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2008/10/30 第170回国会 参議院 参議院会議録情報 第170回国会 外交防衛委員会 第3号
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2008/10/30 第170回国会 参議院

参議院会議録情報 第170回国会 外交防衛委員会 第3号

#1
第170回国会 外交防衛委員会 第3号
平成二十年十月三十日(木曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十八日
    辞任         補欠選任   
     山本 博司君     山口那津男君
 十月二十九日
    辞任         補欠選任   
     山口那津男君     山本 博司君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
    委 員
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                徳永 久志君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                柳田  稔君
                岸  信夫君
                小池 正勝君
                佐藤 正久君
                橋本 聖子君
                山本 一太君
                浜田 昌良君
                山本 博司君
                井上 哲士君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     中曽根弘文君
       防衛大臣     浜田 靖一君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 河村 建夫君
   副大臣
       外務副大臣    橋本 聖子君
       農林水産副大臣  石田 祝稔君
       防衛副大臣    北村 誠吾君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       谷合 正明君
       防衛大臣政務官  岸  信夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       福島 克臣君
       内閣官房内閣審
       議官       野田  仁君
       内閣府大臣官房
       審議官      殿川 一郎君
       外務大臣官房審
       議官       石川 和秀君
       外務大臣官房審
       議官       平松 賢司君
       外務省総合外交
       政策局長     別所 浩郎君
       外務省北米局長  西宮 伸一君
       外務省中東アフ
       リカ局長     鈴木 敏郎君
       外務省国際法局
       長        鶴岡 公二君
       外務省領事局長  深田 博史君
       農林水産省総合
       食料局食糧部長  奥原 正明君
       経済産業大臣官
       房審議官     大下 政司君
       資源エネルギー
       庁資源・燃料部
       長        北川 慎介君
       防衛大臣官房長  中江 公人君
       防衛省防衛政策
       局長       高見澤將林君
       防衛省運用企画
       局長       徳地 秀士君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
 実施に関する特別措置法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官福島克臣君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#4
○委員長(北澤俊美君) テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○山本一太君 まず給油延長法案について河村官房長官に質問をさせていただきたいと思います。
 長官御存じのとおり、この新テロ特措法の内容については、この参議院の外交防衛委員会でこれまでも相当長い議論を積み重ねてきました。私も昨年は筆頭理事としていろんな議論に携わったわけですが、去年の臨時国会から十一月の中断を経て今年の一月に再可決で新テロ特措法案が成立するまで、たしか衆参合わせて八十六、七時間やっています。たしか参議院の外交防衛委員会だけでも五十時間近く議論しました。終盤には民主党の方の対案も出てきて、浅尾委員とか犬塚委員に私自身が質問もさせていただきました。そういういろんな議論を経て、当然、与党は賛成をし、野党は反対をしたと、こういうことです。
 昨日、これまでのいろんな昨年からの議論の議事録を読み返してみたんですけれども、細かい点についてはほとんどもう議論が出尽くしていると、私の感覚ではそういう感じがしまして、さて、なかなか個別に質問をしても繰り返しになってしまうものですから、それを踏まえて、一番基本的なことをお聞きしたいと思います。
 一年前にこの新テロ特措法の議論が始まったと。そのときと一年たった現時点と比べて何か情勢の変化があるのかどうか。特に、私が前国会でこの新特措法の議論をしたときには、補給活動を中断すると日本の国益にどんなマイナスがあるかということを中心に議論をした記憶があるんですけれども、そこら辺も含めて、この一年間で何か情勢の変化があるのかということについて官房長官の御見解を伺いたいと思います。
#6
○国務大臣(河村建夫君) 今、山本委員、一年前からいろいろ議論をされてきた、御指摘がございました。あの状況と今を見ても、依然として国際社会においてはテロとの戦いが続いておるわけであります。そして、アフガニスタンを再びテロの温床にしないというこの強い決意の下に、四十か国以上がアフガニスタンに滞在をし、軍隊を派遣し、既に千名以上の犠牲も出たと言われておりますが、真剣な取組を忍耐強くやっていると、こういう現状があることは御存じのとおりでございます。
 日本の海上自衛隊の補給支援活動というのは、インド洋におけるテロリストあるいは武器、麻薬等の海上移動を阻止する、抑止する、この海上阻止活動が重要な基盤になってこれは定着している。アフガニスタンを始め各国からもこの補給支援活動は高い評価を得ているわけであります。また、この活動が結果として、日本の生存と繁栄の基盤となっております重要な輸送路でありますインド洋の海上交通の安全にも貢献しているという結果も生んでいる。
 このような状況を踏まえますと、補給支援活動を継続する必要性は一年前と全く変わっていないと、こう言えると思います。また、依然高まっておるのではないかと、こう考えております。日本としても、引き続き、国際社会におけるテロとの戦い、これに対して一体となって、国際社会と一体となって連帯の下に責任を果たしていくことは極めて大事であると、このように考えております。
 さきの法律のときに、一時中断という問題がございました。それによってどういう問題が起きたかということでありますが、まず一つは、日本がこれを中断するということになりますと、日本の方針がテロとの戦いについて消極姿勢に転じたと、こう見られる。その結果は、国際社会における日本の地位とか発言力に否定的な影響が出ることは避けられないのではないかと、このように思っておるわけであります。
 また、この海上阻止活動に補給活動できる国、幾つかの国ありますけど、能力が非常に限られておりまして、日本のこの高い技術というものが評価されておるわけでありまして、日本が撤退するとその活動全体にも大きな影響、また効率的な問題も影響が出るということは既に指摘をされたところでありまして、そういうことも考えますと、国際社会において日本がリードすべき立場にある、その地位を守っていくためにもこの補給活動から手を引く選択はあり得ない、このように考えておるところでございます。
#7
○山本一太君 私が以前、補給活動を中断した場合に日本が被る国益上の不利益ということで作った資料がここにあるんですが、まさに日本が国際社会で果たすべき役割を果たせない、国際社会で孤立をして我が国の信頼、地位が低下すると書いてあるんですが、今の官房長官の御答弁を聞くと、あのときの状況と全く変わっていないということだと思います。
 同じ質問を浜田防衛大臣、安全保障の観点からお聞きしたいと思うんですが、一年前と比べて、この新テロ特措法の中で規定されている中身、インド洋での補給支援、この必要性が変わっているかどうか、それについて御答弁をいただきたいと思います。
#8
○国務大臣(浜田靖一君) 今官房長官がお答えしたことと同じことになるわけでありますが、我々の活動というのが、もう少し具体的に申し上げればパキスタンとフランスでありますけれども、そういう意味では、この中断をしたことによって、パキスタンの艦船は基本的にパキスタン国内の港に帰港して燃料補給を行って活動を継続していたわけでありますが、約四〇%の活動効率が低下が生じていたということもあるわけでございますし、また、フランス艦船も基本的には沿岸の港湾に寄港しての給油を行っていましたけれども、その往復に掛かる時間は平均して三十六時間から四十八時間との報告があるわけでございます。
 約四〇%の活動効率の低下というのはパキスタン政府が説明したわけでありますけれども、そういった形でかなり影響が出ていたことは事実でありますし、我々とすれば、これはしっかりと、我々の活動を行わないとこういった結果が出るということになるわけでありますので、その我々の活動というものの有効性というのはそこで示されているのかなというふうに思っておりますので、以前と全く変わりなく我々はやっていくべきだというふうに思っておるところであります。
#9
○山本一太君 ありがとうございました。
 もう両大臣のお話で、これはもう言うまでもないことですけれども、このアフガニスタンに対する協力というものは、これはまさに日本が国際社会で果たすべき役割の一端を担うと、こういう位置付けだということを改めて強調させていただきたいと思います。このテロとの戦いには日本と価値観を共有する四十か国以上の国が参加しているということをやっぱり改めて考えなければいけないというふうな思いを強くいたしました。
 浜田大臣、今日はこの一問だけで、副大臣としてずっと石破大臣を支えてこられて、自民党では安全保障のスペシャリストですから、浜田大臣の就任、大変喜んでいますので、ますますの御活躍を期待したいと思います。
 続いて、外務大臣にお伺いしたいと思います。
 大臣、今、世界の情勢といいますか世界の流れを見ると、沈静化しつつあるイラクから、より深刻化するアフガンへということで世界の関心がシフトしていると、こういう感じがします。
 例えば、昨日ちょっとフォーリン・アフェアーズの論文を読んでいたんですが、元アメリカの国連大使のリチャード・ホルブルックが、「次期大統領が直面する遠大な課題」という論文を書いているんですけれども、この中でも、今アメリカの大統領選を戦っているオバマ候補とマケイン候補、この二人がアフガニスタンの重要性を認識しているという記述があって、例えばマケイン候補の場合は、イラクでの戦争を続けるなら、アフガニスタンに投入する資源をどこから持ってくるかという問題に直面すると。一方、イラクからの撤退を求めるオバマは、少なくとも一万の兵力をアフガニスタンに増派すると表明していると。こういう一文が記憶に残ったんですが。
 アメリカ大統領選挙ももう最終盤になっておりますけれども、ちょうど一か月前の候補者討論会、テレビ討論だったと思いますが、マケイン候補もオバマ候補も、やはりテロとの戦いの主戦場はアフガニスタンだということを非常に強調していると。これは何もアメリカに限ったことではなくて、ヨーロッパでもNATOでも、アフガニスタンに対してやはり協力を増やしていかなければいけないと。これは軍事面だけではなくて、恐らく経済支援という面でもアフガニスタンの安定のために努力をしなければいけないと。世界はそういう論調になっていると思うんですが、それについての大臣の見方。
 加えて、麻生総理がもう何回も言明されていますけれども、今世界の目がアフガンに集中していると、しかも来年の一月からは国連の安保理のメンバーになると、非常任理事国として、こういう状況の中で、今日本政府がインド洋での補給支援活動から引くと、こういう選択肢はないということを明言されていますけれども、それについても改めて大臣の御見解を伺いたいと思います。
#10
○国務大臣(中曽根弘文君) 御質問の内容からいたしまして多少現在の状況も御説明させていただきたいと思いますけれども、テロとの戦いというのは依然として継続をしております。今委員御指摘のとおり、米国を含めまして多くの国が尊い犠牲を出しながらもアフガニスタンへの取組を強化しているわけです。昨年の四月と今年の十月のISAFへの各国部隊の派遣状況を比較してみますと、米国、英国、フランス、ポーランド、オーストラリアを始めとして、全体として約一万四千名以上の増派が行われているわけですね。そして、今委員がおっしゃいましたように、米国大統領選挙、この十一月四日に行われますけど、共和党、民主党の両方の候補とも対アフガニスタン支援の重要性というものは強調しているわけで、今御説明いただいたとおりであります。
 また、海上自衛隊の補給支援活動は、不朽の自由作戦の一環として、インド洋でテロリスト、それから武器、麻薬等の海上移動を阻止、抑止すると、そういう海上阻止活動の重要な基盤として定着をしているわけでありますけれども、アフガニスタンを含めましてこれは各国から高い評価をいただき、また継続の要請も、期待もあるわけでございます。
 一方、お話ありましたイラクの方でありますけれども、イラクの安定と復興には引き続いて国際社会の支援が必要なのは言うまでもありませんが、情勢には改善が見られるものと認識はしております。今のイラク国内のそういう情勢にかんがみまして、イラク政府も、来年以降のイラク派遣、多国籍軍の構成について見直すことが可能であると、そういうふうに考えて、来年以降の多国籍軍の活動について関係国と調整したいと、そういう意向も示しております。
 これらを踏まえまして、政府といたしましても、年内を目途に航空自衛隊の任務を終了させるという、そういう方向で今調整中でございますが、よその国も今年に入りましてから現在までに七か国がイラクでの活動を終了いたしまして、現在二十か国が活動を続けておりますけれども、年末にかけて更に部隊の活動終了が行われるものと、そういうふうに考えられます。
 そういうような状況におきまして、我が国がインド洋での補給支援活動から手を引くと、そういう選択肢があるかというと、選択肢は私はないと、そういうふうに思います。引き続いて、補給支援活動を含む治安・テロ対策、そして人道復興支援を、いつも申し上げておりますけれども車の両輪として、国際社会によるテロとの戦いにおきましては責任を果たしていくということが大変重要だと、そういうふうに思っております。
#11
○山本一太君 今、中曽根大臣がイラクでの多国籍軍の現状についてお話をされましたけれども、もう実際に米英等の軍隊も兵力を削減をしてその分をアフガニスタンに回すと、こういう動きも起こっているということで、これもちょっとメモしてきたんですが、昨日かおとといのウォール・ストリート・ジャーナルの報道でアメリカの新戦略のことが書かれておりまして、アメリカは今後、米軍増派などの軍事面の強化を行うとともに、周辺国の協力、復興開発事業、こういうものを統合した解決策の検討を行う方向に向かっていると、こういう記事がありました。そこは、今、中曽根大臣がおっしゃったように、やはり治安・テロ対策とそれから経済支援といいますか人道復興支援と、これをやっぱり車の両輪で行うという日本の視点が世界の流れと外れていないという私は一つの証拠ではないかというふうに思っています。
 さて、アフガニスタンの状況といいますか補給支援新法の話についてはこのくらいにさせていただいて、次に北朝鮮問題について幾つか中曽根大臣にお聞きしたいと思います。
 前回の委員会で、民主党の白眞勲委員の方からもこの問題を取り上げられましたけれども、それは、アメリカの北朝鮮に対するテロ支援国家指定の解除の問題です。
 これはもう言うまでもなくアメリカ政府の内政の問題であって、これはアメリカ政府と議会がこのテロ支援国家指定を解除するかどうかということは当然決めるということだということは、もう十分承知しております。ただ、そうはいっても、反面、このアメリカが北朝鮮をテロ支援国家のリストに入れているということが、実は日本政府にとっても、対北朝鮮交渉、対北朝鮮政策を進めていく上の一つの外交カードとして機能してきたという側面は私はやっぱりあるんだと思います。そうでなければ、日本政府が再三にわたってアメリカ政府に対して、いや、テロ国家指定解除というのはそれはアメリカの問題かもしれないけれども、なるべく慎重にやってくださいと言ってきた理由がないと思うんですが。
 まず、大臣にシンプルにお聞きしたいと思うんですけれども、このテロ支援国家指定は日本政府にとって事実上一つの外交カードとして機能してきたと、こういう御認識をお持ちかどうか、お聞きしたいと思います。
#12
○国務大臣(中曽根弘文君) 外交カードというのは、我が国独自で行っているものもございますし、国際的に行っているものもあります。それから、米国が、今お話ありましたような、テロ支援国家ですか、指定というものもありました。したがいまして、それらトータルとして私はそういうような機能を果たしてきたと思っておりますが、今回の北朝鮮テロ支援国家解除というものも外交カードとしてもちろん私は大きな役割を果たしていたと、そういうふうには思っております。
#13
○山本一太君 今外務大臣の方から、もちろんこれはアメリカ政府が決める問題ではあっても、実質的には日本政府にとっても北朝鮮に対する一つの外交カードとして機能してきたという事実はあるというお話がありました。
 たしか昨年の十月だったと思いますが、六者協議は第六回でしょうか、第六回会合のときにも、北朝鮮が第二段階の措置について合意した場合には、これは北朝鮮がちゃんとした行動を取ればテロ支援国家指定解除をすると、アメリカ政府がこのことについて同意したということがあって、その後、当然日本政府としても、日本政府としての懸念といいますか、これ慎重にやってくださいということを何度か伝えて、十一月に福田総理が訪米をしたときにブッシュ大統領と会って、このことについてどう言及されたのか分かりませんが、ブッシュ大統領の方から、拉致問題についてもしっかりアメリカ政府はこれを忘れないで協力しますという言質を引き出したわけですね。私は、やっぱりこれがあのときテロ支援国家指定解除がなかった、アメリカがあそこでテロ支援国家指定解除をしなかった一つの私は理由になっているんじゃないかというふうに思います。
 それと、もうこれも中曽根大臣御存じのとおり、六月には一時ブッシュ政権は、たしかあのとき北朝鮮が核計画の申告を提出したということで、ブッシュ政権として、いや、じゃ、議会に対してテロ支援国家指定解除をやりますよという通告をしたと。しかしながら、八月になって期限が来ても結局アメリカ政府はテロ支援国家指定解除をしなかったと。それは、最初に議会に通告した後にブッシュ大統領が日本に対して、いや、これは核の検証のプロセスをつくるために北朝鮮がきちんと協力をする必要があるんですよということを言い、さらにそこで、日本の拉致問題についてもきちんと頭にありますよということを言ったことで、結局八月になっても解除されずに先に延びたと。こういう意味でいうと、私は、このときも日本政府の恐らくいろんな働きかけがアメリカ政府にある意味でいうとこういう決断を促したんじゃないかというふうに思っています。
 このテロ支援国家指定、残念ながら、残念ながらとあえて言いますけれども、解除されてしまったわけですが、このテロ支援国家指定が解除されるいろんな経緯については前回の委員会等々でも大臣の方から説明がありました。当然、日米の当局でこの問題についてはかなり緊密に連絡をしていたというふうに思いますし、アメリカ側のニュアンスも、いつかは、いつかはこれは米朝交渉の状況によっては外されるだろうなと、こういう恐らく認識はあったんだと思います。
 ただ、私はあえて申し上げると、中曽根大臣とライス国務長官が電話会談をされたと。多分、外交上、外に出せることと出せないことがあると思いますから、電話会談の中身がすべて外に出ているとは思いませんが、巷間伝えられているところによれば、まあマスコミ報道によれば、ライス国務長官は、ブッシュ大統領はまだ最終決断をしていないと言い、さらに、このことについては引き続き協議をしていくと、こういうことを中曽根大臣に対しておっしゃったというふうに、これは報道ベースですからどこまで、全部事実なのか分かりませんが、言われていると。
 当然、日米当局で緊密に連絡を取ってきたんだとは思いますが、中曽根大臣とライス国務長官の日米外相会談の次の日にこのアメリカからのテロ支援国家指定解除の発表がなされて、麻生総理にブッシュ大統領から電話が行ったということについては、ちょっと、個人的に言うとやはりやや唐突な感じがいたしました。
 これについて、実際に交渉に携わられていた中曽根大臣として、日米の外相会談があった後、その次の日にアメリカから解除の発表があったということについて、ちょっと唐突だなと、そういう感触は持たれなかったでしょうか。
#14
○国務大臣(中曽根弘文君) まず、先ほど私が答弁申し上げました指定解除ですね、これがカードとして役割を果たしていたと私、申し上げました。
 これは、もう少し補足をさせていただきたいと思うんですけれども、我が国は、御案内のように、十月十日の閣議におきまして北朝鮮船舶の入港禁止、それから北朝鮮からの物資、すべての輸入の禁止措置の延長も決定いたしました。それで、我が国がとっています北朝鮮に対する措置も引き続いて適用しているわけです。
 こういうように、北朝鮮に対しては引き続き様々なカードを有している、もう委員が十分御承知のとおりで、また委員がいろいろ法律もお作りいただいたわけでありますが、米国によるテロ支援国家の指定の解除を受けまして北朝鮮は核の無能力化作業を開始いたしまして、六者会合再開に向けた動きが出てきたわけですね。そういう意味で、六者会合プロセスが再度動き出すということは日朝関係にも前向きな影響を及ぼすと、私たちは、指定は解除されましたけれども前向きな影響を及ぼすものと、そういうふうにも考えているわけであります。
 今お話ありましたけれども、ブッシュ大統領から総理に対しましてのお電話の中では、テロ支援国家ですか、指定解除の発表に先立ちまして大統領から総理への電話の中で、拉致問題については強い気持ちを抱いていると、そしてまた、日本国民が強い懸念とか不安を持たれているということを十分理解をしておりますと、被害者の家族への深い同情とこの問題を解決するための誠実な気持ちをお伝えしたいと、そういう発言もあったわけでありまして、指定は解除されましたけれども、米国も拉致問題というものを重視しているということは表明をされているわけでございます。
 それで、御質問の私とライス長官とのやり取りの後の状況についてでありますけれども、我が国といたしましても、アメリカがこの一連の検証措置を北朝鮮に受け入れさせるための手段としてテロ支援国家指定解除を効果的に利用するということは肝要であると従来から考えておったわけでありまして、そういうことから米国との間で緊密に協議も行ってまいりました。こうした日米間の協議というのは、もう委員十分御承知のとおり、ヒル国務次官補の十月の一日から三日、訪朝して米朝協議が行われた後、十一日の米国務省によります指定解除の発表までの間、相当我々は緊密に協議を行ってまいりました。
 それで、一連の協議の中で、我が国から米国に対しましては、実効的な検証の具体的枠組みの構築に向けた我が国の考え方を強く表明すると同時に、麻生内閣の下でも拉致問題の一刻も早い解決に向けて最大限の努力を行う方針であるから、是非米国の一層の協力をお願いしたいということを明確に伝達をしてきたわけです。そして、十日の夜、お話ありました私とライス国務長官との外相電話会談の後、米国政府から、日本側の考えもしかるべく踏まえた上で最終的な意思決定を行った旨の説明があったわけであります。その上で、十一日夜には、ブッシュ大統領から麻生総理に対しましてのお電話があって、改めて米国政府の意思決定についての説明があるとともに、拉致問題の解決に向けた先ほど申し上げた大統領の強い意向、お考えというものが伝達されたわけでありまして、このように日米間で、もう再三申し上げておりますけれども、相当緊密な協議を行ってきた経緯がありますので、私といたしましては、北朝鮮のテロ支援国家指定解除の発表が委員がおっしゃいますように唐突であったと、そういうふうには思っておりません。
#15
○山本一太君 いや、もう今の大臣のお言葉を聞いてちょっと安心いたしました。あの指定解除は余り唐突な感じはしないと、それまでいろんな議論を踏まえた流れの中で行われたことだということだと思いますが。
 改めてお聞きしたいと思うんですけれども、これから北朝鮮問題に対応していくに際して、六者協議がどういう形でまた再開されるかというのは分かりませんが、やはり日米同盟といいますか日米の連携がかぎを握るということは間違いないと思うんですね。ということは、一部報道でどうも何か日本政府は蚊帳の外に置かれたかのようなことを書いている新聞もありましたし、ちょっと唐突感があったんじゃないかという話もありますが、もう大臣が見る限り日米連携は全く心配がないということでよろしいでしょうか。
#16
○国務大臣(中曽根弘文君) はい、そのとおりでございます。
#17
○山本一太君 分かりました。
 それじゃ、テロ支援国家指定解除についてもうちょっと別の視点から外務大臣にお伺いしたいと思います。
 アメリカ政府は、やはり日本政府が再三にわたってこのテロ支援国家指定解除、安易な解除に懸念を示しているということを十分理解をしていただいているんだと思いますが、今回のその指定解除に当たってもかなり詳しく、いや、このテロ支援国家指定が解除されても例えば北朝鮮をめぐる状況が劇的に変化することはありませんよと、こういうことをどうも繰り返し説明をしていただいていると聞いています。
 十四日の参議院予算委員会で、ちょっとメモしてきたんですが、河村官房長官も、アメリカは指定解除の効果は基本的に象徴的なものであり、ほとんどの制裁は他の法令に基づき残っていることを明らかにしていると、こういうアメリカ側の見解を答弁されています。
 私も、テロ支援国家指定ですか、ファクトシートを見せていただいて、一応ここはテロ支援国家だと指定した国に対する対応の一つに、例えば国際金融機関がそのテロ支援対象国に、テロ支援国家と指定された国に融資をするときにはアメリカ政府は反対する義務があるとか、そんなことが書いてあるわけなんですけれども、これがなくなっても、例えば国連安保理決議とかいろいろアメリカの国内法で縛りが掛かっているから、現時点で別にテロ支援国家指定解除をされたからといって、北朝鮮に対して、例えば世銀とかIMFとかアジア開発銀行とか、そういうところから融資の道が開かれることはないということは一応聞いておりますけれども、実際に、短くて結構ですから簡潔に、どういう法律によってアメリカは縛られているのか、簡潔で結構ですからちょっと御答弁をいただければと思います。
#18
○国務大臣(中曽根弘文君) テロ支援国家指定がされた場合にまずどういうことになるかということを簡単に御説明申し上げますと、一つは武器関連の輸出、販売ができなくなる、禁止されると。それから軍民両用品の輸出管理、それから経済援助が禁止されると。そして金融その他の分野の規制等、こういう制裁が科せられるわけでございます。
 一方、このアメリカの政府は、今回のテロ支援国家指定解除というのは北朝鮮の財政それから外交上の孤立にはほとんど影響を及ぼさないと、北朝鮮は世界で最も厳しく制裁を加えられている国の一つであり続けると、そして指定解除の効果というのは基本的には、委員もさっきおっしゃったように象徴的なものであると、そういうことを明らかにしているわけであります。
 具体的には、アメリカの政府によりますと、北朝鮮に対しましては、二〇〇六年の核実験、それから大量破壊兵器の不拡散、それから人権侵害及び共産主義国としての立場に関連するものを含めまして他の法令に基づく規制が残っておるわけでありまして、テロ支援国家指定によって北朝鮮に対して今まで科されていました制裁の効果はほとんど残ると、そういうことであります。
 御指摘の国際金融機関、例えば世銀その他の国際金融機関による融資に関しましても、これは武器輸出管理法、これに基づいて、北朝鮮につきましては核実験を行ったということを理由に世界銀行その他の国際金融機関による融資に米国が反対すると、そういうことが引き続き米政府に義務付けられているということでございます。
 したがいまして、この指定の解除によって北朝鮮に対する国際金融機関の融資に対する米政府の立場が変更されることはないと、委員もおっしゃったとおり、私たちもそういうふうに理解をしております。
#19
○山本一太君 アメリカがいろんな法律に縛られているということは今の大臣の御答弁で理解できたんですが、アメリカ政府が言う北朝鮮に対するテロ支援国家指定の解除は単にシンボリックな意味しかないというのは、私はちょっと違和感を持っているんですね。
 確かに、IMFとか世銀とかアジア開発銀行、いわゆる国際開発金融機関からの融資にそのまま道が開かれることはないとはいっても、アメリカが北朝鮮に対する姿勢を変えたということは、やはりほかの国に対して発信される政治的メッセージというのは私は侮れないものがあると思っています。
 そこで、大臣にちょっと加えてお聞きしたいのは、それでは第三国はどうなのかと。例えば、アメリカがテロ支援国家指定を解除したことによってほかの国が北朝鮮との経済協力を強めるということについて抵抗感がなくなるということがあるんじゃないかという面があると思うんです。
 例えば中国なんかは、国連安保理決議についても、私の記憶では何度か、少しこれはちょっと緩めた方がいいんじゃないかというような発言もしていると記憶しておりますが、例えば、アメリカがテロ支援国家指定を解除したことによって中国が更に例えば北朝鮮に対する国連安保理決議の制裁の緩和を求めていくとか、あるいはほかの国が北朝鮮の核とか拉致の問題がなかなかまだ進まない中で急速に北朝鮮との二国間関係を広げてしまうのではないかと、こういう懸念もあると思うんですが、そこら辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
#20
○副大臣(橋本聖子君) 米政府は、今回のテロ支援国家指定の解除というのは北朝鮮の財政及び外交上の孤立にほとんど影響を及ぼさず、テロ支援国家指定の解除の効果は基本的に象徴的なものであるということを明らかにしております。これは先ほど大臣からもお話があったとおりでありますけれども。
 したがいまして、米国による北朝鮮のテロ支援国家指定解除は、委員御指摘の中国、またある国と、その国との北朝鮮との間の関係に直ちに影響を及ぼすものではないということを今認識をしております、考えております。
#21
○山本一太君 もう一問だけ、ちょっとこれに関して中曽根大臣にお聞きしたいと思うんですが、アメリカと北朝鮮の合意、米朝合意に基づいてこのテロ支援国家指定解除が行われたわけですけれども、これはもちろん、アメリカにはアメリカ政府の立場があったんだと思います。今この六者協議の枠組みを壊すということは、やっぱり次の政権に対して、北朝鮮をめぐる核問題の話合いの枠組みを壊してしまうということはできないという多分配慮もあったんだと思いますが、これは大臣、日本政府の目から見て、この米朝合意についてどう思われるか。
 これは特に文書化もされていない口頭の了解ですよね。やっぱりアメリカがリビアに対してテロ支援国家指定を外したときとは随分私は様相が違うと思いますし、今の米朝合意だと、当然、寧辺の施設については査察が入ると、プルトニウム関連施設については査察ができるということになったわけですけれども、ほかの施設については米朝の合意が必要だということになれば、やっぱり都合の悪いところは北朝鮮は多分見せてくれないだろうと思いますし、核兵器の数とか貯蔵場所も分からないし、ウラン濃縮の件もどうもよく分からないと。こういう米朝合意について日本政府としてどう見ているか。少しこれは、まあごね得という言い方は良くないかもしれませんが、やや北朝鮮寄りの内容になってしまったのではないかと、そういう御懸念は持っておられないでしょうか。
#22
○国務大臣(中曽根弘文君) 政府参考人から答弁させます。
#23
○政府参考人(石川和秀君) 事実関係について、まず政府参考人の方から答弁させていただきます。
 御指摘のとおり、米朝間の合意でございますけれども、未申告施設を含む施設への訪問あるいはサンプル採取を含む一連の検証措置について米朝間で合意をしたところでございます。
 米朝間の合意の中身を見ますと、例えば、専門家によるすべての申告された施設への訪問が認められると。それとともに、双方の合意に基づき未申告の施設へも訪問が認められると。あるいはサンプル採取及び科学的検証を含めた科学的手続を採用すること、検証の具体的枠組みに含まれるすべての措置がプルトニウム計画のみならずウラン濃縮活動あるいは拡散活動にも適用されるということが合意をされているところでございます。
 いずれにいたしましても、この六者会合の目標でございます朝鮮半島の非核化と、そのためには実効的な検証の枠組みが必要だということが極めて重要だと考えております。ここでこの文書を採択するということで六者間で合意をしたいと考えております。引き続き米国等と緊密に連携をしていきたいと考えております。
#24
○山本一太君 自民党に北朝鮮外交を慎重に進める会という議員連盟がありまして、一応私が会長を務めているんですが、先般、その会で要請文を官房長官と外務大臣にお渡しをしたと思います。
 細かいことは申し上げませんが、いろいろ書きました。例のエネルギー支援については拉致問題の進展をきちっと見ながら慎重にやっていただきたいとか、特に六者協議が始まったときには核とミサイルの問題、もちろん拉致、核、ミサイル、特に拉致問題はもう当然のことですけれども、核とミサイルについても一番脅威を受けるのは日本であると、こういう認識の下に、特に核検証のプロセスを構築していく上では日本としてかなりイニシアチブを取って積極的に役割を果たしていただきたいとか、こんなことを書いたわけなんですけれども。
 最後に一言申し上げたいのは、アメリカ、これから新政権ができると思いますが、新政権発足したらやはりできるだけ早く日本政府の対北朝鮮政策を説明をしていただいて、今日はテロ支援国家指定解除をめぐる私の懸念は中曽根大臣の答弁で相当払拭はされましたけれども、やはり北朝鮮問題についての日米の連携というものをきちっと維持できるように、是非政府としてアメリカに対する説明をきちっとやっていただくことを重ねてお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
#25
○委員長(北澤俊美君) 午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
   午前十時四十三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#26
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。
 休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#27
○柳田稔君 冒頭に、今日の新聞をずっと読んでいますと、衆議院の解散先送り、総選挙先送りという見出しが載っています。今日は幸いにして女房役である官房長官がいらっしゃいますので、質問させてもらいたいんですけれども。
 今日、総理は、追加経済対策の発表と併せて政権運営の方針を明らかにするだろうとおっしゃっていますが、官房長官、解散というのは先送りになるのかなと、まずこの答えを聞かせてもらいたいと思うんですが。
#28
○国務大臣(河村建夫君) 予期せざる御質問ではありますが、かねてから麻生総理は解散をどの時点でやるということを国会の場で申し上げたことはないと私の知る限り思います。したがいまして、まあ我々の任期は来年の九月までですから、それまでには選挙があることはこれはもう既定の事実なんでありますが、その間においてあらゆる情勢を判断して最も適当なときに解散をしなきゃならぬと、まずは今の大きな経済情勢の変化、百年に一回と言われる金融危機、この中でそのタイミングはいつがいいのかということは総合的に慎重に考えていかなきゃいかぬと、こうかねがね述べておりますので。
 だから、マスコミ報道等では何か、最初は十月二十六日、次は十一月何日というふうに、総理が何かそういうことを申し上げたような書きぶりになっておりますが、これはあくまでも推測的な記事にしかほかなりませんで、総理がそういうことに言及しているならば、それをやらないというのは先延ばしとか、こういうことになると思いますが、そういうことを言及しておりませんので、特に先延ばしするとかしないとか、そういうことを総理の口から今申し上げるときではないんではないかと、私は女房役としてそう思っております。
 今日の会見で、夕方予定されておりますが、どういう発言になるか、私もそこは聞いておりませんけれども、恐らくそういう気持ちで、まずは経済対策、政策優先、政局よりは政策であるということでありますから、今日はそのまず生活対策の経済対策をはっきり国民の前にお示しすると、こういうことであろうなと、このように思っております。
#29
○柳田稔君 今日の会見で解散先送りという発言があるのかなと思ってはいるんですが、一方じゃ今日は触れないよという話も伝わってきまして、さあどちらが本当なのだろうかと、それもちょっと心配になりまして聞かせてもらいましたが、今日夕方はお触れになるんでしょうかね。どうでしょうか。
#30
○国務大臣(河村建夫君) 私も触れるとも触れないとも聞いておりませんが、聞いておりませんが、これまでの麻生総理が述べてきたことを踏まえますと、先送りするしないという発言には私の推測ではならないんではないかと、このように思います。
#31
○柳田稔君 ありがとうございました。
 では、冒頭、日本の自衛隊についてお三方の認識をお聞きしたいんですが、今日の私の質問の趣旨は、自衛隊を領海・領空外ですね、外に出すときの基準、まあ国の方針といいますか、だんだん分からなくなってきたもので、それを確認させていただきたいというのが今日の趣旨です。
 冒頭、ちょっとお聞かせ願いたいんですが、自衛隊というのは軍隊ですか、お三方にお答え願いたいと思うんですが。
#32
○国務大臣(河村建夫君) 憲法第九条を我々読みますと、陸海空軍、これを保持しないと、こうなっております。したがって、あくまでも日本の国の安全を守るための自衛隊であってというふうに我々は理解をしておるわけであります。
 しかし、国際法上見ればこれは軍隊であるという言い方もできるであろうと、このように思います。外国の所見等々においてはそういうふうな指摘がされておることは私ども承知しておりますけれども、しかし、憲法上から自衛隊は自衛隊である、このように考えております。
#33
○国務大臣(中曽根弘文君) 自衛隊は憲法上必要な最小限の、限度を超える実力を保持しないと、そういう制約が課されているわけでありまして、そういう意味では通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものと、そういうふうに思っております。
#34
○国務大臣(浜田靖一君) 今官房長官、外務大臣がおっしゃったとおりだと思います。我々とすれば、自衛隊という位置付けというものは憲法になされておるところを踏んで、国際法上はそれこそ先ほどお話がありましたように軍隊と見られているのは承知をしておりますが、自衛隊は自衛隊ということだというふうに思っております。
#35
○柳田稔君 国内では自衛隊だと、海外に行くと軍隊だと、そういう答弁だろうと思うんですが、違いますかね、官房長官。
#36
○国務大臣(河村建夫君) 海外に行くと軍隊という言い方になりますと軍隊ということを認めたことになりますが、国際法上はそういうふうに見られているんではないかと、国際法上はそういう位置付けになるんであろうと、こういうことでありまして、自衛隊が海外で今PKO等々で頑張っておりますが、我々としては軍隊が行っているという認識ではないということであります。憲法上はそういうことであります。
#37
○柳田稔君 じゃ、国内では自衛隊、では海外から自衛隊を見ると軍隊だと、そういう理解でもよろしいですか。
#38
○国務大臣(中曽根弘文君) 海外からというのはちょっとあいまいではないかと思うんですが、国際法上という言い方をさしていただくと、軍隊というのは武力紛争に際して武力を行使することを任務とするもの、そういう組織を指すものと思われます。自衛隊は、外部からの攻撃に対してそういうときに我が国を防衛すると、そういうものを主たる任務としているものでありますから、そういう意味においては、国際法上、まあ一般的に言えば自衛隊は軍隊として取り扱われるものと考えられるということだと思うんです。
#39
○柳田稔君 あいまいなんですよね、これが。いつもこれが最初に疑問として残るんです。日本でいろんな話をするときは自衛隊だとおっしゃる。ところが、PKOの調査団で海外に行ったときとかいろんな話を海外でするときは、海外の人たちは日本の自衛隊は軍隊だというふうな位置付けで話をされるんですよね。このジレンマというか、この差がいろんなところに出てきているんじゃないかと私は思うんです。
 外務大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、外務大臣は海外行かれますよね。そのときに、海外の人に自衛隊の説明をしないといけませんね、説明をしないと、聞かれたら。日本の自衛隊というのはどういうものだというふうに外務大臣は説明されているんですか。
#40
○国務大臣(中曽根弘文君) これは、法的には先ほど申し上げたようなことでございますけれども、要は専守防衛のための組織であると。我が国が海外から攻撃をされたり武力攻撃に際して我が国を防衛する、そういう組織であるという言い方でございます。
#41
○柳田稔君 そうなんですよね。個別的自衛権はあるわけですから、それを守るために軍隊を日本は保有しているわけですよね。それでよろしいですか。
#42
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほどから申し上げておりますように、我が国を防衛するための防衛の組織であるということです。
#43
○柳田稔君 いや、だから、分かっているんです。だから、海外に行って外務大臣が説明するときに、自衛隊だということを言っても海外の人は分かりませんよね。自衛隊だというのは一体何なんだと聞きますよね、必ず。そうすると、海外の人が分かるように説明しないといけませんよね、日本の自衛隊というのはこういうものですと。とすると、今の外務大臣の答弁では、何なの、じゃ実力部隊でもないの、兵隊でもないの、じゃ一体何なのという質問が来るかと思うんですが、海外の人がはっきり分かるように説明するのは外務大臣の責任ですよね。そうじゃないと、いろんな活動に対して日本の自衛隊は海外に行けなくなるわけですから。だから、その辺はどういうふうに説明されているのかなと。
 繰り返しますけれども、日本では自衛隊で国際法上は何とかとおっしゃるから、その使い分けをされるんだったらどういうふうに説明されているのかなというのが聞きたかっただけなんです。
#44
○国務大臣(中曽根弘文君) 我が国の憲法とか置かれている立場、そういうものも説明した上で、攻撃をされた際に守る組織ということで、それに対して相手の方がそれは軍隊だと思われるかもしれませんが、繰り返しになりますが、そういうような説明をいたします。
#45
○柳田稔君 じゃ、ちょっと角度を変えて、世界の先進国や主要国を含めて日本の自衛隊のような組織を持っている国ってあるんですか。
#46
○国務大臣(中曽根弘文君) ないと思います。どちらの国もいわゆる軍隊を有している場合は軍隊だと思います。
#47
○柳田稔君 だから聞いているんです。各国、自分たちの実力部隊は軍隊だと思っているわけですよ、各国の人たちは、皆さん。ところが、そこで日本の自衛隊が出てくるから理解をされないんじゃないのかなと。されないと日本の自衛隊の位置付けというのも分からないから、いろんな要求が海外から来るんじゃなかろうかと。それは自分たちの軍隊と同じだというふうに思っているからじゃないかと思ったりもしているもので、だから外務大臣の説明の仕方を何回も聞いているんです。
 分かるようにちょっと説明してもらえれば有り難いんですけれども。
#48
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほどから申し上げておりますが、日本には日本国憲法がありまして、それは委員の先生方十分御承知のとおり、大変独自なものであります。それを説明した上で、武力攻撃に対して防衛することを主たる任務とする組織でありますと、そういうふうに申し上げることになります。
#49
○柳田稔君 では、日本の自衛隊が海外に初めて出たとき、まあこれ大使館とかそこで武官で行くとか、そういう問題は別にして、日本の自衛隊が初めて領海外に出たのは何でしょうかね。いつごろ、何で行ったのか、防衛大臣。
#50
○国務大臣(浜田靖一君) 平成三年のペルシャ湾への掃海派遣というのが一番最初だと思います。
#51
○柳田稔君 そうなんですよね。ちょうど官房長官と私は衆議院当選が一緒なもので、当選してきたら湾岸戦争が始まりまして、国内はどうしたらいいんだと。おとといの答弁でも、お金だけ出して済むのかという答弁をさんざんされていましたけれども、相当苦しんだときに国会に参りました。いろいろ勉強させてもらいました。
 お聞きしたいのは、なぜ湾岸戦争のときに日本は自衛隊を派遣できなかったのか、その理由は何なんでしょうか。外務大臣でも官房長官でもお答えください。
#52
○国務大臣(河村建夫君) たしかあのとき一緒に出ました。特にこの湾岸戦争をどうすると。現実に戦争になっている、多国籍軍が行っている、日本は何ができるんだと。もちろん日本は武力行使を自ら戦争に向かってやりませんから、それでは後方支援もできるんではないかと、こういう議論をした覚えがございます。しかし、後方支援といえどもこれは武力行使と一体化する可能性がある、そうすると日本の今の憲法下では何もできないのではないか、今度何か新しい法律も作るのかというような議論もあって、結局、多国籍軍に対してお金を出した、これが全く評価をされなかったと、こういうことであったわけです。
 当時のことを思ってみても、ともかくあのときの結論といいますか整理の仕方は、我が国が国連決議に基づく多国籍軍への参加の可否、これについてはその国連決議の内容、多国籍軍の目的、任務、編成等、具体的な事項に沿って判断すべきだと、こう考えて、そして累次の国連決議を踏まえて湾岸における平和回復のために展開した多国籍軍のようなものは軍事的手段によって目的、任務を達成しようと、こうしているものだから、これはいわゆる憲法で、日本国憲法で禁止されている武力の行使自体を目的、任務とすると、これはやっぱり我が国は憲法上許されないと、こういう議論をしたわけでありますから、日本の憲法上ではそのときは自衛隊は許されないと、そういう結論に達したわけであります。
#53
○柳田稔君 事前に細かい質問をしていませんので細かい答弁はできないかもしれませんが、それはそれとして、政府の重要な三人の大臣ですから、どういうお考えを持っているのかなと思って聞いています。
 あの湾岸戦争までのときは、自国が攻められたとき以外は絶対に自衛隊は海外に出してはならないと、多分これが国の方針だったと思うんですね。当時、ですから、自民党さんもその方針だったと思うんですが、そういう認識でよろしいですよね。
#54
○国務大臣(河村建夫君) あの平成二年のときですね、そういう判断をいたしました。
#55
○柳田稔君 そうなんですよね。ある、さっき言いましたように、特定の場合を除いたときは自衛隊は、実力部隊は領海外には出さないという方針を政府が持っていたんですね。それは、我々当時野党でしたけれども、我々も同じでした。
 しかし、おとといの答弁にありましたように、お金だけじゃ済まないよと、そういう空気が広まって、国民の中にもそういう声が強まってきた、それを受けて、さあどうするかといって国会の中でも大変な議論をしたと私は記憶しています。そのときに出てきたのがPKOなんですね。掃海艇については触れるつもりはないんです。何の法律も作らずに政府の判断で送ったこと、これは私は悪いともいいとも言うつもりはありません。ただ、個人的には良かったと思っていますけれども、それを触れるつもりはありませんけれども、法的にやってきたのは次はPKOなんですね。
 なぜPKOが国会で成立したか、その理由についてはどういう御認識をお持ちですか、外務大臣。
#56
○国務大臣(中曽根弘文君) 国際的な平和活動への自衛隊の参加ということにつきましては、国際社会の中での、憲法上の我が国の制約というものをまず踏まえながら、その自衛隊の活動というものが我が国の国際的な地位とそれから責任にまずふさわしいものかどうかということが一つ、それから、中長期的にも我が国の国益に合致するものであるかどうかということ、さらに、自衛隊の能力を活用するそういう必要性があるのかということ、また、国連決議のある場合は、またない場合等、いかなる国際的な枠組みの中で活動することが適当かと、そういうようなことについて個別的に、また具体的な事例に応じて、立法過程等を通じて国民的なまず議論を経た上で実施をしていくということが大事でございますし、今までそういうことを行ってきております。
 PKO法は、国民的な議論を経て、国際の平和と安全の維持のために多大な貢献をしている国連のPKO等に対しまして我が国としても協力を行っていくことが必要であるということで、そういうことで我が国はこのような活動に対して適切な、また迅速な協力ができると、そういう国内体制を整備することを目的としてできたものでございます。
 一方、PKO法制定の当時から、国連のPKO以外の活動、例えば多国籍軍への我が国の関与などにつきましては、その関与が当該多国籍軍の武力行使と一体とならないような協力であれば憲法上許されるものと国会においても今まで申し上げてきたことでございます。
#57
○柳田稔君 なぜPKO法案が必要と思ったのか。
 それまでは、さっきも言いましたように、限定的な場合を除いたら自衛隊は海外に行っちゃいけないというのが、これは与党も、自民党も含めて、方針だったんですね。ところが、湾岸戦争で、お金だけ出しちゃ済まないよと、日本人も汗を流せという声が高まったと。それはおととい答弁されましたもんね、外務大臣、一生懸命。それを受けて、日本の自衛隊をどう活用するかという議論が盛んになったんですよ。
 その中で、PKOというものがあるじゃないか、これについて参加できないかというものがだんだん高まってきて、それはいいんじゃないか、それぐらいだったらいいんじゃないかという議論があったわけですね。
 もう一回外務大臣に聞きますけれども、なぜPKOだけは参加できると、その背景とか、なぜそれだけしようと思ったか、その理由は何かお分かりになります。
#58
○国務大臣(河村建夫君) ちょっとその前に私からいいですか。
#59
○柳田稔君 どうぞ、いいですよ。
#60
○国務大臣(河村建夫君) 先ほど私御答弁申し上げた中で、あの当時、我々いろいろ議論をしたあの時点で、自衛隊は出せない、これはまさに多国籍軍が武力行使を目的としたものである、これは憲法上許されない。
 しかし、あの当時の整理も、後方支援ができないのかというような考え方をしたのは、いわゆる武力行使の目的を持たないで部隊を他国へ出すことはできないのか、これは許される、憲法上許されないわけではないという、そこで後方支援の話が出たわけです。しかし、これも武力と一体化する可能性があるからやはり難しいという判断になったわけで、あの当時から、武力行使の目的を持たないで部隊を他国へ派遣することは憲法上許されないわけではないという整理をした、そういうふうに認識をしております。
#61
○柳田稔君 官房長官の認識はそれで、御本人の認識ですから。
 実は、私、当時からずっとかかわっていまして、当時私は民社党でした。それで、PKO法案を作ろうか、国連平和維持活動に参加できないかという趣旨で衆議院で派遣があったんです、院としての派遣が。当時、自民党さんで参加されたのは与謝野先生、武部先生、社会党の先生はもうお二人とも国会を引退されましたけれども、そういうふうにかかわっていますので、いろんな話も聞いています、直接的に。我々民社党は、当時、積極的にやろうということでいろんなことをしましたので、認識も持っているんです。だから、官房長官が今言った認識は官房長官個人の認識だろうと。ただ、我々としては、何かできないものかといっていろいろな検討をした結果、PKOがあるじゃないか、できないものかといっていろいろ議論したんですね。
 ただ、そのときに大変な飛躍があったんですよ。限定的なものを除いたら自衛隊は出せないというのが国の方針だったんです、自衛隊を出すことはできないと。だけれども、出すということに踏み切るわけですよ。その踏み切ったときに、背景はもういいですけれども、大変な多くの歯止めを掛けたんです、いろんな歯止めを。どういう歯止めを掛けたか、御記憶ありますか、外務大臣。
#62
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほど申し上げましたけれども、国際的な平和活動、いわゆるPKOの活動、これに自衛隊を参加することにつきましては、憲法上の制約を踏まえなければならないというのは当然でございます。
 それで、この派遣に対しての基本的な方針としては、一つは紛争の当事者の間で停戦の合意ができているということ、それからこの平和維持部隊が活動する地域、これの属する国を含む紛争当事者が平和維持隊の活動、それから平和維持隊への我が国の参加に同意をしているということ、それから三番目はこの当該平和維持隊が特定の紛争当事者に偏ることなく中立的な立場を厳守するということ、さらに今申し上げましたような基本方針のいずれかが満たされないような場合が生じたときには、我が国から派遣した、参加した部隊は撤収することができるということ、そして武器についてでございますが、武器の使用は派遣された要員の生命等の防護のため必要な最小限のものである、それに限られると、そういうような制約が行われております。
#63
○柳田稔君 五原則というやつですよね。でも、一番大きなのを忘れてませんか。これは国連が行う活動だということです。いいですか。国連が行う活動だから日本は参加しますと、ただしこういう条件を付けますよといって。大本は国連がする活動なんです。
 違うところは、多国籍軍に参加するというのまでは認めてなかったんです。お分かりになります。多国籍軍にいつ何があっても、後方支援だろうが何だろうが、それは自衛隊は派遣はできない。ただし、国連の活動だから協力する。歯止めも五つ入れたわけですね。僕はそのときの、PKOの法案作ったときの基本的な考えはそうだと思っているんですけれども、お三方、だれでもいいんですが、どういう認識ですか、私の考えに対しては。
#64
○国務大臣(河村建夫君) PKO五原則があって、それをかぶせて国連の決議に基づくということはありました。しかし、PKO法はまさに、あの制定当時、多国籍軍が、我が国の関与についてはその関与が多国籍軍の武力行使と一体にならない協力でなければ、協力であれば憲法上は許されるという解釈をしたと思います。これは国会においてもきちっと定義された。
 だから、やっぱり日本としては、多国籍軍が行う行為の中でいわゆる武力行使と一体でないということが最も肝要である、それ以外の、武力行使と一体にならない協力は憲法上許されるという整理をしたと、このように覚えておりますが。
#65
○柳田稔君 防衛大臣、どうですか、同じ。
#66
○国務大臣(浜田靖一君) 今官房長官のおっしゃったところはそのとおりだと思うんですが、取りあえず、今お話にあったように、国連というものがかなり中心の役目を担ってきたのは事実でありますし、我々とすれば、その部分をどのように国際協力でやれるのかということをお考えになられてこの五原則というものが生まれて、その中で条件が整備されていったということだと思いますので、そういう意味では、今先生がおっしゃったように、我々のこの活動というものは果たして常に我々のありようというもの、自衛隊のできる範囲内のことをそこに皆さんでお考えになってそれを作られたというふうに思っていますので、その意味では、この国際協調というものを考えたときに、でき得ることを法律で書かれたというふうに考えております。
#67
○柳田稔君 大分前の話なんで記憶も薄れているかもしれませんけれども、PKOは国連がやる活動だからというのが大前提なんですよ。国連決議があって、多国籍軍がやるということについては、日本は参加できないというのが当時の判断だったんです。だから、PKOというものを前面に押し出してやったわけですよ。でも、PKOの中でもできることとできないことがあるわけですよ。
 あのときも不思議な話だったんですが、PKFというのを持ち出してきたんですね、政府が。PKFというのは一体何なのか、僕は分からなかったんです、最初。なぜ分からなかったかというと、PKOの調査に国連や海外に行ったときに、PKFって何ですかって聞いたら、逆に何ですかって聞かれたんです、国連でも。そのとき気付いたんですけど、ああ、これは政府が日本国内向けに勝手につくった造語かなと思ったりもしたもので、PKOというのも厳格にあれは勉強してやってきたんですよ。そのときに、多国籍軍の活動じゃないんだと、これは。国連の活動だから我々は協力するということで決めてやったというのが僕の認識なんですが、外務大臣、私の認識、間違っていますかね。
#68
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほど官房長官からも御答弁がありましたけれども、多国籍軍に対する我が国のこの関与ということにつきましては、それが多国籍軍の武力行使と一体とならないようなものであれば憲法上許されると、そういうことで、官房長官が答弁したとおりでございます。
 武力行使を目的としたものはそれはできませんけれども、人道復興支援、そういうものの多国籍軍の活動には参加できると、そういうふうなことでございます。
#69
○柳田稔君 今話をしているのは自衛隊の派遣についてですからね、あくまでも。多国籍軍が行って、紛争は終わりましたと、人道的活動が必要だからといって文民が行ったこと何回かありますよ、それは。それで結構なんですが、今の議論は自衛隊の派遣についてやっていますからね。だから、PKO法案作ったときは、国連の活動だから我々は参加すると。それ以外は駄目だったんですよ、国会の意思としても、当時の政府の意思としても。それは間違えないでください、大きな意思で。
 だんだん時間も迫ってきますが、それがその当時の限界だったんですよ、自衛隊を海外に行かす、行ける。PKOの活動でも行けない場合もあるというふうになっているんです、五原則があるから。それも御理解できていると思うんです。
 ところが、それがずっと続いてきて、PKOの活動は今も参加していますよ、今でも。ところが、急に、今度は国連の活動ではない、多国籍軍の活動、まあ海外の人に言いますと、多国籍軍と言わずに同盟軍と言いますけどね、ヨーロッパの人は同盟軍、同盟軍と言っていましたけれども、そこに参加できるんだと、するんだという表明があったんですよ、急にね。中身は分かりますよね、黙っていても。九・一一があったりして、イラクか、に自衛隊を出したり、今回、インド洋に自衛隊を出したりしていますよね。急に変わったんですよ、それまでの政府の方針と国会の意思と懸け離れたところに。国連の活動ではないんだと。決議はあります。決議を受けて多国籍軍が参加しているところに自衛隊も参加するんだというふうに急に変わって動き出したんですね。
 それから私が分からなくなったんですよ。日本という国はいかなるときに、いかなる状況のときに自衛隊を派遣できるんだろうか、分からなくなったんです。今の自民党さんや公明党さんのやり方を見ていると、もう無原則とか、もう限りがないと、そんな感じで受けちゃうんです、私。国連の決議さえあれば何でもできるんじゃないかというふうに思えるぐらい、はっきりとした方針とか基準がもうないんじゃないかなと。それで、分からなくなったから、今日はこの質問をさせてもらおうかと思ったんです。だから、冒頭言いましたでしょう、今の基準とか方針を知りたいと。
 端的に聞きますけれども、自衛隊を海外に出す基準というか原則というか方針は一体何なんですか。だれでもいいですよ、答弁できる人、どうぞ。
#70
○国務大臣(河村建夫君) 柳田委員が分からなくなったと言われるのは私もちょっと分からないんですが、国際社会は確かに今多様な取組をしております。国連の統括の下で行われるPKOがまず考えられますし、それから武力行使を容認する安保理決議に基づく同盟軍、多国籍軍があります。それからまた、安保理の決議によって設立されて領域内の同意に基づく治安活動を行う、今まさにやっているISAFのようなもの、それから安保理決議で呼びかけという国連の意思を反映したインド洋の海洋阻止活動、今これ実際に行われている。これ以外にも、国連決議なしにも、シナイ半島の駐留軍、多国籍軍の監視団とかスリランカの監視ミッションとか、それからミンダナオ島における国際監視団、こういうものがあるわけです。
 それで、国際的な平和活動へ自衛隊を参加する、まさにこれが今行われている、これが無差別にどんどん進んでいるんじゃないかと、こうおっしゃいますが、これは当然、日本としては、国際社会における変化、これは見なきゃいかぬ、国際貢献とか言われる、一方では憲法上の制約を踏まえなきゃいかぬ、この中で原則を持っておるわけでして、まずは、今申し上げたように、自衛隊がやろうとする活動が日本の国の国際的地位と責任にふさわしいものであるのかどうか。それから、中長期的に考えても日本の国益に合うものかどうか、合致するものかどうか、それから自衛隊の能力からしてそれは活用する必要性があるものかどうか、さらに国連決議がある場合ない場合、いかなる国際的な枠組みの中で活動することが適当なのか。
 こういう個別的な具体的な事例において、それに日本の国としては、自衛隊を出す場合には、立法措置を要した上で、さらに法律を国会に出して国民的な議論を得た上でこれまでも実施してきておりまして、だから、さっきPKFの話もありました。これについても、まさに政治的なそのときの判断、国民の世論、そんなことも踏まえながら、まさに国会を始め国民的な議論の中でこれまで進めてきたわけで、日本の国、我が国がこれからもこういう問題についてやっぱり主体的に判断をしながら、自衛隊をどのような活用をしていくかということを考えていく。だから、無原則にやっているとは私は思えないんであります。
#71
○柳田稔君 繰り返しで申し訳ありませんけれども、PKOのときは国連の活動だからというのがあったわけですよ。ところが、それ以降のイラクやインド洋についてはこの活動ではないんですね。国連の活動ではないですよね。それだけはいいですよね。
#72
○国務大臣(河村建夫君) 国連の活動でない、いわゆる国連がした、国連軍であるとか、決議によるという、同盟軍であるとか、そういうことではないにしても、やっぱりこれは安保理決議による、呼びかけによる国連の意思を反映した活動であると、このように解釈しております。
#73
○柳田稔君 それで結構なんです。国連が主体的にやっている活動ではなくて、国連決議に基づいて参加できる各国が参加して行っている活動なんですね。それは通常、多国籍軍って言うんですね、同盟軍とか言いますよね。違います、防衛大臣。うなずいてくれたから。
#74
○国務大臣(浜田靖一君) そこのところは、多国籍軍、まあ呼び方はいろいろあると思いますけれども、国連で、皆よく、民主党の皆さん方が言うような集団安全保障の分野でそういったものをつくる、同盟軍って言うのは私はちょっとあれだったんですが、確かに多国籍軍とかそういう呼び名もありますし、有志連合というような呼び名もあるわけで、そういった形の中で、いろんな名前は別にして、そういう形をつくり上げているのは事実だと思います。
#75
○柳田稔君 そうなんですよね。だから、国連の活動しかできなかったものが、ついには決議さえあれば多国籍軍にも参加すると。現実、参加していますよね。この飛躍が非常に分からなかったんです。
 先ほど官房長官がおっしゃってくれたのは、こういう環境が整えば考えますよとおっしゃっていましたよね。国際的な要望とか日本の地位を高めるとか、こういうものを考えて総括的に判断をして立法措置をとって派遣をしますとおっしゃるんです。まあそれはそれで結構なんですが、じゃ、自衛隊が海外に行くときの歯止めは一体何ですか、歯止め。
#76
○国務大臣(河村建夫君) これは私も先ほど来から申し上げておりますが、やっぱり憲法の制約の中でやる、これは歯止めになっておると思いますね。これに基づいて憲法の制約の中で自衛隊が活動している。先ほどいろいろ御指摘あったように、よその国から見たら日本はちょっと違うんじゃないのと言われるのは、まさに我々はその制約を受けているほかにありません。
 さっき外務大臣も説明されましたけれども、向こうの中学生に説明をするとすれば、おたくの軍隊と違うのは、日本の憲法はこういう形で自分から進んで戦争をやれない、これはもう我々、世界に誓った約束だからそうなっているんだという説明をするのが正しいと、こう思っております。
#77
○柳田稔君 だんだん苦しい答弁になってきたのもよく分かるんですが、ですから冒頭聞いたんです、外務大臣に、自衛隊を海外にどう説明されているんですかと。お答えになりましたけれども、不十分だから、うまく説明ができないから今のような答弁になってしまうんですよね。何で自衛隊は海外に行けないんだと、行けない理由が、憲法の制約があるとはっきりおっしゃるわけでしょう。それをちゃんと海外に説明しておかないといろんなことが起きてくるわけじゃないですか。
 ちなみに聞きます。憲法の制約というのは一体何ですか。
#78
○国務大臣(河村建夫君) まさに武力行使、また武力行使と一体化した活動といいますか、それが制約を受けておるというふうに解釈しております。
#79
○柳田稔君 もう十分もなくなったもので、はしょって聞くかもしれませんけれども。
 防衛大臣、武力行使をするときに補給支援も全部一体化して行動しませんか。別々に行動するんですかね。意味分かってくれましたか。前線に出る人と後方でいろんな活動をする人いますよね。一体化しないと作戦は実行できないんじゃないかと私は思っているんですけれども、どうでしょうか。
#80
○国務大臣(浜田靖一君) 確かに、一つの作戦を遂行する場合には、戦う人間がいて、それに対する兵たんというのは、当然、形とすればそれが戦い方としてはあると思います。
#81
○柳田稔君 それが普通の考えですよね。
 ところが、日本の政府って面白いんですね。前線と後方支援は一体化していないと、ばらばらだと、ばらばらだから日本の自衛隊は行けるんだと、これもまた分からない、僕、理屈なんですよ。そう思いません、防衛大臣。
#82
○国務大臣(浜田靖一君) それは、そこの区分けというのが非常に難しいのかなと思います。直接的に弾薬等を含めてそこに補給しているのが一体化なのか、それとも、それとは全く別のところで附属している直接的なものではないものをやっている場合もあるわけですから、そこのところの区分けが非常に難しいのかなとは思いますけれども、我々今、そういったもの、直接的に関係のあるものをやっているというふうな気持ちはございませんので、そういった事実はないと思いますので、その意味では、おっしゃられるところ、言わんとすることは何となく分からぬじゃありませんが、しかし我々とすれば、そういったことは今までの活動の中ではしていないというふうに私は思います。
#83
○柳田稔君 私は作戦を遂行するときは一体化だと思っています。それを別々のものだと言う方がおかしいんじゃないかと、世界の常識から懸け離れているなと、ああ、これが自衛隊なのかと海外の人は見るんじゃないかと思いますよ、私は。私は率直にそう思っているだけで、今の政府がどう思っているかは分かりませんけれども、大変不思議な議論をする日本政府だなと個人的には実は思っています。
 今聞いていたら、ちょっと思ったのが、要は武力攻撃を受ける可能性のないところには国連決議さえあれば日本の自衛隊は参加できるんだというふうにも聞こえるんですけれども、どうでしょうか。
#84
○国務大臣(河村建夫君) 国連決議があればと、こうおっしゃいましたけれども、国連決議がこれはなくても、いわゆる武力行使の目的を持たない部隊が他国へ派遣されることは許されないことではないという、これは実は私の手元に昭和五十五年のある議員の答弁書にもきちっとうたってあることでありまして、当時からそういう整理をしてきておるわけでありますから、国連決議がなければということにはならないと、こう思います。
#85
○柳田稔君 昭和五十五年のを持ち出してきたんですか、すごいですね。よく役所はやっぱり動きますね。
 でも、そういう議論をすると、昭和五十五年にこういう答弁していましたからそれはまだ生きていますとおっしゃるんだったら、そうしたら湾岸戦争の前のことに戻ったっていいわけ、自衛隊は一切出せないんですよと。そうじゃなくて、時代時代変わってきたのはよく分かるんです、僕。官房長官がおっしゃったように、世界が多様化している、いろんなことがあるからその環境に応じて日本の政府も変わってきましたと、それは認めているんです。
 ただ、分からないのが、なぜ多国籍軍に国連決議さえあれば参加できるようにしたのだろうかと。だから、僕の個人的な受け方でいうと、ああ、武力攻撃を受けない限りは自衛隊はどこに行ってもいいんだなと、それが今の政府の判断かなと思って確認したまでなんですけれども。
 どうでしょうかね、外務大臣、海外へ行かれたときにどう答えるんですかね、外務大臣は。
#86
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほども申し上げましたけれども、これはPKO法制定のときから、例えば多国籍軍への我が国の関与ということにつきましては、その関与は、当該の多国籍軍との武力行使と一体とならないようなものであればもう憲法上許されると、そういうふうに今解しているわけで、これは国会においても述べていることでございます。
#87
○柳田稔君 もう三分しかないものでやめますけれども、外務大臣、今の答弁は間違っていますよ。PKO理解していませんよ。PKOは多国籍軍の活動じゃないんです、何回も言いますけれども。国連の活動なんです。だから、今の答弁、はっきりおっしゃるんだったら、次回またその発言をつかまえてやるしかないんですけれども、もう少し認識してもらいたいし、僕は自衛隊を出すときの基準というのをはっきり示してほしいんですよ。
 ある総理が言っていましたよね、自衛隊が行くところは、何ですか、(発言する者あり)非戦闘地域だからいいんだって。ああ、あれが原則かなと思ったりもしているんですよ。
 だから、よく分からなくなったというのはそういうことなんです。だから、どういう場合というか、どういう基準でどういう方針で臨むとか、はっきりした方針を出してほしいなと。憲法の制約だとおっしゃるんだったら、超えるんだったら憲法を変えればいいじゃないですか、そんなの、政府から提案して。ちゃんと憲法の制約を守るのなら守る、しっかりしてほしいなと、私はそう思うんですが、もう時間がありませんから、官房長官、最後に御感想を。
#88
○国務大臣(河村建夫君) まさに柳田委員とともにあの当時いろいろ悩みいろいろ考えたときのことでありますから、あのときにこの憲法下ではああいうふうに考えていかざるを得ない状況があった、またそれで我々も正しいと思って判断をしたわけです。
 ただ、あの当時一番言われたのは、その多国籍軍への参加の問題について一番根底になったのは、多国籍軍の武力行使と一体とならない協力であれば憲法上許されると、こういう解釈をしたわけであります。平成四年の当時の加藤官房長官がそのことを明確に答弁をされておりますから。したがって、あのときは多国籍軍への協力がほかにあるか、そういうことを念頭に置いた法律であるかというと、今そうでないという答弁でありましたから、やはりさっきから制約は何かとおっしゃいますが、いわゆる国連決議であろうとも、あろうとも、多国籍軍の武力行使と一体とならないというのを、それ以外の協力である、これがPKOだと、こういう明確な定義であったと、こういうふうに思います。
 先ほど、そのための基準は何か、国際社会における日本の貢献、変化に応じた貢献と憲法上の制約、四つほど申し上げました。まさにそれが原則になっておると、繰り返すようですが。
#89
○柳田稔君 まだ少し残っているようですけれども。分かりやすい、そう長くだらだらしたのじゃなくて、分かりやすいぱっとしたもので、これだと言ってくださいよ。そうじゃないと国民は分かりませんよ。我々はいろいろ勉強しているから分かりますけれども、そうじゃないと国民が納得しませんよ、そんな僕に言わすと訳の分からぬ説明していると、申し訳ありませんけれども。ちゃんとしてほしいなという思いが強いです。
 それと、私は、民主党の考えは、憲法の制約というのはそこにあると思うんですよ、皆さんとの違いで。国連の活動だと、これだったらば自衛隊の派遣は許されるという。この国連の活動というのは我々の党の制約じゃないかと私は個人的には思っているわけです。だから、国連の活動であれば憲法の制約の中に収まるというふうに我々は思っているんです。
 ただ、自公さんがどう思っているのか最近分からなくなったので質問させてもらいましたけれども、できるだけ早く選挙もやってほしいし、その前にぱっと分かるようなものを発表していただきたいと思います。
 では、質問を終わります。ありがとうございました。
#90
○徳永久志君 民主党の徳永久志です。
 それではまず、防衛省改革会議の報告書が本年七月にまとめられましたので、まずはこの報告書について質問をいたします。
   〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
 御案内のとおり、防衛省改革会議は相次ぐ不祥事案、給油量の取り違えとかイージス情報の流出、イージス艦「あたご」の衝突、守屋前事務次官のスキャンダル等々などを受けて昨年十二月に官邸に設置をされたものであります。有識者を含めて十一回もの会議を重ねられた結果の報告書でありますけれども、まずはこの報告書の内容についてどのように受け止められたのか、官房長官そして防衛大臣、それぞれお伺いします。
#91
○国務大臣(河村建夫君) 今、徳永委員御指摘のような、防衛省にいろんな問題が出てきた、これを抜本的に改革しなきゃいかぬということで防衛省改革会議の報告書ができました、報告されました。それはまさに専門的な知見、また経験を踏まえた、いわゆる経験を持った有識者の委員の方々が防衛省それから自衛隊の抱える問題について基本に立ち返って、国民の目線に立って精力的に議論された成果である、そして大変貴重な提言をいただけたと、こう思っております。
 この報告書においては、防衛省・自衛隊が真に国民から信頼される組織に生まれ変わる必要がある、そのための改革だということでありまして、まさに最良の基本的方向性をお示しいただいたと、このように考えております。
#92
○国務大臣(浜田靖一君) 今回の防衛省改革会議の報告書につきましては、不祥事の再発防止はもとより、時代に即した防衛省・自衛隊になるための方策について明確な方向性を示していただいたというふうに思っておるところであります。
 私としては、報告書に盛り込まれた様々な提言を着実に実施していくことが極めて重要というふうに考えておりますし、精強な防衛省・自衛隊をつくるために、そしてまた国民の信頼を回復するために全力で防衛省改革の実現に取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
#93
○徳永久志君 今それぞれ受け止め方をおっしゃっていただきました。
 報告書の中身に入る前に、この防衛省改革会議は官邸に設置をされたわけであります。防衛省では、給油取り違え事案を受けまして、昨年十一月に防衛省内に文民統制の徹底を図るための抜本的対策検討委員会というのを石破大臣を委員長として発足をさせたわけであります。昨年もこの問題について取り上げさせていただいたときに、自浄作用をしっかりと働かせるんだ、自己改革能力を防衛省として示すんだという大臣の非常に強い意気込みが感じられたわけなんですが、ならば、こういうのがあるにもかかわらず、防衛省に任せるのではなくて官邸にこの改革会議を設置されたその理由についていま一度お聞かせください、官房長官。
#94
○国務大臣(河村建夫君) これは防衛省の信頼回復にどのような形で改革に取り組めばいいのかということで、これまでの防衛省の、あるいは自衛隊の業務の在り方、慣行を総点検する、そして文民統制を徹底し、厳格な情報管理体制をしく、そして防衛調達の透明性の確保、こうした抜本的な改革を講じるには、そしてその組織をよみがえらせるということになると、これはやっぱり日本の防衛、安全保障にかかわる大きなことでありますから、当時、官邸、福田前総理のリーダーシップの下で国を挙げての体制、政府全体でこの改革会議を検討しようという当時の福田前総理、それから町村官房長官も当時おられたわけでありますが、そして石破防衛大臣の決断で政府全体で取り組むと、こういうことになって官邸に置かれたと、このように思っております。
#95
○徳永久志君 抜本的改革の必要性が防衛省にあると、防衛省は国の最も大切な部分である安全保障をつかさどる部局であるから国を挙げて取り組むんだということで官邸に設置されたということをおっしゃっていただきました。
 ということであるならば、この報告書には様々な提案とか提言とかそういったものがなされておって、これらをすべて実行に移さなければいけないわけなんですけれども、今の官房長官のお話をそのまま敷衍しますと、官邸自らが実施をしていくんだということでよろしいんですよね。
#96
○国務大臣(河村建夫君) 実際は実動部隊は防衛大臣の責任においてやっていただくことでありますが、その全体についての責任は、この改革会議の報告書、これを実行に移す、それはまさに国の責任においてやらなきゃいかぬと、こういうことになると思います。
#97
○徳永久志君 実動部隊は防衛省だと、しかし責任は国全体だという部分なんですけれども、やっぱり、多分官邸サイドとしては、防衛省だけの問題ではないですよと、国全体の問題だから国全体としてリーダーシップを発揮するという意味で官邸が主導権を握りますよということであるならば、やっぱり実動部隊も含めて官邸がしっかりとフォローをしていかなきゃいけないと思うんですね。その辺りもう一度お願いします。
#98
○国務大臣(河村建夫君) この報告書によりますと、防衛省に対しては実務的な実施計画を官邸に報告することを求めております。これを踏まえて、官邸は、防衛省において実施をされております自衛隊員の意識と防衛省の組織文化の改革、またそれを担保する組織改革、この実施計画をヒアリングすることなど、防衛省における改革状況、これをやっぱりフォローアップしなきゃならぬ、こういうことになっていくわけでございます。
 なお、官邸においても、この防衛省・自衛隊における改革を確実、効果的に実施するためにも、官邸の司令塔機能を強化するための内閣官房の外交、安全保障に関するスタッフの体制強化、これもこの施策についてできるところから速やかに今実施に移しておると、こういうことであります。
#99
○徳永久志君 実施状況のフォローアップを官邸がすると、実施状況のどれだけできているかというチェックも含めて官邸がやるんだという理解でよろしいんですか。
#100
○国務大臣(河村建夫君) 防衛省の改革報告書の中に組織改革の必要性ということがうたってあります。この不祥事の再発を防ぐという側面を超えて、現代的安全保障環境の中で適切に自衛隊を活用しようとすれば、国全体の安全保障政策の最高責任者たる内閣総理大臣の下における官邸の体制も整備していかなきゃならぬということで、そして防衛省内における組織改革を詳述する、詳しく述べる前提としては、これは官邸における戦略レベルの司令塔機能強化についてまず提言すると言われておるわけであります。
 そして、この結論として、この結論として、改革の実施に当たっては更に詳細な実務的な実施計画が必要になる、だから防衛省には、規則遵守あるいはプロフェッショナリズムの確立、業務の改善、さらに組織改革に至る実施計画をできるだけ早急にまとめて官邸に報告する、実施することを求めたいと、こう結びがありますから、これをきちっと官邸がやると、こういうことであります。
#101
○徳永久志君 ちょっと今実施計画というお話しされましたので、そちらの方でちょっと分かりやすく御説明いただきたいんですが、防衛省は、もうこれ七月に報告書が出て、八月には防衛省として防衛省改革の実現に向けての実施計画を取りまとめられて、やれる分からどんどんやっていきましょうということでやっておられるわけですね。
 ですから、もう実施計画はできていると、既に走っている部分もありますよと、それについて官邸はチェック、フォローアップという言葉を使われましたけれども、どうかかわっていかれるのですかということをちょっと具体的に御説明をしていただきたいんです。
#102
○国務大臣(河村建夫君) 今の御指摘の実施計画でございます。これについては、実施計画が出されました。これは、官邸はこれを認めてこれを今実行に移していると、こういう段階であります。
 具体的にどういうことか申し上げた方がいいですか。
#103
○徳永久志君 ですから、実施計画を防衛省が作りました、で、実施に移しておられますと、それについて官邸主導で物事を進めていくんだから、どれだけできているかできていないかというチェックとかフォローとかをされるということですよね。
 だから、どういう形でかかわりをされていくんですかということをお聞きしています。
#104
○国務大臣(河村建夫君) 実施計画を作る段階においても事前のチェックもやるわけです。事前のチェックもやった上で計画ができてくる、それを承認する、そしてこれを実際に実行に移してもらう、こういう手順を踏んでいるということであります。
#105
○徳永久志君 ですから、今まで多分防衛省の様々な不祥事があったときに、再発防止策ということでいろいろな計画なり実施計画が立てられましたよと、しかし、それが立てられたけれども守られなかったからいろいろな事案が今出てきているんですよねと。ですから、多分官邸サイドとしては、官邸がもうチェックするんだと、防衛省だけではちょっとしんどいねと、だから、官邸がどこまでちゃんと報告書の中身、実施計画に沿って進んでいるかどうかというチェックをするんですよねということです。
#106
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘のように、チェックはいたします。いたしますが、これは、実動に、きちっとやるやらないということは、これはもう防衛省が一義的にきちっとやってもらわなきゃいけませんから、それができるように、我々としてはチェックをしながら、計画を受けて、それを承認しながら進めるという機能を官邸が持つわけであります。だから、先ほど申し上げましたように、スタッフも今充実したと、そういうことであります。
#107
○徳永久志君 済みません、私の理解力が足りないのかもしれませんが。
 じゃ、この防衛省改革会議報告書がありますと、で、防衛省が作った実施計画があります、これを実行するに当たって当然実行部隊は防衛省ですよと。これと官邸との関係というのをもう一度ちょっと説明していただけますか。
#108
○国務大臣(河村建夫君) これ、官邸と言いますけれども、内閣官房でチェックをするわけです。
#109
○徳永久志君 内閣官房で言い換えていただいてもいいですが、それでどういう形でチェックをしていかれるのですかという、具体的にちょっと。
#110
○国務大臣(河村建夫君) 先ほど申し上げましたように、進捗状況等を報告すると、こうなっています。実は昨日も、この進み具合について、組織をこういうふうに変えていくんだとかそういうことはきちっと報告をされて、それを私が受けて、それは今の計画に沿っているものであって、これをきちっと実行してくださいと、こういうことで進んでおると、こういうことであります。
#111
○徳永久志君 それでは、その進捗状況含めて、しっかりと中身も伴った改革が進んでいるかどうかというチェックを基本的には官房長官がお受けになられると、そういう報告も含めて、こういう理解でよろしいですか。
#112
○国務大臣(河村建夫君) そういう理解でいいと思います。もちろん、そこに至るまでにはもちろん専門的なきちっとチェック、専門家のチェック受けながら、最終的な、こういうことですという報告を受けて、それを実行に移してもらう。
#113
○徳永久志君 チェックは、最終的にはその確認は官房長官がやられる、また、専門家と言われるとまた話がややこしいんですけど、どうなんです。
#114
○国務大臣(河村建夫君) ちょっと話をしますと、報告を私が受けて、そしてこれが基本計画にのっとっておるものだと、その方向で進んでいるということを確認いたしましたらそれを実行に移すように指示をしたと、こういうことであります。
#115
○理事(浅尾慶一郎君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
   〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
#116
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#117
○徳永久志君 内閣官房で実施計画の進捗状況を含めしっかりとその中身どおりに進んでいるかどうかというチェックを行うということですけど、このチェックの中身あるいは仕方、その辺りについて具体的に説明してください。
#118
○国務大臣(河村建夫君) 第一回の実施計画というものが出ておりますが、これは規則遵守の徹底であるというようなことがあります。例えば、規律違反の防止態勢の強化などを図るために各自衛隊の警務隊の機能を統合するようなこと、あるいは抜き打ち監察の実施とか、監察の厳格性とか実効性を確保するために中期的な監察事項等を抽出して年度ごとの防衛監察計画を策定しますと、こういうことであります。
 あるいは、職業意識、プロフェッショナリズムをどういうふうに確立するかという報告、この計画、これは幹部自衛官のプロ意識、職責を自覚させる、識能を向上させる、この教育の在り方、幹部候補生の教育の在り方、これは二十一年―二十二年度だと、こういうことがあります、見直しがあります、こういう報告。
 さらに、任務遂行が全体的に適正化されるような遂行型優先の業務運営の確立というような、こういう問題についての報告があるわけです。
 これがこの計画に沿ってきちっとやられておるということを確認する、これが官房長官の仕事になってくるわけです。
#119
○徳永久志君 ちょっと先を急ぎたいのでこの辺りにしますが、じゃ最後に、当然、この報告書の中身がしっかりと実行されるや否やの部分については内閣官房主導でやられるということでありますから、ある意味、究極的な責任は総理ということになるんだろうけれども、実務的な責任は官房長官だという理解でよろしいですか。
#120
○国務大臣(河村建夫君) 実務的というのをどういうふうに解釈するかにもよりますが、この防衛省の改革会議でスケジュールどおり進んでいるかどうか、そういうことがきちっといっているかどうかの最終的な責任は官房長官がチェックすることによって責任を果たしていくと、こういうことになるわけです。
#121
○徳永久志君 それでは、報告書の中身について少々触れたいと思います。
 先ほども官房長官おっしゃいましたけれども、改革の原則として、規則遵守の徹底、プロフェッショナリズムの確立、全体最適を目指した任務遂行優先型の業務運営の確立の三つを三原則というふうに出しているわけであります。
 率直に言いまして、天下の自衛隊が、何か入社式で新入社員に社長さんが訓示をするような、そういうある意味初歩的な事項が原則として掲げられているというのは非常に情けないなという思いがするわけなんですけれども、率直に、防衛大臣、どうこの三つの原則というのを受け止められました。
#122
○国務大臣(浜田靖一君) 委員御指摘のとおり、この御指摘は我々にとっては大変厳しく受け止めなければならないことだというふうに思っています。
 おっしゃられるとおり、当たり前の話と言われればこれは当たり前の話でございまして、これをやらなければ、もう一回徹底しなければならないというところに我々の問題があるわけで、先ごろからいろいろな事案を起こしてきたことをかんがみれば、当然改めてこれを言われても仕方のないことだと私自身は思っています。ですから、当たり前のことを当たり前にできる組織をもう一度しっかりとつくるために今後頑張っていきたいというふうに思っているところであります。
#123
○徳永久志君 今大臣が当たり前のことを当たり前にできるようにということなんですが、今朝の新聞にも当たり前のことが当たり前にできていなかった事案が出ておりました。硫黄島の航空基地隊の隊員が、規則で禁じられている隊舎の自室で飲酒の末にけがを負って、そしてわざわざ厚木基地から出動したP3C哨戒機で厚木基地まで搬送されていたということであります。
 まずは、この件の詳しく概要についてお話しください。
#124
○政府参考人(渡部厚君) お答え申し上げます。
 先般、十月十六日木曜日でございますけれども、海上自衛隊硫黄島航空基地隊の第三隊舎二階南側、娯楽室というものがございますけれども、その娯楽室におきまして、午後六時半から午後八時半の間、新着任隊員であります一等海曹の歓迎会が行われました。その際、参加しました当該海曹を含みまして四名の隊員が、規則に定められております飲酒量、これは日本酒の場合ですと二合程度ということになっておりますけれども、この飲酒量を超えて飲酒しまして、そのうち当該海曹を含む三人が、その後、午後八時半から午後九時五十五分の間、飲酒指定場所以外の場所で更に飲酒をして、二重の意味で規律違反を行ったというものでございます。
 また、当該海曹が翌日、十月十七日金曜日でございますが、午前一時五十分ごろ、その飲酒が原因と思われますけがをいたしまして、隊舎の通路で倒れているところを同僚隊員に発見されまして、いったんは自室に戻って就寝いたしましたが、起床した後に衛生隊において受診をいたしました結果、医師により自衛隊の病院での検査が必要という判断を、診断を下されましたことから、海上自衛隊の航空機P3C哨戒機によりまして搬送されたというものでございます。
#125
○徳永久志君 今の概略聞いていまして、単純に一般の方がこの今のお話を聞かれると、まず規則に反して酒を飲んだと、これとんでもないねと。もう一つ、この原油高で自衛隊は訓練の回数とかも減らしておられるんですよね。その中にあって、このP3Cを使って東京まで運ばれたという部分。それから、もっと言うならば、今救急医療が大変だと、救急車に乗って運ばれようにも、たらい回しにされたというような事案もあるわけですよね。
 こういうのを総合的に考えると、一体何をやっているのという本当に不信感、先ほど冒頭、大臣は国民の不信感を払拭することが第一だと言われますけれども、こういうのがぽっこぽこぽこぽこ出てくると幾ら本隊で頑張っておられてもという部分がするんですけれども、是非、大臣、ここはひとつもう一度全体を引き締めていただく、そういう決意を述べていただきたいと思います。
#126
○国務大臣(浜田靖一君) 委員御指摘のとおり、大変こういった事案を起こすというのは精神的な部分というものがかなり作用してくると思います。そういう意味では、任務、そしてまたそれに対する責任感というものをもう一度我々も隅々まで、隊員の末端までやはりこれを徹底しなければならないということ、これは言い訳のできることではありませんので、現実としてこれが起きてしまったからには、これを払拭するためにはまさに我々の行動によってしっかりと示していかなければならないことだと思いますので、大変そういう意味では、まあ飲んでけがをしたところまではこれはもう仕方のない話なんですが、飲んでしまって規律違反を犯したのはいかぬことですし、しかし、そこでけがをしてしまって、それがもしも生死にかかわるということになれば当然これは派遣しなきゃいけないことなので、それはまた別個にしても、そういった事態を起こしてしまったということに関しては極めて遺憾に思いますし、今後、我々も含めてしっかりとこれに対処していきたいというふうに思います。大変申し訳なく思っておる次第であります。
#127
○徳永久志君 是非ともその方向でよろしくお願いしたいと存じます。
 じゃ、ちょっと報告書の中身に戻りますが、防衛省における司令塔機能強化のための組織改革というのが挙がっています。その一つの具体案として、防衛参事官制度を廃止して防衛大臣補佐官を設置をするんだということであります。防衛参事官制度、特に石破大臣は御執心だったように記憶しておりますし、注目された時期もありましたが、これ、なぜ廃止という結論に至ったのかという点を官房長官に、それから、参事官制度を過去運用されてこられての総括というか、その部分について防衛大臣にそれぞれ伺います。
#128
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘のように、防衛省の設置法におきましては、防衛参事官は、命を受けて、防衛省の所掌事務に関する基本的方針の策定について防衛大臣を補佐することとされ、また、官房長及び局長は、防衛参事官をもって充てると、こういうふうになっておったわけであります。
 そして、このたびの防衛省改革会議におきまして、こうした制度の下で官房長及び局長は、所掌する行政事務に追われて、広く全般にわたって大臣を補佐するという防衛参事官としての職務を十分に果たしていないという指摘、この現状を踏まえて、この会議の報告書においては、形骸化している防衛参事官制度を廃止すると、こういう提言に至ったと、このように承知をしているわけであります。
#129
○国務大臣(浜田靖一君) 今官房長官がおっしゃったこと、いわゆる官房長、局長は防衛参事官をもって充てるということはもう一つ仕事があるわけですから、すべて所掌、全省庁を見て大臣を支えるという役目が防衛参事官にはあるわけでありますので、そういった意味ではその所掌の全般をこなすことを見るということが不可能ということになるわけでありますので、どちらかというと形骸化していて本旨に沿った運用がなされていなかったという現実があるわけでありますので、それをしっかりと、我々とすれば、この報告書に基づいてこの形骸化している参事官制度を廃止して防衛大臣補佐官を設置すべきであるということを我々も真摯に受け止めまして、平成二十一年度の概算要求に防衛参事官制度の廃止及び防衛大臣補佐官の新設を盛り込んでいるところであります。
#130
○徳永久志君 防衛省司令塔機能の強化というならば、防衛省の司令塔機能のトップは大臣ですよね。ですから、それを強化するんだということであれば、大臣を補佐するスタッフという意味合いだろうと思います。
 ならば、現状、副大臣、政務官がおられるわけですね。横におられて言いにくいかと思いますけれども、そういった方々の充実強化ということにはなぜならなかったのかという点は、これは提言されたので、官房長官、いかがですか。
#131
○国務大臣(河村建夫君) 先ほど来御指摘のように、形骸化している防衛参事官制度を廃止して防衛大臣補佐官を設置すべきであるという提言、防衛大臣補佐官は、防衛政策に関して見識のある者の中から防衛大臣が自ら選任して、政治任用として採用すると、このように指摘されているわけであります。
 これは、防衛大臣を補佐する政策決定機構の充実を図らなきゃいけません。国会議員である防衛副大臣及び防衛大臣政務官とは別に、防衛に関して高い見識を有する人材を幅広く民間からも登用して、自らが有する専門的知識、知見をもって防衛大臣を補佐すると、これが防衛大臣補佐官を新設する大きなねらいでありまして、これが適切である、この考え方によって、副大臣、大臣政務官とは別に、専門的な立場から大臣に対して常時補佐できる立場をきちっと持とうという提言によってこれが生まれたと、このように理解をしておるわけであります。
#132
○徳永久志君 余り専門的と強調されますと、副大臣、政務官は専門的でないのかという話にもつながるのであれなんですが。
 じゃ、新たに設置される防衛大臣補佐官というのは具体的に、もう一度お願いしたいんですが、どういう人が対象になるんだというまずイメージですね。それから、どういう処遇というか待遇というか、その辺りはどう考えておられるんでしょうか。
#133
○政府参考人(中江公人君) お答え申し上げます。
 まず、大臣補佐官につきましては部外の有識者の方からということを想定をしておりまして、防衛に関して高い見識を有している方から任用するということを考えております。
 また、お尋ねの具体的な勤務体系でございますけれども、これは常勤の補佐官、非常勤の補佐官の両方を置けるようにということを考えております。大臣を常時補佐するという点では常勤の補佐官が望ましいわけでありますけれども、やはり部外の有識者ということで本来の職業を持っておられますので、防衛大臣の在任期間中だけ仕事を辞めて来ていただくというのもなかなか難しい面がございますので、そういう意味においては非常勤の補佐官も置けるというような形にしたいということを考えております。
 それから、処遇の方でございますけれども、常勤の補佐官ということの場合には、その職務の重要性にかんがみまして、防衛省の官房長、防衛政策局長等の重要局長と同額の俸給ということを考えております。また、非常勤の場合につきましては、法令に基づきまして、一般職の同様の非常勤職員の例によりまして非常勤職員手当を支給するということを考えております。
#134
○徳永久志君 まあ常勤、非常勤がおられるということでありますけれども、やっぱりフルタイムで大臣の横にデスクを置いて常時という形がやっぱり一番いいんだろうなというふうに思います。
 ただ、そうなってくるとなかなか適切な人というのはなっていただきにくいのかなという部分はあるので、そうなってくると、現実レベルでいいますと、ある意味制服組OBの天下りと言ったら悪いですけれども、まあまあそういう懸念を持ってしまうんですね、こういうふうに当たる、こういう条件があって、こうこうこうでって絞っていくと。その辺りはもう心配に及ばずということは大丈夫でしょうか。
#135
○国務大臣(浜田靖一君) おっしゃるとおり、常々、我々、その補佐官に関しては、どのような人材、そしてどのような立場の方がよろしいかというのは確かに我々も考えないかぬ、そしてフルタイムができるかどうかというのも含めて考えれば、先生のおっしゃるように、見識の高い、そしてそれに対応できるということになれば、当然OBの皆さん方というのも考えられるわけでありますが、しかし、その天下りという観点からではなく、やはりある一定の期間を過ぎた方もいらっしゃるわけですし、そういった意味では、いろんな条件をクリアした方で我々が選べば、大臣が任用すればいいということになっておりますので、そこは選び方があるというふうに思っていますし、必ずしも皆さん方から御懸念されるような方を選ぶということにはならないというふうに思っておるわけで、そこはかなり、フリーハンドと言ってはあれですけれども、いろんな配慮をしながら選ぶことになろうかというふうには思っております。
#136
○徳永久志君 是非とも、また補佐官も形骸化したという総括にならないように、また我々としても議論させていただきたいと思います。
 続きまして、補給支援活動の継続についての方に移りたいと思います。
 昨年もいろいろと議論をさせていただいた中で、我々民主党が反対をした理由の一つに国会承認の事項が欠けているという点を挙げさせていただいたのは御存じだと思います。昨年の議論、審議等々の中身については十分に政府としても精査をされておられることと存じますが、今回の改正案提案に当たって、昨年民主党が反対した理由に挙げたんだからということで、国会承認を今回は盛り込もうじゃないかという議論にはならなかったですか。官房長官、伺います。
#137
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘のように、補給支援特措法、今回、旧法から新法に、新法といいますか、改正されました。
 自衛隊の派遣に関する国会承認規定を確かに設けてはおりません。これは、その活動の種類及び内容を補給、これは給油及び給水に限定をしたことが一点、それから派遣先の外国の範囲を含む実施区域の範囲についても法律で明示することになった。旧法ではそれが明示されて幾つか挙げてあった、この中から選ぶときは国会承認をと、こういうことだったと。その結果、その旧テロ対策特措法においては、国会承認となった項目がすべて補給支援特措法にもう書き込まれることになったわけであります。
 したがいまして、昨年の臨時国会における同法案の国会審議そのものが旧テロ対策特措法に基づく国会の承認と同等と見ることができることになったわけです、限定をしたわけでありますから。この法案が国会において可決、成立すればその後重ねて国会承認を求める必要はない、このように考えたためであります。このために、補給支援特措法は国会承認に関する規定においては特段設けてありませんが、国会におけるシビリアンコントロールは同法においても的確に確保されている、このように考えておるところであります。
#138
○徳永久志君 国会承認に付するべき事項は法案の中身にありますよと、法案の承認をもって国会承認とみなすことができますよという、去年もさんざん聞かされたお話であります。
 じゃ、これにのっとっていきますと、しかしながら、最低限この法案の審議に当たっては、この新法での一年間の活動の総括が行われなければいけないというのは当然の話であります。
 そこで、まず、この一年間の海上自衛隊の補給支援活動について防衛大臣に御報告を願いたいと存じます。事務方で結構です。
#139
○政府参考人(徳地秀士君) お答えを申し上げます。
 今の補給支援特措法になりましてからでございますけれども、二月に補給支援活動を再開をいたしまして九月末現在までの実績でございますけれども、艦船用燃料につきましては五十三回補給をしておりまして、量では約九千五百キロリットルとなっております。それから、艦艇搭載ヘリコプター用の燃料につきましては九回、約百五キロリットルの提供をしております。それから、水につきましては二十二回、千四百四十トンという実績でございます。
#140
○徳永久志君 せんだっての議論の中で回数の議論があるんですが、やはり私は補給量の量の方も問題にしなければならないと思っています。
 そこで、過去三年間の月別の平均値を調べてみますと、平成十八年は大体月平均四千二百五十キロリットル、十九年は二千百キロリットル、二十年三月以降は、まあ二月下旬開始なので二月は除きますと、各月の平均は千三百二十キロリットルということで、四千二百五十、二千百、そして千三百二十と、年々給油量は減ってきているんですね。この給油量が減ってきているこの理由について防衛大臣はどう把握しておられますでしょうか。
#141
○政府参考人(徳地秀士君) お答えをいたします。
 補給支援特措法に基づきまして補給活動を再開して以降の給油量、これを過去と比較をいたしますと、その相手先の艦船の状況あるいは各国の任務分担等、様々な運用上の要因が影響いたしますので、それに基づきまして給油量の増減というものがその時々生じておるところでございます。
 そして、給油量が旧テロ対策特措法の下で活動を開始をいたしました当初のころと比較をして減少している理由といたしましては、補給対象となる船、相手方の船がフリゲート艦などの中小の規模のものとなっているということなどによるものであるというふうに考えておるところでございます。
#142
○徳永久志君 今おっしゃっていただきました、任務がそれぞれ違ってきたし、あるいは艦船のタイプも違ってきたんだ、特に補給する艦船が小型化、中型化しているということであります。
 配付をした資料を御覧をください。今回、日本が給油した艦船二十隻の名称が公表をされました。旧法時代のそれと比べてみました。ちょっと分かりやすいように米国と英国の艦船に絞りましたが、旧法時代は優に一万トンを超える大型艦船が多かったに対して、この一年間、一万トン以下のやつが多いと。これ、旧法と新法時代を比較して、補給する艦船の中型化、小型化が進んでいる傾向が読み取れるわけですが、これ、中型化、小型化したという理由は防衛大臣はどうとらえておられますか。
#143
○政府参考人(徳地秀士君) お答えを申し上げます。
 補給対象となる船、相手方の船が小型化しておりますのは、旧テロ対策特措法の下で活動を開始をいたしました当初は、活動実施海域でありますインド洋などに展開をします米軍等の艦艇が補給艦などの大規模な艦艇を中心とした作戦に従事しているものが多かったわけでございますけれども、その後、フリゲート艦などの中小規模の艦艇を中心にした海上阻止活動というものに重点が移ってきたことによるものであるというふうに考えておるところでございます。
 ただ、いずれにせよ、海上自衛隊の補給支援活動といいますものは、インド洋におけるテロリストあるいは武器、麻薬等の海上移動を阻止、抑止する海上阻止活動の重要な基盤として定着をしておるものでございますし、各国から高い評価も得ておりまして、海上自衛隊による高い技術と能力というものを通じた給油活動は、この海上阻止活動の作戦効率の向上に大きく寄与するというものとして引き続き各国からのニーズがあるものと私どもは認識をいたしております。
#144
○徳永久志君 昨年の委員会審議において石破大臣は、ちょっと正確じゃないですけれども、その大きな軍艦が海に浮かんでいるという光景をつくり出すことによってテロリストたちの行動を抑止することができるんだということは盛んに述べてきたわけですが、ちょっと正確じゃないかもしらぬけど、内容はそうだと思います。そうなってくると、この抑止効果という部分でいくと、少なくとも大きな軍艦は海に浮かぶ割合は少なくなったねと、石破大臣の論理では抑止効果を持つほどの艦船は少なくなりましたねということも片や言えるのかなと。
 大体、中型、小型艦船というものは、外洋よりも、先ほど言われましたように、沿岸での活動が中心になるというのは、これはもう明白であります。沿岸での活動ということになれば、この沿岸で活動する中型、小型の艦船というのは、まあ海上阻止活動と言われましたけれども、これ、逆に言えば、もうテロというよりも海賊対策にシフトしていると言わざるを得ないのではないかなという見方もできるんだと思うんですね。白先生がせんだってもそれを示されましたけれども、この辺り、防衛大臣、いかがですか。
#145
○国務大臣(浜田靖一君) その艦艇の大きさというのは、そのときそのときの各国の事情もございましょうし、そしてまた、逆に言えば、小型になった方が小回りが利くというのもありましょうし、そういった意味においては、我々その今活動に対してどうこう、明確にはできませんが、そういったいろんな経験をした後にそういう船になってきたのかなということもあり、まだ我々としてはそれを断言してこうだという知見を今のところ持っておりませんので、あえて私どもはそれを断言することができないということだと思います。
#146
○徳永久志君 ただ、せんだっても白先生が委員会でパネルとして地図を示されましたけれども、給油をしている場所、オマーン湾、北アラビア海、アデン湾などでありまして、特にソマリアとアラビア半島に挟まれたアデン湾というのは海賊事件が急増している地域なんですね。
 この点を見ても、やっぱり海賊取締りを主な任務とする艦船に日本は給油しているんだと、こう取られても仕方ないんじゃないですかね。大臣、いかがですか。
#147
○国務大臣(浜田靖一君) この我々の活動に対してそういった御指摘というのも、懸念もあるというのは存じ上げますが、しかしながら、米等の考え方によれば、これはもうテロ対策の海上阻止活動に従事する艦船を、港湾に対するテロを企画する船舶や海賊船を発見した場合にはやはりその当該の船舶に対して無線照会もするわけでありますので、これらも阻止することも当然行うこととしておるわけですから、こうした活動がテロ対策の海上阻止活動に当たった任務であることとも理解できるわけですから、そこのところは極めて断定的に切り分けができないんではないかなというふうに思っております。
#148
○徳永久志君 それならば、その給油対象の艦船がいわゆる結果として海賊対策にもなっているよ、あるいはテロ対策もやっているよと、複数の任務を負っている、それに給油をすることについては問題はないと、こう認識ですか。
#149
○国務大臣(浜田靖一君) いや、我々とすると、基本的に、何回も申し上げているとおり、その補給支援法にのっとったものにしか入れないということになっておりますので、我々、今お話をしたのは、運用上、哨戒するのは一緒ですから、それが要するに相手が海賊かテロかというのが分からない状態で哨戒をしているわけですから、その結果が、要するにそこまで切り分けてすることというのはなかなか難しいわけですし、任務の中でそういうものに当たる場合もあるわけですから、それはたまたま偶然の話であって、そこのところのことを考えれば、我々はあくまでもすべてこの任務によったものに入れているわけですから、その点には全く疑問の念がないし、ただ、今御懸念の点というのは、まさに哨戒していったものがたまたまテロのものに当たるか、それか海賊のもの等に当たってしまうか、これは判断が付きにくいところでありますので、我々とすれば、そこのところの法律上にのっとった部分の給油をしているということで理解をしていただければというふうに思います。
#150
○徳永久志君 でも、本法案の名称はテロ対策海上阻止活動に関する補給支援活動の実施ですよね。第一条にテロ対策海上阻止活動を行う諸外国の軍隊について云々、これと海賊とをどう考えたらいいのかという部分なんですよね。だから、テロ対策はイコール海賊対策になるのか、あるいはテロリストというのはニアリーイコールで海賊なのか、その辺りもやっぱりあると思うんですね。この辺り、どうですか。
#151
○国務大臣(浜田靖一君) ですから、我々とすると、テロ対策の海上阻止活動によって、この法律によって我々出ているわけですから、その法律にのっとったものに給油をする。そして、今おっしゃっているのは、先生のおっしゃっているのは、運用上、要するに我々の目的とは違うではないかとおっしゃっているわけですね、その海賊対策と。
 しかし、この任務の中においては、要するにテロを、活動を阻止するためにやっているわけですから、それが要するに、全部で、しかし怪しいものが来たら全部哨戒するわけですよね。そうすると、哨戒していて、それがテロなのか海賊なのかというのは哨戒した後に分かる話なので、我々とすると、それは結果論であって、法律上の要するに活動を我々はしっかりとするということしかこの法律において、補給するという活動においてはそれをしっかりやっているというところで切り分けていただかないと、そこから先はたまたま当たるか当たらないかの話だと僕は思うんですけれどもね。
#152
○徳永久志君 じゃ、ちょっと、まあまあある意味、これは複数の任務を負った艦船の給油がいかにという部分でいくと転用の問題にもかかわってくるわけですけれども。
 先ほど、政府が発表した給油をした二十隻の艦船のうち、せんだっての委員会でも井上先生の方からも御指摘をいただきましたけれども、駆逐艦カーニーはトルーマン空母打撃群、駆逐艦シャウプはリンカーン空母打撃群にそれぞれ所属をしているわけであります。
 この二つの空母打撃群はどういう作戦行動を行っているんですか。外務省、把握しておられますか。防衛省。
#153
○政府参考人(徳地秀士君) お答え申し上げます。
 アメリカの艦船が実施している作戦行動の詳細については我が国としてお答えする立場にはございませんけれども、そのような前提で現在のところ得ている情報について申し上げますと、米海軍、それからアメリカの第五艦隊のホームページ等の公開情報によりますと、ハリー・S・トルーマン空母打撃群及びリンカーン空母打撃群につきまして情報は次のとおりでございます。
 ハリー・S・トルーマン空母打撃群は、二〇〇七年の十一月に母港を出発し、中央軍の作戦担当範囲におきましてMSO、マリタイム・セキュリティー・オペレーションズ並びにOIF、オペレーションズ・イラキ・フリーダムへの航空支援を実施をした後に二〇〇八年六月に帰港をしていると。それから、エイブラハム・リンカーン空母打撃群につきましては、二〇〇八年の三月に母港を出発をし、中央軍作戦担当範囲におきましてMSO並びにOEF、オペレーション・エンデュアリング・フリーダム及びOIFへの航空支援を、任務に従事をした後、十月に帰港をしているというふうになっております。
 我が国が補給支援特措法の下で補給をした船の中には、先生御指摘のとおり、そのカーニーとシャウプというものが含まれておりますけれども、他方で、我が国が補給を行う際におきましては、これらのこの二つの船につきましてもその補給の都度バーレーンの連絡官を通じて確認作業を行っておるところでございまして、空母打撃群とは異なる任務部隊であるCTFの150に所属をしてテロ対策海上阻止活動を実施する艦船である、それから、我が国の補給する燃料に相当する量がテロ対策海上阻止活動のために消費されるということが確認をされましたので、補給を実施をしたものでございます。
#154
○徳永久志君 それならば、そのトルーマン空母打撃群は特にイラクの自由作戦にも参加をしているわけなんですが、にもかかわらず、防衛省としてはこの駆逐艦カーニーには転用はあり得ないと言い切れるわけですね。確認です。
#155
○政府参考人(徳地秀士君) お答えを申し上げます。
 先ほど御答弁を申し上げましたとおり、我が国が補給を実施します際にバーレーンの連絡官を通じましてこれらの船の任務等につきまして確認を行っておりますので、そのテロ対策海上阻止活動のために消費される燃料として我が国として補給をしたものでございます。
#156
○徳永久志君 ちょっと時間が来ましたので、また追って質問をさせていただきたいと思います。
 そこで、ちょっと最後に、通告はいたしておりませんけれども、官房長官、例の事務所費の問題であります。
 それぞれ衆参の委員会で、関係書類等を整理して公表できるように準備をしてまいりますという御答弁をされているわけなんですが、もう御準備が整っていつでも公表できる状況にあるわけでしょうか。
#157
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘をいただきました政治団体は本年三月三十一日に既に解散したものでありまして、このようなことを御指摘いただくというのは不本意ではございますが、御指摘でございます。
 既に解散した団体ではございますが、領収書等の処理は既に公表、開示する用意を整えさせていただいております。
 ただ、領収書等の公開ということについては、法律的に義務付けられておるものでもございませんので、これは理事会、委員会の御判断に従いたいと、こう思いますので、御協議いただきたいと思います。
#158
○徳永久志君 それでは、もういつでも公表できる準備は整っていますということでよろしゅうございますね。
#159
○国務大臣(河村建夫君) よろしゅうございます。
#160
○徳永久志君 じゃ、それはまた後ほどさせていただきます。
 じゃ、質問を終わります。
#161
○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。
 今回の法案の一番基礎的な情報であるところの審議の前提となる、六月に日本政府はアフガニスタンの調査を行って、調査団を派遣したわけですが、その報告というものが今法案の審議の前提として非常に重要だということで度々衆議院あるいは参議院で私ども申し上げてまいりましたが、やっと今日その調査の報告なるものが出てきたと、やっとこれから審議に、本格的にスタートできるのかなと喜んでおりましたが、今朝この数ページの調査の概要というものを拝見をいたしました。
 正直言いまして、これは報告書というよりも本の目次だけいただいたという感じでございます。ページ数は多いんですけれども、一般的な既に分かっていることの説明書きが多くて、あとはメニューとしてのいわゆる目次だけが出ているだけでございます。したがいまして、これをその報告書というふうには私は認識しておりませんし、ほかの委員もそういうふうに思っているんではないかというふうに思っておりますけれども、ただ、今後更に報告書に当たるようなものを審議のために出していただきたいと思いますので、以下質問をさせていただきます。
 今朝いただいたもので、お昼に通告をしたばかりでございますから十分な質問になるかどうか分かりませんけれども、申し上げたいと思います。
 時間が限られておりますので、まず官房長官、基礎的なことについて通告をしたことについて幾つか網羅的に申し上げますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
 まず、これは「調査団の構成」というふうに書いてありますので、調査団の団長はだれなのか、それから、そもそもこれはだれの命令でこの調査団は派遣をされたのか。それから、調査団ということが調査の概要の一には出ておりますけれども、二以下の調査内容の部分に関しては、「調査に当たっては、」あるいは「調査は、」、「調査に当たっては、」、「調査に当たっては、」という、つまり主語がありません。したがって、その意味からも、今申し上げました調査団の名前、団長、そしてだれの命令で行ったのかについて、まず手短にお答えをいただきたいと思います。
#162
○国務大臣(河村建夫君) 直前に質問要項をいただいて今説明いただいたところの部分もございますので、十分なお答えにならない点もあろうかと思いますが、私の知る限りのことで御答弁をさせていただきたいと思います。
 まず、この調査団の名前のことをおっしゃいましたが、この調査団について名称を特に付して派遣したということではございません。名称を付しておりません。
 それから、この調査団の団長の官職ですか。氏名、官職。
#163
○藤田幸久君 はい、官職。それから、内閣官房の方と伺っておりますけれども、名前あるいはその階級、役職を言っていただきたいと思います。
#164
○国務大臣(河村建夫君) 調査は、内閣官房参事官クラスをヘッドといたしまして、各省の課長補佐クラス、これ自衛官が入っております、行われました。ただ、その調査に参加した職員の安全上の配慮に加えて、当該職員が特定されるということについては今後の業務の遂行に支障を来すおそれがございますので、具体的な名前は控えさせていただきたいと、このように思います。
 それから、そもそも調査団は、その命令はどこから派遣されて出たのかということでございます。これは、内閣官房長官それから外務大臣、防衛大臣、この了解の下に調査に派遣をされたものでございます。
#165
○藤田幸久君 了解の下にだれが派遣をしたのか。先ほども、防衛改革会議で指導、司令の問題というものが、リーダーシップの問題が問題になっていましたけれども、だれが、主語が聞きたいんでございます。
#166
○国務大臣(河村建夫君) 内閣官房長官、外務大臣、防衛大臣がそれぞれの部下に対して命令を発して派遣したと、こういうことであります。
#167
○藤田幸久君 つまり、三大臣が命令を下したということでよろしいでしょうか。
#168
○国務大臣(河村建夫君) それぞれの大臣が下したということであります。
#169
○藤田幸久君 先ほど、行かれた方の特定は控えるということでありましたが、それは私は言うべきだろうと思っておりますけれども、それは取りあえずおいておきますが、防衛省の関係者五名の中で陸自、空自、海自がだれ、何人かということと、それぞれの専門分野を言っていただきたい。例えば、医療の専門家はいたのか等についてお答えいただきたいと思います。
#170
○国務大臣(河村建夫君) 防衛省から派遣された者の中の自衛官四名は、統幕二名、陸幕、空幕各一名でございます。自衛隊の国際平和協力業務の在り方、部隊運用、専門的な知識や経験を有する者であります。医療……
#171
○藤田幸久君 じゃ、防衛大臣、今の件、専門分野についてお答えいただきたいと思います。
#172
○国務大臣(浜田靖一君) 今回のこの調査団のメンバーに関しましては、今官房長官からお話しいただいたところまで、経歴、個人名とかそういうものに関してはちょっと具体的にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。四名の内訳は、今お話がありましたように、統幕二名、陸幕、空幕一名ずつであります。
#173
○藤田幸久君 防衛省五名と言っているけれども、今の足し算でいうと四名ですね。そうすると内局が一名ということなのかということと、少なくとも専門分野については答えてくださいよ。じゃないと、どういう調査をしたのか分からないじゃないですか。
#174
○国務大臣(浜田靖一君) 先ほども官房長官からお話がありましたように、今回のメンバーに関しては個別的な氏名等はちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
#175
○藤田幸久君 ちょっと、じゃ、まず、またそれも戻りたいと思いますけれども。
 それから、どんな地域に行ったかという調査場所に関して、調査報告ですと「カブールを含む複数地域」とありますけれども、まずアフガニスタン以外の国も訪問していないか、例えばタジキスタン。アフガニスタン以外の外国、行った外国名、まずそれをお答えいただきたいと思います。
#176
○国務大臣(河村建夫君) この調査に各種の便宜や協力を提供した相手方との信頼関係もございまして、御指摘の点、どこの国にどう行ったかということについてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#177
○藤田幸久君 アフガニスタン以外に行ったかどうかについて、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
#178
○国務大臣(河村建夫君) 複数のアフガニスタン周辺国を訪問したわけでございますけれども、その国、自国を訪問することが対外的に明らかになっていないことを条件に調査を受け入れた経緯があるわけでございまして、この調査のために訪問した事実が明らかになりますと当該国との信頼関係を著しく損なうことになるということもあって、訪問先の国名を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
#179
○藤田幸久君 またそれも後でいろいろ申し上げたいと思いますが。
 それから、お会いになった方々でISAF等々が出ておりますけれども、このペーパーで分からないのは、国連の関係者に会っているかどうか、それから二つ目はOEFの関係者に会っているかどうか、三つ目はJICAの関係者に会っているかどうか。
 これはだれがお答えですか、外務大臣でしょうか。──じゃ、端的に答えてください、理由は結構ですから。
#180
○国務大臣(河村建夫君) OEFは含まれておりません。それから、国連関係者について具体的な内容については申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。それから、JICAの関係者についても具体的な内容については申し上げられません。
#181
○藤田幸久君 済みません。
 国連関係者に会ったかどうかイエス、ノー、JICAの関係者に会ったかどうかイエス、ノーでお答えいただきたいと思います。
#182
○国務大臣(河村建夫君) 先ほどOEFのこともお話しいたしましたが、この三件については具体的なことについては申し上げることを控えさせていただきたいと思います。
#183
○藤田幸久君 会ったか会わないかも言えないという、それから、先ほど来お話、柳田さんの質問にございましたけれども、やはり国連のかかわりということが基本的に重要な要件なのになぜ国連の関係者に会ったということが言えないのか、その理由だけについてお答えください。
#184
○国務大臣(河村建夫君) これは相手方との関係で明らかにしないという条件でお会いしている、会ったとしてもそういうことで具体的なことについては申し上げられない、こういうことであります。
#185
○藤田幸久君 私ども、昨年以来、在日の国連関係あるいは各国、アフガニスタンにPRT等を派遣している国の大使クラス等ともお会いをしております。それから、私は二月にはNATOの本部に行ってアフガニスタンの担当官の方ともお会いをしております。共通して言えますのは、皆さん方は日本の国民にいろんな状況を知ってほしいという、むしろ向こうの皆さんの方がいろんな情報について伝えたいと、知ってほしいと、よく来てくれたという感じでありますが。
 むしろ、今の日本政府の方は、この国会及び国民に対して、これだけいろいろなことをやっているんだと、状況についてむしろ情報を提供していただいてこの審議を促進していただくというのが筋だろうと思いますけれども、その前提となる国連の関係者に会ったかどうかすら言えないというのは、これはどういう理由でしょうか。
#186
○国務大臣(河村建夫君) 公表しないという前提でやっているということ、相手の信頼関係でございます。(発言する者あり)
#187
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#188
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こして。
 ただいま理事協議をいたしておりますが、しっかりした協議をしたいということであります。
 なお、政府関係者に申し上げますが、一年継続するということで法案を提出して、秘密裏にアフガンへ行って調べてきたということなら話は別ですが、堂々と国費を使って出ていって、その後、会った相手も言えない、すべてを約束事だから言えないと。そんな子供みたいな扱いをこの委員会がされていて審議ができますか。
 そのことを申し上げて、暫時休憩にいたします。
   午後二時五十八分休憩
     ─────・─────
   午後三時四十分開会
#189
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
#190
○藤田幸久君 改めてお伺いをいたします。
 今回のその調査団は国連関係者とお会いになったのかどうか、それからJICAの関係者とお会いになったのかどうか、イエスかノーかでお答えをいただきたいと思います。
#191
○国務大臣(河村建夫君) 調査表にもございますとおり、会ったのはISAF、PRTの関係者であります。知る限りにおいて、国連職員、現地JICA職員には会っていない、これが答弁でございます。
#192
○藤田幸久君 それでは、もう一度確認をいたしますが、OEFの関係者とお会いになったのかどうなのか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
#193
○国務大臣(河村建夫君) OEFの関係者につきましても、ISAFの関係者に会いましたが、その中にOEFの人が含まれていたかどうかは分かりません。これが回答でございます。
#194
○藤田幸久君 分からないというのは、元々の原籍がどこであって、それが暫定期間、身分をISAFなりの関係者という形で赴任しているかどうか分からないという意味でしょうか。
#195
○国務大臣(河村建夫君) ISAFの関係者に会ったわけですが、その中にOEFの関係者がおられたかどうかが分からないということであります。だから、会ったのはISAFの立場の人に会ったということであります。
#196
○藤田幸久君 先ほど来、国連関係者あるいはJICA関係者に会っていないということをなぜ今まではっきりお答えできなかったのかということがかえって非常に不可思議に思います。
 それから、併せてお聞きしますけれども、日本及びいろいろな国のNGOの関係者にはお会いになったでしょうか。
#197
○国務大臣(河村建夫君) NGOの方々に会ったかどうか報告を受けておりません。
#198
○藤田幸久君 その部分だけ報告を受けてなくて、ほかは報告を受けているということは、この報告書はどういう報告書なのかと思いますが。
#199
○国務大臣(河村建夫君) 通告をいただいておけば確認できたと思いますが、通告にありませんので、今のこの段階でお答えできないというのが回答でございます、NGOのことはですね。
#200
○藤田幸久君 じゃ、報告、まあいろいろと何か不備な、まともにお答えいただいていないような感じもいたしますが、ちょっと先に行きますけれども。
 帰ってこられた方々は報告書を作成したと思いますが、先ほどのお話ですと、各省庁ごとに調査に行ったと。仮にそうだとしても、各大臣、当時ですね、帰ってこられて各大臣に報告をされましたでしょうか。つまり、総理大臣、官房長官、外務大臣、防衛大臣、それから新しい内閣ができてからどの大臣に報告をされましたでしょうか。
#201
○国務大臣(河村建夫君) 官房長官、外務大臣、防衛大臣、それぞれ報告をされております。当時の官房長官、外務大臣、防衛大臣、報告をされております。
 私は、本国会、本件について議論をされておるわけでありますから、必要な説明を受けました。また、外務大臣、防衛大臣も同様、説明を受けておると、こういうふうに思います。
#202
○藤田幸久君 当時の福田総理大臣及び現在の麻生総理大臣は報告を受けていますでしょうか。
#203
○国務大臣(河村建夫君) 福田総理には報告されております。
#204
○藤田幸久君 では、現麻生総理大臣には報告をされていないということでしょうか。
#205
○国務大臣(河村建夫君) 私も、今回のこの国会でこのことの御要請があったということで報告を受けたと、こういうことでございまして、恐らく、麻生総理に報告したという報告を私は受けておりません。私は受けておりません。福田総理にはその時点で報告をしたということは伺っております。
#206
○藤田幸久君 先日、麻生総理も出席の下で委員会が開かれましたが、その委員会に麻生総理がお出になるにもかかわらず、報告を受けてなく委員会に出席をされたということでしょうか。
#207
○国務大臣(河村建夫君) 質問通告をいただいていなかったので恐らく総理はそういう報告を受けておられなかったろうと、私はそう思います。
#208
○藤田幸久君 済みません、長官、私が質問通告をしなかったという意味でおっしゃったのか、それとも、その委員会において総理が質問通告を受けていなかったという意味でしょうか。どちらでしょうか。
#209
○国務大臣(河村建夫君) 藤田委員が質問通告されたかされなかったかということじゃなくて、総理が出席のあの委員会の際に質問通告がありませんでしたということであります。
#210
○藤田幸久君 この法案についての、この間、テレビ入り総理出席の委員会でございまして、この法案の前提となるこの報告を受けずに総理が出席されたということは、この法案を総理は非常に軽んじておられる。したがって、内閣としてこの法案について、つまり、やっといろいろなアフガニスタンの情勢について政府がかかわった調査に基づいて審議がこれから深まっていこうというときに、その前提となるこの報告を総理が受けずに委員会に出ていたということは、これはやっぱり法案に対してこれは非常に真摯な態度に欠けていると。
 今、この趣旨に書いてございますよね、我が国が行い得る活動や、そのための枠組みとしてどのようなことがあるかについて幅広く検討と。ですから、これはアフガニスタンの、この委員会のある委員も質問されましたが、現場に行かないで何を審議するんだという話ありましたけれども、現場に行ってこういう調査、それから報告もまともに出ていない、それでこの法案について審議をするということ、そして総理に報告が出ていないということでは、この法案に対する政府側の取組の真剣さというか誠意というものが見られませんが、官房長官、いかがにお考えになりますか。
#211
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘でございますが、もちろん議論を深める意味でこの資料を要求されたことは分かります。しかし、この法案の前提に、この調査書が前提になって法案ができたということではございません。これはあくまでも補給支援法、活動そのものについての法案でありますから、これに直接的に付随する書類というふうには考えておりません。
#212
○藤田幸久君 この法案の大きな目的というのは、アフガニスタンに対する協力活動、そして、先ほど来申し上げておりますけれども、やはり国連の決議というものを前提におっしゃっておるわけですけれども、その国連の関係者ともお会いになっていないということは、先ほど柳田委員の質問にもありましたけれども、やはり国連という大きな下敷きの上で国連決議というものが、このテロとの戦いという前提としてお使いになりながら来ているわけですから、そうすると、このやはり調査というものは極めて重要なこの法案に関する私は情報、調査だろうと思いますけれども、その報告が総理になされていないということは私は非常に大きな問題だろうと思いますけど、いかがでしょうか。(発言する者あり)
#213
○委員長(北澤俊美君) 御静粛に願います。
#214
○国務大臣(河村建夫君) 法案の前提になっているとおっしゃるからそういうような答弁をしたわけでありまして、調査の趣旨は、既に申し上げておりますように、我が国が平和協力国家として行い得る活動、そのための枠組みとしてどのようなものがあるか幅広く検討していることは事実であります。その一環として、本年六月、国際社会の関心が高く、約四十か国もの部隊が派遣され様々な活動が行われているアフガニスタンについて調査を行ったと、こういうことであります。
#215
○藤田幸久君 長官、そもそも、国の予算で政府が調査団を派遣をする、そしてその主体であるだれの命令でこの団が行ったのか、そしてその調査団の名前も明らかでない、そしてこの委員会に出てきているこの内容というものは、冒頭で申し上げましたように言わば本の目次の程度しか出ていない。これではこの報告に基づいて我々が審議するにはとても報告というような代物でないと思いますんで、改めて目次でない中身のある報告をしっかり本院に再提出をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#216
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘の点でございますが、この調査はISAFの活動に関する具体的かつ運用にかかわる情報を対象とするものであって、先ほど来申し上げましたように、具体的な調査結果を公表するということになりますと、ISAF及びPRTの活動に支障を来すことになりかねない、かつ、調査内容が明らかにならないということを前提として当方調査に協力した関係国との信頼関係を損なうことになるということで、お示しできるものを今お示しをぎりぎりのところでしたということであります。
 御指摘でございますから私の方から報告を受けた中で申し上げますが、調査結果の多くが対外的に明らかになると、各国の要員でありますとかアフガニスタン国軍、警察要員の生命にかかわり、あるいはISAFあるいはPRTの活動に支障を来すことになりかねない。
 例えば、具体的に申し上げますと、まずパトロール、警備の仕方を含め、ISAFやPRTの部隊の活動状況である、あるいは各国部隊の装備や設備、基地内の軍事施設やこれらの運用状況、また各国部隊の物資輸送の実施状況、あるいは各国部隊の交代等にかかわる具体的な情報が明らかになるわけでありまして、タリバーン、アルカイダ等がより周到な攻撃計画を立てることが可能になる、攻撃に対する各国要員の脆弱性を増すことになりかねないという懸念がございます。
 次に、アフガニスタンにおけるテロや攻撃事案の発生状況やその時間的、地理的分布をISAFやPRTがいかに把握しているかが対外的に明らかになるようなことがあれば、これまたタリバーン、アルカイダ等がISAF、PRTによる情報収集能力を推察することが可能になる、ISAF、PRTの裏をかく形で効果的な攻撃を仕掛ける機会を与えることになりかねない。
 次に、もう一点、アフガニスタン国軍、警察への訓練の実施状況を明らかにすれば、タリバーン、アルカイーダ等がアフガニスタン国軍、警察の能力を推察することが可能になる、攻撃に対するアフガニスタン国軍、警察の要員の脆弱性が増すことになりかねない。
 このようなことがありますものでありますから、今般提出させていただいた最大可能な範囲で調査の概要を今回お知らせしたと、こういうことでございます。
#217
○藤田幸久君 今お話しになったことは、残念ながら、やはり目次の羅列というふうに受け止めざるを得ないと思っております。現場が重要だという話もこの委員会の委員からございましたけれども、現場に調査に行って今そのISAFの調査というふうに何か特定されたような言い方をしておられますが、この文書とも違っております。
 それで、やはりこの重要な調査に関してこの本院に関する負託の問題でございますので、委員長にお願いを申し上げますが、国政調査権の決議によってこのアフガニスタン調査に関する調査報告を資料として御提示いただくようにお計らいいただくことをお願い申し上げます。
#218
○委員長(北澤俊美君) ただいま藤田委員から国政調査権についての議決の要請がございました。後刻理事会で協議をさせていただきます。
#219
○藤田幸久君 時間も迫ってまいりましたので、これは通告にもございますけれども、今回の調査にISAFとアフガニスタン政府との間における軍事業務協定、MTAと言われておりますが、言わば地位協定のようなものでございます。各国がアフガニスタン政府とやり取りするのではなく、ISAFがまとめて軍事業務協定を締結をしていると。これには当然、ROEですね、交戦規定とか兵士の法的保護とか、それから装備品の関税措置とか等々含まれておりますが、こういったものに関して調査をされたかどうか、お答えをいただきたいと思います。
#220
○国務大臣(河村建夫君) 本件調査、御指摘今いただいた調査は、ISAFの活動に関する具体的かつ運用にかかわる情報を対象とするものでありまして、具体的な調査結果を公表することになりますと、ISAF及びPRTの活動に支障を来すことになりかねない、かつ、調査内容を明らかにしない、明らかにならないことを前提として当方調査に協力した関係国との信頼関係を著しく損なうことになる、そういうことでありますので、こうした中身にかかわる点についてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
#221
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#222
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#223
○藤田幸久君 さっきから質問は極めて簡単な質問でございます。軍事業務協定についての調査をしたか否か、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
#224
○国務大臣(河村建夫君) 今お答えしたと思うのでありますが、この調査をやる、したかどうかということでありますが、ISAFの活動に関する具体的かつ運用に係る情報を対象とするものでありますから、具体的な調査結果を公表は差し控えさせていただきたいということであります。(発言する者あり)ISAFの方々と調査したわけでありますから、この軍事協定の内容については調査を、調査を……
#225
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#226
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#227
○国務大臣(河村建夫君) 失礼いたしました。
 イエスかノーかということでございます。イエスでございます。
#228
○藤田幸久君 じゃ、軍事業務協定について調査をしたと。それで、そのことと本来の目的であるその我が国が行い得る活動、あるいはどんなことが可能かということについて、当然目的がそれでございましたから、その結果、つまりこのヘリコプターあるいは輸送機等を含めた派遣ができないか、あるいは自衛隊の派遣ができないかということについての結論を、目的に対するこれ調査に行っているわけですから結論を得てきていると思いますけれども、どんな結論を目的に対して成果を得て調査団は帰ってきたんでしょうか。
#229
○国務大臣(河村建夫君) 調査団が結論を出して報告をしておるわけではありません。
#230
○藤田幸久君 結論を出していないというのは、どういう調査報告を出しておられるんでしょうか、その成果として。
#231
○国務大臣(河村建夫君) 中身にかかわることについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、状況の報告を受けたと、こういうことでありまして、結論を持って調査団が帰ったということではないと、こういうことであります。
#232
○藤田幸久君 状況の報告はあるわけですよね。それで、その状況によってこの目的、つまりどんなことが可能であるかということについて、状況が分かっておれば、この目的に対してどんな可能性があるかということに対する中間報告なり報告なりというものがあってしかるべきで、それが各大臣に報告されたと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#233
○国務大臣(河村建夫君) 報告、状況報告は受けたわけであります。それによって御指摘のような結論を得る、またそれに向かって検討したということはやっておらないと、こういうことであります。
#234
○藤田幸久君 趣旨のところでペーパーに、数少ない中身の部分で「幅広く検討している。」とありますけれども、それに対して結論が出ていないというのはどういう意味でしょうか。
#235
○国務大臣(河村建夫君) 政府はこれは検討をしているわけであります。ただ、それに対して結論を得るところに至っていないということであります、現時点において。
#236
○委員長(北澤俊美君) この際、私の立場から官房長官に申し上げますが、先ほど国政調査権についての要請がございまして、後ほど理事会で協議をして結論を出しますが、再三私は申し上げておるんでありますが、昨年の七月の参議院選挙以来、当院においての政治状況は大きく変わってきておりまして、そういう中で審議が充実したものになるために様々な議論がされておりますが、国政調査権を議決で決めてやるということは当院にとりましても極めて重いことでございますので、しばらくまだ時間がございますから、政府の方においてはしかるべきこの状況を勘案して対応をしていただきたいと、なるべく自発的な資料の提出をさせていただければ私の立場としては大変有り難いと、こういうことを申し上げておきます。
    ─────────────
#237
○委員長(北澤俊美君) この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省総合食料局食糧部長奥原正明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#238
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#239
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 私からは短く一問だけ質問させていただきます。
 一昨日の本委員会で、麻生総理に国際商品相場の質問をさせていただきました。中でも小麦につきましては、かなりシカゴ相場が下がっておりますけれども、日本の政府売渡価格が上がったままであると。これについては六か月ごとになっているんですが、本来は年三回、四か月ごとということでありましたので、この次の四月を待たずに、なるべく早くこの価格改定を下げていただきたい。このことについて石田副大臣の御決意を伺いたいと思います。
#240
○副大臣(石田祝稔君) 小麦につきましては国家貿易品目になっておりまして、売買同時入札方式、SBS方式ですけれども、あらかじめ需要者と輸入業者が結び付いて、民間主体で輸入されるものを除いて国が輸入して製粉メーカーに売却すると、こういう形になっております。これはもう委員御承知のとおりだと思いますが。
 それで、国が製粉メーカーに売却する小麦については、その価格が煩雑かつ急激変動することは消費者に対する影響という観点からも問題があると、こういう認識の下に、過去八か月間の買い付け価格の平均値をベースに年二回、四月と十月ですけれども、売渡価格を改定する、こういうルールになっております。
 しかし、ここに来て、小麦の国際相場が低下してきたのは事実です。国際相場が上昇するときはそれを緩やかに売渡価格に反映をして、一方、相場が下落するときはそれを速やかに売渡価格に反映するということは、バランスの取れたルールとはなかなかならないと。また、結果的に財政負担も増大することになります。
 したがって、この問題については、価格改定の頻度等に関するルールをどうするのか、あるいは民間主体で輸入する小麦の範囲をどう拡大するのか、こういうルールの問題として検討していかなきゃいけないと、こういう問題があると思っております。
 しかし、委員の御指摘でもございますし、ルールの問題については、拙速に答えを出すわけにはいかないとは思っておりますけれども、消費者を含めて関係者の意見をよくお伺いをして、できるだけ早く成案を得たいと、こう考えておりますので、よろしくお願いいたします。
#241
○浜田昌良君 ありがとうございました。
 できるだけ早く成案を出していただきたいと思っておりますが、ちなみに、四月でなくて二月に価格改定を行ったとすると、トン当たりの売渡価格は幾らになるんでしょうか。政府参考人からお聞きしたいと思います。
#242
○政府参考人(奥原正明君) 仮に二〇〇九年二月に価格改定を行うとした場合には、本年十二月にその価格というのを発表するということになると思いますけれども、価格算定ルールに基づく買い付け価格の算定期間は二十年の四月から十一月と、この八か月間ということになるわけでございます。この買い付けの価格につきまして、九月分までは既に実績として出ておりまして公表もいたしておりますが、十月分それから十一月分についてはまだ確定をしておりません。
 そこで、この十月、十一月分につきましては、九月分の数字がそのままスライドをするということを前提にして試算をしてみました。そうしますと、この十月の価格の改定時期には、経済対策との関係もありまして、価格の改定幅を大幅に圧縮をしております。計算値では二三%上がるところ、一〇%の引上げにとどめましたので、そのこととの関係がございまして、今の形で試算をいたしますと、五銘柄平均で約七万五千円、現在の価格に比べて一%程度低下をするということになるわけでございます。
#243
○浜田昌良君 現在の価格と千円違いということでございますが、これから十月、十一月の価格が下がったデータが出るかもしれませんので、その節においては、副大臣の御決断で、早い段階での売渡価格の引下げをお願いさせていただきまして、私の質問、終えさせていただきます。
#244
○委員長(北澤俊美君) 政務官はいいんですか。
#245
○浜田昌良君 いいです、済みません。
#246
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 午前中の質疑でも、この一年間のアフガンをめぐる情勢変化をどう見るのかという質疑がありまして、政府からは特段ないから給油を続けると、こういうことがございました。しかし、私もおとついの質疑でも明らかにしましたように、アフガンの国内でも国際的にも、治安の問題、対話の促進でいろんな変化が生まれているわけですね。やはり、この法案の審議をする上で、そういう情勢をしっかり見て、今アフガニスタンの現状が何を求めているかということを議論するのが私は当然の前提だと思います。
   〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
 そこで、官房長官が席立たれましたので外務大臣にお聞きいたしますが、そういう情勢をしっかりこの委員会に明らかにして議論するのが当然でありまして、情報は出さないけれども法案は通してくれというのは余りにも私はおかしいと思います。そういう点で、先ほど来議論になっていますこの調査報告について、やはりしっかり委員会に示していただくということが法案審査のやはり私は前提だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#247
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほどから質疑がございますように、調査を行ってまいりましたけれども、これは幅広く検討したものでございまして、今の段階では詳細は本日御報告した以上はできないということでございます。
 いずれにしましても、現地の状況を十分に調査をし、また的確な判断をしてテロとの戦いは進めていくべきものと、そういうふうに思います。
#248
○井上哲士君 調査をしたものを見て的確に判断するのは我々国会の役割でありますから、そのための材料をしっかり出していただきたいということなんですね。
 それで、質問を続けますが、この対話の流れというのは非常に日々進行しておりまして、アメリカ国内でもアフガニスタンでの新戦略についての検討が進んでおります。朝も出ましたけれども、二十八日付けのウォール・ストリート・ジャーナルでアメリカのアフガンに対する包括的な戦略見直しについての報道がありました。タリバンとの対話を検討するというもので、米国は今後サポート役としてアフガン政府とタリバンの交渉を後押しをするというふうにしております。この新戦略は新政権誕生後の十一月中旬に発表されるようでありますが、なぜアメリカ国内でこういうアフガンへ向けての新戦略が検討されているとお考えでしょうか。
#249
○国務大臣(中曽根弘文君) 新戦略という言い方をしているかどうか私は承知しておりませんが、二十八日付けの米国紙ウォール・ストリート・ジャーナルで、アメリカの政府がアフガン戦略を包括的に見直すと、そういう報道があったことは承知をしております。米国政府は、それによりますと、アフガニスタン戦略の見直しを進めているけれども、進行中の話であって、見直しに関し何も今発表するつもりはないと述べたと、そういうふうに承知をしております。
 対アフガニスタン政策ということにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、各国ともアフガニスタンの状況を十分に踏まえた上で絶えず検討しているものと考えておりまして、このアフガニスタンの復興を引き続き支援していくというそういう国際社会の姿勢に変化はないものと承知をいたしております。つまり、慎重にいろいろ考えながら進めていくということだと思います。
#250
○井上哲士君 この問題はいろんな発言も出ておるわけですね。
 例えば、ゲーツ国防長官は会見の中で、アフガン政府と協力して前進する意思がある人々と和解することは解決策の一部だと述べておりますし、上院の軍事委員会では、我々は中央政府の能力を形成すると同時にアフガンの部族や地方をもっと重視していかなくてはならないと、こういうふうに言っているわけですね。
 ですから、私は、この戦略の見直しの背景には、これまで地方の部族などを軽視したり場合によっては敵視をすると、こういうやり方の行き詰まりというものがあるんではないかと思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
#251
○国務大臣(中曽根弘文君) アフガニスタンを、先ほどから申し上げておりますけれども、再三申し上げておりますけれども、テロの温床としないために、治安、それからテロ対策、それから同時に人道復興支援、これをやるということは重要であるということはもう国際社会の一致した認識でございますが、もう委員十分御承知のとおり、いずれか一方の対策だけでは十分じゃありません。そういう中で、依然道半ばでありますけれども、国際社会は部隊を増派をしたりして懸命の努力をしているわけでございます。いろいろなテロ対策あろうかと思いますけれども、そういうような形で何をどういうようなやり方がいいかということを模索しながらやっているわけでありまして、我が国も引き続いてそういう国際社会と一緒になってこの問題に取り組んでいくということだと思います。
#252
○井上哲士君 政府の答弁というのは本当にこの一年間、前回の審議のときから全く変わらないわけですが、状況は大きく変わってきておりますし、日々変わっていると思うんですね。
 例えば、今、地方の部族などを重視をするという流れがあるんじゃないかと申し上げました。アフガニスタンとパキスタンの国境地域の有力部族長や宗教指導者が、この二十七、二十八日にアフガン・パキスタン・ジルガというのを開いてこの武装勢力の対応を話し合っておりますが、イスラマバードで開かれて、二十八日にはそのジルガで、地域の平和のためには両国がそれぞれの国の武装勢力と対話することが必要だと、こういう共同声明を発しているわけですね。
 こういうふうに更にアフガンでも対話の流れが進んでいると、こういう中で我が国がどういう対応をするかということは真剣に考えるべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
#253
○国務大臣(中曽根弘文君) アフガニスタン政府によります和平の取組というものにつきましては同国に政治的な安定をもたらすと、そういうもので我が国は同国政府の取組を支持しているわけでありますが、他方、タリバン指導部がアフガニスタン政府と交渉していると、そういう報道をタリバンの指導部が否定しているわけでありまして、現地は非常に複雑な状況が続いていると、そういうふうにも承知をしております。
 我が国といたしましては、まずはアフガニスタン政府の主体的な和解の努力、この動向を注視しながら、今後は、同国政府の要請も踏まえながら、どのような効果的な支援ができるかということを検討していく、そういう考えでございます。
 テロとの戦いの一番の中核でありますこのアフガニスタンの安定を実現する上で、アフガニスタンと国境を接しているパキスタンとの協力が極めて重要な要素でありますので、両国間に対話の動きがあるということは喜ぶべきことだと、そういうふうに思っています。
#254
○井上哲士君 同じような答弁が繰り返されるわけでありますが、パキスタン国内の動きも今申し上げましたようなこういうジルガの動きも、本当にここ一か月の間にもう随分大きな変化があるわけですね。ここを見てどう日本が対応するかということが問われているわけでありますから、先ほど申し上げましたきちっとした資料を出していただくことも含めて、本当に今の情勢がどうなっているのか、何が必要なのかということを議論できるような状況に是非強く求めておきたいと思います。そこを見ないままにとにかく軍事的対応への支援を延長するというやり方は間違いでありまして、根本から検討し直すべきだと申し上げておきます。
 その上で、今度は防衛大臣にグアム移転の問題でお聞きいたします。
 グアムのアメリカ海兵隊の新基地建設について、アメリカ海軍省が九月の十五、十六日に米議会とグアム島知事に報告書を提出しております。大変重要な中身でありますが、この報告書では、沖縄からグアムへ移転する対象の部隊の内訳が明らかにされております。
 第三海兵師団司令部、第一海兵航空団司令部、第三海兵兵たん支援群司令部などなど出ておりますが、あそこで出されております移転する部隊の対象というのはこういうことで間違いないんでしょうか。
#255
○国務大臣(浜田靖一君) 本年九月十五日付けで米軍、米海軍省より米議会に対して、グアムのための国防省による計画策定作業にかかわる報告書が提出されたことは米側よりも聞いております。本報告書には、在沖米海兵隊のグアム移転に関連して、今後、グアムに配置される海兵隊の部隊の名称等が示されている旨も承知しております。そもそもグアムに移転する具体的な部隊については、二〇〇六年の五月のロードマップに従い、現在もその詳細等について米側部内で検討中であると承知しておるところでございます。なお、御指摘の報告書の内容については、今後変更があり得るものとの説明も受けているところであります。
#256
○井上哲士君 政府は、これまで国会では、移転する部隊名などは明らかにされていないという答弁をされてきたわけですね。これがしかし米議会に報告をされたということであります。この十五日の報告書提出を前に、日本政府は説明を受けていらっしゃるんでしょうか。
#257
○国務大臣(浜田靖一君) 聞いております。
#258
○井上哲士君 そうであれば、これまで日本のこの国会でもどういう部隊なのかということも含めて大いに議論になったわけですね。当然それは、防衛省として聞いていたのならば、国会等にも、また国民の前にも明らかにするべきだったんじゃないでしょうか。
#259
○国務大臣(浜田靖一君) 我々とすれば、これはアメリカ側のこともございますので、我々とすると、やはりアメリカ側の了解が取れないとなかなか表に出せないということもありますので、その点は、我々とすれば、その点、向こうからこういった形で出していただくのが、初めて我々の方はそれを認められるということだと思っています。
#260
○井上哲士君 米軍、海軍省が出して議会で報告をされても、これは報道で出されただけでありまして、国会でもこうやって質問をして初めて答弁ということでありますから、それは私は、これまでの経過、そして地元の皆さんのことを考えますと、それは余りにも無責任な答弁だと思います。
 それで、実際中身を見ますと、主力部隊は沖縄に残留をするわけでありまして、実戦部隊がそのままになるわけですね。沖縄の負担軽減には程遠いものだと思いますが、この報告書の中で、日本側の融資で整備をされる電力、それから上下水道、それから廃棄物処理施設など、インフラについて三つの選択肢を示しております。一つは海兵隊専用、二つ目は陸軍、海軍、空軍を含めグアムの米軍全部隊で使用する、三つ目はSPEにグアム州の政府も参加をしてグアム全島で使用するという三つの選択肢が出されているわけですが、この三案に基づく協議に日本も参加をしているんでしょうか。
#261
○国務大臣(浜田靖一君) 米海軍、本年九月十五日付けで出した軍事計画報告書に御指摘の内容が記載されていることは承知しております。そしてまた、今回の在沖米海兵隊のグアム移転に伴って日本の分担するインフラ、民活事業については、二〇〇六年の五月の日米ロードマップに従って現在日米間で実務的な協議を実施しております。日米間で合理的に考え得る様々なオプションについて検討を行っているところであります。
 いずれにせよ、日本の分担するインフラは在沖米海兵隊の移転に伴う需要の増加を賄うものであり、我が国としては日本政府の資金がこの目的に従って使用されることが必要であると考えておりますので、当然この議論には参加をしておるところでございます。
#262
○井上哲士君 様々なオプションについて協議されていると言われましたが、この三つの案に基づいて協議をしているということで確認していいですか。
#263
○国務大臣(浜田靖一君) 検討は、これはあらゆる検討でありますんで、オプションについてこれだけということではないと思います。
#264
○井上哲士君 しかし、アメリカ側はこの三つの選択肢を示しているわけですが、これ以外の選択肢も含めて検討をしているということですか。
#265
○国務大臣(浜田靖一君) 今その三つの案というのが出されてきたというのは分かるわけでありますが、我々とすると、新たなものが出てきたときにも、決して三つに限定するわけではなくて、やはりいろんな場合を想定してまだこれから議論をしていくということだと思っております。
#266
○井上哲士君 日本の国民の税金が使われるわけですからきちっとしていただきたいわけですが、日本が財政支出をする真水部分についてはアメリカの国内法に沿ってアメリカ財務省への振り込みになると、こういうふうに記載されているわけですが、こういう支払方法になるんでしょうか。
#267
○国務大臣(浜田靖一君) まだその点についても基本的には話合いをしている最中でありますので、アメリカ側はアメリカ側のお考え、いろんなことをお話しになっているようでありますが、我々としてはまだその話合いの最中でありますので、これから我々の決めた、ロードマップで示したもの、ロードマップというか、これで決まったものがあるわけですので、それを我々とすれば主張していくということだと思います。
#268
○井上哲士君 二〇〇六年の五月十八日に行政改革特別委員会で、当時の額賀防衛庁長官にグアム移転の問題で質問をいたしました。その際に、日本側の負担については、「我々が合理化を図り効率化を図った分はその分、その支出、経費が減らされていくことになる」と、こういう答弁をされたんですね。ところが、アメリカ財務省に振り込んでしまえばこういう合理化、効率化の分が減らされるということが成り立たなくなると私は思うんですね。ですから、こういうやり方というのはこれまでの政府答弁とも食い違っていくと思うんですが、いかがでしょうか。
   〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
#269
○国務大臣(浜田靖一君) その点につきましても、我々とすれば、これは向こうの方法論を言っているだけのことでありますので、我々とすれば、しっかりとロードマップに沿って我々の方の努力することによって、税金をこれは当然使うことになるわけでありますので、その部分は我々の主張をこれからも協議を通じてしていくということだと思います。
#270
○井上哲士君 我々はそもそもこういう経費を日本が負担するべきでないということでありますが、しかし、今のでいいますと、そうしますと、日本が合理化や効率化を図った分が経費として減らされるということができないような、そういう支払方法については日本は応じないと、こういうことでよろしいですか。
#271
○国務大臣(浜田靖一君) 当然、その部分は今まで我々ロードマップに決まったもので話を進めているわけでありますので、その点は、今おっしゃったように、向こうがこう言うからと言われても我々の方はできないこともあるわけですから、それは当然しっかりと主張していくということであります。
#272
○井上哲士君 更に聞きますが、アメリカ政府の監査院が九月の十六日に、日米が当初合意をした百三億ドルを大きく上回る百五十億ドルになるということを公表いたしました。これは衆議院でも議論になりまして、大臣は、これ検討しているのかという質問に対して、今後話合いをしていくべきだと答弁をされました。これ、検討も含む話合いという意味でしょうか。
#273
○国務大臣(浜田靖一君) いえ、我々とすると、私がお話を申し上げたのは、要するに、向こうの記載があるのは承知していますけれども、しかし我々はロードマップに従って話を進めているわけですから、その点に関しては、我々は向こうがそういうふうに話をされても、我々は我々の、皆さん方に御説明しているものに沿ってやっぱりやっていくということを明確に言っているわけですから、そういったことも含めて、我々の立場、そしてまた向こうの立場があるわけですから、それを話合いをしていくということでありますので、我々の主張は今のところ変えないということであります。
#274
○井上哲士君 話合いをして今のところは変えないと言われますと、大変不安になってくるわけですね。
 それで、先ほど紹介しました二〇〇六年の額賀防衛庁長官の私への国会答弁は、全容の枠組みは百二・七億ドルで、日本の負担が直接支出と出融資合わせて六十・八億ドルだと言った上で、これらは全部、その上限の数字でございますと、こう言われているんですよ。これ非常に明確に答弁をされました。
 ですから、上限だと国会でも言われているわけですから、それを上回るような話合いとか、そのことを検討するということは、およそその余地がないと思いますが、そのように明言していただけますか。
#275
○国務大臣(浜田靖一君) 当然これ、我々とすれば上限を提示しているわけですから、額賀長官がおっしゃっているように。私が今はと言ったのは、まだこれから議論していくというところで、いろんな提示があると思いますが、我々とすれば上限はこれだということは曲げるつもりはありません。
#276
○井上哲士君 上限だということを曲げるつもりはありませんという答弁をされました。これは大変重要な答弁ですから、是非このことは堅持もされたいと思いますが、我々は、そもそもこういう負担、そもそも外国の土地にある外国の基地のために日本が支出をするというのは一切必要ないし、国際的にもないという立場でありますが、今の余地はないという答弁については重要なものとして確認をさせていただきまして、質問を終わります。
#277
○山内徳信君 私は、最初に、今日、午前に配付されましたアフガニスタンの調査報告書を一読しての感想を申し上げます。
 この報告書は報告書の名に値しないということを感じました。調査項目は書かれておりますが、調査に行かれた皆さん方の調査の内容とか実態が全く書かれておりません。したがいまして、国会に対して、知る権利とかあるいはシビリアンコントロール等々も含めてこれは無視した形の報告になっております。こういう報告では政治、行政を形骸化させてしまいます。
 次に移りますが、新しく長官になられ、また両大臣でありますから簡単に質問に入りますが、沖縄にある米軍基地はアフガン戦争、イラク戦争への発進攻撃基地として利用されている実態に、事実について、その認識をお伺いしたいと思います。時間がありませんから、認識しているしていないというお答えをお願いいたします。
 それでは長官からお願いいたします。回答文を長々と読まれたら時間ありませんから、簡潔にお願いします。
#278
○国務大臣(河村建夫君) 米軍の行動にかかわることで、私も正確なことは承知をいたしておりません。
#279
○国務大臣(浜田靖一君) 我が国は日米安保条約に基づいて、我が国に駐留する米軍は同条約の六条に基づいて、我が国及び極東の平和と安全のために、維持のために我が国に駐留しているわけでございまして、米軍の運用の詳細については防衛省としては申し上げる立場にないということでございます。
#280
○山内徳信君 外務大臣、簡単にお願いします。
#281
○国務大臣(中曽根弘文君) 安保条約のために駐留していると、そういうふうに認識しております。
#282
○山内徳信君 認識のほどをお伺いいたしました。
 それでは、通告をしてあります質問に入ります。
 今回もまた、名護市で米軍所属のセスナ機が墜落いたしました。これは、十月二十四日、沖縄県名護市において、嘉手納基地所属のセスナ機がキビ畑に墜落するという事故が発生しました。事故現場は民家から五十メートル、小学校から三百メートルの距離であります。一歩誤れば重大な人身事故につながるものでありました。度重なる米軍人による事故、事件に対し、沖縄県民として厳重にこの場を通して抗議を申し上げておきます。
 質問の一。事故の原因について政府はどのような報告を受けていらっしゃいますか、お伺いいたします。
#283
○国務大臣(中曽根弘文君) 今回の事故につきましては、現在、日米双方で連携をして原因究明を行っております。現時点で事故原因はまだ判明をいたしておりませんけれども、昨日二十九日には沖縄の県警が当該セスナ機のパイロットに事情聴取を行ったと、そういうふうに承知をしております。
 いずれにいたしましても、こういうような事故が起きたということは大変遺憾でございまして、外務省、防衛省からそれぞれ在京の米国大使館公使、また在日米軍司令官等に対しまして遺憾の意を表明いたしますとともに、原因の究明それから再発防止、また航空機の運用に当たっては安全確保に万全を期すようと、そういうような申入れを行い、また捜査協力についても要請をしたところでございます。
 これに対しまして米側からは、原因究明それから再発防止に努めたい、そして航空機の運用に当たりましては安全確保に万全を期したいと、そしてさらに捜査についても最大限の協力をしたい、そういう旨の回答を得ているところでございます。
 我が方としては、引き続き再発防止、原因究明、また捜査への協力を求めていく、そういう考えであります。
#284
○山内徳信君 この四名の米兵の所属、身分、氏名等についての報告はありますか。
#285
○国務大臣(中曽根弘文君) じゃ、私から。
#286
○山内徳信君 これはあるなしでいいですので、どうぞ。
#287
○国務大臣(中曽根弘文君) セスナ機の搭乗者に関する所属、氏名等につきましては捜査当局は当然のことながら把握していると、そういうふうに承知しておりますが、現在、本件は捜査中でございますので、それ以上の詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
#288
○山内徳信君 この事故は、当然、米軍人らによる公務外の事故と思われます。この点について、ケビン・メア在沖米総領事もそういう見方をしております。政府は現時点でどのような認識をお持ちでしょうか。
#289
○政府参考人(西宮伸一君) 現在、日米双方で事故原因などの事実関係を調査中でございますが、種々の状況から見まして、パイロットが公務中であったとは思われません。これまでのところ公務証明書も発給されてございません。
#290
○山内徳信君 現場では、沖縄県警察と米軍とが合同で現場検証をしておりましたが、米軍は県警の事故機の差押えを拒否し、解体して嘉手納基地に持ち帰っております。
 公務外の事故、事件は日本側に第一次裁判権があるわけでありますが、立件するためには、証拠物件であります事故機の日本側の差押えが必要と思います。日米地位協定上は、米軍財産であるため米軍の許可が必要となっております。こういうことでは十分な捜査ができないし、立件ができない、早急に地位協定の見直しをする必要があると思います。
 政府の考え方をお伺いしたいんですが、長い答弁になりますから、これから検討していきたいのかいきたくないのかをお答えしてください。
#291
○国務大臣(中曽根弘文君) まず、今回の事案につきましては、先ほど申し上げましたように、現場で日米双方で検証作業が行われております。また、現在も捜査も協力して行われているわけであります。また、昨日は県警がパイロットに事情聴取を行っておるわけで、日米地位協定が捜査の障害となっているとは考えておりません。今後、捜査を行っていく過程で捜査当局から何らかの具体的な要請の事項がある場合には米側に対して申入れを随時行っていく、そういう考えでございます。
 日米地位協定につきましては、様々な改正の要望が従来からあることも承知をしておりますが──よろしいですか。
#292
○山内徳信君 今回のこのセスナ機は航空法九十七条によります飛行計画を出しておりません。そういうふうにして勝手に、やりたい放題に嘉手納飛行場から奄美空港に行き、奄美空港から沖縄に戻る、そういう途中の墜落事故であるようであります。これは指摘だけにしておきます。したがいまして、政府としては毅然とした態度で要求すべきはやっていただきたいと思います。
 最後になりますが、米軍関係の事故、事件が発生するたびに日米地位協定が大きな壁になっております。日本の主権国家としての立場から、あるいは日本国民の生命、財産を守るという観点から、日米地位協定の抜本改正が必要であります。私は、ここで明治の、あの陸奥宗光でしたか、あるいは小村寿太郎という外務大臣がいらっしゃいましたが、日米不平等条約を、不平等条約を改正するために必死に頑張ったそういう外務大臣だったというふうに記憶しております。是非、外務大臣も浜田防衛大臣も、必死に地位協定の改正をやっていくんだと、こういう立場から官房長官を支えていただきたいと。一言ずつ、やりますかやりませんかの答弁をお願いいたします。
#293
○国務大臣(中曽根弘文君) ちょっと大切なことですので一言というわけにはいきませんが、政府といたしましては、その時々のいろいろなそういう問題につきましては運用の改善によりまして機敏に対応していくということが、これが合理的であると、そういう一貫した考えでございます。
 そういうところで、今までも刑事裁判手続とか環境の分野とか、種々の分野において改善例を積み重ねてきておりまして、今後とも目に見える運用改善、これの成果を一つずつ積み上げていくことが大事だと思って努力をしてまいります。
#294
○委員長(北澤俊美君) 浜田防衛大臣。
#295
○山内徳信君 ちょっと待ってください。同じ答弁になる……
#296
○委員長(北澤俊美君) 山内委員に申し上げます。
 三人に指名されたから。いいんですか、もう。
#297
○山内徳信君 答弁が良ければ御三名にお伺いしたいと思いましたが、外務大臣の答弁に、同じ答弁になるということを予想されますから、お二人はよろしゅうございます。
 そのためにも、戦後半世紀以上にわたる日米のこの関係を正常な関係に持っていくにも、やはり政権は替わっていただかなければいかぬのじゃないかと、こういう思いで、沖縄、基地の島になっている沖縄県民からはそういう思いであります。
 それでは、オスプレーの配備について質問いたします。
 米海兵隊は、〇六年会計年度海兵隊航空機計画でも、オスプレーの普天間配備を二〇一二年と発表していました。二年前です。今月公表されました二〇〇九年会計年度海兵隊航空機計画でも、垂直離着陸機MV22オスプレーを、二〇一二年十月以降、普天間飛行場のCH46E中型ヘリと入れ替え、一四年六月までに配備を完了させる計画を決めたことを明らかにしております。
 そこで質問いたします。この計画について外務省、防衛省に事前に連絡があったか、お伺いいたします。浜田大臣にお願いいたします。これ、簡単にやってください。
#298
○国務大臣(浜田靖一君) はい、早くやります、済みません。
 御指摘の計画とは、海兵隊が十月に公表した二〇〇九年米会計年度海兵隊航空機計画であると考えております。この計画について米側から説明を受けたことはございません。
 米海兵隊が全世界に保有しているCH46及びCH53ヘリコプターがオスプレーに代替更新されていくという一般的な予定があると承知をしております。かかる文脈において、将来オスプレーが沖縄に配備される可能性も否定できないと認識をしておりますけれども、オスプレーの沖縄の配備についてはこれまで外交ルートにより累次にわたり米側に確認しているところで、従来より具体的に決まっていないとの回答を得ているところでもあります。この旨は、累次にわたり政府として答弁申し上げているとおりでございます。
#299
○山内徳信君 見事な逃げの答弁ですね、浜田さん。浜田さんらしくない。私は怒りを込めておるんです。
 ここに高見澤防衛政策局長がいらっしゃいますか。いらっしゃいましたら、ここら辺にいらしてください、ここら辺に。
 あなたは四月二十二日の本委員会において、私の質問にこういうふうに答えておるんです。私のオスプレー配備の指摘に対して局長は、アメリカ側に対して外交ルートにより確認しているところでございますけれども、従来から具体的に決まっていないという回答を得ているところでございまして、その状況は現在も変わっておりませんという趣旨の答弁をされております。あれから六か月経過した現在、オスプレーの普天間基地への配備は明確になっております。高見澤さんの認識をお伺いしたいという質問でございますが、それをやったら、もう私の時間はあと余りありませんからお伺いしませんが。
 あなたは、一九九六年、これは今から十二年前になります、当時防衛施設庁時代でございますが、普天間基地移転に関する日本政府の考え方という在日米軍とのやり取りの文書が私の手元にあります。その中で、沖縄へのMV22オスプレー配備に関する質問想定書というのがありますが、その想定問答集を作った記憶が高見澤さんに今もあるかどうかをお伺いしたいんです。
#300
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 オスプレーの問題につきましては……
#301
○山内徳信君 簡単に答えてください。記憶があるかどうかです。
#302
○政府参考人(高見澤將林君) はい。九六年当時から米国より具体的に沖縄への配備を決めたという話があったわけではございませんけれども、その当時からオスプレーというのは既に開発中でございまして、非常に様々な議論がございました……
#303
○山内徳信君 簡単にやってください。
#304
○政府参考人(高見澤將林君) 当時も報道もございましたので、当然、そういったことを含めて日米間で真剣にやり取りをしていたという記憶がございます。
#305
○山内徳信君 質問想定書は、那覇防衛施設局から沖縄県及び地元への説明のためのQアンドAというふうに書かれております。これを書かれたのは高見澤さんということになっております。
 そこで、最初に申し上げましたアメリカ海兵隊が、〇六年のこの計画発表でも、それから今月の二〇〇九年の海兵隊航空機計画でも明確に、二〇一二年十月以降、そして一四年六月までに配備完了するというふうに発表されておるのに、日本政府がまだ、高見澤さん、まだとぼけて大臣にああいう答弁をさせるんですか。これは許せないと思います。
 そこで、もう一つお伺いしておきますが、今、環境影響評価の方法書を出して仕事をやっておりますね、高見澤さん、やっていますね。その中になぜオスプレーのことを書かないんですか。あれで書かないでおいて本当のアセスができるとあなたは考えておるんですか。沖縄県民にオスプレーの配備が知れてしまったらこれはえらい目に遭うといってひた隠しに隠しておるのが防衛施設庁から防衛省ではないですか。
 大臣、こういう隠ぺい体質でいいんですか、お答えください。
#306
○国務大臣(浜田靖一君) 御指摘の米軍関係者とのやり取りに関する資料が具体的にどのようなものかは承知しておりませんけれども、それが仮に米国におけるいわゆるジュゴン訴訟の中で提出された資料を指すのであれば、当該資料は九六年当時に米側の視点で記述された米側内部の文書であります。防衛省としてその内容についてコメントするのは適当ではないと考えておりますところでございます。
 オスプレーについては、これまで米国が開発を進めてきた中で、その状況等について種々の議論や報道がなされてきておりまして、九六年当時において日米間で将来の様々な可能性について議論していたことは当然であったと考えております。
 いずれにしましても、九六年当時においても米国より具体的に沖縄への配備を決めたとの話があったとは承知しておりませんし、また、最近においても米国より具体的に決まっていないとの回答を得ているところでありますので、隠ぺいといった御指摘は当たらないと思います。
 そして、なお、四月二十二日の本委員会における高見澤防衛局長の答弁については、当日の高村外務大臣の答弁と全く同じ、同様の趣旨をお答えしているものでありますので、至極妥当なものであるというふうに考えておるところでございます。
#307
○山内徳信君 これで終わりますが、一言よろしゅうございますか。
#308
○委員長(北澤俊美君) はい。どうぞ。
#309
○山内徳信君 浜田さん、そうすると、これに出ておるアメリカの海兵隊の〇九年のこの計画は事実でないということですね。そういうことになりますが、それでいいんですか。──いやいや、もう高見澤さん、いいです。これはまた次の委員会で引き続きやりますから。高見澤さんは、そういう状態でこれは許せませんよ。ひた隠しに隠すということはやったらいかぬですよ。
 終わります。
#310
○委員長(北澤俊美君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#311
○委員長(北澤俊美君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十一月五日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#312
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認めます。
 なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#313
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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