くにさくロゴ
2008/12/16 第170回国会 参議院 参議院会議録情報 第170回国会 外交防衛委員会 第10号
姉妹サイト
 
2008/12/16 第170回国会 参議院

参議院会議録情報 第170回国会 外交防衛委員会 第10号

#1
第170回国会 外交防衛委員会 第10号
平成二十年十二月十六日(火曜日)
   午後一時四十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十二月十一日
    辞任         補欠選任   
     谷岡 郁子君     佐藤 公治君
     山本 香苗君     山口那津男君
 十二月十五日
    辞任         補欠選任   
     喜納 昌吉君     谷岡 郁子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
    委 員
                佐藤 公治君
                谷岡 郁子君
                徳永 久志君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                柳田  稔君
                岸  信夫君
                小池 正勝君
                佐藤 正久君
                橋本 聖子君
                山本 一太君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     中曽根弘文君
       防衛大臣     浜田 靖一君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 河村 建夫君
   副大臣
       外務副大臣    橋本 聖子君
       防衛副大臣    北村 誠吾君
   大臣政務官
       防衛大臣政務官  岸  信夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       内閣官房内閣参
       事官       浅利 秀樹君
       内閣府国際平和
       協力本部事務局
       次長       宮崎 信敏君
       法務大臣官房審
       議官       三浦  守君
       外務大臣官房審
       議官       中島 明彦君
       外務省北米局長  西宮 伸一君
       防衛大臣官房長  中江 公人君
       防衛大臣官房審
       議官       黒江 哲郎君
       防衛省運用企画
       局長       徳地 秀士君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (幹部自衛官の教育等に関する件)
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 委員の異動について報告いたします。
 去る十一日、山本香苗君及び谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君及び佐藤公治君が選任されました。
 また、昨日、喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(北澤俊美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣参事官浅利秀樹君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(北澤俊美君) 外交、防衛等に関する調査のうち、幹部自衛官の教育等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。
 今日は大変いい経験をさせていただきまして、統合幕僚学校を午前中視察をさせていただきました。防衛大臣始め防衛省の皆さんにまず御礼を申し上げたいと思います。
 今日、質疑をさせていただきますが、冒頭で浜田大臣、前回、私質問をさせていただきましたときに、私の質問に対して数分間、長々といろいろお話をされたこともございましたので、今日は質問に簡潔に、聞いたことのみお答えをいただければ大変有り難いと思います。
 前回、この委員会で谷岡委員の方からこのまさに教育について幾つか質問がございました。その幾つかの続きで、この教育にかかわることでございますので、質問をさせていただきたいと思います。
 まず、その谷岡議員の質問に関して北澤委員長の指摘もございまして、浜田大臣はこの田母神統幕学校長の行ったカリキュラム作成等について大変遺憾に思っているというふうに答弁をされておられますけれども、何が遺憾で何が問題であるとお考えなのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
#7
○国務大臣(浜田靖一君) この私どもの方のカリキュラムに関しまして、私どもとすれば大変遺憾に思っていると申し上げたのは、いわゆる歴史観・国家観の講師の選定については、講師名のみによって教育が偏向しているか否か論ずるのは適当ではないと思いますけれども、見方によってはこれはバランスを欠いているとの印象を受ける方がいるかもしれないということでございまして、自分としてもこの歴史観・国家観の講師の選定について詳細に分析しているわけでございませんけれども、これが適切であったか等判断することはなかなか難しいのではないかという思いでお答えをさせていただいたわけであります。
#8
○藤田幸久君 今日も実はこの学校の方でその話が出ましたときに、ちょっと一部偏っているんではないかというふうに感じたこともあるというふうにこの学校長のお一人がいみじくもおっしゃっておられました。
 それで、偏っていると、やはりいろいろな立場の方が当然入っているということが非常に重要であるということと、やはりいろんな立場の方の話を聞くことが自衛隊あるいは自衛官にとっても、いろいろな有事に際しても重要ではないかという話も出ておりましたが、いかがでしょうか、大臣。
#9
○国務大臣(浜田靖一君) 確かに、講師は幅広くその知見をお聞きをするという立場でやっております。しかし、それを当然、いろいろな幅広で聞いた中で自分の任務に対して、そこに常に中立でいて、そこで判断をしながら、自分のいる立場、そしてまた自分たちのやろうとしている目的をしっかり判断することが重要だと思っておりますので、その点では確かにそのとおりだと思います。
#10
○藤田幸久君 それから、先週の答弁の中でその人選についても大変問題であるというふうに答弁をされておられますが、だれの人選がどう問題なのか。例えば、どういう方、こういう経歴であった人がいたと、文部省の方からもやはり不適当だと、外された方もいたとかいうことも含めまして、じゃ、だれが問題であったのか、具体的に答えていただきたいと思います。
#11
○国務大臣(浜田靖一君) 特定の人選についてどうかということで私が申し上げているわけではありませんで、要するに、そのお考え等も含めて、一方にバランスを欠いているというふうに取られる、印象を受けた方がいるということで、我々とすれば判断したところでありますので、それ、一体、どなたが問題だとかという意味ではなくて、やはりおっしゃっている論の方が、いろんな歴史観というものが要するにそちらの、なかなか偏った方というか、一方の方に偏り過ぎていたというところに問題があるというふうに思うので、個人的な方に対してそれが問題かどうかということではないというふうに思っております。
#12
○藤田幸久君 それから、そこは当然変えていくべきだというふうに答弁をされておられますが、どこをどういうふうに変えていくというふうにお考えでしょうか。
#13
○国務大臣(浜田靖一君) 当然これは、今回の、要するにシリーズとしてそれがずっと一つの長さでやっているんではなくて、やはり同じ考えの人だけではなくて、違った考えの人も要するにバランスよく配置をしながら、両方が同じときに聞けるような形というのがいいのかなというふうには思っているところであります。
 ですから、この歴史観の教育というものに対して、今後それをこのまま存続させるのか、しないのかも含めて検討したいというふうに思っているところであります。
#14
○藤田幸久君 その際には、当然だれを外してだれを入れるかということになるんだろうと思いますから、漠然とは変えられないと思いますけれども、その辺もまた後でお聞きするかもしれませんが。
 時間の関係で次に進みますけれども、先週、谷岡議員が示したこの「翼」という機関誌があります。航空自衛隊連合幹部会が出しているということでございます。これが会が出しているのではないかと谷岡さんが聞きましたらば、いや、それでも個人、私的なものだというふうにおっしゃいましたが、実はこれを出している航空自衛隊連合幹部会の会長は田母神俊雄さん本人であります。この出している組織の事務局長が厚生課長であります。しかも、現在は田母神さんの後任の空幕長がなっていらっしゃる。つまり、この団体は私的なものじゃなくて、れっきとした歴代空幕長がやっておられる連合幹部会が出しているということでございます。
 ということは、これは単にプライベートな存在ではなくて、しっかりと、つまり田母神さん個人じゃないんですね、歴代の空幕長がやっている会が、しかも事務方まで厚生課長という現職の人がやっておられるということは、これはやはりプライベートな存在ではなく、一定の組織的な重さと、それから職務を持った人がやっている、そこでこういうことを書いているというふうにこれは扱うのが妥当ではないでしょうか、大臣。
#15
○国務大臣(浜田靖一君) この「翼」に関しましては、基本的に我々の認識の中では、個人、プライベート、要するに私と公の分けの考え方として、要するにこれも強制でやっているわけでもありませんし、そしてまたその中で、プライベートで自分たちでお金を出し合って運営をしているということが基本になっているわけでありますので、確かに今御指摘のように誤解を受けやすい組織であるかもしれません。
 ですから、我々とすれば、今まで私的サークルというか、そういった位置付けというのは我々も思っておりましたが、しかし、今御指摘の点を考えると、我々もこの組織に対しての、私自身、これに対してちょっと問題意識を持つところもありますので、そこはまた対応としては今後考えていきたいというふうに思っています。
#16
○藤田幸久君 先週も谷岡さんも指摘されていますけれども、つまり、この組織の代表である田母神さんのことを、石原都知事をインタビューした方が引用して、まさに我々は航空幕僚長、つまり田母神さんから正しい歴史をもう一度学ぼうというキャッチフレーズの下に、学校教育じゃない正しい歴史をもう一度学ぼうというところの途に就いておりますと。
 そうすると、当時まさに田母神さんがそういう立場であって、しかもこの組織の代表であって、その人に学ぶという形で、言わば自衛隊が、あるいは防衛省が言っているところの正式な教育とは違った教育を学ぼうということを言っているというのは、個人がこの本を仮に出しているというふうに百歩譲っても、これは職務のある人がその職務をやっているときにはこういう教育をしようと言っているのに、同じ人格の人がこれだけしっかりした組織、しかもこの組織の構成員は一万二千人の幹部自衛官が組織構成員であるという、そこでこういうことをやっているということは、これ、大臣として看過できるんですか。
#17
○国務大臣(浜田靖一君) ですから、今申し上げたとおり、そういった御指摘を受け、またそういった誤解を受けやすいということであるならば、これは我々とすれば考えなければならないと思っておるところであります。
#18
○藤田幸久君 今回、田母神さんが空幕長を解かれたのは、今年の五月の論文でしたね、それが対象になっているわけですけれども、ということは、当然、この時期に空幕長である方が代表している組織が出している出版物で政府の見解とまるで反したことを言っていたということが、当時これが分かっていたならば処分対象になっていたんじゃないでしょうか。
#19
○国務大臣(浜田靖一君) その点も含め、我々とすれば、これが果たして、これを調べてチェックが甘かったといえばそのとおりだと思いますし、そしてまた、そういったことをこの中で見過ごしてきたというのは我々のチェックが甘さというのがあるわけであります。
 そういったことも含めて、ただ、我々とすれば、これは前から申し上げているように、そういった議論の場としての私的サークルという位置付けの中でやってきたものは間違いのないことでありますので、それが今すぐここで、先生御指摘のように、これはそういったことでもっと処罰の対象になるんじゃないかというような御指摘もありますけれども、我々とすれば今後これをどうしていくかというのは極めて重要だと思いますので、我々とすれば、もう一度そのチェック体制も含めて今後考えていきたいというふうに思っておるところであります。
#20
○藤田幸久君 関連で、前回質問したことですので具体的な質問通告じゃございませんが、平成四年に小池教育局長ですか、がこういったもろもろの機関誌等々についてチェックをするとおっしゃっていたけれども、していないという話がありましたが、ということは、この「翼」とか、これはもうかなり組織的な組織ですね、歴代の空幕長が会長ですから。それから「鵬友」とかですね。「鵬友」というのは、幾つかの「鵬友」ございますけど、これ御覧になってお分かりのように、この「鵬友」を出版している出版元の本部が中目黒二の二の一にあるんですね。中目黒二の二の一というのは、今日我々が訪問した統幕学校なんですね。つまり、「鵬友」というのは学校の中に本部がある。この雑誌、現職の方がこれだけいろいろ書いておられたと。
 したがいまして、教育局長が妥当なのか、少なくとも答弁があるわけですから、教育局長を中心としてこうした中身についてしっかりとチェック体制というものを改めて、本来はやるとおっしゃっていたわけですからやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#21
○国務大臣(浜田靖一君) 先ほどから私申し上げていますように、今後そういったチェックも含めて、我々なりにどういったチェック体制をつくっていくかということも含めて考えてまいりたいというふうに思います。
#22
○藤田幸久君 それから、やはり先週の答弁の中で、シビリアンコントロールという面で足りないことがあるならば、私はそこを反省をしておるところでございますというふうに答弁されておられますけれども、じゃ、そのシビリアンコントロールのどういう場面あるいはどういう部分でシビリアンコントロールが足りなかったのかについてお答えいただきたいと思います。
#23
○国務大臣(浜田靖一君) いわゆるこの歴史観・国家観の講師の選定について、同課目が新設された平成十五年以降、これまでの見直しが検討されてこなかったということが不適切であったとの趣旨を述べたものでございまして、これに対して、いずれにせよ、より幅広くバランスの取れた適切な教育を実施をし得るように、講師の選定を含め、課目、歴史観の見直しについて検討してまいりたいということでございます。
#24
○藤田幸久君 今回の、官房長官にお伺いしたいと思いますが、田母神前空幕長問題に関して、福田前首相が実は田母神さんの言動等については前から懸念を示されておられまして、この事件が明るみになった十月三十一日ごろですか、福田前総理から、官房長官なのか総理なのか分かりませんけれども、電話等が入って、アドバイスの電話が入ったということを承っておりますけれども、具体的にどんなアドバイスでございましたでしょうか。
#25
○国務大臣(河村建夫君) 御指摘のように、十月三十一日付けで空幕長職を解く措置がとられた、そして解任後、辞任を説得したけど拒否されて、迅速な懲戒手続に協力も得られないということで十一月三日付けに退職されたことは承知をしておるのでありますが、この過程において特段のそうした今御指摘のような点についてのアドバイスがあったということは、私は承知しておりません。
#26
○藤田幸久君 それでは、ちょっと次のテーマに移りたいと思いますが、このシビリアンコントロールに関してでございますが、お渡しをいたしました資料の二ページ目に産経新聞の記事、そして三ページ目、四ページ目に平成九年の防衛庁、当時は、の事務次官通達というものが出ております。
 お読みいただく時間があれかもしれませんが、要するに、実は吉田元総理が戦後、保安庁訓令第九号、保安庁というのは自衛隊の前身とも言えるんでしょうか、というものを出しまして、国会対応については、要するに、内局と幕があるけれども内局が担当すべきだというふうな訓令があったと、それを一九九七年に橋本当時の総理の指示もあって久間長官の下でこれが廃止をされたと、したがって、今後は幕の方が国会に来て直接答弁をしたり国会の方が幕の方からの直接の意見を聴取できるようになったという経緯でございます。
 ところが、にもかかわらず、この三枚目、四枚目に書いてございます事務次官通達というものができてしまったということでございます。
 この事務次官通達の一番のポイントは、この二枚紙の二枚目の真ん中辺を御覧いただきたいと思います。真ん中辺の、「特に付言すれば、国会その他の中央官公諸機関との連絡交渉については、事務調整訓令の規定は対外的な対応から各幕等を全て排除しているとの誤解を生じさせ得る面もあったと考えられる。しかしながら、これまでも、国会との連絡交渉については、国会における審議等が主として政策的観点からなされるものであることから、基本的に内部部局が対応し、各幕等は必要に応じ軍事専門的、技術的事項その他権限と責任を有する事項について対応してきたところである。」と。その二行下に行きまして、「組織的一体性・整合性を図る観点から各幕等は基本的事項を所掌する内部部局と連携をとりつつ対応してきているところであり、今後ともこれらの点に変わりはない。」と。
 つまり、橋本総理がせっかく国会審議、つまり国民に安全保障政策等を分かるいい議論を起こすためにそういう排除を解除して、そして幕の方も出てきていただけるようにしたものを、その大臣、当時は長官でしょうか、下にいる事務次官が、変わりはないと断定をして結果的に幕の人が国会に来るのを止めてしまったということだろうと思います。
 これは要するに、シビリアンコントロールというものは国民に選ばれた国会が実力組織である自衛隊なりをコントロールするというのが本来の意味であったものが、途中から、そのいわゆるシビリアンコントロールではなくて、内局コントロールというかビューロクラティックコントロールというか、ある表現によれば、これは借りてきた表現ですが、イビリアンコントロールという言葉も聞きましたけれども。したがって、今問題になっているのは本当の意味でのシビリアンコントロールが必要だろうという意味だろうと思いまして、したがって、今日は実は事務次官も統幕長も要求をしたわけですが、今日お越しいただいていませんけれども。
 大臣、これはやはり本当の、今回のやっぱり、去年以来の守屋事務次官の問題、それからいろいろなイージス艦の問題、それから今回の問題も通して分かっていることは、この通達に書かれている政策的観点ということも大事ですけれども、やっぱり調査、チェック機能、つまり国民の代表としての国会が、内局の方の下での管理ではなくて直接チェック、調査をすることが、今日なんかも明らかでしたけれども、必要ではないかというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
#27
○国務大臣(浜田靖一君) 私、この問題、民主党の先生方とも衆議院の方においていろいろ議論をさせていただきました。
 当然、軍事的な部分に対するシビリアンコントロールというのは、国会がやはり当然これは関与すべきだというふうに考えておりますので、そういった意味においては、いろんなこれは受皿の問題もあろうかと思いますけれども、まあ秘の部分をどうするのか、そしてまた各委員会での質問の形式等々、そしてまた実際にいろんなオペレーションの際の日程調整等々、いろいろあろうかと思うわけでありまして、そういった意味合いにおいて、私自身は、事務次官通達はありますけれども、しかしながら、やはり国会というものがそういった受皿をしっかりとつくっていただければ、我々とすればそういった形での自衛官の国会での答弁というのは、私自身はあり得べしというふうに思っているところであります。
#28
○藤田幸久君 今日、統幕長の方も、確かに国会で我々の実態を知っていただくことは意味があると、ただ我々は素人ですから、国会でやっぱり答弁をするとなると大変な準備が要りますと、それがオペレーションに支障がなければいいなというふうに思っておりますというような言い方もされておられましたけれども。
 そうしますと、是非、今の前向きな答弁いただきましたので、そのオペレーションの仕方とか形式とか、あるいはそういう意味での支障がない、まあ優秀な組織ですから、仮に統幕長が出てきてもほかの方々が、オペレーションの方は十分私は対応できるんじゃないかと思いますし、実際に今日の経験なんか見ましても、直接やっぱり聴くということの重要性というものを感じたわけですから、是非、更に今の懸案の事項を考えていただいて、前向きな対応をお願いしたいと思います。
 と同時に、官房長官にも、このせっかく橋本総理まで、ここまでいったものが、シビリアンコントロール、今の防衛省の改革会議も長官の下でやっておられますから、これもシビリアンコントロールが、つまりビューロクラティックコントロールじゃなくてシビリアンコントロールということが一番のポイントだろうと思いますので、そういう観点からも官房長官の所見を承りたいと思います。
#29
○国務大臣(河村建夫君) 今の現職自衛官の委員会への出席の問題もございましたが、これまで少なくとも各委員会の判断でやってきておりますが、約五十年にわたって今のところ出席された例はないと、こういうふうに聞いておるところでございます。
 ただ、ビューロクラティックコントロールとおっしゃいましたが、これ、私考えますに、現在の防衛省も、それから防衛庁の前身である保安庁同様、防衛省設置法に基づいて、これ内部部局が政策の基本的な事項をつかさどって、防衛大臣が行う各幕僚監部に対する指示などを補佐する枠組みというのが基本的にございます。御指摘がありました訓令とか事務次官通達、こうした法律の枠組みの下で内部部局と各幕僚監部の具体的な事務のやり方を明らかにしておるわけでありまして、これら訓令や通達により法律が定めている文民統制の枠組みを変更するものではないというふうに、これは当然だというふうに私は考えております。
 つまり、内部部局が大臣の指示などを補佐するという枠組みは通達ではなくて法律によって定まっておりますから、訓令や通達が内局支配といいますか、ビューロクラティックコントロールの根拠になっておって、これが文民統制を妨げるというようなことは私は当たらないというふうに考えておりますが、もちろんシビリアンコントロールという非常に重要な視点、この視点は当然貫いていかなきゃなりませんので、今申し上げたような考え方によってきちっと大臣の下で内局が補佐をする姿勢を貫いていくと、これが大事だというふうに考えます。
#30
○藤田幸久君 やはり実態の問題だろうと思うんですね。実態的に止められてきたということ、この産経新聞にいみじくも書いてありますけれども、総理が決めたことをひっくり返してしまっている、大臣が出したこの廃止令を通達がひっくり返してしまってきているというやっぱり実態を是非重く受け止めていただきたいと思いますし、と同時に、今いろいろ、その後もこの数年間に本当の意味でのシビリアンコントロールというものがいかに重要かということが、やはり今後の改革の中心であるべきだろうと思っておりますので、是非積極的な、これは党派というよりもやっぱり院のお二人が内閣に入っていらっしゃるわけですから、是非前向きに、積極的に踏み込んで対応していただきたいというふうにお願い申し上げます。
 それからその関連で、私が前回、十一月に質問申しました際に、官房長官に、この四幕僚長の任命についてはやはり国会承認ということも検討すべきではないかというふうに質問いたしましたのに対して、それも検討をするというような答弁が長官から、十一月の上旬でございましたがございましたが、その後、何かその検討について進展はございませんでしょうか。
#31
○国務大臣(河村建夫君) 確かに、十一月六日の外交防衛委員会において委員から御指摘がございました。国会承認事項にすべきかどうか、これについては私の方で該当すべき課題があるかどうかについては検討してみたいというふうに思いますと、こうお答えしたことでございます。
 また、私はその後、これについて意見交換もしながら、全体のことをよく承知していない、突然の御質問でございましたから当然検討すべき課題であろうということでお答えをしたんでありますが、記者会見におきましてもいろいろ御指摘もいただいたんでありますが、これは同意人事については現在対象機関が多過ぎて、あるいは見直し、縮小の議論をしているという段階でもあって、この問題はやっぱり慎重に検討しなきゃいかぬと、こういうふうに私も答えておるところでございます。
 そこで、その後どうかと言われるわけでありますが、私も、しかし、さはさりながら、防衛省においては諸外国の軍隊における幹部人事の制度、運用状況等についても情報収集を今行っておる、防衛省、意を受けておやりになっているということでありますので、そういうものを受けながら、これからの同意人事の在り方、これはまた院の方でもいろいろ御検討をいただく、同意人事を私どもの方は院にお諮りをするという建前になっておりますので、そういうことも踏まえながら更に慎重に検討していきたいと、このように思っております。
#32
○藤田幸久君 是非前向きに、これもやっぱりシビリアンコントロールの重要な要件だろうと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
 次のテーマでございますが、お配りした資料の最後の三枚ほど、お配りをしております。これは、自衛隊から企業等に部外委託教育、企業研修として人を出しておるという実態でございます。三枚紙になっておりますが、陸自、海自、空自とございます。
 よく見てみますと、過去五年間の陸海空ですけれども、これ見てみますと、毎年産経新聞に人が出ております。この産経新聞に出た方の人数が平成十六年から四十五名。当時の出たときの階級が二佐から一尉の間。そして、この研修を受けた方々が帰ってきた後、階級的にはどこまで上がったかという私の問いに対する答えが、将補とか部隊指揮官まで上がっているということでございます。
 これは、いわゆる官と民との間の交流法、人の交流の法ではなくて、防衛省、かつては庁からこういう企業等に要請をして受け入れていただいているというふうに理解をしておりますが、今まで私が申し上げたことについての確認をしていただきたいと思いますが、これは渡部さんでしょうか。
#33
○政府参考人(渡部厚君) お答え申し上げます。
 これらの民間企業への研修でございますけれども、いわゆる官民交流法という法律に基づいて行っているものではなくて、防衛省の方からそれぞれの民間企業に対しまして一定期間研修をお願いしたいということでやっておるものでございます。
 それから、産経新聞において研修をした実績でございますけれども、今、藤田委員おっしゃいましたように、平成十六年度以降で計四十五名でございまして、陸海空それぞれ十五名ずつということでございます。お配りいただきました資料におきましても、それぞれ各年一名ずつ陸海空、記載されておりますけれども、そういう事実関係になっております。
#34
○藤田幸久君 大臣、産経新聞に行っている方の実態を私もいろいろ聞き取り等いたしましたが、ほぼ常時、総理官邸、つまり官邸クラブに自衛官が産経新聞の記者として取材活動をしているということのようでございますが、もちろん、これをよく見てみますと、一年間の間に何々部、何々部、何々部と移っていますからずっと継続的に行っているんじゃないかもしれないけれども、ほとんどの期間、ある期間は二人の自衛官がいたこともある、陸海空の中から行っていますから。
 ほぼこの期間、大体、間断なく官邸クラブに自衛官が産経新聞の記者として勤務をしていたと理解しておりますが、大臣、いかがでしょうか。
 大臣、浜田大臣にお願いします。
#35
○国務大臣(浜田靖一君) これは記者として産経新聞にお世話になっているわけですから、当然そういったこともあり得べしと思っております。
#36
○藤田幸久君 この官邸番で入っている方、官房長官もいらっしゃいますけれども、いろんな取材の仕方があるようですけれども、この官邸に行っていらっしゃる記者の方々は、総理がいらっしゃって、官房長官がいらっしゃって、官房副長官がいらっしゃって、それから秘書官とかいらっしゃいますけれども、多分、大抵複数の方の担当で日々取材をされておられると思いますけれども、その実態はいかがでしょうか。だれを担当されていますでしょうか。
 じゃ、分かる方。
#37
○政府参考人(渡部厚君) お答えをいたします。
 そこまで細部、確認できておりません。
#38
○藤田幸久君 官邸クラブの実態というのは、日々の動静、それからいろんな記者懇、それから担当して、今申し上げた総理、官房長官それから補佐官等々の取材を。多分、官房長官も御存じないのは、会われる方、これは産経新聞のだれだれですとおっしゃっても、自衛官と自分は言わないんですね。ところが、記者仲間では結構言っているみたいだから、私が数名の記者の方に聞いたらば、官邸にいた経験があるかと、ありますと、そのときに自衛官、産経新聞におりましたかと聞いたら、私が聞いた人、すべておりましたと言ってくれました。
 ということは、記者仲間では分かっているわけですね。ですから、これは実態として間違いないんだろうと思いますけれども、それから、いったん、じゃ事務方に伺いますが、産経新聞の記者として官邸に入っている以外に、官邸施設内で勤務をしている防衛省・自衛隊関係者は何人いらっしゃいますか。
#39
○政府参考人(中江公人君) お答えいたします。
 防衛省から内閣官房に出向しまして総理大臣官邸の施設内で勤務している職員は、現在二十四名でございます。
#40
○藤田幸久君 つまり、もちろん政策的に入って、この部屋にも今日もいらっしゃっていますけれども、防衛省から出向で官邸の任務に当たっている方、医務官の方もいらっしゃるだろう、警護の方もいらっしゃるだろう。だけれども、それ以外に、自分は産経新聞の記者ですという形で自衛官がいらっしゃるわけですね。
 そうすると、危機管理上もやはり、官房長官、こちらを見ていただいて、中にいるということは相当の情報を、当然のことながら、アクセスがあって取るということがあって当たり前と考えるのが危機管理だろうと思いますけれども、いかがでしょうか。
#41
○国務大臣(河村建夫君) もちろん、外部から入ってくる場合については、危機管理を我々は十分考えなきゃいかぬということは当然だと思います。
 しかし、これ、幹部自衛官もやはり民間企業の経験をする、このことの有意義さは、今も、先ほど答弁もあったわけでありますが、その際にはきちっとその派遣先の業務に専念をしなきゃいかぬということで、これはもう当然、自衛官としても平素から秘密の保全に必要な知識の徹底、意識の高揚を図る、そうした保全的な教育を受けているという前提で我々は受けておる。と同時に、記者として入ってこられるわけでありますから、今の御指摘のようなケースは記者として入ってこられるわけでありますから、一方では記者としての役割はその間は果たされるということであろうと思います。
 今までのところ、私は今指摘を受けて分かったわけでありますけれども、そういう意味での特に記者仲間の中でこの方が自衛官だから云々ということで違和感を感じるとか、そういうことは一切ございませんでしたから、そういう教育を受けた上で受け入れているものだと、このように理解をしております。
#42
○藤田幸久君 私が調べた限りでは、その産経新聞の記者として官邸にいらっしゃる方の給料は自衛隊の給料を受けていらっしゃいます、その間も。したがって、基本的に自衛隊員であります。税金で月々生活をしている自衛隊員であって、それが本務であります。
 そうしますと、例えばシビリアンコントロールの観点からいいましても、まさに今、幕のトップは国会に来れない、実態として。ところが、この一佐なりの方が、一番トップである浜田防衛大臣の上の、ある意味では官房長官、そして総理、最高司令官のところに日々直接取材ができる。このこと自体も、自衛隊の中からしてもこれまさに、さっきからいえば、事務の補佐をするのが事務次官がいるけれども、それ以上の上で直接自衛官が取材をでき、情報が取れる。それから、同じ情報であっても、これ聞いたんですけれども、先に情報が取れるわけですね、産経新聞の記者と言っている自衛官の方が。これは大臣、自衛隊、防衛省の組織的にもそういうことが実態としてあるということは、これは問題じゃありませんか。
#43
○国務大臣(浜田靖一君) いやいや、もうそういう見方をすればそういうふうに言われてしまうかもしれませんけれども、しかし私どもとすれば、記者の研修、要するにいろいろな民間企業の実務を経験することで幅広い視野と積極的で偏りのない立派な社会人としての性格を形成して、将来、任務を遂行するのに有意義なものだというふうに私どもは考えていますので、それが情報が、逆に言うと情報を出す側の方も、逆に言えばそれを知っているからといってそれを漏らすことにはならないわけでありますから、そういう意味では、そこまで私は問題があるとは思っておりません。
#44
○藤田幸久君 シビリアンコントロールからして、それはいいと思うわけですね。
 危機管理からいいますと、可能性があったらその芽を取っておかなければいけない、芽を取っていかなければいけないというのが危機管理でありまして、中にいるということは情報が、全部取っているという前提で、それでいいのかという判断から、これは官房長官、官邸の危機管理の上からも、それから防衛大臣としての危機管理及びシビリアンコントロールの面からも対応していただかないと、例えばほかの国の政府が、実は日本の首相官邸の中に新聞記者という形で制服の人間が勤務をしているとなったらば、それは私は、それこそ信頼して日本政府を相手にしながら防衛政策等々について、信頼ある関係、外交関係というものは非常に難しいんじゃないかと思いますが、これはまず官房長官の方から伺います。
#45
○国務大臣(河村建夫君) そこまでおっしゃると、これはもうマスコミと我々の関係が壊れることになるわけであります。私の方も、国の国家機密に反するようなそういうようなことを記者会見で話すわけにいきませんし、話すわけがない。
 これは、もちろんマスコミはいろんな情報を取ろうといたしておりますが、しかしそこまでのやり取りになり得ない話でありますから、危機管理というのは、また別の意味での危機管理はしなきゃなりませんが、マスコミはやっぱり国民の知る権利をもっていろんな形で取材をしようとする。私もそれに私の職務的にできる範囲のことはお答えをしていく。そういうことを、幹部自衛官の皆さんがそういうことで国の方針等々も決まっていくことを勉強される。
 それも、ずっと記者としておられるわけではありません。あそこに来て何か国家機密的なそういうものが取れるというものでもない。やっぱりそういうものがあるということが、日本の国の在り方というものをしっかり勉強していただいて、まさにシビリアンコントロールの原点というものがそういうところにあるんだということを学んでいただく機会だと、そう思って私は派遣されているとして受け入れるべきではないかと、私はそう考えますが。
#46
○藤田幸久君 自衛官です、私がお話をしていますのは。自衛官というのは、国の税金で国の任務を行っている人間でございます。そうしますと、当然、だから自衛官は、任務を受けて仕事をしているわけですから、研修もその一つでございますけれども、そのほかにも本分の任務があるかもしれない。しかも、私が聞いたところでは、幕長の任命によってこの派遣をされているということでございますから、報告もするのが当然であります。
 その報告をする人間が、防衛大臣の先に総理等のところに行って取材をし、先に情報を得て、それから政策決定に関しても、最近でいえばまさに今回の田母神さん問題もそうですし、防衛省の改革会議やっているのは官邸の中ですよね。それから、内閣調査室もこの官邸の関係をしております、警察庁も。そうすると、そこに一義的に直接、しかも、たまたま数か月ある人が行っていたんじゃなくて、これ御覧になっているように、少なくとも十数年継続的に同じ組織から長期行っているということは、ノウハウ、人脈その他の蓄積もあるというふうに考えるのが当たり前じゃないですか。
 そうすると、自衛隊の人間が常時、ある一つのマスコミというのは価値を持った存在でありますから、単に民間企業としての営利企業じゃありませんから、そこを通してこれだけ継続的に行っているということは、これはシビリアンコントロール、それから政策立案、チェック機能からいっても大きな問題ではないかと思いますが、問題じゃないんでしょうか、防衛大臣。
#47
○国務大臣(浜田靖一君) 新聞記者が直接その防衛改革会議の中に入っているわけではなくて、必ずそれは官房長官の取材をして、その要するに記者会見を聞いているだけの話でありますから、その中まで入って要するに自分だけが機微な情報を取れるというわけでもありませんし、逆に言えば、自衛官の立場でそこに研修に行っているということであるならば、やはりそこで自分たちの考え方というのもしっかり持っているはずですから、それが情報の漏えいにつながるようなことにならないと私は思います。
#48
○藤田幸久君 聞いているだけで、情報が大した機微なものが取れないというのであるならば、情報というのはこれはいろんな形で取れるわけで、しかも、中のあのところにいるということは、ぶら下がりから、いろいろな各種の懇談もあるし、中にいる記者の人たち同士の情報交換もあるし、秘書官の方もたくさんいらっしゃる。それでもって、聞いている、外にいるだけだから大した情報が摂取することができないという認識を持っているならば、私は非常に危うい防衛大臣だろうと思いますけれども。
 いろんな情報取れると思いますよ。取れるということを前提に対応していただかなければ、シビリアンコントロールの面からいっても、危機管理の面からいっても極めて危ういと思いますけれども、大臣、いかがですか。
#49
○国務大臣(浜田靖一君) 私はそうは思っておりませんで、そういった、逆に言えば、研修という意味で行っているわけでありますから、その意味で言えば、彼自身にも自衛官としての立場があるわけですし、そういったものを自分なりに社会勉強の一つとしてやっていることでありますので、我々、そこで情報が漏れるとか、そういった問題はないと思っています。
#50
○藤田幸久君 漏れるとか漏えいということを度々おっしゃいましたけれども、大臣の方から。これは、研修といっても実際にマスコミの記者として入っているわけですから、ふわっと何か社会勉強するようにうろうろうろうろしているわけじゃないんで、やっぱり朝から夜まで実際に取材活動をしているわけですね。基本的に記者ですから、その一年なら一年においては記者としての情報収集活動を当然のことながらしているわけですね。
 その人の本分が実は自衛官であるということについて本当に問題がないと思われるのか、それとも、やはりこれは、この実態を大臣、官房長官を始め御存じなかったようですから、実態を調べられて、これがそういった可能性がなかったのかどうかについて調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。両大臣に伺います。
#51
○国務大臣(浜田靖一君) 基本的に、今先生が言っておられるのは、自衛官として要するに新聞社に行って記者としての研修をというか社会勉強をしているわけですから、自衛官という立場と記者という立場とごっちゃにして考えておられるような気がしてならないんですね。
   〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
 要するに、給料は自衛官としての給料が出ていて、そこで社会勉強として企業交流で行っているわけですから、その点に関して言えば、当然そこの自分の立場、ポジションというのは分かっているはずですから、そこの面での情報の要するに収集、それから漏えいとかということに直接つながらないと私自身は思っていますので、おっしゃられるように、チェックしろということであればチェックはさせていただきますが、どういうことで今どういった実態でやっているのかも含めて、こちらでチェックはさせていただきます。
#52
○国務大臣(河村建夫君) 防衛省のお話だと、民間企業の研修の一環として、一環としてローテーションで官邸クラブへ研修に来られるということであります。それはマスコミが今御指摘のように知っておられるということでありますから、こういうことについては非常にマスコミも敏感でありますから、その記者さんはやっぱり産経新聞からということで受け入れられておる。
 そこで、私の方は、その中にもしおられたとしても、記者の取材というのは、まさに国民に対する、知る権利といいますか、そういうものの情報をまさに発信をされる場であります。だから、私の方も記者と対応するということは、まさに国民を相手にしているんだという意識でもって対しておりますから、記者の中に自衛官の研修者がおられるとしても、特に問題を感じたことはございません。それがシビリアンコントロールに結び付くんだという考え方は少し飛躍しているのではないかと、私はそのように感じます。
#53
○藤田幸久君 記者の人が、別の職業にある人がそういう形で官邸のようなところに入っているということに関して、これはどんな人間であるかということは把握をした上で行政のトップとして対応されるということが、あらゆる近代国家においても要件として私はどこもやっていることだろうと思いますので、そのことを申し上げまして、時間でございますので、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#54
○白眞勲君 民主党の白眞勲でございます。
 外務大臣がいないので、ちょっとストップしちゃってください。
#55
○理事(浅尾慶一郎君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
#56
○理事(浅尾慶一郎君) 速記起こしてください。
#57
○白眞勲君 民主党の白眞勲でございます。
 まず、イラクの航空自衛隊の空輸に関しまして、先日、これは東京新聞だったかな、記事が出まして、イラクで活動した航空自衛隊が、米軍など多国籍軍の要請で首都バグダッドと南部アリとを結ぶC130輸送機の定期便を新たにつくり、今年に入って週一回運航していたことが分かったと。両地点ともイラク駐留米軍の拠点で、隊員は多くの武装米兵を運んだと証言しているということなんですけれども、この辺の事実関係についてお聞きします。
#58
○政府参考人(徳地秀士君) 御答弁申し上げます。
 航空自衛隊の派遣部隊は、クウェートのアリ・アルサレム飛行場を拠点といたしまして、イラク国内のアリ飛行場、バグダッド飛行場及びエルビル飛行場に対しまして、C130による物資、人員の輸送を実施してきておりました。最近の運航頻度といたしましては、おおむね週四から五回程度でございまして、基本的にはバグダッドへの運航としておおむね週一、二回程度、それからバグダッド経由のエルビルへの運航といたしましておおむね週一回程度、その他につきましてはアリ飛行場への運航となっておりました。
 御指摘のバグダッド―アリ便につきましては、本年三月以降、それまでおおむね三回程度はアリ飛行場への運航としていたところを、輸送所要等を踏まえまして、三回のうち一回程度をアリ経由バグダッド便というものに変更したというものでございます。
#59
○白眞勲君 つまり、増えたということですか。
#60
○政府参考人(徳地秀士君) それは、アリに週三回程度行っておりまして、そのうちの一回程度をバグダッドまで延ばしたということでございますので、その意味で飛行回数が増えたということではございません。
#61
○白眞勲君 アリとバグダッド間の運航回数は増えたんじゃないんですか。
#62
○政府参考人(徳地秀士君) 御指摘のとおり、アリとバグダッド経由ということについて見ますと、そこは週三回のうちの一回程度ということですので、その意味では増えたということでございます。
#63
○白眞勲君 その増えた理由は何でしょうか。
#64
○政府参考人(徳地秀士君) それにつきましては、多国籍軍、国連等の輸送所要を踏まえたというものでございます。
#65
○白眞勲君 相当の多くの武装米兵を運んだという報道がありますけれども、それは事実ですか。
#66
○政府参考人(徳地秀士君) これにつきましては、今御答弁申し上げましたとおり輸送所要等を踏まえたというものでございまして、その内容につきましては、多国籍軍の物資、人員ということでございます。
#67
○白眞勲君 今まで何回ぐらい実施したのかも知りたいので、アリ―バグダッド間の輸送量、それと、あと、すべての回数ですね、その輸送量、人員数などの空輸実績を後ほど提出願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
#68
○政府参考人(徳地秀士君) これまで、この輸送の回数なり実際の実績につきましては、ある程度一定の期間をまとめまして全体についてのトン数、回数等を公表してきておりまして、これにつきましては多国籍軍あるいは国連等の活動の安全等にかかわるということでございますので、現時点におきまして、これ以上、今御指摘のような点について具体的にお答えすることはちょっと困難かというふうに考えております。
#69
○白眞勲君 アリ―バグダッド間は、じゃ出さないということですか。
#70
○政府参考人(徳地秀士君) これは、多国籍軍なりあるいは国連のオペレーションの態様をある程度推測させるということにもなりますので、従来からそこまでの細かいものにつきましては公表をすることが困難であるという状況でございます。
#71
○白眞勲君 それはちょっと納得いかないですね。私は別にその内容を聞いているとかいうよりも、回数何回ぐらいかというぐらいは答えていただかないと。それまで、運用状況、ばれたら何か困るようなことがあるというのはちょっと、逆にもっと公開すべきだと私は思いますよ。
 防衛大臣、どう思われますか。
#72
○国務大臣(浜田靖一君) この関係についてはいろいろと、これは多国籍軍の関係というのも、今、白先生から御指摘はあるわけでありますけれども、その意味では、今調整というのがかなり難しいというところもあってそういう答弁になっていると思うわけでございます。
 我々も情報開示できるだけしたいとは思っておりますが、そういった関係もあって、大変歯切れの悪いことで申し訳ないんですけれども、今の時点でその回数が出せないということでございますし、できる限り、しかしながら我々も努力をさせていただいて、できるだけ公表していきたいというふうに思っております。けれども、今回、今この時点でそれがお答えできないというのはお許しをいただきたいというふうに思います。
#73
○白眞勲君 できる限り、もう帰還命令も出して、もう実際帰ってくる予定だということですので、それも含めましてきちっとした内容を国民に公表していただくように御尽力いただきたいというふうに思います。
 それでは続きまして、ちょっと官房長官にお聞きいたしたいと思いますが、先日行われました六者協議についてです。
 検証方法の文書化などで合意できないで終わったということであったわけですが、アメリカが肩代わりすることになっていた五万トン分のエネルギー支援を行わないというような報道もあったり、一方、ロシアはそのまま継続するということを発表したりしているようで、また、韓国も今後どうするか分からない状況だと。何かこの辺りの足並みの乱れがちょっとあるような感じするんですけれども、官房長官はどうお考えでしょうか。
#74
○国務大臣(河村建夫君) 今回の六者協議の代表、いわゆる首席代表者会合で行われたことは、検証することと無能力化及び経済・エネルギー支援の取り進め方、さらに北東アジアの平和及び安全に関する指針に関する議論を行われたということでありますが、今、白委員御指摘のように、ついに合意に達するまでいかなかったと。特に検証について、大枠の考え方や取り進め方、北朝鮮の考え方と日本を含む各国の考え方の違いを埋めることができなかったということでございました。懸案の検証の具体的枠組みでは、やっぱり六者間で文書によってきちっと合意が形成されて、早期のこれは検証をしなきゃいかぬという、この考え方は方向として私は間違っていないと思うので、引き続きこれは関係国とも緊密に連絡しながら取り進めていかなきゃならぬと思っております。
 日本政府としては、やっぱりこの六者協議、今回ああいう状況でありますが、北朝鮮問題に取り組む上で最も現実的な枠組みであるというふうに考えておりますから、朝鮮半島の非核化と拉致問題を含む日朝関係の双方が共に前進するように、引き続きアメリカ、韓国、関係国との連携は非常にこれからますます大事になってきたと思っております。特に、エネルギー支援についてはアメリカ側もそういう考え方に立っておりますから、この問題をいつに完成するかと、こういうことは具体的に決まっていないわけであります。
 このエネルギー支援のことは、御案内のように、日本は拉致の問題がまさに八月の日朝間の協議といいますか、これがきちっと励行されるという状態になって実が上がるまではやらないんだという方針を持っておりますから、そのことはこの協議会においても理解をされておると、このように考えておりますが、いずれにしても、こういう状況になったことは私は極めて残念であると、このように考えております。
#75
○白眞勲君 次の六者協議は一体いつなんだというのもまた関心のあるところなんですけれども、恐らくオバマ新大統領が就任した後のしかるべきときに行われるのではないかなというふうに見ていいと思うんですけれども、官房長官、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
#76
○国務大臣(河村建夫君) おっしゃるとおり、来年一月二十日にオバマ新大統領が就任をされますので、その時点でこれからの協議が検討されるであろうと、私も同じような見方をしております。
#77
○白眞勲君 だとしますと、私、今回の六者協議がうまくいかなかったことを受けまして、なるべく早い時期に、オバマ大統領の就任後に麻生総理も訪米してその辺の内容を煮詰める必要があるんではないか。ほかにもいろいろ懸案あるでしょうから、そういった問題をやっぱり早急に解決すべき時期に来ているんじゃないかなと思うんですけれども、総理の訪米の日程などは今調整されているんでしょうか。
#78
○国務大臣(河村建夫君) 大統領就任され次第、日本側としては会見を希望しているということは既に伝えてあるところであります。
#79
○白眞勲君 そうしますと、一月二十日以降に麻生総理が訪米するということになるわけですから、選挙はしばらくないということでしょうか。
#80
○国務大臣(河村建夫君) これは私が答弁できる課題ではございません。ございませんが、今極めてこういう重大な時期であります。外交日程、極めて重要であるというふうに総理はかねがね考えておりますので、そういうことも含めながら政局運営を、それよりも、まずは差し迫った補正予算、本予算の成立を期していくという大きな課題もございますので、その辺の調整はなかなか大変だと思いますけれども、行けば土日を利用して泊まらないで帰ってくると、このぐらいの覚悟でやっていただけるんじゃないかと思っております。
#81
○白眞勲君 この六者協議で、特にテロ支援国家の指定の解除については、元来、私もこの委員会で相当お話も申し上げたとおりでございますけれども、そもそも論を申し上げますと、前にも申し上げましたとおり、アメリカと北朝鮮が検証措置についてのサンプル採取を含めたいわゆる科学的手続を採用することが含まれたということでの合意だった、それを文書化していきましょうよと、日米韓のそういった合意もあったということで、それ自体がうまく今いっていないのであるならば、私は、そもそも論から言うと、やっぱりテロ支援国家の指定の解除自体がどうだったんだろうか、つまり再指定をすべきではないんだろうかという意見になっても私はいいんではないかというふうに思うんですね。
 麻生総理自身も、先日の外交防衛委員会での私への答弁でこうおっしゃっているんです。六者会談を開いた段階で文書化すると言うからそれは間違いないなという話をしたんだと、文書化される前にテロ支援国家解除することに関しては不満だとおっしゃっておるわけですよ。つまり、文書化されなければテロ支援国家指定を解除することは反対だということをおっしゃっているわけでして。
 また、先日の経済産業委員会で二階大臣もこうおっしゃっているんですね。もしアメリカの意図するところとは違った、異なった方向に動きつつあるというふうな状況になった場合、これは日本として同盟国のアメリカに堂々と意見を言うべきだ、こうおっしゃっているわけなんですね。
 そうすると、やはりこれは再指定と要求ということも、麻生総理が訪米したりなんなりした場合でも何でもいいですけれども、やっぱり向こうに再考を促すということは考えているんでしょうか。
#82
○国務大臣(河村建夫君) この問題は、私は総理が最終的な考え方をお示しになる課題だと思いますが、ただ、アメリカ政府側は、この問題については、テロ支援国家の指定解除というのはアメリカの国内法によるものだという説明をずっと受けておりまして、少なくともこれまでの考え方からいきますと、テロ支援国家の指定解除の条件があって、それを、その基準を満たしているから解除するんだということでありますから、その指定を、満たしている以上はするつもりはないということをこれまでも言ってきております。
   〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
 一方、オバマ新政権が誕生いたしましても、オバマ次期大統領は、ブッシュ大統領のテロ支援国家解除の決断を適切な対応であると考えているというふうに我々は聞かされておるところでございます。
 そういう視点からして、今この時点でこれを我々として、日本政府としてアメリカに対してこれを有権的に解釈といいますか、我々の権利として考えていくということの解釈というのはなかなか成り立ちにくい面があるなと、私はそう思っております。オバマ政権の対応というものをもちろん我々は注視をしながらいくわけでありますが、現時点で、今の時点で日本政府として再指定を求める立場にないというふうに考えております。
#83
○白眞勲君 確かにこれはアメリカの問題だというか、アメリカが決めることですよということだと思います。ただ、今官房長官も中心となる議題だというふうにおっしゃったところだと、私はポイントだと思うんですよね。
 アメリカが決めるにしても、先週だったかな、私この委員会でも申し上げましたとおり、このテロ支援国家の指定のそもそも論で、その指定をしたときというのは、よど号事件とか大韓航空機爆破事件、これは日本の国家主権にもかかわる問題、それはその犯人のいわゆる真由美こと金賢姫が拉致問題との関係があったということ、そういったことをやっぱり何ら北朝鮮からの釈明もないままこの事件自体を北朝鮮が否定しているという事実に対して、日本が同盟国のアメリカに対して極めて強硬にこのテロ支援国家指定の解除をするべきではなかったと主張する一応の話はできるんではないかなと。相手、アメリカが考えていることだからこっちは関係ないですよだけではいけない部分もあるんではないのかなと私は考えているんですが、その辺は官房長官はどうでしょうか。
#84
○国務大臣(河村建夫君) 私は、官房長官であると同時に拉致問題担当の大臣でもあります。やっぱり拉致というのは国家的なテロであるという皆さんの強い認識がございます。そうした日本の国民的な思いがあるということはアメリカ側も承知をしている、ブッシュ大統領も非常にセンシティブな問題であるということは理解されておると思います。その理解をまずオバマ大統領にしっかり認識していただくことがまず先決問題だと、こう思いますから、そういう意味でのオバマ新大統領との、次期大統領との対談というのが非常に重要になってくると、私もそういう認識は持っております。
#85
○白眞勲君 こういう中で、このエネルギー支援の問題についてちょっと外務大臣にお聞きしたいと思います。
 日本が拒否しているエネルギー支援をほかの代替で済ませるのであるならば、ますます北朝鮮に対するカードは失うことになってしまうんではないかと、私は先日の当外交防衛委員会の質問でそういうふうにお聞きしましたところ、外務大臣が、いや、カードは失うことにならないんだと、こう御答弁されているんですね。でも、北朝鮮に対するエネルギー支援をやめたのは、これはカードだからやめたんではなかったんですか。この辺り矛盾してないんでしょうか。
#86
○国務大臣(中曽根弘文君) 北朝鮮に対しますこの経済・エネルギー支援、これにつきましては、北朝鮮が行います無能力化作業とこれと並行して行われるということになっているわけでございまして、今回の会合においてもまずそのことが確認されたわけでございますけれども、支援が継続されるということは無能力化作業も継続されるということを意味しているわけでありまして、支援の継続が確認されたということは、これは問題であると私どもは思っておりません。
 いずれにいたしましても、検証に関する合意がないまま、この経済・エネルギー支援、これの完了時期に合意されるというようなことはなかったわけでありまして、我々としては、検証に関して具体的な成果が得られなかったこととバランスを取ったような形になっているわけでございます。
#87
○白眞勲君 全然答え分からないんですけれどもね。今言っているのは、日本が、これエネルギー支援の問題というのは、拉致問題の進展があればエネルギー支援をしますよと、進展がなければエネルギー支援はしませんよという部分で、その拉致絡みでずっと今までさんざん外交防衛委員会で議論してきたところなんですよ、これは。その部分を他国に持っていかれちゃった、つまり肩代わりされちゃったと、一体何だったんですかというふうに私は思っているわけで、その部分について、カードじゃなかったの、元々カードじゃないんですよというふうにおっしゃったことについてどうなんですかということなんですよ。
#88
○国務大臣(中曽根弘文君) 日本といたしましては、このエネルギー支援につきましては、もう委員も御承知のとおり、我々としては当初から他の五か国に対しまして、拉致問題等もあるわけでございますから参加はしないということはもう表明してやっているわけでありますけれども、国際社会の参加、このエネルギー支援に対して国際社会の参加を六者として歓迎するということは今回の会合でも確認されましたが、日本は進展があればこれに協力をするという形でずっと言ってきているわけでありますが、進展がないわけでありますから、今回のことに関しては従来のとおりの形で対応していくということでございます。
#89
○白眞勲君 いや、全然答えになっていませんよ。カードを失うことにはならないと。つまり、拉致問題があるからエネルギー支援はしませんよと日本は言ったわけです。それはカードじゃないんですか、エネルギー支援自体がカードじゃないんですかということを私言っているんですが、それをカードじゃないんだということをおっしゃっているから、おかしいじゃないですかと言っているんですよ、私は。もう一度お答えください。
#90
○国務大臣(中曽根弘文君) 失礼いたしました。
 確かに、我々としては、大変重要な拉致問題があるわけですからこのエネルギー支援には参加をしないと、そういうことを言ってきたわけでありまして、そういう意味ではこれはカードと言えると思います。
 ただし、これで拉致問題解決に向けた、いわゆる支援国家を解除する、そういうことによってこの拉致問題解決に向けたある意味でのてこみたいなものが失われると、そういうことは考えておりません。
#91
○白眞勲君 じゃ、この前の御答弁はこれはうそだったんですか。カードを失うということにはならない、そういうふうに思っておりますと書いてありますよ、これ、議事録にも。
#92
○国務大臣(中曽根弘文君) よその国が支援をいたしましても我が国としてはカードを失うことにはならないと、そういうふうに思います。
#93
○白眞勲君 ですから、ほかの国が支援しちゃったらカードを失っちゃうじゃないですかというんですよ、私が申し上げているのは。それが何でカードを失ったことにならないのか、その辺はどういうことなんでしょうか。
#94
○国務大臣(中曽根弘文君) 日本は、日本独自の北朝鮮に対する、何といいますか、規制といいますかそういうものを持っているわけでありまして、そういう意味ではカードを失うことはないと、そういうことが言えると思いますが。
#95
○白眞勲君 いやいや、日本独自のじゃない、私が申し上げたのはエネルギー支援に関してということで言っているんですよ。全然これは答えが違いますよ。
#96
○国務大臣(中曽根弘文君) 日本はエネルギー支援をやらないということで従来からずっと対応しているわけでありますから、そういうことで、今回のことにつきましてもカードを失うということにはならないと思います。
#97
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#98
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#99
○白眞勲君 私がお聞きしたいのは、つまり、拉致問題はカードがあると、拉致問題のエネルギー支援というのは一つのカードじゃないんですかということなんですね、日本としては。ところが、それを、この前はそう聞いているんですよ、それをほかの国がそのカードを横取りしてやっているようなものじゃないですか、エネルギー支援をほかの国がし出したら。だから、それはカードを失うことになるんじゃないんですかと申し上げたら、それに対して中曽根外務大臣は前回、カードを失うことにはならない、そういうふうに思っていますというふうに言っているから、それはどういうことなんですかということなんですよ、私が聞いているのは。
#100
○国務大臣(中曽根弘文君) このことについては二点あると思うんですけれども、一つは、進展がない限り日本としてはエネルギー支援をやらない、経済協力をやらないという、従来からそういう立場を維持しているわけで、そういう意味でカードを失うことにはならないということが一つで、もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、六者会合以外の国が仮にそういう支援に参加すると、そういうことになっても、それらの国から、この日本と北朝鮮の間の拉致問題についても、そういう問題も含めて一層の働きかけをやってくれると、そういうふうにも考えていまして、そういうことから私は、拉致問題解決に向けたカードが失われることにはならないと申し上げております。
#101
○白眞勲君 まだしっくりと、何かこうすっと入っていかないんですけれども、もう時間が時間ですので、防衛大臣にちょっとお聞きしたいと思います。田母神論文の関係です。
 今回、田母神前航空幕僚長を更迭したわけですけれども、そのいろいろな今までの議論の中でちょっと一つ聞きたいことがあるんですけれども、懲戒手続にこれは入るのか入らないのか、入ったとしても時間が掛かるから入らなかったんだというおっしゃり方を今までしていたと思うんですけれども、懲戒とした場合の理由は何ですか。懲戒をするとしたら、その理由は何なんですか。
#102
○国務大臣(浜田靖一君) 当然これ、内容もさることながら、官房長に対してその報告の手続をしなかったということもあります。ですから、その内容も含めて、今回の件に関して言えば、以前にもいろんな例があったわけでありますけれども、当然、その中の内容について、我々の政府と品位をまた汚したというようなところが一つの形になろうかというふうに思っております。
#103
○白眞勲君 つまり、品位を汚した、内容も内容で問題だ、そして手続上の問題もある、この三点が懲戒手続の問題だったということですね。
#104
○国務大臣(浜田靖一君) 今、もしもそういうふうになるとすれば、そういったものが課題になってくるかとは思います。
#105
○白眞勲君 今までお話ですと時間が掛かる要素があるということだったんですけれども、今のこの三点でしたらそんなに時間掛からないんじゃないかと私は思うんですよ。品位の問題だというのはすぐ判断できるし、それから内容についてだってもう分かるわけですね。事実関係の確認で今までというのは長く掛かっているんですよ、今までの長く掛かった例というのは。
 つまり、いろいろな、何というんですか、事実関係を一生懸命一生懸命掘り起こすから時間掛かるわけであって、事実関係は確認、あなたが書いたんですかということだけですよ。そうしたら、はいって言ったらそれでおしまい。だったらそれで、ほかに、品位の問題はもう大体その事実関係、内容についてもそうだと、当然その手続関係についても全然時間は掛かるものじゃない。それで何が時間掛かるんでしょうか。それがよく分からないんですけれども。
#106
○国務大臣(浜田靖一君) その件に関しては、田母神さん自身が、この間の答弁等も含めて、皆さん方に対して、やはり事実を認めないということをかなりの部分でおっしゃっていたところもありますので、我々が一方的にその部分だけを取り上げて勝手に処分をするわけにはまいりませんので、逆に言えば、そういった意見の一つずつ、そういった点に含めて、内容も含めて確認をしていけば当然そこで時間が掛かるということは、これは避けては通れない問題だと思っております。
#107
○白眞勲君 いや、それは内容についての意見であって、今までの事実というのは、客観的な証拠をいろいろ掘り起こすのに時間が掛かるからやはり時間掛かっちゃったわけだと思うんです、私は、懲戒手続の。ところが、そのいわゆる論文の内容についての議論を幾ら吹っかけてきたって、品位の問題だと言ったらそれはもう断定、品位じゃないですか。品位は品位ですよ。それを、いや、品位はどうでこうでという話ではないと私は思うんですね。そういう面では私は時間が掛かるということはおかしいと思いますよ。
#108
○国務大臣(浜田靖一君) 私が申し上げたのは、もしも規定の中で引っかかってくるとすればそういうものがあると言っただけのことでありますから、逆に言えば、じゃ一体その中身については一体どうするのかと、どういったことが問題なんですかというふうに逆に向こうから問われた場合に、こちらもそれに対して答えなきゃいかぬ。そういったことも含めて、その後の結果、要するに懲罰の対象になるだけの、項目からすればそういったことでしかないということを言っただけでありますので。そういった意味においては、その事実はこれとこれとこれで当てはまるものというのは決まっていますから、要するに懲戒処分の中でも。
 ですから、その中で考えたときには、大体これとこれに関しては問題でといって引っかかってきて、処罰に対象になる部分はそこだということになるだけのことでありまして、当然、その間には彼の申し開きなり、逆に言えば自分の論文に対することをしゃべるということもあるわけですから、それを決め付ける、簡単に短時間で決められるようなものではないと、徹底的に抗戦するということを要するに田母神さんがおっしゃっていたわけですから、そういった意味において時間が掛かると言ったわけであります。
#109
○白眞勲君 全然納得しないけれども、終わります。
#110
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 本日午前中、自衛隊の幹部学校の視察をさせていただきました。非常に有意義でございました。こういう場を設定していただきました防衛大臣、また防衛省の皆様に御礼申し上げたいと思います。
 私が抱いていた懸念は何かというと、この田母神案件が現役の自衛官の方々に動揺を与えていないかという点でありましたが、この点につきましては空自の教官の方にも質問させていただきました。一つの考え方であるということで、確かに動揺がないと言えばうそになるけれども、そういうことを生徒から聞かれれば、あくまでも政府見解の下でやっていくべきであるということを明言されましたので、私としては非常に良かったかなと思っております。
 私の質問は、その場でも犬塚委員から質問も出ておりました平和構築の人材育成ということについて質問したいと思います。これは国際貢献の中で自衛隊の本来業務になっておりますので、ここは非常に重要な分野だと思っておりますが、それでまず防衛省にお聞きしますが、平成二十二年度に開館、運用予定の国際平和協力センター、仮称でありますが、その準備状況についてお聞きしたいと思います。
#111
○政府参考人(渡部厚君) お答え申し上げます。
 防衛計画の大綱におきましては、国際平和協力活動に主体的かつ積極的に取り組むため、教育訓練体制を含む各種基盤を確立することとされております。このため、防衛省といたしましては、国際平和協力活動のための教育、研究、広報を実施する基盤といたしまして、目黒地区に国際平和協力センター、仮称でございますけれども、を整備することといたしまして、平成二十一年度概算要求におきましては、施設整備等のため約十億円の予算を要求しているところでございまして、また組織の新編につきましても要求しているところでございます。
#112
○浜田昌良君 今御答弁があった予算要求を二十一年度から付いて、また機構の要求をしているという話ですが、この協力センターについては、防衛省の枠内にとどめるのではなくて、外務省また関係の省庁と広く連携をしていただきたいと思っているんですね。
 そういう観点から外務省にお聞きしますが、カナダのピアソン平和維持センターとか、海外の平和構築の人材育成がどういう活動をしているのか、また、それらを受けて昨年度から始まりました外務省の平和構築人材育成事業の状況等についてお話しいただきたいと思います。
#113
○政府参考人(中島明彦君) 今先生から御指摘ございましたカナダのピアソン平和維持センターやスウェーデンのフォルケ・ベルナドッテ・アカデミー、こういう諸外国の平和構築分野の人材育成をやっている組織がございます。
 例えば一九九四年に設立されましたカナダのピアソン平和維持センター、ここにおきましては、文民を対象といたしまして幾つかの訓練コースそれからワークショップ、セミナーなどを実施しておりまして、これまで百四十か国から一万五千人以上の軍人、警察官、文民に対して訓練を提供しているところでございます。
 こういうような機関の取組を幅広く参考といたしまして、現在、先ほど御指摘がございました平和構築分野の人材育成のためのパイロット事業を開始しておるところでございます。
 このパイロット事業と申しますのは、御案内のとおり、平和構築関連の講義を主体といたします国内研修、それから国際機関、NGOの現地事務所などにおける海外実務研修、それと就職支援のこの三つの柱とするものでございます。第一期の修了生は、既にスーダン、コソボなど世界各地の平和構築の現場で活躍しております。
 以上でございます。
#114
○浜田昌良君 この平和構築の人材育成は、座学だけじゃなくて、現場での研修というのが非常に重要だと思っております。
 そういう意味では、これ防衛省にお聞きしますけれども、自衛隊員がガーナなどのPKOセンターにも参加されていますし、またスーダンを始めPKOミッションの司令部要員として赴任されていると聞いておりますが、その活動状況、また今後の国内でつくる平和協力センターに学ぶべき点等ございましたら、御答弁いただきたいと思います。
#115
○政府参考人(徳地秀士君) お答えを申し上げます。
 まず、PKOセンターの方でございますけれども、本年、国連の潘基文事務総長が訪日をされまして六月三十日に共同記者会見をされましたときに、当時の福田総理が自衛官の講師の派遣を含めましてアフリカPKOセンターの機能強化に取り組む旨を表明されております。その後、具体的な検討、調整を進めまして、いわゆるエジプトPKOセンターでございますが、アフリカ紛争解決平和維持訓練カイロ地域センターに陸上自衛官二名を講師として派遣をいたしました。先月の二十一日に出国をいたしまして、三十日に帰国をしております。この派遣は、PKO要員の教育訓練を実施する他国の機関に我が国自衛官を講師として派遣する初めてのケースでございましたが、現地の教育プログラムに大きく寄与することができたと考えております。
 もう少し具体的に言いますと、この自衛官は国際平和協力活動の現場における現地住民との関係構築の重要性に関する講義を担当いたしましたけれども、イラクのサマーワにおける人道復興支援活動での自らの経験、あるいは我が国国内での災害派遣、それから外国での災害に対する国際緊急援助活動を通じて得られた教訓に基づく具体的な事例研究を講義に取り入れることによりまして、いわゆる軍民協力に係る知識を有していない受講者にとっても理解が容易となるように努めたということでございまして、エジプトのPKOセンターやあるいは受講者からも高い評価を受けたというふうに聞いております。
 先ほどの国際平和協力センターにおきましては、自衛隊員等の我が国関係者に対する教育はもちろんでございますけれども、各国際機関なり諸外国からの受託教育等を行うことも検討しておりますので、今般のような派遣を通じまして諸外国の教育ニーズの把握あるいは教育内容の向上を図るということは、このセンターの教育機能の充実に資するものというふうに考えております。
 それから、先ほどスーダン等のPKOミッションに司令部要員を派遣している点についても御指摘がございましたけれども、現在、ゴラン高原のUNDOF、それからスーダンにおけるUNMISに対しまして司令部要員を派遣をいたしております。それぞれ二名ずつ派遣をしているところでございます。
#116
○浜田昌良君 今、概要を御答弁いただきましたが、この平和構築の人材育成というのは、単なる座学ではなくて三つの連携が重要だと思っているんですね。
 一つは、やはり現場との、フィールドとの実践練習という面が重要だと思っているんです。二つ目には、いわゆる国内の文民またNGOとどう連携していくか。そして三つ目には、国際諸国の国々の人と、招いてどう研修をするか。実際に働く現場においては、海外の人も文民も全部一緒に活動するわけですね。そういう意味では、そういう混成部隊の経験が重要だと思っているんですね。
 その中で、ちょっと今の防衛省の方向で大丈夫かなと思っている点が一点ありまして、といいますのは、今、国際平和協力センターというのは統合幕僚学校の下に置こうとされているんですね、今の案が。ところが、現場での実践を経験しようと思うと、これは静岡の駒門の演習場を使った演習、これ実は、既に大臣直属の中央即応集団の国際活動教育隊はここで訓練を受けているんですが、そことの連携が必要となってくると思うんですね。そうすると、それは大臣直属になっていますので、統合幕僚学校の中の国際平和協力センターだと十分連携ができにくいのではないかと。
 そういう意味では、私は、この平和協力センター自体を統合幕僚学校の下ではなくて、しっかり防衛大臣の直属で本省の部門で位置付けしていただいて、そういう駒門の演習場ででも実践をできるというような体制を組んでいただくのが重要だと思うんですが、この点について御答弁をいただきたいと思いますが。
#117
○国務大臣(浜田靖一君) 御指摘をとらまえて、また検討させていただきます。
 我々とすれば、一番いい形をつくり上げることが目的であって、つくればいいというものではございませんので、その点も含めてまた検討させていただきます。
#118
○浜田昌良君 ありがとうございます。非常に前向きな答弁をいただきました。
 我が党は、この平和構築の人材育成に非常に関心を持っております。今後の自衛隊が国際協力する大きな学びやになっていくと思いますので、万全の体制をつくっていただきたいと思っておりますが。
 我が党といたしまして、今年の八月七日に平和構築の人材育成・派遣の総合的取組という提言をまとめました。この中で我が党が言っておりますのは、三つの基本方針と言っているんですね。一番目には、自衛隊と文民の最適組合せが可能となる全政府アプローチを取るべきだと。国の復興においては、防衛省だけではなくて、国土交通省の人間であったり厚生労働省の人間であったり、そういう方々の参加も必要だと思っております。全政府としてアプローチをするという点。二番目には、民間の方、NGO等の連携による現地ニーズをちゃんと反映させること。そして三つとしては、今も少しありましたが、日本のみならずアジアの、海外の方もそこで研修をすると、そういう中で混成部隊でつくっていくと、こういう三点が重要だということで我が党は考えておりますが、今後、各種の人材育成について防衛大臣中心となって連携して取り組んでいただきたいと思いますが、防衛大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#119
○国務大臣(浜田靖一君) 当然これ、今先生から御指摘のあった点も含めて、我々とすれば、このセンターをつくるからには大変しっかりしたものをつくりたいと思っておりますし、今回の自衛官が初めて行ってセンターの方で講演をしたのが、大変英語の能力も高くて、大変しっかりとプレゼンもできたということで、そういった意味においては、そういった経験をやっぱり実際に経験した人間が自分の言葉でしゃべるというのは極めて重要だと思いますし、そういった交流も含めて基盤をしっかりとつくって、このセンターの内容も充実させていきたいというふうに思っているところであります。
#120
○浜田昌良君 今日午前中、佐藤議員と、実際にPKOの現場を三度も経験されたということでいろいろ御意見を聞きました。ところが、別にそういうPKOの現場を経験していくことが確立したキャリアパスになっていないようなんですね。
 こういう研修というのは、やっぱり実践を積みながら研修を受けていくというのが非常に重要だと思っておりますので、この平和構築の分野をちゃんとキャリアパスとしてつくって、この研修と連動させて、更に平和構築の人材育成を前に進めていただくということをお願いいたしまして、私、早いですが、質問を終わります。
#121
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 まず、田母神氏が進めてきた幹部教育の影響の問題についてお聞きします。
 前回の審議の際に、この問題を防衛大臣、問われまして、任務に対して影響が出ているとは考えていない、それから、類似の考え方は我々の把握するところでは出ていないという旨の答弁をされました。私は少し甘いんではないかと思っておるんです。
 一方、田母神氏は最近本を出されておりますが、その中で、歴史観・国家観の講座について、正しい歴史認識を学ぶのに大変効果があったと書かれております。日本は残虐国家として教え込まれた者も多く、戦前の日本の苦難の経験や戦後の東京裁判の実態などを知って目からうろこの者も多かったというふうに書いているわけですね。
 侵略を認め、謝罪した政府の公式見解を否定する考えを自衛隊内で広げるという点で、やはりこの教育が効果があったと見て対処をすべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
#122
○国務大臣(浜田靖一君) 田母神さん自身はそういうふうにおっしゃっているんですかね。ということであれば、しかし、我々はそれはそうではないと思っておりまして、そういう意味では、極めて冷静に隊員諸君も感じておられることと思います。私自身、今まで長年にわたる戦後教育の中で、そういった意味においてはしっかりとそれが根付いていると思いますので、ただ、冷静に自分の立場を考えれば、自衛官の幹部の皆さん方も含めて、その善しあしも含めてよく分かっていることと思っております。
 ですから、ただ一個人のそういった思い、そしてそういった動きについて、そのようなことになるとは私自身は思っておりません。
#123
○井上哲士君 今日の午前中の視察の際に、この統合幕僚学校の生徒の方が、自分はそういう考え方もあるんだなと思って聞いたということでありました。ただ、五年間行い約四百人の方が受講されている。講話や訓話での徹底も含めて、やはりじわじわと私は浸透し、影響が出ているんじゃないかと。
 一つの例として、お手元に資料配付をいたしました。「遠州灘」というのは航空自衛隊の浜松基地の新聞でありますけれども、こう書いているんですね。「第二術科学校は、空幕長の歴史教育重視の方針を受け、学校長推薦の愛知県三ヶ根山頂付近にある殉国七士廟及び比島観音に、学校長以下七名で現地偵察を行いました。」と。「殉国七士廟は、極東国際軍事裁判によってA級戦犯として処刑された七名の遺骨を埋葬したもの」と、さらに、「今後、第二術科学校は、基幹隊員の防衛教養として、また課程学生の使命教育の一環として、三ヶ根山における現地研修を予定しています。」と、こう書いてあるんです。
 これは今年の五月二十日付けでありますけれども、つまり、歴史教育重視という航空幕僚長の方針を受けて、A級戦犯として処刑をされた戦前の軍の幹部を慰霊するということを自衛隊員の使命の教育として位置付けるということになっているわけですね。現に、やはり田母神氏の進めた特異な歴史教育というのがこういう形で現場に現れていると私は見ますけれども、いかがでしょうか。
#124
○国務大臣(浜田靖一君) ですから、先ほど申しましたとおり、こういったことに、歴史教育というのはそこに今あるものを見てどう判断するかが問題でありまして、それによって、これを戦争を賛美するとか、そういったことではなくて、要するに現実として、こういう皆さん方、そしてまた一般の方々が造った町碑などが建立されているものを見て、やはりそこは、あくまでもここに書かれているように、要するに世界平和を願って建てられたものでということがまずしっかりとそこに書かれてもおりますし、そういった意味においては、そういった戦争に対する思い、地域の方々の思いというのもそこにしっかりと出ているわけですから、必ずしもそれが即正しい正しくないということではなくて、その歴史教育の中でも、そういった思い、現実、歴史というものを見るためには決して悪いことでは私はないと思っていますし、それが即影響が出てこういったことになっているとは思いません。
 逆に、それを冷静に考えれば、当然こういったこと、戦争というものを否定することにつながるというふうにも考えられるわけでありますので、私自身は、それがすぐ田母神さんの影響でこうなった、どうこうということではないと思います。
#125
○井上哲士君 世界平和を願って建てたというのはこの比島観音の話なんですね。この殉国七士廟というのは、まさに東京裁判で処刑をされたけれども、それは国のためにやったんだと、悪い人じゃないんだということでここに置かれて、当時建立されたときにいろいろな問題にもなったそうでありますけれども、こういうことなんですよ。
 ですから、先日も指摘しましたけれども、この田母神氏が推進をした歴史教育の中心というのは、戦前の日本軍と今の自衛隊を連続としたものとしてとらえて、そして日本軍が悪いことをしたという贖罪意識を持っていたら元気が出ないと、士気が上がらない、日本が守れないということから、かつての侵略を正当化するというのが一番の中心だと思うんですね。それに対して大臣は、そういう連続などあり得ないということが先日の答弁でありました。しかし、この先ほど読み上げた第二術科学校だけではなくて、この連続したものとしてとらえるという考え方が、大臣は否定されましたけれども、やはり全国の自衛隊の中に相当あるんじゃないか、そのこととその田母神氏がやった幹部教育が呼応するような形があるんじゃないかということを私は非常に懸念をするんです。
 具体的に、日本平和委員会というところが全国のいろんな基地の資料館であるとか、それから広報資料というのを調べております。例えば、海上自衛隊の舞鶴地方総監部のところに海軍記念館というのがありますけれども、そこの説明の記述は、旧海軍の誇り高い史実と伝統を後世に伝えるとともに、隊員の教育に資することを目的としているということがあります。それから、大阪の信太山の駐屯地、これは陸上自衛隊でありますが、この地から満州を始め中支、南方に出征し活躍しましたと、愛国の至情燃え立たせた由緒あるところですというような記述が、これはホームページの中に書いてございます。
 お手元には、三重県の久居駐屯地で今年百周年というのが行われたときの地元新聞にその駐屯地の司令が書いた文書をお配りをしております。そもそも創設百周年の行事ということ自身が旧軍施設と通算をしてお祝いをしているということがあるんですね。この文書を読んでいただきますと、真ん中の三段目のところでありますが、「三十三連隊は、陸軍時代にあっては、日露戦争、支那事変に参戦し数々の戦果をあげ精強部隊として名を轟かせましたが、大東亜戦争では、無念にもフィリピンのレイテ島において玉砕を遂げられました。」とした上で、陸自時代においては災害復旧とかイラクへも隊員を派遣をしたと、こう書いて、一番下の段に、「このような、輝かしい歴史と伝統をもつ久居自衛隊、三十三連隊」と、こう続いていくわけですね。
 ですから、まさにあの戦前の軍と戦後の自衛隊を一体のものとしてとらえて、そして侵略の歴史も含めて輝かしい歴史と伝統としていると。大臣が否定されたそういう考え方がこういう形で公然と展開されていることについてどうお考えでしょうか。
#126
○国務大臣(浜田靖一君) そもそも、その前に、田母神さんの件に関して大変、逆に言うと、井上先生のお話を聞いているといかにも影響力があってすごいなというようなあれがあるわけですが、私はそうは思っていませんで、そもそも、だからこそ私は責任取って辞めていただいたというのもあるわけで、私はそんなに影響力のある人間だとは思っておりませんし、逆に言えば、これ記述の中にもありますように、このいろんな施設が、これ昭和七年ごろに建った要するに碑があったりするわけですよね。
 だから、こういった旧軍時代の要するに慰霊碑だとかそういった忠魂碑だとかいうものはもうその時代からあるわけでありますし、そこにあって、なおかつその歴史をひもとけば当然こういった昔の軍の歴史というのがあるわけで、その地に我々の部隊がいるということにすぎず、先生、精神文化のことでいろいろ御心配をされているのかもしれませんけれども、我々とすれば、軍と要するに自衛隊というのは連続性がないというのは、片っ方は軍であって、片っ方は軍じゃないと、自衛隊だと言っているわけですから、そういった意味においては、もうそもそも旧軍時代と今の現代とは違うわけですから、そこに連続性は私はないと思っています。
 ましてや、この六十数年間、この平和な日本の中でしっかりとした平和教育がなされている人たちが我々の自衛官として入ってきているわけですから、当然そこで、その時代の教育的な背景と歴史的な背景と今は違うということで、私自身は、あくまでもそこにある歴史をこういった形で書いておられるけれども、しかし、やれる任務という、やる任務というのは決して、旧軍時代とは全然連続性もないし、逆に言えば、もっと要するに日本の国を守るという純然たる部分で、外征軍ではない、要するに専守防衛の中で自分たちの任務を全うするんだということを考えているということを考えれば、当然これはもう連続性が私自身はないというふうに思っているところであります。
#127
○井上哲士君 連続性がないのはそのとおりなんですね。にもかかわらず、それをつなげて考えて、そして、田母神さんが述べたように、戦前の軍が悪いことをしていたと考えたら元気が出ないという立場で教育などが行われてきたということの影響をしっかり見る必要があるんじゃないかということを申し上げているんですね。
 今配ったものの下から二段目のところをもう一回見ていただきますと、この駐屯地に誠心の碑という記念碑があるということを説明しているんですが、この誠心という言葉は軍人勅諭の真髄を表すものとされていますと、我々、久居自衛隊の隊員はこの誠心という言葉を心のよりどころとしてやっているということが書いてあるんですね。ですから、まさに軍人勅諭の真髄を現在も自分たちの心のよりどころとしているということを堂々と書いているというのは、私はやっぱりそういう懸念するような状況があると見るべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#128
○国務大臣(浜田靖一君) その点については、確かにその軍人勅諭からこの言葉を、真髄を表すことというふうに書かれていますけれども、そこに書いてあるいい部分もあるわけですよね、当然。それ全部、軍人じゃないわけですから、自衛官の場合は、今。
 そういう意味においては、忠節、礼儀、武勇、信義、質素から成るというのは決して悪いことでは私はないと思いますし、いいとこ取りと言われるかもしれませんけれども、私とすれば、必ずしも軍としての在り方というよりも、そういった精神的な部分の今のこういった言葉に対して、意味は決して悪いことではないのかなというふうに思うんですがね。
 それで、建てられたものもこれ昭和七年のものですから、必ずしもできたときに新しく自衛隊が造ったわけでもないわけですし、そこでその中にある言葉の部分を、当然我々自分たちの方でしっかりと抽出していいものをやっていこうというのは、決して悪いことじゃないと思うんですけれども。
#129
○井上哲士君 軍人勅諭の真髄というのは、まさに天皇に誠をささげ、そのために戦地に赴くということだったわけですよ。ですから、確かに忠節とか礼儀とか個々の言葉でとらえる問題ではなくて、あのやはり悲惨な侵略戦争を起こし、そしてまさに一億総玉砕と言って国民をあの無謀な戦争に巻き込んでいったという、その戦争推進の支柱だったのがこの軍人勅諭だったんですよ。それを私は、個々の言葉をとらえて肯定されるようなことを大臣が言われるというのは、これは問題だと思いますよ。いかがですか。
#130
○国務大臣(浜田靖一君) 先生、大変申し訳ないんですけれども、私とすると、軍人、今言ったように、天皇陛下というようなお言葉がありましたけれども、我々とすれば、戦後の中の体制の中でやっぱり自衛隊というのがあるわけでありますので、これがいいとは、何でしょう、言葉としては私はいいと思っていますけれども、ただ軍人勅諭云々の、今の自衛官の中にそういったものがあるというふうには私自身は思っていませんので、それだけが何か抽出されて言われるのは私としてはちょっと違和感があるので、逆に言えば、今の戦後の自衛隊としての在り方というものを考えたときには、その中にも、言葉としてはそういったものを当然当たり前のように人間としてやらなきゃいけないことも中にはあるわけですから、その部分がいいと言っているだけのことであって、軍人勅諭がいいと言っているわけではございませんので、その点も含めて考えて、これが駄目だから、要するに今連続性があって旧軍時代と同じじゃないかと言われると、そうではないんではないかなと私は思います。
#131
○井上哲士君 そういうものに今の自衛隊のよりどころを求めるといういろんな動きがあるということ、そして、それと田母神氏のあの幹部教育というものが呼応しているということは、私は厳にしっかり見て、その全容についてしっかり把握するべきだと思います。
 強く求めまして、時間ですので、終わります。
#132
○山内徳信君 私は、可能な限り、今日は午前中の現場視察の結果について質問しようと思っておりましたが、戻ってまいりますと、沖縄の方から現地の新聞がいっぱい送られてまいりまして、そのことについて質問をいたします。
 沖縄県の金武町伊芸区における米軍演習場からの可能性の高い流弾事故が発生し、今大きな問題になっております。この新聞を見ますと、恐怖に言葉なく、あってはならない、車がなければ私に当たっていたと、こういうふうな見出しの新聞が届いております。
 事故が発生したのは、十二月十日午後三時半ごろと言われております。今日まで、手元にある資料を見ますと、二十二回にも及ぶ事故、事件等が発生をしておりまして、この場でその過去の事故、事件について申し上げる時間はありませんから割愛いたしますが、今回、金武町に住む建設会社の従業員、玉城陽一さんの自宅に止めてあった乗用車のナンバープレートに流弾が直撃したと、こういう事故でございます。
 金武町の伊芸区からキャンプ・ハンセン内のレンジ4までの距離は三百メートルしか離れておりません。レンジ4の建設については、町民だけではなく県民が立ち上がりまして、県民大会なども開かれて、一年半に及ぶキャンプ・ハンセンのゲート前を封鎖をするとか、早朝抗議の運動が続きました。
 その結果、どういうことになったかといいますと、防衛大臣、関係職員よく御承知のとおり、それは危険であるという共通認識に立って、もっと演習場の奥の方に移そうと、こういうことになりました。沖縄及び北方特別委員会も先般その現場を見てまいりましたが、そのとき沖縄防衛局の局長は、もっと奥の方に移しますと、可能な限り早く移しますと言っておりましたが、今日まで移っていない状況でございます。人命がさらされておるというのに、こういうふうに悠長な仕事のやり方ではいかぬと思います。
 私は、レンジ4を造るというその状況がありましたときに、那覇防衛施設局に、当時、これは集落から三百メートルしか離れていないところに造るということは必ず問題が起こると、過去の事故、事件を検証していくとここに造るべきではないと、こういうふうに強く指摘をしておきましたが、案の定起こってしまいました。
 そこで質問いたします。防衛大臣の方には今回の事故の報告は入っておりますか、お伺いします。
#133
○政府参考人(井上源三君) 今お尋ねの事件についてでございますけれども、十二月の十三日に午後七時二十九分ごろ、金武町の伊芸の住宅敷地内駐車場におきまして乗用車のナンバープレートが壊されている旨の一一〇番通報がなされたところでございまして、現在、その銃弾のようなものにつきましては、米軍の協力を得て沖縄県警において鑑定中でございます。十二月十四日、沖縄県警から本件について沖縄防衛局が連絡を受けているところでございますけれども、沖縄防衛局から私ども、そして大臣の下に連絡をしているところでございます。
#134
○山内徳信君 そこで、事実関係を一日も早く公表をしていただきたい。同時に、訓練の即時中止を求めることの決意を防衛大臣に求めたいと思います。決意のほどをおっしゃってください。
#135
○政府参考人(井上源三君) 委員長。
#136
○山内徳信君 防衛大臣に。あなたに聞いておるんじゃない。防衛大臣に、これ決意だから。
#137
○国務大臣(浜田靖一君) 我々としましては、この情報を受けましてから、施設局長から調整官に対しまして、今回の事実関係の徹底的な究明、そして安全確保されるまでの間の関連する訓練の中止及び県警の捜査への協力について要請をしたところであります。そしてまた、沖縄防衛局長が現地に出向いて、区長さんまた金武町長と面談をして被害状況の確認をしたところであります。
 いずれにしても、現在、今事実関係を確認中でございますので、我々とすれば今回の件は大変遺憾であるということも伝えておりますし、今後ともしっかりと対応させていただきたいと思います。
#138
○山内徳信君 何かありますと遺憾に思いますとかおっしゃるんですが、この遺憾という言葉は、運用改善の運用と同じように、国民とか国会で審議しておる人々の質問をはぐらかす、そういうふうな言葉です。もっと意味が明確に伝わるような言葉を使ってください。
 いや、その事実関係が明らかになるまで中止を求めてほしいというふうに質問しておるんです。職員が書いたその原稿を読むんじゃなくて、大臣と私との言葉でやりましょうや。決意をおっしゃってください。
#139
○国務大臣(浜田靖一君) 強く中止を求めております。
#140
○山内徳信君 もう一つは、レンジ4は危険だから、近いから集落に、もっと奥に移しますという、そういう予算も持っておるでしょう、皆さん方は。ですから、この場で、一刻も早くレンジ4は危険だから奥の方に移しますと、この答弁を求めたいと思います。
#141
○政府参考人(井上源三君) 今お尋ねのレンジ4の代替施設でございますけれども、現在その整備を図っているところでございまして、三か所の既存レンジを順次移設することとしておりまして、既に三か所のうち二か所は完了しております。残り一か所につきましては、二十一年九月末日までの契約によりまして現在進めさせていただいているところでございますので、できる限り早期に代替施設を完成させるべく、引き続き努力をしてまいる所存でございます。
#142
○山内徳信君 ちょっとお伺いしたいんですが、レンジ4に手を付けておりますか、答弁してください。
#143
○政府参考人(井上源三君) 現在、レンジ4につきましては米軍が使用しているわけでございますけれども、その代替施設につきまして、現在、今申し上げましたとおり、整備を早急に図っているところでございます。
#144
○山内徳信君 よく聞いておいてくださいよ。私は沖北で現場へ行ったんです。ところが、一番危険なレンジ4を後回しにして、米軍は常時使いたいから、やはり、そういう米軍の意向が反映されてレンジ4の移設が遅れておるんですよ。
 だから、防衛大臣、危険性のあるものから移させるぐらい、主権国家の防衛大臣として、是非実現させますとおっしゃってください、決意をおっしゃってください。命が懸かっています、命が。
#145
○国務大臣(浜田靖一君) 先生の御指摘の点、大変私どもも、今回のような件が、どうなるか、調査、今段階でありますけれども、先生の御意向に沿えるよう一生懸命努力してまいりたいと思います。
#146
○山内徳信君 外務省にも二、三お伺いしたいと思います。今日は外務大臣じゃなくして北米局長が御出席でございますから。
 沖縄はアメリカの軍事的な植民地なのですか、どうですか。
#147
○政府参考人(西宮伸一君) 日本におきます米軍の施設・区域の約七五%が集中して、大変な御負担をお掛けしているという認識はございます。
#148
○山内徳信君 そういう認識はあっても、やはり憲法にうたわれている法の下の平等を実現させようとかそういう気持ちで、七五%ならばこれを二五とか二〇%ぐらいに減らそうと、そういう努力をしないならば、アメリカ軍と一緒になって沖縄を軍事的植民地というそういう認識で、多くの国民が知らない、遠い南の沖縄に封じ込んでおけと、そういう発想がやはり政府の中にもあると。
 県民を恐怖にさらしておるこの基地問題については、防衛省も一緒に、一体になって、是非一日も早くレンジ4を奥の方に移させる、それができなければ撤去してくれと、そういう強い要求をすべきであって、ただ事務的に、交渉しております、要請しておりますでは問題は解決しないと思います。改めて北米局長の決意をお伺いしたいと思います。
#149
○政府参考人(西宮伸一君) 先ほど防衛省の同僚からも答弁がございましたけれども、レンジ4につきましては、できるだけこれを迅速にやるということで防衛省の方で御努力をいただいているというふうに承知しております。
 それから、沖縄の負担につきましては、まさに米軍再編の中でできるだけ迅速にこれを実行していくと、実現していくという中で、少しでも早く沖縄の負担軽減が図られるように我々としても努力をしたいというふうに考えております。
#150
○山内徳信君 私は最後の意見にしたいと思いますが、日米再編という名の下に負担軽減とおっしゃっておりますが、負担軽減ならば嘉手納飛行場から南を計画的に返すべきであって、世界一危険だと言われている普天間飛行場にも手を付けない、それの代わり辺野古の海を埋めて新たな基地を造ると、パッケージ論だというアメリカの戦略にはまってしまって、沖縄にますます基地機能を強化をする、基地を押し付けていく、そういう結果になるのは見え見えなんです。
 したがって、北米局長にも申し上げますが、八千名の海兵隊がグアムに移るならば、普天間飛行場を使っている海兵隊でありますし、家族含めて九千名、家族が九千名移るわけです。そういう状況でありますから、是非海外に移ってもらって、新たな基地建設は沖縄には要りませんから、是非そういう方向付けをしていただきたいと思います。
 以上です。終わります。
#151
○委員長(北澤俊美君) 答弁はいいんですか。せっかく、まだ時間はちょっとあります。
#152
○山内徳信君 いや、答弁はもう何十回も聞いておる答弁ですから、私の要求だけ言っておきます。
#153
○委員長(北澤俊美君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#154
○委員長(北澤俊美君) 防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。浜田防衛大臣。
#155
○国務大臣(浜田靖一君) ただいま議題となりました防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、この度提出された一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に準じて防衛省職員の給与について所要の措置を講ずるとともに、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に準じて若年定年退職者給付金の返納事由の拡大等を行うものであります。
 すなわち、第一点は、一般職の職員と同様に本府省業務調整手当の新設を行うこととしております。
 第二点は、退職手当の例に準じて退職後に懲戒免職処分を受けるべき行為をしたと認められる者の若年定年退職者給付金を返納させることができることとするなど、若年定年退職者給付金について新たな支給制限及び返納の制度を設ける等の措置を行うこととしております。
 そのほか、附則において、施行期日及び経過措置等について規定しております。
 なお、医師又は歯科医師である自衛官等の初任給調整手当については、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛省職員についても行われることとなります。
 以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
 以上です。
#156
○委員長(北澤俊美君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト