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2007/11/15 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第5号
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2007/11/15 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第5号

#1
第168回国会 外交防衛委員会 第5号
平成十九年十一月十五日(木曜日)
   午前九時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十二日
    辞任         補欠選任   
     池口 修次君     浅尾慶一郎君
     川崎  稔君     喜納 昌吉君
     松村 祥史君     木村  仁君
 十一月十四日
    辞任         補欠選任   
     牧山ひろえ君     大久保 勉君
 十一月十五日
    辞任         補欠選任   
     大久保 勉君     牧山ひろえ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                佐藤 昭郎君
                山本 一太君
    委 員
                大久保 勉君
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                徳永 久志君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                柳田  稔君
                秋元  司君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
                小池 正勝君
                佐藤 正久君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                山内 徳信君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   証 人
       前防衛事務次官  守屋 武昌君
        (証人補佐人 山田  宰君)
   参考人
       株式会社山田洋
       行代表取締役社
       長        米津 佳彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外交、防衛等に関する調査
 (防衛省問題に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 昨日までに、川崎稔君、池口修次君、松村祥史君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君、浅尾慶一郎君、木村仁君及び大久保勉君が選任をされました。
    ─────────────
#3
○委員長(北澤俊美君) 理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に浅尾慶一郎君を指名をいたします。
    ─────────────
#5
○委員長(北澤俊美君) 外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件を議題といたします。
 本日は、参考人として株式会社山田洋行代表取締役社長米津佳彦君に御出席をいただいております。
 この際、米津参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 当委員会におきましては外交、防衛等に関する調査を進めておりますが、本日は特に防衛省問題に関する件について御意見をお述べいただくことになっておる次第でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 まず、委員長から米津参考人に対しお尋ねをいたします。
 宮崎元山田洋行専務と守屋前防衛事務次官の不適切な関係について、参考人はどの程度承知していたのでありますか。また、どのような報告を受けているのか。これらにつきましては山田洋行という会社の指示の下に行われたと理解してよろしいのか、お述べ願いたいと思います。
#6
○参考人(米津佳彦君) 守屋前次官と宮崎元専務の関係につきましては、社内ではかなり以前から相当親しい間柄であるということは知られておりました。特に社内でそういうことについて報告があったということはございません。
 それから、今般報道されております接待につきましては、宮崎元専務が代表取締役の地位にあって御自分の考えでやられたことでございまして、山田洋行が指示したということではございません。
#7
○委員長(北澤俊美君) 重ねてお伺いいたしますが、それでは、宮崎元専務が独断でおやりになったと、こう理解してよろしゅうございますか。
#8
○参考人(米津佳彦君) そのとおりでございます。
#9
○委員長(北澤俊美君) このたびの事件で宮崎元専務が逮捕をされました。このことについて、山田洋行として、企業としての社会的責任をどのように認識されておりますか、お述べ願います。
#10
○参考人(米津佳彦君) 代表取締役の地位にありました宮崎元専務が、山田洋行に在職中に行いました数々の行為によりまして東京地方検察庁に逮捕されましたということにつきましては、お取引先を始めとしまして、皆様に、皆様の信頼を裏切る結果になりましたことと、世間をお騒がせいたしましたことにつきましては、大変申し訳なく、心よりおわび申し上げたいと思います。
 また、特に装備品の納入という、国防の、国防に貢献する、支援するというものがこのような事件を起こしたことにつきましては、本当に申し訳なく、山田洋行を代表する者といたしまして責任を痛感しているところでございます。
#11
○委員長(北澤俊美君) 山田洋行による守屋氏に対する接待及びそれ以外の防衛省・自衛隊関係者に対する接待に関し、現在独自に調査をしていると聞いておりますが、報道では、山田洋行の米国子会社、ヤマダインターナショナルコーポレーションによる裏金づくりが三十年前からも行われ、その総額は五億円以上にも上がっていることを知っていましたか。
#12
○参考人(米津佳彦君) 裏金づくりのことにつきましては、私どもは全く存じない、存じ上げないことでございました。
#13
○委員長(北澤俊美君) 会社の調査により、裏金用の預金口座は、だれが、いつごろつくったのか説明してください。また、裏金の使途について、分かっている範囲でお答えを願います。
#14
○参考人(米津佳彦君) 今回の事件が明るみになるまで、私どもは、私ども、私はそのような裏金のことについては全く存じ上げておりませんでした。これについて社内で調査をしている段階でございますが、捜査当局への資料の提供ということで資料が手元にございませんので、調査が進んでいない状況でございます。
#15
○委員長(北澤俊美君) 現時点で判明している接待の実態について、金額、内容、回数等を明らかにしていただきたいと思います。また、その経費をどのように捻出していたものか明らかにしていただきたいと思います。
#16
○参考人(米津佳彦君) ただいま申し上げましたように、資料が手元にございませんので、詳細をというのは申し上げれないんですが、私どもが行いました、手元にある資料で行いました調査で判明していることについて申し上げます。調査ではゴルフのことについてしか調査できませんでしたので、これについてちょっとお答えいたします。
 平成十年四月から平成十八年の三月までの約八年の、八年間の間に、ゴルフの回数が三百回以上、金額にいたしまして、一組の、ゴルフ一組の使用金額の合計でいきますと千五百万円以上、それから平成十二年の四月から平成十八年の三月、三月の間の六年間で、六年間では、回数は二百回以上、一組の使用した金額の合計でいきますと一千万円以上の金額が調査で分かっております。
 この費用につきましては、ゴルフ場からの請求金額を山田洋行が支払っているということでございますので、裏金で払ったかどうかということにつきましては、私どもでは分かっておりません。
#17
○委員長(北澤俊美君) この件についてもう一度お伺いいたしますが、ただいま千五百万と一千万の金額が出ましたけれども、これは会社で支払ったものであって、それ以外に裏金で払ったものもあるというふうに理解してよろしゅうございますか。
#18
○参考人(米津佳彦君) 今申し上げました金額は会社で支払っている金額でございまして、それ以外の金額につきましては私どもでは把握をしておりません。
#19
○委員長(北澤俊美君) はい、ありがとうございました。
 また、次に、防衛庁長官経験者に対しても接待を行ったとの守屋証言がございますが、この点に関して判明している事実を明らかにしていただきたいと思います。
#20
○参考人(米津佳彦君) 私どもでは、その件につきましては全く分からないところでございます。
#21
○委員長(北澤俊美君) 平成十四年の、それに先立ちまして、宮崎元専務が独立して日本ミライズを設立するまでの経緯をお伺いいたしたいと思います。
#22
○参考人(米津佳彦君) 昨年の三月ごろより、宮崎元専務が山田洋行を買収するというお考えをお持ちになられまして、株主オーナーと交渉されておりましたけれども、結果として成立しないということで、昨年の六月に幹部社員三十人を連れてお辞めになられまして、九月に日本ミライズという会社を、私どもと事業目的が全く同一の会社を設立されました。
 宮崎元専務は、山田洋行からできるだけ多くの社員を引き抜くことと、私どもが保有しておりました海外の有力企業の販売代理権を奪取することによりまして山田洋行の倒産をお考えになられていた、いて、おりまして、昨年の十月ごろからGE社に訪問をされたりして次期輸送機CXエンジンの販売代理店の獲得を目指しておられました。これに対して、私どもが営業妨害と損害賠償で東京地方裁判所に告訴しまして、現在係争中というところが経緯でございます。
#23
○委員長(北澤俊美君) ありがとうございました。
 委員長からお尋ねする件は以上でございます。
 それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
#24
○大久保勉君 民主党・新緑風会・日本の大久保勉でございます。
 まず、手元に山田洋行の決算書がございます。こちら、平成十八年三月末の売上げ等がございまして、非常にすばらしい数字だなと感心しています。売上げが三百四十億円、それで売上総利益が三十五億円ということなんです。いわゆる粗利が一〇・四%。平成十七年三月も同じように粗利は一〇・五九%、これは非常にすごい数字なんですね。私が調べましたら、業界最大手の三菱商事が五・五%の粗利、双日が四・九%、こういったところの二倍です。
 社長、この秘訣は何なんでしょう。業界二倍の収益、どうもマークアップを行っていたんじゃないかと。だから収益率が高いと言われていますが、まず、マークアップという言葉は御存じでしょうか、質問します。
#25
○参考人(米津佳彦君) ええ、存じております。
#26
○大久保勉君 じゃ、どういうものなんでしょうかね。山田洋行ではマークアップのことをMUとかそういった言葉で管理されていたように聞いておりますが、詳しい内容を教えてください。
#27
○参考人(米津佳彦君) 私ども商社でございますので、先生も御存じのように、商社は他の製造会社が製造したものを購入してまいりまして、適切なマージンを乗せて他に販売するというのが商社の企業形態でございます。ですから、このマージンをオネスト、上乗せするというのが、私どもではマークアップと呼んでおります。
#28
○大久保勉君 そうですか。じゃ、書類を偽造するということじゃないんですね。
#29
○参考人(米津佳彦君) 全く違います。
#30
○大久保勉君 資料をお配りしたんですが、実は、中日新聞の十月二十八日の朝刊がございます。こちらを簡単に御紹介します。
 元々この記事は、敵のレーダーなどを攪乱させる自衛隊装備品チャフ・フレア・ディスペンサーの納入で二〇〇一年三月、旧防衛庁と契約した山田洋行が約一億八千万円の水増し請求を行ったという事件がございました。これに関連する記事なんですが、下線部を読み上げますと、まず、山田洋行が組織的水増し、専門商社山田洋行が、問題となった装備品以外にも海外メーカーの請求書を偽造・変造する手口で組織的、恒常的に水増し工作を行っていたことが関係者の話で分かった。組織的、恒常的、一回じゃないということですね。組織的ということは、いわゆる管理部も知っていると。社長は管理本部長を長く務めていらっしゃいますから、まあ知らないことはないと思います。
 読み上げますと、工作は社内でマークアップと呼ばれ、印刷業者に依頼してメーカーが使用しているのとそっくりの用紙を用意。原本と同じ字体を使って水増し単価を記載するなどの方法で、四倍から五倍の値段を付けることもあったという。そうなんですか、社長、質問します。
#31
○参考人(米津佳彦君) 水増しということに関しましては、現在報道されておりますチャフ・フレア・ディスペンサーのことにつきましては今回聞いておりますけれども、それ以外のことについては一切ございません。私の知る限りでは一切ございません。
#32
○大久保勉君 一切ございませんということでよろしいですね。管理本部長ですから、知らなかったということよりも、全く御存じないということですね。もう一度確認します。
#33
○参考人(米津佳彦君) 管理部とおっしゃいますが、管理部はそういう、の仕事は営業を指導するとか、そういうのではございませんので、管理部では知り得ないということでございます。
#34
○大久保勉君 そういうことかもしれませんね。
 つまり、管理部長自らは知らないけど、知らないところでそういったことが行われていた可能性があると。つまり、宮崎元専務が暴走してこういったことを行っていたと、こういうこともあり得るんですね。
 次の資料を使って、具体的にどういうことをやっているかということで、まず分析しようと思っています。
 こちら二つの見積書があります。一つは、二〇〇四年十二月十七日にGEエアエンジン社が山田洋行に出した見積書で、これをそのまま防衛省に提示して、いわゆるCXエンジンの見積書ということで代金を請求した書類です。
 もう一つは、翌年、二〇〇五年の十一月二十二日、同じくGEエアエンジン社が山田洋行に請求して、この見積書を防衛省に渡すと。この書類は防衛省からいただきました。
 これも、私、海外でも仕事をしておりまして、何か変だなという部分がありまして、(発言する者あり)ちょっと見てみたんですが、これはどうなっているか分かりませんが、いわゆる中日新聞の記事といいますのは、こういった書類を偽造して数字を変えるとか、若しくはメーカーとは別に勝手に偽造して防衛省に請求していたと、こういったことが慣行、恒常的に組織的に行われていたということなんですね。
 それで、何が変かといいましたら、一つは、こちら、一番上にGEのマークがありますが、二つは違うんですよね。わずか一年しか違わないのにいわゆるレターヘッドというものが違っていまして、アメリカの企業の場合は非常にブランドイメージを大切にしますから、レターヘッドというのはなかなか変わらないんです。又は、いわゆるGEエアエンジンというのが一番上にありますが、いわゆる字体、フォントが違っていまして、これも何かあえて変わったのかなということで非常に疑問を持ったわけです。
 もう一つおかしかったのは、こちら、サインなんですよね。といいますのは、中日新聞の記事に返りますと、「以前は」、読み上げます、「単価を白く塗りつぶして書き換え、コピーしたものを使っていたが、原本を求められるようになってからは、偽造請求書に山田洋行の社員がメーカー側責任者のサインに似た字体を記入していたという。」、つまりサインまで偽造していたというのが中日新聞に書いてあるんですよ。
 そういうのを読みまして、私もちょっとサインを見たんですが、こちら一番下に付いていますが、R・N・モザー氏ですか、マネジャーになっていますが、二〇〇四年のサインと二〇〇五年のサイン、同じに見えるか違うように見えるかちょっとよく分からないんですけれども、私にはどうも違っているように見えて仕方ないんですよ。
 だから、この辺り、管理部長をされていた米津参考人は私よりももっと詳しいと思いますから、これは偽造はないですよね、サインは全く同じもの、同じ人が書いたんですね。確認します。
#35
○参考人(米津佳彦君) 先生、大変申し訳ございません。この期間、私、大阪支店長で大阪におりまして、管理部長をしておりませんので、こういうことに一切タッチしておりませんので、ちょっとお答えできないんでございますが。
#36
○大久保勉君 私もこれ、ちょっと状況分からなくて、防衛省といろいろ話をしていたんです。どうしてこういうことをやっているかといいましたら、こういったCXエンジンは随意契約です。ですから、山田洋行が見積書を出した数字が原価になりまして、それで自動的に購入すると。競争入札じゃないですから、この見積書を信頼するしかないんです。だから、これが偽造されているんでしたら水増し請求が堂々と通ってしまうということで、非常に重要な書類なんです。
 そこで、私は約三週間弱前に、防衛省に、GEとコンタクトしてくれ、直接、で、この書類はあなたのところで発行したんですか、数字は正しいんですか、確認書を出してくれと、そしてGEから山田洋行にマージン、バックマージンとかそういったものを出してないかというのを証明を下さいということでずっと話をしていました。ところが、最初は、いや問題ないよというようなことを間接的に言っていたGEが、いや書面では難しいんだと。いや、書面を出してもしこれがうそだったら未来永劫、防衛省との取引はGEはできないんですよねと、こういう条件で出してくれと言いましたら、待ってくださいと言って、二週間以上たっているんですね。だから、本当にこれが正しいかどうか分かりません。
 同じようなことを一つ一つ山田洋行が納入したものに対してチェックしていましたら、いろんなものがありまして、約十社ほどピックアップしました。今、防衛省はこういったメーカーと山田洋行が出した見積書が正しいかどうかを今チェックしている最中です。例えば、ニコ・パイロテクニックの弾丸とか、若しくはEADSとか、いろんなものがあります。特に、小さい部品といいますのは偽造がしやすいということで、百ドルのものを三百ドル、四百ドルというものがありますから。
 その辺り、実際どうです。新聞等の報道によりますと、もう部下の方が、社長、もう宮崎さんの時代と変わりましたからもうそろそろやめましょうと、こういった進言をしている人もいるんじゃないですか。そういったこと、ありました。
#37
○参考人(米津佳彦君) 私の知る限りではそういうことは一切ないと思っておりますので、そういう進言ももちろん聞いたこともございません。
#38
○大久保勉君 こちら、じゃ、是非協力してもらってよろしいですか。こういった取引先に対して山田洋行は水増し請求をした疑義があるということで、積極的にこういった見積書をコンファームしてくれということで各取引メーカーに是非言ってください。このことをお約束できますか。
#39
○参考人(米津佳彦君) 検討させていただきます。よろしくどうぞ。
#40
○大久保勉君 是非この場で即答をお願いしますよ。
 つまり、中日新聞という新聞社がこういったことを報じています。ですから、疑いの目で見られていましたら、社長としまして、それは違うということでおっしゃいましたから、すぐに行動するのが筋じゃないですか。そうしないと信用しませんよ。今決断してください。お願いします。
#41
○参考人(米津佳彦君) まず担当者に確認いたしまして、検討して対応させていただくということでよろしゅうございますでしょうか。
#42
○大久保勉君 非常に決断力がないなと思います。
 やはりもう、恐らくは社長本人は最近社長になられていますから全容を御存じないかもしれませんが、決断をしないと過去のあしき慣習というのを断ち切ることができないんじゃないですか。
 これは恐らく山田洋行だけの問題ではなくて、例えば、こういった会社があります。富士インダストリー、昨年の十一月に防衛省は、同じように水増し請求を発見して取引停止にしております。恐らく業界でこういったことをやっていたんじゃないかなという疑義があるんです。
 ですから、是非社長自らこの問題に対してきっちり究明してください。これは業界の問題ですか、それとも富士インダストリーだけの問題ですか。場合によっては山田洋行も同じことをやっているんですか、もう一度質問します。
#43
○参考人(米津佳彦君) 先ほど申し上げましたように、私どもに関しては、私が知る限りではございませんと申し上げました。よその会社のことについては私どもは分かりません。
#44
○大久保勉君 分かりました。
 じゃ、続きまして、そもそも水増し事件が発覚しましたチャフ・フレア・ディスペンサーということに関して質問します。
 当時あなたは管理本部長にいたということで、事件のいきさつに関して十分御存じかと思います。そこで、BAEが防衛省に見積数字が偽造されているんじゃないかということを尋ねてきていると思うんです。あなたは当時どのような立場で、この事件に関してどういうことを御存じでしょうか、質問します。
#45
○参考人(米津佳彦君) その当時、私は管理部長でございました。そのときには、見積書の金額が間違っているのを指摘されたということは聞きました。それ以外については、私はその後すぐ大阪支店の方に転勤になりましたので、どういう処置が行われたかということについては一切知りませんで、今回の報道で初めて知ったわけでございます。
#46
○大久保勉君 先ほど、見積書の数字が間違っているというのを指摘されたということですが、だれが山田洋行に対してその情報を教えたんですか、質問します。
#47
○参考人(米津佳彦君) その詳しい内容については私は存じ上げておりません。営業サイドの方からそういうことがあったということを聞いただけでございまして、それ以外については、どこでどういうふうに指摘されたという詳しいことについては存じ上げておりません。
#48
○大久保勉君 営業というのは、宮崎元専務も含んでいるんですね。そのことを確認したいと思います。
#49
○参考人(米津佳彦君) 営業につきましては、確かに宮崎元専務が一括して統括されていたということでございます。
#50
○大久保勉君 実際、こちらのBAE社から防衛省に出したクレームというのは、本来だったら山田洋行が知っちゃいけない情報なんですね。ですから、だれかが山田洋行に漏らしたんですね、機密漏えいというところまでいくかどうか分かりませんが。つまり、防衛省と営業の間には極めて密接なやり取りがあった、ある場合は情報漏えいがあったと、こういうふうに考えざるを得ないんですよね。そういうことで、守屋前次官と宮崎元専務の関係を聞きたいんです。
 この当時、非常に密接にやり取りをされていると思いますし、また、守屋次官が中心になりましていわゆるもみ消し工作を行ったんじゃないかと思われていますが、その辺りに関して何か御所見がございましたらお伝えしてください。是非協力してください。この問題は山田洋行を守るためにどうしても必要なことです。
#51
○参考人(米津佳彦君) 先ほども申し上げましたように、私、その当時、その当時関与する立場にございませんでしたので、どのような関係でどのような処置がなされたかということにつきましても当時は全く存じない、存じませんで、今回の報道で初めて知ったというところでございます。
#52
○大久保勉君 分かりました。
 じゃ、次に参ります。
 今、手元に朝日新聞の十一月十三日の朝刊があります。読み上げますと、「山田洋行へ防衛省天下り」「売上額十億円で一人」、こういったことが書いてまして、宮崎元専務の方針ということなんです。
 こういったことに関して是非協力してもらいたいんですが、関係者によりますと、山田洋行の天下り採用数は自衛隊への売上額十億円につき一人が受入れの目安となっており、防衛省側との暗黙の合意事項になっていたということなんです。こういったことに関しては、米津参考人、何か御存じでしょうか。
 これは、私は非常に合理的な数字だと思うんですよね。といいますのは、山田洋行の粗利が一〇%です。ですから、十億円の取引をしましたら一億円利益が上がります。で、一人天下りを引き受けたとしましたら、仮に年収が五百万で、いろんな退職金積立てとかいろんな年金とかいわゆるフリンジを入れましたら一人一千万、平均五、六年いるとしましたら五、六千万の経費が掛かります。それでもお釣りが来るということで、非常に合理的な数字なんですね。
 どうもこれは、宮崎専務が考え付いて防衛省の方と合意していたという観測なんですが、この点に関して、是非御所見若しくはこういった実態があったかどうかをお尋ねしたいと思います。
#53
○参考人(米津佳彦君) OBの方の受入れというんでしょうか、そのことにつきましては宮崎元専務と私どもの人事の担当者の方でしか担当しておりませんので、私の方から何も申し上げることはございません。
#54
○大久保勉君 分かりました。
 じゃ、続きまして、いろんな報道によりますと、ゴルフ接待若しくは防衛省幹部に多額の贈答品を贈っているということで、工作リストを作っているという報道がございまして、こういったことに関して、どうしてこういった工作リストを作っていたのか、この点に関して確認したいと思います。
 といいますのは、何らかの目的がないと金品を使うということはなかなか会社の場合は難しいと思うんですね。そうしないといわゆるそのお金自身は無駄になりますから。この辺り、御存じのことをお尋ねしたいと思います。
#55
○参考人(米津佳彦君) 今先生のおっしゃったその工作リストというのは、ちょっとよく意味が分からないんですが、もう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。
#56
○大久保勉君 こちらは毎日新聞の本日の社会面で、贈答先リスト作成、山田洋行社長、防衛幹部ら二百人分を作っていたということで、当時は米津社長が営業担当者の接待リストを管理していたというような報道がありましたので、これに関して何か御存じかどうかお尋ねしたわけです。
#57
○参考人(米津佳彦君) そのリストは贈答とか接待とかそういうものに使うものではございませんで、社内でのお客様、取引先の人事管理リストというところで、いわゆるお客様の組織表というもので、営業部内で営業活動するための目安としてのものでございます。贈答をするためのリストではございません。
 それで、先生お尋ねのあった部分、中元贈答をそのリストに基づいてやっていたんじゃないかということじゃないかと思いますけれども、中元贈答をしますのは、相手方を選ぶのは営業でございまして、管理部というのはそういうものは一切関知しておりませんで、そういうものを集計するところでございます。ですから、こういう人たちに贈るよというものを営業の方が出してきたものを管理部の方でまとめて、贈答の許可を得るために、上の許可を得るためのまとめたリストだというところでございます。ですから、工作リストとかいうことではございません。
#58
○大久保勉君 分かりました。
 じゃ、贈答の目的は何なんでしょう。といいますのは、株式会社ですから、金品を目的なしに支払うということはやはり株主に対する背任行為になると思うんですよね。ですから、やはり営業サイドで何か目的があったんでしょうね。
 この辺り、営業の方でどういう目的で作っていたかというのは何か御存じでしょうか。今、社長でもございますから、やはり株主に対する責任とか若しくは関係者に対する責任ということで、目的なしには贈答は難しいのかなと思うんです。
#59
○参考人(米津佳彦君) 中元、歳暮の贈答ということにつきましては、これはいわゆる世間一般に通用しているものと同じでございます。私ども商事会社でございますので、取引先、お客様との取引を円滑化するためには、やはりそういう贈答というものは営業上必要なものであるというふうに理解しております。
#60
○大久保勉君 防衛省を取引先ということで円滑にしたいということですね。分かりました。
 じゃ、続きましては、宮崎元専務による守屋前次官へのゴルフ接待、三百回を超えているとか二百回を超えているとか、そういった指摘がございますが、これに関して管理部長という立場でどういうふうに経理処理をされていたのか、そこに関して質問したいんですね。といいますのは、守屋氏は一万円、その都度返していたということですから、この一万円は経理上どういうふうな処理をなされていましたですか。
#61
○参考人(米津佳彦君) 先ほど委員長の御質問の中でお話ししたと思いますが、ゴルフ接待の費用につきましては、すべてその当日は精算をしないで、後日ゴルフ場からの請求書に基づいて会社で一括して払っておりました。ですから、会社の費用で払っていたということになります。
 それから、一万円をお払いいただいていたということでございますが、経理データを調査しましたところ、そのような入金処理は一切されてないということが分かっております。
#62
○大久保勉君 そうですか。一万円の経理処理がなされてないということは、もらってなかった可能性もあるんですね。若しくは、山田洋行の宮崎さんがポケットに入れていたか。その辺り是非、前専務ということもありますから、山田さんがその一万円をもらっていたのか、もしかしたら守屋さんが払ってなかった、いわゆる前回の証人喚問で間違った答弁をなされているかどうか、非常に重要なことですから、是非お調べ願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
#63
○参考人(米津佳彦君) 先ほど申し上げましたように、資料が現在、捜査当局の方に協力しておりますので、今すぐ調査ということはできませんが、調査をすることは可能と思います。
#64
○大久保勉君 どうもありがとうございます。
 じゃ、続きまして、政治家への寄附やパーティー券の購入なんかもなされていたと報道がありますが、どの程度の金額、寄附されていて、どういった方と懇意に付き合っていたのか、こういったことがもし分かりましたら教えてもらいたいと思います。
#65
○参考人(米津佳彦君) 私が去年から社長になりましてからについては把握しておりますが、それ以前のものについては全く把握しておりませんので多分、それと、やはり資料が手元にございませんので、調査はできない状態になっております。
#66
○大久保勉君 じゃ、社長になった後の、記憶だけでも結構ですが、何百万とか何千万とか分かりませんが、どのくらい寄附されていたんですか。全く御存じないですか。
#67
○参考人(米津佳彦君) それはパーティーの出席で二回、一回十万円ぐらいまでのパーティーに出席させていただいたことはございます。
#68
○大久保勉君 分かりました。
 じゃ、社長自らもパーティーには参加されていらっしゃったと思いますから、だれのパーティーに参加されたんですか。もし差し支えなかったら教えてください。
#69
○参考人(米津佳彦君) 済みません、ちょっと記録、記憶ございませんので、帰って調べてまた御報告させていただきたいと思います。
#70
○委員長(北澤俊美君) この際、委員長から申し上げますが、せっかく補佐人が四人おいでですから、特段の定めはございませんから、もし、今のことで記録を持っておいででしたら助言してください。──いいですか。
#71
○大久保勉君 じゃ、もう一度お尋ねしますが、だれか、もしだれか御存じでしたら教えてください。
#72
○委員長(北澤俊美君) ありますか、米津参考人。
 いや、今分からなきゃ分からないで結構ですよ。
#73
○参考人(米津佳彦君) ちょっと記憶が定かではございませんので、調べまして御返事させていただきたいと思いますが。
#74
○大久保勉君 じゃ、分かりましたら、後日委員長の方に提出願えませんでしょうか。約束してもらえますね。
#75
○参考人(米津佳彦君) はい、お約束いたします。
#76
○大久保勉君 じゃ、続きまして、いろんな報道等によりましたら、高額な接待費ということで、ちょっと私、前、経理もやっていましたので、ちょっと疑問点がありまして、高額な接待費の場合、いわゆる経理処理ができないものもあるのかなと思うんですよね。といいますのは、税務署と話をして、いや、これは税務上経費として認知できないと、こういったものに関してはどういうふうに処理されていたのか。特に、米津社長が御存じないようなお金を宮崎元専務が使っていたということですから、経理的にはどういう形なんですか。いわゆる山田洋行にとりましては簿外取引なんでしょうか。
#77
○参考人(米津佳彦君) そのような高額な接待費というのは関与したことございませんので、何とも申し上げられません。
#78
○大久保勉君 管理本部長が知らないという取引、いわゆる決済していないような取引というのは、会社だったら変なんですよね。ですから、それはもう、こういった決算書には出てこないようなものですから、簿外取引ですよね。そこだけを確認したいんです。
#79
○参考人(米津佳彦君) 私どもの会社では交際接待費はすべて損金として認められておりませんので、経費扱いとはなっておりません。ですので、法外な金額ということがどのように処理されているかについては存じ上げておりません。
#80
○大久保勉君 税務署は使途不明金なんですが、ただ株主に対してはある程度は説明する必要がありますから、その辺りまた是非調べてもらいまして、もし可能であれば委員長の方に提出願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
#81
○参考人(米津佳彦君) はい、分かりました。
#82
○大久保勉君 じゃ、続きまして、米国レンセラー工科大学に寄附講座を開こうとしたということを聞いておりまして、これは山田洋行なのか、若しくは山田洋行のオーナーなのか、詳しいことは私はまだ分かりませんから、もし御存じでしたら、この関連に関して知っていることを教えてもらいたいなと思います。
#83
○参考人(米津佳彦君) 詳しいことは会社に公表されておりませんので、詳細は申し上げることはできませんけれども、かなり前にオーナーのお母様が亡くなられたときにその遺産をレンセラー大学の方に寄附されたというような説明を受けております。
#84
○大久保勉君 分かりました。
 守屋前次官の娘さんが海外に留学されるときに山田洋行の方でいろんな推薦状を書いたということが報道されておりますが、この場合、山田洋行といいますのは、会社のうちのだれなんでしょうか。これは宮崎さんなのか、若しくはちゃんとした部署の人間なのか、もし御存じだったら教えてもらいたいと思います。
#85
○参考人(米津佳彦君) 推薦状を書いたということは私どもは聞いておりません。ただ、前米国法人の社長とその下のゼネラルマネジャーですか、の二人が口頭でよろしくお願いしますというようなことはあったということは聞いております。
#86
○大久保勉君 じゃ、推薦状以外に娘さんの方で、特に最初に海外に行きましたらいろいろ不安ですから、いろいろ、送り迎えをするとか若しくはいわゆるセットアップといって住居の設定とか、いろんな便宜を山田洋行、会社として行ったという報道もありましたが、それはあるんでしょうか。それとも、これはだれか個人的にやったことなんでしょうか。
#87
○参考人(米津佳彦君) この件につきましては、今回の事件が明るみに出て初めて娘さんが留学されているということは私は知りました。それで、そういうことがあったのかどうか確認しましたら、確かに宮崎元専務の命令で学校まで案内したとか日用品を買うのを手伝ったというようなことはあったというふうに聞いております。
#88
○大久保勉君 そろそろ時間が参りましたので、これで私の質問は終わります。
 どうもありがとうございました。
#89
○犬塚直史君 米津社長、先ほど来、委員長の冒頭の質問に社長が答えられて、社会的責任は痛感をしておられると。しかし、先ほど来のやり取り聞いておりますと、まだ米津社長は管理部長であったりあるいは大阪支店長であるかのような私は答弁を今のところされているように感じるんです。やはりこれだけ大きな、一件当たりの取引が一千億を超えるという取引でこれだけの疑惑が出ているわけですから、是非一緒になってこれは解明していくという立場での御答弁をまずはお願いをしたいと思います。
 そこで、まずこのパネルを見ていただきたいんですけれども、(資料提示)今回の、先ほど同僚議員がマークアップと言いましたが、社長はマークアップという言葉は商社の適正なマージンというふうに御理解されているような御答弁だったんですけれども、いや、実はこの業界でマークアップという言葉は正に水増し請求ということになります。
 この図でいきますと、通常の見積書、この米国のメーカーから山田洋行に送られてきたと。そして、この二番のところ、山田洋行から旧防衛庁に偽の見積書、水増し請求を行ったということなんですね。
 この事件の発端というのはこの三番のところでありまして、もうここまでくればよく御存じだと思うんですけれども、二〇〇五年十一月二十七日の、失礼しました、二〇〇一年十二月二日ですね、防衛省原価計算部原価計算官付輸入調達専門官、ニューヨーク駐在の鈴木信丈さん、この方が大変いい仕事をされた。何をしたか。どうもこの二番で山田洋行からもらった見積りがおかしい、以前買ったものは、単価当たり、これはBAE社のALE―47というんですが、二十五万七千百ドルだったのが、今回は五十七万六千ドルと、同じものなのに二倍の単価が付いていたということなんですよ。
 まず、社長として伺いますが、山田洋行での経理処理は一体今どうなっているんですか。
#90
○参考人(米津佳彦君) 本件に関しましても実は資料が手元にない状態でございますので、どういう状況になっているのか、ちょっとまだ調査できていない状況でございます。
#91
○犬塚直史君 それでは、社長、早急に調査をしていただいて、この資料提出を委員長あてにお願いいたします。
#92
○参考人(米津佳彦君) はい、分かりました。至急、調査できる状態になりましたら、調査いたしましてお答えしたいと思います。
#93
○犬塚直史君 それでは、このパネルの今度はAのところを見ていただきたいんですけどね、この偽の見積り、水増し請求を行ったというこの証拠の部分なんですけれども、我が党の、民主党の川内議員の追及で最近防衛省から提出された、これは二〇〇二年の二月五日付けのメーカーのこの資料があるんですけどね。先ほど来指摘をされているように、この見積書はIDSというメーカーのレターヘッドに記載をされて、IDSの代表者の署名があると。しかし、実際にはIDSの書類ではなくて、金額も実際の見積りを上回っているという指摘がこの米国メーカーからようやく我が党にも入手されたわけなんですけれども、この事実についてもう一度伺います。
 当時知らなかったのはいいんですが、今でも御存じないんですか。
#94
○参考人(米津佳彦君) ですから、現在は報道で、マスコミの報道出ておりますので、現在はもちろん知っております。
#95
○犬塚直史君 ということは、山田洋行はこの見積書を偽造していたということですか。
#96
○参考人(米津佳彦君) まあ私はその当時の当事者ではございませんので、偽造したのかどうかということについては存じ上げておりません。
#97
○犬塚直史君 いや、今社長としてどのように認識をされているのか、不明な点があるんだったら、それを調査して当委員会に報告する御意思がおありかどうかを聞いております。
#98
○参考人(米津佳彦君) この当時これを担当した営業部門の担当者のほとんどが退職しております状態でございますので、その調査をするのも大変難しい状況になっております。
#99
○犬塚直史君 そのような御答弁ではとても私は納得ができません。
 米津社長は、本来であれば、我々も日本ミライズの宮崎社長を証人喚問したかったわけでありますけれども、米津社長は現在の山田洋行の責任者ですから、やっぱり国民と同じ視点に立ってこの問題を徹底的に追及、御一緒に追及していただきたいと。結果としてそれが会社を守ることになるとお思いになりませんか。
#100
○参考人(米津佳彦君) 先生のおっしゃるとおりだと思います。
#101
○犬塚直史君 二〇〇五年の十一月二十七日の山田オーナーの二番目のお嬢さんの結婚式に当時の久間防衛大臣、そして額賀元防衛庁長官が出席をされたと。出席されたこと自体についてはいいも悪いもありません。しかし、そこでお車代として二十万円ずつ、あるいは報道によれば百万円ずつこれを支出をされたと。山田洋行からお車代としてそのような正に常識外れの金額が支出をされたとしているんですけれども、今現在の山田洋行の帳簿にはどのように載っているんでしょうか。
#102
○参考人(米津佳彦君) これは山田オーナーの個人的なことでございまして、山田洋行は一切関知しておりませんので、そのような支出は、支出の記録はございません。
#103
○犬塚直史君 山田洋行からのそのような支出は一切ないと断言されたということでよろしいんですね。
#104
○参考人(米津佳彦君) そのとおりでございます。
#105
○犬塚直史君 それでは、この件については引き続き調べさせていただきます。
 それでは、このパネルの今度は五番のところに戻っていただきたいんですけれども、この偽の見積り、水増し請求というのが発覚をしたと。旧防衛庁も、そしてメーカーもこれについてはとんでもないという事態になったときに、山田洋行からこの五番の守屋前防衛事務次官に対して働き掛けをしたと。まあ表現にはいろいろあるんでしょうけれども、ここの時点でもみ消しを図ったということについては社長は今どのような認識をお持ちでしょうか。
#106
○参考人(米津佳彦君) その当時、私は関与していたわけではございませんので、そういう働きがあったかどうかということについても今回初めて知ったわけでございまして……
#107
○犬塚直史君 あなた、社長でしょう、今。
#108
○参考人(米津佳彦君) まあ、先ほど申し上げましたように、担当した者がすべて辞めて、おりませんし、そのような働きがあったということも初めて聞きましたので、何とも今申し上げられないところでございます。
#109
○犬塚直史君 当時の山田洋行から守屋事務次官にどのような働き掛けがあって、だれが行ったかということについて早急に調査をして委員長に御報告をお願いします。(発言する者あり)
#110
○参考人(米津佳彦君) はい、できる限りの調査をしてお返事させていただきたいと思います。
#111
○犬塚直史君 それでは、最近の話を伺います。
 山田洋行の今年の役員日程で、役員の皆さんがグアムに行かれたということなんですけれども、この件については社長は御存じでしょうか。
#112
○参考人(米津佳彦君) はい、存じております。
#113
○犬塚直史君 グアムにはどういう目的で行かれたんでしょうか。
#114
○参考人(米津佳彦君) 米軍再編でグアムの方に移転するというところで、その作業がこれから行われるというところで、その説明会があるというのでそこに出席しております。
#115
○犬塚直史君 先ほどの質問にちょっと追加して触れさせていただきますが、レンセラー工科大学、ここに山田洋行インターナショナルから入学よろしくお願いをいたしますというお話をされた、そしてこのレンセラー工科大学には山田オーナーが寄附をされていたという今メモが回ってきたんですけれども、これは事実でしょうか。
#116
○参考人(米津佳彦君) レンセラーとの関係については、もちろん寄附をしているということを前から知っておりましたけれども、実は今回、去年、宮崎専務らが退職された後、そのレンセラーについては私ども余り接触はしておりませんでした。昨年の十一月に山田洋行が新しく体制になったというところで、ああそういえばレンセラー大学があったねというところで現地の新しい社長に接触をさせましたところ、いや実はこういう話があったというところで、レンセラー側から、米国法人の元社長ともう一人がよろしくという言葉があったというふうに聞かされております。そこで初めてそういうことを知りました。
#117
○犬塚直史君 それでは、質問を続けます。
 アーミテージ元国防副長官が退職された後に設立したコンサルティングの会社でアーミテージ・アソシエイツという、こういう会社があるんですね。この会社の、この会社と同じ顧客リストにヤマダコーポレーションというのが、これが入っているんですね。
 これ、どのような現在お付き合いをされているのか、御説明いただけますか。
#118
○参考人(米津佳彦君) 以前から、以前からというのは宮崎元専務の時代からでありますけれども、コンサルタント契約をしております。
#119
○犬塚直史君 アーミテージ・アソシエイツとはコンサルティング契約されていたと。
 それでは、時間が参りましたので、これで質問を終了さしていただきます。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#120
○委員長(北澤俊美君) この際、委員の異動について御報告をいたします。
 大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
    ─────────────
#121
○浅野勝人君 参議院外交防衛委員会の参考人招致に応じて御出席をいただきました。御足労をお掛けいたしましたが、米津参考人は、防衛資材を防衛省に納入する専門商社山田洋行の社長でいらっしゃいます。防衛省・自衛隊は、国家の存立を死守する、余人をもって代え難い任務を負っていますので、膨大な税金を使うことが許されています。その防衛省と山田洋行との間で装備品や資材の納入をめぐる不明瞭な関係が表面化して、逮捕者を出し、連日、様々な疑惑が伝えられています。
 代表取締役社長として社会的責任をお感じになっておいででしょうか。同僚議員も伺っておりますけれども、改めてその思いを確かめさせていただきます。
#122
○参考人(米津佳彦君) 先ほど委員長の御質問にお答えしましたように、大変責任を痛感しております。
 本件につきましては、弊社といたしましては、もう一大重大事ととらえまして、社内体制を、このような不祥事が二度と起きないように社内体制を一新しまして、社内改革に取り組み、企業努力を進めている最中でございます。
 最近、業務監査としまして、弁護士それから公認会計士などから成ります内部調査委員会、監査委員会というものをつくりまして、このような事態が、再発防止だとか、健全な会社再建に向けて万全な対策を講じてまいるというような決意を固めております。
#123
○浅野勝人君 山田洋行の売上げは、おととしおよそ三百四十億円と聞いておりますが、間違いありませんか。このうち、防衛省との取引が占める額はどのくらいですか。あわせて、去年の実績についてもお答えいただきたいと存じます。
#124
○参考人(米津佳彦君) 今先生が言われましたように、十七年度の全社の取引額、売上げは三百四十億円、これに対しまして防衛省との売上げは六十億円となっております。約全体の一八%を占めております。
 平成十八年度、昨年度におきましては、売上げは全社で三百五十億円でございます。これに対しまして、防衛省への売上げは九十億円でございます、全体の二六%になりますでしょうか。
 以上でございます。
#125
○浅野勝人君 四年前の平成十五年八月八日、防衛庁・自衛隊の首脳十二人が出席して装備審査会が行われました。この席で配付され、会議の後回収された技術研究本部が作成した会議資料を見ますと、次期輸送機CXの、このCXに搭載するエンジンシステムについて説明したページにエンジンが三基提案されています。アメリカのGEエアクラフトとホイットニー、それからイギリスのロールスロイス、図入りで並んでいます。この審査会議でGEのエンジンの採用が正式に決まり、航空幕僚長が、エンジンの選定がここに終了しましたことに感謝いたしますと締めくくりの発言をして、三十分程度で会議を終えています。
 この提案書を見ますと、GEのエンジンの国内販売代理店は株式会社山田洋行と明記をされております。山田洋行がGEと販売代理店契約を結んだのはいつのことですか。また、契約に至るまでのいきさつをつまびらかにしていただきたいと存じます。
#126
○参考人(米津佳彦君) GE社と初めて契約を結びましたのは、平成五年でございます。先生今御指摘の次期輸送機CX用のエンジンの代理店になりましたのは、平成十一年でございます。
 代理店になった経緯というものにつきましては、私はその当事者、関与しておりませんので分かりませんし、また、その経緯について社内で公表、報告をされておりませんので、その辺のところは存じ上げておりません。
#127
○浅野勝人君 これ以前のことなんですけれども、GE社の空中警戒管制機AWACS、AWACSのエンジンは実績のある極東貿易が代理店になるものと思われていましたが、突然山田洋行に決まって関係者をびっくりさせたようです。同じGE社の戦闘機F4ファントムのエンジンを取り扱う代理店商社が三井物産から山田洋行に移ったりしたので、当時、業界では様々なうわさ話が盛んだったようです。
 これを、これをやってのけたすご腕の主は宮崎元伸元専務ではなかったんですか。当時から防衛省、防衛庁・自衛隊との関係の深さをうかがわせておりますので、承知をしている範囲でお答えを願います。
#128
○参考人(米津佳彦君) 山田洋行というのは中小企業でございますので、このような世界的な企業のGE社の販売代理店になるということに対しては、我々社員一同も大変な驚きでございましたし、どのような経緯があって代理店になれたということはやはり知りたいところでありましたけれども、その当時、やはりすべて担当をしておりました宮崎元専務がやられたことで、詳細について発表、詳細について、その経緯の詳細について発表、報告は一切ございませんでしたので、どのような経緯があったかということは存じ上げておりません。
#129
○浅野勝人君 審査会議の議長を務めた守屋前事務次官がGEのエンジンに、GEのエンジンに決定したのを受けて提案企業への通知、つまりGEエアクラフト社への通知はいつするのかとこの会議でただしておりまして、開発官は、名前は特に申し上げませんけれども、本日を予定していますと答えています。
 この決定はこの日のうちにGE社とともに山田洋行にも伝えられましたか。予定どおり伝えられたとしたら、最初に連絡してくれたのはだれですか。米津参考人、あなたが社長になる三年前のことではありますが、CXのエンジン選定をめぐる一千億、一千億円商戦のスタートに勝利した記念すべき日のことですから、社内の語りぐさになっているんじゃないんですか。
#130
○参考人(米津佳彦君) 三年前は、先ほど申し上げましたように大阪におりまして、その日がそういう連絡があったということについては、多分私がその場にいなかったので知らなかったと思います。そのCXエンジンが採用されたということについてはたしか社内で発表があったかと思いますが、それがいつであったかということはちょっと記憶しておりません。
#131
○浅野勝人君 本当は、あなたではなくて、この辺りの事情に精通しているはずの山田洋行のオーナーだった山田正志氏に聞きたかったんですけれども、仕方ありません。
 で、製造会社はアメリカのGEエアクラフト社、国内販売代理店は山田洋行と決まり、いよいよCXの試作機のエンジンを納入することになりますが、いつ幾らで何台、防衛庁に納めましたか。
#132
○参考人(米津佳彦君) 大変お恥ずかしい話ですが、その辺のところは、詳細についてはちょっと私、データは持っておりませんので、申し訳ございません、お答えできないです。
#133
○浅野勝人君 今回いろいろ取りざたされているCXの試作機のエンジンの、それがどういうふうに、防衛省・自衛隊との間で幾らでいつどうしたというのはやっぱり会社のトップとして承知をしておいていただくのが至極当然ではないかなと、失礼ではございますが、そういう思いがいたします。
 十六年度と十七年度に五台納めているんです。CXの試作機は二機ですから、エンジンは予備を含めて六台要るんですね。残りの一台は今年納入することになっていたのではないんですか。なぜ納入しなかったんでしょう。
#134
○参考人(米津佳彦君) その一台については、今、出荷準備中でございます。
#135
○浅野勝人君 六台目の出荷を準備中と確認していいですか。それは間違いだよ。
#136
○参考人(米津佳彦君) 申し訳ございません。五台目が出荷準備中でございまして、六台目についてはまだ未契約というふうになっております。
#137
○浅野勝人君 六台目が、今年、今年度に納入する六台目が、六台目を納入してそれで完了するわけですから、なぜ納入をできなかったのかということを伺っておるんですけれども、それは、六台目を納入しようとしたやさきに、GE社の販売代理権が山田洋行から宮崎元専務が設立した株式会社日本ミライズに移転されてしまったから納入する機会が失われたのではないですか。大事な点です。
#138
○参考人(米津佳彦君) 六台目は納入ではなくて、まだ契約をされてないということでございます。
#139
○浅野勝人君 あっ、そうだね。正確に言うとそういうことですね。つまり、私の聞き方が適当ではなかった。納入ではなくて、なぜ最初から六台入れますよと、六台納めますよという計画が、契約が、最後の一台の契約に至ってないかという質問をすべきでした。
 それは、それは販売代理店が山田洋行から日本ミライズに移ってしまったから契約ができないんじゃないんですか。七月二十九日のことだと私は承知をしておりますけれども、もしそうだとしたら、誠にタイミングがよ過ぎて、むしろ不自然に映ります。この販売代理権の移転について詳しい経過をお話しください。一番思いの深いところだと、米津参考人の一番思いの深いところだと存じます。
#140
○参考人(米津佳彦君) はい、先生おっしゃるとおり、本当に思いの深いところでございます。
 この経緯につきましては、さきの守屋前次官の証人喚問で、昨年の十二月にGEの幹部と宮崎専務と一緒にお会いになられたという証言がありましたけれども、あの直後に私どものCXエンジンの担当をしておりました社員が二人が退職いたしまして、翌日、日本ミライズに入社しております。その一か月後、一月の中旬でございますけれども、GE社の方から、今度日本ミライズと技術サポート契約をすることになったと、ついては、その一月の末に行われる技術調整会議には日本ミライズを出席させるので、山田洋行は出席必要ないという通知を受けました。また、それと同時に、CXのエンジンについて取扱いのすみ分けをこのようにするからそれに同意するようにという通知もいただきました。
 その中には、技術的な交渉は今後は日本ミライズが行う、山田洋行は物品の流通だけを扱いなさいと、その後の量産についても、そういう、量産については、価格の交渉は日本ミライズがやる、技術サポートも日本ミライズがやる、山田洋行はクレーム品の物品の流通だけをやりなさいと、これに同意する要請が参りました。ということは、日本ミライズと共存、協業しなさいという依頼でございました。
 私どもはまだ代理店でございましたので、それと、先ほど申し上げましたように、民事で東京地方裁判所で係争中でございましたので、協業するというようなことはとても受け入れれる状況ではございませんでした。ですから、一切そういうことはできないということを、拒否をしておりました。
 その後、日本の、GEの日本支社を通じて何度もその協業を受け入れるようにという要請がありましたけれども、今申し上げました理由で私どもは拒否しておりましたところ、三月の二十九日になりまして、GE社の本社の副社長のお名前の書簡で、百二十日後をもってCXエンジンの取扱いを解除すると、そういう通知をいただきました。ですから、百二十日後の七月の二十九日に次期CXエンジンの代理店の解除というのが経緯でございます。
#141
○浅野勝人君 正直によくお話しいただきました。おおむね私が承知をしていたとおりだなと確認ができました。
 その山田洋行と日本ミライズとの確執が今回の出来事を表面化させた引き金になったんだろうなと想像をいたしますけれども、山田洋行の社員として、三十七年の間に売上げゼロの会社を防衛産業分野のトップ企業に伸ばした宮崎元専務とはどんな人物だと米津社長が見ておいでか、人物像をちょっと聞かしてください。
#142
○参考人(米津佳彦君) 一言で申し上げれば、まあ仕事一筋というふうに感じております。
#143
○浅野勝人君 ちょっと話題を、質疑の中身を変えますが、戦闘用ヘリはミサイル攻撃から身を守るためチェフ・フレアを発射する装置を搭載しています。スティンガーも含めて地対空ミサイルは熱源に向かって飛んでいきますから、ヘリは撃墜されやすい弱点があります。八〇年代、アフガンに侵攻した当時のソ連軍のヘリが、ゲリラが肩に持って発射するスティンガーミサイルに次々に撃墜されて手を焼いたことがありましたね。ですから、ヘリはミサイルをかわすために、火の玉をまき散らして熱源を拡散して、ミサイルのレーダーシステムを攪乱します。この目くらましの装置をチェフ・フレア射出装置といいます。
 平成十二年に山田洋行は、アメリカのBAE社のチェフ・フレア三件、八億一千万円で防衛庁と契約しました。ところが、二年後の十四年五月に、一億九千万円値引きして六億二千万円に減額修正をしております。本当は水増し請求をしていたことがばれてしまったので減額したと、これが事実じゃないんですか。
#144
○参考人(米津佳彦君) 先生がばれたと言われましたけれども、金額が違うんじゃないかと指摘をされまして減額の変更契約をしたんだというふうに聞いております。
#145
○浅野勝人君 社長ね、二三%も価格を引き下げたのが一体どういう理由であったのかというのが今の説明ではとても得心がまいりませんよ。もう一度御説明願います。
#146
○参考人(米津佳彦君) 実際の価格よりも多い、高い金額で見積書を出して契約をしていたということではないかと思います。
#147
○浅野勝人君 商取引をする折に二三%も間違って価格を多くしてしまうと。これはどうしても不自然なことで、意図的に行われたのではないかと推測する方が私は自然な気がいたします。
 これ以上同じやり取りの繰り返しはいたしませんが、山田洋行の社長としてそれを認めるわけにはいかないお立場だということはお察しはいたしますけれども、私は、やはりこれは氷山の一角であったという思いがしてならないんです。
 先ほど同僚の議員が度々ただしておりましたけれども、私からも、もう一度そこをできれば深めてたださせていただきたいと存じます。
 海外のメーカーの請求書とそっくりの用紙を使って請求書そのものを偽造し、偽造した請求書に山田洋行の社員が外国のメーカーの責任者のサインに似せた署名をする。先ほど同僚の議員が、このサインとこのサインは同じなんですか、違いますかとただしたのは重要なポイントだと私も思っているんです。そして、防衛庁に納入する機材や装備品の価格を水増しして請求していた疑いが浮上をしています。
 さらに、その水増しした代金が防衛庁から支払われるとワシントンにある子会社のヤマダインターナショナルに送金して、メーカーには正規の代金を払い、水増し分はワシントンの子会社にプールしていたのではないかという指摘が複数のところから伝えられています。つまり、請求書を偽造して水増しした代金をもらい、海外のメーカーには契約どおりのお金を払い、水増しした分は海外の子会社から日本へ戻させて一連の工作資金に使ったのではないかという疑惑、疑いであります。
 で、この疑惑が事実かどうか。それは事実関係と証拠に基づいて解明、訴追するのは捜査当局の仕事ですが、どうもこのからくりは本当じゃないかという気が、私にはそういう気がしてならないんですね。
 このからくりを組み立てたのは宮崎元専務ですか。米津社長、知っていることをすべてお話しになった方が山田洋行のためにも、あなた御自身のためにもよろしいと存じますが、いかがでしょう。
#148
○参考人(米津佳彦君) 私の知る限りでは、その報道されておりますチャフ・フレア・ディスペンサーの契約以外にはほかにはないというふうに聞いておりますので、そういうお答えしかできません。
#149
○浅野勝人君 防衛省の内部やそれから同業他社、その他様々な寄せられる情報を総合しますと、既に逮捕された山田洋行の管理部長の今治友成さん、この方と、ワシントンのヤマダインターナショナル社長の秋山収さんですか、この二人が水増しした資金を日米間でキャッチボールする役目をしていたんではないかという気が私はしています。そして、宮崎元専務がその仕組みを活用して過剰接待を日米双方で繰り返していたという疑惑なんです。検察はこの構図にメスを入れた、入れているのではないかなと思えてなりません。接待の対象は守屋前次官だけではないという複数の情報にも接しています。
 これでは、組織的、恒常的に会社ぐるみで横領システムを実行していたと疑われても反論できないんじゃないでしょうか。米津社長、あなたにも重い責任があるように感じます。いかがでしょう。
#150
○参考人(米津佳彦君) 先生御指摘の、そういう会社ぐるみでの接待、横領ということでございますが、そのことに関しましては一部の、宮崎元専務とその側近の方だけが防衛省を始め役人の方の接待をされていたということでございまして、その方々は全員辞められて日本ミライズへ行っておられるわけですけれども、今の残っている社員はそういうことは一切しておりませんので、会社ぐるみということについては私は否定させていただきたいと思います。
#151
○浅野勝人君 ある人から、あなたは先日まで外務副大臣をしていたので、外務省所管の社団法人日米平和・文化交流協会のことについて知っていることを教えてほしいと言われたんですね。私は以前からその存在を承知していましたので、あれは防衛省の所管だよと申しましたら、何を勘違いしているんだと、外務省だよと指摘されましてね、調べてみたらやはり外務省の所管でした。
 不明を恥じますが、三十七人の理事さんはほとんどの方が防衛省関係の立派な方ばかりで、妙なことに外務省の関係者は一人もいません。会員は、日本を代表する防衛産業と一流商社、それにノースロップ・グラマン・コーポレーション、ロッキード・マーチン・コーポレーションを含めて四十六社。去年八月東京で開いた日米安全保障戦略会議のセミナーの事業収支報告を見ると、賛助金を五千百八十五万円集めています。
 超一流の商社に伍して山田洋行も四十六社の中に入っております。宮崎元伸元専務は、平成十七年八月十二日に理事に就任して、去年の十二月四日に辞任をしております。米津参考人は、去年七月二十五日に理事に就任して、現在も理事を務めておいでです。
 この協会の理事になったおかげで、関係各社や防衛省のOBなどと知り合いになれてよかったと思っておいでですか。
#152
○参考人(米津佳彦君) 今先生が言われましたように、去年まで、宮崎元専務が退職されるまでは理事を、山田洋行で理事を、山田洋行の名前で理事になっておりました。辞められたものですから私が引き続いてそのまま理事を引き継いでいるわけでございますが、いろんな方とお知り合いになれてよかったと言われれば確かにそうでございますけれども、まだこの立場になって日が浅いものですから、なかなかそれ、そういうような実感がわかないのは事実でございます。
#153
○浅野勝人君 はっきりさせておきますけれども、この財団法人に何か問題があると認識しているわけでは全くございません。重ねてそのことは申し上げておきます。
 ただ、協会の常勤理事の方の名前を、政界、官界と日米の防衛・軍需産業との接点でしばしば耳にするものですからちょっと気になっておりましたので、触れただけです。
 米津参考人はこの方とお知り合いですか。
#154
○参考人(米津佳彦君) 先生、どの方ですか。ちょっと……。
#155
○浅野勝人君 私が伺ったことがどの方か分からないということは、知り合いでないということです。了解をいたしました。いたしました。
 私は、米津参考人ね、衆議院予算委員会で自民党を代表して証人喚問をしたことがございましてね、大変切なく、悩みに悩んだ、苦しかった体験があります。参考人は証人と違って偽証を問われることはございません。そんな思いの中で、そんな思いの中で、礼節をわきまえてやらせていただいたつもりですけれども、もし不適切な言葉や行き過ぎた表現があったらお許しを賜りとうございます。
 どうか、どうか、これは一企業の問題ではなくて、こうして日本じゅうの人が、あるいはかかわりを持つ様々な国との間でも、一体その企業倫理はどうなんだろうか、日本の、日本人と日本の企業のありようを問われていることでありますので、どうか一企業の社長としてだけではなくて、それらの問題に、課題にこたえていく勇気を米津参考人始め山田洋行の方々がお持ちになることを期待をさせていただいて、私の質疑を終わります。
 御協力ありがとうございました。
#156
○山口那津男君 公明党の山口那津男でございます。
 参考人におかれましてはお疲れのことと存じますけれども、私に与えられた時間は十五分でありますので、適切にお答えいただきたいと思います。
 まず初めに、参考人は、山田洋行に入社されて社長さんになられるまで、社内での経歴はどのようなものであったでしょうか、まずお答えいただきたいと思います。
#157
○参考人(米津佳彦君) 昭和四十六年に入社いたしまして、その後、担当者としまして名古屋支店、あるいは米国の、米国法人を経験いたしまして、平成八年から、失礼しました、平成四年から財務部長代理、それから平成八年から管理部長、平成十二年から大阪支店長をしております。
#158
○山口那津男君 平成八年から管理部長とおっしゃられました。で、大阪支店長に移転されたのは、正確に言うといつごろですか。
#159
○参考人(米津佳彦君) 済みません、ちょっと間違っておりまして、平成十四年の四月からでございます。
#160
○山口那津男君 管理部長というのはどのようなお仕事をやる立場でしょうか。
#161
○参考人(米津佳彦君) 会社の事業計画、営業計画の立案、管理と、経費の、営業経費の管理でございます。
#162
○山口那津男君 それ以前は財務部長代理ですか、財務部にもいらっしゃったということでありますが、財務部と管理部の仕事の違いを分かるように、財務のお仕事をちょっと説明してください。
#163
○参考人(米津佳彦君) 私どもの財務は、輸入品が主でございますので、外国との外貨の決済関係を管理するのが財務部でございました。管理部というのは、先ほど申し上げましたように、これに、何でしょう、データの取りまとめ、集計というものが加わったのが管理部でございます。
#164
○山口那津男君 現在、社長さんになられまして、会社の管理あるいは財務あるいは営業、人事等々すべてを統括するお立場になられたというふうに思うわけでありますが、今現在、他に代表権を持っている役員はいらっしゃいますか。
#165
○参考人(米津佳彦君) はい、代表取締役が一人おります。
#166
○山口那津男君 社長さんとの役割の分担はどのようにされているんでしょうか。
#167
○参考人(米津佳彦君) この代表取締役は非常勤でありまして、私どもの株主オーナーでございます。
#168
○山口那津男君 宮崎元専務は昨年の六月ごろ退職されたと言われておりますけれども、その後、山田洋行との間でいろいろとトラブルが起きて係争にも至ったと、こう伺っておりますけれども、そのようなトラブルが分かって、発覚して、裁判を起こすに至ったのはいつごろからなのでしょうか。
#169
○参考人(米津佳彦君) 先ほど経緯をお話し申し上げましたですが、昨年の十月ごろからGE社に訪問されるようになって、私どもの販売権を奪取されようと、されようというようなことが始まってから、これは我々にとっては営業妨害であると、損害賠償に当たるんじゃないかというところで、十月の末に東京地方裁判所に提訴するに至りました。
#170
○山口那津男君 宮崎専務が在社中、代表権をお持ちだったと思うんですが、その役割分担は、社長さんの持っている代表権との役割分担はどのようになっていたんでしょうか。
#171
○参考人(米津佳彦君) その当時は、取締役、常勤の取締役はお二人でございまして、一人は代表取締役の宮崎元専務、それからもう一人は、米国法人ヤマダインターナショナルの社長でありました秋山元常務でございまして、常務というのは本社の方の常務でございますが、海外担当はこの常務がされまして、それ以外のものについてはすべて宮崎元専務が担当されておりました。
#172
○山口那津男君 この防衛装備品の受注の営業面あるいはお金の問題で裏金をつくっているとかあるいは接待を行っているとか、そのようなことについて宮崎専務以外の会社の代表者、社長さんあるいはその他の役員はこの実情を御存じなかったんですか。
#173
○参考人(米津佳彦君) 少なくとも私は存じておりませんでした。
#174
○山口那津男君 今、社長さんになられて、その当時のことをいろいろお調べになっていると思いますが、その宮崎さんの行いについて当時の役員は承知していなかったと御認識ですか。
#175
○参考人(米津佳彦君) 役員は先ほど申し上げましたように二人でございまして、一人は先日逮捕されました秋山元常務でございます。このお二人についてはいろいろ共同してやられたようでございますけれども、それ以外は役員はおりませんので、そのようなことについてはだれも知り得なかったというふうに思っております。
#176
○山口那津男君 CXのエンジンについて山田洋行が受注をしていたわけでありますけれども、本年の一月三十日から二月一日まで、この機材や配管、配線等をチェックする実務的な会議が行われたと、こう言われております。その際、当時は山田洋行が代理権をお持ちでありましたから、担当者が出席されているわけですね。
 ところが、この会合に日本ミライズの担当者も出席をしていたと、こう言われているわけですが、そのことを社長さんは報告を受けていらっしゃいましたか。
#177
○参考人(米津佳彦君) はい、受けておりました。
#178
○山口那津男君 報告を受けて、どのように対応されましたか。
#179
○参考人(米津佳彦君) ミライズは出席する資格はないんじゃないかというふうに、私どもの担当者に申し付けまして、ミライズの出席は、出席する資格はないということをほかの御出席の方、防衛庁の方、川崎重工の方の方に申し上げるように指示いたしました。
#180
○山口那津男君 その結果、防衛省からは何か御返事がありましたか。
#181
○参考人(米津佳彦君) 会議の前日にGEの日本支社の御担当の方が、技術研究本部、それから航空幕僚監部、それから川崎重工のそれぞれの御担当のところに出向かれまして、日本ミライズが出席しますということを説明されて、御承認を得られたというふうに聞いております。
#182
○山口那津男君 山田洋行からそのミライズの関係者の出席について、これはおかしいのではないかと防衛省に申し入れられたわけですね。その点について防衛省からはきちんとした説明がなかったんですか。
#183
○参考人(米津佳彦君) 説明があるとかないとかということではございませんで、いつの間にかミライズが出席するということになってしまった感じです。ミライズが出るというような御連絡はいただいていなかったと思います。
#184
○山口那津男君 私がお伺いしておりますのは、そのミライズが出席をしているというのは事前に聞いていらっしゃらなかった、そして実際に出席したというのはおかしい、で、担当者から防衛庁、防衛省にそれはおかしいのではないかと申し入れるように御指示をされた、その結果、防衛省からは何らかの説明、回答がなかったんですか。
#185
○参考人(米津佳彦君) これにつきましては、私どもの方から防衛省の方にミライズの出席を止めてくださいとか、その連絡をいただく、いただけることを依頼したということではなくて、おかしいのではないでしょうかということを申し上げただけでして、それの御回答を私どもがいただくということではございませんでした。
#186
○山口那津男君 では、いまだに何の説明もないというふうに私は受け止めさせていただきます。
 それで、別なことをお伺いしますけれども、平成十四年、十三年から十四年にかけて、いわゆる先ほどから問題になっておりますヘリや哨戒機に付けるチャフ発出装置というものの水増し請求があった、過大請求があったという件でありますけれども、この点について。
 当時は管理部長でいらっしゃったわけですね。その前は財務部の責任者という経歴もあるわけですね。実際にこの問題が契約変更になって処理されたのは十四年の五月なんですね。参考人は、大阪支店長に異動されたのもほぼそのころなんですね。ですから、この契約変更に至るまでの経過というのは、管理部長としてかなり御存じだったんじゃないんでしょうか。この点の御認識を伺いたいと思います。
#187
○参考人(米津佳彦君) ほとんど関与しておりませんでした。
#188
○山口那津男君 営業の活動の結果というのは報告を受けるべき立場にあられると思うんですね。
 この契約変更がなされた後、実は平成十四年の十一月ごろから別なこのチャフに関連する取引が随意契約で行われております。この平成十四年度の契約変更に係るもの以外のこのチャフにかかわる契約、この総額というのは全部で四億二千万円余りあるんですね。防衛省全体との取引は、平成十四年度で三十一億三千八百万円余りであります。ですから、このチャフの関連だけでも一三%強という高い割合になっているわけですね。
 この大きな取引が、もし契約変更ではなくてこれが、過大請求に対してほかの事案では取引停止という処分を受けている場合があるわけですね、もし取引停止という処分になったら、この平成十四年度に行われた先ほど申し上げた契約というのができなくなる、これは会社にとって大変重大な損失になると、これを恐れるという御認識は当時全く持っていなかったんですか。
#189
○参考人(米津佳彦君) その契約が、先ほど申し上げましたように、見積価格の違いを指摘されたということを聞いた後は、どういうふうな処理、処置がなされたということは聞いておりませんでしたし、その変更契約をしたということも初めて今回知りましたものですから、そのときはやはり大阪支店長としての役目をするのに一生懸命でございまして、そちらの方まで頭が回るようなところではございませんでした。
#190
○山口那津男君 最後に伺いますが、アメリカの法人の御勤務の経験もあるということでありますが、このアメリカの子会社の経理の状況、経営の状況等について、会社としては十分な管理が行き届いていなかったんでしょうか、それとも十分管理していたという御認識でしょうか、それを伺いたいと思います。
#191
○参考人(米津佳彦君) 私が勤務していたころはもう三十年、失礼しました、二十数年前でございますので、今と規模がもう相当違うわけでございます。ですから、その当時と今とを比較して管理ができるかどうかということについては、規模の小さい、私がいるときはもう簡単な管理で済んでおりましたけれども、現時点での規模の大きいもの、現時点の規模についてはやはりその管理というのは相当難しい、管理が難しいんではないかと、それは思っております。
#192
○山口那津男君 ありがとうございました。終わります。
#193
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 GEの代理店契約が山田洋行から日本ミライズに替わったということは御社にとって大変重大事態だと思うわけですが、言わば巻き返しのためにどのような対応をされてきたんでしょうか。
#194
○参考人(米津佳彦君) 巻き返しと、あと、代理店が移った後でございますか、その前でございましょうか。
#195
○井上哲士君 後です。
#196
○参考人(米津佳彦君) 後でございますか。
 後につきましては、一度替わったものでございますので、それについて、何というんでしょう、また戻せというようなことをGEに対して言ったことはございません。
#197
○井上哲士君 この件で政治家とか防衛省幹部に相談をしたことはありませんか。
#198
○参考人(米津佳彦君) ございません。
#199
○井上哲士君 久間元防衛大臣は昨年十二月の五日に、日本ミライズの宮崎元専務から都内のスッポン料理店で接待を受けております。席上、久間氏が宮崎氏に対して、御社の創業者である山田親子があいさつに来て、いい親子じゃないかと語ったと。宮崎氏がそれを聞きまして、山田洋行に手を出すなとプレッシャーを掛けるサインと感じてショックを受けたというふうに語っておりますが、この山田洋行の創業者山田正志氏が久間防衛大臣のところにあいさつに行ったというのはいつのことでしょうか。
#200
○参考人(米津佳彦君) 私は存じ上げておりません。
#201
○井上哲士君 山田正志氏が久間さんのところにあいさつに行ったことはないという断言はできますか。
#202
○参考人(米津佳彦君) そのとおりでございます。
#203
○井上哲士君 今年の六月にパリで開かれたエアショーの際に防衛省の航空課長が出席をして、GEの幹部に、Aランクである山田洋行との代理店契約を解消してなぜDランクの日本ミライズを任命をしたのかと述べたと、これがその後、省内で問題になった際に、私は大臣の指示でやっているんだと課長が答えたと報道されております。この件について何か久間当時の大臣に相談をしたこともございませんか。
#204
○参考人(米津佳彦君) 私が社長になりまして以後、政治家の方に、どなたにも仕事のことで依頼とかお願いしたことは一切ございません。
#205
○井上哲士君 それでは、先ほどの御発言にかかわってなんですが、社長になってから二回政治家のパーティーに自ら参加をされたというふうに認められました。就任されたのは昨年の七月でありますから、一年余りのことでありまして、相手がだれだったか覚えていないというのは少し疑問なんですが、いつごろのことだったんでしょうか。
#206
○参考人(米津佳彦君) それもちょっと覚えてないのであります。
#207
○井上哲士君 場所はどうでしょうか。都内でしたか。
#208
○参考人(米津佳彦君) 都内でございました。
#209
○井上哲士君 防衛庁の長官や大臣の経験者ではありませんでしたか。
#210
○参考人(米津佳彦君) ちょっとどなたか記憶にないものですから、大臣の経験者ということについてもちょっと記憶してございません。
#211
○井上哲士君 人とのつながりを大事にする商社の営業を携わる方として、私は覚えていらっしゃってしかるべきではないかという疑問は持ちます。
 先ほどいわゆるお客様管理リストというようなものがあるということは認められました。この中には政治家は含まれているんでしょうか。
#212
○参考人(米津佳彦君) 含まれておりません。
#213
○井上哲士君 様々な贈答も行っているということを認められました。で、このリストで行われているんではないかという報道もあるわけでありますが、防衛省の職員に対して盆暮れなどにカニとかいろいろ贈られてきたということも言われているわけですが、そういう防衛省の職員に対する贈答というのはどれぐらいの規模で行われているんでしょうか。人数をお願いします。
#214
○参考人(米津佳彦君) 防衛省の方々にそういう贈答していたということにつきましては、公務員倫理規程ができるまででございまして、それ以後については一切しておりません。ですので、どの程度の規模ということにつきましてはお答えできません。
#215
○井上哲士君 それ以前についてはどれぐらいやっていたんでしょうか。
#216
○参考人(米津佳彦君) 七年前になりますね、あの倫理規程ができました。ですから、そのことでございますので、どの程度と言われましてもちょっと記憶していないところでございます。
#217
○井上哲士君 山田洋行は、陸海空の各自衛隊ごとに部長級の担当者を置いてそれぞれが自衛隊幹部をゴルフ接待に連れ出していたと、こういう報道もあるわけでありますが、守屋事務次官以外にこうした自衛隊の制服組に対する接待も行っていたんではないですか。
#218
○参考人(米津佳彦君) 陸海空別に担当部長を置いていたということではございませんでして、会社の中の組織が陸上自衛隊担当の組織、海上自衛隊担当の組織というふうに分けておりますので、それぞれにその部門の部門長、部長がおりますから、ですから接待上の部長が、担当部長がいたということではなくて、営業上のそれぞれの部長がいたと、そういうことでございます。
#219
○井上哲士君 そういう部長が自衛隊幹部をゴルフ接待などしていたということはあるわけですね。
#220
○参考人(米津佳彦君) 私の知る限りでは公務員倫理規程ができてからは一切ないと思っております。
#221
○井上哲士君 じゃ、更に聞きましょう。
 昨年の四月一日時点で御社には十三人の天下り職員がおりまして、そのうち十一人が防衛省からの天下りだとなっておりますが、これは御社からの要請だったのか、それとも防衛省からの依頼で受け入れたんでしょうか。
#222
○参考人(米津佳彦君) 私が聞いておりますのは、通常は防衛省の援護室の方にお願いして退職される方のあっせんをお願いしているというふうに聞いております。それ以外の方につきましては、宮崎元専務が御自分で、直接もう既に退職されておられる方に御自分で申し入れられて顧問になっていただくよう要請されていたというふうに聞いております。
#223
○井上哲士君 この十一人の方は防衛省の受注にかかわるような営業の部署で仕事をされているんでしょうか。
#224
○参考人(米津佳彦君) していただいているのは、いわゆる顧問という形でございますので、直接営業にかかわるような業務は依頼しておりません。
#225
○井上哲士君 それではどういう仕事をされているんですか。
#226
○参考人(米津佳彦君) 防衛に関する専門的な知識を社員に教えていただくのが主な業務というふうに今ではしております。
#227
○井上哲士君 そうすると、その顧問の方が防衛省と接触をするということはないということなんですか。
#228
○参考人(米津佳彦君) 営業業務で直接そういう接触をお願いすることはございません。
#229
○井上哲士君 営業以外で様々あるということでよろしいでしょうか。
#230
○参考人(米津佳彦君) 営業以外ということはちょっと何のことになるのか分かりませんけれども、会社として直接御依頼、仕事を依頼するということはございません。
#231
○井上哲士君 時間ですので、終わります。
#232
○山内徳信君 私は、あらかじめ、先ほどの浅野委員の質問に対しまして、GEのエンジンについてはよく承知していないという趣旨の答弁であったかと思っておりますが、それでよろしゅうございますか。
#233
○参考人(米津佳彦君) 先生の御質問の意味がちょっと分かりかねるんですが、GEのことについてよく知っていないということは、エンジンのことですか、それとも業務のことでございましょうか。
#234
○山内徳信君 会議を経てエンジンが決まったことについてであります。
#235
○参考人(米津佳彦君) CX用のエンジンにGE社のエンジンが採用が決定されたというところでございましょうか。
#236
○山内徳信君 そうです。
#237
○参考人(米津佳彦君) その点については、確かにその経緯とかいうものについては詳しいことは存じ上げておりません。
#238
○山内徳信君 そうですか。今、ここにパネルを持ってきてあります。(資料提示)このパネルをごらんいただくとよく分かります。山田洋行が提案をしたエンジンがここにあります。したがいまして、私は、こういう大事な参考人になってもらって、社長から今いろいろ質疑を通して問題点を明らかにしようとしておるわけであります。したがいまして、今までの参考人の答弁を聞いておりますと、何となく釈然としないのを私は感じております。
 そこで、企業にとって一番大事なのは、やはり国民に対する信頼関係なのか、あるいはいろんな手を使って企業がもうければいいということなのか、いずれですか、お答えください。
#239
○参考人(米津佳彦君) 今の私の立場から申し上げれば、やはり社員を守ることが一番大事なことかなと、会社を守ることが一番大事なことかなというふうに思っております。
#240
○山内徳信君 会社を守るためならばどういう手段を使ってもいいということでありますか。
#241
○参考人(米津佳彦君) そういうことではございません。守るべきものはしっかり守って正しい企業活動を行って会社を運営していく、守っていくということでございます。
#242
○山内徳信君 先ほども二回出ておりましたが、改めて私は、皆さんの会社のマークアップというその言葉を社長自らの言葉で簡単に説明をしてください。
#243
○参考人(米津佳彦君) 先ほどもお話しいたしましたが、もう一度お話しいたします。
 マークアップというのは、製造者から購入したものに正しい適正なマージンを加えて、加えることを私どもはマークアップというふうに言っております。
#244
○山内徳信君 今、社長はそういうふうに説明していらっしゃいますが、実際は、先ほども指摘ありましたように、書類を偽造して何倍かにして販売してもうければいい、このもうけのうまみから防衛省との関係を深め、守屋との癒着あるいは接待を続けるということになったと多くの国民、多くの関係者は受け止めておりますが、社長はどういうふうにお考えですか。
#245
○参考人(米津佳彦君) 私どもの会社は、防衛省とだけの取引ではございませんで、そのほかの民間の会社との取引もございまして、はるかにこちらの方が取引額が多いわけでございます。
 ですから、商社の販売の形態としまして、先ほど申し上げましたように、適正なマージンを加えて販売するというのが商社の形態でございますので、マークアップと申し上げても、それは防衛省のことにつながるということではございません。
#246
○山内徳信君 今、山田洋行と日本ミライズは損害賠償の提訴をして裁判中だと伺っております。山田洋行の社長として、元専務、宮崎専務に対して、今の心境をお聞かせください。
#247
○参考人(米津佳彦君) 長年にわたりともに一緒に仕事をしてまいりましたわけですから、このような事件を起こして逮捕されたということについては、大変に残念でありますと同時に非常なショックを受けておるところでございます。
#248
○山内徳信君 米津社長はGE東京支店長とお会いになったことはありますか。
#249
○参考人(米津佳彦君) 支店長というのはどの肩書のことを指されているんでございましょうか。
#250
○山内徳信君 GEを代表する東京事務所の責任者です。
#251
○参考人(米津佳彦君) お会いしたことはございません。
#252
○山内徳信君 昨年の秋、山田洋行の執行役員の方がそのGE社の東京支店長に会いに行ったということはありませんか。
#253
○参考人(米津佳彦君) エンジンの、要するに軍用エンジンを取り扱っている部門の責任者の方にお会いに行ったことはあります。
#254
○山内徳信君 私は一連のこの社長の答弁を聞いていて、本当にこれで企業倫理と言えるのかと、そういうふうな感じをいたします。
 今回のこういう証人に来ていただいてのこの質問も、結局は、官僚や一部の政治家とつるんで税金を食い物にした、そういう疑惑はますます深まったと思っております。
 それについて、私は最後に申し上げたいんですが、政治家が絡んでおると、こういうふうなことも書かれております。文芸春秋の中に書かれておりまして、その政治家という実名を是非社長からこの場で明らかにしてほしいと思います。
#255
○参考人(米津佳彦君) そういう方は一切おられません。
#256
○山内徳信君 終わります。
#257
○委員長(北澤俊美君) 以上で米津参考人に対する質疑は終了をいたしました。
 米津参考人には、長時間にわたり御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
 それでは、米津参考人には御退席くださって結構でございます。
 午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
   午前十一時四十六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#258
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。
 休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
 まず、委員長から確認させていただきます。
 あなたは守屋武昌君御本人でありますか。
#259
○証人(守屋武昌君) 本人であります。
#260
○委員長(北澤俊美君) この際、守屋証人に一言申し上げます。
 証人には、本日御出席をいただき、誠にありがとうございました。当委員会におきましては、外交、防衛等に関する調査を進めておりますが、本日は特に防衛省問題に関する件について証言をいただくことになった次第であります。
 証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
 議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
 宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
 自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係にあった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
 正当の理由がなくて証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。
 また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 なお、今回の証人喚問に関する理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
 第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
 証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。補佐人は、証人の求めによらず自ら助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。
 第二点は、資料の利用についてであります。
 証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ本委員会に提出し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、お手元に配付の資料について証人より申出があり、理事会協議の結果、これを許可することとなりましたので、御報告をいたします。
 第三点は、メモ筆記についてであります。
 証人のメモの筆記は尋問の項目程度に限られております。補佐人はメモを取ることができます。
 以上の点を十分御承知願います。
 この際、御報告をいたします。
 証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
 本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が守屋証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音については特に意見はない旨でありました。
 これを受け、理事会で協議いたしました結果、本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致しました。
 この際、お諮りをいたします。
 本日の証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#261
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立をお願いいたします。
   〔総員起立〕
#262
○委員長(北澤俊美君) 守屋武昌君、宣誓書を朗読してください。
   〔証人は次のように宣誓を行った〕
   宣 誓 書
          平成十九年十一月十五日 
              外交防衛委員会 
 良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
              証人 守屋武昌 
#263
○委員長(北澤俊美君) 全員御着席願います。
 証人は、宣誓書に署名捺印してください。
   〔証人、宣誓書に署名捺印〕
#264
○委員長(北澤俊美君) 署名を委員長の職において確認をさせていただきました。
 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言をなさるようお願いをいたします。
 なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。
 この際、委員各位に申し上げます。
 本日は、申合せの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いを申し上げます。
 それでは、まず委員長から証人守屋武昌君に対しお尋ねをいたします。
 去る十一月八日、日本ミライズ社の宮崎前社長が逮捕され、本日、この委員会に出席できません。したがって、守屋証人には、真相の解明と防衛省の体質改善に向けて誠実に御答弁をお願いをいたします。
 問題点は三つあります。
 一つ目は、水増し請求による税金の無駄遣い、すなわち国民、納税者に対する背信行為。二つ目は、天下りによる癒着構造。そして三つ目は、談合体質であります。
 これらの問題点を解明しなければなりませんが、証人は、まずもってどのような御認識をお持ちでありましょうか。
#265
○証人(守屋武昌君) 今言われました件は防衛省において大変問題になっている事案でございまして、私が在職中もそういう問題があって、大変国民の皆様に御迷惑をお掛けしたと、司直の処罰を受けたという記憶がございます。そういうことはあってはならないことだと思っておりまして、それから、私が関与するということは絶対あってはならない問題だと、そういうふうに認識いたしております。
#266
○委員長(北澤俊美君) 次に、次期輸送機のCXエンジン選定過程において、あなたは装備審査会議に防衛局長として参加し、後の事務次官就任時には、議長として選定に関与しておりました。
 衆議院の証人喚問では、選定されたエンジンの製造会社GEの代理店が山田洋行だとは承知していなかったと証言しております。しかし、増田現次官が、当時の資料、三年八月八日の装備審査会議資料で守屋氏も知っているはずだと述べておりますが、本当にこれを承知していなかったのか。まあ、当時の部下に石もて追われるような感がなきにしもあらずで、私としても情において忍びないものがありますが、明確にお答えをいただきたいと思います。
#267
○証人(守屋武昌君) 装備審査会議において私が議長をしたと、していたことは事実でございますが、当時の認識としてそのような記憶は一切ございません。
#268
○委員長(北澤俊美君) 昨年九月以降、防衛省は原則随意契約を一般競争入札にするという方針を決め、あなたはそのことの報告、受けていることを確認させてください。
#269
○証人(守屋武昌君) そのような報告を受けたという記憶はございません。その問題がそういうふうな契約方法、方針が変更されたということを私が認識しましたのは、六月十四日の事務次官の記者会見のときに、担当課から説明を、想定問答を説明されたときに、そういう運用方針が、契約の運用方針が変更されたということを認識いたしました。
#270
○委員長(北澤俊美君) その後、昨年十二月、GE社のスパークス氏や宮崎氏と事務次官室で会談した後、今年六月に改めて部下から説明を受け、あなたは一般競争入札ではなく随意契約にならないのはおかしいのではないかとの趣旨の発言をしたと報じられておりますが、このことについては、これは事実でありましょうか。
#271
○証人(守屋武昌君) そういう発言をしたことは、私は覚えておりません。記憶にございません。
#272
○委員長(北澤俊美君) 次に、衆議院での証人喚問では、山田洋行の接待の席に防衛庁長官経験者もいたとの証言を行っております。あれから日にちも過ぎたことでもありますので、記憶を呼び戻して、この席でどんな話がなされましたか。また、同席した政治家の名前、三名と言っておられますが、証言をしていただきたいと思います。
#273
○証人(守屋武昌君) どんな話をしたかということについての内容は、全く覚えておりません。
 それから、先生のお名前でございますけれども、私、衆議院では宮崎さんがおるという前提で話しております。それで、時期については、今年ではなくて去年かおととしだったんではないかということで、時期についても明確ではないということを言っておりまして、私が大臣経験者といた会議に宮崎さんがいたかどうかということについて確定的でないというところがございます。
 それで、宮崎さんに確認しないで私が政治家の方のお名前を申しますと、その方の名誉を傷付け、大変御迷惑をお掛けするということになると思いますので、軽々にお名前を申し上げるわけにはいかないということを御理解していただきたいと思います。
 それで、宮崎さんと私と、私の記憶に残っている中での政治家は、三人ではなくて二人でございます。
#274
○委員長(北澤俊美君) いずれ明らかになることだというふうに思います。ましてや、大臣経験者ということ、長官経験者だということであれば、あなたの職責からして、去年、おととしの記憶がないということは極めて不自然だというふうに思います。
 そこで、その二名についてもう一度御答弁をお願いをいたしたいと思います。
#275
○証人(守屋武昌君) 私は、今申し上げましたように、私の記憶で話しておりますけれども、宮崎さんがいたという前提で話しておりますけれども、仮に宮崎さんがその会議にいなかった場合には、私はそのお二人の先生に御迷惑をお掛けすることになるので、私の不確実な知識、記憶のままで特定の政治家のお名前を言っていいのかどうかということで答弁を控えさせて、思っているわけでございます。
#276
○委員長(北澤俊美君) 恐縮ですが、重ねてお聞きをいたしますが、今のあなたの心情からして、政治家に迷惑を掛けてはいけないという情においておっしゃらないのか、それとも正確性を期して国民のために改めて証言をすると、こういうことでの心境か、お聞かせをいただきたいと思います。
#277
○証人(守屋武昌君) 両方でございます。
#278
○委員長(北澤俊美君) 次に、少し視点は変わりますが、平成十年の過払い事件で、東京地裁は判決で、防衛庁と企業の間には病理的要素が内在していると判決文で指摘をいたしております。旧防衛庁による官製談合事件も全く同じ、同根のものであります。
 そこで守屋証人に伺いますが、二〇〇五年十一月十七日に防衛庁発注工事の談合事件で東京地検特捜部に家宅捜索を受けた東京のエヌテックという会社を御存じですか。
#279
○証人(守屋武昌君) 全く承知いたしておりません。
#280
○委員長(北澤俊美君) では申し上げますが、このエヌテックという会社は、元防衛政務次官をなさった衆議院議員の娘婿の方であります。
 それでも御存じございませんか。
#281
○証人(守屋武昌君) お名前は忘れましたけれども、たしかそういう方と飲食をともにしたことはございます。
#282
○委員長(北澤俊美君) それでは伺います。その方のお名前は、このエヌテックの社長で沼生さんという方でよろしゅうございますか。
#283
○証人(守屋武昌君) そのようなお名前だったと記憶しております。
#284
○委員長(北澤俊美君) それではまた伺いますが、その社長と会食をしたことがございますか。
#285
○証人(守屋武昌君) ございます。
#286
○委員長(北澤俊美君) そのとき、工事の受注要請を受けたり、金品を受け取ったということがございますか。
#287
○証人(守屋武昌君) 一切ございません。
#288
○委員長(北澤俊美君) それでは伺いますが、この家宅捜索を受けたときの捜査令状の内容をお聞きになったことはありますか。
#289
○証人(守屋武昌君) そのような話を本人から聞いた記憶は全くございません。
#290
○委員長(北澤俊美君) 重ねてお聞きをいたしますが、その捜査令状の中に守屋証人のお名前もあっての捜査令状というふうな証言を私は当事者から、当事者じゃない、同じ関連で捜索をされた案件からお聞きをしておりますが、御存じございませんか。
#291
○証人(守屋武昌君) そのようなことは承知いたしておりません。
#292
○委員長(北澤俊美君) それでは、時間も迫ってきましたので、最後の質問をいたします。
 シビリアンコントロールについてであります。
 今般の海上自衛隊補給艦による給油量の取り違えと、その後発覚した給油量訂正の隠ぺい問題は、民主主義の下でシビリアンコントロールの責務を担う国会の審議を空洞化させました。これは、戦前の軍部による洗脳や国策のミスリードを思い出すことができます。
 防衛省は、間違った情報を提供しても、大臣や後に総理にまでなる人がその情報を基に国会答弁をしてくれるということや、内部では単なる事務的ミスとして責任を問われないという、極めて悪い学習をしてしまったのであります。防衛省においては最も重要視すべきシビリアンコントロールの意識が希薄であると、今度の事件でこのことを断ぜざるを得ません。
 守屋証人は、この間、重責におられたわけでありますが、ただいまの私の申し上げたシビリアンコントロールと、あなたの職責からしての責任について、あなたの心境をお伺いをいたしたいと思います。
#293
○証人(守屋武昌君) 防衛力に対するシビリアンコントロールというのは、民主主義、長年の間に防衛力の管理原則として民主主義社会で根付いてきた大変貴重な原則だと思っております。
 私は、在職中きちんとそういうふうなことを、国会に対する説明、国民に対する説明というものを心掛けてまいりました。今般、インド洋で活動している補給艦の事件で、八十万ガロン給油したのに二十万ガロンしか、報告ミスを行ったと、それが何年もたって出てくるということに対しましては、大変、防衛職員、防衛省のこのような、そういうポストにあった者として、そのような事態が起きたということを大変残念に思っていますし、やはりそういうことを気が付いたときに、もっともっとその組織の中できちんと情報をシェアできる体制があればそういう問題が防げたのではないかと思っておりますけれども。
 いずれにしましても、私は辞めてからその報告を聞いておりまして、細部については承知しておりませんけれども、どんなことがありましても、やはり防衛力に対するシビリアンコントロールというのは民主主義国家において貫かなければならない原則だと考えております。
#294
○委員長(北澤俊美君) 委員長からお尋ねする件は以上でございます。
 それでは、証人守屋武昌君に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
#295
○犬塚直史君 守屋証人に伺います。
 まず、今回のこの山田洋行、日本ミライズ、守屋証人が深くかかわってこられたこの会社、十一年間で二百回以上ゴルフをともにされたというこの会社の今回の水増し請求にかかわる取引総額、一回の総額で一千億円と言われている。あるいは、守屋証人が深くかかわったと言われているこの沖縄のSACO予算、これが三兆円。あるいは、ミサイル防衛に至っては、市場規模が十兆円だと言われているんです。普通の人は、もうこんなに大きな金額を言われたら、もう全く想像が付かない。
 正に今回、参議院で、これだけ国民の皆さんの厳粛な負託を受けて、国政調査権を発動して証人として来ていただいたわけですから、まずあなたは、宮崎さんとの宴席で同席をされた政治家あるいは政治家秘書の名前をここで明かすべきだと思うんですけれども、お答えください。
#296
○証人(守屋武昌君) 先ほど委員長に申し上げましたとおり、私の答弁は宮崎さんがいたという前提で話しておりまして、私の記憶が間違っておりました場合には、宮崎さんがいないで私とその政治家の先生との会合だったという可能性もあるわけでございますので、それを確かめることなく申し上げますとその人の大変御迷惑をお掛けするということで、軽々に名前を申し上げるわけには、申し上げませんということを答弁しているわけでございます。
#297
○犬塚直史君 守屋証人、この問題とされている時期に防衛庁長官を経験をされたという政治家はそうたくさんはいないんですよ。石破元長官、久間元長官、額賀元長官、中谷元長官、少なくともこの四名の方は同席を否定されているんですね。はっきりと言わないということでかえってこの方たちに迷惑を掛けていることになる、隠すことが一番迷惑を掛けることになるんです。はっきり言われたらどうでしょうか。
#298
○証人(守屋武昌君) 衆議院でも申し上げましたように、今年お会いしたことはなくて、去年かおととしではないかと思っております。私の記憶では山田洋行の時代にお会いしたんじゃないかということでございまして、日本ミライズになってからお会いしたという記憶はございません。
#299
○犬塚直史君 このパネルをもう一度見ていただきたいんですけれども、(資料提示)このパネルの五番のところですね、山田洋行のこの偽の見積書、水増し請求が発覚をした後に山田洋行が守屋元事務次官に接触をしたと。で、十一月十四日、昨日付けの朝日新聞の報道によりますと、このとき元事務次官の守屋さんは担当課に電話をしていたと。担当課というのは管理局会計課原価計算官のことでしょうか。
#300
○証人(守屋武昌君) 衆議院でもお答えいたしましたけれども、今から五年前のことでございまして、当時の記憶として全く覚えておりません。
#301
○犬塚直史君 それでは、配付資料をごらんになってください。
 これは本年七月五日から八日の間、これですね、これは防衛省さんに出してもらった資料です。本年の七月五日から八日の間に、守屋事務次官、そして随行者として防衛政策局長、経理装備局会計課長、防衛政策局防衛計画課長及び長官官房参事官が訪米をして米要人と面会をしているという記録がここにあるんですけれども、これは事実でしょうか。
#302
○証人(守屋武昌君) この記載しているとおりな人にお会いしました。事実でございます。
#303
○犬塚直史君 このときにアーミテージ元国防副長官との懇談をしているんですね。午前中の米津山田洋行社長も、このアーミテージ国防副長官が退職をされた後にコンサルティングの会社を立ち上げて、そちらとはお付き合いはあるということを証言をされているんですけれども、この懇談の内容を教えてください。
#304
○証人(守屋武昌君) 詳細には覚えておりませんけれども、当時、私の方の、今回の、当時の私が参りましたのは、海上自衛隊のイージスの情報漏れのあれが、アメリカが大変この問題に関心を持っているということで、私どもの防衛省の対応、そういうものについてアメリカと協議することで参りました。
 それで、まあアーミテージさんは国防省関係者ということでございますから、大体どういうふうな受け取り方をされるかということについて意見交換をした記憶がございます。
#305
○犬塚直史君 今のお答えだと、午前中の山田洋行の現社長が、アーミテージさんが退職後つくられているコンサルティングの業務の一環としてお付き合いがあるというところと、今の内容と全く相関がないように聞こえるんですけれども、それでよろしいですか。
#306
○証人(守屋武昌君) 私が今回訪米したときにアーミテージさんと会っているのは事実でございますが、アーミテージさんと会ったときに私の記憶に残っているのは、そういうことをお話ししたと。それから、私とアーミテージさんが二人だけで会ったわけでなくて、向こう側もおりましたし、私どもも、行った出張者を全員連れていっての会議でございますから、会議の中身は、その中でみんな聞いていたわけでございますから、聞いていただけばと思います。
#307
○犬塚直史君 それでは確認をさせていただきますが、山田洋行あるいは日本ミライズに対して、このアーミテージ元国防副長官を紹介をしたり、あるいは口利きをしたというような今までの事実はありませんか。
#308
○証人(守屋武昌君) ございません。
#309
○犬塚直史君 先日の参考人質疑で寺岡元海幕防衛課長が給油量の誤りについて守屋防衛局長に相談したと答弁をしています。どのような報告、相談があったんでしょうか。
#310
○証人(守屋武昌君) 寺岡防衛課長と会ったという記憶はございません。委員会での答弁を、議事録を私も読ませていただきましたけれども、私以外にも官房長あるいは事務次官、大臣に会ったと言いますけれども、統合幕僚会議議長の会議が終わってから彼が説明するまでの期間にあれだけ多数の人に会うことができたのかどうかということと、それから私が会います場合には、幕の担当課長が会うということは、前に、私の下に防衛政策課長という者がいるわけでございますから、そういう者との関与を経ないで直接私のところに来るということは考えにくいということでございます。
 とにかく、当時の記憶として、私は、防衛、海幕の防衛課長に会ったという記憶はございません。
#311
○犬塚直史君 この防衛課長かあるいは守屋証人のどちらかが違うことを言われているというふうに理解をいたしました。
 この給油量の、守屋証人、この取り違えの問題について、今まで証人は何度となく答弁をされてきているわけですね。しかし、最も肝心なところ、私も先般、カナダ大使館で開催をされたOEF―MIOの説明会に行って、米軍の関係者にこの間のいろいろな説明を受けてきたわけでありますけれども、そのときの説明というのが、日本が給油をしている総額が米軍がMIOで使用している総額よりも少ないからそれでいいではないかと。つまり、米軍がこのOEF―MIOで使っている額の方が多いんだから、日本が細かいことをいろいろ言わなくてもそれでよしとするべきだと、そういうような答弁があったんですけど、守屋証人はどのようにそれをお受け止めになりますか。
#312
○証人(守屋武昌君) 私はその発言について承知しておりませんし、アメリカ側がどういう考え方を持っているのかということについて私が承知しているわけではございませんけれども、私どもが担当局長として当時のアメリカに申し上げたのは、テロ対策特措法というのは、テロ対策特措法に基づく米艦、アメリカに対する給油というのはテロ対策特措法の目的に限定されると、これを常時認識して対応してほしいということは会うたびごとに申し上げていた記憶がございます。
#313
○犬塚直史君 総額がそこまでで、全部よりは少ないんだからそういうことにしてあげようと、そういう説明を我々は受けたわけでありますけれども。
 本年十月十九日の衆議院の安保委員会の質疑で我が党の原口議員の質問に答えて、日本が給油している軽油二号、これはNATO規格のF76、よく御存じだと思うんですが、これは民間で供給できる油ではないという認識を石破大臣が明確にされたんですよ。この認識は共有されますか。
#314
○証人(守屋武昌君) 私は油の細部にまで知見がございません。そういうふうな艦船用の油を供給しているという説明は受けたこと、受けた記憶はありますけれども、その艦船用の油の中にいろんな種類があるというような知識はございませんし、そのような説明を受けた記憶もございません。
#315
○犬塚直史君 御存じないんだったら御認識していただきたいんですけれども、このNATO規格のF76というのは民間で調達できる油ではないということを委員会の場で大臣もはっきりと言っているわけなんですね。
 これはどこから来ているのかということになると、アメリカの国防総省兵たん局の下にDESC、DESCと呼ばれる国防エネルギー支援センターがあって、米軍が使用するすべての石油資源の購入、管理を行っていると。米軍すべての石油資源の購入、管理を行っているのがDESCだと、これは御存じですか。
#316
○証人(守屋武昌君) 承知しておりません。そういう説明を受けた記憶もございません。
#317
○犬塚直史君 御存じないんだったらばよく御認識いただきたいんですけど、米軍すべての石油資源ですから、すべての燃料はこのDESCから来ている、国防総省の兵たん局。この国防総省の兵たん局のDESCの顧客リストに日本政府が明記されている。さらに、エンデュアリング・フリーダム・ジャパン、不朽の自由作戦に油を給油、供給していると、こう書いてあるんですけど、これも御存じないんですか。
#318
○証人(守屋武昌君) 承知いたしておりません。
#319
○犬塚直史君 守屋証人、幾ら何でも全自衛隊の、この防衛省の二十万からいる皆さんのトップに立たれて四年も勤務をされた方がDESCを知らないというのは余りにも不自然なんですけど、もう一度お答えください。
#320
○証人(守屋武昌君) いや、今日、私の知識としては初めて先生の質問でその名前を知ったということでございまして、私の記憶にはございません。
#321
○犬塚直史君 それでは、自衛隊がインド洋沖で給油活動をしていると、それは御存じですね、幾ら何でも。で、その──いいです、まだ答えなくて。自衛隊がインド洋沖で給油活動をしているその油は日本から持っていくわけではありませんね。その油は一体どこから持ってくるんですか。
#322
○証人(守屋武昌君) 当然、中東の、寄港地は忘れましたけれども、そういうところで調達していたというふうな認識に立っております。
#323
○犬塚直史君 終わります。
#324
○浅尾慶一郎君 守屋証人、あなたは証言の中で、何事も包み隠さずというふうにおっしゃっております。確かに、不正確なことを言うと迷惑だということで政治家の名前を挙げておられませんが、不正確だということであれば、だれだれさんだったと思うということで、思うというふうに付けていただいて結構ですから、お二人の名前、挙げていただけませんか。
#325
○証人(守屋武昌君) まあ、私の記憶が間違っていたら大変な御迷惑をお掛けすることになるんで、私の気持ちとしては軽々に申し上げられないということでございます。
#326
○浅尾慶一郎君 包み隠さずという宣誓と、それは異なるんじゃないでしょうか。
#327
○証人(守屋武昌君) それでは申し上げますけれども、久間先生と額賀先生ではなかったかと思っております。
#328
○浅尾慶一郎君 ありがとうございます。
 それでは、その久間大臣とは、その宮崎さん以外とも何回か宴席をともにされたことはございませんか。
#329
○証人(守屋武昌君) ええ、それはございます。
#330
○浅尾慶一郎君 何度もということでございますが、何回かということでございますが、そこの、その場に、午前中の当委員会の議論でも出ました日米平和安保協議会の専務理事であった秋山直紀さんという方は御一緒でしたか。
#331
○証人(守屋武昌君) 御一緒したことはあると思います。
#332
○浅尾慶一郎君 この秋山直紀さんと山田洋行、山田グループと、あるいはその久間さんとの橋渡しをしたということも一部の報道では伝えられておりますけれども、そのことは御存じですか。
#333
○証人(守屋武昌君) 承知いたしておりません。
#334
○浅尾慶一郎君 それでは、先ほどCXのエンジンについて、随意契約の話で、自分としては、守屋証人としては声を掛けたことがないということを言っておられましたけれども、このCXのエンジンを実は代理店を介さないで契約をする、すなわちGEと直接契約をするというような検討を、一部報道では久間さんが大臣だったときに当時の航空機課長にしたということがありますが、あなたは在任中このことを承知しておられましたか。
#335
○証人(守屋武昌君) そういう話を、在任中ですね、報告を受けたということは一切ございません。指示を受けたということもございません。
#336
○浅尾慶一郎君 在任中は知らなかったということでありますが、退職後そういう話を久間さんから聞かれたことはございますか。
#337
○証人(守屋武昌君) 私が辞めてから久間大臣のところにごあいさつに行ったときに、久間大臣からそのような話は聞いた記憶がございます。
#338
○浅尾慶一郎君 まず、それでは防衛省の命令系統について伺っておきますが、大臣が事務次官を飛び越えて航空機課長に命令をする、指示をするというのは、これはイレギュラーな命令系統でしょうか。
#339
○証人(守屋武昌君) まあ、物によって、命令というだけじゃなくて、指示とか、あるいはこれを伝えろとか、大臣が省内でおやりになることはいろんな形態がありますから、私はそのことについて承知しておりませんので、私から申し上げるということ、そういうことで実態を知らないで申し上げるということはなかなか難しいということでございます。
#340
○浅尾慶一郎君 その件に絡んで、私はGE社から直接防衛省がなぜエンジンを買えないのかなというふうに考える一人でありますけれども、一部の報道では、防衛省内で直接契約を行えないか検討したが、それに対して守屋事務次官、あなたがこれに強い難色を示したので実現しなかったというふうに言われておりますが、そういう事実はございますか。
#341
○証人(守屋武昌君) 少なくとも私が在職中にそういうことを装備局が検討していると、そしてその検討した結果を私のところに説明に来たという記憶は私には一切ございません。
#342
○浅尾慶一郎君 おっしゃいましたように、その在職中そういうことはないということでありますが、あなたが退官して、先ほどおっしゃいました久間大臣を訪ねたときにそういう話が出なかったでしょうか。出たとすれば具体的にお答えいただきたいと思います。
#343
○証人(守屋武昌君) 会議が終わっての別れ際でございましたけれども、君に言わないでおったことが一つあったと、GEと直接契約できないか担当課長に指示しておいたんだけど、おいたということは、別れ際、大臣から聞いたことがございます。
#344
○浅尾慶一郎君 そのことを聞かれて、どういう思いを持たれましたか。
#345
○証人(守屋武昌君) 私はその当時辞めているわけですから、辞めている人間に対してどうしてそういう話をされるのかという違和感は持ちましたけれども、もう当時ということであればそれだけでございました。
#346
○浅尾慶一郎君 大臣が、事務次官がまだ在職中に当時の航空機課長に対して直接指示を出すということは、私またなかなかこれは異例なことなのかなというふうに思います。
 もう一つ、今その久間大臣との関係で御質問をさせていただきたいことがあるんですが、私、この参議院の予算委員会で、まだ守屋次官が次官であったときだったと思いますが、沖縄の海兵隊がグアムに移転をするということに伴って日本国がグアムに海兵隊の家族住宅三千五百戸、これを建てるということが決まりました。建てること自体についてはいろんな意見もあるでしょう。しかし、問題は、私自身が指摘をさしていただきましたが、その建てる価格が、何と我が国が建てる場合は同じグアムで米軍が造る場合の価格の四倍だったと、そのことを指摘をさしていただいたのが久間大臣なんです。それを調査するということをおっしゃいました、久間大臣。
 しかし、午前中のこの委員会の質疑の中で、山田洋行の米津現社長は正にその調査をしている最中にグアムに行ってその業者説明会に参加していたということなんですが、守屋前事務次官、守屋さんはそのグアムの移転についてその価格が高いという議論が国会で行われていたということは承知を当時されておられましたか。
#347
○証人(守屋武昌君) 私、突然の御質問なんですけれども、私は記憶にはございません。覚えておりません。
#348
○浅尾慶一郎君 三千億円ぐらいの税金を使う話ですから、覚えていないということであれば大変残念だなと。それぐらいその税金について、三千億円が四倍になると、四分の一になるということは七百五十億で済むという話ですから、その点については指摘をさしていただきたいと思います。
#349
○証人(守屋武昌君) いや、私の頭は、アメリカとのこのグアムの移転の交渉については、アメリカは当然タフネゴシエーターでございますから、言い値は高いものを言ってまいります。それに対して、そのとおりにやらないというのは私たちの主張でございますから、私の頭ではいまだ交渉中であるという整理でございまして、その値段で、私の後輩がその値段で握るということは私は考えておりませんし、いまだ交渉中というような認識でございます。
#350
○浅尾慶一郎君 ちょっと質問を戻さしていただきますが、先ほど久間さんと額賀現財務大臣のお名前を挙げられました。宮崎さんがいたかどうかは別として、会食した場所は覚えておられますか。お店の名前あるいは守屋さんの御自宅だったかとか、そういう場所は覚えておられますか。
#351
○証人(守屋武昌君) 額賀さんとのあれははっきり覚えておりまして、昔の国防省のジム・アワーが日本に来たときに、何人かが、神田の料亭だったと思いますけれども、集まったところに私が行きましたら、そこに宮崎さんが来て、それから額賀先生が来て、そして額賀先生が最初に帰っていったと、そういう会合でございまして、私の記憶にあるのは、額賀先生との会議ではそうでございます。
 それから、久間先生との会議は、もう今年でも去年でもなくて、もっと二、三年前だったような気がしますけれども、六本木の旧防衛庁のそばにあった料亭だったんではなかったかと思っております。
#352
○浅尾慶一郎君 それでは、ゴルフの関係の質問に移らさしていただきたいと思いますが、山田洋行以外の商社の方とゴルフをされたことはございますよね。
#353
○証人(守屋武昌君) ゴルフを始めたころに、もう今から十二、三年前ですけれども、やった記憶はありますけれども、それ以外はありません。
#354
○浅尾慶一郎君 それ以外はないということですか。
#355
○証人(守屋武昌君) 商社の方……
#356
○委員長(北澤俊美君) 守屋証人。
#357
○証人(守屋武昌君) 商社の方と言いましたから、商社の方とは始めたころやったことはありますけれども、それ以外はございません。
#358
○浅尾慶一郎君 ゴルフをやっておられて、これ商社の方と、かけゴルフをやられて、十五番ぐらいまでで七万円ぐらい負けていて、その商社の若い人が、何番かちょっと分かりませんが、十六、十七、十八だと思いますが、パーオンして、バーディーパットが入って、掛金が倍になって、その後マージャンをやられた、そんな御記憶はございませんか。
#359
○証人(守屋武昌君) 若いときの記憶ですから、負けた、負けて、自分で、あなた払わないんだろうなということを言われて、自分で払ったという大変悔しい記憶として鮮明に覚えております。
#360
○浅尾慶一郎君 ありがとうございます。正直に答えられたので、その後のマージャンのことについては、まあ武士の情けで御容赦さしていただきます。
 次に、本日の午前中の質疑の中で、レンセラー工科大学、ここに山田洋行が寄附をしているということでありました、いや、あるいはオーナーが寄附をして寄附講座を持っているということで、午前中、米津参考人が、当時のヤマダインターナショナルの社長とそしてもう一人関係者がレンセラー工科大学の大学院ですかね、を訪問されて、口頭ではあったけれども、守屋さんのお嬢さんをよろしく頼むというふうに頼まれたと、レンセラー工科大学の大学の関係者から言われたということを参考人がおっしゃっておられましたが、守屋証人はお嬢さんのその留学について、宮崎さんに具体的にこの大学への口添えを頼まれたことがありますか。
#361
○証人(守屋武昌君) 娘はレンセラー大学に今入っておりませんで、語学学校で勉強している最中でございまして、レンセラー大学に入れてほしいというような状況にはございませんし、私から頼んだこともございません。
#362
○浅尾慶一郎君 そうすると、宮崎さんが勝手にやられたという認識で、つまり、その便宜供与がなかったと衆議院の段階でおっしゃっていましたけれども、これも勝手にやられたことで、特に守屋さんに対する便宜供与でないという理解をすればよろしいですか。
#363
○証人(守屋武昌君) 私はすべて、自分の娘のことでございますから私のお金でやっております。はい。
 それから、レンセラー大学には現在入っておりません。
#364
○浅尾慶一郎君 それでは、水増しの問題について伺いたいと思いますが、チャフ・フレア・ディスペンサーの水増し請求について、山田洋行のどなたが説明に守屋前事務次官のところに来られたか、覚えておられますか。
#365
○証人(守屋武昌君) 衆議院での証人喚問の前日、新聞でそれが報道されているということを知りまして、山田洋行に行っているOBというのは私の知っている人は一人しかいませんから、私は、証人喚問で知ってないと、そういうこと、という不安に駆られましてその人に電話したことは事実でございます。そして、その人が私に説明に来たということは聞きました。
 ですけれども、私は説明に来たこと自体全く記憶にございませんでした。
#366
○浅尾慶一郎君 そうすると、担当課に対して、説明に来られた後、問い合わせをしたということも記憶がないということですか。
#367
○証人(守屋武昌君) 私も、そういうふうな、当時の記憶としてそういうふうなことをしたという記憶は一切ございません。
#368
○浅尾慶一郎君 そうすると、担当課から結果として契約変更、まあどんな説明を受けたかということですが、その点についても記憶がないということですか。
#369
○証人(守屋武昌君) 全く記憶にございません。
#370
○浅尾慶一郎君 それでは、前防衛事務次官に一般論として伺いますけれども、水増しがあった場合に、あるいは価格が違った場合に、契約変更をするというのは、どういう場合は契約変更で、どういう場合がそうではなくて契約取消しになるのか、分かる範囲でお答えいただきたいと思います。
#371
○証人(守屋武昌君) 私はそういうものにつきまして知見がございませんので、今の議員の質問に対してお答えするということはできません。
#372
○浅尾慶一郎君 それでは、守屋証人が一生懸命取り組んでこられた正に知見の豊かな沖縄の問題について伺ってまいりたいと思いますが、普天間基地の移転について、当初、守屋証人はシュワブ陸上案を唱えておられましたですか。
#373
○証人(守屋武昌君) はい、唱えておりました。
#374
○浅尾慶一郎君 これをシュワブの沿岸への埋立て案に変更された経緯はどういう経緯でしょうか。
#375
○証人(守屋武昌君) 埋立て案に変更されたというのは、V字案のことでございますか。
#376
○浅尾慶一郎君 L字からで結構です。
#377
○証人(守屋武昌君) L字からV字にですか。
#378
○浅尾慶一郎君 はい。
#379
○証人(守屋武昌君) 失礼しました。今答弁してよろしゅうございますか。
#380
○委員長(北澤俊美君) はい、守屋証人。
#381
○証人(守屋武昌君) アメリカ側とはL字案で合意したことは、陸上案で合意したことは事実でございます。
 ただ、アメリカ側との交渉というのは、地元と、アメリカと日本だけが交渉すればいいんでなくて、受け手である地元との交渉というのがあったわけでございますが、三者から、最初から三者を入れてやると難しいので、最初、日本とアメリカとの考え方を固めるという手法を取りまして、固めてから地元に話すというやり方を取ったわけでございます。
 それで、L字案を基に地元と話したわけでございますが、地元は、L字案でありますと地元の集落の上を飛行機が通過すると、これだけは何としても避けてほしいということでございまして、最初、まあ御承知かと思いますけれども、あそこには名護市というのがありまして、名護市の集落の上空を飛ばないようにしますと、L字をそのまま沖合に、たしか二百メートルか、二、三百メートルぐらい沖合に出したわけでございます。
 そうしますと、名護市の方はクリアされたんですけれども、今度は宜野座村というところの集落の上を通るということで、それを避けるためにはもう一本の滑走路を設けまして、V字の、こういうふうにありますけれども、名護市に進入するときは海上から進入して着陸すると、それから離陸するときは外側の滑走路を通って、もう一本の滑走路を通っていくと、こういうふうな運用で、そういうふうな、基本的にそういう運用をするというV字案だったら地元の了解が得られたという経緯でございます。
#382
○浅尾慶一郎君 今地元というお話がございました。沖縄の場合、地元と言ってもいろいろ複雑だというふうに私も理解しておりますが。
 沖縄の現在の仲井眞知事と守屋、仲井眞知事は沖合のフロート案をたしか唱えているというふうに私は承知をいたしておりますが、仲井眞知事と守屋証人は巷間言われるところで言うと犬猿の仲だというふうに言われておりますが、そういう認識を持っておられるかどうか伺いたいと思います。
#383
○証人(守屋武昌君) これには経緯がございまして、私どもは名護市とそれから宜野座村と合意書を結んだ上で、今度は当時の稲嶺知事と合意書を結んで、稲嶺知事も合意をされたわけです。ですが、終わった後の記者会見で、たしか地元の記者からだったんですが、あなたは合意しないと言っていたのに合意したのかと言われたら、その記者会見で、いや、私は合意していないということを言いまして、合意書があるのにもかかわらず稲嶺知事は合意していないということを言ったわけでございます、そして、仲井眞さんはその後県知事選挙に出たときも、そのV字案には反対だということを公約に言って当選したものでございますから、その公約を変えるわけにはいかないと、政府案を修正してほしいと、こういうことで、私は仲井眞さんに対して、いや稲嶺さんは合意していますと、こういう合意文書を持ってますということを御説明して、だけども仲井眞さんは公約でV字案反対で当選してきたんだから、それは応じられないと、こういう大変激しいやり取りをした記憶はございます。
#384
○浅尾慶一郎君 先ほど沖縄の関連でグアム移転の話をさせていただきました。
 山田洋行がグアムの移転に、午前中その社長がそれに関する説明会に行っているということを証言されましたが、証人がおっしゃいましたけれども、その関与をしたがっているということについて宮崎氏ないし山田洋行の関係者から聞かれたことはございますか。
#385
○証人(守屋武昌君) 一切ございません。
#386
○浅尾慶一郎君 山田洋行の関係会社がグアムに土地を買った、あるいは買おうとしているという話を聞かれたこともございませんか。
#387
○証人(守屋武昌君) ありません。
#388
○浅尾慶一郎君 次に、部下の課長に投資資金として四千数百万円預けたという報道がありますけれども、この事実関係について伺いたいと思います。
#389
○証人(守屋武昌君) 私、大変部下に迷惑を掛けて申し訳なく思っております。
 今から十年前に私家を買いまして、そのときの資金としまして、父親からもらった仙台の山、これが宅地分譲地になっておりまして、それを売りまして、いろんなことから借金していたんですけれども、当時私五千万ありまして、その金が当座使わなくて、まあ使わなくてもいいというお金であったものでございますから、それを当時、私の部下が少し殖やしてあげますよと、貸してくださいと言われて、二千五百万と二千万と二回に分けて貸したことがございます。借用書を書いて貸したことが、借用書を書いた、貸したことがございます。
#390
○浅尾慶一郎君 上司と部下でそういう金額の貸し借りをするというのは、防衛省の中では一般的なことでしょうか、それとも特異なことでしょうか。
#391
○証人(守屋武昌君) いや、もう全く一般的ではないと思っております。特異、もう私もその五千万というような大金を手にしたというのはそのときが初めてでございますから、その金を何とか殖やしてあげるという言葉に私自身が乗ったという甘いところがありまして、そういうことでございまして、私が、そういうことが防衛省の中で一般的に行われているということではないと思っております。
 それから、この話は十年前のことでございまして、私が事務次官になった今行ったというものではございませんから。
#392
○浅尾慶一郎君 返ってきた小切手一千百万というふうに聞きますが、三千万円ぐらい損が出たということですか。
#393
○証人(守屋武昌君) 十年前の七月に四千五百万、二千五百万と二千万を貸しまして、私の記憶では、貸した当時、返すのがなかなか難しくなったというふうな話を彼から聞いたことがございます。そして、だけど、彼は必ず返すという、貸し借りの分は必ず返すということで、その年の十二月までたしか三千万近く返して、千五百万が残ったわけでございます。それを五年間掛けて返して、最後に一千百万返してもらったということでございます。
#394
○浅尾慶一郎君 次の質問に移ります。
 鳩山法務大臣が友達の友達がアルカイダだという発言をし、それに伴って当時の防衛庁の守屋局長に、防衛庁もテロリストを調査する機能を持っていますから、守屋局長に調査をするように当時の委員長の立場で指示をしたということを言っておられますが、そういう報道がありますけれども、そういう記憶はございますか。
#395
○証人(守屋武昌君) 委員会の委員長、それから理事の方と鳩山先生が委員長だったときに会合を持ったことがございますが、私どもはそういうところでどんな話をしたかというようなことは覚えておりませんし、鳩山委員長からそういうことを組織として調べるようと言われた記憶もございません。
#396
○浅尾慶一郎君 確認いたしますが、委員会の委員長のときに会合を持ったけれども、そういう話が出たということについて記憶がないという御答弁でよろしいですか。
#397
○証人(守屋武昌君) 会合は持った記憶がございます。会合でどんなことを話されたのかについての記憶はございません。そして、そういう話、いや、組織として検討しろよというような指示をいただいたというような記憶もございません。
#398
○浅尾慶一郎君 ちなみに、その委員会にはほかにどういう方がいらしていたか、覚えておられますでしょうか。
#399
○証人(守屋武昌君) 委員長以外は覚えておりません。
#400
○浅尾慶一郎君 当時の外務省のアジア大洋州第二課長上村さん、伊藤さん、滝崎さんのうちの一人、あるいは警察庁の警備局国際テロリズム対策室長などがいられたというような記憶はございませんか。
#401
○証人(守屋武昌君) いや、そういう記憶は全く覚えがありません、覚えておりません。
#402
○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさしていただきたいと思いますが、先ほど額賀大臣と宮崎さんと一緒になられた会合は、ジム・アワー、ジェームズ・アワー・バンダービルト大学教授ですか、が日本に来られたときということで、到着された順番も覚えておられますけれども、時期は覚えておられますでしょうか。
#403
○証人(守屋武昌君) 今年でないことは確かでございますので、去年もそうではなくて、おととしぐらいではなかったかと思いますけれども、私の記憶ではそういう記憶でございます。
 ただ、この話は、宮崎さんと一緒にいたかということで聞かれましたものでございますから、その中では宮崎さんが中心ではなくて、ジム・アワーが中心だったわけですから、これはよく御理解いただきたいと思います。
#404
○浅尾慶一郎君 ジム・アワーさんという方と宮崎さんというのは昔から親しいようなそういう話は聞かれたことはございませんか。昔から、かなり前から御関係があるという認識を守屋証人持っておられますか。
#405
○証人(守屋武昌君) 私が、衆議院でもお話ししましたけれども、二十三年前に付き合ったときに、海外の、あなたは今までドメスティックで海外の付き合いがないと、そういう人と知り合った方がいいということで、先輩のアドバイスで宮崎さんを知って、国防省、国務省関係のOBと付き合うようになったわけですけれども、その中の一人があのアワーさんだったような気がしております。
#406
○委員長(北澤俊美君) 浅尾慶一郎君、時間が来ております。
#407
○浅尾慶一郎君 もう時間が参りましたので終えますが、ちょっと確認だけさしていただきたいと思いますが、宮崎さんがジム・アワーさんを御紹介されたという理解でよろしいですか。
#408
○証人(守屋武昌君) 私はその前に仕事の関係でアワーさんは知っておりましたけれども、仕事を離れて紹介していただいたのは宮崎さんでした。
#409
○浅尾慶一郎君 終わります。
#410
○山本一太君 守屋証人にまず単刀直入に改めて伺いたいと思います。
 与党自民党の質疑者として改めて御質問したいと思いますが、先ほど浅尾委員の質問にお答えになった、宮崎元専務から接待を受けた席に二人の防衛庁経験者がいたということですが、そのお二人のお名前をいま一度確認をさせていただきたいと思います。
#411
○証人(守屋武昌君) 接待を受けたということではなくて、その席に、宮崎さんがいた席にお二人の先生がおられたということでございます。
 どちらが、だれが接待したのかについては私は承知しておりません。はい。
#412
○山本一太君 先ほど守屋証人はかなり重大な発言をされたと私は思います。
 守屋証人が次官だった時代に仕えた、この時期に特に仕えた大臣、防衛庁長官経験者四人の方々はすべて、そうした席で宮崎元専務と一緒になったことがないと、そうしたことに関与したことはないということをはっきり否定をしているわけなんですが、もし守屋証人の言うことが事実であれば、そのうちのお二人が事実と違うということを言っていることになりますが、もう一度申し上げますが、先ほどの記憶は確かなものでしょうか。
#413
○証人(守屋武昌君) いや、最初に委員長にも申し上げましたように、私のこの問題についての前提は宮崎さんがいたという前提で話しております。それから、私の記憶も時期がいつかということであいまいであるということは申し上げました。宮崎さんがいなかった席で会っている可能性があるということは申し上げました。
 ですから、宮崎さんに確認していただかないとですね、で軽々に名前を言うわけにはいかないということでずっと申し上げておったんですけれども、何事にも、じゃ、その自分の覚えているところを言えということでございますから、間違っているかもしれませんけれども、そういうことで言わせていただきました。
#414
○山本一太君 最初の委員長質問からその犬塚委員の質問まで、同じ問いに対して守屋証人が、これは記憶が余り定かではないと、宮崎元専務に確認をしないと分からないので答弁を控えるというふうにおっしゃっていたわけですが、先ほど浅尾委員に答えられた中身はかなり詳細にわたっているというふうに私は思いました。
 料亭も、これは神田の料亭だと。しかも、最初に額賀元大臣が到着をして、その後で宮崎元専務が来たと。これはかなりもう確かな記憶として守屋証人がおっしゃったと思うんですけれども、まあその席が接待の席だったかどうかは別にして、今おっしゃった、久間元大臣の方も六本木だということまで覚えておられるわけなんですけれども、その席で宮崎元専務とその大臣経験者の方々が一緒だったということについては、これは間違いないでしょうか。
#415
○証人(守屋武昌君) 額賀大臣の件に申しますと、それはジム・アワーさんが来たときのことでございまして、その席に私も呼ばれて行きましたら宮崎さんがおられたということでございまして、その後、その席はたくさんおられたと思うんですけれども、そこに額賀先生が来られて、そしてお帰りになったということで、額賀先生が最初に来られたということではございません。
 それから、久間大臣のことについては、少数のそういう、額賀先生のときのような大きな会合ではなくて、少数の会合だったと思っておりますけれども、そこで私が確認したのは、私の記憶では宮崎さんがおりますけれども、宮崎さんが本当にいたのかどうかということについては私は確認できない、確定的に覚えてませんので、今まで答弁を差し控えたものでございます。それから、それ以外に、じゃ、久間大臣と私がお会いした会合はないかというと、それは数回あったという記憶はございます。はい。
#416
○山本一太君 守屋証人が衆議院での証人喚問でこの山田洋行からの接待について聞かれて、まあそれが接待の席でという質問だったかどうかはちょっと記憶が定かではありませんけれども、少なくともこの席で一人ではなくて複数の政治家に会ったことがあるというふうにおっしゃいましたが、そのときに答えられた大臣経験者のお名前は恐らくということで今出てきたわけですが、ほかに複数の政治家の方々、覚えていらっしゃる方がおられたら、お名前を挙げていただきたいと思います。
#417
○証人(守屋武昌君) 宮崎さんが絡んだのが、絡んで、宮崎さんといたという席で、私の記憶として、ほかの大臣と、あるいは防衛庁長官経験者と会ったという記憶はございません。
#418
○山本一太君 私がお聞きしているのは、宮崎専務がおられた会合又は山田洋行から守屋証人が接待を受けた会合で、大臣経験者ではなくて、複数の政治家と会ったことがあるとおっしゃっているので、もし記憶にある政治家の方がおられたら具体的に名前を知りたいという、こういうことです。
#419
○証人(守屋武昌君) 複数の政治家と会ったというのは、ジム・アワーさんのときにたしかほかの政治家もおられたと思いましたので、その記憶を申し上げました。はい。そういうことでございます。
#420
○山本一太君 これに関連してもう一つお聞きしたいと思いますが、あなたは山田洋行から接待をされた席で防衛省の官僚、あなた以外の、あるいは自衛隊の方々あるいはOBの方々と会った、そういう経験はございますか。
#421
○証人(守屋武昌君) この間の衆議院でも申し上げましたけれども、地方にゴルフに行ったときに終わってから食事をしたことはございます。ですが、こちらで、東京で現職の防衛省の官僚を連れていったということはございません。
 ただ、OBが、山田洋行に就職しているOBと飲んだことはございます。我が家に来てもらったこともありますし、外で飲んだ経験もあるいはあったかと思います。
#422
○山本一太君 今、守屋証人がおっしゃった現職の防衛官僚を誘ってその宴席あるいは接待の席に行ったことがないということですけれども、一度もないと、こういうことでよろしいでしょうか。
#423
○証人(守屋武昌君) 二十三年間にわたるわけでございますから、私の今記憶しているところではございません。
#424
○山本一太君 そうすると、もしかするとあったかもしれないということでよろしいですか。
#425
○証人(守屋武昌君) 私は、やはり宮崎さんとの付き合いというのはお互いの立場、ポストをわきまえて付き合おうということでやってまいりまして、仕事を持ち込ませないということでございまして、私は宮崎さんと付き合っているということを防衛省の中の人間に見せるということはずっといたしておりませんでした。
 そういうことで、私は宴席に連れていったという記憶はございません。
#426
○山本一太君 それでは、今、守屋証人がおっしゃったことをお聞きしたいと思いますが、自衛隊員、現職の防衛官僚、OBを誘ってゴルフやそういった接待の席に行ったことはないというお話ですけれども、地方に行ったときにはそこの知り合いの職員の方とゴルフに行ったことがあると、宮崎元専務も一緒にゴルフに行ったことがあるというようなたしかお答えを衆議院の証人喚問でなさったと思いますが、それは何回ぐらいで、そこに参加されたその防衛省の職員はどなたですか。
#427
○証人(守屋武昌君) 私の記憶にありますのは、まあ八回か九回ぐらいあったと思いますけれども、ほとんどOB、まあその当時は現職だったんですけれども、今はOBになっているという人であると、そういう記憶でございます。
#428
○山本一太君 お名前を覚えていたら教えていただきたいと思います。
#429
○証人(守屋武昌君) フクヤマさんといったかと思いますけれども。
#430
○山本一太君 フクヤマさんといった方というのは、そのほかにも何人かおられるということでしょうか。
#431
○証人(守屋武昌君) いや、同じです。
#432
○山本一太君 同じ。
#433
○証人(守屋武昌君) はい。フクヤマリュウ、タカシか、タカ、リュウイチか、そういうお名前だったんではないかと思いますけれども。
#434
○山本一太君 今、そのフクヤマさんはどちらに勤務をされておられますか。御存じだったら教えてください。
#435
○証人(守屋武昌君) 山田洋行に勤められておられると思います。
#436
○山本一太君 改めてお聞きしたいと思いますが、先ほど守屋証人が、とにかく宮崎元専務との話については、これは宴席には仕事の話を持ち込まないというふうにおっしゃいましたけれども、この長年にわたってこれだけ過剰な、通常考えられないようなそれでは接待を宮崎元専務が守屋証人に対してしてきた、行ってきたその理由は何だと思われますか。
#437
○証人(守屋武昌君) 私には、その長い間そういうふうなゴルフを続けてきたということでございまして、それは事実でございますから、私がそういうことを途中でやめれなかったということは大変恥ずかしく思っております。これについては言い訳をするつもりはありません。私としての、このやったということについての責任は一切逃れるつもりもありませんし、対応しております。
 ただ、私がやめるということを言い出すべきではなかったのかと今は思っております。ずるずると、そういう倫理法ができてありながら、このトップにある者がそういうことを続けていたということの責任は強く自戒しており、思っております。多くの隊員が一生懸命仕事をしているのに私がそういうことをやったということを大変申し訳なく思っております。
 それから、国民の理解と協力というのが防衛省・自衛隊の本旨でありますけれども、私のことであの多くのまじめに働いている職員が信用を落としましたということを大変申し訳なく思っております。私は、自分の責任はきちんと取るつもりでございます。こういう人間に退職金を受ける資格はございませんから、退職金は返納する覚悟でございます。申し訳ありません。
#438
○山本一太君 守屋証人、あなたがもし今おっしゃったように責任を感じておられるのであれば、やはりこの後の証人喚問についても包み隠さず事実を述べていただくことによってその責任を果たしていただきたいと思います。
 もう一つ申し上げますが、この証人喚問はあなたにとっては大変つらいものであると思いますが、しかしながら同時に、国民の方々に対して事実を説明をすると、あなたの本当の気持ちを説明をする数少ない機会なんだと、そういうことを是非踏まえて引き続きお答えをいただければと思います。
 なぜ私がこういうことを今、守屋証人にお聞きしているかということはどういうことか。あなたは、官房長官、事務次官として、正に防衛省を引っ張る立場におられました。今、いろいろな報道を見ると、防衛省は内局だけではなくて、いわゆる現場の自衛官に対しても贈答品とかあるいは接待とか、山田洋行を始めとするこうした商社から大変な接待攻勢を受けていると、こういうふうに言われているんです。
 そういう中で私が知りたいのは、あなたが御自分でも、これはやはりやってはならないことをやってしまったと衆議院の証人喚問でもおっしゃっていましたけれども、あなたが受けているようなこの接待というものは、これは今の防衛省にとって恒常的な状態なのか、これは同じような実態があるのかどうか、これについてはいかがですか。
#439
○証人(守屋武昌君) まあ、私がそういうふうな接待を受けていたということについては、私は言い逃れするつもりもございません、実際長い間そういうことをやっておったわけでございますから。ですけど、ほかの人がどういう状況にあるのかということについては、私は承知いたしておりません。
#440
○山本一太君 長年、防衛庁、防衛省に勤められた経験から、その守屋証人の感覚をお聞きしたいと思うんです。
 国民が最も関心を持っているのは、なぜ防衛省でこういう不祥事が続くのかと。先ほど委員長も質問の中でおっしゃっていましたけれども、例えば水増し請求に見られるような税金の無駄遣い、天下りの体質、談合の体質、実はこの今回のあなたの証人喚問につながる様々なスキャンダルは、果たして守屋証人、あなたの極めて特異な、先ほど特異なケースという言葉が出ていましたが、個人的な問題なのか、それとも防衛省をめぐるもっと構造的な問題がそこにあるのか、そこについて私は国民は一番知りたがっているんだと思います。それについて守屋証人にお聞きをしたいと思います。
 今回のケースは正にあなたに特別なケースなのか、それとも、あなたがこういう形で正に利害関係者と付き合わざるを得ない、あるいは付き合っていくような構造的な何か問題が防衛省にあるのか、どちらだと思われますか。
#441
○証人(守屋武昌君) やはり、まあゴルフを始めてから十二年になりますけれども、そういうことを長い間にわたって継続的にするというのは、私が特殊だと思っております。職員の多くは大変まじめに働いております。国民の信頼と理解を得るために、昼夜を分かたずいろんな環境下で働いております。私はその隊員の思いを裏切ったという後悔の念で一杯でございます。
 本当に私自身、防衛庁・自衛隊のことばかりやってきまして、このための、組織を思って善かれということでいろんな仕事をやってきたものでございますが、その本人が自らを正せなかったということは、これはもうどんな責任でもどんな責めでも私は負うつもりでございます。だけど、一生懸命仕事をしている多くの隊員に、疑惑の目で見られることが私には一番つらいことでございますので、私に対する責任は私はいかようにでも受けるつもりでおります。ですが、私のことをもって多くの隊員がそうであるということは、決してそういうふうに取っていただかないようにお願いいたしたいと。
#442
○山本一太君 守屋証人のお気持ちはよく分かりました。
 私はお聞きしたいのは、ほとんど多くの防衛省の職員、自衛隊の方々は本当に一生懸命勤務をされているということは私もそうだと思いますが、この防衛省にこれだけの利権のスキャンダルが次々に出てくるということについて、やはり何か防衛産業、これは大変な、先ほど民主党の委員の方からもお話がありましたけれども、大変な巨大産業、巨大利権ですから、ここに何か不透明な例えば政官業の癒着のような問題が内在していると、そういう構造的な問題があるということは守屋証人はどのようにお考えになっていますか。あるとお思いですか。
#443
○証人(守屋武昌君) 私の件でそういうふうな疑惑があるという目で国民の方に見られることに至った私の責任だと思っております。私どもの組織は決してそういう組織でないと私は思っております。
 私の、私は自分の責任を逃れるつもりはありませんけれども、多くの一生懸命に働いている隊員をそういう目で見ていただかないということを重ねてお願いいたします。
#444
○山本一太君 守屋証人、先ほど申し上げたとおり、私は、多くの防衛省の職員や自衛隊の方々、本当に一生懸命この国防という任務を担って、なさっていると思います。ただ他方、何度不祥事が起きても更にこうした不透明な事件が起きる。ここにはやはり何か制度的な欠陥があるのではないかと思うのは、私は普通の考え方なんじゃないかというふうに思っています。
 実は、先般発売されたこの月刊文芸春秋に、ジャーナリストの田村建雄という方が、「独裁者 守屋武昌の告白」という非常にセンセーショナルなタイトルですが、こういう記事を書いています。その守屋証人とのいろいろな電話でのやり取り、インタビュー等々がここに掲載をされているわけですが、その最後にこういう一文があります。
 守屋は、証人喚問前、私にこうつぶやいていた、僕は本当に利権で金に絡んだことなんて一度もない、逆に沖縄にも東京にも普天間移転や様々な振興策に絡んだ沖縄マフィアがばっこしている、基地の被害を受けている人と金もうけをしている人は別だと、また、これまで防衛利権に絡んできた本当の悪はほかにいる、僕は何をどこまでできるのか。
 この守屋証人がおっしゃった本当の悪というのは、一体何のことでしょうか。
#445
○証人(守屋武昌君) 私は、その文芸春秋の取材を受けておりません。私は、その取材をそういうふうな形で発表するとかですね、その方とは話したことはありますけれども、こういうことで、文芸春秋に載せるということでインタビューを取るとか、そういうことを私は彼から言われたことは一切ございません。私がその話している内容についても、私が自分として責任を持って話したということを、事前に原稿のチェックも受け、私はしておりませんしですね。そういう格好で書かれておりますけれども、私はこの事件が起きてから一切取材に対してはお断りいたしておりまして、私がきちんと申し上げているのは、衆議院とこの参議院の場でしか私はお話をしておりませんから、御理解をいただきたいと思います。事前にそういう取材があって文芸春秋の記事が書かれているものではございません。
#446
○山本一太君 それでは、この記事の中からの質問はもうこれでやめたいと思います。
 そこで、少し質問の視点を変えたいと思います。残りの時間も余りありません。
 あなたが、守屋証人、航空機課長、施設部長、官房長及び事務次官在籍中に、政治家から契約関係について何らかの圧力を受けたことはありますか。
#447
○証人(守屋武昌君) まあ、特に建設関係でですね、防衛省の仕事をやりたいからこの会社を防衛省に登録するためにはどうしたらいいのかとか、あるいは、こういう仕事に参加したいからそのときにはどこに行ったらいいのかというふうな相談を受けて、それぞれの担当先を紹介したという記録は、記憶はございます。はい。
#448
○山本一太君 それでは、もう少し具体的にお聞きしていきたいと思いますが、あなたは、平成六年七月から平成七年十二月まで防衛政策課長、平成七年の十二月から平成九年の一月まで防衛審議官兼防衛政策課長の職にあったと、これは間違いございませんか。
#449
○証人(守屋武昌君) 今先生の言われたその期間というのはあれですけれども、防衛政策課長をやって、防衛政策課長をやりながら、あっ、防衛審議官を兼任しながら防衛政策課長を、あっ、防衛審議官をしながら防衛政策課長を兼任していたと、そういう職歴はございます。
#450
○山本一太君 それではお聞きしますが、この間、山田洋行の宮崎元専務又は山田洋行の社員からゴルフや飲食の接待、贈答を受けたことはありますね。
#451
○証人(守屋武昌君) そのころはゴルフを始めたときでございますから、そういうことはあったと思います。
#452
○山本一太君 守屋証人、お聞きしますが、防衛政策課というところはどういうところか。防衛政策課は防衛政策局、当時防衛局と呼ぶ、たしかそういう名前だったと記憶しておりますが、この総合調整を行うこととされていると。つまり、予算要求の取りまとめを行っている部署であるというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
#453
○証人(守屋武昌君) 防衛政策の企画立案にかかわるということでございまして、防衛力整備を行うのは防衛局の計画課ということがございまして、そういう、それから、あと装備局とか人事局とかいろいろございますが、予算を取りまとめるのは経理局の会計課ということでないかと理解しておりますけれども。防衛省全体の予算を取りまとめるのは経理局の会計課でないかというふうに理解しております。
#454
○山本一太君 私の理解しているところでは、防衛政策課は総合調整を行うということで予算要求の取りまとめに私は加わっているというふうに認識をしております。
 そこで、当時の防衛局、これ平成八年度予算ですけれども、E767早期警戒管制機、これAWACSでしょうか、この補用エンジンの購入費用というものを平成八年度の予算で防衛局が獲得をしたと、これは事実でしょうか。獲得されたと思いますが。
#455
○証人(守屋武昌君) 私は当時そのようなことがあったのかどうかというのは承知いたしておりません。覚えておりません。
#456
○山本一太君 当時、防衛政策課長で予算要求の取りまとめをされている守屋証人がそれを知らないというのはちょっと、私にはなかなか理解しにくいんですが、このAWACS、E767早期警戒管制機の製造メーカーと取扱商社、これがもし覚えていらっしゃったらお答えいただきたいと思います。
#457
○証人(守屋武昌君) E767はボーイングでございますから、E767はボーイング社が造っているものだと思っておりますけれども、その取扱商社については承知いたしておりません。
#458
○山本一太君 これは、メーカーはGEで取扱商社は山田洋行です。これ、平成八年に山田洋行がこの補用エンジン一基を契約をしているということです。
 時間がないんで更に進めたいと思いますが、あなたは九八年、一九九八年十一月から二〇〇二年一月までの間、防衛庁長官官房職の職にあったということで間違いないでしょうか。
#459
○証人(守屋武昌君) はい、時期はつまびらかにしておりませんけれども、三年三か月、官房長の職にあったことは事実でございます。
#460
○山本一太君 そうすると、この長官官房の所掌事務というところをちょっとメモしてきたんですが、内部部局の職員の懲戒、服務及び規律に関すること、二番目に防衛省の所掌事務に関する総合調整に関することというのがあります。特に、この後段の所掌事務については、調達も含めて全庁にまたがる事務の責任者だったということについてはもちろん当時御存じだったと思いますが、いかがでしょうか。
#461
○証人(守屋武昌君) 官房長は各局の所掌に属さないことを全部官房が仕事をするということでやっていた記憶はございます。
#462
○山本一太君 それでは、このあなたが官房長に在任していたときに、山田洋行の宮崎元専務又は山田洋行の社員からゴルフや飲食の接待、贈答を受けたことはありますか。
#463
○証人(守屋武昌君) その期間もゴルフは続けていたと思っております。
#464
○山本一太君 それはどこで何回ぐらいか、大体、覚えておられたら具体的にお聞きしたいと思います。
#465
○証人(守屋武昌君) 衆議院でもお答えしましたけれども、私はこの五年間で百回を超えているんじゃないかと。ですから、十二年間で二百回を超えているんじゃないかということを言われました。
 で、今日の委員会で山田洋行の米津さんという方がもっとそれを上回る回数というようなことを言われましたけれども、私は、それについてそれが間違っていると言うことの、だけのものは持ち合わせておりませんから、回数については、私の方からどのぐらいやっていたかということについてのことは正確には言えませんけれども、では、じゃ、山田の方が言われた数字が間違っているとか、そういうことを否定するつもりは全くありません。
#466
○山本一太君 官房長在籍中に他の業者から接待を受けたことはあるでしょうか、お答えください。
#467
○証人(守屋武昌君) 記憶はありませんけれども、国会とかそういうことで会食とかいうことはあったような気がしますけれども、まあ昔のことで明確に覚えておりませんけれども、会食を受けたことが全くなかったと、そういうことが全くなかったということは言うつもりはありません。あったと思います。
#468
○山本一太君 守屋証人、あなたは官房長在籍中、装備審査会議の委員だったと。これについてもよろしいでしょうか、そういうことで。
#469
○証人(守屋武昌君) 官房長が装備審査会議の委員であるということは、防衛省内の訓令かそういうもので決まっていると思っています。
#470
○山本一太君 官房長在籍時に、この装備審査会議、何回開かれたか覚えていらっしゃいますか。
#471
○証人(守屋武昌君) 覚えておりません。
#472
○山本一太君 正確な数は結構ですが、この官房長在籍時に、山田洋行が納入する調達案件又は将来かかわるであろう調達案件について、この装備審査会議が開かれるということはあったでしょうか。
#473
○証人(守屋武昌君) 全く記憶にありません。
#474
○山本一太君 時間がないんで、これ以上この装備審査会議のことは突っ込みませんが、官房長は、先ほど申し上げたとおり、職員の服務規律を所掌する上、調達案件についても発言力を有する、もう一回言います、調達案件についても発言力を有する立場だということを申し上げておきたいと思います。
 さらに、続けたいと思いますが、守屋証人、あなたは二〇〇二年、今度は二〇〇〇年になって、二〇〇二年一月から二〇〇三年八月までの間、防衛政策局長だったと、これでよろしいでしょうか。
#475
○証人(守屋武昌君) 委員長、前の発言での答弁について、ちょっと。
#476
○委員長(北澤俊美君) どうぞ。
#477
○証人(守屋武昌君) 先生の、装備審査会議の官房長として意見を言える立場というか、そういうその決定に影響を及ぼすというようなことを言われましたけれども、装備審査会議というのはですね、防衛庁の装備品を、どんなものを使うかどうかということを、これは決定機関ではなくて審査するわけです。それで、装備品というのは陸海空の部隊が使うものですから、陸海空の部隊がまず第一義的にこれが使いやすいか使いやすくないのかということを決めて、それを装備審査会議で議論するわけでございますから、そこで、その装備審査会議でその決定を覆すというのは、よほどその決定がおかしくなければ、あるいは、何で価格の高いものを採用するんだとか、もっと国内開発しなくても輸入品でいいのがあるんじゃないかとか、そういう明確な議論がない限りは、装備審査会議でひっくり返すということは難しいんです。正に、装備審査会議の委員がオールマイティーであるというふうなことでお考えになるというのは、これは私たちシビリアンが使うものでなくて制服が使うものでございますから、それを装備審査会議で決定を覆すというのはよほどのことがない限りはできないと、そういうものであるということを御理解いただきたいと思います。
#478
○山本一太君 何でこれをこう申し上げたかというと、あなたがこの防衛庁のメーンストリームを歩いてこられた、明らかに職務権限がある時期にも、ずうっとこうした常軌を逸した接待を受けていたと。私はずうっとあなたのこの職歴を見ながら、この間ずうっとゴルフ接待が続いていた、これだけの接待が続いていたということが誠に信じられないということで、特別の具体的な利益供与等々がなくても、それはやはり財産的な利益供与等々があれば、例えばそれが単純の収賄罪になるということもあるということだけ申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#479
○浜田昌良君 ただいま自民党の山本委員の御質問に対しまして、守屋証人は、山田洋行との関係は非常に特異な関係だと、特に防衛省全体の構造的な問題ではないという証言をされましたが、接待をされた宮崎元専務は元自衛官でございます。そういう意味で、この防衛省・自衛隊の職員と防衛関連企業との関係、特に天下りの関係について最初に光を当ててお聞きしたいと思います。
 先日の衆議院の証人喚問で、守屋証人は防衛省の天下りに一切関与はしていないと証言されていますが、それでよろしいでしょうか。
#480
○証人(守屋武昌君) 私は、天下りについて相談を受けるとか権限を行使するとか、そうした記憶は一切ございません。
#481
○浜田昌良君 守屋証人は、事務次官だけではなくて官房長を経験されております。普通の役所であれば、天下りというものは秘書課長、人事課長が素案を作って官房長が承認を与えるというのが一般でございますが、もし守屋当時の官房長がそういう承認のポストでなかったんであれば、だれが承認をしていたんでしょうか。
#482
○証人(守屋武昌君) そういうふうな、再就職で書類を、回ってきて、私がその判、その合い議とかそういうことについて判を押しているというのは事実でございますが、私が申し上げたのは、私が直接、業者に対してこれを採ってくれとかこれを採用してほしいとか、そういうことに携わったことは一度もないということを申し上げております。
#483
○浜田昌良君 ただいまの御答弁では、稟議書に判こは押したけれども内容は関係ないと、こういう趣旨の御答弁でありますけれども、私は、いわゆる役人であれば、それなりの自分の決裁、判こを押すんであればその内容に責任を持つ。特にこの自衛隊法の関連で自衛隊員の再就職手続に関する訓令というのがございます。これは平成十三年に作られたものでございますが、最近では平成十九年に改正をされておりますけれども、この第三条、承認権の委任というところで、いわゆる防衛省の本省及び地方部局の方の二年以内の再就職については、その委任者はだれかといいますと、官房長と明確に書いてあるわけでございますから、その責任は自分にはないというのは私はおかしいと思います。
#484
○証人(守屋武昌君) 今先生にも言われましたとおりで、私は責任がないと、その再就職の決裁は回ってきまして、それでどんなふうな条件でどんなところに採用するというふうなことの説明は受けて、そしてそれが離職者の再就職を禁止した規定に当たらないのか、そういう処遇とかそういうことについては当然官房長としての職務としてそれを行ったという記憶は明確にございます。
#485
○浜田昌良君 そういう意味では、それは防衛省の職員に対する天下りに関与をしているということであると思います。もしそれで条件が異なったりなんかすれば官房長との判断があるんでしょうから、そういう意味では、なぜあのときにそういうことはしましたという御発言をしなかったんでしょうか。
#486
○証人(守屋武昌君) 天下りに関与したかという質問でございましたので、私は天下りには関与していませんと。今先生が言われたやつはですね、天下りではなくて、隊員としての法律にかなった再就職でございますから、そういうことは、私はきちんと仕事としております。
 ただ、天下りにあなたは関与したかと言われましたので、天下りというのはこれは禁止されている話ですから、そういうことについては私はやってないということを言ったわけでございます。
#487
○浜田昌良君 言葉の定義をやり取りしてもしようがないと思いますけれども、天下りというのも、このいわゆる大臣承認によって二年以内に関係企業に就職することも天下りというわけです。また、二年後に行く場合もあるでしょう。この承認を得ずに行く二年後たった後の方だけを天下りとは言わないと思います。
 それで、次の質問に入りたいと思いますが、防衛省の場合は、本省の職員だけではなくて自衛隊の職員もいろんな関係企業に行っております。そういう意味では、この各自衛隊の方々の再就職は各陸海空の幕僚長が委任の権限を持っているわけでございますけれども、同じ会社にそれぞれが集中してはおかしくなりますから、こういうその自衛隊の方々の再就職の調整というものを防衛政策課長、防衛局長、また官房長をしておられたあなたはしたことがあるでしょうか。
#488
○証人(守屋武昌君) 防衛省は大変大きな組織でございまして、毎年一万人近い人間が退職しておきまして、それの再就職の調整というのはそれぞれの組織においていたしておりまして、私どもの方はそういうふうな各幕から受けてきたものは、各幕で調整してきたものは、法律の要件を満たすかどうかと、そういうことを内局の官房長のときにはやっていたと、そういう記憶がございまして、自ら会社にその何人か採ってもらうとか、そういうふうなことを私のとこでやったという記憶は全くございません。
#489
○浜田昌良君 今の御答弁で、自衛隊の方々についても、一応この訓令の委任条項では各幕僚長でありますけれども、最終的には官房長のところを通って承認されているということをお聞きしたわけですが、そのときに、これは余りにも一社にこの年は集中してくると、よって、この人数を控えるべきだと、こういう調整を言ったことがあるでしょうか。
#490
○証人(守屋武昌君) そういうことを私が言った記憶はございません。その総数として、どのぐらい行っているかということについて、私はその再就職の決裁のときにそういう説明を受けた記憶もございません。
#491
○浜田昌良君 それでは、証人は平成十年六月から平成十三年十二月まで官房長を務められているわけですが、その間に何人、約何人程度の再就職の承認を行ったでしょうか。また、その中に山田洋行やゴルフ接待を受けたと報道されているコンピューター会社への再就職の承認はなかったんでしょうか。
#492
○証人(守屋武昌君) いや、私は、その総数について、どのぐらいの官房長としてそういうふうな数を受けたかということについての記憶はございません。はい。
 それから、コンピューター会社ということでございますが、それは私は承知いたしておりません。
#493
○浜田昌良君 それでは、山田洋行及びその接待を受けられた、ゴルフ接待を受けられたコンピューター会社への再就職は、自分が官房長時代にはなかったということですね。
#494
○証人(守屋武昌君) ゴルフを受けたコンピューター会社、ゴルフ接待を受けたコンピューター会社というのは、私の記憶にはありませんけれども、どういうことなんでしょうか。
#495
○浜田昌良君 一部の新聞によってそのことが報道されています。まあ、それについては記憶がないというんなら、それは結構です。
 先日、国会の要求により防衛省から提出されました資料によれば、守屋証人が官房長時代を含む平成十二年から十八年という七年間だけで、防衛関連企業に退職後二年以内に天下りした人数は一定クラス以上だけでも六百九名、企業数は二百四十一社となっております。企業別で見ても、某重工業企業には三十八名、某電気会社には二十七名と、相当な人数が行っているわけでございます。
 防衛装備品という調達行政が仕事の重きを成す省庁において、また、四年間防衛省の倫理監督官であった守屋証人として、このような民間企業との関係は異常だと思いませんか。
#496
○証人(守屋武昌君) この再就職の問題は、防衛省にとっても大変悩ましい問題でございます。まあ今六十歳定年でございますけれども、自衛官の場合はやはり五十代の前半、五十四歳と、そういうところで辞めておきまして、やっぱり生活的には子供もまだ社会人となっていないという厳しいときに退職をせざるを得ないということでございまして、働かなければ食べていけないという状況でございまして、じゃ辞めたその自衛官が幅広く社会的に採っていただける状況かというとそうではありませんで、やはり自分が培ってきた整備とかあるいは知見を生かしたようなところに就職するということでございまして、ことが多くなるというのもやむを得ないことでございまして、問題は、それが国民から疑惑を受けないような形で、今までいろんな国会の御指摘も受けながらこの再就職制度の充実を図ってきているところでございまして、私どものその自衛隊の精強性という観点から、六十歳で自衛官を辞めさせるわけにはいかない事情にあるということも御理解をしていただきたいと思います。
#497
○浜田昌良君 それが疑惑の目で見られているから問題なんです。その疑惑の目で見られる一つの原因をつくっているのはあなたなんです。そのことを御理解いただきたいと思います。
 先ほどございましたように、守屋証人は、山田洋行のゴルフ接待だけでも七百万程度の接待を受けられていると。で、ほかのOB等を考えれば、例えば先ほど六百七名という人数、九名と言いましたが、仮に一千万、午前中大久保委員がそういう数を出しておりましたが、としましても、約六十一億という金があるわけです。こういう金額に現役のいろんな防衛省、また自衛隊の方々の接待のお金を足したらかなりの金額になると思うんですが、そういうものが回り回って自分たちが購入する調達品に上乗せされていると、そう考えたことはなかったでしょうか。
#498
○証人(守屋武昌君) いや、私が長い間ゴルフ接待を受けたと、それをやめれなかったことで今日の疑惑を起こしたと、私の責任は逃れる考えは全くありません。それが刑事罰に該当するということであれば、それを逃れる考えは全くありません。ですが、私がそういうことをやったからといって、この組織でまじめに働いている多くの者はたくさんいるわけでございますから、私のことで多くの隊員が疑われるというのは私としては大変つらいことでございます。
 私の責任は逃れるつもりはございません。ですが、隊員が私のためで疑われると、これはトップの座にあった者として、もう著しく、もう弁明すべき言葉もなく反省しておりますけれども、私のことをもって組織全体がゆがんでいるとか、あるいは麻痺しているとか、そういうふうなことでは思わないでいただきたいと思います。
#499
○浜田昌良君 守屋次官のときに、公務員の天下りに関しまして大きな法律が成立したわけでございます。前通常国会で国家公務員法は改正されました。そして、各省庁は自分でそのOBを再就職するということはしないで、いわゆる人材バンクという中央的なところがやると。なぜならば、それはそういう利権を持ったところが直接すると、今言った利害関係が生ずるからであります。
 しかし、実はそのとき、皆さん、多分国民の方は知らないと思いますけれども、防衛省の制服組、また、当然、また背広組も含めてこの天下り防止法案の対象外になっているんですね、適用除外に。守屋次官はそのときに次官でありましたけれども、もう前次官は次官でありましたけれども、なぜこれを、防衛省の職員を背広組までも適用除外することが妥当と思ったんですか。
#500
○証人(守屋武昌君) 私は、妥当と思ったことは一度もありません。
 そういうふうなものができれば全体の中で防衛省の職員のことも面倒見ていただくというのが一番大きいと思いますけれども、何せ私どもの、国家公務員の全体で今六十万だと思いますけれども、防衛省の職員はそのうちの四五%で二十七万人でございます。で、大体半分近いその退職者を出してですね、そういうことをやはり一つのところでやれるのかどうかという議論の中でそういうふうな落ち着き方をしたのではないかということでございまして、私の当時の感覚としましては、防衛省も全部ほかの国家公務員と同じように面倒見ていただきたいという気持ちで一杯だったということでございます。
#501
○浜田昌良君 時間もありませんのでこれで終わりますが、今御発言ございましたように、防衛省の本省の背広組はこの天下り防止法案是非とも考えていきたいと思います。
 以上です。
#502
○井上哲士君 守屋証人は、宮崎元専務との宴席に同席した政治家として額賀氏と久間氏の名前を挙げられました。久間氏との宴席というのは少人数であったということでありますが、どのぐらいの規模の宴席だったんでしょうか。
#503
○証人(守屋武昌君) 私の記憶では四人だったと思います。
#504
○井上哲士君 どういう趣旨の席だったんでしょうか。
#505
○証人(守屋武昌君) たしか、あれですか、外交防衛というか、秋山さんという方がおられますけれども、その方から、大臣と飲むから来ないかと言われて、私が伺ったという記憶でございます。
#506
○井上哲士君 そうしますと、四人目のもう一人というのは、今日もう名前出ました秋山直紀さんだということで確認してよろしいですか。
#507
○証人(守屋武昌君) 私の記憶ではそうでございます。
#508
○井上哲士君 費用は一体だれが出されたんでしょうか。
#509
○証人(守屋武昌君) 私は承知しておりません。
#510
○井上哲士君 ということは、あなたは支払っていないということでよろしいですか。
#511
○証人(守屋武昌君) 私は支払っておりません。
#512
○井上哲士君 四人で話をされたと。守屋さん、そして久間さん、そして宮崎元専務、そして秋山直紀さんという非常に軍需産業に深いかかわりのあった方々ですが、一体この四人でどういう話をされたんでしょうか。
#513
○証人(守屋武昌君) 私が、たしか私が遅れて行きまして、で、私が行ったらすぐもう久間先生がお帰りになりまして、後は三人で飲んで、飲んだというようなところで、話した内容というのは全く覚えておりません。
 もうそれも、これは今年では明確にありませんし、去年でも、でもありませんし、そういうことでございまして、私はそこが記憶が大変明確でないからなかなか申し上げにくかったんですけれども、そういう事情であるということを御理解いただきたいと思います。
#514
○井上哲士君 久間氏がどういう発言をされたか覚えておられませんか。
#515
○証人(守屋武昌君) 覚えておりません。
#516
○井上哲士君 それでは次に、CXエンジンをGEに決めるときの、あなたが議長をされていた装備審査会のときに、山田洋行がGEの代理店であるということをあなたは今日の証言でも、当時そういう認識として記憶はないと、こういうふうに言われました。しかし、今日あなたが答弁用の資料として手元に置かれている当日出された資料の中にも明確にこの山田洋行が代理店だというふうに明記をされております。あの会議に参加されながらこの資料を見ていなかったと、こういうことでいいんですか。
#517
○証人(守屋武昌君) 衆議院では、これは四年前に私が就任した一週間後に行われた装備審査会議でございます。それで、当時の認識として知っていたのかと言われたので、私は当時の認識として承知していないということを申し上げました。その後、その装備審査会議にかかった資料がありまして、その中に代理店を記述した資料があるということを役所から国会に提出したという連絡を受けて、私はその時点でそういうような資料があったということは認識しておりますけれども、当時そういうふうな資料があったかどうかということについて、私の認識はございませんでした。
 ただ、申し上げますけれども、この装備審査会議というのが、先ほど申し上げましたように、このCXのエンジンとしてどれを使うかというのは事務方からずっと議論されておりまして、当時の審査会議ではそういうことをその結論どおりに採用されたということでございまして、何らもめる会議ではなかったわけでございまして、私はそういうことでGEの代理店が山田洋行であるというのは当時認識しておりませんでしたと、そういうことは知りませんでしたということを再三お答えしているわけでございます。
#518
○井上哲士君 いろいろ言われますが、当日の議事録見ますと、単に儀式ではなくて、事務次官、当時のあなたは三回にわたって発言をされているわけですね。ですから、やはり当日承知をしていなかったというのは、私は極めて偽証の疑いが強いということを申し上げておきます。
 更にお聞きしますが、あなたは防衛省の調査に対しまして、宮崎氏が来日中のアメリカ国防総省や国務省関係者の要人と食事をする際に呼ばれて参加したことがあるということを認めていらっしゃいますが、この要人とは一体だれでしょうか。
#519
○証人(守屋武昌君) その前に、このメモのことを先生言われましたので、メモについて私がそういうことを認識していたんじゃないかということを言われておりますけれども、これは委員会にメモを提出しております。
 当初、防衛省としては装備審査会議の議事録はないというふうに私は承知しておりました。その後、装備審査会議に出席していた担当者がメモを取っていたということで、このメモが国会に提出されたということを承知しております。
 メモの中身で私が言っておりますのは、提案書を受領してから五か月を要しているが、作業期間としてこの時間が必要だったのかということを聞いております。それから二つ目の質問は、提案企業に対する質問等の提案内容の確認行為はいつまで掛かったのかと。三つ目は、提案企業への通知はいつなのかということで、私は代理店のことについては一切発言しておりませんし、そういうことを発言したかどうかということも私の記憶にはございませんけれども、はい、そういうことでございます。
 それから、次の質問ちょっと忘れましたけれども、もう一度。
#520
○井上哲士君 宮崎氏が来日中のアメリカの要人と食事をともにする際に呼ばれて参加したことがあるということを防衛庁の調査で認められていますが、その要人とはだれですかということです。
#521
○証人(守屋武昌君) その当日、私のところに来たGEの社長だと思っております、社長です。名前は、ちょっと外国人の名前は覚えにくいものですから。
#522
○井上哲士君 確認しますけれども、GEの社長とそして宮崎氏と会ったということですね。
#523
○証人(守屋武昌君) その席にはたくさんの方がおられまして、私はそういう、五、六人ぐらいいたと思いますけれども、私は、十五分、ほかの会合もありましたのでちらっと顔を出すだけで失礼したということでございます。
#524
○井上哲士君 防衛省の調査で大臣が発表された中には、アメリカ国防総省や国務省関係の要人と食事する場と言われているんですね。この場合はだれですか。
#525
○証人(守屋武昌君) ああ、それは、宮崎さんと二十三年前に知り合ってから、確かに、先ほど言いましたけど、ジム・アワーも紹介してもらいましたし、当時は現職じゃありませんけれども、OBとして、いろんなそういう国防省、国務省関係者等を紹介していただいて食事をしたことはあります。それは最近のことでなくて、もうこの二十三年間ずっとのことでございます。
#526
○井上哲士君 事務次官になってからもそういう席がありましたか。
#527
○証人(守屋武昌君) ええ、あったと思います。
#528
○井上哲士君 防衛事務次官であれば、アメリカのそういう要人と会うのは直接申し込めばいいと思うんですね。なぜ宮崎元専務に便宜を図ってもらう必要があったのか。逆に、あなたが出ることによって宮崎さんに箔を付けるというんでしょうか、便宜を図ったという結果になったんではないですか。
#529
○証人(守屋武昌君) 役所で表敬訪問で来られるときはありますけれども、私が日程の都合上会えないとか、夜の時間だったら空いているというようなときにそういうことでなったんではないかと思いますけれども。私の事務次官の仕事というのは大変案件が多うございまして、一日六十人から七十人の人が毎日出入りするというような状況でございましたので、その中で、役所の中で会えなかったということもあったかと思います。
#530
○井上哲士君 時間ですので、終わります。
#531
○山内徳信君 私は、質問に入ります前に守屋さんにどうしても一言申し上げたいことがあります。
 本省にあっては、守屋前次官のこの癒着問題、あなたの腹心の部下が、那覇防衛施設局長、前の局長でございます、その醜態問題が今県民からひんしゅくを受け、大きな不信と反発を買っております。これが日本の基地行政のトップにいた人間のこの行為、許せないという気持ちで私はおります。血の通っている人間ならば、是非あったことを、そして隠さずにそのまま明らかにすることがあなたの国民に対する責任とあなたの部下たちに対する責任であります。
 さて、私は、最初に、米軍再編、グアム利権について質問をいたします。
 守屋さんは、沖縄の辺野古の基地建設、米軍のグアム移転などの米軍再編計画に深くかかわっておられました。そうですね。
#532
○証人(守屋武昌君) 先生のおっしゃるとおりでございます。
#533
○山内徳信君 グアムでの米軍基地建設に日本が七千億円負担する話が出ていますが、米側と合わせるとどれぐらいの事業規模になりますか。
#534
○証人(守屋武昌君) それは、沖縄の嘉手納から南の施設がどのぐらい返還されるかということ等もかかわってきてもおりまして、それから価格自体はアメリカと交渉中でございまして、今固まっている数字はないと承知しております。
#535
○山内徳信君 私が調べた範囲で申し上げますと、約百億ドル、日本円で一兆二千万円、そういう規模の移設事業になると、こういうふうに考えております。
 次の質問は、アメリカのオーシャン・デヴェロップメント社というコンサル会社を守屋さんは知っていらっしゃいますか。
#536
○証人(守屋武昌君) 承知いたしておりません。
#537
○山内徳信君 ここにパネルを準備しております。(資料提示)これを通して説明をしてまいりますが、日本ミライズの内部資料と思われる計画書でございます。日本ミライズが、在日米軍再編事業、グアムでの事業についてこのアメリカのコンサル会社と業務の委託契約を進めていることは、守屋さん、御存じですか。
#538
○証人(守屋武昌君) 私は承知いたしておりません。
#539
○山内徳信君 あなたは、日本ミライズの社長に声が掛かったことはありませんか。
 そして、今年の六月、西日本の重機メーカー会長に数億円の融資を頼みに宮崎社長と行ったという報道がございますが、これは事実ですか。
#540
○証人(守屋武昌君) 私が社長にという話は一切伺ったことございません。私は国家公務員を長くやってきておりまして、民間で通用する人間だとも全く思っておりません。
 それから、新聞報道で、そういうふうな融資の話に私が立ち会ったんじゃないかとか口を利いたんじゃないかということでございますが、そのようなことについては携わっていないということは衆議院で申し上げたとおりでございます。
#541
○山内徳信君 守屋さんが否定しても、次第次第に明らかになってくると思います。このパネルは、そういうふうないわゆる日本ミライズが準備をして営業に使ったものでございます。時間余りありませんから、守屋さん、聞いておいてください。
 それから、海外の米軍基地の建設に日本の巨額の税金をつぎ込むことも不当だが、その裏で利権、利益をむさぼるという、そういうことは許し難いことでございます。守屋さん、一方の手に一千億円市場のCXエンジン、他方の手に一兆円のグアム事業を宮崎さんと一緒に宣伝し、大手ゼネコンや重機メーカーを回っていたんではないかと、こういうふうな話がちまたにあります。
 さて、時間もあと四分しかございませんから、それは指摘をしておくことにとどめまして、次は沖縄の基地問題に移ります。答弁だけで、簡単にお願いします。
 沖縄の基地問題について、辺野古のV字形新基地建設に向けたアセスメント方法書は、事務次官の決裁後に那覇防衛施設局長を通して現場で実施されたと理解をしておりますが、それでよろしゅうございますね。
#542
○証人(守屋武昌君) 私ということでなくて、当時の大臣にまでアセスメントを、方法書でございますね。
#543
○山内徳信君 はい。
#544
○証人(守屋武昌君) 方法書をこういうふうな方法、アセスメントをこのような方法で行うということを沖縄県と名護市に、そういう関連市町村にお届けするということを大臣まで了承いただいて、そういうことを、八月の上旬でございましたか、行ったという記憶は明確にございます。
#545
○山内徳信君 大臣の決裁も得たということを今伺いました。その問題は後で外交防衛委員会でやります。ペンタゴンの顧問弁護士からも問題点の指摘が既になされております。
 次に、あなたは沖縄の辺野古の基地建設にも深くかかわりを持って、何度も名護市を始め沖縄に出入りをされました。沖縄の業者は、守屋派、反守屋派だと、そういうふうに色分けがされておると言われております。守屋さんは前回、宮古でゴルフをしたことの証言がございましたが、その宮古以外、沖縄本島を中心にして、沖縄の造園業者や土木業者やあるいは政治家とゴルフをしたり会食をしたことはありませんか。
#546
○証人(守屋武昌君) 私は、官房長になるまでは頻繁に沖縄に参りましたけれども、その後沖縄に参りましたのは宮古に行ったときを含めて二回しかございません。今年に一回とそれから去年一回、それしか行っておりません。それから、そういうことでゴルフをしたとかあるいは話し合ったということを沖縄に行って行ったということは一切ございません。
#547
○山内徳信君 沖縄の人の話によりますと、守屋さんの事務次官室に沖縄の業者らしい人の写真が額に入って飾られておると、こういう話を耳にしておりますが、それは事実ですか。
#548
○証人(守屋武昌君) そういうことを、額には、私は外国の要人と会った写真は部屋に飾ったことがございますけれども、沖縄の方の写真を額に飾って部屋に張ったということはございません。
#549
○山内徳信君 時間ですから、あと二、三点お伺いしたいのがありましたが、これをもって終わります。
 ありがとうございました。
#550
○委員長(北澤俊美君) これをもって守屋証人に対する証言の聴取は終了をいたしました。
 守屋証人には、大変長時間にわたりまして御証言を賜りました。誠にありがとうございました。
 守屋証人には御退席くださって結構でございます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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