県でなさっていただいている活動を例えば全国に広めるためには何が必要か。そしてまた、私は政府がある程度やるべきだと思うんです、これは、政府が。ですから、政府に何を期待するかということを教えていただきたいというのがございます。
 そしてまた、堀越参考人にお聞きしたいのは、今我々民主党も中小企業の方々の雇用を守っていただくということを議論をさせていただいています。御社におかれましては、経営を見える化して人材を育成するということでいろんな活動をなされておられます。
 私たちが今考えていますのは、例えば雇用特会を使いまして、本当にどんどんどんどん売上げが落ちてきているけれど、それでも雇用を維持しようとしていただく企業の方々に、失礼ですけど政府からの補助金みたいな形でお金をもらっていただくことをやったり、もう一つございますのは、今国内市場はシュリンクしつつあっても、中国やインドとかASEANの市場はまだまだ少しずつ成長過程にはございますので、国際的な営業をやる部分も政府がサポートする。もう極端な話をすると、肩代わりするぐらいのことをやって、海外にマーケットを求めていくということを支援させていただき、雇用を守っていくということをやってはどうかと。二つ考えておるんですが、その点についてちょっと御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
#64
○参考人(佐藤久男君) 前回の三万人を超えたときには、一九九八年の三月の決算後なんですね。決算で赤字になったことによって各企業がリストラだとか経営を縮小したことによって、一気に八千何百人増えたんですね。今回も二〇〇九年三月の決算期、これ非常に心配なんですね。経営者はやっぱり決算見ていますので、決算でもって次年度を判断するというのがありますね。ですので、非常に来年の三月が心配だと存じます。間違っても、また八千人になりますと四万人ということになりますね。そういうことが、やっぱり過去の事例を生かして、そうならないようにお願いしたいと思うんですね。
 もう一つは、成功モデルを立ち上げると、実践的な成功モデルを、まだ対策基本法ができたばっかりで、去年総合対策大綱ができまして、まだモデルがないんですね。それで、先行している地域の成功モデルを立ち上げて、そしてそれをトランスファーすると、ほかの地域に、そういうことが大事だなと思います。
 少なくても、各都道府県一つでなくてもいいので、東比に一つだとか、東京都に一つだとか、拠点ごとに日本で五か所とか六か所の成功モデルの拠点を是非つくっていただきたいというふうに思います。
#65
○参考人(堀越秀昭君) まず、雇用の方なんですけれども、当社、今考えているのは、雇用は継続していこうと思っていますけれども、経営者というものは苦渋の決断をしなくちゃいけないときもあるんだと、そういう意味では、非常に心の中で迷いは今現在あります。そういう意味では、早く、もし補助金みたいなものが出るんであれば非常に助かるなと、そういうふうに考えています。
 あと、国際的なマーケットというところで、この辺も、今かなり私としてはマーケットを海外に求めていますので、例えばホームページをこれを英語でやるとか、いろんなことを今、まだできていませんけれども、来年早々、一月ぐらいにはできると思いますけれども、そういったことからいろんな試みをしています。
 できれば、そういったアドバイスだとか海外に仕事を求めたときのための補助金だとか、ただ、関税がまず掛かるんです。大体のところでは、掛からないところもありますけれども、関税が掛かるのと、あと輸送費が掛かるというところで非常に難しい問題は今抱えています。
#66
○姫井由美子君 姫井と申します。
 三人の参考人にお伺いしたいかと思います。
 まず、堀越参考人と山田参考人には同じ質問をしたいと思います。
 先ほどから出ております金融機能強化法、これがしっかりと中小企業を救うことになるためにも、私たちは中小企業いじめを防止する法案は必ず必要だというふうに思っています。そして、二人の参考人の中から、チェック機能、あるいは価格破壊や売上げ至上主義が大変大きな問題を起こしていると言われましたけれども、私も中小企業を救うためにはあえて規制緩和から規制が必要ではないかと思っておりますが、具体的にどのような規制が必要かと要望されますか、お伺いしたいと思います。
 それから、佐藤参考人の方には、私は以前からこの蜘蛛の糸、佐藤参考人の活動に大変興味を持っておりまして、一度お会いしたいと思っておりましたので、今日、本当にお会いできてうれしく思っております。
 私は、司法書士をしている関係上、不動産を担保に入れて銀行からお金を借りる、その中で借金と経営者の自殺という問題は司法書士会でも深く取り組んでおりました。身近な人への自殺の防止ということで、佐藤参考人はまず生命保険を解約することを進めていると言われました。
 私も、青年会議所の先輩が家族あての遺書に生命保険で生きてくれというのを残して焼身自殺をした苦い経験がございまして、この生命保険との解約を言われるということに非常に興味を持ちました。これがどのように効果をもたらすのか、あるいは一方、今テレビでは美しい生命保険のテレビコマーシャルが流れておりますけれども、これと裏腹に、この保険金が持つ問題点、例えば自殺は駄目だよとか、こういった生命保険に対する何か規制がもし可能だとすればどんなことが、できればこれに頼って、あるいは自殺を救うということができるのかという思いがありましたらお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
#67
○参考人(堀越秀昭君) どのような規制かと言われても非常に小難しい問題なんですけれども、今、私たちグローバルなところで戦っていまして、為替の問題が非常に今困っています。ここのところウォン安になっていますので、今まで当社から買っていたものを韓国からこれから買うよというような話まで出てきています。
 そういうふうに考えますと、為替の早く円高というものを修正していただきたいというふうに考えております。あと規制といっても、これ規制をすることによっていろんな弊害が出てきますので、この辺は非常に難しいなと思っています。
#68
○参考人(山田昇君) 今御指摘がございましたように、私はその御意見には大賛成でございます。先ほど田中先生もお話ありましたけど、なぜコンビニが二十四時間やる必要があるんだということもありますし、私は、ある意味でこれからは規制ということも考えていかなきゃいけないんじゃないかなと、私もそう思います。
 もちろん、私が考えているのは、商店を何でも救えということじゃないんです。先ほどお話ございましたように、やる気のない商店をつくる必要は全くありません。ただ、中にはやっぱりやる気のある商店街がいっぱいあるんですね。そういうところをある意味でピンポイントで活性化させるというか、それはある意味で僕は必要だと思います。
 ですので、大型店等々にはやっぱり営業時間を考えていただきたい。それと、休日も考えていただきたい。それはどういうことかというと、今これからどんどん高齢化が進んでまいりますね。それで、大型店ができると地域の身近な物販店がみんななくなってしまうんですよ。そうしますと、皆さんお年召しまして、じゃ車に乗ってそういうショッピングセンターに買物行けるのかという話なんですね。ですので、身近の商店、商店街というのはそういう意味でもやっぱり残していく必要があるんではないかなと、そんな感じがいたします。
 それと、あと、補助金の問題なんですけど、私がちょっと調べたところによりますと、農業は二兆六千、中小企業は百三十億、我々商業関係は百七億、物すごい差があるんですね。ですので、地域社会というか、そういうものを考えていただくにはやはり商業関係の補助金等々も考え直していただきたいなと、そう思っている次第でございます。
 以上です。
#69
○参考人(佐藤久男君) 日本人というのは武士道のような精神が残っていますね。最後にはやっぱり自分で責任を取るという、経営の自己責任を取るというそういうときに、人間の土壇場のときに何を考えておるかということですね。自分の命を全うして、そして生命保険で家族を守るという、こういうことを考えますね。
 それで、ふだんの状態であればそういうふうにならないんですけれども、うつ病とかになって自分の精神構造が七〇%、八〇%なくなって、それで二〇%から三〇%うつ状態の中でどんどん下っていきますね。そうすると、片一方には家族の幸せというものがあって、片一方には生命保険というのがあって、やじろべえのようになってそういう坂道を下っていくんですね。それで、自分が死んで家族を守ろうというような心理がどうしても働きます。
 だから、日本人の、新渡戸稲造の武士道ということがありますけれども、日本人にはそういうある意味ではいい風潮が残っています。その残っていることが自殺につながっているということがあると思います。
 それから、生命保険の件ですけど、これは免責期間を長引かせることによって、簡単には生命保険下りないよと。例えば三年間とか五年間とか、生命保険へ入っても三年とか五年は生命保険は下りませんというふうになると、人間は、ばからしいものだから、死んでも金入ってこないということになるとやめましょうという方が随分いますね。だから、私はばちんと生命保険解約して、解約した金額でもって倒産の資金つくるというようなことをアドバイス、今やっております。
#70
○委員長(山根隆治君) 予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
 参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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