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2007/11/29 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第8号
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2007/11/29 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第8号

#1
第168回国会 外交防衛委員会 第8号
平成十九年十一月二十九日(木曜日)
   午前十時三分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十八日
    辞任         補欠選任   
     礒崎 陽輔君     小池 正勝君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                佐藤 昭郎君
                山本 一太君
    委 員
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                徳永 久志君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                柳田  稔君
                秋元  司君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
                小池 正勝君
                佐藤 正久君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     高村 正彦君
       防衛大臣     石破  茂君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 町村 信孝君
   副大臣
       外務副大臣    木村  仁君
       防衛副大臣    江渡 聡徳君
   大臣政務官
       防衛大臣政務官  秋元  司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛大臣官房長  中江 公人君
       防衛省防衛政策
       局長       金澤 博範君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局長       地引 良幸君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
 実施に関する特別措置法案(内閣提出、衆議院
 送付)
    ─────────────
#2
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 昨日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として小池正勝君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(北澤俊美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として防衛省防衛参事官小川秀樹君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#5
○委員長(北澤俊美君) 防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○浅尾慶一郎君 本案の質疑に入る前に、昨日、防衛省の前事務次官の守屋武昌氏が逮捕をされました、収賄事件についてと。その逮捕容疑の中で、山田洋行元専務の宮崎元伸から山田洋行による自衛隊の装備品等の納入等に関して種々便宜な取り計らいを受けたことに対する謝礼ということが書かれておりますが、まずこの逮捕を受けての大臣の認識を伺いたいと思います。
#7
○国務大臣(石破茂君) この事案は、防衛省事務方のトップにあった者が商社からいろいろな便宜を図らわれたと、そしてそれが賄賂というふうに認定をされた。今後司直による解明が進むものと思っておりますが、極めて防衛行政に対する信頼を損のうものであり、本当に残念なんぞという人ごとみたいな言い方をしてはいかぬと思います。申し訳のないことだと思っております。
 国民の皆様方が防衛行政に対する信頼を失われた、そしてまた何よりも、国民の血税というものが正しく使われなかったということは極めて深刻なことだと思っております。深くおわびを申し上げねばならぬと思うことでございます。
#8
○浅尾慶一郎君 今大臣が国民の血税が正しく使われなかったということが一番の問題だ、つまり賄賂の対価として便宜を図ったということがすなわち正しく使われなかったということにつながるという認識を持っておられるというふうに思いますが。
 ここに防衛省の作りました一般輸入の現状と問題点、つい先ほどまとめられたものですが、その中で山田洋行過大請求問題ということが防衛省の文書の中でまとめられておりますが、その中を読みますと、見積書を偽造する等の方法により過大な請求を行っていたということが書かれております。
 既に大臣も告発を、つまり見積書の偽造というのは詐欺に当たりますし、場合によっては、場合というか、有印私文書偽造に当たるということだと思いますが、今おっしゃったように税金の無駄遣いにもつながるということであれば、この守屋前事務次官の逮捕を受けて速やかに、もう既に防衛省の内部資料では見積書を偽造する等の方法によりというふうに断定をしているわけですから、刑事告発を山田洋行に対してするべきだと思いますが、その点についてどのように考えられますか。
#9
○国務大臣(石破茂君) 基本的におっしゃるとおりの認識を持っております。
 ですから、詐欺とするならば、その構成要件というものにきちんと該当するかどうか、と同時に、だれを告発するのかということが問題になろうかと思います。株式会社山田洋行という法人格を有するものを相手に告発するということにはなかなかなりませんもので、では一体だれが欺罔行為を働いたのだということ、その辺りをきちんと精査をいたしませんと告発という段には至りません。そういう作業を鋭意進めていき、関係当局と調整をいたしたいと思っております。
#10
○浅尾慶一郎君 それは若干、私は、防衛省の立場というのは告発でありまして、告発を受けて捜査当局がそのことを取り上げるかどうかという判断をするということになるんだろうなというふうに思っておりまして、したがってそこまで防衛省の方で調べる必要性が果たしてあるんだろうか、まずそこで、偽造というのは明らかにこれはどう考えても犯罪ですから、そこまで調べずに、むしろ速やかに動いた方が国民に対しては本当に検討しているということになると思いますが、その点についていかが考えますか。
#11
○国務大臣(石破茂君) おっしゃる認識は私も共有するところでございます。どこまで省内で精査をするか、程度不分明な部分があるにしても告発ということにするのか、そういうことも含めまして、関係省庁と調整をし、いずれにしても迅速性が要求をされることだと思っております。その点は委員の御指摘を踏まえて今後省内で作業を進めます。
#12
○浅尾慶一郎君 次に、今回の守屋前事務次官の逮捕の前に、大臣も御記憶にあることだと思いますが、防衛施設庁の談合事件がございまして、このときも技術のトップクラスの人が三名逮捕されていると。
 ちなみに、昨日の大臣のコメントの最後の部分を読みますと、防衛省としては、職員の綱紀粛正を徹底するとともに、防衛行政に対する国民の信頼回復に全力で努めてまいる所存でありますというふうにおっしゃっております。
 額賀長官臨時会見、これは防衛施設庁のときでありますが、臨時会見の要旨の最後のところに、防衛庁内部の問題点を洗い出して、こういう事態が再び起こることがないようにするのが私の責任であると思っておりますと。つまり、いつも問題があるたびに同じコメントがなされるけれども、同じことが起きるということについてはどのように考えておられますか。
#13
○国務大臣(石破茂君) 守屋武昌前次官は事務方のトップであると同時に倫理監督官という地位にありました。省内の倫理というものを監督する責任者という地位にあった者がそういうことをやったということに私は問題の深刻さ、同時に複雑性ということがあるんだと思います。
 私は個人の責任に帰するというようなつもりは全くありません。しかし同時に、私は昨日の訓示でも申し上げたのですが、やはり基本はこの自衛隊員の服務の宣誓なんだと思っているんです。これはもう何度繰り返しても足りないと私は思っているのですが、背広であれ制服であれ、防衛省に勤務する者はほとんどが自衛隊員です。そして、服務の宣誓というのは、事に臨んでは危険を顧みず、身を挺して職務の完遂に務め、もって国民の負託にこたえる、この国民の負託にこたえるということの認識をすべての者が持っているかどうかということだと思います。これ単にそう書いてあるね、宣誓して署名捺印しましたよということだけではなくて、本当に毎日毎日胸に手を当ててみてそれにもとることがないかどうかということだと思います。
 仕組みとしては委員御案内のとおり監察本部というのをつくりました。監察監という制度をつくりました。私は自民党でそれを議論しているときに、事務次官だろうが統合幕僚長だろうが、いかなる地位にある者でもそれは監察の対象であると、そして監察は抜き打ちに突然来なければ駄目なのであるということを主張いたしました。そのとおりに運用しておるつもりでございます。
 委員お読みになったことがあるかもしれませんが、「宣戦布告」という小説がございました。麻生幾さんの小説です。あれは事務次官がという、そういうような内容でございました。
 やはり組織として監察というのは要るのだと思います。もしこの監察制度がもっと早くから動いていて、そういう人、事務次官であろうが何であろうが、そういうことをやっておったとしたらこういうことはある程度防げたのかもしれません。仕組みはそういうふうにつくってまいりますし、運用もいたします。そして、この服務の規律規定というものをカードにいたしました。これも、だれが利害関係者なのか、どんなことをやってはいけないのか、それをみんなが携帯をする。そして、そこの内容をきちんと理解をできているか、そのことについてもきちんと点検を行う。カードを持っていればそれでいいというものじゃありません。いろんなものがシステムとして、あるいは自分の心構えとして重層的にやる以外にこういうことの再発を防ぐということは極めて困難かと思います。しかしながら、それをやり抜かねばならないと思います。
#14
○浅尾慶一郎君 いろいろとおっしゃっているんですけど、私の質問はもう少し単純で、前回の平成十八年一月三十一日の額賀長官の会見の部分で、防衛庁内部の問題点を洗い出して、こういう事態が再び起こることがないようにするのが私の責任であると思っておりますと、河野技術審議官というのは、もちろん事務次官ではありませんが、しかし技官のトップであると。今回は事務次官であると。
 今回の石破大臣のコメント、防衛行政に対する国民の信頼回復に全力で努めてまいる所存であるということを、コメントは出されるのはもちろん必要だと思いますが、しかしどうして同じようなことが累次起きているのだろうかと。今おっしゃったのを、直接のお答えではないですが、監察制度を入れたけれども機能していなかったというふうに考えた方がいいのか、そこはどういうふうに思われますか。
#15
○国務大臣(石破茂君) 監察本部も本年発足したものでございます。監察監には検事の職にあった人にお願いをいたしました。体制もつくりました。それを実際に動かしたのがこの特別監察、今から三週間ぐらい前でしょうか、一月ぐらい前でしょうか、これを動かしました。つまり、それがもし二年前、三年前あるいは委員御指摘のように調本あるいは施設庁、そのときに監察制度を入れようと、いつでも抜き打ちにだれでも入るということをもってしていれば私はこういうことが防げたのではないかというふうに今になって思えるというところでございます。
 この制度をいかに厳格に運用するか。もちろん捜査機関ではありませんから、おのずと限界はあります。しかし、監察制度というものを、例えば国土交通省、旧建設省の時代からそういう制度はありました。それがきちんと運用されていたとき、今もされていると思いますが、そういうものが防げていたということは事実としてございます。
 当省においてこの監察制度というものを入れるのが私は時期としては遅かったのではないかというふうに、今の責任者として申し上げることではないのかもしれませんが、そういう思いがいたしております。
#16
○浅尾慶一郎君 そうすると、これからはその監察制度をもっと拡充し、いつでもどこでも入れるようにしていくという決意があるというふうに認識してよろしいですか。
#17
○国務大臣(石破茂君) これは全体の定員の問題もございます。今の人員でどれほどの効果を上げ得るかというものは、ある程度やってみないと分かりません。そして、これではなお不十分であるということであれば、委員御指摘のように拡充ということも当然検討せねばならないことだと思います。
#18
○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさせていただきたいと思いますが。
 今CXというのが実は大きな問題になっておりますが、併せて次期対潜哨戒機、PXというものも本年初飛行に向けてということだと思いますが、このPXの、これ結果としてエンジンも含めて国産になったわけでありますが、国産でやるとそれはいろいろとコストが高いんではないかということで、大臣も前回、防衛庁長官時代にPXを国産開発するということについて反対だったというような報道もされておりますが、その点の経緯について伺いたいと思います。
#19
○国務大臣(石破茂君) 現在、P3C、固定翼哨戒機、以前は対潜哨戒機と申しておりましたが、今は固定翼哨戒機というふうに申しております。これの耐用命数がやってまいりますので、平成二十年度以降、逐次これを除籍し、二十三年度に我が国周辺海域の警戒監視など防衛上の所要のために必要な機数を割り込むと、このように見込まれましたので、二十三年度までに次期固定翼哨戒機を取得する、そしてそれにより減耗補充を行う必要があったということがまず前提としてございます。そのときに、新規技術開発のほか、ほかの国の飛行機の導入の可能性も含めてこれは相当長時間議論をいたしました。
 その結果として、主要国において運用中の固定翼哨戒機、例えばイギリスのニムロッドMR2でありますとかフランスのアトランティック2ですとか、こういうものはもう生産は既に終わっている、あるいは要求性能を充足していないということがありました。あるいは開発中、開発計画を有している諸外国におけるそのようなものは、例えば米国のマルチミッション・エアクラフト、MMAと申しますが、あるいはニムロッドのMR4、フランスのアトランティック3については、まだ計画内容やスケジュールが未確定であったということから、他国機の導入は不可能と判断し、我が国において国産開発にするということになったものでございます。
 この開発事業については、技術開発に必要な期間を勘案をいたしまして、十三年度に技術開発に着手、これまで所要の開発を実施してきたということが客観的な経緯でございます。
#20
○浅尾慶一郎君 私の質問は、正に今十三年度ということですが、十三年度に防衛力の在り方検討会議というものがありまして、そこで、大臣は当時長官でありますが、国産方針、国産は高過ぎるということで、そういう思いを持っておられたんではないかと。要するに価格、製品について、国産をするとそれはゼロから造るという意味で時々それが高くなるということも当然あり得るでしょうし、大臣がそういうふうに当時思っておられたかどうかということを伺っているのであります。
#21
○国務大臣(石破茂君) それは何が一番ニーズを満たすものなのかということ、そしてもう一つは委員御指摘のように何が価格としてリーズナブルなのかということ、そして新規開発をする場合には、当然相当のリスクを伴います。今まで固定翼のあのタイプの飛行機というのはYS11以来造っていないのです、我が国としては。もちろんC1という飛行機もございましたが、そういう何十年も空いてそこで造ったもの、そのリスクはどういうふうに考えたらいいのだろうかということ、そしてエンジンの推力の問題になりますが、四発なのか二発なのかという議論がございました。今のP3も四発でございます。
 しかしながら、エンジンの信頼性が相当に高まっている現在、二発ということになりますと、国産のエンジンでは推力が不足するのではないか。そうであれば、双発というような、エンジン二発というような、そういうような考え方はできないのか。そういう多くの観点から、価格の問題あるいは性能の問題、二発なのか四発なのかという問題、安全性の問題、いろんな角度から議論をして、私自身、なぜ国産四発でなければならないかということについて、長官として国民の税金をお預かりして使う立場にある者として、これは自分なりの得心をしたいという思いはございました。
#22
○浅尾慶一郎君 整理をさせていただきますと、当時の石破長官は、なぜ国産四発でないといけないのか、つまり二発でもいいんではないかというふうに思っておられて、それはその防衛力の在り方検討会議でもそういう発言をされたという理解でよろしいですか。
#23
○国務大臣(石破茂君) 結構です。
#24
○浅尾慶一郎君 ちなみに、今のお話でその後段の、それでは二発、双発になった場合というのは国産というのは可能なんですか、可能ではないんですか。
#25
○国務大臣(石破茂君) それはエンジンの推力からかなり難しいと私は思いました。そこは数字をきちんと精査をしないままにここで軽々なことは申し上げられないことでございます。
 つまり、推力の問題と同時に、四発なのか二発なのかということは、これは普通の旅客機ではございませんので、いろいろと特殊な飛び方をいたします。海面すれすれに飛ぶということも任務上あり得ることでございます。急上昇、急降下ということも当然あり得ることでございます。その場合にエンジンが止まる確率、これがどれぐらいあるだろうかという確率論の問題でもございます。それとエンジンの信頼性が増したということをどのように勘案するかという議論をいたしました。
#26
○浅尾慶一郎君 防衛の世界において多数導入すると、何と言うんですかね、購入経費が下がるということもあろうかと思います。
 その在り方検討会議の中で、今おっしゃったように、二発でいいんではないかと、国産というような話あるいはという中で、例えばCXのエンジンは、御案内のとおりこれはボーイング767のエンジンと一緒でありますから、CXのエンジンと同じところからPXのエンジンも統一して買った方が安いんではないかというような趣旨の御発言はされていますか。
#27
○国務大臣(石破茂君) そのような発言は一切いたしておりません。
#28
○浅尾慶一郎君 ということは、二発ということは主張されたけれども、エンジンについては、しかしそこで想定されているエンジンというのは767のエンジンということでよろしいわけですか。
#29
○国務大臣(石破茂君) これは、この手の所要を満たしますエンジンというのは、今おっしゃる767に積んでおるエンジン、あるいは737の新しいタイプに積んでおるエンジンもその類似のものだというふうに承知をいたしております。あるいはプラット・アンド・ホイットニーのエンジン、さらにはロールスロイスのエンジン、幾つかのエンジンがあるだろうと思います。
 ただ私は、仮に双発でということになればそういうようなものだろうねと、これはこの種の議論をいたしますときに大体一般的な常識としてあるものでございます。それは、どれを使うかというのは一に掛かって所要を満たすかどうか、価格がリーズナブルなものかどうかということであって、特定のエンジンを念頭に置いて議論をしたことは一度もございません。
#30
○浅尾慶一郎君 この在り方検討会議というのは正式な会議でありますので、是非委員長にお願いをしたいと思いますが、この在り方検討会議の議事録ですね、委員会において審査をさせていただきたいと思います。
#31
○委員長(北澤俊美君) ただいま浅尾君の御要請は、後日理事会で協議をいたします。
#32
○浅尾慶一郎君 ちなみに、昨日、守屋前事務次官そして元山田洋行の専務でありました宮崎元伸氏が逮捕されて、様々山田洋行との関係が防衛省の職員等で言われておりますが、今、山田洋行と接待を受けた人の調査というのは省内でやっておるというふうに聞いておりますが、そういう認識でよろしゅうございますか。
#33
○国務大臣(石破茂君) 結構でございます。
#34
○浅尾慶一郎君 ちなみに、大臣は累次にわたって山田洋行からは接待は一切受けてないというふうにおっしゃっておりますが、そういう認識でよろしゅうございますか。
#35
○国務大臣(石破茂君) これは先回りした答弁で恐縮かもしれませんが、一部報道に、私が山田洋行と全く関係ないなぞというのは偽りであるというような報道もございました。
 私自身、株式会社山田洋行というところから接待を受けたということはございません。そういう認識を持ってやったこともございません。
 ただ、山田洋行の社員、これは大学の私の同級生あるいはかつての勤め先の同僚でありますが、彼と飲食をともにしたということは二度ございます。
#36
○浅尾慶一郎君 それは同級生としてということで、山田洋行が費用を持ったものではないということですね。
#37
○国務大臣(石破茂君) これは一度目は、私事で恐縮でございますが、私の前の勤め先の入社して二十五年になったので昭和五十四年にその銀行に入行した者が集まろうということで集まった、その二次会で同窓の者が集まったということが一回。その後に、そこで私はもう本当に二十一年ぶりですかね、その当該の人に二十一年ぶりに再会をして、同窓でもあり、二次会で御一緒したということが一度でございます。
 その後彼から、その後ちょっと何か月後かは覚えておりませんが、最近指摘を受けて思い出したのですけれども、彼と銀行の同期生もう一人と三人で会食をしたということが一度でございます。山田洋行が費用を持ったということは認識をいたしておりません。
#38
○浅尾慶一郎君 費用を持ったという認識をしておらないということは、しかしながら大臣が払われたということでもないという理解でよろしいですか。
#39
○国務大臣(石破茂君) そこのところは記憶が余り定かではないのですが、私自身、会費を払ったか払わないか、そこについて、申し訳ないです、はっきりした記憶がございません。
 ただ、そのときには本当に三井銀行、会社は三井銀行でございますが、その昭和五十四年入行の同窓生三人で久しぶりに話をしようねという会でございました。
#40
○浅尾慶一郎君 山田洋行から接待を受けたという認識は持っていないけれども、今の答弁を整理するとですね、費用については明確には今の段階では分からないという理解でよろしいですか。
#41
○国務大臣(石破茂君) そういう御認識でよろしいと思います。
 ただ、そこにおいて久しぶりに同級生というのか三人で、あいつが、外国に勤務をしておったのがもう一人の友人であったと思いますが、久しぶりに帰ってきたので話をしようじゃないかということでございました。
#42
○浅尾慶一郎君 それ以外では当該山田洋行の方とお会いしているということはないという理解でよろしいですか。
#43
○国務大臣(石破茂君) 全くございません。
#44
○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさせていただきますが、外務大臣に伺いますが、一昨日、牧山委員に対して石破大臣が、国連は要員の輸送について民間機の利用を認めておりませんというふうに答弁しておりますけれども、具体的にどのような要請が来ているか防衛省に聞いたら、これは外務省の案件なのでということで、その要請を教えていただきたいと思います。
#45
○国務大臣(高村正彦君) イラクにおいて自衛隊は、イラク特措法に基づき航空自衛隊及び陸上自衛隊が人道復興支援活動及び安全確保支援活動を行ってきましたが、これは二〇〇三年五月に採択された国連加盟国に対してイラク再建を支援するよう要請する安保理決議第一四八三号等に基づく活動であります。
 それで、国連に対する輸送支援そのものについては、昨年五月に来日した当時のアナン事務総長が当時の小泉総理と会談した際、アナン事務総長より、イラクにおける国連の活動について人や物資の空輸支援の要請がありました。これに対し小泉総理より、国連との協力は大事であり、積極的に検討して前向きに対応したいと答えました。
 その後、国連との調整を踏まえ交換公文を作成しましたが、同交換公文では、航空自衛隊が提供する空輸は国連イラク支援ミッション、UNAMIの活動への重要かつ不可欠の貢献である、空輸支援の目的はUNAMIの活動を支援することである旨規定されております。国連事務局との間での同交換公文の締結後、昨年九月六日、国連に対する空輸支援を開始したわけであります。
 空自による国連人員、物資の輸送支援を行うこととしたのは、このように国連の要請に基づくものでございます。
#46
○浅尾慶一郎君 いや、私の質問は、要するに国連が民間機の利用を認めていないというふうに石破大臣が御答弁をされていると、その根拠はどこにあるのか、それは外務省だというふうに防衛省の方がおっしゃっていたので、外務省にそのことを伺っているわけでございます。
#47
○国務大臣(高村正彦君) これについては、国連事務局より口頭で説明を受けていることでございます。
#48
○浅尾慶一郎君 そうすると、文書で国連は民間機の利用を認めないというものはないという理解でよろしいですね。
#49
○国務大臣(高村正彦君) 少なくとも我が国が説明を受けたのは口頭で受けたと、こういうことでございます。
#50
○浅尾慶一郎君 是非この確認をしていただきたいというふうに思います。
 次の質問に移りますが、石破大臣は累次の防衛省改革ということで、防衛省の職員が、やはりこれは危機官庁だからということで連絡が取れないというのも困ると、居場所が分かるようにということで、たしか記者発表もされておられると思いますが、GPS携帯で秘密行動をさせないというようなことを発表されておると思いますが、幹部管理ということですね、この方針はどういうような状況でしょうか、現在。
#51
○国務大臣(石破茂君) これは、いかなる手段を取るにせよ、土曜、日曜だから何も起こらないということは絶対にないわけであって、私どもは危機管理官庁でございますから、何かあったときに参集できねばならない。それは今運用企画局長はそういう立場にございますが、それ以外のいわゆる幹部の皆様方にも居所は明らかにしてもらわねば困る。その手法は何があるだろうかということで検討を行っているところでございます。
 十一月十五日に、主要幹部の滞在場所、連絡先などの報告について定めました事務次官通達を出しました。現在GPSを使っておるというわけではございませんが、休日等にどこにいるのかということはすべて把握ができる体制になっております。これに加えてGPSを持たせるかどうかということにつきましては、いろいろな観点から検討が必要であるというふうに思っております。余り詳細を申し上げることは差し控えますけれども、危機管理という点において何が一番良いのか、同時に安全確保という観点も併せて考えなきゃいかぬ。
 とにかく、土曜、日曜に、例えて言えば今回の前事務次官の場合にはどこでゴルフしていたか全然分からなかったということなわけですね。そうすると、言い方はいけませんけれども、つかまえようがないということになるわけです。もうそういうことがないためにどうするかということにおいて検討を進めておるわけであって、GPSに何も特定をしたものではございません。
#52
○浅尾慶一郎君 そういたしますと、例えば十一月一日の衆議院のテロ対策特別委員会、公明党の富田委員の質問で、それに対して、この中でGPSということを富田委員が言われて、大臣は、危機管理庁ですから、もしそういうような行動が把握されるのが嫌だったら防衛庁にいなくてもいいんですというようなことをおっしゃっていると。
 それから、もう少し具体的なのは十一月十三日の大臣会見概要ということで、主要幹部用のGPS機能付き公務用携帯電話のシステム導入につきまして具体的な検討を更に進めてまいりたいと考えているところでありますと、十一月十三日にはおっしゃっているけれども、そこから少しGPSということからは変わっているというふうに理解してよろしいですか。
#53
○国務大臣(石破茂君) それは、詳しくは申し上げられませんが、何が危機管理官庁として最もふさわしいのかという観点から検討を進めているものでございます。電波というものがこれは空を飛ぶものでございますから、どのようにして把握をされるかという観点も併せて考えていかねばなりません。
 問題は、とにかくどこにいるのということなんです。私が今委員御指摘の国会の答弁等々で申し上げましたのは、土曜、日曜にどこにいるかまで把握されるのはプライバシーの侵害であるということで憤る防衛省幹部もいる、もう別に名前を特定したわけでも何でもありませんが、そういうことが新聞記事に載っておりました。土曜、日曜にどこにいるか把握されるのはプライバシーの侵害だということは、私は危機管理の衝にある者が発言すべきことだとは思っていないのです。
#54
○浅尾慶一郎君 土曜、日曜にどこにいるか把握するということについて私は反対しているわけではありません。私が伺っているのは、十一月十三日の記者会見で、これ大臣の発言ですが、主要幹部用のGPS機能付き公務用携帯電話のシステムの導入につきまして具体的な検討を更に進めてまいりたいと考えているところでありますとおっしゃっているのに対して、今の話ですと、GPSでなくてもできるものがあればそっちの方がいいんではないかというふうに取れたものですから。
#55
○国務大臣(石破茂君) 何か擦れ違いの答弁のようになったら申し訳ないのですが、GPSを導入することが最もふさわしいということであれば、その導入にちゅうちょするものではございません。しかしながら、そこにおいていろいろな、もうある意味この世の中で最高の技術をもってしたとして、そのGPSというものの保持というものが、言い方は妙ですが悪用されないということも考えていかねばならないことでございます。具体的に検討を進めるということはそういうことを含んでいるものでございます。
#56
○浅尾慶一郎君 まあそこはもう少しはっきり言っていただいた方がいいと思います。
 私は、まずGPSについては、これは今大臣が余りはっきりおっしゃってないことを私なりに解釈して言いますと、元は米国の軍事衛星、したがって日本の防衛省の幹部が米国の軍事衛星の下で管理をするというのがいいのかどうかということもあるでしょう。なおかつ、携帯電話ということであればハッキングという問題もあるんだと。だから、そういうことをはっきりおっしゃって、だからGPSじゃないことも検討しているんだと言われれば委員会の議論としては成り立つんで、その点について伺いたいと思います。
#57
○国務大臣(石破茂君) 委員の御認識も含めて検討いたしておるところでございます。そういう点から何が最もふさわしいかということで、委員が御指摘になりましたようなことも当然検討の対象に入っております。
#58
○浅尾慶一郎君 次に、航空整備会社への再就職について、これは後ほど若年定年制の話にもなるんだろうなというふうに思いますが、伺ってまいりたいと思いますが。
 実は航空整備会社、これが三社ありまして、富士航空整備という会社あるいは株式会社徳島ジャムコという会社それから新明和岩国航空整備という会社がございますが、この三社とも防衛庁の依頼で設立されたと聞いていますが、事実関係はいかがでしょうか。
#59
○国務大臣(石破茂君) 御指摘の三社についてでございますが、古い話になって恐縮でございますが、昭和六十一年に当時の防衛庁で設置されました防衛改革委員会、そこの場所におきまして、民間活力の導入のための自隊修理、整備の民間委託について検討をいたしました結果、昭和六十二年六月、自衛隊が自ら行っていた航空機整備作業を効率化するため、一部航空機、これは練習機でございますが、民間委託整備を行うことが決定をされました。これを受けまして、それぞれ設立された会社で航空機の定期検査、整備等を実施しておるところでございます。
 つまり、これどういうことかと申しますと、アウトソーシングできるものはないのかという議論でございました。あるいは委員御案内かもしれませんが、昔は陸上自衛隊の普通科の駐屯地には自動車の教習所ってありましたですよね。もう昔のことですから、例えば自動車、自衛隊に入ると免許取れるよみたいなこともありました。そういうことの、これだけ定員が厳しい中にあって、アウトソーシング、外部委託できるものはないんだろうかという議論がずっとなされてきたことでございます。昭和六十一年に、民間委託できるものはないだろうか。それは、それまで自分で航空機整備事業をやっておったわけですが、これを効率化するために民間委託しようということを決定いたしました。それを受けてこういうことになっているわけでございます。
 したがいまして、事業の性質上、航空機整備を経験し、知識、技能を有する隊員を活用したいという企業側の人材ニーズもございました。あわせて、自己の経験を生かした再就職を希望するという隊員のニーズもございました。この両者を反映いたしました結果、多くの隊員が再就職したということになっておるものでございます。
#60
○浅尾慶一郎君 今大臣からアウトソーシングというお話がございました。ちなみに、それぞれの三社の常勤役職員の中に占める自衛隊退職者数の割合を教えていただけますか。
#61
○国務大臣(石破茂君) 御指摘の航空機整備会社へ自衛隊法六十二条などの規定に基づく承認、これは平成十二年七月一日から十八年十二月末日まで承認をしたものでございますが、この承認を得まして再就職しました隊員は、新明和岩国航空整備株式会社六十三名、株式会社徳島ジャムコ七十九名、富士航空整備株式会社百四十四名ということになっております。これは承認を得て再就職したものでございますので、衆議院の調査とは異なる数字になることは委員御案内のとおりでございます。
 また、会社に確認をいたしました。今在職している元自衛隊員は何人であるかと申しますと、新明和岩国航空機整備株式会社七十名、徳島ジャムコ百十名、富士航空機整備株式会社百六十名ということになっております。
#62
○浅尾慶一郎君 その全体の数字との比率はいかがでしょうか。全体というのは全役職員の数との比率。
#63
○国務大臣(石破茂君) 役職員の比率でございますか。これは、数字今きちんと持っておるわけではございませんが、比率としては相当に高いという認識は当然いたしております。
#64
○浅尾慶一郎君 今大臣お答えの数字、私の手元にあるのは衆議院の予備的調査の数字ですが、これを基に計算しますと、富士航空整備は八七%、株式会社徳島ジャムコは八六%、新明和岩国航空整備は五七%という数字になっておりまして、民間活力といいながらも実質は、防衛省の職員、自衛隊員が若年定年もあるからということでそこに移られてやっておられるんではないかなというふうに思います。
 次の、それの絡みで、私の質問を移らさせていただきたいと思います。
 私自身は、飛行機の整備ということは、もしわざわざそうやって自衛官、退職自衛官を別会社に移してそこで整備をされるということであれば、定年をむしろ延長して、大臣は別の問題意識を持っておられるというふうに伺っておりますが、定年を延長して、そして防衛省・自衛隊の中で働いていただいた方がいいんではないかというふうに思っております。
 お手元の定年一覧という資料がございますが、これは将官ということで、今の各整備会社と必ずしも合致をしない分野かもしれませんが、ある程度の比較にはなるのではないかということで申し上げさせていただきますと、実は、我が国の自衛官の定年は、ごらんいただければ分かると思いますが、他の諸外国と比べてかなり若くして定年を迎えるという、そういう側面を持っております。
 これは、将官ということですから、あるいは少尉以上という、自衛官の場合は三尉ということになりますが、階級ということになりますけれども、むしろ防衛省の中でやれるものをあえて、しかもその大部分が、天下りという言葉がいいかどうかは別として、元の自衛官の人が外に行ってやるんであれば、定年を延長してそこは対応した方がいいんではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
#65
○国務大臣(石破茂君) なぜ若年定年制を取っているかということについて、今更申し上げるまでもございません。やはり自衛隊、実力組織でございますから、若くて体力があってということが求められる、よって若年定年ということでございます。
 他方、委員御指摘のように、合衆国等々、定年は我が国よりも上に設定をしてございます。ただ、委員長、理事会のお許しを得て資料を作らせていただきました、色刷りでなくて恐縮でございますが。私どもでは幹部ピラミッドというふうに申しておりますが、我が陸上自衛隊、アメリカ陸軍、英国陸軍三つ比べますと、自衛隊がいかに、まあかぎ括弧付きでいえばおじさんの軍隊になっているかということなのですね、組織になっているかということなのです。
 アメリカは若いところにピラミッドの山がございます。イギリスもそうでございます。日本の場合には、年齢的に四十九、五十一、五十三、五十五というふうに書いてありますが、年齢の高いところに山がある。これをどうするんだということが今我々の課題となっておるものでございます。
 アメリカは定年が高いじゃないかと言われますが、これ私も調べてみて初めて分かったのですが、実際は、例えば大佐であればとにかく勤務年数三十年までしかやっちゃいけませんよ、中佐の場合には二十六年ですよ、少佐の場合では二十年ということで、定年のほかに勤務年数による制限がございます。したがって、このようなピラミッドになっておるものでございます。
 私どもとして、定年延長、それは必ずしも体力のみを必要としない医師でありますとか歯科医師でありますとか薬剤師あるいは音楽、警務官、通信情報の職務に従事する自衛官、専門的な知識、能力を有する一定の職域の自衛官につきましては、定年を一般の公務員の定年と同じ六十歳といたしております。
 またさらに、急速に進む少子化ですとか任務の多様化等々を踏まえまして、防衛力の人的側面についての抜本的改革に関する検討会、これを設置し、多くの検討を行ったところでございます。その結果として、定年延長職域に先ほど申し上げましたものに加えまして情報本部の分析関係業務及び画像・地理関係、これを追加する方向といたしております。
 あるいは、定年退職後の自衛官を改めて任用する再任用制度につきましても、現行では一年以内とされておる任期を三年まで認めるように制度改正をしたい。そしてさらには、勤務延長制度につきましては、現行では六か月から一年、短期間に限定をされておりますが、最長まで三年間認めるように制度改正をしたいというふうに考えておるところでございます。
 施行令を改正しなければなりませんので、二十一年度早期に定年延長職域の指定を可能とするという方向で検討いたしておりますし、隊法の改正につきましては早期の国会提出を念頭に置いておるところでございます。
#66
○浅尾慶一郎君 米国陸軍の例を出されました。英国については私はちょっと知見がないので申し上げることはできませんが、アメリカの陸軍であれ海軍であれ空軍であれ、これは御案内のとおり、普通の一般の四年制の大学を米国軍がその学費を援助してそこに行く、しかし途中で、まあ元々労働力の流動性のはるかに高い国でありますから、ビジネススクールなりロースクールに行って実社会で活躍するという人が数多くいらっしゃいます。私が、私自身のことで恐縮ですが、留学しているときにも米国の陸軍、空軍、海軍のOBというのは数多くいる、これは二十代で陸軍、海軍、空軍を辞めていると。
 ですから、そうだとすると、この米国型を維持したいということであれば、そもそもの幹部の、何というんですかね、採用方式を変えないとできないんではないだろうか。それは、幾ら若年定年制といったって四十で定年というわけにいきませんから、そうだとすると、今のこのお配りした資料でいえば五十四というような定年。今の採用方式で五十四までは自動的、まあ自動的にと言っちゃ語弊がありますが、行かれて、その後、防衛省なりが何らかの形で世話をしてということであったら、その全体のピラミッドはそんなに変わるものではないだろうなと。
 むしろ、米国がやっているような形の任期付きというのを幹部自衛官にも入れていくとか、あるいは社会全体の流動性が今高まっていますから、社会全体の流動性が高まる中で、一生のうちのある期間を国防という大変重要な分野で働いていただいて、その後に実業ないしはその他の世界に入っていくというような、そういう全体の人事構成を考えられた方がいいんではないかと思いますが、その点についての御所見を伺いたいと思います。
#67
○国務大臣(石破茂君) その認識は私も持っております。どういう制度設計ができるか、流動性の問題もございます。アメリカの小説なんか読みますと、委員が御指摘のような場面が一杯出てくるわけですよ。そうすると、どういうやり方があるだろうか。ただ、やはりその道でずっと造詣を深めていって幹部になっていくというやり方もある。いろんな選択が可能になるような制度設計というものを考えてみたいと思っています。
 もし委員の方で、多くの知見をお持ちですから、こういうやり方はどうだろうかという御提案があれば是非お教えをいただいて、より良い制度をつくらせていただきたいと思います。
#68
○浅尾慶一郎君 是非その制度設計を御検討いただければと思いますが。
 多分、日本とアメリカとは当然社会のありようが違いますし、労働力の流動性というか、一番の違いは、恐らく大学を出た後の専門大学院の存在があるかないかというものによって流動性が違ってくる部分もあるんだろうと思いますが、大分我が国の中においてもそういう側面も出てきていなくはないということ。という意味は、例えば法科大学院とかいろんなものもできてきておりますので、そうしたことも日本型で考えられながら、もしこの米国、英国のピラミッドが理想だということであれば、そういう制度を防衛省の中で検討していただくのがいいんではないかなというふうに思いますということを申し上げさせていただきまして、一点だけ、給与について質問をさせていただいて私の質問を終えたいと思いますが。
 今回のこの改正の数字というよりかは、数字としては約百三十二億円の増額だということでありますが、そのことはそのこととして、一連の不祥事がある中で百三十二億円とはいえ国民に新たな負担を求めることについて、もちろん現場の自衛官が責任があるわけではないというのは私も思っておりますが、そこを、一連の不祥事がある中で新たな負担を求めることについての、どういうふうに国民にその点について説明をされるのかということを伺って、私の質問を終えたいと思いますが。
#69
○国務大臣(石破茂君) 委員に御指摘いただきましたように、一般の、それは九九・九%と言ってもいいんだと思います、一般の自衛隊員は現場で本当にまじめに一生懸命やっている、その人たちに罪があるわけでも何でもないということ。しかしながら、特に省をお預かりする私として、本当に申し訳ない、このようにしていろんなことを改めますということをはっきり申し上げるということが一つ。
 もう一つは、百三十二億という御指摘がありました。これがそのまま国民の負担につながるということにならないような工夫というものも、いろいろな知恵を働かせて、やりくりという言い方は良くないのかもしれませんが、国民の御負担が増えないようなやり方はないだろうかということをきちんと追求をしてまいりたいと思っております。
#70
○佐藤公治君 佐藤公治でございます。石破大臣とこうやって議論をさせていただくのを光栄に思い、正に第百五十六国会の平成十五年六月二十六日、三十日、戦闘地域、非戦闘地域でいろいろと議論したことを懐かしく今思い出しております。
 本来は防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議論しなくてはいけないんですが、昨日、守屋前事務次官が逮捕されたことを受けて、いろいろなマスコミで、また先ほど浅尾筆頭理事からの御質問の中にも、大臣のいろいろな思いが語られたかとも思っております。
 そういった中、大臣に簡潔にお答え願えれば有り難いんですが、なぜこのような問題が起こったのか、その本質的なものはどういうふうにお考えになられているのか又は問題意識としてお持ちになられているのか、簡単簡潔に一、二点の大事な点、思いが強い点をお答え願えれば有り難いと思います。
#71
○国務大臣(石破茂君) 倫理観の希薄化ということが一つあります。もう一つは、文民統制という大きな言葉でくくるつもりもないのですが、やはり組織というものはチェック体制というものが担保されなければいけないということ。ほかの省庁と比べていわゆる一般の国民の方々の目に触れる機会というものが少ない、そうして調達するものが極めて特殊なものである、類似品が少ない、調達品についてはユーザーが防衛省だけであるということ、そうであるがゆえにチェック体制というものをどのように組んでいくのかということについて白紙的な議論が必要だと思います。
 倫理体制の問題は人の心の中に内在するものですが、しかしシステムとしては監察制度というものは浅尾議員にお答えをしたとおりでございます。もう一つは、いわゆるチェック体制は本当にこれでいいだろうか、情報公開の在り方はこれでいいだろうか、私はそのような問題意識を持っております。
#72
○佐藤公治君 今お話しされました倫理観、チェック体制、その構造的な問題点ということからいうと、実際、大臣は、今の防衛省若しくは政治と官僚といったもの、また業界や団体との構造的問題点というと、どういうところにあるというふうにお思いになられているんでしょうか。
#73
○国務大臣(石破茂君) 倫理の問題はやっぱり私は監察に期待するところはとても大きいのです。監察を本当にちゃんと運用しようと。
 私は、監察監は、ある意味みんなから恐ろしく嫌われて、それが認められるというものでなければいけないと思うのです。みんなにいい監察監だと思われて、まあまあ適当にやっとけよという言い方は良くないのかもしれませんが、そういう監察では駄目だと。鬼の監察監と言われるようなそういう人でなければいけないし、そういう人たちの努力がちゃんと認められるような人事体制でなければいけないと思っています。監察に期待するところは私はとても大きいということを申し上げておきます。
 それから、政治と官僚あるいは政治と民間との関係について申し上げますと、私はいろんな議論がもっとオープンな場で行われるべきだというふうに思っています。そして、秘密保全がきちんとなされた上でのことですが、情報の提供というものがなされるということが必要なのだと思います。
 例えば航空機の選定ということ、ちょっと大きな話になってしまいますが、どの航空機が最もふさわしいのかということがクローズな場で議論されるのではなくて、あるいはこの国会の場において、先ほどPXの議論を浅尾委員がなさいました。私、議員と一緒に防衛の議論をさせていただいたことが議員が衆議院御在籍中もありましたが、じゃ、次期哨戒機について何がふさわしいのかという議論が国会で行われたかというと、私は余り記憶にないのです。自民党の部会であるいは御党の部会でそういう議論が行われたかというと、実は余りない。何がふさわしいのかということを議論するということは、すなわち日本周囲の安全保障環境をどう認識するのかということとイコールだと私は思っているのです。そういう議論がオープンな場で行われ、自らの立場を明らかにしていくことによって、そういう業者との不透明な関係というのは私は相当に消えていくんだろうと思う。
 ですから、公開の場で議論がなされること、そしてそれとやや矛盾するようですが、秘密保持の体制をつくった上で情報公開というものがなされるということ、そこの辺りの調和点をどう取るのかということは、これは政府の側でも考えますが、議会において、本当にこれがあるべき方向だというものを是非第一党においてもお示しをいただければ大変有り難いと思っております。
#74
○佐藤公治君 今大臣はオープンな場でというのは、これは正に透明性ですよね。大臣が透明性だと考えていらっしゃっているのに、今防衛省の中は隠ぺい、密閉、それがまだ横行している。そして、二回も大臣をやられて、そうお思いになられているにもかかわらず、ほとんど私が見ていて進展がないように思える部分というのが多くあるように思えるんですね。
 そういった中で、今国民は防衛省や自衛隊また政治に非常に不信感を、いや、怒りすら、嫌気すら感じているような状況だと私は思えてなりません。そういう中、現場でまじめに働いている自衛官の方々にどのような思いでおられるのか、簡単に一言二言でお答えくださいませ。
#75
○国務大臣(石破茂君) 現場に対して、いずれにしても大臣というのは責任者ですから、こういうことが起きたことは、それは大臣としておわびをしなければならない。国民に対しておわびを申し上げると同時に、国民の信頼を損ねたということは、現場で一生懸命やっている自衛官に対しても、私自身、こういうことが起こったということについて、何の罪もない一生懸命やっている人たちに対して、それはやはりおわびの気持ちを私は持つべきだと思います。
#76
○佐藤公治君 そういった中、大臣は昨日の会見で、正に守屋容疑者を次官にしたのは自分が防衛庁長官時代であり、任命責任は私にあると御発言されました。これだけはっきりおっしゃられたことは、私はある意味立派だと思います。じゃ、そうおっしゃられるんでしたら、任命責任は私にあるということは、この責任をきちっと取るという覚悟もあるというふうに私は受け取らせていただきました。どんな責任を取られるんでしょうか。
#77
○国務大臣(石破茂君) 任命したのは間違いなく当時の防衛庁長官たる私でございます。その責任が私にあるのは当然でございます。その責任の取り方とは何かということは、私は今の防衛大臣という職を福田内閣総理大臣から与えられております。総理の御判断ということもございましょう。
 私としては、先ほど来御議論があるように、再発防止だ再発防止だということが掛け声になっていなかったかと。それが本当にそうならない。私は副長官も含めればもう三年以上防衛省とかかわり合ってきております。今回大臣を拝命してつくづく思うのですけれども、この改革は何年も掛かるだろうと思います。
 警察予備隊から発足をして、保安隊になり、自衛隊になってきました。その間、本当は議論されなければいけないのに議論がされなかったことがたくさんあるんだろうと思っています。文民統制の在り方、政治の軍事に対する優越ということを考えたときに、本当に今の仕組みでいいだろうか。大臣、副大臣、政務官二人で二十七万という組織、これをどのようにして管理していくかということでございます。そこも含めてちゃんとした根本的な議論をするということを、私は職を与えられておる限り、今までやらなかったことをやりたい。そのために、相当の御批判もあるでしょう。ですけど、それをやり遂げるために私は職を拝命していると思っております。
 また、こういう責任の取り方もあるということであれば、それはまた傾聴させていただきたいと存じます。
#78
○佐藤公治君 今のお話を聞いていると、その覚悟の中には辞めるということはないと。この防衛省そして今この問題を解決していく、それをすべて解決していくことが大臣の正に責任、断行していくことが大臣の責任だというふうにお考えになるということでよろしいんですね。
#79
○国務大臣(石破茂君) 私は職をお預かりしております以上、そういうようなことに手を着けなければいけないと思っています。そのことが私の今与えられた責任だと認識をいたしております。
#80
○佐藤公治君 そういったじゃ状況なら、防衛省、政治家の不信感が渦巻く中で、大臣へ確認事項としてお聞きいたします。
 私は、会ったからとか食事をしたからとか一緒に遊んだから、団体の役員に就任していただけで疑いや疑惑扱いするのはいかがなものかと考えるところがございますが、念のために、そのようなことが、疑いが持たれるようなことは大臣にはないという前提でお聞きいたします。
 先ほど浅尾筆頭理事の方からもお話がございました山田洋行との関係。お話を聞いていますと、野村さん御存じだということ、二回会食をされたというお話をされました。議員会館には出入りはされていたんでしょうか。
#81
○国務大臣(石破茂君) 議員会館に出入りをしたことはないと私は承知しています。それは面会記録をごらんをいただければいいのだと思いますが、私は今委員が御指摘の方と議員会館で会ったことは一度もございません。
#82
○佐藤公治君 山田正志さんはどうですか。お会いになったこと又は会食をされたことございますか。
#83
○国務大臣(石破茂君) 名前に記憶がございませんので、どのような方か、お教えいただけますでしょうか。
#84
○佐藤公治君 じゃ、結構です。
 守山管理部長というのは御存じでいらっしゃいますか。
#85
○国務大臣(石破茂君) 全く存じ上げません。
#86
○佐藤公治君 じゃ、この山田洋行さんからは接待を先ほども受けているか受けていないか分からないというような御答弁をされておりましたけれども、じゃ次にお聞きしたいのは、大臣は社団法人日米文化振興会や社団法人日米平和・文化交流協会を御存じでいらっしゃいますか。
#87
○国務大臣(石破茂君) もちろん存じております。
#88
○佐藤公治君 この団体はどういう団体ですか。
#89
○国務大臣(石破茂君) それは定款等々を私も今手元に持っておりませんので、正確なお答えができないのは申し訳のないことでございますが、私どもで安保研、安保研というふうに言っておりました。これは、超党派で議員が入り、あるいは学識経験者の方あるいは産業界の方、そういう安保議員協議会でしたっけか、何か正確な名前は記憶をいたしておりませんが、それと対を成すような組織で、役員も理事もオーバーラップしておろうかと思います。
 私が記憶します限り、主に合衆国であったと思いますが、合衆国の防衛政策あるいは防衛の装備についての研究、議論を深める、私自身はそういう認識でおりましたし、今もそのように思っております。
#90
○佐藤公治君 今大臣がおっしゃられたのは安全保障議員協議会、非常にメンバーがリンクしている、そういった団体のことをおっしゃられたんだと思いますが、そういう中で私は余り個人名をこうやって挙げることはいかがなものかと思う方でございますが、ただ、今マスコミ等で盛んに名前が出ている、又は先般も国会の中でも名前が出ております秋山直紀さんは御存じでいらっしゃいますか。
#91
○国務大臣(石破茂君) 存じております。
#92
○佐藤公治君 どういう御関係でしょうか。
#93
○国務大臣(石破茂君) 私は、今委員がお挙げになった団体の事務の責任者であるという認識を持っております。
#94
○佐藤公治君 この秋山さんと会食をしたことなどはありますか。
#95
○国務大臣(石破茂君) 一対一で会食をしたことは一度もございません。しかし、その議員協議会の場で、これは余り少人数でということは私はいたしておりません。ただ、人数が四十名、五十名、多いなと思われるかもしれませんが、実際四十名、五十名の年に数回の、忘年会というんですかね、あるいはメンバーが大臣になったとかあるいは大臣を辞めたとか、そういうときに会食をすることは年に数回ございました。
#96
○佐藤公治君 会食はあるということですが、この秋山さんと一緒に、少人数ですよね、今大臣がおっしゃられた少人数での会合はないとおっしゃられましたけれども、なら、じゃ少人数で旅行などをしたことはないですよね。
#97
○国務大臣(石破茂君) 少人数というのはどれぐらいをもって少人数とおっしゃるか判然といたしませんが、いつもゴールデンウイークであったかと思います、ゴールデンウイークに超党派の議員で合衆国のいろいろな防衛政策あるいは防衛産業の視察ということで恒例の行事となっておりますが、それに参加をしたということはここ十年で三回ぐらいあろうかと思います。
#98
○佐藤公治君 じゃ、今非常に名前が挙がっている、何かこれは週刊誌や何かだと防衛フィクサーとか秋山直紀という男なんてこんな記事も出ておりますけれども、どの今マスコミを見ても秋山直紀さんの名前が頻繁に出てくるような状況。この秋山直紀さんとそれだけ一緒に御旅行をしているということになると、かなりお親しい仲というふうに言えるんでしょうか。
#99
○国務大臣(石破茂君) それは秋山氏の個人的なツアーでも何でもございませんで、これは我が党あるいは御党あるいは、社民党さんと共産党の御参加はなかったと記憶をいたしておりますが、社民党さん、共産党を除く超党派の議員で多いときは議員が十数人参加した、少ないときは五、六人であったこともあったかと思います。それで、そういう視察をした。
 そこにおいて、私自身は仕事以外の話をした覚えがございません。それは日程表が何かの報道にも出ておりましたが、本当に朝から晩まで会議、会議、会議、ディスカッションあるいは講演会、おしゃべりする方ですね、そういうここまでぎっちり詰まるかなというような本当にビジネスそのもの、ビジネスというのはお金が絡んでという意味ではございません、仕事という意味でございますが、そういうような旅行というよりは、何と言ったらいいのでしょうか、まさしく視察そのものであったと思います。
 そこにおいて秋山氏が一緒におったということと委員がおっしゃる親しいということは、それをもって親しいということには私の意識の中では少なくともなっておりません。
#100
○佐藤公治君 年三回一緒に旅行をされていると。
#101
○国務大臣(石破茂君) もう一回正確に申し上げます。
 一、二、三と数えたわけではありませんが、忘年会はたしか毎年恒例でやっておったと思います。それから、大臣が一年に一回ぐらい替わることがございますので、その議員協議会のメンバーが大臣になったとか辞めたとか、そういうことが年に一回ぐらいはございます。そういう意味でいえば、年二回会食、三十人か四十人で会食をした。そして、合衆国以外にそういうような研修というか視察というか、出たことはございませんが、それに、ここ十年だと思います、参加したことが三回。今年はもちろんございません、去年もございません、おととしは一日だけ顔を出したというようなあいまいな記憶で恐縮ですが、そのようなことでございます。
#102
○佐藤公治君 じゃ、そのおととし秋山さんと一緒に海外旅行をされたということですよね。(発言する者あり)視察ということですよね。視察、まあ視察で結構です、旅行でも視察でもいいんですけれども、まあ内容がいろいろとありますんで。
 これはどういう視察で、どこがお金を出して、だれと行っていたかって覚えていらっしゃいますか。
#103
○国務大臣(石破茂君) 済みません、今手元に記録がございません。
 ただ、印象だけで申し上げて恐縮なのですが、私はほかの所用で合衆国に参っておりました。ゴールデンウイークでございますから、いろいろな議員交流等々ございます。そこで、一日だけ顔を出させていただいたというふうに覚えておりますが、費用はそのときに二十万円であったか三十万円であったか、これは事務所の方で確認をいたしますけれども、参加費ということで徴収をされ、それを支払ったというふうに記憶をいたしております。
#104
○佐藤公治君 今日、ちょっと外務省の方に朝行きまして、社団法人日米文化振興会、これの平成十七年度の事業報告書をいただいてまいりました。
 その中にははっきり書いてございますのは、その他諸国等との交流の推進ということで、人物交流の一環として平成十七年十一月十九日、二十日、二十一日にわたり、米国ジャクソンビル、ホワイト・オークにてギルマン財団後援による、日米を中心に太平洋地域に限定された国の各国リーダーを集め、文化の違いから起きる各国々の将来のエネルギーについての考え方の相違点を研究するシンポジウムへ当方より石破理事、佐藤理事、秋山理事、山本研究員が参加というふうに書いてございます。
 この四名の方でアメリカに視察に行かれたということは、大臣、間違いないということですか。
#105
○国務大臣(石破茂君) 突然のお尋ねで、ちょっと今手元に資料がございませんが、もう一度、恐縮です、何年何月とおっしゃいましたか。
#106
○佐藤公治君 平成十七年十一月十九日、二十日、二十一日にわたりとなっているんですけれども。
#107
○国務大臣(石破茂君) 十七年の十一月、おととしの十一月、合衆国においてでございますか。
#108
○佐藤公治君 はい、そういうふうに私、そのように取れますね。
#109
○国務大臣(石破茂君) ごめんなさい、ちょっと調べますが、普通であれば、十一月というのは国会開会中のこともございますよね。十七年がどうであったか記憶が定かでございません。選挙があった年でございますから、恐らく何か国会やっておったのではないかと思いますが、そうすると、その時期に訪米をしたという記憶が私ございません。ちょっと調べさせてください、恐縮です。
#110
○佐藤公治君 じゃ、こちらの方こういうようなことがありましたので、一応、私はこれだけで疑いを持つとか疑惑だと言うつもりはございません。
 ただ、今これだけ秋山さんのことが書かれている方と親しく、これだけを見れば視察をしているのかなというふうに見えますので、こういったものに関してきちっとお答えできるようにしておいた方がよろしいんではないかというふうに思いますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 では、もう時間もなくなってしまったんですけれども、これで大臣の関係は疑いはないであろうという前提で私も聞かせていただいております。大変失礼な質問になっているかもしれませんが、これから、少しではございますけれども、防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を少し審議をさせていただければ有り難いかと思います。
 イラク特措法やテロ特措法に基づいて自衛官が海外に派遣されて、特措法、新給油法ですね、党の賛否とかは別にしまして、自衛官には私は尊敬と感謝の念を強く持っているものでございます。また、留守を預かる御家族の御苦労にも強く思いをはせる次第でございますが、そこで、特にテロ特措法でインド洋等に派遣されていた補給艦の乗船員とか空自のイラク派遣要員等は、度重なる派遣されている隊員もかなりいると聞いているんですけれども、これらの隊員に対して、諸手当については初めて派遣される隊員と同じであるかと思われますが、数回こうやって何回も何回も行かれる方の御苦労、精神的苦痛、苦悩を考えると、多少こういった事例に対して付加的に手当を支給するように考えるところがありますけれども、そういったことに関しては、防衛省の方の御説明ですとボーナス、勤勉手当等に上乗せをしているというふうに聞いておりますけれども、大臣としては、こういうような大変につらい任務の方々に対して、その給与面における処遇、待遇みたいなことをお考えになっていることというのはあるんでしょうか。
#111
○大臣政務官(秋元司君) お答えします。
 もう委員御指摘のように、そういった長期にわたりまして国や家族と離れて厳しく困難な環境で取り組んでいる自衛隊員に対しまして防衛省としても何とかその労をねぎらいたい、そんな思いでございまして、具体的に今やっている現状といたしましては、派遣先地域勤務環境や業務の困難性を勘案して、勤務先地域において業務に従事する自衛隊員に対し、業務区分に応じて手当を支給することとしております。
 そしてまた、近年、今委員御指摘のように、イラク等に多数派遣されている隊員につきましても、最近一番多い方で六回という方もいらっしゃいまして、今おっしゃったような手当やまた昇給において適正に評価されるように本年八月に通達を出したところであります。
 今後とも、派遣される隊員が一層使命感と誇りを持ってこの職務に専念できるよう、派遣される隊員のニーズを踏まえて改善に取り組んでまいりたいと、そういうように思っております。
#112
○佐藤公治君 やはり隊員の皆さん方に対してそういったことを含めて厚く考えていくべきではないかと。法案の賛否は別にして、内容は別にして、隊員の現場の方々の御苦労を考えれば、そういったことを常に考えていただければ有り難いかと思います。
 ところで、今回の法案の中には、一般職と同様に、職員の高度の専門的知識や経験を活用するとともに、早期退職慣行を是正して在職期間の長期化に対応するための専門スタッフというふうなことが書かれているんですけれども、一体、専門スタッフ、この新設の、もう一回そもそも論になりますけれども、目的はどういう目的になるんでしょうかね、これは。
#113
○大臣政務官(秋元司君) これは昨年の通常国会で、実は、直接防衛省と関係ありませんけれども、公務員制度改革ということで、大きく公務員の皆さんのいわゆる早期退職慣行の見直しということを議論されました。こういったことも踏まえまして、防衛省においても同じことが言えるんじゃないかということに関しまして、防衛省の職員給与法第四条一項を改正し、防衛省職員のうち事務官等、これは教官とか若しくは技官も含めますけれども、こういったところに、事務官等に導入するものとさせていただきました。
 これ改めてでございますけれども、公務において職員が養ってきた高度の専門的な知識や経験を活用するとともに、先ほどからお話出ておりますこの早期退職慣行を是正して、在職期間の長期化に対応する観点から複線型人事管理の導入を図る必要があるという観点から今回導入する予定にしております。
#114
○佐藤公治君 これをどれくらいの専門スタッフのポストをこれは今考えていらっしゃるんですか。
#115
○大臣政務官(秋元司君) 平成二十年度の要求として、内部部局に三官職の要求を行っているところでございますが、具体的に申しますと、人事問題調査官であるだとか国際問題調査官、ひいては地方政策調査官等を予定しております。
#116
○佐藤公治君 このシステム自体は複線化というシステムになるというふうに私は聞いておりますけれども、本来この複線化というのは、民間的に考えると、御存じのように、わざわざ役職をつくったり給料をそのまま余り下げずにいられるような、正に省内天下り図式みたいに見えるところがあるんですよね。
 サラリーマンだったら、例えば課長になった、部長になった、上に上がれなければ若しくは職務において能力がなければ降格人事というのがある。当然給料も下がっていくことは当たり前です。それをあえてポストをつくって、それにおける手当やなんかも考えていくというのは、省内天下り。でも、これは官僚システム自体が今まで言うに言えない体制があったこともそれも分かっているつもりです。
 しかし、民間的感覚、人事、発想、まあ給与体系からいえば、非常に何か仕事ありきというよりも、ポストありきというよりも、何をしなくてはいけない目的ありきというよりも、もうただただ単純にその給料を下げないようにするため、取りあえず肩書を付けておくため、全く内容がきちっと詰まらないままこの複線化方式というのを取っていくことになりませんでしょうか。
#117
○大臣政務官(秋元司君) その点につきましては、やはりこの専門スタッフ俸給表の適用を受ける者につきましては、やはり先ほどから申し上げますとおり、公務において養ってきた高度の専門的な知識や経験をしっかりと活用してもらう、そういったことを前提として個人の能力や適性に応じて適正な人事管理を行うということを原則論として取り組んでまいりたいと、そのように思っております。
#118
○佐藤公治君 それでは、じゃ役職を先ほど幾つかお述べになりましたけれども、大きく本当に今回の事件も含めて、どういった根本的な体制が本質論的に考えていくか、大事なことじゃないんですか。正に目先だけの、小手先だけでいじっていく、そういうふうにも見えるところがございます。
 それは、職員の方々、自衛官の皆さん方々もそうですけれども、現場の皆さん方々は家族もあり家庭もあり生活もある、それはそれで分かります。しかし、今防衛省自体がこういったこと、私は一人一人の方を思えば、これは推し進めてあげるべきだというふうには思いますが、ただ全体の組織として、今こういったことを、複線化方式を取っていくということはいかがなものかと思いますが、もう一度お答えくださいませ。
#119
○国務大臣(石破茂君) 今政務官がお答えをいたしましたように、民間と違う、委員なるほどうまいことおっしゃるなと思ったんですが、省内天下り、そういうような意識は全くないのです。これやはり自衛官にはこれを適用しないわけでございまして、そういう今三つの官職について要求をさせていただき、そういう専門スタッフ職を設けたいと思っています。
 ただ、委員がおっしゃいますような大きな観点から考えたときに、実力組織でございますので、私どもは、ラインとスタッフという考え方をした場合に、何が一番いい動かし方なんだろうかという観点から私は議論をしていくべきものなのかなというふうに思っております。
 ラインの在り方、スタッフの在り方、そして現場において常に人が足りないという状況がございます。そこにおいて十分な人、やっぱり自衛隊の基本というのは現場の部隊ですから、現場の部隊にきちんと人が配置をされる。スタッフの部門というものの能力の高度さは要求されるけれども、もう少し効率的にできないかとか、UC、自衛官、背広組、ここの配置はこれでいいか、UC混合をもっと図っていくべきではないか。もちろん自衛官も内局に勤務するということは決まっておるわけですが、その辺りの在り方も含めた大きな問題だと私は認識をいたしておりまして、今回のことは今回のこととして、防衛省の体制の在り方について私どももよく研究をし、議論をしていきますが、国会におきましても本当にこれがいい在り方なのかということについての御議論を賜れれば、委員の問題意識を更に昇華していくことになろうかと存じます。
#120
○佐藤公治君 それで、昨年度の早期退職慣行による退職者というのは、もう今分かればで結構です。私は、これ事前通告事細かにしておりませんので、分かればで結構です。どれぐらいいらっしゃいますか。
#121
○国務大臣(石破茂君) 済みません、今手元にございません。後ほどの委員会か若しくは委員にお届けするようにいたします。
#122
○佐藤公治君 もう時間もそろそろなくなってきておりますけれども、最後に大臣の、こういった給与関係の法律案の審議において、本来はこれをきちっとまた議論し、自衛隊、職員の方々のことを思い、議論をしていきたい。また、もっともっと、実は大臣、本当に議員になられたときから私は大臣のことをずっと見させていただいておりますけれども、憲法議論、正に自衛権の議論、主権の問題、正に真の平和主権国家として、そういった高い次元というか、元々の本当に大事な議論を私はこういう場でしていかなきゃいけないというふうに思って、これからも是非大臣とそういった御議論をさせていただくことを望みたいと思っております。
 最後に、もう一度聞くようなことになりますが、今回の守屋さんの、前次官の逮捕を受けて、大臣の、私ははっきり言えば、もう二回も大臣やられていてこういった問題が出てきているということは、私はもう辞めるべきではないかというふうに思っております。しかし、大臣が先ほど自分は辞めずにこれを変えていくんだということをおっしゃいましたけれども、もう一度最後に聞きます。これは責任を取って大臣は辞めるべきだと私は思いますが、大臣はいかがお考えになりますでしょうか。
#123
○国務大臣(石破茂君) 私はそういう責任の取り方もあるだろうと思います。そういうようなことが潔いということも私自身よく承知をいたしております。
 しかし、この問題、私自身、委員が御指摘のように、副大臣のときからすれば都合三年おって、入ってみると分かりますが、本当にこれは多くの議論をゼロからやらなければいけない。それは、私どもの組織が国の独立と平和を守るという、国民にとって最後のよりどころである組織が本当にこれでいいのかという問題意識を、私は、国会議員が文民統制の主体でございますから、そこで中で見て、おこがましいようですけれども、相当に認識をしておる。そして、今回なおこんなことがあるんだということに気が付いている。
 そうだとすれば、それは困難なことであっても、これに対して少なくとも不可逆的にこういう方向であるべきだということを、私自身政治家として、甘えるなと言われるかもしれませんが、私は自分の使命感としてそれをやりたいと思っています。それが自分の責任という言い方にそぐうかどうか知りませんが、自分として、政治家としてやらねばならないことだというふうに考えております。委員の御指摘は御指摘としてよく心に刻んでおきます。
#124
○佐藤公治君 もう時間となりました。
 本当にこの国を思う気持ちはみんな同じだと思います。その意味でこれからもこういう場でいろいろと議論をさせていただきます。どうもありがとうございました。
#125
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 防衛省職員の給与法の改正案は、人勧完全実施ではありませんが、現状の給与水準を引き上げる改善になりますので、賛成をいたします。
 しかし、昨日、守屋前事務次官が逮捕をされ、この防衛予算に関する様々な利権の問題に国民の厳しいまなざしがあります。
 まず、大臣に認識をお聞きしますが、この守屋さんの逮捕に対して、国民はこの防衛予算が接待等によってゆがめられて腐敗の対象になって税金が食い物にされていると、ここに怒りを感じていると思いますが、その点での大臣の認識をまず伺いたいと思います。
#126
○国務大臣(石破茂君) その国民のお怒りを本当にきちんと受け止めなければなりません。同時に、私ども政治家が防衛相の任にありますのは納税者の代表としてもいるのだと思います。
 この問題の重要性は、国防という任にある、そしてこれだけ厳しい財政事情にある中で、どれだけいいものをどれだけリーズナブルな価格でという問題意識の欠如だと思っています。少ない予算の中で、御党には御党のお立場がおありかと存じますが、私どもは少ない予算でどれだけ一番いいものを入れるかという意識が常になければなりません。その意識に欠けるものがあったということについて大臣として本当に申し訳ないことだと思います。おわびをしても、し足りないものだと考えております。
#127
○井上哲士君 この税金を食い物にしている一つの問題が山田洋行の水増し請求であります。これはチャフだけではなくて相当広範囲にやられていたんではないかという疑いがあるわけですが、もちろん偽装した方が悪いのははっきりしているわけですが、しかしやはり税金を預かる者としてこういうものが長年にわたって見過ごされてきたということの責任は私は強いと思いますが、その点はいかがお考えでしょうか。
#128
○国務大臣(石破茂君) これがすべて事実だとしてですが、そしてそれがもうどこまで山田洋行がやったことがすべてなのかどうなのか。この間社長が参りまして、二件について認めまして、ほかにもある可能性があるというようなことを申しておりました。今それをしっかり調査をしておるところでございますが。
 見積書も偽造した、サインも偽造したということはもう犯罪そのものです。私にとりましても非常にもう感覚としてはすごく違和感はあるのですが、メーカーに対してこの見積書は本当ですかということを聞かなければいけない。普通あり得ないことなのですが、そこまでせざるを得ないということが一つございます。それをやることによって少なくとも見積りの偽造ということはあり得ない。
 二番目は、やっぱりこの価格高過ぎやしませんかということ。それは、もちろん合衆国においてもそういう任にある自衛隊員はおりますが、これが数が非常に少ないということがあります。本当に全部それがチェックできるかといえば、その体制が十分だとは思っておりません。その体制を充実させるということ。
 そしてさらには、物を輸入しますときに、例えば自動車ですとか電化製品であれば大体幾らで入ってくるということはあるのですが、安全保障にかかわりますものには価格の中にいろんな要素を含みます。本当に安全保障上必要な国に対してであれば、その国がたとえ豊かでなくても安く売るということもあるんでしょう。安全保障上必要な国であり、そしてまた財政もある程度余裕がある国であればそれなりの価格、そういうような普通の商取引とは別の要素も含みます。あるいは複雑な商慣習、法体系、文化の違いもあります。そういうところを全部理解をした上できちんとした価格というものを、あるいはバーゲニングパワーというものにおいて日本はやや欠けるところがあるのは御案内のとおりですが、それだけの能力を持ったものをやはり持っていかねばならぬのだろう。
 私は商社を通すことが一〇〇%全部悪いとは申しません。きちんとした誠実な仕事をやっている商社だってたくさんあるはずでございます。しかし、当省として、やはり同時に、商社を通さなくてもやれるという能力をどれぐらいの期間を掛けて養うか、そしてそのために掛かるマンパワーはどれぐらいか、そのために必要な金はどれぐらいか、そのことについても白紙的に試算はしてみなければならない。そして、国会の御議論も踏まえて、何が一番よろしいのかということをオープンな場において、委員会の御議論も踏まえて、より良い方向をつくりたいと思っています。
#129
○井上哲士君 より良いものをよりリーズナブルな価格でと、こういうふうにおっしゃいました。果たしてそのようになっているんだろうかという疑問を私は持っております。
 具体的に山田洋行の契約について聞きますが、〇二年一月から〇七年の十月三十一日の間に、中央調達分の実績は、いただきました資料では百五十六件、二百三十一億円余りですが、そのうち予定価格を明らかにしていただいたのは百四十二件でした。この百四十二件について、予定価格の総額とそれから契約価格の総額は幾らになっているでしょうか。
#130
○副大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 委員御指摘のこの平成十四年一月から平成十九年の十月末までの山田洋行の契約のうち、予定価格を明らかにしておりますのは百四十二件でございます。そして、その予定価格の総額及び契約額の総額でありますけれども、予定価格は約百六十五億六千六百万円になります。そして、契約金額は百六十五億五千七百万円でありまして、平均落札率は約九九・九%という数字になるわけでございます。
 かなり高い数字になるわけでございますけれども、ただ、ある意味、この百四十二件の契約のほとんどというのはもう委員も御承知かもしれませんけれども、市販性のないやはり特殊な装備品の輸入にかかわるものであったということでありまして、そしてまたそれの、こういうお答え方しますと甘いんじゃないかと言われるかもしれませんけれども、会社側の見積り以外に予定価格算定の参考となる資料が乏しい場合も非常に多かったというそういうような事情もございまして、結果的にこの予定価格というものと契約金額がかなり近づいたということになったものと考えているところでございます。
#131
○井上哲士君 九九・九%、今いろいろと説明もございました。お手元に資料を配っておりますけれども、百四十二件のうち一〇〇%落札率が十九件、九九・九%が九十三件と、こういう数でありますが、大臣自身はこの数字を見てどうお考えでしょうか。
#132
○国務大臣(石破茂君) 今、副大臣からお答え申し上げましたように、九九・九も九九・八ももう一〇〇%と思っていいんですね、こういうものは。そうすると、ほかに比べようがない、よって会社の見積り以外に予定価格算定の参考となる資料が乏しい、ではほかに何かないのかということはもう一回考えてみなきゃいかぬことだと思います。
 要は、こういう悪意を持った介在者が、会社があった場合には、もうそれ言いなりということになっちゃいます。ほかに比べようがないからしようがないじゃないのということで済むとは思っておりません。そうしますと、市販性はございませんが、しかしそれがほかの国の軍で使われていないか、あるいは今まで使っていたものに比べてどうだと。バージョンアップをしているにしても、その上がった価格がそのバージョンアップにふさわしいお金なのということは、もっとぎりぎりと議論をしてみなければいけないことだと思っておりまして、単にほかに比較するものがないからということだけで済ませることはできないということは申し上げられることだと思います。
#133
○井上哲士君 私、防衛省から、この山田洋行の中央調達分について、一件ごとに入札から落札までの業者とのやり取り、経緯を示した落札等判定書というのをいただきました。非常に驚いたんですが、最初予定価格より高い金額がメーカーから出てきます。いろんなやり取り、中には十回ぐらいやるのもありますが、結局予定価格に限りなく近づいて、イコールないしは百円でも安くなればそこで落札と、こういうことになっているんですね。
 今いろんな省庁や自治体ができるだけ正に言われたようにリーズナブルに契約をするため入札改革などもやっているという中で、このやり取りを見る限りでは、およそそうやって国民の税金を節約しようという姿勢が見られないんです。その点、やはりこういう姿勢に私は問題あると思いますけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
#134
○国務大臣(石破茂君) これ以外にないのかということは私ども、私も副大臣も政務官も省内で問題提起をいたしておるところでございます。
 ただ、ほかの省庁と比べて、繰り返しになりますが、比べるものがない。例えば、日本の中で同じようなものをつくっているとすれば、売ってくれないんだったらこっち使うよということが言えるわけですが、そういう非常に用途が限られたものをつくっていて採用にならなかったらその会社は丸損ですから、日本としてそういうものをつくることはなかなかちゅうちょする点があるだろう。そして、それが汎用性がない、いわゆる武器というふうに経産省が考えますものは、これは当然売れないわけでございますから、なかなか比べようがないというところがございます。
 そうすると、そこにおいてリーズナブルにというときに、繰り返しになりますが、今まで使っていたものと、バージョンアップしたとしたらそれに掛かる費用は適正か、そして合衆国なら合衆国が合衆国に納入しているものと比べて価格差があることは本当に合理的かというようなところで私どもは能力を上げていかねばならないと思っています。
#135
○井上哲士君 そうやってこうした自衛隊の契約がいろんな特殊性を持っているということを理由にこうした問題にメスが入ってこなかったんではないかと、こう思うんですね。
 さらに、イラクでの契約についてお聞きしたい点ですが、二枚目の資料を見ていただきますと、このイラクの人道復興支援活動に対する山田洋行の契約は五十二件ございましたけれども、海外の契約だということで大半が随意契約になっております。
 驚いたことに、一〇〇%で落札をしたものが四十三件ありますけれども、そのうち見積書もないというのが三十件あるんですね。これは本来入札の手順からいってもおかしいと思うんですが、こうなりますと、正に商社の言い値で契約をしていると、こう言われても仕方ないと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
#136
○国務大臣(石破茂君) 非常に四角四面のことを申し上げて恐縮でございますが、予算決算及び会計令第九十九条の六を委員も御案内のとおりでございます。「契約担当官等は、随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」と、このように書いておりまして、この「なるべく」というのをどう考えるんだということになってしまって、ストレートにこれは法令違反とかそういうことに相なるものではないということだと思います。
 実際にサマワのあの状況の中で、これが内地において、今委員が御指摘のようにその見積書も取らなかったじゃないかというものを見てみましたら、例えばシーツとかまくらカバーでありますとかクーラーバッグでありますとかほうきでありますとかデッキブラシでありますとか腕時計でありますとか、そういうものは確かに見積書を取っておりません。ただ、これはもうまさしく汎用性のあるもので、この腕時計幾ら、このシーツ幾ら、このまくらカバー幾らというものは、それは見積書を取らなくても分かるという判断があったものと思います。そして、あのサマワにおいて極めて厳しい状況そして内地から遠く離れているという状況において、見積書を取ってまくらカバーを決めるか、見積書を取ってほうきを決めるかというと、私は現地で行われたことが必ずしもけしからないことだというふうに判断をいたしておりません。
 そういうような極めて特殊な状況もございますが、基本的に、「なるべく」という言葉をどう解するかにもよりますが、基本的にきちんと見積りを取って国民の税金を無駄遣いすることがないようにということは心していかねばならないということで再度徹底をいたしたいと存じます。
#137
○井上哲士君 時間ですから終わりますが、外国会社との契約の場合は、あらかじめ予定価格があるのではなくて、商社が持ってくるメーカーの見積書を見て、それに輸送費や商社の手数料を上乗せして予定価格を決めると、こうなっているわけですね。ですから、結局そうなりますと正に商社言い値ということになっているんではないか。
 私は、今国民生活向けの予算が事細かく切り詰められているのに軍事費だけが聖域になっていると、ここの在り方ということにしっかりメスを入れなくちゃいけない、そのことを強く申し上げまして質問を終わります。
#138
○山内徳信君 私は今回の防衛省職員の給与改正について、これは一般職に準じ、若年層を対象としたものであり、防衛省は今国民から大きなひんしゅくを買っておる状況の中ではありますが、基本的には職員の生活給というふうに受け止めまして、賛成の立場を取りたいと思います。
 さて、質問に入りたいと思います。
 石破大臣は、倫理観の欠如あるいはチェック体制、監視体制の弱さを強調していらっしゃるような気がいたします。私は、守屋前次官の悪事と守屋前次官の人間性を見抜き得なかった歴代の防衛大臣の責任は大きいと思います。そして、昨年に、二年前になりますか、〇六年七月二日、小泉首相がアメリカに参りましたときに、守屋前次官がなぜ、どういう資格で首相と一緒にアメリカに行ったんだろうと、こういうふうに国民は見たわけでございます。
 そういうことも申し上げまして、昨日、守屋前次官はついに逮捕されました。今、日本じゅうがこの問題を本当にこれでいいのかと怒りを持って見ております。一般的に、大きな不祥事が起こったときに、自治体や民間企業でありますならば、その責任者は役職上の懲戒処分があります。国家公務員ですと、御承知のように免職、停職、減給、戒告等があります。今回の守屋事件を通して、任命権者としての大臣を含め、関係者の相応の処分がなければ国民は納得しないと思います。
 そういうことをあらかじめ指摘をして、このことについて簡潔明瞭に、長い説明は要りません、大臣のお気持ちをお聞かせください。
#139
○国務大臣(石破茂君) 先ほど来お答えしているとおりでございます。任命責任はございます。
 今委員御指摘の守屋氏に対する否定的な評価をなさいました。それを見抜けなかったということは、それは結果としてそうなのかもしれません。
 ただ、私は、守屋氏がそれまで果たしてきた現場の気持ちを大切にする、あるいは防衛省、国防の在り方を政府の中できちんと主張する、その功罪という部分の功の部分、そこの部分は私は評価をして事務次官に就けたということもこの際付言をしておきたいと存じます。
#140
○山内徳信君 私は、そういうところが甘かったし、落とし穴であったと思っております。私はこの席から、今防衛省の事務次官という、その頂点に立っていた責任者がやってきた腐敗したこの姿、そして基地行政のトップにいた、そういう悪い面が、腐敗した面が浮き彫りに出てきたわけでございます。
 一方、理不尽に基地を押し付けられた沖縄の自治体の首長やあるいは市民たちがどういう苦悩を続けてきたか、これは是非石破大臣にお伝えをしておきたいと思います。そして、大臣の率直な、政治的な、行政的な答弁は結構でございます、一人の人間としてのお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
 大臣の記憶にも残っておりますが、橋本首相とモンデール駐日大使が共同記者会見で発表したのが例の普天間飛行場の全面返還でありました。アメリカ側は古くなった普天間飛行場を返還する、その代わりに新しい基地を沖縄に造って提供せよと、これがアメリカ側の要求でありました。
 アメリカは、実は一九六〇年、ベトナム戦争のあの時期にも今の場所にそういうことを計画をしていたわけであります。アメリカ政府の意向が色濃く反映されたのが当時のSACO合意でありました。その結果、名護市の辺野古沖に海上基地建設が計画されました。アメリカ政府は日本政府に強引に押し付け、日本政府は更に沖縄側に強引、理不尽に押し付けてまいりました。
 それに対し、沖縄県は県民投票を実施し、名護市は市民投票を実施いたしました。その結果は、いずれも受入れ反対が賛成を上回りました。県民、市民の意思は、明確に新基地建設の拒否でありました。そういう事実関係のあったことを防衛大臣は記憶にとどめておいてほしいと思います。
 あれから十一年の歳月がたちました。ジュゴンのすむ海、亜熱帯のサンゴの海、大自然の環境を破壊して造ろうとした当初の海上基地建設計画は、県民ぐるみ、国民ぐるみ、国際ぐるみの反対に遭って実現いたしませんでした。二十一世紀は環境の世紀でありますから、当然の結果であったと思います。
 市民の反対意思と政府の強引な押し付けの板挟みに追い込まれた当時の比嘉鉄也名護市長は、自らの政治生命を絶って辞職いたしました。その後を継いで助役から市長に当選いたしました岸本建男市長は、将来に夢の抱ける市長でありました。日米再編の結果、日米両政府は再び辺野古沿岸にV字形滑走路付きの新基地建設を押し付けてまいりました。岸本市長は、基地問題に翻弄され、精も根も尽き、志半ばにして病に倒れ、この世を去ってまいりました。市民は、基地によって殺されたと無念さを語っております。
 全国の米軍専用基地の七五%を沖縄に押し付けておいて、さらに大自然を破壊し、ジュゴンのすむ海、豊かなサンゴの海、ウミガメの産卵場所をも破壊し、巨額の血税を投じ新基地を押し付けるのですか。狭い沖縄の陸にも海にも、米軍の戦争を前提とした基地を造る場所はありません。主権国家としてこれ以上の新基地建設はできない旨、アメリカ政府にはっきりとお伝えください。これが沖縄県民の声であります。
 失礼ですが、もしアメリカ政府に対しノーと言えないならば、防衛大臣の生まれ故郷に新基地建設を引き受けてください。このようなことまで言わさなければ、日本政府は沖縄の痛みなど全く分かってもらえないのです。
 最後にあと一言言わせていただきます。
 札束を持って沖縄の人々の心をずたずたに切り裂き、コミュニティーの人間関係をも破壊することはやめてください。
 石破大臣の人間的なお気持ちを是非聞かせてください。
#141
○国務大臣(石破茂君) 比嘉市長が政治的な生命を懸けて決断をされた。私、岸本市長とは何度もお話をしたことがあります。病を押してということもよく分かっておりました。命を落とされたというのは、私はこの基地の問題の原因が大きいのだと思っています。今の島袋市長も非常に悩んだ末での基本合意だったと承知をいたしております。
 私は、今委員御指摘の、沖縄で自治体の長を長く務められた委員のお気持ちというものを、我々政府の人間も、そして今じゃおまえの選挙区に持っていったらいいじゃないかというお話をなさいましたが、本土の人間もともに負わねばならないものだと思います。ですから、沖縄の負担を軽減するということを議論するときに、普天間の移設の問題もそうですが、あとどれだけ本土で受け入れられるものがあるのかということを考えてまいりました。それは、本土の自治体も大変な苦渋の選択で受け入れていることは委員御案内のとおりです。本土で受け入れられる、つまり沖縄でなければならない、地政学的に沖縄でなければならないというもの以外で本土で受けられるものがあるとすれば、それは本土も受け入れなければ沖縄の痛みを理解することにはならないということを承知をいたしております。
 もう一つは、主権国家の在り方とは何だろうかということはまた機会がいただければ議員と議論をさせていただきたいと思いますが、主権国家としてどうなのかということは日本国憲法の在り方まで到達する議論なのだと思っています。そこは、主権国家というのは何なのかということを一度また議員の長い経験を踏まえた上で御教示賜り、議論させていただければ幸いであります。
 痛みを伴うのは政府ではないと、いつも受け入れる側なのだということの言葉の重み、これを私ども政府はよく認識をしたいと思います。さればこそ、私は一年に少なくとも一回、できれば数回沖縄に行かせていただいております。
#142
○山内徳信君 私も石破防衛大臣とは事務所にお訪ねしまして一杯話合いをしたいのはございます。やはり石破さんも防衛行政については随分御苦労もしていらっしゃるし、自信も持っていらっしゃいます。私もそういう石破さんとやはり防衛の在り方とか平和とか戦争というものをじっくり語ってみたい、こういう思いです。
 今のお答えを聞きまして、地政学についても、私はそういう今の政府の言う地政学は、十八世紀、十九世紀、二十世紀の地政学をそのまま、これだけの技術が進んでもなおそういう地政学に立っておるというのは、やはり政治に携わっておる者の怠慢だと思っております。人間はお月様に行こうというんですよ。
 さて、三連協というのが、嘉手納、沖縄市、北谷町から昨日早速私の方に一杯、これは石破さんに伝えてほしい、是非伝えてほしいというふうに、さらに新聞も届けてくれております。
 申し上げます。日米再編に当たって日米両首脳が合意した基本姿勢は、沖縄の基地負担の軽減でありました。ところが、地元紙の報道によりますと、十二月三日から七日までFA18戦闘機が岩国から三十機、海兵隊が六百人、嘉手納飛行場と普天間飛行場を拠点に合同の即応訓練を実施すると発表しておりますから、是非大臣に訴えてほしいと。
 そして、昨年もこの種の訓練がありまして、嘉手納町長始め町民、市民は大変な反発をしたわけでございます。嘉手納町のすぐ隣に嘉手納飛行場のフェンスが立っております。そのフェンス一つ隔てたそこで発煙筒をたいて、八時半、職員が出勤時間にそういう訓練をやります。これが沖縄の現実なんです。
 したがいまして、この嘉手納飛行場は極東最大の軍事基地と言われておりますし、ラムズフェルドも言いました、普天間飛行場は世界一危険な飛行場だと。この二つの飛行場を使って、やはりF18の戦闘機が来て訓練をすると。これは即刻、主権国家の名において、是非長官からアメリカ側に中止を要求してほしいと思います。
#143
○国務大臣(石破茂君) 事実は今委員が御指摘のとおりでございます。
 なお、騒音問題につきましては大変に深刻な問題でありまして、引き続きアメリカ側に対しまして、規制措置に対する合意を遵守するとともに機体の整備点検及び安全管理の徹底について申し入れたところでございます。なお十分ではないという点があれば、また御指摘をいただき、改善方努力をいたします。
 私思うのですが、なぜ嘉手納でそういう訓練をしなければいけないのか、なぜ三沢にF16がいるのか。抑止力の維持というときに、日米同盟の抑止力の維持というときに、なぜこれがここにあるのだろうかということは、私は米側にきちんと確認をして、それが国民に対して、あるいは負担を負っておられる沖縄県に対して、きちんと説明できなければいけないと思っているのです。
 アメリカがやるからそれをそのまま受け入れるということではなくて、この地域の安全保障環境をどのように認識し、このような負担を日本が負わねばならないということは本当にいかなる考えに基づくものなのかということをこちらの側からきちんと聞くという姿勢を私どもはもっと持つべきだと思っております。それが負担の軽減にもなるし、抑止力の維持にもなるし、自衛隊で代われるものであれば、それは自衛隊が代わるということもあり得べしだと私は思います。
#144
○委員長(北澤俊美君) 時間が来ておりますので、おまとめをいただきたいと思います。
#145
○山内徳信君 最後に、時間は取りませんが、やはり抑止力、抑止力の名の下に日本はずっと自衛隊の増強を図ってきました。
 昨日、東京湾に中国の艦船が入りました。自衛隊が迎えました。都民も出ておると思います。そういうふうな時代に、友好を深めていこうという時代に、抑止力の名においてアメリカの日本国内におけるそういうむちゃな演習をやはり日本政府としてはもっと規制をしていく必要があると思います。そういうことを希望して、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#146
○委員長(北澤俊美君) この際、委員長から山内徳信君にちょっと御質問を申し上げますが、質問の前段で、守屋前事務次官に対して前次官という言葉が欠けておったような気がいたしますが、議事録を精査して追加してよろしゅうございますか。
#147
○山内徳信君 はい、お願いします。
#148
○委員長(北澤俊美君) そのようにさせていただきます。
 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#149
○委員長(北澤俊美君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#150
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#151
○委員長(北澤俊美君) 次に、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取をいたします。町村内閣官房長官。
#152
○国務大臣(町村信孝君) ただいま議題となりましたテロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
 この法律案は、我が国がテロ対策海上阻止活動を行う諸外国の軍隊その他これに類する組織に対し、旧平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法に基づいて実施した海上自衛隊による給油その他の協力支援活動が、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に貢献し、国際連合安全保障理事会決議第千七百七十六号においてその貢献に対する評価が表明されたことを踏まえて、あわせて、平成十三年九月十一日にアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃によってもたらされている脅威がいまだ除去されていない現状において、同理事会決議第千三百六十八号、第千三百七十三号その他の同理事会決議が、国際連合のすべての加盟国に対して国際的なテロリズムの行為の防止等のために適切な措置をとることを求めていることを受けて、国際社会が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための取組を継続し、その一環として、諸外国の軍隊等がテロ攻撃による脅威の除去に努めることにより国際連合憲章の目的の達成に寄与する活動を行っていること、及び同理事会決議第千七百七十六号において当該活動の継続的な実施の必要性が強調されていることにかんがみて、テロ対策海上阻止活動を行う諸外国の軍隊等に対し補給支援活動を実施することにより、我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に引き続き積極的かつ主体的に寄与し、もって我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的として提出するものであります。
 以上が、この法律案の提案理由であります。
 次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
 第一に、基本原則として、政府が補給支援活動を適切かつ迅速に実施すること、補給支援活動の実施は武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならないこと、補給支援活動は戦闘行為が行われることのない地域等で行うことなどを定めております。
 第二に、補給支援活動を実施するに当たっては、あらかじめ、閣議の決定により実施計画を定めることとしております。
 第三に、補給支援活動としての物品及び役務の提供の実施について定めております。
 第四に、防衛大臣又はその委任を受けた者は、諸外国の軍隊等から申出があった場合において、その活動の円滑な実施に必要な物品を無償で貸し付け、又は譲与することができることとしております。
 第五に、内閣総理大臣は、実施計画の決定又は変更があったときはその内容を、また、補給支援活動が終了したときはその結果を、遅滞なく国会に報告しなければならないこととしております。
 第六に、補給支援活動の実施を命ぜられた自衛官は、自己又は自己とともに現場に所在する他の自衛隊員若しくはその職務を行うに伴い自己の管理下に入った者の生命又は身体を防護するために一定の要件に従って武器の使用ができることとしております。
 なお、この法律案は、施行の日から起算して一年を経過した日にその効力を失うこととしておりますが、必要がある場合、別に法律で定めるところにより、一年以内の期間を定めて効力を延長することができることとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#153
○委員長(北澤俊美君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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