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2007/10/30 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 国土交通委員会 第2号
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2007/10/30 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 国土交通委員会 第2号

#1
第168回国会 国土交通委員会 第2号
平成十九年十月三十日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十三日
    辞任         補欠選任   
     榛葉賀津也君     田中 康夫君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         吉田 博美君
    理 事
                大江 康弘君
                長浜 博行君
                谷川 秀善君
                鶴保 庸介君
                鰐淵 洋子君
    委 員
                池口 修次君
                川上 義博君
                輿石  東君
                田中 康夫君
                田名部匡省君
                羽田雄一郎君
                平山 幸司君
                広田  一君
                藤本 祐司君
                室井 邦彦君
                山下八洲夫君
                佐藤 信秋君
                伊達 忠一君
                長谷川大紋君
                藤井 孝男君
                山本 順三君
                脇  雅史君
                西田 実仁君
                渕上 貞雄君
   国務大臣
       国土交通大臣   冬柴 鐵三君
   副大臣
       国土交通副大臣  平井たくや君
       国土交通副大臣  松島みどり君
   大臣政務官
       財務大臣政務官  小泉 昭男君
       国土交通大臣政
       務官       金子善次郎君
       国土交通大臣政
       務官       谷  公一君
       国土交通大臣政
       務官       山本 順三君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊原江太郎君
   政府参考人
       財務大臣官房審
       議官       古谷 一之君
       財務省理財局次
       長        藤岡  博君
       文部科学大臣官
       房審議官     青山  伸君
       国土交通大臣官
       房運輸安全政策
       審議官      福本 秀爾君
       国土交通省総合
       政策局長     榊  正剛君
       国土交通省土地
       ・水資源局水資
       源部長      上総 周平君
       国土交通省河川
       局長       門松  武君
       国土交通省道路
       局長       宮田 年耕君
       国土交通省住宅
       局長       和泉 洋人君
       国土交通省鉄道
       局長       大口 清一君
       国土交通省自動
       車交通局長    本田  勝君
       国土交通省港湾
       局長       中尾 成邦君
       国土交通省航空
       局長       鈴木 久泰君
       航空・鉄道事故
       調査委員会事務
       局長       辻岡  明君
       環境大臣官房審
       議官       石野 耕也君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
 (道路特定財源の見直しに関する件)
 (改正建築基準法の実施状況に関する件)
 (地方空港における国際線の在り方に関する件
 )
 (耐震基準に満たない公共建築物に関する件)
 (都市再生機構賃貸住宅の在り方に関する件)
 (タクシー運賃改定による運転手の待遇改善に
 関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(吉田博美君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 委員の異動につきまして報告をいたします。
 昨日までに、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として田中康夫君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(吉田博美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に財務大臣官房審議官古谷一之君、文部科学大臣官房審議官青山伸君、国土交通大臣官房運輸安全政策審議官福本秀爾君、国土交通省総合政策局長榊正剛君、国土交通省土地・水資源局水資源部長上総周平君、国土交通省河川局長門松武君、国土交通省道路局長宮田年耕君、国土交通省住宅局長和泉洋人君、国土交通省鉄道局長大口清一君、国土交通省自動車交通局長本田勝君、国土交通省港湾局長中尾成邦君、国土交通省航空局長鈴木久泰君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長辻岡明君及び環境大臣官房審議官石野耕也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(吉田博美君) 御異議がないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(吉田博美君) 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○池口修次君 民主党の池口でございます。
 本日は、吉田委員長の下で二年ぶりに国土交通委員会に戻らせていただきまして、質問をさせていただく機会がありました。若干前振りでお話しいたしますと、吉田委員長とは二〇〇一年に初当選をしたときに初めて国土交通委員会で質問しまして、その前、前段が吉田委員長でして、その後私が、一応長野つながりということで質問をさせていただいたということで、何かの縁があるのかなというふうに思っております。これは質問ではありません。質問につきましては、特に私は、今日は道路整備計画とその財源の確保を中心に、大臣及び道路局長の御見解をお聞きをしたいというふうに思っております。
 というのも、私は、当面の国土交通省の抱えている課題の中で最優先の課題というのは、この道路の整備計画をどういう形で作るのかと、その財源をどうやって確保するのかというのが第一優先の課題だというふうに認識をしております。それはなぜかというと、この三月末で、現在の道路中期計画と言った方がいいのか、社会資本整備計画の中の道路整備に関するものと言った方がいいのか、来年の三月末までが期間になっておりますし、その財源に当たる道路関係諸税の暫定税率が決められた部分についても三月末までしか決められていないということからすると、それ以後の計画は、もし策定をされないとなくなってしまいますし、ある意味財源もなくなるということでいえば、多分私の認識では、国土交通省の第一優先はこの問題ではないかなというふうに思っておりました。
 ただ、先週、大臣の、これは発言というんですかね、所信なのか発言なのかちょっと分かりませんが、多分ある意味所信というふうにとらえていいと思いますが、国土交通行政の当面の諸課題ということが先週お話がありました。この問題について大臣からどういう表明がされるのかということに大変強い関心を持って聞いていたわけですが、どうも私が感じたところ、この問題をあえて避けられたのかなというような受け止めをせざるを得ないと。
 その理由は、一つは、道路整備に関する中期計画という文章が一言も書かれていないということと、道路特定財源についてもたしか二行書かれております。ただ、この二行書いた昨年の十二月八日に閣議決定された文章は、こんな簡単な話というか、こんな簡単な文章ではなくて、例えば地方の道路整備を充実すべきとかいうことも課題として書いておりますし、高速道路の料金引下げも必要ではないかというのも十二月八日の文章には入っております。それが抜けているというのは、あえて言えば、これはもう一年前よりも二年前ぐらいにさかのぼった文章がこの二行で書かれていると。どうもこの理由は何なのかなというふうに今でも非常に疑問を持っておりまして、どこかにちょっと配慮がし過ぎているんじゃないかというふうに私は感じております。
 まず、中身に入る前に、大臣として、先週のこの当面の諸課題について、特に道路整備中期計画なり財源について、なぜこういう表現になったのかということを確認をさせていただきたいというふうに思います。
#7
○国務大臣(冬柴鐵三君) 去る十月二十三日、当委員会におきまして、私は国土交通大臣の発言としてこのようにその部分は述べております。道路特定財源につきましては、昨年末に閣議決定した道路特定財源の見直しに関する具体策に基づき、納税者の理解を得つつ見直しを進めてまいりますと、このような決意を述べたところでございます。
 もちろん、この具体策の中には、閣議決定にもありましたように、納税者の十分な理解を得なければならないとして、真に必要な道路整備は計画的に進める、地方のニーズに対応しつつ平成十九年じゅうに中期計画を作成する、国民の要望の強い高速道路料金の値下げなど既存高速ネットワークの効率的活用等のための新たな措置を講ずることなどがその意味の中には盛り込まれているところでございます。
 道路特定財源の見直しに当たりましては、納税者の理解を得ることは極めて重要である、このように認識をいたしております。当然ながら、十月二十三日の委員会で申し上げました具体策に基づきという中には中期計画の作成も含んでいるものと認識をいたしております。年内の中期計画作成に向けて鋭意取り組んでいるところでございます。
 四月から七月までの四か月の間、地方の方々十万人からの意見をちょうだいいたしました。それから、すべての都道府県知事さん、市町村長さんの意見もちょうだいいたしましたし、三千人に及ぶ有識者の方々からの意見もちょうだいをいたしまして、それに基づき、ある程度の素案を作り、これをまた皆様方にお示しをしまして、九月二十五日までに約七千名の方にまた再度それに対する意見も聴取したところでございます。
 こういうものに基づきまして、今一生懸命その具体策を起案しているところでございまして、十一月の初めには、できるだけ早い時期にそれをお示しをして、三たび皆様方の意見をちょうだいして最終案をまとめたいと、そのような心でおるわけでございまして、ずっとこれに忙殺をされていると言っても過言ではありません。決して軽視しているわけではございませんので、おしかりいただいたように舌足らずのところがあったかも分かりませんけれども、一生懸命納税者の御理解を得られるように頑張ってまいりたいと思っております。
#8
○池口修次君 大臣はやっぱりこの問題も大変重要だという認識で考えているという表明であったというふうに思いますが、念押しかもしれませんが、私はやっぱり、先ほど申し上げました今の時期のタイミング、三月末をにらんだタイミングということなり、国土交通省としての施策の中で道路整備と、ちょっとこれ後ほどまた議論をさせてもらいますが、やっぱり道路整備の重要性をかんがみれば、ある意味、私は第一優先と。
 大臣は、余り第一優先と言うとほかから怒られると思いますので、そうは言えないというふうに思いますが、多分、私は今日の出席されている委員の皆さんもほとんどの方はそういう認識で賛同をされるというふうに思いますので、もし言えるのであれば、やっぱりこの道路の問題というのは最優先課題の一つ、二つ、三つというわけにいきませんが、中に入っているというのを再度お答えをいただきたいというふうに思います。
#9
○国務大臣(冬柴鐵三君) 私の頭の中もこれ一杯でございまして、優先課題でございます。間違いございません。
#10
○池口修次君 それを踏まえまして、次の質問に移らさせていただきたいというふうに思います。
 どういう形になるのかちょっとなかなかはっきりとした表明がまだありませんので定かではないんですが、やっぱり道路整備に関する中期計画、以前ですと五年ごとに作られていたものを、多分作られるんだろうというふうに思っております。その道路整備中期計画の、ある意味どういうポイントで今作ろうとしているのかということについて話せる範囲といっても、もうこれ臨時国会終わりますと、まあいつ終わるかまだ分かりませんが、すぐ一月になりますと、具体的な予算編成なり法案になりますので、聞けるのは私は今のタイミングしかないんじゃないかというふうに実は思っております。
 それをお聞きしたいんですが、お聞きするに当たって、若干私の意見を言わさせていただきますと、やっぱり私は、道路はもう十分だというような意見もあるわけですが、私は必ずしも、全くそうではないというふうに思っております。
 やはり、地方の活性化若しくは地方に元気を出せということを盛んに言っているわけですが、やっぱりその具体策としては、まだまだ道路がないがために元気になろうと思っても元気になる手段さえないという地方もありますし、あと環境、今二十一世紀は環境の世紀だというふうに言っていますが、やっぱり環境を良くするために車からCO2を発生しないためにはいろいろな道路の造り方等で工夫ができる部分がまだまだ私は相当あるというふうに思っておりますし、悲惨な事例としては、お子様が通学時に、どうも歩道か車道か区別ができないようなところを歩いていて悲惨な事故に遭っているという例もあるという、様々考えると、まだまだ道路の整備についてはいろいろな観点でやるべきことは私はたくさんあるというふうに思っております。
 ただ一方で、道路の造り方等の問題を含めて、今の道路に関する中期計画の五年間をとらえてみますと、私はマスコミ等を含めて、道路についてのある意味、道路を含めた、まあ公共工事も含めてと言ってもいいかもしれませんが、ある意味もう公共工事、何か悪いことをやっているみたいなイメージがつくられたと。私は、ある意味、これは全く無視していいものもありますが、特にやっぱり道路を本当にできるだけ効率的に造ってきたかということからいえば、反省すべき点もあるんだろうというふうに考えております。
 これら反省すべき点、さらにはこれからこういう観点で道路を造っていくんだというところを含めて、これから作られる道路中期計画というのがどんな形になっていくのかということをお話をいただきたいというふうに思っています。
#11
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 昨年の十二月の閣議決定に沿いまして、今年の四月からいろいろ国民の各層に問い掛けを行いながら中期計画作成をしております。
 第一回目は四月から七月まででございます。先ほど大臣答弁申し上げましたが、国民各層十万人から、それから全知事、全市町村長から御意見を賜っております。そういう御意見を踏まえて、八月二十四日に骨子案を取りまとめて、第二回の問い掛けを行っております。
 その骨子案で、今委員御指摘のいろんな政策課題設定をいたしまして、重点として取り組む政策課題として四点、横軸一点を挙げております。一つは国際競争力の確保、それから二つ目は地域の自立と活力の強化、三つ目は安全、安心の確保、四番目は環境の保全と豊かな生活環境の創造、それから横ぐしがこれらに資する既存道路の有効活用ということで、それぞれの柱に付けられておりますいろんな小課題、そういうものも少し具体的に表しながら提示すべく作業を進めておるところでございます。
 また、委員御指摘のいろんな道路事業の進め方について御指摘がございます、無駄な道路整備が多いでありますとか、そういう御批判を踏まえまして効率的、効果的に計画を進めることが重要だと考えておりまして、骨子案ではそのために基本的な視点というのを五つ挙げてございます。一つは選択と集中による効果的な事業の実施、二つ目は厳格な事業評価とコスト縮減の推進、三番目は既存道路の効率的、効果的な活用、四番目は透明性、公正性の確保と、五番目は多様な主体との連携、そういうものを位置付けているところでございます。
#12
○池口修次君 細かく聞いていきますと時間が掛かりますので、ちょっとこの範囲にしますが、是非ちょっと大臣にお聞きしたい点が一つありまして、先ほど私はこの五年間でネガティブキャンペーンが張られたと、マスコミを中心にというふうに言って、あえて言わなかったんですが、私はこの中心として最初に発信されたのは官邸だろうというふうに私自身は思っております。これはある意味理由があるところもあるんですが、官邸が発したことの一番の大きなポイントは、道路はやっぱり効率的、効率性を求めるんだという発言がありました。
 確かに、東京の道路の通行量と地方の道路の通行量は違いはありますから、効率性だけ考えたらやっぱり大都市の道路優先ということになりますが、ただやっぱり、地方がこれからも自立をするように頑張れとかいろいろ発しているわけで、そこはなかなか効率性だけで考えるわけにいかないというふうに思っております。
 そういう意味で、私は、まだそういう考えが生きているのかどうかというのはちょっと定かではないんですが、特に官邸から発せられた道路の効率性を考えて道路を造るんだとかいうような、ある意味私はこれはネガティブキャンペーンの一端だというふうに思っているんですが、これについての大臣の御見解、今の見解をお聞きをしたいというふうに思っています。
#13
○国務大臣(冬柴鐵三君) 道路には多様な役割があります。地方において医療機関等が遠い場合に、道路が整備されておれば助かった人が、されていないがゆえにその病院にはたどり着けなかったというような悲しい事例もあります。また、道路には、地方の道路に斜面があって土砂崩れの危険があるところとか、あるいは降雪地帯では豪雪にうずもれるところもあります。
 そういうようなものも考えながら、生活の基幹道路というものは地方地方にとっては非常に貴重でございます。効率と言う前に、日本国民として生きていく上において、安全、安心を確保する上においても、道路というものは非常に大きな役割を持っている。そういう多面的な、BバイCだけではなしにそういう多面的な要素も加味しながら、道路の敷設というものは依然として要望も高いし、そしてまた、地方においてはまだまだ造られなければならない道路がたくさんあるという認識でおります。
#14
○池口修次君 認識については確認ができましたんで、じゃその道路を整備するための財源をどう確保するかということについての質問に移らさせていただきますが。
 その前に、以前の道路整備に関する中期計画、五年計画だと思いますが、この五年計画には事業規模に関する金額が明示がされてきたというふうに思います。ただこれは、実はこれも小泉内閣のときに、中期計画に事業規模を書くということについては、基本的にはこれはある意味予算の先取りということになるんでできないと。ただ、この道路の計画については、後ほど質問をします税率をどうするかという絡みの中で事業規模を示さないといけないんだということで来たというふうに理解をしております。
 そういう意味で、これからの中期計画、五年になるのか十年になるのかちょっと分かりませんが、これは明確に事業規模を含めて提示をし、ある意味行政若しくは立法府を含めてどういう確認をすることを考えているのか、これを質問したいというふうに思います。
#15
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、従来五か年計画と呼んでおりました中期的な計画でありますが、今回は、今骨子案では期間十年ということで御意見を伺っているところでございます。素案でも十年ということで取りまとめようと思っておりますが、やはり従来五か年計画で事業量を示し、国費を示し、暫定税率を御説明してきたという、そういう計画の性格というのは今回の中期計画も同様だというふうに考えておりまして、中期的な整備目標とそれからそのために必要な事業量を金額で明示することを考えております。
#16
○池口修次君 金額で明示するということでお聞きをしたわけですが、その理由も従来の五か年計画と同様であるということで、ある意味再確認になろうかと思いますが。
 じゃ、今、暫定自体も、法律事項はそれぞれ租税特別措置法だとか地方税法とかいろいろ様々あるようですが、基本的には来年の春には期限切れを迎える法律ばかりですから、そうすると、引き続きこの暫定税率という形で延長の考えが出てくるのか。若しくは、私はどちらかというと、この暫定税率ということですと五年ごとに承認されるかしないか分からないということになりまして、若しくは十年たったら承認されるか分からないということですから、必ずしも、道路の整備を安定的にやるということからいうと、やり方としては必ずしもベストではないというふうに思っておって、本当は恒久法的にやるべきだなというふうに思っているわけですが、これは引き続き暫定税率という形で考えていらっしゃるのか。
 その延長、これは法律自体は財務省が出す法律でしょうから、財務省の考えも聞かなきゃいけないので、この後聞きます、場合によっては聞きますが、国土交通省としてはその財源の確保を暫定税率の延長ということで考えていらっしゃるのかどうかということが一点と。従来、私の理解でいうと、暫定税率の税率というのは、今確認をさせていただきました五年間の中期計画の業務量から逆算をして暫定税率の数字が計算されると、基本的にはそういうことだと思います。ただ、実際は延長、延長で余り議論が行き届かなかったところがあるかもしれませんが、考え方としては五年間の事業量に応じた税率がはじき出されたという理解でいるわけですが、この点についてのまずは国交省としてのお考えを確認をしたいというふうに思います。
#17
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 受益と負担の関係を表すように中期計画を作るというのは先ほど答弁を申し上げたとおりでございますが、税制改正要望として国土交通省の方がどういう形で、暫定税率の延長をどういう形で出すかというのは今のところ検討中でございまして、中期計画の素案の策定に併せまして決定して税制改正要望を出してまいりたいというふうに考えております。
#18
○池口修次君 そうすると、検討中ということは、ある意味国土交通省はその財源の部分についてはこれはもう財務省に丸投げなんだと、最終決定は財務省がするんで、そこにお伺いを立てないとやっぱり国土交通省としてはなかなかはっきりできないんですよという受け止めなのかどうか、ちょっとそこのところを確認、大臣、じゃ、お願いします。
#19
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今回の素案の中で、今後中期的な道路の整備目標を具体的に、見てもらったら分かるようにお示しして、これだったら負担してあげよう、これによって、我々の負担によってこれができるんであればというふうに考えていただける程度に分かるようにしなきゃならないと思います。そして、それについての十年なら十年の間の事業量、整備に要する経費ですね、こういうものも金額で表したいということを先ほど局長も答弁しているように、私はそのように思います。したがいまして、それをその期間賄うに足る税率というものをお願いをしたいと、要求をしていきたい、要望をしていきたいということを考えているわけであります。
 その財源の見直しというのは、直接タックスペイヤーにとっては財布にかかわることでございますから、十分に御理解をいただけるように我々としては今配慮していかなきゃいけないと思いますが、税の形については今後も十分に検討をしていきたいというふうに思います。
#20
○池口修次君 若干しつこいかもしれませんが、特に私はこの暫定税率、一般的に暫定税率と言われる部分はやっぱり道路の整備のためだという理解がほとんどの人がしているわけで、ここの部分がはっきり、少なくとも国土交通省がはっきり言ってくれないと、余りこの部分は正直言って財務省でははっきりなかなか答えが出てこない。今までの経過からいっても答えが出てこなかったところなんで、国土交通省としては、やっぱりこの暫定税率というのは道路の整備にできるかできないかというのは直接関係する中身ですし、この税率は、ある意味この税率でお願いをしたいというのは、法律事項としては財務省の管轄の法律ですから、財務省が説明をするということの説明責任はあるかもしれませんが、実際は、これは使うのは国土交通省ですから、国土交通省が自動車ユーザーにお願いをして払っていただいている税金だというふうに私は思っているんです。
 そういう意味で、やっぱり国土交通省の立場というのをはっきりここで示していただいて、最終的には財務省との折衝になるかもしれませんが、財務省に負けないようにちゃんとやってもらわないと、それは、もしユーザーが不満が残ることがあったとしたら、これは矢面は財務省ではなくて国土交通省に最終的には絶対行きますから、やっぱりこれは国土交通省の威信を懸けてこの場で私は表明をしていただきたいと。ちゃんと、要するに、やっぱり暫定税率というのは道路の整備計画を完遂をするために、過去三十年近いですかね、この税率をユーザーの皆さんにお願いをしてきたんだと、だから、やっぱりこれは国土交通省としては、いかにいろいろな要望がほかのところからあろうともこの筋というのは変えるつもりはないんですという表明を是非お願いしたいと思いますが。
#21
○国務大臣(冬柴鐵三君) 納税者である自動車利用者に対して本則よりも重い税を暫定税率としてはお願いする、揮発油税であれば、リッター二十三円四十銭のところをその倍額御負担をお願いしたいというためには、自動車を利用される方々が便利になるような、こんな道路整備をいたしますということを十分御説明申し上げ、その負担とそれから受ける利益、受益がバランスが取れるように明確に示すことが必要だと私は思います。
 したがいまして、今我々が中期計画を策定しているのはそのような趣旨でございまして、そのためにはこれほどの道路整備費用が掛かります、したがいましてこれを負担をお願いいたしますということを十分納得していただけるようにするとともに、そこで出てきた金額については、十年なり五年なり、その期間に暫定税率として本則よりは重いものを御負担を何とぞお願いします、そういう関係になると思うんです。私どもは、今委員がおっしゃっているとおりの全く変わらない思想で作業を進め、今後も誠心誠意そのように説明をしていきたいというふうに、納得をいただくように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
#22
○池口修次君 そこで、実は問題になるのはというか、現実、この過去五年間の中で問題となっていたのは、毎年度の予算のシーリングの問題です。
 私は、ある意味、この自動車ユーザーの皆さんに道路を整備するんだからということをお願いをして、ユーザーの皆さんも、まあ道路を造るのであれば、ある意味生活が大変なのはあるけれども払いましょうと言っていたお金を、シーリングがあるからということで使わないで、場合によっては、これは解釈の違いがありますが、ある意味ほかの方面に使うということは非常にとてもおかしいことだというふうに私は思っております。ただ、現実問題は、この五年間の中でもずっとシーリングがあって、毎年三%ずつこの道路関係予算というのが削減がされて、結果的に収入と支出で余剰ができたと。このつじつま合わせを多分道路局は、一方で法律はこれはありますから、法律の違反はできないというふうなはざまの中で苦労をしてきたというふうに思っております。
 今は、確かに十年計画ということですから、十年計画がいいかどうかというのはまたちょっと私の意見はありますが、その十年だとして、じゃ十年間の予算が規模が決まって、暫定税率も十年でもし仮に決まったと。そうすると、シーリングがなければちゃんとそのとおり使われるかもしれませんが、シーリングがどうも発生をすると、今までどおり乖離が出てきます。私は、自動車ユーザーはその乖離を認めたわけではありませんから、乖離が出たら、これ暫定税率、暫定税率というのは別に恒久な税率じゃありませんから、いつでもこれは実は見直しすることができます。五年間決めても、途中で見直したことも過去もあります。そういう意味でいえば、当然のこととして、ユーザーにお話をした、すなわち税率を決めるときにお話しした中身と変わってきたのならばこの税率は変えるべきというのが当然の主張であるし、それは本当に国民の声をしっかり聴く国土交通省であれば当然そういう主張を、多分財務省になりますがすべきだというふうに私は思っていますが、この点については大臣のお考えはどうなっていますか。
#23
○国務大臣(冬柴鐵三君) 大変大切なところの御指摘だと思いますが、税収は毎年変わってくるわけでございます。そういう変化はあるということは一つあります。それから、道路整備という中には非常に広い概念があって、ただ道路を造るだけではなしに、例えば連続立体交差とか、そういうような道路に直接関係するようなものもあれば、また閣議決定ではその後に、既存の高速道路を有効活用するために国民のニーズの強いいわゆる料金の引下げ等も行う、これについても法的な手続も取るということも明記してありますように、これは道路会社に渡してしまった以上、政策で勝手にこれを引き下げろというような押し付けはできません。きっちりとそれを裏付けるような手当てをしなきゃならないわけでありまして、そういうものは道路歳出としてカウントをしていただいて、そしていきますと。
 要するにここで言っていることは、税収そのものが従来のようにもう即どこからチェックを受けることもなく、道路整備に全部使われるという制度を改めましょうということでありまして、そういう道路に関するタックスペイヤーが納得できないようなところへじゃなしに、御納得いただけるような支出にそういうものは、凸凹はありますよ、凸凹はあるけれども、総体として見たときにこれはそういうふうに使っているんだなと納得いただけるような使い方をしたいというふうに思っております。
#24
○池口修次君 大部分は私も賛同できますが、凸凹を許すかどうかというのは、まだ現段階でどの程度の凸凹かどうかも分かりませんから、ちょっとそこの部分だけは私はこの場ではちょっと賛同しかねるというふうに言わざるを得ないということでございます。
 ちょっと財務省に、法律上の中身についてだけちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 この暫定税率に代わるものの中の揮発油税の割増しと自動車重量税の割増しは租税特別措置法という中に入っているんだろうというふうに思います。今までは租税特別措置法というのは非常に複雑なというか、中身が異なるものが一括して租税特別措置法というものの改正という形で出されてきまして、この期限があるので三月末までに処理しなきゃいけないとかいう形でほぼ一括採決をされていたというのが経過だろうというふうに思います。
 これはある意味、目的が同じであれば一括採決をしていいというふうに私は思いますが、租税特別措置法はいろいろな条があって、それぞれ、住宅ローンをどうするだとか、減税の部分があったり、ある意味増税の部分があったりということですが、これは目的はすべて同じ法律ですか。財務省にお聞きします。
#25
○政府参考人(古谷一之君) お答えを申し上げます。
 御指摘ございましたように、租税特別措置法は、所得税法ですとか法人税法ですとか、いろんな本法につきまして政策目的に沿って当分の間の特別措置をそれぞれ規定してございます。各政策措置というのはそれぞれ政策目的を有しておりまして、本法の特例ということではございますけれども、これを一つの法律の形にまとめたのが租税特別措置法でございます。
 そういう意味では、それぞれの特例措置は政策目的をそれぞれ異にしている面はございますけれども、これまで私どもは、例えば古くなった租税特別措置は廃止をする代わりに新しい政策要請に対する租税特別措置は創設をするといったようなスクラップ・アンド・ビルドの考え方でございますとか、いろんな不要不急の政策税制をまとめまして重点化をするといった措置でございますとか、期限の到来する特別措置を中心としまして、全体として必要な租税特別措置の見直しをして法案を出してきたということでございまして、そういう意味では租税特別措置法の改正という形でまとめて御審議をお願いしてきたことは事実でございます。
 来年度、二十年度の税制改正についてはこれから検討を始めるところでございますので、どのような形で国会の方に法律改正をお願いするかというのはこれからの課題でございますけれども、いずれにしましても、二十年度も期限の到来する租税特別措置がかなりございまして、それを全体として見直しをして税制改正案を国会に提出をさせていただければというふうに考えております。
#26
○池口修次君 これは、その法律の名前のとおり、税金を一時的に増やしたり減らしたりということの意味の措置は一緒ですが、やっぱり目的はそれぞれの法律に基づいたものがあるんだという確認で、最終的に目的は私は違うんだろうと、個々の条文について目的があるんだろうというふうに思っております。
 今までの慣行というか、これは国会が決める話ですから、一括してやるかどうかというのは。ですが、今までの流れの中では、どちらかというと三月末までの日切れ法案的に一括して審議をされてきたということについて、私自身はやっぱり目的の違うものを一括して審議をするということは問題があるというふうに思っていることだけちょっとお伝えをしたいというふうに思います。
 それと、その中で、それでは道路特定財源に関する税項目ということで租税特別措置法の中に揮発油税と自動車重量税のある意味割増し、一般的に暫定税率ですね、本則と暫定税率ということで、暫定税率の率が法令で定められておりますが、この目的は何なのかということを聞きたいと思います。
#27
○政府参考人(古谷一之君) お答えをいたします。
 租税特別措置法の八十九条に揮発油税の特例、それから九十条に自動車重量税の特例がございます。
 揮発油税等につきましては、この条文によりまして本則税率を上回る特別税率となっておるわけでございますけれども、経緯を申し上げますと、昭和四十九年にこの道路特定財源の特例税率が創設をされております。そのときには、政府の提案理由といたしましては、道路整備の財源の確保という要請に加えまして、資源の節約ですとか環境保全等といった社会的要請も配慮しまして二年間の特例措置ということで創設をさせていただきました。その後は各次の、道路整備財源の確保の観点等から特例税率の引上げですとか適用期限の延長が行われてきておりまして、現在の特例税率が存在をしておるということでございます。
#28
○池口修次君 ですから、これは相当前に今の暫定税率が決められて、昭和四十九年って何年前になりますかね、もう三十年近く前になりますかね。そういう中でずっと延長がされてきたわけで、私は、現実の今までの実態なり、じゃ三十年間変わらないでこの説明ができるのは、ある意味、道路整備計画というのがあって、それで三十年間、五、六回延長したというところは、これは基本の問題で、燃料の高騰だとかいうのは、高いときも、今は非常に高いんですが、安いときもありましたんで、そういうことを踏まえれば、やっぱり確かに財務省はなかなかはっきり認めたがらないというふうに思いますが。私はこの暫定税率が課せられている理由というのは道路の整備で、道路の整備というのは、大臣が言いましたように、私は新築の道路だけじゃなくて補修も含め、それと渋滞対策も私は含めていいと思いますが、やっぱりそのために必要なお金を自動車ユーザーにお願いをしているんだということで、是非財務省の皆さんにも、余り昔の話を持ち出して、いや、これはまだ当初はそうじゃなかったんですよと、石油ショックで上がったのでそれを抑えるためだとかいうのを持ち出さないで、現実を踏まえて、さらに五回か六回延長されているということを踏まえて、もうこれは道路の整備ということで自動車ユーザーは理解をしているというのがすべてですから、是非その点は財務省の皆さんにもしっかり現実を見据えていただきたいというお願いをまずさせていただきたいと思います。
 それでもう一つ、時間がありませんので最後の質問になるかもしれませんが、この大臣の先週のものでも、納税者の理解を得つつということで言われております。私は、これは一番、第一優先でこの問題を議論するに当たっては考慮すべきものですし、極端に言えば、これだけだというふうに私は思っています。やっぱり、それだけ今議論されましたように、暫定税率も含めて本則よりも上回る二倍ぐらいの課税をずっと容認をしてきておると。必ずしも今の、それこそ昨日辺りのガソリンの値上げでリッター百五十円にもなるというような状況の中で、これは税金のせいではないんですが、非常に輸送業者若しくは一般の人でも大変な苦労を、生活の負担を強いられている中での話でありますから、やっぱり自動車ユーザーの声を第一に考えて、そこを基本にしながら、場合によっては役所の味付けが可能なのかどうかということを私は検討すべきだというふうに思っておりますが、その面で、自動車ユーザーの声というのは既にJAFを中心とした署名活動で、これは国土交通省にも届いているというふうに思います。
 まず、どういったそのJAFを中心にした自動車ユーザーの声が届いているのかというのを、ちょっと道路局長の方から、私からも言いますが、ちょっと確認の意味で言ってください。
#29
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 日本自動車連盟からは、今年の九月に平成二十年の税制改正に関する要望書をちょうだいをしてございます。
 一千三十五万人の一般財源化反対の署名というのが昨年ございまして、道路整備以外に使うなら暫定税率を廃止すべきという活動を展開してきたということでございまして、納税者の理解を得るという具体策中の文言がありながら、二十年度以降も現行の暫定税率を維持する、歳出を上回る税収を一般財源とすることはこの署名を無視したものであるので、到底理解が得られませんという要望書が届いてございます。
#30
○池口修次君 今の声がまさしく自動車ユーザーの声でありますし、法律的に言っても、財源特例法ではこれを変えるとか変えないとか何か議論があるようですが、道路整備費の財源に充てなければならないという、法律がそうなっているわけですから、やっぱりこれは日本は法治国家ですからね、法律に基づいて、さらに一番の発言の権利を有している自動車ユーザーがやっぱり言っていることというのは、まずそこが議論の出発点に私はなるべきだろうというふうに思っております。
 是非、せっかくですから、ちょっと大臣、もう一回、どうしても確認しておきたいので、お願いします。
#31
○国務大臣(冬柴鐵三君) 自動車ユーザーの理解が得られるということが大前提だと私は思っているんです。そういう意味で、全体として御理解いただけるように最大限努力をしてまいります。よろしくお願いします。
#32
○池口修次君 ちょっとそこが引っ掛かるので、全体としてというのは、私が言いましたように、これはやっぱり自動車ユーザーが本則の倍払っているんですからね。ですから、自動車ユーザーがまず百あるとすると九九%はやっぱり自動車ユーザーの声を聞くべきだというふうに思うんですよ。これは、言っていることは、法律もそうなっているんですからね。それは法治国家ですから。法律が、まだ変わっていませんよ、法律がまだ変わっていないのに、いや何でも使っていいんだというようなことが言えるとしたら、これは法律違反のことを言っているわけですからね。ですから、全体としてというところが引っ掛かる。
 大臣は、ある意味、閣議決定を尊重しなきゃいけないかもしれませんが、それはもう閣議決定といっても随分前の閣議決定じゃないですか、内閣としては。場合によっては、もう総理大臣も替わりましたから新しい閣議決定を私はしてもいいんじゃないかと思うんですよ。だから、全体としてという意味がちょっと意味不明なので、それ言われっ放しになるわけにはちょっと私いきませんので、ちょっともう一回お願いします。
#33
○国務大臣(冬柴鐵三君) 税収の全部を自動的に道路整備に使うという従来のその規範は変えるということが閣議決定、去年の十二月でございまして、そういうものがあるわけでございますが、しかし、それを全く違うところへ行くということになれば、それはいろいろ、いわゆる自動車ユーザーとしてはそれはおかしいんじゃないかという意見があるのは、先ほどのJAFの決議にも、署名簿にも明確に載っているところでございますので、私どもはそういうものを含めながら、全体として納得いただけるような使い方をさせていただくように努力させていただくということを申し上げているわけでございまして、それには先ほども例示をいたしましたけれども、道路整備そのものはもちろん含むわけですけれども、これからメンテナンスも、あの落橋事故を見たら分かるように大変な問題です、これは。そして、そういう問題ももちろんありますし、先ほど言ったように、地方の活性化のためには是非必要な基幹道路の整備も必要でございますし、そしてまた、それ以外にも今の、せっかく造った、でき上がっている高速道路が料金が高いがゆえに下を走ってしまうというようなものを是正するために今社会実験もやって、引下げとかをいろいろやっているわけでございまして、そういうものはすべて道路歳出としてお願いをして、そしてそれが見合うように努力をさせていただくという趣旨でございまして、全体的に見ていただきたいという趣旨でございます。
 これからその内容等については、我々も皆さん方に納得していただけるようにできるだけ明確にいたしますが、今日現在はそのことでお願いしたいと思います。
#34
○池口修次君 これはもうあとは質問はしませんが、今の大臣の言ったことはほぼ九〇%ぐらいは私も同意ができますが、一言、全体としての合意というところは私は全く納得できません。何でそんな全体として合意が必要なのかと。
 何回も言いますが、これは自動車ユーザーが本来の法律の倍の税率を、財務省はいろいろ言いますよ、言いますけれども、やっぱりポイントは道路の整備を早くしたいんだということで、まあそれならしようがないといってユーザーの皆さんは納得している話ですから、やっぱり自動車ユーザーの皆さんが言っている、道路の整備以外に使うんであれば税率を下げると、これは至極もっともな話だというふうに思いますから、是非そこは強く頭の中に入れていただきたいということをお願いをしまして、ちょっと高速道路事業については別途また時間があれば質問をさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#35
○川上義博君 おはようございます。民主党の川上義博でございます。前は与党の方で質問をしておりましたけれども、今回は野党の方で民主党で質問をさせていただきます。
 先ほど、ずっと話聞いていましたけれども、やはり民主党の池口委員の話は至極もっともで、道路に使われなかったら、当たり前の話ですけれども、税率を下げるというのは、これはもうだれが考えたって一〇〇%納得することだと思うんです。だから、なぜそれを今維持するかというのは、やはり道路整備が遅れていると、こういうことがあるから我々はそれを主張しているわけであります。
 実は、道路整備の中期計画の構成案の中で整備目標と課題、これを掲げているという話がありましたけれども、この柱が四点か五点ある。そして、その課題は、例えば空港のアクセスだとかそういった課題がある。そうすれば、事業量を金額ではっきり明示をするとおっしゃっていましたけれども、その政策課題ごとに大体幾らぐらいの事業量が出るかというのは、大体概算もうお考えになっているんじゃないかなと。そして、その事業量ごとに金額を明記する、それがそのようにやれるのか、そのようにするのか。そして、トータルとして大体どのぐらいの金額が出てくるのか、これを概算でいいですからおっしゃっていただきたいなと思うわけです。
 そして、十月一杯までに大体素案を作るんだという話でありました。局長は我々の会合の中でそれを明言されているんですね、十月までにやりますよと。ところが今日は十月三十日で、もうあと一日しかないですね。先ほど聞きましたら、十一月の早い時期とおっしゃっていたんですけれども、十一月の早い時期というのは大体いつごろであって、そしてなぜ十月が十一月にずれ込んでいるんですか、その理由は何ですか、これをまずお伺いしたいと思います。
#36
○政府参考人(宮田年耕君) お答えを申し上げます。
 中期計画、急いで作るということで頑張ってまいりましたが、先ほど答弁申し上げましたように、少し十月もう過ぎてしまいます。理由は、国民各層にいろいろ御意見を伺いながらやってまいりました。第二回目の問い掛け、八月の二十四日から九月の二十五日まで骨子案に基づいて問い掛けを行ってございます。七千人の方から御意見をちょうだいしました。それ一つ一つにどういうふうに対処するかということも検討をしてございます。そういうこともございまして、全体的な作業が遅れております。申し訳ございません。
 したがいまして、冒頭の委員の御質問でございますが、今の段階で各項目ごとにどの程度の事業量、事業費になるかというのは作業中でございます。
#37
○川上義博君 今作業中だという話なんですけれども、だから、見通しはいつまでなんですか。大体十一月の上旬、早い時期ということなんですけれども、大体いつまでにやるんですか。
#38
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 本当に急いで十一月、急いで取りまとめたいと考えております。
#39
○川上義博君 つれない答弁でしようがありませんけれども、実は私のところは鳥取県でありまして、さっきの話、受益と負担という話あるんですけれども、我が県の保有数というのは一世帯当たり大体一・六台なんですね。東京都の都民は〇・五なんですね、一世帯当たり。車はたくさん持っているんですよ。そして、ガソリンは物すごく負担を強いられて、鳥取県の試算によりますと、東京都民の家計に占める税の負担、自動車諸税の負担の四倍なんです。だから、負担は強いられて益がないですね、受益が。
 それは具体的には、我が県の県庁所在地に高速道路ないんですよ。鳥取県だけないんですよ。高規格道路ないんです、本当に。負担だけが強いられて受益は全くないと。特に地方の、全体は道路予算がたしか四兆円ぐらい使っておるんですか、その中で四四%ですから一兆八千億の一般財源を出してまで地方は道路整備を一生懸命やっておるんですよ。
 だから、今回仮に税収が中期計画よりも上回った場合、オーバーフローしますよね。そうした場合というのは、大変私にとっては困る話なんですけれども、今の中期計画の事業量の中で税収と比較すれば、税収よりも上がらなければいけませんよね、中期計画は。そうですよね。それが下がったら、たちまち一般財源化の話かあるいは減税の話になるんですね。だから、中期計画というのは大体税収よりも上がるんですか、上がらないんですか。それをちょっとお伺いしたい。
#40
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 従来、五か年計画で作ってまいりました。受益と負担の関係をしっかり明確にする五か年計画を作ってまいりましたが、中期計画素案におきましても、ちゃんと受益と負担の関係が明確になるように、事業費がちゃんとなるように作ってまいりたいというふうに考えております。
#41
○川上義博君 ちゃんとなるようにというのは多分ちゃんとなると思うんですね。
 それで、今私が申し上げました、地方には道路が大変本当に必要なんです、特に我が県なんかは、山陰地方は。今でも高速道路は全線供用開始していないですよね、山陰地方は。だから、今回の中期計画の中で地方の道路整備が図れるような中期計画になっていないと私は困るんですけれども、そのように地方の道路整備が図れるような中期計画になっているんですか。それを是非お伺いしたい。
#42
○国務大臣(冬柴鐵三君) 十万通いただいた中、もちろん鳥取からもたくさんの御意見を寄せていただきました。その中の実に三九・三%が高速道路の整備やってほしいというのが鳥取の県民の御意見でございますし首長さんの意見もそうでございます。そのように、非常に高いそのような御要望があることについては十分それを配慮した計画にしなければ納得はいただけないだろうと、私はそう思っておりますので、もうしばらくでございますので、それを見て評価していただきたいというふうに思います。
#43
○川上義博君 もうしばらく、じゃ待っています。
 今私が言いましたように、大変我が県は、税率もそうでありますけれども、特別な税を強いられているんですね、道路というのは。物すごく高率だと思うんです。仮にこれを続けようとすれば、シーリングというのがあるんですけれども、そのシーリングという枠を、これを外さないと駄目なんじゃないかなと思うんですよね、シーリング。それで、高速道路の利用とかあるいは地方道路の整備が、シーリングを外して、ユーザーの過重な負担を、これを助けるように、そういう予算措置というか方策を取らなければいけないと思うんですよ。その辺りはどのようにお考えになっていますか。
#44
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 地方におきましては、高度医療施設へのアクセスでありますとかあるいは日常生活を支える地域のネットワークの隘路解消、非常に課題が、道路整備において課題が多いと考えております。ニーズも非常に高いものがあると、こう考えております。
 そういうことで、道路整備を進めるということでございますが、一方では我が国の財政極めて厳しいという状況もございまして、国民負担の最小化のためにゼロベースで見直すということが求められております。
 そういうことでありますので、納税者の十分な理解を得ていろんなことを進めるということでございますが、一つは、真に必要な、地方の道路整備も含めて、真に必要な道路整備は計画的に進める、そのために中期計画を作成いたします。もう一つは、高速料金の引下げなど、既存高速ネットワークの効率的活用のための新たな措置を講じるということに沿って検討を進めてまいりたいと思います。暫定税率を維持しながら、真に必要な道路整備を進めるために、納税者の理解を得ることとの整合性を保って具体策の実施に向けて誠心誠意努めてまいりたいというふうに考えております。
#45
○川上義博君 そういう答弁になるだろうと思いますけれども、例えば、今の話で、閣議決定、その中に一般財源化の話が出ているわけでありますけれども、一般財源化をするよりも、仮にそうした場合に、高速料金を下げた方が納税者は納得すると思うんですよ。なぜ我々の負担を一般に回さなければいけないんだ、それよりは高速料金を下げてほしい、これはもう非常に合理的な考え方だし、納税者も納得すると思うんですね。そういう考えはないんですか。
#46
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 十二月八日の、昨年の閣議決定の中、四項目ございまして、その四項目めに、国民の要望の強い高速道路の料金の値下げなど既存高速ネットワークの効率的な活用のために新たな措置を講ぜよということがございます。国土交通省といたしましては、そういう閣議決定に基づいて高速道路の値下げ等を検討してまいりたいというふうに考えております。
 そのための作業として、いろんな料金の社会実験、従来からやってきておりますが、今年度集中的に三百六十億の予算でやってございます。そういう結果も取りまとめて、全体的な値下げの成案というものを得るべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#47
○川上義博君 本当は値下げしないで地方に回してもらいたいというふうに思うわけでありますけれども、まあこれはこれでもう終わりまして、次に、建築基準法の改正のことについて御質問をしたいと思います。
 衆議院の国交委員会で大臣はいろいろ答弁をされておられました。制度の準備不足と周知不足があったんだと、これは素直に認めるんだという話がありましたんですけれども、実際、この大臣認定プログラムをこの基準法の施行に合わせて、これは完了しておくのがこれは本当に当たり前なんです。一年間でこのプログラムを完成させる、そういう展望がないうちに施行させてしまった、これが一番大きな問題だと思うわけなんですね。
 それから、この基準の徹底、見直しの技術力の問題なんですけれども、法律の問題も含めて、これが検査あるいは設計側も本当に徹底されていなかったんです。だから今このような問題になっているんですね。その辺りも含めて、プログラムとそれからそういった技術力の向上、このことが本当になおざりであったということは、大臣、お認めになりますか。
#48
○国務大臣(冬柴鐵三君) 一年前、昨年六月、法律を成立させていただきましたが、そのときの状況としましては、マンションに対する国民の不信というのはもう極まっておりまして、マンション業者も売行きがない、もちろん買う人も、それが安全なのかどうかということが、今後そういうものを買っても二重ローンになるような悲惨なことにならないのかどうかという、大混乱の極みであったと私は思います。
 その中でこの法律を成立をさせていただき、それは建築基準法の改正、それから建築士法の改正、それから特定の販売業者に対する瑕疵担保責任を確保する法律と、三本を通していただきまして、これはもう一日も早くこれを施行しないとそのような不安を解消することができないという、そういう状況の中で、一年でこれを施行しようということで、本年の六月二十日、この建築基準法改正案等は施行されたわけでございますが、その中には今までなかったダブルチェック、いわゆるピアチェックというような、一回建築主事なり民間の検査機関が確認を下ろしたものについてもう一度審査をするという、そういうような念入りな制度もつくったわけでございます。それに対して、もちろん罰則等も大変重くなりましたし、申請する方もあるいは検査をする方も大変慎重な姿勢になってしまったということが一つあります。
 しかしながら、我々これを手をこまねいてこの一年やったかというとそうではなくて、我が方の住宅局なんかはほとんど、昼夜分かたずと言ってもいいぐらい作業を努めまして、六本の政省令、通知等の改正もその間にやらなければならなかったわけでございまして、そういうものをすぐやるためには、パブリックコメントを相当な期間を掛けて、そして御意見を伺いながらやってきたわけでございます。
 その間、各都道府県あるいは建築士団体等に対する、新法、新法というよりは新しい法秩序の下での作業の手順なども懇切丁寧に教授をし、そしてまたQアンドA、クエスチョンに対してはアンサーを出すということで、これはインターネット等を使って二百二十二項目にも及ぶそういうものについての回答もし、やってきたんですけれども、いかんせんこういう大改革があったために、七月、八月、九月は大変な落ち込みになりました。大変私も申し訳ないと思うわけでございます。
 そういうことで、中小企業等も大変な、資金繰りもお困りだろうということから中小企業庁等にも協力を呼び掛けまして、中小企業金融機関からの融資手続、これも本来二億四千万というのがアッパーでございますが、それを倍額の四億八千万まで融資をしていただく、そしてまた五年で返済いただくところを七年にするとか、あるいは据置期間は今まで一年ですけれどもこれを二年にするとか、あるいは担保のない方についても若干の金利は上乗せさせていただくけれども、そういうものを融資の道を開くとか、そういう手も今まで打ってきたところでございまして、今実質的に確認件数もほぼ落ち込みを脱して、これは徐々に回復しております。そして、確認件数も十月はこの三週間を見ましても相当程度回復してきておりますので、もうちょっと待ってほしいと、もう少し御猶予いただきたいというのが実質的な私どもの気持ちでございます。
 その間も手をこまねいているんではなしに、いろんなリーフレットを三十万部作る、分かりやすくということで、そういうことも手を今後打っていこうということでしております。
 もう一つの観点でございます大臣プログラムでございます。これは本当に御指摘のように申し訳ないと思いますが、ただ、我々が期待したものは大変複雑でございます。今までのものとは違って、偽造、偽装がされなくていいようにするために相当複雑なものになっておりますので、プログラマーにおきましても大変苦労しているようでございますが、今時点二社がもうそういうもの完成したということで申請をしておりますので、今、それの審査をしているところでございます。そのほかにも、十数社のプログラマーの会社がこういうものについて挑戦をしていただいているということでございますので、もう少し待ってほしい。
 ただ、その間何もないかというと、今までのプログラムはあるわけですから、それを使っていただいてもいいわけでございますが、新しいものを使っていただければ偽装というものは絶対に防げるというふうな確信を持っているところでございます。
 この改正はちょっとやり過ぎだったんじゃないかとかいろんな御批判もあっても、我々甘受しなきゃならないところもあるかも分かりませんけれども、こういうふうにみんなが取組をしているときに、今年の六月十二日に、民間検査機関に合格したものが実に百七十か所も偽装していた事案がまた発覚したんですね、横浜のマンションで。これは、私どもはこの人が幾つのあれしているかということで調べたところ、現在まで六十九の建物についてこういう偽装が、人が関与しているということが分かりましたので、今特定行政庁にお願いをして、耐震の強度とかあるいはその偽装の有無等について今調査をしていただいているところです。まだ、あと三件ほどちょっと特定できないものもあって今調査中というところでございますが、この事案を見ても、私はやはり今回の改正は必要だったというふうに思うわけでございます。
 したがいまして、今混乱をしておりますけれども、このような手続を踏むことによって二度と再びこのような偽造、偽装というものが行われないようにする、そして国民の住宅に対する信頼を回復するということが私にとっては本当に喫緊の課題であるというふうに思っているので御理解を賜りたいというふうに思います。
#49
○川上義博君 自後の対応を一生懸命今やっているということでありますけれども、要するにこのピアチェックで、今のプログラムを、新しいプログラムを使えばピアチェックの期間は十四日で終わりますよということで短縮されるわけですから、そのプログラム、一〇〇%完成品というのはないと思うんですよ。地形がいろいろもう複雑ですからね。だから、どこまでで妥協をするかということにあると思うんですけれども、これはできるだけ早く新しいプログラムを是非作っていただきたいというふうに思います。
 そして、今の新しい改正法で設計図書を作成する能力が今の建築士にはないんじゃないのかなと。だから、非常に時間が掛かっている一因だと思うんですね。したがって、新しいプログラムで新しい改正法にのっとった、基準にのっとったものに対して、一定の建造物に対して新しい構造一級建築士ですか、あるいは設備一級建築士というのを新しくつくるという意味はどういうところに、今の設計士の能力がないのか、ないために新しく大規模のものには新しい建築士で資格を持った者にやらせるのか、その辺りの考え方をお伺いしたいと思います。
#50
○政府参考人(和泉洋人君) お答え申し上げます。
 今大臣の方からピアチェックを御紹介したと思いますが、構造計算書偽装問題、いろいろ調査の経過の中で、現時点では一級建築士はすべての建築士について構造を含めて設計できるという時勢でございますが、その調査の過程で、同じ一級建築士でも委員御指摘のように構造設計等について十分な実務経験がないと、特にピアチェックを要するような大規模建築物について十分な設計能力がないという実態も分かってまいりました。
 そこで、これはまだ施行しておりませんが、建築士法の改正の中で、ピアチェックを要するような大規模な建築物等につきましては十分な実務経験を有する一級建築士を構造設計一級建築士と位置付けまして、そういったものについては普通の一級建築士が設計した場合には構造設計一級建築士にチェックをしてもらうと、あるいは構造設計一級建築士自ら設計してもらう、そういった仕組みを導入しようと考えておるところでございます。
 以上でございます。
#51
○川上義博君 業界から、この前、民主党の聞き取りがありまして、そもそも、要するに検査官が、審査官がこの法律の運用に慎重になって厳格になっているというんですよ。殊更厳格になっているというんですね。審査書類が増加したと、審査官との打合せも増加していると。一番大きな問題は、審査官の知識というか、専門的な知識不足があって、設計書ももちろんあるわけですけど、それがもう拍車を掛けているということなんですね。したがって、元々、自治体の行政庁の下の検査官、そしてその指定検査機関の能力、それから対応、これにばらつきが相当、いいところはスムーズにいく、悪いところはどんどんどんどん遅れていく、何か月も確認申請が下りない、こういうことになっているだろうと思うんですね。
 だから、運用の統一を図る、こういう指導を各審査機関とか都道府県にやらなければいけないと思うんですね。だから、どのようにこれからこの差を埋めていくのか、どのような対応をするのか、これをお伺いしたいなと思います。
#52
○政府参考人(和泉洋人君) まず、委員御指摘の冒頭のいわゆる設計側にもあるいは確認検査側にも十分な能力ないんじゃないかと、なかんずく、審査する側に十分な執行体制がないんじゃないかと、こういった御指摘がございます。
 おっしゃるように、いわゆる平成十年の法改正で民間の確認検査機関を導入するまでは、公共団体も行政改革の中でいわゆる建築主事、こういったものの数をなかなか増やせなかったという現実でございます。ずっと千八百人強ぐらいでまいりました。平成十年の民間開放で民間の確認検査機関が育ってまいりまして、そういった中でいわゆる民間の確認検査機関の確認検査員、こういった者、現時点、約千五百名ほどあると思います。そういった意味では、人数的には従前に比べればそういった意味での体制整備が図られてまいったわけでございますので、あとはこうした知識でございますので、そういったことについては、るる大臣からも御説明しましたような各種の講習会、情報提供等を通じてそれはレベルアップを図っていくと、これが一つ大事だと思います。
 あともう一点、御指摘の確認検査機関ごとのいわゆるばらつき、こういったものについても私どもの方にいろんな苦情が寄せられます。そこで、今日の十時に発表させていただきましたが、主に実務者レベルのいろんなやり取りの中でこういった点が問題だという建築確認検査に関する手続についてのいろんな問題点、こういった問題についての簡単な分かりやすいマニュアルを作りまして、冒頭大臣は三十万部という話をしましたが、施主側、設計側、確認検査側、広く普及させていただきまして、そういった手段を通じて一定のレベル調整をする。
 更に加えて、いわゆる苦情相談窓口を設けておりますので、そこで上がってきたいかにもおかしな事案、こういったものについてはそういったものをまとめまして、またQアンドAの形で審査側に流しまして、こういったことはふさわしくないんだよというようなことを通じまして、委員御指摘のレベルの凸凹をなるべく早く平準化したいと、こう思っております。
#53
○川上義博君 先ほど偽装の話が、これ最後にしますけれども、偽装の話があったわけですね。遠藤建築士さんですか、それが駆け込みだから適当に、結果的に偽装になってしまった。そういった駆け込み申請というのは建築士以外でも結構あると思うんですよ、駆け込みで改正前に。だから、駆け込みをするような、相当駆け込みをしていると思うんですけれども、改正前の確認申請の書類のチェックを、やっぱりほかにも偽装はあるかもしれないんですね、そのチェックをやるべきだと思うんですけれども、おやりになっていますか。あるいは、これからも少しやるんだというお考えがあるんですか。
#54
○政府参考人(和泉洋人君) 委員が御指摘のようなことがあってはならないわけでございますが、現にこういった事案があったということでございまして、今国指定の指定確認検査機関すべてについて、これは例年行うつもりでございますけれども、抜き打ちの検査をしております。そういう中で、正に委員御指摘のような、改正前に近い、想像はしたくありませんが、駆け込みがあったんじゃないかと、こういった事案を中心にピックアップして、構造計算上の偽装というような問題点がなかったのか、こういったことを今やっております。
 これは抜き打ち検査でございますので詳細については控えさせていただきますが、正に委員御指摘のような問題意識で機関のチェックに今臨んでいるところでございます。そうした結果、もしそういったおそれがあれば、更にそういったチェックについて深掘りして万全を期したいと、こう考えております。
#55
○川上義博君 次に、これは私のまた県の話でありますけれども、国際定期便のことについてお伺いしたいと思うんですけれども、我が県は米子飛行場とソウル便をもう何十年も掛けてチャーター便をやって努力をして、五、六年前だったでしょうか、ようやく定期便になったんですよ。たった一つです、国際の定期便。
 ところが、この採算分岐点が搭乗率七〇%というんですけど、それがどんどんどんどん割り込んでいって、もう毎月一千万の赤字が出るんだと。これはもうたまらぬから、アシアナ航空なんですけれどもね、運休すると一方的な伝達が来たんですね、県知事あてに。県は慌てまして、それは困るということで、七〇%切れば一座席当たり九千円県が負担するという話になったんですね。来年の三月一杯までやりましょうという話になったんですけれども、仮に搭乗率が五〇%でありますと県の財政負担が五千万円なんですよ、約、半年で。半年で五千万円なんですね。だから、これは県民から見たら何のために負担するんだという賛否の話がありまして、今県民の意見が非常に割れておるんですよ。これは米子だけじゃなくて、各県これから続いてくると思うんですね。
 だから、特に日韓の航空協定ですか、これが自由化になって、参入するのも自由、そして撤退するのも自由、何ら行政の、国の関与は受けない。そのことについて、米子だけじゃなくてほかのローカルもこれ直面すると思うんですけど、特に韓国便についてですね。この辺りのことを国交省としては全く対応ができないのか、何らかのことができるのか、これは地方にとって大変重要な問題だと思いますので、その辺りのことをお伺いしたいと思います。
#56
○政府参考人(鈴木久泰君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、本年八月の日韓航空当局間協議におきまして、日韓間の航空関係、原則として自由化されました。これは、空港により制約があります我が国の首都圏関係路線、成田、羽田でございますが、これ以外のところは日韓間は制約なしに新規路線の開設あるいは既存路線の増便ができるということになったわけでございます。
 ただ、今お話がありました路線の運休とか廃止につきましては、これは今までの協定でもエアラインの判断でできたわけでございまして、飛ぶ権利というのが認められておっただけで、やってみてもうけがない場合はやめるという自由は今までもありまして、そこのところは従来と変わっておりません。
 ただ、私どもも、せっかく地元の方々が苦労して開設まで持っていかれた大事な路線でありますので、特に米子―ソウル便はあの辺で唯一の国際線でありますし、これがなくなりますと、多分、広島とか岡山に出て乗っていかなきゃいかぬということになるわけでありますので、大事な路線であると重々承知をしております。
 したがいまして、今回の件につきましても、アシアナから私どもの方にもお話がありまして、十分地元と調整をして、一方的にやめたということのないように話をしてくださいというような指導をしておったところでございます。その結果、今お話がありましたように、今年度はとりあえず七〇%を割り込んだらその分は県が補てんをするというようなことで運航が継続されたわけであります。
 一方で、県の方では、地元市町村等ともいろいろ協力をして何とかお客を増やそうという努力を今されておられます。職員の方とかあるいは修学旅行だとか、そういう方々にどんどん行っていただくと。あるいは、韓国から誘致するために、向こうでキャンペーンを張ったりという努力をされておられます。こういった努力を私どもも是非支援していきたいと思っております。
 それから、やはり鳥取県は小さな県で大変でございますが、米子空港、私も昔、松江に出張に行くのに米子空港から行ったことがございます。大変島根県東部地域とのアクセスもいい空港であると思っておりますので、そういう隣県なんかとの御協力も図られながら、是非とも何とか需要喚起をしていただいて、路線の存続を目指していただければと思っている次第でございます。
#57
○川上義博君 そういう答弁しかできないんかなとこれは想像しておりましたけどね、これは本当に何とか具体的な施策がないのかどうか。是非これからも、一米子空港だけの話じゃなくて、続出するかもしれません、航空業界大変ですから。だから、撤退がどんどんどんどん出てきて、今までやった努力が本当に無駄になってしまうと。無駄どころか、逆に作用すると、県民の意識を分断させると、混乱を起こさせるというようなことになりますから、是非今後の対応について真剣に考えていただきたいなと思います。
 最後に、今度、海難事故で、今事故調という組織がありますけれども、この海難も今度併せて運輸安全委員会というものをつくるんだという話があるようでありますけれども、この運輸安全委員会の設置は私はこれはいいと思うんですね、いいと思うんです。
 ただ、今聞いていますと、独立性が全くないと。国交省の傘下なんだと。実際大規模な事故が起こった場合、根本的な原因というのは監督官庁にあるかもしれないということが、あるいは信楽の鉄道事故でも実際に過密スケジュールだとかといろいろあって、JR本体の原因があったんだと、そういった指導とか監督行政庁にチェックが入らない、身内の者が身内をチェックするということはなかなかうまくいかないわけで、独立性を担保してもらいたいという話があるわけなんですね。だから、これは是非国交省を離れて新しい独立機関としてつくるべき必要があるというふうに思うんですけど、その辺りはどうですか。
#58
○政府参考人(辻岡明君) 委員御指摘がございましたように、国土交通省としましては、来年度予算で運輸安全委員会の設置を要求しております。その中では、従来の航空、鉄道に加えて、海難の調査についても総合的に行っていきたいというふうに思っております。
 それで、委員御指摘がありましたように、国土交通省から離れてもう少し独立性を持たせるべきではないかという御指摘ではございますけれども、私ども実際に事故調査を行っておる立場からいたしますと、国土交通省が有しております最新のデータ、それから膨大な情報といったものをやっぱり共有、活用しながら事故調査を行っておるというのが実態でございます。
 また、私ども資機材、それほど潤沢に持っているわけではございませんので、やはり国土交通省が有しております必要な資機材というものも活用したいというふうに考えております。現実に事故調査をやっておる立場からいたしますと、従来どおり国土交通省に置いておった方が円滑な事故調査は進むのではないかと私ども考えております。
 以上でございます。
#59
○川上義博君 もう最後です、もう時間が来ましたので。これは質問でもありません。
 私の今手元に、アメリカとかあるいはフィンランドとかカナダとかイギリスとか、総合的な事故調査機関というのがあるんですね。アメリカなんかNTSBと言うらしいんですけれど、これは鉄道、航空、海難、高速道路、パイプライン、あるいはほかの国は爆発とか原子力とか、すべて総合的な調査機関があると。これをやはり日本もつくるべきであるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
#60
○広田一君 民主党・新緑風会・日本の広田一でございます。
 私は、国土交通委員会では初めての質問でございますので、どうかよろしくまたお願いを申し上げたいと思います。
 ちなみに出身は、愛媛県選出山本順三政務官のお隣の高知県でございまして、土佐清水出身で高速道路の空白地帯でございます。今後とも高速道路が来る予定は、私が総理大臣にでもならない限り通る予定はございません。そういったところに住んでおります。
 ただ、私たちが道路整備というふうなお話をする場合に、ただ単に不便だというだけではございません。お手元に資料をお配りさせてもらっておりますけれども、そこに二枚の写真が載っております。これは高知県東部の風景でございまして、台風常襲県でございます。
 上の写真が越波のときの写真でございますけれども、越波といいますと、普通の人がイメージするのは波しぶきが道路に掛かってそれによって通行ができない、危険だから通行ができないというふうなイメージでございます。確かに、一方ではそれは真実ではございますけれども、それ以上に問題なのが下の写真にあります。ちなみにこの上下の写真は同じ場所ではないので御理解いただきたいんですけれども、下の場所にありますように、実はこの波と一緒にごらんのとおりの何百キロもあるような岩石が道路に飛び込んでくる、文字どおりこれが大変危険なわけでございまして、このことによって私たちの生活は大変厳しいものになっております。
 ですから、その意味でも私たちは不便だから道路整備を何とかしてほしい、これももちろんありますけれども、そのこと以上に、本当に一本でもいいから安心、安全な命の道を通してほしいと、こういうのが地方の私たちの思いでございます。
 それを踏まえて議論を進めさせてもらいたいんですけれども、ただ、こういったような私たちの思いが都市の住民の皆様方にはなかなか理解されていないんじゃないか、地方の道路整備というものはもうこれ以上進める必要がないんじゃないかというふうな御意見があるのも承知をいたしております。こういった声にも真摯に耳を傾けて対応しなければなりません。
 そういうことで、これまたお手元に資料をお配りさせていただいておりますけれども、実は先般、スーパーよさこいという原宿でよさこい踊りを企画を催しました。そのときに、都市住民の皆さんに地方の道路整備についてどういった御意見がお持ちなのかというふうなアンケート調査をさせていただいたところでございます。
 二枚目の問二に、遅れている道路整備は必要かというふうなアンケートにつきましては、これは逆に、予想に反しまして七七%の方が賛成である、こういうふうなお答えをいただきました。つまり、これからも、今国土交通省さんの方が見積もっておられます真に必要な道路整備につきましては、都市住民の皆さんも御支持をいただいているんじゃないか、御理解をいただいているんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
 と同時に、一枚戻っていただきまして、さはさりながら無駄が多いんじゃないかというふうな質問に対しましては、四一%の方がそう思うというふうに答えております。そして、その中身をどうかというふうに聞きますと、やっぱり利用者が少ないんじゃないかというふうなこととか、建設業者のために道路工事をしているからじゃないかというふうな御指摘がございます。一連の、後を絶たない談合であるとか官製談合であるとか、そういったところについてはやはり厳しい目が向けられているんじゃないかなというふうに思います。
 以上のようなことを踏まえまして、以下、道路特定財源についてまず御質問をさせていただきたいと思いますけれども、私の場合は、これまたお手元に配らさせていただいております、池口また川上両委員の方から御指摘がございました閣議決定、これに基づいて御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 その前に、これまた両委員から数々の質問があって、私の場合はもう質問することがなくなったぐらいでございますけれども、改めて問いたいのが中期計画についてでございます。素案の公表時期とか事業規模については何度聞いても出てきませんので、私の方からあえてこの御質問はいたしませんけれども、ただ一つ答えていただきたいのが、この中期計画に財源的な裏付けがあるのかどうかということでございます。具体的に言えば、これから十年間の税収の見込みについてきちっとした算出をされているのかどうか、この件についての根拠をお示しを願いたいと思います。その額は示せるはずでございますので、併せて税収の見込額についてもお聞きをいたします。
#61
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 先ほど答弁を申し上げましたように、中期計画で、今後十年間、こういう目標でこういう整備をやってまいります、こういう事業量になります、こういう国費になります、そういう御説明を申し上げて、しからば税としてこういう額をちょうだいしたいと、流れはそうなると思います。したがいまして、税収の裏付けというよりも、むしろ中期計画は今後こういう整備をしていくのでこれだけの税をちょうだいしたいと、そういう関係にあるんだろうと思います。
 ちなみに税収でございますが、国税で申し上げますと三・四兆、三兆四千億が十八年度の税でございまして、十年間でありますと三十四兆ということになろうかと思います。ただ、今後どういうふうに十年間、税が推移していくかと、いろんな議論があろうかと思います。
#62
○広田一君 十年間で三十四兆円ぐらいじゃないかというふうなお話がございましたけれども、私はそれは余りにもアバウト過ぎる税収見込みではないかなというふうに思わざるを得ません。先ほど冬柴大臣も、税収は毎年変わるんだというふうなお話がございました。そのとおりだと思います。そういった中で、やはりこれから十年間の日本経済の経済成長といったものがどういうものであって、それに伴って税収がどう推移をしていくのか、このことはしっかり踏まえた議論をしていかなければならないというふうに思います。
 このような中で、唯一今の政府が我が国の経済見通しについて出しているのが、内閣府が出した日本経済の進路と戦略の参考試算、これだけでございます。しかも、これは平成二十三年度までしかございません。しかも、いろんなシナリオがございます。しかし、そういった中で税収を見込みながら我が国の経済財政運営をいかにしていくのか、こういうふうな議論をしていかなければ私はいけないんじゃないかなというふうに思います。
 最低限、平成二十三年度まで道路関係諸税というものが一体幾ら見込まれているのか、そして二十四年度以降、国土交通省さんとしてはどういった税収見込みを持ってこの計画を策定されるのか、このことについてはやはり明確にしていただかなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
#63
○政府参考人(宮田年耕君) 将来の税収につきましては、委員御指摘のように、経済成長でございますとか、特に燃料税ということもございますので、燃料消費の率でありますとか、あるいは車の動向がどういうふうになるか、大型車から小型車になるか、燃費がどういうふうになるか、そういうものも勘案しながらいろんな税収の見積予測をしなければならないという御指摘はそのとおりだろうと思います。
 今現在、どういうふうな予測をしているという数値はございませんが、御指摘を踏まえていろいろ検討してまいりたいと、こう思っております。
#64
○広田一君 そこで、冬柴大臣にお聞きをしたいんですけれども、中期計画の公表が十一月初めごろだということなんですけれども、確かに事業量としてこういうものが必要だというふうなお話は分かりますけれども、それが実効性を担保するためには私はしっかりとした財源というものをしなければいけない。そして、その根拠についても、何か十八年度が三兆四千億円だから掛ける十みたいなアバウトなことじゃなくて、やはり一定程度の算出根拠を持ったものを示さなければ、私は国民のまさしく理解は得られないんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、その中期計画にきちんとした計算に基づく財源の根拠をお示しになるおつもりなのかどうか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#65
○国務大臣(冬柴鐵三君) 順序としては、今局長が答弁をいたしましたように、整備すべき道路、歳出の総額というものを、これは本当に細かくこの十一月初旬にはお示しを、素案ですけれども、お示しをいたします。その中には、例えば地方道路、高知県であれば今はまだ整備計画もないとおっしゃっているところがありますが、そういうものについて、高規格道路をする場合にはどうなるのかとか、そういうものも配慮した計算の上に所要の整備の事業量というものをそれぞれに示していって、そして総額がどれだけになるかということになると思います。
 そして、その中で国が負担すべきもの、それから地方が負担すべきものという比率があります。そういうもので計算をしたその総額が暫定税率を含めた、本則と暫定税率を含めた今までの道路特定財源と言われる部分がそれを賄うようなもの、税率であるべきであります。
 そういうことで、提案するときにはそういうものはきっちり、もちろんそろえてでなければ審議していただけませんので、きちっと私どもは提案をさせていただこうと思っております。
#66
○広田一君 きっちりと提案させていただくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それに関連しまして小泉政務官の方にお伺いをしたいんですけれども、この中期計画の場合に、お話がございましたように、本当に真に必要な道路整備の事業量を定めてからその財源等についても考えていくということなんですが、ただ、財務省さんとしては、やはり入りのところから考えていくというのが財務省の基本的な考え方だと思います。入りがこれだけあるので出るところを制していくというふうなお話が基本だろうというふうに思うわけでございますけれども、この道路の中期計画と、これまた二人の委員からずっと御指摘がございましたマイナスシーリング、毎年のマイナスシーリングとの関係というものをどう整理されているのか。それと併せて、この中期計画を整備する責任というものは、これはまさしく国交省さんが主なんですけれども、財務省も責任の一端があろうかと思いますので、これについてどう取り組まれるのか、基本的な御所見をお伺いしたいと思います。
#67
○大臣政務官(小泉昭男君) ただいま御質問いただきましたが、基本方針二〇〇六におきまして、二〇一一年度までにプライマリーバランス黒字化にするという目標の達成、これはもう至上命題でありますから、このために公共事業関係費を含む各歳出分野について、五年間にわたる歳出改革の内容が盛り込まれたところではございますけれども、今後とも基本方針二〇〇六を踏まえまして歳出改革を着実に継続してまいりたい、このように考えております。
#68
○広田一君 その財務省のお立場は、私も財政金融委員会におりましたので耳にたこができるほど聞いておりまして、十分承知をしているところでございますけれども、そういった方針を持ちながら今度中期計画ができるわけでございます。その事業量がどうなるか分からないんですけれども、それには関係なくマイナスシーリングというものは掛け続けていくということで見直しはされないと、一から三%という幅があるわけですけれども、幅の範囲内でやはりマイナスシーリングは掛け続けていくと、そういう考えに変わりはないというふうな理解でよろしいんでしょうか。
#69
○大臣政務官(小泉昭男君) そのとおりでございます。
#70
○広田一君 そうなったときに、この道路の中期計画というものは、まさしく真に必要な道路を整備するということですので、必ず私は実現をしていかなければいけない計画だというふうに思っております。
 それについてのことなんですけれども、この中期計画の総額が幾らになるか分からないんですが、財務省としては、その金額というものは中期計画を定める上での上限、キャップであるというふうな御認識なのか、そしてこれを超えることは認められないというお立場なのか。あわせて、上限でございますので、そこから下回る抑制については、これは許容されるというふうなお考えなのか、この点についての財務省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
#71
○大臣政務官(小泉昭男君) 御指摘の部分でございますけれども、中期計画、これを整合性を図りながら今後検討を深めていきたいと、こういうふうに思っております。
#72
○広田一君 これこれこういう理由があって最後、小泉政務官のようなお答えだったら分かるんですけれども、私もうちょっと具体的にお聞きをしておりますので、そのことを踏まえた御答弁をしていただければと思います。
#73
○大臣政務官(小泉昭男君) 先ほども申し上げましたとおり、基本方針二〇〇六、これにのっとりまして検討していくということでございますので、御理解いただきたいと思います。
#74
○広田一君 その二〇〇六について私も十分存じ上げております。それを踏まえて議論を展開しているわけでございまして、いわゆる国交省から中期計画が出てくるわけでございます。それには事業量が示されてくるわけでございますので、そこから上回る部分については財務省としてはどういうふうなお考え方なのか。認められないのか、上限のキャップとしてとらえているのか。そして、その事業量についてはきちっとした財務省としても担保するような財源措置をするのか、そうじゃなくて、あれはあくまで上限であるので下ぶれについては抑制をしていくというふうな考え方なのか。この中期計画に対する財務省のそういう基本的な考え方というのをお聞かせ願いたいと思います。
#75
○大臣政務官(小泉昭男君) 大変内容の大事なことでございますが、先ほど申し上げましたとおり、基本方針の二〇〇六、これに整合するような形で進めてまいりたいという、この範囲でございまして、よろしくお願いいたしたいと思います。
#76
○広田一君 二〇〇六が想定した以降についてはどのようなお考え方なんでしょうか。中期計画の規模に合わせて道路歳出の増加を認めるというふうなお立場なんでしょうか。
#77
○大臣政務官(小泉昭男君) もう御案内のとおり、まだ二〇〇六の中期計画の内容がきちっと出てきておりませんので、その内容を踏まえてということでございますので、御理解いただきたいと思います。
#78
○広田一君 いずれにいたしましても、財務省としてはこの中期計画に対する具体的な方針というのがまだ定まっていないというふうな感じを受けますので、今後是非とも国土交通省の意向に沿った財源措置をしていただきますように、まずはよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 それでは、次に行きたいと思うんですけれども、この道路特定財源の見直しに関する具体策の二番で、二十年度以降も、厳しい財政事情の下、環境面への影響にも配慮し、暫定税率による上乗せ分を含め、現行の税率水準を維持するということでございますので、まず、この閣議決定に従えば、暫定税率は維持をするというのは、これはもう明らかだと思います。
 私自身は、でき得れば特定財源は堅持、暫定税率は維持するというのがやっぱり地方の声でございまして、冬柴大臣も本音を言えと言われればそういうふうなお立場だと思いますが、閣僚の一員でございますのでなかなかそういうことは難しいんだろうなと思いますので、御答弁は求めませんけれども、同じ思いを共有をしていただいていると思います。
 そういった中、池口委員の方から御指摘があったように、これはこれからの道路整備というものを緊急かつ計画的に行うために高率の暫定税率を掛けているんだ、こういった御認識については財務省の方も共有しているというふうな理解でよろしいんでしょうか。
#79
○大臣政務官(小泉昭男君) 暫定税率のお話もございましたけれども、道路の特定財源にかかわることだと思いますが、昨年末の閣議決定の中で、道路の特定財源の見直しに関する具体策においても、厳しい財政事情の下、環境面への影響も配慮し、現行の税率水準を維持することと、こうなっているわけでありまして、この中で、真に必要な道路整備は計画的に進めること、こういうことも盛り込んでおられます。また、年内に今後の具体的な道路整備の姿を示した中期的な計画を作成すること、国民の強い要望の中で、料金引下げなど既成高速ネットワークの効率的活用等のための新たな措置を講ずること、このようなことで現行の税率水準を維持することが大事と考えております。
#80
○広田一君 この二番に関連いたしまして、環境面への影響にも配慮しというふうな文言がございます。これにつきましては、私も一般論としてはよく分かるわけでございます。もし暫定税率を本則に戻した場合に、ガソリン消費量が増えて大気中に放出するCO2の量が増加をしてしまう、だから暫定税率を維持しなければならないというふうな一つの根拠にしているということなんですが、これについて、財務省さん、国交省さんの方に聞いてもなかなか定量的なお答えはいただけませんでした。確かに定性的にはよく分かるお話なんでございますけれども、やはり国民の皆さんに高率の暫定税率を求める場合は、私はやっぱり数字的にも根拠のあるものを示していかなければ、まさしく理解は得られないんじゃないかなというふうに思いますので、この点につきましては環境大臣官房審議官の石野審議官にお答えをいただければと思います。
#81
○政府参考人(石野耕也君) お答えを申し上げます。
 国立環境研究所におきまして、仮に二〇〇八年から揮発油税、地方道路税、それから軽油引取税といった燃料課税の暫定税率を本則税率に変更した場合を想定いたしまして、CO2の排出量がどうなるか、一定の仮定を得て試算をいたしております。この試算によりますと、第一約束期間、二〇〇八年から二〇一二年まででございますが、この間の年間平均で八百万トンCO2トンの増、更に長期間を経過した後には年間約二千四百万トンCO2トンの増となるという試算結果が示されております。
#82
○広田一君 ちょっと要請なんですけれども、後でその数字の根拠となるデータについてお示しをしてほしいということなんですけれども、その数字の事柄というのは、昨年の十二月八日の閣議決定までに判明していた数字なんでしょうか。
#83
○政府参考人(石野耕也君) お答え申し上げます。
 昨年も実は類似の試算を国立環境研究所の方で行っておりまして、若干数字が違っておりますが、オーダーは大体このようなものでお示しをしたことはございます。
#84
○広田一君 是非とも、大事なポイントだと思いますので、国交省、財務省とも情報の連携というところもお願いしながら、後でやっぱり、これが本当にそのとおりの数字なのか含めて、また御説明をいただければと思います。
 それでは、次に行きたいというふうに思いますけれども、今回、一般財源化を前提とした税制の見直しが行われるということで、三の@に書いておりますとおり、これまでの、税収の全額を毎年度の予算で道路整備に充てることを義務付けている現在の仕組みは、これを改めることとしております。
 これは確認でございますけれども、この現在の仕組みというものは揮発油税と石油ガス税のことだと思いますけれども、そのとおりでよろしいんでしょうか。
#85
○政府参考人(宮田年耕君) さようでございます。
#86
○広田一君 それでは、これを改めるというのは、具体的に道路整備の財源などの特例に関する法律の第三条に手を付けるということだろうと思いますけれども、どのような形で改める方針なんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
#87
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 財特法の三条にそのように規定をされてございます。閣議決定の三番目の@で委員御指摘のように記載をされております。したがいまして、これまでの特定財源制度の趣旨を踏まえまして、三条の規定を含む財源特例法、受益と負担の関係を明らかにすることで、全体として納税者の理解が得られる枠組みのように改正をしてまいりたいというふうに考えております。
#88
○広田一君 ありがとうございます。
 これに関連いたしまして財務省の方にお聞きをしたいんですけれども、先ほど道路局長さんの方から御答弁がございましたように、現行の道路特定財源制度の持つ受益者負担の考え方、それに併せて、この特定財源制度の利点と言われております合理性、公平性、安定性、こういったものは見直しに当たっても維持をしていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。
#89
○大臣政務官(小泉昭男君) 御指摘のとおり、道路の特定財源につきましては、我が国の競争力、そしてまた成長力の確保、これは重要でありますし、地域の活性化のために必要な道路を計画的に整備していくということでございまして、そういう中で、国民に対する理解は当然必要でありますし、国民負担の最小化のために歳出削減を徹底して行っていかなくちゃいけないと、こういうふうに考えております。
 現状では、税収の全額を毎年度の予算で道路整備に充てることを義務付けている現在の仕組み、これは先ほど第三条をお話しになられましたけれども、これも改めていくこととして二十年度の通常国会において所要の改正を行っていきたい、こういうことでございまして、毎年度の予算において道路歳出を上回る税収は一般財源化するということが定められておりますので、この方向で御理解いただきたい、こういうふうに思っております。
#90
○広田一君 後段の一般財源化につきましては、ちょっと後でまた議論をしてみたいと思うんですけれども。
 これ、要するに、少なくとも今の特定財源というものを基本的には道路に充てるんだけれども、必ず道路整備に充てる必要はないと、そういうふうな認識でよろしいんでしょうか。こうなってきますと、今回もし法改正が実現しますと、冬柴大臣、道路特定財源から道路優先財源に今後変わってしまうと、平たく言えばそういうことなんでしょうか。
#91
○政府参考人(宮田年耕君) お答えを申し上げます。
 三条の趣旨、先ほど委員御指摘になりました毎年度充てなければならないというふうに記載をしてございます。今までの特定財源制度、そういう趣旨は担保しながら、受益と負担の関係を明らかにすることで全体として納税者が理解を得られるような、そういう改正をするということでございます。
#92
○広田一君 そういうことですから、道路特定財源から道路優先財源に変わるというふうな私は理解をしているわけでございますけれども。
 そこで、Aの道路歳出を上回る税収は一般財源とする、これは先ほども二人の委員の方からも御指摘がございました。これ、ちょっと財務省の方に確認なんですけれども、このいわゆる一般財源といいますのは、教育、福祉から国債の償還、果ては天下り先の補助金まで何でも使える財源と理解してもよろしいんでしょうか。
#93
○大臣政務官(小泉昭男君) 一般財源についてでございますけれども、法律等で定められた定義があるわけではございませんけれども、一般的には、道路整備等の特定の費用に限定されている財源の使途についてその義務付けを行わないことと考えているわけでありまして、この点について御理解いただきたい、こういうふうに思っております。
#94
○広田一君 この点については御理解はなかなかいただけないんじゃないかなというのが率直な思いでございまして、まず一つにはやっぱり、池口委員の方から御指摘がありましたように、一般財源化するんだったら、暫定税率分、その分を下げてくれというのは非常に私はそのとおりのことだと思います。
 そして、さもなくば、じゃどういった知恵が出せるのかというふうなことを過去から学びますと、いわゆる自動車重量税の創設のときに、時の福田赳夫大蔵大臣等が、このお金については一般財源なんだけれども道路に使うんですよというふうな趣旨の答弁をして、担保をしているわけでございます。つまり、道路色の強い一般財源化に結果としてなっているわけでございますけれども、そのような過去に学んだような大臣等の答弁を担保にして、この一般財源化に、例えば高速道路の料金の引下げ等に使う意味での一般財源ですよというふうな方向性をお持ちなのかどうか。この点についてはやはり政治家である冬柴大臣の御所見を伺えればと思います。
#95
○国務大臣(冬柴鐵三君) ずっと閣議決定されましたものによって順次お尋ねでございました、具体策についてですね、その中にも具体的に二つのことがある。道路整備そのもの、あるいはそれのメンテナンスそのもの以外に、例えばバイパス事業あるいは道路の拡幅、これはそのものでしょうかね。あるいは連続立体交差事業、あるいはLRT、あるいは地下鉄等のインフラ整備、あるいは交通渋滞の解消に資する公共交通機関の事業、それ以外にも道路整備に密接に関連する事業としての低公害車、単体の改革等のそういう導入支援というような環境対策も私は道路歳出だと思います。
 それ以外に、この一番最後のところに書かれているように、我が国の成長力や地域経済の強化とか、安全、安心の確保など国民が改革の成果を実感できる政策課題に重点的に取り組むという問題もあります。そしてまた、その一部でしょうけれども、国民の要望の強い高速道路料金の引下げなどによる既存高速ネットワーク効率的活用あるいは機能強化のための新たな措置を講ずることとすると、それについては二十年の通常国会において所要の法案も提出するということがここに書かれているように、これは、高速道路については、有料道路については道路会社に全部移管しておりますので、我々はその道路料金を下げてくれという政策的配慮で道路会社に言う権限はございません。
 しかしながら、我々としては造られた道路を、新たに造るやつではなしに、既にでき上がっている道路が本当に十全に使っていただくためにどのように料金引き下げたらいいかということは、今、約三百五十億ほどの予算を計上いたしまして社会実験を行っているところでございますが、最終的には、これについてこうした方が一番いいと、国民のニーズにも即応するということが分かれば、それについての資金手当てをきちっとしなきゃならないと思います。
 そういうものも含めて、全体として、自動車ユーザー、タックスペイヤーが納得していただけるようなものにしなければ暫定税率は維持できないと思います。暫定税率は維持すると書いてあるわけですから、そのためには納得していただけるようなものをやっていかなきゃならないと。それは、そういうこと全体、グロスで判断していただきたいというふうに思っておるわけでございます。
#96
○広田一君 今の冬柴大臣のお言葉を聞きますと、いわゆる使途拡大を更に拡大をしていくというふうな感じでお聞きをしたんですけれども、この問題につきましては、やはりもう一つは、先ほど川上委員の方からも御指摘がございましたように、地方に対する配慮というものをどうしていくのかということだと思います。
 地方の道路財源というものは、まさしく地方分の道路特定財源、これ目的税化されておりますので使われておりますけれども、実は我が高知県の場合、県の負担する道路事業の予算の約六割は道路特定財源以外の一般財源で充てられております。ほぼそういった全国的にも割合じゃないかなというふうに思います。つまり、不足をしているわけなんですよね。やはり地方の立場に立てば、国税分で、私から言わせれば人為的にオーバーフローするというのであるんだったら、その分やっぱり地方に回すような検討をしていくべきじゃないかなというふうに思います。
 安易な一般財源化して、そして何か使途拡大というところももちろん大事な論点ではありますけれども、道路整備の遅れている地方に対する支援として、例えば地方道路譲与税の充実強化でありますとか、さらにはこれから、これも議論になりましたように、ますます道路の維持管理費というものが増大をしていきます。今現在、地方はこの維持管理費についてもこれまた一般財源、交付税措置をされているものを充当しているわけでございますけれども、これもなかなか足りないのが現実でございます。
 そういうことを思いますと、例えば、これは市町村になるんですけれども、市町村の道路の維持管理の安定財源として、現在の自動車重量譲与税を現在の三分の一から増やしてそういった面にも充てられるような措置を講ずるとか、私は、道路特定財源の中でも今後様々な改革、見直しというものができるのじゃないかなというふうに思いますけれども、地方への配慮、地方への税源移譲という点で、冬柴大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#97
○国務大臣(冬柴鐵三君) 中期計画においても、私は地方をきちっと重視して、それぞれの県で大変な大きな御要望があった部分について、そういうものが充足できるように、大体これぐらいの間にはここが全部通るんだというようなことが見えるような、姿が見えるような、そういう中期計画を示すことによって御納得いただけるようにしたいというふうに思っておりますが、今貴重な提言がございました、地方の負担分についての。そういうものについてももちろん考えさせていただきたいなというふうに思います。
#98
○広田一君 もう時間が参りました。もう少し議論を深めたいところ、ちょっとまだ議論がかみ合わないところもございましたけれども、この問題は大変重要な点でございますので、これからも取り組んでいきたいと思います。
 あわせて、建築確認申請関係の質問を通告しておりましたけれども、これも次回に送らさせてもらいます。
 どうもありがとうございました。
#99
○委員長(吉田博美君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時十分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#100
○委員長(吉田博美君) ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に財務省理財局次長藤岡博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#101
○委員長(吉田博美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
    ─────────────
#102
○委員長(吉田博美君) 休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#103
○鶴保庸介君 自由民主党の鶴保庸介でございます。
 久しぶりに国土交通委員会に戻ってまいりまして、前委員会、私の担当しておりました委員会は大変波高い委員会でありましたので、非常に何といいますか和気あいあいというか、大変協力的なこの委員会の雰囲気に、今本当に穏やかな気持ちでやらせていただいております。ただ、ちょっとギャラリー少ないですけど。
 ただ、前委員会の答弁等々、役所の方々とやり取りをしている中で気が付いたこと。役所というのはやっぱり、分からないところを分からないとはっきり言ってくれりゃいいんですけど、どうにもそういうところがないような感じがしてならなかった。具体的には社会保険庁の問題で、本当にこの問題を、うそでうそを塗り固めたようなところがあったと、私は正直そういう印象を持ちました。その結果がこの参議院の選挙の結果になったわけでありましょうけれども。そういうことのないようにこれから我々は監視をしていかなければいけないし、役所自体もそういうつもりで正直に国民に説明義務を果たしていく必要があるんではないかというふうに思っております。
 国交省はうそをつくということはないでしょうけれども、分からないというところについてはできる限り誠意を持って分からないと、またあるいは、これは将来の問題であるというふうに答えて前へ進めていく、そういうつもりで今日のやり取りをさしていただければなというふうに思っております。
 そこで一つ、先ほど午前中の審議にもありましたけれども、いわゆる耐震の問題を聞いておりまして、耐震基準ってよく言いますけれども、そもそも耐震基準って何なのかということを感じるわけなんですね。
 といいますのも、私の住んでおります参議院の清水谷宿舎というのは、これは実を言うと耐震基準を満たしていないという話を仄聞いたしました。地震が起きると、私たちは多分、即座にこれは命にかかわりのあるような状況になるのかなというふうなことであります。じゃ、そこは使えないのかというと、現実に使って私たち住んでおるわけでありまして、公共建築物の耐震基準を満たしていないからといって安全性がないということではないようにも思います。
 現実にいろんな役所の方々にお話をお伺いしますと、これから改修をしていき、一つ一つその問題を解決していく途上にありますという話でありますけれども、現実問題、そういう基準の策定作業においてきちっとした法定力というのが、それほど厳密なものではないというふうな前提に立っていろんなことを、施策を打っていく必要があるのではないかという私なりの問題意識でございます。
 そこで、その辺の議論をちょっとだけさしていただきたいなというふうに思うんですが、これは財務省の理財局の方がいらっしゃっていると思うんです。
 一般論として、公共建築物の利用に際して、その安全性についての判断基準といったようなものはどのように執り行っておられるのか、その対応をちょっと冒頭お伺いをしたいと思います。
#104
○政府参考人(藤岡博君) お答え申し上げます。
 御案内のとおり、公共用財産など国の行政財産の管理につきましては、国有財産法第五条の規定に基づきまして、各省各庁が管理しなければならないとされております。さらに、同法九条におきまして、各省各庁の長はその所管に属する国有財産について良好な状態での維持等を行わなければならないとされているところでございます。
 今、鶴保先生のお話にもございましたけれども、その安全基準等々の関係でございますが、既に国土交通省におかれましては、平成十八年八月及び本年九月に官庁施設等の耐震診断結果等の公表についてという文書を発表しておいででございまして、耐震性の低い施設につきましては現在鋭意耐震改修等を進めているというふうに承知いたしているところでございます。
#105
○鶴保庸介君 ちょっと、もっと簡潔にお伺いしたいんですが、要は耐震基準に満たない公共建築物があった場合、その利用に際してはどういうふうに、どこが主管庁になって、どこが責任を持ってそれは対応するということなんですか。
#106
○政府参考人(藤岡博君) まず、ただいま少し冒頭に条文を引く形で申し上げましたけれども、国有財産法上の言葉で言う各省各庁の長、これは各省の大臣が直接の責任を負っておられるということでございます。ただし、庁舎につきましては基本的には、例外もございますが、国土交通省の方で一般には耐震改修等を行っているところでございます。
#107
○鶴保庸介君 改修については国交省ということであろうと思いますが、現にあるものの利用は各省ということだと思います。
 じゃ、国土交通省に今度お伺いするんですが、こういった耐震基準に満たない公共建築物の使用は国土交通省としてはどのような判断基準でしておられるか。やはり、耐震基準というものを策定している当官庁でありますから、当然耐震基準に満たないものは貸さないというのがそもそもの答弁だろうと思いますが、しかし、それでは現実に使っている建物の矛盾は解決しないわけでありますし、それについてどういう判断基準を持って貸出しあるいは利用を進めておられるか、かかわり合いについてお伺いをいたしたいと思います。
#108
○政府参考人(和泉洋人君) まず、先生御指摘のように、現行の耐震基準は昭和五十六年にできた基準でございまして、その基準を現に満たさない建物は、国土交通省の公共建築のみならず、かなりあるというのは事実でございます。その上で、私どもは耐震改修の診断の指標とかあるいは耐震改修の基準というものを作りまして、それに従って今、鋭意そういった耐震性の劣る建物がなくなるように一生懸命努力していると、こういった状況でございます。
#109
○鶴保庸介君 ちょっとやり取りがずれたんですね。改修に努力をしているというのはもちろんなんです。ただ、その耐震基準に満たない公共建築物をどういうふうに利用させているんですかと。
 例えば、これは国土交通省所管、所管というか、が持っている建物を貸し出すというのはちょっと考えにくいんですけれども、私の頭の中にあるのは例えば文科省の建物、学校なんかですね。田舎の学校で、過疎が進んでその学校を使わなくなった、地域の住民がそこをじゃちょっと貸してくれよと言ってきた場合、多くの場合は、実を言うと、耐震基準に満たないからということで市町村、学校の場合は市町村ですけれども、断ってこられるということがあるんですよね。
 でも、今まで使っていたじゃないか、あるいは築何年というようなものでも、同じような年限のものでもう現実に使っている建物たくさんあるわけでありまして、その耐震基準に満たないから使えないんですよという答えは余りにもしゃくし定規、四角四面でありまして、そういう矛盾があるものですから、今の場合は学校で市町村やあるいは文科省なのかもしれませんけれども、同じように国土交通省だった場合はそれどういうふうに対応していらっしゃいますかという、そういう質問であります。
#110
○政府参考人(和泉洋人君) 委員御指摘のように、現行の基準に満たない建物を使っている事実はもうもちろんあるということは事実でございます。私どものスタンスは、そういった事実はあるけれども、やはり極力耐震改修を進めて安全な建物にしていこうと。
 その際、多分御指摘のことは、そういうもので使っていないものがあれば、それをどんどん貸し出すようなこともあってもいいんではないかということをおっしゃっているんだと思いますけれども、国として現在積極的に耐震改修を進めている以上、国として使うならともかくとして、それを民間の方々に対して、例えば、将来何か事故があっても文句は言いませんよねというようなことを言いながら貸し出すというようなことについてはなかなか慎重な姿勢で臨まざるを得ないという問題意識がございます。
#111
○鶴保庸介君 質問の答えを先に言っていただきましたけれども、私もそこで言いたかったんですよ。今全くおっしゃったとおり、借りる方が、いやこの建物で事故が起こるかもしれない、でもそれ構わないよと、私たちの責任で借りるからそれ構わないよと言ったら、それでも駄目だというような今答弁だったと思うんですけれども、ちょっと考えてみたらそれも余りに四角四面なお答えだろうなと思うんですよね。
 もちろん、民民の場合であれば当然、耐震基準に満たないものの建物であっても、住みたいといって契約をすればもちろんそれは住めます。その責任は、住んだ者それぞれの契約当事者にあるのはもうこれは間違いないわけであります。じゃ、国になるとこれが全然全く、全く国の責任に負わされるかという辺りは、実を言うとこれ質問をする段階のレクで皆さん、それぞれの役所に聞いてみたら、それ、どうなんだろうねって頭をかしげていらっしゃるんです。法律論上の問題としてはどうなのか、国対民というものの法律論上の問題としてはどうなのかということも含めて、もう少し突っ込んだお答えがいただけないかというふうに思うんですね。
 例えば、さっき学校の例出しましたけれども、NPO団体がもし使いたいと言ったときに、朝の九時から十一時までしか使わないんですと、そこで暴れたりそんな運動したり体育をやったりするようなものでもありませんと、そういう条件で、しかも小人数でちょこちょこっと使わしていただくだけですから、もちろん賃料はこれこれでということで払わしていただくから使わしてくれというような場合でも、これ耐震基準に満たないから駄目ですと、こう言われてしまっているのが今の現状でありまして、耐震基準そのものを策定する国土交通省として、やはり誠意ある対応といいますか、柔軟な対応ができてもいい時代ではなかろうかというふうに思うんですけれども、局長、いかがですか。
#112
○国務大臣(冬柴鐵三君) 大変難しい話でございますけれども、ただ、耐震基準に満たないということだけではあれですけれども、もし使っていられる間に大震災が来て、これが倒壊をして、そしてその中で使っていた方が亡くなるあるいはけがをされるといった場合の法律関係を考えますと、そういう場合でも責任は問いません、損害賠償権は放棄しますというのは、まあ国土交通省はもうちょっと考えないかぬのかも分かりません、私の法意識からすると、これは民法上の契約になりますんで、貸借契約は。これはやはり九十条が効いてくるんじゃないかなと、公序良俗違反ということが。したがいまして、そういう契約は無効だということになりかねないので、損害賠償はそういう契約、特約があってもやはり追及されるというふうに考えるのでございます。したがって慎重になるわけです。
 したがって、やはり五十六年以前のいわゆる既存不適格建築物等につきましても、少なくとも耐震改修はして、そして使っていただくときには少なくともその耐震基準は充足をしたものをお貸しするということになるんではないかと。
 ただ、私の入っている九段宿舎もどうも危ないみたいですな。ですからそれは、そういう意味でこれはきちっとやらなきゃいけないと思います。
#113
○鶴保庸介君 はっきりとしたお答えを大臣からいただいたような気がいたします。
 これでこの質問はやめますけれども、耐震の基準、九十条の公序良俗違反ということを大臣が弁護士としての見解を示されたと私も思います。ただ、これは、役所としてあるいは政府として公式の見解をまだ出した例は僕はないと認識しているんですよ。だからいずれ、いずれどこかの時点で、これはこうこうこういう理由で駄目なんだと、駄目ならばですよ、出すべきではなかろうかというふうにも思いますし、現実に私も清水谷宿舎で耐震基準に満たないところで住んでおるということを御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、地震の話でつらつらこういうこともまた感じるんですが、いわゆる活断層という言葉であります。
 活断層、活断層ってよく言うんですけれども、実を言うと、私の身内が今あるところで家を建てようというふうに土地を探していました。そうしますと、調べてみましたら、その買おうと思っておった予定地の真下に活断層の棒線がぽっと一本入っているんですね。これは駄目じゃないのって大騒ぎをして、活断層って何だろう何だろうと、本当に危ないのかというようなことから、その周りも私なりに調べさしていただいたりしたんですが、現実にその活断層って一体何なのかという辺りはあんまり知られていないんですね。不動産業者さんも、活断層が通っている地域は避けなさいとまでは言わないし、またユーザー、買う側の消費者の方もそれを怖がって敬遠するようなところがある。当然その辺の地価も下がってくるというような今状態があるやに聞いております。
 じゃ、活断層って一体何ですか、そういう質問をしたいと思うんですが、文科省ですか、にお願いをいたします。
#114
○政府参考人(青山伸君) 活断層についてのお尋ねでございますけれども、活断層、我が国は地震がいろいろなところで起きる国でございますので、これについては古くからいろいろ知見が重ねられているところでございます。
 そのうち、発生する地震の規模が大きくて社会的、経済的な影響が大きいと考えられる主要な活断層、これにつきましては詳細な位置、過去の活動時期、あるいは周辺の地下構造といったものを調査した上で評価結果をまとめ、これを全国を概観した地震動予測地図というものに取りまとめて公表しているところでございます。
#115
○鶴保庸介君 皆さん、聞いて分かったでしょうか。
 はっきり言うと、私が聞きたいのは、活断層があると地震が起きるんですかと、いつ、そしてどこで、どのように、分かっているんですかということなんですね。自信を持って線を引っ張っておられるから、みんな、それを見た、その地図を見た人はそういうものなんだと、ここはすごくダンスするよと僕に言ってきた人がいますよ、地震が起きると。
 でも、じゃ、ほかとどれだけ違うのと言われてもだれも分からないわけでありまして、いつ、どこで、どのように活断層があるところはほかよりもこういうふうに揺れますよというような研究が進んでいるのか。また、進んでないんであれば、分かり得るものなのか。分かり得るんであったら大体いつごろまでにそういう策定作業を終えるんですかというような話を、ちょっと具体的にもう少し詰めて聞いておきたいんですけれど。
#116
○政府参考人(青山伸君) 先ほど申し上げました全国を概観した地震動予測地図として公表いたしているものでございますけれども、これは今後三十年以内に震度六弱以上の揺れに見舞われる確率の分布ということで全国を示しております。
 これにつきましては、平成十七年の三月に公表したものでございますけれども、その後の評価結果の追加も含め、毎年更新をしているところでございます。
#117
○鶴保庸介君 幾らやっても合わないかなと思いますけれど。
 じゃ、質問の仕方変えます。中越沖地震、中越沖っていうのかな、中越地震ですか、あの地震は活断層型だというふうに報道されましたが、あのとき活断層は分かっておりましたか。その活断層が揺れたということ、事実は分かっておりましたか。
#118
○政府参考人(青山伸君) 中越地震につきましては、活断層かどうかということについては分かっておりません。
#119
○鶴保庸介君 活断層かどうかは分かっていない。──ちょっと聞こえなかった、ごめんなさい、活断層かどうかが分かっていない。
#120
○委員長(吉田博美君) もう一度お願いします。大きい声で。
#121
○政府参考人(青山伸君) 中越地震につきましては、活断層かどうかが分かっていなかったということでございます。
#122
○鶴保庸介君 いないの。
#123
○委員長(吉田博美君) もうちょっと聞き取りやすく、分かっていないの、いるの。どちらですか。明快に答えてください。
#124
○政府参考人(青山伸君) はい。
 どの活断層が活動したものかどうかが分かっていないということでございます。
#125
○鶴保庸介君 ああ、そうか。
#126
○委員長(吉田博美君) 鶴保庸介君、分かりましたか。
#127
○鶴保庸介君 はい、分かりました。
 じゃ、分かりましたか、分かりませんね、これ。活断層、じゃ、何のために線引っ張っているんですかという話なんですよ、要は。ここは特に地震が起きますよということを周知徹底するための話ではなかろうかと。これは国土交通省にも聞きたかったんですけれども、将来的にはそれを地震防災マップのように、ハザードマップですね、のように国民の安全意識を高めるというところにまで行きたいというやに聞いているんです。
 それの割には、その地図は出ていますけれども、じゃ、活断層がこう、もう私の方から言いますけど、地下十キロのところに活断層が筋があると、それが地表のどの地域が割れ目になって出てくるかなんていう研究があるわけでもないだろうと思うし、実際それが進んでいるのかどうか知りませんよ。しかし、じゃ、ハザードマップ、どこからどこまでが危ないんですよと、この活断層があるからここからここまで危ないんですよというようなものっていうのは作り得るものなんでしょうか。じゃ、ハザードマップってできますかと、作り得ないんであればハザードマップってできますかと、そういう話をちょっと聞いておきたいと思います。
#128
○政府参考人(青山伸君) 活断層についての調査でございますけれども、全国の大学、研究機関等が総力を挙げて調べてきているところでございますので、それについての知識、それから地震がどのように起きるかというメカニズムについてはだんだんその知識が増えてきているところでございます。
 そういう意味で、ハザードマップとして実用に堪えるものを目指して私どもも進めているところでございますけれども、先ほども申し上げましたように、今の地震の評価では、今後三十年内でどの程度の確率で起きるかということについての知見に取りまとめるところでございまして、例えば、いつどのくらいの地震になるのかということを確定したこととして申し上げる段階にはまだないということでございます。
#129
○鶴保庸介君 何度も、冒頭申し上げたとおり、分からないことは分からないと、そういうふうに言ってくださいね。
 それから、じゃ質問をもう一度変えますけれども、活断層、今分かっていますけれども、これからまだまだ増えるというふうに理解していいんですよね。調査の結果どんどんどんどん増えていく可能性はありますよというふうに理解をしていいわけですね。
#130
○政府参考人(青山伸君) 活断層につきましては、歴史的なもの、それから地震から分かってきているもの以外に、これまで活断層として認められていなかったものが活断層であったというようなことも含めて知見が増えてきておりますので、一般的には増えることになろうかと思っております。
#131
○鶴保庸介君 皆さんもお分かりだと思います。日本国じゅう活断層が走っているという可能性が実を言うとあるわけです。まだそれについての研究は進んでいないということだと私は理解をしておりますし、多分皆さんもそんな印象をお持ちになられたと思うんです。
 ただ、ここで申し上げたいのは、文科省をいじめたかったんではなくて、ハザードマップを作るときに、私が実を言うと国交省の政務官をやらせていただいていたときだったんで、ちょっとその辺の事情をよく記憶しているんですよ。津波防災ハザードマップだったと思います。あのときのハザードマップを作った主務といいますか、中心は国交省の方だったのかもしれません、結構深くコミットしておった記憶。国交省がそれを中心になってやりますと、お隣に住宅局がありますし、国土庁もありますし、このハザードマップを作ることによる経済的な影響とかそういうものをすごく気にしながら、デリケートな問題だから、結構そういうやり取りをしながらやっていたように私記憶をしているんです。
 役所が違うといいますか、文科省の中で活断層の地図こうですよと、技術的、極めてアカデミックにやられるといろんな意味で実を言うと影響が大きいんだということを是非御認識をいただきたいし、だからこそ、国土交通省、住宅局等々とも緊密な連携を取ってやはりこれから慎重に事を進めていただきたいということ。そして、活断層云々のその研究結果、分かるところを発表するのは役所の得意なんですけれども、現状分かりませんよというところも、これ分かりませんよというところを必ず添えておいていただかないと国民はいたずらに不安をあおられるというふうなことであります。
 以上、二つ例を挙げましたけれども、地震についてのお話でありました。
 ちょっと時間をいただきまして、最後に、これは全然関係のない、分野が違うわけでありますけれども、先生方のお手元にお配りをしております資料をちょっとごらんをいただきたいと思います。こんなにたくさんの資料を付けるつもりはなかったんですけれども、一枚だけでもよかったんですが、あえて役所の人が気を遣ってくださったみたいです。
 水バッグなんですね。これ、是非進めていただきたいという応援の質問であります。
 水資源機構及びMTIというところがこういう水バッグを作って水資源に困っている国々へ、あるいは地域へそれを輸送して効率的に水をつくっていこうと。日本には御存じのとおり資源はないと言われておりますけれども、豊富な水というのは、もうこれから世界的にも大きな大きな資源だと私は理解をしておりますし、そういう観点から、こういうことをどんどんどんどん進めていただきたいと思いますので、これ、最後の質問でありますが、この水バッグについての実用化に向けてのめど、あるいは実用化するについての現状での障害といいますか、そういったものをお伺いをして質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
#132
○政府参考人(上総周平君) お答え申し上げます。
 水バッグについての御質問でございますが、今資料もお配りいただいておりますように、先週十月二十二から二十四日にかけまして、こういった二回目の実験を、和歌山県と徳島県をつないだ形で輸送の試験をいたしました。
 その結果としまして、水道用水として水質面では堪えられると、そういった結果を得たところでございますが、現在、これまでの実験結果を受けての課題といたしまして、障害といいますか課題と申しますか、今後の実用化に向けての課題といたしましては、そのバッグを更に水密性を高めると、少し塩水が混ざるというようなこともございますので、これの密閉性を更に確保する必要があろう。それから、今回は容量が千立方メートルという容器で輸送したわけでございますが、実際の実用化に向けては更に五千立方メートルだとか、こういった大型化を図る必要があろうかというふうに思っております。
 更に加えますと、積込み港において、あるいは積卸しの際の時間が今回まだ二十時間ばかり掛かっているといったことがございますので、短時間で水を注入する方法、こういった方法を確立していくという問題もございますし、制度面でも受入れ体制をどうやっていくか、あるいは費用負担をどうするか、こういったことが課題になろうかと思っております。
 今後の見通しでございますが、さらに、今言ったような課題を、技術的な課題も含めまして、制度的な課題も含めまして解決していくために実験を重ねていく必要があろうかと思っております。
 そのために、改良のために必要な経費の確保といったことも必要でございますが、今回これまで二回やってきた中で、第一回につきましては経済産業省の調査の一環として、経済産業省さんの予算も利用しての実験でございましたが、こういったことの手当て、あるいは、例えば公的な機関の研究開発資金が募集されたりしておりますが、そういったところへ応募をしていって資金を手当てしていく、こういった資金面でのことも大事でございますし、さらに、水バッグによる水を海上輸送する効果や必要性、こういったことについての認識を広く社会に持っていただくことも必要だろうと思っております。
 一環としまして、今年度の水資源白書でも震災時の、事故時のリスクへの対応ということで水バッグのことを紹介させていただいておりますが、こういった機運を高めていくという努力も必要だろうと思っております。
 いずれにしましても、こういった緊急時の対応に向けて実用化を急いでまいりたいと思っております。
#133
○鶴保庸介君 周知徹底を図って、国民の理解を得て、世論をバックにどんどん進めていただきたいと。このことに反対する人いないと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 以上です。
#134
○長谷川大紋君 自由民主党の長谷川であります。去る七月に当選してまいりました。どうぞ委員長並びに委員の皆さん、そして大臣始め関係者の皆さん、よろしく御指導のほどお願いを申し上げる次第であります。
 通告に従いまして、御質問をいたします。
 大臣は、近年の地域格差問題を取り上げ、地方と都市との共生の考え方について述べておられます。まさしく近年の地域間格差は深刻な問題であります。中小企業の衰退、不況などにより地方経済は依然低迷をし、過疎化や高齢化により財政が逼迫しておる地方公共団体が多いことは東京など大都市圏の経済状況を見ると信じ難いほど深刻なものであります。大臣が述べた美しく暮らしやすい国土を目指す国土形成計画策定の取組や、経済と暮らしを支える幹線道路ネットワークの整備、また広域的地域の自立、活性化のための公共施設の整備促進の考えは、地域格差打開の一つとして大変有効であると考えております。
 公共交通ネットワークの行き届いた国土形成によって、住みたい場所に、やりたい仕事をするための選択肢も大きく広がります。より多くの子供たちが自然の多い場所やより環境の良い場所で学ぶ機会を広げることにもつながると思うわけであります。是非とも暮らしやすい国土を目指す国土形成計画の考えによるインフラ整備を更に進めるよう御尽力をお願いをいたす所存であります。
 私の選挙区の茨城県におきましても、同じ関東でありながら東京など大都市との経済格差を強く感ずる地域であります。幹線道路ネットワークといたしましては、常磐道、北関東、東関東道水戸線、圏央道など基幹道路を軸とした整備を進められております。しかし、我が県の二十一世紀の交通体系ネットワークの確立上大変重要でありながら、これら幹線道路さえまだ未整備区間が多く残っておるのが現状であります。
 大臣は、昨年末に閣議決定した道路特定財源の見直しに関する具体策に基づき、納税者の理解を得つつ見直しを進めると申しております。また、先日、福田総理も記者団に対し、経済合理性を考えた上での道路の必要性を述べておりました。昨年末の閣議決定に基づき道路歳出を上回る税収を一般財源に回すとしたならば、直轄事業に対する地方自治体の負担幅は軽減したり、総理のおっしゃる経済合理性を考慮した交通体系ネットワークを再考することで道路歳出を十分に見直すことが必要と考えます。
 例えば、茨城県の東関東自動車道路は、東京―水戸間約百四十キロのうち約百十キロが平成二十七年度までに開通する予定でありますが、残り三十キロが整備計画区間から取り残されております。茨城空港開港に伴う本県の二十一世紀の交通体系ネットワークの確立上大変重要な区間であります。総理の述べた経済合理性という観点からすると、完成して十割の経済効果が得られる道路が八割完成していれば八割の経済効果が得られるというものではありません。それを相当下回る不経済な状態が起こると考えられます。
 国幹審におきましては、これらを十分に考慮をした上で早急に御審議をいただき、東関東自動車道水戸線の基本計画区間約三十キロ区間の整備計画区間への早期格上げと早期完成を強く要望するものであります。大臣のおっしゃる暮らしやすい国土を目指す国土形成を念頭に、道路財源につきましては、必要である道路歳出を十分確保することを条件として、慎重に検討していただきたいと思うのであります。
 そこで、この道路財源の状況と道路の必要性について、大臣のお考えをお伺いするものであります。お願いいたします。
#135
○国務大臣(冬柴鐵三君) 道路特定財源に関しましては、昨年末に見直すことについての閣議決定がなされましたけれども、いずれにいたしましても、その中で、従来の暫定税率は維持するということを前提といたしますと、これに見合う受益、すなわち道路の整備はどうしなきゃならないかということが明らかにならないと、その姿が明らかにならないと納税者は納得をしていただけないと私は思っているわけでございます。
 したがいまして、その具体的な中期計画の策定に向けて今最後のラストスパートを掛けているところでございますけれども、この中で、四月から七月まで広く国民の御意見を伺いました。十万人の方から意見を寄せられ、各都道府県知事あるいは市町村長、首長さん全員からも意見をちょうだいし、専門家からも三千人から意見をちょうだいいたしました。その中で、茨城県の県民はどういうことを要求しておられるかというと、四九・〇%でしょうか、すなわちもう五〇%、半分の人が渋滞解消をやってほしい。すなわち、茨城県では高速道路というよりもむしろ渋滞解消をやってくださいということで、私の方にも茨城県からはいろいろな議員さんと一緒に首長さんが再々来られます。そういうことから、そういうことも十分含んだ計画でなければ少なくとも茨城県のタックスペイヤーは納得していただけないだろう、そういうふうに思っておりますから、そういうふうな観点で申し上げます。
 それから、東関東自動車道につきましては、おっしゃったとおり、大変整備が遅れている部分もありますけれども、平成二十一年度供用予定の部分、それから平成二十七年度供用の部分というのがありますが、まだ基本計画の二十八キロですね、すなわち潮来から鉾田までですか、これは大変重要なところですね。というのは、鉾田に百里基地、飛行場がございます。こういうことを考えたときに、大変これは大事な線だなということはもう一見してだれでも分かるところだと思います。
 そういうことも含めまして、中期計画はそういう緊急だれが見ても必要なものについて早急に整備を進めるような方向で、これ具体的な話になってしまいましたけれども、これは全国どこをとっても住民の御意見、そしてまただれが見ても大事なところというものはやはり重点的、効率的に真に必要な道路整備としての認識はコンセンサスは得られるだろうというふうに思います。
#136
○長谷川大紋君 大変御丁寧な答弁、ありがとうございました。一日も早い国幹審の開催を心からお願いをするものであります。
 次に、空港問題についてお尋ねをいたします。
 我が茨城県では、二十一世紀の交通体系ネットワークの確立上大変重要である茨城空港の開港が平成二十一年度に迫っておるわけであります。この九月から新滑走路の整備が始まるなど、地元機運は高まってきております。一方で、一般航空整備に係る予算は相変わらず厳しい状況にあり、茨城空港整備に本年度の当初予算は四十六億円が計上されたものの、平成二十一年度開港を確実とするためには今後も所要の予算を確保しながら事業を進捗を図ることが不可欠であると考えます。
 また、茨城空港は、国土交通省の交通政策審議会航空分科会におきまして、首都圏の航空需要の一翼を担う役割を果たすものとしてその活用を図ることが適当であるという答申が出されておりますが、これは先日、大臣が述べたアジア・ゲートウェイ構想や関西、中部両港による国際拠点空港、また羽田空港、成田空港などの大都市拠点空港などの連携とかかわる可能性があると期待しておるところであります。
 そこで、茨城空港の整備の見通しについて伺いますが、平成二十一年度までに完成するのかどうか。また、茨城空港の活用についてどのように考えているのか、併せてお伺いをいたします。
#137
○政府参考人(鈴木久泰君) お答えをいたします。
 茨城空港の整備、自衛隊の百里飛行場の共用化の問題でございますが、平成十三年度に新規事業として事業化が認められました。その後、環境アセスメント等の手続を経まして、若干時間が掛かりましたが、平成十七年七月に現地着工しております。実は、私、当時航空局の次長をしておりまして、現地での着工式にも伺わせていただきました。現在、平成二十一年度の供用、オープンを目指しまして、自衛隊基地との共用化に必要となる滑走路や民航ターミナル地区等の整備を進めております。
 ただ、今のところ、十八年度までの事業費予算が八十二億円、それに委員御指摘の十九年度で四十六億円ということで予算確保されておりますが、今後その所要の予算を確保するためには、委員御指摘のとおり、一般空港全体の予算が大変厳しい状況であります中で、来年度の予算獲得に向けたまず全体の枠をしっかり取りまして、その中で茨城空港にしっかりとした所要の予算を割り当てていくという必要がございます。そういった面、今後とも先生方の御協力をいただきながら、頑張って事業の進捗に努めてまいりたいと思っております。
 それから、茨城空港の活用についての見解でございますが、茨城空港は茨城県を中心とした関東北部地域の航空需要に対応するとともに、委員御指摘の首都圏の航空需要の一翼を担う大変重要な役割を果たすことが期待されております。一方、航空路線の就航につきましては、航空会社がその路線の需要動向等を勘案して、あくまで企業の経営判断で決定することが原則になっておりますので、昨今の燃料費の高騰等で大変経営状況が厳しい中で判断が迫られるところでございます。
 国土交通省といたしましても地方路線の維持拡充は重要であると認識しておりまして、地方路線にかかわる国管理空港の着陸料の引下げ、国内線就航機に対する固定資産税の軽減措置等の施策を講じているところでございます。茨城空港におきましても、その投資効果を最大限発揮するためにはより多くの方々に利用していただくということが重要でございます。共用化後を見据えた路線の開設と利用促進に茨城県を中心とした地元が積極的に取り組んでいくことが重要であると考えております。
#138
○長谷川大紋君 茨城空港開港を二年後に控えておるわけでありますが、今局長が言っておりましたとおり、就航する航空会社の確保が極めて重要課題となっております。県が航空会社への働き掛けも懸命に行っておるところであります。しかしながら、各航空会社とも、羽田、成田両港の発着枠拡大の対応や燃料費高騰などを理由に、地方の不採算路線や廃止や縮小を積極的に進めている状況にあるわけであります。就航路線の確保は極めて厳しい状況になっておるところであります。
 大臣の述べた地方と都市との共生や暮らしやすい国土を目指す国土形成や、先ほども申し上げましたが、広域的地域の自立、活性化のための公共施設の整備のお考えと現実とのギャップを感じ、また大臣の懸念する地域格差は更に深刻なものとなるわけであります。この局面打開のため、事業主体である国土交通省が首都圏における茨城空港の有効活用を図る観点から就航を支援する必要があると考えられます。また、空港の多面的な利活用を図る観点から、国内定期便の確保、確保だけではなく、チャーター機を含む国際定期便やビジネスジェットなども視野に入れ、具体的な対応が必要と考えます。
 茨城空港の就航支援と多面的な利活用につきまして、併せて大臣からお答えをいただきたいと思います。
#139
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今委員からも御指摘がありましたように、この茨城空港は、でき上がれば、関東北部地域の航空需要に対応するだけではなしに、首都圏の航空需要の一翼を担うものとして積極的な利活用を図っていくことが重要だというふうに認識をいたしております。
 国内航空輸送ネットワークを担っていく一方で、羽田、成田において小型機の乗り入れが制限されているんですね、現在。もうとてもじゃないけれども、一杯なんですね。そういうときに、コミューターとかあるいはビジネスジェット、こういう活用も考えられますし、あるいはアジアを中心とした交流促進によりまして国際定期便やチャーター便というものも乗り入れも考えられると私は思います。
 こうした利活用によりまして、将来にわたって茨城空港の持つ能力が遺憾なく発揮されることが重要でありまして、そのためには県を中心として、地元において様々な角度から取組がなされるということが本当に必要だと思います。
 例えば、いつも言うんですけれども、能登空港辺りですね。大変地元は、先ほども話ありましたけれども、一定の発着回数以下になれば、これは地元が負担をしますと、その代わりに、それを超えれば航空会社が地元の基金にお金を入れてもらうというような約束をして、すごく航空需要を掘り起こしまして、そしてまたその空港からの主要なところに地方が乗り合いのバスを運行するなどして、航空需要をすごくあれしているんですね。それによって、三年間、受取の方ばかりなんですよ。これは、地元の御努力というのを私は高く評価しているんですね。観光客も台湾とか韓国から多いんですけれども、そういうところにも積極的にPRをして、需要の喚起していただいています。
 そういうことで、やはり地方空港というのは、地元において需要喚起という、これが本当にその空港を十全な力を発揮できるようにするかどうかというところにつながってくると思いますので、どうかそういう意味で地元にそういう働き掛けもしていただきたいと思います。
 私どもといたしましては、着陸料の引下げとかあるいは税の軽減措置を行うとともに、先ほど言いましたが、アクセス道路が大事ですね、これ。その整備もこれはやはり皆さんと協力しながら、茨城県におきましては、今、首都圏の中央連絡自動車道路等の整備に相当地元負担のお金が入っていまして、そういうことでほかのところへなかなか回せないという台所事情も私知っています。しかし、やはりそういうところもしながら、国もやりますから、地方も頑張っていただかなければこういうことはできないというふうに思います。共々に頑張っていかなければならないと思っております。
#140
○長谷川大紋君 大臣、航空局長、本当にありがとうございました。
 飛行場ができましても、万に一つ飛ばないというようなことになりましたら大変なことになりますので、その辺のところを十分御賢察の上、御努力のほどよろしくお願いを申し上げる次第であります。
 時間が参りましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
#141
○鰐淵洋子君 公明党の鰐淵洋子でございます。今国会より国土交通委員会になりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、限られた時間でございますので、これまで国土交通行政に関する様々な御意見、御要望をいただいておりますので、その声を基に質問させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 まず初めに、都市再生機構住宅について質問させていただきたいと思います。
 規制改革推進のための三か年計画が本年六月に閣議決定をされております。七十七万戸の賃貸住宅について、今後の削減目標数を明確にすべき、こういった内容が盛り込まれておりました。これは大変に厳しい内容であると思っておりまして、この問題に関しまして、一部週刊誌等でも売却して廃止する団地の名前が掲載されるなど、居住者の皆さんの間で大きな不安が広がっております。
 この問題に対しまして、今後国土交通省としましてどのような方針で取り組んでいかれるのか、これは、八月の行政改革事務局に都市再生機構の整理合理化計画案、これを提出されていると伺っておりますので、今後の方針についてまずお伺いをしたいと思います。
#142
○政府参考人(和泉洋人君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、本年六月に閣議決定されました規制改革推進のための三か年計画におきましては、七十七万戸の賃貸住宅について、今後の削減目標を明確にすべきと、こういった指摘がございますが、同時に、居住者の居住の安定に配慮した上でと、こういった条件が付けられております。現在の居住者を一方的に追い出すなどの居住の安定を脅かすようなことは当然我々として考えておりません。
 こういった閣議決定を踏まえまして、国土交通省としまして、八月に、我が国の将来の人口、世帯数の減少等による空き家リスクなどの状況を考えると建て替えや改善を通じた賃貸住宅ストックの再編自体はやむを得ないわけでございますが、これらの再編に当たりましては、さきの国会で成立させていただきました住宅セーフティーネット法において都市再生機構の賃貸住宅が住宅セーフティーネットを担う公的な賃貸住宅として位置付けられたことなども考慮しまして、中身でございますが、居住の安定を考慮した賃貸住宅のストックの再編、団地別整備方針や削減目標の策定、あるいは子育て世帯や高齢者世帯等の供給に重点化するなど役割の明確化、そして公営住宅等としての譲渡、活用や医療、介護、子育て支援施設の誘致など、今後の少子高齢化社会に対応した整理合理化案を示したところでございます。
 いずれにしましても、既存の居住者の居住の安定を考慮した賃貸住宅のストック、そういったことが大前提でございます。
#143
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 是非大臣の方にもお伺いしたいと思います。
 今の答弁の中にもございましたが、この計画案の中には、居住者の安定を考慮した上で方向性、実施計画を策定する、そういった趣旨が含まれているかと思いますが、やはり行革を進めていくことは大変に重要なことでありますけれども、こういったことを進めていく中で、先ほども申し上げましたが、既存の居住者の方が出ていかなければいけないとか追い出されるようなことがあってはならないと思いますし、その点についてもう一度改めて大臣の方からも御見解をお伺いしたいと思います。
 あわせまして、先ほどちょっと答弁の中にもあったかもしれませんが、建て替えなどによりまして家賃が上昇するのではないか、こういった不安の声もございまして、先ほどの計画案の中にもございましたが、住宅セーフティーネットとしての役割、これをしっかりと果たしていく上でも、上昇するのではないか、こういった居住者の方の不安にこたえるということも重要になってくるかと思います。
 この点につきまして、国土交通省としても、国から都市再生機構への出資金制度、これをつくって来年度の予算で四百億円要求されていると伺っておりますが、こういった居住者の方が安心して住み続けられる対応を強く私も要望したいと思いますが、この二点を大臣の方から御見解を伺いたいと思います。
#144
○国務大臣(冬柴鐵三君) 局長答弁とダブるところがあるか分かりませんけれども、規制改革のための三か年計画というのが本年六月二十二日、閣議決定されました。その中で、都市住宅整備公団、機構につきましては、七十七万戸、保有する賃貸住宅につきまして、次が大事でございます、居住者の居住の安定を図った上で削減数を明確化しなさいということが閣議決定の内容の骨子でございます。
 したがいまして、それを受けて、今、この年末までにどれだけの削減をどのようにしていくか、こういうことを今鋭意検討しているところでございます。言うまでもなく、居住者の居住の安定を確保しつつということは、その人たちを追い出すとかいうことはあってはならないことでありますし、毛頭考えておりませんので、それは安心願って結構だというふうに明確に申し上げたいと思います。
 入居当時若かった入居者も、今、三十年、四十年の時間を経た現在、ほとんどの方が高齢に達しております。しかも、所得分布も大変低い階層に位置する人が多いわけでございます。したがいまして、そういうことも考えますと、住宅のセーフティーネット法とかあるいは都市再生機構法が成立するときに衆参両院で示していただきました附帯決議というのがあります。その中にも、中に入っておられる方の居住の安定ということが非常に重要であるという指摘がございます。我々はそれをきっちり守ってやっていかなければならないというふうに思います。
 しかしながら、これ建て替えた場合に、どこの団地ごとにどう建て替えをするのか、どう整備するのか、こういうことは、そこの地方自治体及び団地入居者の団体、居住者の団体等の御意向も十分聞きながら進めてまいります。
 しかしながら、その中に、家賃が上がればもう入れません、こういう人が出てきたんでは、これは居住の安定を害します。したがいまして、先ほどちょっと申されましたけど、我々としては、家賃の補助をしてでもそういう方々に入っていただけるようにということで現在四百億円の予算も要求をしているところでございまして、これを確保した上で安心して移っていただきたいというふうに思うわけでございます。
 年末までに計画立てますけれども、建て替えは非常に住生活基本法というものが今までの住宅の建設計画法に変わって量から質へという形になっています。したがいまして、今までの住宅ではエレベーター施設等がないものについても、今後建てられるものについては当然、もう少し高層にはなりましょうけれども、エレベーターも付きます。したがって、家賃も上がることになるわけでしょうけれども、そういうことにも心配をしていただかなくてもいいように我々としては配慮をして、そして円満に進めていきたいというふうに思っております。
#145
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 大臣の方からもございましたが、高齢化、低所得化も進んでいるということもありますし、また地域によっても、また団地によっても課題は様々かと思いますので、是非とも現場の実態を見た上での対応をお願いしたいと思います。再度要望させていただきたいと思います。
 続きまして、これも先ほど少し触れていただいておりましたが、今後の都市再生機構住宅や公営住宅の在り方ということで質問させていただきたいと思いますが、より一層高齢化が進むということで、これらの住宅が高齢者のための住宅とか地域とか、そういった偏ったことになるのではなくて、例えば子育て支援、そういった子育て世代の方にも住んでいただいて、お子さんから高齢者までありとあらゆる方が住んでいただき、そういっただれもが快適に生活できるような住宅、そういった整備を地域を挙げて取り組んでいくことが重要になるかと思います。現在、核家族化も進んでおりますし、その意味では子供にとっても高齢者にとっても双方が地域にいるということは大変にいい環境にもなりますし、そういった意味で、今後の住宅の在り方として、介護、医療のサービスとともに子育て支援、そういったサービスも含めて、一体的な地域の生活福祉拠点、そういった町づくりというか地域づくりということで、こういった方向性で是非とも進めていただきたいということで、要望というか、したいと思っておりますが、これに対して御見解をお伺いしたいと思います。
#146
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今後低層であった賃貸住宅を高層の建物に建て替えるということになりますと、そこに当然空閑地ができます。その空閑地をどう利用するかということにつきまして、今御指摘のように、高齢者の方々が大変多く住んでいらっしゃる団地でございますので、そこを安心住空間創出プロジェクトということで、厚生労働省と国土交通省で連携をして、そしてそういう空き地の部分について、福祉、医療、子育て支援等の施設をそこへ誘致をする、造っていただくというようなことを進めようといたしているわけでございます。
 今までも、バリアフリー化とかあるいはシルバーハウジングの供給とかいろんなことでそういうものについてのサービスを進めてきていますけれども、今回そういうふうにして、整理する、建て替えるというようなときに、その空き地を有効に利用して福祉施設等の併設というものを原則化していきたいなと、そういうふうにも思っているところでございます。
 現在までに、シルバーハウジングプロジェクトについては、御案内のとおりだと思いますけれども、今回もデイサービスセンターとかをその中に造っていこうと。現在、公営住宅等の中に、千百十二団地の中にそういうものを千六百三十二施設造り、そのうち都市再生機構については、高齢者対応の五百七十六施設のうち百四十七をこの都市再生のところで造っておりますし、少子化対応につきましても、保育所等四百十三施設のうち都市機構では三十施設を、そのほか、図書館、ホール、体育館、市役所の出張所、交番、郵便局等をその中へ入れ込んでいくということもしておりますので、非常に歩いて暮らせるすばらしい町が、そこに高齢者を中心としたそういうものを造っていこうというふうに考えているところでございます。
#147
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。
 では次に、道路対策について質問させていただきたいと思います。午前中も高速道路の料金等について質問がございまして、ちょっと重なる点もありますが質問させていただきたいと思います。
 これも昨年十二月に、道路特定財源の見直しに関する具体策が、これ閣議決定をされておりまして、その中に、国民の要望の強い高速道路料金の引下げなどによる、ずっと云々とございました。一方で、首都高速の料金につきましては、道路公団の民営化の際に距離別料金の導入を前提とする協定が締結をされております。
 その内容ですと、首都高速、首都高の東京線の場合ですが、現行七百円でございますが、これが最高額千七百円になる、長距離利用者の料金が大変高くなるという課題がございました。そこで、新たな料金案が本年の九月に公表されておりまして、料金設計を様々工夫していただきまして、長距離利用者の負担を軽減しようということで、最高額が千七百円だったものが千二百円ということで公表されております。
 この案、発表されておりますが、しかしこれでもまだ利用者にとってまだまだ負担が大き過ぎるのではないか、また理解がなかなか得られないのではないかと私は思っております。この首都高などの高速道路料金の引下げは、国民の皆様の要望でもございますし、しっかりと経営努力をしていただいた上で更に新たな措置を講じるべきだと思っております。
 あわせまして、物流コストの引下げによる国民生活の安定を向上するためにも、高速道路の夜間割引、こういったものを拡充するなど、そういった対応も併せて必要になってくるかと思いますが、この高速道路の料金につきまして、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#148
○国務大臣(冬柴鐵三君) 首都高速道路と阪神高速道路につきましては、民営化の際に政府・与党の申合せというものが平成十五年の十二月に行われておりますが、その中に、平成二十年度を目標に現行の均一料金制度、東京では七百円でございますけれども、これを改め、そして民営化後四十五年で債務を確実に完済するという基本方針の下で、適切な料金収入を確保しつつ利用距離に応じた料金制度を導入することということが決定されているわけですね。それを受けまして、首都高あるいは阪神高速は、民営化された会社が中心となりまして、現在のこの政府・与党申合せに沿って検討を進めてきたところでございます。
 それで、九月に公表されました料金案というもの、先ほど言われましたように倍額を大きく超えるというようなものが出てくるという話がありますが、会社で設置している懇談会、専門家も入っておられるんですが、そういうところで、長距離利用の車両が一般道に流れて新たな渋滞や環境負荷を引き起こす懸念があると、したがって上限料金については更に引き下げることを検討することが必要だという、そういう提言もなされております。
 したがいまして、引き続いて会社の努力、工夫や利用者などの御意見を十分に伺いながら今検討されている途上であると。そして来年の、二十年度ですから、にはそれを具体的にそういう意見を伺いながら決定をしなければならないということになっております。
 また、全国の高速道路で、これは今までは首都高と阪高でございましたけれども、全国の高速道路では深夜割引というものが、零時から四時は三割引というものが既に導入されているところでありますけれども、深夜割引が適用されない時間帯を走行する大型車は途中で一般道に降りて走行するとか、道路環境に大きな負荷が発生しているという課題が生じていました。
 したがいまして、今年の六月から、東名高速や名神高速等におきましては、深夜の割引時間帯を一時間繰り上げまして、二十三時、十一時から零時までを三割引、二十二時から二十三時までは二割引というような割引を拡充をいたしまして、物流の効率化を促進するための料金の社会実験を行っているところでございます。その結果で、良ければそういうふうにしていくということになると思います。
 国土交通省といたしましては、これらの課題に対しまして、昨年十二月の道路特定財源の見直しに関する具体策というものをつくるにつきまして、高速道路料金の引下げなどによる既存高速ネットワークの効率的活用、機能強化のための新たな措置を講じることということが合意されておりますので、これに向かって、現在、社会実験の結果等を踏まえまして、今後の料金施策をどうするか、あるいは物流の効率化を図るための夜間割引の拡充はどうするかということを現在検討を進めているところでございまして、そのような種々の合意あるいは社会実験の結果を踏まえ、あるいはもちろん住民の御意見も聞きながら決めていきたいというふうに思っております。
#149
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 是非とも、繰り返しになりますが、国民の皆様の強い要望でもあります引下げということで、是非その方向で努力もしていただき、また国土交通省としてもそういった方向で是非とも取り組んでいただきたいと思います。
 では最後に、海岸保全のことで質問をさせていただきたいと思います。
 公明党の中で海岸環境保全PTというのを設置しておりまして、海岸の保全、環境、利用、そういった様々な観点から現在視察や勉強会をさせていただいております。これまでも福島県、愛知県、静岡県、様々行かせていただいておりまして、海岸の侵食についてまずちょっと質問させていただきたいと思いますが、これも地域によって様々ではございますが、侵食、ある地域では数十年前と比べると百メートルから二百メートル侵食が進んでいるとかそういった地域もございまして、しっかりとこの海岸侵食、災害という観点、また、例えばウミガメが産卵できないとかこういった自然体系にも影響がございますし、そのほか海水浴とかサーフィン、利用の観点からも影響が出てくる課題であると思いますので、まずは全国の海岸の調査、把握、今どういう状況なのか、それをしっかりと把握して、具体的にこの侵食対策進めていくことが重要であるかと思っております。
 この喫緊のデータが平成四年の十五年前のこういった古いものしかないということでしたので、是非とも早急にこの海岸の侵食状況、把握していただきたいと思っております。
 あわせまして、これはちょっと利用という観点からなんですが、是非とも地元の方々の声を聞いていただいて、例えばサーファーの方とか地域住民の方の声を聞いていただいて、利用の観点から、例えば駐車場、トイレ、シャワー、こういった利便施設、これをしっかりと保全と一体と併せてこういった対策を是非とも進めていただきたいということで要望させていただきたいと思います。
 最後、よろしくお願いいたします。
#150
○国務大臣(冬柴鐵三君) 日本は世界で六番目に長い海岸線、三万五千キロを持っています。その海岸線が、砂浜が流出してやせていくというようなことも諸所で聞くわけでございまして、そういうことからも、それを防護する政策を我々としても真剣に考えるところでございます。
 海岸法という法律が昭和三十一年に施行されておりますが、平成十一年にこの法律五四号で改正をされております。その中で、今までは、これは第一条でございます、この法律は、津波、高潮、波浪その他海水又は地盤の変動による被害から海岸を防護し、もって国土の保全に資することを目的とすると、こういうふうに書かれていたものを、平成十一年の改正ではずっと、変動による被害から海岸を防護しを、するとともに、海岸環境の整備と保全及び公衆の海岸の適正な利用を図りという言葉が入りまして、もって国土の保全に資することを目的とするということで、新たに海岸環境の整備、保全あるいは公衆の海岸の適正な利用を図るということがこの第一条、目的に追加されました。
 したがいまして、これに基づきまして、逐次、我々としましては、今御指摘のように海岸の保護だけではなしに、例えば海水浴場等の便所とか、あるいはシャワー、更衣室等も順次造っていくように今やりつつあるところでございますが、御指摘もありましたので、また力を入れさせていただきます。
#151
○鰐淵洋子君 以上で終わります。
#152
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。引き続き御質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めに、改正建築基準法の運用につきまして、一点だけお聞きしたいと思います。
 いわゆる構造計算適合性判定に回される対象となる建築物の範囲につきましては、高度な構造計算を伴う建築物というふうになっているわけでありますけれども、実際はかなり広範囲にわたってしまっているという現場の声をたくさん聞いております。いわゆるピアチェックにかけられることによって、それだけ審査期間が長くなるというわけであります。極端に言えば、もう倉庫とか物置以外は全部ピアチェックに回されるんじゃないかというような極端な意見を言う方もいらっしゃるぐらい、今現場で状況になっております。
 我が党としても、既に今月末に申入れをさせていただいておりますし、大臣の記者会見でも、この一、二か月経過を見て回復基調に向かうだろうというような見解も述べられておりますけれども、ここはやはり極端な行き過ぎた運用というものを大きく改善をしていかなければ、建築士業界のみならず、その関連業界も含めて、大変大きな波及、影響というものが生じてしまうということを懸念をしているわけでございまして、また同時に、既に十月九日には追加措置がとられておりますけれども、これで万が一足りない場合は更に追加の措置をして、長引いているこの審査期間について、運用の改善によってそれをより円滑にしていくということが大変に今求められていると思います。
 大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
#153
○国務大臣(冬柴鐵三君) 御案内のとおり、本年六月二十日に改正建築基準法が施行されました。構造の専門家による二重のチェックを行う構造計算適合性判定制度の導入とか、あるいは確認審査等に関する指針の制定等、建築確認検査の厳格化の措置を講ずることとしたわけでございます。
 このような中に、十月十五日でございますからつい先ごろでございますが、横浜市内における新たな耐震偽装の事案が明らかになりました。幸いにして、これはまだほとんど着工しただけというような状況でありました上に、これはマンションでございます、相当大きなマンションでしたけれども、販売等は一切しておりませんので、そこですぐストップしたわけですけれども、驚くべきことに、これはもう百六十数か所、七十か所にも及ぶ偽装がされていたということが明らかになりました。我々は、これはもう社会挙げてと申しますか、こういうようなことが行われないようにということで努力しているときに行われたことは極めてショックであり、遺憾であるというふうに思います。
 こういうふうなことを考えますと、今回、相当厳しいという御指摘が諸所であるわけでございますけれども、やはりこの建物がもし建ち上がっていたらどんなことになっただろうということを考えたときに、これを見付けることができたということは、本当にそれはやはり改正の方向性は正しかったんではないか。
 ただ、方向性は正しかったけれども、確かに七月、八月、九月の確認件数は大分落ちてしまった。確認はいいんですけれども、着工件数は非常に落ちてしまったということは、経済にも影響を与える。すなわち、特に中小の建築業者の方々あるいはそういうものを販売する方々あるいは住宅資材というものの御商売をなさっている方々にとって大変大きな影響を与えてしまっていることについては、これは私は遺憾なことだと申し上げなければなりません。
 そういうものに対しては、我々は、資金手当てとして中小企業の政府系金融機関の手厚い融資手段というものを講じることといたしております。普通は、中小企業金融公庫あるいは商工中金等は二億四千万円というのが貸出し限度ですけれども、これを倍額、四億八千万まで拡大していただき、そしてまたその返済期限も、これを五年から七年に延ばし、そして据置期間も、普通は一年ですけれどもこれを二年にしていただく等、手厚い金融上の措置も講じているところでございます。
 しかし、それとは別に、今後、実務者の要望、いろんなことの要望も踏まえまして、実務者向けのリーフレットを三十万部印刷をしまして、関係箇所にこれを配付して、そして余り肩ひじを張って慎重にならないようにしていただきたい面もありますので、そういう点を実務に沿って分かりやすく説明した文書を作ったり、あるいは、地域によって大分進んでいるところと依然として遅れているところあります。したがいまして、そういう特定行政庁や指定検査機関等に対する個別のアドバイスをして、そして落ち込んでいるところを引き上げるように努力すると。あるいは、実務の現場に即したきめ細やかな情報提供を始め、建築確認手続の円滑化に向けて、要するに解釈が区々に流れたりしているところは我々がはっきりした解釈を出す。あるいは、不要と思われるような資料の添付をもう要らないというふうにきちっとして、もっと簡略化しようという努力をしているところでございます。
 いずれにいたしましても、全力でこの影響を最小限に抑えるように努力をしますけれども、この方向性については御理解を賜りたいというのが私の考えでございます。
#154
○西田実仁君 我々も、申し入れたことに対してしっかりフォローアップしてまいりたいと思っております。
 残された時間は、車の安全と安心ということで、特に整備に関しまして御質問させていただきたいと思います。
 今、国土交通省といたしましては、日車協や日整連に対しまして点検整備不良が原因と考えられる事故などの事例について報告するよう要請をされておられます。この情報収集を行うねらい及びこの検査により車両トラブル事例に何らかの顕著な傾向が見られる場合、どのような対応をされていかれるのか。例えば、事故終了後の完成検査の法定化というようなことにもつながる可能性は全くないのかどうか。これは、実は平成五年の段階でも同じような調査をして、結果的にはそうしたものは杞憂であったという結論にはなりましたけれども、再び今調査を掛けておられる。その背景には様々な問題があると思います。中古自動車の二割強は事故破損車両であると。事故を起こしてから中古で販売されて、次の検査までの間、ほとんどの業者はきちっと修理しているわけですけれども、中には資格要件を満たさない者による修理が原因となる不具合ということも実際には発見されていると思っております。
 時間も限られておりますけれども、今なぜ国交省として点検整備不良が原因と考えられる事故の事例について情報収集を行っておられるのか、またその結果次第によってどのようなことが考えられるのか、具体的には事故終了後の検査、完成検査の法制化というようなことも全く否定されるものではないのかどうか、これについて最後、承りたいと思います。
#155
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今回の調査は、事故情報の収集を強化いたしまして、情報量を増やすことによりまして、点検整備の不良による車両故障事故の事例の幅を広げるとともに、分析精度を向上化させる、十分な分析を実施して対策の改善充実を図るということが目的でございます。
 この結果、調査の結果、過去の事故時の整備に問題があるというふうなものが考えられる場合があれば、必要な対策を講じていかなければならないと。必要な対策というのは、道路運送車両法に基づく車両の一つの保安基準というのもありますから、それを満たしていないような自動車が町を走っているということは非常に大変なことでございますので、この道路運送車両法に基づく、我々はその権限に基づいて厳正に対処もしていきたいと思います。
 また、不良な整備というものをチェックする場合もあります。そういう場合もこの法律に基づいて対処したいと思いますし、それから街頭検査というのもやっているんです、走っている車を止めて。そういうところでもそういう車両を見付けたときには厳正に対処して、そして保安基準に達しないような車両が町を走ることがないように頑張ってまいりたいと思います。
#156
○西田実仁君 車両法ではフレームなどの重要な部位の修理を行う技術者の資格要件というものは規定されておりません。また、フレーム修正作業を分解整備記録簿に記録することも、記載することも求められていないと。今の、最近の自動車の大半はいわゆるモノコック構造になっておりまして、わずかな衝撃でも車体がゆがみやすいということを考えると、こうした車体のゆがみに対する修正、これもしっかり技術資格要件を定めていく必要があるんではないか、このように考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
#157
○政府参考人(本田勝君) 御指摘のとおり、そもそもの点検整備をする方々の技能、これを向上していくのは大事だと思っておりまして、そういった意味での技能試験、これを充実をさせてまいりたいと、かように考えております。
#158
○西田実仁君 この十一月からいわゆるMOTASを利用した自動車登録情報の電子情報提供制度というものが始まります。今後、こうした事故を起こした車両、またそれをどこでどう点検したのか、いわゆる中古車のトレーサビリティーということを、こうした電子情報の提供も利用しながら、今後の方向として行っていくべきではないかと私は考えますけれども、大臣、御見解いかがでございましょう。
#159
○政府参考人(本田勝君) 先生御指摘のとおり、今や電子化の時代でございまして、昨年五月に改正をしていただきました道路運送車両法に基づきまして、本年十一月十八日から、自動車使用者の皆さんは登録情報提供機関を通じまして自動車登録の情報の提供を電子的に請求あるいは入手することができるようになります。
 その際に、こうした自動車の登録情報の電子的な提供が開始されますと同時に、自動車の登録情報に、今先生がおっしゃいました事故履歴でありますとか、あるいは走行履歴、あるいは整備の履歴、こういったものも、民間で取得なさった情報、これを付加したデータベースが構築されましたら、それはそれで、おっしゃいましたとおり、確かに中古車の取引などに非常に有用だと思います。現に、こうしたデータベースの構築につきましては、ちょっと採算の問題がありますので、すぐさまとはまいりませんけれども、中古車販売事業者の団体の方々などでその導入について検討されていると承知しておりまして、私どもその動きを見守ってまいりたいと、かように考えております。
#160
○西田実仁君 終わります。
#161
○渕上貞雄君 社民党の渕上貞雄でございます。
 タクシー運賃の改定が続いている中、国交省は、今回の改定は運転者の賃金改善、待遇改善が目的であるとして、大臣もそのことを繰り返し強調されております。値上げ後に実際にどの程度待遇改善が実行されたのかということを国土交通省はどのような方法で掌握をしようとしているのか、その掌握の方法について具体的に御説明いただきたい。
#162
○政府参考人(本田勝君) お答えを申し上げます。
 先生おっしゃいましたとおり、まず、タクシーの事業におきましては、運転者の方々の労働条件、非常に大きな格差が生じておりまして、利用者の皆さんには誠に申し訳ございませんが、やはり運転者の労働条件を改善するために一定の運賃改定を認めることはやむを得ないということで、今逐次運賃改定の作業をさせていただいております。
 したがいまして、今回の改定自体はこうした考え方に基づき行うものでありますので、運賃改定を行う事業者の皆さんには増収分に見合った労働条件の改善を確実に行うということが必要だと考えますし、やはりそれが利用者の皆さんの理解を得る上でもなおさら必要だと考えております。
 したがって、具体的には、私どもとしましては、タクシー事業者、そして団体に対しまして、収入の増加に応じ、これを確実に賃金に反映させるということをまずお願いしております。と同時に、労働条件の改善、ある一定の時期が参りましたら、労働条件の改善の実績を利用者の皆さんの前に公表していただくと、これをお願い申し上げたいと思っております。また、必要に応じ、個別の事業者の方々のヒアリングを行いまして、万が一今回の運賃改定の趣旨を逸脱するような方がおられましたら、その事実関係も公表の上、必要な措置を講じたいと、かように考えております。
#163
○渕上貞雄君 一部報道では平均値を公表するような方法があるように言われましたが、個別の事業者がどれだけの労働条件改善を実行したのかが明らかにならなければ、運賃値上げの趣旨に反していると思われます。指導することがまたできないのではないかと、平均値は。したがって、やはりこの平均値的な発想をするのではなくて、業者別にやるべきではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
#164
○政府参考人(本田勝君) すべての情報を個々の事業者の方々ごとに明らかにするというのは今考えておりません。
 ただ、単純な平均値ということではなくて、例えば、ある半年なら半年の間に運転者の方々の賃金が例えば何万円上がった会社が何社、もう少し上がった会社が何社、もう少し上がった会社が何社、万が一、実は下がった会社が何社という形で公表させていただいた上で、先ほど申し上げましたように、もし本当に問題のあるような会社がおられましたら、それは個々に会社の事情を調べさせていただいた上で、場合によってはそのことを公表させていただきたいと、かように考えております。
#165
○渕上貞雄君 運転手の賃金改善を理由にして利用者に値上げを、理由として負担を求めるわけですから、それを実行しない業者に対しては国交省としてどのような処置をとられるのか、その点をお伺いいたします。
#166
○政府参考人(本田勝君) 個別の事情によってやはり判断をさせていただきたいと思いますが、残念ながら最終的な法的な強制手段はございません。したがって、私どもの例えば監査でありますとか、そういった手法で、その事業者の方々が適正な運営をされているかどうか、それは厳しく見させていただくと、こういうことになろうかと思います。
#167
○渕上貞雄君 その点、大変難しいことだと思いますが、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 全国九十の運賃ブロックのうち五十を超えるブロックにおいて運賃改定申請があったと聞いております。四十ほどの地域では申請に至っていません。また、せっかく申請しても、足並みが崩れてとんざをして、更に下限運賃に値下げをした地域もあるように聞いております。このままでは、地域によって運賃の格差それから賃金の格差がますます拡大するのではないかと思われます。
 最低賃金に抵触するような実態が放置されてよいとまさか国交省は考えてはいないと思いますが、大臣も、運転手の待遇改善のために運賃改定が必要であると指摘をされる状況の中で、地域によっては全く逆の動きがあることは、運転手の賃金だけにしわ寄せをしていくような、幾らでも低い運賃が設定できる現在の運賃制度はやはり大きな問題ではないかと思うんでありますが、運賃制度について、適正な労働条件が反映できるような制度はお考えなのかどうなのか、お伺いをいたします。
#168
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今回の一連の運賃改定、とりわけ東京地区の運賃改定に際しましては、政府部内調整の中で、タクシー事業の構造や規制をめぐって様々な課題が提起されました。
 運賃制度に関しましても、現行の総括原価方式について、コスト増を安易に乗客や運転手に転嫁させるのではないのかという指摘とか、あるいは物価問題に関する関係閣僚会議におきましては、総括原価方式の見直しをしなさい、あるいは上限運賃規制そのものの見直しをしてはどうかとか、あるいは運賃規制の在り方について早急に検討を進めなさいというような指摘までされました。
 国土交通省としては、このような経緯を踏まえまして、運賃制度を含めたタクシー事業の在り方につきまして、今後、しかるべき議論の場、例えば交通政策審議会の中に小委員会、専門家による小委員会を設ける等して真摯に取り組んでまいりたい、そして早急に結論を得たいと、このように考えております。
#169
○渕上貞雄君 運賃と労働者の労働条件というのは非常にかかわってくる問題ですから、私は今までやってきた運賃制度そのものは間違いではなかったというふうに思います。一概に競争原理だけでやっていいものでは私はないというふうに考えておりますので、その点、ひとつよろしく御配慮いただきたいと思っております。
 次に移ります。
 一般乗合旅客運送事業における管理の受委託についてお尋ねをいたします。
 管理の受委託は一九九一年五月に導入をされ、その趣旨は赤字バス路線の廃止を回避するために生まれた制度であり、当初は運行維持の難しい地方バスに限定をして路線の三分の一以内で実施をされ、委託期間は二年間、そして二年ごとに継続申請を行うものとされました。実施から七年後、一九九八年に制度の改正が行われ、路線の二分の一以内までに拡大され、期間が五年へと延長されるというのがこれまでの経過ではなかったかと認識をしております。
 そこで、お尋ねをいたしますが、これまでの委託状況について教えていただきたいと思います。あわせて、委託中止となったところがあれば、その数と理由についてお尋ねをいたします。
#170
○政府参考人(本田勝君) お答えをいたします。
 バス事業におきます管理の受委託につきましては、これまで合計四十五社、うち民営バスが三十五社、公営バスが十社でございますが、四十五社が管理の受委託を行っております。直近三年間で、こうしたバス事業者の管理の受委託を廃止あるいは中止した事例が十六件ございます。その内訳で、先生おっしゃいました不採算により結果において路線を廃止する、そういった事例が九件ございました。残りの七件は、子会社、委託先の子会社の人件費が増加してしまって、結果、コスト削減の効果がなくなってしまったという事例が七件ございます。
 以上でございます。
#171
○渕上貞雄君 通達では、委託する路線の範囲については、地方バス路線その他の事業を継続して運営するため、平均乗車密度を勘案をして、当該事業者の管理の受委託を取らざるを得ないと認められている路線と、当面委託に係る範囲は委託者の一般バス路線の長さ又は使用車両数に対する比率で二分の一以内であることとなっておりますが、事業を継続をして運営をするため、平均乗車密度を勘案をして、当該事業者の管理の受委託を取らざるを得ないと認められる路線とはどのような路線を指しているのでしょうか。
#172
○政府参考人(本田勝君) 文字どおり、そこの通達にございますとおり、正に今のままの経営形態では事業運営が困難である、それを他の事業者に委託することによってコストダウンを図り、これによって経営が継続できる、そういった路線と、こういうことでございます。
#173
○渕上貞雄君 ただいまの御説明のように、そういう路線であれば委託をしてもよいということですが、そのような路線を多く抱えている事業者であっても、路線の長さ又は使用車両数に対する比率で二分の一以内とあります。なぜ二分の一以内なんでしょう。その点を教えていただきたい。
#174
○政府参考人(本田勝君) 当初は、二分の一の前に、最初スタートさせていただきましたときは三分の一とさせていただきました。二分の一自体に固有の意味があるのではございませんけれども、やはり私どもが事業の許可をしたバス会社がじかに運営していただくというのが基本だと、こう考えております。これを他社に委託されるということは、その間で安全性が本当に確保できるのかどうか、やはりそこをチェックする必要がございまして、無制限に委託を認めるということができませんものですから、かつては三分の一、そして安全性の確認を図りながら今二分の一に慎重に拡大してきたと、こういう経緯でございます。
#175
○渕上貞雄君 聞くところによりますと、この条件を更に拡大をしたいというお話が聞こえてきますが、拡大をする懸念が現場を預かる人の中から出ておりますし、特に受託側においては長時間労働、労働条件の低下を固定化することや、安全運行への不安なのでありまして、委託側では単なるコストカットの手段としてのみ利用している実態もあるようですが、このような管理の受委託については慎重に対処しなければならないものと考えますが、大臣、これを拡大すべきではないと考えるんですが、その点いかがでございましょうか。
#176
○国務大臣(冬柴鐵三君) バス事業の経営の効率化、路線の維持に一定の今まで役割を果たしてきたということは認めるわけでございますけれども、近年更なる事業経営の効率化のために委託範囲の緩和の要望がバス事業者の方から出ているわけでありますが、一方、労働組合からは、これ以上範囲拡大を行うべきではないという意見が寄せられているのも事実でございます。
 したがいまして、国土交通省といたしましては、需要減や軽油高騰等の厳しい乗り合いバス事業の経営環境を踏まえ、安全性に留意しつつ、都市、地方を問わず、バス路線の維持等利用者の利便の確保のために、事業の効率化に向けた適切な選択肢を提供することが必要であるというふうな考えの下に、安全性に支障がないことを確認しながら委託範囲を一部拡大する方向で関係者との協議を進めておりますけれども、いずれにしろ、今後とも関係者の意見を聴きつつ検討を進めなければならない問題であると考えております。
#177
○渕上貞雄君 この制度は、本来過疎地域に私は適用すべき路線だと思うんですが、申請出ているところを考えますと都市部の方が拡大しているという状況にありますので、その点、大臣、どうかひとつ慎重に御配慮をいただきたいと、このように思っております。
 大臣も所信で述べておられますけれども、環境対策は今後とも重要な取組の一つであると思います。
 そこでお尋ねをいたしますが、京都議定書が定める二酸化炭素など温室効果ガス削減目標達成に向け、今後国土交通省はどのような取組をなされるのでしょうか、お伺いをいたします。
#178
○政府参考人(榊正剛君) 実は、運輸部門につきましての二酸化炭素の排出関係でございますけれども、京都議定書の目標達成計画におきましては、一九九〇年度の二億一千七百万トンに対しまして二億五千万トンにとどめると、こういった目標になっております。
 現在の状況でございますけれども、二〇〇一年度に二億六千八百万トンまで増加をいたしましたが、その後減少に転じておりまして、現在二億五千七百万トンという形になっておりまして、あと七百万トンで目標値達成と、こういう状況にございます。
 したがいまして、今後、その削減のための具体的な対策といたしまして、自動車の燃費の向上、低公害車の普及といったような自動車単体対策、それから高度道路交通システム、いわゆる私どもITSと呼んでおりますが、そういったものの推進ですとか交通流対策をやっていくということ、それから鉄道や海運へのモーダルシフトによりまして物流を効率化していく、それからバスや鉄道といった公共交通機関の利用促進と、こういったような四つの柱を対策として講じていきたいというふうに思っておるところでございます。
 さらに、昨年三月には世界に先駆けましてトラック、バスの重量車の燃費基準、こういったようなものも実は策定をいたしまして、新たな施策にも取り組んでおるところでございまして、そういったような施策をもちまして確実な達成に向けて引き続き対策を講じていきたいというふうに思っているところでございます。
#179
○渕上貞雄君 今後、環境問題というのは大変重要な課題でございますから、国土省を挙げてひとつ取り組んでいただき、強化していただくように御要望を申し上げておきたいと思います。
 今月の二十三日に開かれました環境省と経済産業省との合同審議会において、温室効果ガス削減目標達成に向けて業者の自主的計画が目標引上げの発表がございました。そこで、日本トラック協会が四百三十九万トンの追加削減を、日本乗用自動車連合会が〇年度の二酸化炭素排出量を〇八年から一二年度平均で六%以上減らすことを発表していますが、これらの業界の取組に対して国土交通省としてはどのような支援を行おうとしているのか、そのお考えを示していただきたいと思います。
#180
○政府参考人(榊正剛君) 委員御指摘のような自主的な取組といったことを、私どもとしては経済産業省とも連携しながら支援を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。例えば、先ほど御紹介ありましたトラック分野でございますけれども、音声とか電子データを用いましてエコドライブを支援する管理装置といったようなものがございまして、それについての導入補助というのを経産省と一緒にやっております。そのほか、トラック協会、バス協会といったようなところで、別途都道府県からの交付金を活用いたしまして事業者の省エネ対策の支援を行っているところでございます。
 それから、タクシー事業者等につきましては、配車地点から最も近い位置にいるタクシーを自動的に配車いたしますデジタル式のGPS―AVMシステム、こういったようなものについても導入支援を行うというようなことにいたしておるところでございます。
#181
○渕上貞雄君 でき得る限り、この交通業界というのは零細企業が多いので、その点はひとつ協会ごとの取組に対する補助に対してよろしく御協力いただきたいと思っております。
 大臣も所信で述べられておられます運輸安全マネジメント評価についてお尋ねをいたします。
 昨年十月の制度開始から一年が経過をし、実施経過が報告をされましたが、取組の成果と今後の課題についてお教え願いたいと思います。
#182
○政府参考人(福本秀爾君) お答えいたします。
 運輸安全マネジメントについての御質問でございます。委員御指摘のとおり、昨年の十月一日から運輸安全一括法の施行に伴いまして、私ども運輸安全マネジメント評価を実施をいたしております。この一年間の取組状況につきまして先般取りまとめたところでございますが、本省私どもと地方運輸局併せまして、陸海空、貨物、旅客合わせまして百七十五社に評価に入っておるところでございます。
 その結果でございますが、全体的に見ますと、安全管理規程の提出あるいは安全統括管理者の届出という法的な義務はすべて適切に実施をされてございまして、さらに、経営トップのリーダーシップの下に会社全体が一丸となって安全管理体制を構築するという基本的な枠組みはおおむね構築がなされておるんではないかと評価をいたしてございます。
 ただ、一方で、この制度が始まってまだ間もないということもございまして、重大な事故等への対応の訓練を行う、あるいは必要な職員に対する教育訓練の実施でございましたり、あるいは内部監査を行う、さらには安全管理体制の見直し、あるいは継続的な改善を図るといったような取組につきましては、まだまだ多くの事業者で取組が途上であったということでございます。
 それで、今後の課題でございますが、私ども三点ほど認識をいたしてございます。
 一つは、やはり従前からの保安監査と違いまして、この運輸安全マネジメント評価というものについては新たな認識といいますか知識等が必要でございます。そういう意味で、シンポジウムあるいは説明会といったようなことを私ども開催をいたしまして、この制度の周知啓発に取り組んでいく必要があるということが一点。
 それから二点目でございますが、私どもの評価を通じまして一生懸命取り組んでおられる大変いい取組の事例、こういったようなものを収集をいたしておりますので、そういうものをなるべくたくさんの事業者の方々に普及を図ってまいるというものが二点目。
 三点目には、私ども自身のレベルアップを図るという意味で、研修制度の充実でございましたり、体制の強化ということで定員を増やしていただくと、こういったような取組がまだ課題として残っておるんではないかと思っておるところでございます。
#183
○渕上貞雄君 今回の出されましたこの報告書、今も報告ございましたが、輸送モードごとに安全への課題が書かれておりますが、これらの評価をどう実施していくのかというのが課題ではないかと思うんですが、既に二回目のマネジメント評価に入っているようです。具体的な取組、実施状況をしっかりと、今お話ありましたように指導を強化する必要があると思うんですが、その点は具体的にいかがでしょうか。
#184
○政府参考人(福本秀爾君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、先般、JR西日本に対します第二回目の運輸安全マネジメント評価というものに入らせていただいたところでございます。
 先ほども若干申し上げましたんですが、私どもの運輸安全マネジメント評価の仕組みは、この制度と併せまして従前から実施をいたしております各事業法に基づくいわゆる保安監査、監査という世界が別途ございますが、ここと言わば車の両輪として運輸事業の安全の確保を図ってまいるというものでございます。
 そういう意味で、私どものマネジメント評価で何らかの法令違反というふうなものが見受けられました場合には、私ども直ちに事業監督をいたしております各原局に通報等を行いまして、その原局において必要な特別監査等に入るというふうな仕組みで今運用をいたしておるところでございます。先ほど申し上げましたように、車の両輪ということで二つの制度で適切に運用を図ってまいりたいと思っております。
#185
○渕上貞雄君 運輸安全マネジメントの評価では、安全管理規程の作成、届出義務付け、対象事業者が対象となっておりますが、それ以外の事業者の対応も大変重要だと考えますが、今後、対象事業者以外の業者への対応についてどのようにされようとしているのか、お伺いいたします。
#186
○政府参考人(福本秀爾君) お答え申し上げます。
 運輸安全マネジメントの評価の対象事業者につきましては、委員今御指摘いただきましたように、自動車関係で、いわゆるすそ切りといいますか、バスにつきましては二百両以上の事業者、ハイヤーあるいはタクシーそれからトラックにつきましては三百両以上の保有の事業者ということで言わば制限を掛けておるわけでございまして、それ以外の分野、鉄道、航空、海運につきましてはすべての、ほぼすべての事業者が対象になっておるということでございます。
 この運輸安全マネジメント評価の根拠法でございます運輸安全一括法におきまして新たに条文を起こしてございますが、すべからくその事業者は、輸送の安全の確保が最も重要であることを自覚し、絶えず輸送の安全性の向上に努めなければならないという努力義務規定を置いていただいております。そういう意味で、この評価の義務があるないにかかわらず事業者はすべてこの安全確保に努力する義務があるということで、私どもは、この安全マネジメント評価というのは極めて有効な手段でございますので、すそ切りされた事業者の方々につきましてもこの制度の周知あるいは啓発といったような取組を強力に展開をしてまいりたいと、こういう具合に考えております。
#187
○渕上貞雄君 大変失礼ですけれども、あと道路財源問題とDMV、事故調、それから安全問題についてお伺いをするようにしておりましたが、久しぶりに二十五分という長い時間をもらったんでたくさん質問項目作って質問ができる、出席された皆さんには大変失礼の段、お許しをいただきたいと思いますが、時間でございますので、終わります。
#188
○委員長(吉田博美君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時五十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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