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2008/11/19 第170回国会 参議院 参議院会議録情報 第170回国会 財政金融委員会 第4号
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2008/11/19 第170回国会 参議院

参議院会議録情報 第170回国会 財政金融委員会 第4号

#1
第170回国会 財政金融委員会 第4号
平成二十年十一月十九日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十七日
    辞任         補欠選任   
     森田  高君     櫻井  充君
 十一月十八日
    辞任         補欠選任   
     櫻井  充君     森田  高君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         峰崎 直樹君
    理 事
                大久保 勉君
                辻  泰弘君
                円 より子君
                小泉 昭男君
                椎名 一保君
    委 員
                尾立 源幸君
                大塚 耕平君
                川合 孝典君
                川崎  稔君
                富岡由紀夫君
                平田 健二君
                水戸 将史君
                森田  高君
                横峯 良郎君
                末松 信介君
                鶴保 庸介君
                中山 恭子君
                林  芳正君
                藤井 孝男君
                森 まさこ君
                荒木 清寛君
                白浜 一良君
                大門実紀史君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大嶋 健一君
   参考人
       農林中央金庫専
       務理事      宮園 雅敬君
       成城大学社会イ
       ノベーション学
       部学部長     村本  孜君
       日本商工会議所
       特別顧問・東京
       商工会議所副会
       頭
       愛知産業株式会
       社代表取締役社
       長        井上 裕之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○金融機能の強化のための特別措置に関する法律
 及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特
 別措置法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
○保険業法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(峰崎直樹君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
 御出席をいただいております参考人は、農林中央金庫専務理事宮園雅敬君、成城大学社会イノベーション学部学部長村本孜君及び日本商工会議所特別顧問・東京商工会議所副会頭・愛知産業株式会社代表取締役社長井上裕之君でございます。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
 本委員会においては、いわゆる金融機能強化法改正案外一案を審査しているところでございます。参考人各位にはそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 議事の進め方でございますが、まず、宮園参考人、村本参考人及び井上参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
 なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
 それでは、まず宮園参考人にお願いいたします。宮園参考人。
#3
○参考人(宮園雅敬君) 農林中央金庫の宮園でございます。座ったままで失礼をいたします。
 本日は、当委員会に出席をさせていただきまして、私ども農林中央金庫、農協系統・漁協系統信用事業から見ました金融機能強化法につきまして意見陳述の機会を賜りましたことにつきまして、まずもって御礼を申し上げます。
 初めに、本日も先般の衆議院での参考人意見陳述の際に御提示いたしましたものと同じ資料を準備させていただきました。お手元にございます「JAバンクと農林中央金庫」というレジュメでございます。
 資料の詳細の説明は割愛をさせていただきますが、一点だけ申し述べさせていただきたいことがございます。
 お開きをいただきまして、右下表示三ページを御覧をいただきたいと存じます。この右側の図でございますが、私どもが現在JAバンクシステムと呼んでおります全体像、そしてJA、信農連、農林中央金庫の役割分担を描いております。JAは全国に七百六十一、信連は全国に三十六ございます。農家組合員への貸出しなどは、地域の実情を踏まえつつ、各々のJA、信連が独自に行っておりますが、利用者の皆様から見た金融利便におきましては、基本的にJAを窓口にしながらも三段階それぞれが役割を果たすことで、トータルで他業態に劣らない商品、サービスの品質を維持しておるものと自負いたしてございます。
 JAバンクシステムというのは、このようにJA、信連、農林中金が三位一体で地域金融の役割を発揮している姿であることを是非御理解を賜りたいと存じますが、これを農業にかかわる事業者との関係で少し具体的にお示しいたしましたのが、もう一枚お開きいただきまして、四ページの図面でございます。私どものJAバンクの基本的使命の一つであります農業者に対する取組につきまして御説明をさせていただきます。
 農業関連の融資につきましては、近年は伸び悩んではおりますが、恒常的に借入れのニーズの掘り起こし努力に努めておりますとともに、融資以外の形で、リスクマネー供給の仕組みもベンチャーファンドのような形で創設しているところでございます。
 ただし、単純に融資を増やすことによって必要以上に農家、農業者の負債を増加させることにならないように、営農指導、経営指導の実践、消費者、流通サイドとのビジネスマッチングの機会創設、また農家経営高度化を企図した農家経営支援システムなど、農家経営の総合的な経営支援を常に念頭に置いた対応を実践いたしております。こうしたJA系統ならではの取組は、金融庁の御指導の下に各金融機関が実践しておりますリレーションシップバンキングの取組にも相通じるものと認識しております。
 さて、委員会審議も進んできておりますので、資料の説明はこの程度とさせていただきまして、これまでの衆議院を含めました国会審議に関しまして若干意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
 金融機能強化法の審議の中では、私ども農林中央金庫あるいは農漁協系統に関しまして、業務の在り方なども含めまして多くの議論をちょうだいいたしました。
 その中には、私どもも日ごろから課題と認識をいたしておることも多々御指摘いただきましたが、改めて貴重な御示唆をいただいた意見も多数ございまして、私どもといたしましてはこれらを真摯に受け止めまして今後の経営に生かしていきたいと考えております。
 また、衆議院におきましては附帯決議が行われたところでありまして、私どもに関する内容につきましては厳粛に受け止めますとともに、今後の業務展開の中でも念頭に置いてまいりたいと考えております。
 しかしながら、一方では、私どもの方の説明不足があるかとは存じますが、私どもの方からしますと多少違和感のある御意見、御指摘もございました。この点に関しまして、三点だけ申し上げたいと存じます。
 一点目は、農林中央金庫の性格についてでございます。
 申し上げるまでもなく、私どもは農林中央金庫法という特別の法律に基づいて設立された法人でございます。他の金融機関同様の高い公共性とその特別の使命を遂行することに日々取り組んでおるわけでございますが、一方で、昭和六十一年の法律改正によりまして制度上も民営化が図られまして、この二十年以上の間、民間法人として歩みを重ねております。農林中央金庫法の附則第三条におきまして、特殊法人ではないと法律上も明記されております。
 したがいまして、私どもが自助努力として皆様に十分に御理解をいただけるよう努力をしていかなければならないことは当然でありますが、その業務運営全般が公的な機関であるいわゆる特殊法人と同列の扱いとされるようなことには合理的な理由がないものと認識いたしております。この点をどうか御理解賜りたいと存じます。
 二つ目は、ただいまの組織の性格に関連して、農林水産業の発展に寄与していないのではないかと、こうした組織のありようについての御指摘であります。
 農林中央金庫法第一条において、私どもの使命は農林水産業の協同組織のために金融の円滑を図ることと定められておりまして、その意味合いについては過去の法律改正に係る国会の審議においても御議論をいただいてきた経過がございます。例えば、昭和六十一年法改正の際には、私どもの基本的な性格は、所属団体に対する金融の便益供与を第一義としつつも農林中金単体の金融機関としての機能と系統資金と外部経済との接点の機能を併せ持つ、そういう存在であると当時の大臣が答弁をしておられます。
 私どもは、このような基本的使命を十全に果たすために、先ほどの資料の三ページでも御覧いただきましたようなJAバンクシステムあるいはJFマリンバンクシステムの安定的運営に注力をいたしまして、一方で系統資金の効率的な運用業務を行っておるものでございます。
 したがいまして、農林中金単体の農林漁業者等への融資が少ないのはいかがなものかといったおしかりがございましたが、私どもの直接の融資というのは、どうしても地域で対応できないような補完的なものにとどまる傾向がある一方で、全体としては、農漁協、信連、農林中金が役割分担をしながらもそごのないように利用者に向き合っているという実態をどうか御理解を賜りたいと存じます。
 三つ目は、資金の運用についてでございます。
 系統資金の効率的な運用は、今ほどの基本的性格にもありましたような重要な使命と考えております。また、系統資金が全国の農林漁業者の貯金を源泉としていることも十分に認識をしております。したがいまして、私どもとしましては、単純な投資収益よりも中長期的な収益の安定性に重点を置き、リスク管理につきましても特段の努力をしてきた経過がございます。
 私どもの投資に関しまして、ハイリスク・ハイリターンの運用といった御指摘もございましたが、焦点になっております証券化商品への投資で申し上げますならば、格付の高いものを独自に検証を行った上で投資をしているものでございまして、その分リターンは決して高いものではございません。それでも、いわゆる投売り相場で異常な市場価格となった影響は確かに受けておりまして、この九月末の半期決算においても、減損額を八百億円程度計上する見込みと公表いたしたところであります。
 しかしながら、この半年の中で減損対象となった証券化商品について見ましても、その元金償還や利息配当金の支払はすべて約定どおりに行われております。この点におきまして、かつて日本がバブル崩壊で苦しんだときの不良債権とは性格が異なっているということを御理解賜りたいと思いますし、私どもの資金運用が非常に慎重であるという点についても御理解を賜りたいと存じます。
 以上、幾つか申し上げました上で、改めて今回の金融機能強化法に関して申し上げます。
 この法律は、G7行動計画を具体化するための措置の一環という位置付けの中で、借り手である中小規模の事業者の金融の円滑化を目的として、貸し手としての金融機関の機能強化を図るために、予防的に公的資本の注入を措置する重要な法案と認識しております。十月三十一日の衆議院財政金融委員会で私どもの理事長上野から申し上げましたとおり、この法律案において私ども農漁協系統金融機関につきましても他の協同組織金融機関同様の措置をいただいておりまして、日本の金融機関全体の機能強化なり、予防的な公的資本注入の枠組み整備の中に位置付けていただきましたことは、極めて適切なことだと考えております。
 また、民主党さんが主張しておられるような、独り農漁協系統金融機関のみが他業態とは異なる取扱いを受けるという修正提案に対しましては、私どもといたしましては遺憾と申し上げざるを得ません。それは、異なる取扱いとする合理的な尺度があると思えませんし、その一方で、この法律の中で一般的な取扱いと異なる取扱いとなったならば、かえってJAバンクの顧客や市場からの信認に影響が生じるという懸念を払拭できないからであります。是非、この点につきまして、大局的な観点からの御審議をお願いしたいと存じます。
 最後になりますが、日本の金融機関に対する信頼を下支えしますこの法案が早期に成立いたしますよう、議員の皆様方には格段の御配慮をお願い申し上げまして、大変不慣れで言葉足らずでありますが、私からの意見とさせていただきます。
 御清聴ありがとうございました。
#4
○委員長(峰崎直樹君) ありがとうございました。
 次に、村本参考人にお願いいたします。村本参考人。
#5
○参考人(村本孜君) 村本でございます。このような機会に御発言の機会を与えていただきまして、大変感謝申し上げます。
 お手元に印刷物といいますか、資料を配付させていただいておりまして、衆議院のときと同じものでございますけれども、お話をさせていただきたいと思います。
 金融機能強化法自体、私はこれは早急に整備をしていただきたいという立場でございまして、金融機関の健全性を維持するためには、資本不足が発生してそれがとことん行ってしまうというようなときに発生するのではもう手遅れであると。我々の立場でいうと、エコノミックキャピタルなんという言い方をしておりますけれども、規制上の資本だけではなくて必要な資本は注入していくべきであろうということが従来からの経験でも明らかではないかと思っておりますので、こういう法律については私は是非整備をしていただきたいと思っております。
 足下で申しますと、直近ではGDPが二期連続でマイナスを計上しておるとか、そういう意味で景気の後退局面に入っているのではないかということが指摘されておりましたり、あるいは、地域銀行の九月期の決算が発表されておるようでございますけれども、報道等では上場八十七行中の二十七行、三割強が赤字決算であるというような状況になってきておりまして、中小企業に対する融資についてはかなり懸念がされるところでございますので、そういうような状況にかんがみましても是非必要な手だてではないだろうかと思っております。
 お手元の資料の右下三ページ目、図一というので、景況調査というデータを掲げてございます。これは、調べたのがもう九月のデータでございますので、ちょっと古くなっておりますが、かなり直近が悪くなってきておるということでございます。赤い四角が日本銀行の短観と呼ばれるもので見ているものですが、比較的大きなところの中小企業を見ておりますが、これも相当悪くなってきておると。小規模の、四角の青抜きのところですが、これは規模の小さいところを比較的見ておりますが、これはかなり悪くなってきておるという状況がございますので、景況についてはかなり厳しい見方になるのかなということでございます。
 めくっていただきまして、四ページ目でございますけれども、同じく資金繰りというのを中小企業の景況調査で見てみますと、これも悪化の一途をたどってきておりまして、恐らく第四・四半期は過去に比べても相当悪い水準になるのではなかろうかと考えられます。
 同じく五ページ目では、これは借入難易度という、借入れがどれぐらいできるかという難易度をDIにしたものでございますけれども、直近ではかなり過去の悪い局面と似たような水準まで下がりつつあると、こういうような状況でございまして、足下の景況ないし資金繰り等は過去に比べましても相当悪い状況に来ているのではないかというような感じがいたします。そういう意味では、中小企業に対する資金がいかに出ていくかというのはかなり重要な局面に来ているのではないだろうかと考えております。
 私自身は中小企業周りあるいは地域周りの金融ということを研究しておるものですから少し長い目で見るという視点も常に心掛けておるわけでございますけれども、中小企業自体のいわゆる企業数というような観点で整理をしてみますと、我が国は人口が減少している社会になっていると言われて久しいわけですが、実は企業自体も減少をしております。二〇〇一年のデータで企業数四百六十九万社、二〇〇六年で四百十九万社、この五年間に五十万社、つまり年間十万社純減しているわけでございます。
 六ページ目の図の四、開廃業率というのを御覧いただきますと、これは中小企業白書で使われるものでございますが、緑色が廃業、つまりやめてしまう業の率、ダイダイが開業の率、新しく始める率ですが、実は開業する率は高まってはいるわけで、企業数は全体では増えるような傾向があるんですが、それにも増してやめてしまう企業が多い、したがいまして年間十万社減少ということに実はなるわけでございます。
 したがいまして、幾つか問題はございますけれども、例えば次の担い手である経営者がいない問題、事業の承継問題と言っておりますが、そういったことがあるのではないか、あるいは地方では地域産業それ自体が振るわなくてその結果廃業せざるを得ないというような問題があるのではないか、様々な問題が実は出てまいりまして、企業数をいかに維持するかというのも我が国の長期的な視点では大事な視点ではないだろうかと考えているわけでございます。特に、新しい二十一世紀の産業のプラットホームをどうするかという問題につきましても、産業自体が支えられている様々な技術分野が疲弊してしまいますと、これはなかなかうまくいかないという問題もございますので、その辺の問題も視野に入れていかなければいけないのではないだろうかと考えております。
 七ページ目をひとつ御覧いただきたいと思うんですが、これは今、開廃業率ということを申し上げたわけですけれども、企業全体ですと実は廃業の方が多いと申しました。ところが、第三者を雇用しているような企業、つまり企業としてそこそこやれるようになった企業というのは実は直近では少し多くなってきている、つまり開業が実は多くなっているわけでございます。したがいまして、全く捨てたものではなくて、新しいものをやろう、新しい業を起こそう、そしてそれを雇用に結び付けようという企業はある意味では非常に多くなってきているということでございますので、こういうところをターゲットにして、こういうところに資金がきちっと回るような考え方、仕掛けが必要になってくるのではないだろうかというのが私が申し上げたいポイントでございます。
 産業というのはそういう意味では非常に広いすそ野を持っておりますから、すそ野をいかに維持するかということが大きなポイントになるのかなと考えております。
 最近、そういう分野、こういうことに関連しまして金融的にはかなり改善が行われてまいりました。八ページ目に、図の六、DDSというのを書いておきましたが、実は中小企業の大きな問題の一つは、借入れがあたかも自己資金のようになってしまっていて、疑似資本というような言い方をしておりますが、長期の借入れあるいは短期の借入れが根雪のようになっていると、これを何とか解かしていかなければ自己資本比率が改善しない、そして金融監督上、検査上の債務者区分で問題が出てくるということがございます。
 こういうところで、借入れの一部を言わば資本にカウントできるような手法を開発しようではないか、デット・デット・スワップなんという言い方をしておりますが、こういったものが実はできておりまして、お示ししているのは、再生支援協議会というところでやる商品についてはそれを認めましょうというのが最近の金融検査マニュアルで変わったわけでございますが、こういったものが実は使われるようになりました。ですから、こういうものが普及していくことが非常に重要なことではないかなと。
 あるいは、リスケ債権といいますが、貸出条件の緩和債権の見直しというのも実は最近緊急経済対策以降進められてきておるわけでございますが、これは債務者区分との関係で新規融資が可能になるようなケースが大分出てまいりますので、貸し渋り対策としては大分よろしいのではないかなというふうに考えておりますが、そういう形で幾つか政策が取られておりますので、是非そういうものをパッケージにしていただきまして新しい政策に結び付けていただければと、こんなふうに考えております。
 最後に申し上げたいことは、地域密着型金融をより徹底していただきたいということでございまして、これは五年ほど前から地域密着型金融、リレーションシップバンキングというようなことを言っておりますが、地域の金融機関はそういうことに取り組むべきだ、顧客との間の長い取引関係を結んで、そこから出てくるような情報を使って大いに融資をしていくべきではないかということを考えているわけでございます。
 その際に、従来は、どうしても財務情報を中心にすると、景気が現在のように悪くなりますと財務の数字は当然のことながら悪くなるわけでございます。ですから、そういう形で資金が出ていかないということが課題になるわけですけれども、そこを何とか克服する必要があるのではないか。
 私は、九ページ目をちょっと見ていただきたいと存じますが、最近、知的資産経営という言葉を実は使っておるのですけれども、企業の見えない資産があるではないかと。これは俗に非財務情報と呼ばれるものでございますけれども、あるいは定性情報と呼ばれるものでございますが、企業というのは数字だけで表れるわけではない様々な、例えば経営者の理念でありますとかあるいは戦略でありますとか、あるいはその企業の持っている技術力あるいはネットワーク、あるいは業界でのレピュテーション等々、財務諸表では把握できない様々なノウハウあるいは資産を持っているわけでございます。これはヨーロッパなどではインテレクチュアルキャピタルなんという言い方をしておりますが、これを是非我が国でも定着させていったらどうだろうかと。
 現在でももちろん融資にこういうことを考えておるわけですが、これが具体的にビジュアルでない、見えないものですから、見えるような形で、これは知的資産経営報告書などといっておりますが、そういうものができてそれを融資に使うというようなことが実は必要ではないかと考えております。
 これは一部は金融庁の監督指針にも書かれているわけですが、一部の金融機関でも取り組んでいただいておりますけれども、こういったものを普及させて、こういう時期でございますので、是非融資の中で活用していただけたら日本の中小企業のためには大いに役に立つのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
 私の発言は以上でございます。
#6
○委員長(峰崎直樹君) ありがとうございました。
 次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
#7
○参考人(井上裕之君) ただいま御指名を賜りました日本商工会議所の特別顧問、そして東京商工会議所の副会頭、また愛知産業という百人足らずの中小企業を経営しております井上でございます。
 先生方におかれましては、日ごろから中小企業の支援につきまして多大な御尽力を賜り、心より感謝を申し上げます。
 私は、中小企業の経営者の立場から、中小企業の実情や商工会議所の取組、また中小企業金融の円滑化に関する意見を述べさせていただきます。
 まず、商工会議所の概要につきまして御説明をいたします。
 商工会議所は、現在全国各地に五百十六か所ございます。会員は地区内の商工業者の方々で、総会員数は百四十一万会員となっております。商工会議所は、今から百三十年前に渋沢栄一翁によって、民間の世論を形成する場として東京に初めて設立されました。同年、大阪、神戸にも設立されております。以来、一貫して設立の原点である民間の意見を代表する機関としての理念を軸に、会員企業や地域の期待にこたえるべく力強く活動を展開をいたしております。
 具体的には、中小企業の振興と地域の活性化に向けて、政府、行政への提言、要望活動を始め、経営相談や金融支援、町づくり・観光支援、物づくり支援や農商工連携、国際化支援等もろもろ、最近では地球温暖化対策や事業承継支援など、その時代が求める事業活動を行ってきております。
 次に、中小企業の実情について御説明をいたします。
 まず、全国の景気でございますが、現在、我が国経済は、米国の金融危機に端を発し、世界経済の同時減速による輸出の減少、個人消費の更なる低迷などによってGDPが二四半期連続でマイナス成長となるなど、景気後退局面に入っております。また、株価や為替はまだまだ不安定な状況にあります。中でも中小企業は、昨年来の仕入価格の高騰や高止まりによる採算の悪化、資金繰り悪化など極めて厳しい状況にございます。さらには、十月の倒産件数は今年最多の千四百二十九件となり、十月としては二〇〇二年以来六年ぶりに千四百件を上回っております。
 一方、日本商工会議所は、全国の商工会議所と連携して、毎月中旬に中小企業の業況を調査する早期景気観測調査、LOBO調査と申しておりますが、それを実施しております。その結果をいち早く月末に発表をいたしております。そのLOBO調査によりますと、十月の集計では、全産業の業況DIはマイナス六四・六ポイントを記録しておりまして、調査開始以来、アジア通貨危機の影響等で最悪となった十年前の水準に近づいてきており、非常に厳しい結果となっております。
 LOBO調査におきまして中小企業の生の声を伺っておりますと、中小企業からは、仕入価格の高止まりに加えて、受注や売上げの減少に伴う採算、収益の悪化が加速、さらに米国経済の減速に伴い外需が下振れ、十月に入り急に受注が激減したという声が出ております。さらに、米国金融危機の影響によりまして、先行きに対する不安感や消費マインドの冷え込み懸念、金融機関の貸出姿勢の一層の厳格化など訴える声がかなり出てまいっております。そうした状況の中で中小企業の資金繰りも非常に厳しい状況にあります。
 中小企業は全企業数の九九%を占め、雇用の七割を支えております。中小企業の成長なくして景気回復や地域経済の再生、我が国の持続的かつ安定的な経済成長はあり得ないというふうに思っております。
 そこで、日本商工会議所は全国の五百十六商工会議所と連携して、中小企業の活力強化と地域の再生に向け、九月中旬に中小企業対策要望や税制改正要望を取りまとめて政府、政党等に提出するとともに、十月上旬には岡村会頭が麻生総理大臣を直接お訪ねして、第一次補正予算の早期成立、更なる資金繰り対策や中小企業対策税制の拡充等を盛り込んだ要望の実現を強く求めました。
 その後、先生方の御尽力によりまして、国会におきまして十月十六日に第一次補正予算が成立し、九兆円もの中小企業への資金繰り支援策が実行されました。さらに、十月三十日には総額二十七兆円に上る生活対策が取りまとめられ、この生活対策には、商工会議所が要望しておりました更なる中小企業の資金繰り対策や中小企業対策税制、省エネ設備等の大幅な投資減税等が盛り込まれ、大変にうれしく思っております。
 私は、中小企業の経営者として、また商工会議所の仕事をやらせていただいて、中小企業対策で一番大事なことはやはり金融問題であると感じております。中小企業は元々過少資本であり、借入れに頼っております。中小企業にとって金融機関の融資はまさに命綱であり、その道が閉ざされることが死活問題であります。従業員共々、路頭に迷う危機をはらんでおります。中小企業の多くは赤字、黒字を繰り返しながら何とか資金繰りを付けて、事業の効率化や技術革新、新商品、新製品などを目指して必死の経営を続けているのが現状であります。大企業には日本経済を引っ張っていただかないとなりませんが、その大企業を支えているのは中小企業であります。そして、雇用の七割を担って日本経済を支えているのも中小企業であり、また我が国が目指すべき内需拡大に向けても重要な個人消費を支えているのも中小企業の従業員やその家族であることを是非御理解いただきたいと思います。
 先生方におかれましては、地域経済と雇用を支える中小企業の活力強化のために、是非とも中小企業の資金繰りの要望にきめ細かく対応し、必要な資金を十分に供給していただきたいというふうに思います。今は非常事態であります。先生方におかれましては、内需拡大を実現し、国民の間で広がりつつある閉塞感を一掃するため、財政、金融、税制等あらゆる政策手段を総動員してスピード感を持って対策を講じていただきたいと思います。
 このような中、九月のいわゆるリーマンショック以降、金融機能強化法の見直し、貸出条件緩和債権の見直しなど、金融検査マニュアルの改定、金融機関の自己資本比率規制の時限的な緩和、時価会計の見直しなど、驚くほどのスピードで次々、中小企業金融、ひいては地域経済を支援する対策を打ち出していただいております。また、中小企業と金融庁が連携して中小・小規模企業からの金融に関する意見や悩みを聞いていただく意見交換会を全国百五十か所で開催をいただいております。以上を始めとして、中小企業金融円滑化に向けた先生方、行政の皆様方の御尽力に対して、心より感謝を申し上げます。
 さて、本委員会におきまして、金融機関に国が資本参加することによって金融仲介機能の強化を目指す金融機能強化法を御審議いただいているところであります。同法の成立によって、中小企業金融の円滑化が強化される期待が高まっております。先ほども申し上げましたとおり、中小企業にとって金融は命綱であります。万が一この命綱が切れてしまうと、中小企業の従業員とその家族が路頭に迷うことになります。国におかれましては、そのようなことが決してないよう、予防に予防を重ね、金融機関をしっかり支えていただきたいと思います。
 本委員会の所管は違うかもしれませんけれども、国会における第二次補正予算や来年度予算、来年度税制改正等審議なされることになっておるかと思いますが、この際、先生方に御理解をいただいているとは存じますが、中小企業を元気にすることによって地域や日本が元気になることを是非心に留めていただき、中小・小規模企業対策予算や中小企業対策税制の拡充等に向けて引き続き特段の御尽力を賜れば幸いでございます。
 以上、説明を終了させていただきます。
 御清聴、誠にありがとうございます。
#8
○委員長(峰崎直樹君) ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○尾立源幸君 民主党の尾立でございます。
 参考人の皆さん、ありがとうございます。時間が限られておりますので、端的に質問させていただきたいと思います。
 まず、宮園専務、冒頭、三つの認識違いがあるという御指摘をいただいたんですけれども、その全部に全部、私、お話しするわけにいきませんので、民間法人であるという点についてだけ若干認識の違いをお話をさせていただきたいと思います。
 御承知のとおり、御社は農林中央金庫法という特別な法律、農林水産省、金融庁所管のこの法律に基づいて設立されているという点が一点。その次、上野理事長始め歴代の理事長が農水次官ということで、天下り、失礼、天上りでしょうか、そういう関係にあるということ。三点目は、金融庁の金融検査を担当する担当官が農水省から歴代これまた来られている。またさらには、御社を統括する農林水産省の担当者として御社から出向されていると。こういうふうに官民の癒着が相当厳しいということ、そういう意味で、特殊法人ではございませんが、特殊な関係にある法人であるということは申し上げておきたいと思います。御認識をしっかりしていただきたいと思います。
 そこで、この委員会でも大塚委員から再三取り上げられております東京魚市場卸の協同組合をめぐる御行と東京チャレンジファンドの取引についての事実確認だけさせていただきたいと思います。
 平成十七年中に御社が東京魚市場に貸出しをされている債権九億七千五百万円、これを東京チャレンジファンドに四千二百万円で売却をされた、結果九億三千三百万の損失を御社がかぶられたと。この事実、イエスかノーかでお答えをいただきたいと思います。
#10
○参考人(宮園雅敬君) 数年前から、私ども財務の効率化の観点で、一部、個別あるいはまとめて債権の売却を行ってきております。売却価格につきましては、公正な第三者、すなわち監査法人等の査定をいただきまして、それを目安に行っておりますが、本件を含めまして大半のケースにおきましては、実際の債権額よりも低い価格で売却をしているというのが一般的なことであろうというふうに認識しております。
#11
○尾立源幸君 この売買があったかどうかを確認をしております。
#12
○参考人(宮園雅敬君) 議員もお調べのとおりでございまして、そういう取引はやったんではないかと思っております。
#13
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 それでは、御行の投融資業務の基本戦略についてお伺いをしたいと思います。
 二〇〇八年四月八日のロイターのこれ記事でございますが、御同僚の高谷専務が御社や野村ホールディングスが出資するプライベート・エクイティ・ファンド・リサーチ・アンド・インベストメンツの開業記念セミナーでこのように申されました。
 ここは絶好の投資機会と見ており、相当量の投資をすることを決めたばかりだと述べられました。さらに、日本のような成熟経済では貸出需要がそうは増えないとの見通しは変わらない、そのため、今後も国際分散投資を続ける方針だと、こういうふうな記事でございます。そして最後の方に、今は力をためて次の展開に備える準備をする時期だと、こういうふうにおっしゃっておるんですけれども。
 まず、今後とも農林中金の方ではこのように貸出しではなく国際分散投資で利益を確保していくおつもりなのか、まずお聞きしたいと思います。
#14
○参考人(宮園雅敬君) 貸出しを含めまして、信用リスク資産と金利リスク資産のバランスを取ってまいりたいというふうに考えております。
#15
○尾立源幸君 このような専務理事ということです。特に、高谷専務はこの投融資方針を決める最高責任者だと思いますが、この方の言葉が御行の方針だということでよろしいですね。
#16
○参考人(宮園雅敬君) 私ども、理事会なり経営管理委員会という場で大きな方針は決定をいたしております。
#17
○尾立源幸君 それでは、ざっとこれまでの経緯を見させてもらいたいんですけれども、平成十二年、御社の総資産に占める貸出金の割合は、平成十二年でございます、三七・九%、有価証券投資に対する割合は三七・六%でございました。それが平成十九年には貸出金として一六・一%、有価証券に五九・三%と、非常にウエートが高くなっている、これは事実だと思います。さらに、本来の使命でございます農林漁業への貸出しというのは総資産の中では千百五十億、これは平成十九年末でございますが、たったの〇・一九%。さらに、中小企業向け融資は七千六百八十五億、一・二六%ということでございます。
 これは、こういう状況で今回、金融機能強化法、今審議をしておるわけでございますが、この法案の本来の目的は、地域経済、中小企業を支援し、適切な金融仲介機能を発揮するということなんですけれども、先ほどの投資方針とこの現実、これを踏まえて、今農林中金さんはこの法案の対象に、目的に合致しているとお考えになっておられるかどうか、お聞きしたいと思います。
#18
○参考人(宮園雅敬君) 冒頭の意見陳述で御説明をさせていただきましたとおり、私ども、農協、信連、農林中金と一体となって地域社会、農業者への資金供給を行っておりまして、私ども単体といたしましては確かに割合としては少のうございますが、その分、信連、農協に対しまして、審査のノウハウでありますとか貸出推進のいろいろな手当てでございますとか、そういったことを総合的に機能提供いたしまして、全体として中小企業、地域経済へ貢献をしていく、こういうことで日々仕事をいたしております。
#19
○尾立源幸君 それでは、村本先生にお伺いさせていただきます。
 先生は、リレーションシップバンキングを推進され、また中小企業の融資に非常に詳しいということでございますので、今、当法案の対象にこれ入っております新銀行東京について若干御意見をお聞きしたいと思います。
 この新銀行東京は、地域金融として眠れる個人金融資産を生きた資金として地域経済に循環させる有効な仕組みを構築するために設立された、設立趣旨でございますが、今回、失敗が明らかになりましたが、先生はなぜこれ失敗したかとお考えになりますでしょうか。
#20
○参考人(村本孜君) 詳しく中身を存じ上げているわけではないので当てずっぽうのことになるかもしれませんが、仄聞するところでは、いわゆるスコアリング融資を中心になさっておられるというふうに伺っておりますが、スコアリング融資というのは、これも御案内と存じますけれども、あくまで過去のデータ依存でございますので、こういうような状況になりますと過去のデータは使えないというのがあるんじゃないかと思っています。アカデミックな世界では、スコアリング融資の有効性というのはあるんだという御意見もございますし、あるいは過去のデータが十分でない場合には当たらないという御意見もございますので、両論でございますけれども、やや融資の手法がいわゆるリレバンとは違った世界で行われているのかなという感じでございまして、私の知識その程度でございますけれども、ややそもそもの地域金融機関とは違った方向のビジネスモデルであったのかなという印象は持ってございます。
 以上でございます。
#21
○尾立源幸君 私も同感でございまして、やはりこのスコアリングモデルを使うというのはいわゆる大手行がやっておるものだと思います。そういう意味で、そこから外れる中小企業等に対してはもう少し顔の見えるリレバン的な発想で融資業務をやっていかなければならなかったんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
 そこで、今再生途上ということでございますが、この再建計画では年間七百億円の資産を様々な運用を考えております。そのうち、貸出しのうち二百億円を中小企業再生ファンドへ投資をするという計画をされております。一方、既存顧客への一般融資は百五十億円というふうに計画されております。
 先生にお聞きしたいのですが、先生も知的な資産などをしっかり見て融資をするというお考えだと思うんですが、それでは、ファンドへの投資と知的資産などの非財務情報を活用した融資、これが地域経済に与える影響の違いということについて簡単にもしお分かりでしたらお教えください。
#22
○参考人(村本孜君) 再生ファンドというのは、これはまた別な機能を持っておりますので、リレバンと必ずしも違いはありませんが、ただ、リレバンの中でこういうものがあると確かに再生する場合に有効な手段にはなるということでございます。ただ、これ実際に中身がどういうものであるかがポイントではないかとちょっと思っておりますけれども、一応再生ファンド自体が機能すれば、それはそれなりに意味のあることであろうというふうに考えます。
 それから、地域のものについては、これは繰り返しですけれども、非財務情報といいますか定性情報といいますか、目に見えない情報をきちっと評価してそれを手間暇掛けて構築していく、要するにリレバンですけれども、こういう形でないとなかなかうまくいかないんじゃないだろうかというのが私の判断でございますけれども。
   〔委員長退席、理事円より子君着席〕
#23
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 あともう一つ、先生の論文の中で、小規模な企業層に特化した金融機関であるコミュニティーバンクというものをお話をされておりますが、このコミュニティーバンク、なぜ信用リスクが高く、一方低採算性の層に対応できるのかということなんですけれども、この答えとして内部補助ということを先生はおっしゃっております。
 私、新銀行東京を見るに関して思うのですが、この低採算の部門のマイナスを高採算部門の余剰で穴埋めを行う、それで全体の収益を確保するのが先生のおっしゃっていることだと思うんですが、新銀行の場合はその低採算の部分しかなかったのかなと、これが私は失敗の原因だと思っておるんですが、先生のお考えをお聞かせください。
#24
○参考人(村本孜君) コミュニティーバンクといいますか協同組織といいますか、そういうような相互扶助をベースにした金融機関というのはたくさんの顧客を持っておりますので、現在は調子が悪いけれども将来良くなったら金利払うよというようなやり方ですね。今ちょっと調子がいいけれども将来は悪くなったら助けてくださいねという約束をしてもらうみたいな形でやって、全体のローンポートフォリオといいますか、貸出し全体で見ているわけですが、それだけの数といいますか顧客層がないとモデルとしては成立しないわけですね。おっしゃいましたように、低採算層ばかりですとこれはモデルとして成り立たないわけですから、ちょっとそこでは問題が発生するのではないかと思います。
#25
○尾立源幸君 新銀行東京も、当初は相当知的資産である技術力などを審査するということで融資をやろうと、こういうことを一つの柱にしておったんですが、結果的に、平成十七年度実績で、計画三百九十億に対して実績は十三・五億、平成十八年度、計画七百七十三・六億に対して実績は一・七六億と、惨たんたる状況だったんですけれども、こういうのがうまくいかないから、もうファンドに同じ資金を丸投げをして同じような機能を発揮させようという多分考えだと思うんですけれども、私は相当この内部にあってこういう目利きを持った人にやっていただくのと外に丸投げするのではまた全然これ違うと思うんですけれども、その辺、先生、改めてどのような注意点が必要か、お聞かせください。
#26
○参考人(村本孜君) 再生ファンドと普通のファンドとはやっぱり多少機能が違うとは思いますけれども、ファンドというのは基本的にはおっしゃるように外へ投げるわけでございますね。ゼネラルパートナーズといいますか、そういう有限責任のところとそれから無限責任のところがあって、無限責任が責任を持ってやる。パートナー、そういうところにボールを投げてしまうわけですから、それはある種の転嫁になってしまいますので、それだけをきちっとどうやってモニターするかという、ここが実はポイントになります。
 ですから、どういうファンド先がどういうところに出すかというところが非常に問題になりますので、GPをどれぐらいウオッチできるか、それができる能力のある者がどれぐらい新銀行にいらっしゃるか、ここがポイントになるんじゃないでしょうか。
#27
○尾立源幸君 そうすると、ファンドを管理する、今度そういう能力を持った人が必要だということですね。
#28
○参考人(村本孜君) はい、そのように感じております。
#29
○尾立源幸君 それじゃ、井上副会頭にお聞きしたいと思います。
 いろいろ貸し渋り、貸しはがし等大変な状況だと思いますが、東京商工会議所さんの方で八月末から九月上旬に都内の中小企業に対して実施した調査では、二一%が民間金融機関の貸出姿勢が厳しいと、このように回答されておるということでございますが、今十一月でございます。この状況、どうなっておりますでしょうか。
#30
○参考人(井上裕之君) 現状は少しずつ良くなり出しているといいますか、非常にその支援というものが充実されてきたということがございます。貸し渋り対策の支援が出されたということがございまして、そういった点では少しずつ良くなりつつある。といっても、しかし一方においては景気はもっと逆に悪い方に行っておるものですから、その辺でまだはっきりした数字はつかんでおりません。ただ、私個人としてはともかくそういう良くなる方向で期待をしております。
#31
○尾立源幸君 そこで、東京ということで、また新銀行東京なんですけれども、今回こういう状況で中小企業の金融の円滑化にどの程度寄与するのか、その辺り、しているのか、御存じでしたら教えていただけませんでしょうか。
#32
○参考人(井上裕之君) ちょっと済みません。
#33
○尾立源幸君 新銀行東京がこのような状況下で。
#34
○参考人(井上裕之君) 今の現状を大変に、新東京銀行としてはこの貸し渋りに対して前に出てやっていくということについては非常に厳しい状況にあるというふうに思っております。ただ、これが再建ができた暁にはということを期待をいたしております。
#35
○尾立源幸君 さらに、特定業種、特に建設業、不動産業などは特に融資をしてもらえないと、もうこの業種を言っただけで駄目ということを言われるというふうに私聞いておるんですが、このような場合、幾ら保証枠を拡大しても駄目なものは駄目ということで、なかなか必要なこういった業種に資金が行き届かないのではないかと思っております。やはりこの量のものとリスクの掛け算でございますので。
 そこで、例えば、特に業況の厳しい業種に対する貸出しについては政府が利息を補助をする、そういう、金融機関に例えば通常五%なものを一〇%にする、その代わりその五%部分は政府が面倒を見るというふうな考えを取った場合、いかがなものか、もし御意見がございましたらお聞かせください。
#36
○参考人(井上裕之君) 保証料に対して逆に補助をするということについては、それは借り入れる側にとっては非常に有り難いことであるわけですよね。ただ、もう非常にどうにもならなくなってしまった企業、これはやはり再生という道を歩まざるを得ないんではないのかなというふうに思います。再生支援協議会というのがあるわけですから、そういうところで次のステップにどういうふうに進むかということが大事だろうというふうに思います。
 ただ、救われるべきもの、これについてはやっぱりある程度のそういう手当てをしていただけるということは有り難いことでありまして、今東京都でも各区でそういう補助をするという仕組みをやっていただいておりますので、そういった点では非常に我々中小企業にとっては有り難いと思っております。
#37
○尾立源幸君 例えばの話でございます。今回、二兆円の定額給付というのがあります。そういったものをそういう保証のものに回すとか、そういったお考えは、例えばでございますが、いかがでございますか。
#38
○参考人(井上裕之君) 私は、今度の特別給付というものは何のためにあるのかということでありまして、今非常に消費が低迷しておるわけでして、日本の消費というのはますますこれはおっこっていくだろうと。今お金がなければ使わないわけですから、どんどんと落ちていく消費をここでストップさせるということに大いに役立つものであろうと。これを持ち上げるだけの力はないかなとも思いますけれども、ともかく、まずは消費の下がるのをストップさせることが一番大事なことではないのかなというふうに思っております。
#39
○尾立源幸君 ありがとうございます。
#40
○鶴保庸介君 恐れ入ります。自民党の鶴保でございます。
 金融機能強化で、我々、金融機関の機能強化を進めようという法案を提出しておるわけでありますが、その一方でやはり、お話がありますとおり、金融機関そのもののコンプライアンスといいますか、そういったものも懸念がある。片方で、様々な金融能力を高めていかなければいけないということを同時並行でやっていかなきゃいけないということを我々も認識をしておるところであります。
 そこで、その一つの参考として、村本参考人おっしゃったみたいに、リレーションシップバンキングなどというような考え方が重要になってくるんだろうという話なんですが、リレーションシップバンキングという言葉は一言でなかなか具体的な像が、私だけかもしれませんが、見えてこない部分がやっぱりあるんですね。それによって、じゃ金融機関が何を、どういうことをしていかなければいけないのか、またそれによって民間企業の方からもどういうところを見てもらうようなアピールが必要なのか、こういったところに私ちょっと個人的には興味を持っておりまして、参考人にちょっとお伺いをいたします。
   〔理事円より子君退席、委員長着席〕
 先ほど新銀行東京のお話がございました。データが過去のものであるということに依存しておるから失敗したんではないかという参考人の御意見、そういう部分もあるんだろうと思うんですが、じゃ一体何を見るのか、未来のどこを見るのか、そしてそれを審査する金融機関はどういう体制を整えていくべきなのか、そういったところをちょっと御答弁いただけると有り難いんですが。
#41
○委員長(峰崎直樹君) どなたへですか。
#42
○鶴保庸介君 村本さん。
#43
○参考人(村本孜君) 金融機関の能力といいましょうか、貸出能力といいますか、金融仲介能力をどうやって高めるかというのは、ここ数年、地域金融機関についてはリレバンというふうに言ってきているわけですが、リレバンというのは、そもそもは、金融機関のことをよく知ってください、企業に対して金融機関のことをよく知ってください、逆に金融機関も企業のことをよく知ってください、お互いに情報をきちっと共有して、その共有の中で融資ができるものはしていきましょうということでございます。ですから、財務の情報、計数といいますか、財務諸表だけではなくて、企業の経営者の資質といいますか、ソフト情報なんて言いますけれども、資質をよく見てください、あるいはその企業がどういう評価をされているかを見てくださいということですから、一朝一夕にすぐ関係ができるわけではないだろうと思うんですね。
 ですから、長い時間掛けてそういうことをやってきたものを重視しなければいけないというわけですから、昨日今日すぐ貸せるという、そういうレベルではないというような話ではないかと思っておりまして、ですから、その入口で例えばスコアリングを使って評価をするというのはあってもいいと思うんですが、そこから先が実は大事で、スコアリングで入ったけれども、実際にはそれからやってみたら実は駄目だったねということはよくあるわけですので、そういうことを私は申し上げたいと思っております。
 先ほど知的資産ということを申したのは実はそこでございまして、企業の経営者の持っている様々なものを客観的に評価するのはなかなか難しいものですから、それを客観的に評価するようなツールをつくり出したらこれはうまくいくんじゃないでしょうかというのが申し上げたかったことでございます。
#44
○鶴保庸介君 もう少し、ちょっと具体的に、例でいいんですが、お答えいただければなと思うんですけれども。
 例えば、企業の経営者の資質というものの客観的評価みたいなものがある程度ないとやはり情実融資であるとか批判を浴びますから、そういったところはどういうふうなものがあるのか。昨日、当委員会で視察に行ったときにも、元本も金利も全部長い間返していると、業績もまあそこそこあるんだけれども、融資の基準が変わりましたの一言で黒字倒産、倒産とまではいかないけれども厳しい融資に追い込まれているというような話をお伺いしておりますものですから、そういったところについてどうお考えですか。
#45
○参考人(村本孜君) 一つは、やはり経営者の能力ないし資質をきちっと金融機関の側で評価をするという、これが重要なことでございますね。それに補完するものは、当然ですが、技術力でありますとか販売能力でありますとか企業の戦略であるとかということになるわけですけれども、それを融資態度が変わったから変えてしまうということは実は本当は問題でございます。そこが変わるから問題だと私はあえて言いたいんですけれども、変えないような形で担保できるようなものを金融機関がちゃんと持ってくださいと。金融機関ってそういうことをするのが仕事でしょうと私は思っているわけですが、そういうところをきちっとさせることが実は大事なことではないかと。そのために金融当局があるのではないかと思っておりますけれども、そういうところをポイントにしたいと思っているのですが。
#46
○鶴保庸介君 じゃ、今度は経営者の側から同じことを裏側から見てちょっと御意見賜りたいんです。井上参考人、ちょっとお伺いします。
 そういう経営者の資質を見てくれという話、金融機関がそういう体制をもし仮に整えたとして、じゃどこをどう見てもらいたいかというのを、なかなかこれアピールもしにくい問題だろうなというふうに思うんですね。と申しますのは、私も個人的に経験があるんですが、田舎の中小企業で海外に拠点を持っていたりするような企業、それが世界的に評価されているというのは本人は知っているわけですね。ところが、残念ながら田舎の金融機関は、地方の金融機関が日本国内の担保主義の中ではその企業の企業価値はそんなにそれほど評価は高くないというような場合、私自身も苦労したんですけれども、その企業は融資を受けるときにかなり海外の事業について説明をしたようなんです。ようなんですが、残念ながらなかなかそれを理解してもらえなかったみたいなことがございました。
 そういった経験がおありかどうか分かりませんが、経営者の側から個人的な経営者の資質をアピールするという話、リレバンの話もありましたが、どういったところを見ていただいたらもう少し良くなるのかなというような御意見等があれば、井上参考人にお伺いをしておきたいと思います。
#47
○参考人(井上裕之君) 大変に難しい御質問なわけですけれども、やはり経営者の資質をいかに相手金融機関が見てくれるか。それは対人関係ということもあるでしょうし、その中身、その開発能力、物づくりであるならばその開発能力がどの程度あるのか。やはりコミュニケーションをしながら、そこで見出してもらわなきゃいけないと。
 しかし、それを実際上なかなか見出してくれないのならば、やはり他の金融機関と折衝するということにならざるを得ないんじゃないのかなと。だから、一行だけということでいける場合、そうでなくて、二行、三行と使い分けをしながらやっぱりやらざるを得ないんだろうというふうに思っております。
 やはりその経営者自身がいかに前向きに物に取り組んでいるかということが非常に大事なことだろうというふうに思いますので、それを理解してもらえない金融機関というのはもう全く目利きがないんじゃないのかなというふうに思わざるを得ませんけれども、いかがでしょうか。
#48
○鶴保庸介君 おっしゃるとおりだと思いますね。
 金融機関、ただ横並びでそれを言われてしまうとどこへも逃げるところがないという状況もあり得ますから、今の状況は経営者にとって非常に厳しい状況だろうというふうに思うんです。
 ちょっとこれは私は質問するつもりはなかったんですが、村本参考人にちょっと戻らせていただいて、今、貸し渋り、貸しはがしなんという言葉、これは正式には金融機関は否定していますよ。否定していますが、現実にはやはり現場ではいろいろやられているというか行われていると。それを調べてみたら、金融機関はそんなことは私たちしていませんと言いますし、それから金融当局の御指導があったみたいなことを言われる方もいらっしゃるわけですね。じゃ、金融当局、おまえさんたち、やっているのかと勢い込んでこの話を向けますと、当局もそんなことをしていないと。
 じゃ、どこに、一体どういうことになっておるんだというのが、犯人捜しをするわけじゃないんですけれども、今の状況なんだろうと思うんです。この三すくみの状況をどう評価されますか。村本参考人、これはもう非常に、質問というよりも御意見で結構ですから、感想で結構ですから、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
#49
○参考人(村本孜君) 例えば、コップの中に水がありますが、水が上から見て少ないねというのと下から見て多いねというのと同じようなところがございますね。ですから、どこを見るかによって違うんだろうと思いますけれども、客観的に経済が回っていない状態でそういうことが起これば、これは確かに貸しはがし、貸し渋りの問題が出てきているのだというふうに判断せざるを得ない局面はあるんだろうと思いますね。
 ですから、それをどうやってブレークスルーするかというのが一番ポイントだと思いますけれども、事実の関係はそういうふうに見方によって多少違う。場合によると、学者でも、貸出態度が変わっただけじゃないのというふうに単純に言ってしまう人も結構いるわけですから、これは定義の問題に最後はなってしまうかもしれません。貸しはがし、貸し渋りだけに問題を絞ればそういうことになってしまうかもしれません。お答えに余りなっていませんけれども。
#50
○鶴保庸介君 どこかのタイミングで何かブレークスルーをするものをしていかなきゃいけないと。これがその法案になればいいなという、そういうことだろうと思います。
 宮園参考人、最後にお伺いします。
 様々今御懸念をいただいておりますが、最後に、とはいえという話でありまして、中央金融機関としての役割も大事であるということ、それから参考人おっしゃったように、金融機能強化法案で農林中金が他の協同組織中央機関等々と異なる扱いを受けた場合の見えざる被害といいますか損失みたいなものをちょっと言及されました。これは、じゃどういうことなのかという辺りを参考にお伺いをしておきたいこと。
 それからもう一つ、農林中金が今回のサブプライムの問題でも損失、幾らでしたっけね、出ておりますね。その損失が出ておる中で、今現状で経営状態を含めてこの強化法改正案に期待をする部分等があれば御意見をお伺いをしておきたいと思います。
#51
○参考人(宮園雅敬君) 一点目について申し上げます。
 この法案につきましては、同じ協同組織金融機関の一角といたしまして、私ども、単に農林中金だけではなくて農林中金、信連、農漁協、このグループがこの法律の枠組みの中に入っていないということは万が一のときにそういう対象から外されているということでございますので、どうして外されているのだろうと、こういう観点から、やはり利用者あるいは市場からの不信といいましょうか、そういったことを受けるというのが私ども懸念していることでございまして、法の下の平等で、イコールフッティングと申しますか、そういうことで位置付けていただくということをお願いをしておるわけでございます。
 二点目につきましてでございますが、十月以降、九月までの半期の決算につきましては十一月二十七日に発表させていただくことといたしておりますけれども、十月以降も、もう議員の皆様方御高承のとおりの大きな市場の混乱が続いております。世界の金融機関も未曾有の混乱の中での大きな影響を受けておりまして、当然私どももその例外ではございませんけれども、引き続き慎重なスタンスで投資なり融資を続けまして、中央機関としての安定的な収益還元それから機能の提供にそごの生じないように、財務運営も含めまして慎重な業務運営を行ってまいりたいと思います。
 現状、私どもも公的資金とかこういったことを必要とするという状況には全くございませんし、想定をしておりません。しておりませんけれども、引き続き実体経済の悪化などを慎重に見極めながら財務運営を行ってまいりたいと思っております。
#52
○鶴保庸介君 終わります。
#53
○荒木清寛君 私から、まずお三方にそれぞれお尋ねいたします。それは、十月三十日に政府・与党で発表しました新経済対策、生活対策についてでございます。これは国費で五兆円規模、そのうち定額給付金で二兆円ということでありますが、これはさきのG20サミットで即効性のある内需刺激の財政施策を活用する、こういう宣言にも私は合致をしておると思います。
 この新経済対策についての評価について、先ほど井上参考人からは少しございましたが、重なって恐縮でございますが、お三方からそれぞれ評価についてお伺いしたいと思います。
#54
○委員長(峰崎直樹君) それでは、宮園参考人から行きます。
#55
○参考人(宮園雅敬君) こういう未曾有の市場の混乱に端を発しまして景気が大きく低迷している中で、経済の各分野に効果が均てんするような施策は適切なことだというふうに考えております。
#56
○参考人(村本孜君) 定額給付だけにターゲットを絞ってそこだけしかしないというのであれば問題は別なのでしょうが、様々な政策パッケージという形で評価をすべきなんだろうと思うんですね。そういう意味では、消費についてはこういうこと、こっちについてはこう、中小企業対策についてと、幾つかメニューがあってトータルで判断するということであればそれはそれなりに評価できる。
 問題は、消費を喚起するのであればきちっとそれが担保できるような制度になっているか、そこがポイントだと思うんですね。ですから、結局それが、日本の貯蓄性向は高いというような従来の研究からすれば、貯蓄に回ってしまうということであれば効果が出ないことになりますので、いかに制度的にそれをうまく動かすかがポイントであろうと思います。
#57
○参考人(井上裕之君) 二兆円の問題については先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ともかく、何としてもそれを消費してもらう、使ってもらうということが大事なわけで、それをどのように、今のお話と同じ考え方でございます。
 ただ、今回の対策については非常にいろいろと盛り込まれております。雇用保険だとか介護の報酬の問題、それから中小企業にとってはともかく資金的な緊急保証という、これについても全部で三十兆円ということになっておりまして、これが本当に中小企業の今大変に厳しい状況にある中で大きな救いになってくれるというふうに思っております。
 よくこれだけの思い切ったことをしていただけたなというふうに思いますし、また、後ほどには税制の問題等々においても中小企業対策税制というようなものも打ち出していただけるということもございます。設備投資に関連してもそうです。そういうものもろもろをいろいろと含めていただいて、大変に思い切ったことをよくやっていただいたなというふうに思っております。これが大きく経済効果をもたらしてもらえることを私としては願っておるわけでございます。
 以上です。
#58
○荒木清寛君 次に、宮園参考人は先ほど陳述の中で、衆議院における附帯決議については貴重な示唆として厳粛に受け止めるということでしたので、具体的に何かこうすることをお考えであればお教えいただきたいと思います。
 ちなみに、衆議院の附帯決議は、農林中金に関係する部分で言うと、一つには、貸出し等の金融業務の実施に関しては厳正な政治的中立性を確保すると。余談ですけど、私も住宅ローンは、まあ農家じゃありませんが、農協で借りました。当時は野党の国会議員で自民党と対立しておりましたけど、もちろん非常に親切にスムーズに貸してくれたということを、これは余談ですけど、そういうことがございました。もう一項目は、農業融資及び資金運用の実態についてはその一層の開示に努めること。さらにもう一つ、農業者等に対する金融の円滑化を一層図るとともに市場運用については十分留意するものとすること。
 抜粋して読みましたけれども、こうした点について何か具体的な今検討があればお聞かせいただきたいと思います。
#59
○参考人(宮園雅敬君) これから取り組むことがほとんどでございますけれども、二点ほど申し上げますれば、一点につきましては、農業者に対する融資につきましては、農業の担い手に対する融資を含めたあらゆる観点からの支援を強化するために、私どもの中の人員体制も含めて踏み込んだ対応をしてまいろうということで検討いたしております。
 二点目でございますけれども、市場運用とのバランスという御指摘でございます。この点につきましても十分リスク管理に努めてまいったつもりではございましたが、今回のような未曾有の大混乱につきましても今後の教訓といたしまして、これにも耐えられるような、より強固なリスク管理体制を構築してまいりたいということで検討を開始しておるところでございます。
#60
○荒木清寛君 宮園参考人に続いてお尋ねいたします。
 委員会の議論でも、この農中の総資産に占める貸出し、融資残高が少ないのではないか、こうしたことが論じられてきました。それに対しては三位一体というブリーフもありましたし、全体としては役割を分担しておるということでございました。したがって、系統全体の中で総資産が幾らあって、そのうち貸出しが幾らであって、だからこの役割を分担しているんだというそういう、もう少し数字で先ほど言ったことを説明していただけますでしょうか。
#61
○参考人(宮園雅敬君) 農協貯金が全体で八十兆円ほどございます。農協の窓口での貸出しが二十数兆円ございまして、信農連それから私どもの貸出しを含めますと三十数兆円の貸出しになろうかと思っておりまして、それらをトータルいたしまして、貸出しについて私ども全体としてでき得る限りの対応をしておるというふうに考えておりますが、一方で余裕資金がそれ以上にございますので、できるだけこれを効率的に運用いたしまして会員農家に還元をいたしてまいりたいということで仕事をしております。
#62
○荒木清寛君 その余裕資金の運用について、海外資産への投資がちょっと比率が高過ぎるんではないかという指摘がございますね。今回、結果的にはそうしたことが証券の減損になったということはこれは事実だと思いますが、こういう海外資産への投資が高過ぎるという指摘についてはどういうお考えなんですか。
#63
○参考人(宮園雅敬君) 国内、国外、国際的にリスクを分散をいたしまして、より効率的でかつリスクが散らされた資産内容を形成していこうということで運用をしておりまして、ただし外貨でございますから為替のリスクもございますけれども、基本的に為替リスクはすべてカバーをいたしまして、為替のリスクのない形で外貨の運用をいたしておりますので、安全な運用というふうに認識しております。
#64
○荒木清寛君 次に、村本参考人にお尋ねいたします。
 先ほど宮園参考人からは、法案、金融強化法について、農漁協系のみ異なる扱いというのは疑問であると、こういうお話でございまして、私もそう思います。
 衆議院では民主党もこの対案といいますか出されまして、政府案との一番の違いというのは、農中問題でいいますと、新たなスキームに基づき国が資本参加する場合には、農林中金については主務大臣の決定のほか、国会の議決も行うこととすると。これは、政府・与党は受け入れず、衆議院で法案を送付したということでございます。この点については村本参考人はどのように評価していらっしゃいますか。
#65
○参考人(村本孜君) 大変難しいところだと思うんですけれども、金融制度全体として特定のところだけ排除するというのはなかなか仕組みとしては難しいんじゃないかなという感じはしております。それをどういう形で国会との関係で整理するかというのは、これは院がお決めになることだろうとは思うんですけれども、私は、この法律には審査会という制度もございますので、そういうところで十分議論するということがスクリーニングになる可能性が高いのではないかというような整理をしておるんですけれども。
#66
○荒木清寛君 村本参考人が先ほど最後におっしゃった、財務諸表だけではなく知的資産というのをきちんと評価して融資をする仕組みが大事だと、もうこれは本当に全面的に賛成なんですが、そういうことが言われつつ、実際は民間金融機関もあるいは公的金融機関もなかなかそうなっていないわけですね。
 政策的対応としてそういう、まさに知的資産というようなものをきちんと正当に評価をするような金融にするために、何か国会あるいは行政の方ですべき点があれば御示唆をいただきたいと思いますが。
#67
○参考人(村本孜君) 貴重な御指摘ありがとうございます。
 私、二つぐらいあると思っておりまして、一つは、私ども今試みているのですが、知的資産の報告書のようなものを、もうぺら一枚でいいと思っているんですが作って、これはきちっとしたものであるということが担保されれば、これで融資しても大丈夫ですよと、まあ要するにマル適マークのようなものを作るということが大事なことではないかと、これが一つでございます。
 もう一つは、金融庁の検査マニュアル等の中でもきちっと書いてもらう。これを使った融資はきちっとしたものであるというような形の書き方をしてもらえば普及するのではないかなと。現実に幾つかの金融機関でもトライしていただいておりますので、可能性は高いと私は判断しております。
#68
○荒木清寛君 井上参考人に先ほどのお話に関連して一つお尋ねしますが、十月三十一日から緊急保証が始まりまして、この点評価していただいているのは大変心強く思います。まだ始まって間もないわけでありますけれども、今の段階で更にこういうところを改善すべしというものがもしあれば、せっかくの機会ですからお聞かせ願えればと思いますが。
#69
○参考人(井上裕之君) 私、特別なことを今ここではございません。ただ、やはり地方銀行が非常に疲弊しているということで、今回の金融機能強化法案というのはこれは非常に大事な法案であろうというふうに思っております。疲弊した自己資本比率の非常に低くなったところに対して政府の資金を手当てするということによって、その機関が貸し渋りをしなくなるということによって、やはり地方の金融機関というのは、非常に目利きの利いている機関が、我々中小企業とのお付き合いというのはそういう目利きを利かせながらお付き合いをしていただいているわけですから、そういった点で、今の時点でこうこうしてほしいということよりも、むしろ金融機能強化法案というものを早く通していただいて、地域金融機関が活性化するということに是非とも御尽力をいただきたいなというふうに思います。
#70
○荒木清寛君 我々、当委員会で先般は台東区また墨田区の中小企業あるいは行政関係者あるいは企業関係者と懇談をしました。そのときに、メガバンクの貸出態度についていろいろ厳しい意見がたくさんありました。先ほど中小企業に対する貸出姿勢、現状は少し改善ということがお話がございましたが、メガバンクについてはどんな貸出しの実態なんでしょうか。
#71
○参考人(井上裕之君) 保証協会で一〇〇%保証ということになってくれば、ただ、といってもやはり金融機関にしても責任を取らなきゃいけないというふうに私は思いますけれども、だれでもいいから貸すということではないわけで、やはり保証協会でそれなりに保証をしてもらうにはそれなりの理由があるというふうに思っております。保証協会もやはり目利きを利かせていただいて、それで必要なところに資金手当てをするということになろうと思います。それで、保証協会一〇〇%保証ということになるわけでして非常に貸しやすくなったという話は聞いております。
 以上です。
#72
○荒木清寛君 終わります。
#73
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。今日はお忙しい中、ありがとうございます。
 今日は余り農林中金に伺う気はなかったんですけれども、村本先生とできればリレバンの話をしたかったんですが、ただ宮園さんの方から大変挑発的な意見陳述がありましたので、ちょっといろいろお聞きしたくなりましたけれども。
 実は、ちょっと基本姿勢の問題なんですけど、農林中金、今回の法案で公的資金、国民のお金を受ける立場ですよね、そんなもの要らないというのなら別なんですけれども。実は今日の話なんですけれども、私が農林中金の方を呼んで、こういう資料が欲しいと言ったら、このディスクロージャー誌にある以外のものは出せないというようなことを言われて、横にいた農水省、びっくりして、出しますと言っていましたけど、ちょっと何か勘違いをされているんじゃないかなと。国会というのは、何も面白がっていろんなことを聞いているわけじゃないんですよ。国民のお金を使うものですから、きちっとした議論をするために資料も出してもらうということなので、何かちょっと基本的な、先ほどのお話もそうですけれども、基本的なスタンスがお分かりになっていないんじゃないかなというふうに思ったりするわけです。
 まだまだ法案審議、延々と続きそうということもあるので、是非国会の審議に対してもっと協力してもらうということと、謙虚に、謙虚に職員の指導監督もしてもらいたいと思いますが、ちょっと一言いかがですか。
#74
○参考人(宮園雅敬君) 不慣れな対応で大変失礼があったかと存じますが、今後、また是正してまいりたいと思います。大変申し訳ございませんでした。
#75
○大門実紀史君 先ほど意見陳述の三つの中に、資産運用は慎重にやってきたと。聞き方によっては、今回のいろいろ損失は外的要因だというふうに聞けちゃったわけですけれども、そうすると、何か農林中金の責任はなくて、何といいますか、世界が悪かったんだというふうに聞き取れなくもなかったんですが、そういうことはないと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
#76
○参考人(宮園雅敬君) 未曾有の大混乱といいましょうか、非常にストレスが掛かったことは事実であると思いますけれども、そこをカバー、十分にカバーできずに、先ほど申し上げましたような損失を計上したことにつきましては、やはり今後の運用に向けて十分反省材料としていくべきというふうに真摯に受け止めております。
#77
○大門実紀史君 もう一つ、先ほど鶴保さんとのやり取りの中で、農林中金は公的資金が必要な状況じゃないと、今はと。その今はという意味なんですけれども、九月決算が十一月、今月の二十七日に出るわけですね。そうすると、損失が更に膨らんでいるというのが出ると思うんですが、その今はという意味は、十一月二十七日に九月決算、つまり今回のいろんな暴落の結果が出た上でも農林中金は公的資金が必要な状況じゃないという御判断の発言ですか。
#78
○参考人(宮園雅敬君) 九月末半期決算の段階で申し上げますと、全く必要のない状況であると思っております。
#79
○大門実紀史君 もう一つは、先ほどの陳述に絡むんですけれども、民間法人だというのを強調されました。形はもちろんそうですし、それで何かほかと分け隔てされるのはおかしいというお気持ちもよく分かります。
 私は、農協の事務所にいろんな懇談で何か所も回っていますけれども、あそこにポスターが、自民党のポスターが張ってあるから今回の法案で別に扱うべきだというふうには思いません。それはもう別の問題で、それは別の問題できちっとしてもらう、議論すべきだというふうに思います。ただ、しかし実際は、ポスターどころか、農協として自民党の議員を支援決定して選挙活動もやっているという実態があることはあるわけですね。これ、構成員の思想信条の自由にとっては大変やっぱり改善してもらうべき問題だというふうに思っていたりするわけですが、いずれにせよ、それはこの金融法案に絡めるべきでないというのが私の立場でございます。
 ただ、何であれだけ自民党ばっかり応援されているのか。なぜなんでしょうか。
#80
○参考人(宮園雅敬君) お答えになるかどうか分かりませんが、私ども、金融機関、金融業務をやっておりますので、政治的な中立性にはとりわけ慎重にやっております。それでお答えになりますでしょうか。
#81
○大門実紀史君 また別の機会にいたします。
 農林中金、対象の金融機関ですのでずばりお聞きしたいんですけれども、我が党がこの法案に反対しているのは、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、公的資金を入れる場合はあり得ると、もちろん返してもらうと、ただし、何らかの欠損が出てというか返せない部分が出た場合、これやっぱりその業界なり団体、農林中金なら農林中金全体で損失が出た場合も最後まで、何年掛かっても結構ですから、体力が付けばでいいですから、その場合も返済してもらうべきで、その場合は国民にと言われても、もしそういうことが事実で、何らかのことが出てきたら、国民にとっては何で農林中金の欠損を、損失を自分たちでかぶるんだと、絶対そんな議論になりますから、この法案も最後は、最後の最後まで、最終損失まで業界なり団体の負担にすべきだというのが我が党の立場でございます。
 先ほど、うちはそういう心配ないみたいな話ですが、万が一、農林中金に公的資金が入って、もちろん返してもらいますが、返せないというか損失が出た場合、これ農林中金で負担しますと、しようというふうなこと、国民感情からいって当然考えられるべきだと思いますが、いかがですか。
#82
○参考人(宮園雅敬君) 御質問の趣旨は、農協、信連に資本が注入された場合にそれが返済できないケースということであろうかと思いますが、これは私どもJAバンクグループで責任を持ってすべてお返しするということになると思います。ただ、実際にはそういうお借りするケースはないと思っておりますけれども、仮定の話として申し上げますれば、そういうつもりでございます。
#83
○大門実紀史君 今大変大事なこと言われたんですが、この法案はそうなっていなくて、最終的な損失は業界とか団体じゃなくて国民になっているんです。しかし、そういう不安があろうと農林中金は最後まで自分たちで返しますという決意表明をされたということでよろしいですか。
#84
○参考人(宮園雅敬君) そういう心づもりでおりますということであります。
#85
○大門実紀史君 なかなか御立派な答弁だというふうに思います。法案修正してもいいんじゃないでしょうかね、思います。
 それでは、残された時間、ちょっと地域金融の問題で村本先生中心にお伺いしたいんですけど、地域金融機関の中間決算が出まして、地銀の三割が赤字ということで純損失に転落、三割ぐらいしているわけですけれども、その理由が不良債権処理の急増と保有する有価証券の損失ということが言われております。具体的な資料も出てきておりますけれども、もう結論だけ申し上げますが、その最大の要因が不動産業、建設業の融資先の経営悪化ということが指摘されております。
 次回の委員会で私、細かくやろうと思ってはいるんですけれども、全体の認識をお伺いしたいと思いますが、その地域金融機関のこの間の不動産投資というのは、私、大変問題があったんじゃないかというふうに思っておりますが、村本先生、全体としてで結構ですが、どういうふうにとらえておられるか、聞かしていただきたいと思います。
#86
○参考人(村本孜君) 正確に数字を私はフォローしているわけではないものですから、ざっくりベースの話でございますけれども、多少そういうおっしゃったような不動産に傾斜したのがあったのかもしれないなという感じは持っております。特に東京でそういう状況があったのではないかなというのは、感じでございますけれども、持っております。
#87
○大門実紀史君 井上参考人は何か御所見あれば、その不動産投資の問題、金融機関のですね。
#88
○参考人(井上裕之君) いや、特にございません。
#89
○大門実紀史君 商工会議所、問題意識を持ってもらいたいなと思います。これだけ大問題になっているわけですね。これは金融機関だけじゃなくて、不動産業、ばたばた倒れております、建設業も含めて、今連鎖倒産ですから、商工会議所として是非勉強してもらいたいなと思いますけれども。
 じゃ、村本先生にお伺いいたしますけど、私、今サブプライム問題ばっかりが話題になっておりますけれども、もちろんそれが日本の金融機関に与えた影響というのは大きなものがあります。しかし、日本の金融機関自身の問題として、やっぱり有価証券取引にハイリスク・ハイリターンかは別として、リスクの高いものに投資してきたということと、もう一つはこの不動産投資が命取りになりかけていると、爆弾じゃないかというふうに思っておりますし、事実もう発火しているんじゃないかと思っているところでございます。
 ちょっと専門的になりますけれども、私、不動産投資の根本にあります収益還元法、これが最初はバブルを起こさないためのいい方法だというふうに言われてきましたが、実際には還元利回りを低くすると不動産価格を上げることができるというふうな恣意的な運用もあって、都市部での不動産バブルを引き起こしてきて、そこに私募のファンドが入ってきて、外資系が入ってきて、そのお金を引き揚げるということも含めて、上がったものが今バブル崩壊と言われているんですけれども、そこに地域金融機関がかかわってきたということも思います。
 収益還元法というのは今までいいことのように言われてまいりましたが、村本先生、いかがとらえておられるでしょうか。
#90
○参考人(村本孜君) 一九八〇年代後半のいわゆるバブルのときの地価形成について非常に日本では問題があったのではないかという反省といいましょうか、それで収益還元法というのが一つのリーズナブルなやり方ではないか、これがある種のグローバルスタンダードではないかということで定着しつつあるんだろうと思いますが、今おっしゃったように還元利回り、要するに割引率をどう設定するかが最大の問題になりますので、そこに問題があるとすればそれは問題、まさに問題だろうと思います。
 したがいまして、ちゃんとした金利設定ができるという、つまり割引率がきちっと設定できるというような環境が、あるいはそういう取引慣行がきちっと整備されないとおっしゃった問題は出てまいります。
 背景としては、多分この間の日本の金融システム全体としては、まあ金利が非常に低い水準にならざるを得なかったという別な事情があるのかもしれませんけれども、そういった事情が加味されて、恐らくおっしゃった問題が、ですから収益還元法がオール・オア・ナッシングで駄目かと言われれば、これは有益な方法であると。ただし、そこに問題点があるということは御指摘の問題のとおりかもしれません。
#91
○大門実紀史君 もう一つ、不動産投資信託、J―REITというのがございます。これは、今の収益還元法を基にいろんなことが組み合わさった、投資信託といっても事実上の株みたいなものなわけですけれども、これもサブプライムと似た共通点があるんじゃないかなというふうにこの間思っております。つまり、リスクがどこへ行ったか分からなくなると。実際の取引された不動産とは別のところにリスクが行ってしまうということと、それと不動産と絡んでいると。大変サブプライムとも似ているなというふうに思うんですけれども。
 このJ―REITについて、村本先生、どういうふうにとらえておられますか。
#92
○参考人(村本孜君) 土地そのものを売買するというのではなくて、証券化された形のJ―REITでやること、一つの金融の手法としては正しい方法の一つではあろうと思うんですけれども、おっしゃったように、リスク管理がきちっとできませんと同じ問題が発生するというのはまさにそのとおりでございますので、これまだ残念ながら我が国ではこの問題については発展途上なのではないかと。きちっとしたリスク管理ができるような、まあルール化と言ったらいいでしょうか、そういうことを進めて健全な発展を実はしてほしいと内々私は思っておりますけれども。
#93
○大門実紀史君 村本先生の御意見を参考に質疑に生かしていきたいというふうに思います。
 これで終わります。
#94
○委員長(峰崎直樹君) 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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