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2007/11/22 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 財政金融委員会 第5号
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2007/11/22 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 財政金融委員会 第5号

#1
第168回国会 財政金融委員会 第5号
平成十九年十一月二十二日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月七日
    辞任         補欠選任
     平山 幸司君     森田  高君
 十一月九日
    辞任         補欠選任
     川崎  稔君     喜納 昌吉君
 十一月十二日
    辞任         補欠選任
     喜納 昌吉君     川崎  稔君
 十一月十四日
    辞任         補欠選任
     大久保 勉君     牧山ひろえ君
 十一月十五日
    辞任         補欠選任
     牧山ひろえ君     大久保 勉君
 十一月二十二日
    辞任         補欠選任
     森 まさこ君     塚田 一郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         峰崎 直樹君
    理 事
                大久保 勉君
                辻  泰弘君
                円 より子君
                愛知 治郎君
                田村耕太郎君
    委 員
                尾立 源幸君
                大塚 耕平君
                川崎  稔君
                富岡由紀夫君
                平田 健二君
                水戸 将史君
                森田  高君
                簗瀬  進君
                横峯 良郎君
                尾辻 秀久君
                小泉 昭男君
                椎名 一保君
                田中 直紀君
                塚田 一郎君
                中山 恭子君
                林  芳正君
                森 まさこ君
                荒木 清寛君
                白浜 一良君
                大門実紀史君
   国務大臣
       財務大臣     額賀福志郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        渡辺 喜美君
   副大臣
       内閣府副大臣   山本 明彦君
       財務副大臣    遠藤 乙彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤澤  進君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       審議官      湯元 健治君
       内閣府政策統括
       官        藤岡 文七君
       公正取引委員会
       事務総局審査局
       長        山田  務君
       金融庁総務企画
       局長       三國谷勝範君
       金融庁監督局長  西原 政雄君
       法務大臣官房審
       議官       三浦  守君
       外務大臣官房長  塩尻孝二郎君
       外務大臣官房審
       議官       木寺 昌人君
       外務大臣官房審
       議官       小田 克起君
       外務大臣官房広
       報文化交流部長  山本 忠通君
       財務大臣官房総
       括審議官     鈴木 正規君
       財務省主計局次
       長        真砂  靖君
       財務省主計局次
       長        香川 俊介君
       財務省主税局長  加藤 治彦君
       財務省国際局長  玉木林太郎君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   宮島 俊彦君
       経済産業大臣官
       房審議官     中富 道隆君
       中小企業庁事業
       環境部長     高原 一郎君
       国土交通大臣官
       房審議官     菊川  滋君
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛大臣官房長  中江 公人君
       防衛大臣官房審
       議官       門間 大吉君
       防衛省防衛政策
       局長       金澤 博範君
       防衛省運用企画
       局長       高見澤將林君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局次長      山内 正和君
   参考人
       日本銀行理事   稲葉 延雄君
       預金保険機構理
       事長       永田 俊一君
       独立行政法人国
       際交流基金理事  大久保良夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (防衛省問題と財務大臣の関係に関する件)
 (財政再建に関する件)
 (中小企業金融に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(峰崎直樹君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 去る十一月七日、平山幸司君が委員を辞任され、その補欠として森田高君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(峰崎直樹君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(峰崎直樹君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に大久保勉君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(峰崎直樹君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官湯元健治君外二十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(峰崎直樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(峰崎直樹君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事稲葉延雄君、預金保険機構理事長永田俊一君及び独立行政法人国際交流基金理事大久保良夫君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(峰崎直樹君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(峰崎直樹君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○辻泰弘君 民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
 額賀大臣に、本来、財政、税制、予算編成等々を御質問させていただきたいと思っておりましたけれども、今般の大臣にかかわっておられますことについて御質問をさせていただくことになりました。いささか突っ込んだこともお聞きするかもしれませんけれども、そのことをまず申し上げておきたいと思います。
 この件につきましては、福田総理も、御本人が現職閣僚ですからよく聞かれたらどうですかと、このようにもおっしゃっておられますし、町村官房長官も会見で、説明責任という意味で額賀さんにどんどん質問されればいいんじゃないでしょうかと、このようにおっしゃっているところでございますので、どんどん質問していきたいと、このように思っているところでございます。
 さて、最初に大臣にお伺いいたしますけれども、明治十八年に内閣発足以降、大臣在任中に二回辞めていらっしゃる方というのは何人おられるか御存じでしょうか。
#11
○国務大臣(額賀福志郎君) 分かりません。
#12
○辻泰弘君 実は、池田勇人さん、佐藤栄作さん、福田赳夫さん、増原恵吉さん、額賀福志郎さんと、この五人、歴史上名を連ねておられるわけでございます。三人の総理経験者を拝見いたしますと、額賀先生も総理・総裁に出ようと、このようなお話もあったと聞いておりますけれども、その有資格者かと、このようにも思ってしまうわけでございますけれども、ただ、この池田、佐藤、福田のお三方は、政治的な行動という中でお辞めになっているということでございます。それから、増原恵吉さんは、防衛庁長官二回されているわけですけど、一回は全日空と自衛隊機の衝突の事故の責任でございましたし、もう一回は天皇の言葉を記者団に披露したという、こういったことでお辞めになったことでございまして、不祥事ということにかかわって二回お辞めの方は額賀前防衛庁長官ということになろうかと思っているわけでございます。歴史で振り返りますと三回辞めていらっしゃる方はいらっしゃらないと、こういうことのようでございます。
 さてそこで、私、一回目の方は責任を取られたということがあるようにも思うんですけれども、二回目のことで、KSDのことだったんですけれども、いまだにやはり振り返りましても分からないことがございまして、平成十三年一月二十三日に額賀経済財政担当大臣が記者会見をされて、辞表を提出いたしましたと、このようにおっしゃっているわけでございます。そして、そのときにも改めておっしゃっているわけですけれども、要は、秘書さんがKSD本部へ行かれて、そして千五百万を預かって、二回に分けてではございますけれども。そして議員会館に持ち帰って保管していたということなんでございます。物事の常として、持ってきてそこで預かっておいてくれというのはあるんですけど、わざわざ行って、持ち帰って預かっていたというのも極めて不自然なことで、実はあのころ証人喚問という話がありながらも、結果として大臣がお辞めになったことでそのことは不問に付された形で今日に至っていると、こういうことだったろうと率直に言って思っているんでございます。
 そこで、改めてお聞きしたいんですけれども、千五百万を預かっていたということがあったんですけど、あの経緯、どのように御説明になりますか。
#13
○国務大臣(額賀福志郎君) もう大分前のことでございますから、いきなり事実関係について思い起こすことができませんが、事前に通告もなかったので調べてきておりませんけれども、当時KSDから、おっしゃるように二回に分けてお金を預かり保管をしていたことを後で報告を受けて、報告を受けた際にすぐ返還をさせたということが実態であります。その上で、その後、KSD側との民事訴訟もありましたけれども、これはもう決着をしております。
#14
○辻泰弘君 突然のということですけど、かつての大臣辞任の経緯ということで明確に通告しているわけですから、そんなに幅があるわけじゃございませんですね。かつての大臣辞任の経緯ということでございますから、これはもう正にその本体でございますから、通告がなかったというのは全く違うと思いますね。
 それで、そのことも本当はもっとお聞きしたいところですけれども、率直なところ、私はあのときの経験というものがなぜ大臣の中でなかったのかなというのを率直に思っているところでございます。
 それで、まず確認をさせていただきたいと思います。十一月十五日に守屋さんの証言があったわけでございますけれども、改めてお伺いしたいんですけれども、守屋証言のような宴席への参加の記憶はないと、こういうことで、改めてそれで間違いございませんか。
#15
○国務大臣(額賀福志郎君) 守屋証言によって、ジム・アワー氏を中心とした会合に守屋さんそして宮崎さんと私が同席をしたということでございましたけれども、その後、この前も申し上げましたけれども、自分の日程、それから長官時代の運行表、それからジム・アワー氏とのかかわり具合、そういうことを丹念に調べた結果、この御三人と同席したことは、記録はありませんし、同席した記憶もありません。
#16
○辻泰弘君 重ねてお伺いしますけれども、守屋証言のような会合に短時間でも参加した記憶はない、これでよろしいですか。
#17
○国務大臣(額賀福志郎君) 守屋証言のようなジム・アワー氏及び宮崎さん、守屋さんを含めた会合に同席した記憶はありません。
#18
○辻泰弘君 もう一遍お伺いします。
 守屋前次官が証言した内容に近い会合の記憶は、これもないですね。
#19
○国務大臣(額賀福志郎君) ジム・アワー氏、それから宮崎さん、守屋さん含めて一緒に同席したことはありません。
#20
○辻泰弘君 そこで、お伺いしたいと思います。
 十一月十五日、守屋証言の後のことでございますけれども、私はこのことがずっと不思議に思っておったことがございます。すなわち、大臣が福田総理にどのように報告されたのかということなんですね。これは覚えていらっしゃいます。いつごろ御報告になったでしょうか。その外交防衛委員会は十五時二十八分に終わっているんです。御記憶ありますか。
#21
○国務大臣(額賀福志郎君) 福田総理に御報告をということですか。
#22
○辻泰弘君 そうです。
#23
○国務大臣(額賀福志郎君) 私が総理に申し上げたのは、申し上げたのは、守屋さんや宮崎さんと一緒にジム・アワー氏と併せて会食したことはない、宮崎さんが中心となって招かれた会食もない、守屋証言の内容の記憶がなかったものですから、当時の日記や車両の記録を調べたが、宮崎さんや守屋さんやジム氏と会合に同席したことはないと申し上げたわけでございます。
 仮に守屋さんの言うように私がそういうことがあったとしても、守屋さんは、その会合に私が後から来てすぐに帰ったと、最初に帰ったというふうに言っており、私は、そう言っているけれどもそういう記憶はないということを申しました。
#24
○辻泰弘君 その時間帯は御記憶じゃございませんか。要は、委員会が終わった後なのか、委員会が終わる前なのか。
#25
○国務大臣(額賀福志郎君) ちょっと調べてみないと分かりません。
#26
○辻泰弘君 すると今、調べて御報告になったというわけですね、総理にですね。
#27
○国務大臣(額賀福志郎君) そうです。
#28
○辻泰弘君 そうすると、その時間調べて、短時間でお調べになったと、こういうことですね。
#29
○国務大臣(額賀福志郎君) 守屋証言の後、先ほども言ったように、様々な日程とかジム・アワーさんとのかかわり合いとか、そういうことを調べたところ、ジム、ジェームズ・アワー氏や守屋氏、宮崎氏と一緒に食事したことはないということが分かったわけでございます。
#30
○辻泰弘君 証言の後ということでございました。当日、外交防衛委員会は終了が十五時二十八分でございました。そして、総理がそのことについての会見をされているのは、これは記録があるんですけれども、午後四時半に官邸でそのことをおっしゃって、その足で羽田に向かわれてアメリカへ行かれたと、こういうことになっているわけでございます。
 ですから、証言の後といいますと、三時半から総理会見の四時半までの一時間でお調べになったということになるでしょう。まあお調べになることは可能かもしれませんけれども、そういう理解でいいですね。
#31
○国務大臣(額賀福志郎君) それは十五日という日ですか。
#32
○辻泰弘君 そうです。
#33
○委員長(峰崎直樹君) 速記止めましょうか。
#34
○国務大臣(額賀福志郎君) はい。
#35
○委員長(峰崎直樹君) じゃ、ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
#36
○委員長(峰崎直樹君) 速記起こしてください。
#37
○国務大臣(額賀福志郎君) これは二十一日の、今、私が答弁いたしましたのは二十一日の……
#38
○辻泰弘君 だから違うんです。
#39
○国務大臣(額賀福志郎君) 答弁の中身を申し上げた……
#40
○辻泰弘君 だから違うんです。十五日の総理……
#41
○国務大臣(額賀福志郎君) わけであります。
 総理に申し上げたのは、ですから守屋さんや、ジム・アワー氏及び守屋さん、それから宮崎さんと一緒に会食した記憶はないと。仮にあったとしても、早めに、遅く来て早めに帰られたということですから、そういう記憶はないという話を申し上げたわけであります。
#42
○辻泰弘君 記憶がないならそれだけで終わるところを、すぐに出たからだれが出たか覚えていないというのも、これも変な話でございましてね。
 実は、四時半に総理がコメントされているんです。複数の記事がございますのでこれはもう間違いないと思いますけれども、恐らく、大臣から報告を受けて時間がたっておりませんから恐らくその言葉をそのままおっしゃったことだったろうと私は思うんです。その言葉をちょっと読みますとね、額賀氏から仮に出席していたとしてもすぐに退席したのでだれが出席したか覚えていないと報告があったと認めた上で、それ以上のことを聞くつもりはない、そのような会合に出ることは政治家としてよくあると、こういったコメントを記者会見でされているわけでございます、総理がですね。
 私は、やはり腑に落ちませんのは、大臣は国会における発言、また記者会見においても、なかったということで一貫されているわけですけれども、総理に対する報告あるいは少なくとも総理の受け止めは、会合があったと、あったけれどもすぐ出たんだと、そしてそういう会合への出席は政治家としてよくあると、こういうことで一つの区切りになっているわけです。そういうことを前提として、これ以上聞くつもりはないと、こういうふうに総理はおっしゃっているわけですよ。それは一つの理解です。
 しかし、我々がここで聞いているのと話が矛盾しています。ずれているんですよ。その部分をどう御説明になりますか。
#43
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、守屋証言があった後に、ジム・アワー氏や宮崎さんや守屋さんと一緒の席で会合があった記憶はありませんという話をしました。それを総理にも何かの別の用事でお会いしたときに報告をしたと思いますけれども、その際にも同趣旨のことを申し上げ、その上で守屋さんはこういうふうに言っているから、仮にそういうことがあったとしても、あったとしてもそういう覚えはないということを言ったわけであります。
#44
○辻泰弘君 当日、大臣はそれじゃ総理にお会いになったんですか、電話連絡ですか。
#45
○委員長(峰崎直樹君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
#46
○委員長(峰崎直樹君) 速記起こしてください。
#47
○国務大臣(額賀福志郎君) それは今、電話で報告したのか、それとも会って報告したのか、調べて御報告をします。
#48
○辻泰弘君 私は、各紙の動静というのを拝見をさせていただきました。それを見ると、行っていらっしゃる形跡はございませんし、その証言の後にもし官邸に大臣が行かれたならば、それは非常に各紙とも当然注目することでございましょうから残っているんだろうと思います。ですから、恐らく電話でされたとしか私は思わない、思えないんですね。
 ただ、大臣は今おっしゃったけれども、後で会ったときとおっしゃったけれども、それは別の日のことですよ、それは。ですから、それはあり得ないことですね。違いますか。
#49
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、それは調べて報告をさせていただきます。
#50
○辻泰弘君 ですから、このことも大臣は、率直なところ、本当のところを私はどうもおっしゃっていないような気がして仕方がないんですよ。まず、普通だったら、仮に出席していたとしてもすぐに退席したのでだれが出席していたか覚えていないなどと言うことはないはずですよ、出席していなかったら。すぐに退席したって、そういうことを言えたということは、そういう記憶がなかったら言えない話ですよ。
 その辺は本当に不思議で、私はずっと是非大臣に一遍聞きたいと思って、今日は聞けて幸いでございますけれども、それをどう御説明になりますか。
#51
○国務大臣(額賀福志郎君) だから、私は第一段階として、守屋さんが言うように、ジェームズ・アワー氏、それから宮崎さん、そして守屋さんが同席した会合に出席した記憶はないと、それをきちっと報告をさせていただいた。守屋さんが言うようなことが仮に万が一あったとしても、そういう記憶はありませんという話をしたわけでありまして、守屋さんがそういうことを言っているから、守屋さんがそういうことを言っているから私はそれにコメントをしたわけでございます。
#52
○辻泰弘君 普通だったら、その証言と違うなら違うということだけで終わる話でしょうけれども、そのことを何か前提にして、すぐに退席したのでだれが出席したか覚えていないとおっしゃったというのは、これは私は正直言ってよく分からない不自然さを残しているというふうに言わざるを得ないと思いますので、ここは一つ大きなポイントとして申し上げておきたいと思います。
 さてそこで、大臣に別の角度からお伺いしたいと思いますけれども、財団法人の国際研修交流協会、こういうものがあるわけでございますけれども、この団体との大臣のかかわり、お教えいただけますでしょうか。
#53
○国務大臣(額賀福志郎君) これはよく承知しております。
#54
○辻泰弘君 どのような御関係でございますか。
#55
○国務大臣(額賀福志郎君) これはよく、国際研修交流という財団法人でありますから、国内でセミナーを開いたり、あるいは中国とかアジアに行っていろいろ研修、セミナー、シンポジウムを開いたりしている団体、財団法人であるというふうに承知しております。
#56
○辻泰弘君 これは、大臣がおっしゃったように、大臣は何度かここで講演をされているわけでございます。
 例えば、振り返りますと、一九九九年七月二日に、朝鮮半島における協力に関するワークショップということで、講師として額賀福志郎衆議院議員ということで出ておられることがございます。そして、それが四十回なんですけれども、四十三回の二〇〇〇年の五月の十日には、二十一世紀における日米安保の位置付けということでジェームズ・アワーさんが講演をされていると、こういうことがありました。
 また、十八回の国際セミナーというのが二〇〇四年の七月に宮城県の蔵王町で行われておりまして、七月十九日から二十二日のようですけれども、ここでは額賀大臣が当時の自民党政務調査会長のお立場で講師の立場に立たれている、あるいは講師及びゲストスピーカーということで立たれている。また、ジェームズ・アワーさんもアメリカ合衆国という中での立場としてゲストスピーカーで立たれている、こういうことがありました。
 そこで、おっしゃったように御縁の深いところだと思うんですけれども、そこでお伺いしたいと思うんですけれども、財団法人の国際研修交流協会の金子さんという方がおられるわけですが、この方との御関係を教えていただけますでしょうか。
#57
○国務大臣(額賀福志郎君) これは私の、国際研修交流協会の理事をなさっている方で、私の友人であります。
#58
○辻泰弘君 これは通告していることですので教えていただきたいと思うんですけれども、昨年の四月の二十日のことなんです。
 そこで、まず防衛省の方にお伺いしたいと思いますけれども、昨年四月二十日の当時の守屋事務次官の行動について、走行指令書から夜の動きをちょっとお伝えいただけますでしょうか。
#59
○政府参考人(中江公人君) 御指摘の平成十八年四月二十日夕刻以降の事務次官車の運行でございますけれども、保存されている走行指令書の記載によりますと、事務次官車につきましては、本庁を出発し、人形町、矢来町、これは前次官の自宅のあるところでございますが、そこを経由して本庁というふうになっております。
#60
○辻泰弘君 人形町というのはどこかということで、運転手さんにも一応聞いてくださいということでお願いしたんですけれども、ある程度特定できているんでしょうか。
#61
○政府参考人(中江公人君) 今申し上げました走行指令書に記載していることを前次官のドライバーにも見せまして聞きましたところ、人形町には何度か行ったことがあるということでございました。
#62
○辻泰弘君 場所についても教えていただくように言っているんですけれども、お願いします。
#63
○政府参考人(中江公人君) 料理店の前で前次官を降ろしたこともあれば、人形町かいわいの交差点付近で降ろしたこともあるが、日時については明確な記憶はないということでございました。
#64
○辻泰弘君 その料理店の名前もある程度特定されていると聞いているんですけれども、どうですか。
#65
○政府参考人(中江公人君) 料理店につきましては、報道もされている濱田家の前で前次官を降ろしたこともあるということでございました。
#66
○辻泰弘君 額賀大臣にお伺いしたいんですけれども、昨年の四月の二十日の夜の行動について昨日通告をしておりまして、教えていただくように求めているんですけれども、この日はどういう行動でございましたか。
#67
○国務大臣(額賀福志郎君) これは、四月の二十日は、その財団法人の理事長の就任祝いがありまして、御案内をいただいておりましたので、御案内をいただいておりましたので、何か所か会合を経た後、遅く出席をし、お祝いを申し上げて早く退散をさせていただいたということでございます。
#68
○辻泰弘君 今おっしゃった財団法人というのはどこの財団法人ですか。
#69
○国務大臣(額賀福志郎君) 今あなたが、辻委員がおっしゃった財団法人国際研修交流協会でしたかな、正式な名称はともかく、国際研修交流協会だと思います。
#70
○辻泰弘君 場所はどちらだったでしょうか。
#71
○国務大臣(額賀福志郎君) それは濱田家でございます。
#72
○辻泰弘君 そうすると、恐らく守屋次官と同席されたことだったと思うんですけれども、御記憶ございますか。
#73
○国務大臣(額賀福志郎君) その席に遅れて入ったものですから、だれが何人いたかということはよく承知しておりません。
 ただ、後に、守屋証言が行われた後、日程等を調べている中でこのことが分かったわけでございまして、その後、その理事長に問い合わせを、お尋ねを申し上げたところ、その場に、守屋証言にあるように、ジム・アワー氏らがいたのか尋ねたところ、ジム・アワー氏それから宮崎さんがその席にいた事実はないということでございました。
#74
○辻泰弘君 ジム・アワー氏はおられなかったと思います。
 それで、一つ指摘をしておきたいと思いますのは、実は、先ごろ辞任をされました小林温参議院議員がおられまして、この方のホームページにダイエット日記というのが残っておりまして、四月の二十日の活動報告が残っておるんでございます。今も、昨日、私は見たわけでございます。
 その四月二十日の活動報告の中に、四月二十日の夜ですけれども、人形町にて財団法人国際研修交流協会の理事長に就任された方のお祝いの会があったと、そして額賀防衛庁長官やある大学の元総長も駆け付けて和気あいあいと進んだということが出ておりました。
 そういった意味では大臣がおっしゃったとおりだろうと、このように思うわけですが、メンバーについてはその他の方々、御記憶ございますか。
#75
○国務大臣(額賀福志郎君) 私も遅れて行ったし、それからお祝いを申し上げて早めに退散したので、メンバーが何人いたとかどういう人たちがいたかということは覚えておりません。
 そこで、先ほど言ったように、理事長に、後に、あのときにジム・アワーさんとか、守屋証言で私がジム・アワー氏とか守屋さんとか宮崎さんとか同席した会合に出席したということもありますので、それはどうですかというふうにお尋ねしたところ、三人が一緒になったということは、そういう事実は全くありませんということでございました。
#76
○辻泰弘君 確認させていただきますと、この日は財団法人国際研修交流協会の理事長就任のお祝いで集まられたわけですから、当然その協会の方々がおられたと、当然そうだと思うんですね。その場所は人形町の濱田家であったということです。そして、守屋さんも御一緒だったと、こういうことで、そこはいいんですね。
#77
○国務大臣(額賀福志郎君) 守屋さんが確かにいたという僕は記憶はありません。だから、何人ぐらいだれがいたかということは承知はしていない。
 ただ、守屋証言の後にいろいろ日程とかそういう運行表とか調べている過程で、日程の中にそういうものがありましたから、運行表を見ても、公用車で行ったわけではありませんから書いてありません。何回か、幾つかその前に会合があったものですから遅れて参加したことは事実でありますので、お祝いを申し上げて早く退散をしたということでございますので、はっきりと何人ぐらいだれがということは記憶にない、覚えていないということでございます。そこで、理事長にお尋ねしたというのが本当の経緯でございます。
#78
○辻泰弘君 そのときのことは守屋証言の対象の日じゃないと思うんですけれども、そういったことでの御関係はお持ちだったということは明らかであったし、人形町のお店に行かれたと、恐らく当時の事務次官も人形町のそのお店に行かれたんじゃないかと、このように思うわけでございます。
 そこで、別の角度からお伺いいたしますけれども、昨日、衆議院の財務金融委員会で、私ども民主党の古本議員が質問をさせていただいておりまして、昨年の十二月四日の夜の行動について質問をさせていただいておりまして、それについて幾つかポイントをおっしゃっておられるんです。
 このことも通告しておりますので、昨年の十二月四日の夜の行動について御報告をいただきたいと思います。
#79
○国務大臣(額賀福志郎君) これは全く一政治家の行動でございますから、本来、私は何の役職にも就いていないわけでございますから、申し上げることは控えさせていただきたいという話をしておったわけでございます。
 しかし、当日の夜、私は、家族と一緒に、家族の友人もいましたけれども、食事をし、その後、これは何人かで勉強会をしていたので、そこに参加をさせていただいたということでございまして、そのほかのことには全く、出席をしたりとか会合を持ったりとかいうことはありません。
#80
○辻泰弘君 昨日もそのような趣旨の御答弁をされているんですけれども、御家族と一緒に食事をされたと、その後、勉強会がありましたと。勉強会については、安全保障についての勉強会というふうに書いてあるけれども、中身は分からないと、こんなように昨日おっしゃっているんですけれども、その内容について昨日からまた私もお願いしているわけですけど、その内容を教えていただけますか。
#81
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、これは私たちのというか、限られたというか、勉強会でございますから、それについて一つの細かいことを御報告することはないと思います。全く関係のないことでございます。ジェームズ・アワー氏や宮崎さんとか、それから守屋さんと一緒にいたということが最大の焦点になっているわけでありますから、そういうこととは全く関係のない勉強会でございますので、それは御承知おきいただきたいというふうに思います。
#82
○辻泰弘君 といいますと、昨年の十二月四日でございますから、それほど日がたっていないわけでございまして、そういった意味でその勉強会の記憶ははっきりしているわけですね。
#83
○国務大臣(額賀福志郎君) 勉強会があったということははっきりしております。
#84
○辻泰弘君 その会合、勉強会の内容と参加メンバーはどういうものだったんでしょう。
#85
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、それは安全保障の問題で勉強したということでございまして、参加人員については、メンバーの中は全部記憶しているわけではありません。
#86
○辻泰弘君 安全保障の勉強会でしょうから、アカデミックな話で、それは結構なことでございますから、それはある程度具体的におっしゃっていただいていいんじゃないでしょうか。
#87
○国務大臣(額賀福志郎君) これは、別にメンバーとか何かについて、私も今覚えているわけではありませんから言えません。
#88
○辻泰弘君 記憶は鮮明だったというふうにおっしゃっていたと思います。
 それと、昨日も、宮崎さん、守屋さん、アワーさんはいなかったということも明確におっしゃっているわけです。だから、やはりそれは、そういう方々がいらっしゃらなかったということは、いらっしゃった方もある程度それは想定でしょう、厳密にだれだれと言われない、名前を言ってほしいというわけじゃないけど、どういう関係の方が集まっていたとか、それぐらいおっしゃっていいんじゃないですか。
#89
○国務大臣(額賀福志郎君) 具体的に名前が浮かんできませんけれども、学識経験者とか、そういう方々であると思います。
#90
○辻泰弘君 防衛省にお伺いしたいと思いますけれども、昨年の、今申し上げた十二月四日ですね、当時の守屋事務次官の行動を、夕刻の部分、教えてください。
#91
○政府参考人(中江公人君) 昨年十二月四日夕刻以降の事務次官車の走行指令書によりますと、事務次官車につきましては、本庁を出発し、市谷、人形町、矢来町を経由して本庁に戻っております。
#92
○辻泰弘君 これも人形町が入っているんですけど、これも先ほどと同じような状況でしょうか。場所の特定をしていただきたい。
#93
○政府参考人(中江公人君) 場所の特定につきましては、先ほど申し上げましたように、当時の運転手に確認をしましたところ、先ほど申し上げましたその濱田家の前で守屋前次官を降ろしたこともあれば、人形町かいわいの交差点付近で降ろしたこともあると。具体的に、この昨年十二月四日の時点でどこに守屋前次官を降ろしたかということについては記憶がないということでございます。
#94
○辻泰弘君 その後、矢来町、御自宅へ送っていらっしゃるわけですから、まあやっぱり、次官のような方を交差点で降ろして、交差点で拾って送り届けるということもなかなか想定し難いことでございまして、やはり常識的にはどこかのお店で降ろされて、どこかのお店で、近くで待機されて、それで帰られるということが普通だと思うんですけれども。
 それはそれとしまして、大臣にお伺いしておきますけど、先ほど安全保障についての勉強会と、こういうことをおっしゃったわけですが、それはどこでおやりになったんですか。
#95
○国務大臣(額賀福志郎君) それは、安全保障の勉強会というふうに日程に書いてあるだけなので、特定をしておりません。
 それから、先ほど、総理に対してどういう御報告をしたのかということでございましたけれども、十五日は行っておりません。したがって、電話で話をさせていただいたということだと思います。
#96
○辻泰弘君 その場所をどこかというのを御記憶、いらっしゃらない方のそのいらっしゃっていなかったということは鮮明に覚えていらっしゃるんだけれども、いらした方とか場所が不鮮明であるというのは、ちょっとやっぱり常識的にはなじまないことなんですね。そこはどうですか。場所はやっぱりある程度覚えていらっしゃると私は思うんですけど、いかがでしょう。
#97
○国務大臣(額賀福志郎君) それは、その日は、十二月の四日ですよね。家族と一緒に、あるいは家族の友人と一緒に食事をした後、勉強会をしている席に赴いたということでございまして、そこでどういう勉強をしていたかということは、安全保障の問題ではなかったかというふうに言っているわけでございまして、そこに、問題は、そのジム・アワー氏や宮崎さんや守屋さんが同席をしていたかどうかが今焦点になっているわけでありますから、それは全く関係がないということでございます。
 そして、先ほども申し上げましたように、その財団法人の理事長とのかかわり合いにおいて、先ほど申し上げましたように、守屋証言のあるような、その三人が同席した席はないということでございますから、それは是非御理解をいただかなければならないし、そしてまた十二月四日については、どういう視点で私に質問しているのか分かりませんけれども、そういう事実はないということでございます。
#98
○辻泰弘君 私がお伺いしているのはその場所のことなんですね。だから、場所をはっきり覚えていらっしゃらないんですか。それぐらいかなり詳しく覚えていらっしゃると思うんですけど、場所がどうして覚えがないんですか。
#99
○国務大臣(額賀福志郎君) それは、日程表を見たときに、家族の食事会、それから安全保障の勉強会というふうに書いてあるだけでございますから、その後きちっとそのフォローをしていないということでございます。
#100
○辻泰弘君 先ほど国際研修交流協会の方のことを今の十二月四日のことにも絡めておっしゃったんだけれども、そうすると、十二月四日にはその研修交流協会の方もおられたということじゃないんですか。
#101
○国務大臣(額賀福志郎君) そういうことはありません。そういうことが交流協会であったかどうかも知りません。
#102
○辻泰弘君 違うということだけは明確に覚えていらして、そうでないところは何かあいまいだというのが私はよく分からないんですけれどもね。
 そこで、大臣にお伺いします。
 昨年のそのちょっと前の十二月一日に東京の東海大学の校友会館で国際研修交流協会のフォーラムが、第五十三回フォーラムが行われております。その場でジェームズ・アワーさんが講師として参加をされておるんですけど、昨年の十二月一日でございますけど、大臣、そのことは御存じでしょうか。
#103
○国務大臣(額賀福志郎君) そのことについては私はよく覚えておりません。そのジム・アワーさんが、この前、理事長に問いただしたときも、そのことについてはよく私に言ってくれていませんから、よく分かりません。
#104
○辻泰弘君 要は十二月一日のことは知らないということですね、ちょっと確認。
#105
○国務大臣(額賀福志郎君) よく知りません。
#106
○辻泰弘君 その国際研修交流協会の講演、昨年の十二月一日にあったわけですけれども、その慰労会が十二月四日、人形町の料亭で開催されたと聞いているんでございますけれども、額賀大臣が出席した安全保障についての勉強会というのはそれではなかったんでしょうか。
#107
○国務大臣(額賀福志郎君) それとそれは全く違います。人形町の方に行ったことはありません。
#108
○辻泰弘君 私どもは、その十二月四日の人形町の料亭で開催されたその講演に対する慰労会、それに出席をされたメンバーの方から、当日、国際研修交流協会の方々とともに、ジェームズ・アワーさん、守屋事務次官、宮崎山田洋行元専務とともに、当時、前防衛庁長官であられた額賀大臣が参加されたという証言を得ているんでございますけれども、このことについてどのようにお考えですか。
#109
○国務大臣(額賀福志郎君) 先ほど申し上げましたように、財団法人の理事長は、ジェームズ・アワー氏、それから守屋さん、そして宮崎さんが私と同席したことはありませんということを私にきちっと答えを出してくれております。
#110
○辻泰弘君 そうすると、それは、今のおっしゃった十二月四日に行われたものに大臣は来てなかったよと言ってくれていると、こういうことですか。
#111
○国務大臣(額賀福志郎君) もう一度言ってください。
#112
○辻泰弘君 今おっしゃったことは、十二月四日に会合はあったんだけれども、大臣は来られてないよと言ってくれていると、こういうことですか。
#113
○国務大臣(額賀福志郎君) いや、四月二十日のことがありましたものですから、理事長にお尋ねをしたところ、これまでにですね、これまでにジェームズ・アワー、それから守屋さん、それから宮崎さんと額賀さんが同席したことはありませんと、こういうことを言っているわけでございます。
#114
○辻泰弘君 私どもは、当日参加された方からそのようなことをお聞きしているわけなんです。ジェームズ・アワーさん、守屋事務次官、宮崎山田洋行元専務とともに額賀当時防衛庁長官、前防衛庁長官が参加されたという、こういったことを参加された方の中からお聞きしておりまして、この大臣の同席は動かし難いものじゃないかと私は思っているんですけど、大臣から真実の報告をいただきたいと思うんですけど、本当に参加されていませんか。
#115
○国務大臣(額賀福志郎君) だから、先ほど申し上げましたように、四月の二十日に財団法人の理事長就任という席に参加したことは事実でございます。したがって、ジム・アワー氏、守屋証言によるように、ジム・アワー氏や宮崎さんや守屋さんと今までに同席したことがありますかというふうに理事長に聞いたところ、理事長はそういうことは全くないということを断言をしてくれておるということを申し上げたわけでございます。
#116
○辻泰弘君 さっきの勉強会ということですけど、場所がまだやっぱりはっきりしないですね。そこはやっぱり当然はっきりしていただくべきだと思うんですけれども、いかがですか。ここまで煮詰まってきているんですから。
#117
○国務大臣(額賀福志郎君) 日程的によくこれを調べた上で、御報告をじゃさせていただきたいと思います。
#118
○辻泰弘君 この十二月四日の行動日程についてお教えいただきたいと通告をしておりますし、昨日は私どもの古本議員からも御指摘、御質問しているわけです。これは当然教えていただけるものだと思っていましたけれども、余りにもその対応が、今から調べるというのはおかしいんじゃないですか。
#119
○国務大臣(額賀福志郎君) 元々、元々その、私の役職を持ってないときの日程でございますから、プライバシー的に、日常のことでございますから控えさせていただきたいと言っていたわけでございますので、家族と、それから友人との食事はありました。その後、勉強会には出ましたということだけ申し上げさしていただいたわけでございまして、それについては鮮明にだれがどういうふうにいたかということは分かっておりませんので、まあ今度、私はこれまでは、ジム・アワー氏とのかかわり合い、守屋さんとのかかわり合い、宮崎さんとのかかわり合いで調べてきたわけでございますので、そういうことが全部今きちっとなっているわけではないということでございます。
 問題は、ジム・アワー氏、守屋証言にあるように、ジム・アワー氏と守屋さんと宮崎さんと一緒にいたということについて、そういうことがないということを財団法人の理事長が明言をしているわけでございますから、それははっきりしていることであるというふうに考えてください。
#120
○辻泰弘君 場所は大事なところでございまして、このポイントになるわけでございます。それで昨日、古本議員も指摘をさせていただいて、私も昨日通告でその十二月四日の行動日程についてお教えいただきたいということで申し上げております。
 それで、先ほど、総理への御報告のときは恐らくもう短時間で調べられてそのことの御報告をされているわけですよね。三時二十八分に終了した質問の後、四時半に総理が会見されているわけですから、その一時間の間に短時間でお調べになったんでしょう。そうだとすれば、これ、昨日の夜通告をして今まで掛かっているわけですから、短時間で調べていただけると思うんですけれども、今からでもいいですから調べていただけませんか。
#121
○国務大臣(額賀福志郎君) それは、総理に電話で御報告をしたのは、当然、守屋証言の後いろいろ考えたけれどもそういう記憶はないという私はお話をしたわけでございます。記憶がないという意味は、しっかりと調べないと言えないけれども、記憶がないからないというふうに話をしたわけでございます。その上で、その後は日程表とか様々な角度、ジム・アワー氏とのかかわり合い、そういうことを調べた上で、そういうことはないということを明言をし、と同時に、ジム・アワー氏とのかかわりがある財団法人の理事長が守屋証言のようなことはないということをはっきり申し上げてくれているということを言っているわけでございます。
#122
○辻泰弘君 じゃ、確認しますけど、今のお話は、総理へ十一月十五日に御報告をされた、電話でされたということですけれども、このときは、さっきは調べて報告されたとおっしゃったけど、別に調べずに報告をされたということですか。
#123
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、その守屋証言の後のことでございますから、当然その、そういうことがあったのかなということ、あるいはそんなことはないということ、そういうことを日程的にすぐ全部を調べるわけにはいかないので、いろいろ記憶をたどってもそういうことはあり得ないと、なかったということで、記憶がないという話をしたわけでございます。
#124
○辻泰弘君 確認ですけど、さっきは調べてとおっしゃった部分があったんですよね。だけど、そうすると今のお話は、その十一月十五日の十五時二十八分に外交防衛委員会、証人喚問終わっているんですけれども、それで四時半に総理は会見でその報告を受けたということをおっしゃって、その後、羽田に向かわれているわけですが、その一時間の間に電話をされたということだと理解をいたしますけど、それは調べてではなくって御記憶に基づいて総理に報告されたと、こういうことなんですね。
#125
○国務大臣(額賀福志郎君) これは、その時点での記憶でそういうことがないということを申し上げ、とにかく日程表とか運行表とかしっかりと調べて明らかにしたいという話をしたわけでございます。
 したがって、その後私は、この前も申し上げましたように、ジム・アワー氏とのかかわり具合だとか様々な角度から調べ上げて、そして結果的に、先ほど申し上げたように、ジム・アワー氏がセミナー等で来ておられた財団法人の理事長に確認をしたところ、額賀さんがそういう、ジム・アワー氏や守屋さんや宮崎さんと一緒にいたことはないと断言をしてくれているわけでございます。
#126
○辻泰弘君 先ほど私ども申し上げましたように、その十二月四日に会合に出席されたメンバーの方から、重ねて申し上げますけれども、国際研修交流協会の方々とともに、ジェームズ・アワーさん、守屋事務次官、宮崎山田洋行元専務とともに額賀現大臣も参加されたというお話を伺っているわけでございますけれども、あくまでも同席していないとおっしゃるようでございますけれども、私どもは実は、その日のその会、宴席のその場所と、見取図といいますか、どこにお座りになったかということもちょっとお話を伺っておるわけでございます。
 それで、さっきおっしゃいました国際研修交流協会の金子さんと守屋さんが出席された場合には、この雪の間というところでいつもやっていらしたということをお伺いしておりまして、その雪の間で、守屋さんの向かい側にジェームズ・アワーさんがお座りになって、そのお隣に金子さんと宮崎さんがお座りになっていたけれども、額賀さんが遅れてこられたので、その金子さんと宮崎さんが、額賀大臣が到着された後に左側にずれたというふうな話もお伺いしておるわけでございますけれども、これについて全く御記憶がないということでございましょうか。
#127
○国務大臣(額賀福志郎君) 先ほど申し上げましたように、四月の二十日に理事長就任のお祝いの会がございまして、その席には遅れて出席をし、お祝いを申し上げて、早めに退散したという経緯はあります。
 その後、ジム・アワー氏とのかかわり合いもあるものですから、その理事長に対して、その会合にジェームズ・アワー氏や守屋さんや宮崎さんも一緒にいたんですかと聞いたら、そういうことはないと、私がそういう席に三人と一緒に同席したことは断じてないということを言ってくれておりますから、理事長自身がそういうことを言ってくれておりますので、これが正直なところであるというふうに確信をしております。
#128
○辻泰弘君 このやはりポイントは、安全保障についての勉強会に行かれたというんですけど、その場所ですね、場所と、その参加メンバーですよ。いない、いなかったということははっきりおっしゃるわけだけど、いた人とその場所というのがはっきりしないという、ここが大きなポイントでございまして、やはり大臣、ここは大事なところですからしっかり調べていただきたいと思うんですけれども、私は通告していて、今日そのことのお話がいただけると思っていたんですけど、いただけないんですから、ちょっと時間取っていただいて調べていただけませんか。(発言する者あり)
#129
○委員長(峰崎直樹君) ちょっと待ってください。
 速記止めてください。
   〔速記中止〕
#130
○委員長(峰崎直樹君) 速記を起こしてください。
 ちょっと私の方から大臣にお伺いします。
 今、事前に通知があった中身について、場所その他が、是非調べて、早急に調べられるものであれば時間を取って調べてもらいたいという要請なんですが、その点についてどんな御見解をお持ちでしょうか。
#131
○国務大臣(額賀福志郎君) それでは、私は、そういう公的な肩書を持っていないときの日程でございますから、本当は御報告することは差し控えさせていただきたいというふうに思っておりましたけれども、通告もあったということで、私はそういう考え方で御報告をすることは控えさせていただいたわけですが、これから調べさせていただきたいというふうに思います。早急に調べさせていただきたいと。
#132
○委員長(峰崎直樹君) 調べるということですね。
#133
○国務大臣(額賀福志郎君) はい。
#134
○委員長(峰崎直樹君) いつまでに出していただけますか。
#135
○国務大臣(額賀福志郎君) できるだけスピーディーにやります。
#136
○委員長(峰崎直樹君) ちょっと待って。
 ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
#137
○委員長(峰崎直樹君) それじゃ、速記起こしてください。
 辻泰弘委員から、事実関係を確かめてくださいと。確かめるまでは、これらについては額賀大臣の方から早急に調べたいということでございますので、その調べている間、暫時休憩をしたいと思います。
 その休憩の、時間の開始は、額賀大臣の方の調査が明確になった段階でまた御連絡を申し上げたいと思いますので、この間、暫時休憩をさしていただきたいと思います。
 暫時休憩いたします。
   午前十一時一分休憩
     ─────・─────
   正午開会
#138
○委員長(峰崎直樹君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 財政及び金融等に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
#139
○辻泰弘君 午前中の質疑におきまして、昨年の十二月四日、額賀大臣が夕方御家族の方々と食事をされた後に、安全保障についての勉強会に行かれたということで、その場所についてお尋ねをさせていただいてお調べいただいたところでございまして、その点について御報告いただきたいと思うんですけれども、やはり事は大臣の名誉にかかわる部分でございますので、そういった意味で包み隠さず答えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#140
○国務大臣(額賀福志郎君) 大変貴重な時間を空白にいたしまして恐縮に思っております。
 まず、辻委員が言及をされました十二月四日の私の日程について申し上げさせていただきます。
 午後六時過ぎから家族と家族の友人たちと銀座のホテルで食事をしました。その後、午後七時から永田町の社団法人平和・文化交流協会の会議室で開かれていた勉強会に遅れて参加をいたしました。
 この勉強会は、学識経験者や防衛庁OBの方などが参加されていました。勉強会でありますので、本来であれば名前を申し上げるのは御迷惑を掛けるため、私としては差し控えさせてもらいたいと思っておりましたけれども、強い要請がありましたので、御本人の了解を得られた方について申し上げます。
 元防衛施設庁長官の宝珠山さんを講師に招きましての勉強会であったということでございます。学習院女子大学の畠山先生、それから三菱商事顧問の佐藤さん、それから社団法人平和・文化交流協会の秋山直紀さんらが出席をしておりました。
 もう一点は、この間に、辻委員が同じく言及なさいました十二月の一日のセミナーについて財団法人国際研修交流協会に確認をいたしましたところ、十二月一日のセミナーには私は出席をしていなかったということでございます。
 それから、後に十二月四日のジェームズ・アワー氏を囲む慰労会があったそうだけれども、これについてお聞きをいたしましたところ、私に対しては案内状を出していることもないし、私の出席はなかったということでございました。
#141
○辻泰弘君 そうすると、平和・文化交流協会に行かれたということだと思いますけれども、これは七時に行かれて何時までおられたと。
#142
○国務大臣(額賀福志郎君) いえ、先ほど言いましたように、私は六時から家族及び家族の友人たちと食事をしておったものですから、その後相当遅れて、まだ勉強会を続けておられたので出席をしたということだろうと思っております。
#143
○辻泰弘君 何時に入られたかというある程度の時間帯は分かりませんか。
#144
○国務大臣(額賀福志郎君) 普通、食事はどれくらいですかね。まあ二時間前後だと思いますけれども、それから交通の時間が掛かるわけでございますから、それははっきりここで明確に申し上げる、覚えというか記憶がはっきりしておりません。
#145
○辻泰弘君 今のお話ですと、十二月四日の十八時過ぎに銀座のホテルでお食事をされて、二時間ぐらいたって永田町の勉強会に行かれたと、こういう理解でよろしいですか。
#146
○国務大臣(額賀福志郎君) そのとおりであります。
 だから、時間帯は恐らく私どもの家族だけではなかったので、皆さんが帰られるまできっといたんだと思いますから、二時間から二時間半ぐらいは食事をしていたのではないかと思いますが、これもまたはっきりしておりません。常識的に言ってそういうことかなと思っているわけであります。
 その後、恐らく元々最初から勉強会に出る予定ではなかったので、サブのスケジュールとして日程表に書いてあったわけで、そこでまだ勉強会をしているというので相当遅れて出席をしたということでございます。
#147
○辻泰弘君 そうすると、先ほどのお話でいきますと、十二月四日にジェームズ・アワーさんの十二月一日のセミナーについての慰労会をやったという、その事実関係として慰労会があったことは確認しているという前提ですね。
#148
○国務大臣(額賀福志郎君) 先ほど辻委員がそういう御指摘をなさったものですから、それまでは私はそれは知りません。先ほど、辻委員がそういう御指摘があったものですから、財団法人に確認をいたしましたところ、そういう会合があったということでございますけれども、私には案内状も出していないし、出席していることはなかったということでございます。
 元々、そこの理事長に、四月二十日の会合に私が遅れて出席をしたということは先ほど明言いたしましたけれども、その際に理事長はジェームズ・アワー氏や、それから宮崎さんや守屋さんと私が同席したことはないということを明言されておりますし、私が守屋証言の後にジェームズ・アワーさんに対しまして弁護士を通して確認をいたしましたところ、額賀さんとは面識があるけれども、会食をしたことは一度もないということを言っておりますから、私はジェームズ・アワーさんや宮崎さんや守屋さんと会食したことはないということを申し上げているわけでございます。
#149
○辻泰弘君 そういたしますと、今のお話しのように、確認をしていただいた結果として、十二月四日に十二月一日のその協会のセミナーの慰労会があって、それは慰労会自体はあったけれども大臣の方には案内状が行かなかったし、来てもいないよということの確認を取ったということですから、会は行われたということは結果としてそのように今知っていらっしゃるということですね。
#150
○国務大臣(額賀福志郎君) 先ほど確認をいたしましたら、今申し上げましたようにジェームズ・アワーさんを囲んでそういう会合が行われたということでございましたが、私が出席していることはありませんということを明言しておられましたことを御報告させていただきます。
#151
○辻泰弘君 午前中も申し上げましたように、私どもはその会に参加されたお一人の方からお話を伺っておりまして、その方がおっしゃるには、遅れて来られたんでしょうけれども、額賀さんはその金子専務理事さんから促されて、しばらくして帰られたというふうなお話も伺っておりますし、宮崎さんは端の方に座っておられたと、金子さんと宮崎さんは親しいからその場にいたんだろうと、宮崎さんはアワーさんがいるときでなければ来る理由がないんだと、そんなお話も伺っているわけでございまして、その中に、アワーさん、金子さん、宮崎さんとともに元大学の総長の方とか、その協会の理事長さん、あるいは専務理事さん、幕田さん、金子さんですね、この方々もおられる中で額賀さんもおられたということを出席された方からお伺いをしているわけでございまして、その今のお話と大きく食い違っているわけでございます。
 午前中お聞きしましたように、その当日のその場所で、どこにどなたが座っていらしたかという、完全ではないにしてもですね、ポイントになる方がどこに座っていらしたかということもお伺いをして、今そういう配置図も手元にはあるわけですけれども、いずれにしても、大臣はそうじゃないと、行っていないし、そこにはいなかったとおっしゃっているわけでございます。
 厳密に言いますと、時間帯が正確でございませんので、十八時から銀座で、ホテルで食事をされていて、まあ何時に永田町に戻られたのかは分かりませんけど、その間のことは必ずしも詰め切れていないわけでございますけれども、私どもとしてはそのようなお話を伺っているということになるわけでございます。
 そこで、本来であれば、そういう今のお話のポイントといいますか、やはり大事なところは、国際研修交流協会の理事長さんのお話だとか専務理事さんのお話だとか、それが一つの大きなポイントになっているんだろうと思うので、その方々に、ある意味では参考人なり、そういったことで来ていただいてお話を伺うということも本来あるべきだと私は思いますけれども、そのことについて、委員長、理事会でお取り扱いいただけないでしょうか。
#152
○委員長(峰崎直樹君) ただいまの提案については、後刻理事会にて協議いたします。
#153
○辻泰弘君 それから、今おっしゃった、すなわち宮崎さん、守屋さん、アワーさんとの同席はなかったということについてずっと一貫しておっしゃっているわけですけれども、当然のことでございますけれども、もし証人という立場になられたとしてもそのとおり断言できると、こういうお考え、お立場でございますね。
#154
○国務大臣(額賀福志郎君) これは守屋証言があられてから私も申し上げてきましたように、自らの日程、それから長官時代の運行表、さらにはジェームズ・アワーさんとのかかわり合い具合、そういうことを総合的に点検をしてまいりました。事務所を挙げて、昼夜を分かたずそういう調査をしたわけでございます。その結果、守屋証言に言われておるように、ジェームズ・アワー氏、宮崎さん、守屋さんを含めた会合に出席したことはないと、出席した記録はないということがはっきりしております。
 一つは、ジェームズ・アワーさんも、弁護士を通して連絡をいたしましたところ、面識はあるけれども、額賀君と食事を、会食をしたことはないというふうに断言されました。また、ジェームズ・アワーさんを講師等にお呼びしている財団法人国際研修交流協会の理事長に確認をいたしましたところ、理事長も、ジェームズ・アワーさん、それから宮崎さん、そして守屋さんと一緒の席に私がいたことはないということを明言をされております。
 十八年の四月の二十日には、私も、理事長就任のお祝いということで遅れて出席をさせていただきましたが、早めに帰りました。その際に、理事長もそういうことを、一緒にいたわけではないということを、ジェームズ・アワーさんや守屋さんや宮崎さんが一緒にいたわけではないということも言っております。
 辻さんが言及されましたように、言及されました十二月一日のセミナーにも出ておりません。後にジェームズ・アワーさんを囲む会が十二月四日に行われたということを指摘なさいましたので、先ほど財団に確認をいたしましたところ、私には案内も出していないし、出席はしていないと明快に答えてくれたことを御報告さしていただきたいというふうに思います。
#155
○辻泰弘君 先ほど、理事会で御協議とお願いしたわけでございますけれども、やはりポイントは、その理事長さんの御記憶といいますか御説明に大きく依拠している部分があると思いますので、そのことは是非、本委員会としても大事なところで、やはりこの委員会にかかわる中心人物といいますか、一番メーンの方である大臣の名誉にかかわることでございますから、是非その点はつまびらかにしていただきたい。それがある意味で大臣の本意でもあろうと思いますので、そういったことで、後で協議をしていただいて対応していきたいと、このように思うわけですが。
 同時に、十一月十五日にやはり思い出さなければならないことは、守屋証人が証人という立場でずっとあえて言わないとおっしゃってきた中で、やはり、是非言ってくださいということに応じてお名前を出されたと。そして、なおかつそのことについて聞かれたときに、額賀さんとのあれははっきり覚えておりましてと。この後、このジェームズ・アワーさんが日本に来たときに、宮崎さんが来て、それから額賀先生が来て、そして額賀先生が最初に帰っていったと、こういう会合でございまして、私の記憶にあるのは、額賀先生との会議で、そうでございますと、こういうふうになっておるわけでございますが。
 やはりその証言をされた重み、そしてまた、ずっとやはり言うべきじゃないと言っていらしたけれども、最終段階でお名前を出された。そして、そのことについて、額賀さんとのあれははっきり覚えておりましてと、ここまでおっしゃっている、その内容でございまして、そのことを否定されるということは、やはりそれは大きな判断といいますか大きな主張になるわけでございまして、私は、それはある意味では同等のところでそのことについてつまびらかにしていただきたいと、このように私は思うんでございます。
 それで、大臣はやっぱりこのようにもおっしゃっているんですね。やはりはっきりさせたいというお考えだと思いますし、国民に説明したいというお考えで、それはよく理解できるわけですが、いつだったのか、どこだったのか教えていただいて、そして国民の皆さん方に本当のことをお知らせしたいというふうに思っているのが率直な本当の気持ちなんですと、私もうそをつくことをやってはいけないと思っておりますと、本当に日時とか場所とかきちっと教えていただきたいというのが本当の気持ちでございますと、このようにおっしゃっているわけでございます。それは当然のことだと思うんです。ここまで大臣がおっしゃる以上ですね。
 だから、そうであれば、私はやはり額賀大臣と守屋さんとを同時にお招きをして、その場でどこのことだったのかをはっきりさしていただくしかこれは結論が出ないし、やはりそれが一番早道だと思うし、大臣がそうおっしゃるのであれば、私も大臣のおっしゃることを信用したいと思いますけれども、しかしそのことについてやはりしっかりとした客観的な、具体的なことでの答えを導かなければそういうことにはならないわけでございまして、そういった意味で、是非大臣自らそのことを解明する手だては、やはり出発点が守屋さんの証言からきているわけでございますから、そこの原点に立ち返って、守屋さんとお二人で公の場で、あなたが言っているのはいつのことなんだと、そういうのはなかったじゃないかと、こういったことでしっかりと詰めていただきたい。その場をむしろ大臣自ら求めていかれる、自らそうしたいというふうに言っていただくことが大臣がさっきおっしゃっている率直な本当の気持ちにつながることだと思うんです。
 いかがですか。そのような場を自らつくろうというふうに思われませんか。
#156
○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、守屋証言があった後に、守屋さんが、ジェームズ・アワー氏、それから宮崎さん、守屋さんと同席の会合に私が遅れて出席をし、すぐに、最初に帰ったということを言っておりましたので、そういうことが事実だったのかどうかについて本当に全力を尽くして調査をしてきたと。
 その結果、どういう調査をしたかというと、先ほども申し上げましたけれども、自らの日程表や長官時代の運行表、それからジェームズ・アワーさんとの会合、会合というか、かかわり合い、そういったことを真剣に調べた結果、そういう三人の席に出席をした記録もないし、記録がないというだけではなくて、ジェームズ・アワーさん自身が、額賀さんとは面識があるけれども会食したことはないと。そして、ジェームズ・アワーさんを招いて会食した席で、その招待をしたり会合をセットした財団法人で、額賀さんがジェームズ・アワーさんとか宮崎さんと守屋さんと一緒に同席したことはないというふうに断言をしておるわけでございます。それは、日時がはっきりしている中でそういうことを言っているわけでございます。
 したがって、私は自らのこれまでの日程表等々を当たった結果、そういうことはないということを明快に申し上げてきたわけでございます。私は国民の皆さん方にもきっと分かっていただけるのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。
#157
○辻泰弘君 国民から見たときに分からないと思うのが正直なところだと思いますけれども、そうすると、守屋さんの証言というのはやはり間違いだということを大臣としては思っていらっしゃるわけですね。
#158
○国務大臣(額賀福志郎君) 守屋さんが三人で会ったという趣旨のことを言っているわけでございますけれども、どこでいつということについては言及しておりません。したがって、ジム・アワーさんがおられて、しかもなおかつ、その関係者がそういう会合を持った席で私とジェームズ・アワーさんと、守屋さんやそれから宮崎さんが一緒にいたことがあるのかないのかと聞いたときには、そういうことはないということをその関係者が断言をしているということ、それから、ジム・アワーさんも私と会食をしたことは一度もないというふうに明言をしていること、これは客観的に見て明らかにそういうことはないということだと思っております。
 守屋証人がうそを言っているとか、そういうことについて、私は辻委員が言うように考えているわけではありませんけれども、私がコメントすることではありません。守屋証言について私がコメントする立場ではありません。
#159
○辻泰弘君 いや、うそとは言いませんけれども、大臣からしたときに事実に反することであると、こういうことだということですね。
#160
○国務大臣(額賀福志郎君) 私がこれまで調べてきた中身、それから関係者と問い合わせたりいろんな調査をした結果、守屋さんが言うようなジェームズ・アワー氏や、それから宮崎さんや守屋さんと一緒になった会合に出たことはないということが明らかに明言されているということを申し上げているわけでございます。したがって、そんなことはないと私は申し上げているわけでございます。
#161
○辻泰弘君 だから、正確にお答えください。私が申し上げているのは、守屋さんの証言というのは大臣からしたときに事実に反していることだと、こういうことですね。
#162
○国務大臣(額賀福志郎君) 私はそういうことはないということを言っているわけでございますから、守屋さんの証言が、私の調べた限りにおいては断じてそういうことではないという事実関係と異なっております。
#163
○辻泰弘君 やはり、原点といいますか、出発点はあくまでも守屋さんの証言から出発したことでございまして、額賀さんとのあれははっきり覚えておりましてと、そこから出発しているわけでございます。
 そして、今のように大臣がお調べになった、そのことはいろんな方々の御記憶等々をたどってやっていらっしゃるわけですけれども、しかし、突き詰めた話、やはり大臣がおっしゃっているように、いつだったのか、どこだったのかを教えていただいて、そして国民の皆さん方に本当のことをお知らせしたいと、ここが大事なところでございまして、やはり守屋さんの証言というのが実はいつだったかということがはっきりしてないということに、やはりそこがそういったことにつながっているところがあるわけでございますので、やはり、その守屋さんから、あのときの証言のその日時がどうだったのかということもより鮮明にしていただく中でそれに対する額賀大臣の御見解をお伺いする、それがやはり一番早道といいますか、すぐに解決する手段でございまして、大臣が国民の皆さん方に本当のことをお知らせしたいと、こういうふうに思っているとおっしゃっているのはそれはもっともだと思うんですが、そうであれば、正にそのことをすることがそれにつながるというふうに私は思うわけでございます。
 そういった意味で、財務大臣に対する不信、疑念を払拭する必要があると思うわけでございまして、この財政金融委員会の場で、守屋氏と額賀大臣のお二人を同時に来ていただいて、証人の場で証言をしていただきたいと、このように思うわけでございまして、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
#164
○委員長(峰崎直樹君) ただいまの御提案も、後刻理事会で協議いたします。
#165
○辻泰弘君 もう一点お伺いしておきますけれども、私が今申し上げましたように、大臣について、この件について非常にやはり疑惑と言っちゃなんですけれども、やはり疑念を払拭できない状況にあるわけでございます。大臣は国民の皆さんから理解していただいているというふうなお話でございましたけれども、私はやはり国民の不信が払拭できないこの今の状況だと思っております。そして、このような状況の中で予算編成の重責を担う財務大臣の職に、務まるのかというのを、私は率直に言って疑問を持っております。大臣としてはその点についてはいかがお考えでしょうか。
#166
○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、守屋証言で言われたようなジム・アワー氏、ジェームズ・アワー氏、それから宮崎さんや守屋さんと同席したことはないということを明言をして、調べた結果そういうことが明らかになって、今御報告をさせていただいているわけであります。
 一方で、財務大臣として今、来年度予算編成の作業を行っているわけでございまして、これは財務大臣としての現在の最大の仕事でありますから、きっちりと責任と使命を果たしていくことが私の仕事であるというふうに思っております。
#167
○辻泰弘君 やはり客観的事実といいますか、真実というものは動かせないものだと私は思っております。そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
#168
○大塚耕平君 民主党の大塚でございます。
 今日は渡辺大臣の御日程等もお伺いをしておりますが、スタート時間が大変変則的に、かつ遅くなりましたので、恐らく渡辺大臣の御日程にちょっと引っ掛かってしまうと思いますので、委員長並びに理事の皆さんによろしくお取り計らいをいただきたいと思っております。
   〔資料配付〕
#169
○大塚耕平君 今、資料をお配りをさせていただきました。この問題、随分限定された話題に関心が集まっているわけでございますが、やはり当委員会で大臣に御答弁いただくに当たって、改めて少し論点の整理を、私なりの認識を申し上げて、その上で質疑を始めさせていただきたいと思いますが。
 今お手元にお配りをさせていただいた四枚の資料のうち、「防衛省・山田グループを巡る動き」という資料がございます。既に幾つかの報道機関あるいは雑誌で論じられておりますので御存じの方も多いと思いますが、実は今回の山田洋行と日本ミライズの二社をめぐる動き、そしてその中で出てきた守屋氏、宮崎氏をめぐる様々な問題、いろいろルーツをたどってみると根が深いようでございます。
 山田グループはかなり古くからあるわけでございますが、山田洋行自体は一九六九年に設立をされて、非常に宮崎氏の営業手腕もあって急激な発展を遂げたというふうに聞いております。そして、その間、この山田グループのメーンバンクは破綻をした東京相和銀行であったり、その後は住友銀行であったというふうに聞いております。そして、この山田グループ、山田洋行以外の山田グループが、言わば不良債権処理の過程で住友銀行などの言わばサポートをした結果、大変な負債を負ってしまい、とうとう東京相和の破綻に伴って一部の債務がRCCに渡るに至り、そして、RCCが二〇〇四年、山田グループと和解をしたと。
 しかし、和解の条件としていろいろと弁済をしなければならない。弁済をするに当たっては、大変営業成績の良かった山田洋行、つまり防衛産業の部分を手放すことによって弁済原資を得ると。この段になって、山田洋行の事実上のオーナーである方とこの防衛分野を担ってきた宮崎さんの間で大変な考え方の違いが生じ、日本ミライズを設立をし、今回の事態に至っていると、こういう経緯のようでございます。そして、その間、深くこの過程にかかわってきたのが東京相和銀行であり、とりわけ住友銀行であるというふうに聞いております。私自身も幾つかの事実を調べてまいりましたが、大体そのようなことであります。
 そうした中で、当委員会でも、私もこれで七年目になりますが、竹中大臣がおられたころに繰延税金資産の査定の厳格化等で大変気の重い議論を続けてきたわけでありますが、それがちょうど二〇〇二年、三年、四年辺りでございます。そして、二〇〇四年にとりわけ資産査定の厳格化が求められ、住友銀行が、当時は三井住友でございましたが、二〇〇五年の三月決算が突如黒字の見通しから赤字に変わったと。こういう中で山田グループとの関係も非常に複雑になっていったというふうに私自身も考えておりますので、そのことは右側に記述をしてあります。そして、左側には、ごくごく最近のこの問題に関する、これは全国紙から、非常によくまとまっていた表がありましたので引用させていただきました。
 今回のこういう一連の経緯の中で、あえて論点を整理させていただければ、そもそも、左側に書いてございますが、山田洋行という防衛産業にかかわる企業が急成長をする過程で、過去、何か昨今表面化してきているような構造問題はなかったか。しかし、これは古い話でございますので今議論することは難しいかと思います。
 そして、二番目に、RCCの山田グループに対する債権放棄の過程で幾つかお伺いをしなければならない問題があるということでございます。そして、ごく最近山田洋行がかかわってきた防衛ビジネスと、そして先ほど申し上げましたような経緯でRCCの和解後に起きた様々な過程において、政官財の関係に問題がなかったかと。
 さらには、当委員会としては、こういう一連の構造の中で、国家の財政を防衛利権というものが圧迫をしていないかどうかということがもちろん最大の問題であります。額賀大臣は、今そのことをまさしく所管されて、国家の財政を預かり、国家の財政を健全化していくお立場にあられるわけでございますので、そのことについてまずは認識を共有をさせていただきたいと思います。特段お答えは結構でございますが。
 そして、今、なぜそういう中で、今日も延々と辻委員からいろいろお伺いをさせていただきましたが、何が大臣に問われているというふうにお考えになりますでしょうか。ちょっと抽象的な質問で恐縮でございますが、こういう一連の問題の中で、当委員会としてはもちろん財政の健全化や財政運営を考えるのが仕事でございますが、そういう中で大臣は今何を問われているというふうにお考えでしょうか。
#170
○国務大臣(額賀福志郎君) 今、大塚委員のお話でございますけれども、私が防衛庁長官を二回やらせていただいたときに、調達事件、それから施設庁の利権、二回ありました。要するに、防衛省の組織を透明性を持つ、あるいはまたチェック体制をきちっとしていく、そういう形をつくることによって、政策官庁として、あるいはまた国民の信頼を得ることができる防衛体制をつくっていかなければならないということが最も大事なことであるというふうに考えます。
 と同時に、今、大塚委員がおっしゃるように、我々は、防衛省予算について極めて厳しく査定をしながら国の安全をどういうふうに保っていくかという中で予算の編成作業が行われているわけでありますから、そこは効率的、合理的にきちっと対応していかなければならないというふうに考えるところでございます。
#171
○大塚耕平君 おっしゃるとおりでございます。
 防衛問題も大事ですが、だからといって防衛関係の予算で大変ずさんな予算の使い方をしていいというわけではないと。したがって、そのことにしっかりと取り組んでいただくのが仕事であり、そういう構造になっていなかったり、防衛関係予算がですね、あるいは、大臣自身が防衛庁長官時代にそういうこととかかわりがないということであるならば何ら問題はないわけであります。したがって、守屋さんや宮崎さんやアワーさんとの会合に出席していたとしても、別にそのことが何か国家の財政を不公正に圧迫していたり防衛予算の不公正な編成につながっていないという確信があるならば、別にそういう会合に出席しておられても何ら問題はないわけであります。
 したがって、改めてお伺いをしたいんですが、この段階では、大臣はそういう皆さんと接点があるのは私は当然だと思いますので、接点があって、巷間お伺いをしているような事実関係について何ら今申し上げましたように予算や防衛庁の、防衛省の業務に対して不適切なかかわりがないということであれば、この際ちょっとした勘違いでしたということでお認めになるのも一つの選択ではないかと思うんですが、この段階では、今までおっしゃっていたことは特段変化はないという理解でよろしいでしょうか。
#172
○国務大臣(額賀福志郎君) 私がジェームズ・アワーさんや守屋さんや宮崎さんと一緒にいた会合に出席をしていたということでありましたから、事実関係と違いますので、そういうことはないということを先ほど来から申し上げているわけでございます。それは、自分なりの日程表とか、ジム、ジェームズ・アワーさんのかかわり合いだとか、多面的な形でいろいろ調査をした結果、ジェームズ・アワーさんのかかわり合いの深かった財団法人の理事長の方々も、私が会った形跡はないと、会ったことはないということ、ジェームズ・アワーさんも私と会食したことはないと、そういうことでございますから、私は事実と違うことが言われていては困るので、そういうことについてしっかりと確認をして、そういうことはないというふうに明言をしているわけであります。
#173
○大塚耕平君 守屋さんは、たしか調本事件が起きまして防衛庁の幹部が大量にお辞めになったときに、当時の施設庁施設部長であった立場から官房長に抜てきしたのは当時の額賀長官御自身でございます。そういう意味では、守屋さんの能力をどのように評価しておられて、その後どういう信頼関係にあったかということについてお伺いをしたいと思います。
#174
○国務大臣(額賀福志郎君) 当時の防衛庁が、事件があったことをきっかけにいたしまして、いろいろ戦後の防衛庁の歩んだ形、経緯というものに思いを致したときに、国民の皆さん方にやっぱり戦争が終わった後きっちりと受け入れてもらえるような環境ではなかったことがあったことも事実でございます。自衛隊員の皆さん方はこれを、国家を守る、国民の安全を保っていく、そのために自衛隊の存在というものが国民の皆さん方に認めてもらわなければならないということで、末端では、隊員の皆さん方は地域の中で祭りがあれば祭りに参加をし、あるいはまたいろんな災害があれば進んでそういう災害救済に行いながら国民の認識を変えてもらうために必死の努力をしてきたということも紛れもない事実であります。しかしながら、そういう事件が起こるように、それまでの体質がやっぱり臭い物にふたをするというか閉鎖的であったことも私は痛感をいたしました。
 したがって、防衛庁の体質を改善するために、そして組織が透明性を持ってチェックができるようにという形で私は組織の改革をした経緯があります。
 そういう中で、当時、施設庁の施設部長をしていた守屋さんを官房長にしたことも事実でございます。それは、今まではどちらかというと、何か事件が起こったり何かが起こると、国民の前に説明をするというよりも、どちらかというと穏便に済まそうということでふたをしてきた嫌いがあるから、自衛隊員の中でしっかりと説明を国民の前でし、そして、そして理解を得ることができるような体制にしなければならない。そういう中で、守屋さんは非常に前向きに、積極的に説明をするタイプであったと、そして行動力もあったと、そういうことで私は官房長にしたという経緯があります。
#175
○大塚耕平君 当然、信頼をしておられたわけだと思いますし、その後も良好な関係が続いておられたわけですね、今回のことが明らかになるまでは。
#176
○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、やっぱり仕事をする場合はお互いが信頼関係を持ってしなければできないと思います。官房長とか局長とかは、それは仕事に真剣に取り組んでいるというふうに信じて長官としての職務をしてきたという思いでございます。
#177
○大塚耕平君 額賀大臣は本当に御丁寧に答弁をしていただけるんですが、できればジャストミートしたお答えをいただけると本当に有り難いんですが、要は信頼をしておられたということだと思うんです。
 信頼をしておられたということであれば、例えば私が僣越ながら額賀大臣のような立場で守屋さんと知り合ったら、その後、防衛関係の勉強会は守屋さんに頼りますね、プロですから。ということは、防衛関係の勉強会に、もう御自身が官房長に引き上げて、その後防衛省で確固たる立場を担われた守屋さんが大臣の防衛関係の勉強会にいらっしゃるのは私は当然のことだと思うんです。
 したがって、先ほどお伺いした平和・文化交流協会の勉強会、三人ほどお名前が出ましたが、そういう場にいてもおかしくはないし、あるいは、繰り返しになりますが、ジェームズ・アワーさんや宮崎さん、そして守屋さんがいる勉強会にお出になるのはむしろ当然のことだと思うんです。だから私は、我々がるるお伺いしていること、私どもはそうではないかという推定の下にお伺いをしているわけでございますが、なぜ否定をされるのかなというのが分からないんです。
 一番最初の問題に戻りますけれども、この紙ちょっともう一回見ていただけますでしょうか。別に守屋さんや宮崎さんとの関係が防衛利権の財政圧迫につながるようなそんなことになっていなかったり、あるいは過去数年の米軍再編や沖縄やCXの選定などについて何ら問題がないことであるならば、どんどんそういう会合に出ていただいて御議論いただいて勉強していただくのは、私は当然のことだと思うんです。そこが解せないんですけれども、何かこれまでの防衛政策にかかわる大臣自身のキャリアの中で、何か御自身に若干御発言になりにくいようなことがございますでしょうか。
#178
○国務大臣(額賀福志郎君) ジャストミートすれば、全くありません。
#179
○大塚耕平君 それでは、お伺いをさせていただきたいんですが、例えば大臣が防衛庁長官に在任中の当時防衛庁から山田洋行への発注契約額、件数、金額を教えていただきたいと思います。
#180
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
#181
○大塚耕平君 数字だけ簡単に。
#182
○政府参考人(小川秀樹君) はい。十七年十月三十一日から十八年九月二十六日までに防衛庁と山田洋行との間で締結した契約でございますが、中央調達で契約件数二十件、契約金額約五十億円でございます。
#183
○大塚耕平君 それは、契約形態は随意契約、一般契約、二十件の内訳はどうなっていますでしょうか。
#184
○政府参考人(小川秀樹君) 二十件とも随意契約でございます。うち二件、約八億円につきましては、一般競争入札を行った結果、落札者がなく随意契約を行ったいわゆる不落随契でございます。
#185
○大塚耕平君 大臣は、二〇〇五年十月から二〇〇六年九月までの防衛庁長官在任中に、山田洋行とのこういう取引関係について何か問題意識をお持ちになったことはありますでしょうか。
#186
○国務大臣(額賀福志郎君) 私どもは、日本の安全保障政策というものがどうあるべきなのか、そしてこの北東アジアが緊迫しているときにどういうふうに国民と国家の安全を保っていくのか、それから我々の世界が国際化していく中で我々の経済基盤をどういうふうに安定した形で守っていくのか、そういうことを達成していくためには何が必要なのか、どうすればいいのか、そういうことが我々に課せられた仕事の最も大事なことであると。それは日米同盟関係を含めて我々はそういう勉強をしてきた、またそういう政策を遂行してきたということでございます。
 具体的なそういう事業展開については、私は細かいことは承知をしておりません。
#187
○大塚耕平君 いや、それは今のお答えはちょっと残念なところがございまして、私は、例えば去年のゴールデンウイーク、三月から四月、五月にかけてですね、沖縄の普天間移転とか米軍再編について随分当時の長官が御活躍になって、私も実は守屋さんの名前を知ったのはそのときが初めてなんですが、長官や守屋さんが新聞紙上あるいはテレビの画面をにぎわして、ああこれまでの懸案を一気呵成に解決していかれる方々だなと思って、正直言って最近にはないことだなという思いでニュースを見ていたんです。これも調本事件をきっかけに防衛庁の体質を改めるために守屋さんを抜てきして、そして二人三脚でやってきた、ああそういうコンビなんだなと思って拝見をさせていただいていた次第なんです。
 その責任ある立場の長官が、今申し上げましたような契約の形態とかそういうことには一切かかわっておらず知らなかったというのは大変残念なことなんですが、それで長官としての責務を果たしていることができたんでしょうか。
#188
○国務大臣(額賀福志郎君) これは、契約段階というのは長官まで上がってくるケースというのは、私の記憶では報告がある程度ではなかったかなと、こう思っておりますし、何か問題があれば当然我々は正していかなければならないわけでありますけれども、今、大塚委員がおっしゃるように、例えば米軍再編でも、それは日米同盟関係と自衛隊の機能をどういうふうに効率的にしていくのか、そういうことが最も大事なことであって、そしてこれは地域の皆さん方、基地のある地域の皆さん方の御協力と御理解を得なければならない、そういうところに最大の力を注いだという思いがあるわけであります。
 でありますから、私は子細にわたってそういうことは全部知っているわけではなかったんですが、その契約がどういうふうになされているかとか、問題があれば私のところへ報告があったというふうに思います。
#189
○大塚耕平君 大変温厚に御答弁されるので、ついすうっと聞いてしまうんですが、やっぱり当時の防衛庁長官としてこういうことに問題意識を持たれないというのは解せないというふうにまず申し上げておきます。
 その上で、随分一気呵成に普天間やそして米軍再編の問題を解決しようとしておられるなとそのときは思いましたが、今改めてこういうことになっていろいろ見直してみると、例えばこれは去年の四月二十七日の読売新聞ですが、額賀長官はシーファー駐日大使との極秘会談で、米軍再編は小泉首相と自分の時代でないと時を失しますよと発言したと書いてあるんですね。極秘会談の話がどうして漏れるのかというのはこれまた不思議ですが、読売新聞にはそう書いてあるんです。
 もし、そういう御認識であられたとしたら、どういう意味でこういう御認識を持っておられたんですか。
#190
○国務大臣(額賀福志郎君) 米軍再編というものは、一つはやっぱり沖縄の普天間基地をできるだけ早く移動して普天間基地の周辺に住んでいる住民の方々の安全を取り戻さなければならないということで普天間基地の移転が考えられたわけでございます。それは十年前のことでありましたけれども、遅々として進まないで今日まで来たわけでありますから、そしてその過程でヘリコプターが墜落をするという事故もありました。当然、我々政治家としては、この地域の安全を取り戻していくために普天間の基地をどういうふうに移転をしていくかということに注意を払うのは当然のことではないでしょうか。
 そういう意味で、私は長官時代に、この問題を解決することが沖縄の県民の負担を少なくすることであると同時に安全を確保することであるという信念に燃えて、沖縄の知事さんや地元の住民の方々と本当に真剣に意見交換をし、調整をしました。名護市の公民館に泊まって寝たぐらい、それは住民と話し、ひざを突き合わせてこの話の展開をした。これは、沖縄県の基地の負担を軽減すると同時に沖縄県民の安全を保つため、沖縄県の安全を保つだけではなくて日本の安全を保つことが最も大事であるということの一環として米軍再編というものがなされているわけであります。
 当然、私は二度の防衛庁長官時代に、いずれも北朝鮮のミサイル発射案件がありました。そういう危機感というものを肌身に感じたときに、日本の安全をどう保っていくのかということは、これは国家経営として最大限のことで最大の使命でありますから、これは日米同盟関係を連携をよくして、そして協調関係をつくり上げていかなければならない、そのためにも米軍再編というのは急いでいかなければならない、そういう信念に燃えて仕事をさせていただいたということでございます。
#191
○大塚耕平君 今おっしゃった理由自身はよく分かります。しかし、今こういう事態になって何が言われているかと、巷間ですよ、巷間何が言われているかといえば、この米軍再編や沖縄の基地移転に伴う様々な建設利権であるとか、そういうことに伴う力学がいろいろ働いていたのではないかなということが問われているわけであります。
 そして、せんだって証人喚問で、自民党の山本さんの御質問に対して守屋さんは、山本さんが政治家から契約について圧力は受けたことがあるのかとお聞きになったところ、特に建設関係で防衛省の仕事をやりたいからいろいろとお願いをされることがあるという、そういう証言をしておられるわけであります。したがって、そういう問題について何ら問題、私たちが懸念しているようなことがないのであるならば結構なことなんですが、どうもいろいろといろんな話が伝わってくるわけでございます。
 そこで、防衛省にちょっとお伺いをしたいんですが、こういう状況になっている中で、米軍再編の事業について八月に事業者を集めて説明会をやったというふうに伺っておりますが、どこで、どういう人たちを対象に集めて、だれが説明をしたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
#192
○政府参考人(門間大吉君) お答え申し上げます。
 東京で八月二日に、それから大阪において八月二十七日に、防衛省の主催によりまして海兵隊のグアム移転に係ります企業説明会を行いました。
 内容としましては、本年五月三十日に駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法が成立いたしまして、同年八月二十九日施行されることになったことを受けまして、アメリカ海兵隊のグアム移転に関して、これまでの日米協議の経緯、日米の合意内容、グアムにおける事業の概要等につきまして、事業の関心のある企業に対して幅広く情報提供を行ったものでございます。
 参加の企業数は、東京での説明会は約二百七十社、大阪での説明会は約八十社でございまして、参加業種につきましては、建設会社、商社、金融機関、コンサルタントなどが参加したと思っております。
 また、説明いたしましたのは、私が行って説明をいたしました。
 以上でございます。
#193
○大塚耕平君 今日お配りした資料の中に、一枚、こういう資料がございます。日本ミライズの社外説明資料ということで、去年の十二月ぐらいからゼネコンさん等がお持ちになっているものでございますが、日本ミライズはこのグアムの事業に、この下の図でいいますと、米国企業A社の下で参画をするということを前提に説明をしているというふうにゼネコンの皆さんは言っておられますけれども、その件について防衛省はどのように認識をしておられますでしょうか。
#194
○政府参考人(金澤博範君) 今先生のお示しの図、今拝見しましたけれども、これはミライズが作った資料のようでございます。ミライズがどういうことを考えておったのかというのは私ども承知しておりませんので、コメントもできません。
#195
○大塚耕平君 いや、もちろん私もコメントする能力はありませんが。
 つまり、こういう動きの中で今回の問題が様々起きているということであります。そして、冒頭御説明申し上げましたように、その過程では、前段として、日本ミライズが山田洋行から分離をして独立をするきっかけとなったのが、山田洋行のRCCとの和解に伴う様々な財政上の窮状によって、日本ミライズ、旧山田洋行の中核部分が言わば転売されそうになって、宮崎氏が今まで自分が育ててきたこのメカニズムをちゃんと自分の下で維持したいという思いで日本ミライズをつくられたわけでございます。
 ちなみに、先ほど、十二月四日の会合の件で、大臣御自身が平和・文化交流協会の勉強会に参加をしておられたとおっしゃいましたけれども、外務省にこの平和・文化交流協会の過去の理事の登記上のお名前とかお伺いしてもなかなか出てこなかったんですが、その中に、調べました、結局資料いただけないんで、登記簿から。門間吉右衛門さんという理事が平成の初めのころにいらっしゃるんですが、この方は防衛省のどなたかの御親族ではございませんですか。
#196
○委員長(峰崎直樹君) どなたが答弁しますか。
#197
○大塚耕平君 防衛省の方で御存じの方がいれば。
#198
○政府参考人(門間大吉君) 私の父でございます。
#199
○大塚耕平君 門間審議官は今何を担っておられますか。
#200
○政府参考人(門間大吉君) 私は大臣官房審議官という職務を行っております。担当は米軍再編、予算それから監査といった仕事でございます。
#201
○大塚耕平君 いや、そのことをもってしてだからどうだと言うつもりはございません。どうだということを言うつもりはございません。しかし、いろいろと、いろいろと不可思議なことが一杯あるので、ここをきれいにまさしく国民の皆さんに御理解いただけるような御説明をした上で、李下に冠を正さずというような業務の組立てと人事の配置をやっておかないと信頼される防衛政策にはならないということを、そこは大臣御理解いただけますか。それは財務大臣として、そして元防衛庁長官としてお伺いいたします。
#202
○国務大臣(額賀福志郎君) 防衛省というのは、有事のときあるいはまた平和時においても、国民の安全をどういうふうに保っていくかということが最も大事なことであり、常に緊張感を持っていかなければならない。それから、国民の皆さん方に理解をしていただくためには透明性を持っていかなければならないということは、委員のおっしゃるとおりであると思います。
#203
○大塚耕平君 私が申し上げることではありませんが、委員会の運営上もし必要であれば、この後RCCの山田洋行の債権処理、和解についてお話をさせていただきますが、話がもし中断するようであれば、この時点で委員長に運営について御指示をいただきたいと思います。
#204
○委員長(峰崎直樹君) はい。
 午後二時十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後一時三分休憩
     ─────・─────
   午後二時十分開会
#205
○委員長(峰崎直樹君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告をいたします。
 本日、森まさこ君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君が選任されました。
    ─────────────
#206
○委員長(峰崎直樹君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
#207
○大塚耕平君 渡辺大臣には、お戻りいただきましたので端的にお伺いをしたいんですが、先ほどのこの一枚目の私がお配りした図でございますが、これを見ると、二〇〇四年にRCCと山田グループが和解しておりまして、そこで、これは大臣でも結構ですし参考人の方でもいいですから一言で答えてください。和解条件に、和解のときに債務者が開示していた情報に偽り等があったら和解は無効ですね。
#208
○国務大臣(渡辺喜美君) 和解の内容に錯誤があれば、それは民法の規定に従って和解契約は始めから無効ということになります。
#209
○大塚耕平君 そこで、もう一枚、縦に書いたRCCとこのグループとの和解条件というものがございますが、RCCはなかなか情報を開示してくれない、民間組織だから開示できないということなので推定をするしかないんですが、いろいろ出回っている資料、そして関係者から聴取したところ、山田グループは百二十億円のRCCへの債務、つまり、東京相和銀行が破綻したことに伴う移管債務があったんですが、これを弁済するに当たり、ごらんのような内容になっているわけなんですが、この三番目の三十億円の弁済はこれは住友銀行グループが融資をしたと。そして、四番目がよく分からないんですが、つまり、もう財産がないので五十億円はRCCが債権放棄、つまり、国民の負担になるわけですね。さらに、五番目の三十億は、しかし、いろいろ調べていくと、何やら関係者の所有権となっている可能性もあって、本当に弁済がこれだけしかできなかったのかということでございます。
 そして、またもう一つの、元々のこの横書きの表を見ていただくと、二〇〇四年に山田洋行の売却計画が出て、二〇〇五年、ちょうど住友銀行が赤字決算になったころに、この山田グループ全体として山田洋行に対して、もうかっているんだから三十億円ぐらいの、配当なのか何なのか知らないけれど、それをオーナーである方にしてほしいというところ辺りからどうも怪しくなってきたんですね。
 私が申し上げたいのは、要するに、財産調査権を駆使して国の負担をなるべく少なくするのがRCCの役割ですから、ここにグループの図をかかしていただきましたが、山田グループの図ですね、山田洋行グループを含む山田グループ全体の、財産調査権をちゃんと行使して調査をしたかどうかということについてお伺いをしたかったわけなんですが、ただ、そのことは改めてまたお伺いをさしていただきたいんですが。
 実は、こういう休憩が何度も入ったものですから、大変、偽証を問われるような、証人喚問を受けた方の今後の行く末を左右するような、そういう審議をやっているわけですから、また、大臣に対しても、引き続き財政健全化に向けて頑張っていただきたいということで、失礼があってはいけないということでビデオをよく、午前中のビデオを拝見さしていただきました。そうしたところ、ちょっと二、三お伺いしないといけない点が出てきましたので、渡辺大臣にはお戻りいただいて恐縮ですが、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
 経済産業省、今日来ていただいていると思いますが、先ほど辻委員も取り上げました財団法人国際研修交流協会、これについて国会で聞かれたのは今日が後にも先にも初めてですね。先ほどお昼にそういう御回答をいただいていますので、もう一回御答弁ください。一言でいいですよ。
#210
○政府参考人(中富道隆君) お答えいたします。
 財団法人の件でございますけれども、本件に絡みまして国会で質問が出たというのは初めてというように考えております。
#211
○大塚耕平君 ビデオを拝見しましたら、開廷後三十二分ぐらいがたったところでこの国際研修交流協会の件を辻委員が取り上げました。そして、四月の二十日、こういう会合があったかどうかということを辻委員がお聞きになりました。
 大臣はこうおっしゃいました。辻さんはそのときに、議事録がまだできていませんので正確に書き起こしておりませんが、その会に、四月二十日のこの国際研修交流協会が主催した会に出席しましたか、守屋さんはお出になりましたか、いらっしゃいましたかと聞かれましたところ、大臣は、遅れて行ったので知らないと、だれがいたのか分かりませんと、こうお答えになりました。まあ、そうだと思います。
 そして、その後、こういうふうに聞かれたけれども、守屋証言が出た後にいろいろ調べてみたらそういう日程が出てきたので、四月二十日のこの協会の会合に私が出ていたかどうか、そして守屋さん、宮崎さんがそこにいたかどうかを協会の理事長に尋ねたと、こうおっしゃったんですよ。しかし、四月二十日という日にちが出たのも、この協会の名前が出たのも、私の記憶の限りでは今日が初めてなんですよ。昨日の通告から今日に来て初めてなんですね。
 守屋証言が出た後に、日程表を見てみたらそういう日程があったのでこの協会の理事長に尋ねたということは、私たちが質問をする前からこの協会の理事長に尋ねていたということをおっしゃっているんですね。私はこれ解せないんですよ。
 つまり、じゃ改めて、四月の二十日の小林さんのブログも拝見しましたら、そこには守屋さんが出たとは書いていないんですね。だから、守屋さんがいたかどうかということよりも、私が申し上げたいのは、開廷後三十二分から三十三分たったところで、大臣は、守屋さんの証言の後に、この国際研修交流協会の理事長に、私が出席していたことや、守屋さんや宮崎さんやアワーさんと同席していたことがあるかということを尋ねたというふうにおっしゃっているんですね。そして、どうも話をよくビデオで見てみると、三十二分から三十三分の段階で、若干十二月四日の件と混乱をされながら御回答をしておられるんです。そして、三十六分五十秒から三十七分にかけて改めて今の脈絡の部分をおっしゃったわけです。
 私が申し上げたいのは、国会でこの協会のことをお伺いするのは後にも先にも今日が初めて、四月二十日の件については、昨日通告で辻さんの紙で初めて出た日にちだと私は認識しております。守屋証言ももう一回見てみますが。
 ところが、大臣の御発言をビデオで見ると、それよりはるか以前、守屋さんの証言の後にこの国際交流協会の理事長に自分の動静を尋ねたと言っておられるんです。これは非常に大きな矛盾ですので、ここは、これは本当に守屋さんの人生が懸かっているわけですね、偽証罪に問われるわけですから。なぜ大臣が我々が質問をする前にこの協会の理事長に自分の動静について尋ねたのかというのは、これは冷静に、なるべく冷静に三度ほどビデオを見ました。しかし、理解できません。
 そこで、委員長、これは大臣の名誉も懸かっています。そして、もし大臣が言っておられることが正しいのならば守屋さんが偽証していることになりますので、もう一回そこの議事録をよく書き起こしてごらんいただいて論理矛盾があるかないかについて検証しませんと、ちょっと先に進めません、これは。
 三十二分から三十三分三十八秒にかけて、そして三十六分四十秒ぐらいから三十七分ちょっと過ぎた辺りにかけての議事録、まあ、できたらその前後一分半ぐらいを至急起こして、ちょっと御確認をいただきたいと思います。
#212
○委員長(峰崎直樹君) ただいまの提案ちょっと議論いたしたいと思いますので、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#213
○委員長(峰崎直樹君) それじゃ、速記を起こしてください。
#214
○大塚耕平君 大臣、財務大臣というのは本当に重要なお立場でございます。私もずっとこの委員会に所属をさせていただいて、歴代の大臣といい議論をさせていただいて、時にはかつての塩川大臣などからはおしかりも受けながら、国政に参画をさせていただいております。大臣は本当に大事なお立場であります。
 冒頭議論をさせていただきましたように、別に、国の重要なお立場にある政治家がいろんな会合に出て、いろんな人と接点を持つことは私は何も問題はないと思っております。だから、仮に宮崎さんや守屋さんやアワーさんと接点があっても、そのことが冒頭申し上げましたような不公正な防衛利権、その中でもとりわけ米軍再編や沖縄の普天間移転に伴う建設利権等々、そういったことに何らかかわりがないのであるならば、堂々とそういう会合で勉強している、意見交換をしているということをお認めいただいた方が私はいいと思うんです。しかし、お認めいただけないということは、何かそこにあるのではないかなというふうに考えざるを得ない。
 そういう中で、もう一回だけお伺いしますが、先ほど私がビデオを改めて丁寧に聞かしていただいた限りでは、繰り返し申し上げますが、私たちが御質問をする以前に、四月二十日という日にちが出る以前に、この国際研修交流協会の理事長に動静についてお尋ねになっておられるというのは大変不可解でございます。
 もう一度、御自分の認識違いで、私たちが申し上げているような会合には実は出ていたというふうにお認めになるお気持ちはございませんでしょうか。
#215
○国務大臣(額賀福志郎君) これは、もう委員も御承知のとおり、十五日に守屋さんが証言をいたしたわけであります。
 額賀さんとのあれははっきり覚えていまして、昔の国防省のジム・アワーが日本に来たとき、何人かが、神田の料亭だったと思いますけれども、集まったところに私が行きましたら、そこに宮崎さんがいて、来て、それから額賀先生が来て、そして額賀先生が最初に帰っていったと、そういう会合でございまして、私の記憶にあるのは、額賀先生との会議ではそうであります。
 しかし、その後、浅尾議員の質問に対しましても、守屋氏は、今年ではないことは確かでございますから、去年もそうではなくて、一昨年ぐらいではなかったかと思いますけれども、私の記憶ではそういうことです。ただ、この話は、宮崎さんと一緒にいたかということで聞かれましたものですから、その中では宮崎さんが中心ではなく、ジム・アワー氏が中心だったわけであり、これはよく御理解いただきたい。
 そして、その後、山本委員の質問に対しましては、先ほどの記憶は確かなものでしょうかという山本議員の質問に対しましては、最初に委員長に申し上げたように、私のこの問題についての前提は宮崎さんがいたという前提で話をしております。それから、私の記憶も時期がいつかということであいまいであるということは申し上げた。宮崎さんがいなかった席で会っている可能性があるということは申し上げました。
 そういうふうに守屋さんもこの前の証言の中でおっしゃっているわけです。
 つまり、ジム・アワーさんが中心との会合の中で、宮崎さんと守屋さんの三人がいる中で私が会合に出ていったということを言われているわけでございます。
 そして、私は、守屋証言の後、自分の日程だとか長官としての運行表だとか、そういうジム・アワー氏とのかかわり合いだとか総合的に調べているときに、国際研修交流協会の理事長の就任祝いが四月二十日にあったということは分かったわけでございます。
 そこで、国際研修交流協会は、ジム・アワー氏との関係も講師で招いたりしておったことがあったわけでございますから、これは調べてみなければならないということを考えていたわけでございまして、その中で、四月、昨日、四月の二十日の夜の行動はどうだったかという質問通告があったわけでございまして、私はきちっとしておかなければならないということで、理事長に連絡をして、私はどうだったんですかというふうに言ったところ、遅れてきて参加したけれどもと、そこにはジム・アワーさんも守屋さんも宮崎さんもおらなかったということを明確に私に言ってくれたという経緯をお話ししたわけでございます。
 それは、だから、決して、その四月二十日に国際研修交流協会の理事長の就任祝いがあったということ、そうすると研修協会はジム・アワーさんとの関連があるということ、だからこれは調べてみなければならないというふうに思うことは当然であります。その中で、質問通告があったから改めて昨日から今日にかけて確認をしてお答えをしたということでございます。
#216
○大塚耕平君 大変丁寧にお答えいただく姿勢には敬意を表しますが、残念ながらこれまでの議論と私どもなりに入手をしている情報等を総合しますと、十二月四日の会合について、こうして協会の名前が出た上で質疑を受ける前に、事前に協会の理事長といろいろ接触を図って何がしかのひょっとするとお願いをしたのではないかと推測ができるような状況でございますので、是非とも、大臣の名誉のためにも、ここはしっかりとその一連の流れと今日の議事録をもう一度精査をさせていただいた上で審議をさせていただきたいと思います。
 とりわけ、繰り返し申し上げますが、特段不公正な防衛利権や防衛建設利権につながるような話でないならばどんどん意見交流をしていただいていいと思うんですが、小さな事実について正確に申し述べていただけないということであれば、そこに財務大臣として職責を担うにふさわしいかどうかということについて私どもとして一抹の疑義を抱かざるを得ませんので、是非いったん休憩して精査をしていただきたいと思います。
#217
○委員長(峰崎直樹君) ちょっと議事録止めてください、速記録。
   〔速記中止〕
#218
○委員長(峰崎直樹君) では、速記を起こしてください。
 ただいまの大塚耕平さんの質問に対して、議事録を精査していただきたいと、こういう要望ございました。その要望については真摯に対応したいと思います。
 それは、ただ、今日の、直ちにこれ時間止めてその速記が、正しい速記が出てくるということについてはなかなかこれは困難な点がございますので、これは後刻、また委員会等で開く必要があると理事会で認めたときにはその点について再度質疑をしていくと、あるいは理事会でその議事録をきちんと精査して、そして大塚議員の、委員の提案を、是非について我々として判断をして対応していきたいというふうに考えていますので、質疑を続行していただきたいと思います。
#219
○大塚耕平君 私の問題意識は申し述べたとおりでございますので、その点については是非御確認をいただきたいと思います。
 それでは、RCCについて少し大臣にお伺いをいたしますが、簡単で結構なんですけれども、この一連の経緯を考えると、この件のRCCの和解は、和解はもう一回よく財産調査権を駆使して調べてみるべきだという感想はお持ちになりませんか。
#220
○国務大臣(渡辺喜美君) RCCは銀行でございますので、一々個別の金融機関についてその取引がどうこう私の立場から申し上げるのは控えたいと思います。
 一般論として申し上げますと、和解の書面に記載されている内容が真実と重大なそごがあるという場合には、先ほども申し上げましたが、民法の錯誤の規定により当該和解の無効を主張することが考えられます。また、債務者が意図的にだますなどしてRCCに損害を与えた場合には、不法行為に基づく損害賠償を請求することが考えられます。
#221
○大塚耕平君 この委員会で再三RCCについては議論しているんですが、RCCは民間組織になったので、言ってみればこういう和解について詳細は一切申し上げられないという立場でずっとここ数年審議が続いておりますが、RCCは、大臣、株主はだれでしょうか。
#222
○国務大臣(渡辺喜美君) 預金保険機構でございます。
#223
○大塚耕平君 つまり、これは国の組織と同然というよりも国の組織でありますので、その国の組織が和解をするに当たって、特定の先に有利な条件や、あるいは十分な財産調査権を駆使しないで行っているのではないかという、そういうことを繰り返し問われているわけでありますので、今後この委員会においてRCCについては十分に審査ができるようにしていただきたいですし、民間の情報を出していけないということであるならば秘密会をやればいいわけですから、委員長においては、また理事の皆様方においてはそのような方向でお取り計らいをいただきたいと思います。
#224
○委員長(峰崎直樹君) 今の点については、本委員会始まる前の理事会において議論になりまして、これは今後、今の提案もあったように、預金保険機構の問題については、RCCの問題については、どのように扱うかということについては後刻結論を出したいと思います。
#225
○大塚耕平君 もう一つ金融庁にお伺いしますが、RCCの話はそこまでにしておきまして、通告をしてありますけれども、例えば不正資金の管理口座や偽名口座、マネロン口座等については、これは金融庁は検査ができる、そして事実関係を金融機関に開示を求めることができるお立場であるという、そういう理解でよろしいですね。
#226
○国務大臣(渡辺喜美君) 金融庁は犯罪捜査機関ではございませんが、金融機関においては本人確認法に基づいて本人確認義務が課されています。また、組織的犯罪処罰法に基づいて、顧客と金融機関との間の取引のうちテロ資金供与やマネロンなどに関する疑いのあるものについては、疑わしい取引の届出義務などが課されております。
 これに関して金融庁では、法令を踏まえ、監督指針や金融検査マニュアルにおいて、検査監督の着眼点として金融機関等が本人確認や疑わしい取引の届出を適切に行うための適切な体制を整備することの重要性を指摘してまいりました。法令等に従って適切に検査監督を行っているところであります。
#227
○大塚耕平君 つまり、金融庁の担当官、ある一定の職位の方以上だと思いますが、並びに大臣は、今おっしゃったような権限を行使して、もし不正資金の管理口座や偽名口座やマネロン口座の疑いがあるものがあれば、金融機関から情報開示を求めて、その事実関係を知ることができるという、よろしいですね。
#228
○国務大臣(渡辺喜美君) 重大な問題があると認める場合には、必要に応じて銀行法等に基づく業務改善命令等の発動を検討することになります。
#229
○大塚耕平君 私がなぜこんなことをお伺いしているかといいますと、額賀大臣の件も含めて、ここ数週間、いやいや一、二か月ずっと話題になっていることは、これから国民の皆さんに理解をされる防衛政策を行う上で乗り越えなければならない様々な疑義があるという、こういう状況になっているわけであります。
 そのうちの一つが、守屋元次官と部下である元課長ですか、今は何か休職をしておられるやに聞いていますが、大変多額の資金のやり取りがあったという事案でございます。
 これは、新聞報道によれば運用をしていたという話ですから、当然そこには銀行口座なり証券会社に何がしかの口座を持つなり、なければならないと思います。それについて、単なる運用なのか。
 もう皆さんもお感じになっていると思いますが、大変大きな金額を、あの守屋さんの部下は、運用に失敗したからお返ししたというふうに言っておられます家を売却して得た資金の一部、まあ恐らく三十代半ばか、そのぐらいの年齢のときに売買をした住宅ということになりますが、ちょっとにわかには信じ難い金額をおっしゃっているわけですね。一部の関係者では、実はこの元課長が管理していた口座は様々な資金の言ってみれば出入口ではなかったかというような話も漏れ伝え聞くわけでありますので、これは金融担当大臣としてはお調べになるおつもりはございますか。
#230
○国務大臣(渡辺喜美君) 金融庁は犯罪捜査機関ではございませんので、金融機関が疑わしい取引だと、そういう疑いを持って、その情報を金融庁がもらった場合については、金融庁は国家公安委員会に通知をすると、で、国家公安委員会が整理分析して、その上で捜査機関等に提供されるということになります。
#231
○大塚耕平君 まあ教科書どおりの御回答としてはそういうことになりますが、これは当然この口座は調べなければ、もう国民の皆さんの納得は得られないわけですから、金融庁は捜査機関でないというならば、これは捜査機関がしっかりその権限を行使して調べるべきだと思います。まあやっておられるのかもしれませんが。
 私が申し上げたいのはこういう事案ですね、外交も一緒なんですけど、これは個人的な情報だからとか、あるいは個人から今度はいきなり国家の方に飛んで、これは外交機密だから、これは防衛機密だからといって、霞が関の皆さんは知り得る情報を国会議員が知ることができないという、この国は一体何なんだと。出して悪いということであれば秘密会でやればいいわけですから。
 この問題もそうですし、今、これから国会で議論になる給油の問題の件についてもちょっとお伺いをしますが、相変わらずあの給油の燃料を得ていた、納入をしてもらっていた企業の二社の名前はいまだに明かされない。防衛省、どなたか来ている方でいいです。ああ、防衛省は聞くまでもないですね。防衛省は知っているわけです、それを。官僚の皆さんはみんな知っているんです。外務省は、外務大臣ないしは幹部はその二社の名前は知っていますか、だれか来ている人、答えてください。簡単でいいです、知っているか知っていないかだけ。
#232
○政府参考人(木寺昌人君) 承知しておりません。
#233
○大塚耕平君 いやいや、あなたがじゃないです。外務大臣は知り得る立場ですか。
#234
○政府参考人(木寺昌人君) 承知しておりません。
#235
○大塚耕平君 大臣、財務大臣は防衛庁長官のときにもう既に給油やっていましたからね。大臣はその二社を御存じですか。
#236
○国務大臣(額賀福志郎君) 知りません。
#237
○大塚耕平君 日米同盟にかかわるこの重要な問題も、何が問題になっているかというと、今日ずっと私は防衛利権の話をしているわけであります。この給油も不適正な取引ではなかったということさえ証明されればまた話は変わってくるかもしれないんです。
 今日は党首会談で何をやっているか知りませんけれども、どういうお話をされているか知りませんけれども、例えば、防衛省の一部の皆さんや、場合によっては外務大臣も知らないというのは驚きです。外務大臣が知っているか知らないかを知らないということも驚きですが、まあ恐らく知っているんだと思いますが、外務省の一部の官僚の方も知り得る情報を我々国会議員に開示をできないようなことでは、今日の額賀大臣とやり取りをさせていただいている問題と同様に、何かそこに明らかにできないことがあるのではないかということでずっとこの議論をやっているわけです。私も、私どもの党の外務防衛部門会議ずっと出ていますけれども、全く防衛省も外務省も説明は納得できない。
 この購入先商社名も、これは外交防衛委員会だけの問題じゃないんです、財政を預かるこの財政金融委員会として、一体、割高ないしは不公正な取引が行われていなかったかどうか、官僚の皆さんが知り得る情報ですから、我々国会議員だけの秘密会で開示を求めるように、財政金融委員長としてお取り計らいをいただきたいと思います。
#238
○委員長(峰崎直樹君) ただいまの提案については、後刻理事会で協議をしたいと思います。
#239
○大塚耕平君 それから、国際研修交流協会、それから、期せずして大臣のお昼の調査によって日米平和・文化交流協会の話が出てまいりました。国際研修交流協会については、亡くなられた元総理大臣の肝いりでつくられたものであるというふうにも伺っておりますが、巷間いろいろと言われている協会であると伺っております。
 また、日米平和・文化交流協会については、もう既にいろいろ話題になっておりますが、大変、関係の御親族の方には申し訳ございませんが、御親族だからすぐどうということはございませんが、この協会の元理事であり、その後のこの日米平和・文化交流協会に非常に関係の深い方の息子さんが今米軍再編の最前線に立って日本の業務の発注の仕事を担っておられるというのも、御本人の名誉のためにも、なるべくこういうところは利益相反が起きないような人事をするべきではないか、こうも思うわけであります。
 ちなみに、この日米平和・文化交流協会に対する問題は後ほど大門委員も取り上げられると思いますので詳しくは私はやりませんが、やりませんが、なぜこの協会に急に毒ガスの調査をしてほしいといっていきなり一千万以上の発注が行われるのか。私は、今回聞きましたよ。以前からずっとそういうことが行われているんだったらそれは分かりますけれども、初めてだとおっしゃる。一体どういう経緯でこの協会が一千万を超える調査活動ができるような協会に突然なったのか、誠に不思議でございます。
 るるこういうふうに申し上げることによって、今いろいろ語られている問題は、単に財務大臣がどこかの会合に出たとか出ないとか、そういう問題ではないということはこの委員会の委員各位におかれては十分に御理解をいただきたいと思います。
 そして、私からも、辻さんと同様にもう一回お伺いしますが、大臣、守屋さんを調本事件の後に防衛政策並びに防衛庁立て直しのために官房長に抜てきしたのは大臣なんですよ。その守屋さんと二人三脚で今日までお仕事をしてきた大臣がですよ、今の一連の御発言について改めて訂正をしない限り、御自分が取り立てて信用していた守屋元次官がうそをついた、偽証をしたということにこれは論理上なるわけでございます。もし私たちが財政金融委員会として財務大臣のおっしゃることを信用するということでまとまるならば、我々は、財政金融委員会の名誉のためにも財政金融委員会として守屋元次官を告訴するということぐらいやらないと駄目なわけでございます。大臣、どのようにお考えになりますか。
#240
○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、防衛庁長官で一九九八年に就任したときに調達本部事件というのが起こりました。これは防衛庁の改革をしなければならないということで調達本部を解体して新しい仕組みにし、チェック体制をしきながらスタートを切ったわけでございます。
 と同時に、先ほども申し上げましたように、防衛庁内の組織だけではなくて透明性を持つ、それから国民の皆さん方に対して積極的に説明をしていく、そういう方向に転換することによって信頼を得なければならないという中で守屋さんを官房長にいたしたことは大塚委員の言うとおりでございます。
 私は、官房長であれ局長であれ課長さんであれ、あるいは自衛隊員の現場の皆さん方であれ、本当に職務に精励をしまじめに国家国民のために働いてくれているということを信じながら長官としての仕事をやったというふうに思っております。
 残念ながら、その後も施設庁の事件が起こったりして一体何だったのかということもありましたけれども、それはまた施設庁を解体して新たなスタートを切り、そしてまた全体、防衛省全体が、防衛庁全体がきちっと意識改革をし、こういうことの不祥事が起こることがないようにという形で今日まで来たわけであります。その中で、守屋次官が、前次官が今こういう騒ぎを起こしていることに対しては誠に残念な思いがいたしますけれども、仕事はこれまでの過程でしっかりやってきただけに誠に惜しまれるというふうに思っております。
 私は、そういう意味で、今度の守屋さんの証言で、基本的にはジェームズ・アワー氏を中心とした会合に私が出ていたということのお話だったものですから、これはそういう疑惑はないし、そしてその後、事実関係を調べていったところ、それはそのジム・アワーさんと守屋さん、そしてまた宮崎さんとの三人が含んだ会合には出たことがないということをジム・アワーさんとかかわり合いの深い国際研修交流協会の理事長が、いろんな会合があったけれども額賀さんがそういう場にいたことはないというふうに明言してくれたわけであります。だから、私はきちっと事実に基づいてしっかりとそういうことについて明らかにしてきたわけでございますからその本当の姿を申し上げているだけであって、何も守屋証言が正しいかどうかということについては私は記憶がない、そして事実関係を調べたらそういうことがないということを申し上げているわけでございます。
#241
○大塚耕平君 大臣のおっしゃることは分かります。
 しかし、私が申し上げたいことも是非、御納得いただけないまでも御理解はいただきたいと思います。そして、このことを明らかにして、我々が納得して、また財政健全化に向けて日本国の財務大臣の下でしっかり、与党であれ野党であれ仕事をできるようになるためには一点の曇りもない状況をおつくりいただくことが必要だと思いますので、先ほどの議事録の書き起こしは当然のことでございますが、それと同時に、もうこの際ですから、辻さんもおっしゃいましたが、守屋さんと大臣とお二人で、それぞれ有能な、我々国会議員から、若手からすれば先輩議員であられる大臣と、そして守屋元次官お二人並んで証人喚問に応じていただきたい。並びに、先ほどの書き起こしの件に絡めて申し上げれば、この国際研修交流協会の皆様方も参考人としてやはり呼んでいただかないと前に進まない、場合によっては日米平和・文化交流協会の皆さんもお招きをすることが必要ではないかと思っております。
 今日はお願いばかりで恐縮でございますが、委員長においてはよろしくお取り計らいください。
#242
○委員長(峰崎直樹君) ただいまの提案につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。
#243
○大塚耕平君 その上で、防衛省にお伺いをいたします。
 再びこの私がお配りをさせていただいた資料をごらんいただきたいんですが、要は、米軍再編、沖縄、CX調達、必要なことはやらなくてはいけません。しかし、現下の財政の状況下で、間違っても不公正ないしは不効率な調達を行ってはいけないということを申し上げているわけでございまして、そういう観点で防衛省にお伺いしますが、米軍再編と普天間基地移転に伴う日本側の負担ですね、これは財務省に御質問をしておりますが、財務省にお伺いする前に防衛省から数字をお伺いしたいと思います。
#244
○政府参考人(金澤博範君) 今、先生御質問で普天間基地移転に伴う予算ということをおっしゃったように伺いましたけど、それは名護に造ろうと思う普天間施設、代替施設でございますけれども、これにつきましては、今、環境影響評価をやり、それからその規模等を確定し、設計作業をしている段階でございまして、それに係る費用というのはまだ積算できる状況ではございません。
#245
○大塚耕平君 積算できる状況ではない割には、去年のゴールデンウイーク、ちょうど額賀大臣と守屋さんが近年の大臣や次官には見られないようならつ腕で一気に問題を解決したときには、米国のローレスさんからは三兆円、守屋さんは計算をしたら二兆円だというような数字もおっしゃって、おまけに早々と、昨年の四月二十八日のこの産経新聞を見ると、グアムでの住宅建設や維持管理のために特定目的会社、SPCをつくるという報道が出ております。このSPCはもうつくられましたか。
#246
○政府参考人(門間大吉君) 沖縄の海兵隊のグアム移転事業に伴います住宅建設に係ります資金の流れを含む具体的な事業スキームについては、経済的、合理的な事業の実施の観点から引き続き米国との間で協議することになっておりまして、具体的なスキームが現在固まっているわけではございませんが、あえてイメージとして申し上げれば、今後、出資、融資等による民活スキームにより、家族住宅やインフラの整備や維持管理を行うため何らかの事業主体が必要と考えておりますが、そのようなものは今現在できているということはございません。
#247
○大塚耕平君 いや、早々と一年半前にこういう報道があるんですが、じゃ今後つくる計画があるということですか。
#248
○政府参考人(門間大吉君) 先ほど申し上げましたように、現在、日米間で具体的な事業スキームについては協議中でございますが、今後、出資や融資等による民活スキームにより、家族住宅やインフラの整備や維持管理を行うため何らかの事業主体が必要と考えてございます。
#249
○大塚耕平君 この事業主体が、中断前の質疑の中でも御説明しましたが、この日本ミライズの資料の中に、どこかに出てくるということはございませんか。
#250
○政府参考人(門間大吉君) 御質問は、このミライズの、この配られた資料の中に……
#251
○大塚耕平君 それに相当する位置付けのものが何か組み込まれていないかということです。
#252
○政府参考人(門間大吉君) SPEにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在スキームを協議中でございまして、今後、この米軍が支払います家族住宅ですとその家族住宅の利用料、住宅手当、それからインフラでございますとインフラの利用料、これを回収するために今後スキームを考えているところでございまして、お示しのようなこのようなものが既に決まっているというようなことはございません。
#253
○大塚耕平君 審議官にお伺いしますが、審議官は会計課長として財務省からいらっしゃって、防衛省会計課長の職にお就きになって、守屋次官から大変な信頼を得ていたというふうに伺っておりますが、財務省から会計課長でいらっしゃって審議官まで残って、大変長く在任するというケースはこれまでの人事で前例はあるんでしょうか。
#254
○政府参考人(門間大吉君) 私の承知する限り、会計課長から審議官に残ったというケースはないと思います。
#255
○大塚耕平君 私たちが心配しているのは、財務大臣、これはだから財政をお預かりになる立場として申し上げますが、いろいろ公共事業も、与党の皆さん御承知のとおり、概算要求の段階からマイナス三%のシーリングが掛かり、なかなか従来の建設の世界では、その分野でこれまで頑張ってきた方々が十分に仕事ができない状況になってきていると。しかし、防衛というくくりの中ではいろんなことができるということで、そちらの方にいろんなバイアスが掛かり始めているというふうに懸念をしているわけでございます。事実関係は我々は分かりません。
 そして、そういう状況になりますと、先ほども申し上げましたように、防衛機密だ、外交機密だというと、もうそれだけで我々は何も知ることができない。この間「時事放談」でそれこそ塩川元大臣がお出になって言っておられました。いや、もう防衛省の予算というのは、もう防衛機密だと言われちゃうと財務大臣でも全然分かんないんですよって。こんな国ありますか。
 是非、防衛機密であろうと外交機密であろうと、我々も特別国家公務員ですから、もし秘密会で開示された情報を、在任中であれ国会議員を辞めた後であったとしても、それを外にしゃべれば我々だって罪に問われるわけですから、官僚の皆さんがそういう秘密をしっかり保持して知り得ることができるということであるならば、当然それぞれの担当の国会議員は知らなければならないというふうに思うわけでありますが、財務大臣、今後この委員会、引き続き財務大臣の指示、指導、そして運営の下でもし委員会をやっていけるとしたら、来年の予算編成に当たって、防衛機密、外交機密に当たるような予算項目であっても秘密会にして我々に開示をしていただけるように、防衛省やあるいは外務省にしっかり財務省としての指導を発揮していただけるとお約束いただけますか。
#256
○国務大臣(額賀福志郎君) まあ、これは具体的にそういう案件が起こってきたときに対処することがいいと思います。基本的には、国家運営をしていく、あるいは国益、あるいは国民の利益、国民の安全を守っていく上で、まあ様々のそういう秘密、機密的なものが国際社会の中でもあることも事実でありますから、具体的に案件が起こってきたときに、国民、国家国民の利益に相反するものかそうでないものであるかということをきちっと議論をしていくことは大事であると思います。
#257
○大塚耕平君 今日は日程が大変変則的になったために、本来は尾立議員も質問をさせていただくはずでしたが、私が尾立議員の分も言わば託されて今質問を続けさせていただいておりますので、最後に一言外務省に申し上げて、尾立さんの残された質問をその後はちょっとお伺いをさせていただきますが。
 外務省は、様々な、様々な点において国会審議に十分に協力姿勢があるのかどうか、大変私は疑問なところがあって、今回も、先ほども申し上げましたように、日米平和・文化交流協会に関する情報開示を求めてもなかなか出てこない、出したくないのか出さないのかよく分かりませんけれども。
 外務省、以前もこの委員会で申し上げましたけれども、大変今日の審議に似つかわしくないことを申し上げますけれども、これは具体的に、在外公館の専門調査員の方々等からあるいは庶務担当の方からも聞いておりますが、いろいろ在外公館でセクハラまがいのことも一杯起きている。それから、私の知人のお子さんが、どこの国の大使館のだれか分かっておりますけれども、海外で大変心細くしているお子さん、女性ですよ、に対していろいろ高価なものを買ってあげるからお食事に行きませんかとか、大変しつこく付きまとっているという具体的な事例も聞いています。名前も知っています。これだって、そのお金は恐らく大使館の予算の中から出ているはずなんですよ。外務省はちょっとたるんでいる。
 官房長、今日来ていただいていると思いますが、綱紀粛正について一言伺って、最後の尾立さんの質問に移らさせていただきます。
#258
○委員長(峰崎直樹君) ちょっと待ってください。
 先ほど大塚耕平君の質問の中で、この委員会を大臣に差配をしてくれというような発言がございました。ちょっと正確には後で議事録を確かめてみますが、委員会そのものは理事会を通じて私の方できちんと対応します。その上で従うか従わないかというのは、やはり政府と、立法府と行政府の関係だと思いますので、その点をあらかじめ申し上げておきたいと思います。
 その上で、今の答弁に対して、外務省塩尻官房長。
#259
○政府参考人(塩尻孝二郎君) お答え申し上げます。
 第一点目、外務省の国会対応についての御意見をいただきました。深く受け止めさせていただきたいと思います。これまでも誠心誠意やらさせていただいているつもりですけれども、引き続きそういうことを基本にしっかりとやっていきたいと思います。
 それから、外務省の綱紀粛正について御意見をいただきました。これも重い言葉として受け止めさせていただきますけれども、我々も今心して外交に取り組んでおりますけれども、引き続き誠心誠意心を込めてやっていきたいというふうに思います。
#260
○大塚耕平君 それでは、残された時間で財務大臣にもう一回お伺いいたします。
 尾立さんの疑問は、財務大臣がこの一連の問題、くどくて恐縮ですが、事務所の日程表や防衛庁長官時代の日程運行表、ジェームズ・アワー氏とのかかわり合い等について調べた結果何も出てこなかったと再三言っておられて、今日も何回かおっしゃいました。しかし、尾立さんの疑問は、運行表というのはこれは調べたとおっしゃいますけれども、一連の問題になっている時期はまさしく無任所でおられるわけですから、運行表というのは公のものですからないはずではないかと、何をお調べになったのかなと、まずそれを聞いてほしいと言われておりますので、お答えいただけますか。
#261
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、先ほど御指摘があったような、先週も、先週というか、昨日もですね、私の日程についてお問い合わせがあったりしているわけです。それから、私も日程を見たときに、長官時代にどうだったのか、そういうことについて調べさせていただいたと、日程の、防衛庁なら防衛庁の方にその日はどうなっているかということを聞いたりしたということでございます。
#262
○大塚耕平君 したがって、その無任所の時代の運行表のことではないと言っておられるわけですね。無任所の時代については何をお調べになったんですか。
#263
○国務大臣(額賀福志郎君) 無任所、何もしてないときは自分の日程、それから、今度の最大の問題はジム・アワー氏と守屋さんや宮崎さんと三人一緒の席で私が出席をしていたということでありますから、当然そのジム・アワーさんとのかかわり合い具合等について調べたわけでございます。
#264
○大塚耕平君 それから、今週の月曜日、先週の月曜日ですか、私どもの同僚議員の白議員の質問に対して、宮崎さんとゴルフをやったかやらないか、最近はやったことがないし、そんなにやったという思いが浮かんでこないと、守屋氏とは二、三回したというふうに発言をしておられますが、その当の守屋さんは宮崎さんと三百回ぐらいやったという報道もされておられますが、それだけ一緒にやっているということは、宮崎さんと守屋さんがですよ、まあ私もかつてはよくゴルフやりましたが、感覚的にはその宮崎さんと守屋さんがやっていらっしゃるところに大臣が加わるのが一番自然だと思うんですが、思い出しませんですか。
#265
○国務大臣(額賀福志郎君) 思い出しません。
#266
○大塚耕平君 それでは、山本一太議員の先ほど私が引用いたしました質問に対して守屋さんが、建設利権にまつわるようないろんな依頼は受けることがあるという御発言をしておられますが、防衛庁長官を御経験されたお立場から、この守屋さんの発言をどう思われるか。
 もう一回読み上げますよ。こうお答えになりました。特に建設関係で、防衛省の仕事をやりたいからこの会社を防衛省に登録するにはどうしたらいいかとか、こういう仕事に参加したいからそのときにはどこに行ったらいいのかという相談を受けて、担当部署を紹介したと。
 こういうことは防衛省においてはよくあるんでしょうか。当時の御記憶に基づいて御発言いただきたいんですが。
#267
○国務大臣(額賀福志郎君) そういう、長官時代にそういうことがあったということを承知しておりません。
#268
○大塚耕平君 今日は、大変変則的な審議の中でいろいろ聞かせていただきました。そして、随分役所の方にもいろんなところからおいでいただいておりますが、せっかくおいでいただいたのに十分お伺いできなかったところもございます。お伺いできなかった先についてはまた改めてお伺いをさせていただきますが。
 最後に大臣、大臣、もう一回お伺いしますが、何度も申し上げますように、単なる勘違いで、単なる勘違いで我々が御指摘申し上げている事実と大臣の御記憶にそごがあったということだって私はあると思います。しかし、それが何か今日のこの資料で御説明したような、財政を圧迫するような不公正、不効率な予算編成につながっているものでなければ、なければ、別に勘違いで、そういう会合には出ていたのを、ゴルフのことではさっき思い出せないとおっしゃいましたけれども、こうやって二時間今日いろいろやっていて、思い出しちゃったというようなことはございませんですか。いや、我々これ議事録書き起こして、やっぱり証人喚問にも是非応じていただきたいと思っていますが、できるだけ本来の政務をこの委員会でやらせていただきたいので、早くこの問題解決したいんですが、改めて、守屋元次官のおっしゃっていた事実とは御自身の認識は違っていて、どう考えても今までの答弁に間違いはないというお立場を引き続きお取りになりますか。
#269
○国務大臣(額賀福志郎君) 先般、守屋証人が、ジム・アワー氏を中心とした会合に、宮崎さん、守屋さん、三人がいる会合に私が出席をしたということでございましたから、私はこれについて日程表や運行表やジム・アワー氏とのかかわり合いについて詳細に調べた。その結果、そういう事実はないということが確信を持ちました。
 それを、理由の一つは、ジム・アワーさんが、ジム・アワーさん自体が、弁護士を通して照会をいたしましたところ、私を面識あるけれども、私と面識はあるけれども、一度も会食したことがないということをはっきり申し上げているということが一つであります。
 それから、ジム・アワーさんが何回かセミナーの講師としておいでになっていた国際研修交流協会において、その理事長さんが、ジム・アワーさんと守屋さんや、それから宮崎さんと三人で会った席に額賀さんが来たことはないということを断言をしてくれました。と同時に、今日、辻委員が、十八年の四月の二十日にそういうことがあったのかどうかということのお尋ねがありました。それについて改めて理事長にお尋ねをしましたところ、そういうことはないと。そういうことというのは、ジム・アワー氏、それから守屋さん、宮崎さんとの三人がいる会合に出たことはないということでございました。
 それから、私は全く知らなかったわけだけれども、十二月の一日にセミナーがあり、十二月の四日にジェームズ・アワーさんの慰労会があった席にも私は参加をしていない、そしてその慰労会には案内も出していないということでございますから、これは客観的に私がジム・アワーさんや宮崎さんや守屋さんと一緒には同席したことがないということを言えるというふうに私は思っております。
#270
○大塚耕平君 それでは、今日、いろいろ委員長、また理事、委員各位にお願い申し上げましたことをよろしくお取り計らいいただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
#271
○愛知治郎君 自由民主党の愛知治郎でございます。
 当委員会は財政金融委員会でありますので、本来ならば財政、そして金融全般に対する質疑を議論をしていかなければいけないという委員会でございますけれども、まあ様々な疑義が生じておりますし、また、先日、守屋前次官が証人喚問において証言をされておりましたけれども、まじめに一生懸命頑張っている隊員に対して申し訳ないという旨発言をされておりましたけれども、全くもってそのとおりだと私も思います。しかしながら、この点においてはいち早く、可及的速やかにしっかりと国民の皆さんに説明をして疑義を払拭するように、今までもそうだったと思うんですが、大臣、これからも誠実にその務めを果たしていただきたいと、これはお願いを申し上げます。
 そして、本日は、本来あるべき議論を私は少しさせていただきたいと存じますので、まあ短期的に、もうすぐですけれども、予算をしっかりと組んで通さなければいけないという大きな務めを財務大臣負っておられるわけですけれども、その先にも中長期的に、またプライマリーバランスをしっかりと黒字化を図っていかなければならないということでありますけれども、これも待ったなしの課題であります。
 一点だけ、そのプライマリーバランス、二〇一一年までに黒字化という目標に向かっての大臣の意気込みを改めてお伺いいたしたいと存じます。
#272
○国務大臣(額賀福志郎君) 今我々に問われているのはどういうことかというと、きちっと日本の経済を成長路線に乗せること、と同時に、まあ言ってみれば、国と地方合わせて七百七十三兆円、GDP比一四八%のこの長期の債務残高を減らしていくということだと思います。一方で、少子高齢化社会で今後社会保障の負担が増えていくわけでございますから、これを安定的にどういうふうに確保していくかということが最も大事なことであると思っております。
 その中で、国家財政再建を図るということは、国際的にも日本が再建の努力をしていることが信認を得る条件であると。もし歳出改革ができなくてこのままアンバランスな状況が続いていくと、日本売りの事態を起こしかねない。そういう意味でも、財政再建をしっかりとやっていかなければならないというふうに思っております。
 ですから、二〇一一年にはプライマリーバランスの均衡を図るということに全力投球をしていく必要があると。そのためにも、来年度予算編成においてもしっかりと歳出歳入改革の一体改革を進めていかなければならないんだというふうに思っております。
 一昨日の政府税調においても、そういうプライマリーバランスだけではなくて、利払いも含めた今後長期債務を増やしてはいけないと、そういう先進国が目標にしている財政収支の新しい目標を設けるべきだということを私も提唱したいというふうに思っております。
#273
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 本来、こういった仕事をするのが財務大臣の務めでありますし、本当に大きな仕事でありますので、是非頑張って取り組んでいただきたいと思います。
 今後の議論は少し数字的な議論をさせていただきたいと存じますので、私の質問において財務大臣もう結構でございますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。
#274
○委員長(峰崎直樹君) 財務大臣、結構ですので、どうぞ御退席ください。
#275
○愛知治郎君 では、数字をお伺いしたいと思うんですが、今までこのプライマリーバランス黒字化に向けて取り組んできたと思うんですが、これまでの経緯ですね、二〇一一年に向けてということですけれども、今までのこの経緯についてちょっとお伺いをしたいと思います。
#276
○政府参考人(真砂靖君) お答え申し上げます。
 国と地方を合わせましたプライマリーバランスの推移でございますが、これまでの歳出削減努力、それから景気回復によります税収の増などによりまして、ここ五年間で、二〇〇三年度はGDP比三角の五・七%でございましたが、本年度二〇〇七年度は三角の〇・九%というところまで改善をしてきているところでございます。
 今後の見通しでございますが、先月、経済財政諮問会議に有識者議員から提出されました試算によりますと、二〇一一年までにプライマリーバランスを黒字化するという目標はとても楽観できる状況にはございません。すなわち、骨太二〇〇六に示されました十四・三兆円という最大規模の歳出改革を実施をし、かつ名目成長率が四%近くまで上昇する、そういった場合にようやくこの黒字化というのが実現するかどうかというレベルでございまして、とても楽観できる状況にはないということでございます。
 こうした厳しい状況の中で、大臣が御答弁ありましたように、骨太二〇〇六等において示された方針に沿いまして、引き続き歳出歳入一体改革に全力を挙げて取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#277
○愛知治郎君 ありがとうございました。大変な数字を改めて思い知らされた気がいたします。
 国内においても国外においても様々な課題がある中、例えば国内問題についても、農業であるとか、あとは地域の活性化、医療の問題、少子高齢化の問題、あと中小企業の活性化、様々な問題があって、財政措置によってしっかりとサポートしていかなければならないということであるんですけれども、プライマリーバランスを黒字化するためだけでも十四・三兆円最低でも必要だと、それ以上にまた国債の償還を迎えなければいけない、借金も返していかなければいけない、大変な数字だということを改めて認識をさせられた気がします。
 いずれにいたしましても、こういった問題、中長期にわたりましてしっかりとこれからも議論をして何とか解決をしていかなければいけないと考えております。
 この委員会でも、私自身、率直な疑問であるとかまた提言をこれからもさせていただきたいと存じますが、今日のところはまた改めてそういった議論をさせていただくということで、今日のところは私の質疑はこれで終了させていただきたいと存じます。
#278
○白浜一良君 公明党の白浜一良でございます。
 今日は中断しましたんで、えらい時間押しているんで私も質問短くしようと思ったんですが、えらいもう早う終わられたんでびっくりいたしました。まあ若干御協力はしたいと思いますが。
 まず、我が国の経済の現状について若干議論をしたいと思いますが、昨日から日経平均株価も一万五千円を割りまして、今日も割っている模様でございますが、どうもアメリカの景気の見通しが危ないということもございますし、円高株安、一方で原油が高騰している、こういう現況であるわけで、今日も朝刊のいろいろな論評を見ておりますと、これ輸出に響くということで、輸出企業を中心にしていわゆる業況が悪くなれば賃金まで響くんじゃないかと、こういう評論もされておりましたんですけれども。
 こういう中で、一方でアメリカのサブプライムローン問題が、当初は日本は軽かったという、軽いだろうと言われていたんですが、いわゆる九月決算期いろいろ金融機関発表しておりますが、それでもないと、それほどでもない、結構被害が大きいと、こういう様子もあるわけでございますが。
 そういう全般見渡して、こういう現況をどのように認識されているか、まず伺いたいと思います。
#279
○政府参考人(鈴木正規君) お答え申し上げます。
 ただいまお話がありましたように、株価、為替、原油等々につきまして御指摘のような動きがございます。これが日本経済に与える影響でございますけれども、一般的に円高というのは、輸入関連物価の下落ということで消費に一定の好影響を与える一方で、輸出の減少により企業収益を低下させ、あるいは所得、雇用環境の悪化を通じ家計部門にも悪影響が及ぶ可能性があるというふうに言われております。また、大幅な株安は景気の先行き不透明感を強めることになり、経営者や消費者のマインドを冷え込ませるおそれもあると。また、原油価格の高騰が続く場合には、世界経済や国内の企業収益、個人消費への影響が懸念されるということでございます。
 ただ、我が国は全体として見れば回復を続けているということではございますが、こうした今御指摘ありましたような株価や為替、原油、これにつきましては、一般的に先ほど申しましたような影響等も考えられることから、よく注視していく必要があるというふうに考えております。
#280
○白浜一良君 一般的な論評をされました。注視していくと、こういう段階なんでしょうか。何らかの対策が必要だと、そういう認識をされていないと、若しくはこういうことを考えているということでもございましたら、少しお述べいただきたいと思います。
#281
○政府参考人(鈴木正規君) 先般、十四日には、公明党の太田代表の方から政府の方に対しまして、原油等の価格高騰についての影響についての対策ということについての申入れがあったというふうに私ども聞いておりまして、こうしたことをも踏まえながら、現下、今申し上げましたように、どういう影響が出ているか等々まずよく分析いたしまして、場合によっては必要なことを考えなければならないというふうなことではないかというふうに思っております。
#282
○白浜一良君 あれは私が作ったんです。私、党内で中小企業の活性化対策本部長をやっておりますんで、緊急対策をまとめて官房長官に申し入れたわけでございまして、しっかり取り組んでいただきたいと申し上げておきます。
 それで、先ほども申しましたけれども、サブプライムローンが、昨日来からいろいろ新聞報道されておりますが、みずほフィナンシャルグループで七百億、三井住友グループで三百二十億、こういう計上されておりましたし、既に野村ホールディングスは千四百五十六億ですか、なって、これは九月決算ですから、三月決算ではこの倍行くだろうと、こういう予測記事もされているわけでございますが、予想以上にこの被害が大きいんじゃないかと。こういう事実に対して、どのように認識されていますか。
#283
○政府参考人(西原政雄君) お答え申し上げます。
 サブプライムローンの問題につきましては、今御指摘のように、これまで欧米の一部の金融機関において多額の損失が出ていたということ、それから波及しましてクレジット市場あるいは株式市場、為替市場、いろんなところに波及が見られるところでございます。
 そういった中で、御指摘のとおり、我が国におきましても、この九月期の決算、中間決算の中におきまして一部の金融機関がこのサブプライムローン問題に関連した損失の計上を行っているというところでございます。
 この点につきまして、私どもといたしましては、単なるサブプライムローンという問題のみならず、それに限らず金融機関がやはり適切にリスク管理をしていくと、それが重要であるというふうに考えているわけでございます。そういった観点から、日常的に金融機関との間ではヒアリングをし、それから意見交換をし、実態把握に努めているところでございます。
 その状況でございますが、このサブプライムローン、日本の金融システムにどんな影響があるのかと、こういう点でございますが、この点につきましては、今委員御指摘のとおり、今後のいわゆる市場動向、こういったことをやはりよく見極めていかなければいけないということですので、現段階で断定的なことを申し上げるというのは差し控えたいと思いますが、現時点でそれでは金融システムにどうかということを申し上げますと、これは深刻な影響を与える状況にはないというふうに思えるわけです。
 それは、例えば一つ、今の日本の金融システムといいますのは、不良債権比率が低下を見せているというような形で、全体として健全性が高まっております。そういう意味では体力ができてきていると、これが一つ。それからもう一つは、これは日常的なヒアリングの中で酌み取っていることでございますが、日本の金融機関のサブプライム関連の商品に直接関連するリスクといいますのは、全体として見れば、総体的に限定的であるというふうに我々とらえております。
 そういうふうなことで、日本の金融システムに深刻な影響を与える状況にはないというふうには思っております。しかしながら、この問題の正常化にはある程度時間を要するということも心得ておりますので、この金融機関のリスク管理の状況あるいは市場の動向、これにつきましてはしっかりと警戒を怠ることなく目を見張っていきたいというふうに思っております。
#284
○白浜一良君 まあ、マクロ的に言えばそういうことなのかも分かりません。
 ただ、昨日、新聞報道されていたでしょう。滝野川信金ですか、これがサブプライムローンの関連損失として七十三億円、十一億円の最終赤字ということで資本増強をやろうと、こういうことで記事が載っておりましたけど、個別に見れば、体力以上にそこに証券化が掛かってダメージを食らっているというところもあるわけで、こういうことをもっと細かく見ていくべきじゃないんですか。
#285
○政府参考人(西原政雄君) 個々の金融機関についてのコメントは避けたいと思いますが、我々、個々についてすべて注意深く見ております。実態も十分その中で把握をさせていただいております。
#286
○白浜一良君 しっかりお願い申し上げたいと、このように思います。
 それから、こういう何かいわゆる証券化した金融商品というのはいろんなリスク評価が難しいと、こう一般的に言われておりまして、IOSCOですか、証券監督者国際機構ですか、こういうところで、新聞報道によりますと、こういう問題を分析して報告書をまとめようと、こういうふうに報道されておるんですけれども、来年二月に報告書をまとめると書いてあるのもあれば、来年の五月の年次総会で報告を出すと、こういうふうに書いてある記事もあるんですけれども、この辺は日本政府としては関係されておりますか。
#287
○副大臣(山本明彦君) 御指摘のありましたとおり、今月の八、九と東京でIOSCO会議が開かれました。その中で、サブプライムローンを検証して、各国の証券監督当局がどう対応したらいいかということを検討すると、そのために専門家のタスクフォースを立ち上げることになったと承知しております。
 このタスクフォースにつきましては、証券化商品に関してリスク管理だとか情報開示の在り方、価格評価の在り方といった課題についてレビューし検討するものと聞いております。タスクフォースは、最終報告書を、今委員お話ございましたように、来年五月パリで行われますIOSCOの総会に報告書を出す、最終報告書を出すというふうに聞いております。
 なお、今お話ありましたように、三月に金融安定化フォーラム、これはG7の方から委託されておるわけでありますけれども、金融安定化フォーラムの会合で一定の報告を行うというような話も、そういうふうに進めるというふうにお伺いをしております。
 金融庁といたしましては、このタスクフォースにしっかりと参加をして、日本も当然参加するわけでありますけれども、このIOSCOの評価、これからIOSCOに対して貢献をするというんですか、そんな形で私どもは参加していきたいというふうに考えております。
#288
○白浜一良君 このサブプライムローンは、私も詳しいことは分かりませんけれども、大変難しい複雑な証券化をされているということで、そういう面でリスク評価が難しくてそれぞれ購入された金融機関も多いんでしょう。そういう意味で、こういうIOSCOですか、こういう国際的な機関できちっとそういう一定の見解、考え方を出されるというのは大事なんで、金融庁もしっかりかんでやっていただきたいと、このように申し上げておきたいと思います。
 それから、先日GDPの速報値が出ました。これについて少しお伺いしたいんですが、前期比で〇・六%増ですか、年率換算で二・六%増、二期ぶりのプラス成長となったと、こう書かれてあるわけでございますが、しかし、おしなべて高くは出たんですけれども、住宅が落ち込んでいるとか賃金が伸び悩んでいるとか、こういう評価も一方でされているんですが、これはどういうふうにとらえていらっしゃるのか、まず伺いたいと思います。
#289
○政府参考人(藤岡文七君) お答え申し上げます。
 先般公表されました七―九月期のGDP速報でございますが、先生おっしゃいましたように、民間最終消費支出は季節調整済前期比〇・三%増、民間企業設備投資は同じく一・七%増。外需でございますが、これは寄与度ベースで〇・四%増ということで、増加となりましたが、一方、改正建築基準法施行の影響によりまして住宅投資が七・八%前期比で減少してございます。結果、実質成長率が〇・六%増になったわけでございます。
 これに対する認識、評価でございますが、我々は、景気はこのところ、一部こういうところで弱さが見られておりますが、基本的に回復しているものと認識いたしてございます。今後につきましても、企業部門、今非常に好調でございまして、好調さが持続し、これが家計部門に波及してくるものと、ひいては民間需要中心の経済成長が実現していくというふうに見てございます。しかしながら、御議論にもありましたように、米国のサブプライム住宅ローンの問題もございますし、また先ほど申し上げました改正建築基準法施行下での建築着工の今後の動向でありますとか、また、はたまた原油価格の高騰がございます。そういうところについて注意深く見ていく局面にあるのではないかと考えてございます。
#290
○白浜一良君 大体、今政府側の答弁は、注視とか注意深くとか、こういう表現が多いですな。
 それで、今平成十九年度ですか、いわゆる経済成長見通しというのは当初は二・二%だったんですよね。それで、今年に入ってですか、二・一%に下方修正されたということなんですが、その二・一%も厳しいだろうという、そういういろんな論評も出ているわけでございますが、この年度の経済成長はどのように見ていらっしゃいますか。
#291
○政府参考人(藤岡文七君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、今回建築着工、建築基準法の施行下での影響、必ずしも小さくないというふうに見ておりますし、また先ほど申しました原油価格の影響等もございます。そういうことで、それを注意深く見る必要があるわけでございまして、いずれにいたしましても、このGDPの実績が十九年度どうなるか、また来年度どうなるかにつきましては、今後、まだ公表されていない数字もございます。
 今後、各種の経済指標を踏まえまして、それを精査いたしまして、二十年度の予算編成過程と併せまして年末に策定いたします二十年度政府経済見通しの中でお示しいたしたいと存じております。
#292
○白浜一良君 しっかり現状を踏まえた対応をお願いを申し上げたいと思います。
 それから、先日はいわゆる景気動向指数も発表されておりました。六か月連続で五〇%を超えていると。これは明るい材料なんですが、しかし先行指数で見ますと十年ぶりにゼロ%と、こういう見通しが発表されておりましたけれども、これよく考えてみますと、先行指数がゼロ%になるというのは、これ山一証券がつぶれたとき以来みたいですね。平成九年の十一月、十二月、これ以来というふうに伺っておりますが、この辺はどのように見ていらっしゃいますか。
#293
○政府参考人(湯元健治君) お答え申し上げます。
 景気動向指数でございますけれども、委員御指摘のとおり、一致指数が六〇%と六か月連続で五〇%を上回っておりますが、先行指数につきましては、山一証券破綻の平成九年十一月、十二月以来の〇・〇%ということで、このところ二か月連続で五〇%を下回る動きとなっております。
 この九月の先行指標の内容を見ますと、例えば改正基準建築法施行の影響によりまして住宅着工が大幅に減少したこと、それからアメリカにおけますサブプライムローン問題、これを発端としまして株価が下がるといったような金融資本市場が大きく変動したこと、それから原油価格の高騰に端を発しましたガソリン価格の高騰、これによりまして消費者マインドが弱含んでいること、こういうふうに様々なリスク要因が影響しているというふうに考えております。
 日本経済、これまでのところ一部に弱さが見られるものの景気回復が続いているというふうに認識しておりますが、こうしたリスク要因は景気の先行きに対しまして悪影響を及ぼしかねないということから、今後の動向には十分注視してまいりたいと考えております。
#294
○白浜一良君 先日、日銀総裁に来ていただいて若干議論をしたんですけれども、今はマクロの数字をいろいろ、報道されております数字について見解を伺ったんですけれども、国内的に見ますと、東京はほっておいても活性化しているわけでございますけれども、地方、地域の格差が大きいという問題、また中小企業はいいところもありますけれども、いわゆる大企業と比べると大変苦労されているところもまだまだ多いと。そして、いわゆる家計が豊かになかなかならないと。こういういろんな問題を抱えながらのマクロの数字なんですよね。この辺をどのように認識されているか。これはだれが答えるのか知りませんけれども、遠藤さんかしら。
#295
○政府参考人(湯元健治君) 今回の景気回復でございますが、公共事業に依存しない民間事業主導型の回復だったということもございまして、今御指摘のとおり、地域間の回復にばらつきが見られる状況でございます。
 例えば有効求人倍率について申し上げますと、二〇〇二年の第一・四半期、これは景気の谷でございますけれども、このころと比べまして全地域で水準が改善をしておりますけれども、この間の改善幅を見ますと、最も好調な東海が〇・九倍ポイントに改善しているのに対しまして、沖縄ですとか北海道は、それぞれ〇・二倍ポイント、〇・一倍ポイント程度になっております。
 このばらつきのある背景でございますが、地域の産業構造あるいは輸出競争力の違い、こういったものが現れているというふうに分析をしております。製造業の工場などが立地しているところは比較的回復感があると、こういったような状況にあります。
 それから、景況感という意味で私どもが毎月調査しております景気ウオッチャー調査、これは百貨店店員、コンビニ店長、タクシー運転手、ホテル従業員、こういった経済活動の現場にいらっしゃる方々の実感でございまして、これにつきましても、このところ多くの地域で景気現状判断DIが低下をして五〇を下回っていると、その水準につきましても地域間で少しばらつきがあるということでございます。
 この背景でございますが、これも先ほど御指摘させていただきましたとおり、ガソリン価格の高騰、それから一部の食料品価格の高騰、原油・原材料価格の上昇、こういった影響が現れていると考えております。
 それから、企業の業況判断の格差でございますけれども、これを規模別に見ますと、大企業ではおおむね横ばい、これに対しまして中小企業ではやや弱い動きというふうに差が見られます。それから、業種別にこの差を見ましても、製造業のうち輸出関連の多い加工業種ではおおむね横ばい、素材産業や非製造業では慎重さが見られると、こういった差になっておりまして、この背景といたしましても、原油価格の高騰等によります原材料の仕入価格が上昇をしていると、そして、これを価格転嫁することが非常に難しい中小企業におきまして収益が圧迫されているということが原因と考えております。
 我が国の景気につきましては、生産が今持ち直しに転じているということで企業部門の好調さを背景に回復を続けておりますけれども、地域別あるいは規模別、業種別のこの景況感の違いにつきましては引き続き注視、分析していきたいというふうに考えております。
#296
○白浜一良君 注視、分析ね、しっかりやってください。注視というのが多いからね、物すごくね。
 それから、金融庁がこの五月に実施された中小企業金融モニタリングのこの報告をちょっと見させていただいたんですが、いろいろ書かれているわけでございますが、いわゆる貸出し動向の全国地域別のを見ますと、今の話と少し関連するんですけれども、近畿、私は大阪なんですけれども、近畿とか中国とか、こういうところがやや消極的という比率がちょっと高いんですね。これは何らかの分析はされているんでしょうか。
#297
○副大臣(山本明彦君) 御指摘のように、九月三日の日に中小企業金融モニタリング、最近三か月の貸出し動向を発表させていただきました。
 御指摘のように、消極的、やや消極的というのが中国地方が一番悪くて、十一地区中十一番でありまして、九州が十位でありまして、近畿が八位ということでありまして、近畿もやや悪いわけであります。
 傾向がどうかという御質問でありますけれども、いろんな資料がございまして、日銀が貸出残高増加率というのを発表をしておりまして、これを見ますと、中国地方、中国が一番いいんですね。伸びが一番いいわけです。近畿がこれは最下位でございまして、九地区中九位ということで、業況判断DI等を見ましても関連性がなかなか金融庁としては見付けられないと、そういうような感じになっておりまして、したがいまして、傾向がどうだということは申し上げることができませんが、金融庁といたしましては、今後とも地域密着型金融を一層推進するなど、民間金融機関による中小企業に対する金融の円滑を図るべく各般の施策に取り組んでまいりたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
#298
○白浜一良君 それでいろんな、いわゆるそういう融資の実態に対するいろんな声がまとめて書かれているんですけれども、よく言われることなんですけれども、要するに、保証協会の保証付融資を利用しないともう相談に応じないと、もうこれ一番安易ですよね、要するに。少し保証制度も変わりましたですけれどもね。それから、もう担保主義だと、こういう従来から言われているような声もたくさん書かれておりまして、本来そういう中小企業融資の在り方としてこんな状態が続いていいのかという厳しい声もあるわけでございますが、これはどのように認識されていますか。
#299
○副大臣(山本明彦君) いろんなアンケートを取りまして、厳しい意見も確かに出ております。良い方の話ですと、最近担保より事業計画を重視してくるようになったとか、中小企業再生支援協議会を活用するなど創業・再生支援に積極的に取り組んでいるとか、いい反応もありました。悪い反応は、今委員御指摘のように、信用保証協会を通さなきゃ駄目だとか、それとか関連会社の土地まで追加担保取られちゃったとか、大変ひどい例もあるわけでありますが、私ども金融庁といたしましては、中小企業に対する円滑な金融を、先ほども申し上げましたけれども、最も大切な業務だというふうに考えておりまして、いわゆる目利き機能を強めてもらったりとか、事業再生だとか企業のライフサイクルに応じた支援だとか、そうしたものを地域密着型金融の一層の推進、いわゆるリレバンをしっかりとやってもらうということをこれからも繰り返し繰り返し地域の金融機関には申し上げていきたい、こんなふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
#300
○白浜一良君 それで、今お話にも出ましたけれども、いわゆる地域密着型金融の機能強化ということは従来から取り組んでいらっしゃるということでございますが、今年の四月の金融審議会ですか、の報告によりますと、この地域密着型金融のプログラムも、いわゆる監督指針に変えた形で、プログラム形式じゃなしに、強化した形でやればどうかというふうな報告が出ているというふうに伺っておりますけれども、これもいわゆる利用者の見方というか評価の声を見てみますと、要するに先ほどの話とまた同じなんです。事業再生への取組、それから担保保証に過度に依存しない融資、ここが非常に弱い、弱く出ているんです。こういう実態が、いわゆる利用者の立場から見た声ですよね、こういう形で書かれているんですが、これも今後の大きな当然課題なんですけれども、重ねて御意見を伺いたいと思います。
#301
○国務大臣(渡辺喜美君) 確かに、利用者の声を聞きますと、御指摘のように、まだ担保に依存しているじゃないかとか、事業再生に積極的に取り組んでないじゃないかと、こういう御指摘もございます。こんなことで地域に貢献できるのかと、こういう御批判が残念ながらあるのも今の現実であります。
 ただ、この地域密着金融の取組というのはそれなりに効果も上がってきております。例えば創業支援融資というのは、四年前は千九百件ぐらいしかなかったんですね。しかし、今年度、十九年度には七千件近くに増加をしております。金額ベースでも増加が見られるところでございまして、こういった点では実績が上がっているではないかということも言えるわけであります。
 先ほど白浜先生御指摘になられました監督指針においての重点分野でございますが、事業再生を含めて企業のライフサイクルに応じた支援を一層やっていこうとか、事業価値を見極める融資手法を始めとして中小企業に適した資金供給の方法を考えていこうとか、地域の情報を集めてそれを活用した持続可能な地域経済への貢献を行っていこうとか、そういったところを重点的に考えているところでございます。
#302
○白浜一良君 今大臣おっしゃったように、本当に中小企業を活性化する上で地域密着型のそういう機能するいわゆる金融機関の在り方をこれからも督促をしていただきたいと、このように思うわけでございます。
 それで、今度は逆に中小企業の側から見ますと、どれだけそういう融資を受けられる体制をつくるかということも大事でございまして、今日は中小企業庁からも来ていただいたわけでございますが、そういう意味で、いわゆる財務内容をきちっと公表できるような充実したものにしていくというのは、これはもう当然大事なんですが、これは三菱総研の資料ですか、いわゆる中小企業の会計に関する指針に対する準拠状況というのが出ておりまして、準拠して計算書類を作成しているというのがほんの一〇・六%、ごくわずかなんですよね。もう税理士任せと、もう分からないと、要するに。
 そういうところが多いということが統計でも出てございますし、また、そういう財務関係を強化する面で、いわゆるこの会計参与制度というものもつくられているんですが、これも、みずほの総研の調査によりますと、導入しているのは一・四%、ほとんど活用されていないと。こういうことにコストを掛けるのもいかがなものかと思われているところも多いのかもしれませんが、こういう実態ではなかなか融資してくれといっても、そういう受け手の側の問題もあるわけで、この辺はどのように認識されておりますか。
#303
○政府参考人(高原一郎君) お答え申し上げます。
 やはり中小企業のいろいろ財務内容といいますか、あるいは財務会計について整備をしていくということは大変大きな課題であるというふうに考えております。
   〔委員長退席、理事円より子君着席〕
 このため、本年二月に取りまとめられました成長力の底上げ戦略ということに基づきまして、今月の十三日には、本年二月以降の取組を踏まえて中小企業の生産性向上に向けた取組を加速的に進めていくと、そういう道筋を示します中小企業生産性向上プロジェクトというものを取りまとめて公表いたしました。
 このプロジェクトの中で、特に付加価値の創造あるいは環境の整備あるいはサービス業の生産性の向上といったものと並びまして経営力の向上というのを掲げておりまして、ITの活用した財務会計の整備等に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#304
○白浜一良君 今もお話ございましたが、生産性向上プロジェクトですね。この中で、今の御答弁は御答弁といたしまして、いわゆる中小企業への金融の円滑化を図るために、来年度予算目指しまして、予約保証制度とか、それから売掛債権の早期現金化を支援するための制度、これを導入しようというお考えもあるとこの生産性向上プロジェクトの中に表記されておりますが、この辺はどういう段階に至っているでしょうか。
#305
○政府参考人(高原一郎君) お答え申し上げます。
 金融はやはり中小企業にとって命綱というふうに理解をいたしております。政府といたしましても、その円滑化に引き続き全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
 その一つとして、来年度実施に向けまして取り組んでいるものに予約保証制度というものの創設がございます。これは、雨降ったときに備えて傘の予約を行うといったような制度でございまして、具体的には、あらかじめ予約保証料を支払うことにより、将来いざというときに迅速に保証を受けられるといったことにするために、あらかじめ保証枠を設定するということを可能とするものでございます。
 具体的な制度設計につきましては、次期の通常国会における法改正なども視野に置きながら関係部局と調整中でございまして、中小企業の金融の円滑化に関する施策といたしまして積極的に取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。
#306
○白浜一良君 これから年末に向けていろいろございます。私たちもしっかり支援したいと思いますので、頑張っていただきたいと思うわけでございますが。
 その上で、一つ具体的なお話をしたいんですけれども、これ、昨日も夕刊に大きく載っておりましたが、原油がニューヨークの取引で九十九ドル、大変高騰しているわけでございまして、異常事態ですよね。投機的に資金が入っているとも言われているんですけれども、しかし運輸業者にとってはそういう原油高はこたえてございますし、当然、生産業でも資材が上がっている、原材料が上がっていると、こういうふうに全部つながっているわけで、私は一種の今の原油高というのは構造的な問題だということで、いわゆる政府系の金融機関は、そういう原油高のシェアが大きい業種に関しましては、そういう政府系の金融機関は一時的にそういういわゆる返済を繰延べするようなことも含めて緊急事態として考えられたらどうかと。実は先日、官房長官にもこの点も含めて申し上げたんですけれども、どのようなお考えでしょうか。お伺いしたいと思います。
   〔理事円より子君退席、委員長着席〕
#307
○政府参考人(高原一郎君) お答え申し上げます。
 中小企業庁といたしましては、原油、原材料の価格高騰ということに直面をし、またその資金繰りに困難が生じている中小企業の方々に対して、政府系金融機関におけるセーフティーネット貸付けというのを実施をしているところでございます。
 他方、今御指摘ございましたけれども、既に政府系の金融機関の借入れがある中小企業の方々の問題というのもございます。これも、今委員御指摘の、先般、十一月十四日でございますか、白浜委員がおまとめになられました申入れの中で、中小企業金融の返済繰延べという形で御指摘があったということは十分承知しております。
 いずれにいたしましても、昨今の非常に著しい原油価格の高騰というのは中小企業の経営に大きな影響を与えてございますので、御指摘の点も含めて十分検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#308
○白浜一良君 経産省からお考えいただきましたけれども、これ、財務大臣、急に言うて申し訳ないんですが、これ私本当に大事だと思うんで、財務省も所管されている金融機関もございますし、全般的にかかわっていらっしゃるわけでございますから、私は政府内においても推進してほしいなと思っているわけでございますが、ちょっともし所見がございましたら、お述べいただきたいと思います。
#309
○国務大臣(額賀福志郎君) 今の経済の実態は、大体輸出産業が中心で経済を引っ張っていると思います。そういう意味では、中小企業が元気がない、この中小企業をどういうふうに活性化させていくか、そしてまた地域の経済を元気にさせていくかがこれからの課題であるというふうに思います。
 そういう意味では、IT化とか生産性を上げるためにどういう職業技術というものを展開をしていくのか、あるいは金融支援をどういう形で行っていくか、我々もしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
#310
○白浜一良君 いわゆる返済の繰延べの話を伺いたかったんですが、余り具体論なんで言いにくいですよね。
 それで、最後に、今日は一貫していわゆる山田洋行との関連の話を大臣答弁されておりましたけれども、私は、こういう国会でいわゆる質疑があって困られるということは余り意味がないと思うんです。国民に対する説明ですよね。いわゆる守屋前次官がそういう納入業者とああいう濃密な付き合いをしているというのは、これ本当に官僚としてはけしからぬですよね、これ。どう思います、これ。
#311
○国務大臣(額賀福志郎君) 私も防衛庁長官を二回しておりますから、守屋前次官は仕事はまじめに取り組んできた、そういう実績もあるわけでございます。よもやこういうことが起こっているとは気が付きませんでした。
 また、私は、官房長なり局長なり次官である立場からすれば、しっかりとまじめに仕事をなさっているものと信じておったわけでございまして、その意味では本当に残念な思いであり、防衛庁だけではなく、我々も自らの問題として、気を引き締め、緊張感を持って国民の期待にこたえていかなければならないというふうに思います。
#312
○白浜一良君 それで、仕事はどうあれ、そういう特に、先ほども質疑に出ておりましたけれども、まあ随意契約が多いですね、装備の問題ですからね。何かこういう、もう国民みんな思っているわけですよ、やましいと、何かあるやろうと、ゴルフ行ったばかりじゃないだろうと、皆こう想像しているわけですよね。まあそれは事実はこれからいろいろ明らかになっていくでしょう。
 で、私が申し上げたいのは、大臣も、申し訳ないんですが、国民から見れば同じような立場にいらっしゃるんです、何かあるんじゃないかと。だから、私は分かりやすく本当に説明されることが大事だと思うんですよ。事実関係は事実関係で、ないことはないと、こうもうおっしゃっているから、それはそれでいいと思うんですが、それだけではなしに、私一番、やっぱり国民の立場に立つと、疑問持ったのは、一番最初のときに記憶にないとおっしゃられましたですよね。政治家が記憶にないというのは大体ごまかす手法として使う、多いでしょう、要するに、多いんですよ。そういう言葉として国民に伝わってしまった。で、記憶にないという事実もございます。だけれども、しっかり調べてきちっと報告しますというふうにきちっとおっしゃればいい話だったんですが、やはり記憶にないと、そういう言葉だけがわあっと国民に流れたんで、何かもう、いつもの政治家の手段かいと、何か隠しているんじゃないかと、そういうふうに想像の方がわあっと膨らんでしまうわけで。
 ですから、多少いろんなせんさくもあるでしょう。不愉快なことも私は多いと思いますけれども、でも大臣というお立場なんで、また今は財務大臣ですから予算を組み上げる責任者でございますし、防衛庁長官をされていたときはもう何兆円という予算を執行されている最高責任者であったわけで、そういう意味で、私はもう分かりやすく説明されることが大事だと思うんです。
 例えば、朝食会をされて、まあありますわね、朝食会されるって、で、まあ百人ぐらいの勉強会だからと、こうおっしゃった。それはそれであっていい話なんですけれども、一方でその朝食会、四回で六千万弱ですか、高額な収入を得ていらっしゃる。こういうことも、普通、国民から見れば、勉強会というんじゃそれは勉強会でいいわけで、百人やったら百人が会費払って来られたらいいわけで、そういうところまでそういうふうに見えてしまうわけです、数字だけ独り歩きしますから。
 だから、そういうことも、事実関係はそこは知りませんよ、私は。でも、実はこうなんだというふうにきちっと説明されれば、行き過ぎたら行き過ぎたことでございましたと言えばいいのであって、そういう丁寧に国民が抱くような疑問に適切に答えられるということが私大事だと思うんで、ひとつ、そのいわゆる朝食会の話を私出しましたですけれども、それを例として適切な本当に説明をしていただきたいと、このことを要望しておきたいと思うわけで、最後に所感を伺って、質問を終わりたいと思います。
#313
○国務大臣(額賀福志郎君) 朝食会のことでございますけれども、政治資金の分類では一つの寄附行為というものがあります。これは一方的な資金供与でございまして、これ無償の資金支援という形になりますから厳重にこれは処理をしておくことは当然のことでございます。
 一方、政治資金パーティーというのは、これは対価を得て催物を行い、そしてその収入は政治活動として使えるという形になっておるわけでございます。この政治資金パーティーについては、私は朝の朝食会という形でやらせていただいているわけでございますけれども、適正にあるいはまた適法にきっちりと処理をさせていただいていると、この点は白浜委員にも是非御理解をいただきたいと。不適正にやっていることはないということを国民の皆さん方にも御理解をいただきたいと思っております。幅広く、薄く、広く、そういう政治活動費として朝食会という形で政治資金パーティーを開いてきたということでございますので、私は適法、適正に行って、政治、正常な政治活動をしていく、それが政治の姿であるというふうに思っております。
 一つも誤解が与えることがないように、今回も、山田洋行からパーティーを買っていただいたことについて山田洋行側に直接弁護士を通してお尋ねをし、これまでの経過で二百二十万円を購入していたということでありますから、私は返還をさせていただいたという経緯がございます。
 以上であります。
#314
○白浜一良君 もういいですけどね。きっと適切に報告されている、それはもう分かっています。
 ただ、いわゆる朝の朝食会百人程度という割に金額が高過ぎると、ここは説明が付かない。そういうことを言っているわけで、いや、もう実は好意でたくさん買っていただいてと、実際は百人、そういうふうにおっしゃらないと、適切には処理されているけれども、朝食会の範囲を超えているでしょうという見方が一方ではあると。その目に対して答えにゃいかぬということを私は言っているわけでございまして、いわゆる収支報告上きちっとしているということとはちょっとまた別問題の話でありまして、それはきちっとされていると思いますよ、収支報告上は。だから、こう計数が出てきているわけでございますから。だから、そういうことを含めて、国民が分かるように説明されるべきだということを私は申し上げているわけであります。
#315
○国務大臣(額賀福志郎君) 白浜委員のアドバイスもあります。政治資金パーティーが法的にも許されていることでございますから、その範囲で適法に適正にやっていくことを心掛けていきたいというふうに思います。
#316
○大門実紀史君 大門でございます。
 大塚さんの後を継いで質問したいと思いますが、テレビカメラがいなくなってしまいましたが。
 まあ、いろいろ議論ありましたが、記憶にない、記録にない、記録と記憶になければ事実がないとは限らないわけでございます。グレーゾーンがあるわけでございますし、今の話でいえば、適法なら何をやってもいいということでもないと思います、特に大臣の場合はですね。そういう点で今日の質問にもお答えいただきたいと思いますけれども。
 私は、山田洋行というよりも、今日も資料をお配りいたしておりますけれども、日米平和・文化交流協会と秋山さん、いろんな防衛利権のキーマンというふうに報道されておりますけれども、また三菱グループとか、それと額賀さんとの関係について質問をしてまいりました。
 ただ、民主党の辻委員の質問の中で、十二月の四日の夜は、七時から開催された、正に私が質問してまいりました永田町パレロワイヤルの勉強会に途中から参加をされたということで、アリバイがあるというようなことをおっしゃいました。参加者が、ちょっとメモしただけですけれども、宝珠山さんですかね、元防衛施設庁長官ですよね。畠山さんというのは畠山圭一さん、学習院女子大の先生だと思います。佐藤さん、三菱というのは佐藤達夫さんのことじゃないかと思いますが、三菱商事の佐藤さんですね。そして秋山さんと。このメンバーで勉強会に、遅れてだけれども行ったというふうにお答えになりました。これは正に日米交流協会の理事の方々でございます。
 ちょっと不思議なのは、今日十一時に休憩をして十二時に再開をして、たった一時間でこれだけの忙しい方々に連絡をして、名前を出していいかという確認をされたとおっしゃいましたけれども、たった一時間でそれぞれみんな連絡して、名前を確認していいかという確認を本当にされたんでしょうか。あるいは大臣御本人がされたんでしょうか。
#317
○国務大臣(額賀福志郎君) これは日米平和、何でしたかな、日米平和・文化交流協会の会議室で勉強会をしたわけでございますから、そこで私は十一時過ぎにすぐ、途中で私の議員会館に秘書を通して答弁をしている間に調べておくようにというふうに連絡をしたわけでございますけれども、その上ですぐ休憩に入って、私がそこの事務局をしている秋山さんにもう一回確かめてほしいと、それで、できるならば、本当はこういうときでありますから名前を出すのは常識的には私は差し控えさせていただきたいとは思いましたけれども、お許しというかね、了解が得られるならば名前も出させてもらいたいということで、秋山氏を通してその理解を得たかどうかという話を聞いたわけでございます。
#318
○大門実紀史君 じゃ、秋山さんと今日お話しされたということでございますね。私にはもう今週アメリカに行っているというふうにおっしゃっていましたが、まだ日本におられるということでございますね。
 このアリバイといいますか、その十二月四日が疑問を持たれているわけですから、これが仮に事実としても、私、この会合は何なのかなというふうにまた興味を持ってしまうんですけれども、これは本当に勉強会なんでしょうか。たった四人で勉強会。ただの会合あるいは打合せじゃなかったんでしょうか。
#319
○国務大臣(額賀福志郎君) これで勉強会をさせていただいたわけでありますが、十二月の時点では、私が例えばアメリカに行ってシンポジウムを開くというときには、やっぱり一回や二回勉強しただけではその整理は付かないわけでございます。来年は日米間で何が問題になっているのか、そしてまたアジアの安全保障問題はどういう角度から取り上げるべきなのか、そういうことについてやっぱり勉強というものを何回かは続けていかないと、ああいう基調、シンポジウムの基調講演というのは生まれてこないわけです。と同時に、その時々でタイムリーな事象も起こってきますよね。例えば、北朝鮮がミサイル発射をしたということであればそういう問題はどういうふうに受け取るべきなのかとか、そういう勉強会はまあ何回かは行われてきたわけでございます。
#320
○大門実紀史君 その今おっしゃったアジアの安全保障情勢とかミサイルとか、考え方は違いますけれども、そういう勉強をされるときに何で三菱商事が呼ばれなきゃいけないんですか。参加しなきゃいけないんですか。
#321
○国務大臣(額賀福志郎君) 日米文化交流協会のきっと理事か何かをなさっておって、それで参加をしておったのではないかと思います。
#322
○大門実紀史君 いやいや、だから私が申し上げたでしょう、理事なんですよ、この佐藤達夫さんは。だから、それそのものもどうかと思うんですけれども、一般的な理事会とかだったら、いいか悪いかは別にして参加されることはあるでしょうけれども、こんな少人数の、しかも来年のシンポジウムのための勉強会というところに、学識経験者とか、元施設庁長官というのはちょっとどうかなとこれも思いますけれども、何で民間企業の、しかもミサイル防衛構想にしろ何にしろこれから仕事を受けていく、私は前から三菱重工との関係をお聞きしておりますけれども、三菱商事ですよね。何でそんな情勢分析の勉強会に三菱商事の人間がいなければいけないのかと、それをお尋ねしているんです。一般的なことではありません。その場になぜいたのかと聞いているんです。
#323
○国務大臣(額賀福志郎君) それは、そういう勉強会があるということを連絡を受けていただけのことでありまして、その協会の方で勉強会をセットしたわけですから、私がその人間を選定したわけではないわけでして、中心は宝珠山元施設庁長官がいろいろと研究なされた成果を講義として聞いたというふうに聞いております。
#324
○大門実紀史君 この席はあれですか、安全保障協議会、まあこれ表裏一体ですけれども、秋山さん、これセットするときは、終わってから宴席とか、あるいはひょっとしたらこれお酒飲みながら会合されたんじゃないかと。今まで幾つかのものもあるんですけれども、そういうことも思いますし、これは宴席は、このときお酒が出るような勉強会だったのか。勉強会といえば何でも勉強会になってしまいますから、なのか、終わってから別のところでこのメンバーで宴席をやられたのかと。
 今申されましたけど、安全保障協議会は確かに、あるいは文化交流協会は勉強会幾つかやっております。そのときには全員に案内したりしておりますので、こういう特定の人だけが少人数で集まる勉強会というのは私が持っている資料ではないものですから、これは勉強会じゃなくて会合じゃないかと思っているものですから、三菱だけ来るのもおかしいですよね、三菱商事だけ来るのおかしいですね。川崎重工来てもいいですよね。山田洋行来たっていいですよね。何で三菱商事だけが来ているのかと、そういう疑問で申しているわけですが、まず、その三菱商事がただ呼び掛けられて来たというのは、後でいろいろ分かった場合、大変なことになると思いますが、私はこのメンバーでの特別の、三菱商事がかかわるテーマも関係するような会合だったんじゃないかというふうに思いますが、もう一度お願いします。
#325
○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、先ほども申し上げましたように、その前に食事会をして、その上で遅れて行ったわけでございます。会議室でありますから、コーヒーを飲む程度のことでございます。水とコーヒーぐらいでございまして、それは純粋な勉強会であります。私が一人幾らかアルコールを飲んで行ったというぐらいでございます。
 それから、何人、それでだれがということについては、私が選定をしたわけではありません。ただ、畠山先生は極めて安全保障の問題とかに非常に見識を持った方でございまして、あるいはまた、学習院の女子大でもそういう講義をなさっておられるのではないかというふうに思っております。
#326
○大門実紀史君 終わってから宴席が持たれましたか。
#327
○国務大臣(額賀福志郎君) 私はもう既に食事はしておりますし、そういうことはありません。
#328
○大門実紀史君 じゃ、宴席はなかったということですか。
#329
○国務大臣(額賀福志郎君) はい。
#330
○大門実紀史君 これはちょっと今聞いたばかりの話なんで、ちょっと本題に戻りますけど、いずれにせよ、三菱商事が非常に不思議です、そこにいたというのがですね。この疑問は引き続きまた晴らしていきたいと思います。
 本題の方に入りますけれども、この表は、基本図は何回かお配りしております。十一月六日のこの委員会でも、その後、十一月十九日の決算委員会でも、そして今日またお配りしているようですけど、中身は少しずつ進化しております。判明した事実を書き加えております。
 今日は、この中の防衛庁が発注した事業、国交省がこの協会に発注した事業、さらに、先ほどの三菱グループも含めて企業からの会費が大量にこの協会に入っている、この三点にちょっと絞って今日はお尋ねをしたいと思います。
 この協会、今、東京地検の特捜部が捜索に入っておりますので、焦点の社団法人、公益法人なんですけれども、資料の一枚めくっていただきますと、@、A、Bとございます。これは、実は平成十七年九月二十八日に外務省がこの団体、当時は日米文化振興会という名前でございましたが、に立入検査を入ったとき、その大臣命令でございます。検査結果通知といいますか、大臣命令でございます。町村さん、町村大臣の名前でこの社団法人に対して相当厳しい指導が入っております。
 Aのところに、その指導項目が八項目にわたって書かれております。
 一番目に書かれているのが、この前、決算委員会で申し上げましたが、秋山専務理事がお金をもらっちゃいけないのに一千二十万円の報酬がもらっているということ。Bのところには、この委員会で最初に指摘しましたけれども、事務所が、同じ事務所でいろんなことをやっているという問題点。独自の事務所を持ってないということが三番、四番、この辺ですね。
 五番目は、とにかくいろんな点で不明確だということと、六番目が重要でございます。この社団法人は、国交省からの調査委託事業として調査委託事業などをやっていますけれども、それと国防情報の配信事業は、これは定款第三条に定めるこの法人の目的に照らして定款外の事業と、しちゃいけないんだと。国交省から仕事を受ける、防衛省から仕事を受けると、当時は防衛庁ですけれども、しちゃいけないということを大臣命令で言われたわけです。したがって、後で取り上げますが、この二つの受注した事業は、してはいけないことをやったということになります。
 七番目には、処理上それを、国交省からの委託事業を文化交流事業ということに分類していると、こういう経理上の不明確さ。八番目には、蔵書ですね、どういう操作か分かりませんが、蔵書について五百万円の価値があると計上しているわけですけれども、そんな価値はないというふうに外務省に指摘されているということでございます。
 今申し上げたとおり、この表に、今日指摘する国土交通省と防衛省からの委託事業を受注しているのは定款外の仕事で、社団法人としては違法行為と言ってもいいと思いますが、指摘されているわけですけれども。
 外務省はそういう指摘をされたわけですが、〇六年の事業報告を見ますと、ここに一式いろんな資料があるんですけれども、まだ情報配信事業やっていますけれども、これは外務省の指導の後にまだやっております。これは外務省の指導に違反、この社団法人違反しているんじゃないでしょうか。外務省いかがですか。
#331
○政府参考人(山本忠通君) これは報告書をごらんいただければと思いますけれども、これは、改善命令を出した後は、彼らの年度報告書は、どの定款、要するにどういう業務内容に、定款に該当する事業かということを書いてございます。この米国情報の配信は定款の第四条六項に基づいて行われているという説明を受けております。
#332
○大門実紀史君 さらに資料、外務省、ふだんから三年に一遍の立入調査で、一年に一遍の事業報告しか見ておられませんから、実際にその配信している内容を見てもらえれば分かるんですが、以前と変わりません、中身は。これをたまたま米国情報の配信と、国防情報の配信を米国情報の配信に変えただけでございます。したがって、いまだ、いまだこういう違法行為を続けているということをもう一度確認をしてもらいたいというふうに思います。
 さらに、この社団法人はもうむちゃくちゃな決算収支報告をやっております。
 資料の四枚目、五枚目でございますけれども、四と五は同じ年、年度の収支計算書ですけれども、中身の数字が違います。なぜ同じ年の決算報告が二枚あるのかといいますと、これは外務省の報告では、外務省が立入検査したときに指導したと。四枚目が、Cが訂正したもので、Dが訂正する前のものでございました。これは、外務省がこういう区分けはいかぬということで訂正させたのがCということでございます。
 この中で、Dの訂正する前のところなんですけれども、補助金等収入の中に議員協議会収入等というのがあります。一千六百八十六万千八百六十二円、これが訂正後はなくなっております。どこかに消えております。これが、それは補助金項目に入れるのが適当ということで、これもよく分かりませんけれども、ほかのところに入れたということですけれども、いずれにしても隠されたわけですね。この安全保障議員協議会から、まあ実態は一緒なんですけれども、会計上は別にしなきゃいけませんが、そこからまた〇六年にも六百四十万円入っております。
 これは外務省に聞きますけれども、安保議員協議会からなぜこの社団法人に、何の名目でお金が入っているのか、お調べになっていますか。
#333
○政府参考人(山本忠通君) 名目については調べておりません。
#334
○大門実紀史君 額賀大臣はこの交流協会の理事を三年やっていらっしゃると思います。そういう報告を受けております。
 公益法人交流協会、この交流協会の理事には運営上の責任がございます、理事というのは。だから理事に選出されておるわけですけれども。理事というのは、こちらの定期総会議案書も全部持っておりますけれども、そこでこの社団法人、公益法人の事業報告あるいは決算報告を承認してきたお一人が額賀さんでございます。しかも、あなたはさっきの、表裏一体の関係にある安全保障協議会の役員もされて、安全保障議員協議会の役員もされておりました。
 なぜ、あなたが両方役員をされているわけですけれども、安全保障議員協議会からこの交流協会にお金が流れているのか、一番御存じだと思いますから説明していただけますか。
#335
○国務大臣(額賀福志郎君) 確かに、私は安全保障議員協議会でございますけれども、安全保障協議会というのは、会費を払って集まったりするときにそれぞれ、何というんですか、分担をして会議を開くという形になっております。
 それから、日米平和交流協会の役員にはなっておりますけれども、業務の遂行とかそういうことについては全くタッチしておりませんで、私どもは、議員協議会として日米同盟の在り方とか安全保障の在り方とかで、日米の有識者、学識経験者等で、それぞれワシントン、東京でシンポジウムを行い、情報交換をし、そして日米両国の信頼関係の構築をする、そういう目的に賛同をして参加をしているということでございますので、そういう、業務がどういうふうになされているのか、そこの責任を負うているわけではありません。
#336
○大門実紀史君 公益法人、社団法人の理事の役割について何も御存じなくって理事を続けられたんですか。理事は何の責任もないんですか。ふだんやっているのは秋山さんですよ、ほとんど一人で仕切ってやっていますよ。しかし、ちゃんとその事業報告が定期総会に出されて、そこで意見も、いろんな議論を一応していることになっておりますけれども、そこで理事が確認をして承認をすると。理事の方で意見をおっしゃっている場合もありますからね。
 あなたはその一人だったわけですね。しかも、国会議員ともあろう人が、社団法人の役員のやるべきことを知らないで、私は知りませんでしたと、そういうことで済むんでしょうか、こんなことをやってきた団体に対して。
#337
○国務大臣(額賀福志郎君) 先ほど申し上げましたように、その社団法人の事業展開に当たって議員協議会として協力をさせていただいておりまして、その社団法人の役員会とか総会等で発言をし、責任を持って業務を行うということについてはしたことがありません。
#338
○大門実紀史君 したことがないというのは、理事の役割を果たされなかったわけですね。こういうことになっているわけです、この団体。とうとう東京地検特捜部まで入っているわけですね。その仕切ってきた秋山さんとあなたは大変親しいわけですから、何をやってきたのかと。財務大臣の資質を問う前に、国会議員として、こんな団体の理事を続けて、それから今よく財務大臣で、社団法人の金の使い方とか公益法人の使い方とかチェックしなきゃいけない立場で、当然そのときそのときのその団体の役員の責任って問うわけですよ。自分は何も果たしてきてないで、よくそういう立場でおなりになったなというふうに厳しく申し上げなければいけないと思います。
 もう一つは、この団体の特におかしな点を申し上げますと、〇二年、これは決算委員会で少しだけ申し上げましたけど、〇二年から防衛企業からの会費、寄附が急増しております。わっと膨れ上がっているんですけれども、〇二年から〇七年で二億四千万円、特に〇六年はその年だけで九千万円以上、企業からの会費、寄附等が突出してこの社団法人に入っております。
 入ったものは必ず出るだろうということで調べてみましたけれども、支払報酬というものが突然千七百八万円、プラス百九十五万、合計千九百三万円というのが出てきますけれども、あとはいろんな支出に振り分けられて、不可解な出金になっている。どこに入っているか分からない。費目に紛れ込んでお金が出ているわけです。
 これは、全体として防衛企業からの突出したその年の収入です。恐らく幾つかの、会費の値上げというのは聞いておりませんから、幾つかのあるいは特定の企業からのお金がこの年にぼんと入ったという疑いが非常に濃いお金でございます。そのお金がもしも政治家へ流れているというようなことになれば、この交流基金が、社団法人、公益法人の交流基金が政治家に対する献金のトンネルに、違法行為のトンネルになっている疑問が私はあります。
 東京地検もその辺に目を付けているんじゃないかと私は想像しているわけですけれども、これは、外務省所管の協会がこういう疑いを持たれるようなお金の出入りがあるということについて、私は、直ちに立入検査をして、三年に一遍じゃなくて、直ちにして、やらないと、外務省そのものの責任が問われることになると思いますけれども、いかがでしょうか。
#339
○政府参考人(山本忠通君) 御指摘の点を踏まえて検討してみたいと思います。
#340
○大門実紀史君 東京地検より早く発見してもらいたいなと思うところでございます。
 国際交流基金にお尋ねをいたします。
 国際交流基金は、外務省から何度も検査、指導を受けているこの交流協会、公益法人に対して、ずっと申請されたら助成金を出し続けてこられました。外務省がいろんな指導をして是正をするような団体に、申請があったからということで助成を続けてこられました。もう東京地検特捜部も目を付けているところですけれども、これはあれですか、来年も同じように、申請さえあれば助成金を出すということになるんでしょうか。
#341
○参考人(大久保良夫君) お答え申し上げます。
 私ども、国際交流の促進、国際的な相互理解の促進ということで、事業に対して助成をするということをしております。事業の適否を助成のガイドライン等に照らして判断してまいってきているわけでございます。
 御質問でございますけれども、仮に申請があれば、その内容を見て判断するということになりますけれども、同一の団体に長期に助成を続けるということは公平でないという要素もございますので、基本的に長期にわたって支給を続けるということは難しいと考えておりますけれども、申請の内容を見て、その点も含めて慎重に判断したいというふうに思っております。
#342
○大門実紀史君 長期か短期かじゃないんですよ。その団体の適格性をまず審査すべきでしょう。その団体、助成を受けるような団体なのかどうかと。長期だったら出さないといったら、ちゃんと普通に頑張っているNGOとかなんかが助成金、長期にわたってやった場合困るじゃないですか。団体の適格性としてどうなのかということを聞いているわけですよ。申請さえあれば、ここ出すの、そうしたら。長期だから出さないだけ、理由は。あなた、そんなことを答弁しに来たの、今日。何考えているの。
#343
○参考人(大久保良夫君) 私ども、事業を、事業を助成するかどうかに当たりましては、その事業が、例えば日米の関係者、政策決定者等がお互いに抱える共通の課題を対話するというようなことに資するというようなことを判断するわけでございますけれども、実行、そのプロジェクトを実行できるかどうか等も含めて判断するということでございます。
#344
○大門実紀史君 改めて、あなたじゃ駄目だ、小倉理事長等呼んでお話しいたします。
 一つだけ聞いておきますけれども、〇〇年当時も、二〇〇〇年当時も交流基金というのは、この文化振興会でしたけれども、当時は、がやっている日米安保議員交流にも助成金を出していると思います。その事業報告を、交流協会の、こちらの社団法人の事業報告を見ると、今の福田総理、当時自民党の経理部長という肩書でこの交流に参加されています。これは何回かこの委員会でも言ったとおり、これは国会議員が任意の団体の会議に、公務じゃなくて任意団体の会議に渡航する飛行機代を助成してもらうという制度でございますけれども、これは福田さんの名前は、こちらは事業報告で、こちらは行っていますけれども、そちらに事後報告としてだれが参加したかというのはあると思いますが、福田さんの名前はありますか。
#345
○参考人(大久保良夫君) 二〇〇〇年の報告手元に持ってきておりませんので、お答えができません。
#346
○大門実紀史君 じゃ、もういいです。小倉さんを呼んで改めてやります。政治判断ができないんです、あなたたちは。
 次の資料を見ていただきまして、防衛庁から交流協会への発注事業の資料でございます。Eが秋山氏の名前がありますが、苅田港の老朽化学兵器に関する調査委託事業です。九百八万二千五百円でこの社団法人に発注がされております。
 これは先ほど申し上げました、外務省は、この団体は定款ではこういう仕事を受けてはいけないとなっておりますけれども、防衛省はそれを承知でここに発注したんでしょうか。
#347
○政府参考人(長岡憲宗君) ただいま先生お配りになった資料、ちょっと私、今見せていただきまして、時系列からいきますと、これが平成十七年でございますので、当方が委託、調査委託をさせていただいたのが平成の十五年でございますので、ちょっとこのことについては時系列的に存じ上げません。
#348
○大門実紀史君 御理解されていないんですね。こういう事業をやってきたことが定款違反だというふうに外務省は指摘しているわけです。分かります、分かります。だから、定款違反の事業は御存じなかったんだと思いますけれども。
 さらに、これはおかしいんですよね。契約したのが平成十五年二月二十四日ですけれども、一応競争入札という形でございます。
 ところが、F以降Hまでですかね、秋山氏と防衛省が、当時は防衛庁ですけれども、入札のずっと前にやり取りをしている文書を入手して、出してもらって付けました。入札だったらば、随契ならまだ分かりますよ、おたく仕事できるかどうかとかね、問い合わせ。入札の前にずっと何回も何回もこういう委託内容で、Gがそうですけど、仕事はできますかと。Hもそうですね。で、秋山氏がいろいろ返事をしている。
 その秋山氏の返事については提出してもらいましたけれども、余りリアル過ぎて配付はしませんでしたけど、簡単に言えば三回、もっとだと本当は思うんですけれども、文書であるのは三回。この社団法人日米平和・文化交流協会は、大体ここ幽霊研究所ですからね、秋山さん一人でやっていて、研究員もだれもいませんからね。それに対して、本当にこういう化学弾処理の仕事ができるのかどうか、そういう知見があるのかどうかを再三にわたって確かめられているものがその資料でございます。入札の前にこんなことをやっていると。
 それに対して、手元に資料を出してもらいましたけど、とにかくうちは、これは秋山氏が回答しているわけですけれども、前田係長あてに回答しているわけですけれども、うちに知見を有する先生はいませんけれども、アドバイスとかバックアップ体制を取る、人員配置はいたしますと、まあ外部委託も含めてですね、そんなことをとにかくやり取りしているわけです。
 それで、そんなことをやっておいて入札を、先ほども言いました平成十五年二月二十四日ですけれども、入札説明会に出てきたのは、後で仕事を受けることになる神戸製鋼とか、わずか五社です。入札に応じたのは、最後まで残って応じたのは、安保研究所といいますか、日米交流協会とケービーエフという会社です。
 ケービーエフという会社は、どんな会社なのか調べてみましたら、ただの印刷会社です。到底こんな化学兵器の調査委託、業者選定のいろんなこと、何もできるわけがない、どう考えてもですね。私は、これは競争入札という形を取るために当て馬でこの印刷会社、どこから連れてきたか分かりませんけど、ケービーエフを入れたということしか考えられません。
 そういう流れというふうに解釈しますが、防衛省、いかがですか。
#349
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 入札書の仕様書作成に当たりまして安保研究所以外のいろんな関係機関とのやり取りをしておりまして、私どもの理解では、きちっとした仕事をしてもらうような形で仕様書を作成するというのは非常に重要なことでありまして、一般的に、関係機関に対して幅広く情報収集をするというのは当然のことであろうと思っております。このときも、先生御指摘になりました安保研もございますけれども、国問研等、関係のところに情報収集をしております。
 そもそも、なぜそういうことが入札の仕様書作成前に必要かと申しますと、どのような調査項目が必要かつ適当であるか、あるいはどのような調査方法ならば実施可能性があるのかということでございまして、当時かなり苅田港の方でいろんな地元の意見もございましたので、私どもの方としては、例えばメガフロートを使ったらどうかとか、いろんな議論があった中でやり取りをしていたということでございまして、決して安保研とだけやり取りをやっていたということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
#350
○大門実紀史君 資料、じゃ、秋山氏から出てきた回答書を次回の委員会で配らせてもらいます。だれがどう見てもそんな話ではございません。特に秋山氏と、できるかできないか、できます、できます、できないか、こんなことは今おっしゃったような一般的なものではありません。
 もう一言申し上げておきますと、経済産業省にある問い合わせをされております。それは全然違う内容で、一般的にこういう仕事ができるところはどこかというのはありますけれども、秋山氏には特別の、おたくは体制が取れるか、何がやれるかと、やれます、やれますと、そういうやり取りをしているわけですね。そんなとぼけたことをおっしゃるんだったら、次回、秋山氏が出してきた回答書もお配りします。
 国土交通省に聞きます。
 国土交通省がどうしてこれを、資料でいきますと最後の十二枚、十三枚ですが、国土交通省はそういうカムフラージュしないで、随意契約書で、随契でこの秋山さんがやっている文化振興会、交流協会に発注をされました。金額は全体で五千八百三十六万円でございます。いろいろな不思議な点がありますけれども、日米国際問題研究所というのがありまして、軍縮・不拡散促進センターというのが既にこの寒川の、神奈川県の寒川のこの老朽化学兵器の処理に関する研究を委託されて、やったにもかかわらず、途中からこの交流協会と随意契約が成ることになりました。
 これは、なぜそうなったかという文書を丁寧に、国土交通省は正直に出してくれました。結局、なぜ秋山氏がいるここに発注になったかというと、ステファン・リーブス准将、アメリカ陸軍ですか、ステファン・リーブス准将からの紹介だというふうに正直に私に報告をしていただきました。
 このステファン・リーブスというのは、実は防衛省の先ほどの事業にも知見者として、資料提供者として秋山氏の交流協会からお金をもらっている人物でございます。ステファン・リーブスですね。この国土交通省の方でも同じく知見を秋山氏に提供したという名目で社団法人交流協会からお金をもらっております。特にひどいのは、そもそも国土交通省がなぜ秋山氏のところかというのを、紹介した人物がこのステファン・リーブスなんですけど、准将なんですけれども、自分が紹介しておいて、秋山氏を紹介しておいて、秋山氏からお金をもらっていると、こういう関係になるわけでございます。
 国土交通省はもうきちっと正直に出してもらったんで余り詰めませんけど、このステファン・リーブス准将に国土交通省が発注した五千三百何万のうちの、金額は今のところまだ確定できてはおりませんけれども、そのお金が流れたということは国交省は御存じでしたか。
#351
○政府参考人(菊川滋君) お答えいたします。
 承知しておりません。
#352
○大門実紀史君 国交省が、国交省はこういうことの専門家ではありませんからね、どこに相談していいのかと、これは大変な事件でしたから、思ったときに現れて紹介したのが、秋山氏を紹介したのがステファン・リーブス准将でございます。こういうアメリカ軍もかかわっている、この全体構図が本当に、お金もおかしいし、やっていることもおかしいという団体でございます。
 もう一点だけ申し上げますと、国交省からの、先ほど言った委託調査事業は秋山氏が受注をして、シュナイダーさん、これは交流協会の理事でございます。シュナイダーさんに、シュナイダーさんというのは元アメリカの国防次官ですけど、ですよね、に、またそれが調査費という名目でお金が行っているということも、多分御存じないと思いますが、一応確認まで、御存じでしたか。
#353
○政府参考人(菊川滋君) 承知しておりません。
#354
○大門実紀史君 もう何といいますか、私確かに山田洋行の問題でいえば、大臣が宴席に出られた、出られていない、それが本当なのかうそなのかと証言の真偽が重要になっておりますけれども、もっと大きな防衛利権が私はここにあると思って再三申し上げているところでございます。それにも額賀大臣の名前と秋山氏の名前が再三出てくるということでございます。
 是非、この防衛省、国交省に正体偽って、やっちゃいけない仕事として受注をして、それに防衛省は特に協力をしていると。国交省はどちらかというと知らないで委託しちゃったと。国交省は承知の上で、しかも今日もまだ隠そうとしているということも厳しく指摘して、そのすべてがこの国会の裏の永田町のパレロワイヤル一一〇四号ですべてが行われるということでございます。
 今日は額賀大臣と守屋元次官の証人喚問が民主党の皆さんから要求されました。私もそのお二人に加えて秋山直紀氏をこの委員会で証人として呼んでいただくように理事会で協議をしていただくことを申し上げて、今日は私の質問はこれで終わります。
#355
○委員長(峰崎直樹君) ただいまの大門委員の御指摘、後刻理事会において協議いたします。
 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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