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2008/10/15 第170回国会 参議院 参議院会議録情報 第170回国会 予算委員会 第4号
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2008/10/15 第170回国会 参議院

参議院会議録情報 第170回国会 予算委員会 第4号

#1
第170回国会 予算委員会 第4号
平成二十年十月十五日(水曜日)
   午前九時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月十四日
    辞任         補欠選任
     内藤 正光君     加賀谷 健君
     衛藤 晟一君     関口 昌一君
     牧野たかお君     佐藤 信秋君
     吉村剛太郎君     木村  仁君
     草川 昭三君     山口那津男君
     澤  雄二君     松 あきら君
     大門実紀史君     小池  晃君
 十月十五日
    辞任         補欠選任
     加賀谷 健君     内藤 正光君
     轟木 利治君     辻  泰弘君
     直嶋 正行君     大河原雅子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         溝手 顕正君
    理 事
                尾立 源幸君
                津田弥太郎君
                羽田雄一郎君
                水岡 俊一君
                森 ゆうこ君
                岩永 浩美君
                坂本由紀子君
                鶴保 庸介君
                荒木 清寛君
    委 員
                相原久美子君
                浅尾慶一郎君
                石井  一君
                植松恵美子君
                大石 尚子君
                大河原雅子君
                大久保潔重君
                加賀谷 健君
                川合 孝典君
                自見庄三郎君
                辻  泰弘君
                友近 聡朗君
                直嶋 正行君
                中谷 智司君
                平野 達男君
                福山 哲郎君
                藤原 良信君
                森田  高君
                米長 晴信君
                泉  信也君
                市川 一朗君
                岩城 光英君
                木村  仁君
               北川イッセイ君
                佐藤 信秋君
                関口 昌一君
                南野知惠子君
                林  芳正君
                山田 俊男君
                山本 一太君
                加藤 修一君
                松 あきら君
                山口那津男君
                小池  晃君
                福島みずほ君
                荒井 広幸君
   国務大臣
       内閣総理大臣   麻生 太郎君
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方分
       権改革))    鳩山 邦夫君
       法務大臣     森  英介君
       外務大臣     中曽根弘文君
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        中川 昭一君
       文部科学大臣   塩谷  立君
       厚生労働大臣   舛添 要一君
       農林水産大臣   石破  茂君
       経済産業大臣   二階 俊博君
       国土交通大臣   金子 一義君
       環境大臣     斉藤 鉄夫君
       防衛大臣     浜田 靖一君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 河村 建夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策、防
       災))      佐藤  勉君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    与謝野 馨君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革))      甘利  明君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策、食品安
       全))      野田 聖子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       対策、男女共同
       参画))     小渕 優子君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  鴻池 祥肇君
   副大臣
       法務副大臣    佐藤 剛男君
       外務副大臣    橋本 聖子君
       財務副大臣    平田 耕一君
       厚生労働副大臣  大村 秀章君
       農林水産副大臣  近藤 基彦君
       経済産業副大臣  吉川 貴盛君
       国土交通副大臣  金子 恭之君
       国土交通副大臣  加納 時男君
       防衛副大臣    北村 誠吾君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        松浪 健太君
       法務大臣政務官  早川 忠孝君
       農林水産大臣政
       務官       野村 哲郎君
       経済産業大臣政
       務官       松村 祥史君
       環境大臣政務官  古川 禎久君
       防衛大臣政務官  岸  信夫君
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  宮崎 礼壹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村松  帝君
   政府参考人
       財務省主計局長  丹呉 泰健君
       財務省国際局長  玉木林太郎君
       厚生労働省職業
       安定局長     太田 俊明君
       農林水産大臣官
       房長       岡島 正明君
       農林水産省総合
       食料局長     町田 勝弘君
       農林水産省消費
       ・安全局長    佐藤 正典君
       農林水産省生産
       局長       竹谷 廣之君
       経済産業省産業
       技術環境局長   鈴木 正徳君
       資源エネルギー
       庁長官      石田  徹君
       中小企業庁長官  長谷川榮一君
       防衛大臣官房衛
       生監       外山 千也君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
   参考人
       日本銀行総裁   白川 方明君
       日本放送協会副
       会長       今井 義典君
       日本郵政株式会
       社取締役兼代表
       執行役社長    西川 善文君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度一般会計補正予算(第1号)(内
 閣提出、衆議院送付)
○平成二十年度特別会計補正予算(特第1号)(
 内閣提出、衆議院送付)
○平成二十年度政府関係機関補正予算(機第1号
 )(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(溝手顕正君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成二十年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁白川方明君、日本放送協会副会長今井義典君及び日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(溝手顕正君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(溝手顕正君) 平成二十年度一般会計補正予算(第1号)、平成二十年度特別会計補正予算(特第1号)、平成二十年度政府関係機関補正予算(機第1号)、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。
 関連質疑を許します。福山哲郎君。
#5
○福山哲郎君 おはようございます。福山哲郎でございます。質疑をさせていただきますので、閣僚の皆さん、よろしくお願い申し上げます。
 総理にお伺いしたいことがあったんですけれども、最初、冒頭、昨夜ニュースが飛び込んできまして、中国産冷凍インゲンから残留農薬基準の三万四千五百倍の有機燐系殺虫剤ジクロルボス、言いにくいんですが、が検出をされて、実際、八王子市内の五十歳代の女性が一晩入院をされたという状況が起こっています。
 国民の皆さんも非常に不安だと思っておりますので、まず冒頭でございますが、舛添厚生労働大臣にこのことに対して、現状どういう状況なのか、それから対応策をどのように考えているのか、それから国民の皆さんに何か呼びかけがあれば、それは厚労大臣からお答えいただけますか。
#6
○国務大臣(舛添要一君) この中国産の冷凍インゲンからの農薬の検出の件でございますけれども、十月十二日に、町田市内の病院から、診療に来た患者さんが毒物混入の疑いがある苦情品を持ってこられたということで八王子保健所に連絡がございました。そして、これは東京都、昨日鑑定して、午後十時、有機燐系農薬であるジクロルボスが最大六九〇〇ppm検出されたということでございます。
 まず、国民の皆さん方に対して、この冷凍インゲン、中国産の冷凍食品ですけれども、御家庭の冷凍庫なんかにこれがもしある場合は口にしないでいただきたいということをまずお願いを申し上げたいと思います。
 それから、関係自治体を通じまして、輸入者及び販売者に対して原因が判明するまで当該製品の販売を見合わせるよう指示しております。これはイトーヨーカドー及びその系列のスーパーでしか取り扱ってないということで、既にすべての販売を中止していただいております。
 それから、各地方自治体に対しましては、同様の事案が発生した場合に直ちに報告するように指示を出したところでございます。それから、検疫所におきましては、この製品の製造者からの食品の輸入手続を保留せよという指示を出したところであります。
 我が国の食品は、実は、委員、カロリーベースで六割は輸入食品に頼っております。そういう意味では、非常に貴重な私たちのカロリー源であります。しかし、こういう問題が起こってはなりませんので、今検疫所における人員の増加を図るとともに、先般から厚生労働省の職員を一人北京の大使館に常駐させてこの件についての対応を当たらせております。
 そういうことも含めまして、二国間協議を含め今後とも徹底していきたいと思いますけれども、繰り返しますが、国民の皆様はこの冷凍食品、インゲン、同じものが冷凍庫に残っている場合には是非口にしないでおいていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
 以上でございます。
#7
○福山哲郎君 ありがとうございます。速やかな対応をお願いします。中国ギョーザの問題がまだ記憶に新しい状況で同じような事態が起こったということは政府としても重く受け止めていただきたいと思いますし、食の安全は後で質問の中でさせていただきますので、次に移りたいと思います。
 総理、就任おめでとうございます。
 個人的なことで申し上げると、私は総理に当選してから実はある種のあこがれを抱いておりまして、一度、当選して二年目か三年目なんですが、もう総理は御記憶ないと思いますが、お食事を一緒にさせていただいたこともあって、大変御指導をいただいて、それは与野党関係なく私は大変有り難かったと思っています。
 何で私は麻生総理に何となくあこがれを抱いていたのかと考えると、総理、この本御存じですか。これは「宰相 吉田茂」という高坂正堯さんの書かれた本でございまして、これ私大学院時代に読んで、今もこれずっと線が引いてあるんです。
 線が引いてありまして、これ非常にいろんないい文章が書いてあるんですけれども、正直申し上げると、どんなことが書いてあるかといいますと、吉田茂総理に対して高坂先生は、彼が戦後日本における最も傑出した政治家であり、世界的な評価を受けた数少ない日本の一人であることは変わらないと、彼が要は戦前戦後通じて変わらなかったと、彼は同じやり方で難しい状況に対処していったというふうに書かれているんです。実は辛口の高坂先生がこれだけ評価をされることは珍しくて、私の中ではこの名著が恐らく麻生議員の、当時はですね、麻生代議士の何となくイメージにぶつかったと思うんですが、その中に非常に重要なことが書いてあります。彼は、複雑な政治情勢においては、小さな陰謀よりも強硬な正面攻撃が有効だという信念を持って行動したと書いてあります。
 私は、このことに実は線が引いてあったんですけど、済みません、大変失礼なことを申し上げます。総理のこの文芸春秋の論文は、だれが見ても解散をすることを前提に書かれています。あの官房長官の代わりに閣僚を発表されたこともそうですし、この論文の話もそうですし、所信表明で我が党に対する中傷誹謗を繰り返されて所信を余り具体的に述べられなかったことも含めて、私は、申し訳ありませんけど、ちょっと小さな陰謀に走り過ぎているのではないかと非常に残念に思っておりまして、是非、戦後日本をつくってこられた大自民党の総裁の吉田茂元総理のお孫さんとして、もう少し大きな大局的な観点で国民に接していただきたいと思うんですが、いかがでございますでしょうか。
#8
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 高坂正堯という人のその本は、私も昔読んだことがあります。大体、吉田茂なんていうのはろくな評価がありませんでしたから、当時は。そういう時代です。あのころ世論調査があったら多分数%だったろうと、私はそれぐらい、当時はそういった環境で私も育ちましたんで、そういうものだと、あの当時は世論調査って見たことありませんでしたんで知りませんでしたが、多分そうだろうと思っております。そういった時代を経て、突如と評価が高くなり始めるのは亡くなってからだと記憶しておりますが、その高坂さんの本もそういった意味で最初に吉田茂を褒めた本だと思ったんで、記憶があるところであります。
 そういったところの中にあって、是非、福山先生の今の御指摘ですが、正面攻撃が有効であるということに関しましては私も同じ思いですが、御指摘の点につきましては、自ら決めた閣僚というのは自ら発表するというのが当たり前なんだと思っておりまして、昔の何となく内閣書記官長と言われた時代の名残が残っているのがずっと続いただけのことだと思っておりまして、官房長官が代行する方が変だと昔から思っておりましたので、やらしていただきました。
 それから、雑誌で私の主張を述べることは、広く国民に私の考え方を知っていただければというところで私の考え方を申し述べただけで、良いことだったと思っております。
 あの所信表明の演説で民主党を誹謗中傷したというよりは、与野党の違いを明確にしたというように考えていただいた方が正確だと、私はそう思っております。
 それから、結果として、例えば補正予算につきましても民主党にも御理解いただけると昨日直嶋先生からお話がありましたので、早期に賛成していただけることになったということだと思っておりまして、良かったと思っております。
 いずれにしても、国民の前で堂々と主張をしていくということなんだろうと思いますので、分かりやすい政治というのを今後とも目指したいと思っております。
#9
○福山哲郎君 これが総理の論文です。(資料提示)国会の冒頭、堂々と我が自民党の政策を小沢代表にぶつけ、その賛否をただした上で国民に信を問おうと思うと。余り国民の前には明らかになっておりませんが、中には、その次の後には、発射台としてまず国民の審判を仰ぐのが最初の使命だと思うと書いてあります。
 それで、総理、この論文を書かれたのは一体いつなんですか。昨日、直嶋政調会長の質問には二十二か二十三と言われた後、その後は総裁選の前かもしれないというふうに若干ぶれておられるんですが、明確にしていただけますか。
#10
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 前々から書こうと思っておりましたので、いろいろなところを、これは正直随分前から書いたものもありますが、総裁になるのが確実でもないうちに書くのはいかがなものかというのがありましたので、最終的に筆を入れてきちんと仕上げたのが、あれが二十二日か二十三日、大体その辺だったと。そちらが二十一日でしたっけ、あれは。
#11
○福山哲郎君 二十一日。
#12
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 二十一日ね。だから、あの二十一が終わった後ですから、二十一、二、三、どこかその三日間ぐらいの間が基本的なところを書き上げた最後のところだと思っております。
 前々からぶれたというのは、前々からこういったのを書こうと思っておったので、いろいろ書き出しておりました分をずっとまとめたのが二十一、二、三、どこかそれくらいだったと記憶します。
#13
○福山哲郎君 要は、総裁選の投票の前にもう書き出されていたということなんですが、この中に面白いことが書いてあるんですね。福田総理が辞められるときに、首相官邸の執務室に呼び込まれ、細かく政治日程が書き込まれたスケジュール表を見せられ、この日程で総裁選を断行してほしいと言い渡されたとき、私はとても慰留などできない、恐らく首相は自分を犠牲にして自民党が総選挙に勝利する千載一遇の道を用意されたのだと理解したと書いてあります。
 この福田総理の予定されたスケジュール表には解散の日程、選挙の日程まで書かれていたんですか。
#14
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的に、正確な記憶ではありませんけれども、九月の一日でしたかね、お招きをいただいて官邸に行ったときには既に細かい紙が書いてありましたけれども、少なくともその中で、いわゆる国連総会というのは三年連続日本からだれも参加しないというのはいかがなものかという点があったので、それまでにはきちんとしてもらわなければならぬというお話があっておりましたので、総裁選の日程につきましてはそれまでにという指示が書いてあったと思います。
 しかし、衆議院の総選挙に関する話に関しましては何も書いてなかったと記憶いたします。
#15
○福山哲郎君 まあ昨日辺りからにわかに月末解散を視野という新聞報道が出だしていますから、余り変化がなく、結局この論文に近い状況で解散が行われるのかもしれないという情勢が出てきておりますけれども、現実の問題として申し上げれば、総理はこの文章の中で今次総選挙という言葉を実は六回も使われています。今次というのは今の次と書きます。で、冒頭に決断したと書いてあって、今次総選挙、今次総選挙、今次総選挙と書いてあるんですね。これはだれが見たって、これは選挙を想定して書かれた、十月の十日には解散になって選挙を準備しているという状況で書かれたと思われるんですが、解散は実際想定をされておられて書いたんですよね、総理。
#16
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 総理大臣になります前は、皆さんそういった日程をあらかじめすべて決めてあるものだと、私もそういう気がないわけではありませんでした。
 ただ、自分でなってみて、やっぱり解散の日時というものは日々刻々変わっても当たり前のことであって、状況に合わして変化していくのが当然、私は基本的にそう思っておりますので、状況に合わしていろいろなことを考えねばならぬと思っておりますのが一点。
 もう一点は、やっぱり今回の景気対策というものは、これは先生、ちょっと正直、先生は京都ですか、出身。京都はちょっとよく知りませんけれども、やっぱり地方はちょっと正直深刻だと思いますよ。私は、正直、九州といってもかなり過疎地の方の九州の、福岡でも大分違いますんで、そういった地方を回ると極めて状況は深刻。景気対策というものが物すごく大きいと思いましたんで、景気対策というものは優先されてしかるべきだということを申し上げているんであって、私はそういったものを勘案した上でやらないと、国民には今解散よりは景気対策を望んでおられるというように理解をいたしております。
#17
○福山哲郎君 私は京都ですが、京都も景気は、経済はよくありません。特に北部、南部、地方は本当に悪い状況になっています。都市部の中でも商店街を含めて非常に厳しい状況になっています。
 ただ、我々は、だから補正予算には基本的に衆議院の方で賛成をしました。参議院は今議論していますから私は述べませんが、それでその後、景気だ景気だと総理が言われると。二次補正だという言葉も政府から聞かれてきます。じゃ、二次補正は一体いつやられるおつもりなのか、お答えをいただけますか。
#18
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 二次補正という言葉を私から申し上げたのは、私からは新しい経済対策、景気対策が要るということを申し上げているんであって、二次補正という言葉は、私は妙に混同されると思いますんで、あえて使ってこなかったと記憶します。なぜ使ってこなかったといえば、私は、今回のこの景気の悪さから、法人税収、所得税収また消費税収等々は軒並み落ちると思っております。したがいまして、減額補正をせざるを得なくなるほど私は厳しいものになるだろうと、私自身はそう思っておりますんで、それの補正とこの景気対策と混同されるといかがなものかという気がすごくありましたので、二次補正という言葉はあえて避けて、分けて考えてしゃべってきたつもりであります。
#19
○福山哲郎君 それでは、総理の言われる景気対策は一体いつ、どのような規模で出されるおつもりですか。
#20
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 十月の七日の日に政府・与党の政策責任者を呼んで、与党として景気対策というものをやらないと、これは今政調でどう考えているか知りませんが、あなたたちが思っているより厳しいと、おれはそう思っているから、これは必ず対策は考えておいてもらわないと困りますよという話、アイデアを出してくださいと。総理大臣をやっているとそういったアイデアが全部どんどんどんどん出てくるわけじゃありませんので、物理的なものから言ったって、それはそちらの方が詳しいはずなんだから、調べて、しっかり景気対策を検討するようにという指示はしました。
 それがいつ出てくるかは、ちょっと今まだ補正をやっている真っ最中に二次補正なんという話をするような状態じゃないんであって、私はまずこの一次補正をきちんと上げた上でないと、そういった二次補正の話をするのはいかがなものかという感じはしましたが、検討はしておく必要はあるだろうと思いましたんで、政府・与党に申し上げたんであって、閣内でまだこの話を指示をしたことはございません。
#21
○福山哲郎君 言葉じりをつかまえるわけではありませんが、総理が二次補正は使われないと言うから、私は景気対策、経済対策はいつされるかと言ったら、今二次補正と言われたので、混同しているので若干訂正していただけますか。
#22
○内閣総理大臣(麻生太郎君) ありがとうございました。今の申し上げているのは景気対策の話であります。
#23
○福山哲郎君 景気対策。
#24
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 景気対策。
#25
○福山哲郎君 そうすると、いつ政府・与党内では、まあ与党なのかもしれませんが、まとめられるおつもりですか。
#26
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この補正が、一次補正が上がりました後に政府に対して、閣僚に対して言おうと思っておりますんで、その以後政府・与党と一体になって考えるということがなりますんで、十四、十五、十六ですか、十七日以降検討を開始させるということになろうと存じます、政府・与党としては。
#27
○福山哲郎君 そこには定額減税は盛り込まれる予定ですか。
#28
○国務大臣(与謝野馨君) 定額減税はもう既に盛り込まれておりまして、具体化は今後の課題だということで、定額減税は既に政府・与党合意済みのことでございます。
#29
○福山哲郎君 合意は了解をしておりますが、その定額減税を盛り込まれた経済対策、景気対策はいつ提出されるのかとお伺いをしています。
#30
○委員長(溝手顕正君) ちょっともう一度。
#31
○福山哲郎君 いや、その盛り込まれているのは分かりますが、今回の補正予算案には入っておりませんから、総理の言われている景気対策の中に盛り込まれるんだとしたら、その定額減税はいつ、どのぐらい、いつ盛り込まれるんですかと。
#32
○国務大臣(与謝野馨君) 平成二十年度中に実施できるような方法でいずれかの補正に盛り込まれるはずでございます。
#33
○福山哲郎君 与謝野大臣は私は大変良識的な政治家だと思っておりまして、まさにそのとおりで、税調での税制改革が端緒に就いたと昨日おっしゃいました。端緒に就いた時点で定額減税を盛り込むと。だから、平成二十年度中だということは、現実には税制改正は年末に行われますから、この臨時国会にはその定額減税を盛り込まれた景気対策、経済対策は出てこないということですね、与謝野大臣。
#34
○国務大臣(与謝野馨君) 会期末までそういう議論がまとまって国会にお願いできる時間的な余裕は多分ないんだろうと思っています。
#35
○福山哲郎君 大変重たい議論でしたね、今のお話は。今国会中には間に合わない。総理はそれでよろしいんですね。
#36
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 正式には決めたわけではありませんけれども、今、与謝野大臣からの答弁がありましたように、物理的に国会の日程上、また税調等々の論議を見た上でないといかがなものかと思いますが、約束どおり年度内に実施したいとは思っております。それは正直なところです。ただ、これが今国会中に間に合うか否かと言われると、今、与謝野大臣の答弁されたとおりであります。
#37
○福山哲郎君 お伺いをしますが、そうすると、検討は今年度中に出されるということだから今臨時国会のところでは明らかにされるかどうか分かりませんが、その定額減税、昨日もお伺いを直嶋政調会長がされましたが、財源規模はどのぐらいのおつもりか、今のところで結構ですのでお示しをいただけますか。
#38
○国務大臣(与謝野馨君) そこが肝心なところでございまして、多ければ多いほどいいと言う方もありますし、やはり財源をちゃんと考えながら節度を持ってやれという意見もあります。したがいまして、政府・与党の合意文書には、単年度の措置としてやる、財源を勘案しつつやる、その規模、方法等については税制の抜本改革の議論に併せて決めるということと書いてありますので、これからのまさに議論、財源はどこから持ってくるかというのはなかなか工夫も要るし、苦しいところだろうと思っております。
#39
○福山哲郎君 斉藤大臣、公明党の幹部の方々が定額減税の規模は二兆円超だという見解をあちこちでお示しをされておられます。斉藤大臣としては、今のお二方の答弁を聞かれてどのような見解をお示しをいただけますでしょうか。
#40
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 定額減税の財源規模については、今政府の中でしっかり議論をしている、政府・与党で検討していきたいと、このように、そういう状況でございます。
 八月の政府・与党合意、総合経済対策でポイントは、定額減税にするというところがポイントだったのではないかと思います。昨日も直嶋政調会長が定率減税の方がいいのではないかというふうなお話もございましたが、定率減税というのは税金をたくさん払った人にたくさん返すというものでございます。定額減税は中所得者、低所得者に厚い減税となりまして、消費に回る可能性も高い。したがって、消費を下支えし、景気を下支えするという経済効果もあるということでございまして、定額減税ということに決まった。その規模については、現在、与謝野大臣から話がありましたように、その財源について今検討しているというところでございますので、御了解をいただきたいと思います。
#41
○福山哲郎君 そうすると、公明党の政調会長や公明党の代表が二兆円超と言われていることについてはまだ政府内では検討の段階ではっきりしていないということでよろしいですね。
#42
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 今、与党と政府の間で議論をしているところで、それも一つの御意見という位置付けではないかと思います。
#43
○福山哲郎君 総理にお伺いしたいんですが、実は定額減税の規模は明らかになっていない。それから、これ与党合意でいうと、例の二分の一年金の国庫負担の問題についてはちゃんと入れると書いてあります。それから、例の高速道路の減額の話も出てきています。相当財源規模が大きくなるというふうに思っているんですが、総理、どのように今お考えですか。
#44
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には今の急激な不況感というものに対応して景気の気分の、景気の気の部分というのは極めて大きいと思っております。したがって、おっというようなものが望ましいとは思っておりますが、それに合わせる財源というものも併せて勘案しないとなかなかできませんので、そこらのところが一番頭の痛いところ、正直なところです。
 したがって、今財源規模がどれくらい、どれくらいのものになっているかというのが、今これくらいのものになるというのがきちんと決まっているわけでは今の段階ではございません。
#45
○福山哲郎君 総理が言われた、法人税収が落ちるかもしれないからそこは赤字国債の可能性があるというのは、一つの私は識見だと思います。しかし、お金には色が付いておりませんので、法人税収を埋めるために赤字国債を発行すると言いながら、結果としてそれが今申し上げたような財源の要るものに回る可能性というのは十分あり得るわけで、その法人税収を埋めるといっても、結果、赤字国債をどのぐらい発行するかによってこれは財政規律の問題が非常に重要な観点なんですが、そこは与謝野大臣はどのようにお考えですか。
#46
○国務大臣(与謝野馨君) 新たな金融危機に端を発しました今の世界の経済、日本の経済の将来、こう考えますと、政策手段としては幾つかあるわけです。一つは財政の出動、一つは金融政策、税制、規制緩和等々ございますが、やはり最後は予算という形になる経済対策であっても、やはり財源のことを考えるときには一定のきちんとした財政規律を持って臨むというのは、これは与野党を通じて恐らく今の国会では貫かれている基準であろうと思います。
 昨日の麻生総理の御答弁も、できる限り赤字国債は出さないようにしたいと、こういう御答弁でございましたので、総理の御答弁どおりの財源探しをこれから政府・与党でやると、こういうことになるんだろうと思います。
#47
○福山哲郎君 選挙が近いとも言われていますし、先送りするとも言われていますが、先ほど非常に重要な、この臨時国会ではいわゆる景気対策の問題は出てこないということをある程度与謝野大臣が明確にされて、麻生総理も認められました。
 そうすると、次の選挙があるとして、まあ近々あるわけですが、自民党のマニフェストの中には、これら今申し上げた高速道路や年金の二分の一国庫負担の問題や定額減税の問題について、財源と規模と時期の問題については明示をいただけるわけですね。
#48
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは、マニフェストがちょっと今政調のところでどのような形になっているかは承知しているわけではありません。したがいまして、ちょっと今、今の御質問に対してこれがこうなっていますと答えるだけの資料を持っていませんし、あれもないんですが、基本的にはきちんとしたものを考えて……(発言する者あり)静かにさせてください。いや、本人は聞こえないと言っているんです。本人が聞こえないと言っておられるので。私がどなっているわけじゃない、向こうがどなっているんです。聞こえないのは私の責任じゃないからね。
 今申し上げたところは、今の段階できちんとした内容を私自身が把握しているわけではありませんので、ちょっと正直、その今の御質問に対してどれぐらいのものですかと言われても、ちょっとお答えようのしようがないと申し上げたんであります。
#49
○福山哲郎君 違います。どれくらいのものではありません。要は、今の時点で国会の場でも明らかになっていないわけです、財源も規模もですね。そのことについて、選挙で戦う自民党の政権公約にはしっかりと盛り込んでお示しをいただけるんですねと確認をさせていただいているんです。
#50
○国務大臣(与謝野馨君) 自民党のマニフェストでございますけれども、党の方で今準備をしております。おりますが、その中では、定額減税という言葉を入れるということに決めたと聞いております。どのような形で入れるかは詳細は聞いておりません。
#51
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今マニフェストやら何やらいろいろやっておられるんだと思いますが、最終的にこれでいこうという判断は私でやります。
#52
○福山哲郎君 違うんです。私は単純なことを聞いているんです。そこには、今申し上げた与党の合意の中にある財源やその規模等についてきっちりと明示を、今、国会の中でも明示をいただいていないわけですから、選挙のときには当然国民にそのことを明示いただけるんですねと確認をしているだけです。
#53
○国務大臣(与謝野馨君) それまでに財源の問題、税制の抜本改革等の議論が済んでいれば当然書くわけですけれども、恐らく定額減税という……(発言する者あり)マニフェストというのは物事を明確にする、明白にするという意味だけであって、たとえ金額まで詳細に書けなくても、定額減税をするという方向性について書くということは当然許されることだと私は思っております。
#54
○福山哲郎君 税制改革の議論が済まなければ……(発言する者あり)
#55
○委員長(溝手顕正君) ちょっと御静粛にお願いします。
#56
○福山哲郎君 そこは書けるかどうかは分からない。衆議院選挙のマニフェストというのは……
#57
○委員長(溝手顕正君) 福山哲郎君。
#58
○福山哲郎君 政権公約というのは、向こう四年間の選挙後何をするかの議論を国民に問うものです。そして、目の前の税制改革や定額減税の規模をまだまとまっていなければ書けるかどうかは分からないという答弁は私は全く納得ができませんが、総理、そんなことはないですよね、自民党さんは。
#59
○内閣総理大臣(麻生太郎君) まだ、選挙の時期があたかも決まったかのごとき前提で質問されてもお答えようのしようがないというのをまず大前提にしていただかないと、いかにも明日でも選挙があるようなお話では私ども答弁のしようがないので、あらぬ誤解を与えるのはいかがなものか。参議院は関係ないと言われればそうかもしれませんが、衆議院にとっては大問題であります。(発言する者あり)
#60
○委員長(溝手顕正君) ちょっと待って。
 声が聞こえにくいので、是非皆さん静粛にお願いいたします。
 あなたの声は聞こえていますので、大丈夫です。
#61
○福山哲郎君 委員長、お願いがあります。指名はなるべくすぐにしてください。お願いいたします。時間がないので。(発言する者あり)
 総理、総理の論文、これ見てください、総理の論文ですよ。(資料提示)何をさておいても、従うべきは国民の信なのである、それでなければ政権公約もただの紙切れであり、国民・有権者の投票は死に票になってしまうのではないか、政権選択の大事な総選挙であれば、相手のあらを探すより先に自らの政権公約の優位性を堂々と唱えるべきだと思うと、これ総理の論文なんですよ。
 だから、逆に、仮に選挙があるとすれば、まああるといっても一年以内に必ずあるわけですから、財源、規模、定額減税、それから、定額減税は単年度だと明確に与謝野大臣は言われているわけですから、その後をどうされるのかも含めてマニフェストに明示をいただけるんですねと自民党の総裁としての総理にお願いをしているんです。
#62
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 何をさておいても、従うべきは国民ということを書いてありますけれども、まず何をさておいても、今、世論調査によれば国民は経済対策というのを言っておられる。間違いないでしょう。これは間違いないですよね、国民は、信はそう言っていますから。これ、世論調査が正しいというのが前提ですよ。そういったことを言っておられる。言っておられない方もおたくにはおられるのかもしれないが、うちはそうです、うちの世論調査では。したがって、それに基づいて私どもは、まずは景気対策をきちんとやらないといかぬというので今私どもやっているだけの話なんであって、少なくとも政局よりは政策だという世論なんだと。正しいと私自身そう思っていて、ありがとうございました。
 したがって、そういった時期になりました場合は、きちんとしたマニフェストというか、私どもでいえば、マニフェストという単語の意味が少し、私の知っている英語とは大分違いますんで、政権公約と、私どもはそう理解しているんですが、そういう政権公約というものをきちんと出していくというのは当然のことだと存じます。
#63
○福山哲郎君 私は、景気対策については否定も肯定も先ほどからしておりません。総理がやるとおっしゃるから、いつだと言われたら、来年、今年度中で、この臨時国会には間に合わないと言われたから、ひょっとしたらその間に選挙があるかもしれないので、そのときには税制改正の中身も与党合意の中の財源もすべてをちゃんと示していただけるんですねとお伺いしたら、そんなに時間が掛かって答えられないものなのか私は理解に苦しむんですけど、与謝野大臣、どうですか。
#64
○国務大臣(与謝野馨君) 選挙が来年の九月になれば必ずお示しします。
#65
○福山哲郎君 私、どうしてもこれはお伺いしておきたいことがあるので聞きます。
 私は景気対策も重要だと思っています。現下の金融危機に対して中川金融・財務大臣が本当に早い対応をしていただいたことも心から感謝をしているし、敬意を表しています。ただ、私は、今現下の景気対策が重要だと言う前に、三月に我々が暫定税率を現実に引き下げたときに、政府は四月に、四月の十五日から後期高齢者医療制度の天引きが始まった。更に言えば、暫定税率を引き上げるか引き下げるかという大変な争点の四月の補欠選挙、山口という総理を七人も八人も出した保守の強いところで我々は勝たせていただいた。その勝たせていただいたわずか三日後に、古証文のような、それよりも二年前の小泉総理の選挙の三分の二を使って再議決をしてガソリンを二十五円上げた。あの後、百二十五円だったガソリンがあっという間に八月までに百八十円になって、国民の生活をどれほど苦しめたか、どれほど厳しい状況に追い込んだかということに対する反省が何もない。そして、九月になってからいきなり景気対策だ、燃料対策だと。
 私は、ちょっとそれは筋違いじゃないかと思っていまして、全く時期が遅い。更に言えば、それをさも今我々が頑張っていますと言いますが、我々は去年の年末からこの原油価格の高騰も含めて国民生活は厳しいということであの暫定税率の議論をさせていただきました。
 そして、一番重要なのは、補欠選挙での選挙の世論を無視したということです。私たち政治家は、選挙によってここに立たさせていただいています。国民の力によってここで僕は今日議論をさせていただいています。その我々が、政治家が、選挙の結果を無視して暫定税率を上げた、後期高齢者医療制度もそのまま継続した。このことに対して、世論に対して、これほど従うべきは国民の信だと言われている総理の思いをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
#66
○内閣総理大臣(麻生太郎君) まず最初にお断りしておきますが、補欠選挙の結果というのは一つの民意でありますから、重く受け止めなければならないのは当然だと思います。
 しかし、補欠選挙の結果というのは国民の民意だと言うのであれば、一選挙区の民意が他の四百七十九の意味を決めてしまうことになりますので、それはおかしいんじゃないかと。だから、信を問う場は基本的には総選挙、これはもうどなたも合意なさるところだと、私自身はそう思っております。参考意見としては大きいですよ。大きいですけれども、それがすべての民意かと言われると違うのではないか、これが一つ。
 それから、暫定税率のお話がありましたけれども、道路整備のためにこれは極めて必要なものだと、私どもはそう思っております。したがって、三分の二の賛成によって延長させていただいたというのが現実であります。
 税金を下げるということに関しましては、これはもうおっしゃるとおり、福山先生だけに限らず、これだけを取れば国民は支持します。しかし、地方団体はその財源を使って道路を造ったりなんかいたしておりますので、暫定税率を廃止して直ちに税を引き下げれば道路を建設する財源というものもなくなってくることになりますので、地方の道路財源は必要だということに関しましては民主党も御理解いただいているところだと思いますので、京都も北の方なんかは随分要るんじゃないかと正直思っておられるでしょう。私もそう思いますもの。そういった意味では、今回提案をさせていただいている法案には衆議院で賛成していただいたんだと、私どもはそう、御党の衆議院で賛成していただいたんだと思っております。したがって、暫定税率は、あの話、それで地方に六百五十六億、あの話をさせていただいております。
 したがいまして、苦い政策でありましても私どもはお願いしなければならぬということもあるというのは当然のことでありまして、責任ある政治というものを考えたときには、私ども、世論というのを十分に勘案しながら、苦い薬、苦いことでもやらなければならぬというのは最終的に決断をせにゃならぬということだと思っております。
#67
○福山哲郎君 政治は優先順位の問題だと思います。この半年間でガソリンが百八十円まで上がったことにおける、国民経済がどれほど疲弊をしたかについての反省が全くないと私は思っています。
 更に申し上げますが、昨日の話の続きですが、中川財務大臣、中川財務大臣のこの中央公論ね、私、昨日、ああ面白いなと思ってじっくり読ませていただいたら、何と財務大臣も基礎年金の全額税方式化とおっしゃって、理屈はともかくとして、先進国の社会保障体制としてはどう見ても失格であるとおっしゃっているんですね。
 これは今も同じ見解ですか。
#68
○国務大臣(中川昭一君) 私が十三の提言ということで発表をさせていただきました、今年の七月の月刊誌でございます。
 その中で私は、日本の経済あるいは金融、この世界の状況を見て先行き大変不透明感、不安があるという私自身の判断に基づいていろんな政策提言をして、議員の仲間の皆様あるいは国民の皆様に、いろんな議論の中で、いい方向にみんなでこの状況を乗り切っていくためのお役に立てればいいなということで提言を出させていただいたわけでございます。これ以外にもいっぱいあったわけでございますけれども、十三という形の中で、今、福山議員御指摘のように、基礎年金の全額国庫負担がいいのではないかという趣旨のことを発表させていただいたことは事実でございます。
 税方式をするとしましても、これまで支払われた保険料との関係をどうするかとか、あるいは一体幾ら掛かるのかとか、そういった検討すべきこともございますし、他方、未加入を防ぐとかあるいはまた運営コストを削減できるとか、一長一短がある。私は結論的に税方式がいいと言いましたけれども、大変これやるにしても作業もまた膨大な時間も掛かるんだろうということで、一長一短があるということを分かった上でと言うと変な言い方でありますけれども、提言をさせていただいたわけでございます。
 今は私は麻生内閣の一閣僚として、今日御審議をいただいておりますこの補正予算が一刻も早く上がって、上がらさせていただいて、そして国民の暮らし、あるいはまた中小企業等の厳しい状況に一刻も早くお役に立てるように今全力を挙げているところでございます。
#69
○福山哲郎君 麻生総理は、昨日も御紹介をさせていただきましたけれども、国民皆年金といううたい文句はもはや死語だと言われました。財務大臣が、社会保障体制としてはどう見ても失格であると言われました。厚労大臣、どう思われますか。
#70
○国務大臣(舛添要一君) 政治家が様々な提言をする、様々な案を出す、各政党や各団体が様々な提言をする、それは決して悪いことではないとまず思っております。
 そして、我が国の社会保障制度は自助、共助、公助と、こういう三つの組立てになっておりまして、私は税方式でやるのも、例えば未納問題なんかについては解決しますし、いろんなコストが少なくなる点もあります。しかし、今のこの保険料方式は、やはりこの自助という側面がある、そして、いろんな意味でプラスもあるしそれぞれにマイナスもこれは委員御指摘のようにあります。
 そういう中で、やはりどちらかの方式だけではなくて、私もやっぱり最終的には、今の日本だって半分ずつ両方の方式は入っているわけですから、今、税方式、基礎年金二十二兆円、そのうち七兆円国庫が入っています。これ、全部税で負担すると、二十二から七引くと十五兆円、十五兆円ということは消費税で大体六%ぐらいのこれ持ってこないといけなくなる。そういうような財政上の問題もあります。
 しかし、最低の所得保障的なものをどうするか。これは民主党さんの案にも出ていますスウェーデン方式というのがあります。そういうものについての議論をしていくと、私はそんなに変わらない制度に行き着くんではないかというふうに思っていますので、まさにこういうことについて国権の最高機関である国会できちんと議論をして、そしてこれはもうある意味では会派を超えて、これはスウェーデンがそうでしたけれども、協議を重ねて国民に納得のいくものをつくるということがいいと思いますので、そういうようなことが私の今の思いでございます。
#71
○福山哲郎君 そうやって何言っているかよく分からない答弁をされるから国民は惑うんですよ。新しい内閣の総理と財務大臣が基礎年金税額方式だと言って、今の年金はもう使い物にならないと言われている。厚労大臣に言ったら、何だかどっちがいいのかよく分からないと。何なんですか、これ、厚労大臣。
#72
○国務大臣(舛添要一君) いや、意見を聞かれましたから意見をお答えしたわけでありますし、そしてこれは、何度も申し上げますけれども、国民全体にかかわることでありまして、今日あしたの話ではなくて長い長い長期にわたって考えないといけない。そして、過去の積み重ねがありますから、例えば、保険でずっとやってきた、転換期においては保険料の負担もしないといけない。今、年金もらっている方々、一生懸命若いときに保険を払ってきたわけです。で、税方式に変えたら、例えば消費税でやるんだったら、今まで掛金掛けたのに年取ってからもまた払わないといけないのかというような問題もあります。
 だから、そういうような様々な問題もありますけれども、いろんな政治家がいろんな案を出す、いろんな団体が出す、政党が出す、それは決して悪いことではありません。そういうことを基礎にしてきちんと与野党間で協議をするということは悪いことではありません、そういうことを申し上げているわけであります。
#73
○福山哲郎君 この年金制度は、強行採決をして政府・与党が決めて動かしているんです、今。それは、一議員がいろんな提言するのは悪くない、それはそうかもしれませんが、今総理と財務大臣なんですよ。今もし舛添厚労大臣がそうおっしゃるんだったら、逆に言うと、次の選挙までに自民党は年金制度をどうするかまとめてくださいね。そうじゃないと、国民は、自由民主党という政党がどういう年金制度を将来的に志向しているのか全く分からない。
 今だって中川大臣うなずいておられたじゃないですか。自由民主党としてどういう年金制度を志向されているのか。総理が基礎年金税額方式で、財務大臣が基礎年金税額方式で、厚労大臣が今の制度はやっぱり過去の経緯もあってなんて言っていたら、国民分からぬですよ。そのことを次の選挙までに、どういう年金制度なのか自民党全体でちゃんとまとまって提示をしていただけるように、総理、お約束していただきたいんですけど。
#74
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的な考え方がいろいろある、もう衆議院でも御説明を申し上げましたけれども、少なくとも、いろいろな話がある中で私どもは……(発言する者あり)
#75
○委員長(溝手顕正君) 静粛に願います。
#76
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私どもはいろんな意見を自由に言えるところがいいところ、まずこれはあらかじめお断りしておきます。書いたときは内閣総理大臣でもなければ何大臣でもなかったわけですから。そういう話を私は申し上げているのがまず第一点。
 その上で自由民主党としてこういった案というのをきちんとまとめるというのは、私どもとしては最大限の努力をしてまとめたいと思っております。
#77
○福山哲郎君 我が党は、少なくとも年金については一貫して国政選挙のたびに主張してまいりました。更に申し上げれば、年金の問題は本当に、大臣言われたように、国民とともにちゃんと与野党超えて考えなければいけませんが、自民党のスタンスが実ははっきりしないんですよ。自民党、まとめてきてください。我が党に対してすぐに皆さんはばらばらだとか言うけれども、とんでもないでしょう。現実には自民党の総理で総裁と財務大臣が基礎年金税額方式を主張されていたら、だれが見たって次の自民党は年金は基礎年金税額方式を主張しますよね。それがもし、それがもしそのことが主張できないんだとしたら、自民党という党はどういう党なんですか。自由な意見が言えるというレベルの話じゃないでしょう。どうぞ、大臣。
#78
○国務大臣(与謝野馨君) 我が党は、党首が何を言おうが、党員の総意で物を決めていくという政党でございます。
#79
○福山哲郎君 それなら、自民党の党員全部で総意で年金制度をまとめて衆議院選挙に提示をしていただくようにお願いをします。我々は、けんけんがくがく党内の議論をしてこのことをまとめていますので、そのことを申し上げます。
 更に申し上げます。
 これ、小さいですけれども、(資料提示)国民の皆さん、舛添大臣がテレビ番組で後期高齢者医療制度について言ったそのものです。そのものの文言をそのまま持ってきました。「@年齢で区分けしないA天引きを強制しないB世代間の反目を助長しない」。更に言うと、「後期高齢者医療制度にかわる新制度を創設 舛添大臣の三原則」。
 これは、舛添大臣、テレビに出演される前にあなたも確認をして、これでいいと言って出演されましたよね。
#80
○国務大臣(舛添要一君) そのとおりでございます。
#81
○福山哲郎君 あなたは国会の答弁で何度も、国民皆保険を守るためにどのような制度にするのか、この制度の根幹部分については基本的に維持した上で国民のためにこの骨格をと。そして、この根幹とか骨格は七十五歳で区切ることを何度も主張されています。これは全くその骨格が揺らいだ話ですね、どうですか。
#82
○国務大臣(舛添要一君) 私は担当の厚生労働大臣として、今の老人保健制度の様々な問題点を抱えていることを改革する、その一つの案がこの後期高齢者の医療制度であること、そして、その点のいい点はきちんとこれは説明をしてまいりました。しかし、まさに現場にいて様々な問題点がある。その中で高齢者の心情、どうしても嫌だとおっしゃるところがある。その点は二つ。一つは七十五歳以上を隔離したこと、もう一つは強制的に年金から天引きという方式のみを押し付けたこと、これはやはり国民の声に謙虚に耳を傾けてある程度改善しないといけないんではないかと。そういうところで、内閣が交代をする、それで私の政治的責任において、これは官僚にはできませんよ、まさに政治家であり、担当の大臣であるからこそ政治的な決断をやったと。私の政治責任で行いました。
#83
○福山哲郎君 これ、九月の二十日に厚労大臣は発言をされましたが、総理、九月の二十日の次の日、二十一日に総理が総裁選挙で与党として抜本的に見直す必要があるとおっしゃったんですが、この総理の発言は発言の前に舛添厚労大臣と相談をされた結果ですか。
#84
○内閣総理大臣(麻生太郎君) この点に関しましては問題点が二つ。先ほど度々申し上げている、度々というのは、厚労大臣も度々、私も度々申し上げましたが、六十五歳で切られるのは何となく納得はできると。(発言する者あり)よく聞いてくださいよ。六十五歳で切られることには納得はできるという話をしているんだから、森さんよく聞いて。お願いしますよ。森ゆうこさんの話でちょっと中断しまして恐縮でしたけれども。
 六十五歳で切られるということに関しては納得します。ただ、何で七十五なのかと言われる御質問というのは私は全く理解のできるところです。七十五で失礼ですけれども私より元気そうな方も国会の中にもいらっしゃいますし、また、いろいろ元気な方も正直いらっしゃいますから。したがって、七十五というのは何となくちょっと、六十五は世の中の定年がありますんでそこそこ理解ができるけれども、そういう御意見は私はもっともだと思いました。それが一点です。
 もう一点は、天引きということに関しましては、組合いらしたことないからお分かりにならぬかもしれない、組合費はチェックオフというのがありまして、組合費というのは給料から天引きされるんですよ。そういった形になっているわけです。あれは組合と会社との間で協定がそういう具合にでき上がるわけです。
 そういった形で天引きというのは一つの手口としては悪くないんじゃないか、手段として悪くないんではないかと、私どもはそう思ったわけです。ほかで天引きになっているものはありますからそういったものはいいんじゃないかと申し上げましたけれども、残念ながらその点に関しては御理解が得にくいということでありますので、そういった意味では天引きの問題に関しては別の方法で、少なくとも銀行振り込みとかいろんな方法があろうと思いますんで、そういった形のものに変えるのは全然いいんじゃないかという、この二点に関して厚生労働大臣からお話がありましたんで、私はその点に関しましては理解のできるところだとお答え申し上げましたんで、それが今事実であります。
#85
○福山哲郎君 じゃ、テレビ出演前に麻生当時の総裁候補と相談した事実は舛添大臣もお認めになられますね。
#86
○国務大臣(舛添要一君) 同じ福岡県の出身でありますし、前から様々な議論を様々なところで行っております。当然、麻生総理とはこういう問題について議論を重ねております。
#87
○福山哲郎君 実はこのときはまだ福田内閣なんですよ。あなたは福田内閣の厚生労働大臣なんです。そして、後期高齢者医療制度を導入をして、そして、国民がこれほど悲鳴が上がっているにもかかわらず、説明不足だと、説明が足りないと何度もあなたはあちこちで発言をされ、制度の根幹部分は維持をするということを国会の議論をさんざんしたときに、福田内閣の一員であるときに、福田内閣がもう終わるという直前に、あなたはまだ閣僚でありながら、次の総理になるかもしれない人に事前に相談をして発表されたんです。
 それなら、悪いですけど、福田内閣にまず辞表を出してからやってください。私の言ってきたことは間違いでした、国民に迷惑を掛けました、だけど私は次の新しい制度に対して責任を持ちたいからまず一回辞めさせてくださいと、それでもよければ閣僚になりたいと言えばいいじゃないですか。福田内閣の閣僚の一員のまま、まだ福田総理がいらっしゃる。福田総理にじゃ相談したんですか、その発言に対して。
#88
○国務大臣(舛添要一君) 福田総理にも町村幹事長にも当然のことながら相談はいたしません。それは、まさに今委員がおっしゃったように、福田内閣の私は一員だからであるんで、政治家としての決断であるわけですから、それは私の政治的責任において、まさに現場にいるからこそ、嫌だという高齢者の心情というのは変わらないんですよ。
 したがって、いい制度であることはたくさんありますよ。幾らでもいい点言えますよ。しかし、そういう中においてやっぱり御高齢の方々の心情をきちんと反映しないといけない。それは、委員がおっしゃるようなのも一つのやり方だと思いますけれども、私は一つの内閣が終わるときに一石を投ずるということは決して悪いことではないと思っております。
#89
○福山哲郎君 いいですか、それなら一人の議員に立ち戻って提言をしてください、間違いでしたと言って。何で福田内閣の一員が福田総理にも町村官房長官にも相談もしないでこんなこと話すんですか。
 斉藤大臣、連立組んでおられる公明党は相談を受けられましたか。
#90
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 当時、私は環境大臣になっておりましたので……(発言する者あり)いえ、福田政権の改造内閣で環境大臣になっておりましたので、公明党に相談があったかどうかは私は存じ上げておりません。
#91
○福山哲郎君 山口政調会長は、テレビで私は何も聞いていないとおっしゃられました。斉藤先生いい方ですから、かばわれるのは分かりますが、公明党として聞いていないんだったら聞いていないと言わないとやっぱりまずいですよ、これは、連立の責任があるんだから。
 もう一度お答えください。
#92
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 公明党として聞いていたか聞いていなかったか正直知らなかったものですので、知らないとお答え申し上げたところでございます。
#93
○福山哲郎君 本当に抑制的な、良識的な方ですよね。
 これは私は、内閣の中で失礼だとか、舛添大臣けしからぬと申し上げたんじゃないんですよ。このことは国民に対する背信行為なんです。ずっと厚労大臣としてあなたは説明をしていた、国会で。それは国民に説明をしていたのと同じなんです。ところが、福田内閣の終わる直前になって、私は政治判断で変えることを言いましたと。何なんですか、それは。国民の立場に立って考えてみてください。これはひどいと思いますよ。
 そして、今日から天引きが始まっているんですよ。今日、新たに被扶養者からの徴収開始が約二百万人。この二百万人は厚労省の言っている、七割以上は減額されると言っている数に入っていますか、含まれていますか。
#94
○国務大臣(舛添要一君) この被扶養者については元々払っていないわけですから、保険を。しかし、国保との比較という形で数字を出していますから、その中には入っておりません。
 失礼、ごめんなさい。済みません、もう一度、ちょっと質問聞き間違えた可能性があるので。
#95
○福山哲郎君 被扶養者からの二百万……
#96
○委員長(溝手顕正君) ちょっともう一回整理して、ちゃんと。(発言する者あり)
 どうぞ静粛に、ちゃんと聞こえるように。
#97
○福山哲郎君 被扶養者からの徴収開始された、今日から徴収開始された二百万人は、例の厚労省が言っている、政府が言っている七割以上が減額されているという方々に数字は入っていますかと聞いているんです。
#98
○国務大臣(舛添要一君) それはあくまでも国保との比較でありますから、その中には入っておりません。
#99
○福山哲郎君 この人たちは、単純に増額ですよね。
#100
○国務大臣(舛添要一君) それは、今まで、サラリーマンの息子さんがいる、そこの扶養者になって払っていなかったわけです。だけれども、分離する形になりましたから、個人個人が払う形になりましたから、そういう意味では払うことになったという、そのとおりでございます。
#101
○福山哲郎君 七割以上が減額と言われている主張は、世帯の七割ですよね。
#102
○国務大臣(舛添要一君) これは、おっしゃるように、世帯でずっと統計を国保についても取っておりますから、世帯の七割ということでございます。
#103
○福山哲郎君 あなた今、個人個人分離する制度に変えたと言ったじゃないですか。そしたら、個人個人分離してだれが増えたのかと言ったら、何割以上かじゃお答えください。今の二百万に入っていないんですよ、七割の中には。一体どのぐらいじゃ個人で増えたのか、何割増えたのかをお伝えください。
#104
○国務大臣(舛添要一君) それは、何度も申し上げておりますように、世帯ごとの統計を取り続けてきている今のようなものがありませんから、個人での統計は取っておりません。
 そして、幾つかのモデルケースで、二百九十一万がどうだ何万がどうだという形でやって、おおむねということを申し上げているわけでありますので、そして各実施の市町村の数字を全部集めないといけない。だから、一個一個克明に、あなたは上がりましたかどうでしたかということではなくて、統計の取り方がそういうふうになっていますから、今申し上げたような世帯ごとの国保との比較でその数字だということで、個人では出ておりませんということを申し上げたんです。
#105
○福山哲郎君 じゃ、個人でどのぐらい現実に増えたのか、数出していただけますか。世帯ごとの七割というのは、どう考えても我々は信用できないし、今の二百万人もその中に入っていないんです。
 どう考えても、厚生労働省は都合のいい数字で、七割以上は減額している、減額しているって、与党の政治家も何人も言っているけど、これ完全に数字が捏造というか、違うんです。だって、個人を分離する制度に変えたのに、何で個人で増えたか増えないかの数字が出てこないんですか。これ、大臣、出してくださいね。
#106
○国務大臣(舛添要一君) いや、だから何度も申し上げていますように、大体の方向をおおむねどうだという形で幾つかのモデルケースを出し、そして国保が世帯ごとですから、世帯単位ですから、世帯になっているということでありますので、どういう形で出せるか、それは検討をさせてください。
#107
○福山哲郎君 いつまでに検討いただけるんですか。
#108
○国務大臣(舛添要一君) ですから、例えば今の二百万人という形をどういう形で取り込むか、そういうことを含めてちょっと検討、いつまでということは今すぐ申し上げられませんが、少し時間を賜りたいと思います。
#109
○福山哲郎君 じゃ、七割が減額されているということに関しては、今ここで訂正をいただけますね。少し国民にミスリードしたということは認めていただけますね。
#110
○国務大臣(舛添要一君) いや、ですからね、委員ね、さっきも申し上げましたように、二百万人というのは元々払っていなかったわけですよ、被扶養者ですから、息子なんかの。ですから、ゼロだった人が増えれば、それは増額になりますよ。
 ですから、そういうのと、国保にずっと入っていて払い続けた人の額がどういうふうになったかというのを、ベースが違いますから単純に比較できませんよと。だから、比較のときにはベースが同じやつを比較しないといけないんで、そういう数字をお出ししたということで、これはまやかしをするとかなんとかいう意味ではなくて、世帯ごとに取ったら大体のところはそうですよと。これも一〇〇%ですよ、一人一人、一億人、失礼、そんなにいませんから、調べていったわけではありませんけど、方向をそういうことだということを申し上げたので、ただ、委員の今の御指摘に対しては何らかの形で答えが出るかどうかを検討させてくださいと申し上げております。
#111
○福山哲郎君 そうしたら、もう一度確認します。
 七割の人が減額をされているということは絶対ありませんね。そのことだけ認めてください。
#112
○国務大臣(舛添要一君) 私は、人と言っておりません。世帯、委員が御指摘のように七割の世帯ということでございます。
#113
○福山哲郎君 では、一体どのぐらいの数が現実に増えて、減額されている人がどのぐらいの数か。個人の制度にしたわけですから、そのことについて明確にお示しをいただきますように、早急にお願いしたいと思います。
 じゃ、厚労大臣、あなたが言われている制度の見直しの私案、これはどんな位置付けなんですか。
#114
○国務大臣(舛添要一君) 私の下にこの見直しの検討会議を設けました。既に二回検討をやっております。いろんな有識者、専門家、現場におる方々、自分の案はこういうのがいいぞというのを出してこられました。
 そういう中で、私は、単にいったん廃止をして前の制度に戻すのは良くない、したがって、どういう制度かについて、これは示す必要があるということで、二回目の後期高齢者に関する検討会議において、いろんなメンバーの方々が御意見を言われましたので、大臣はどういう私案をお持ちですかということでありますので、私の私案を出したわけであります。
#115
○福山哲郎君 その検討会の位置付けはどういう位置付けですか。
#116
○国務大臣(舛添要一君) これは私の直属の検討会であります。例えば、年金についても直属の作業委員会があり、そういう形で現実に具体的な政策をそこで実現していく、そういう一つの手段であります。
   〔福山哲郎君「そこで物事が、例えば一年をめどに」と述ぶ〕
#117
○委員長(溝手顕正君) 発言は指名が終わってからにしてください。
#118
○福山哲郎君 そこで例えばですが、検討会で物事がまとまっても、あくまでも私的なものですから、政府の案になるわけではありませんよね。
#119
○国務大臣(舛添要一君) それはそのとおりで、例えば作業委員会なんかは連合の方にも入っていただいて、年金ですけれども、年金記録についていろいろ検討して、それを参考にして政府はどうだと。そして、最終的には委員御承知のように、この国権の最高機関の国会できちんと法律という形で成らないといけませんので、それは当然のことでございます。
#120
○福山哲郎君 与党の連立合意にあります「長寿医療制度については、高齢者の心情に配慮し、法律に規定してある五年後見直しを前倒しして、より良い制度に改善する。」というのは、この舛添さんの検討会とは全く別ですね、今の話ならば。それでいいですね、総理。
#121
○委員長(溝手顕正君) どっちです、総理に聞いているの。舛添厚生労働大臣。
#122
○国務大臣(舛添要一君) 今、福山委員がお読みいただいた自民党、公明党の政権の公約ですから、これはこの線にのっとって与党はしっかりと検討をするということであります。しかし、……
#123
○福山哲郎君 もう一回。
#124
○国務大臣(舛添要一君) 今のは、お読みになってくださったのは、自公の政権合意ですから、前倒しして高齢者の心情に配慮してより良い方向を目指すという、だからこれは自民党の中にも公明党の中にもそれぞれこの問題についてプロジェクトチームがあり、両方の合同のチームもございます。ただ、党は党のレベルで与党の中で御議論をいただく。私は独裁者じゃありませんから自分の案がどうだということじゃなくて、一つの案ですから、いろんな方の意見を聴いてそれも参考にし、最終的にはこの国会で法律の形で決まるわけであります。
#125
○福山哲郎君 総理、総理は一年程度で見直すとおっしゃっているんですが、舛添大臣の私的な検討会、これはまあまとまっても、それは政府の政策になるかどうかははっきり言って分からない。与党も一体どこで今議論されているのか見えない。これね、このまま宙ぶらりんのままで中途半端な見直しだみたいなことを厚労大臣が言われている中で、これもう選挙、よく分からないですよ、国民は。これ一年以内にあるんです。一年をめどにというのは国民に対して非常に失礼なので、総理、絶対にこれは重要な問題なので、医療制度については自民党として次の選挙でやはりきっちりとまとめて国民に争点として提示をいただけるようにお願いしたいんですが、いかがですか。
#126
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 舛添大臣のところの委員会、また各、自由民主党プロジェクトチーム、自公のプロジェクトチーム、いろいろなところで、この問題はすごく大きな問題ですから、いろいろ議論をしておられる。それを私は、全部まとめてより良い案にするのにどう考えても一年ぐらい掛かるかなと思って一年と申し上げました。それができるまで選挙ができないということを希望しておられるふうにも見えませんから、私どもとしては早急にこれを出したいと正直、本当そう思いますよ。ただ、これは結構時間掛かる話だなと思いますので、検討はさせていただきます。
#127
○福山哲郎君 大変失礼な話ですが、強行採決をしてこの問題を無理やり作って今年の四月から用意ドンして、そしてそれに対して大臣がいろいろ言って、選挙が近くなったらこんな三原則みたいなものが出てきて、で、一年掛けて検討しますというのは余りにも失礼じゃないかと私は思うんですが。やっぱりこれは、私は、国民に対してひどい状況だと思いますよ。
 もし、舛添大臣、一年掛かるんだったら、これはちょっと撤回してください。要は、今の政府は今の後期高齢者医療制度を維持しようとしているんですよ。一年掛かったら一年ずっと天引き続くんだ、一年掛かったらずっとこの七十五歳の区切りは続いているんだ、だから、今の政府の立場ならこれは撤回して、今の政府はこのことを維持すると、次の議論が出るまでは維持すると明確にしてください。
#128
○国務大臣(舛添要一君) 私は全く言い方を変えていません。いろんな発言の隅々だけを取って言う方がおられますが……
#129
○福山哲郎君 隅々って、あなた……
#130
○国務大臣(舛添要一君) ちょっと待って、ちょっと待って、発言中ですから、発言中ですから。
#131
○委員長(溝手顕正君) ちゃんと聞いてください。
#132
○国務大臣(舛添要一君) その三つの点は全く変わっていません。
 先ほど来説明をしているように、私が一番よく知っているんですよ、現場だから。だから、高齢者の御心情に配慮したというときに七十五歳以上を隔離するのが嫌だと言っているんだから、それを改革する方法を考えようと言ったら何で悪いんですか。それから、天引き、もう一部分やめていますよ。今日の天引きの中で五%の方は特別徴収、つまり年金からの天引きを自ら手を挙げてやめていますよ、それは銀行からの口座振替でできるようにしました。ですから、二番目の問題はもう一部分は変えています。ただ、これも例えば、窓口に自分で持っていきたい、郵便局に持っていきたい、そこまでは許されていません。それはその介護保険法に準拠した今度の後期高齢者医療保険法は特別徴収という文言が、そこに法律にあるんです。したがって、これはそれを、特別徴収という言葉を法律を変えないとできません。だから、銀行からの自動的なこの引き落としというのはほぼ年金に準ずるという法制局の解釈をいただいてやったところでありますから、それは一部分変えてあります。
 それから三番目の、すべてそうですよ、財源のどういう構成にするかが最大の問題であるわけですから、そこは全く、そういう方向性で見直しをやるということは全く間違っていないんで、そして見直しの結果、それは与野党を超えてきちんとこの国会で議論をして、新しいものができたら古いものが終わるということですから、何ら私は間違ったことは申し上げているとは思っておりません。
#133
○福山哲郎君 今のは部分修正っていうんですよ。そんなことは工夫したらできるんですよ。
 いいですか、この制度始まって、何が新しいものですか。この制度は四月にスタートしているんですよ、新しい制度なんですよ。何が新しいものができたら新しくすればいいじゃない、そんな無責任なことないでしょう。あなたが導入した大臣なんですよ。スタートする以前から見直し見直しで来て、半年たって挙げ句の果てには厚労大臣が根本的な見直しを発言して、国民がどう制度の信頼性をキープできる、維持できるんですか。全くもってけしからぬ。
 私は、もうとにかくこの問題については早く自民党の中で整理して、医療制度をどうするのか選挙で提示をしていただきたいと、もうとにかくそのことをお願いします。
 ちょっと話変わります。全く別の話ですが、自民党の総裁選のさなかの公示日、NHKの七時のニュースで自民党の総裁選を時間を延長して四十五分間も自民党の総裁選挙の放送をされていました。それに対して、大変数多くのクレームというか苦情が来たと承っておりますが、一体何件ぐらい来たのか、お答えください。
#134
○参考人(今井義典君) お答えいたします。
 自民党総裁選が告示されました九月十日の「ニュース7」、午後七時からのニュースに対しまして、およそ三百件のお電話をちょうだいいたしました。翌日の総裁選関連のニュースと合わせますと、五百二十件の意見、要望が寄せられました。この中では、放送時間が長いという意見が多くありました。また、立候補した五人の主張を丁寧に伝えていて良かったという意見などもいただいておりまして、いろいろな意見が含まれております。
#135
○福山哲郎君 いろんな意見があったんだと思いますが、このいろんな苦情は多い方ですか、少ない方ですか。
#136
○参考人(今井義典君) 様々なニュース、番組に対しましてお電話をいただくことが毎日のようにありますが、この件数、先ほど合わせて五百二十と申しましたが、五百三十件が正しい数字であります。多い方だというふうに言えると思います。
#137
○福山哲郎君 あえてクレームがどのぐらい来たのかは聞きませんが、これに、このお客様の、例えば時間を延長して四十五分も自民党総裁選挙の放送をした、やり過ぎではないか、意図は何かというあるお客様の答えに、NHKのその窓口のコミュニケーターという方が、意図はもう明白ですよ、自民党の総裁選のPRですよ、当たり前じゃないですか、そんなこと分からないんですかと答えた方がいらっしゃったというのは事実ですか。
#138
○参考人(今井義典君) 窓口の担当者がそのような発言をしたのは事実であります。NHKとしては、この発言は極めて不適切なものであると判断いたしました。言葉遣いも含めまして、電話を掛けてこられた方を不快にさせたものだと考えております。こうしたことのないようにコールセンターを指導するとともに、研修を徹底してまいります。
 改めて、視聴者の皆様におわびいたします。
#139
○福山哲郎君 私は、このコミュニケーターの方が多分特殊な方だと思いますから、余りそのことをもって殊更に申し上げる気はありませんが、これから本当に選挙が近くなるかもしれません。NHKはやはり国民の皆さんの信頼度高いと思います、いろんな不祥事があっても。だから、NHKとしてはそこは非常に、公正報道も含めて、自制的に番組の構成、編成に当たっては御留意をいただきたいとお願いをしたいんですが、いかがでしょうか。
#140
○参考人(今井義典君) NHKは、放送法の規定を踏まえまして国内番組基準を定めております。この中で、全国民の基盤に立つ公共放送の機関として、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って、放送による言論と表現の自由を確保することを明記しております。さらに、政治上の諸問題は公正に取り扱う、さらに、意見が対立している公共の問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにし、公平に取り扱うことなどを定めております。
 NHKは、こうした方針に基づいて報道機関として不偏不党の立場を守り、NHKの放送全体として公平性を確保し、公平公正な報道に努めてまいります。
#141
○福山哲郎君 是非よろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、現下の金融状況の対応についてお伺いします。
 先ほど申し上げましたように、私は、政府が早々にこの金融の危機に対して対応いただいたこと、また中川財務大臣の蔵相会合における御発言等々、また麻生総理の御発言等も含めて私は大変評価をしておりますし、まだまだ余震は続いているやに思いますが、とにかく御健闘、御奮闘いただきたいと思いますし、我々もこの件に関しては反対ばかりの主張をする気は毛頭ございませんし、十月の十日に我々もいち早く大塚参議院議員を中心に金融対策のチームでまとめた案を、与党が参考にしていただいたかどうか分かりませんが、非常に平仄の合った形で今対応していただいていることにまず感謝を申し上げたいと思います。
 そこで日銀総裁に、お忙しい中また海外からの帰国でお疲れの中、御足労いただいております。G7の議論の中身、それから中央銀行総裁会議の中身、欧米の資本注入、それから昨日の米国等の資本注入の発表があった点等々について、現状認識について総裁にお伺いしたいと思います。
#142
○参考人(白川方明君) お答えいたします。
 まず、今回のG7でございますけれども、国際金融市場や米欧金融機関の経営をめぐる緊張が著しく高まる中で、各国からの参加者が強い危機感を持ちまして、精力的かつ率直な議論を行いました。そうした議論を経まして、国際金融市場の安定性と金融システムに対する信認を確保するために、G7各国が強い決意を持って必要な施策を迅速に推進していくということが確認されました。
 このために会議の席では、当局として何をなすべきか、アクションプランと呼んでおりますけれども、そのことを意識し、明確なメッセージを市場に対して打ち出すということに最大限の注意を払いました結果、従来形式のコミュニケとは異なる簡潔かつ明瞭なアクションプランを発表いたしました。
 G7、それから前後しましていろいろな会議がございますけれども、そうした場を通じまして、まず私からは、日本経済の状況それから金融市場の状況を説明しました。さらに、日本の金融危機の経験を踏まえまして、どういうことを行うべきかということについて申し上げました。特に、金融市場の安定確保が大事であること、この点では中央銀行による流動性の供給が重要であるということをまず申し上げました。加えまして、自己資本が不足する場合には、公的な枠組みの下で自己資本の注入が必要であるということも強調いたしました。
 このうち、中央銀行という観点から申し上げますと流動性の供給ということになりますけれども、既に日本銀行は積極的な対応策を講じております。リーマンの破綻以降、連日数兆円規模の大量の資金供給を行っています。このほか、主要国の中央銀行とも協調しまして相次いで施策を打ち出しております。
 一つ申し上げますと、九月にはアメリカの連邦準備制度とスワップ協定を締結しましてドルを調達し、その上で日本の国内に位置しています金融機関に対しドルの資金供給オペレーションを導入いたしました。また、今月の八日には、各国の中央銀行との共同声明の中で、金融市場の安定を維持していく観点から、金融調節面で更に改善を図る施策について速やかに検討することを明らかにしました。
 昨日、そうした中で早期に結論を得られた部分について、まずその施策を公表しました。
 具体的には、国債のレポ市場、これは国債を担保とする資金市場ですけれども、その面における流動性改善策、それから企業金融の円滑化のためのCPオペの活用、それからドル供給オペの拡充などの措置を講じました。
 それから、今申し上げました金融調節面での対応とは別に、昨日、政策委員会の通常会合を開催しまして、日本銀行の買入れ株式につきまして、株式市場の情勢を見極める観点から、当分の間、市場売却を停止することといたしました。
 それから、福山委員今御指摘の欧米の施策でございますけれども、これは、流動性供給の面、それから金融機関に対する資本注入の面、それからさらに銀行の債務保証という面で思い切った措置を導入いたしました。私としましては、こうした一連の措置は我が国を含め世界の金融市場の安定に貢献していくものだと考えております。
 今後とも、引き続き国際金融市場の動向に注意しまして、金融市場の安定確保に万全を期したいと思っております。
#143
○福山哲郎君 ありがとうございます。
 もう今、大体お答えをいただいたと思いますが、日銀の今後の役割と、あと政府との連携等について、もし総裁何か御答弁あればお答えいただければと思います。
#144
○参考人(白川方明君) 現在、世界の金融市場は大変な緊張状態にあります。こうした中で中央銀行が果たし得る最も大きな貢献というのは、これは金融市場の安定を確保するということだと思います。この面では、先ほど申し上げました流動性の供給の面以外にも様々な施策があり得るので、そうした施策を今鋭意検討を行っておるということでございます。検討の結果、実行に移せるものから実行にまた移していきたいというふうに強く思っております。
 それから、政府との連携でございますけれども、これは大変に重要なことであります。今般のG7の会合に先立ちまして総理官邸に、総理から、私も含めて官邸に参りまして、G7に対する、日本銀行として、日本として何を主張すべきかということについて御指示もいただきましたし、私もまたそれも踏まえて発言を行いました。それで、相前後して中川大臣、今金融担当大臣も兼任されておりますけれども、現在の日本の金融市場の問題、金融界の問題も含めまして率直に意見交換をさせてもらっていまして、意思疎通を密接に図っております。
#145
○福山哲郎君 ありがとうございます。
 大変危機のところでございますので、総裁におかれましてはお忙しいと思いますので、これでどうぞお引き取りいただければと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
 幾つかだけ提言というか、財務大臣にお伺いしたいことがあります。
 リーマンが九月の十五日に金融庁から業務停止命令を受けました。リーマンは御案内のように国債の引受けのプライマリーの中に入っておりまして、九月の十六日、それから九月の二十二日、両方、日本国債の払込みの期日がありました。いわゆるフェールという払込みが行われなかったことなんですが、このリーマンによる払込みが行われなかった金額についてお答えください。
#146
○国務大臣(中川昭一君) 御指摘のように、リーマン・ブラザーズ証券は九月十五日の破綻の前に日本の国債の落札をしておりましたが、十五日に破綻ということで、二回に分けての払込みが行われませんでした。金額は、九月十六日が、政府短期証券が四百四億円、二年物が八百五億円、それから九月二十二日が、十年物が一千五百八十一億円、五年物が一千三百四億円、合計四千九十五億円でございます。
#147
○福山哲郎君 私は、殊更にこの国債の払込みが行われなかったことに対して国債マーケットを混乱させる意図は全くありません。このことに対して影響が軽微だったことも、軽かったことも財務省や金融庁からも承っております。
 しかしながら、大臣、こういった払込みが行われなかったことというのは過去に例ありましたでしょうか。
#148
○国務大臣(中川昭一君) 国債に関しては例ございません。
#149
○福山哲郎君 そのぐらいプライマリーに参加をしている企業というか銀行や証券は、それなりの信用度があったと。そこが現実に払込みが行われないような状況が起こったと。現実にリーマンが落札したいわゆる債券をいろんな形で、返却や購入を含めて全体としてのフェールが約二兆一千六百二十億円発生をしています。
 このようなことに対して、今財務省はどのように対応を考えているのか、若しくはどう対応したのか。私は、決してこれが大きな影響があったと言いたいわけではないです。今後のためにお伺いをしているので、お答えいただけますか。
#150
○国務大臣(中川昭一君) こういうことが起こったのは、もう御指摘をまつまでもなく、大変遺憾なことだというふうに思っております。しかし、国といたしましては、これによる、いわゆるフェールによる影響が起きないようにということで、例えば今回の場合には余裕金等々で融通をするとかいたしまして万全の、資金調達に不足が生じないように万全を期しているところでございますけれども、これからもこういうことがないように、また万が一あったときにも支障が起きないような対策をきちっと取るようにしていかなければいけないというふうに思っております。
#151
○福山哲郎君 資金繰りの話はある程度用意していただいているのは分かりますが、例えば九月の十五日に業務停止命令があって十六と二十二日が払込日なので、このことは想定できたのではないかと私は若干思っているんですが、そこはいかがでしょうか。
#152
○国務大臣(中川昭一君) これは率直に申し上げて、私も事前の打合せのときにそういうことはできなかったのかと質問したんですけれども、まあこれは初めてのことだったということは理由にはなりませんけれども、一般に民間においてもこういうことは時々起こることだそうでございまして、他方、これによってフェールが起きても全体の資金需給あるいはまた全体の国債発行政策に影響がないということで、これは御指摘のとおり十五日に破綻をしたということでございますけれども、入金が行われなかった、払込みが行われなかったということで、通常の作業の中でやったということでございます。
 ちなみに、十六日付けでこのリーマンはプライマリーから外したということでございます。
#153
○福山哲郎君 プライマリーから外されたのはもう当たり前の話ですが、ただ二十四社がプライマリーに今いらっしゃるわけですけれども、現実にこういうことが起こらないことが一番でございますが、万が一のときにどのような対応策を考えられるかも含めて、やっぱり国債は信用が重要です。
 軽微な、大して影響なかったと言いながら、これが例えば、度重なればいけないと思うんですが、何かあったときのために、是非そこは想定も含めて準備だけはしておいていただきたいということのお願いなんですが、いかがでしょうか、財務大臣。
#154
○国務大臣(中川昭一君) 先ほど白川総裁もおっしゃいましたように、今の世界の金融情勢あるいは流動性については極めて緊張が高まっているわけでございます。日本はそれに比べれば相対的に安定をしていると認識をしておりますけれども、こういう世界を代表するアメリカの証券会社がある日突然、突然といいましょうか、こういう形で破綻をしてしまうということが現に起こっておりますので、今まで以上に、世界の金融危機の中で我々も混乱が起きないように今まで以上に緊張感を持って対応していかなければいけないと、こういうふうに思っております。
#155
○福山哲郎君 我々も、財務大臣が言われるように、金融機能強化法の問題については復活をしていただきたいというふうに主張しておりまして、早く中身とそれから法案なりを整備をしていただきたいと思っていますが、この金融機能強化法については一体いつ、どのような内容で今御検討されているのか、お答えいただけますか。
#156
○国務大臣(中川昭一君) 総理からの御指示で、金融機能強化法、今年の三月で切れましたけれども、これは健全な金融機関に対していわゆる貸し渋り、貸しはがしがないようにということで役に立つという総理からの御指示もいただきまして、今検討をしているところでございます。これは法律改正が必要でございます。それから、できれば内容も、使い勝手のいい、更に質のいいものにしていきたいということでやっていきたいと思っております。
 検討をしておりますし、また、これについては昨日も申し上げたように、世界の金融危機の中での日本でございますから、与党だけではなくて、民主党さん始め野党の皆様方、とりわけ福山議員にもいろいろお知恵を借りて、そしていろんな立場からの御意見を聴きながら、しかし時間はそんなに放置することもできませんので全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
#157
○福山哲郎君 ありがとうございます。時間は急いでいただきたいと思っています。
 もう一点、実は配当課税の問題です。
 自公合意の中で、実は来年の一月から上場株式の譲渡益及び配当への課税が非常にややこしい制度になっています。五百万以上とか百万以上については、それ以上のものは確定申告をすると。
 日本の株式のマーケットはシェアが外国人が六割以上を占めていて、だから逆に脆弱性が高いと。やはり個人の長期保有の株主等を育てていかないと、いつまでたってもこの国は株式市場が非常に脆弱している中で不安で投資家が損を被るという形になると思っています。そのときにやっぱり配当に対して国がインセンティブを与えるということは重要なことだと思っておりまして、とにかくお願いをしたいこと、二つ。
 一つは、確定申告みたいなややこしいことはやめていただきたいということ。二つ目は、軽減税率、要は一〇%の継続をお願いしたいこと。もう一つ例えば言わせていただければ、これは党でうちはまとめているわけではありませんが、党で私も議論をしていきたいと思いますが、ひょっとすれば、長期保有を条件に三年の期限付で、この配当課税等については例えば五%にするとか非課税にするとか、こういった思い切った政策ができないのでしょうか。
 要は、今は株価が下がっていますから利回りでいっても相当実は良くなっています。そのことも含めて、そういった思い切ったカンフル剤のような政策が必要だと思っていますし、そうすると長期保有をする人たちも増えてくると思います。
 是非、まずあの訳の分からぬ確定申告はやめてもらう。実は、この確定申告のおかげで、今日は時間がないので余り申し上げませんが、確定申告をしたおかげで、社会保険料等も含めると実は増税になる方々が出てきています。その事実は財務省も認めていただいていると思いますが、そういう意味のないことならば、きっちり税金を取るから分離課税でいいからといって、一〇%か、もっと思い切っていただければ、配当課税について時限でゼロにするとか五にするとかという思い切ったことを与党内でも議論をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#158
○国務大臣(与謝野馨君) 今、福山先生が言われた第一点と第二点については、昨日今日の自民党の税制調査会で議論の対象になっておりまして、私、大胆な予想はできないんですけれども、大体先生のお考えの方向の方の方が意見が多いように思っております。
 それから、第三点は議論はしてないんじゃないかと思います。
#159
○国務大臣(中川昭一君) 私の立場からは、まず金融担当大臣といたしましては、証券市場の活性化ということが大事であろうと。今御指摘のように、取引が外国が大宗、半分以上を占めるという状況というのを国内の方々、個人あるいはまた法人を含めて参加をしていただきたいというふうに思っております。それから、やっぱり簡素化、そしてまた金融所得課税の一体化といった観点からの議論も必要だろうと思います。
 他方、私は主税局を担当している財務大臣でもございまして、それぞれの立場で、立場が違うからそれぞれの役所があるわけでございまして、それぞれの立場の主張というものは我々、私も十分頭の中に入れなければいけませんけれども、総理から兼任をしろというふうに言われた以上、私の頭は一つでございますので、頭の中でよく両方の部分を考えながら、与謝野大臣や総理の御指示をいただきながら、また、これ党での議論もございますので、そういうものも踏まえながら考えていきたいというふうに思っております。
#160
○福山哲郎君 ここは、金融と財政担当の大臣が一緒になったことの利点として生かしていただきたいと思います。つまり、そこで何かどっちにも引っ張られて決まらないとかいうのではなくて、そこは政治決断をしていただくことが重要だと思っていまして、麻生総理、いかがですか。
#161
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今言われましたように、確かに東京証券市場におけるフローは六〇%なんですよね、外国人の比率は。ストックはたしか三割切って二七、八かな、今は。ちょっと最近の数字よく知りませんけれど、そんなもんだと思います。
 したがいまして、そういった意味では、日本人の、福山先生、意識としてやっぱり貯金の方が株よりは堅い。何となく株というのは、何か危ないとかいかがわしいとか、あの人は株やってるなんていうと、何となくちょっとというのが、やっぱり私どもの田舎の方へ行くとかなり強いと思いますね。
 そういった中にあって、やっぱり貯蓄で一千四百五十兆とかいう巨大な個人金融資産ということになってくると、やっぱり貯蓄から投資ということに回っていくためにということを考える、そのための税制、そういったものは大変大事なものではないかなと。基本的にはそう思っておりますので、今おっしゃいましたように、こういったものは難しいのは駄目なんで、頭のいい人がやるとどんどんどんどん話が難しくなるでしょうが。だから、難しくしないで分かりやすくするというのが大事なところだと思いますので、難しくしないようなことにしないとそっちの方へ回ってこないんだと思いますので……
#162
○福山哲郎君 もうちょっとはっきり言ってください。もう少し明確に言ってください。
#163
○内閣総理大臣(麻生太郎君) だから、分かりやすく今のところを、分かりやすい方向できちんと一〇にするか二〇にするか、何とかするのか、すぱっと分かりやすくしろという御意見も、私もそう思います。
#164
○福山哲郎君 是非、その確定申告どうのこうのというのだけは、もうとにかく外していただきたいと思っています。
 もうこれで次行きます。ちょっと時間がなくなってきました。食の安全でございますが、どれから行くかな。
 総理、実は汚染米の問題で、業者が一義的に責任があると、農水省も責任あるけどとずっと答弁をされています。実は一義的に責任は業者だけではないと私は思っていますので、そのことについてちょっと石破大臣と議論をしたいと思います。
 お手元にお配りをしている二種類の事故米の流通経路について見てください。事故米は二つ出てきています。今議論になっているのは、食料として合格をして実は事故米として流れている方です。石破大臣がいろんな決断をされて、もう出さないという話をされたのは、もう不合格になって現実に商社から出ていく方です。現実に商社からこの輸入検疫のときに駄目だと言われたものに対して積み戻しや廃棄をするんですが、これをするという御勇断を農水省はいたしました。
 これに関しては評価しますが、このコストは、大臣、どこで賄いますか。
#165
○国務大臣(石破茂君) このコストは輸入業者が負担をいたします。
#166
○福山哲郎君 そうすると、リスクがありますから、ミニマムアクセス米を輸入する業者が少なくなる可能性はありませんか。
#167
○国務大臣(石破茂君) 委員よく御案内ですので、これ端的な答弁を申し上げますが、それは輸入業者がリスクを負担するということになります。そのリスクを軽減をしようと思えば、保険に新たに加入するというようなやり方を取るのが民間業者の通例であるというふうに承知をいたしております。そうしますと、そのコストというものが転嫁される、あるいは調達価格にある程度反映されるということになります。私は、そういう仕組みがリーズナブルだろうというふうに考えております。
#168
○福山哲郎君 とにかくそのことについては、コストが余り税金等を使われないようにお願いをしたいと思います。
 それから二つ目、ごめんなさい、もう具体的なもので行きます。問題の三笠フーズです。汚染米が流通しました。私の地元の京都の保育園の園児がこれを食べました。野田大臣が行っていただいた保育園です。あそこの園長先生の前の園長先生は私の高校の担任の先生だったんです。大変な、園児が、親も含めて、保護者も含めて心配をされていました。
 一つ、農水省は、この三笠フーズに、各農政事務所に対して三笠フーズを紹介していた事実があるかどうか述べてください。
#169
○政府参考人(町田勝弘君) お答え申し上げます。
 事故米穀の売却に当たりまして、過去に購入実績のある業者に対しまして入札への参加を促し多数の入札参加者を得ることは、より競争性が高まることが期待でき、競争入札の趣旨に沿ったものというふうに考えております。
 このような観点から、事故米穀の売却を行う農政事務所等の求めに応じまして、本省が三笠フーズを含めた過去に購入実績のある事業者を示したことが確認されております。三笠フーズの不正行為を長年にわたって見逃してきたため、過去に購入実績のある事業者の一つといたしまして三笠フーズを示してしまったということについては十分深く反省しているところでございます。
#170
○福山哲郎君 では、農水省本省から各地方農政事務所に対して早く汚染米を売れと指示したことはありますか。
#171
○政府参考人(町田勝弘君) お尋ねの件でございますが、十八年の四月十一日付けで総合食料局の消費流通課長名で「政府所有物品(事業用)の亡失・損傷事故に係る迅速な処理について」という文書を各農政事務所長あてに発出しております。これは、事故品に係ります一連の処理につきまして長期を要しているものが見られ、会計検査院等から事務処理が遅いとの指摘を受けまして、事故品の早期売却、求償又は無責認定の伺いの提出など、迅速な事務処理に努めることを指示したものでございます。
#172
○福山哲郎君 総理、いいですか。農水省から三笠フーズを紹介をして、早く売れと地方に督促を出して、そして早くやれやれと売りに行っていたんです。これが実際なんです。だから、三笠フーズが一義的に悪いのは分かっているんですけれども、現実の問題として、農水省と農政事務所は検査をいいかげんにしながらこのことを放置していた事実は間違いないんです。
 問題は、去年一月に垂れ込みがありました。垂れ込みがあったときに、実は私、通知書を見たんです。その垂れ込みの、要は垂れ込みがあったから、簡単に言うと、調べろという通知書が行っているんですけど、その通知書には垂れ込みがあったことも書いてないし、それから実は、お手元にある、すごい問題なんですけど、この検査成績書というのが入っていたことも実は農政事務所からは全く通知が行ってないんです。この検査成績書というのは大問題で、普通、主食の米が流通するときにこんなものは付けないんです。こんなものを付けていること自体怪しいんです。なおかつ、この垂れ込みには怪しいという文言が書いてあったんです、具体的に。それでも実は、調べろという通知書には全くこの内部通報の事実も検査成績書が入っていた事実もなく、ただ淡々と在庫を確認しなさいという通知書で検査に行って発見できなかったという事実があります。これで間違いないですよね、石破さん。
#173
○国務大臣(石破茂君) 事実関係は、おおむね委員御指摘のとおりであります。
 したがいまして、そういう垂れ込みという言葉を使うか通報という言葉を使うかは別にいたしまして、そういうのが来て、実際に現場に出した指示はこれは間違いです。それに従って三袋足りないとかそういうようなものは、全くこれは通報の趣旨に沿っていません。かくかくしかじかこういうようなことを検査をしなさいという指示もちゃんと出されていない。その責任は問わねばならないと思います。
 そしてまた、そこにおいて何が指摘されていたのかということの認識は、これは本省も現場も持たねばならないことであって、食の安全にかかわる官庁として誠に不適切であったとおわびを申し上げねばならぬことだと思います。
#174
○福山哲郎君 更に言えば、この通報後、立会検査の数、お手元にありますが、この二〇〇七年一月からというのは通報後なんですけど、三笠フーズそれから浅井、太田産業、全部実は、回数増えているんですよ。これ、何で回数増えたんですか。
#175
○政府参考人(町田勝弘君) 御指摘いただいたとおり、この十九年一月の情報提供後、立会いの回数が増えております。
 その主な理由でございますが、メタミドホスが残留いたしました中国産のモチ米を、浅井、太田といった社に対しまして、平成十八年十二月から十九年五月にかけまして販売しております。これを受けまして両社から提出されました加工処理計画における加工の回数といったものが増加したということ、また十九年一月の情報提供を受けまして契約の履行確認のための立会いの回数を増やしたということによるものと思っております。
 このように、立会いの回数は増加したわけでございますが、チェック方法が甘く、横流れを見抜けなかったということにつきましては、深く反省しているところでございます。
#176
○福山哲郎君 この立会いは全く機能しなかったことはもう世の中明らかなとおりです。
 今回、僕びっくりしたんですよ。この九十六回のうち、通報後の四十九回、大体平均すると二人から三人、検査に行っているんです。この検査、二時間ぐらいの検査、日当出ていますよね。事実をお答えください。
#177
○政府参考人(町田勝弘君) 九十六回の立会いにつきましては、国家公務員等旅費に関する法律に基づきまして日当が支払われております。
#178
○福山哲郎君 何も機能しなかった、行って。実はこれ、済みません、もう一個つまらないことを聞きます。公用車利用されていますよね。
#179
○政府参考人(町田勝弘君) 公用車の利用が主でございます。
#180
○福山哲郎君 地方の農政事務所が、こういった指示が出て通報があって立会いに行っているのに、全く見付けられなかった。報告書全部見れば、十時から十二時、相手の指定された時間に行って、相手の指定されたものを見て、大丈夫だと言って報告書を書いてきた。公用車を使って行って、二時間座って行って、自民党の先生の予算委員会の質疑の中では、茶飲み話をしてきたという指摘がありました。それで日当付いているんですよ。
 私は、日当の大小のことを言っているのではありません。このことが、いかに農水省の、地方の農政事務所も本省も含めてたるんでいるか、けしからぬことか。大臣、どうですか、これ。
#181
○国務大臣(石破茂君) 御指摘はそのとおりであります。全く弁明の余地はございません。私は、今農水省をお預かりしておりますので、人ごとのように申し上げるつもりは全くございません。
 私も現場へ行きました。行って、農政事務所に行ってその書類も見ました。行っているのは二時間。そしてまた、その書類はだれも見ていない。書いただけでそれがファイリングされている。上司も見ていなければ本省も見ていない。こんなものは検査とは言わない、立会いとは言わない。
 そして、それをやっているのに、私もあの三笠フーズを、工場も見ました。粉状にする機械も見ました。だとすれば、その量を粉にするのにどれぐらいの時間が掛かるのか、それはずっといなければ分かりません。そして、それがやられたと仮にないとすれば、その機械がどれぐらいの電力を使用するのか、電気代はどれぐらい払っているのか、それがちゃんと稼働しているのか、そんなことは見りゃ分かることです。難しい話でも何でもありません。形式に堕していたと言わざるを得ない。このことの責任は極めて重大でありまして、このことについて責任はちゃんと問います。そして、処分も厳正なものを行います。
#182
○福山哲郎君 この旅費はどこの会計から出ていましたか。
#183
○政府参考人(町田勝弘君) 申し訳ございませんでした。
 九十六回の立会いの出張旅費の支出でございますが、八十九回が食料安定供給特別会計から、残りの七回につきましては一般会計から支出されております。
#184
○福山哲郎君 これも特会か一般会計か使い分けしているんですよ。よく分からぬのですよ。つまり、特会がある種の自由な財布になっている、これも大臣、お認めいただけますよね。
#185
○国務大臣(石破茂君) これは、なぜ使い分けが行われたかという点も含めて、きちんと調べまして御報告を申し上げます。この特会というものが便利に使われて、そして、それが旅費、旅費がどれぐらい払われたか、私はすぐ調べますが、そしてまた、これは今局長から答弁申し上げましたように、その規定に従って支払われたと承知をいたしておりますが、それがちゃんと目的を達しなかったときに、これ本当に払ったままでいいのというような、そういうような議論はあるんだろうと思いますね。そこのところをどう考えるかは、調べまして早急に御報告を申し上げます。いいことだと思いません。
#186
○福山哲郎君 私、もう時間がなくなったので、もっとお伺いしたいこといっぱいあったんですが、一つは、農水省が公表されましたいろんな流通経路。一番、実は消費者のところ、先ほどの保育園とかから、それから現実には非常に上流のところ、三笠に近いところまで一遍にやられました。これの法的根拠を石破大臣、お答えください。
#187
○国務大臣(石破茂君) 農水省は、これを公表する法的根拠を有しておりません。
#188
○福山哲郎君 これですね、何も分からずに仕入れたところ、それから実際に在庫として置いてあって全く使用していなかったところ、これは危ないなと直感的に感じて、もう全く使用しないで廃棄処分を自費でやったところ、いろんなところがあります。それを一遍に公表されたおかげで大変な風評被害が起こっています。
 これ、実は手紙が来ました。
 問題は、回収され全く使用していないのに、転売にかかわった業者として農水省のリストに載り、そのまま公表されたことです。そのために、まるで犯罪者のような言われ方で、尋問のような質問をテレビ局、新聞社から連日ひっきりなしに浴びせられ、幾ら説明しても反論しても信じてもらえないことです。何を言っても相手にすらしてもらえないことです。帰省したとき、両親は、やせて目はうつろで憔悴し切っていました。報道されてから約一週間、たった一人のお客様も来られず、売上げゼロの日が続いています。でも、困っているのはお金ではありません、信用ですと。
 一体、どういう根拠でこれは公表したんですか。
#189
○国務大臣(石破茂君) 当時、食の安全の確保を最優先するという観点から、法的根拠はないけれども、関係企業等の名称を公表するというふうに決定したというふうに承知をいたしております。私は、当時いなかったからといって責任を回避するつもりは全くございません、農水省はそのまま責任を受け継いでおりますので。
 それで、委員御指摘のこの風評被害というものに対してどうするかは、これは本当にその方々の身になって考えなければいけないことです。そして、同情するだけではもうどうにもならないので、それは我々の責任ですから、その企業が本当に経営がやっていけるようにするのは、私は国の責任であると考えております。したがいまして、すべてのこの公表した会社さん、事業者さんのところに農政局長、農政事務所長、全部行かせました。そして聴き取りもいたしました。それは全部私が読んでおります。できる限り私の方からもお話をさせていただくようにしております。
 それで、金融的な支援が何ができるか、支援がどういうことができるか。そして、こういうものは安全なんですということは私どもの責任でやらねばならないことです。それは新聞に全面広告打ちゃそれでいいというような話ではございませんので、地方紙も含めてどのようにやるか。
 いずれにしても、いかな安全第一とはいえ、公表したことによって、まさしく委員御指摘のように、売上げが物すごく落っこっちゃう。そういうような中小企業の資金繰りというのはどんなに苦しいかというのは、私も銀行員やっていましたからよく存じております。本当にそういう方々が、農水省が本当に親身になって、政府全体でその信用の回復、のれんの回復、一番傷ついたのはのれんです、信用です。そのこともよく分かっております。政府として、私として、本当に納得していただけるように、スピード感を持って、これは全力を挙げてやらせていただきます。
#190
○福山哲郎君 何もしなかった結果、これだけまた税金を使い、国民に迷惑を掛けています。
 もう私質問をやめますが、ほかにも言いたいことたくさんありました。消費者庁の議論が出ていますが、今回の垂れ込みでいうと、食糧法に、マニュアルに農水省はしましたので、実は消費者庁ができても実は検査の限界が出てきます。そのことも含めて消費者庁の議論ももっとしていかなきゃいけないと思いますが、今日また農薬出ました。メラミンの問題もありました。中国産のギョーザもありました。このMA米の一部に実は中国の米も入っていました。
 これは、やっぱり中国からの輸入品、食料品の輸入に対して、私どもはやっぱり必要だとは思いますが、どういう検査体制が本当にやらなければいけないのか、また中国政府にどのような強い抗議若しくは申入れをしなければいけないのか。これはやっぱり総理の決意だと思いますし、総理、このことについて、それから先ほど言ったように、これだけのことがあっても一義的には業者だとおっしゃるのか。私は、ある意味でいうと責任は農水省にも十分あると思いますので、そのことについて御決意と御答弁いただいて質問を終わりたいと思います。
#191
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 二つ御質問があったんだと思いますが、一義的には、やっぱりそれは危ないんじゃないかなと知りつつ食料に流した業者の、これはモラルハザードとかいろいろな表現ありますけれども、これは大きいですよ。私は、そういったもの、これ固まらないというセメントで売っているような話ですからね、これ。食い物ですよ、しかもこれは。食べ物ですから、これは物すごい、モラルとしては物すごく大きいですよ。(発言する者あり)それはもちろんですよ。だから、自分の食べ物ですから、これは特に。
 だから、自分の作っている商品をきちんとしたモラルを持って売るということがやっぱり製造業者としては物すごく大事なことだということを申し上げているんで、何となくセメントをばかにされたような言い方はちょっと不満でしたけれどもね、今のは。自分の作っている製品に関して責任を持つというのは業者としては大変なことです。それが一番だということを申し上げたいんです。食い物というところが一番問題なんだというところをおっしゃいますんで、これが一番だと申し上げている。
 しかし、先ほど石破農林水産大臣から申し上げましたように、これは、それを看過したという点に関しては、裏でつながっていたんじゃないかとかいろいろ御批判のあるところだと思いますので、この点に関しましては、これは極めて責任が重たいというのもはっきりしております。
 もう一点のことに関しまして、中国のものに関しましては、これは基本的には外務省、農林省、いろいろな政府として申し上げにゃいかぬところだと思いますが、向こうにこれまで福田内閣のころからこの話はずっと続いてきておった話でもありますので、私どもは、少なくともこれを日本に今後とも輸出をしようというんであれば、しかるべき検査体制をきちんとしてくれと。言ってもやらないのならこっちできちんとやらなきゃ、その分だけコストが掛かりますけれども、そういった問題を、検査官を増やしたりなんかするのは当然コストが掛かります、こちら側も。
 そういったものを含めまして、私どもとしては、この食料というものが輸入されるということに関しましては、これはどこの国の話でも同じことですが、きちんとした基準というものをクリア、通過しておいてもらわないと、私どもとしては、その対応としてはこれ、いろんな意味でノーということを言わざるを得ないということになるということを私どもとしては今後とも言い続けねばならぬところだと思っております。
#192
○福山哲郎君 終わります。ありがとうございました。(拍手)
#193
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。羽田雄一郎君。
#194
○羽田雄一郎君 民主党の羽田雄一郎でございます。
 本日は、民主党を代表いたしまして、会派を代表して総理以下関係大臣に御質問をさせていただきます。
 まず、麻生総理、総理就任おめでとうございます。私も長野県の上田青年会議所に所属をしていました。昨年卒業するまで所属をさせていただいておりまして、そういう意味では大先輩、私からすれば雲の上の方が総理大臣に座られていると、目の前にいらっしゃるというのは大変緊張感もありますし、また心情的には総理としてお迎えをさせていただくのはうれしく思っているところでございます。
 先週末、浜松で日本青年会議所の全国大会、会員大会が開かれました。そこにも総理大臣として初めて出席をされ、そして総理になられて初めて地方に出られて、地方の現状、中小企業の視察もされたと、こういうふうに報道もされております。今の中小企業、零細企業の現状について御認識をお伺いをさせていただきます。
#195
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 中小零細企業というものは、よく企業総数四百二十万社と言われますが、約九九%がいわゆる中小零細企業ということになります。ここで実は、何というか、雇用を支えてもらっているところが大きいんだと、私はそう思っております。
 この間行かさせていただいた浜松も、これは従業員三十人ぐらいだと言われましたけれども、いわゆる研削工場、研削というのは磨いたり削ったりするのなんですが、千分の二ミクロンというような物すごく精密なものをしておられるんですが、おっさんが一人で集中してこうやってやっておるわけです。こっちがしゃべりかけても無視。やっぱり総理大臣から声掛けられて無視するほど集中できるというのはすごいですよ、あれは。僕はそう思う。だって、いっぱい新聞記者がいるんですよ。その中でぴっといって、カウンターを見ながら、カウンターってこのあれを見ながらずうっとして、しゃべりかけても、はいって言って、早く行けというような感じで、ああいう集中力を持った職人、それがやっぱり地方にあります中小零細企業の現場を支えてくれている人なんだと、私は改めてそう思ったところなんです。
 是非そういった意味で、今声も聞かしてくださいと言ってその経営者の人に聞いてみたんですが、やっぱり原材料価格がやたら上がってきているという点が一点と、いわゆる資金繰りの話が二点と、それからもう一つは、食べ物屋さんというかお菓子を作っているところだったんですが、いわゆる食の安全、先ほど福山先生から御質問のあったような食の安全ということに関して、これは安全なんだということを言うためのコストというのがまた掛かるんですという話をしておられましたんで、私はこういったものを総合的に見ると、やっぱりこの金融不安から発したものが実物経済に与えていくこれからの影響というのは、今のうちからいろいろ考えておかぬとえらいことになるなというのが率直な実感であります。
#196
○羽田雄一郎君 現場を見られて率直な実感を感じられたと。しかし、そこには集中して物を作るという部分が大変大きく鮮明に残っていらっしゃるというお話でございました。やはりしっかりとした支えがあれば、日本の底力まだまだあるぞと、こういう思いを私も共有させていただきたいと思いますが、それでよろしいですか。
#197
○内閣総理大臣(麻生太郎君) やっぱりいろいろな新しい機械がそこでも入ってきた。その機械を買った方がよりたくさんできる、より良くできるんですかと聞いたら、しばらく考えてその経営者が一概にはそうは言えねえと言うから、この機械より職人の腕の方がいいということですかと言ったら、はっきり言えば今ならそうだと。と言われるとやっぱり、じゃ、この人がいなくなったらどうするんですと言ったら、そのときは次のやつが育っていない限りは精密度が落ちると言い切った。そのときまで機械がもう少し良くなるということもあるんじゃないんですかと言ったら、それはまた設備投資が掛かると。そのあれを言うのは経営者としての判断が難しいところで、あんただって経営者をやっていたんだからそれぐらいのことは分かるだろうと言われて、ごもっともと思って全く反論ができなかったんですけれども、僕はそういったような人たちがこれから減ってくるんだと思うんですね、人口が減るんだから。
 そういったことを考えると、これは日本としてどういった形でこういった企業というのを支えている人たちを、そういったことを、後の補充が利かなくなるというのが私はちょっと長期的には問題だなと、率直な実感です。
#198
○羽田雄一郎君 総理が言われたように、人間力というものをやはり育てなければならないと私も思っておりまして、やはりそこの前提にあるのは資源のない日本では教育が一番重要なんだと、こういうことだというふうに認識をさせていただきたい、共にさせていただきたいというふうに思います。
 先月、九月二十四日、参議院では小沢一郎代表が、民主党の代表ですね、が首相に指名をされたと。そして、その後、両院協議会を経て麻生総理が誕生をされたということでございました。参議院では我々の民主党の小沢代表が総理大臣として指名をされたという認識を持っていただいているかどうか、お答えください。
#199
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 数字の上できちんと理解いたしております。
#200
○羽田雄一郎君 麻生内閣発足三週間ということでございまして、チーム麻生、総理の任命権者としての責任というものをどう感じられているか、お答えください。
#201
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 任命責任の件で、多分中山大臣のことということで言っておられるんだと思いますが、あの任命責任に関しましては、冒頭たしか衆議院でも参議院でも最初にこの点につきましては、任命責任につきまして改めておわびを申し上げるということを最初に申し上げたと記憶をいたしますが、あの任命責任は私にある、任命した以上は任命責任は私にあると、常にそう思っております。
#202
○羽田雄一郎君 今、中山前大臣のお話をされたわけですけれども、私は、佐藤国家公安委員長の任命についてお聞きをしたいと思います。
 日本歯科医師連盟から直接受けた六百万円の献金は既に返したと、そして自民党の政治団体、国民政治協会経由の五百万円の迂回献金とされているもの、これは迂回として認めていないので返していないと、こういうことでございました。ただ、記者会見のときにも、また先般行われました衆議院の補正予算の中でも、ここを混同して答えられている部分があるんですけれども、そこら辺の整理をされているのかどうか、佐藤国家公安委員長に聞きたいと思います。
#203
○国務大臣(佐藤勉君) 今お答えを申し上げたいと思いますが、しっかりと整理をさしていただいた上でお答えを申し上げた結果でございますので、御理解をいただきたいと思います。
#204
○羽田雄一郎君 いや、記者会見では完全に間違えて言われておりましたし、この間のときも、この自民党の政治団体、国民政治協会経由の五百万円の話をお聞きしたら、直接もらった六百万円の話を返しているんですね。これね、御本人、混同しているとしか思えない。これ、六百万円と五百万円、両方日本歯科医師連盟から自分は受けたものだと、千百万円というくくりが自分の中にあるから記者会見でも混同し、また質問にも混同して答えている。
 これ、なぜかといえば、自分の意思の中に日本歯科医師連盟からの献金が千百万円だという認識があるからじゃないですか。
#205
○国務大臣(佐藤勉君) 何回も申し上げますが、六百万につきましてはお返しをいたしましたが、その五百万という仕切りにつきましては全くそのものではないというふうに私は認識しておりますので、御理解を賜りたいと思います。
#206
○羽田雄一郎君 警察庁を管理する国家公安委員長のトップとしてふさわしいと自覚がありますか。
#207
○国務大臣(佐藤勉君) 何回も申し上げますが、そういう不正のないことということを自分なりには認識した上でこの任に当たらしていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
#208
○羽田雄一郎君 就任会見での事故米、汚染米ですね、この強制捜査に関して聞かれて、国家公安委員長は、私も今、選挙運動ということで特に農家等々に訪れると、この件については本当に真剣に考えてくれという話があって、身につまされた状況だと思うとはっきりと発言をされています。会見後に指摘されて、広報を通じてですよ、自分で訂正したんじゃない、広報を通じて政治活動の言い間違いだったと訂正されたようですが、公職選挙法が禁じる事前運動をしているという発言であり、国家公安委員会のトップとしてふさわしい人物とは到底思えないというふうに考えますけれども、総理、いかがですか。
#209
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今御質問がありましたそういう疑念に関しましては、これは政治家としてきちんと自分で説明をされる、国民に対してきちんと納得をしていただけるように説明をしていただく、それは個々人に懸かっておると、基本的にはそう思っております。
 また、今の選挙運動と政治活動とちょっと時々我々はよく混線することがありますので、これはなかなか立場になりますと、それがなかなか混線すると問題になるという御指摘は正しいと思います。
#210
○羽田雄一郎君 佐藤国家公安委員長はこれまでも、御自分の選挙、一九九六年、そして二〇〇〇年の衆議院選挙でも、佐藤陣営の運動員の皆さんの中で公職選挙法違反容疑で摘発されると、こういうような過去を持っていらっしゃる。この委員長の下で、どのようにこれから行われる選挙、警察庁を管理していくという中で、トップとしてどうやって選挙を戦っていくのかなと。これを管理する国家公安委員長、この方に仕切らせて問題はないと思いますか、総理。
#211
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 既にその話につきましては不起訴になったと記憶いたしますが、そういった問題や疑義が今後とも起こらないように努めるというのは大事なところだと思いますが、いずれにいたしましても、十分に自覚して責任を全うしてくれるものだと思っております。
#212
○羽田雄一郎君 国家公安委員長、もう一度答弁に立っていただいて、間違いもいろいろあったと、決意を、もしあれば述べてください。
#213
○国務大臣(佐藤勉君) 確かに、選挙運動のお話につきましては、大変不適切な発言をいたしまして、大変恐縮をしております。反省をさせていただきます。また、運動、選挙違反等々の話につきましても、反省を踏まえてしっかりとこれから頑張っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
#214
○羽田雄一郎君 我々としては、この方に選挙、これを管理するというよりは、選挙違反について取締りをしていただいても、とても、いや、選挙活動じゃなくて政治活動ですよと、こういう状況ではとても取締りのトップが務まるというふうには考えられないということを申し上げさせていただきたいと思います。
 このパネルを御覧いただきたいと思います。(資料提示)この写真は、中川財務大臣・金融担当大臣……(発言する者あり)いや、パネルと、ちゃんと配るということははっきり言っております、与謝野経済財政担当大臣が仲よく携帯電話でテレビを見ている写真であります。地デジ放送が見られるワンセグ携帯ということでございますけれども、これは何と我が参議院、この参議院の本会議場、閣僚席であります。十月三日、代表質問の真っ最中の出来事であり、国民新党の自見庄三郎議員がまさに米国発の金融危機など経済等について質問をなさっているときに行われた行為であります。あってはならないことだというふうに私は考えます。
 ワンセグ大臣、お二人から、まさしく今テレビも入っております、テレビの前で何かおっしゃることありますか。(発言する者あり)
#215
○委員長(溝手顕正君) 御静粛にお願いします。
#216
○国務大臣(与謝野馨君) 大変恥ずかしいことでございまして、常識にも欠けますし、礼儀作法にも欠けますし、誠に深く反省をしております。既に、江田議長、山東副議長、西岡議運委員長には、心からのおわびに参上をいたしました。この席をお借りしまして、皆様方にも深くおわびをし、反省の気持ちを申し上げたい。今後、このようなことがないように自戒をしてまいりたいと思っております。
#217
○国務大臣(中川昭一君) その写真のとおりでございまして、しかも参議院では携帯電話等の持込みが禁止されているというルールもあるにもかかわらず、私がそういうふうにワンセグで国会中継を自見議員の代表質問のときに見たということで、院の権威にも大変反したことであると思っておりますし、また自見議員にも大変御迷惑をお掛けしたと思っております。私も、議長、副議長、また議運委員長あるいは自見議員にもおわびをさせていただき、また今後二度とこういうことがないように決意をしているところでございます。
#218
○羽田雄一郎君 これだけではなくて、他の大臣も自分は関係ないというふうな形で座っていらっしゃるかもしれませんが、隣の大臣とおしゃべりをしていて、場内から我々が注意をしても、なかなか自分が言われていると気付かないでそのまましゃべり続けているというような状況が見られて、緊張感がないなというふうに感じております。
 新聞等では文教族で固めたお友達内閣なんということを言われているようですが、この内閣に教育を語る資格があるかというと、到底そうは思えないと。子供たちに教育が大切だと私も言いました、先ほど麻生総理もそのとおりだというふうにうんとうなずいていただきました。子供たちにこの状況をどう説明されるんですか、総理。
#219
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 文教族のお友達で固めたお友達内閣……
#220
○羽田雄一郎君 それは報道がね、報道がです。
#221
○内閣総理大臣(麻生太郎君) ああ、そう。あなたが言われているのかと思いましたよ。
#222
○羽田雄一郎君 いや、僕は言わない。
#223
○内閣総理大臣(麻生太郎君) ああ、そうですか。私は余り文教族と言われたことがないものですからちょっと、どういうあれかなと思ってちょっと伺ったんですが。
 文部大臣の経験者というのは、それぞれ文部行政というのをやってこられた方の経験を大いに生かして、文部省におられた、今、教育基本法の改正等々に伴っていろいろこれからやっていかないかぬ問題幾つもありますが、御存じのとおりでもありますので、そういったものをよく分かっておられる方々は、それぞれを踏まえてきちんと身を処していただかねばならぬと思っております。
#224
○羽田雄一郎君 しっかりと緊張感を持ってこの危機に当たっていただきたいというふうに思っておりますので。
 そういうものを踏まえて、献金の問題ですね。法的にいい悪いは別として、やはりもうちょっと考えた方がいいんじゃないかなと、お互いに共通認識として考えていくべきだというふうに思うのが、談合企業とか談合して排除された企業、また国から補助金をもらっているような企業からの献金というのは、これをしっかりと規制していく。やはりモラルとして、最初はそういうことがなかったけれども後で発覚した場合はしっかり返していくということも含めて、やっていかなければならないという私は認識を持っておりますが、総理はどういう認識でいらっしゃいますか。共有していただけますか。
#225
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 政治献金がいわゆる禁止されておる会社というのがありますので、そういったものの範囲とかいうものは、これは政治資金規正法とか公職選挙法とかにきちんともうされているのは御存じのとおりで、したがって、単に公取委からの排除勧告、多分そういった話なんだと思いますけれども、公共事業の指名を停止されている等々の会社やその役員かな、社員含めて役員などからパーティー券を買ってもらった等とか、これは別に法に触れるわけではない、もうそれは御存じのとおりです。
 ただ、報道をされていますような不正行為というのがありますので、それに関した企業から献金を受けるということにつきましては、これはその処分の内容や企業の対応状況というのも考えないかぬと思いますけれども、そういうのを踏まえた上でこれはそれぞれの政治家の良心とか良識において判断されるべき。ただ、一番難しいのは、もらっていた後に、後になって分かったって言われて、それ十年前の話ですと言われてもちょっとなかなか、えっというので、それはもう既に使っておられるでしょうから、なかなかそこのところの判断は難しいところだろうなとは率直な実感です。
#226
○羽田雄一郎君 私も、この問題は難しいなというふうには思います。ただ、そういうものが発覚したときにはやはりモラルを持って個々の政治家がしっかりと対応するということが必要だと思いますし、まあ後から分かることもあるでしょう、また後からそういうことが行われる、そのもらった当時は問題はなかったけれども、後から問題を起こしたとかということもあるでしょうから、そういう中でしっかりと一人一人の政治家が節度を持って企業、個人からの献金というものを扱っていかなければならないという認識を是非総理、そして麻生内閣の閣僚の皆さんにも共有をしていただきたいなという思いでお話をさせていただきました。
 官房長官がいらっしゃらないんで、後で帰られたらお聞きできればと思います。
 事務所費の問題、これはしっかりと総理からも国民の皆さんに説明するべきだというお話をされておりました。後ほど帰られたら御答弁いただきたいというふうに思いますが、領収書を示すというお話を官房長官もされておりましたんで、是非、このことをいつまでにできるのか、いつまでに説明責任を果たすのかということもお聞きしたいなというふうに思っております。
 また、我々は、官僚から政治を国民の手に取り戻すということを民主党は訴えております。私たち国民から選んでいただいた政治家が官僚をリードする仕組みに変えるということを小沢一郎代表を先頭に訴えさせていただいているところでございます。
 このことを進めるためには強力な内閣での臨みというか、強力な内閣で臨まなければならない。到底、官僚の抵抗があるわけですから、しっかりとその強力な内閣をつくって臨まなければならないというふうに思っておりまして、自民党政権が長く続く中で、官僚任せ、官僚主導の政治というものが続いてきたんではないかというふうに疑わざるを得ない。自民党政権では官僚政権、まあ自民党政権というのは官僚政権であるというふうにも言われているわけでありまして、官僚支配の実態、行政改革、公務員制度改革、そして特殊法人と天下り問題、こういうことについて改革の意欲、麻生総理の御見解をお伺いします。
#227
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的に、最初に、たしか組閣の日だったと思いますが、紙を全員、閣僚に配って、きちんと役人を使いこなすこと、それが大臣に与えられた仕事だと、それが最初に言った、辞令の一番最初に渡した紙だと記憶をいたしておりますし、使いこなせないというのはやっぱり自分自身の能力、見識、いろんな表現があるんだと思いますが、やっぱりそこらのところが、これから何となく、物すごく変化が大きく、若しくは変化が、頻度の増えてくる、こういった先行きが極めて不透明、若しくは何となく今までの状況とは違う、昨日の続きは今日じゃない、今日の続きがあしたじゃないというような時代、そういったときにおいては間違いなく政治家としての感性とかそういったものがかなり求められる度合いが高くなる、私は基本的にそう思っておりますので、是非、その意味では政治家として選良としての指導力というのが最も要求されるところだと、私もそう思います。
#228
○羽田雄一郎君 その中で行政改革、公務員制度改革、そして特殊法人や天下りの問題についてどう思われるかというか決意をされているのか、お答えください。
#229
○内閣総理大臣(麻生太郎君) いわゆる行政改革、公務員改革、いろいろな表現があろうと思いますけれども、行政改革を進めて無駄を省く、これは当然のことなんであって、何も改まることもなく、常にこういったものは当たり前の話といえば当たり前の話なんであって、そういった意味では、こういった政府の規模とか仕事の内容は時代に合わせて規模を縮小するとか、必要なところはもっと増やさないかぬところもあるでしょうけれども、今小さな政府というような話がよくありますけれども、そういった意味では無駄の削減を徹底する、これは当然だと存じます。
 もう一点は、公務員制度改革につきましては、これはやっぱり公務員が誇りを持って働いていないというところが問題なんだと思うんですね。これ何も食糧庁に限った話じゃないんであって、僕は、社会保険庁を含めて、そういったところが一番私自身としては問題だと思いますので、これは公務員制度改革基本法というのを今度作っていただいておりますので、これに基づいて改革を進めていくということであろうと思っております。
 天下りの規制とかその他にもいろいろ問題があるのは御存じのとおりなので、そういったものは、きちんとこれも法律ができ上がっておりますので、それに沿ってきちんとやらせていただきます。
 最後になりましたけれども、基本的には、やっぱり今の時代というのは時代が猛烈に変わっておりますので、多分、今まではやらなくていいものをやっていた、やらなくちゃいけないことをやっていなかったと、両方考えないかぬところというのがあるのだと思う。さっきの食料の検査なんというのは、こんな不届きなやつはいないという前提でやっておりますから、それが癒着していたに至っては話のほかですから、そういった意味では、こういったものをきちんとして政府の行政効率を徹底化させる、多分それが正しい表現だと思いますが、役所として省益よりは国益というものを常に考える、そういったところが今後とも一番要求されるところだろうと思っております。
#230
○羽田雄一郎君 河村官房長官が戻られたので、先ほどいらっしゃらない中でお話をさせていただいたんですが、事務所費問題についてしっかりと国民の前に説明をしろということを総理から厳命を受けているというふうに聞いております。そして、御自分でも領収書を持ってしっかりと説明を国民の前ですると、こういうふうに言われておりますが、今は、現状どういう状況ですか。
#231
○国務大臣(河村建夫君) お答え申し上げます。
 衆議院の予算委員会でも御指摘を受けたところでございますが、三つの政治団体、既に今年の三月に解散をしたものではございますけれども、事務所の実態があったのか、きちっとした手続は取ってあるのかと、こういうような御指摘でございました。
 これは私としては、私の後継を指名をされました田中龍夫先生のお宅といいますかその一部を事務所として利用させていただいた、その届出、三か年間でございましたが、御厚意に甘んじて管理費をお支払いをしながらおったわけでございますが、その家賃については寄附に当たるのではないかと、こういう御指摘もございました。
 この点については、専門家の皆様、総務省の御見解もいただきまして、寄附として届出するのが適当ではないかと、こういうことでありますから、この辺はきちっとした手続を取らせていただきたいと、このように思っておるところでございますし、また、御指摘の証憑書類につきましては、取りそろえましてきちっと説明をしたいというふうに思っております。
 このような手続の関係で御指摘をいただいたようなことが起きたことについては誠に申し訳ないと、こう思っておりますが、これからもこうした政治資金の管理についてはやっぱり十分注意をしなきゃいかぬと自戒をいたしておるところでございます。
 そういうことで、きちっと説明をさせていただきますので、そのつもりでおりますので、御指摘をいただければというふうに思います。
#232
○羽田雄一郎君 いや、もうあれから随分たっていると思うんですよね。いつまでにこれをしっかりと国民の前に説明するのか、領収書を出してですね。もうこれは大変な大きな問題なんですよ。しっかりとお答えください。
#233
○国務大臣(河村建夫君) この書類、証憑書類、そろえまして説明をさせていただきたいと思います。
#234
○羽田雄一郎君 いつまでにそれはできるんですか。
#235
○国務大臣(河村建夫君) これはもう御指摘がございましたら、またマスコミ等からもそういう話もいただいておりますので、きちっとした形で説明させていただきたいと、このように思います。(発言する者あり)
#236
○委員長(溝手顕正君) これは理事が御説明なさらなくてもよくお分かりいただいていることでございますので、どうぞやり取りの中で解決していただきたいと思います。
#237
○羽田雄一郎君 官房長官、なるべく早くしっかりと、いつまでということをしっかりもう一回聞いていただいて、いつまでにできるんだと。どこで調べているのか分かりませんけれども、しっかりといつまでということを今後早く御提示をいただきたいというふうに思っております。
 総理が戻られました。既に在任日数五日で辞任された中山前国交大臣のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 成田空港の拡張工事への反対というのはごね得だと、日本は随分内向きな単一民族である、また、日教組の強いところは学力が低い、日教組をぶっつぶすと、そのことをずっと言い続けて失言を繰り返された。
 麻生総理も似たようなことを、単一民族に対しての似たようなことを昔言っていたような記憶があるんですけれども、なぜこのような人を大臣に任命されたのか。総理自身にもこのような考えが内心あったんじゃないですか。お伺いします。
#238
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 中山大臣の発言というのは極めて不適切、もう度々申し上げたとおりであります。
 したがいまして、普通そのような考え方をお持ちという方は、それはいろいろいらっしゃるんだと思いますが、少なくとも官僚を長くやり、そして大臣の経験も既におありになる方がそのような立場、別の立場になって改めてまたあの種の発言が出てくるということは私はちょっと想像を超えておりましたんで、正直申し上げて甚だ不適切な発言だったと、私もそう思っております。
#239
○羽田雄一郎君 あらゆる報道、また各新聞にも載っているので間違いないというふうに思いますけれども、組閣に当たって総理は、中山前大臣に行政改革担当大臣、これを打診をされたと。それに対して中山前大臣は、私は官僚出身である、妻も官僚出身で、息子もまだ実際に官僚として働いている、官僚一家の私に行革も役人の首切りもできませんよ、何とかここを替えてくださいということで行革大臣を断ったというふうに聞いております。そこで総理は中山代議士を国交大臣に任命をされました。甘利大臣もびっくりされたようですね。急遽行政改革の担当大臣、このことにびっくりされたということを言われていたというふうに記憶をしております。
 総理、これは大きな実は問題なんですね。内閣の意向に逆らう人がそのまま閣内にいると。内閣が掲げる政策、これは総理が掲げる政策、内閣が一致していないといけないというふうに思っておりまして、この内閣が掲げる政策に反する人をそのまま、行政改革ではないけれども別の大臣に任命された総理の任命責任というのは極めて大きいと思いますけれども、まあ報道が違っているんだと、私は最初から国交大臣を任命されたということであればそれで結構ですけれども、お答えください。
#240
○内閣総理大臣(麻生太郎君) どのような経緯でどの人をどの大臣にはめるということを皆さん方に公表する義務もありませんし、私自身もそれは本人、それぞれの方々がいらっしゃいますんで、ほとんどの方はその場で聞かれて、初めて聞かれた人が圧倒的に多いと存じます。
#241
○羽田雄一郎君 るるいろいろな問題を述べてまいりました。
 麻生内閣では、税金の無駄遣い、これをストップさせる、また行政改革も公務員改革も、そして特殊法人と天下りの問題、こういう問題に対して強いリーダーシップ、強い内閣ということで臨むということは到底僕は望めないんじゃないかなというように思います。一日も早く国民の信を問う解散・総選挙、これを行って、民意を得た政府、内閣がしっかりと政策実現をできるように、もちろん麻生総理が再任される可能性もあるわけですから、強い政権をつくって政策実現できるように心から望むものであります。
 とにかく、今、国からの天下りも、平成十八年、二万六千六百三十二人、そして四千六百九十六法人。我々の試算でいえば十二兆六千四十七億円が流れていると。ほかの報道では天下りを禁止しただけで六兆円という試算もあるようであります。そういうことを考える。
 また、官民人材交流センター、我々からすれば天下りバンクなんですね。これを進めようというのは我々としては容認できない。これ、再就職のニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業をやるということをしっかりうたっているわけですから、これは天下りを積極的に場所を見付けていくと。これを天下りバンクと言わざるして何と言うかというふうに思いますが、いかがですか。
#242
○委員長(溝手顕正君) 麻生内閣総理大臣。
#243
○羽田雄一郎君 いや、今、指名が委員長から総理にありました。
#244
○委員長(溝手顕正君) じゃ、まず甘利行革担当大臣ですか。
#245
○国務大臣(甘利明君) まず、担当大臣としてお答えを申し上げます。
 天下り問題、何度も答弁さしていただいておりますが、これは従来関係省庁が行うと、その際に予算とか権限を後ろ盾にしてという疑念が残ると。ですから、まず中立透明でなければならないということで、前々大臣のときにこの官民人材交流センターということで適切な情報の提供ができるようにとしたわけであります。その際には、いわゆるわたりはここではやりませんということになったと。これは少なくとも前進はしているわけであります。
 その間の経過措置として、省庁間が、再就職のあっせんをするところが、部分が残ると。これは、このセンターというものが知見を集めて、ノウハウを集めて、ちゃんと稼働するまでの間はしっかり立ち上がれない部分があるだろうと。しかし、その省庁が行う部分、残る部分も、これも改善をしていくということで、チェック機能が働くようにすると。再就職を支援する部分についての監視委員会というものを設ける。
 これ、両方とも年内に立ち上げたかったんですが、一つ、センターの方は立ち上がりましたけれども、もう一つの方は国会同意人事、これがまだ御承認をいただいておりませんから、できるだけ早く御承認をいただくということで、すべてに透明性を図りたいと思います。
 その先に公務員制度改革というところで、今、昨日も実は顧問会議で私の思いを述べさせていただきました。これは公務員制度自身を、全体を総合的に二十一世紀型にしていかなきゃならない、それによっていろんな問題が解決もしていくということであります。
 ここでは定年まで働ける体制をどうするか。局長を全員数を増やすわけにはいきません、新しいポストをどうしていくか。ただし、その際には、行革推進法で五・七%人を減らさなきゃならない、こことの整合性をどうするか。あるいは採用をうんと絞った場合、突然新しい年次だけが人がいなくなるということがありますから、行政機構の機能性といいますか、そこにどういう支障があるかと。もろもろを全部含めて議論する中で、新しい二十一世紀にふさわしい日本の公務員制度をつくりたいということでお話をさしていただいたところであります。
#246
○羽田雄一郎君 総理、このことについていかがですか。
#247
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 民間の会社にいらした記憶、経験がおありなんでしょう。
#248
○羽田雄一郎君 はい。
#249
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 民間の会社にいた経験があれば、大体この勧奨退職というようなものはないんですよね、早めに辞めてもらうように言う。あれをずっと定年までやったら、単に延ばしたら膨大な人件費になりますから、その意味では、その意味ではきちんとした形で……(発言する者あり)自分で経験者なんだから、そんないいかげんなことを言っているんじゃないんだから。そういったような意味で、みんな子会社に出したり、みんなするのはあるわけですよ。天下りとは言わないで子会社に出したりするのはいっぱいありますから。
 そういった話とは別に、今言われたように、どっかのところで、ずうっと延ばすわけにいかないからどっかのところでラインから外してとか、いろんな形でみんないろんな努力をするんだけど、これまでの長い間の慣例がありますから、一挙に、はい、あしたからなんというわけにはなかなかいかないというのが今、甘利大臣なんかのところでえらく苦労されておりますし、その前の大臣からもみんなこれは苦労されてきていることなんだと思います。
 しかし、基本的には私は、有為な人材というのがいっぱいありますでしょうけど、入省したときは優秀であっても十年たち二十年たったら駄目になっていく人、更に伸びる人、これは人それぞれですから、そういった段階で、途中の段階でそういった方々をどのような方向に向かせるか、就かせるかというのは、これは人材活用の面からいきましてもすごく大事なところだと思いますので、これにつきましては、人材の無駄がないようにいろんなことを考えて、私どもとしては積極的にこれをうまく使い切らにゃいかぬというのが私のいつも言うところなんですが、そういったことを含めまして、私どもとして今積極的にこの法律に基づいてこれをいかにうまく実のあるものにしていくかを実質的に検討させております。
#250
○羽田雄一郎君 公務員だけこの天下りバンクで税金を使ってやると。私は、民間の中にも大変人材豊富だというふうに思うんですね。ただ、会社が倒産するとかいろいろなことによってリストラをされたりとか、こういうことによってハローワークに行かれている方もたくさんいる。でも、すばらしい人材まだまだ民間にもいらっしゃると思うんですよ。
 そういう意味では、ハローワーク、これをもっと充実させて、先ほど総理が言われたように、国家公務員の中にも優秀な人がいる、民間の中にも優秀な人がいる、この人材をもっと使えるようなハローワークをつくっていった方がよっぽどいいんじゃないですか。どうですか。
#251
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 僕は、ハローワークという労働省、厚生労働省所管というようなものだったものに比べて、私、自分の経験でいきますけれども、私ども炭鉱屋をしていまして、炭鉱が、石炭がエネルギー改革で閉山をしたその時期には一斉に私ら炭鉱を閉山しなくちゃいけなかったんですが、そのとき、昭和四十四年、世の中えらく景気のいい時代でしたけれども石炭屋には暗い時代でした。そのとき代表取締役というのをやっておりましたので、その人たちをどこかへ就職させないとどうにもならぬというので、当時、自動車会社が景気のいいころでしたので、トヨタやら何やらにお願いをさせていただきました。
 そして、その方たちが何百人単位で行かれたんですが、炭鉱という団体意識の強いところだったものですから、その人たちが、今回九州トヨタという、今世界のレクサスの七五%ここで造っていますが、この九州トヨタができたときには、元々、そこに出身者、その筑豊の出身者でしたので、ごそっとこちらに戻ってきてくれたのは、私ら地元の人間にとりましては誠に歓迎というか喜ばしい事実だったんです。
 何が申し上げたいかというと、そのやっている人たちが一番詳しいということを私は申し上げたいんです。担当した人たちというのは一番分かっておりますので、こういう人たちを是非という話をさせていただいたときはうまくいったという自分の経験を申し上げております。
 ただ、役所がやると、圧倒的にそれを悪用する人がいるんじゃないかとか押し付けになるんじゃないかとかいうような点が一番問題点なのであって、そこのところは重々事後監察をしなくちゃならぬところだと、私はそう思っております。ハローワークだけがすべてという感じもいたしません。
#252
○羽田雄一郎君 いや、ちょっと認識が私とは違うなと。
 民間にもすばらしい人材があふれている。しかし、リストラとかいろいろな問題によって、自分は意図しないけれどもリストラされて職がない方、ハローワーク通われています。大変すばらしい人材、たくさんいると思うんですね、あふれていると思う。公務員にもいるでしょう。しかし、これを何で分ける必要があるんですか。ハローワークを充実させてしっかりと、公務員と何で民間の、両方ともいい人材なんですから、しっかりと一つにまとめて、いい人材をどんどん活用していくという形にした方がいいんじゃないですか。
#253
○国務大臣(甘利明君) ハローワークの件自体については厚労大臣の所管ですが、元労働大臣ということも含めてお話をさせていただきますが、民間がリストラをする場合に、すぐハローワークに行けというのは、実は行政としては勧められることではないんです。リストラを民間がする場合には最大限の努力を企業がしてもらわなきゃいけないんです。企業団体にも、そういう必要にどうしても迫られたときには企業としての責務を果たせという指導をしているわけです。すぐハローワークに行ってもらいますからというんじゃ困るんです。
 もちろん、ハローワーク自身もいろんな職種に応じた機能充実をさせる必要はあるし、ハローワーク自身、私、労働大臣の時代から、もっとお客様意識を持てということは言いました。求人募集があったら書類をそのまま棚に入れておくんじゃなくて、常にどういうニーズにこたえられる要望があるかというのを頭に入れておけということは強く言いました。
 官の場合、勧奨退職というのは言わば官のリストラなんです。五・七%人を減らすというのも言わば官のリストラの部分があるんです。ただし、公務員には身分保障というのが法律で、身分保障というのがあります。これを結果としては侵食していく行為なんです。ですから、本人の承諾がもらえなければならない。本人がノーと言えば辞めさせることはできないんであります。ですから、身分……(発言する者あり)それは公務員の法的な問題ですからね、今、現状のことを言っているんですが。
 そこで、最小限の対応はしなければならないということになってくる。もし身分保障がある公務員がノーと言えば、これは勧奨退職はできません。それを強行するならば、じゃ身分保障が事実上ない民間は企業経営者が好き勝手やっていいのかということにならざるを得ません。それはさせられないんであります。そういう一連の関係で今の対応をしているということは是非御理解いただきたいと思います。
#254
○羽田雄一郎君 我々と政府の考え方が違うということははっきりしました。
 午前中の審議の時間が終わりました。また午後一時から私の質問からスタートいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。
#255
○委員長(溝手顕正君) 残余の質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#256
○委員長(溝手顕正君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成二十年度補正予算三案を一括して議題といたします。
 この際、甘利国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。甘利国務大臣。
#257
○国務大臣(甘利明君) 先ほどの答弁で、後で事務方から言われて気が付いたんですが、センター、官民人材交流センターは立ち上がりましたということですが、年内ですから、立ち上がることになったの誤りでございます。おわびして訂正をいたします。
#258
○委員長(溝手顕正君) 質疑を行います。羽田雄一郎君。
#259
○羽田雄一郎君 午前中に引き続き、民主党の羽田雄一郎でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
 汚染米の問題についてお聞かせをいただきたいと思います。
 汚染米の不正規の流通問題については閉会中からもう大きな問題となっておりまして、閉会中審査も行っていただいているところでございます。九月五日に公表されて早くも一か月が過ぎました。直接的な人体への被害は報告されていないと、こういうことでありますし、健康にも直接的な影響はないと言われているものの、我々日本人の主食であります米の安心、安全が脅かされ、食生活の根本を揺るがす、こういうような大変重大な問題となっております。その中で、太田前大臣と白須前事務次官の見識というのは余りにもお粗末と言わざるを得なかったというふうに思いますし、そのことによって辞任をされたということでございます。
 既に汚染米は日本酒とかしょうちゅうに加工されたと。また、学校とか幼稚園、病院等の給食となって出回っていることも判明しております。給食用に四十都道府県、ほとんどですね、四十七都道府県でありますので、四十都道府県、八百六十万食に上るものが提供されてしまったと、こういう報道もあったところでございます。工業用の汚染米、これを不正に横流しをした業者はもちろんであります、そして、これを長期間見逃してきた農林水産省の責任も極めて重いものがあるというふうに考えます。
 そして、ミニマムアクセス米、MA米を扱う公益法人とか米の保管業務を受託した民間企業、ここにも農林水産省のOBの方が天下っていると。まあ検査をしても先輩たちがいるわけですから、なかなかしっかりとした検査が行われてこなかったという問題もあるんじゃないかというふうに危惧をしておりますけれども、農水大臣の御見解をお伺いします。
#260
○国務大臣(石破茂君) 農水省の責任は極めて重大であります。
 総理が答弁なさいましたように、それはそういう三笠フーズのごとき悪徳業者がいるのはそれは悪いのですが、しかし、それが見抜けなかった、ずさんな検査をしておった、そのことの責めは決して免れるものではございません。それは過去にさかのぼって、なぜこのようになったか。もちろん、検査マニュアルも作りました、そして検査の体制も即刻適正なものに改めます。そして、風評被害に遭われておられる方々、この方々に対してどういうような形で対応ができるか。それは資金的な問題もございましょう、そして風評被害解消のための手だてもございましょう、考えられるありとあらゆることを農水省の責任として行うべきは当然であります。
 そしてまた、なぜこのようなことが起こったか、私はBSEの問題がありながら何でこのようなことがもう一度起こったのかということは徹底的に検証する必要があると思っております。省内に設置をいたしました事故米対策本部あるいは農水省改革チームにおきましても、BSEの教訓、反省がなぜ生きなかったかということは徹底的に検証して明らかにしたいと思っております。
 農水省の責任は極めて重大でありますので、そのことをよく省員すべてが認識をしながらこのことの対応に当たっていく。必要なのは納得感でありスピード感であると思っております。消費者の方々に、国民の皆様方に納得していただける、分かったと言っていただけるまで、そしてまた、それが何か月もたってからということでは話になりませんので、スピード感を持って全力で当たってまいります。
 大変申し訳ございません。
#261
○羽田雄一郎君 BSEの問題のことも挙げていただきました。いわゆる狂牛病でありますけれども、これはもう本当に国民的な大打撃、もう不信というものが広がったわけであります。この教訓を生かせなかったこの農水省の責任というのは大変厳しく問われなければならないというふうに思っております。これがしっかり問われなければ、今後も第二、第三の食の安全、安心を脅かす問題というものが次々と出てくる可能性があるということを否定できないというふうに思っているところでございます。
 事故米のこの売買単価は大変安いんですね。買い付け量が多くなければ損になり、得をすることはありません。民間企業がわざわざ損を進んでやることはないというふうに考えます、利益追求するわけですからね。少量でも進んで買い付けに回っていたことを考えれば、そこに不審を抱き、損にならない何かがあるんだなというふうに思わなければならないというふうに思います。汚染米を食用に転用すれば莫大な利益につながると、何かがおかしいと疑うのが自然な論理であり、転用は十分予測できたというふうに我々は考えております。
 農水省は、事故米処理の統一マニュアルもなく、汚染米の処理については、売却からその後の検査体制に至るまで事実上地方の農政事務所に丸投げをしていたということですし、三笠フーズへは九十六回もの立入検査を行っても食用への不正転用が見抜けなかったと。この検査体制のあいまいさは農林水産省全体の不作為責任だというふうに考えますけれども、いかがですか。
#262
○国務大臣(石破茂君) 不作為の責任というのはあると私は思っております。普通の注意能力を持っていれば見抜けたはずであって、そこにおいて「ぐるではなかったか、示し合わせておったのではないか」みたいなことがあったかどうかは、それはきちんと確認をしなければいけません。今予断を持って申し上げるべきことだとは私は思いません。
 しかしながら、普通の注意力を持っていれば見抜けたはずなのに見抜けなかった。そして、今委員が御指摘のように、九十六回立入検査を行ったのだが、これは午前中の答弁でも申し上げたかもしれませんが、単に二時間いただけというようなことは、一体これは何だと。そしてまた、報告書を書きながらもそれをだれも見ていない、書いてそれをファイリングしていた、一体これは何事だということであります。人ごとみたいに申し上げるつもりは全くございませんで、ここを即刻改めなければいけません。
 委員のお許しがいただければ、今の取組についてちょっとだけ御説明をさせていただければと……
#263
○羽田雄一郎君 後ほどでいいです、後ほどでいいです。
#264
○国務大臣(石破茂君) そうですか。では、そういうような決意で、そして反省の下に取り組んでいかねばならないと思っております。
 不作為責任というものは、私は行政としてある場合があると。ですから、どういう場合が不作為になるか、今回これがそれに該当するか、今ここで断定的なことは申し上げませんが、不作為責任というものが行政に存在することは私は確かだと思っております。
#265
○国務大臣(鳩山邦夫君) 羽田委員、実は私、農水大臣の許可というか御連絡をして、地方分権という観点でもこの問題は考えなければいけないと思って、熊本にある九州農政局までは行けませんでしたが、いわゆる九十何回、六回か七回か立入検査をした福岡の農政事務所へ参りまして、私は、今の先生のおっしゃった不作為責任というのは十二分にあると思いますし、もしこれが県民の食生活と直結して強い関心を持っている県の組織だったら不作為であったかどうかと、こういう観点でじっくり話し合って、監察をして、今いろいろ考えているところでございまして、やはり丸投げというお話があったけれども、国であるがゆえに、国の出先機関であるがゆえに、県民やあるいは地方の食生活に感覚が鈍かったという面は否めないと思います。
#266
○羽田雄一郎君 不作為があったと思わざるを得ないという御発言もございました。この九十六回行った、二時間しかいなかったという中で、大体、検査に行かれているのが十時から十二時、お昼に掛かる時間なんですね。それもすべてこの時間に行くからと言って行っているわけでありまして、業者からすれば、お昼用意しておかなくちゃいけないのかなと、こんなことも実は考えられるんですね。ですから、やはりこの不作為の責任というのは大変大きな問題でありますし、しっかりと調べていただきたいというふうに思っております。
 そして、この汚染米の問題が発覚したきっかけになったのが昨年一月、二月の告発文であります。二件ともメタミドホスがどの程度残留しているかという厚生労働省の検査報告書が付いていました。一般的に、食用米にこれは付ける必要がないんですね、もう安心だということが分かっているわけでありますので。付けられないはずの残留農薬検査報告書が付いていたこの告発を受け、なぜ、検査を担当した厚生労働省の検査機関に、どういう経緯でこの検査依頼を受けたのか、こういうこと、事情は聴いたんでしょうか。
#267
○国務大臣(石破茂君) 委員御指摘のように、そのような告発状が検査機関から三笠フーズあての残留農薬検査書を添付して届いております。これは、昨年の一月二十九日及び二月二日でございます。
 これを受けまして、東京農政事務所や関係する農政事務所と本省の消費流通課が協議をいたしまして、三笠フーズの事故米在庫を確認するとの方針を決め、九州工場の在庫調査を実施し、売却しました五百トンのうち三袋、九十キログラム以外は確認されたことから調査を終わりましたということですが、これ、その添付されておりました残留農薬検査書、それについての問題意識がないということですよね。だれが在庫を調べろと言ったというお話になるわけです。その間に、厚生労働省、福岡県の衛生部局、これに情報を提供し、連携をするということが必要でありました。これもやっておりません。したがいまして、この告発状の意味がほとんど生きていないということであります。
 私は、この告発状というものは本当かうそか分かんないねみたいなことでいいかげんに扱ってはいけなくて、これは、最初に告発というのは真実であるという前提の下にやっていかねばならぬのだというふうに思っております。中にはいろんなものもあるでしょう。しかしながら、告発されたことは、それは真実であるというふうにまず考えて、そして、それが何を言わんとしておるのかということについてきちんとありとあらゆる考えを巡らすのが行政の責任であります。この対応は極めて不適切であったと考えております。大変申し訳ございません。
#268
○羽田雄一郎君 これも先ほどから言われているように、BSE、このときにも、私もちょうど農林水産委員会に所属をしておりましたのでいろんな議論をさせていただきました。農林水産省と厚生労働省、この縦割りの弊害、内政不干渉と、こういうことが、あのときの教訓が生きていればこんなことはあり得ないんですね。
 まずは、いや、こんな告発文あったけれども、厚生労働省、その衛生部局でどういう、どうしてこういう検査が持ち込まれたのか、こういうことを聴くのは当たり前ですし、これがなされていなかったということは、いまだにあのBSE、二〇〇一年ですかね、発覚したのが、あれからまるっきり変わらずに二〇〇八年になっていると。
 農水省はまるっきり変わっていないという状況が今の大きな問題につながってしまっているというふうに思っておりますし、これまでも、そのほかにも、今日も先ほど福山委員が言われたような冷凍食品の問題、前にもギョーザもありましたし、ホウレンソウもありました。また、賞味期限の偽装とかこういうものがずっと農水省そして厚労省の中でしっかりとされていない、縦割り行政の中で起きている弊害が続いていると。これしっかりとしていればこんなことは起きなかったんではないかなというふうに思います。
 そして、先ほど農水大臣言われました、工程表を作ってしっかりとこれを遂行する、このことによってもうこれからの食品安全、安心についてしっかり責任を持っていくんだということでございます。是非、その御説明を。
#269
○国務大臣(石破茂君) お許しをいただきまして、工程表について御説明をさせていただきたいと思います。(資料提示)
 やらなきゃいけないことは八つあるんです、八つある。それで、この工程表というのは、とにかくこれを作らなければいついつまでに何をやるという責任が明らかにならない。仮にできていないとすれば、これに記されたときにできていないとすれば、なぜできていないかということを我々はそれを明らかにする義務があると思っております。
 まず、どういうふうにこれが流れたのかというルート解明ですが、今月末、十月末までに全容を解明するということで取り組んでおります。これは、もし仮に月末にできなければ、なぜできないかということをそのときに申し上げなければなりません。そしてまた、そういうのが見付かった場合には輸出国へ返送するということに契約を改めました。これは契約に明記をいたし、麦の入札を再開したところでございますが、いずれ米についても同様の取扱いになります。これは十月十日に了しております。事故米はすべて廃棄処分をいたします。十月三日から始めております。
 御指摘の検査体制でございますが、これはマニュアルを作りました。これは私全部見ましたが、立派なマニュアルを作りましても、実際に検査立会いを行う者がそれが理解をできていなければ仕方がありませんので、これがきちんと理解できたか、実際に現場でそれができるか、そこまで早急にいたします。これは一応マニュアルは作りました。
 極めて重要なのは、福山委員からも御指摘をいただきましたが、そういう風評被害に遭われた事業者の方々に対する支援でございます。これも私、全部のそういう、善意でありながら、知らないのにそういうものが入っていて被害に遭われた方、これ公表しているわけですね。そこのところを全部訪問するということで、これを了したところでございます。
 行きまして、何が困っているのか、何がお困りなのか。お客さんが、例えば和菓子屋さんなんていうのは一番売上げが伸びるのは九月なんだそうですね。敬老の日あり、お月見あり、お彼岸あり、そこで一番売上げが伸びる。短期の借入れを起こしてそこの売上げで返そうと思っていたら返せなくなっちゃった。売上げが十分の一に落ちた。それに対していろんな金融機関に支援を頼むけれども、どういうことでできないのかということまで全部報告を上げさせております。今それは了したところでございますが、これに対してどのような支援ができるかという枠組み、これは十月末に明らかにいたします。その過程におきましても、本当にお困りのところ、お電話もお手紙もいただいております、早急に措置を講じなければいけないところは講じます。本当にそういう方々に御迷惑が掛からないようにするのが私どもの責任であります。
 もう一つは、行政の責任はきちんと糾弾をされなければなりません。このことは調査はもう了しております。これを法に従いまして倫理審査会あるいは有識者会議で検証し、厳正な処分を行います。倫理審査会は、十月三十日、これに開催をされます。
 流通制度につきましては骨格を十一月に取りまとめ、もう一つは、何でBSEの検証がなされなかったかというようなことは、この省の在り方、これも含めて全面的に見直さねばならないと思っております。若手の課長を集めまして、これは、私やりたいという人も公募もいたしました。そういうような意欲のある方、問題意識のある者、それを集めまして改革チームを設置をいたしております。これは白紙的に議論をいたします。農水省をどのように改めるか。本当に消費者、生産者、国民、そういう方々に目を向けた、目を向けたという言い方もいけませんね、そういう方々に御理解いただける、そういう方の立場に立った農水省に変えなければいけませんので、その改革チームの議論を今行っているところでありまして、これをこのように変えるということは十一月中に公表をいたします。
 以上でございます。
#270
○羽田雄一郎君 今、工程表を御説明をいただきました。これはしっかりとこの工程表に従ってやっていただきたいというふうに思いますし、検査体制の部分では抜き打ち検査、これをしっかりと入れていただきたいというふうに思います。また、先ほど言った縦割りの弊害、厚生労働省との連携というものをどうしていくのかということをしっかりと詰めていただきたいというふうに思っております。また、経営支援のことも言われました。汚染米だと知らずに使った。いわゆる被害者ですよ、これは、完全なる。これで風評被害に遭われて自殺をされた方まで出ているという今の現状、もうこのことについて、もう年を越せるような状況じゃないんですね。十月末までも待っていられないんです。これをしっかりやっていただきたいと思いますが、このところ、どうですか。
#271
○国務大臣(石破茂君) それは私も、民間銀行でずっと小さな会社の資金繰りを見ておりました。資金繰り表も一通り読めるつもりでございます。ですから、年を越すなんぞという話ではなくて、九月、もう過ぎましたが、九月をどうやって乗り切るか、十月をどうやって乗り切るか、そういうことは、役所はつぶれませんからそういう意識がないわけですね。だけれども、民間会社はどうやってこの日の支払をしようかという話で本当に日夜苦悩しておられるわけで、そういう方々がよし分かったと言っていただけなければそれは行政ではありません。そのことはよく認識をして、もうすべて金融機関にもお願いし、金融庁にもお願いをし、本当に公表したことによって被害を受けられた方々に御迷惑が掛かることがいささかもないように全力を尽くしてまいります。
 本当に御指摘ありがとうございます。
#272
○羽田雄一郎君 特に二〇〇一年の九月に発覚したBSE、いわゆる狂牛病から始まって、牛肉の偽装、豚肉、鶏肉、ゴボウ、シジミ、この不正の発覚、また産地の偽装とか賞味期限の書換え、冷凍ギョーザ、ホウレンソウ、鳥インフルエンザ、もう後を絶たずにいろいろな問題が起こってきているわけでありまして、我々民主党は既に食の安全については法案を出しております。この法案では、トレーサビリティーはすべての食品に行うようにしていきたいと、そして原料原産地表示義務もすべての食品に行っていくと、これを進めていきたいというふうに思っております。
 韓国では飲食店まで原産地表示を強化していて、日本はガイドラインというふうになっておりますけれども、韓国では義務付けもされているということでございます。今後は、飲食店にもトレーサビリティーを導入していかなければならないということもしっかりと議論していかなければならないというふうに思っているところでございます。
 もう時間がなくなってまいりましたので、医師不足のことについて少し舛添大臣にお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
 医師不足については、一月の補正予算、このときにも私も舛添大臣と議論をさせていただきました。やっと政府も医師不足というものを認めていただけたんだなと。今までは、医師不足はないと、将来は過剰になってくるなんということをずっと言い続けてきたわけですよ。そして、舛添大臣と私と議論をする中で、やっと二月ぐらいですよ、今年の、認め始めたのは。そういう中でいろいろな対策がなされていると思います。
 そして、地域の中核病院の問題に関連して一つの象徴的な事例として、国立病院機構、この長野病院について、地元の病院でございますけれども、お聞きをさせていただきたいと思います。
 長野病院は、上田地域の中核病院であって、二〇〇六年に同地域の出産二三%を扱い、他の病院から比較的リスクの高い分娩も引き受けてきました。しかし、昨年十二月に同病院の産婦人科四人全員を、派遣している大学の医学部から指導医不足のため医師を引き揚げるとの方針を通告されたため、現在は分娩がすることができなくて外来だけと、こういうふうになっております。
 そういう中で、七月二十三日、国立病院機構長野病院の産科を始めとする病院機能の存続問題で、私の地元、上田小県、上小といいますけれども、上小の地域医療を支える住民の会、住民の皆さんの声も是非大臣に聞いてもらいたいということで、私もお伺いをして大臣とお話をさせていただきました。
 いろいろな課題がございます。そういう中で、地域の中核病院をなくすことは絶対させないんだと、何とかしていきたいんだという決意も述べられました。そのことについてお答えください。
#273
○国務大臣(舛添要一君) 七月に議員の地元の上小の住民の方が来られまして、本当にこれは、先般は千葉の銚子の市立病院全体が閉鎖される、それから長野県でも、飯田の方の市立病院は何とか医師派遣がかないましたけれども、この国立病院機構長野病院、今委員が御説明のように一気に昭和大学が四人引き揚げちゃったもんですから、それで、その後努力を重ねましたけれども、どうしても常勤のお医者さんが二人いないと分娩が続けられないということで、今、非常勤の一名、それから昭和大学も三月まで常勤一名という形にはなっておるんですけど、残念ながら医師不足ということでこの分娩を停止せざるを得ない。しかし、一日も早く分娩を再開するため今努力を重ねております。
 それまでは、上小の二次医療圏につきましては、正常の分娩についてはあの辺りに三つの施設がございます。それに最大限稼働していただくとともに、いわゆる、大体たしか長野二百件ぐらいハイリスク分娩がありました。これは篠ノ井の厚生連の篠ノ井病院、それから佐久にあります厚生連佐久病院、それから松本の信州大学病院、それから安曇野の県立こども病院、それから長野赤十字病院で受け入れていただくということであります。
 ただ、今、我々も長野県と協力をしまして、信州大学から優先的に長野病院へ派遣していただくというようなことでありますし、これ麻酔科を含めてのチーム医療なものですから、とにかくこういう事業を全力を挙げてやりたいと。もちろん、先ほど御指摘いただいた長期的に医師の確保、医師の数を増やすんだという決定もさせていただきましたけれども。
 そこで、私はもう本当にこれは税金を使ってでもきちんとやるべきだと思っていますんで、この今御審議いただいています補正予算案におきまして、医師派遣緊急促進事業に五十九億二千万円、それからいわゆる事務の作業、メディカルクラークと呼びますけど、これの助成に六億八千万円、それから短時間で正規雇用でも働けるわけなんで、こういう導入する病院に対して四億七千万円ということで計上させていただいて、全力を挙げて、長野病院のみならず、全国各地で同じ悩みを持っている方々に努力をしていきたいと思います。そういう意味でも、是非、この補正予算、一刻も早く通過させていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#274
○羽田雄一郎君 今後も舛添大臣とは議論を深めさせていただきたいと思います。
 先ほど言われたように、公立、市立、民間、形態などは問わず、地域の中核病院、これは絶対になくさないんだと、税金も投入してやっていくんだという決意をそのとき、七月二十三日のときにも述べていただきました。私はそれを信じたいというふうに思います。
 今、日本の現状、平和だと、幸せな国だと胸を張って言えるんでしょうか。私は保育士の資格を持って、いろいろな現場もボランティアをし、働きもしてきました。難病や小児がんで余命を宣告されて、なお親御さんと一日一日を大切に生きようとするこの子供たちとも接する機会を与えられてまいりました。しかし、この平和とされる日本で、戦争もない日本で、この十年間三万人を超す自殺者が出ていると。いろんな原因や苦しみがあるかもしれませんけれども、しかし、与えられた命を自ら絶つ、このことは絶対に許してはならないというふうに思っております。
 総理大臣からも、私は是非、今大変厳しい状況下の中であります、テレビを通して国民の皆さんにメッセージをお願いします。
#275
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 前々回の総裁選挙にも私この話をたしか申し上げたんだと思いますが、やっぱり、あの当時は九年連続だったんですが、今は十年連続して年間三万人を超える自殺者、これは異常だと思っております。日本より高いのはロシアぐらいでしたかな、何かたしかそんな記憶があるんですけれども。ちょっと、しかもかなり高齢者というか中高年のところが多いような感じがするのが、私どもとしてはこれは甚だ痛ましい話だと思っております。
 そういった意味では、今、自殺総合対策大綱でしたか、ああいった精神疾患の適切な治療という話もありますが、そういう面だけじゃなくてもっと生活とか別の面からもこの面を考えなきゃいかぬものだと思っておりますので、この自殺防止に向けたいろいろな取組というものを真剣に取り組んでいかなきゃならぬものだと思っております。
#276
○羽田雄一郎君 ありがとうございました。
 あとは、我々がどういう国を目指すのか、国民の皆さんに希望や夢を持ってもらえるか、このことをしっかりと実現をしていきたいというふうに思います。我々民主党は、国民の生活が第一、そしてチルドレンファースト、子供たちが夢や希望を語り合い、実現できる地域社会、この国づくりを目指してまいります。今国民の直近の民意は、麻生総理流で言えば、国民の信は参議院にあり、民主党が第一党になり、野党で過半数を持っている、これが民意であります。
 安倍元総理が参議院選挙で負けてもそのまま総理の座に居座り、健康不安で辞められ、福田前総理が自分では解散できない、そして総理の座をほうり出す。二代続けて総理・総裁を投げ出した自公政権には政権担当能力もなければ資格もないと言わざるを得ません。国民は生活を投げ出そうと思っても投げ出せないんです。
 一日も早く衆議院を解散し、国民の民意を得た政党が政府をつくり、力強くリーダーシップを持って日本丸のかじ取りをするべきだと私は考えております。どうか総理、御決断をお願いし、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#277
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。石井一君。
#278
○石井一君 石井一です。
 今日は総理とお話をしたいので、関係閣僚も適宜指名をさせていただきますが、ひとつ率直な御意見をちょうだいいたしたいと存じます。
 十月十五日は年金のいわゆる支給日で、同時に後期高齢者医療の天引き、引き落としの日でございます。この問題は今日の国民の不安の頂点に達しておる。社保庁の年金の改ざん、戦後最大の国家犯罪と言ってもいいだろう。この責任は一に長期政権を取っておった自民党、官僚とのそのなれ合いの中にこういうことが起こっておると思うんですが、総理の認識を伺いたいと思います。
#279
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 長い間の長期政権の話とこれとが直接関係していると思っているわけではありません。これは基本的に役人一人一人の資質もありましょうし、組織の問題もありましょうが、それがすべからく自由民主党と長い間政権を、今政権政党をずっと担っておりましたので、それがすべての原因だと思っているわけではありません。
#280
○石井一君 社保庁の監督官庁は厚生労働省であり、厚生労働大臣であり、それは自民党の中から指名された大臣であったということを考えた場合に、役人の責任に転嫁することのないように。まだ認識が甘いね。少し思い上がったところがあるんじゃないか。
 さて、国民年金のモデルケース、四十年間全期間を納めた方が六十五歳の満期になってどれだけの月額の年金を受け取られるのか、いかがですか。四十年間、国民年金、そして六十五歳になった、全部満期支払った、幾ら受け取るとお考えですか。
#281
○国務大臣(舛添要一君) 今すぐお手元にデータがございませんが、それは掛金をきちんと払えばそれなりの額をいただくことは当然であります。
#282
○石井一君 国民年金、最も基礎的なモデル年金を厚生労働大臣まで答えられないのか。もう一遍答えろ。
#283
○国務大臣(舛添要一君) これは、基礎年金について言いますと、七万、七万の大体御夫婦で十四万ということを申し上げている。
#284
○石井一君 厚生労働省の担当官を呼んで私は調べているんですよ。恐らく通告もあったはずと思いますが、六万六千円であります。老後に、いいですか、総理、七十、八十になって、満額払って、そして……(発言する者あり)静かにせいよ、人がしゃべっておるのに。君に指名していないじゃないか。すぐに答えもできないじゃないか、厚生労働大臣。
 満額払って、四十年間払って六十五になって幾らもらうかといったら、六万六千円。そこから後期高齢者医療を天引きされるんですよ。この老後の庶民の気持ちが分かりますか。あなたは大変なお金持ちだ。それはどうでもいいかもしらぬ。しかし、こういう現状であるということを御認識し、御感想を伺いたい。
#285
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基礎年金六万六千円、夫婦で十三万二千円という、これは通常よく言われている数字であります。今言われております、天引きの話になっておりますけれども、この天引きは、石井先生もよく御存じのように、家族の中に扶養、いわゆる高齢者がそこにいた場合、いなかった場合、これ場合によって違いますので、そのときにおきましては、それまで扶養している息子の、サラリーマンのところから払っておったという部分が個人から払われるということになった、これは結果として自分で払いに行く手間暇が掛からなくなったと。いろんな言い方はあります。コストは下がった、それは確かでしょう。
 しかし、現実問題として天引きをされるということは、感情論として何となく、自分のところから、今まで息子からの分が自分に来たというだけのことかもしれませんが、しかし気分的には、その分だけ天引きされるということに関しましては、減ったという感情が来るのは、六万六千円に限らず、私は、基本的に減ったという感情を持たれる、そういった問題というのに対する配慮が足りなかったという点が今回改正されたらしかるべきではないかと申し上げている事由であります。
#286
○石井一君 孤独な老人がどれだけ多いか。夫婦もあれば、子供もある人もあればいいけれども、そうでなく、孤独に耐えて六万円で生きておるという人々の気持ちが分かるかと。厚生労働大臣の答弁にしても今の総理の答弁にしても、国民はしっかりと聞いていますよ。
 さて、総理は、今こそプロの政治家の出番であると。プロとアマってどういうことなんですか。福田総理はプロじゃないんですか。
#287
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には、政治家を目指されて長いことおられるということに関しましては、基本的に当選六回、石井先生もう当選十何回になっておられるんだと思いますが、そういった経験則というものがかなり大きな要素を占めるんだと思っております。
 しかし、その分野が短いからといっても、特殊な分野を持たれて非常にその分野に関しては詳しいという方もいらっしゃいましょうし、それは人いろいろだと思いますが、きちんとした役所に、大臣なら、なった場合は、その大臣の立場で役所を引っ張っていくというのはそれなりのその役所に関する知識、見識が必要だろう、そういったのをまとめてプロという表現を使わせていただいております。
#288
○石井一君 答弁はストレートにはぐらかすことなくやっていただきたいんだが、私はプロですか、政治家として。
#289
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 御自身の認識がそういうように思っておられたらプロと言われるんで、少なくともこの世界で十年、二十年、長くやっておられて特別の分野を持っておられる、おれはこの分野に関して、政治全般とは言わぬが、少なくとも農林に関してはプロ、防衛に関しては詳しい、そういったそれぞれの得意分野を持っておられる方はいらっしゃると存じますが、石井先生がどの分野でお詳しいのかに関しまして、最近余りお付き合いがありませんので、最近のことはよく分かりません。
#290
○石井一君 小沢一郎さんはプロですか。
#291
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 小沢一郎先生は少なくとも選挙のプロと自分で自覚をしておられると存じますが。
#292
○石井一君 政治家のプロですか、どうですか。
#293
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私は御自身では政治のプロと思っておられるんだと存じますが、少なくとも政治家にとりまして選挙というのは極めて大きな要素ですから、その意味で、選挙に詳しいという自覚がおありになれば、政治家としてプロだと自分では思っておられると思いますが。
#294
○石井一君 今の答弁も、まさにまじめに答えてもらいたい。自分がプロの政治家と言うんなら、おれはプロの政治家なんだ、ほかのやつはそうじゃないんだという気概がなかったら、こういう言葉は使いなさんな。
#295
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私は、プロとしての認識、自覚、それなりの、二十五年もやらせていただきましたんで、それなりに自分で政治家としてのプロの自覚を私はあるからプロの出番だと申し上げております。
#296
○石井一君 今こそ国民に信を問う、私は決断した、国会の冒頭、国民に信を問おうと思う、強い政治の発射台としてまず国民の審判を仰ぐのが最初の使命だと思う、私は逃げない、王道こそ私の本望である。言ったらやりなさい。やれないんなら言いなさんな。
#297
○内閣総理大臣(麻生太郎君) やる日にちを石井先生から指定されてそれに従うつもりもありません。解散は自分で決めます。
#298
○石井一君 それは開き直りだろう。それだったらなぜこの本を署名入りで出すんだ。この本を撤回しなさい。
#299
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 少なくとも、これに書いてあったものを読み返してみたんですが、国会の冒頭といろいろと書いてありますが、私と自民党の政策を小沢代表にぶつけ、その賛否をただした上で国民に信を問おうと思うと、そう書いてあると存じます。読んでおられるところが同じ行か、行数かどうか知りませんけれども、そういうことが書いてあると思うんですが。
 私は、まずぶつけさせていただいたのは事実、そしてそれに対して、小沢代表はそれに対しては答弁はされなかったのも事実であろう。(発言する者あり)違います。少なくともお答えはありませんでしたから、それを申し上げておるということであります。したがって、全く私の申し上げていることはぶれておりません。
#300
○石井一君 野党の党首が答えないから解散できない。まず、ここに解散すると、冒頭に解散するとやっているじゃない。総理の言葉がいかに重たいかということも分からぬのですか。それじゃ、小沢が回答したら解散するんですか。
#301
○内閣総理大臣(麻生太郎君) きちんと賛否を明らかにしていただくということで、私どもはまず予算案ということを申し上げ、補正予算、それからテロ特措法、また例の消費者庁、いろいろな問題をこたえて出していただいておりますので、そういった意味で、きちんとした両方、双方の……(発言する者あり)
#302
○委員長(溝手顕正君) 御静粛にお願いします。
#303
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 双方の違いというものを明確にさせていただいた上ということを申し上げておりますので、全く同じことを申し上げております。
#304
○石井一君 本人が署名入りで書いて公にしたものに解散すると書いてあるのに、それなら総理大臣の言葉は今後全然信用できぬということになるよ。あなたが何言ったって通用しなくなるよ。そんなことをよく言えるね。それは責任を取りなさい。撤回するか、あるいは解散しなさい。
#305
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 論理が少々飛躍しておられるというような感じが率直な実感だと思いますが、私は、ここに書いてあるとおり、これまで約三週間ぐらいになりますけど、この間ずっとここに書いてあるとおりにやってきております。
 したがいまして、解散の時期につきましては私が、基本的な時期を判断するのは私であります。
#306
○石井一君 納得できない。あなたが専管事項として解散権持ってないとは言わない。解散すると言っているじゃないか。世間に公言しているじゃないか。やらなけりゃ、総理大臣は言うたこととすることが違うということを国民に示すんじゃないか。撤回するか解散するかしなさい。納得しません。
#307
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 撤回する気もありませんし、基本的にはいつ解散するかというのは私が決めるというのはもうよく御存じのとおりですから、別に私が、少なくとも来年の九月の十一日までの間しか任期がありませんから、それまでには解散をするのは当然のことですが、いつ解散するかに関しましては、いつ解散するかとは書いてありませんし、基本的には、私としては、今申し上げましたとおり、しかるべき時期に解散するのは当然のことなんであって、私自身としては解散の時期をいつにするかというのは私が決めさしていただきます。何回も申し上げているとおりです。
#308
○石井一君 甚だ国民をなめた答弁と言わざるを得ません。冒頭に解散する、私は決断した、そういう発射台としてまず解散して信を問うのがその基本だと、こう書いてあって、今いつするか分からぬと、そんな答弁は通用しませんよ。納得しません。
#309
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 別に石井先生に納得していただく必要もないと思いますけれども、私どもの申し上げているのは、ここに書いてありますのは、そのとおり私は申し上げておりますんで、国会の冒頭と、堂々と私と自由民主党の政策を小沢代表にぶつけ、その賛否をただした上で国民に信を問おうと思うと書いております。
#310
○石井一君 私が衆議院に初当選したときには佐藤栄作総理大臣であった。それから二十代、福田康夫総理まで替わっている。解散権というのは重いものですよ。一言言えば、四百八十人、この首を飛ばし、国民全体が参画する厳粛な儀式ですよ。ばかやろうと言って解散に入った人もあったわね。寝たふりして解散した人もあったけど、絶対解散という言葉は口に出したらいかぬ言葉なんです。海部総理なんてどうでしたか。重大な決意で政局に臨むと言うただけで更迭されたんですよ。自民党はそういう政党なんですよ。
 あなたね、解散権をもてあそんでいるよ。もう一遍答えてください。笑うな。
#311
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 少なくとも四百八十人の首を切られるという話は、これは衆議院の話であります。したがいまして、私どもの立場の方がよほど深刻であります。選挙がないのと違いますよ。私らにとっては最も深刻。
 したがって、首を切られる我々の立場に立ちました場合は、当然のこととして慎重に対応するのが私の与えられている職務でありますから、少なくとも衆議院の解散をいつするかということに関しましては、ここに書いてあるとおり全くぶれずにこれまでやってきていると思っております。
#312
○石井一君 私はこれ絶対に納得はいたしません。大体、小泉郵政の三百議席を解散して、それから何人総理がほうり出したんや。もうとっくに解散しとかないかぬのじゃないか。しかも、あなたが就任して初めて、ここで決断をした、私は逃げない、そして解散をするということを言うて、まだ今のうちに適当なときに時期を選んどるなんて言うたら、書いたことと言うことと違うじゃないか。どうしたんですか。総理大臣ですよ。解散権ですよ。
#313
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 何回も同じことを言わしていただく以外に方法がないんだと思いますが、少なくともこの解散権というものは総理大臣が持っておるというのはもうよく御存じのとおりで、ここに書いてありますとおり、国会の冒頭、堂々と信を問おうと思うと、その賛否をただした上でと書いてありますから。
#314
○石井一君 書いてあるじゃないか。その後変心したのか。納得しません。答えになっていない。答えになっていないじゃないか。僕の言うていることとあなたの言うていることとどっちが正しいか、国民に聞いてもらいたい。(発言する者あり)
#315
○委員長(溝手顕正君) こんなもの理事会で決めることじゃないよ。二人にやらせたらいいんだよ。こんなもの理事会で話しするような議題じゃないよ。いや、それは行き違いがあってもそれはしようがないよ。お互いさまだ。だから、それは見解の相違だから、こんなものはここで議論するような話じゃない。もっとやってもらおうよ。
#316
○石井一君 見解の違いじゃないじゃないか。ちゃんと書いているじゃないか。何を言っているんだい。それが分からぬのか。
#317
○委員長(溝手顕正君) 関係ない人が文句言わないでください。関係ない、理事がやっているんだから。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#318
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
 解散をめぐっての政治家同士の議論でございますので、特に理事会でその内容についてせんさくをするのはどうかということで、議論を続行していただきたいと要望いたしたいと思います。
#319
○石井一君 総理の言ったことが今後国民は信用できなくなりますよ。これは問責に値する。我々参議院は直ちに問責をしなきゃいかぬという問題になりますよ、これ。これから、ちんたらちんたら幾ら国会を開いておったって、参議院は出入り禁止にしますよ。
 総理の答弁は、それはごまかしだ。もう少し謙虚に、こういう形ですから許してくださいと言うんならまだいいけれども、何が解散の行き違いだ。歴然と書いてある。やれないことは言うな。言うたらやれ。それは当たり前のことじゃないか、政治家として。
#320
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 何回も申し上げるようで恐縮ですけれども、少なくとも今の状況を考えた場合に、世論調査を見ましても、もうよく御存じのとおり、今政局よりは政策だと、景気対策だということをみんなどんどん言っておるという現状をかんがみて、国民に今の状況を聞けばそういうことになるのではないかと、当然のことだと思います。
 いつも解散の時期は、少なくとも総理の頭に最初から日にちが決まっているわけではなく、その状況に合わせていろいろ考えていくのは当然のことだと思いますが。
#321
○石井一君 全然私は納得できません。
 景気対策といったって、この言うたこともできぬような総理が景気対策して、だれが、景気が回復されるんだ。
 もう一度言うておきます。
 あなたは解散権をもてあそんでおる。駄目だ。参議院では問責をし、この内閣総理大臣は総理大臣に値しないということを意思表示しますから。
 次へ移らせていただきたいと思います。
 我が党の輿石議員の本会議での質問で、開かれた総裁選挙を行うことは、開かれた国民政党として、民主主義国家の必須のことだと考えておりますと答えている。連立のパートナーの公明党で代表選挙というのがあったんですかね。私は、必須の条件だと思われますか、いかがですか、総理。
#322
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 公明党がなさったかどうかにつきましては、ちょっと公明党の方に聞いていただかぬと私よく知りませんけれども。
 少なくとも、自由民主党というところは開かれた国民政党ですから、いろんな方の、御意見の方がいらっしゃる。そういった方々がそれぞれ必死になって推薦人二十人集めて出てこられる。そういった開かれた国民政党というのは、今後とも民主主義というものを実行していくに当たって、私どもは、出たいという人になるべく出られるような状況をつくって、いろんな形で国民の前で議論をするというのはすごく大事なことだというように思っております。
#323
○石井一君 我が党もこれまで何回も代表選挙をやってきた。今回は乾坤一擲の勝負のために、党が一致してこういう選択をしたんですが、斉藤大臣、あなたのところは代表選挙をこれまでやられないのはなぜですか。
#324
○国務大臣(斉藤鉄夫君) お答えします。
 我が党も党内の代表選挙規定にのっとりまして代表選挙を行っております。
#325
○石井一君 これまた虚偽の答弁ですね。
 元委員長の竹入義勝氏、そして元委員長の矢野絢也氏が、人事はすべて創価学会の言うとおりだということを証言していますよ。たくさん書いてあるよ。そんなことをやっておった、やっておったと言うたって、だれも対立候補も何もないんだから。だれか陰の人が指名して、それ決まるんじゃないか、ここの人事は。批判するんなら、まず自分のパートナーを批判しなさいよ。総理、いかがですか。(発言する者あり)
#326
○委員長(溝手顕正君) 速記止めて。
   〔速記中止〕
#327
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
 ただいまの発言の取扱いにつきましては、後刻理事会において協議することといたしました。
#328
○石井一君 文部科学大臣にお伺いをしたい。
 創価学会のいわゆる宗教施設、全国で幾つあるんですか。その使用状況を掌握しておりますか。また、監督官庁の文化庁はその使用内容について存じておりますか。
#329
○国務大臣(塩谷立君) お答えいたします。
 創価学会の施設が全国に幾つあるかということでございますが、この創価学会の、我々提出書類によってその内容は把握しているわけでございますが、一応、公表は基本的にはできないということで、ウエブサイトに掲載されている個々の施設状況を総合すると、少なくとも二百十二か所あると承知をしております。ただ、個々の宗教施設については、それが何に使われているかは承知をしておりません。
 以上です。
#330
○石井一君 まあ先を急ぎましょう、時間がありませんからね。
 この宗教施設、私の調査では約千か所ある。すごい御殿のようなところですよ。皆さんの選挙区見たって皆あるでしょう。民主党の本部なんていうたら、もう哀れなもんや。しかも借家や。千か所ある。これが選挙になったら、まさに選挙マシンと化すわけですよ。二十四時間体制。仮設電話は引かれる。そこから出ておるということになれば宗教活動は停止、選挙態勢に入る。この実態をどう思いますか。内閣の、あれですよ、官房長官、いかがですか。こういうこと、あなた御存じでしょう、いかがですか。(発言する者あり)何が根拠がないだ、国民は全部知っておるぞ。とぼけるな。
#331
○国務大臣(河村建夫君) それぞれの選挙において公明党の幹部の皆さんと共闘したことはございますけれども、今御指摘のようなことについては私は存じておりません。
#332
○石井一君 まあ、それ以上追及してもお気の毒だと思いますから申し上げませんけどね。宗教施設は特別な税法上の優遇措置を受けて建設されており、宗教のために使われることなんですよ。立派な宗教活動をされるところもあります。私は、創価学会の中でも立派な人はたくさんいるということを認めますよ。しかし、実態がこういうことになってくると、これは逸脱したものですよ。それは施設を場合によっては取り消さないかぬ。こういう問題も起こってくる。
 具体的な問題を見せますが、これは前回、一年前の参議院の選挙で、ある文化会館で行われたその中のテープそのものですよ。これをオープンにして皆に配ろうかと思ったが、後でいつでも差し上げますから、それで現物も委員長のところへ出しますから、やってください。
 あんた邪魔になる、ちょっとどけよ。私の発言中やないか。発言中じゃないか。
 二〇〇七年七月二十日、参議院選挙の……
#333
○委員長(溝手顕正君) 石井一さん、ちょっと待ってください。(発言する者あり)時計止める必要はありません、私がしゃべっているんですから。(発言する者あり)黙ってろ、みんな。ちゃんと聞いてから文句言いなさい、聞いてから。
 ここで提示する文物については理事会で了解を取ることになっております。それで、先刻の理事会ではこの問題については触れられておりません。したがいまして、抗議は当然もっともなことだと私は判断しております。
 したがいまして、あと、この取扱いについては理事会で協議したいと思います。そういうことですから、余計なことを外の方で言いなさんな、よく話を聞いて文句言いなさい。以上。
#334
○石井一君 だから、理事会に資料を提出したわけでも何でもありません。私が聞いて、そうして責任を持ってここで私から問題を提起させていただきたいと思います。それを封殺することはできないよ。
#335
○委員長(溝手顕正君) 封殺をしろと言っているわけではないんです。今までのルールでは、理事会経由で協議をして……
#336
○石井一君 そんなの関係ないですよ。
#337
○委員長(溝手顕正君) いや、そういうようになっているんです。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#338
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
 今の問題については、理事会、後刻において適当な、適当なというのはまさに適当な処理をしてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)適当といったら、一番良くやることを適当というんだよ。何言ってんだよ。
 質疑を進めたいと思います。
#339
○石井一君 私は、このテープをここで受けてくれとか、それをどうすると思ったけれども、私自身がそれを聴取して、ここで私の責任と自信を持って問題点を提起したい、そういうことでありますから、議員の発言は許していただきたいと思います。
 その投票日の三日前に、ある県の創価学会会館でどういうことが起こっているか。ちょっと時間は取りますけれども、皆さん、静かに聞いてください。
 選挙プロの集団の実態、選挙情勢の分析、全国情勢、最後の三日どう追い込むか。集票活動、事前投票、戸別訪問、三人一組の部隊、婦人部隊、この執拗な学会の運動というのは国民みんな知っていますよ。ある人は迷惑を感じてもおりますよ。熱心なものですよ、宗教と政治と選挙運動が一体になっておるんですから。
 そして、この中には、民主党は仏敵だと言っているんですよ。仏の敵ですよ。一遍、学会の最高幹部に聞いて、一遍どうして仏敵なのか聞かしていただきたい。
 そして、県長の次に、いろいろ選挙分析があった後、婦人部長は、菅が来ると、仏敵を追い払えと、同盟唱題というのか、のろいのお経をあげたら突然突風と大風が吹いてきて、大雨が来て、それでその菅直人と候補者はこわごわ退散したと。そこでまたごっつう拍手が起こっておるね。
 宗教が悪いと言っておるんじゃないんですよ。しかし、ここまで来たら行き過ぎだというふうに私は思うんですよ。
 総理、御感想はいかがですか。
#340
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 公明党の推薦を私はいただいていない自由民主党の国会議員でありますんで、そんなに私、公明党の選挙運動に詳しいわけではありませんので、ちょっとそれ以上の、ちょっとその他の比較ができませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
#341
○石井一君 あなたがそういう答弁ばっかり繰り返すから、私はまだ言わざるを得なくなるんだけどね。
 公明党の推薦を受けていないと言うけれども、福岡八区、九州三十八の小選挙区の中で一番公明党の票が多いのよ。あなたは前回の選挙の、前回か前々回か、公明党の宣伝用のテレビにも出てしゃべっとるやないの。中間市というところで、あなたのポスターのところへ比例は公明党と書いて張っておるやないか。票をもろうてないとは、そういう、まさに私は調査してから話をしておるんですから、無責任なことは言いなさんな。
 もう一遍、答弁。
#342
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私の推薦をいただいていないということと、公明党の教宣ビデオですか、に載ったということと何の関係もないじゃないですか、基本的には。私は推薦をいただいていないという事実を申し上げて、昔、向こうの教宣って、あれはたしか政調会長のときだと思いますけれども、載らせていただいたという記憶がありますが、それが私の申し上げていることの真実であります。
#343
○石井一君 自民党の政調会長になり、そして閣僚を経験し、今総理になられたら公明党の票は要らぬかもしらぬけれども、もう今自民党は公明党の票がなかったら政権が維持できないんですよ。もう公明党の言いなり、何でもありになっているんですよ。今の言い分なんというのは誠に強弁で、実際白々しいよ。もう少し謙虚に総理大臣として答えたらどうなんだ。
 福田総理がなぜ辞められたのか。表向きはいろいろ理由はあるでしょう。しかしながら、会期は遅くせいと、いついつから国会を開けと、そしてこの法案はどうだと、定額減税に関してはやれと。ずっと話聞いておったら、財源も何もまだ決まってもいないのにそれだけ約束しておる。学会のマシンでは、もう既に定額減税の説明のあれが走っておる。こういう状態が起こっておるんですよ。福田さんだって最後にはほうり出したくなるわな。あなたも注意した方がいいよ。どうです。
#344
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 御心配いただきましたけれども、私、昔から公明党の推薦をいただいたことがないものですから、最近選挙が強くなったからいただいていないというわけではない、これだけはっきりさせておきたいと存じます、まず最初に。それが私はまず最初に申し上げたい。ちょっと御理解が少し、御調査と少し違っているように思いましたので、私の申し上げているのはその点が一つです。
 それから二つ目には、自由民主党と公明党、連立与党を組みましてかれこれ十年になろうと思いますので、その間いろいろな意味で連絡が密になる、当然のことだと存じます。また、そうならなきゃおかしい。くっついたり離れ、くっついたり離れたりするのとは少し違って、十年も一緒におりますと、しかるべきということができるように、意思疎通ができるようになっておるということだと思いますが。
#345
○石井一君 あなたは、擦れ違いの答弁というんです。はぐらかし答弁というんですよ。四万何千ある福岡八区の票がもし仮にほかへ消えたら当選できないこともあるんよ。そういう人が何人おる。百人以上おるんだよ、自民党の中に。だから公明党の言うことを聞かないかぬ。
 まあ公明党と自民党とが仲よくやることは結構ですよ。しかし、その後ろに陰の力がある。それにこの公明党というのがすべて唯々諾々と従っておる。そうして、その公明党が政権の中核に入り、政策に注文を付け、国会の開会時期まで注文付けておる。ここまで来れば、日本の民主主義の上からおいてもいかがなものかという問題を提起しておるんです。いかがですか。
#346
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 意識が全く違うんだと思いますが。
 まず最初に、票が、仮に公明党の票が私から全部どこかになくなってもまず私は落ちないだろうと思っておりますので、それぐらい自信がありますので、失礼ですけれども自分なりにそう思っております。まず、それくらいの自信がなきゃ選挙なんかやれないと思っていますので、そういった意味ではまず最初に認識が少し違っておるなと思います。そういった方もいらっしゃるのかもしれません。しかし、私は違うということだけはっきりさせておきたいとまず最初に思います。
 それから、選挙の時期がどうたら開催時期がといろんな話がいっぱい出ておりますけれども、公明党の方からこの日に選挙しろとかあの日に選挙しろと差し込まれたことは一回もありません。
#347
○石井一君 あなたも昔、ぺいぺいのときに選挙に落ちたこともある。自民党の中でも、今度、小泉チルドレンって何人落ちんねん、八十何人おるけれども。その人たちはみんなここで議席を保つためにどれだけの努力をしておるか。もう自民党は、特定郵便局長もなけりゃ医師会も横向いてきたわ、何もない、昔の建設業界は不況でがたがたやと。学会だけ頼って今選挙やっておるのやないか。
 あなた、やせ我慢というか、言葉が過ぎるよ。そういうことは、あなたがそういうことが言えても、国民はみんな知っておるよ。もう一遍答弁してください。
#348
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 自民党を離れられて大分なられておられますので、自民党の現状が少し分かっておられないところもおありになってもやむを得ぬとは思いますが、一緒のときにたしか落選したと記憶しますので、あのころとは大分時代が違っているのは確かです。
 確かに、私どもとして、小泉改革の以後いろんな形で自由民主党の地方組織がかなり厳しいことになったのは事実だと思います。しかし、それを補ってみんな各後援会等々いろいろ頑張っておられるのもまた事実だと思いますので、そういったのを併せて、御心配いただいておりますが、自由民主党は自由民主党の組織を挙げて、後援会を通じ、いろんな形で選挙を戦うということだと存じますが。
#349
○石井一君 この間、公明党の書記長、委員長をやっておった矢野絢也さんが国会へ来ていろいろ話をされた。中身は一々言うだけの時間はありませんけれども、そんなことがあるのか。その前の竹入委員長もまた同じような立場で、聖教新聞やら公明新聞でどれだけの激烈なる批判を浴びておるか。本当のことを言うたらそういう目に遭う。しかし、党の最大の功労者じゃないか。宗教家がなぜそこまでこの人たちを非難しなけりゃいかぬのか。こういう事態が起こっておるわけですよ。そうして、それが政権の中枢に入ってきて日本の政治を動かそうとしておるんですよ。
 私は、昨年のいみじくも十月十六日、あしたですよ、本委員会でこの問題を取り上げた。それからこの一年間、どれだけのインターネットのサイトへアクセスが来るか。何十万回ですよ。ファクス、投書、内部告発、ほとんどが、国会で言えないことをよく言うてくれた、国会はようやく機能を発揮してきたのか、こんなおかしいことが続いていいのかという声が多いんですよ。
 委員長、私はそのとき福本潤一さんと、それから池田名誉会長の参考人招致を要求しました。これ、一年間まだやっていない。しかし、今度は、あなた、幸か不幸かそこへ座られたんですから、この国会が続けば、これはしっかりやっていただきますよ。
 それから、もう一つ申し上げておきたいと思うのでありますけれども、今のマスコミの動向。マスコミは、この間、衆議院の予算委員会が始まったその日に、十月七日ですか、三大紙、朝、毎、読売、一面広告、全部。見られた人あるでしょう。何かグリーンか何かの色をした、周恩来と池田名誉会長の写真があった。僕が見ただけでも、あれ一億ぐらい、以上掛かっておるやろうな、すごいこの不景気なときに金があるね。そういうことがあるかどうか知りませんが、マスコミだって沈黙を守っておる。
 結局、票と金の力でこの国の政権に対しても、この国のマスコミに対しても影響を出してきておるというこの異常な事態ということに対して、もう少し真摯に問題を取り上げたらどうですか。いかがですか。
#350
○内閣総理大臣(麻生太郎君) マスコミにどれぐらいの影響があるか、ちょっとマスコミ側に余りおりませんし、私、新聞は、前にも申し上げましたように努めて読まないようにしてきておりますので、その広告を見たこともありませんので、何ともお答えようのしようがありません。
 また、今、公明党の影響が創価学会によっていろいろねじ曲げられているような感じ、それは公明党と創価学会の関係を私は詳しく知っているわけではありません。しかし、基本的には、公明党の方々から少なくとも、自由民主党の私に対して少なくとも解散だ何とかだということを直接言われた経験はありません。
#351
○石井一君 だから、私は宗教弾圧をするとか宗教を批判するという気持ちは一つもないんですよ。しかし、宗教を逸脱して政治の中へ割り込んで、政教分離、政教一致、政教一体という問題をも提起しながら、なおかつこれが継続して続かれるということに対して日本の民主主義にいささかの危惧を感ずるのは、政治家だったらだれでも当たり前だろうというふうに思います。
 で、私の言うことにやじをして言うんでなしに、代表者に来てもらって、ここでやったって、斉藤さんに聞いてあげたってかわいそうや、党の代表やないねんから、環境大臣なんやから、答弁さしたって。だから、ちゃんとまともにできる党の代表なりなんなりにしてオープンの国会の場で議論をする、そうしてどんどん反論する、私の言うことが悪ければ論破してもらいたい、私は謝罪でも何でもする、あなたみたいに開き直らへん、しかし正しければあくまでも主張する、それをするのがまともじゃないかということを申し上げておるわけであります。
#352
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 何となくちょっと話が少し擦れ違っているような感じがするんですが、基本的には私ども、私がさっきからずっと言っていることは同じことしか言っていないと思うんですが、今その種の話を石井先生がされるという話はこれは党の話で、これはいろいろこういったところに人を呼び出してやるというのはそれはそれなりの大きな問題で、間違ったら謝るという話で済むような話ともとても思えませんから、これは結構重大な話を言っておられるんだという意識だけは私はあります。
 安易にそういったような国政調査権とかそういった参考人招致とかいうのは、これは政治家じゃない方をやるというのはいかがかなというのは率直な実感です。
#353
○石井一君 間違っていたら謝ると言いますが、間違っていないという確信があるからそう言うんで、あなたみたいにできもせぬことを言うてやらぬ、解散やる、発射台だ、決断した、ぶれない、勇気を持ってやる、プロの政治家だ、全然それもやれない、その方がよっぽど大きな問題があるんですよ。
 今日の答弁を見て、二十人の総理を見てきたけれども、総理の資質に欠けるな。ようやく、このごろは人気が高いからとやるけれども、人気が下がったらすぐ使い捨てになっちゃう。あなたもこんな状態で、国民は内閣を支持することはないと思う。
 私は今日申しました。まず、この問題に関しては、矢野絢也、そして福本潤一、竹入義勝、そして場合によっては池田大作名誉会長先生にもおいでいただいて十分意見を交換する必要がある。政治と宗教の集中審議を要求したいと思います。
 そして、あなたは国民に約束をし公にしたことが実行できない総理大臣なんですから、即退陣するか、少なくとも参議院は問責をもって対決するということを申し上げまして、私の今日の質問を終わりたいと思います。(拍手)
#354
○委員長(溝手顕正君) これにて石井一君の関連質疑は終了いたしました。
 以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#355
○委員長(溝手顕正君) 次に、山口那津男君の質疑を行います。山口那津男君。
#356
○山口那津男君 公明党の山口那津男でございます。
 今いろいろと質疑がなされておりますが、この審議というのは予算委員会であります。審議の対象は補正予算であります。ですから、これについてしっかり議論をするというのがこの委員会の役目でありまして、それと関係のないことをとうとうと述べるのはいかがなものかと。
 たしか昨年も同じようなことがありました、石井委員から。この場は、政府に我々議員が、答弁できること、答弁すべきこと、これを問いただすのがこの委員会の役目ですよ。政府が答弁できないようなことを質問するのはこれは厳に慎むべきであると、あのとき予算委員会の理事会でしっかりとその議論をしたわけであります。民主党の理事さんが、それはそのとおりだ、政府に答弁をできないような質問はすべきではない、以後改めます、よく注意をします、こう言っていたではありませんか。それにもかかわらずまた同じような質問を繰り返す、これはあきれて物が言えません。
 そして、石井委員は重大なことを発言されました。引用をして、どこぞの出所不明の資料を引用して何かお述べになっていらっしゃいました。しかし、そういう質問が横行するようになれば、これはその基となる事実が本当かどうか確定しないで変な議論が拡散してしまうということになるわけです。(発言する者あり)
 ですから、石井委員は、自分が直接経験したことのないことを、どこからか聞いてきたのか、何らかの資料を見たのか、それを基にどこぞのだれが何と言ったとか、あるいはここで拍手が鳴ったとか、どうして直接知っていないことを拍手が鳴ったなんて言っているんですか。何かの資料を引用していると言わざるを得ません。だとしたら、だとしたら、事前に理事会でこれこれこういう資料を使いますと了解を得て、それでやるのがこの委員会のルールじゃありませんか。
 委員長は賢明にも、先ほどそのルールのことをしっかり確認をしていただきました。ルール違反があるかどうか、理事会でしっかり議論していただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。
#357
○委員長(溝手顕正君) いろいろ意見があるようですから、皆さんとよく協議をして正しい方向に委員会を運営していきたいと思っております。
#358
○山口那津男君 大体、今どういうときか。これは今、五十年、百年に一遍のあるかないかという未曾有の金融危機です。世界の経済の困難に直面しているときです。日本も大きな影響を受けているときです。だから、経済対策をやろう、そして補正予算を一日も早く成立をさせて、場合によっては次の対策もしっかり検討していこうと、こういう状況ではありませんか。
 そして、思えば、あの十年前にも日本の金融危機を迎えたときがありました。党派を超えていろいろと知恵を出し合って、新しい制度をつくって乗り越えてきたじゃありませんか。今、その日本の経験を世界の皆さんに役立てていただこうと、総理の指示の下で、各大臣あるいは日銀総裁、頑張っていただいて今取り組んでいるところですね。これはまさにこの危機に直面をして、党派を超えた政治の安定をつくり出して、そして、我々公明党も十年前に連立政権の意義をかみしめてそれに一歩を踏み出して今日まで至っているわけであります。
 この間のこの連立政権の取組、そして今何が求められているか、この点についての総理の評価と御認識をいただきたいと思います。
#359
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今置かれている状況につきましては先ほども答弁をさせていただきましたが、今大事なのは景気対策、すなわち明らかに金融危機と言われるものが発生をしております。これは、日本においてはまだ金融危機というところまで日本の銀行又は証券等々の金融システムが痛んでいるわけではありません。しかし、ヨーロッパ、アメリカ等々においては激しく痛んでおるのははっきりしております。したがって、それが我々の方に影響を与えるであろうという予測の下、あらかじめいろいろな手を打つという必要があるというのが我々の認識であります。
 したがって、こういった危機というものの認識を共有しておるという政府・与党で、いろいろな形でそれに対する対策を緊急に立ち上げるという意味において連携はかなりうまくいってここまで来ているんだと、私はそのように理解をいたしております。
#360
○山口那津男君 今の総理の厳しい認識のように、今、政争を繰り返しているようなときではないんですね。解散をすべきか否かということを総理と延々と質疑を繰り返すときじゃないんですよ。
 これから本題に入りたいと思います。
 この金融危機に対して、先日、G7に中川大臣が御出席されたと思います。そして、いろんな行動計画等をお決めになったと思います。週明け、株価のいろいろ動きが出てまいりました。さて、これから世界の株価あるいは日本の株価、これが下げがちゃんと止まるのかどうか、どういう動きになるのか、見通せるのかどうか、そしてそれが止まるとすればどういう条件が整えば落ち着くのかどうか、この点の認識をまず中川大臣にお答えいただきたいと思います。
#361
○国務大臣(中川昭一君) 先週、G7あるいはIMFの会合、それから途上国も含めたG20という会合等々に出てまいりました。
 今、山口委員あるいは総理から御答弁ありましたように、現在の世界的な金融経済状況は、多分かつて経験したことのないグローバル化、あるいはまた商品相場との複雑な連携、あるいはコンピューターシステムの進化等々で未体験の今状態の中で大変な危機を迎えているという認識を共通認識として持って会議に臨んだわけでございます。そういう中でG7での行動計画、そしてまたそれを、IMFでまた案がまとまりまして、G20ではそれらの案、行動計画等を支持をするという結論の下で一連の会議が終わったところでございます。
 おかげさまで月曜、日本は休みでございましたけれども、月曜、火曜とマーケットは急速な反転をしたわけでございます。昨日は東京では一四%以上の回復ということで戦後最高の回復、上げ幅を経験したわけでございますが、現時点では百円の前後の上下といいましょうか、百円程度今下がっている状態になっておりますけれども、いずれにしてもマーケットのことを私からうかつに言う立場にはございませんけれども、マーケットが経済、金融を示す大きな指標であるとするならば、一刻も早くこの世界の金融、経済の不安、あるいはまた、日本における経済のいろんな不透明感を払拭するために、日本も努力いたしますし、世界が連携してこの問題に立ち向かっていかなければならないというふうに思っております。
 株価の予想は私自身はできませんけれども、まあ願わくば、ここ数か月、あるいは特にこの数日大幅に下げてきた日本あるいは世界の株式状況が、各国がそれぞれいろんな対策を取ったことによって回復をしていくということを私は本当に望んでいるというのが率直なところでございます。
 いずれにしても、日々緊張しながらマーケットを見て、そして総理からもあらゆる事態に対応できるように各国と連携して、また日銀ともよく連携を取りながら準備をしておくようにという指示をいただいておりますので、引き続き緊張感を持ってこの責務を全うしていきたいというふうに思っております。
#362
○山口那津男君 日本の金融機関のセーフティーネットというのがかつてございました。金融機能強化法という法律でありますが、今これが時限が切れておりますけれども、しかし場合によっては、この安定化を図るために再び立法する必要があるかもしれません。中身をどうするかということについては検討の余地があろうかと思います。
 それから、保険の分野でも、この保険契約者を保護するような機構というのが今保険業法に手当てをされているわけでありますが、これが来年の三月でその制度の期限が切れることになっているんですね。この点でも、最近、大和生命の破綻がございました。今危険な状況が迫っているかどうかというのは私は分かりませんが、このセーフティーネットを制度面でしっかり整えていくという必要があると思いますが、中川大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
#363
○国務大臣(中川昭一君) 昨日、私が発表させていただきましたいわゆる談話の中で、今御指摘のように、今年の三月で期限が切れました金融機能の強化法、これを是非復活をしたい。しかも、今までのものを単純に復活するだけではなくて、これは中小企業に対する積極的な資金面での支援といいましょうか、貸出しに資するような地域あるいは中小金融機関であるべきであるという観点から、中身もよく精査をした上でより良い、使いやすい形でこの金融機能強化法を是非復活したい。ただし、これは法律改正も伴いますので、これは政府、あるいは今与党の方でもいろいろ御議論をいただいて、山口会長を中心にまた御議論いただいているところでございますので、よく連携を取りながらいい機能強化法を作っていきたいと今検討しているところでございます。
 それから、生命保険につきましても、先週、一つの生命保険会社が破綻をしたわけでございます。これ自体は保険契約者について迷惑が掛からないように万全の対策を取っているところでございますけれども、パッケージとして金融システムを守るために、この生命保険会社のセーフティーネット、これも法律改正が必要でございますけれども、来年の三月までで切れてしまうということについて、金融システムを維持するために是非これも延長をしていきたいということで今法改正の検討をしているところでございます。
#364
○山口那津男君 保険につきましては、生命保険のみならず損害保険についても、これも含めて御検討いただきたいと思います。
 それから、大臣はG7の会合上、IMFに対して、日本の外国為替特別会計等の資金を活用して新興国あるいは中小国を支援すべきであると、そういう用意があると、こういう御発言があられたようでありますが、アメリカにできることはしっかりアメリカにやっていただきたいわけでありますが、日本としてできること、まさにこの新興国あるいはアジアの近隣諸国等々、ここの金融システムをしっかり支えていくという役割は重いだろうと思うんですね。具体的に、その時期とか規模とかやり方等々について、このIMFと連携してどういうことをおやりになろうと思っていらっしゃるのか、お述べいただきたいと思います。
#365
○国務大臣(中川昭一君) 御指摘のように、G7では、とにかくG7と、あそこにはIMFあるいは世界銀行等も参加をしての会議でございましたけれども、基本的にはG7は世界の経済、金融のトップランナーであるということで、それぞれG7同士の連携を密にしながら、自分自身の力で、あるいはG7の連携の中でそれぞれの国の問題を解決をしていこうということを確認をした、そしてまたいろいろと対策を取っているところでございます。
 他方、G7以外の国、今御指摘のありましたような中小国あるいはまた新興国については、これはアメリカ発のサブプライムローンが原因ではございますけれども、今やアメリカ、ヨーロッパの金融危機が世界に波及をしている、株式市場が停止になった国もございますし、緊急に海外の政府に資金援助をしているような国も出始めてきているわけでございます。
 そういう中で、個別の支援というよりも、IMFという、いわゆる国際通貨基金という世界のほとんどの国が加盟しているこのIMFの機能を通じて、IMFがそういった危機に瀕した国に対して出資をする、それだけの資金が既にIMFの手元にあると我々は考えておりますので、緊急かつ柔軟にIMFが機動的にその機能を果たすべきであるというふうな提案をいたしました。
 さらには、その資金が仮に不足するようなことがある場合には、日本には外貨準備等もございますので、それを活用してIMFに対して資金を提供して、IMFからそういった国々に対しての更なる支援をすべきである、そしてまた日本がそれに協力する用意があると。あるいはまた、日本以外の国でもそういう私の提案に賛同していただける国には是非参加をしていただきたいということを申し上げ、G7あるいはIMFの委員会等でも、私の提案につきましては、いわゆるテークノートといいましょうか、私はこれから議論が進んでいくものと考えております。
 そして、IMFは、十年ほど前にアジア通貨危機でIMFが出動いたしましたけれども、これが必ずしもその相手国に歓迎されていない。これは、まだまだきちっとその問題点を修正して、さっき申し上げたように機動的かつ柔軟に相手の国の金融システム支援のためにIMFが、文字どおり白馬の騎士といいましょうか正義の味方といいましょうか、そういう形で受け入れられるようにIMF自身も十分その九七年のときのことをある意味では検証して、より目的が達成できるような形のIMFという形になってもらいたいということも併せて提案を申し上げたところでございます。
#366
○山口那津男君 今日は日銀総裁にもお越しいただいておりますが、G7に御出席して戻られて間もないと思います。そのG7の中でどのようなことを御主張されてきたのか、またどういう所感をお持ちなのか。そして、昨夜も新たな対策を取られたと、こう言われております。また、今後取るべき課題もまだ残っているんだろうと思います。それらについて、まとめて簡潔に御答弁いただきたいと思います。
#367
○参考人(白川方明君) お答えいたします。
 今回のG7でございますけれども、国際金融市場や米欧の金融機関の経営をめぐる緊張が高まる中で、各国からの参加者が強い危機感を持ちまして精力的かつ率直な議論を行いました。そうした議論を経まして、国際金融市場の安定性と金融システムに対する信認を確保するために、G7各国が強い決意を持って必要な施策を迅速に推進していくことが大事だということが確認されました。
 席上、私からは、日本経済の状況それから金融市場の状況について説明いたしました。日本の金融市場は、これまで米欧に比べ相対的に安定していましたけれども、九月以降は国際金融資本市場が動揺する中で日本の金融市場でも緊張感が高まっていることを説明いたしました。また、日本の危機の経験を踏まえまして、第一に、金融市場の安定を確保していくことが大事であり、この面からは中央銀行としての流動性供給面での適切な対応が最も大事であるということを申し上げました。そして第二に、自己資本が不足する場合には公的な枠組みの下で資本注入も考えるべきであるということを伝えました。
 今度、日本銀行の施策ということでございますけれども、日本銀行は、まず何よりも金融市場の安定、流動性の供給という面で最大の貢献ができるというふうに思っております。リーマン破綻直後から、まず連日、毎日、数兆円規模の大量の資金供給を行っております。このほか、主要国の中央銀行との協調策も相次いで打ち出しております。特に、ドルの資金供給オペレーションを導入いたしました。
 昨日は、金融市場の安定確保のための金融調節面での対応策というものをまとめました。具体的には、国債のレポ市場、これは国債をファイナンスする場でございますけれども、この市場における流動性の改善策、それから企業金融円滑化のためのCPオペの活用、それからドル供給オペの拡充などの措置を講じました。
 この点、ちょっと付言しますと、昨日発表しました措置は、これは固定金利で担保の範囲内で金額の上限を設けずに無制限に資金を供給するという枠組みを整えました。したがいまして、日本に存在します海外の金融機関、そして日本の金融機関が仮にドルの不足がありましても、担保があれば日本銀行から固定金利で幾らでも供給できるというスキームを講じました。併せて、これは金融政策ではございませんけれども、日本銀行の買入れ株式につきまして、株式市場の情勢を見極める観点から、当分の間、市場売却を停止することを決定いたしました。
 このように、今、日本銀行も含めましてG7の各国はいろんな対策を取っております。日本銀行という面からしますと流動性の供給でございますけれども、しかし、この問題の最も根本は、これは資本の不足であります。欧米の金融機関の資本の不足ということでございますから、先週末来打ち出されました資本の注入ということは、これは大事な第一歩だと思います。この後は、この枠組みに沿って資本注入がしっかり行われていくということが、これがまず大事だというふうに思っております。
#368
○山口那津男君 日銀総裁におかれましては、どうぞ、御公務おありでしょうから、御退席いただいて結構でございます。
 さて、中川大臣にお伺いいたしますけれども、今、世界も連携し、日本も必死になって当面必要なことを次々と対応しているわけですね。しかし一方で、翻ってなぜこういう問題が起きてしまったのかと、これまでのやり方で本当にいいのかどうかと、世界の金融システムあるいは国際通貨体制というようなものが現状のままでいいのかどうかと、もう少し翻って深い議論も必要だろうと思います。
 今後、そうした議論、原因の究明と在り方についての大臣の御認識をまず伺いたいと思います。
#369
○国務大臣(中川昭一君) まさに、先ほど申し上げましたように、今のこの世界の金融を発端とするこの危機というのは、繰り返しになりますけれども、コンピューター化が進み、グローバル化が進み、そしてまた、潤沢なお金が株に行ったり、あるいは突然石油等のコモディティーに行ったりという、かつてないスピードと量でお金が動いているという状況でございます。
 現在、我々は日々、日銀と一緒になって対策を取っているわけでございますけれども、今、山口議員が御指摘のように、この物事の、今回の出来事の本質は一体何だろうかということは改めてきちっと検証をして、二度とこういうことを世界中で起こしてはならないということの検証が必要だろうと思います。
 日本の経験したバブルについても、私は個人的にはもう少しきちっと検証をする必要があるのではないかと、あるいはその後の崩壊も含めてですね、と思っているわけでございますけれども、今走りながら未曾有の未体験ゾーンに入ってきたわけでありますが、幸か不幸か、幾つかの先例があるわけですね、似たような事例が。
 一つは大恐慌、今から七十年前の大恐慌でございましたし、もう一つは、ほぼ同時ですからIMFなんかでは日本の経験とスウェーデンの経験なんという、二つ並べて我々経験を述べたわけでありますけれども、いずれにしても日本の方がはるかに大きく深刻で、そして時間も掛かったということでありますので、やはりこの検証、本質を探ることは最終的に必要でございますけれども、やはり今の時点で一番参考になるのは十数年前の日本の経験ではないかということで、今総裁からもお話がありましたように、私からも、日本ではバブルのときにはこういう状態になりましたと。ちょうどそのときの六年間の地価の上昇は約一四〇%と、アメリカのこの住宅価格が下がるまでの六年間がほぼ一四〇%で似たような数字ですねとか、そんなようなことも申し上げながら、対策としては、やはり預金の全額保護とか、あるいはまた、不良債権をオフバランス、切り離すとか、あるいは銀行の場合によっては国有化、そして公的資本の注入、その間、議会でも、あるいは国民からも、我々も強い反発あるいはまたおしかりもいただきましたけれども、結局は十年ぐらいで一応危機を脱したということは、やっぱり四つの少なくとも大きな柱、それ以外にもあると思いますけれども、それが日本の中だけで、ほかの国の支援なしで、もがいてもがいて、時間は掛かりましたけれども解決することができましたと。
 現在はアメリカ発世界という状況になっているわけでありますけれども、是非、そういった意味で日本の経験というものを生かしていただきたい、それが、アメリカのブッシュ大統領にも申し上げましたし、財務長官あるいは中央銀行総裁、あるいはヨーロッパからの参加者にも折に触れて申し上げまして、今の状況を打開する上で多分、取っておる政策を見ておりますと、やはり日本の経験というものをひとつ参考にしながら、各国とも協調しながら対策を取っているのかなと。これについては、我々は協力を惜しむものでは決してございませんので、更に積極的に貢献をさせていただきたい。そして、我々も国内でやるべきことをきちっとやっていきたいというふうに考えております。
#370
○山口那津男君 そこで総理に伺いますが、これまでの議論で、日本は世界に参考にしていただくべき経験があると、そして日本の金融経済情勢は相対的にはそれほど痛んでいないと。さらには、今年はサミットあるいはG8議長国と、こういう立場もあると、日本独自の役割というのがあると思うんですね。場合によっては、これからそのG8の首脳会合、あるいはG20と言われるその他の国も含めた大きな会合、それらを主催してこの安定化に資する役割を担おうと、そのようなお考えはございませんか。
#371
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは、最初に出られるときに日銀総裁並びに金融・財務担当大臣に申し上げたところでもあります。少なくとも、今回の中で日本に勝る経験をした国はほかにない。したがって、この経験をしゃべるべき。事実、しゃべられたときに、白川総裁の話を聞いておりましたら、各国中央銀行総裁が初めてざあっとメモを取り始めたというから、自分の経験したことのない話を日本銀行総裁が語ったというのは、それはノートを取るに値する話をして、基本的には、他国はそれに倣ったとは言いませんが、少なくとも資本注入を決断する、これは株価の底を打たせるためには非常に大きな効果があったと思っております。
 ただ、アメリカの場合は、まだそれでもどうかなという気があるからまだ株が下げ止まったという感じまではしていないんじゃないのかというぐらい今日だか昨日だか下がっておりますので、その意味ではヨーロッパ、日本は上がってきたような形にはなっておりますけれども、さあこれから先どうなるか、ちょっとそこのところがいま一つ見えるところではありません。
 ただ、今会議を開くといった場合に、会議を開く用意があるということは是非言えという話で言っておりますけれども、問題はそのときにきちんとした合意がそこそこでき上がらない会議などというものは、波及効果はもう逆に出ますので、そういった意味ではきちんとまとまる、少なくとも資本注入をもっとやるというようなことをきちんと決めたというか覚悟を決めてもらわない限りは、それはやっても更に混乱が広まる、若しくは何となく猜疑心が更に深まるということになりかねない。そういったところも考えた上でやらねばならぬところだと思っております。
#372
○山口那津男君 今後、追加的な経済対策をどうやるべきかということも検討を総理から御指示をいただいているわけでありますが、さきに八月二十九日に政府・与党で決めた対策の中に、定額減税あるいは臨時福祉特別給付金、こういうことを平成二十年度内に実施すべきである、これ合意をいたしました。そして、これは税制改正等の議論に併せてその中身について検討していくということになっているわけですね。ですから、今回の補正予算にはこの部分は含まれていないわけであります。規模や仕組みをどうするかは取りあえず別にいたしまして、財源をどうするかということも重要な議論であります。
 私どもは、赤字国債に頼らない、つまり安易に未来の世代にツケを回さない、これを基本にすべきである。じゃ、我々の世代で財源を本当に用意できるか、そういう観点からこの特別会計の中の積立金、準備金あるいは剰余金といったものを活用すべきであると、こういうふうに申し上げてまいりました。具体性が大事なんですね。
 我々はこの中で、特に財政投融資特別会計というのがありますが、この中から平成二十年度の予算の中に積立金を一部活用いたしまして九・八兆円、これを国債整理基金に入れているんですね。これはまだ執行が途中であります。ですから、場合によってはこれを執行を停止をしてこの残余のお金を使うという余地は残っているだろうと思うんですね。あるいは、その積立金等をどういう量を確保したらいいかと、この計算の根拠をしっかりもう一度やり直して妥当な水準にして、もし剰余があればそれを使うという余地もあると思います。また、運用益というのが毎年毎年出てくるわけですね。これらをどう使うかということも検討に値するだろうと思うんです。
 そういうことを尽くして、これを財源に充てたらどうかということを我々は考えているわけでありますが、この特別会計のこうしたお金を活用するということであれば、これは私たちの世代が努力をして工夫をして生み出したものですから、我々の世代が今本当に危機、危急存亡のときと、その乗り切りのために使うということは、私は国民の皆様に御理解をしていただけるのではないかと思っているわけであります。
 この財源の考え方について財務大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
#373
○国務大臣(中川昭一君) 財投特会で出ました剰余金は、今年の変更で千分の五十を積立金に充てて残りは国債整理基金に入れるということが法定されているわけでございます。
 山口委員御指摘のように、今年は九兆八千億の国債整理基金への繰入れということになっておりまして、今ほとんど毎月順次繰入れをしているところでございまして、既に今月現在で六・八兆が国債整理基金に繰り入れられたところでございます。じゃ、残りは約三兆、これからだということでございますけれども、一つはこれは法定化された一つのルールでございます。
 他方、定額減税を年度内に単年度限りでやるということ、それから財政規律ということももちろん念頭に入れながらではありますけれども、これをやるということを決めて、これが暮らしの安全、安心のために是非とも必要である、こういう共通認識を持っているわけでございますので、その辺をこれからいろいろと御議論をしながら年度内にきちっと間に合うように、あるいはできれば少しでも早くこれがそれぞれの方々に効果があるように、今一生懸命、年度内に一日も早く効果が出るような工夫を我々もしているところでございますので、是非与党の山口政調会長を始め皆様方にもまたお知恵をお借りしながら作業を進めさせていただきたいと、こういうふうに思います。
#374
○山口那津男君 この定額減税については、特別減税という名称で平成十年に実行したことがありました。その実行に併せて臨時福祉特別給付金というものも行ったわけであります。これが一つのやり方の参考になると思います。
 しかしまた、私どもがこの議論を合意をしたときは、消費者物価が著しい上昇を示していた。とりわけ、生活必需品の上昇は一般の総合指数をはるかに上回っていた。片や所得がなかなか伸びない、むしろ下がりぎみである、その開きがより大きくなっていくと、こういう状況の中でこの実施を議論したわけですね。
 今、少し状況が変わってまいりました。国際的な原油市況というものは大きく下がってまいりました。その影響は徐々に日本にも及んでくるでありましょう。ですから、この物価と所得の大きな開き、ますます拡大するということではなくなってくるかもしれませんね。しかし、片やこの金融危機によりまして実体経済にも影響が及ぶ。アメリカあるいはヨーロッパ等でそれが大きく影響を受ければ、日本も輸出産業を中心にこれが大きな打撃を受けるでしょう。そのおそれがあるということは、それを最小限に食い止めなければなりません。
 ですから、今求められていることは、家計に対する消費の力がそがれることをどうやって防ぐことができるか、あるいは企業にとって設備投資や雇用、これをどう守ることができるか、こういうところが一番注目されているわけですね。
 ですから、御提案して合意しているこの対策についても、やっぱり最も効果的なやり方、規模等々を検討する必要があると私は思っております。財務大臣も今御答弁の中で、効果的な二十年度内の実施の在り方というところで今検討しているというお話がありましたから、是非そこは、最も国民の皆様にできるだけあまねく効果的なやり方になるように御検討をお願いしたいというふうに思います。
 さて、そこで次の質問に参りますが、食料自給率五〇%を実現しましょうということも政府・与党の合意に盛り込んだわけですね。しかし、これ実際にやり遂げるのは大変なことであります。
 そこで、五〇%を実現と抽象的に言うだけではなくて、国民の皆様にどうやったら自給率が上がることにつながるのかなということをやっぱりイメージを持っていただく必要があると思うんですね。
 農水大臣にお伺いしたいと思うんですが、これは需要と供給と両面から考えていく必要があると思います。まず供給面からは、例えばですよ、多収量品種、たくさん取れるもの、こういうものを開発するとか、そのコストを低くしていくとか、あるいは飼料として使う稲、あるいは飼料として使う米、この安定供給をする。つまり、外国からの飼料の輸入に頼らなくてもいいような、そういう体質をつくっていこうということであります。あるいは耕作、そういう耕作と畜産が連携してこの日本の農業運営がうまくいくようにと、こういうことを、供給面でそういう受皿をつくっていくということは私は目に見える重要な策だと思うんですね。
 もう一つ、需要面から申し上げますと、地産地消、各地でいろいろな試みがありますが、もっともっと国民的な運動としてこういうものが工夫が重ねられなければならないと思います。
 それから、米の消費、ここも大臣かねてからおっしゃっていることでありますけれども、拡大をどう図るかということをやっていかなければなりません。例えば学校給食、この米飯給食というのは今全国平均で週に二・九回ぐらいなんですね。私はもっと上げてもいいのではないかと思っております。
 この需要と供給の面で国民の皆様にどうやったら自給率を上げることができるか、その農水大臣のお訴えをお伺いしたいと思います。
#375
○国務大臣(石破茂君) ありがとうございます。(資料提示)いつもパネルを使いまして恐縮なのですが、例えば卵の自給率ってどれぐらいありますかというと、それは当たり前だろうと、卵なんかみんな国産で作っているんだ、一〇〇%だというふうにお思いになるのかもしれませんが、実はカロリーベースでいうと卵の自給率は一〇%しかありません。これは何でこんなことになるかというと、えさの自給率が一〇%しかございませんので、確かに国内の鳥が産む卵を食べていただいているのですが、えさの自給率が一〇%しかございませんので、九六に一〇%を掛けますとこれは一〇%しかカロリー自給率でありませんということになるわけで、これは鶏でも牛でも豚でも似たようなお話になるわけです。
 委員御指摘のように、日本の場合には、お米は確かに自給率一〇〇%に近いものが行っています。今の水田の六割で今のお米を賄っているわけでありまして、四割が空いているということになります。他方、肉の場合には、畜産物の場合には自給率が低いと、これがこの図になるわけでございます。
 この二つを組み合わせることができないか。つまり、水田は余っていますよ、えさは外国から得て自給率が低いですよ、この二つを組み合わせるのがまさしく委員おっしゃいますように耕畜連携ということになるわけです。空いている水田でえさ米を作りましょうというお話になって、それをえさに回しましょう、そうすると両方うまくいきますねという非常によくできた話なのですが。
 問題はどこにあるかというと、このえさ米というのがどうしても安いので、コストが償えないということがございます。ここの部分をどうするか。えさ米のコストを下げるということが一番肝要だと思っていますが、委員おっしゃいますように、この二つをいかにつなげるかということが自給率を上げます場合の非常に大きなポイントであるというふうに考えておるところでございます。したがいまして、固く申し上げれば残りの水田を有効に活用する、えさ米、この生産を促進することが重要であるということだというふうに考えております。
 現在、政府といたしまして、えさ米の生産者の方々に対します助成、乾燥調製施設の整備、そういう支援を行っておりますが、このほかにも多収性品種の開発、導入、直播栽培の普及、そのようにしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 二点目を申し上げます。
 どうやって消費を上げるというお話でございます。
 これは是非お願いをいたしたいのですが、委員おっしゃいますように、学校給食というものをもっとやっていくということも大事であります。私は一つ、朝御飯を食べてくださいということを申し上げたいのですね。特に、朝御飯を食べない人、二十代、三十代、とにかく朝御飯を食べません。委員は違うかもしれませんが、学生のときには物すごく不規則な生活をしておって、朝御飯を食べないというのが常態になっています。それがサラリーマンになっても朝御飯を食べないということでございまして、二十代、三十代、特に単身者の方々が朝御飯を食べない。これをどれだけ食べない量になるかというと、大体年間五十億食食べていない。これを市場にすると幾らかというと、一兆五千億円。みんなが朝御飯を食べてくれるだけで一兆五千億円の市場が生まれるということでございます。
 朝御飯を食べるととてもいいことがありますというのがこの表であります。この表。今、私どもでお願いをしておりますのは、できる人は毎朝しっかり食べているということを言っております。これはうそではありませんで、文科省から御答弁いただくのが正しいかもしれませんが、この裏を見ていただきたい。朝御飯を食べている子供は成績がよろしい、こういうデータが文科省から出ております。中学生のテストがどれだけ正しい答えをしたかということでございますが、朝御飯を食べた子はテストの正答率が非常に高いということがございます。別にだからと言うつもりはございませんが、毎朝きちんと御飯を食べていただくということも、私ども文科省と一緒になってやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 そして、委員御指摘の、じゃどうやってやっていくんだと、給食をどうやって食べるようにするんだということでございますが、今、米飯給食につきまして、その実施回数の増加分の六割に対しまして政府備蓄米を無償で提供させていただいております。
 このような一層の普及定着が必要でありますし、二十一年度に向けまして、米粉用など新たな利用に対応した新規需要米の定着、拡大に向けた支援をしてまいりたいというふうに思っております。
 ただ、ずっと御指摘がありますように、今回、事故米、汚染米の問題がございました。このようなことで、食の安全、米の安全ということについて国民の皆様方に御不安を与えていることも事実であります。私ども、そのことをきちんと払拭をいたしました上で、政府としてもっともっと語りかけていかねばいかぬのだと思います。
 一口余計に食べていただくだけで一%上がるということです。私たちは、食べないでくださいなどということを言っているのではありません。せっかく農家の方々が作られたお米をみんながちゃんと食べましょうと、それぞれの消費者の方が生産者の方々と一緒になって、自分たちにできることは何だろうかということをやっていただく、そして政府もできる限りの支援をしていく、そういうことが肝要ではないかというふうに思っております。
 今後とも、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
#376
○山口那津男君 太陽光発電、これが近年まで日本は世界一の座を誇っておりました。残念ながら今ドイツに抜かれたようでありますが、しかし、この奪還を目指して是非頑張っていただきたいと思うんですね。
 まず、環境大臣に。環境大臣は技術の面も明るい方だと承知いたしておりますが、この太陽光発電世界一に向けて、住宅はもちろんでありますが、公共施設でもこれをやれる余地があると思います。
 例えば、太陽光パネル一枚、これで発電できる量、これをどれくらいの面積に敷き詰めたら世界の電力需要を賄うことができるかと。これは形式的な計算でありますが、一日三割充電できる、発電できる時間があると仮定して計算しますと、日本の総発電量は埼玉県の面積に敷き詰めるぐらいでこれが発電できると、こういう試算があるんですね。世界の電力需要、これは北海道に敷き詰めたぐらいの面積で賄える、こういう試算があるんです。もちろん、晴れたり曇ったりいろんな天候がありますから、効率はもっと悪くなるでしょう。それから、起こした電気をどういうふうに送るかという送電効率の問題もあるでしょう。しかし、発電の面積のイメージからいうとそういうことなんですね。ですから、晴天率の高い砂漠、ここを利用すればかなりの電力が賄えるという、計算上はそういうことが言えるわけです。
 ですから、日本においても、個々の住宅や事業所のみならず、公共施設の空間、様々な空間をもっともっと活用する余地もあるだろうと思います。斉藤大臣の方から、世界一の座奪還に向けての御決意とアイデア、これを簡潔にお述べいただきたいと思います。
#377
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 日本の太陽発電パネルの技術は世界一、また生産量も世界一です。しかし、実績量はドイツに抜かれて今第二位でございます。私たちは、世界一奪還宣言を環境省は掲げまして、京都議定書の期間内に今から三倍にしないと目標達成計画を達成できません。三倍にする。そして、二〇二〇年までに十倍、二〇三〇年までに四十倍、そして二酸化炭素排出抑制の主翼を、この太陽光発電、一翼を担うという目標を掲げております。
 どう普及させるかということでございますが、もう普及、安くなるということがもう第一でございます。では、安くなるためにはどうするかというと、導入量が増えるということが原因になるわけで、これはどちらが、卵が先か鶏かということになるわけですけれども、まず政策的なインセンティブを与えて導入量を増やし、値段を下げ、いよいよまた量を増やしていくという形でいきたいと思います。
 実は、先ほど山口委員おっしゃったように、今の日本の量は九〇%が住宅でございます。公共施設には一〇%程度しかございません。今後、公共施設にどう導入していくか、ここは補助金等があると思います。補助金それから売電、この施策、これは経済産業省と一緒にやっていかなくてはいけないわけですけれども、この施策で導入量を図っていきたいと思います。また、環境省としては、この世界一の発電技術をいよいよその優位性を高める技術開発の支援ということも考えております。そのような施策を総動員して世界一奪還を図りたいと思います。
#378
○山口那津男君 その公共施設というのは、屋根とか壁面とかってだれでも思い付くんですが、例えば高速道路沿いの壁とかのり面とか、そういうところも活用の余地はあるんじゃないかとも思うんですね。相当な面積が私は確保できる余地があると思います。是非頑張っていただきたいと思います。
 さて、経産大臣にお伺いしますけれども、電気事業者の方々もメガソーラー発電というものを試みようということで計画があるようでありますが、これも、火力や原子力だけに頼るんではなくて、やはり支援していく必要があると思うんですね。こういった技術開発というものは、例えば砂漠の国々、原油を使って発電していただく必要は必ずしもないと思います。是非、この日本の技術が世界で役立つような、そういう支援も含めて頑張っていただきたいと思うわけでありますが、御答弁お願いしたいと思います。
#379
○国務大臣(二階俊博君) メガソーラーの全国展開でありますが、今、山口委員がおっしゃるとおり、これは極めて重要なことだと考えております。
 既に電力業界におきましても、二〇二〇年度までに約十四万キロワットのメガソーラー発電所の導入が検討されているようでありますが、これが実現しますと約四万軒の家庭が一年間で使用する電力を賄うことになるようであります。こうした取組を支援するために、経済産業省としては設備導入補助等の支援を行っております。また、平成二十一年度概算要求においても、地方自治体と民間事業者が連携して行うメガソーラー設置事業への補助の拡充を要求しております。
 なお、このような太陽光発電あるいは風力等の新しいエネルギー源に対しまして広く国民の皆さんの御理解を得るために、今全国十三か所において新エネルギーパークというものを建設をいたしております。
 これらの建設またその実行していることについて、中東の大使の皆さんにこの前申し上げました。中東は中東でのいろんな問題があるだろうけれども、我々はこのエネルギーの問題で大変困難を来しておる、しかしその日本はこんなに努力をしているんだということを大使の皆さんを通じてそれぞれの国へも伝えてもらいたいという話をしましたら、今年の暮れまでに中東の大使がそろってその現場を視察してくれると、こういうことになりましたから、お互いに産油国あるいは消費国、意見を交わしながら理解を深めていくようにしたいとも考えております。
 以上です。
#380
○山口那津男君 環境大臣はかつて宇宙工学を勉強されていたと伺っておりますが、この太陽光発電でも宇宙を利用すると、こういうアイデア、技術があると伺ったことがあります。この点についての御見識を伺いたいと思います。
#381
○国務大臣(斉藤鉄夫君) 太陽発電衛星のことかと存じます。
 宇宙に行きますと空気がありません。空気の層を経ていないので太陽光の強度は二倍から三倍ございます。また、地球から離れれば離れるほど地球の陰になる部分がないということで、例えば静止軌道上まで行けば二十四時間ほとんど太陽の光を浴びているという状況がございます。
 そういうところで発電をする、例えば原子力発電所一基百万キロワットと言われておりますが、それを実現するためには地上では直径四キロメートルのメガソーラーを造らなくてはいけないんですが、宇宙では直径二キロメートルのメガソーラーを造ればそれができる。では、その電気をどう地球に運ぶかですけれども、マイクロウエーブという形で地上に送るという技術もほぼ確立をされております。
 これまでこういう提案を公明党としても行ってまいりまして、宇宙開発事業団、今の宇宙開発機構ですけれども、で十年間、毎年二億円ずつぐらいのお金を使って基礎研究、ここ二、三年は三億円となっておりますけれども、研究を進めてまいりました。これはある意味でエネルギー問題、そして環境問題を一緒に解決する大きな技術でございます。この技術開発、是非日本が先頭に立ちたいと思います。
 そんな大きなものをどうやって打ち上げるんだということになりますが、例えば日本の折り紙の技術を使って細かく折り畳んだものが宇宙に行って展開をするという技術も開発をされているわけでございますし、また無重力ですから、そういう大型構造物を造るのはロボットを使えば比較的簡単でございます。
 そういう形で、この二〇五〇年までに二酸化炭素排出量を先進国としては六〇%から八〇%削減をする。そのためには革新的な技術が必要になってくるわけで、その中核技術となるように研究開発を環境省としても推進をしていきたいと、このように考えております。
#382
○山口那津男君 経産省、文科省、そして環境省、相協力して、いい開発に結び付けていただきたいと、総理としてもこの点のリーダーシップを是非お願いをしたいと思います。
 次に、医療の問題について何点かお伺いしたいと思います。
 がん対策の推進についてでありますが、がん対策推進基本計画、これを作りまして、幾つかの数値目標を定めております。五年以内にがんの検診の受診率を五〇%以上にしようとか、あるいは五年以内に緩和ケアの研修を関係のお医者さんに全部やってもらおうとか、あるいは五年以内にすべてのがんの診療連携拠点病院、ここで放射線療法及び外来化学療法を実施できる体制を整備しようと、こういう計画になっているわけでありますが、この中で、達成できるかどうか特に力を入れてもらいたいのは緩和ケアの研修であります。この緩和ケアが普及することによって、私は、がんのみならず、痛みを伴う様々な疾患に対する患者さんの生活の質、これを確保できるいろいろな効果があると思うんですね。
 これは今都道府県が計画に基づいて五年以内で約十万人ぐらいを目標に研修を行っていただこうという計画で始まったようであります。しかし、これは既に医師免許を受けて実際に活動していらっしゃるお医者さんが対象なんですね。これだけでは十分でないと私は思うんです。
 大学、ここでお医者さんを教育する課程、調べてみましたら、緩和ケアの講座を持っている大学というのはほとんどないんですね。大阪大学にたった一つ、これは寄附講座で運営しているということであります。また、東京大学にも近く講座ができるそうでありますが、これも寄附講座だということなんですね。もう少し永続的な運営の体制を持った緩和ケアの講座、これが大学医学部に設けられていいだろうと私は思うんですね。
 この点について、文科大臣の御認識を伺いたいと思います。
#383
○国務大臣(塩谷立君) がん対策については、先生におかれまして基本法の問題等熱心にやっていただいて、感謝を申し上げる次第でございます。
 今お話しの緩和ケアにつきましては、この重要性については十分に認識しているところでございまして、特に患者さんに対する痛み、それからクオリティー・オブ・ライフという観点でも今後しっかりと取り組んでいかなければならないと思っておりますが、今お話ございましたように、この緩和ケアの教育については全般的には大学等で各学科の中で行われておりますが、専門的なこの講座を持っているのは三つの大学と承知しております。したがって、この緩和ケアを推進するために今後医療全体の中で、いわゆる、例えば医療用麻薬の使用量からすると日本は相当低いわけですね。そういったことの位置付けも含めてしっかりと取り組んでいかなければならない。
 また、文部科学省としても、二十一年度概算要求において、がんプロフェッショナル養成プランの中で緩和ケア等の教育研究組織の整備等に経費を計上しておりますので、今後その充実を図ってまいりたいと思っております。
#384
○山口那津男君 厚生労働大臣に伺いますが、大学でもう教育の課程から緩和ケアを組み込んでいくべきだと、こういうふうに考えているわけですが、一般の臨床研修、これは今始まった研修ではなくて一般の大学病院あるいは拠点病院等で行われる臨床研修、ここでもやっぱり緩和ケアの必要性、またそれに伴う技術といったものをしっかりと、知識、技術を広めていく必要もあると思うんですね。この取組についてもお答えいただきたいと思います。
#385
○国務大臣(舛添要一君) 委員御指摘の件は、今研修医が経験すべき到達目標の一つとして緩和ケアを掲げてございます。それで、今から緩和ケアのプログラムを組み込んでいく際に、各研修病院に必要な支援を行っていきたいというふうに思っています。
 それで、いみじくも今、山口委員が文科大臣、そして私に続けて御質問いただいたように、これは卒前、卒後含めての全体の中でやらないといけないので、今実は医師の研修制度の見直しの検討会を文部科学省と厚生労働省、二つで始めています。内閣は替わりましたけれども、引き続きこの検討委員会を行っていき、あしたまたその会合をやる予定でありますので、こういう問題についてもきちんと両省連携して取り組んでまいりたいと思っております。
#386
○山口那津男君 次に、防衛省に伺いますが、防衛省も立派な医療資源をたくさんお持ちなんですね。パネルをお示ししたいと思います。(資料提示)
 全国に自衛隊病院というのが十六か所ですかね、あると伺っております。また、防衛医科大学の病院というものも別途あるわけでありますね。ところが、今年、財務省で予算の執行状況を調査をしたと。この中で二つのことが指摘されているんですね。一つは、収支の効率が余り良くないということであります。それからもう一つは、病床がこれだけあるにもかかわらずその利用率が、これも一般の病院が七六%ぐらいだとすると自衛隊病院は全国平均で二八%程度と、極めて低いというか、もったいない状況ですね。
 もっとも、自衛隊はいざというときにその余裕を持っていく必要があると、こういう考え方もあるようでありますが、その考えはどこかで必要だとは思いますが、やっぱり有事はすぐ来るわけではありません。また、来させてはならないわけですね。今の平時を基本にして、これだけの資源を国民の皆さんにいかに活用していただくかと、こういう観点で私は物事を考え直した方がいいだろうと思うんですね。
 今国民の皆さんは、お医者さんが足りない、あるいは救急体制についていろいろたらい回し等々の不安を抱いていらっしゃる。そういう中でこの自衛隊の病院が地域に開かれているかというと、必ずしもそうじゃないんですね。オープン化されている病院というのは限られております。つまり、自衛隊関係者しかかかれない病院というのはまだまだ多いわけですね。ですから、もっと地域に開いたらどうか、こういうふうにも思います。
 それともう一つ。この防衛医科大学を卒業して自衛隊のお医者さんになった方々、若いうちから辞めていらっしゃって、ある年代でもう半分以上お辞めになっちゃうという実態もあるんですね。残念なことであります。
 いろんな事情があると思います。その中の一つは、やはり自衛隊の隊員の皆さんは比較的健康ですから、病院にしょっちゅうかかるというわけではありませんので、この病院で医療の技術、技量を上げたり維持していくということは必ずしも十分できないわけですね。私も、自衛隊の関係の病院の方が例えば地域の病院でお手伝いをしたい、研修できないかと、そういうお声を聞いたこともありますが、なかなか相互にうまくいっていないというところもあります。
 ですから、むしろこの自衛隊の病院が例えば救急病院になる、そうすると地域に貢献できますし、それらを通じていろんな技術が必要になってくるということもあるわけですね。現に横須賀病院はやっておりますし、福岡では最近これが救急をやり始めまして、なかなか市民の方に評判がいいということも聞いております。
 ですから、もっと救急指定病院にして広げていったらどうかと、こういう様々なことを考えて、計画的にこれらを整備していっていただきたいと、こう思うわけでありますが、その物の考え方を転換するということと国民の皆様に開かれて活用していただけるようなシステムにするということについての大臣のお考えを伺いたいと思います。
#387
○国務大臣(浜田靖一君) お答えいたします。
 山口先生おっしゃるように、我々もこの病院のオープン化というのは随時進めてまいりましたけれども、今後また独法化ということも含めて進めていく中で、これは我々の持っているものを地域の皆さん方に開放していく、これはもう本当に重要なことだと思いますし、いろいろな御指摘がありますので、それにこたえられるようにしていきたいというふうに思っています。
 ただ、いろいろあくまでもそれは条件がありまして、地域の病院の皆さん方、民間病院の皆さん方のいろんな医師会の方々との調整等も含めて、そういったものをしっかりと踏まえながら今後進めてまいりたいというふうに思っています。
 そして、医官の問題もそうでありますが、基本的に防衛医科大学は防衛の医官をつくる学校でございますので、その部分と要するに普通の病院との、どこまでをどういうふうに切り分けてやっていくのかということも含めて今後考えていかなければならないと思いますので、医官を、自衛官大変元気なので、その意味では、風邪とか、何でしょうか、水虫とか、そういうものしかないものですから、そういう意味ではこれからなかなか使わないというのもあるんで、そういったものを考えると、やはりこれからはもっと高度医療、そしてまたいろいろなもの、化学兵器に対する医療だとか、そういったものを含めてやはり我々として指示をしたところでございますので、そういったところも含めてきちんと充実をさせていきたいというふうな考えでおりますので、山口先生のおっしゃるとおり、我々もしっかりと進めてまいりたいというふうに思っているところであります。
#388
○山口那津男君 埼玉県に防衛医科大学校病院というのがあるわけですが、これは最近、今年の八月にやっと埼玉県の災害拠点病院に指定されたんですね。今までなかなかこういうことができなかったんです。地域と連携できるということになりました。そして、この病院こそ最高の技術を誇る自衛隊の関連の医療資源の拠点なんですね。
 独法化という大臣のお話がありましたけれども、独法化して自衛隊病院と切り離してしまうと全体のネットワークというのがうまく機能するかどうか私は心配であります。ですから、そういうことにならないように是非この点も配慮していただきたいと思うんですね。
 何かお考えあれば、一言承りたいと思います。
#389
○国務大臣(浜田靖一君) 我々も、今先生のおっしゃったようにネットワーク化というのを損なわないようにしっかりと考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#390
○山口那津男君 最後になりますが、法制局長官に伺います。
 憲法解釈の在り方について、本年十月七日、衆議院の委員会において、菅直人議員の質問の内容ですが、こういった真理教が大きな多数を占めて権力を握って、政治権力を使ってオウムの教えを広めようとしたような場合、憲法二十条に反するのではないかという御質問だったんですね。長官はこう答えています。今お尋ねのようなことはまさに宗教団体が統治的権力を行使するということに当たるだろうと思いますので、それは違憲ですと、こう答弁されているんです。
 しかし、これは二つの点で問題があると思います。
 まず一点目は、この一九九〇年に結成された真理党という具体的な実例、これに即して、仮定の事実を前提に質問をしているんですね。ところが、長官は、この仮定の事実を認定した上で憲法解釈を当てはめた答弁になっています。しかし、法制局長官は、法解釈について、安易に仮定の事実を認定して答弁することは慎むべきではないかというのが第一点であります。
 そして、二点目は、長官はそのやり取りの前段で、憲法二十条第一項後段に言う政治上の権力というのは、国又は地方公共団体に独占されている統治的権力をいう、例えば宗教団体が国や地方公共団体から統治的権力の一部を授けられてこれを行使するようなことを禁止している趣旨と述べておきながら、国又は地方公共団体に独占されている統治権力が授権されたか否かということについて何にも触れてないんですね。ここがすっぽり抜けて、いきなり統治的権力行使することが当たると、こう認定しちゃっているんですね。これは著しく誤解を与える誤った答弁ですから、私は撤回していただきたいと、こう思うわけであります。
 この二点について御答弁いただきたいと思います。
#391
○政府特別補佐人(宮崎礼壹君) お答え申し上げます。
 最初の御指摘のとおり、内閣法制局は基本的に、具体的な事実を認定して法令を当てはめるという立場にはございません。
 二つ目の問題でございますが、御指摘の私の答弁は、憲法二十条第一項の政治上の権力、これは一般に国又は地方公共団体に独占されている統治的権力をいうと考えられておりますが、宗教団体がこの統治的権力を授けられて、よってもって第二十条一項に言います政治上の権力を行使することになる事態は憲法上禁止されているのではないかという趣旨の御質問であると受け取りました。
 なぜかと申しますと、その御質問の前段で、やや長々とその旨をるる申し上げまして、その中では、二十条一項で禁じられているのは宗教団体が統治的権力を授けられてそれを行使するということですということも申し上げたところでもございますし、菅議員は、るる大変長い答弁だったねということをおっしゃり、かつまた統治的権力を使うことが禁止されているのだということは分かりましたということもおっしゃった上での二つ目の問いだったからでございます。
 しかしながら、私の答弁は誠に簡略し過ぎでございまして、誤解を与える結果となったとすれば誠に申し訳なく思っております。
 以上でございます。
#392
○山口那津男君 今の答弁では誤解を与えたままよく分からないんですよ。是非、これは総理に対する元々の質問だったんですね、総理として、やっぱり今の答弁をよく聞いていれば、実質的に撤回されていると私は思います。内容が補充されている、変更されていると思います。その点について、総理一言。
#393
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今のお話を、これはあのときの経緯も、ちょっと随分長々話しているなと思って聞いてはおりましたけれども、今、誤解のないようにということで改めて法制局長官としての答弁をしたというように御理解いただければ幸いであります。
#394
○山口那津男君 終わります。
#395
○委員長(溝手顕正君) 関連質疑を許します。松あきら君。
#396
○松あきら君 公明党の松あきらでございます。引き続きどうぞよろしくお願い申し上げます。
 株価が急反発をいたしまして、ひとまずほっとしたというところでございます。しかし、危機が去ったわけではありません。実体経済への深刻な影響というものは、残念ながらまだ懸念が残るところでございます。
 そこで、日本がこの世界的な金融危機をどう最小限に影響を食い止めるのか、総理にお伺いをしたいというふうに思っております。
 一つは、実は私はG8サミットの緊急開催の提言を総理に是非していただきたいという思いでございましたけど、先ほど山口議員のお答えで総理は、状況を見極めないと逆効果になるという御答弁がございました。けれども、私は、G8のみならず、特にアジアの新興国の皆様などにしっかりと発言をしていく、これが大事であるというふうに思っているんです。なぜならば、日本は先ほどから出ておりますその危機を乗り切った経験をした、この経験があるわけでございます。ですから、私はしっかりと新興国などを視野に入れた発言をしていくことが後々世界の日本に対する評価に必ずつながっていく。総理のお言葉、実は総理は英語が大変お上手でいらっしゃいますので、御自身の言葉で是非発信をしていただきたい、これが一点目でございます。
 そしてもう一つは、是非、この緊急事態に対しまして、党首討論をしていただきたい。今、世の中は与党か野党じゃないんです。自分たちの暮らしを、生活を、仕事をどういうふうに守ってくれるのか、支えてくれるのか。ですから、この場を絶対に政争の場にしていただきたくない、特に小沢党首に申し上げたいと思いますけれども。しっかりと議論を尽くして緊急事態に備えて日本の選択を示していただきたい。
 この二点、いかがでございましょうか。
#397
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 最初、今、二つ主に御質問をいただいたんだと思いますが、先ほど日銀総裁、また中川財務大臣からもお話があっておりました。過日の会合で我々が思っていたほどくちゃくちゃにならずに済んだのは、正直言って私どもとしては良かったと思っております。
 昨日、日本の株価もおかげさまで史上空前、一四%上げましたけれども、今日は下がるかなと思っておりましたら、終値は上がっております。百二十円ぐらい今日も上がったと思いますが、いずれ……(発言する者あり)九十九円、ごめんなさい、九十九円上がっております。約百円上がっております。そういった意味では一応底を打ったかに見えないわけではありませんが、この世界はもう全く分かりません世界なんで、そういった意味では、景気の気の部分に与える影響が非常に大きい部分ですんで、この株価というのは常によく見ておかないかぬなと、こう思っております。
 アメリカの場合は、引き続きあれだけやってもまだ底を打ったという気がみんなしておりませんから、まだ下がっておるというのが現実のアメリカを見ましたときに、今後どういう、この間、二千五百億ドルですけれども、それだけでは底を打たないとみんな思っているから株が底を打っていないのかなという気がしないでもありませんので、引き続き、財務大臣、ポールソンとの間でいろいろ昨日も話をしておられますし、日銀も昨晩遅く対策を出してきておりますが、あれ世界一斉にやってああいう形になりました。
 いずれにしても、そういったようなことをきちんとやっていくということは、私は、首脳までに行かずにそこにうまくまとまればそれでよろしいんであって、ただ、象徴的にそういったようなものをきちんと首脳でやった方がという説と、これやってまとまらなかったときの場合はそれの波及の、悪影響の方の影響が物すごく大きなことになるので、きちんと詰めるところは詰めてくれという話はブッシュとの間にしております。
 いずれにしても、きちんとしたのを日本としては、議長国としてそういったことを日本として開催する用意があると。ただ、まとまらないで、とにかく何とかしてなんと言ったって駄目よと、自分でちゃんとこれ出すもの出さないとまとまりませんから、こういうものは。そういったものは言ってあります。
 また、この種の話につきまして、景気対策に対して党首討論、私ども心から望んでおります。
#398
○松あきら君 どうぞ力強いリーダーシップをよろしくお願い申し上げます。
 そこで、具体的な質問に入らせていただきます。
 世界同時不況のような情勢下にあるわけでございます。やはり政府が先手先手と、もう財政出動を含めてありとあらゆる手を打って私は国民生活を守らなきゃいけないというふうに思っている次第でございます。特に金融機関はその公的使命をきちんと果たしていただきたい。四百二十万社に上る中小企業のサポート、そしてまた小規模企業のサポートをしていただきたい、それを促す私は政府の施策が必要だと思っております。あらゆる観点から即効性のある具体的処方せんを示すべきであるというふうに思っております。
 融資というものは、特に中小企業にとりましては命、血液であります。今、特別保証貸付けあるいはセーフティーネット保証貸付けもありますが、責任共有制度というものもありまして、これが一つのネックになっているとも言われておりますので、私はここはちょっと凍結もしていただきたいなという個人的には思いもあるわけでございます。
 そして、それと同時に、今企業の求めていることは既往債務の返還の緩和、すなわちリスケです。融資も大事、だけど返すお金がない、仕事がない、来ないというのが実情であると思います。このリスケの状況はどうなっているのか。
 そしてまた、金融情勢の悪化などを考慮して一定の基準にある企業については特別支援で繰延べ返済を可能にするなど、方法はあるのではないでしょうか。中小企業対策に全力を挙げてくださっている二階大臣、よろしくお願い申し上げます。
#399
○国務大臣(二階俊博君) 中小企業金融対策に万全を期することは、今後のこの緊急総合対策の中でも最も大事なことであります。
 そこで、今お話しのように、中小企業の中でも特に小企業の皆さん等についても配慮していかなくてはならない。三兆円規模のセーフティーネットの貸付けと六兆円の緊急保証制度を盛り込んでおりますが、これを、この予算を早く通過させていただいて、これに基づいて緊急保証制度を十月の末には開始すべきだと考えております。法律がいつ上がるかということは今私から申し上げるべきではありませんが、できるだけ早く上げていただいて、ごく少数の周知期間を置いて十月の末には緊急保証制度を開始したいというふうに考えております。
 そして、対象業種のことをよく言われます。私はこれに対して、今百八十五ぐらいの業種でありますが、これを五百業種、それを上回るようなことを今考えております。こういうことによって全国の中小企業の六割以上の皆さんがこれで救われるというふうな状況は是非実現したいと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
#400
○松あきら君 ありがとうございました。是非スピード感を持って対処していただきたいと思います。
 ちょっと時間がなくなりましたので、中川大臣に、実は金融安定化法、これをまた復活さしていただくということで、是非、内容をしっかりと更に充実させて、より使いやすいものにしていただきたい。また、いろいろな今、需要喚起という点でも今までの対策では十分とは言えないと。設備投資の特別償却による法人税減税、住宅ローン減税の延長、拡充、地域活性化や雇用拡大につながる社会資本整備に対する財政出動拡大などをお願いしたいということをまず申し上げておきます。目安箱を設けてくださるということなので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 最後に一点だけ、予防ワクチン、子宮頸がんの……(発言する者あり)まだ何秒かあります。子宮頸がんの予防ワクチンについて、舛添大臣、よろしくお願いします。
#401
○国務大臣(舛添要一君) 今、この子宮頸がんの予防ワクチン、二つの会社が承認を求めております。そのうち一社は年内を目途に治験が完了すると聞いておりますんで、きちんとしたデータが出たら、ほかの医薬品に優先してこれを承認したいと思っております。
#402
○松あきら君 ありがとうございます。終わります。
#403
○委員長(溝手顕正君) これにて松あきら君の関連質疑は終了いたしました。
 以上で山口那津男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#404
○委員長(溝手顕正君) 次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
#405
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 本日、四回目の天引きが行われました後期高齢者医療制度についてお伺いします。
 最初に、この制度に対する不服審査請求ですが、今まで何件になっているでしょう。
#406
○国務大臣(舛添要一君) これ、不服がある場合には後期高齢者医療審査会に審査請求をすることになっております。
 お尋ねの件数は、九月五日現在、全国で八千四十件でございますが、団体で取りまとめて提出されている例が多いと聞いております。
#407
○小池晃君 これは単なる怒りではなくて、総理、これは行動に起こされている方がこれだけいるというのは、私は大変なことだと思うんです。総理はこうした声をどのように受け止めていらっしゃいますか。
#408
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 極めて深刻な問題になっているんだと思いますんで、この問題につきましては、いろいろな対策、対応というんで、七十五歳とかいろんな話を厚生大臣のところでいろいろやっておられるんだと理解をしておりますし、これは、いわゆる怒りとかいう話とか、いろんな表現がありますけれども、極めて納得されておられないんだという具合に理解しております。
#409
○小池晃君 まさに納得していないんだと思うんですね、多くの方は。
 そういう中で、舛添大臣が七日の高齢者医療制度に関する検討会に提出された資料がこれであります。(資料提示)これは大臣が作ったものですね。作ったものだと。
 これ、よく見ていただきたい。これ、七十五歳以上専用バスに乗せられた高齢者の皆さんが何と言っているか。行き先はうば捨て山かな、早く死ねというのかと。残されたバスに乗っているお孫さんたちは、おじいちゃんはどこ、おばあちゃんはどこ、こういう声を上げている。これ、大臣が作られたんでしょう。まさにうば捨て山行きのバスだというふうに認めているわけですよ。これ、本当にはっきりこの制度の本質が私、分かりやすく出ていると思うんですね。
 私、こういうものを作りながら、総理、担当大臣がこういう制度だと言っているんですよ。こんなうば捨て山行きのバスをこのまま走らせていいんですか。私は、こんな思いを高齢者の皆さんにさせるようなバスは一日だって走らせちゃいけない、直ちに止めるべきだと、そう思いますが、いかがですか。
#410
○国務大臣(舛添要一君) 私は、自公の合意で、自公両党の合意で高齢者の心情に配慮してより良きものに見直すということがあって、じゃ、私は全国の高齢者に、担当大臣ですから、一生懸命やってこんなに、下に四つぐらいありますね、これは国保のバスだと破綻する、したがって一つの案として後期高齢者というのをつくりました。分かりやすく言えばそうなんですけれども、御不満が何かありますかって言ったら、今のような声が聞こえてきたから、それを率直に書いて、そして違う制度、ある意味で今言ったような不満にこたえるような制度をつくるということですから、私は国民に対する説明としては決して間違ったものではないと思っております。
#411
○小池晃君 この絵は分かりやすいけれども、今の説明は分かりにくいですよ。これだけ問題点がはっきり認めているのであれば、私はこのバスは直ちに停車をさせる。それをこれから先何年も走らせるというのは私間違っていると思う。
 総理、これ私、この説明というのはかなり本質的な説明になっていると思いますよ。こういうバスを走らせていいのかという怒りが今広がっているんですよ。どうですか。
#412
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 国民の不満を厚生労働大臣として率直に拾い上げられたものを正直にそこに書かれたんだと、私はそれなりに、それを率直に書いた勇気は認めると思っております。
 この問題につきましては、良い面もあります、確かに。しかし、年金の天引きなど、高齢者の心情にそぐわないという点もあったことは事実だと思います。しかし、今直ちにやめればいいというお話もありますが、それで問題の多い従来のものに戻ってしまうというのはいかがなものかと思っております。したがって、廃止するのではなくて、高齢者に納得していただけるように改めるということが必要であると考えておりまして、何年もと申し上げているわけではない、一年をめどに幅広い検討を進めてまいりたいというように理解をいたしております。
#413
○小池晃君 良い点も多いと言うけど、良い点一つも書いてないじゃないですか、この説明には。私、こんなものを本当に一日も走らせてはいけないと思いますよ。
 それから、良い点があるということで、今おっしゃらなかったけれども、いろいろ説明しているのは七割が保険料減ったという話です。
 舛添大臣、この七割という数字には、まさに今日から保険料を新たに取られる二百万人の扶養家族、それから三十五万人の健保本人、入ってませんね、確認します。
#414
○国務大臣(舛添要一君) 午前中にたしか福山委員の御質問にお答えしたと思いますけれども、それは入っておりません。
 そして、これは世帯数、それで比較できるものを比較しないといけないですから、国保とこれを比較したということですから、被用者、二百万人というのはこの中には入ってございません。
#415
○小池晃君 それから、七割という数字も、これ実態調査から出たものじゃないわけですよ。モデルを作って、十二パターンの厚労省にとって都合のいいモデルを当てはめただけなんですね。普通こういうことをやるときは、無作為でサンプル抽出をして実態調査やるのが普通だと思います。サンプル調査やったんですか。
#416
○国務大臣(舛添要一君) 年金額でいうと、七十九万円、二百一万円、四百万円の三つのケースについて調査をしており、それを所得分布を推計として使っておおむねの傾向を出したと、そういうことでございますから、そういう意味でのサンプル調査ということであります。
   〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
#417
○小池晃君 違います。それ、サンプル調査って言わないんです。モデル調査って言うんです。サンプル調査っていうのは無作為に抽出して実態調査をやる、比較をする。
 やったんですか、やっていないんですか、答えてください。
#418
○国務大臣(舛添要一君) モデル世帯を今申し上げたように取ってやりましたから、今委員がおっしゃるようなサンプル調査ということではございません。
#419
○小池晃君 そういうことやっていないわけですよ。
 総理は、衆議院の予算委員会でも、今の案で約七割から七五%の方々は今までの掛金より安くなっていると。今の答弁でそれは事実と違うということは認められますね。
#420
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的に、今、舛添大臣の方から申し上げたように、七割の世帯の方々が安くなった。これ、比較する対象を今、舛添大臣の話聞いておられたと思いますんで、そういった前提からいったら七割の世帯が安くなったということを否定するものではないと思いますが。
#421
○小池晃君 何でですか。だって、国保だけなんですよ、それは。健保は一切入っていないんですよ。七割じゃないじゃないですか。どうですか。
#422
○国務大臣(舛添要一君) 市町村国保と今比較をしてきているわけですから、今、県単位では広域連合が後期高齢者、長寿医療についてはやっております。
 したがって、今委員がおっしゃったようなサンプル調査をやるというのは市町村、広域連合に対して大変なコストと負担になります。したがって、どういう形で一般的な傾向が出るかということをモデルを取ってやったところでございまして、大体の大きな方向としては間違っていないというふうに思っていますから、七割世帯でそういう意味では減少していると。
 そして、何度も申し上げますけれども、被扶養家族なんかについては元々払っていなかったわけでしょう、息子の被扶養者になっていたわけですから。それを今まで自分で国保を払っていて、今度後期高齢者になって幾らという、そういう比較とは単純に比較できませんよということを申し上げているんで、大体の傾向を知ることについては私は間違いないと思っております。
   〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
#423
○小池晃君 全くゼロだった人が入っていない調査なんですよ、七割というのは。だから、七割という数字はもう崩れているんです。こういうものははっきり認めた方がいい。
 足下の数字だけじゃない。保険料これから自動的に上がっていくわけですね。後期高齢者の比率に応じて、今一〇%ですが、これ若年層の人口減少率に応じて二年ごとに上がっていく。それに一人当たりの医療給付費が上乗せされていく。
 厚労省は今後の保険料の推計やったんですか。
#424
○国務大臣(舛添要一君) 保険料の見通しですけれども、十八年の改正時の試算、試みの算出では、平成二十七年度には医療給付費を賄うために必要な分として加入者一人当たり年額約八万五千円と推計しておりました。この推計におきましては、保険料の伸びに大きな影響を及ぼす一人当たり医療費の伸び率を、平成七年から十一年度の実績を基に高齢者で三・二%、若人で二・一%と設定している。でありますけれども、これは近年、例えば高齢者の伸びについて言うと若干低くなっていると、これは今七年から十一年の実績ですから、近年はまた変わってきています。
 今後の見通しにつきましては、この平成二十年度の新しい制度の下での実績、それから今後の見直しの内容、さらにその他の要素を踏まえる必要がありますんで、今後引き続きこれは検討してまいりたいというふうに思っております。
#425
○小池晃君 こういう大事な数字、これから保険料がどうなっていくのか、これ調べていないわけですよ。今、足下で上がったのか下がったのかの実態調査もやっていないわけですよ。私、本当に無責任だと思うんです。
 政府が示さないから、こちらで計算してみました。(資料提示)これは、人口の将来推計と厚労省の示している医療給付費の伸びを基に計算していくと、今後こんなふうに保険料がどんどんどんどん上がっていく仕組みなんですね。厚労省の担当官も、医療費が際限なく上がっていく痛みを後期高齢者が自ら自分の感覚で感じ取っていただくことにしたと公言している。
 これからどんどん保険料は上がっていく仕組みじゃないですか。そもそもそういう仕組みをつくっておきながら、新制度では保険料が下がりますとか、これをやめたら上がりますというのは、私、どう考えたって無責任な説明だと思いますが、いかがですか。
#426
○国務大臣(舛添要一君) そういう医療費とか保険料というのは、自動的に算術の計算ですっと上がったり下がったりするものではなくて、例えば国民がしっかりと自分の健康について治療よりも予防という観点でしっかりやってもらう、それから様々な無駄を省いていく、そういうことによって変わっていくのであって、それから、例えば今、生活習慣病なんかありますよ。そういう中で、特効薬が発明されるというようなことがあればそれはまた変わってくる可能性はある。
 ですから、そういうことを考えながらやっていて、最初からこれだけ高くなるからどうってことではない。しかし、今の現状を考えると、これだけ医療水準が上がりました。それは医療費も医療機器も非常に高くなっていますよ。そういう面もあります。
 しかし、これから例えば生活習慣病の予防を含めて、みんなでこれは努力して抑えていこうという方向にあるわけですから、医療費、ただ単なる推計を今からやるよりも、私はそういうきちんとした政策の中でやっていく。あくまで一つの目安にしかすぎないんで、私は、委員が御心配のように、医療費が上がるんだから、ただ抑制すればいいという、そういう観点から医療政策をやっているつもりではございません。
#427
○小池晃君 いろいろと言うけれども、結局保険料上がっていくということは否定できないわけですよ。だから、これが何か下がる仕組みであるかのようなそういう宣伝は私はやめるべきだと申し上げている。
 それから、怒りの火に油を注いだのが年金からの天引きです。今日新たに天引き対象を拡大しましたが、どういう方々が対象になるのか説明してください。
#428
○国務大臣(舛添要一君) この十月十五日から、後期高齢者、いわゆる長寿医療制度につきましては六百六十九万人の方からいわゆる天引き特別徴収が行われるところでございます。このうち、大体十月から特別徴収の対象となるのは約三百万人前後と見ております。
 次に、国民健康保険につきましては、八月には約五十二万人の方から特別徴収が行われましたが、十月には約百八十八万人の方から特別徴収が行われます。したがって、新たに特別徴収の対象となる方は、ごく粗い推計で約百三十万人程度ではないかと見込まれております。
 先ほどちょっと六百六十九万人のところに前提の数字を申し上げませんでしたので、そこを繰り返させていただきますと、後期高齢者の医療制度につきましては、八月に約八百十万人の方から特別徴収が行われて、十月には六百六十九万人ということでございます。
 したがいまして、三百万人と百三十万人で、本日からの天引きが四百三十万人という形になります。
#429
○小池晃君 これ、一か月前には六百二十五万人と答弁したんですね。天引きは心情にそぐわないとか言いながら、まともに調べもしないで、批判が高まると慌てて数字変わる。二か月に一度の年金で、今日引き出して、ああ減っている、これからどうやって暮らしていくかって本当に皆さん怒りを感じていらっしゃるんですよ。私、こういうやり方、本当に怒りも痛みも分かっていないというふうに思います。
 しかも、来年十月からは住民税まで天引きですよね。これ対象者何人ですか。何でこんなことするんですか。
#430
○国務大臣(鳩山邦夫君) これは所得税では既にやっていることでございますし、これは徴収の、納税の手間を省くというのが最大の意味でございまして、大体六十五歳以上の方が、年金受給者が二千七百五十万人おられまして、そのうち年金収入について課税されている方、すなわち住民税でいいますと、均等割の非課税限度額が夫婦で二百十一・〇万、それから所得割の方は二百二十二万と、こうなっておりますけれども、そういう方が推計で六百五十五万。二千七百五十万人分の六百五十五万というと、二三・八%、二割強というところでございます。
#431
○小池晃君 この天引きも衆議院の三分の二の再議決で強行したものなんですね。
 総理、役所の手間だけの話ですよ。心情にそぐわないというふうに総理は衆議院本会議でこの年金天引き、おっしゃいました。
 来年四月には介護保険料も引き上げられる。これだけ物価が上がっているのに、来年は年金の物価スライドも行われない可能性が強い。そして、十月には住民税まで天引きです。これ、まさに高齢者の心情を逆なですることになるんじゃないか。制度を見直す見直すと言いながら、私は、見直すと言うのであれば拡大することをやめるって当然だと思うんですよ。それが、見直すと言いながら、一方で決めたからといってどんどんどんどん進めていく。言っていることとやっていることが違うじゃないですか。
 私は、見直すと言うのであれば、直ちにこの天引きの拡大はストップする、政治の責任でやるべきだと。どうですか。
#432
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今の個人住民税の方の鳩山大臣の答弁の話ですけれども、これはいわゆる御存じのように対象者が課税されている者ということになっておりますんで、約二三%という話、二千二百五十万のうちの約二三%というお話があっておりましたが、これは既に所得税につきましては源泉徴収になっておりますのはもう御存じのとおりですので、既に実施されていることなどを考えますと、これは都道府県や市町村で主体となってこれは丁寧に説明することによって理解を得られるのではないかなと、そちらの方はちょっとそう思っております。
#433
○小池晃君 ちゃんと答えてくださいよ。
 見直すと言いながら、後期高齢者だって天引きを拡大すると。こういうやり方が許されるのかと、私は総理に聞いているんです。見直すとおっしゃったのは総理ですから、総理、答えてください。
#434
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 天引きにつきましては、申出によって既に口座の振替などによる納付ができるようにしたというように私自身は理解をいたしております。
 したがいまして、天引きというのを既に強制するというようなイメージから随分変わってきておるのではないかということだと理解をしておりますが。
#435
○小池晃君 何か天引きやめたかのように言うけれども、今日の厚労省の発表では十九万人でしょう。これ、わずか二、三%ですよ。もうハードル設けて天引きやめられない仕組みになっているんです。そういうことを分かっていない。
 見直す見直すと言いながら、拡大していくというのは、私、余りに無責任だと。
 それから、先ほど医療費をどんどん削減していくつもりがないというふうに舛添大臣おっしゃったが、九月八日に医療費適正化計画が公表されました。この概要を簡単に、それに基づく医療費、どれだけ削減するのか、説明してください。
#436
○国務大臣(舛添要一君) 先ほど既に申し上げましたように、国民皆保険を維持するために、まず生活習慣病の予防、それから医療提供体制の効率化と、こういうことで五年を一期とする医療費適正化計画を国と各都道府県で定めました。
 これ、医療費の見通しをすべての都道府県じゃなくて四十二道府県が出しておりますので、出してないところもありますが、それを合計しますと平成二十四年度に三十二・六兆円となるところでありますが、様々な取組がなされた場合に三十一・九兆円になる。つまり、医療適正化の効果が〇・七兆円、つまり七千億円になるということでありますけれども、今申し上げたようにすべての都道府県が入っておりませんが、一つの見通しとしてその数字は申し上げられるというふうに思います。
#437
○小池晃君 どんどん医療費削減するつもりはないと言いながら、五年間で七千五百億円を超える削減でしょう。これ、こういう入院日数三十二日から二十九日にする目標で算出させている。こういう数値目標を決めた削減って初めてだと思いますが、大臣、いかがですか。
#438
○国務大臣(舛添要一君) その点も入っていますが、私が申し上げたように、生活習慣病、これが非常に大きいわけですから、これの予防を含めてきちんとやる、そういうようなことも含めて様々な効率化をやる、そして総合的に七千億円のこの適正化の効果が出ると、そういうことでございます。
#439
○小池晃君 大臣、うそ言っちゃいけない。医療費、健康づくりの効果は五年間は出ませんというのが厚労省の見解です。違いますか。
#440
○国務大臣(舛添要一君) ですから、申し上げましたように、平均在院日数の短縮というのを前提に置いておりますけれども、これは、今申し上げましたように、五年を一期とするというのはそういう意味で申し上げているわけです、生活習慣病についてですよ。
#441
○小池晃君 だから、要するに三十二日から二十九日に減らすと、それで七千五百億円。
 今でも入院したらすぐに退院の日取りの相談になるんだ、行く当てがないので本当に途方に暮れる、嘆きの声があふれているときに、更に入院日数減らせという数字の目標まで掛けて都道府県に号令掛けて競わせる。介護の受入れ体制ができているんならともかく、できていない中でこんな計画で進める。大変なことになるんじゃないですか。いかがですか。
#442
○国務大臣(舛添要一君) いわゆる社会的入院というものを減らしましょうと。これは、諸外国のこの入院日数を見てみると、日本が非常に日数が多いですよ。それは、いわゆる社会的入院というものがあって、その中には様々な要因があると、今委員が御指摘の介護の受入れ体制が十分でないと、これもあると思います。したがって、療養病床を含めていろんな意味での手を打っております。
 しかしながら、やはりこれは国民みんなの負担となるわけですから、何もその医療関係者だけの努力ではなくて、国民全体で医療費を抑えていく努力はやはりやらないといけないと思います。そうしないと、限られた資源を本当に有効に必要な人に医療費を使うということのためには、やはり無駄があれば無駄を排さないといけない。
 そういうときに、それは社会的入院ということでやっている分があればそれは是正するという方策は私は間違ってないと思っておりますので、総合的にどうすれば国民の生命を一番そのコストの掛からない形で守っていけるのかと、そういう観点もまた必要だと思っております。
#443
○小池晃君 日本の医療費に無駄があるんですか。大臣、現場回っているように言うけど、もう入院日数なんてみんなぎりぎりにやっていますよ。大変な努力で患者さんたちはやっているじゃないですか。それを更に減らせという大号令を機械的に掛けて、こういう削減目標を掛けて進める。私、本当にとんでもない話だというふうに思いますよ。
 総理、後期高齢者医療制度というのは、単に後期高齢者医療制度だけじゃなくて、こういう全体の医療制度改革の中で出されてきたものであります。見直す見直すというふうに言うけれども、一方で天引きは拡大する。そして、この背景にある医療費削減計画については、これはもう計画どおり着々と進めていく。そして、先ほど示したように、問題だらけのバスだと、うば捨て山行きのバスだというふうに認めていながら、これを走らせる。余りにも無責任だと私思う。
 総理は一年掛けて見直すと言うけれども、これは制度始まる前も見直すって言っていたんです。始まってからも見直したんです。今度また見直し。国民はこんなやり方を絶対私は納得しない。中途半端な見直し、取り繕いじゃなくて、これはきっぱりやめるということを結論を出すべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。総理、総理。
#444
○内閣総理大臣(麻生太郎君) やめるということは、元の案に戻る、一回は戻るということになる。そこの案は、元々その元の案が問題だったから新しい案を、その新しい案がいろいろ問題がある、それはいろいろな形で改善をされていくという意味であって、私は、今回のもやってみたけれども、七十五のところ、天引きのところ、多くの問題があったからその分を改善するという方向に進んでいるんだと、私はそう理解しております。
#445
○小池晃君 日本の医療制度に私全く問題がないとは言いません。これはやっぱり国庫負担どんどんどんどん削ってきて、国保なんか保険料どんどん上がっていると、こういう問題ありますよ。しかし、三月まで老人保健制度やっていて、国民から困るって声ありましたか。ないじゃないですか。ここにいったん戻す、そしてそこから新しい制度に向かっていく、私は何の支障もないはずだというふうに思います。
 今回の補正予算というのは、この後期高齢者医療制度の存続を前提として小手先の手直しをする、私どもこういう予算認めるわけにいきません。
 昨年六、七月に行われた国民生活基礎調査で、生活が苦しいと答えた人は五七・二%、過去最高なんですよ。総理は世界的な金融危機受けて内需拡大に手を打つことが必要だと述べましたが、だったらば、内需を冷え込ませているこういう社会保障をどんどんどんどん切り捨てる、こういうやり方を転換しなきゃいけない。その第一歩として、後期高齢者医療制度は私は国民の声にこたえてきっぱり廃止をするべきだと、そのことを、四回目の年金の天引きの日、国民の怒りを代弁する思いでここで申し上げたいというふうに思います。
 よろしくお願いします。
#446
○委員長(溝手顕正君) 以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#447
○委員長(溝手顕正君) 次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。
#448
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 社民党は、命を大切にする政治をテーマに頑張っているところです。
 まず、自衛隊のいじめの話をお聞きします。
 「さわぎり」の中でいじめ、自殺死をした人のケースが国の責任を認めて高裁で確定をしました。しかし、その後も後を絶ちません。先日も十五人と格闘技でやった人が亡くなったということが報道されています。
 総理、自殺やこういう死亡事故が相次ぐということに関してどうお思いでしょうか。
#449
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 自殺や訓練というものの中において前途ある隊員が志半ばで命をなくすということに関しましては、これは自衛隊にとりましても損失であると同時に、また家族というものもその裏に付いております、これは悲しい思いをしておられる家族というのがそこにいるわけですから、そういった意味では極めて残念なことだと思っております。
 そのために、これは原因がどういう原因によるのか、ちょっとそこのところは例によってみんな違うんでしょうけれども、再発防止に努めることが重要と、そう思っております。
#450
○福島みずほ君 再発防止とずっと言われて後を絶ちません。
 今回のケースは逸脱でしょうか、それとも通常の訓練なんでしょうか。
#451
○国務大臣(浜田靖一君) 今回の呉の件は、我々からすると、福島先生が逸脱と言われると少々我々、訓練と、今調査中ではありますけれども、その点については疑義があります。
#452
○福島みずほ君 どっちですか。
#453
○国務大臣(浜田靖一君) 要するに、訓練中の事故と言うには、要するに我々とすると、一般の方から見れば、いろんな状況を勘案すると事故というか、というふうには思えない。逆に言えば、もう少し逸脱した部分もあったのではないかというふうに思っております。
#454
○福島みずほ君 「さわぎり」の判決後、自衛隊各施設、各部隊に対してどのような通達を出しているでしょうか。
#455
○国務大臣(浜田靖一君) 基本的には、今までどおり自殺防止のための手法として、メンタルヘルス等の啓発、そしてまたそれは反復継続しておるところでもございますし、また隊員の心情把握、それから服務の指導の充実の強化ということを各部隊に対して話をしておるところでございます。
#456
○福島みずほ君 私は、今まで遺族の方たちとずっと話をしてきました。何人もの遺族とです。自衛隊オンブズマンの制度をつくるべきだと考えますが、いかがですか。
#457
○国務大臣(浜田靖一君) オンブズマンにつきましては、我々とするとまだそういった検討をしておらないところでありますし、しかしながら、我々、あらゆる機会を通じ他の有識者の方にもいろいろと御意見をいただいておるところでありますので、今後あらゆるこういうものを防止するための努力はしていきたいというふうに思っています。
#458
○福島みずほ君 次に、雇用の問題についてお聞きをします。
 世界経済が悪くなり、日本経済が悪くなり、真っ先に労働者、非正規雇用の首切りという事態、まさにそのことが日本の中で起きています。愛知県では、去年と八月、求人比、これが四六%減。ある事業所では、二割から三割、非正規雇用、派遣の数、いわゆる受注が減っております。こういう実態について、厚労省、現場の労働者、特に非正規雇用の切捨てということが起きている現状についてどう把握していらっしゃるでしょうか。
#459
○国務大臣(舛添要一君) これは非正規労働者、これは年収二百万以下が四人に一人になっているというような状態があります。ただ、労働者派遣法の問題もあるので、これは私は改正をやりたいというふうに思っていますけれども、しかし、働く人それから雇用主両方のニーズもありまして、いろんな観点からこの点についてはアプローチしたいと思っています。
 それで、七月末に社会保障の機能強化の緊急対策で、今申し上げました日雇派遣の原則禁止、それからフリーターの常用化プラン、それから有期契約労働者の正社員化、均等待遇の確保、これらに今取り組んでいるところでございます。
#460
○福島みずほ君 私は、今起きている非正規雇用の首切りについて厚労省はどうしようとしているかお聞きしたんです。
#461
○国務大臣(舛添要一君) 首切りというのは中途解約ということで……
#462
○福島みずほ君 ということではなくて。それは次に聞きます。
#463
○国務大臣(舛添要一君) 今申し上げましたように、基本的には生活の安定のためには雇用がきちんと常用化していることの方がそれははるかにいいわけですから、そういう方策を取っているということでありますし、個々のケースについて、派遣法であるとか労働基準法であるとか労働関連の法令に違反しているケースがあれば、厳正に対処して指導していきたいと思っております。
#464
○福島みずほ君 私は、この不景気が実は現場のいわゆる使い捨て労働として、雇用の調整弁として真っ先に派遣が切られているという声、実態も何千人と首が切られる。正社員であれば整理解雇は最後に行われます。しかし、非正規雇用は真っ先に首切りが行われるんですね。この実態を厚労省はきちっと今こそここに、例えば実態調査なり手を打つべきではないか。例えば行政指導をするとか。いかがですか。
#465
○国務大臣(舛添要一君) 今委員が御指摘のように、雇用の安定という観点からも非常に問題があると思います。これは今現実にどういう状況であるかはそれぞれの現場の、各地域の労働関係の出先に調べてもらっています。そして、個々のケースで具体的に法令違反があれば、きちんとそれは対応していくと。それは中途解約、中途解雇についても同じようなことでございます。
#466
○福島みずほ君 この間、社民党は多くの派遣の皆さんと意見交換をしました。二年と言われていたのに六月あるいは八月、中途解約、これがもうたくさん起きているんですね。もうこれで、住まいと込みになっていますから、住まいも出なくちゃいけない、こういう事態が今現に起きているんです。この中途解約の実態について把握していますか。
#467
○国務大臣(舛添要一君) 直近の数字はございませんですけれども、十六年度の実態調査では、派遣先の約四分の一、二五・六%が過去一年以内に中途解約をしているということでありますんで、引き続き現場の調査を進めていきたいというふうに思っております。
 一言付け加えますと、この中途解約についても、それは労働者派遣契約の中で違法ではありません。しかし、それは雇用の安定という面では好ましいものでは決してないというふうに思っておりますんで、可能な限り避けるべきだと思っております。
#468
○福島みずほ君 平成十六年度で四分の一中途解約があるんですね。今はもっとあると思いますよ。今のデータはどうですか。
#469
○国務大臣(舛添要一君) 今申し上げましたように、きちんとしてまとまったデータは平成十六年です。今現場で実態について調べているところでありますんで、データが出ればまたお知らせをしたいと思います。
#470
○福島みずほ君 この十年間、日本の社会は変わりました。企業がもうかれば労働者がもうかるという関係でない、大都会が潤えば地方が潤うという関係は壊れました。株券の配当は四兆円から十六兆円、四倍になり、会社の内部留保は増えたけれども、労働者は十年間給料が下がり、労働分配が下がり、かつ非正規雇用が増え、かつ中途解約が起きているんですね。これはまさに政治と法律がつくりました。
 中途解約についてお聞きをします。
 中途解約指針がありますね。中途解約する場合は派遣先、派遣元がきちっと仕事をあっせんする。これはどういう実態ですか。
#471
○国務大臣(舛添要一君) 今委員が御指摘のように、中途解約というときにはあっせん先を探すことになっております。新たに実際そういうところをあっせんした例もありますけれども、細かい詳細については、今ここで委員に詳細に説明できるだけの材料がございません。
#472
○福島みずほ君 結局、中途解約やったときの指針があり、仕事をあっせんするとあるけど、それ紙切れなんですよ。指針、紙切れ。ほっぽらかし、ほったらかしなんですよ。だから、現に今、中途解約が起き、住まいも含めて追い出されていく。もうホームレスに若い人がなる、中高年がなる。帰るべき故郷には仕事がないんですよ。
 中途解約のデータも取っていなければ、中途解約の後のあっせんのデータも厚労省にはありません。
 総理、現場の非正規雇用にこれだけしわ寄せがあり、ほっぽらかしをしている。きちっと対応すべきではないですか。
#473
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今、中途解約の件が出ましたけど、これは今、法律に違反している話、いろいろあるんだと思いますが、法律に違反している部分、そうじゃない部分、いろいろあろうと思いますが、少なくとも途中で解約するに当たっては次の仕事をあっせんするという義務というものが派遣元、派遣先双方にあるという御意見は、私も基本的にそう思います。
 ただ、現実問題として、なかなかそれを受け入れる次の雇主、いわゆる企業がないという、まあ不景気というのがそれの大きな背景にあるんだと思いますが、そこらのところの景気のパイをある程度大きくしていかないとその問題は早急にはなくならないかなという感じがしますんで、やっぱり景気対策ということをやらぬとそこのところは解決できにくいんじゃないかなという感じがいたします。
#474
○福島みずほ君 指針があって、あっせんせよとあるのに、その実態調査もやっていないというところが問題なんです。結局、これだけ、今の問題は、景気が悪くなって、非正規雇用をまさに景気の調整弁として企業がたたき切っていることに対して政治が、法律が、行政が何もしていないということなんですよ。そこをちゃんとやるべきだと社民党は主張しています。
 次に、社民党は女性の人生応援プランを作りました。(資料提示)生まれてから死ぬまで、教育、働き方、健康、出産、子育て、老後、暴力の根絶、女性の貧困、人権問題です。
 それで、まず初めにお産の問題、お産の場所の増大。
 お産をする場所が圧倒的に全国から消えております。三割消えているというデータがありますが、いかがですか。
#475
○国務大臣(舛添要一君) 先ほど長野病院について羽田委員とこの議論をしましたように、産科が分娩できなくなるというようなことで、数字を申し上げますと、十月時点で、日本産婦人科医会に調査を依頼しましたら、この十月時点で二千八百三十五です。その前の数字をちょっと言わせていただきますと、平成十七年二千九百三十三、平成十四年三千三百六、平成十一年三千六百九十七、平成八年三千九百九十一ということで、ここのところ、理由はもう既に様々なところで申し上げていますけれども、分娩できる施設が減っていることは事実でございます。
#476
○福島みずほ君 私も二日前、長野の昭和伊南総合病院に行きました。お医者さんが、産婦人科が一人もいなくなっている。全国から、身近なところからお産ができる場所がないんですね。これは明らかに政策、政治の失敗じゃないですか。
#477
○国務大臣(舛添要一君) 様々な問題があるというふうに思っていますので、私はこの問題に積極的に取り組んでおります。様々な理由がありますよ。例えば、福島県の大野病院の例があって、訴訟リスクの問題もあります。それから、勤務医の待遇が悪いという問題もある。それから、今例えば産科や小児科というのは半数が女性になっている。女性のお医者さんが自らお産をし育児をするということになると戦列を離れる、そういうことの問題もあります。
 まさに様々な問題がありますので、安心と医療の長期ビジョンという検討会を設けて、例えば医師の養成数を長期的には一・五倍にする、それから緊急対策、この補正予算でも緊急医師の派遣対策を六十億円弱要求しておりますので、そういう意味で、これまでの政策の誤ったところは誤ったところであり、それは変えていくということでこの一年間精力的に相当の改革をやってきているつもりであります。
#478
○福島みずほ君 医学部が一・五倍になった点は評価できると思います。しかし、どんどん実は悪くなっている。
 総理、国がもう責任を持って、お医者さんも含めた医療資源をきちっと配置していく、そういうことに責任を持つべきときだと考えますが、いかがですか。
#479
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 一時期お医者さんは余っているというお話が随分、一時期あった記憶があるんですね。そういったようなときに、各医学部の学生数というか、医者の志望者の枠を絞ったりなんかしたことがかつてあったんだと思いますが、そういったものの弊害も出てきている。また、例の各学部ごとの縦割りのところをいろいろ改革をした結果、地方にお医者さんが来なくなった、これは物すごく大きな問題なんであります。加えてそこに、いわゆる救急が非常に多い、確率の高い例えば小児科又は産婦人科等々救急のところは問題、自分がいつ何どきというのがあるのが問題。加えて訴訟が起きやすいなどなど、いろんな問題がこれが起きて、結果として小児科又は産婦人科の医者が減ってきたということになってきているという傍らの現実があります。
 そういったものを含めてこれは考えないと、単にお医者さんを増やしたからといってその人が地方に行く保証なんかないんだと、私には今そう見えますので、そういった意味では、単に増やしただけプラスいろんなことが必要なのかなという感じがいたします。
#480
○福島みずほ君 社民党は産声の聞こえる街づくりプロジェクトで約一年間全国を回りました。現状は分かっています。しかし、それに対する対応策をきちっと政治がやってこなかったことが問題です。
 ここの自治体病院の民営化、休止という問題について質問します。
 千葉県銚子市の市立病院が休止になりました。全国で多くの病院が民営化あるいは休止になっております。この点で、総理、この実態についてどう思われますか。
#481
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 休止の実態。
#482
○福島みずほ君 はい、休止の実態。いや、総理にどうぞ。休止、閉鎖。いや、総理、総理。
#483
○内閣総理大臣(麻生太郎君) ちょっといきなり急に言われても、病院の休止というのを……
#484
○福島みずほ君 休止。
#485
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 休止でしょう。休止でお医者さんを貸してくれって、私、病院の経営をやっていたことがありますので、今、うちの病院から随分人を貸したりなんかして休止のところがなくなるようにいろいろしたこともありますけれども、現実はもう全く過疎になってどうにも経営が成り立たないと。これ、実にいろんな例がありまして、私、その銚子の例を全くちょっと知りませんので、だれが詳しいんだか知りませんけれども、その銚子の例というのを私、正直存じ上げませんので、今急に言われてもちょっと答えようがありません。
#486
○福島みずほ君 代表質問で銚子の病院のことはお聞きをしました。
 総理は、全国を回って地方が疲弊していることに気が付いたとおっしゃいました。三位一体改革を平成十五年おやりになったのは、総務大臣麻生さん本人なんですよ。三位一体改革ならぬ三位ばらばら改悪で、合計五兆円交付金が減りました。一兆円補助金が減りました。地方は合計六兆円お金が行かなかったんですね。だからこそ自治体病院も苦しんでいます。
 どうですか。総理自身が小泉構造改革の地方切捨てをやった張本人じゃないですか。
#487
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 同時に、地方に財源が地方税として約三兆円移転させた。国税が地方税に三兆円移ったというのはあれが最初の例だと思っております。その意味では、今言われた点というのは、私ども、地方の望んだことにこたえてやった結果だと思っておりますが、交付税の部分が、私どもが、また地方が思っていたより減ったという点は私も率直に認めにゃいかぬところだと思いますが、国税が地方税に三兆円一挙に行ったということは大きかった例だと、私自身はそう思っております。
#488
○福島みずほ君 税源移譲が三・二兆円、負担金の部分が三・二兆円、そのほかに交付金が五兆円、補助金が一兆円、合計六兆円地方に行くのが減ったんですよ。じゃ、十兆円地方に財源移譲すればよかったけれども、そうじゃないじゃないですか。結局、地方は六兆円来なくなったから福祉をやる主体の自治体は苦しんでいるわけですよ。しかも、交付金は人口比、過疎地ほど苦しんでいます。
 総理、総理こそ総務大臣として地方切捨てをやった張本人じゃないですか。その反省と自覚はあるんですか。──いや、総理ですよ、総理、総理、総理。いや、時間がないので総理。
#489
○委員長(溝手顕正君) じゃ、まず与謝野担当大臣。
#490
○国務大臣(与謝野馨君) 三位一体改革は、私が自民党の政調会長をやっておりまして、麻生総理が総務大臣をやっておりまして、何をやったかと申しますと、地方六団体の皆様方のおっしゃるとおりの改革をやったと、そういうことでございます。
#491
○国務大臣(鳩山邦夫君) 三位一体改革は、先ほどお話にあったように、所得税から住民税へ三兆円移したということは大変大きな意味があったわけですが、補助金、負担金を四兆七千億削りながら、実際四兆七千億削りながら三兆円しか税源移譲していませんから、あとは地方がスリム化で頑張ってもらう、あとは交付税で見るからというふうなことでやってきましたが、結局それとともに交付税の約五兆円の減額というのがあった。その結果、その結果、地方の方がむしろ行政改革をやって、地方の一般歳出というのは十何兆という額で減ってきている。
 そういった意味では、だから、三位一体のやり方はやはり結果としては地方がくたびれる原因にはなっていると思いますが、だから税源を移したというこの画期的なことをこれからもっと拡大をしていくことによって、地方を元気にする方法を考えていかなければならない。地方の税財源の充実ということは、これは懸命に考えていかなくちゃならない。きっかけの一つが三位一体だと私はとらえています。
#492
○福島みずほ君 総理、総理、総理、総理。
#493
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 先ほど申し上げましたように、三位一体の改革というのは基本的に三つ。補助金の削減、三兆円の税源移譲、そして御存じのように地方交付税の見直しというのを三つやったということですよ。そして、その中で私は、今、鳩山大臣からも申し上げましたように、少なくとも地方税とか財政の改革の第一歩ではあったと、三兆円も移っていますから。私、そこはそう思っています。しかしながら、結果として地方交付税の削減というものが急激に行われたということもあって、特に財源力の弱い、財政指数という言葉が正確だと思いますが、財政指数の弱い地方団体、私のところなんかは選挙区でかなりありますから。そういった財政指数の弱い地方団体に厳しいという声が上がったのは事実でありまして、その点につきましては十分に認識をいたしております。
#494
○福島みずほ君 認識ということは、反省しているということですか。間違いだったことを認めますか。
#495
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 私の申し上げているのは、地方交付税のところが、今申し上げましたように急激に減ったことによって地方に痛みが猛烈な勢いで出たということに関して認識をしておると申し上げております。
 反省と言われると、私も、急激に痛んだというところを反省しろというんであるんであれば、急激に痛んだということに関しましては、私は地方を見ておりますので、これは物すごく大変だったろうという認識はあります。正直なところです。
 ただ、同時に、地方税にどおんと三兆来たということに関しましては、これは地方は物すごく感謝したという点もありますので、ちょっと正直申し上げますけれども、痛んだ部分と喜んだ部分というのはあろうと思うんですが、痛みの方が多かったかなという感じが正直な実感です。
#496
○委員長(溝手顕正君) 時間が押しておりますので、質疑は的確によろしくお願いします。
#497
○福島みずほ君 質疑は的確にやっています。
#498
○委員長(溝手顕正君) 福島みずほ君。
#499
○福島みずほ君 はい。地方切捨ての三位ばらばら改悪で、結局、自治体病院がなぜ今、休止、閉鎖、民営化か。結局、そのときの原因なんですよ。それをちゃんと反省すべきだし、小泉構造改革は結果において地方を切り捨てたと思います。
 次に、女性の政策の中で、総理、慰安婦の問題に関する河野官房長官談話、日本軍の強制性を認めた談話を踏襲されますか。
#500
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今御質問のありました慰安婦問題につきましては、政府の基本的立場というものは現在も平成五年八月四日の河野官房長官談話を踏襲するというものであります。
#501
○福島みずほ君 次に、農業についてお聞きをします。
 社民党は、瑞穂の国の農業再生プランを発表、先日、私の名前もみずほですが、所得補償の暮らせる農業、田んぼの底力、政治の責任、五つあります。(資料提示)
 まず、お聞きをします。食料主権を最優先し、WTO・FTA政策を見直すべきだ、この点についていかがですか。食料の自由化をやって、安かろう悪かろうと言ったら申し訳ないが、入れる。食の安全だって今はもうめちゃめちゃになっているわけです。今朝もニュースがありました。どうですか。もうこれ見直すべきじゃないですか。
#502
○委員長(溝手顕正君) 農水大臣、簡潔にお願いします。
#503
○国務大臣(石破茂君) WTO農業交渉は、多様な農業の共存ということがキーワードでございます。世界中いろんなところがいろんな食料を作っているわけで、食料主権とおっしゃいますが、我が国だけが良ければいいというようなお話には全くなりません。私どもは、どうやって多様な農業を共存させるかということを考えていかねばならない。国境措置もやらなければいけない。経営支援もしなければならない。同時に農業の強化もしていかねばならない。我が国として主張すべきはきちんと主張してまいります。
#504
○福島みずほ君 日本の農業を守るべきと社民党は考えています。これは、WTO、FTA、EPAで沖縄のサトウキビ、北海道の畜産は壊滅的打撃を受けますよ。ここはもう食料、フードマイレージの考え方もありますし、WTO・FTA政策を見直すべきだと強く思いますが、いかがですか。
#505
○国務大臣(石破茂君) ですから、先ほどと同じお答えになりますが、WTOの中で我が国が申し述べる点は食料輸入国としては申し述べてまいります。国境措置もとります。しかしながら、農業の強化というのも図っていかねばならないわけで、それをそのままにして我が国の輸入国の立場だけ主張するわけにはまいりません。先生御指摘のような作物につきましても、これは経営の強化というものも併せて図ってまいります。
#506
○福島みずほ君 結局、それでは食料自給率は上がっていかないんですよ。
 田んぼの底力法案というのを作っています。減反政策は見直して、米粉米そして飼料米、特に飼料に関しても、これは随分、毒じゃないけれども問題あるものが入っているんじゃないか。それが回り回って日本人の口に入ると。であるならば、飼料も含めてきちっと国産化をして食料自給率を上げる。いかがですか。
#507
○国務大臣(石破茂君) 先ほど来お答えをしているとおりであります。
 ですから、耕畜連携という形でどうやって田んぼを活用するか、そしてそれを飼料の自給率を上げるのにどうやって結び付けていくかというお話ですが、そこのところにいろんな手段があるんでありまして、その分の足りない額を全部補てんするというようなことをやりますとみんながどんどん作るようになる、コストを下げるインセンティブも働かないということであります。そこはいろんな知恵を働かせねばなりませんが、基本的にはどうやってコストを削減するかということに重きを置いてまいりたいと考えます。
#508
○福島みずほ君 ひとつ自然エネルギーについてお聞きをします。(発言する者あり)じゃ、一つだけ。でも、あと一分あるんです。じゃ、済みません。
#509
○委員長(溝手顕正君) まとめてください。
#510
○福島みずほ君 はい。
 自然エネルギーに関して一言。
 ドイツは新法の導入を二〇〇〇年にやりました。社民党は、当時、与党と一緒に自然エネルギー促進法案を作りました。当時、ドイツは新法でぐっと自然エネルギーが伸びる。日本は失われた十年。この十年間、RPS法、結局、当時、固定価格制度をつぶしたために自然エネルギーが全然伸びませんでした。
 社民党は、この自然エネルギーに関して、太陽光だけでなく、バイオマス、風力も含めて、きちっとこれは新しく、パーセンテージを上げるためには固定価格制度をきちっとやるべきだと主張しています。その失われた十年を反省し、そのように法律を作るべく社民党は頑張っていきます。
#511
○委員長(溝手顕正君) 以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#512
○委員長(溝手顕正君) 次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。
#513
○荒井広幸君 改革クラブの荒井広幸でございます。
 改革クラブは国民との橋渡し役をやっていきたいと思います。そして、拉致問題解決のための国民運動を広げますし、日本の閉塞打破をしていきたいと、このように考えている次第です。
 それでは早速、中川大臣、IMFを使った新興国に融資をする新しい仕組み、いわゆる麻生・竹中構想、これは非常に有意義です。実現できますか。あっ、中川プランです。
#514
○国務大臣(中川昭一君) 先日のG7あるいはIMFの会合におきまして、私から、あるいはまた白川総裁からもフォローしていただきましたけれども、今、G7も大変ですけれども、G7以外の国々、中小国、新興国もその影響を受けて非常に厳しいという状況でございますので、IMFを通じて柔軟かつ積極的な支援をしていくことを要請し、また、必要な資金が更に必要であれば日本も資金提供も含めて協力するということを提案し、このことについては了解を得られたものというふうに理解しております。
#515
○荒井広幸君 このいわゆる麻生・中川構想ですね。私は、こういうことを発信していくことが貿易の決済やあるいは資産保有の手段としていわゆる円の信認が上がる。非常にこれは国益、国民益が上がることです。これを是非実現をしていただきたい。そのためにはG8サミット、先ほど総理はまとまらなければやらないというお話なんですが、私は若干違うと思っているんです。この辺りについては後ほどに譲ります。
 では続きまして、アメリカ遅かったですね。先生とはいえ遅かった、アメリカに学んできましたけれども。結局、日本に学ぶべきところ、四こま漫画風に言うと、また三つ目、四つ目があるんです。それは、金融派生商品ですから、レバレッジ掛けてどんどん金が金を生むわけですね。どこにどう行っているか分からないから、銀行に査定を厳密にやらせても分からないというようなことを言っている。しかし、それが分からなければ、どれぐらいどう資本を注入するか、優先株を買うか分からないわけですね。これはやっていませんよ、まだアメリカは。
 そういう意味においては、私は思い切って、この意味では小泉・竹中プランでありました。小泉・竹中プラン、いわゆる金融再生プログラム、二年間に限って、当時八・四の不良債権比率を二年半後に半減しろ、ディスクローズしろ、査定しろ、経営者逃げるなと、こうやったんです。
 必要だと思いませんか。いかがですか。
#516
○国務大臣(中川昭一君) アメリカに対して。
#517
○荒井広幸君 アメリカに対してそれを言う必要がある。
#518
○国務大臣(中川昭一君) 四つの柱、つまり日本が経験した預金の全額保護、それから不良債権の切離し、銀行国有化、場合によっては国有化、そして資本注入、これのパッケージが日本の中で自力で、まあ時間が掛かりましたけれども、解決したということで、アメリカに対しても資本注入とそれから不良債権の買取り、ただし、ここには荒井委員おっしゃるとおり査定が必要でありますから、もう訳が分からなくなっちゃうものについても、高過ぎも困るし安過ぎも困るというジレンマはありますけれども、これはきちっとやるべきだということは、私は経験として先日アメリカに申し上げました。
#519
○荒井広幸君 そういう意味では、まだ不安があるんです。
 ですから、底割れしたような恐怖感は若干なくなったかもしれませんが、一番の原因であります、いわゆる不動産価格、アメリカの、言ってみれば底打ちがまだありませんから、日本は、総理がおっしゃっているように、午前中から、今のうちに予防をしておく。実体・実物経済に波及しないようにすることと金融不安を取り除く、これは当然のことなんです。これは非常に賛同するんですが。
 そこで、後ろからもやじが飛んでおりましたけれども、あのときやったことは何か。これは二階大臣にお尋ねするんですけれども、今回の補正にも入っておりますけれども、いわゆる信用保証、中小企業の金繰りが困るんですね。結局は国民が困るんです。だから、そのときに信用保証枠をどんと積みました。今回どのようなことをやるのか。そして、私は、あのとき二十兆から三十兆に積み増ししたんです。この特別信用枠、おやりになったらいかがですか。
#520
○国務大臣(二階俊博君) 現下の厳しい経済情勢の下の中小企業の資金繰りについて大変温情味のある御質問をいただき、むしろ我々は激励をいただいておると、こう思います。
 そこで、信用保証協会の金融機関の窓口での対応等も含めて、あるいはまた保証協会の現場の対応等も含めて今スケジュールを組んで、我々の側からむしろ中小企業及び小規模企業の実態に即するように協力を要請しようとしておるところであります。
 そこで、私どもは、この補正予算が成立の後に、総理の御判断を待って、もし迅速な対応が必要とする場合においては、今、荒井委員から御指摘のありましたような点について、どんといけるかどうかは分かりませんが、財政全体を見なきゃいけません、しかし、かなりのことをやっていかなきゃいけないというぐらいの心積もりはあります。
#521
○荒井広幸君 そうしますと、総理、実体経済への被害を予防するために追加的な措置、法律を含め、今もう必要になります。補正予算ないしは予算を含めない法律措置、おやりになるつもりですか。改めてお尋ねします。
#522
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今の段階で、まだ補正の審議をしていただいている真っ最中でありますので、いきなり次の補正の話をするのはいかがなものかと存じます。
 ただ、基本的にはあれを、今回のものをお願いした段階はまだ八月の二十八日、当時幹事長をしていたころだと思いますが、そのころにあれを作らせていただきました。それ以後、九月の、現地時間で十五日、こっちで十六日だったと思いますが、リーマンの話が出ました。その前のファニーメイやフレディーマックというのがずっと続いておりましたので、あのころからやばいなと思っておられたはずです、ちょっとこの種のことにお詳しい方なら。その名前知らない、ハンバーガーと間違えた方もいらしたそうですけれども、これは全然違う話なんで、物すごく大きな話だと思いましたから、これほうったらえらいことになるなと思ったら、こっちは資本注入というか助けたんですが、次に出ましたリーマン・ブラザーズをこうしたものですから一挙に広がった形になって、日本じゃリーマンばっかりが有名ですけど、その前二つ、幾つかずうっと続いてきていましたので、このころから大変なことになるなという意識が私自身ありましたので、これが日本に波及してこないという保証というのは、これは当面金融の話ですけど、その後、金融が駄目になって、それが実物経済に必ず影響出てくると、この七、八年、日本は外需に頼ってここまでやってきました、したがってその部分が、中国、アメリカ共に外需が駄目になるということは日本の景気というものに著しく影響を与える。
 したがって、その前にどうしておくかといったときには、確かに設備投資は国内で促されるようになるとか、今言われたように中小零細企業の資金繰り、この資金繰りという言葉がなかなか理解していただけないんですが、この資金繰りがきちんとできるようにこの十―十二というところは一番大事なところではないかという感じがいたしますので、先ほど、そういった面も含めて検討しておくようにと政務調査会の方に総裁として既に申しております。
#523
○委員長(溝手顕正君) 中川財務大臣。
#524
○国務大臣(中川昭一君) 今、荒井委員から、法律改正について何かあるかという御質問がありました。
 総理の指示をいただきまして、金融システムの安定維持のために昨日発表しました対策の中で金融機能強化法、この内容も含めた、充実を含めてこの措置をとるためには立法措置が必要でございます。
 それから、保険、保険者、保険契約者を守るために、今の延長することもこれ法律改正、法律の審議が必要でございます。
#525
○荒井広幸君 それはやらなければならないですよね。
 同時に、IMFの分析によると、金融がやられた後の不況というのは期間として二年から四年と言っているんです。ダメージの規模は通常の不況の二倍から三倍と言っているんですね。これも会議で出たと思うんです。その意味では、今非常に踊り場に来ているということです。私は、総理がおっしゃるのに賛同します。国民生活を守るためにやることをやる、それが本当の私は政治だと思うんです。
 そして、無駄、ばらまきということを言われますけれども、現在は、総理が何遍も言っています、有事ですね、平時ではない。対症療法ではなくて、病根を取り除いて原因対策をきちんとする。そのために構造改革をするような日本経済の体質改善を図る。そのために、資源が上がっている、そして地球温暖化問題がある、設備投資減税をやらなくちゃならない。しかし、その設備投資減税は、そうしたエネルギーや地球温暖化に十分配慮したところに設備投資減税をやっていく、これが構造改革的設備投資減税ではありませんか。おやりになったらいかがですか、総理。
#526
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には、今言われたように、日本が持っております省エネに関する技術等々は、これは世界に冠たるものが幾つもある。荒井先生の方がお詳しいところ幾つもあるんですが、正直そういったものは、日本では省エネとか、昔、省エネをやったときにえらい勢いで、各企業はその分のコストが掛かったものですからえらいことになったのは企業側は確かなんですが、同時に、それを耐えて結果的には省エネ技術を今度は輸出品に変えたというんで、結果的には省エネとあれと両方成立させた。
 今回も同様に、やっぱり地球温暖化対策とこの企業経営というのは両方両立させるような方向にしていくというのは、そのためのいわゆる設備投資減税というのは、そういったものをやるんであれば、償却を前倒しできるとかいろんなことはもうちょっと細目詰めるということをやる必要があるのではないかと思いますが、方向としてはそういう方向で進むべきだと、私もそう思います。
#527
○荒井広幸君 だからこそ緊急G8サミットなんです。それを、メッセージを出すだけでも全然違うんですよ。
 そして同時に、地方公共団体を使わない手はありません。一番困っているところ、景気も含めて、病んでいる人、その人たちに対して一番知っている地方自治体を使った実需喚起、景気対策、いかがですか、総務大臣。
 私は、一・五兆円程度のそのまま交付税を自治体に差し上げて、一番実態が分かる地方公共団体に景気対策をしていただく、是非やるべきだと思いますが。
#528
○国務大臣(鳩山邦夫君) 地方は一番よく分かっているわけですから、実需に結び付くという意味ではそういうやり方は大変結構なんですね。それはもう一・五兆円交付税が増えるとか、あるいは一・五兆円交付金で渡すことができれば、財源的に工夫ができれば有り難いと思っております。
 ただ、実際のところが、今年の景気状況で国税五税の収入がどうなるかという問題がありますから、そうでなくても交付税が減りそうな状況でありますから、交付税をとにかく増額できるように懸命に努力をしていきたいと思っております。
#529
○委員長(溝手顕正君) 荒井広幸君、残り時間少なくなっていますので、議論をまとめてください。
#530
○荒井広幸君 はい。
 それでは、日銀総裁にお尋ねいたしたいと思います。
 当座預金の金利付与をするべきだと思っています。それから、金利も場合によっては国際協調で下げるべきだと思っています。そして、金融機関の保有株式の売却凍結は聞きましたけれども、場合によっては買取りもする、いかがでしょう。
#531
○参考人(白川方明君) まず、当座預金の付利の問題でございます。
 この問題につきましては、先般、金融政策決定、日本銀行当座預金制度の運用を含む金融調節面で更なる改善を要する点ということで今検討をしておる項目の一つでございます。
 当座預金の付利につきましては、今委員御指摘のとおり、現在のような金融市場の非常に緊張にある状況を考えますと、付利をするということは、これは安定性を保つ上で一つの方策であると思います。ただ、もちろん併せて検討すべきでもありますので、これは鋭意、今、これも含めて検討しておるということでございます。
 それから、二つ目の協調利下げでございますけれども、金融政策につきましては、これは各国は自国の経済、物価の状況に照らして自ら有効と考える政策を実行していくというのがこれ各国共通の理解でございます。この点、現在の日本の状況を考えてみますと、政策金利は極めて低い水準でございますし、それから金融システムももちろんいろんな問題に注意はしないといけませんけれども、現在のところ、相対的には海外に比べて安定をしておるという状況でございます。景気、物価を見ますと、景気については下振れリスク、物価については上振れリスクを注意をして今見ております。
 そういう意味で、日本銀行としましては、金融政策については経済、物価の見通し、それからその蓋然性、上下両方向のリスクを丹念に点検し、機動的に政策運営を行っていきたいというふうに考えております。
 それから、最後に株式でございます。
 昨日、日本銀行は株式市場の情勢を見極める観点から、当分の間、買入れ株式の取引所市場売却を停止することを決定しました。買入れを再開すべきではないかという御指摘でございますけれども、買入れを行いました実は二〇〇二年当時、思い起こしてみますと、我が国では不良債権処理が金融機関の克服すべき最も重要な課題である中、保有株式の価格変動リスクが金融機関経営の大きな不安定要因となっておりました。このため、このリスクを軽減し、金融システムの安定を確保するとともに、金融機関が不良債権問題の克服に着実に取り組める環境を整備するという観点から、中央銀行としては、異例でございましたけれども、株式の買入れを行いました。その後の状況でございますけれども、我が国の金融機関は株式の保有を大幅に圧縮してきました。
 この結果、現在全体として見ますと、株式リスクを含めた金融機関の保有リスク量は、経営体力との対比で見ますと、抑制された水準に収まっていると考えております。したがって、現時点では株式の買入れ再開が必要とは考えていません。
 日本銀行としては、現在の金融情勢を踏まえまして、中央銀行としての役割である流動性の供給に万全を期していきたいというふうに考えております。
#532
○荒井広幸君 政府と連携して四股を踏んで十分な用意はしておいてください。
 それでは、時間が足りなくなってまいりましたので、私は小泉改革の光と影についてお尋ねします。
 総理、いわゆる小泉構造改革にいいところと悪いところがあったと、このように認識されますか。
#533
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 旧来の日本型システムというのを改革しなけりゃならぬというのは、当時の感じとして、何となく閉塞感のあった二〇〇一年、二年、あのころそういった雰囲気を打破するという意味においては、私は、あの構造改革というものに取り組まれたということに関しましては、私とはかなり意見違いましたけれども、一定の評価はされてしかるべきだと、私はそう思いますよ、率直に。こういうのはきちんとした評価をしないと、一方的な話だけしても余り意味がないことだと思いますので。
 しかしながら、その他一方で、格差の拡大とか地方の疲弊とか改革に伴うひずみというのが出てきたと。私自身は地方におりますので、福島、筑豊、似たようなものかもしれませんが、おりますので、そこには新しい課題が出てきたんだと、私はそう思っております。
 したがって、改革という路線というのは今後ともきちんと引き継ぎながら、私どもとしてはこれは新しい課題に対する配慮が要る。だから、保守するために改革するという言葉がよくありますけれども、私は、基本的にこういったものは大事にすべきものは大事にしなきゃいけませんけれども、守らなければならぬもの、変えなきゃならぬもの、それをきちんと見極めるというところが一番大事なんだと思っております。
 そういった意味では、郵政改革とか三位一体の改革とかいろんな表現がありますけれども、それに当たって光が強かった分だけかなり痛みとか影ですか、影というのも強く出たという点は私は現実として認めないといかぬのだと思っております。
#534
○荒井広幸君 今、冷静に総括をしなくちゃならないということで、総理の意見に私も賛同するものです。
 その中で、先ほども中川大臣が金融機能強化法、これを復活させると、もっと柔軟にしながら復活するということですが、民主党の皆さんも認められました。しかし、実はこれ、平成十六年、民主党は反対した法律なんです。民主党さんは今これを賛成してくれた。すごく私はいいことだと思います。
 そこで、思い起こすと、私はこの金融有事、不況のときにどういう政権がふさわしいかと考えたときに、思い出します。小沢一郎代表は、住専国会、そして金融国会で公的資金注入等に反対し、国会審議に応じず解散を求めていた、あのときも解散を求めていた、これを覚えています。
 与謝野大臣、中川大臣、そして総理の順で、そのころの御記憶ございますか。
#535
○国務大臣(与謝野馨君) 私は党で住専の処理案を作る責任者であったんですが、国会に参りましてから法案は長い間委員会審議で紛糾をいたしまして、結局は反対される方々は夜を徹して何週間も座込みをされて、お気の毒に虫に刺される方もたくさん出てこられたということでございましたけれども、やっぱり公的資金注入の初めての経験だったので、そういうなかなか理解をしていただけない事態だったのかなと私は思っております。
#536
○国務大臣(中川昭一君) 座込みのことはよく覚えております。あのときは日本の中でああいう公的資金の注入という大問題があったわけであります。
 ただ、今は世界的な金融システムリスクという問題を抱えて、しかも麻生総理は景気回復最優先ということでございますので、野党の皆さん方の御意見も私は謙虚に聞いて、国家的あるいは世界的な今厳しい状況にありますので、謙虚にいろんな意見をお聞きしながら、みんなでこの難局を打開していかなければいけないと思っております。
#537
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 座込みのシーンを覚えておられるかという御質問ですか。
#538
○荒井広幸君 ええ、そのころを覚えていらっしゃいますか、そのころ。
#539
○内閣総理大臣(麻生太郎君) はい。隣に座っておられた方の顔を含めて記憶よくしております。私は物すごく違和感を覚えましたので、へえ、こういう方も座込みをされるのかと思って、物すごく記憶は残っております。
#540
○荒井広幸君 つまり、アメリカが遅かったと言われる公的資金注入、これらの問題についても小沢さんの政党は反対しているんです。私は、金融有事にある現在、小沢さんという方が党首でこれを引っ張られるということに大変な危惧を持っています。ですから、先ほど中川大臣がおっしゃったように、力を合わせてこの危機を乗り切るべきだと私は思います。
 そして、自民党のまずかったところ、小泉さんの影を、これを正すという麻生総理に私は期待するわけですけれども、その意味で、今日は郵政民営化で社長お越しいただきましたけど、郵政民営化というのは、会社ですね、この会社の役割を言ってください。
#541
○参考人(西川善文君) お答えを申し上げます。
 郵政民営化の目的ということでございますが、私どもといたしましては、郵政民営化法の基本理念に規定されておりますとおり、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上及び資金のより自由な運用を通じた経済の活性化を図ることがその目的であると、それが役割であるというふうに考えております。
#542
○荒井広幸君 もうこれは法律ではっきりなんです。民営化の前は国民のためにまずやりなさい。今は銀行法と保険業法で、社長が言ったように、まず会社が健全であることを優先するんです。そんなことでは駄目だと言って我々は反対したんです。セーフティーネットが今、影の最たるものなんです。セーフティーネットを張る、有事のときの郵便局は金融のセーフティーネット、平時はユニバーサルサービスです。これは私は見直しの時期に来たと、こういうことを申し上げさせていただいておきます。
 最後になります。
 総理、お金を使わなくても不況対策、金融対策できます。それはこの年金通帳です。この年金通帳、毎月のものを記帳する。そうすると、十七万払うんですが、十二万一千円は国が上乗せするんです。こんな、一・七倍、きちんとこれができるということはないんです。(発言する者あり)今、民主党さんパクりと言っていますが、私が参議院選挙でこれを公約にしてテレビで言い、新党日本が言い、それを民主党さんがパクっているんです。こういうことをきちんと調べていただければいいですが。どうぞお互いに確認ができる、そして一・七倍確実にもらえる、得しますよ。これは契約書です。
 どうでしょう、小泉さんはこれは検討すると言った。さあ、麻生総理は何とおっしゃいますか。これを国民が一番求めていますよ、麻生総理。
#543
○内閣総理大臣(麻生太郎君) どっちがパクったかというのは一回検証していただくとよろしいんだと思いながら今話を聞いていましたんですが。
 今おっしゃった話というのは、御存じのように、年金通帳というのを採用した場合は、加入者自身は結構煩雑にやらにゃいかぬということは確かでしょう。そこはちょっと僕は、結構高齢になってくると大変だろうなというのが正直なところあります。まあ、多忙な方というののプラスちょっと高齢になってきたら大変だろうなと思って、長期にわたって記録が確認されない可能性もありゃせぬかなというのが正直この話を聞いたときに思ったことです。
 それで、一方、来年の四月から予定をしておりますねんきん定期便の方は送ってきますので、そういった意味では、標準報酬月額というか保険料の納付実績を郵送できちんと、郵便できちんとお知らせすることになりますので、そういった意味では定期的に確実に記録確認ができると思いますし、今はもう、御存じのように、高齢者の方でも結構インターネットで碁をされたりインターネットでいろいろされる方が随分増えてきていますので、そういった意味ではインターネットで随時この標準報酬月額の確認なんかができることになるんだと思いますので、そういった面も考えて、あれは一つの提案だとは私も正直思います。
#544
○荒井広幸君 じゃ、終わりますが、これで時間がないので終わりますが、国民の検査請求とか監査請求して国民訴訟制度も皆さんにお渡しをいたしました。国民の不信払拭は、こうしたお金に対してもいわゆる会計検査院に聞けるようにする仕組みなんです。国民がチェックの目を入れる、こういうことも実現すること、こういったことも併せて価値観の転換の中のアメリカ型の強欲資本主義、そして市場原理主義、こういったものから決別して、日本が、実物、本当に額に汗した人が報われる、そういった形でみんなが幸せになる新しい社会経済システムをつくるために、G8サミット、是非緊急サミット開いてください。
 お願いして、終わります。
#545
○委員長(溝手顕正君) 以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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