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2007/12/13 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第12号
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2007/12/13 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第12号

#1
第168回国会 外交防衛委員会 第12号
平成十九年十二月十三日(木曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十二月十一日
    辞任         補欠選任   
     風間 直樹君     徳永 久志君
     榛葉賀津也君     喜納 昌吉君
     山下 芳生君     井上 哲士君
 十二月十二日
    辞任         補欠選任   
     佐藤 公治君     尾立 源幸君
     柳田  稔君     櫻井  充君
     佐藤 正久君     椎名 一保君
     山内 徳信君     福島みずほ君
 十二月十三日
    辞任         補欠選任   
     尾立 源幸君     佐藤 公治君
     櫻井  充君     柳田  稔君
     椎名 一保君     塚田 一郎君
     福島みずほ君     山内 徳信君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                佐藤 昭郎君
                山本 一太君
    委 員
                尾立 源幸君
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                櫻井  充君
                徳永 久志君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                柳田  稔君
                秋元  司君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
                小池 正勝君
                椎名 一保君
                塚田 一郎君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                福島みずほ君
                山内 徳信君
   国務大臣
       内閣総理大臣   福田 康夫君
       外務大臣     高村 正彦君
       財務大臣     額賀福志郎君
       国土交通大臣   冬柴 鐵三君
       防衛大臣     石破  茂君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 町村 信孝君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  岩城 光英君
   副大臣
       外務副大臣    木村  仁君
       財務副大臣    遠藤 乙彦君
       防衛副大臣    江渡 聡徳君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  小池 正勝君
       防衛大臣政務官  秋元  司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       鈴木 敏郎君
       警察庁長官官房
       長        米村 敏朗君
       総務省自治行政
       局選挙部長    久元 喜造君
       外務大臣官房長  塩尻孝二郎君
       外務大臣官房審
       議官       深田 博史君
       外務大臣官房審
       議官       梅本 和義君
       外務大臣官房審
       議官       松富 重夫君
       外務大臣官房参
       事官       小原 雅博君
       外務省国際法局
       長        小松 一郎君
       財務省主計局次
       長        香川 俊介君
       文部科学大臣官
       房審議官     青山  伸君
       国土交通大臣官
       房審議官     菊川  滋君
       海上保安庁総務
       部長       柚木 浩一君
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛大臣官房長  中江 公人君
       防衛省防衛政策
       局長       金澤 博範君
       防衛省運用企画
       局長       高見澤將林君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局長       地引 良幸君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第二局長   小武山智安君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
 実施に関する特別措置法案(内閣提出、衆議院
 送付)
    ─────────────
#2
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 昨日までに、山下芳生君、風間直樹君、榛葉賀津也君、佐藤正久君、山内徳信君、柳田稔君及び佐藤公治君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君、徳永久志君、喜納昌吉君、椎名一保君、福島みずほ君、櫻井充君及び尾立源幸君が選任をされました。
    ─────────────
#3
○委員長(北澤俊美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君外十九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(北澤俊美君) テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
 本日午前は、防衛省問題に関する集中審議を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。櫻井充君。
#6
○櫻井充君 おはようございます。民主党・新緑風会・日本の櫻井充です。
 今日は、アフガニスタンの復興支援等を中心に総理に御質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、アフガニスタンの情勢の中で私が一番懸念していることは、民間人が巻き添えになっているということでございます。今朝、民主党の部門会議の方でも、日本アフガンネットワークの有志の方々が来られて、アフガニスタン復興支援に関する要望書というものを提出されました。
 そこの中にアフガニスタンの治安状況についてということで御報告がありましたが、二〇〇六年に発表されたアフガニスタン国内で戦闘などによる死者は四千人、そのうち民間人が巻き添えになったのは少なくとも八百九十九人に上ると言われている、それから二〇〇七年の調査でも少なくとも二百三十人が民間人が犠牲になっている、こういう民間人が犠牲になるということがかえって反政府勢力への協力など影響を及ぼすことが懸念される、それからアフガン国民の軍や国際社会に対する不信感の増加への懸念もありますという報告がなされています。ですから、民間人を巻き添えにしていくということは極めて大きな問題かと思っています。
 まずそこで、基本的にお伺いしたいと思いますが、アフガニスタンがタリバン政権であった時代は、これは国対国の戦争であったはずです。しかし、今カルザイ政権ができ上がったということは国対国の戦争ではなくなっているわけであって、アメリカ軍が空爆を行っていくというその正当な理由が私はないんではないかというふうに思いますが、まずその点について御答弁いただきたいと思います。
#7
○国務大臣(高村正彦君) 委員がおっしゃるように国対国の戦争ではございません。少なくともカルザイ政権が成立して以来はそうではなくなっているわけであります。それについては何度も答弁しておりますように、領域国であるカルザイ政権の同意を得て、そしてカルザイ政権が本来果たすべき治安活動をまだ十分果たす能力がありませんので、要請を受けてそれのお手伝いをしていると、こういうことだと了解をしております。
#8
○櫻井充君 そのために民間人の方が巻き添えになっていくわけですが、それでは仮に、仮に日本にテロリストが存在したとして、アメリカ軍は日本国内に空爆をすることというのは可能なんでしょうか。
#9
○国務大臣(高村正彦君) 仮にとおっしゃいますが、極めて想定されにくい話でありまして、日本国の治安状況といいますか治安能力といいますか、そういうものは政府の政策よろしきを得て、カルザイ政権とは違いますから、そういう場合は想定されないと、こういうふうに思っております。
#10
○櫻井充君 そうすると、その治安能力が違ってきているからアメリカ軍が空爆する正当性があるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
#11
○国務大臣(高村正彦君) 基本的には同意があるか同意がないかという話だと思うんです。そして、もちろん空爆、特に誤爆などによって民間人が巻き込まれることは極めて遺憾だと、こういうふうに思っておりますが、今NATOあるいはOEF参加国とカルザイ政権でそういう民間人の犠牲をどうやって少なくするかということについていろいろ協議がなされているというふうに承知をしております。
#12
○櫻井充君 どうしてこういうふうに民間人のことを取り上げているのかと申し上げますと、この民間人の方々が犠牲になったとします、この方々の補償はだれがすることになるんでしょうか。例えば、私もアフガニスタンの国民だとして、自分の両親であるとか自分の子供が空爆によって亡くなった、殺されたということになった際に、じゃ、だれにその怒りをぶつけたらいいのか、その怒りのぶつけどころがないというのが現状ではないかと思っております。ですから私は問題にしているのであって、改めてじゃお伺いしたいと思いますが、こういった犠牲者は一体だれにその補償を求めていけばいいことになるんですか。
#13
○国務大臣(高村正彦君) これはアフガニスタン政府とアメリカ合衆国の問題でありまして、日本政府として詳しく知り得る立場にはないわけでございます。
#14
○櫻井充君 それでは、総理にお伺いしたいと思いますが、日本政府として、アメリカのテロを撲滅するという活動に対して日本政府は支持するというふうにおっしゃっているはずです。そうすると、今回の、仮にアフガニスタンとアメリカが合意しているんでしょう、そこの中で民間人まで犠牲にして空爆を続けるという行為に対して日本政府としては支持されるんでしょうか。
#15
○内閣総理大臣(福田康夫君) 米軍のただいまアフガニスタンで行っている活動、これは米軍だけではありませんけど、それは民間人を殺傷しようとかいうことを目的としているわけじゃないんですね。むしろ、そういうような民間人の犠牲が少なくなるように十分配慮しながらやっているというように私は思っております。
 ですから、外務大臣からも答弁ございましたけれども、アフガニスタン政府とNATO、OEF参加国との間でもっていろいろな協議がなされているというふうに承知をいたしております。
#16
○櫻井充君 総理、最初から民間人を殺そうとしてやっていることが前提だったとしたらこれは相当おかしな話でして、それは最小限に努力するのは、これは当然のことだと思うんですよ。それであったとしても犠牲者が出ているわけですね。
 私は戦争を体験しているものではありませんが、自分の両親やそれからいろんな方々から戦争がいかに悲惨であるものなのかということ、そしてその当時空襲を受けたときの精神的な苦しみというものも随分話を聞いてまいりました。総理は戦争を経験されているかと思います。アフガニスタンの国民の皆さんが、いつ空爆があるか分からないような状況にあって、そしてそこの中で自分の知人であるとかそれから自分の肉親を失っていく危険性がある状況で暮らし続けなければいけないということは相当大変なことなのではないのかなと、私はそう思います。
 ですから、もう一度改めてお伺いしたいと思いますが、戦争を御経験された総理から見て、あのような行為というものが本当に許されることなんでしょうか。
#17
○内閣総理大臣(福田康夫君) ですから、なぜこのようなことが起こったかという原点に立ち返って考える必要あるわけでしょう。そうでしょう。それじゃ、九・一一の日にニューヨークのあの貿易センタービルにテロ攻撃を加えたということをどう評価するのかというような話にまでさかのぼるわけですね。
 そして、テロは世界じゅうに拡散する可能性が十分にあるということで、それは事実として証明されております。過去にそういう事実はあるんですね、方々の国で起こっているわけです。ですから、そういうテロの撲滅ということ、その観点から今この活動は行われているというその原点を忘れてはいけないと思います。
 ですから、そういう原点から考えて、もちろん戦争行為というのは、これは避けるべきである。戦争はしたくないですよ。我が国もそのために戦後そういうふうな観点から一生懸命頑張ってきたという面もあるわけでしょう。それはこれからも続けていかなければいけないと思いますよ。
 しかし、こういう事態に立ち至って、そしてその攻撃の必要性というものがあるときに、それは民間人を殺傷する目的でありませんよ、もちろん。そのためにやっているわけじゃない。じゃ、それを放置して、じゃテロが民間人を殺傷する可能性というのは、これは幾らでもあるわけでしょう。最近でも起こっているわけですね。そういうことも併せて考えていただきたいというように思っております。
#18
○櫻井充君 おっしゃることは理解できる部分もあります。ただし問題は、例えば今民間人を殺傷する人たちがいると、これも全部テロだというふうに言及されましたが、テロという定義がまずきちんとされていないんじゃないでしょうか。
 そしてもう一つ申し上げると、本当に今そうやって武力によって人を殺傷するかもしれないというのが本当の意味でのテロリストなのか、それとも、そうではなくてただ単純な、申し訳ないけれども、例えばギャングの類の方々であるとかそういう人たちもいるわけであって、むしろそのことから考えてくると、じゃ基本的なことを総理にお伺いしますが、テロの定義というのは一体どういうことになるんですか。
#19
○国務大臣(石破茂君) テロというのは、今委員がおっしゃいましたギャングのたぐい、それとは全く異なるものだと私どもは思っております。つまり、己の目的を達成するために弱い人々に対して無差別に攻撃を加え、恐怖を連鎖させることによって体制を揺らがせ、そのことによっておのが目的を達成する、そういう感じの定義、これがテロの国際的な一般的な定義であるというふうに承知をいたしております。
#20
○櫻井充君 済みません、勉強させていただきたいので、その定義というのはどこに定められているものなんでしょうか。
#21
○国務大臣(石破茂君) テロとは何かということは、委員もいろいろと御研究かと思います。このことについては国際的にいろんな議論がなされました。学会でもいろんな議論がなされております。
 テロの本質というのは戦争とどこが違うか。戦争であれば、国と国が当事者です。
#22
○櫻井充君 どこに書いてあるかと。
#23
○国務大臣(石破茂君) いや、それはここにこれがテロであるというような定義があるわけではございません。国際法の中でもいろんな議論がなされておるということを申し上げている。ただ、大体テロというものは本質的な部分が、テロと比較すべきは伝統的な戦争だと思っています。伝統的な戦争とテロは何が違うかということで今御説明をしようとしたのですが、どこに書いてあるかというなら、これがテロの定義ですということが国際法的に確立をしたとは承知をいたしておりません。
#24
○櫻井充君 ですから、ここが難しいところなんだと思うんです、議論をしていく上において。テロのその定義がはっきりされていないと。何でもかんでも全部テロに結び付けられておりますが、果たしてどこまでがテロリストの活動で、どこまでがそうでないのかということをきちんとした上で判断しなきゃいけないところはあると思っています。
 私は、これからちょっと申し上げたいことは、高村外務大臣から先ほどお話がございましたが、治安の力によってやっぱり違ってくるんだという御答弁もございました。
 日本政府が、実は給油活動以外にもっとアフガニスタン国内できちんとした仕事をしております。(資料提示)それは何かと申し上げますと、日本が、国連、DDRという武装解除それから動員解除、社会復帰というものを担って、このことを実現しております。このときの話合いで、ここにありますが、アメリカが国軍の創設、それからEUが警察の再建、イタリアが司法改革、そしてイギリスが麻薬対策を行うというふうに各々の国々で役割分担を行いました。日本は確か百四十億円のお金だったかと思いますが、それを掛けて武装解除を実現いたしました。これは、日本政府がアフガニスタンにおいて貢献した僕は最大の業績ではないのかなと、私はそう感じておりますが。しかし問題は、ここにありますが、アメリカが国軍を創設しなければいけなかった、EUが警察を再建しなければいけなかった、ここの部分が不十分であったからアフガニスタンの治安が今も危ういような状況になってきているんだろうと、そう思っています。そうすると、せっかく日本政府として、日本がやったこの武装解除を行ったということが、残念ながら結果としては十分生かされてきていないんじゃないのかなと、そういうふうに私は感じていますが、この点に関していかがでしょう。
#25
○国務大臣(高村正彦君) 委員がおっしゃるように、日本がDDR、武装解除をきちっとやったということはアフガニスタン政府にも評価されていますし、国際的にも評価されている、日本政府自身も評価を、自らよくやったと自負をしているところでございますけれども、国軍創設あるいは警察再建、これについてまだ十分とは言えませんけれども、それは少しずつ進んでいるわけであります。アメリカが中心で取り組んでいる国軍再建については、本年九月現在、四万三百六十名まで国軍兵士が増強されていると。それから、EUが中心となってやっている警察は本年五月現在で六万二千二百三名まで増強をされていると。
 こういう治安分野をきちっとするということは大切でありますし、それぞれが主となって取り組んでおりますが、お互いがこれ連携してやるべき話でありますから、DDR、武装解除六万人、うまくやったわけでありますが、これから非合法武装集団の武装解除を日本が中心となってやるということで、これDIAGといいますが、これをやる中で、それがまたEUがやっている警察の再建の問題と、こういうものと密接に絡んでくると思いますので、こういうことも国際的な連携をしながら、日本は日本の果たすべきことをきっちりやっていきたいと、こう思っております。
#26
○櫻井充君 ちょっと確認ですが、その非合法の武装解除もこれからまた日本がやるんですか。
#27
○国務大臣(高村正彦君) 非合法武装集団の武装解除を日本が中心となってこれからやります。
#28
○櫻井充君 その活動の方がはるかに大事なことではないんですか。つまり、先ほど民間人のお話だけしましたが、例えば、多国籍軍のこれは死者数ですけれども、(資料提示)これを見ていただいてもお分かりのとおり、二〇〇五年以降どうかというと、ずっと増えたままといいますか、かなり高い数で推移しているということです。
 つまり、治安そのもの自体も良くないという原因は、一つはその治安の問題もありますが、今お話がありました非合法の武装勢力の影響もあるんだろうと、そういうふうに思います。ですから、その二つを実現していくということがすごく大事なことであって、そうなってくると、もちろん日本政府がそれだけを担っていくんだからそれをやりますというのが一つかもしれませんが、例えば自衛隊の方が、自衛隊の方々が、例えばアフガニスタン国内が危ないのであればその隣国でも構いませんが、そういった国に行って例えば国軍の訓練をするとか、日本の警察の方々が出向いていって例えば警察の訓練をするとか、そういう形でその治安部隊というものを増強していくというようなことは選択肢の中にはあり得ないんでしょうか。
#29
○国務大臣(高村正彦君) G8で治安分野の改革について役割分担で、役割分担でやっておりますので、日本は先ほど委員が触れられたDDRを中心にやって、DDRというのは国軍の、旧国軍ですね、旧国軍の武装解除、動員解除、社会復帰、これをやって新しい国軍の再建に資すると、こういうことをやったわけであります。これは六万人についてやりまして、全部とは言えませんが、そのかなりの部分が社会復帰できたと。そして、これからその旧国軍ではない、いろんな非合法武装集団がいるわけでありますから、非合法武装集団についてそれをやっていくと、中心になってやっていくと。
 ただし、治安分野というのはそれぞれ密接な関連がありますから、日本政府としてもやりますけれども、国軍の訓練とかあるいは警察の訓練とかそういうことは、国軍についてはアメリカが中心で、そして警察についてはEUがと、そういう役割分担をしておりますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
#30
○櫻井充君 この問題について最後にもう一度総理にお伺いしたいと思いますが、実は恥ずかしい話ですが、私も日本がこういう武装解除をやったというのを知ったのはほんの数か月前でございます。自分の勉強不足を恥じているところがございますが、給油活動そのものだけが実は日本が貢献してきていることではなくて、むしろ、今るる質問さしていただきましたが、その中でやはり治安ということ、結局国内の情勢が落ち着くということが一番ですから、そのことから考えてくると、むしろこういった分野で日本は貢献してきているわけであって、日本はこういう分野できちんとやっていますよということをむしろ国民の皆さんに発信していくことの方が大事ではないのかなと、そう思いますが、総理としていかがお考えでございましょう。──いや、総理です。
#31
○内閣総理大臣(福田康夫君) おっしゃるとおりの面もあると思います。
 この委員会、衆議院の委員会におきましても、海上の給油活動にばかり焦点が当たって、そしてその説明ばかりに終始していたという嫌いもなかったでもないですけれども、しかし必要に応じてそういうようなほかの分野の説明も随分してまいりました。詳細については外務大臣から今、いいですか、幾らでもお話しいたしますけれども、相当な民生支援、人道支援、いろいろなことをしているんですね、今のお話のDDRとか、そういうことも含めていろんなことをしているんですよ。その分野のことについても是非御質問をいただきたいと、こう思っているところでございます。
#32
○櫻井充君 今の中で言うと、とにかく給油活動だけが日本がやってきた国際貢献のように喧伝されているところがあります。ですから、これが継続されるかどうかというところが随分中心になってきていて、やはりこういうことをやってきているということをもっともっとちゃんと説明していただいて、日本はこういう道でやれるんだということをもう少し強く訴えていってもいいんじゃないのかなというふうに、私はそう感じています。
 時間の関係があって、済みません、次の問題に移らしていただきたいと思いますが、遺棄兵器ビジネスというのが今あるんだそうでして、その問題についてまず質問していきたいと思います。
 遺棄兵器ビジネスの中で、これまでは、外務省に関して言うと、国際問題研究所が随意契約で請け負ってまいりました。ところが、今度は福岡県の苅田港で遺棄化学兵器が発見されて、今回は一般競争入札となりました。
 まず、この一般競争入札がなぜ行われたのかについて御説明いただけますか。
#33
○国務大臣(石破茂君) 一般に、国などが公共事業を発注する際は、契約事項を公示をし、業者を限定せず競争させて適正な価格で行う一般競争入札ということを原則といたしております。それは委員御案内のとおりです。
 この遺棄化学兵器について申し上げれば、平成十五年一月二十九日にこういう公告を、公に告げると書きますが、公告を行いました後に、同年二月二十四日、一般競争入札を実施したということでございます。やはり競争というものが行われなければならない、そういうふうな原則にのっとって行っているものでございます。
#34
○櫻井充君 そうすると、きちんとした入札が行われたかどうかということが問題になるかと思います。
 苅田港に関しての一般競争入札の参加資格を見ると、D等級以上に格付されなければいけないとなっていて、このD等級というのは基本的に言うと、だれでも参加できるんだそうなんですが、遺棄化学兵器の処理を行っていくということに関しては相当特別な知識なりがないとできない、技術がないとできないものなのに、なぜかD等級ということになりました。
 ここに参加してきた、入札に参加してきたのはわずか業者は二つでして、一社は印刷会社でございます。つまり、一社は印刷会社ということは、元々そういう能力のないところが入札に参加していて、結果的には日米文化振興会が落札するということになっているわけですね。そうすると、これが本当の意味で公平性を担保する入札になっているんでしょうか。
#35
○国務大臣(石破茂君) 九百万円ということですから、予定価格がですね、そうしますと、委員御指摘のように基本的にはC等級になるわけです。
 ただ、こういう遺棄化学兵器を処理するという極めて特殊なという言い方を仮にするとすれば、そういうものでございますので、競争参加者は少数、極めて少ない。そうすると、本当の競争が行えるかどうかという担保が非常にしにくいということがございました。
 そういうことが考えられましたために、これは内閣府所管契約事務取扱細則というのがございます。この十八条を用いまして、競争参加資格をD等級以上というふうにしておるものでございます。もし詳細について説明が必要であれば、十八条についてまた御説明を申し上げます。
 そこにおいて、じゃどうなんだと。印刷会社であるとか今回のものであるとか、どうなんだということですが、それはその会社がどのようなことができるかということも全部条件になっております。そういうものを満たした者でなければそれは参加ができない。どういう者が参加できるかについて、それは全く能力がない者を参加させるというようなことは行い得ないものでございます。
#36
○櫻井充君 それが行えるかどうかというお話がありましたが、じゃ、一つのところは、昔、日本文化振興会と言っていたところですが、そこの定款を見てみると、結果的には何かというと、事業の内容とすると、日米の文化交流を行うところだというふうに書いてあるわけです。その下に何と書かれようと、定款は、元々の定款はそう書かれていて、こういった遺棄化学兵器の処理などとは書かれておりません。
 それからもう一つのところが、今申し上げたとおり印刷会社です。結果的にはこの日米文化振興会が落札するわけですが、もう少し申し上げると、この印刷会社は、その翌年だったかその次の年であったかちょっと定かではありませんが、結果的にこの日米文化振興会の中の会員に入るんです。この日米文化振興会の会員に入るためには実は理事の推薦二名が必要ですから、恐らく相当の関係があったところが名前だけ出してこうやって落札していったんだろうと、そう思っております。
 ここの点で極めておかしなところがあって、そのことに関して、実は自民党の矢野哲朗議員が、おかしいんではないのかと。つまり、今まで日本が中国にあった遺棄化学兵器の処理に対して、処理に対して取ってきた方法と今回の方法が全く異なるので、なぜこういうことになったのかということを尋ねたと。これが実は政治的な圧力ではないのかということを産経新聞に書かれておりましたが、その辺の事実について御説明いただけますか。
#37
○国務大臣(石破茂君) 御指摘のような報道がございました。これは、苅田港で発見された遺棄老朽化学兵器の処理事業について、平成十五年十一月十七日、一般競争入札を実施しております。その処理事業の概要について、平成十五年九月から十一月にかけて、これは、矢野大臣はこのときにはもう外務副大臣は離任しておられるのでありますけれども、その時期において矢野議員からのお求めに応じまして御説明はいたしました。しかしながら、そこにおいて政治介入があったというようなことは私どもは全く考えておりません。
#38
○櫻井充君 そうすると、矢野議員がそういうことをしていないにもかかわらず、マスコミはそういう報道をしたという理解でよろしいんでしょうか。
#39
○国務大臣(石破茂君) そのことについて防衛省としてお答えする立場に必ずしもないのかもしれませんが、矢野議員は、このような新聞報道に対しまして裁判も起こしておられるというふうに聞いております。
 当省といたしまして、矢野議員から政治介入とかそのようなことがあったとは全く承知をしておりませんし、そんな認識は全くございません。
#40
○櫻井充君 私も昨日、実を言いますと、矢野先生から直接お話をお伺いしてまいりました。矢野先生のお話の方が私は正しいと思っております。それを裏付ける内容が、実は化学兵器禁止機関というのがオランダにありますが、そこに訪ねていって、今回の処理に関してどうなんだろうかということを尋ねたときに、中国のこの遺棄化学兵器というのは、日本軍がそこの地に置いてきたと言ったらいいのか、何と説明したらいいのかよく分かりませんが、その残留の兵器に関しての処理ということでして、その処理に対して中国と日本とで合意してきているので、日本国内でまたきめ細かい方式で処理してくると中国との整合性が取れないんじゃないかということをここの団体も機関も言っているわけです。
 ですから、僕は矢野先生がおっしゃっていることの方が正しいと思っているんですが、問題はここからでして、このレポートの中に、なぜか分かりませんが、その落札した安全保障研究会のコメントが載っていて、中国と国内との状況は異なるから中国と整合性を取る必要性はないんだと。
 ここでずっとやってこられたのが今問題になっている秋山さんでございます。その秋山さんが、自分のところの、定款も全く違ってきている、そこのところで、なぜかこれを落札したいと。その落札したものが、結果的には、ある大手企業が、これは先ほど石破大臣は九百万の事業だとおっしゃいましたが、その後の化学兵器の処理をするというところの後は、何億、何十億、中国の場合には恐らく何千億の単位のビジネスになっているはずです。ですから、入口は九百万円かもしれませんが、その後は全く違ってきております。
 なぜ産経新聞にああいうふうになってきているのかというと、どうも、ここは定かではありませんが、その関係者の方々、要するに自分たちの不利になってくるような、その日米文化振興会の安全保障研究会からリークされたものではないのかというような御説明もございました。
 そこで、お願いがございますが、この秋山さんを参考人として招致していただきたいと思います。
#41
○委員長(北澤俊美君) ただいま櫻井君からの要求、秋山直紀君を当委員会への参考人招致という御提案がありましたが、後刻理事会で協議をいたしたいと思います。
#42
○櫻井充君 それからですね、それから、これは国土交通省も、実は寒川というところにもその遺棄化学兵器が見付かって、今度はそれをこの日米文化振興会の安全保障研究所にこれまた委託しているんですね。これは委託事業として契約してきているんですが、なぜその定款にないところに対してですね、なぜ定款のないところに対してこうやって契約を結んだんでしょうか。
#43
○国務大臣(冬柴鐵三君) お尋ねの案件は圏央道でございまして、神奈川県区内で橋脚の工事を施工中に、平成十四年の九月でございますが、古いビール瓶が割れた状態で出ました。とともに、異臭が周囲に発散をいたしまして作業員六名が次々と倒れるという、発症したわけです。最終的には発症の疑いある人を含めて十一名ということで、周りは建物が密集しているところでございます。
 それで、これはどういうものが入っていたのかということで防衛庁に分析をお願いしましたところ、マスタードガスということが分かりました。それで、まだたくさん埋まっているような状況でございますので、周りにテントを取りあえず張って、どうするか、防衛庁で処理してもらいたいと言ったけれども、防衛庁ではその知見がないということから、当時ちょうど今お尋ねの日米文化振興会ですかが都内でアメリカの軍のこういう毒ガス処理のシンポジウムみたいなのを開くということだったものですから、それに参加をさせていただいて聞いたところ、そういう知見がアメリカにはたくさんあるということが分かりました。
 そこで、そういうものについて、これを主催していた、シンポジウムを主催していた日米文化振興会にそのような情報収集をお願いをしまして、そしてこの契約が、随意契約でお願いしたということでございます。
 随意契約は、会計法二十九条の三でございまして、緊急の必要により競争に付することができない場合に随意契約によるものとすると、これに基づいてしたものでございます。
#44
○櫻井充君 ここはそういうことをやるところではないんですよ。要するに、日米文化振興会、これ、随意契約の理由書というのがありますけれども、そこの理由の中に、日米文化振興会安全保障研究所は長年にわたり、もうずっと書いてありますけれども、ここは定款にそういうことをやるところではないと。
 しかも、ここのところに外務省が立入検査を行って問題ありとしているはずなんですね。これは、外務大臣、そのとおりですよね。つまり、外務省として、ここの団体に立入検査を行って、結果的には様々な問題があるというふうに指摘していると私は認識しておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
#45
○国務大臣(高村正彦君) ちょっと通告をいただいておりませんので必ずしも正確かどうか分かりませんが、立入検査を行った上で、我々が、外務省が申し上げたのは、ほかの団体との区分が明確でないということで、事務所を独立に持てとか、庶務をやる独立の職員を持てとか、ある団体との一緒くたに見えないようにしろとか、そういう改善命令を出したところ、それについては一応その法人はこたえたと、こういうふうに認識をしております。
#46
○櫻井充君 外務省が総合的評価ということでいろいろやっておりまして、そこの中の法人の業務運営状況もB、それから事業内容及び実施状況もB、会計処理がC、予算及び決算の状況もCということで問題があって、ここのところをきちんとやれということを平成十七年の九月の二十八日に、これは日米文化振興会に対して通知をしております。
 要するに、もうちょっと申し上げますと、定款外の事業の実施を始めというふうに書いてあって、ここに外務省は実は問題だというふうに指摘しているわけです。その問題だと指摘しているところに、そこに防衛省にしてもそれから国土交通省にしても仕事を依頼してきているわけです。
 ここの中心人物が実は秋山さんでございます。そして、その秋山さんとかなり親しいのではないかと思われるのが実は額賀大臣でございまして、この間、額賀大臣は、我が党の追及に対して、秋山さんがと、それからここの団体が行っている勉強会にあの日は出席したんだということになっておりますけれども、もう一度お伺いしたい点がございますが、額賀大臣はこの秋山さんとどのような関係におありなんでしょうか。
#47
○国務大臣(額賀福志郎君) 十二月の四日の件につきまして、民主党を始め、私はジェームズ・アワー氏を囲む会に出席してないにもかかわらず、出席をしていたということを申し上げていたので、これは断固そういうことはないということをきちっと証拠を挙げてまいったわけでございまして、この点については皆さん方も理解をして今はいるんだと思っております。国民の皆さん方も分かってくれているものと思っております。断固そういうことはなかったわけです。
 そのことを立証するために私は自分のプライベートな日程も皆さん方に明らかにし、そしてその上で、夕方八時前後に、その日米平和・文化交流協会の中で安全保障問題について、学習院の女子大学の畠山教授とかあるいはまた、あるいはまた防衛庁の宝珠山元施設庁長官を講師に招いて勉強会をしておったので、そこに参加をさせていただいたということでございまして、日米平和・文化交流協会は、日米の同盟関係あるいは我が国の防衛あるいは地域の安全保障問題等においてアメリカにおいて毎年、シンポジウムをしておりまして、その趣旨に賛同をして参加費を払って私も出席をしておりました。これは与野党の皆さん方がみんな出席をして、そういう講演とか討論を行ってきたわけであります。
 そういうつながりで、秋山さんとはいろいろな勉強会とか、あるいはまた大勢の集まりの中で接してきたということでございます。
#48
○櫻井充君 関係のないところを随分長く答弁されたので時間がなくなりましたのでこちらの方からある程度のことをお話をしておきますが、大臣は今、ここの団体がこういう形で軍事の問題についてというお話をされますが、定款には、はっきり申し上げておきますが、ここは軍事の問題ということは書いてございません。ですから、外務省そのもの自体がそういうことがおかしいと言っている団体がやっていることに関して、そこの趣旨に賛同されるということそのもの自体、私は間違っているんじゃないかと思います。
 それから、自分でお金をお支払いになってというところで、確かに二十万円支払って行かれたのかどうか分かりませんが、しかしそれ以上の額のお金が掛かってきているわけであって、これは共産党の大門議員も追及されておりましたが、そういった問題点もございます。
 それから、その秋山さんと一緒に前、海外に随分行かれていて、そのときの写真も随分見せていただきましたが、随分親しくされているということも分かっております。
 申し上げておきたいのは、申し上げておきたいのは、外務省が問題があると指摘しているようなところと、そこのところの定款と違うようなことを行っている業務に対してそこの趣旨に賛同するということはまず問題があるんじゃないか。それから、予算や会計の処理のところに対しても問題があるというところから支出を受けて、そしてそこで海外に参加して、フォーラムであれ何であれ参加するということに関しては問題があるのではないのかなと、私はそういうふうに思っております。
 いずれにしても、国民の皆さんのこれは世論ですが、この間の週刊朝日などを見てみても、なかなか大臣が、じゃ信用、守屋さんとどちらが信用できますかという話があったときに、そうではないと、そういったコメントもあり、守屋さんの方が信用できるという方の方が多かったといった点もありますし、それからもう一つ、ここの日米文化交流振興会ですか、そこの理事も務められていたと、そういったこともあると思っております。
 最後に、そういったところの理事をお務めになっていたということに関して大臣はどうお考えなんでしょう。
#49
○国務大臣(額賀福志郎君) 日米平和・文化交流協会は、日米の議員交流とか安全保障問題についてお互いに議論をし、討論をし、日米関係や地域の安全保障問題についていろいろとその討議をしたりあるいはまた共通の認識を持ったりすることは日本の国益、日本の安全あるいは地域の安全に利するものでありまして、決して間違ってはいないものと思っております。
 こうした公益法人が行う外国におけるシンポジウムということについては、様々な国会議員が参加する例は多々あります。そのような場合に、国会議員の渡航費等を公益法人等が負担する例も数多く存在をしていることはあなたも御承知のとおりだと思います。
 例えば、財団法人日米国際交流センターが主催する日米議員交流プログラムでは毎年与野党の国会議員が訪米をし、議員交流を行っております。過去には民主党や社民党の国会議員も参加されております。また、同じ財団法人で主催する日韓フォーラムでは民主党の国会議員が訪韓されております。ほかにも、二十一世紀委員会とか日独フォーラムとか日豪若手政治家交流プログラム、OBサミットなど、国際交流のためのシンポジウムは多々存在をしておりまして、そういうことが行われることによってこの海洋国家日本の安全保障が保たれ、国際交流が開かれているんです。
 これは、決してあなたが言うような間違った問題はないんであります。むしろ、公益性があって……
#50
○委員長(北澤俊美君) 財務大臣に申し上げます。簡潔に御答弁を願います。
#51
○国務大臣(額賀福志郎君) 国家国民のためにプラスになっているから行われているわけでございます。そのことをしっかりと理解をしていただきたいというふうに思っております。
#52
○委員長(北澤俊美君) 簡潔に御答弁を願います。
#53
○国務大臣(額賀福志郎君) それから、先ほど外務大臣が……
#54
○委員長(北澤俊美君) 簡潔に御答弁を願います。
#55
○国務大臣(額賀福志郎君) 外務大臣がおっしゃられているように、立入検査をして間違っているところは指摘をし、その後……
#56
○委員長(北澤俊美君) 額賀大臣、額賀大臣、簡潔に御答弁を願います。
#57
○国務大臣(額賀福志郎君) それは是正をされているということでありますから、私はしっかりとその後の運営がなされているものと思っております。
 理事は一年弱務めましたけれども、一々一つ一つ……
#58
○委員長(北澤俊美君) 質疑の焦点を絞って御答弁を願います。
#59
○国務大臣(額賀福志郎君) 日常の活動に携わっているわけではありません。日米のプログラムとかフォーラムについて私は参加をさせていただいているものであります。
#60
○櫻井充君 大臣ですね、今、公益性とかいうお話がありましたが、社団法人はあくまで、元々の日米文化振興会ですけれども、その下にあるところは、これは社団法人の中のものではありません。これはちゃんと区分けされています。これはもう任意団体になっていますからね。ですから、今、公益法人が行っているとかそういう話をしていますが、皆さんが集まっているところはあくまで任意団体であって、それから理事を務められているのはまた別なところであって、これは定款が違っていますから、そういうことが混同されていることが私は問題だと思っています。
 いずれにしても、この問題について、遺棄兵器ビジネスというものが存在しそうでして、そしてそこの中に多くの方々が暗躍されているという、こういった問題について税金の無駄遣いの可能性がありますから、これからも追及していきたいと思っております。
 ありがとうございました。
#61
○委員長(北澤俊美君) 関連質疑を許します。尾立源幸君。
#62
○尾立源幸君 民主党・新緑風会・日本の尾立源幸でございます。今日は、防衛庁の装備品の調達を中心にお聞きをしたいと思います。
 まず、総理、今年の世相を表す漢字、何だったんでしょうか。
#63
○内閣総理大臣(福田康夫君) あれ、何ですか、今年の世相を言えと言うんですか。
#64
○尾立源幸君 表す漢字。
#65
○内閣総理大臣(福田康夫君) 漢字。昨日テレビでやっていたやつですか。「偽」というのですね。
#66
○尾立源幸君 偽というと分からないですけれども、偽りですよね、「偽」。その点を中心に今日はお聞きをしたいと思います。
 まず、「偽」、偽りに関して、若干、昨日から議論になっておりますが、年金の問題をまずお聞きをしたいと思います。
 まず、政府・与党、自民党、これ選挙のときにお配りになったビラでございます。ここにどのように書いてあるかといいますと、宙に浮いた五千万件は今後一年で未確認の年金記録、名寄せをすべて完了と書いております。これについて昨日、総理は何とおっしゃいましたでしょうか、インタビューで。
#67
○内閣総理大臣(福田康夫君) 年金の問題というのは、これはもう非常に大きな問題でございまして、本当にこういう事実を起こしたということは本当に言い訳なんか言っていることはできない問題だと思っています。
 そういう問題について、その問題にかかわることについて、私が昨日、多分夕方のぶら下がりだったと思うんですけれども、公約違反かどうかということを聞かれまして、私は、ちょっと公約違反というか、私、七月五日の政府が決めた方針に基づいて着実にやっていくということは国会でも何度も申し上げているとおりでございますので、その方針に基づいてやるということで、公約のことについて、正直申しまして公約でどういうふうに言っていたのかなということはちょっと頭にさっと思い浮かばなかったから、ですから、公約違反というような大げさなことではないんではないのかなということを言った記憶がございます。
#68
○尾立源幸君 総理が公約を覚えていない政権なんというのはあり得るんですかね。自分たちがこれをやりますと言って選挙戦、戦ったんでしょう。何か月前ですか。しかも、その後の委員会でも、十月にも総理はこの件について発言をされています。こんないい加減なことをおっしゃるから今年の世相を表す言葉が偽りなんじゃないですか。違いますか。(発言する者あり)
#69
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#70
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#71
○尾立源幸君 私が冒頭に偽りと言ったように、正に偽り偽りの発言や中身が続いておるから申し上げております。
 本題に戻ります。
 それでは、防衛省の偽りについて質問をさせていただきたいと思います。
 なぜこのような疑惑や事件や不正が起こるのか。総理、何でだと思われますか、その根本原因は。
#72
○内閣総理大臣(福田康夫君) 防衛省でこのような装備品の調達について不正と思われるような事件若しくは不正事件、頻発してきているわけですね。過去においても、そういうものに対する反省ということで改革などしてきたんだろうと思いますけど、それが実効を現していないということについて、これはなかなか大変なことだなというふうなことを実感をいたしております。防衛省全体でどういうふうにすべきかということは、もう原点に立ち返ってこれは検討しなければ、再検討しなければいけないと、こういうように思います。
 そういう意味で、これは防衛省だけの問題ではないという観点から、官邸において防衛省の改革会議というものを立ち上げまして、そしてそこでこの原因の究明、そしてどうあるべきかということも踏まえまして、どうあるべきかということをこれを検討していこうということであります。まずは事実の解明ということが大事でございますので、その点に全力を挙げていきたいと思っております。
#73
○尾立源幸君 私これまで、三年前議員になるまでは会計士をしておりました。なぜこのような不正や疑惑や事件が起こるか。民間でも同じなんです。それは、あぶく銭がたくさんじゃぶじゃぶあるからなんですよ。まず、その辺りを解明していきたいと思います。(資料提示)
 これは防衛費の推移でございます。防衛省の予算は平成十九年度予算で四兆八千億、こちらですね。そのうち主要装備品、正に戦車や飛行機や武器を買ったりするような、そういう予算は七千四百三十六億円にも上るんです。いいですか、これはすべて国民の貴重な税金です。そして、今この国民の貴重な税金がだまし取られたり、無駄に使われたりしていることが明らかになっております。そういった視点から質問をさせていただきたいと思います。
 まず、驚くことに、日本と海外の武器、装備品の価格差があるんです。十一月三十日付けのこれまた週刊朝日でございますが、「自衛隊「超高額」兵器カタログ」という記事がございました。パネルの二を。(資料提示)戦闘機ですね。お手元にお配りをしてありますので、写真を見てください。右が日本の自衛隊が使っているF2戦闘機、左がアメリカが使っておりますF16戦闘機。似ています。ほとんど同じなんですね、ライセンス生産しておりますから。性能はほとんど同じです。
 総理、それぞれ幾らか御存じですか。総理、総理、総理、総理に聞いているんだよ。
#74
○国務大臣(石破茂君) F2の価格は百二十億円というふうに承知をしております。F16は物によって違いますから、F16は幾らということが断定的に申し上げられるわけではございません。大体五十億から六十億、邦貨換算にすればそういうことでございますが、ただ、飛行機そのものが今ほとんど一緒とおっしゃいましたが、その飛行機は、F2は確かにF16をベースに開発はいたしておりますが、相当に異なっております点は間違いなく御認識をいただきたいと存じます。
#75
○尾立源幸君 事前に私、総理に通告してありまして、もう石破大臣はよく御存じでしょうから答えてほしくなかったんです。総理にこの値ごろ感を知っていただきたかったんです。
 まず、今お答えございましたように百十八億ですね、日本が。アメリカが五十億でございます。軽く二倍以上しているわけですね。
 もう一つ、ヘリコプターもございます。今度は総理に、これも通告してありますから答えていただけますか。AH1W、AH1Sコブラ攻撃ヘリ、これも似ていますね、まあ多少の性能の違いはあるんでしょうけれども。総理、どうですか。
#76
○委員長(北澤俊美君) 総理、分かりませんか。分からないと言っていただけますか。
#77
○内閣総理大臣(福田康夫君) ちょっとなかなか細かくてよく分かりません、私には。
#78
○国務大臣(石破茂君) この価格の設定の仕方、いろんな議論がありますが、初度部品抜きでAH1Sは、これは二十四億ということになっております。他方、アメリカのAH1Wというものは十三億あるいはAH1Zであれば十七億というふうに承知をいたしております。
 ただ、先ほど申し上げました二十四億というのは初度部品抜きの本体価格でございますので、もっと高いという指摘も当然ございます。よく承知をいたしております。
#79
○尾立源幸君 じゃ、総理、余り御存じじゃないようなんでお教えします。アメリカの方は大体十五億ですね。最終のコブラの値段は四十八億、三倍ぐらいしているんですね。総理、大体値ごろ感分かっていただきましたか。どうですか、感想。
#80
○内閣総理大臣(福田康夫君) 随分高いものだと思いますけれども、しかしその格好だけで、写真だけで判定するのは難しいですね。中身が一体どうなっているのか。電子部品、いろんな装備があるんだろうと思う、近代的な。そういうようなものによっても随分値段が違うんだろうというふうに思います。
#81
○尾立源幸君 このほかに、ライセンス生産ではございません、直で買っている、これも、石破大臣、山田洋行経由で仲介で買ったホバークラフトございますよね。エアクッション型揚陸艇というやつですかね。これなんかアメリカでは二十億で売っているんですが、こっちに来ると六十六億になぜかなっちゃう。何がこんなに高くなる原因なのかがよく分からないんですけれども、その辺りは後で申し上げます。このぐらい価格差があるということ。
 そしてもう一つ、私、三年前にこれは防衛省に指摘しましたM24狙撃銃、自衛隊が今使っておりますが、これは一丁百六十二万で予算書の中で計上しております。でも、実際はこれ調達、市場価格、まあどんなに見積もっても五千ドル、六十万円ぐらいかなと。二倍から三倍の値段がなぜか付いちゃうんですね。すべてがこういうたぐいでございます。三年前にきちっと防衛省もそのことを重く受け止めて、商社が介在するとどういう値段が付けられるのか私は申し上げたつもりです。そのときしっかり対応していただければこんなことは起こらないんです。うなずいていただいておりますけれども。
 そこで、次に申し上げます。今申し上げましたように大変な価格差がございますが、どんな理由で自衛隊の装備品の価格が高くなるのか、石破大臣、お答えください。
#82
○国務大臣(石破茂君) 委員御指摘の週刊朝日の記事でございますが、それは元々の本は、「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」という本がございました。間違いだらけの自動車選びみたいな話なんですが。私は、二〇〇一年に防衛庁副長官になりましたときに、何でこんなに高いんだということは、それすべてについて検証いたしてまいりました。そこからずっと同じ問題意識を持っています。
 なぜ高いのかというのは二つに分けて考えなければいけないのですが、一つは、例えば九〇式戦車というものがある。これ最初十億して今は八億ぐらいです。これ一年に数両しか造りません。十五両のときもあれば、最近はもう六両とか七両ということになってきました。一年間に六両とか七両しか造らない。これはもう工業品ではなくて工芸品というべきものだと思います。
 戦車は千社というふうによく申しますが、戦車を造りますときには千社以上のメーカー、いろんな部品メーカーが関与いたしてまいります。そこで一つ一つハンドメードで造りますと物すごく高く付いちゃう。これを、当然武器輸出三原則がございますから外国に売るということもできません。一年に六両とか七両とか、それも手作りでやればそういう値段になってくるということが一つございます。
 もう一つは、外国から入れた場合に、どうしてこんなに高いんだというお話になります。これ先ほどF2とF16のお話をなさいました。じゃ仮に同じF16を買ってきたとしたら、アメリカで五十億ぐらいのものです。しかしながら、合衆国がそれをほかの国に売ります場合には、当然、合衆国の納税者のお金を使って開発したF16という飛行機でございますから、合衆国政府としては、どうやって合衆国の納税者の利益のために、つまり合衆国の納税者が一生懸命納税をし、それによって研究し開発、製作したものですから、それの元を取ろうということに相なります。そうすると、当然その分が乗ってくるということが一つ。
 もう一つは、日本として技術を習得せねばならぬということで、ライセンス国産ということをやっております。つまり、設計図をもらってきて、それに従って部品を作り組み立てていくということでございますが、ライセンス国産の場合には、結局その分が非常に高く付く。
 それはなぜライセンス国産をするかといえば、国内において、飛行機あるいはいろいろな武器、こういう技術の伝承をしておいて次の段階へ行かねばならぬ、あるいは、一回途絶えてしまうとその技術というのはもう再びよみがえることがございません。したがいまして、防衛の場合に、武器が外国から入らなくなっちゃった、部品も入らなくなっちゃった、そうすると、どんなに自衛隊の人数がいても練度が向上していても、武器がもうぴたっと入らなくなってしまえば、これは戦いを継続することができない。したがって、ある程度高価であってもということが理屈としてはございます。
 もう一つ、委員御指摘の、商社を介するがゆえに高いのかということ、ここはよく精密に分析をしてみなければならないと思います。つまり、仮に今回の山田洋行みたいな、もう私はこれ詐欺だと、告発をするということを申し上げているわけですが、良心的にきちんとやっている商社というのもたくさんあります。もし仮にそれを全部防衛省の中でやるということになりますと、いろんな装備品の性能、アメリカの法律、アメリカの商契約、委員みんなその辺は御存じの上でのことだと思いますが、そういう知見を持った防衛省の職員を、何百人という単位では多分足りないと思います、千人単位で我々はそういう人間を持っていかねばならぬ、イギリスなんかそうしておりますから。
 どちらの方が本当に納税者の利益に資するのかという議論は、公認会計士をやっておられた委員の御知見も承りながら、どっちが本当に納税者のためなのかということをよく議論をしたい、結論を出したいと思っております。
#83
○尾立源幸君 大臣がおっしゃった理由、いろいろあると思いますけれども、その中でも努力をするのが我々の責任だと思います。
 例えば、シンガポール空軍、これは一括購入しております。それで随分、アメリカ本国と同じぐらいの値段で購入しております。またさらには、イギリスでは、ライセンス生産ではなく輸入した上で修理基盤だけを国内につくってやるということで、これまた安くしております。
 こういう様々な私は工夫があると思いますが、今お話を聞いておりますと、こういう工夫はせずに、今までどおりじゃないですか。答えは要りません、時間がないので。そういう知恵を出さなきゃいけないということをまず申し上げたいと思います。
 それでは、本論に入りたいと思いますが、今回の二〇〇三年度、二〇〇四年度の山田洋行の水増し請求、調達が明らかになりました。私は、装備品が高いのもこういった問題があるからではないかというふうに深く深く思っております。
 現在、中央調達分、山田洋行、百十六件百八十四億円、さらに地方調達分、五百五十件二百五十億円ですね、総額、について調査中だと聞いておりますが、これらのうち、何件水増しがあって、何件問題がなかったのか、石破大臣、お答えください。
#84
○国務大臣(石破茂君) 現在、百十六件全件につきまして、十一月二十七日までに、これメーカーの数でいうと二十九社でございますが、見積書の写しを送付をいたしました。これは、真正なのかどうなのかという確認作業を行っておるところでございます。
 先日、二件の過大請求を公表いたしましたが、なお過大請求の可能性が高いものとして、十三年度契約分四件、これを含めまして七件が今見付かっておるところでございます。メーカーに対して、これは真正ですかということを、今申し上げましたように十一月二十七日までに全部発送を終わりました。これの返答というものを今待っておる。待っておるだけでは駄目なので、この返答早かるべく、一週間以内には返答されたいというふうに言っておるのでございますが、なかなか相手もすぐ一週間以内に回答してくるところばかりとは限りません。
 この真正か否かという返答、これが全部来ましたときに、それに基づきまして全容というものが解明される、それはまた適切に公表してまいりたいと思っておるところでございます。
#85
○尾立源幸君 済みません、ちょっと聞き逃したんですが、七件のうち何件が水増し請求だったんですか。
#86
○国務大臣(石破茂君) もう一度申し上げます。
 先日、二件の過大請求を公表させていただきました。過大請求の可能性が高いものとして、十三年度契約分四件、これは何かと申しますと、迫撃砲用縮射弾、迫撃砲用縮射訓練具、何のことだというふうにお思いになると思いますが、要は、我が国狭いもので短い距離にしなければいけません、それが四件、これを含めまして七件というふうに申し上げておるところでございます。
 正確を期しませんと、なかなかこの後の議論が進みませんので、答弁が長くなりましたらお許しください。
#87
○尾立源幸君 私が昨日確認したところでは、まず四件が明らかになっておりまして、そのうち二件が水増し請求だったということ、二件がセーフ、シロだったということを聞いておりますが、残りたくさんあります。百十六件、五百五十件、これやってもらわなきゃいけないんですが、今判明している部分だけで五割は水増し請求だということが明らかなんですね。
 まず、ここで、十一月十五日の米津社長、参考人に来ていただきました、参議院に。そのとき米津社長は、水増しなどはないと、このようにおっしゃっているんですね。それとまた、これから申し上げますが、過大請求、過大請求というか、まあ詐欺のようなものなんですけれども、それに対して一切自分はかかわりがないと、こういうふうにおっしゃっております。〇二年四月に大阪支店に勤務したので水増し請求の詳しい経緯は知らなかったと、こういうふうに証言されております。しかしながら、十二月六日の中日新聞では、防衛庁まで、当時ですね、わざわざ当時管理部長だった米津社長が出向いて経緯の説明をしていると、こういうことも報じられております。
 そういった意味で、この参考人質疑、虚偽の疑いがございますので、証人喚問の要求をさせていただきたいと思います。
#88
○委員長(北澤俊美君) ただいま尾立君から御要請のありました米津氏の証人喚問については、後刻理事会で協議をいたします。
#89
○尾立源幸君 それでは、先ほど十三年度分で五件の水増し請求が明らかになったと石破大臣がおっしゃった迫撃砲弾の話をさせていただきたいと思います。
 これは訓練用の弾というふうに簡単に言いますが、どのぐらいの水増しがあったか、よく総理、聞いてくださいね。いいですか。まず山田洋行がメーカーから買った価格、五千五百二十四万円、いいですか。防衛省が買った価格は一億七千五百二十四万円なんですよ。この真ん中に書いてあります水増し請求額一億二千万円。これ水増しじゃないですよ。水増しというのは、私、一〇%とか二〇%を上乗せするのを水増しという感覚なんです。これは洪水か台風ですよね。水増し率見てください。三一七パー、下も三一二パー、同じようなものですが、七百四十五万円で買ったものを五百万円水増しした、七百三十三万円で買ったものを八百万円水増しした、倍ですね。これもう犯罪ですよね、これね。なぜこういうことが起こるんですか。
 これに関して、会計検査院、どういうこれまで検査をされてきたんですか。
#90
○説明員(小武山智安君) お答えいたします。
 会計検査院では防衛の分野の検査を重要と考えておりまして、毎年公表しております会計検査の基本方針でも重点を置いて検査を行う施策の分野としておるところでございます。
 装備品等の多くにつきましては市場価格が形成されておらず、その価格も高額であること及び長期間にわたり継続して調達するため調達規模も大きいことから、製造原価、仕様等に重点を置いて継続的に検査しております。
 検査に当たりましては、調達事務を行っている装備施設本部等に赴きまして、予定価格の算定、入札契約状況を実地検査するとともに、製造会社に赴きまして、直接労務費、直接材料費、間接費、一般管理費等のチェック、把握を行っておるところでございます。
 そして、装備品等の調達につきましては、検査結果といたしましては、護衛艦の主発電機用原動機や八一式短距離地対空誘導弾地上装置に関しまして検査報告に掲記したものがございます。
 ただいまのいろいろの御議論の点につきましては、会計検査院といたしましては、今後、装備施設本部等の検査に当たりまして、報道の内容とか国会での御議論を念頭に置きつつ、防衛省と山田洋行との契約につきまして改めまして入札契約事務が法令等の規定に従って適正に行われておるか等につきまして検査してまいりたいと思っております。
#91
○尾立源幸君 今まで何を見ていたんですか。今からやるんじゃ遅いでしょう、事件が起こってから。
 それでは、大臣、この価格が高くなる理由、お答えされたいところでしょうけど、時間がないんで求めません。
 これは随意契約でやっております。そして、特に一社しか例えばこの砲弾を世界で作っていないからというような理由で山田洋行が代理権を持っておりまして、そこの言い値で買っておるというのが実情なんです。なぜそれが言い値になるのか。会計検査院が予定価格の検査をされていると言っておりますけれども、それが見破られません、その不正が。
 何でなんでしょうかということなんですが、次に、パネルをお見せします。(資料提示)じゃ、予定価格、この予定価格がしっかりしていればこんな水増しなんてあり得ないわけです。他省庁、まあ他省庁も褒めたものではございませんが、こんなふうになっております。単価に数量を掛けて、それに諸経費を足して予定価格を算定し、これが入札の基準価格になるわけです。そのとき、単価を調べる場合、過去の類似工事や市場価格を参考にします。数量は過去の実績や最近の工法などを参考にしてこういった予定価格を出してくるわけです。なら、そんなに、多少は高くなることはありますが、大きなぶれはないのかなと思います。
 しかし一方、防衛省の輸入品についてはどういう予定価格の算定の仕方をするか。全然違う計算式なんですね。輸入業者の提出する見積りに諸経費をプラスして予定価格を出すんですよ。この輸入業者の提出する見積りというのは最終的に購入する先なんですよ。こういうのを、総理、何と言うんですかね、自作自演なことなんですけれども。総理。
#92
○内閣総理大臣(福田康夫君) 下の防衛省の方ですけどね、輸入業者の提出する提出見積り、それを基にして購入するということは実際あると思いますよ、そういう方式はね。ただ、買う方は市場価格をよく調べるということは当然のことながらやらなけりゃいかぬですね。そういうことをやった上で、そういう方式もあり得るということであります。
#93
○尾立源幸君 総理、これは、これから買ってもらうお客さんに見積りを出させて、それをお客さん、済みません、納入業者に見積りを出させて、それを防衛省の予定価格にしちゃうんですよ。
 会計検査院、それでいいんですか。
#94
○説明員(小武山智安君) 会計検査院といたしましては、先ほど申しましたけれども、今後、装備施設本部等の検査に当たりまして、今ある御議論なども踏まえましてしっかりと検査してまいりたいと思っています。
#95
○尾立源幸君 会計検査院、このことは知っていたんですか。
#96
○説明員(小武山智安君) 私どもの検査の中で、そういったような計算方式になっておることは承知しております。
#97
○尾立源幸君 そうしたら、この輸入業者の提出する見積りが適正かどうかのチェックはどうしたんですか、検査院。
#98
○説明員(小武山智安君) 私ども、国の直接の契約先でないその外国メーカーに対しましては会計検査院法上の検査権限が及ばないというようなこともありまして、その輸入代理店等から提示された見積書等の真正性を確認することが限界もあるわけでございますけれども、委員の御指摘も踏まえまして、今後しっかりと検査してまいりたいと思っています。
#99
○尾立源幸君 要は、言いなりで払っているわけですよね。本来ならば、類似の価格や様々な参考価格を取って適正かどうかを見なきゃいけないんです。そのために防衛省もやっているじゃないですか、こういうジェーン年鑑ございますよね。さらには、インターネットで調べていらっしゃいます。そういうことをきちっとやる。また、相手業者に幾らなんですかと聞けば、メーカーに、すぐ分かるんですよ。そういうことを全然やらないんですよね。全然やっていない。(発言する者あり)おっしゃるとおり、わざとやっていないとしか思いようがない。
 それで、このことに気付いた職員、これはおかしいなと思った職員、ちゃんとした人もいるんですよ。その人が言ったことを最終的にはもみ消すような報告書を受領しているじゃないですか。
 もう一度申し上げます。これだけの水増しの請求が上がってくるんですね。これは装備に詳しいとか詳しくない以前の問題ですよ。しっかりやってください。
#100
○国務大臣(石破茂君) ちゃんとした仕事をしている商社もあります。これは犯罪です。委員おっしゃるように水増しなんていうかわいい話じゃありません、これはもう犯罪行為だと私は思っています。そして、そのもみ消しとかそういうことに加担をするということがありとせば、国民の税金を何だと思っているんだという話だと言わざるを得ない。これはきちんと省内で調査をし、私どもは、本当に国民の税金が無駄遣いされるような体質、これがあるとすれば排していかねばならない。
 ただ、考えていかねばならないのは、確かにメーカーに聞けば価格は分かります。分かりますが、それを外国に出す場合には全く違う値段になることはあり得る。すなわち、合衆国として仮に防衛上必要な国であれば、それは安くても売るということがあります。ですから、委員御指摘のようにまとめ買い、これも今やっています。そして、ほかに代わるものはないのか、アメリカからしか買えないのか、そうではないだろう、ほかの国のいろんなものも考えてみる必要があるだろう。そして、我が国で戦車も戦闘機も潜水艦も全部造らなきゃいけないのか、そういう考え方は改めていかねばならないだろうというふうに思っております。
 そういうことで、本当に納税者のために正しい税金の使い道なのかということと、安全保障上それでいいのかということと、日本の産業基盤をどのようにやっていくのか、この三つを全部考えていかなければいけませんが、納税者の無駄遣いにならないようにということに一番配意をしていかねばならない、私はそのように思っております。
#101
○尾立源幸君 大臣、いつこれを告発されるんですか。まだいいです、答えは。二億ものもうこれだけで損害出ているんですよ。厚生労働大臣も、告発するすると言って、結局断念されています。そんなことになるんじゃないですか。
 それともう一点、先ほどの調査報告書。心ある防衛省の職員がこれはおかしいといって告発をして、調査をわざわざ防衛省はしました。それに対して、結局問題ないという回答を受領しました。もしこの調査報告書を作った担当者が分かっておきながら、おかしさを問題なしとしたのであれば、これは詐欺の共犯、背任罪になるんじゃないですか。国民からすると、私たちが訴えたいのは商社だけじゃないんです、それに一緒になって、ぐるになってやっている防衛省の職員も、我々からすればだまされた、そういう心境なんです。どうですか、大臣。
#102
○委員長(北澤俊美君) 石破大臣、時間を配慮してください。
#103
○国務大臣(石破茂君) 告発につきましては、今最終的な詰めを行っております。構成要件をきちんと充足するかどうか、日時、だれがということを特定をするということで、きちんと告発できる要件について今最終的に詰めを行わせておるところでございます。これは検察ともきちんと調整をいたしませんと、日本国政府全体のお話ですから、そういう問題もございますが、これが竜頭蛇尾とかそういうことに終わらないようにしなければいけないと思っております。
 それから、共犯等々というようなお話でございます。今の時点で考えれば不自然な点があると言わざるを得ない。中においてそういう報告書がなされましたが、それが本当に政務官や副大臣や大臣までこういうふうに処理をしたというふうに上がってきたかといえば、それはそうではない。とするならば、納税者の代表たる者まで、そこまで上がってこないシステムを、これをどう考えるのか。しかし、全部報告書が大臣まで上がってくるということになりますと、これはもう大臣、仕事にも何にもならないわけですね。
 その辺の仕組みをどのようにするのかということも含めて省内の仕組み全体を見直していかなければ、こういうことはなくならない。単なる倫理観に帰してはいけないと私は思っています。
#104
○尾立源幸君 今申し上げた水増し請求の事件は、そこにいらっしゃる石破大臣や額賀大臣が長官であった時代も掛かっているんですよ。
 額賀大臣、今回、予算、八十三兆ちょっと前半というふうに言っていますけれども、まさかこんなものがまた入っているんじゃないでしょうね。大丈夫ですか。もしこんなものが入っていたらどう責任取られるのか、最後にお答えしていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
#105
○国務大臣(額賀福志郎君) 今、来年度予算編成の大詰めを迎えておりますけれども、きっちりと無駄を省き、合理的に、効率的にきちっと予算編成をさせていただきたいと思っております。
#106
○尾立源幸君 終わります。
#107
○委員長(北澤俊美君) 次に、椎名一保君。
#108
○椎名一保君 自由民主党の椎名一保でございます。お許しをいただきまして、質問をさせていただきます。
 本日は、外交防衛委員会ではございますけれども、与党の要求としては異例ではございますけれども、額賀財務大臣にお越しいただきました。
 私は、十一月十五日にこの委員会で行われました議院証言法に基づいて行われました守屋証言、そのことに関連いたしまして額賀大臣に何点かお尋ねをしていきたいと思っております。十一月二十二日の、その証言を受けて十一月二十二日の財政金融委員会における民主党辻議員の発言につきましても関連して額賀大臣にお伺いをしたいと思います。また、このことはそれぞれの皆様方の名誉にかかわることでもございますので、時系列に沿って事実を解明していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
 参議院は、申し上げるまでもなく良識の府と言われております。日本国憲法において、その二院制において良識の府ということで参議院の存在意義があると私は思っております。しかし、しかるに先般、これが参議院の歴史において最大の汚点となるかもしれない大変残念な出来事がございました。言うまでもなく、財政金融委員会における額賀大臣の証人喚問の決議でございます。
 十八年十二月四日におけるジェームズ・アワー氏の講演に対する慰労会に額賀大臣が出席したかどうかという、そもそも国政の重大事とはとても思えない事柄の事実確認について、参議院の財政金融委員会を始め国会の各委員会で貴重な審議時間が長時間費やされました。その過程で、額賀大臣が昼夜を問わず自らの資料の確認、関係者への聴取など綿密に調査をされ、会合に出席していないことが明らかにされたのにもかかわらず、国政にかかわる重大な疑惑があるとするに足る合理的な根拠もなく、全会一致という従来のルールを無視して多数決による採決が強行されました。結果において、各党の反対に遭って証人喚問は中止されるに至ったが、額賀大臣の政治家としての名誉は明快な形で回復されないままでございます。
 そもそも議院証言法に基づく証人喚問は罰則を伴う担保により証言を強制するという極めて重大な制度であって、証人の人権にもかかわるものであり、その運用には慎重の上にも慎重であることが求められます。このため、その手続につき国会の良識として全会一致を慣例としてきたのでありますが、これは議会人として先人たちの見識であると思います。また、当然のことながら、証人喚問は国政に関する重大な疑惑があるとするに足る合理的な根拠がある場合に限って認められなければならず、かつ委員会における通常の質疑等の手段では疑惑を解明することができない場合において初めて許されるものであります。
 また、財政金融委員会において民主党の辻委員が額賀大臣の証人喚問を求めた論旨を見るに、それは独り守屋氏からの電話により聴取したとの情報にのみ依存するものであり、その聴取したとされる内容も、さきの議院証言法に基づく守屋証言と様々な重要な点で矛盾があるものであります。しかしながら、辻委員は当日同席した者の配席図まで入手したと言いながら同席したとされる者にも額賀大臣の出席を何ら確認もせず、十二月四日の宴席に額賀大臣が出席したという守屋氏からの情報を示したのみで証人喚問が必要と主張されました。しかも、質疑の段階では、会合に出席されたメンバーの方からの証言であるとして守屋氏からの証言であることを隠し、あたかも第三者からの証言と錯覚させて大臣を引っ掛けようとしたと取られても仕方がない口ぶりでありました。
 このような行為は良識の府たる参議院の審議の在り方として極めて問題であると考えるが、ここでは、一に民主党辻議員が証人喚問という人権にもかかわるような重大な決議を求めたことについて、これが正当化されるような国政にかかわる重大な疑惑ありとするに足る具体的な根拠はあったのかどうか、これを国民の前に透明な手続で明らかにし、あわせて、額賀大臣の政治家としての名誉を回復するにはどうすべきか、辻議員並びに当日宴席に同席したとする方々に国会のしかるべき場でお話を伺う必要があるのではないかという二点に絞って議論を進めたいと思います。
 では、まず第一点目の、辻議員が証人喚問を求めた時点で国政上の重大な疑惑ありとするに足る合理的な根拠があったかどうかについて、そもそも本件の発端となった守屋証言は本人のあいまいな記憶に基づくもので、守屋氏本人もそのことを証言の中で何度も明確にしておりました。同証言は、民主党議員がそれでもいいから言ってくれと何度も質問した結果出てきたものではなかったかと思います。そうした性格のものではありますが、これに対してこれまでも財務大臣は客観的な証拠に基づき説明をしてこられました。
 そこで、何度も御説明いただいて申し訳ありませんけれども……
#109
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#110
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#111
○椎名一保君 このことにつきましては、時系列に沿って事実に基づいてきちっと背景を説明しなければ質問をやれませんので……
#112
○委員長(北澤俊美君) 今の協議では早く質問をしてくださいということでございます。どうぞ。
#113
○椎名一保君 それはお許しいただきたいと思います。
 そこで額賀大臣、何度も御説明いただいておりますが、再度、十八年十二月四日のジェームズ・アワー氏の講演に対する慰労会が開催されていた時間に何をされていたか、それを客観的に示す証言や物証に触れつつ御説明いただきたいと思います。
#114
○国務大臣(額賀福志郎君) 十一月二十二日の参議院の委員会におきまして、民主党の辻委員から、平成十八年十二月四日、料亭濱田家で行われたジェームズ・アワー氏を囲む宴席に私が出席していたはずだとの質問がありましたけれども、これは全くの事実無根でございます。
 当日出席をしていた、後に調べた結果、八名のうち、逮捕された二名を除いて六名全員から私が出席をしていないということの確認を取っております。と同時に、同時に、その十二月四日の主賓であるジェームズ・アワー氏を慰労する会であったと聞いておりますけれども、主賓のジェームズ・アワー氏自身が十一月三十日に記者会見を行いまして、私が宴席に同席した事実はないと断言をいたしております。その上、その上、(発言する者あり)聞いてください。私とは面識はあるけれども、朝食も昼食も夕食も一回もしたことがないというふうにおっしゃっております。主催をしておりました国際研修交流協会の理事長も、私が出席をしていないと、これは明確に公に明らかにしているところであります。
 さらに、私は自らの、その宴席に出席していないために、自分の日程についても客観的な証拠を明らかにした上で、大島、当時、今も、理森国対委員長に御説明をし、同委員長から報道機関を通して国民の皆さん方に御説明をお願いをいたしました。私が大島国対委員長を通して御説明をいたしましたのは、第三者的な客観的な検証を経た上で国民の皆さん方に御説明をすることが適切であるというふうに思ったものですから、客観的な資料を国対委員長に示し、御納得をいただいた資料を報道機関各位を通しまして国民の皆さん方に御説明をさせていただいたわけでございます。
 さらに、私の日程について申し上げますと、プライベートなことも私は明らかにして真実を明確にしたわけであります。十二月四日には家族と家族の友人らと知人を含めて銀座のホテルで食事をしておりました。六時ぐらいから二時間ぐらい食事をしておったのでありますが、帰り際に記念の写真を撮って、日付もきちっとなっておりますことを、それは報道機関を通じて国民の皆さん方にお示しをしたところでございます。その後、午後八時ごろに写真を撮影終了後、永田町で行われていた勉強会に参加をしたわけであります。
 この勉強会は午後七時から予定をされておったわけでありますけれども、私が行ったのは八時過ぎでありましたから、もう既に始まっておりまして、会議の模様については録音テープを取って、各先生方がどういう発言をし、どういう方向で議論をしているかということがそこのテープに収められているわけであります。その勉強会は午後十時ごろまで続きまして、最後まで私は参加者と一緒にいたわけでございます。
 この勉強会は安全保障をテーマにしたものでございまして、元防衛施設庁長官の宝珠山さんが講師を務めまして、学習院女子大学の畠山教授とか、何人かの方々が出席をして活発な議論をしました。我々は日米同盟とか安全保障とかを真剣に議論をしていたわけであります。それが、後にワシントンで行われるシンポジウムとかあるいはまたフォーラムでの我が国の国益あるいは日米同盟関係の信頼関係、この地域の安全保障等々についての我々の考え方を述べるための勉強会でありました。
 これが私の率直なその当日の日程なのでございます。
 私は、その十二月四日に、案内状ももらわないで、そして、しかもなおかつ出席してないということにもかかわらず出席をしたということでありますから、うそを言う訳にはいかない。真実は一つである、事実は一つである。だから、私はあらゆる試みをして出席してないということを明らかにしたことを、是非皆さん方も理解をしていただけるものと思っております。
#115
○椎名一保君 委員長、私は財務金融委員会に所属をしております。一連の……
#116
○委員長(北澤俊美君) 私に言っているんですか。はい。どうぞ。
#117
○椎名一保君 質問が、少し演説が長いというような今おしかりをいただいておるようでございますけれども、両委員会にまたがって、そして今日は差し替えでここに出させていただいておりまして、事実に基づいてこの委員会の皆様方に、十一月十五日の証言を聞かれたのはこの委員会の皆様方ですから、それがどのような形でその後質疑として財務大臣に行われたかということは、私からきちっと御説明を申し上げなければ話が進みませんので、いろいろ私の論が長くなって申し訳ありませんけれども、御容赦をいただきたいと思います。
 御答弁いただいたように、額賀大臣としては、誠実に調べられるだけお調べになって、個人的な日程も公開され、複数の方々からの証言、それを示す客観的な物証も示され、明快に同席を否定されております。
 これに対して民主党は何と言ったか。
 まず、証言をしていただいた方に対して、十一月二十二日の財政金融委員会において、民主党委員が、事前に大臣が協会の理事長と接触を図って何がしかのお願いをしたのではないかと推測できる状況ですと言っております。また、衆議院民主党山岡国対委員長も、読売新聞に対して、皆さんそろって口裏合わせをしていることも十分考えられると発言をしております。
 何を根拠にこのようなことを言うのでありましょうか。証言をされた方々は、我が党の調査によれば、ジェームズ・アワー氏の会合に出席された方のうち逮捕された守屋氏、宮崎氏を除く六人全員であります。場合によっては、これら民間人に対する名誉毀損にも相当するような非礼な発言でありましょう。見ようによっては、こんなことまで言わなければならないほど民主党は薄弱な根拠に基づき証人を求めたということであります。
 また、客観的な物証についても、民主党の衆議院山岡国対委員長は、アリバイづくりをされている感触を受けている、録音の最後に大臣の言葉が出てくるというのも付け加えればすぐにできると発言しております。
 具体的な証拠があっておっしゃっているのだろうか。これらの物証は第三者たる民間団体が提出したものであることを踏まえれば、重大な発言であります。そのようなことを言うよりも、証言された民間の方々に国会の場で御発言いただくなり国会に文書をお出しいただくなりして確認することこそが国会の役割ではないでしょうか。
 他方、民主党の疑惑の根拠については、証人喚問が決定される直前の十一月二十七日になってようやく明らかになりました。それによると、根拠は、結局、守屋氏からの二回にわたる電話による聴取ということでありまして、物証とされる配席図も守屋氏からの聴取内容に基づいて民主党自身が作成したとのことであります。すなわち、民主党の疑惑の根拠は、結局、守屋氏一人の記憶の域を出ておりません。
 しかも、この民主党が電話で聴取したという内容が議院証言法に基づく十一月十五日の証言と重要な点で多々食い違っている点があります。ほんの一例を挙げると、十一月十五日の証人喚問の際に守屋氏は、日本ミライズになってから、すなわち昨年九月以降は財務大臣と宮崎氏が宴会の席でお会いしたという記憶はないと言っております。ところが、民主党が二十二日に電話にて聴取したとされるときには、守屋氏は、証人喚問における昨年九月以降はないという証言を訂正して、昨年十二月四日で間違いないと言っているんです。おかしいではないですか。
 さらに、会合の場所について、十五日の証言においては神田の料亭と言っているのに、民主党の聴取では人形町となっております。民主党はなぜ質問に当たって、重要な部分について証言と食い違いのある守屋氏の記憶のみを根拠にし、当該会合に出席した他の者から裏付けを取るなど慎重な調査を行わなかったのか疑問が残るところであります。
 さらに、加えて言うなら、守屋前次官の宴席招待者についても、民主党が電話で聴取した内容と、守屋氏の民放TBSに対するインタビュー内容と食い違っていることが明らかになっております。すなわち、民主党の聞き取り結果によれば、守屋氏が電話で、エネルギー庁の日下氏に誘われて行った、日下氏とは一緒に米国に行ったので親交もあると言っていたと十一月二十七日の記者会見で発表しました。しかし、守屋氏が逮捕された日に放送された民放TBSに対するインタビューでは、額賀氏の先輩の財団の金子さんから電話で、アワーが来るから来ないかと誘われてお受けしたと記憶していると述べております。明らかに民主党が聞き取った内容とは全く違っております。
 このように、民主党が聴取した内容はその信憑性が疑われるところであります。
 しかも、十一月二十二日の財政金融委員会の辻委員の質疑においては……
#118
○委員長(北澤俊美君) 椎名君に申し上げますが、そろそろ質問をしたらいかがですか。
#119
○椎名一保君 はい。
 質問が守屋氏からの伝聞によるものであることを意図的に隠し、あたかも守屋氏以外の第三者からの証言があったと誤解をされる、させるような形で質問をしております。その事実が明らかになるのは、与党が何度も何度も求めて、ようやく民主党が十一月二十七日に発表したときでございます。
 大臣におかれましては、このような薄弱な根拠により自らの証人喚問が決定されたことについてどのように御感想をお持ちでございましょうか、お答えいただきたいと思います。
#120
○委員長(北澤俊美君) だれ、だれだ、答弁は。
#121
○椎名一保君 額賀大臣です。
#122
○委員長(北澤俊美君) 額賀財務大臣。
 額賀大臣が答弁をする前に申し上げます。
 先ほど来の椎名一保君の質問に対して、理事の協議もありました。
 あなた自身も、参議院が良識の府だと、こういうふうに前提をして委員長にも発言をされました。
 この場は防衛省の疑惑に対する集中質疑をすると、こういうことでありまして、防衛省の体質そのものをえぐり出して国民の判断を仰ぐと、こういうことでありますにもかかわらず、かかわらず、財務委員会で起きた問題について、それを財務委員会に所属する者がここへ委員として来られて延々と弁明の質問をする、そしてまた、その機会を大臣に与える。参議院の委員会としては誠に遺憾であります。
 答弁を求めます。
#123
○国務大臣(額賀福志郎君) 椎名委員の御質問にお答えをいたします。
 私は、これまでも、財務大臣という立場にありますために、様々な委員会とか記者会見の場などで、皆さん方からの御質問をお受けする形できちっと様々な問題について率直にお答えをしてまいりました。
 今回も、各委員会や記者会見などのあらゆる機会を、私の接したときには、すべての質問に対しまして誠実に、しかも率直にお答えをしてきたつもりであります。さらに、公平な観点から検証してきていただき、国民の皆さんにも御理解をいただけるように客観的な資料を示して、先ほども申し上げましたように、大島国対委員長を通じて国民の皆さん方にもこれまでの経緯について御説明をしてきたわけでございます。
 これまでの御説明につきましては、私は野党からの御指摘には、椎名委員が御指摘があったように、合理的な根拠がなかったものと国民の皆さん方も受け止めてくれているのではないかと思っております。それは、マスコミの報道等にもそういう趣旨のことが最近はよく書かれているからでございます。
 証人喚問につきましては、これは院がお決めになることでありますから、私が一々申し上げることではございません。ただ、証人喚問が多数の力によって濫用がされるようなことがあってはならない。やっぱり、これは長年の慣例で、先人の英知で全会一致ということがなされてきたものでありますから、これは今後も院の常識として、あるいはまた知恵として、英知に立って御判断されることを強く一政治家として望みたいと思います。合理的な根拠もなく証人喚問を多数の力で断行するような場合には、国民の院に対する信頼を失わせしめ、国会の権威と品位を失墜してしまうおそれがあるから、一政治家として私は憂えるものでございます。
 さきの私に対する証人喚問は、江田議長を始め院において先人の英知に立ち戻り、行わないという決定をされたものと聞いております。私といたしましては、この歴史に恥じない判断について尊重したいというふうに思っております。
#124
○椎名一保君 私の質問は、あたかも額賀大臣が十二月四日に宴席に御出席されたことが防衛省問題の疑惑と言われるようなイメージをつくられて、その中核に位置付けられているようなことを、あいまいな証言を基に他の委員会においても額賀大臣の究明が行われたから、この場で、十一月十五日の証言から始まっているわけでございますから、私はこの場で時系列をきちっとなぞった上で事実に基づいて申し上げておるわけでございまして、その意見を申し上げなければ、国民はテレビを通じて額賀大臣が果たして本当に潔白なのかどうかということをいまだに疑っておるわけでございまして、ですから、この場できちっと私どもは時系列、事実に基づいて大臣の、額賀大臣の潔白を証明したいと思っておりますんで、どうかひとつ御容赦いただきたいと思います。
 このように、財務大臣が綿密な調査によりまして客観的な証拠をそろえて結果を公表しているのに比べ、例えば二十二日の財政金融委員会の辻委員の質問は、守屋氏一人の電話による聴取に基づいており、他の関係者から裏付けを取っておらず、聴取の内容も守屋氏の議院証言法に基づく証言内容と矛盾するにもかかわらず、その検証がないまま意図的に守屋氏以外の第三者から証言があったと誤解されるような形の質問をしており、極めて問題であります。
 以上申し述べてきた状況の中で証人喚問が決定されました。人権にかかわる重大な証人喚問を求める以上、国政に係る重大な疑念があるということを合理的に示すのが議会人としての当然の義務であります。にもかかわらず、財政金融委員会の理事会や理事懇の場において、やましいところがないのなら証人としてそれを示せばよいとか、守屋氏と対決すればよいとか、国民は知りたがっているとかいうような安易な議論が横行し、とても人権に関する重大な事項を決定しようという自覚の上に検討されたとは言い難いです。そうした合理的な根拠を示すことなく、多数決によって強行採決されたのであり、多数による暴挙と言うほかはございません。
 以上述べましたように、証人喚問を求める根拠とは言えないものであると考えます。しかし、辻議員の側も、なぜ確証もなく証人喚問を求めたかについて言い分もありましょう。また、同席者の証言について、民主党は口裏を合わせて云々と言っているのがあるから、これを確認したい御希望もありましょう。
 そこで、関係者の主張をきちんと確認して、本件の真相を国民の前に明らかにすることが最善の対応であり、これこそが国会の使命であると考えます。
 また、ここまで論じたとおり、額賀大臣が十二月四日の宴席に出席していないことは明らかでありますが、現実問題として、まだ世間には誤解が残っているのは事実であります。大変残念なことだが、国会の場においてさえ、いまだに根拠のない疑惑が言われております。
 十二月十日の決算委員会における民主党の質疑においても、公文書の在り方についての質問において、守屋氏と額賀氏の証言が食い違っており、決め手がないことからも公式の証拠を残すことの重要性が分かるというように、質問の趣旨を離れて、およそ公文書と縁遠い例示を出して決め手がないという印象を与えようとする動きが繰り返し見られました。
 本日に至っても十二月四日の件が、財務大臣があたかもそれに出席したんではないかというお話でございましたので、それは違いますと、今ここで改めてその件に関してもお話をしているわけでございます。
 かつて、民主党は偽メール問題の検証を行い、立派な報告書をまとめられました。その中には、質問や追及に誤りが判明したときには、できる限り速やかに誤りを認め、しかるべき責任を明らかにするとあります。もし万が一、民主党側の主張に誤りがあったのであれば、報告書にあるとおり、できる限り速やかに誤りを認め、しかるべき責任を明らかにすることを望みたいとお願いをする次第でございます。
 一応、十二月四日の件に関する質問はここまでとさせていただきます。
#125
○委員長(北澤俊美君) 椎名君に申し上げますが、議事録を訂正するんですか、訂正しないんですか。
#126
○椎名一保君 いや、訂正しません。
 先ほど、公文書の件に関しましては、私の方からきちっと申し上げた、十二月十日の決算委員会における民主党の質疑においても、公文書の在り方についての質問において、繰り返しますけれども、守屋氏と額賀氏の証言が食い違っており、決め手がないことからも公式の証拠を残すことの重要性が分かるという質問が総理にあったわけでございますけれども、質問の趣旨を離れて、およそ公文書と縁遠い例示を出されて決め手がないという印象を与えようとする動きが繰り返し見られましたと、そういうことでございます。
#127
○委員長(北澤俊美君) 私から申し上げますが、先ほど理事の協議の中では、民主党側から、今日の、先ほどの櫻井議員の発言について、昨日の公文書についてということを触れておるという意見があって、それは違うではないかということで自民党側に申し上げたわけであります。
 どうぞ。
#128
○椎名一保君 議事録を精査していただいて、もしそういうことであれば、それは訂正させていただきます。全く別の話でございます。
#129
○委員長(北澤俊美君) ただいま本人からそういう申出がありましたので、理事会で協議をして、そのように処置をいたします。
#130
○椎名一保君 額賀大臣、それでは、こういう嫌疑が掛けられて、これから予算編成に向かって財政規律をしょって立つ大臣でございますので、これでは負けないぞという予算編成に向けての心構えをお示しいただきたいと思います。額賀大臣。(発言する者あり)
#131
○国務大臣(額賀福志郎君) いやいや、予算は外交防衛ともう密接なかかわり合いを持っているわけでありますから、当然、来年度予算編成をきちっとしていくことが外交防衛の、これの安定的な基盤づくりに役立っていくわけであります。
 いよいよ来年度予算編成も、与党の税制大綱がまたまとまりまして、来年度の税の増減収も明らかになってきましたので、さらに来年の経済見通しをきっちりさせた上で本格的な予算編成を作り上げていきたいというふうに思っておりますけれども、これは、先ほど来お話がありますように、徹底的に無駄を省き、歳出削減を行い、歳出歳入一体改革を進めながら、一方で経済成長を起こし、そして地域活性をし、また国民の安心、安全を図っていくめり張りの利いた予算編成をしていきたいというふうに思っております。
 と同時に、やっぱり私は、国家の意思として財政再建は明確にしていかなければならない。その意味で、来年度も厳しい財政、税収入の状況でありますけれども、新規国債は今年度以下に抑制をしたい、それを基本方針に来年度予算編成を行いたいというふうに思っておりますので、国民の皆さん方にも、厳しい財政状況の中で国家財政再建を図り、国民生活の安定と経済成長と経済の安定を図っていきたいということで予算編成をしていきたいということをお話し申し上げさせていただきたいと思います。
 皆さん方の御協力を心からお願いを申し上げます。
#132
○椎名一保君 財務大臣に、引き続きまして、テロが原油高騰の一つの大きな原因になっておると思われますので、この原油価格の高騰対策についても質問してみたいと思います。
 まず、最近の原油価格高騰に対する対策でございますけれども、異常な高騰を見せております。十一月二十三日には、原油価格の国際指標であるWTI価格の終わり値で九十八・一ドル、史上最高値を記録するなど高水準で推移し続けており、予断を許さない状況であります。
 原油の高騰は、気象状況の厳しい地域を中心に国民生活を直撃するとともに、原材料費の値上がり分について価格転嫁を十分に行うことが難しい漁業、農業、運送業や中小業を始めとして各産業分野にも深刻な影響をもたらしております。
 政府として責任ある対策を講じていただきたいと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
#133
○国務大臣(額賀福志郎君) 原油高騰に伴う様々な対策については、福田総理からの御指示もありまして、先般、関係閣僚会議を開きまして、原油価格の高騰に対する中小企業や各業種あるいは国民生活等への対策について基本方針を決めたところでございます。
 その中では、中小企業の資金繰りの円滑化などの業種横断的な対策、それからおっしゃるように農林漁業、運送業、そういうことに対する原油高騰の影響を最小限にしていくための方策を考える、あるいはまた離島とか寒冷地の地方の生活者の皆さん方に対する対策もきちっときめ細かく対応させていただきたいということ、さらには、将来的にはやっぱり省エネなどの構造的な転換を行っていかなければならないというエネルギー対策も講じていかなければならない、そういうことを盛り込んでいるわけであります。
 当面、その十九年度の補正予算でまず早急に対応しなければならないことについて対応を考えていきたい、これは五百億円とか六百億円とか、数百億円単位で考えてまいりたい。そして同時に、切れ目なく来年度予算編成においてもこの原油対策を行ってまいりたいというふうに思っております。
#134
○椎名一保君 この原油高騰が産油国のテロによる原因であるということは、これは皆承知しておるとおりでございますので、大臣に御質問したわけでございます。
 それから、これはテロが、途上国における貧困、これが一つの大きな原因でございます。これにつきまして、貧困撲滅の観点からの支援充実であるODAの予算の件につきまして、大臣から、補正、来年度予算編成においてのお考えをお聞きしたいと思います。額賀大臣。
#135
○国務大臣(額賀福志郎君) ODA予算についても、これはシーリングで一定の削減を考えさしていただいておりますけれども、これは外務大臣あるいはまた関係大臣とよく相談をして、適切に国際貢献、日本の国際協調という視点も大事にしながら、これから大詰めの詰めを急ぎたいというふうに思っております。
#136
○委員長(北澤俊美君) 椎名議員に申し上げますが、今日は防衛省に対する疑惑の問題の質疑でありますので、ただいまお聞きしておりますと、答弁者は財務大臣一人であります。ちょっと心配しておるんですが。
 防衛省の疑惑というのは財務大臣一人にかかわっておるのかどうか、それはあなたの見識にお任せをいたすところでございますが、当委員会の権威に懸けても、防衛大臣や総理に質問をすることもお勧めを申し上げます。
#137
○椎名一保君 ありがとうございました。
 防衛大臣にお聞きいたします。
 湾岸戦争の際、我が国は、これは多国籍軍に対しまして、百三十億ドルでございましたか、巨額の財政援助を行いましたが、国際社会では残念ながら評価されなかった。海上自衛隊のインド洋での補給活動は、財政的負担以上の国際的な評価を得ております。これは国連からも大きな評価を得ております。自衛隊の装備能力をどのように活用するかという観点から考えますと、国際社会が連帯してテロとの戦いに取り組む中で、我が国にとって最もふさわしい活動と考えますが、そのことを、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
 そして最後に、我が国の補給活動は厳しい環境の下、現場において一人一人の自衛官の熱心な任務遂行から成り立っているものであります。このような自衛官の困難な任務について、国民に丁寧に説明した上で理解してもらうことが必要と考えますが、大臣のお気持ちをお聞かせください。お願いいたします。
#138
○国務大臣(石破茂君) これは累次お答えをしておるところでございますが、これから先も補給を継続させていただきたい、再開させていただきたいということで法案を提出をさしていただいております。
 直近で私どもの補給の相手はどこなのかといえば、回数でいえば、八五%がアメリカ以外の船に補給をいたしております。アメリカの戦争に加担するものだみたいな御指摘もありますが、八五%がパキスタンやフランスやドイツや、そういうアメリカ以外の国に補給をいたしております。
 なぜ日本の補給がこれだけ評価をされるのかといえば、不快指数が一〇〇を超えるという物すごく劣悪な環境の中で、どこからテロが襲ってくるか分からないという厳しい状況の中で、五時間も六時間も正確な補給ができるという能力を持った海軍がどれだけあるのかということでございます。
 じゃ、ただならばどこでもいいのかといえば、そんなことは絶対ない。ただのガソリンスタンドと言ってやゆをされる方は、是非現場に行って、何をやっているのか、そしてそれがただだから感謝されている、そういうような言い方は、まさしく委員御指摘のように現場で、あの過酷な状況の中で歯を食いしばってやっている自衛官に対して、本当にそのようなことを言っていいのかということだと私は思っております。あれだけ広い海ですから、一々港に帰っていたならばそこにすき間ができてしまう、その間を縫ってテロリスト、武器、麻薬、そういうものが世界に拡散されないようにやっておるわけでございます。
 日本の活動というものは、本当に日本だからこそできるのだ、ただということだけでは絶対にないのだということ。そして、財政力の弱い国はたくさんあるんです。日本だって苦しいが、本当にもっともっと財政力の弱い国に対して無償で補給するということがどれだけ有効なことなのかということもきちんと確認される必要があると思います。
 私は、今年も去年もインド洋に行ってきました。不快指数一〇〇を超えるというのは、三十分立っていることだってつらいんです。Tシャツにジーパンでやっているわけじゃなくて、本当に防弾チョッキを着てやっている。そして、燃料を補給しているということは、そこにミサイル一発飛んできたら全部吹っ飛んじゃうんです。そういう中でやれる、そういうことについての広報、自衛官たちの努力に報いるためにも、私どもとしてもっともっとやる必要があると、委員の御指摘のとおりでございます。
#139
○椎名一保君 ありがとうございます。
 そのような自衛隊員の気持ちを考えても、一日も早くこの防衛省に対する疑惑をきちっと払拭して、この給油が一日も早く再開されることをお願い申し上げる次第でございます。
 委員長、いろいろ御心配掛けまして、ありがとうございました。終わります。
    ─────────────
#140
○委員長(北澤俊美君) この際、委員の異動について御報告をいたします。
 本日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として佐藤公治君が選任されました。
    ─────────────
#141
○委員長(北澤俊美君) 次に、山口那津男君。
#142
○山口那津男君 公明党の山口那津男でございます。
 まず初めに、通告はしておりませんけれども、総理大臣に基本的なことをお伺いしたいと思います。
 今回の防衛省の不祥事、これは、そのよって来る要因というのは、私は大きく三つあると思います。一つは、その防衛省の組織や制度の不十分な点であり、また長年の体質であるというところもあるでしょう。もう一つは、国会のチェックする能力あるいはその努力というのがやはり不十分であったと。これは国会の側が反省をしなければならないことだろうと思います。そしてもう一つは、どんなに立派な制度をつくったとしても、やっぱりそれをつかさどる人、この資質や自覚がなければ、これはいい運用はできないということであります。それらが重なって起きている不祥事だと、こう思うわけであります。
 そこで大事なことは、先ほど総理の口から、はやり言葉が「偽」という言葉であったということでありますが、本当に大切なのは、やはり信であります。
 国民の皆様は、今、様々なこの揺らぎ、信頼の揺らぎというものに大変心配をされていると思います。肝炎の問題もあり、年金記録の問題もあり、そしてこの防衛省をめぐる不祥事もあり、この信頼が揺らいでいる、これを立て直していくというのが総理大臣の大事な役目であり、また国民の皆さんの期待でもあると思います。
 国会も同時に、協力をしながら、また言うべきことは言いながら、ともにこの国民の信頼を取り戻すことに努力をしなければならないと思いますが、総理の所見を伺いたいと思います。
#143
○内閣総理大臣(福田康夫君) 山口委員おっしゃるように、私もこの防衛省の問題、大変奥の深い問題だと思います。もう本当に根底から一度考え直さなければいけない、そういうときに当たっているんではないかというように思います。そのために、総理官邸において防衛省の改革会議というものを立ち上げまして、そして全般にわたり点検をしていこうと、原因をまず究明して、その上でこれからの防衛省、防衛体制というのはどうあるべきかということを考えてもらおうと、こう思っておるところでございます。
 組織、制度、体質、これはもう当然そういう中で討議されなきゃいけません。そしてまた、人事の問題も、それにふさわしい人を用いるということは本当に大事なことだというように思います。そしてなお、国会のチェックも必要だと思っております。そういうこと全般を考えた上で、どう防衛省また日本の防衛体制があるべきかということを、これを早急に確立していきたいという、そういうように思っているところであります。
 委員が、どういう言葉が適切か、信なんですよ。私も全くそのとおりでありまして、今でこそ信を取り戻さなければいけない、そういう思いであります。これは何も防衛省に限ったことでない、いろいろな問題起こしているわけです。そういうことは、やはり国民から信を得るような今の体制にないんじゃないか、過去の体制はそうでなかったんじゃないか、そういうことに対する反省の上に我々は本当に国民から信を得られるような、そういうような政治体制また行政体制をつくっていきたい、そのように思っておりますので、どうぞよろしく御指導お願いしたいと思っております。
#144
○山口那津男君 是非頑張っていただきたいと思います。
 それで、このたびの不祥事といいますのは、山田洋行という輸入商社をめぐる問題であります。この防衛装備品、多種多様あるわけでありますが、今回の焦点はこの輸入に係るところであります。そして、どうやって輸入しているかというと大きく三通りあるんですね。一つはFMSという、これはアメリカ政府から我が国が直接調達をするという特殊な分野であります。それともう一つは、一般輸入、商社等を通じて輸入してくるものであります。それともう一つは、国産品で我が国のメーカーから調達はしますけれども、しかしその中身の中にライセンス生産、アメリカその他からライセンスを得て国内で生産をして調達すると。そうすると、このライセンスに対する料金といいますか、その支払わなければならない部分があるわけですね。ですから、そういう意味ではライセンス技術といいますか、それを輸入すると、こう言ってもおかしくない部分であります。
 これらの輸入に係る部分というのは、総額でおよそ各年度三千億円前後あるわけですね。ですから、年度年度の調達全体からすると大体一〇%から一五%ぐらいのところであります。ここの透明性そして公正性が今疑惑を投げられているわけですね。
 そこで、まずお伺いいたしますけれども、この防衛装備品の調達を輸入で行う場合に、防衛省が外国のメーカーから直接調達しようとする場合と輸入商社を介して調達する場合とを比較して、現在、防衛省に乏しい輸入商社の持っている機能といいますか役割、能力、これはどういうものなのか。防衛省にはないけれども輸入商社にはそれがあると、それはどういうものなのか、これをお示しいただきたいと思います。
#145
○国務大臣(石破茂君) それはたくさんありますが、まず兵器の性能に関する細かい知識というものが欠けているのではないかと思います。やっぱり商社の方が詳しく知っているということがございます。私どもとしてはこういうものが欲しいというのはあるのですが、それに見合うものがどれで、それがどんな性能を持っているかについてまで細かい知識を持っているかというと、そこは商社の方がより持っているということは事実としてあると思います。
 もう一つは、法律に対する知識です。アメリカの契約のいろいろな法律がございますが、日本と法体系が異なっておりますので、この法律に関する知識あるいは商慣習というものだと思っております。
 英語の能力というのは、それはもう当然前提とされるものでございますが、私は一番欠けているのは装備に関する細かい知識、そして法律あるいは商慣習におきまして我々にはない、ですからそれを商社にお願いをしてきた、そこの部分をどう考えるかというところが問題の核心だと承知をいたしております。
#146
○山口那津男君 今おっしゃられたように、確かに防衛省では取って代わることのできない能力を輸入商社が果たしているという部分があるわけですね。それは否定できないとしても、しかしまた安易な商社への依存体質というものが今回の不祥事を招いているということもあるわけであります。
 そういった意味で、私は輸入商社に依存する、そういう体質から脱却していく努力をする必要があると思うわけでありますが、それらについて防衛省としてどういう努力を果たすべきだとお考えでしょうか。
#147
○国務大臣(石破茂君) まず第一に、チェックの機能を持たなければいけないのだと思います。
 当たり前のことですが、この見積書本当ですかという、おかしなことですよね、きちんとした商売していればそんなこと起こり得るはずがないのですが。そこから始まりまして、先ほど来議論になっているように、この価格は本当に適正なのか、今まで調達したものとどれだけ性能が上がって、その部分これだけお金が増えるということは本当に適正なのか。あるいは合衆国に例を取れば、ほかの国に出している装備品は幾ら、国内向けで出しているのは幾ら、それに比べて日本が今度提示されている価格、これは本当に適正なのかということを知り得る能力。まず、チェック能力というものをまず持たねばならない。
 その上で、委員が御指摘のように、そういう商社が持っている機能を当省として持つとした場合に、全部持つのかといえば、私は商社の中できちんとした商売やっているところもたくさんあると思うんです。本当に適正な利潤というものは考えながら、どうすれば安価で性能のいいものが国民のために輸入できるかという商社もあるということを考えますと、どれだけ防衛省として商社が持っている機能を代替すべきなのか、そのために必要な人員はどれだけなのか、そのために必要な能力はどれだけなのか。あるいは防衛省の中にそういうセクションを持たないで独立行政法人みたいなものを持つべきなのか、調達庁みたいなものをまたつくるべきなのか。
 そこは、本当に費用対効果というものを全部検証してみる必要があるだろうというふうに私は思っておりまして、いろんなケースを想定しながら、何が一番いいのかという答えは、今回の事件を教訓としてきちんとお示しをする責任があると思っております。
#148
○山口那津男君 私は、公務員組織である防衛省が今言ったような能力を養っていくということについては限界があると思っております。もっと民間的な手法を取り入れるということで、コストの抑制を図るということはしっかりやらなければいけないと思います。
 民間企業だって、唯一、競争性のない品物を調達しなければならない、こういう場合だってあるわけですよね。また、競争性のある品物を調達する場合も、何も入札に掛けて一々やっているわけではありません。やっぱり民間は民間なりにどういう価格が適正かということを、あらゆる手段を尽くしてこれを厳しくコスト管理をしているというわけであります。
 ですから、そういった様々な民間的な手法、これはやっぱり公務員の身分ですべてはできないところがあると思います。そういった意味で、例えば商社の経験の豊かな人でありますとか、あるいは税理士、会計士、弁護士のような資格を持った専門家でありますとか、そういう人たちの経験、知識を活用しながら調達の公正性、透明性を確保していくと、こういうことを考えるべきだと思うんですね。
 その場合に、すべてこれを外国にある調達庁のような別な組織をつくってやるということについては肥大化する、行政改革の流れに逆行するという面もあると思います。また、防衛装備品ですから秘密をしっかり守ると、こういう面も必要だと思います。ですから、すべて調達を国の機関がやる、あるいは先ほどおっしゃった独立した行政法人がやるとか、そういうことも考えられるわけでありますが、コストを減らす努力をしたことがちゃんと評価をされて、そして公正性を保てる、そのような在り方が私は望ましいと思うわけですね。
 是非、その点で今の防衛省とは別な組織をつくってコンパクトにしていく。必ずしも調達を直接やるのではなくて、商社のやっていることをチェックするという能力でもいいかもしれません。是非そういうことを検討していただきたいと思うわけでありますが、もう一度大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
#149
○国務大臣(石破茂君) これは、委員御指摘のように組織を抜本的に見直さないと駄目だと思っております。
 今まで調本事案、施設庁事案、いろんなことがありましたが、御指摘いただいているように、なおこれがなくならないのはなぜなのか、それはチェックの体制というものが甘いのではないかということだと思います。そして、情報の公開が足りないのではないか。委員、冒頭御指摘になりましたように、国会のチェックというときに一体どれだけ資料が出せるのか。それは議会においてどれだけ守秘義務が果たされるかということと表裏の問題でもございます。やはり情報の公開、チェック体制、そこをどう考えるかということだと思います。
 委員御指摘の独法みたいなものをつくるべきではないか、私はそれも白紙的に検討したいと思っています。
 そこにおいて大事なのは、国民の税金をきちんと適正に使った、いいものをよりやすく取得したということに対して何らかの評価がなければ駄目だと思うのです。要するに、安くなったね、その分よくぞやったということで、この分はまた召し上げられるようなことになると、なかなかインセンティブが働きにくいというところがございます。
 本当にきちんと安くいいものを買ったということについて防衛予算の中で評価されるような、これはもう何も防衛省に限ったことではございません。税金の無駄遣いをどうすれば少なくできるかということについてのインセンティブ、メカニズムみたいなものも併せ考えながら、独立行政法人というのはそもそもそういうような目的も持っておったはずでございます。そこにおいて委員の御指摘は、よく独法の在り方、公務員型、非公務員型ということも含めまして、私どもとして御示唆をいただきながら検討いたします。
#150
○山口那津男君 先ほど同僚委員の質問にもありましたけれども、この防衛装備品の調達、特に輸入の場合は輸入商社の見積価格に一定の手数料を乗せてそれを全体の価格としていると、こういう基本的な構造でありますが、その元々の見積りが本当に正確であったか、妥当であったかどうか、ここをチェックする力も必要だと思います。
 そしてまた、そこがごまかされているのに手数料を漫然と一定の比率を上乗せすると、これもまたどうかと思いますね。企業の努力によって、手数料というのは、さっき言ったその商社の持つ独自の能力、これをいかに評価するか、そのパーセントだと思うんですね。ですから、これもまた一律に、何やってもとにかく買ってさえくれば手数料が一定率得られるというところも、本当にそれでいいのかどうかということも考えなければならないと思います。
 その意味で、この調達、特に輸入の仕組み、これについてもメスを入れるべきだと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
#151
○国務大臣(石破茂君) 御指摘は全くそのとおりでございます。ですから、これを構造を変えなければ駄目だと。そして、この行政改革の流れの中で人を増やすということは私はあり得ないことなんだろうと思っています。
 独立行政法人というものを検討するときに、やはり商社の経験のある人、弁護士、公認会計士、そういう人たちをどれぐらいの待遇で入れていくかということも考えていかなければなりません。私どもの場合には、なかなかバーゲニングパワーが利かないということがございます。それは、何でもかんでも作ればいいというものではございませんので、バーゲニングパワーの問題も議論されなければならないでしょう。
 それから、委員から御指摘をまた以前いただいたことがあるように思いますが、退職自衛官の再就職先としてメーカーがある、あるいは商社があるということがございます。退職した自衛官、普通の国では軍人と申しますね、そういう人たちがそういうところへ行かなくてもいいような仕組み、そういうものも考えることはできないだろうかと。多くの問題をはらんでいるのだろうと思います。
 どうすれば本当に国民の税金がきちんと使われるか。そして、やっぱり我々は、ほかの官庁と同様あるいはそれ以上に考えていかねばならないのは、若年定年制を持っている。そして、国のために身の危険を顧みず身を挺して働いてきた人間に対して、本当に若年で定年した後の処遇はそれでいいのかというところに一つの問題点があるような気がします。
 多角的にいろんな議論をしながらより良い体制というものを目指していきたい、中核は委員が御指摘になったとおりだと私は思います。
#152
○山口那津男君 競争性のない部品といいますか製品といいますか、これを調達するのは何も防衛省だけの問題ではないはずであります。
 例えば海上保安庁、あるいは警察もあるかもしれません、あるいは宇宙ロケットの開発をするようなJAXAという機関もあるかもしれません。そういうそれぞれの機関で競争性のないものを調達する場合にその透明性や公正性をどう確保しているか、どう努力しているか、これをそれぞれお答えいただきたいと思います。
 まず、海上保安庁からいかがですか。
#153
○政府参考人(柚木浩一君) お答えします。
 海上保安庁におきましては、そのような商社を介して海外から輸入する、そういう装備品といたしましては航空機それからその部品、これがございます。
 今先生から競争性ということがございましたけれども、私たちの装備品の場合には、基本的には民間で作っているものに手を加えるということでございますので、必ずしも一つの機種に限ったものにはならないというところがございまして、そういうことから、複数の機種について価格や性能等について企画を伴った競争を実施して競争性を導入すると、それによって価格の適正性を担保しようということをやっております。
 また、その部品につきましても、メーカーの方で定価を持っておりますので、この定価を確認いたしまして、それと突き合わせて商社の提示する価格の妥当性というものをチェックするということでやらせていただいております。
 以上でございます。
#154
○山口那津男君 海上保安庁の場合はある程度選ぶものに幅があるということかもしれませんが、いろいろ努力をされているということであります。
 じゃ次に、JAXAの場合はかなり限定された特殊なものを調達せざるを得ない面があると思いますが、この点で輸入品の透明性、公正性をどう確保されていらっしゃいますか。
#155
○政府参考人(青山伸君) お答え申し上げます。
 JAXA、宇宙航空研究開発機構でございますけれども、御指摘のとおり、このJAXAの技術仕様に見合う部品、これの製造ができる企業が海外の特定の企業である場合というのがございます。そういう場合には、代理店を通してそういうものの調達を行っておるところでございます。
 その際ですけれども、当然ながら、技術的な専門家から見てその妥当性を判断するという点はもちろんでございますけれども、さらに会計的な面から、事業を推進する部局とは別に、契約を担当する執行役の指揮の下、契約を担当する部局を設置して可能な限り市場調査を行うなど契約の妥当性の確保に努めているところでございます。
#156
○山口那津男君 次に、警察庁としてもそのような、まれかもしれませんけれども、競争性のないものを輸入するということもあるかもしれませんが、いかがですか。
#157
○政府参考人(米村敏朗君) お答えいたします。
 警察装備品の中には国内で製造されていないものもございますから、これは当然、国内の代理店を通じて外国から調達をするという形になろうかと思います。
 例えば、けん銃の場合でございますけれども、これにつきましては、当庁にはけん銃銃種選定委員会というのがございまして、現場のニーズあるいは撃ちやすさ、性能あるいは定価あるいは安定的な供給性等々を踏まえて銃種を選定するという形になっております。
 なお、価格の点についてでありますけれども、当然これは定価等についての市場調査を行うとともに、メーカーから一定の予定丁数を踏まえた上での言わば見積価格というものを取り寄せまして、それらを踏まえて一定の予定価格を定めて、その範囲の中で適正な価格で調達をするというふうに努めておるところであります。
#158
○山口那津男君 今例として伺ったわけでありますが、幸いなことに、その今伺ったところでは不祥事なるものは出ておりません。しかし、課題は共通だと、防衛省のものと共通だと、こう思います。
 ですから、それぞれの調達の透明性、公正性の在り方については、これ政府全体として適正な方向性というものをやっぱり検討する必要があると思います。是非、官邸につくられたこの防衛省改革会議でもそういう幅広い観点からの御議論というのも是非やっていただきたいと期待を申し上げたいと思います。
 さて、次の質問に移りますが、最初にFMSという話をいたしました。これは国民の皆様には分かりにくい点もあると思いますが、しかしこの点がいろいろ課題もあるだろうと私は思います。
 この現状と課題について、簡潔にお答えいただきたいと思います。
#159
○国務大臣(石破茂君) FMSの問題点というのは、結局、納入完了後の精算に長期間を要する、あるいは装備品の納入が遅れる、こういうようなのが問題点ではないかというふうに考えております。
 ですから、このFMSというのは、もう委員よく御案内のとおり、例えばイージスのシステムでありますとかSM2ミサイルですとか、アメリカが有償で援助をするというこういう仕組みを取っております。そういうものは我が国の防衛装備の中で必要なものではございますし、アメリカは日本だけではなくてほかの国にも売るわけですから、セットとして安くなるということは確かにございましょう。必要であるということもありましょう。
 しかしながら、今申し上げましたように、納入後の精算には長い時間が掛かりますし、ましてや納入が遅れるというような問題点、これは私どもとしてよく認識をいたしておるところでございます。
#160
○山口那津男君 今のFMSの特徴というのは、日米相互援助協定というものに基づいて援助という形でなされているわけですね。しかし、実際には政府同士で買物するわけですから、一般の契約と違う部分があるわけですね。例えば、納期が遅れた、精算が速やかに行われない、これは契約からしたら損害賠償を請求したり契約を解除したり、そういう筋合いのものでありますが、それがスムーズに行われない。
 しかし、私はアメリカ側の事情もあるでしょうからそれはもちろん検討しなきゃいかぬと思いますが、しかしお金の面の精算とかいうものについては、なるべくやっぱり契約原理を尊重しながら改善を図るということはあってもいいだろうと思います。あわせて、適正な時期の納入ということについてもやっぱり努力を促すと、それを相互にやることがこの日米安保体制の信頼性を向上するということにつながると思いますので、是非この点も含めて御検討をいただきたいと思います。
 さて、次に伺いますけれども、今まで国会での議論というのはいわゆる正面装備、大きな船でありますとか戦闘機でありますとか戦車でありますとかそういう正面装備、あるいは防衛省が、本省が直接調達する、いわゆる中央調達と、こう言っておりますけれども、そういうところは注目され議論される機会もあったんですね。しかし、本当はその正面装備に対する言葉として後方装備というものもあるわけですね。あるいは中央調達に対して地方で調達するという分もあるわけですね。金額にすると、中央調達と地方調達というのは約一対一の割合で、結構総額は大きいわけです。中身は細かいものが多いです。
 ここでの問題点というのは、これこれに掛かる費用はどれぐらいですかとお尋ねすると、中央調達分はすぐ答えが返ってくるんですが、地方調達分は答えがなかなか返ってこないんですね。これは、全国のそれぞれの部隊が調達をしているからそれを集計するというのはなかなか難しいわけです。その分、目が届かないという欠点もあるわけですね。
 ですから、私は、この正面、後方、あるいは中央、地方、あるいは陸上自衛隊の装備品の中には甲類とか乙類とか、こういう分類もあります。それぞれ分類をしてそれぞれの特徴を分析するということも大事でありますけれども、やっぱり目の届かないところをつくらない、そして国会がちゃんと議論をしチェックをできるようなそういう資料も整え議論の材料を提供すると、こういう努力も必要だと、こう思います。
 その点での一元性を図ると、こういう努力が必要だと思いますが、防衛大臣の御所見を伺いたいと思います。
#161
○大臣政務官(秋元司君) お答えします。
 委員御指摘のようにこの装備品の調達に関しましては中央調達、地方調達という手法を有しておりますが、中央調達におきましては主に正面装備品や複数の自衛隊で共通に調達している装備品、あと、御指摘いただいた後方装備品でも比較的大型の装備品など比較的計画性の高いものを調達を実施いたしております。特に市谷の装備施設本部では、これらにつきましては一元的に原価計算及びまた計画等の手続を実施しておりまして、比較的高額なものが多く、調達についても計画的に実施されているとしております。
 他方、御指摘の地方調達では、装備品の部品とか主に緊急展開に必要な物資、そして主に部隊運営上の要求への即応性、柔軟性を有する調達を実施しておりまして、組織的に言いますと、各自衛隊の補給処から末端の部隊まで扱う品目では、航空機の部品等比較的高額なものから生鮮食品まで非常に多岐にわたっておりまして、調達計画も部隊の運用状況に左右されることが多くて柔軟かつ迅速な対応が要求されておりますから、中央調達、地方調達、それぞれに特性があると申しましてすべてを中央調達、一元的に管理するというのは難しいのかなと、そういうふうに思っております。
 しかし、中央調達、地方調達、それぞれに関しまして今様々な御指摘いただいておりますので、今後、総合取得改革プロジェクトチームにおきまして検討することといたしておりまして、今後につきましても、今申し上げた様々な点また御指摘いただいた点から調達整備の在り方について議論をしてまいりたいと思っております。
 以上です。
#162
○山口那津男君 ライフサイクルコストという言葉があるわけですが、これは最近努力してきている部分であります。そして、中期防衛力整備計画というのを定め、そして年度年度の予算で歳出額を決定しているわけでありますが、このライフサイクルコストというのを検討した上で調達を図るという場合には、例えばある航空機の部品と改造に必要なものを調達しようとする場合には、多年度にわたるものを一括して調達した方がライフサイクルコストの観点からは安く調達できると、こういう面もあるはずなんですね。現にそういう実績を持っているものもあると思います。
 ですから、私はこういうものをもっと活用すべきだと思うんですよね。その結果として当初の中期防の計画を変更を余儀なくされるという部分も出てくるかもしれませんけれども、どちらが大事かといえば、私はやはりその機能を高めていくこと、その装備品の機能、能力を高めていくこと、そしてコストを低減、削減していくこと、こういう努力の方が大事でありまして、その結果を中期防に反映する、見直すという形で反映する、こちらのことの方が大事でありまして、中期防に縛られて、その年度の予算にこだわって、そこをみすみす全体のコスト低減のチャンスを失ってしまう、これはばかげたことだと私は思うわけであります。
 大臣の御見解を伺いたいと思います。
#163
○国務大臣(石破茂君) 御指摘のとおりだと思っております。
 中期防というのは、要は、見直し条項入っておりますが、一体周りの安全保障情勢はどうなったのということは常に一定ではございません。財政事情も変わります。そして、委員がおっしゃったように一括取得によって百億単位のお金が浮いてくるわけですよね。そうだとするならば、どっちが主でどっちが従か。中期防を私は軽んずるつもりも全くありませんが、やはり委員御指摘のような視点は必要なのだと思います。
 そして、一括取得も今まで進めてまいりました。これからもやりたいということで、今財務省と鋭意折衝いたしております。そのことがきちんと国会に御説明できる、そのための責任を果たしていかねばならないと考えております。
 そして、ライフサイクルコスト全般に言えることですが、最初は安かったと、だけれども、その後メンテナンスにやたらとお金が掛かって、結局は安物買いの銭失いになっちゃったというようなことは断固として排していかねばならない。そのときだけ安いものを買えばそれでいいということだと私は考えておりません。
#164
○山口那津男君 冒頭、総理から、信を打ち立てるためには人事の面での改革も必要であると、こういう趣旨のお話があったと思います。私は、守屋前次官が今問題になっておりますが、退職した後、これ問題になったんですね。その意味で、これにかかわった人たちの人事上のけじめというのはまだ付けられていないと、こう思います。その意味で、これからそういう人事のことについても、信賞必罰そしてまた適材適所、両方考えた上でやっていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。御答弁は結構でございます。
 ありがとうございました。
#165
○委員長(北澤俊美君) 次に、井上哲士君。
#166
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 山田洋行による水増し請求が次々と発覚をし、本当に許すことができません。しかし同時に、外国メーカーによる商社の介在した輸入だけに問題はとどまっておりません。これ、九〇年以降発覚をした国内メーカーからの調達に関する水増し請求をまとめました。(資料提示)十八社ありますが、二社調査中、十六社で合わせますと、その過払い総額は千百四十三億円という巨額な金額になるんです。しかも、この水増し請求が大問題になった一九九八年のあの調達実施本部背任事件、それ以降もずっと続いているんですね。国民の税金を食い物にするようなこういう水増し請求問題がなくならないと。
 総理にお聞きしたいんですが、これは受注した企業が悪いのか、それとも発注した防衛省の問題があるのか。どちらに問題があるとお考えでしょうか。
#167
○内閣総理大臣(福田康夫君) 過大請求というのはそもそも許されることではもちろんないんでありますけれども、過大請求を行った売手の企業側、これが責任があることは当然であります。しかし、過大請求を防止できなかったという防衛省側、買手の調達業務の在り方、これも極めて大きな問題だと思います。それ以上に大きいと私は思いますよ。
 いずれにしても、二度と過大請求を起こさないために何が必要なのか、原点に立ち返って改革案を取りまとめて、それを実行していきたいと思っております。
#168
○井上哲士君 防衛省の側にも問題があるという御答弁でありました。
 そこで、具体的に聞くんですが、防衛大臣にお聞きしますが、こういう水増し請求を行った企業に対しては、山田洋行には刑事告発という話がありましたが、過去のこうした企業に対しての刑事告発というのは行われたんでしょうか。
#169
○国務大臣(石破茂君) 私が承知いたします限り、過去に刑事告発を行ったという例は承知をいたしておりません。もしあるようでしたら答弁の訂正はさせていただきますが、私自身承知はいたしておりません。
#170
○井上哲士君 これ驚くんですね。これだけ国民の税金が食い物にされる巨額のことがやられておきながら、刑事告発は一度もされておりません。
 それで、更に聞くんですが、では、行政処分としてのいわゆる取引停止処分というのは当然行っていると思うんですが、これはいかがでしょうか。
#171
○国務大臣(石破茂君) 委員御指摘のように、水増し請求を行いました企業に対しまして取引停止処分はいたしておるところでございます。
#172
○井上哲士君 ところが、私非常に調べて驚きました。この契約の書類が残っているのは二〇〇〇年以降なんですが、これで調べますと、取引停止になっている、水増し請求によって、その期間中に、その取引停止になっているすべての企業がちゃんと受注をしているんです。これは合わせますと百六十一件、七十四億円を超えます。例えば日本無線などは、取引停止期間、〇四年十二月十五日から〇六年三月二十四日の間に九十三件の取引を行って、五十一億七千六百七十三万を超えるんですね。これでどうして取引停止と言えるのか。
 総理、いかがでしょうか、これでは私は全く国民は理解しないと思いますけれども、いかがでしょうか。
#173
○国務大臣(石破茂君) もうほとんど取引停止の効果が出ていないじゃないかということだと思います。先般のこの委員会でもお答えをいたしましたが、違約金というものを倍取るということで少しは効いてきたのではないかということ、確かにそれは経営に影響を与えるものでございますから、倍返しというんでしょうか、その効果は全くないとは申しません。
 むしろ、私はその違約金を上げるという議論もしていかねばならぬのですが、真にやむを得ない、つまり、例えば今、日本無線のお話をなさいました。本当にそこにしか造れないんですかということは、もっときちんと精査をするべきだと思っております。物が確かに防衛装備品でございますから、汎用性がないものがございます。自衛隊しか使わないというものをそこしか造っていないという場合に、じゃ、そこから取らなきゃ一体どこから取るのということになって、しようがないでしょう、真にやむを得ないでしょうというような話になっちゃっているわけですが、本当にそこしかできないのかということについて、もう少し厳格性が必要なのではないかという意識を私は持っております。
 ほかの会社じゃ造れませんと、今からラインを開設し、技術者を雇いということになれば、とても商売として成り立たないということもあるんでしょう。そうなのかどうなのかということについて本当にぎりぎり詰めたのかといえば、そうでない点があるのではないか。仮にほかに参入したいというところがあるとすれば、それに対して何らかのインセンティブということを考えることができるのか、それが政府と民間企業との間においてそういうことが行われてよいのかどうか、その点について私もまだ得心を得ておりませんけれども、真にやむを得ないかどうかということについて更なる精査は行政として必要だと、私はそのような認識を持っております。
#174
○井上哲士君 その真にやむを得ない場合というお話がありました。しかし国民は、例えば談合なんかで取引停止処分ということになりますと、全く切られていると思っているんですね。しかし、現実には先ほどあったように、大臣自身がほとんど取引停止の効果がないんではないかと、こういう具合に言われるような実態が起きているんです。
 総理、これどうでしょうか、こういう実態は国民に理解をされるとお考えでしょうか。
#175
○内閣総理大臣(福田康夫君) 今防衛大臣から答弁がございましたけれども、まあ、どうしてもそこから買わなきゃいけないとかいったような特殊な事情があると、特別な事情があるということがあるとやむを得ないこともあるのかもしれぬけれども、しかしこれは私も理解できませんよ。国民の皆さん、理解できるはずないと思いますね。
#176
○井上哲士君 そんな人ごとのように言われますけれどもね、そういう理解できないようなことが放置されているというのが今の問題なんです。
 更に言いますが、これらの会社は防衛省からずっと天下りが行っております。一九九五年以降で見ますと、例えば日本工機は三人、日本電気は二十四人、日本無線五人、山田洋行は四人天下っているんですね。日本電気でいいますと、この水増しが発覚以降二十三人の天下りが行っているんです。ですから、水増し請求やったって刑事告発はない、取引停止と言ったって実際は取引が行われている、そして天下りは同じように行われていると。これでは、ばれなければいいと、こういうことになると思うんですね。
 総理、どうでしょうか、少なくとも、少なくともこういう水増し請求を行った企業については天下りは行わないと、こういうところまで踏み込むべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#177
○国務大臣(石破茂君) 防衛省に対します水増し請求が確認され、指名停止などの処分を受けたような場合、事案に対する改善がきちんとなされるまでの間は当該企業に対する再就職の承認は防衛大臣としては行いません。
#178
○井上哲士君 ところが、先ほど日本電気も言いましたけれども、実際にはそれが終わりますとどどっと大量に天下りを行うということになっているんです。これはこの防衛省の調達実施本部事件の一番の核心点だったんですね。あの事件は何だったかといいますと、水増し請求が発覚をした、その企業に対して当時の本部長や副本部長が言わばいろいろ便宜を図ってやる、その見返りに天下りのポストをよこせということをやったというのがあの事件だったわけですよ。
 当時の検察の冒頭陳述を読みますと、被告人の上野副本部長が、水増し問題を起こしたんだからその改善のために天下りを受けてもらうと、そういう名目も立つじゃないかということを言ったって言っているんですね。ここに問題があるんですよ。この調本事件で額賀長官が辞任をされました。そして、調本を解体をして守屋事務次官の下で今の装備本部がつくられました。そして、官製談合が起きると、施設庁を解体をして装備施設本部に組み込んで事務次官の下に置かれたと。
 結局、私は癒着の毒が防衛省全体に回ってしまったというのが今の姿だと思うんですね。結局、組織改革、組織維持と言いましたけれども、癒着構造を拡大をしたと。ここに徹底的なメスを入れるべきだと思いますが、総理、いかがでしょうか。
#179
○内閣総理大臣(福田康夫君) 自衛隊員の再就職に当たって国民から疑惑の目で見られるようなことは、これはもう絶対に避けなければいけないと思います。
 そういう意味で、防衛省において水増し請求が確認されるというような公務の公正性の確保に支障を生じるような場合には、今後も、今後厳に再就職を制限するべきだと思います。
#180
○井上哲士君 時間ですので終わります。
#181
○委員長(北澤俊美君) 次に、福島みずほ君。
#182
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 政治の信と偽について、まず冒頭一言お聞きをいたします。
 総理、年金問題に関して、舛添厚生労働大臣、安倍総理、いずれも一人残らず一円残らず救済するということを言いました。厚生労働委員会で私も繰り返し質問をしてきました。できないだろうと言ったらできるというのが当時舛添大臣の回答でもありました。これは明らかに偽りであったわけです。公約違反、約束違反の責任を総理はどう取られますか。
#183
○内閣総理大臣(福田康夫君) 年金問題というのは、これは本当に大事件というか、要するに政府に対する信頼を失わせるような大きな問題だと思います。
 ですから、このことについてどういう体制を再構築すべきかということでありまして、今政府の方も一生懸命努力をしているという最中でございますけれども、まずこの信頼回復ということはもう極めて大事であり、でないとこの年金制度は崩壊してしまうということになります。鋭意その努力をしている最中でありますけれども、そういう中で、いろいろとその御不満のこともあろうかと思いますけれども、何しろ我々としては全力を尽くしてやりたいと。そしてまた、七月五日にこの問題に対する対処方針を出しておりますので、その方針に基づいて頑張ってまいりたいと思っております。
#184
○福島みずほ君 生ぬるいと思います。国民は偽と言い、総理は信と言う。これは、やると言ってやれなかった。私たちは、やれないということ、問題があるということを言ってきたわけです。
 結局、これは厚生労働大臣の責任問題にもなり得ると思いますが、総理、いかがですか。
#185
○内閣総理大臣(福田康夫君) これは政府全体、この問題に関する閣僚会議もつくっております。政府全体として取り組むと、こういうことであります。そういう中にあって、担当する厚労大臣も今懸命な努力をしている、そしてこれからの決意の表明も昨日しておられるようでありますので、我々も協力しながらこの年金体制の新体制確立に全力を挙げてまいりたいと思います。
#186
○福島みずほ君 結果的に国民にうそをついたということで、総理大臣、国民に謝罪をされますか。
#187
○内閣総理大臣(福田康夫君) うそをつくつもりなんてないですよ、それは。そんなつもりでやっているわけじゃないんで、いかにしてこの年金の制度を本当に国民から信頼されるような、そして将来安心できるような、安心できるような老後生活を送れるような、そういうような体制つくりたいと、そのことで懸命に努力をしている最中であります。
#188
○福島みずほ君 野党は追及してきました。客観的資料から見て無理だと思って責任を追及してきました。結果的に間違っていた、偽りだった。総理大臣そして厚生労働大臣は国民に謝罪をすべきです。謝罪の言葉一つ聞かれない。これは、国民が政治を信頼することができないということを強く申し上げます。
 次に、防衛省の自浄能力についてお聞きをいたします。
 社民党の衆議院議員照屋寛徳さんが、衆議院で佐藤勉前那覇防衛施設局長についての疑惑を質問をしました。防衛省、この佐藤勉前那覇防衛施設局長に利権、疑惑、接待問題についてヒアリング調査を行われたでしょうか。
#189
○国務大臣(石破茂君) これまで二回聞き取り調査を行っております。
#190
○福島みずほ君 結果として、接待、利権、疑惑は出てきていますか。
#191
○国務大臣(石破茂君) この聞き取りにおきましては、業者から接待を受けたかどうか確認をいたしました。そのような事実がないと回答をいたしております。
#192
○福島みずほ君 利権やそして談合についてはいかがですか。調査をされましたか。
#193
○国務大臣(石破茂君) これは今聞き取り調査をいたしたところでございます。本当に彼がそのように回答したことが事実であるかどうかということにつきましては、私どもとして今後も必要な調査を行わねばならないと思っております。
#194
○福島みずほ君 接待についてはないと彼が答えた。私の質問は、利権や談合、特に沖縄の在日米軍基地の強化の問題について談合やそれから疑惑について彼がどう答えたかです。教えてください。
#195
○国務大臣(石破茂君) 聞き取りました内容についてつまびらかにすることは控えねばならないと思いますが、委員が御指摘のような米軍再編に関する利権あるいは談合について関与したとの聞き取りは得ていないと承知をいたしております。
#196
○福島みずほ君 防衛省は接待問題について特別防護監察を行っているというふうに聞いていますが、接待問題以外に防衛省は利権、談合問題についての調査もしているのでしょうか。
#197
○国務大臣(石破茂君) それは、監察というのは捜査機関ではございませんが、倫理規程、そういうものにもとる行為がないかどうか、そういうものにつきまして階級あるいは時期を問わずすべて監察をしていかねばならないと思っております。
 委員御指摘のように、倫理規程に反するような、そういうような接待あるいは利権にかかわるようなことありとすれば、それは当然監察の対象となるものでございます。
#198
○福島みずほ君 大臣、佐藤勉さんに関して一切疑惑はない、彼がそう弁明したという調査結果だという理解でよろしいですね。
#199
○国務大臣(石破茂君) 彼がそのように供述をしている、供述という言葉は不適当かもしれませんが、言っているということと我々として事実をそのように認定したということは異なるものでございます。
#200
○福島みずほ君 では、調査結果を教えてください。
#201
○国務大臣(石破茂君) ですから、いろんな報道がございます。そういうことにつきましても、それが事実であるのかどうなのか、私どもの権能の及ぶ範囲の限界も当然ございます。委員は弁護士でいらっしゃいますから、どこまでできて、どこまでできないかということもよく御案内のことだと思います。そういうようなことも含めまして、きちんとした調査の結果は御報告をせねばならないと思っております。
#202
○福島みずほ君 防衛省の利権問題については、もうここ何か月もあるわけです。防衛省の自浄能力についてお聞きをしているわけです。
 佐藤勉前那覇防衛施設局長についての疑惑も言われています。彼の供述を今日聞きましたが、防衛省としての調査結果、彼は問題ありですか。問題が出てきましたか、出てきませんか、端的に答えてください。
#203
○国務大臣(石破茂君) すべてのことについて聞き取りあるいは調査が完了したわけではございません。現時点において問題ありとか問題なしとかいうことを大臣として断定することはすべきだと私は思いません。
 ただ、例えて言えば、タクシーを使ったというようなことについても、それは管理のやり方自体、私どもの管理のやり方としてこれは問題があったのではなかったかというふうに思っております。そういうようなことの調査は調査として可能な限り行い、御報告もしなければなりませんが、同時に、こういうようなことを許容してきた体質というものは早急に是正をいたしたいと思います。
#204
○福島みずほ君 今日の委員会の中においても、この利権についての防衛省の自浄能力を端的に示すものは何も出てきていません。本当にどういう結果なのか、いまだにその報告がありません。この点については、検察の動向ではなく防衛省自身の自浄能力こそ試されているということを申し上げます。
 防衛省は自ら律することができない、自ら疑惑についてメスを入れ、国会に報告することも現時点で全くできてないじゃないですか。防衛庁は省になどなるべきではなかったんですよ。そのことについて防衛省自身の自浄能力がないということを強く申し上げます。
 次に、思いやり予算についてお聞きをします。
 日本政府が負担してきた在日米軍駐留経費負担、いわゆる思いやり予算は、二〇〇七年度で総額二千百七十三億円です。総額で今まで五兆三千七百七十八億円になっています。ちょうどこの二千二百億円というのは、毎年厚生労働省がカットしてきた社会保障費二千二百億円とほぼ同じ金額です。国民に対しては思いやりを削り、社会保障を削り、米軍に対しての思いやり予算はほんのちょっと減らすかという報道はされていますが、相変わらず続けている。一体どこに向けてやっているのか。これについて削減をすべきであるという点について、いかがですか。
#205
○国務大臣(高村正彦君) 在日米軍駐留経費負担に係る新たな特別協定につき、昨日、日米間で、基本的に現行特別協定の内容は三年間延長することとしつつ、光熱費については協定期間内において平成十九年度予算額から一定の減額を行うことで一致をしたわけであります。また、今回の協定の実質合意に当たって日米両政府は、より効率的で効果的な在日米軍駐留経費負担とするために包括的な見直しを行うことで一致をいたしました。
 今回の実質合意は、在日米軍駐留経費負担が日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を確保するために果たす役割を十分認識しつつ、光熱費について一定の削減を図ることとしたほか、在日米軍駐留経費負担につき米側の一層の節約努力を促す内容となっており、政府としては適切な形で妥結が図られたと思います。
 委員と私では日米安全保障条約についての基本的考え方が違うと思いますので、ちょっと意見が異なるかもしれないと思っております。
#206
○委員長(北澤俊美君) 福島みずほ君。
 なお、時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
#207
○福島みずほ君 はい。
 二千二百億円、国民の社会保障費を削ったために、国民は今悲鳴を上げています。同じ金額、思いやり予算、こんな例は諸外国にはありません。日米安保に関して見解を異にしようがしまいが、国民のためにこそ政治はやるべきだということを申し上げます。
 また、岩国において三十五億円、艦載機を引き受けないために補助金をカットする自治体いじめは許せないと。どこに向かって政治をやっているのかと私は申し上げ、テロ新法もやるべきではないと申し上げ、私の質問を終わります。
#208
○委員長(北澤俊美君) これにて本日の集中審議は終了いたしました。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   正午休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#209
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 本日、福島みずほ君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として山内徳信君及び柳田稔君が選任されました。
    ─────────────
#210
○委員長(北澤俊美君) テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#211
○牧山ひろえ君 民主党・新緑風会・日本の牧山ひろえでございます。よろしくお願い申し上げます。
 さて、質問に先立ちまして、本日の朝刊一面にありました記事、イージス艦に関する特別防衛秘密の流出問題、いわゆる特防秘について述べさせていただきます。
 先ほどネット上などでこの事件が一斉に報道され、神奈川県警と海上自衛隊警務隊は、資料を作成した海上自衛隊のプログラム業務隊に所属していた三等海佐を、日米相互防衛援助協定、MDAなどに伴う秘密保護法違反の疑いで逮捕しました。同法違反の容疑で逮捕されたのは初めてのことです。
 石破大臣、この点について、担当大臣としてコメントはございますでしょうか。お答えください。
#212
○国務大臣(石破茂君) 事案については、今委員が御指摘になったとおりでございます。繰り返しません。
 初めての事案でございます。このことを我々は深刻に受け止めなければいけない。
 平成十四年の事案でございますので、そのころはまだリスクの管理に対する意識が徹底していなかったということは、残念ながら事実としてございました。その後、私どもといたしまして、こういうことが起こりませんように、いろんな対策を打ってまいりました。例えて言えば、私有パソコンを職場に持ち込むことは絶対にやってはならない。あるいは、私有パソコンなどによる業務用データの取扱いは禁止する。可搬記憶媒体に出力するデータは強制的に暗号化するような、そういうソフトを導入する。そういうような抜本的な対策を取りまとめたものでございます。
 こういうような記憶媒体によりますコピーのようなものは実際に想定ができなかったというところがございまして、対策が後手に回った点は否めません。そういうような暗号化等々によりましてこういうことが起こらないというような対策は講じてまいりましたが、本日逮捕されたという事案を受けまして、更にこれを徹底する。そして、もういつもモラルに帰すとおしかりをいただきますが、やはり自分たちが何を取り扱っているのだということについて、もう一度意識の徹底を図る必要があると私は考えております。大変申し訳ございません。
#213
○牧山ひろえ君 調べでは、三等海佐は二〇〇二年ごろ、資料が入った記録媒体を海上自衛隊の第一術科学校の教官に渡し、特防秘を漏らしたのだそうです。捜査当局の調べに対して、逮捕された三等海佐は、特別防衛秘密と分かっていた、術科学校の教官の三佐に依頼されたと供述しているそうです。
 十一月三十日、日中防衛交流の一環として中国海軍の幹部が来日しましたが、そのとき、アメリカからの圧力でイージス艦の公開を中止したではありませんか。なのに、身内から機密情報が漏えいするとは何事でしょうか。
 報道によると、関係者数百人以上から事情聴取されていて、ある自衛隊員に関しては、自宅のパソコンにその情報が保存されていたとのことです。言語道断です。せっかく防衛省の疑惑が少しずつ明らかになってきたのに、またしても疑惑が生まれたではありませんか。
 大臣、今度の事件は、「ときわ」、ペコスどころの騒ぎではなくて、一九五四年に日米で交わされた秘密保護法違反ですよ。一体国民にどのように弁明するのですか。是非、大臣、コメントをいただきたいと思います。
#214
○国務大臣(石破茂君) この事案が起こりましたのは、平成十四年というふうに委員御指摘になったとおりでございます。で、アメリカの圧力によってイージス艦の公開が中止された云々かんぬんということがございました。そのことについて、どういう理由であるかということは、私が今申し上げるべきことだとは思っておりません。
 ただ、十四年に起こった事案でございます。先ほど少し答弁が足りなかったのかもしれませんが、結局、私どもでも、例えば会館で仕事をいたします、十分仕事が終わらなかったのでパソコンを持って帰ってみたいなことがございました。今はそのようなことはいたしておりませんが。つまり、そういうような電子記憶媒体みたいなものに対する認識というものが平成十四年当時は残念ながらきちんと徹底していなかったのではないか。仕事をするのに家にパソコンを持ち帰るということが当たり前のように行われておったのではないか。国会議員でも家にパソコンを持ち帰る、あるいは移動の最中にパソコンを打つということはございますね。民間企業でもそのようにしておるはずでございます。それと同じ意識でおったということが極めて問題だと私は思っております。
 また、以前であれば、ある情報をコピーしようと思うと紙でこんなにコピーしなきゃいけなかった。ところが、今はぱぱぱっとパソコンのキーを押すだけでさっと入ってしまうということがございます。そういうことで発覚しにくかったという事実もございましょう。したがいまして、暗号化であるとか、どんなに家で仕事をしたくてもパソコンは家に持って帰ってはいけません、あるいは私有のパソコンを持ってきてはいけません、そういうようなことを考えられる限り厳格にやっております。
 いずれにいたしましても、委員御指摘のように、極めて重大な事案であるということで、これ以上考えようがないほどの対策というものをやっていかねばならない。そのために仕事の効率に多少の影響が出たとしても、それはやむを得ないことだというふうに私は思っております。
#215
○牧山ひろえ君 民主党からは航泊日誌を提出してほしいとこの間の委員会で申し上げましたけれども、速やかに包み隠さずできるだけ情報を見せていただきたいと重ねてお願い申し上げます。黒塗りはやめてほしいと思います。石破大臣、よろしいでしょうか。
#216
○国務大臣(石破茂君) この民主党からの御要請については、理事会でいろいろな協議がなされているというふうに承知をいたしております。私どもとして、委員会の審議に資すような情報は、それは適切に理事会の御決定を経て提示をしなければならぬと思います。
 ただ、今委員御指摘の黒塗りはやめてくれというお話でございますが、何時何分にどこの地点にいたということは、これは出せません。それはどの国でも出していない。すなわち、何時何分にこの地点におり何時何分にこの地点におりということを全部明らかにいたしますと、その船が一体どういうような定性的な性向を持って行動しておるかというのがそれは分かります。相手に対してどういうような補給ポイント、あるいはどのような護衛体制を取っておるかということをうかがい知られるということは、我が国のみならず、補給の相手方の国にとっても大きな影響を与えるものでございます。
 私どもは護衛艦を、イージスに限りませず護衛艦を随伴させておりますのは、それは補給という行為をやっておることが実に攻撃に対して脆弱性を持つものであり、そのテロの、空からあるいは海からその攻撃をどう避けるかということで護衛艦を随伴させておるものでございます。そして、当然のことながら、相手国の艦船の安全というものも私どもは考慮しなければなりません。
 私どもの国のみならず、相手国との関係、そして補給全体の安全性、その観点から黒塗りの部分が出ますことは、これはやむを得ないということをどうか御理解賜りたいと思います。
#217
○牧山ひろえ君 今まで余りにも黒塗りが多かったものですから、できる限り情報を開示していただきたくお願い申し上げます。
 では、本題に移りたいと思います。
 本日は十分な時間をいただいておりますので、三つのテーマについて質問を行いたいと思います。
 まず一点目ですけれども、今国会の再延長に関しての質問でございます。九月十日からの臨時国会は既に三十五日間も延長されて今日に至っています。本来であれば、参議院選挙後の八月から国会会期を設定すれば今日のような事態には陥らなかったのであろうと思います。この延長に関しての議論は各党の判断によるところが多いと思いますけれども、本日は官房長官に御出席いただいておりますので、是非お伺いしたいと思います。
 そして二点目は、前回、十一月二十七日の外交防衛委員会にて石破防衛大臣にお願いしました防衛省のホームページに関しての件です。こちらの件につきましては石破大臣のリーダーシップが早速発揮されており、今後もますますの情報開示を望むところでございます。
 三点目は、時間の都合によりますけれども、海外派遣された自衛官に関しての問題です。前回質問する予定であったものです。
 では、早速、質問に入らせていただきます。
 九月十日から十一月十日までの会期で開会したはずの今国会は、十一月九日の衆議院本会議で会期延長が議決され、今日に至っています。臨時国会は二回まで延長できるため、審議状況を見ながらの延長であったとも言えます。やはり、今日現在でも新テロ法案の審議は道半ばであり、どうやら政府の国会対応自体は道半ばであるとも言えそうです。本来であれば、参議院選挙明けの八月から国会を開会して国民の民意を問う審議をすべきであったのに、なぜか九月の十日からやっと国会が開会されたのは今でも不思議でございます。いずれにしても、政府・与党の国会対応自体に疑問符を付けざるを得ません。
 さて、この国会会期中、毎日多くの議員が登庁して知恵を絞っている事態でございますけれども、このコストたるや膨大な額になると想定されております。これまでも各方面で、国会会期中の一日のコストは幾らなのか、それぞれの視点で報告されていますが、本日は官房長官が御出席でありますので、是非ともその額を伺いたいと思います。
 まず、一点目の質問といたしまして、国会の会期延長にかかわる費用は、閉会中と比較して幾らの費用を必要とするのでしょうか。もしお分かりでしたら、官房長官、教えていただきたくお願い申し上げます。
#218
○国務大臣(町村信孝君) 突然のお尋ねでございますから、どのくらいのお金が掛かるかよく分かりませんが、国会全体のことは、これは衆議院なり参議院なりに聞いていただきたいと思います。我々議員の方は、会期が延長されようがされまいが、歳費自体が増えたり減ったりすることはない。地方議会になりますと、会期手当といったようなもので会期中には特別のプラスアルファが出るような議会もあるやに聞いておりますが、私ども国会議員の方はそういうことがないわけで、会期延長になったからといって、特にその部分で直接お金が増えるということはないとは思います。
 ただ、これもちょっと必ずしも私正確じゃありませんけれども、開会になれば、例えば守衛さんとか速記の方とか、そういった方々の経費が増えてくるということは想像できるところであります。
#219
○牧山ひろえ君 国会の会期を延長することによって生じる費用については一概に言えないというのは理解できますけれども、かねてから各方面で一日三億円との試算を目にします。
 本日配付の資料をごらんください。この資料は、この三年間の衆参を合わせた国会の予算額と国会会期中の会期の日数を示したものです。なお、平成十七年度と十八年度は決算額で、本年度は予算額となっています。また、本年の会期日数は、十二月十五日までの二百六十三日として表記してあります。
 しかしながら、いかに重要な国政の議論の場といえども、いたずらにその会期を延長してよいものではございません。会期中の十一月十五日、総理が渡米し、衆議院で可決された新テロ法の報告に行きましたけれども、具体的な成果はあったんでしょうか。私は先日、党の部会で、この模様に関して、北朝鮮のテロ支援国家解除に関しての議論があったのかと外務省の担当者に伺いましたけれども、明確な答えはございませんでした。
 官房長官、是非ここで、北朝鮮のテロ支援国家解除問題に関しての所見と、この会談で実際にどのような会話があったのか、官房長官、教えてください。よろしくお願いいたします。
#220
○国務大臣(高村正彦君) 先般の日米首脳会談では、次のとおりの成果がありました。
 まず、日米同盟は、日米両国がアジア外交を展開する際のかなめであるとともに、日米がグローバルな諸課題に対処していく上で不可欠の役割を果たしているとの認識を共有し、この同盟を一層強化していくことで一致いたしました。特に、福田総理より、日米交流を強化するイニシアチブを説明し、ブッシュ大統領より支持をいただきました。
 日米同盟と日米のアジア政策の共鳴について話し合いました。福田総理より、強固な日米同盟をよりどころにする積極的なアジア外交によって実現されるアジアの発展は日米共通の利益である旨述べ、これに対しブッシュ大統領から賛同を得ました。来年の洞爺湖サミット及び第四回アフリカ開発会議に向け緊密に協力し、気候変動、アフリカ開発、国際保健分野等に関して世界規模での協力関係を強化することで一致しました。北朝鮮問題への対処、テロとの戦い等について、引き続き緊密に連携していくことで一致をいたしました。
 日米関係は我が国外交のかなめであります。同首脳会談の成果を踏まえ、引き続き、政治、安全保障、経済を含む幅広い分野において米国と緊密に連携していく考えであります。
 以上のように、大変な成果があったと思っております。
#221
○牧山ひろえ君 もう一度繰り返しお聞きしたいんですけれども、北朝鮮のテロ支援国家解除問題に関しては、どういうお話合いがあったんでしょうか。
#222
○国務大臣(高村正彦君) 十一月十六日の日米首脳会談において、北朝鮮問題については、六者会合を通じて北朝鮮の核兵器、核計画の完全な放棄を実現すべく日米が引き続き緊密に連携して努力していくことで一致をしました。
 また、テロ支援国家指定解除の問題について、福田総理はブッシュ大統領との間でしっかり話し合いました。福田総理からは、我が国が北朝鮮に対して拉致問題での進展を求めており、特に被害者の帰国を重視していること等、具体的に説明をいたしました。これに対してブッシュ大統領からは、拉致問題の日本における重要性は理解している、日本政府と日本国民の間には米国が拉致問題を置き去りにして北朝鮮との関係を進めるのではないかとの心配があると理解しているが、拉致問題を決して忘れることはない、北朝鮮は完全かつ正確な申告を含め非核化措置をきちんと実施しなければならない、日朝関係の改善も核問題と並行していく必要がある等の発言があり、日米間で緊密に連携していくことで一致をいたしました。
 政府は、拉致問題を始めとする諸懸案を解決し、日朝関係を進めるための真剣な努力を行っており、米国も我々のこうした努力を最大限支援することを明らかにしております。今回のブッシュ大統領の福田総理に対する発言は、こうした米側の姿勢を伝えるものであると考えます。
#223
○牧山ひろえ君 決して忘れることはないというのは正確な訳ではなかったというふうにお聞きしております。
 次に移ります。
 今国会においては、既に一回会期の延長がなされ、政府・与党は更なる再延長をもくろんでいます。この状態を国民が理解してくれるのか、疑問でございます。
 さて、国会の会期中であれば幾ら掛かるのか、この質問に対して明確な答弁がありませんでしたので、仮に国会の会期中に一日三億円必要であるとの試算を基に次に進みたいと思います。なお、この一日三億円との根拠は国会予算を三百六十五で割ったものであり、実際の執行額よりは少ないのではないかと思います。
 十一月十一日から十二月十五日までの会期は五週間、つまり三十五日です。一日三億円であれば、既に百五億円を国会の会期延長に増やしているのです。さらに、会期の再延長となれば、おおむね倍の二百億円ほどが必要であるとも積算できます。要するに、海上自衛隊が補給活動で給油した油の総額に匹敵するだけの額を議論に費やしているということなのです。正に本末転倒としか言いようがございません。
 例えば、これだけの額があればどんなことができるんでしょうか。最近の原油高に対して政府が各自治体に灯油購入費の補助策を打ち出していますが、そちらに充当してもよいと思います。政府は五百から六百億円規模の予算規模で応じると伝えられていますので、仮に二百億円あればその三割ほどを賄うことができるんです。
 後期高齢者保険への充当として計上するのもいいかと思います。十月三十一日の日経新聞では、七十五歳以上の方二百万人の人に対して三百六十億円の国庫負担金が必要であると伝えています。仮に二百億円あれば半分をカバーできます。
 さらには、障害者自立支援法の抜本的な見直しに必要とされている約四百億円の資金への拠出もいいでしょう。原則一割負担にあえぐ障害者の方々には朗報となることです。
 いずれにしても、国会運営のお粗末さが税金の無駄遣いにつながっていると思います。
 政府は来年の洞爺湖サミットを成功させようとのスローガンを打ち出していますけれども、それに先立って横浜市で開催される第四回アフリカ開発会議、TICADWへの予算も増額してアフリカ諸国への支援を充実させるのも一つの考え方だと思います。
 TICADは日本政府が国連、世界銀行などと共催するアフリカの開発をテーマとする国際会議で、これまで一九九三年から五年に一回東京で開催され、今回が初めての東京以外の都市、つまり横浜での開催となります。前回の会議では、アフリカから二十三名の要人が来日し、合計一千名もの方々が参加する有意義な議論の場となりました。
 TICADの設立目的は、アフリカ諸国を貧困から救い、平和プロセスを進行させ、自立を促すことにあります。また、近年、世界的なテーマとなっている気候変動問題に関しても議論が行われると聞いております。横浜において開催されるこの会議を成功に収めるためには、政府によるこのアフリカ開発会議、TICADの取組を一層強化することを望むところでございます。正に国際貢献というのであれば、給油活動よりも、サミット開催や今申し上げたTICAD開催の費用に充ててもよいのではないかと思います。
 やや本題からそれますけれども、TICADW開催に関連して、現地で活動しているNGOの方々の声を代弁させてください。
 ある勉強会で、アフリカでNGO活動を展開している日本人の活動家からヒアリングを行いました。次のような意見です。
 外務省の国際協力局は、NGOの意見を聞いてはくれるが、政策に取り入れてはくれない。政府の方針をトップダウンでNGOに指示、つまり下請する。アフリカの現場で働くNGOの意見を取り入れて方針を策定してほしい、そういう御意見もありましたし、また、アフリカには世界各地から各NGOが支援活動に来ているが、欧米のNGOに対しては、かつての植民地支配の影響からか余り良い印象はない。しかしながら、日本のNGOに対してはとても好意的であり、この点を差別化して日本の外交のプラス材料にすればよいのではないかと思うと、そういった御意見がございます。また、各NGOは、活動の年次報告の義務が重荷となり、長期的な計画に基づく活動がしづらいとも言っております。
 では、せっかくですので、こうしたNGOの意見を外務省はどのように受け止めておられるのか、お聞かせいただけますでございましょうか。外務大臣、お願いいたします。
#224
○国務大臣(高村正彦君) NGOの方たちはそれぞれ現場で志を持って一生懸命働いてくださっている方でありますから、そういう方たちの意見は十分耳を傾け、また同時に、政府としてお手伝いできるところはお手伝いをする、逆にお手伝いをしてもらうこともある、連携して、人間の安全保障等、そういったことを進めていきたいと、こういうふうに思っております。従前からそういう心掛けでやってきておりますが、これからますますNGOの占める役割は大きくなっていくと思いますので、これからもそうしていきたいと思いますが。
 ただ、NGOでも同じことについて正反対の意見を持っているNGOもたくさんあるわけで、例えば同じ国民といってもそれぞれ意見が違うのと同じように、NGOでも全く違う意見があるわけで、あるNGOが自分たちの意見が反映されないと、こういうことを思うところがあるかもしれませんが、そういう点は個々にあり得ることでありますが、十分耳を傾けていきたいと、こういうふうに思っております。
#225
○牧山ひろえ君 NGOの方々のお話には是非とも一層耳を傾けていただきたいとお願い申し上げます。
 TICADの話題になりましたので、せっかくですからこの機会に、日本政府の海外支援活動、国際貢献の在り方を更に議論していただきたいと要望します。
 では、本論に戻りたいと思います。
 前総理大臣の突然の辞任劇は、膨大な国会開会コストとなって国民生活に負担を強いているのです。国会ではまるで打ち出の小づちを使うようにお金を湯水のごとく使っていますが、国民生活では考えられないような無駄遣いをしているのです。民主党がさきの参議院選挙でスローガンにした無駄遣いの見直しとは、こうしたことを指すのでございます。
 重ねて申し上げるならば、さきの通常国会の会期を延長させ、その結果、参議院選挙が二週間延期されたことによる各自治体の損失額も見逃せません。選挙公報、公営掲示板、投票所の確保など、あらゆる選挙事務に間接的に影響を及ぼしたのが通常国会の会期延長でございます。与党の都合で莫大な税金が無駄になったのは周知のとおりでございます。
 民主党が提案する無駄遣いの見直し策については与党から机上の空論であるとの声も聞かれておりますけれども、こうした現実の出来事を一つ一つ見詰めれば現実論となるのです。国会での議論は国民生活に直結するものばかりでありますから、どうかこの点を御配慮の上、コスト意識を併せ持った国会運営をしていただきたいと思います。
 更に続けるならば、先日、六日から九日までの日程で民主党の議員団らが中国を訪問しましたが、この活動に対して官房長官が、国会が大詰めの審議を控えているときに大挙して日本を離れる、多分自民党なら許さないだろうと記者団に対して御発言されていますが、正に本末転倒。そもそも、前総理の突然の辞任劇があったから今日まで国会が延長されているのではないでしょうか。
 この中国を訪問する草の根交流は、早くから企画立案されているプロジェクトで、一九八六年から続く大切な日中の民間交流の場でございます。国会をボイコットする目的で実施されたものではございません。新聞報道にありますとおり、私たちは、北京市の人民大会堂で胡錦濤国家主席とお会いして、一人一人友好の握手をさせていただき、参加者全員で記念撮影をするといった日中の友好親善を図る活動をしてまいりました。この活動に呼応するかのごとく、なぜか外務大臣が先んじて北京入りしていたようです。少なくとも、私たちは草の根交流を通じて大きな成果を上げてきました。
 さて、この国会会期延長に関して、巨額の税金を投入してまで会期を延長している現在の政府・与党の国会対応が無計画なのではないでしょうか。正に、国民感覚と懸け離れた政府ではございませんでしょうか。このお手盛り感覚について何か御意見がございましたら、官房長官、どうぞよろしくお願いいたします。お答えください。
#226
○国務大臣(町村信孝君) 委員、とても多くのことを言われたので、どこをどう触れていいかよく分かりませんが、国会運営のことをあれこれ言うと、これは内閣の方の立場で議会の皆さん方を何か批判しているようなことにもなりかねませんから十分注意をしなければいけませんが、余り委員が国会運営のお粗末さ等々をおっしゃると、それは議長あるいは委員長に対するお言葉になってしまうのではないのかなということをまず心配になりました。
 それから、確かに総裁選挙で、これは安倍総理が急遽お辞めになり、ここで一か月近く空転をした。このことは、率直にこれは野党の皆さん方に私もおわびをしなければいけないと思っております。ただ、病気ということもあったものですから、しかしそのことは大変反省をいたしておりますが、ある意味じゃやむを得ないところもあったことは御理解をいただきたいと思います。
 国会運営をできるだけ効率にすべきであるということは、それは私も一議員として全く同感でございまして、より具体的なまた御提案を牧山委員からいただければと思っております。
 これもまた言うと、別に委員長始め理事の皆さんを批判とか意見を申し上げるつもりもございませんが、例えば与党理事の方からは、衆議院の外務委員会あるいは防衛委員会やっていないのだから、連日参議院の方でこの委員会をお開きいただいたらどうかという御提案もあったと新聞報道で聞きました。例えばそういう形で連日この委員会がもし開かれていたとすれば、それはそれで一つ効率的な委員会運営ということになったのかなと思いますが、しかし、これはもう委員長、理事の皆さんでお決めになることでございますから、私があれこれ申し上げることでもないんだろうと、こう思っております。
 いずれにいたしましても、国会の無駄をなくすというのは私も大変歓迎をするところでございまして、委員とも力を合わせて国会の改革に努めてまいりたいと思います。
#227
○牧山ひろえ君 いずれにしても、私が申し上げたような無駄遣いを続けている限り政治が良くなるはずもなく、ましてや国民生活が向上するとも思えません。
 さて、先週末、報道各社が世論調査を実施しています。では、資料をごらんください。
 これは直近の世論であろうと思います。十二月現在のものですけれども、NNNの方は給油活動再開に関して賛成が四七、反対が四一、JNNは賛成が四二、反対が五〇、ANNは賛成が三七、反対が四五でございます。
 まず、給油活動の再開については、三社の平均で賛成四二、反対四五となり、国民が給油活動の再開に関してはっきりとノーと言っていることが分かります。衆議院での再可決に関しても、賛成三九、反対四四となり、五ポイントの差で国民はノーと表明しています。
 この私がお配りしましたデータの横の方に十一月のが、FNNと書いてあるのが十一月なんですが、十一月の参考値と直近のこの十二月現在と書いてあるデータを比べますと、大きな差があることが分かります。正にこの間、十二月現在、今のデータと十一月のこのデータを取ったときの間に相当な議論が重ねてこられたと思いますけれども、その結果、その結果を受けて国民はノーと言っているんです。国民は、衆議院と参議院の両院が賛成してこそこの法案を議決すべきであるとも感じているのでしょう。湯水のように税金を浪費し、国民世論も無視しながら、どうして今国会を再延長してまで新テロ法案を成立しなければならないのでしょうか。
 この件に関して政府としてはいかがお考えでしょうか、官房長官、石破大臣、それぞれの御所見をお願い申し上げます。
#228
○国務大臣(町村信孝君) 世論調査はいろいろな社の調査がございます。委員がお挙げになったのも一つのデータでございましょうが、例えば産経新聞、読売新聞、日経新聞、まあ朝日新聞もそうですが、大体八月から九月上中旬ぐらいまでは反対が多うございました。しかし、九月下旬ぐらいからはほとんどの社の調査が賛成が多くなっております。
 別に何ら偏見もなく申し上げますと、朝日新聞でさえも十二月四日、再開必要四四%、必要でない四四%という形でイーブンになってきている。それ以前は、ずっと朝日新聞では反対が多うございました。別に特定の社のことを私はあげつらって言っているわけじゃございません。
 そのようなことで、いろいろな社の調査というのはいろいろ変わってきている。しかし、いずれにしても、世論調査はこの補給活動の再開については、かつては反対が多かったが、今は明らかに賛成が多いという姿になってきているというのがこの九月、十月、十一月、十二月の流れであろうと、こう考えております。
 しかし、まだ半分程度ではないかという御意見もありましょう。まだまだ国民の理解が確かに不十分なところもあるのかもしれない。そういう思いで、私どもは政府として、補給活動の再開等々につきましては幅広い世論の、多くの国民の皆様方に御理解をいただけるように、引き続き最大限の努力をしていきたいと、かように考えているところでございます。
#229
○国務大臣(石破茂君) 官房長官から御答弁があったとおりだと思っております。
 ただ、我々として本当に一生懸命御説明をしている。この間の日曜日も官房長官と御一緒に私も渋谷の駅前で演説をいたしました。もちろん賛成もあれば反対もあります。ただ、私どもとして、なぜこの補給を継続をしたいのかということをお話しすると、ああ知らなかった、そういうこととは知らなかったという方が随分大勢いらっしゃいます。実態をきちんとお話しした上で賛成でも反対でも意見を表明していただけるように、私どもとして残された期間更に力を尽くしたいと思っております。その上で反対という御意見があるのは、それはそれで民主主義の世の中、やむを得ないことだと私は思います。
#230
○牧山ひろえ君 先ほども申し上げましたように、十一月の統計では賛成意見がやや多く、反対意見がやや少なくなっていますけれども、それから、今、石破大臣が申し上げられたように、たくさんの議論が尽くされて、その結果、現在、いろんな統計の集計した平均がこれでございます。十一月よりも明らかに反対が多くなっているんです。ですから、いろんな議論を、両サイドの意見を国民の方が意見を伺って、そしてそれを受けての皆さんの結論は今現在これでございます。ですから、これが、いろんな統計はあると思いますけれども、世論調査、三つのメーンの世論調査の集計がこれでございます。
 いずれにしても、この会期の再延長で新テロ法案を一月十二日まで温め続け、衆議院で再議決することには国民は納得しないということです。お手盛り国会の象徴ともいうべき現状を国民は冷ややかな目で見ているはずでございます。私は、今、国会で新テロ法案を議論するのではなく、民生支援などを視野に入れた新たなアフガニスタン支援策を議論すべきであると思います。いま一度仕切り直しをして、次期通常国会できちんと議論するべきであると思います。よって、この延長国会において更なる再延長をしていくことには納得できません。
 お時間があれば、舛添厚生労働大臣方の参議院選挙における公約、年金問題は最後の一人まで、一円に至るまで徹底した調査をするという件に関しても言及したかったのですが、これらのテーマはここまでとして、次に進ませていただきます。
 先月二十七日、私はこの委員会の場で、防衛省のホームページにおける同省の国民への説明責任について石破大臣に質問と要望をいたしました。その内容は、防衛省に関する一連の不祥事をホームページで全面的に公開して、きちんと謝罪をすること。さらには、その内容は、トップページのバナーボタンから国民が容易にアクセスできるようにすることでした。
 さて、その翌日、十一月二十八日に守屋前防衛事務次官が収賄の容疑で東京地方検察庁に逮捕されました。日本の防衛政策を担う役所の事務方のトップを務めていた方が逮捕されるという異例の事態に国民が驚いていることと思います。私はこの事態を受けて防衛省のホームページの更新状況をチェックしておりましたところ、本日配付しております資料のとおり、石破大臣の記者会見を報じる内容の記事が更新されました。資料の三をごらんください。
 先日、私が石破大臣にお願いしましたのは、一連の不祥事を謝罪するトップページのバナーでございます。これは、配付資料のとおり、トップページで明確に更新されていますけれども、石破大臣からのお知らせと、あいまいな表現で記載されています。配付資料四のとおり、リンク先のページでは、防衛省を預かる防衛大臣として国民の皆様に深くおわび申し上げますと大臣が発言しているのですから、是非、トップページのバナーは石破大臣からのお知らせではなく石破大臣から国民の皆様へのおわびとして、国民に対しての真摯な態度を示すべきではないでしょうか。
 更に申し上げれば、私は、前回十一月二十七日、補給艦「ときわ」による給油取り違え問題に関してホームページへの掲載を求めておりましたが、昨夜、防衛省に再度お願いした結果、今朝やっと掲載しましたと報告を受けました。ですが、ページの内容は、こちらです。(資料提示)ページの内容は単にPDFファイルを添付しただけでございます。この問題に関しては既にあらゆる場で議論が深まっているわけですから、給油量を取り違えていた経緯を国民に分かりやすくイラストなどを交えて説明すべきであると再度要請いたします。
 しかしながら、掲載しましたと報告してくださったのに、掲載の日付が何と十一月六日となっております。昨夜、防衛省の方に、ホームページのどこかにリンクされているのでしょうかと尋ねましたら、リンクもしていないし掲載もしていないとたしか答えを受けました。今まで掲載していなかったのであれば、なぜ十一月六日の日付になっているのか、不思議でなりません。
 このページだけではないです。ほかの今日御報告があった、今日掲載しましたという、今朝防衛省の方から御報告があったんですが、各ページにいろんなバックデートした日付が、バックデートというか、前の日付が書いてあります。十月二十九日、十月二十九日、十一月六日。とても不思議に思います。
 大臣、私は、防衛省のホームページ更新に関して石破大臣のリーダーシップを確認することができ、大変感心しました。せっかくですから、もう少し踏み込んだ内容を掲載して、防衛省の国民に対する責任、説明を果たすべきだと考えております。大臣、いかがでしょうか。
#231
○国務大臣(石破茂君) 委員は、マスコミの御出身でもいらっしゃいますし、そしてまたこの夏の選挙の御当選でいらっしゃいますから、ある意味、一番人々の暮らしに近い感覚をお持ちなのだと思っております。
 私どもとして、ホームページを作りますときに、役所の理屈ではなくて、国民の方々の見る目線に立って作るという意識をもう少し持たねばならないというふうに考えております。官報ではございませんので、見る人が見たらどう思うだろうかというような感覚を大切にしていかねばならないと思っております。
 私も、この間の委員の御指摘を受けて、私の記者会見等、一番先に出してくれということで直させました。ただ、それがお知らせというのは確かに違和感ありますわね。お知らせではないだろうと思います。それはやっぱりおわびというものであるべきだ。私の言葉ですから、そこはやっぱりおわびという言葉が私は適切なのかなというふうに今思っております、実際おわびをしておるわけでございますから。
 あるいは、アクセスの容易性、あるいはリンクというものがもっと容易にあちこちに行けるように、あるいは国会において提出しておりますものが一般の国民の方にも見えるようにいろんな工夫が要るのだろうというふうに思っております。
 私自身、自分のホームページでも更新していないじゃないかとよくおしかりをいただいておるのでありまして、ホームページの更新は実は物すごく労力が要って、議論をしなければいけませんが、国民の立場に立ってというホームページを作るべく、御指摘を踏まえて改善をしてまいりたいと存じます。
#232
○牧山ひろえ君 恐らく、石破大臣もホームページを、今おっしゃられたようにホームページをチェックされて、同省のホームページ責任者に今回の更新を指示したものであると思います。こうした国民が望む情報をなるべく早く掲載するよう、石破大臣のリーダーシップに再度御期待したいと思います。
 ただし、今回のトップページのバナーの更新は守屋氏の逮捕を受けてからの更新であり、やはり防衛省が一連の不祥事に関して国民に反省の態度を示しているとは言い難いと思います。私は、そもそも守屋氏の逮捕は、防衛省の長年にわたる慣習、つまり職員の体質が引き起こしたものであると思います。
 「とわだ」の航泊日誌の誤破棄問題についても、昨夜も再度防衛省にお願いし、やっと今朝掲載してくださったそうですが、テレビ局出身者として申し上げたいのですが、ホームページは今や最大のメディアの一つだと思います。また、ホームページは防衛省の顔だなと思うんです。また、防衛省のある担当者は、一連の不祥事に関してのコメントをマスコミは取り上げてくれないんですと言っておりましたけれども、防衛省自身のホームページであれば、防衛省の一存でいかようにもなると思うんです。
 ですから、他人が言う前に、不祥事やミスが起きた場合は御自身で自発的にその経緯を説明し、謝罪文を掲載していただきたいと思います。この事件は本来、当時の担当者及び責任者を早期に特定して、しかるべき処分をすべきであるという調査を現在しているはずであり、その経緯を随時国民につまびらかにして報告を続けていくべきであると思います。今朝やっと掲載された内容は、実は十月のものでございます。
 なお、十二月十二日現在、「とわだ」の誤破棄問題は、当事者、責任者が判明していないと防衛省の政府控室からの確認が取れましたし、十月十日付けの官房長のお名前で防衛省に対する文書管理体制について指示が出ていると思うのですが、実際に詳細な調査がなされているのかどうか、やはりいま一つ分かりません。
 やや論点が右往左往しておりますので、ここで整理したいと思います。
 先日、私が大臣に要望したのは、一連の不祥事に関して防衛省が国民に真摯な姿勢で報告、謝罪するということでした。今日現在、防衛省のホームページではトップにバナーが一つできただけで、一連の不祥事の原因はすべて守屋にあるとでも言いたいのでしょうか。このところ、防衛省をめぐる問題の論点は防衛装備品に関する調達システムの不透明さに移っているようですが、あくまでも一連の不祥事があるわけですから、一つ一つ事実をつまびらかにしなくてはなりません。事実を事実として誠心誠意明らかにしていかなくては、いつまでたっても防衛省の疑惑は枚挙にいとまがない状態が続きます。
 ところで、いわゆるお役所仕事は、政官業の鉄のトライアングルが談合と癒着を生み、国民不在の政治システムに終始しています。我が党の長妻議員は、こうしたお役所仕事の問題点をHAT―KZシステムだと表現しています。月曜日の決算委員会でも我が党の藤本議員が触れておりますので、詳細に紹介させてください。
 このHAT―KZシステムは、Hはひも付き補助金システム、Aは天下りあっせん・仲介システム、Tは特別会計システム、Kは官製談合システム、そしてZは随意契約システムの頭文字を取って命名していることは大臣も御存じのとおりだと思います。
 例えば、今回の防衛省の一連の不祥事に関してこのHAT―KZシステムを当てはめると、Aの天下り仲介システムは、防衛省から、水増し請求で問われている山田洋行へ何人ものOBが再就職していること。Kの官製談合システムは、防衛省の装備品調達に関する数々の疑惑を示していること。Zの随意契約は、言うまでもなく防衛装備品予算の七割を超える特定メーカー、商社との契約をしていることを示します。御存じのとおり、十八年度防衛装備品の中央と地方調達を合わせた総額約二兆円のうち一・六兆円近くが随意契約です。件数比でも七割を超えています。さらには、Hを示すひも付き補助金システム、Tを示す特別会計システムの二つも、何らかの形で正に実現されているのであろうと思います。この造語は、今の防衛省の一連の不祥事に対して明快な説明をしていると言っても過言ではありません。
 大臣、私はこうした状況を細部にわたって検証すればするほど、防衛省が、身内に対しても国民に対してもますます不信感が広がりつつあると思います。せっかく省に昇格した防衛省ですが、本当に省としての役割を社会的にも政治的にも、さらには国際的にも今の世界観に合致していないと考えざるを得ません。防衛省の省内の自己改革について、そして国民に対しての説明責任について、だれがこの一連の不祥事に関して責任を持つのか、石破大臣、是非分かりやすくお答えください。
#233
○国務大臣(石破茂君) こういうことが分かりやすく御説明できればいいのですが、私も防衛庁の副長官というものをやりました。そのうち防衛庁長官を二年やりました。今、防衛大臣として四か月目をやっておるところでございます。知れば知るほどこの複雑さというのがよく分かってくる。これが分かりやすく説明できるような能力を私は持ちませんが、委員もアメリカの弁護士の資格をお持ちですから、アメリカのシステムなんかいろんなことを御存じなのだろうと思います。
 日本の防衛の場合には、一つは、天下り天下りというふうに言いますが、では、服務の宣誓をして本当に命懸けで仕事に打ち込んできた人たちを若年で辞めさせなければいけません。そのときに、若年で辞めた人たちをどのようにして社会で受け入れていくかということについて、アメリカと日本というのは物すごい差がございますよね。
 アメリカの場合に、例えばレストランでも、軍人さんが行けばいい席を用意する。飛行機に乗る場合に、上のクラスが空いていれば、軍人さんだからということでそこへ座らせる。なぜならば、この人たちは命を懸けて国家の独立を守る人たちだ、だから市民全員がそういうふうにしなければいけない。退官した後も、彼らは制服は儀式のときには必ず着用をいたします。予備役の将軍として、あるいは提督として、何かあったらば国家の独立のために働くのだということになっております。
 我が国の場合には、そういうような将官たちの予備役に編入をし、そういう人たちを使うということがございません。制服を脱いだその日から民間人としてやっていかねばならないということでございます。ここをどう考えるかという、退職自衛官の退職後の処遇というものをどうするかということについて、本当にどうするんだという議論をしていかなければいけないんだと私は思います。
 天下り、根絶、良くない。それは、確かに一般論としてはそのとおりです。しかしながら、国のために誓いをして、本当に愛する人たちがいながら危険を顧みずに邁進してきた人たちに対して退官後どうするのだということも私は今回併せて議論をしないと、このことの解決は実はできないのではないかと思っています。
 もう一つは、いろんな御指摘がありますが、我が国は武器輸出をいたしません。いたしませんので、これもドイツとえらい違いです。同じ敗戦国でございますが、ドイツは今たしか世界四位か五位の武器輸出国です。それによってコストを下げている。そして、武器を輸出することによって、その国が仮に平和に対して破壊するような行為をした場合にはもうその国には武器を出さないということによってそういう国を抑える、そういうような政策を取っております。
 我が国として武器輸出は行わないという三原則を堅持をしておるところでございますが、それによって非常に調達コストが高いということをどのように考えていくのか。
 そして、ほかの国の場合には、武器をいろんな最先端の技術で造っていくことによってそれがどんどん民生品に波及をしていく、だから武器の技術というものはやはり持っておかねばならないのだという考え方がございます。例えば、私どもの国で国産旅客機というものがYS11以来造られておりません。今、新しい旅客機を造るということでございますが、何十年ぶりにすごい傑作旅客機ができるかといえば、それは相当に難しいことなんだろうと思っております。これは、産業政策の中における兵器産業というものをどのように考えるかということをきちんと直視していかないと、本当に問題の解決にはならないのではないかというふうに私は思っております。
 そういうことに全部責任を転嫁するつもりはございません。防衛省の中できちんとした規律、そしてまた、それが分かるようなシステム、不正をきちんと申告をした人が不当な扱いを受けないようなシステム、そういうものはつくっていかねばならないし、委員御指摘のように国会に対してできるだけの情報を出していかねばならない、それはそのとおりです。
 ただ、それで全部終わるのかといえば、実はきちんと議論をしてこなかった産業政策あるいは退官後の自衛官の人たちの処遇、そういうものについての幅広い議論というのを行うことがまさしく必要なのではないかと、私はそのように思っております。もし議会においてそういう御議論がいただく機会があるとするならば、私どもとしてそれに対して全力でこたえていく、そのように私は思っておるところでございます。
 責任転嫁をするつもりもございませんし、中で直すべき点は全力で直してまいります。ただ、日本が実は今までちゃんと議論をしてこなかったことがたくさんあるのではないか。私どもとしてその問題提起、もちろん国の政策について私ども、それをきちんと守っていくことは当然でございますが、議会においての御議論というものを賜ることができれば、私どもとして更に事は前進するのではないかと思っておる次第でございます。
#234
○牧山ひろえ君 時間となりましたので、今日は質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#235
○徳永久志君 民主党・新緑風会・日本の徳永久志でございます。
 私は、大きく四点にわたって質問をさせていただきます。
 まず、過日の新聞報道、これは地元の京都新聞といいますが、十一月十四日、私の地元選挙区であります滋賀県高島市の饗庭野演習場で訓練中だった陸上自衛隊第十師団第十特科連隊の男性隊員が行方不明になったという事件がありました。この男性隊員は、迷彩服を着たまま、小銃、銃剣などを持ったまま行方が分からなくなったということであります。そして、その二日後、この隊員は京都市内のインターネットカフェで他のお客さんの財布を拾い、そこからお金を抜き出したということで、店や警察に届けないで横領した疑いで逮捕をされたわけであります。
 まず、この事件を防衛省としてどのように把握をされておられるのか、事務方で結構ですので、お教えください。
#236
○政府参考人(渡部厚君) お答え申し上げます。
 今御指摘の事案でございますけれども、平成十九年十一月十四日十二時ごろ、陸上自衛隊の饗庭野演習場、滋賀県の高島市でございますが、におきまして、訓練検閲中の第十特科連隊所属の一等陸士梶原慎吾、二十歳でございますが、八九式小銃、銃剣、防護マスク、弾倉、これは弾薬は入っておりませんでした、これらを携行したまま行方不明となったという事案でございます。
 それで、その後、約七百人の隊員で演習場の内外を捜索いたしましたところ、翌日十一月十五日十四時ごろ、演習場外におきまして、先ほど申し上げました八九式小銃、銃剣、防護マスク、弾倉が発見されました。
 他方、所在不明となっておりました隊員でございますけれども、今先生御指摘のとおり、十一月十六日午前、警察からの通報によりまして、京都市内の飲食店における占有離脱物横領容疑ということで京都府の南警察署員に任意同行を求められまして、同日午前九時十八分に逮捕されたということを確認いたしております。
#237
○徳永久志君 それでは、この行方不明になった男性の隊員は、そういう行方不明になる、演習場から、訓練から逃げ出すということなんですが、それに至った動機とか理由というのは把握はしておられますでしょうか。同じく局長、お願いいたします。
#238
○政府参考人(渡部厚君) お答え申し上げます。
 これまでのところ、まだそこまでは確認されていないという状況でございます。
#239
○徳永久志君 地元高島市に対しましては、当該師団の責任者の方から謝罪も行われ、事の経緯の説明も行われたということでございますので、この点については高島市長さん始め、まあいいんじゃないのというようなお話でもございました。誠意を尽くしていただきましたというお答えもあったことも併せて御報告を申し上げておきます。
 が、近隣の住民からしてみれば、迷彩服を着たまま、弾薬が入っていないとはいえ小銃や銃剣を持った自衛隊の隊員が行方不明になったということを知って、大変不安に思われたということであります。私の知り合いのこの近所にお住まいの方も、この隊員が行方不明の間じゅう、何か薄気味悪くて子供を外で遊ばすことをやめさせてましたというようなことまでおっしゃっていたわけでありますので、これだけ防衛省や自衛隊、世間の厳しい目が注がれている今、何てことしてくれたんだという思いがするわけであります。
 もちろん、自衛隊は皆、高い志とそれから使命感に燃えて日々仕事に頑張っておられるということは十分に承知はしておりますが、その一方で、自衛隊員とはいえ生身の人間でもありますので、例えば精神的に不安定になったりとか落ち込んだりするときもあるでしょう。もしかすると仕事に嫌気が差すということも時にはあるのかもしれません。ただ、民間の会社だったりすればそれは会社を休めばそれでいいのかもしれませんが、今回の場合は、これはある意味訓練を放棄しているわけでもありますので、そういうわけにもいかないということもあろうかと思います。
 民間企業では、こうした肉体的な部分だけではなくって心の部分、精神的なケアもしっかりとコンサルティング等々でやっておるということも伺っておるわけなんですが、これ、自衛隊の隊員の方の心のケアというかメンタルケアというか、こういうのは組織としてどのようにやっておられるのかについて、これも防衛省の参考人の方で結構です、教えてください。
#240
○政府参考人(渡部厚君) お答えを申し上げます。
 防衛省におきますいわゆるメンタルヘルスケアでございますけれども、不祥事防止策の一環といたしまして、平成十二年に自衛隊員のメンタルヘルスに関する検討会というものを設けましていろいろ検討いたしました。その結果、自衛隊員のメンタルヘルスに関する提言というものをまとめていただきまして、それを踏まえましてやりましたこととしまして、一つは、二十四時間受付電話相談窓口を設置するといったカウンセリング体制の充実でございます。それから、メンタルヘルスに関する啓発教育の実施の徹底、また服務規範ハンドブックの作成、配付といったような施策を実施しているところでございます。
 また、その後、平成十五年には防衛庁自殺防止対策本部といったようなものを設けまして自殺防止の対策等々についていろいろ検討をやってきておりまして、例えば、メンタルヘルス施策強化期間の設定でありますとか専門家による講演でありますとか、あるいはメンタルヘルスに関する相談先を記載しましたカードの配付といったようなことをやっているところでございます。
 また、それぞれの部隊の中におきましては、上官が部下の心情を的確に把握し、それぞれの隊員個人の適性に合った指導を行っているということでございます。
#241
○徳永久志君 是非そういった体制を強化していただいて、このような事案が二度と起こらないよう、そして近隣の住民の方が不安に陥ることのないように、是非取組を強めていただきたいというふうに強くお願いを申し上げておきたいと思います。
 通告しておりませんが、大臣、もし何かコメントがありましたら賜りますが、よろしいですか。
#242
○国務大臣(石破茂君) 今局長からお答えいたしましたように、二十七万という膨大な組織でございます。そしてまた、ある意味閉ざされた社会というところは現実的にございます。私も民間企業におりましたが、民間のお客様、普通のお客様と接する仕事でもございません。そしてまた、平時の「軍隊」というものを維持するというのは物すごく難しいことなのだというふうに思っております。
 一般社会の皆様方に本当に信頼されて溶け込んでいけるような、そういう隊員が圧倒的多数でございますけれども、心に何か傷ができたときにそれがちゃんと手当てできる体制になっているか。それはもうおまえの根性が足りぬのだとか、もう精神をたたき直してやるとか、もうそういう話をするとますます変な話になっちゃうんだろうというふうに思っております。
 その辺り、本当に心に傷を持つ人たちに温かい言葉が掛けられるかどうなのかということも併せて、よくいろんな方々の御意見を聞きながら、一年に一人でも二人でもとにかく自殺者数を減らしたいというふうに私は思っております。いじめみたいなことがないようにしたいと思っております。更に力を尽くしたいと存じます。
#243
○徳永久志君 それでは、よろしくお願いをしたいと思います。
 次の質問に移ります。
 先般、本委員会で配付をいただきました、防衛省が作りましたコンプライアンス・ガイダンスを私も読ましていただきました。非常に分かりやすく、よくできているなということを思います。その反面、分かりやすいということはごくごく当たり前、当然なことが分かりやすく書かれているんだろうなということを思うと、やはりこれをわざわざ経費を使って冊子として配らなければいけないという現状もまたこれありということも言えるのかもしれないなということも併せて思いました。
 そういった中で、やはり防衛省の職員さんにコンプライアンス、法令遵守ということを徹底を図るからには、やはり我々政治の側もしっかりと法令遵守というか、そういったものはやっていかなくてはいけないというふうに思っております。防衛省の省内のどっかの廊下の片隅で、コンプライアンス、コンプライアンスと私たちに言うけれども、政治家同士は甘いよねというようなつぶやきやささやきが聞かれるようでは、やはりこれはいけないんだろうなということを思いますので、そういった問題意識の下、以下質問をさせていただきたいと思っています。
 先般、十一月二十六日の参議院本会議での我が党の直嶋議員の質問に対する福田総理の答弁についてお聞きをしたいと思います。今は総理御出席をいただいておりませんので、総理と一心同体であります官房長官を中心にお伺いをしていきたいと思います。
 額賀大臣のパーティーの問題であります。
 平成十三年一月六日の閣議決定による大臣規範によりますと、政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものは自粛するというふうにあります。
 ところが、額賀大臣が防衛庁長官時代、在任中に、平均収入で一千五百万円以上ものパーティーが年三回、これ在任中ですね、開催をされていたということであります。私たちは、これは明らかにさきの大臣規範に反するものと考えておるわけですが、福田総理の答弁は、額賀財務大臣の自身の説明によれば、防衛庁長官時代の御指摘のパーティーは朝食勉強会であり、これを聞く限り大規模なものとは認識しておりませんというものでありました。
 いかがなものかなということで質問をするわけなんですが、まず、この大臣規範というものは遵守義務があるのでしょうか、あるいはこれは単なる努力規定にすぎないのでしょうか。また、守られなかった場合、政府として何らかの対応措置をとられる代物なんでしょうか。これは参考人の方で結構です。
#244
○国務大臣(町村信孝君) 大臣規範は、言うまでもなく、国務大臣等の公職にある者として、国民の疑惑を招くことのないように、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、大臣等が自ら律すべき規律として定めているものでございます。したがって、これは当然遵守すべきものでございまして、今後ともその趣旨を徹底していかなければいけないと思います。
 仮に何か問題が指摘をされた場合には、それは本人がしっかりと説明責任を果たしていくということが求められているんだろうと思います。
#245
○徳永久志君 まず、この大臣規範は遵守義務があるということでございます。
 次に、この大臣規範が言うところの大規模パーティーとは具体的にどのようなものを指しているのでしょうか。
#246
○国務大臣(町村信孝君) この規模について具体の基準を決めたことはございません。この規範の趣旨を踏まえまして、国民の疑惑を招かない範囲において、それぞれの人の良識に基づいて判断をされるべきものと、かように考えます。
#247
○徳永久志君 そういう何か主観的なものなのでしょうかね。パーティーが大きいとか中くらいとか小さいとかというのは、もう基準というのは明らかなのではないですかね。この政治資金パーティーの場合でいきますと、収入がこれだけあったから大きいね小さいね、あるいはこれだけ人が集まったから大きいね小さいね、あるいはまあまあ会場が大きかったから小さかったからと、そういう具体的な基準以外にその大規模なパーティーを定義付けることはできないと思うのですが、もう一度お答えください。
#248
○国務大臣(町村信孝君) これは大分前のことになりますが、昭和六十三年五月、これは自由民主党の言うならば内規といいましょうか、申合せ事項というのがございます。これが私ども自民党の議員として一つの党内的な判断基準としているものでございますけれども、パーティーの対価が一人につき二万円以上でかつ参加者が千人以上見込まれるパーティー、これを特定パーティーと称しておりますけれども、こういうものは政治団体で開催をすることとするということでございまして、強いて大規模であるかどうかということについて我が党内的な考え方でいえば、今申し上げたようなところが一つの参照すべき基準になるのかなと、このように思っております。
#249
○徳永久志君 今、自民党の昭和六十三年に決められた基準ということで、特定パーティーと官房長官おっしゃいまして、これは千人以上と言われました。これは一千万円以上の収入の間違いじゃございませんか。特定パーティーというのはそういうことだと思いますが。
#250
○国務大臣(町村信孝君) この今私の手元にある資料が正しければ、今申し上げましたように、対価が一人につき二万円以上でかつ参加者数が千人以上見込まれる、このように書いてございます。
#251
○徳永久志君 では、それは自民党が定義をする特定パーティーという理解をさせていただきたいというふうに思います。
 ただ、この政治資金パーティー、我々もやるわけなんですが、いわゆる案内状、御招待状の中に必ず、このパーティーは政治資金規正法第何条何項に基づくパーティーであるというふうに書かなければいけないということになっているわけでありますから、当然、この政治資金規正法に言うところの概念を用いるということが私は極めて妥当ではないかなというふうに思うわけであります。政治資金規正法では、特定パーティー、自民党がちょっと定義は違うわけなんですけれども、収入が一千万円以上のパーティーについては、特定パーティーとしてその開催団体の収支報告書に個別に記載をしなさいよということになっているわけであります。
 そこで、まず基本的なことをお聞きします。この規定について、法はなぜ個別にこの特定パーティーの記載を求めているのかという部分について、総務省の参考人の方、法の趣旨、目的を教えてください。
#252
○政府参考人(久元喜造君) 現行の政治資金規正法では、政治資金パーティーのうち、収入金額が一千万円以上となる特定パーティー又は特定パーティーになると見込まれる政治資金パーティーの対価に係る収入がある場合においては、そのパーティーごとに、その名称、開催年月日、開催場所及び対価に係る収入の金額並びに対価の支払をした者の数を記載することとされております。
 この規定が設けられましたのは、これは平成四年の改正によってでありますが、この改正は平成二年の第八次選挙制度審議会の答申を踏まえたものであります。この答申では、政治資金パーティーについては、政治団体が開催してその収支を明らかにするようにすること、パーティー券の購入限度額の設定、パーティー券の大口購入者の公開等所要の措置をとるというふうにされているところでございます。
#253
○徳永久志君 ということは、一千万円以上の収入のあるパーティーというのは、大規模だからしっかりと個別に特定パーティーという名称で公開、報告をしなさいよという趣旨だと理解してよろしいでしょうか。もう一度、参考人。
#254
○政府参考人(久元喜造君) 政治資金規正法の考え方として申し上げますと、今委員の御指摘のとおりであろうと思います。
#255
○徳永久志君 もう一度申し上げますが、政治資金規正法に基づくパーティーが行われたわけであります。したがって、規模が大きいとか云々というのは、この政治資金規正法の中に使われている概念を用いていくということがこれは極めて私は妥当だというふうに思います。
 それで、ちょっと調べてみますと、額賀大臣が防衛庁長官在職中に開かれたパーティーはすべてこの政治資金規正法の特定パーティーに当たります。二〇〇五年十二月十二日開催のパーティーは参加者数二百三十七人ですが、収入は一千八百十万円。二〇〇六年三月二十七日開催のパーティーは出席者数百七十八人で、収入一千四百九十六万円。二〇〇六年六月二十六日開催分のパーティーは出席者数百七十一人、収入が一千四百三十六万円となっています。
 確かに、参加者数では大規模とは言えないかもしれません、二百人前後ですから。ただ、収入で見ますと、これはすべて特定パーティーに当たるわけであります。そして、実際にこの額賀さんの団体であります福志政経懇話会の収支報告書に、特定パーティーとして、今私が申し上げたことが記載、報告されているわけであります。
 もう一度申し上げますが、政治資金規正法に基づくパーティーでありますから、この規模を大小を論ずる際の基準は、明らかにこの特定パーティー、収入一千万を超えれば大規模だというふうにとらえるのが私は極めて自然な考え方だというふうに思うのですが、官房長官、いかがでしょうか。
#256
○国務大臣(町村信孝君) 政治資金収支法上の扱いというのは、今政府委員が申し上げた、局長が申し上げたとおりでございます。
 額賀大臣の説明、私も正確に覚えているわけじゃございませんが、これは定例的に朝食会形式で行っている勉強会とでも申しましょうか、朝食勉強会というようなことでございますから、それを開いて、確かに二千万、三千万という収入があったのでしょうか、ちょっとそこはよく私には分かりませんが、そういった勉強会でいろんな方の話を聞いたり、お互いに意見交換をして、そしてやるということは、これは政治家として別に指弾されるべきものでも何でもないし、そこから先は、要するに疑惑を招かないようにというのが大臣規範の趣旨であると、このように考えておりまして、一律に一千万円を超えたから、したがってこれは大規模である云々という形で自粛しなければならないものということが自動的に言えるわけではないと思います。あくまでも、行われたパーティーの形式、内実をもって判断するのが妥当ではないだろうかと思っております。
#257
○徳永久志君 この大臣規範というのは政府がお決めになったことでありますから、私は、このパーティーをするのがけしからぬとか、あるいはこうこうこういうものはけしからぬと言っていることではないんです。政府がお決めになって大規模パーティーは自粛しますとおっしゃっている以上、それは守ってくださいよと。もしこれが反しているのであれば、これはしっかりと対応を取るべきだということを申し上げているわけであります。
 今官房長官がおっしゃいましたのは、例えば朝食勉強会だから、朝食だったらよくて、じゃ夕食は駄目なんですかというへ理屈が成り立ってきますよ。それから、誤解を招かないようにとおっしゃいましたけれども、逆に言えば、これ、百七十一人の方が集まって朝御飯を食べて一千四百三十六万円の収入があるというのは、これは市民感情からすれば誤解を招くのではないですか。これが在任中に三回も行われているということでありますから、これも誤解の部分に当たるのではないかというふうに思うんです。
 もう一度、その点お願いいたします。
#258
○国務大臣(町村信孝君) そこは正に一人一人の、この場合ですと大臣の見識、判断に基づいて、そうした疑惑を招くものであるかどうかということを判断をして決めるべきことであろうかと、こう思っておりますので、大臣であろうとなかろうと、通常継続して行われているような朝食勉強会というものが、直ちに、大規模でそれを自粛しなければならないというものであるかどうか、それは額賀大臣の御判断をするべきことであろうと、あるいは各大臣の判断すべきことであろうと思います。
#259
○徳永久志君 これ、内閣として閣議決定された事項ですよね。こういう国民の誤解を招くような大規模なパーティーは自粛しましょう、自粛しますということを閣議決定で決めておいて、それが大規模なのかどうか、国民の誤解を招くのかどうかは大臣の判断によるというのは、何か全然話が違うじゃないですか。
 そうしたら、結局はこれ、どこかの大臣が言っていたように、この大臣規範というのは、国民に対する約束ではなくて意気込みなんですか。ちょっともう一度、その辺しっかりとお答えください。
#260
○国務大臣(町村信孝君) しっかり答えているつもりでございますけれども。
 疑惑を招くかどうかということで、それぞれの大臣がしっかりとした見識を持ち、そして、もし何か指摘をされることがあればちゃんと説明をすればいいのであって、例えば何百人だから何千人だからという趣旨のことではなかろうと。
 それから、もう一つ付け加えて言いますと、かつてからあったんですが、例えば何々大臣就任大祝賀会みたいなものを華々しくやると、こういうものはやっぱりいかがなものかというような議論、当時ありまして、それでこうした規範を決めたというような議論があったことは私今思い出したところでございます。
#261
○徳永久志君 是非、やっぱりこれは政府が閣議決定でお決めになったことでもありますし、またこれ、いろいろな政治と金にまつわるうさん臭いスキャンダルについての反省からこういうことも決められたんだろうということも思っていますので、是非、この大臣規範のパーティー規定についてはもうちょっと具体的な客観的な基準というものをお定めになった方がいいのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
#262
○国務大臣(町村信孝君) ちょっと違う話ですけれども、今思い出したんですが、札幌農学校のクラーク博士が、学校を開いたときに、当時の明治政府のお役人が事細かな学則、学校の規則を原案として作って、クラーク総長ですかな、学長にお見せしたそうであります。そのときクラーク博士は、こういうものは要らないと、ビー・ジェントルマン、紳士たれと、その一項だけでいいと。本来、大臣が守るべき規範というのはそういうものなんだろうと、私はそう思っております。
#263
○徳永久志君 ビー・ジェントルマンでいいんだということであれば大臣規範なんて要らないじゃないですか。(発言する者あり)いやいや、ちょっとそれはおかしいですよ。
#264
○国務大臣(町村信孝君) まあそれは、ビー・ジェントルマンだけでは余りにも、一行で終わってしまうから、やっぱり現代風に分かりやすく書くと、今閣議決定ですか、了解で決めたようなそうした文章になっているということでございます。
#265
○徳永久志君 だから、よく分からないんですが。
 もう一度繰り返しますが、大臣規範は政府が閣議決定でお決めになられました。この大臣規範については遵守義務があるとも官房長官おっしゃいました。しかし、それが、このパーティーについては大きく二つあると思うんですね、大規模か否か、誤解を招くか否かの部分だと思いますね。その部分については大臣の見識とかに任せる。
 一方で、この遵守義務がある規範を定める、それが守られているかどうかというのは遵守義務の対象者である各閣僚の見識に任せる、内閣は判断しないといったら、この遵守義務のある規範、ルールというのは一体何なんですかということが言えるんじゃないですか。そこが私全然分からないんですよ、先ほどの答弁で。
#266
○国務大臣(町村信孝君) 私は自ら、大臣として入閣をした際にこの規範を改めて読み、これに基づいて行動しようと、国民の疑惑を招かないような形で、仮にパーティーをやる場合であっても、いやしくも疑惑を招かないような形にしようということを自ら判断をして、そして、パーティーをやる場合にはやる、やらないならやらないということを自らの判断でやるわけであります。
 でありますから、そこをもし御疑問があるならば、どうぞ額賀大臣にお尋ねください。
#267
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#268
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
#269
○徳永久志君 もう一度改めてお聞きをいたします。
 この二〇〇五年十二月十二日、二〇〇六年三月二十七日、二〇〇六年六月二十六日、これ額賀大臣が防衛庁長官在任中に行われたパーティーで、それぞれ一千万円を超える特定パーティーとして収支報告書に記載をされておるんですが、これは大規模パーティーに当たるのか当たらないのか、政府としての御見解を明確にお示しください。
#270
○国務大臣(町村信孝君) これは直嶋議員に対する福田総理の、同趣旨のお尋ねであったかと思いますので、答弁をしておりますので、それを恐縮ですが読ませていただきますが。額賀大臣の防衛庁長官時代のパーティーについてのお尋ねがございました。内閣としては、大臣等規範において、国民の疑惑を招かないよう大規模なパーティーの開催は自粛するよう定めております。額賀財務大臣自身の説明によれば、防衛庁長官時代の御指摘のパーティーは朝食勉強会であり、これを聞く限り大規模なものとは認識しておりません。いずれにしても、引き続き内閣として大臣等規範を徹底し、政治と行政への国民の信頼の確保に努めてまいります。このように総理大臣が答弁をしておりますので、私も同じ考えであります。
#271
○徳永久志君 それと、もう一点確認をさせてください。
 政府としては、大規模パーティーというのは個別具体的な基準というのは特にはないと、それぞれ大臣の見識によるんだということでありますので。ですから、こうやってもう過去終わってしまったパーティーについては、当然このとき額賀さんは多分、これは国民の誤解を招かない、大規模なパーティーではないと判断をして、防衛庁長官としてパーティーをおやりになったんだろうということは推測できるわけなんです。ということは、大規模であるか否か、あるいは誤解、国民の誤解を招くか否かの判断はすべてその当事者に任せるという理解をしてよろしいんですね。これだけ確認をさせてください。
#272
○国務大臣(町村信孝君) それは、まず一義的には当事者の判断でございます。ただ、その際にいろいろな、例えばこういう議会での御指摘等々があって、御本人が説明責任を果たす、しかしその説明責任が十分果たせないというようなことであれば、その時点でまた内閣として何らかの対応を考えなければいけないということになるんだろうと思いますが、一義的にはまず御本人の判断ということであります。
#273
○徳永久志君 これで本当にコンプライアンスということができていくんでしょうかね。当事者の一義的な判断に、まずは第一義的には当事者の判断に任すんだといってみれば、今起こっている様々なスキャンダルとか不祥事というのは、まずはその当事者の方が善かれと思ってやっていたけれども、結局最後、これ結果的には法令に違反していたねとか、そういう部分というのはあるんだろうと思うんですね。それをもう認めてしまうことになるんではないか。だから、結局は、コンプライアンス・ガイダンスというのを防衛省で作っても、それこそ廊下の片隅で政治家同士は甘いよねという言葉がささやかれる事態になってしまうのではないかなと大変危惧をいたします。
 是非、もうちょっとその辺のところについては政府としてもしっかりともう一度御検討をいただければというふうに思います。
 それでは、次の質問に移りたいと思います。
 給油新法についてであります。
 海上自衛隊の補給艦から外国の艦船に給油する際、いわゆる法の目的、趣旨以外に使われたのではないかとされる問題について、石破大臣は、過去に行われた合計七百九十四回の給油が法の趣旨、目的に沿って使用されたかという確認作業を終えて、すべてがきちんと使われて、適正に使われていたということを言われております。
 その確認作業の結果がまとめられた報告書を読んでみますと、確認作業の結果と題された項の文章には、何々と推定した、何々と判断されるという言葉が大変目に付くわけであります。大変この辺はしんどいんだろうなというような思いもするわけであります。この確認作業そのものが大変作業量としては膨大なものであって、担当の方、昼夜を分かたず本当にチェックをしておられるのは大変だったろうと思いますし、また問い合わせ先のアメリカにおいても同様のことであったというふうにも聞いているわけであります。
 ただ、こうした何かよそから指摘をされて膨大な作業を行わないとこの転用をされていないことを立証できなかったこと自体、私は少し問題があるのではないかと思うわけであります。それぞれの場面において、制度的あるいはシステムと言っていいんでしょうか、そういったもので転用はされるはずがないという、そういうような仕組み、透明性の確保と言い換えてもいいのかもしれませんが、そういったものが欠けていたからこういう事態になったのではないかなというふうに私なりに思っております。
 通告しておりませんが、防衛大臣、御感想ございますでしょうか。
#274
○国務大臣(石破茂君) これは衆議院でも随分と御議論をいただきました。委員がおっしゃっていただきましたように、この作業は本当に膨大なものでございました。そしてまた、アメリカ側からすれば何でそんなものが要るのということで、随分アメリカとも激論をいたしました。正直申し上げて、何でこんな作業が必要なんだということも随分言われ、私も随分と非難も受けました。ただ、やっぱりきちんと御説明をしないとこれは駄目なのだということで、大変な労力を費やしたものでございます。
 これから先こういうことがないようにしようと思えばどうするかということでございますが、交換公文、ここはもう一回仮に法律ができたとしますならば、どういう交換公文にするのかということが一つ。もう一つは、現地で確認をして補給をすることにいたしておりますが、それ口頭でやっておりますので、その確認の作業というものを実際に書面において行う必要があるのではないかというふうに思っております。どれだけ必要なのか、そしてそれはどのような行動をこれからするのかということも書面において確認をすることが必要であると考えております。もう一点は、これも衆議院でも御議論をいただきましたが、補給艦から補給艦に補給をした場合に、何か舌かみそうですが、補給艦から補給艦に補給をした場合に、その補給を受けた補給艦がこの後どういうふうな補給をするのかというスケジュールみたいなもの、これも確定したものはありませんが、その相手方の補給艦のスケジュールみたいなものも、仮に補給艦に対してそういうことを行います場合には、そこまで確認をして補給をするということが必要なのではないかと、現時点ではそのように考えております。
#275
○徳永久志君 今回の新法の条文化のときに、こういう転用できないことを条文化、条文として明文化すべきではないかという議論もあったやに聞いておりますけれども、この転用できないことを条文に明記しないまでも、やっぱり法の運用面においてしっかりとチェックができるということでなければいけないと思っています。
 そういった意味では、今、石破大臣の方からは一つのそういう措置として交換公文を新しくするということもおっしゃっていただきました。交換公文というのは条約に準じるものでもあるわけですから、第一義的に転用を禁じるという役割も持つんだろうと思います。
 それでは、この新しくする具体的中身というのはお示しいただけますか。外務大臣、お願いいたします。
#276
○国務大臣(高村正彦君) 補給支援特措法に基づく諸外国の軍隊等に対する補給支援活動については、我が国が補給する艦船用燃料等が新法の趣旨に沿って適切に使用されるよう、新たな交換公文の締結など適切な措置を検討していきたいと考えておりますが、新たな交換公文を締結する場合の具体的な内容については、相手のあることでもあるので現時点で具体的に申し上げることは差し控えたいと思います。十分中身は検討していきたいと、こう思っております。
#277
○徳永久志君 次に、バーレーンに海上自衛隊の連絡官が派遣をされておりまして、その連絡官がアメリカ第五艦隊司令部から補給対象艦艇の運用計画を聴取をして、その後、それぞれの都合に合わせて調整を行っているということでもございました。このバーレーンでの調整作業あるいは確認の在り方といったものも非常に重要な意味も出てくるんだろうというふうにも思っているわけであります。先ほど、その調整というものは口頭で行われているので何らかの形で文書化をすべきではないかという一つの改善策が示されたわけであります。
 そこで、この連絡官という方は防衛駐在官という身分ということでまずはよろしいんでしょうか。その辺り、ちょっとお聞きをしたいと思います。参考人の方で結構です。
#278
○政府参考人(小松一郎君) 当委員会でも既に御答弁申し上げておりますとおり、防衛駐在官として発令してございます。
#279
○徳永久志君 防衛駐在官という身分ということだと、この連絡官の方は外務大臣の指揮下に入り、例えば収集した情報などは外務省にまずは報告をされる、防衛省と直接通信することも禁じられると聞いておるんですけれども、この理解でよろしいですか。
#280
○政府参考人(小松一郎君) 若干技術的なところに及んで恐縮でございますが、多数の外国に置かれております日本国大使館に常駐しております一般の防衛駐在官とこのバーレーンに派遣された海自の連絡官は、外交官の身分を有する防衛駐在官として発令されているという点で共通をしておりまして、身分的にも外務事務官と自衛官の身分を併せ保有しているということで基本的に同様な地位にあるわけでございますが、細部においては若干の違いがございます。具体的に整理して申し上げれば、以下のとおりでございます。
 まず、多数の大使館に常駐しております一般の防衛駐在官でございますが、まず外務省に出向をしていただきまして外務事務官として採用し、大使館員兼防衛駐在官に発令ということをしております。その上で、先日当委員会で答弁いたしましたとおり、制服を着用する、自衛隊の階級を呼称するという必要上、自衛官の身分も併せ付与しておりますけれども、この一般の防衛駐在官の方は防衛省の事務には従事しておられないわけでございまして、したがいまして、外務大臣及び在外公館長のみの指揮監督に服しております。
 この連絡通信でございますが、在外公館と本邦との連絡通信は外務省を通じるということで、委員御指摘のとおり一元化しておりまして、大使館に常駐する防衛駐在官についてもこの点は全く同じでございます。
 なお、防衛駐在官が起案するいわゆる防衛情報につきましては、防衛にかかわる情報を迅速に防衛省と共有するという観点から、外務省から防衛省に自動的かつ確実に伝達するという仕組みを設けております。
 これに対して、バーレーンに派遣されていた連絡官でございますが、まず、外務省に出向ではなくて、自衛官の身分を保有したまま外務事務官を兼務するという発令行為が行われております。こういう発令行為をいたしております理由は、この連絡官につきましては、テロ対策特措法に基づく補給活動の実施に必要な調整という防衛省の所掌事務も担っておりまして、この防衛省の事務の遂行については防衛大臣の指揮に服するという関係にあるからでございます。この点が一般の多数の防衛駐在官とは若干異なる点でございます。
 以上でございます。
#281
○徳永久志君 それでは、この防衛駐在官というか、このバーレーンに派遣されている連絡官の方というのは、要は外交官としての顔を持ち、自衛官としての顔も持つということで、場合によっては外務大臣の指揮命令下にもあるし、防衛大臣の指揮命令下にもあると、こういうことでよろしいですか。
#282
○政府参考人(小松一郎君) 大使館員でございますので、外務大臣それから在外公館長の指揮の下にございますけれども、先ほど答弁いたしましたように、このテロ特措法に基づく補給活動の実施に必要な防衛省の所掌事務も担っているわけでございますので、その部分につきましては防衛大臣の指示に従ってこの事務を遂行するようにという一般的な指示を外務大臣が下しておるということでございます。
#283
○徳永久志君 じゃ、ちょっと例え話で恐縮です。こんなことはないんだと言われてしまえばそれでおしまいなんですけれども、頭の整理のために。
 給油の要請がある国からありました、それに調整をしておったら若干の疑義が生じた、目的外使用がもしかしたらあるのではないかと思われるようなケースになったと。だから、それに応じるべきかどうかというのを現場の担当官の方が判断に迷ったような場合というのは、この連絡官とはどなたの判断を求めることになるのですか。
#284
○政府参考人(小松一郎君) 先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、このテロ対策特措法に基づく補給活動の実施にかかわる調整、これは防衛省の所掌事務でございますので、防衛大臣の指揮に従うということでございます。
#285
○徳永久志君 では、ちょっと何かごちゃごちゃしているなという感じもするわけなんですが、もう時間がありませんので、最後に、こうした連絡官の調整業務の充実強化をすることはやはり大変重要だろうというふうに思います。特に、油の適正な使用を確認するという作業というのはこの法案の一つの骨組みの一つなんだろうというふうにも思うわけなんですが、その辺り、具体的にお考えがあれば、防衛大臣、お聞かせ願いたいと存じます。
#286
○国務大臣(石破茂君) 今、外務省国際法局長から答弁いたしましたとおり、何か分かりにくいかもしれませんが、要はテロ対策特措法、旧の場合でございますが、そこにおきましても、補給活動の実施に必要な防衛省の業務を行うに当たっては防衛大臣の指揮の下ということでございます。何をやっているかということにかかわるものでございます。
 それで、これから先どういうふうにして法律ができました後体制を充実していくかということですが、やっぱり人員も今のままでいいだろうかということ、そしてまた必要な教育訓練というものも、十分スキルのある者たちでございますが、更に人員あるいは教育等々につきましても万全を期してまいりたいというふうに思っております。
 旧法の下でも確かにきちんとした書類において確認というのをやっておりませんでしたが、彼らがした仕事というのは、本当にきちんと、法律の目的外には使用されていないということを行うためにきちんとした仕事をしたなというふうに私は思っておりますが、更にこれをより良いものにしてまいりたいと思っております。
#287
○徳永久志君 時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
#288
○井上哲士君 午前中に続きまして、防衛省疑惑について質問をいたします。
 この場所での証人喚問も含めまして、当委員会でこの疑惑解明に当たってまいりました。が、この間の報道を見ておりますと、例えば守屋氏は、実はゴルフ代は払っていなかったという供述をされているようでありますし、山田洋行からの接待内容も証言の中身を上回るものであったようであります。これは偽証の疑いがあると。さらに、山田洋行の米津社長はこの場所で水増し請求はもうこれ以上ないというふうに言われましたけれども、今次々と発覚をしているわけでありまして、この発言にも疑いが持たれております。国会として一層の徹底解明が求められていると思います。
 その点で今日は幾つかお聞きをしたいと思うんですが、まず、守屋氏に防衛省が調査された際に、宮崎元専務が来日中のアメリカの要人を接待する場に守屋氏が同席をした場合があると、こういうことが述べられておりますが、この宮崎氏が接待をしたアメリカの要人というのは具体的にどなただったんでしょうか。
#289
○政府参考人(中江公人君) お答えいたします。
 防衛省による守屋氏からの聞き取りにおきまして、宮崎元専務が来日中の米国国防省や国務省関係の国家要人とともに食事をする際に守屋氏も呼ばれて参加したこともあったとの供述を得ておりますが、当該米国要人の具体的氏名につきましては供述を得られておらないところでございます。
#290
○井上哲士君 それは、防衛省が聞いたけれども答えなかったということですか。それとも聞いていないんですか。
#291
○政府参考人(中江公人君) その際にだれと食事をしたかについて聞き取りを行ったところですけれども、具体的な供述を得られていないということでございます。
#292
○井上哲士君 山田洋行はアーミテージ氏とのコンサルタント契約を結んでいるということは米津氏がこの場所で参考人として述べられました。報道では、アーミテージ氏と側近の会社に過去七年間で約一億一千万円のコンサルタント料を払っていたということもあるわけでありまして、これは私は非常に大きな問題だと思っておりまして、この点も徹底した解明が必要ではないか。アーミテージ氏も守屋氏も日米、今の在日米軍の再編などに深くかかわってきた人物でありますから、この点は更に解明が必要だと思います。
 そして、防衛省としても様々な解明を更にやっていただく必要があると思うんですが、十月三十日の衆議院の委員会では、すべての調達事件について倫理規程に抵触する行為がなかったかを調査するために具体的な調査方法の検討を指示をしたと、こういうふうに大臣が答えられておりますが、いわゆる特別監察ではなくてすべての人が対象になるんだと思うんですが、この調査はその後どういう方法で行われて、その結果はどうなっているでしょうか。
#293
○大臣政務官(秋元司君) お答えします。
 今委員が御指摘になった特別防衛監査以外ということでございましたので、以外につきましては、こうした職員に対する聞き込み調査に加えて、公正かつ適正なる調達を確保するためということで、防衛省との間で過去五年間、装備品等の調達又は建設工事について契約実績のある企業、ここで言う企業といいますのは、調達装備品及び工事については二百五十万円以下、又は財産買入れについては百六十万円以下、借入れについては八十万円以下と定義をいたしておりますけれども、これらに対して自衛隊倫理規程に違反する行為に関連した事実の有無について、これらの契約企業に対して調査書を送付して調査を行っているところであります。
 送付状況についてもですか。送付状況につきましては、対象となる企業数といたしまして、まず建設工事等については六千三百社、そしてその六千三百について実際工事実績のある企業ということで四千三百社について現在送付済みでございます。
 もう一つの装備品調達のうち中央調達については、この建設工事企業と重複の排除等に留意しつつ、調達金額の上位企業から順次送付中ということでございまして、十二月十二日、昨日現在の時点で二百七十六社に送付をいたしております。
#294
○井上哲士君 山田洋行が職員に対する贈答品攻勢を掛けていたということも言われておるわけですね。百人の贈答名簿を作って、宮崎氏が自ら最終審査をしていたと。名簿作成にかかわった元社員の証言として、高級牛肉やカニ、新巻きサケなど、最低ランクでも一万円で、ランクごとに万円単位で上がっていたと、こういうふうな報道が複数されておりますが、こういう贈答品をもらっていた例というのは職員の調査の中で明らかになっているんでしょうか。
   〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
#295
○政府参考人(中江公人君) お答えいたします。
 十月二十六日から防衛監察本部において実施をしております特別防衛監察におきまして、幹部職員約四百二十名に対しまして、利害関係者とともにゴルフ、マージャン、飲食を行った事実関係とともに御指摘の利害関係者から物品の贈与等を受けた事実関係についても聞き取り及び調査票による調査を行っているところでございます。
 現在、当初の調査は一通り終了したところでございますが、当初の聞き取り及び調査票の内容を更に確認し、更なる調査が必要なものについての聞き取り調査を行っているところでございます。
#296
○井上哲士君 その中で、今言ったような贈答品を受けていたという例は明らかになっているんでしょうか。
#297
○政府参考人(中江公人君) 現時点におきましてはまだ具体的な調査結果を得ておりませんので、現時点においてお答えをすることはできませんが、いずれにしましても、この特別防衛監察の結果がまとまり次第、可能な範囲で公表したいというふうに考えております。
#298
○井上哲士君 この点も米津氏は、倫理規程ができて以降はやっていないと、ここの場で参考人として言われているわけでありまして、この点が事実なのかどうかということも私はきちっと明らかにする必要があると思っていますので、是非早く調査をしっかりやっていただいて明らかにしていただきたいと思います。
 それで、今そういう様々、この倫理や接待などの問題は調査をされ、先日はコンプライアンスの問題での冊子も作られたということが出たわけですが、そのさなかにもいろんなことが起きております。
 これは報道もされましたけれども、青森の航空自衛隊の車力分屯基地の幹部ら八人が基地関係の業務を受注している業者との宴会に出ていたということで報道がありました。それで、それについて石破大臣が記者会見で問われまして、いわゆる倫理規程には違反しないんではないかということは言われながら、しかしながら、どういう時期にどのようなことをやるかということについてはそれぞれよく考えてみようということだと思いますというふうに記者会見で言われておりました。
 そして、ところが、これは私どもの赤旗新聞が今朝報道したんですが、十日の日に横須賀市で午後三時から納入方式の変更などを伝える調達調整連絡会というのを行われたと。これはこの間の様々な癒着問題を是正するということで調達方式の変更を通知をすると、一連の問題の改善のためにやった会議なわけですが、その後に、午後五時から宴会場に行きまして、納入業者約二百五十人と自衛隊員ら合わせて約五百人で立食パーティーのようなものをされたと、こういうことなんですね。
 これも、それぞれ五千円の会費ということで倫理規程には反しないということを言われているようでありますが、しかし今、業者と防衛省の癒着というのが問題になっていて、そのための改善を、調達方式を改善をするということを伝達する会議をやった後に五百人で業者と職員がこういうことをやるというのは、私は余りにも今の国民の思いを体していないし、なぜ、そもそもこういう飲食を伴う業者との懇親会がこういうときに必要なのか、全く疑問なんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#299
○国務大臣(石破茂君) 私は、これが倫理規程に違反するとは思っておりません。会費もきちんと払っておるわけでございますし、立食パーティーでありますから、立食パーティーで五千円飲み食いしようと思ったら、かなり一生懸命飲み食いせぬと五千円までは行かぬかなという気もいたしておるわけでございます。東京の都心のホテルでやったというよりは、横須賀でございますから、少し離れたところでもございますので。
 委員、これどうなんでしょう。例えばゴルフが駄目だと、仮に自費であってもですよ。で、マージャンが駄目だというのは、やっぱりそういうようなクローズドな場で特定の利害関係人と一緒に長い時間いるということで何が話されるか分からぬということにも着目をしたものだと思っているのですね。
 そこで、立食パーティーできちんと自分の飲み食い分のお金を払って、立食パーティーですからもういろんな人がいて、こそこそみたいなことにならないわけで、だれがだれと話していたかということもかなり明白になるわけで、やはり情報交換というのは必要なのだというふうに思っております。確かにTPOというものもわきまえなければいけませんが、私は、あんまりそれをぎりぎり厳格にやることによって、きちんと会費を払い、そして情報収集あるいは信頼関係の醸成、そういうふうな場まで奪ってしまうということは私は余り適切なことだとは思っておりません。
 ただ、国民の皆様方が見てどうなのと、どういうふうにお思いになるのということは常に心してやっていかねばならないものだということはよく承知をいたしております。
#300
○井上哲士君 必要な情報交換はやったらいいんです。しかし、これほど大規模な懇親会は初めてと関係者も言っているような催しを今これだけの問題になっているときにやるという感覚が私には分かんないんですね。
 そもそも倫理規程というのは、まあいろいろ細かく決めてあります。しかし、元々は国民の疑惑や不信を招くような行為はしてはならないということを定めているんです。
 この青森の車力の場合も、新聞のコメントによりますと、こういう時期だから問題ない範囲ということで位置付けてやったんだと、こういうふうに言われているんですが、そうやって分かった上でやっているというところが、今防衛省に向けられている国民の厳しいまなざしが実際には現場の皆さんに分かっているんだろうかということを私は大変強く疑問に思います。
 ですから、あれこれの細かい基準だけではなくて、この一番の基本の精神ということを徹底しなければ、正に魂入れずということになるんではないかということは申し上げておきたいと思います。
 午前中に続いて、更に加えて天下りの問題についてもお聞きをいたします。
 この間、答弁をいろいろ聞いてきたわけでありますが、長官承認による天下り数だけ答弁がありましたが、いわゆる委任者承認というものもございます。上位受注十五社で見ますと、長官承認二百八十二人に加えて委任者承認百七十七人、合わせて四百五十九人というのが上位十五社へのこの天下りということになっていくわけですね。それで、こういうものが結局、受注と深くかかわってきているんじゃないかということを私どもこの間ずっと申し上げてまいりました。
 それで、その各会社の受注状況というものを陸自、海自、空自、技本というところに分けて見てみました。そうしますと、例えば小松製作所、ここは受注額の大半が陸自からの受注なわけですね。金額で申し上げますと、全体で二千百四十一億円の受注のうち二千四億円が陸幕からの受注ということになっておりまして、技本が九十七億円になります。ここにどういうふうな天下りになっているかといいますと、二〇〇〇年以降でいいますと十二人の天下りでありますが、陸自は八人、技本からは一人、行政職は二人、その他が一人と、こういうことになっているんですね。やはりこういう姿を見ますと、結局、こうした天下りがそれぞれの調達実績と結び付いていくと、こういう姿も見えてくると思うんですが、この点いかがお考えでしょうか。
#301
○国務大臣(石破茂君) そこに厳密な牽連関係というのか、天下りをこれくらい受け入れたからこれぐらい受注するというような、そういうような明確な関係があるとは私は思っておりません。
 ただ、そういう再就職をした企業、全く関係ないところに行く人もいるかもしれませんが、やっぱり自衛隊時代に培ったいろいろな能力、知見、経験、そういうものを生かしたいということは、それはあってしかるべきなのだろうと思っております。
 それが、そのように立派な仕事をしている人も一杯いますが、問題は、これだけ受け入れたからこれだけの仕事をちょうだいというようなことがあるということになれば、それはその分が結局価格に跳ね返ってきて、納税者の方々の利益を害するということになるのだということは私も認識をしなければいけないことだと思っています。
 さすれば、どうすればそういう天下りということをしなくて済むかということも考えていかないと、人材の有効活用とか税金の有効な使い道という議論にはならないのだというふうに思っております。一切やめろというのはこれは簡単なことなんでございますが、では、そうすると、その人たち六十からどうすればいいのということは当然あるわけでございます。
 先ほど牧山議員の御質問に対する答弁の中で申し上げましたが、退職をした将官、将官に限りませんが、そういう人たちの第二の人生の在り方というものについて、我が国はほかの国と異なっているのではないかというふうに私には思えて仕方がないんです。そういう人たちがどういうような第二の人生を歩み、そしてそれが経験を生かすものであり、間違っても今委員が御指摘のような税金の無駄遣いにつながるというような後ろ指を指されないような、そういう在り方を抜本的に考えたいというふうに思っております。すべてがすべて悪いというふうな物事の考え方を私は取りません。
#302
○井上哲士君 必ずしも関連はと言われましたが、例えばアイ・エイチ・アイ・マリンユナイテッドというところがありますが、これはやはり受注はすべて海自関係のことに、ほとんどが海自になっております。ここも、天下りを見ますと、防衛庁承認でいいますと、二人の方、いずれも一等海佐出身でありましたし、委任承認の方も三等海佐、海曹長と。四人の天下りがすべて海自出身で、そしてその企業は海自の発注ばかり受けていると、やっぱりこういう関係があるんですね。
 しかも、例えば先ほど申し上げましたコマツで防衛庁承認の天下りの方を見ますと、会社での地位は顧問、嘱託、顧問、嘱託、嘱託、顧問、顧問、嘱託、顧問、参与、顧問、顧問と、こういうふうになっております。いろいろこれも報道もあるわけでありますけれども、実際こういう人たちがほとんど会議には行かずに、事実上防衛省との連絡役のような形になっていると、受注を左右すると随分書かれているわけですね。
 私はやっぱりこの問題はメスを入れる必要があると思うんですが、今回の防衛省改革会議が官房長官の下に設置をされましたが、必ずしもこの問題が課題に上がってないんじゃないかというふうに思うんですが、やはりここに切り込むべきと思いますが、いかがでしょうか。
#303
○国務大臣(町村信孝君) 今回、官邸の方に設置いたしました防衛省改革会議、主として三つの観点から考えていこうと。一つは文民統制の徹底、二番目が厳格な情報保全体制の確立、三番目が委員今お尋ねの防衛調達の透明性、これらについて抜本的な対策を講じたいと。
 今、るる防衛大臣とのやり取りも伺っておりました。なかなか難しい問題があります。自衛官として専門的な知識、経験、そうしたものを蓄積し、それを企業がより良いといいましょうか、必要な、例えば装備の生産にそうしたものを役立てていきたい、そのこと自体は多分問題にされるべきことではないんだろうと思うんです。ただ、そのことと発注と結び付くというところに問題がある。そこをどう断ち切るということができるだろうかと。
 決していい例えだとは思いませんが、よくいろいろな地方公共団体に行きますと、県庁から一人受け入れると、それは自動的に何百万円とか何千万円とかいうような話も聞きます。それとはちょっと性格を異にする分野なんだろうと防衛の場合は思うのでありますが、そこをどううまく仕切りを付けることができるか、国民の疑惑を招かないような形で行うことができるか、そこはよく議論をしてしっかりとした答えを出していかなければいけないと思っております。
#304
○理事(浅尾慶一郎君) 井上哲士君、時間が来ております。
#305
○井上哲士君 組織維持に終わることなく、きちっとメスを入れることを求めまして、質問を終わります。
#306
○理事(浅尾慶一郎君) では、秋元政務官、簡潔にお願いします。
#307
○大臣政務官(秋元司君) 先ほど答弁させていただいた中で契約実績のある企業についての定義的なものを御答弁させてもらいましたが、訂正させていただきまして、少額の契約は除くということを言い忘れましたので、付け加えさせていただきたいと思います。
    ─────────────
#308
○理事(浅尾慶一郎君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、椎名一保君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君が選任されました。
    ─────────────
#309
○山内徳信君 私は、最初に外務大臣の方にお尋ねしたいと思います。難しい質問ではございません。大臣が決断していただくかどうかだけの話です。
   〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
 戦後六十二年、日朝間は国交回復もなく、不幸な状態が続いております。とりわけ深刻な問題として拉致問題があります。その解決もなかなか思うように進展しておりません。政治的な解決策に加え、文化的解決策も検討すべきではなかろうかと思っております。
 私の好きな言葉に、人が通れば道となり、その道はやがて文化となるというのがあります。アメリカのヒル国務次官補は次の手を打ってまいりました。二〇〇八年二月二十六日、ニューヨーク・フィルハーモニーオーケストラを北朝鮮の平壌に送り込んで公演を開催し、世界の一員に合流させるきっかけにしたいと、こういうことを表明しております。
 私は、拉致問題の解決に深い関心を持っている一人であります。参議院議員になって日は浅いのですが、東京に来て、私はこれから申し上げるようなことを今日と含めて四回申し上げております。
 それは、朝鮮半島に隣接し、太古の昔から深い文化交流のあった朝鮮半島がいつまでも分断国家であってはお互いに不幸であります。日朝の国交回復は日本国民の大きな願いであります。拉致問題を始め核問題の解決もなかなか思うように進んでおりません。対話と圧力という政治的解決の道だけではなく、新たなダイナミックな視点と展開が必要と思います。
 それは、日本の文化人、知識人、芸能人、一般市民あるいは農業者等々、各分野からの幅広い文化交流、文化外交、民族の大交流を通して相手の心を解きほぐし、懸案解決の新たな道を切り開く必要があるということを提案申し上げたいと思います。そして、外務大臣の歴史に残るような、そういう英断を下してほしいと思います。
 同時に、外務大臣から、今日は官房長官お聞きでございますが、是非外務大臣から、外交問題の大きな問題解決のために福田総理大臣にもお話を申し上げて、是非今申し上げましたような文化交流、文化外交、民族の大交流の道を切り開くことによってこの不幸な歴史の解決に道が開けていくのじゃないかと、こういうふうな思いでおります。
 ひとつ外務大臣の決意のほどをお伺いしたいと思います。
#310
○国務大臣(高村正彦君) 十月三日の六者会合成果文書におきまして、米国及び北朝鮮は両者間の関係を改善し完全な外交関係を目指すことが確認されており、米朝間では両者間の関係改善に向けた広範な事項について検討作業が行われていると承知をしております。同時に、この成果文書において日朝関係についても明記されており、日朝双方が平壌宣言に従って不幸な過去を清算し懸案事項を解決することを基礎として早期に国交を正常化するため誠実に努力すること、またそのために日朝双方が精力的な協議を通じて具体的行動を実施していくことが約束されております。
 一方、政府は、拉致問題について具体的な進展がないことや核問題を含む北朝鮮をめぐる諸般の情勢を総合的に勘案し、我が国から北朝鮮への渡航自粛などの措置をとっているところであり、現状は日朝間の文化交流を大々的に推進し得る環境にはないと言わざるを得ません。
 いずれにしましても、政府としては、引き続き日朝平壌宣言にのっとり、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して日朝国交正常化を早期に実現するとの方針であり、日朝関係が前進するよう最大限努力を行っていく考えであります。北朝鮮にも、十月の成果文書にあるとおり、拉致問題を含む諸懸案の解決に向け具体的な行動を求めていきたいと考えているわけであります。
 委員がおっしゃるような決断を私はできるように、北朝鮮が具体的な行動を取ってもらえますように期待をしているところでございます。
#311
○山内徳信君 やはり、従来の発想だけじゃなくして、ここら辺で思い切って国民の力も一緒にして懸案解決に当たってほしいという、そういう提案でございます。
 次に、辺野古新基地建設をめぐる環境アセスメントの件について防衛大臣にお尋ねいたします。
 辺野古の環境アセスに関して沖縄県の審査会は十一日、内容が不十分で審査するに足りないとの結論を出しました。大臣、まずこの事実を御存じでしょうか、簡単にお答えください。
#312
○国務大臣(石破茂君) そのようなことがありましたことは報道を通じてよく承知をいたしております。
#313
○山内徳信君 今回のアセス方法書には、陸上部のアセスが何も書かれていません。米国防総省が出した資料にも、埋立て土砂が発生する辺野古ダムなどの陸上区域に関して動植物の生息地や計画事項について言及するように勧告ということが書かれております。米国防総省さえもこのような勧告をしております。
 大臣としてこの実態をどのようにお考えでしょうか、ごく簡単にお答えください。
#314
○政府参考人(長岡憲宗君) 御指摘の陸上の環境影響調査でございますけれども、これは大気質とか騒音、振動、地形、地質、塩害、陸上動植物、生態系等々につきまして調査、予測、評価をすることといたしております。
 いずれにいたしましても、私ども、環境影響調査を今後、方法書に基づきまして適切に続けさせていただきたいと思っているところでございます。
#315
○山内徳信君 機能についてはほとんど防衛省が明らかにしておりません。環境アセスをやりようがないわけです。
 大浦湾に造ると言われております新基地の突堤の問題についてお聞きしたいと思います。
 防衛省は軍港にはしないと言っておりますが、在沖米総領事は会見の中で、故障ヘリの運搬のための船舶の接岸場所を合意していると言っておるわけであります。事実はどうなっているんでしょうか。
#316
○政府参考人(金澤博範君) 辺野古に建設予定の飛行場はヘリの基地でございますので、当然燃料が必要でございます。その燃料の受入れのための桟橋といいますか、は設置するということで合意しておりまして、その旨地元にも御説明し、図にも示しておるところでございます。
 今先生、突堤とおっしゃいましたけれども、メアさんが何かそのようなことをおっしゃったということは報道を通じて承知しておりますけれども、その故障したヘリコプターの積出しを可能とするようなことについて、そういう施設が必要だという合意をした事実はございませんが、メアさんがおっしゃっているというその故障したヘリの搬出の必要性というものも考え得るところでございますので、今後、そういった必要性につきまして十分米側と協議いたしまして、適切な措置を講じる必要があればそういったことも考えたいと思っております。
#317
○山内徳信君 沖縄県の審査委員会の西平名桜大学教授が、建設予定の大浦湾に、沖縄本島で知られるサンゴの中で最大のアオサンゴを確認しております。消滅すれば沖縄の環境界に大きな損失をもたらすと、こういうふうに指摘をしております。
 このことについて、大臣はどういう認識をしていらっしゃいますか。
#318
○政府参考人(長岡憲宗君) 先生御指摘の件でございますけれども、沖縄県の環境影響評価審査会が十二月三日にキャンプ・シュワブ海域におきまして現地調査を実施されまして、十二月十日の沖縄県環境影響評価審査会におきまして、その調査の結果といたしまして、アオサンゴの群生地が確認されたという御報告をされたことは承知をいたしております。
 防衛省といたしましては、この審査会で報告をされましたアオサンゴが発見された海域、これは調査範囲に含まれておりますので、今後方法書に対して提出されます沖縄県知事さんの意見や、既に提出をいただいております住民の方々からの御意見を踏まえまして、環境影響評価調査法や関係規則に従いまして、できる限り自然環境に配慮しつつ、実施をしてまいりたいと考えているところでございます。
#319
○山内徳信君 これも事務方に答弁していただくわけでございますが、ジュゴンは天然記念物でございます。環境省も絶滅危惧種に指定し、また国際的にもその保護が叫ばれております。そういうジュゴンの生息しておるこの辺野古の海について、基地建設とジュゴンの保護の問題は両立しないと思います。そういうことを指摘をしておくだけにして、答弁はこの場であえて求めません。
 最後に、これは是非大臣にお答えをお願いしたいと思います。
 昨日、十二月十二日、政府と地元沖縄の関係者による普天間基地移設協議会が開催されました。仲井眞知事は、環境アセス方法書についてとても審査できない状態になっていると指摘しております。これは今朝の新聞にもそういうようになっております。さらに県幹部からも、県が情報開示を求めたもので明らかになったものはないと不満を述べております。不備だらけのアセス方法書は撤回する以外にないと思っております。
 大臣の今のお気持ちをお聞かせください。
#320
○国務大臣(石破茂君) 昨日協議会を開催をし、知事から、今委員御指摘のような御指摘をちょうだいをいたしたところでございます。
 七十六項目につきましてお問い合わせをちょうだいをいたしておるわけでございまして、この中で、私どもとして、準備書の段階までに明らかにするとか、現時点で示すのは困難であるというようなことを言っておるわけでございますが、お求めに応じてできる限りのものは出していかねばならないというふうには私自身思っておるところでございます。
 ですから、準備書を作るまでに明らかにするというふうに言っておるわけでございますが、そこに至りますまでにこの七十六項目よく見まして、お答えできるものについては御地元の御意向も踏まえながら適切に対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#321
○山内徳信君 次は、掃海艦「ぶんご」と自衛隊の海底調査についてお伺いいたします。十一日に質問いたしましたが、まだ明快でございませんでしたので、今日もお尋ねいたします。
 石破大臣は十一日の答弁で、自衛隊を出すときの自衛隊でなければならないという非代替性について、そういう論議が行われたと答弁されています。なぜ業者ではなく自衛隊であったのか。それは、自然環境を守るために反対しておる人々からしますと、それは威嚇行為であったと、こういうふうに思っておりますし、多くの沖縄県民もそういうふうに思っております。沖縄県知事もそのことについては不快感を示しておられました。このことについて、改めて大臣の認識をお尋ねいたします。
#322
○国務大臣(石破茂君) 非代替性につきましてのお尋ねでございます。
 先般もお答えいたしましたように、自衛隊を出しますときは、それが災害派遣であったとしても、緊急性、公共性、そして委員御指摘のように、自衛隊でなければならぬという非代替性、この三つを備えなければ出してはいけません。今回出したことに当たりましては、潜水作業というのは非常に危険な作業であるということでございます。したがいまして、水中処分員が潜水病などの危険に陥った際に迅速な措置をとらねばならぬ、あるいはきちんとした食事、休養というようなサポート体制も必要であるということ、そして、その地域の海象ですね、海の現象と書きますが、あるいは気象等々もきちんと把握をしておかねばならぬ。そういうことで非代替性という判断をしたというふうに私は承知をいたしております。
 ただ、そのことが、本当に沖縄において多くの方の御努力によって自衛隊が受け入れられ、そしてだんだん信頼性をいただいてきた、信頼性をちょうだいをしてきた、そういうこととの関係についてどこまでぎりぎりと議論が行われたか。私、今、当時そこの場所におりませんでしたので正確には存じません。
 これから先、非代替性、緊急性、公共性のほかに地域の方々がどのようにお考えになるのか。威圧とか威嚇とか、そういうような感情を持たれるということは決して良いことだと思っておりません。今後、更に慎重に各方面から検討していくべきと考えております。
#323
○山内徳信君 前回示した行政文書開示決定通知書の非開示理由の中に、今後の同種の作業が妨害行動によって阻害されるおそれがあると、今後の出動の可能性を書いている。また、十一日の大臣の答弁でも、今後仮にそういうことがありとせば、と答弁されました。これは、沖縄県民として過去の戦争の体験から自衛隊の派遣について非常に厳しい見方を持っており、簡単に容認するわけにはまいりません。
 今後も派遣するおつもりなのか、先ほど少し大臣、答弁しておられましたが、改めてこの件についてお尋ねいたします。
#324
○国務大臣(石破茂君) ほかに自衛隊でなければ代わるものがないということであれば、派遣をすることが絶対にないとは私は申しません。しかしながら、本当にほかに代わるものがないのだろうかということをもっとちゃんと考えなければいけないというふうに思っております。つまり、先ほど申し上げましたように、作業の安全、作業員の健康管理、そしてまた不測の事態に対応するためにいろいろな条件というものを知悉しておかねばならない。それが自衛隊でなければ本当にできないかどうかということについては、きちんと考えなければいかぬということです。
 そして、今委員御指摘のように、では警備等々についてもどうなんだろうかと。警察あるいは海保庁、そこの全面的なサポートというものをいただいた、今までも随分いただいてまいりましたが、これから先もいただけるということになれば、また事情は変わってくるのかもしれません。
 いずれにしても、先ほど答弁申し上げましたように、威嚇、威圧、そのような感情を沖縄の方に持たれるということは厳に慎むべきものと考えております。
#325
○山内徳信君 終わります。
#326
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 この委員会でのテロ対策補給新法の審議も本日で四日目となりました。私は、本日はこの法律の条文に沿って幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、この第一条の中で出てくる言葉として、国際連合憲章の目的というのがございます。これは、旧テロ特措法の法律名を引いているがゆえにここに出てくるわけでございますが、これは三条一号のテロ対策海上阻止活動、この中で、国連憲章の目的の達成に寄与する活動のうちと、あくまで国連憲章の目的達成を前提としているわけでございますが、ここで言う国連憲章の目的というのは国連憲章のどの部分を指しているのか、外務大臣にお聞きしたいと思います。
#327
○国務大臣(高村正彦君) 補給支援活動特措法案にある国際連合憲章の目的とは、国際の平和及び安全を維持することを含む国連憲章第一条に定める国際連合の目的を指しております。
#328
○浜田昌良君 今御答弁ございましたように、国連憲章第一条で、国際連合の目的はということで書かれているわけでございます。その部分を指すという答弁でございました。
 次に、第二条でございますが、基本原則、これについては、国際的なテロリズムの防止及び根絶に対しまして我が国の補給支援活動はどのような位置付けがなされているのか、それについて外務大臣に質問したいと思います。
#329
○国務大臣(高村正彦君) インド洋における海上阻止活動は、御指摘の国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組の一環として行われています。この活動は、アルカイダ等の移動を抑止し、アフガニスタン国内の治安、テロ対策や復興支援の円滑な実施を下支えするとともに、この海域の平和と安全に貢献し大きな成果を上げており、先般採択された国連安保理決議第一七七六号にも示されているように、国際的に高く評価されているわけであります。旧テロ対策特措法の下で我が国の海上自衛隊が実施してきた補給活動は、その重要な基盤となってきました。
 補給支援活動特措法案第二条は、同法案に基づく補給支援活動を通じ、国際的なテロリズムの防止、根絶のための取組に引き続き寄与し、我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保のための取組の一翼を担っていくことを基本原則として明記したものでございます。
#330
○浜田昌良君 次に、官房長官にお聞きしようと思いますが、この二条の三項で、補給支援活動については、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域になっているわけでございますが、ここで言う戦闘行為というものは、乗船検査においてアルカイダやタリバンの一派とOEF―MIOとの間で銃器の撃ち合いが勃発した場合、そのような紛争も含まれるのかどうかについて御見識をお願いしたいと思います。
#331
○国務大臣(町村信孝君) この二条三項で述べております戦闘行為とは、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為と、こう二条三項に書いてあるわけでございます。
 委員御指摘の、例えばこの海上阻止活動の一環として乗船検査が行われる、そこでテロリストの不審船の乗組員が武器で抵抗してきたと、そこにある意味じゃ単発的な銃撃戦が行われたと、仮にそういうことが発生したとしても、それがすぐこの法案で言うところの国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為が発生したということにはならないというふうに私どもは理解をしております。
#332
○浜田昌良君 それでは、この二条三項、同じ項でございますけれども、この一号の中でインド洋というのが書いてあるんですが、インド洋に括弧書きで「ペルシャ湾を含む。以下同じ。」という表現になっております。
 この当該インド洋にペルシャ湾が含まれている必然性はどういうことなんでしょうか。ペルシャ湾内での海上阻止活動及びそれに伴う補給活動は今後も頻繁に行われることを予定しているのか、防衛大臣にお聞きしたいと思います。
#333
○国務大臣(石破茂君) これは過去の実績でございますが、海自はペルシャ湾におきまして二回、補給活動を実施をいたしております。
 ペルシャ湾におきまして、諸外国の軍隊の艦船に対し艦船用燃料などの補給を行うニーズというものが今後とも全くないということはあるまいというふうに考えておりまして、したがいましてペルシャ湾を含むというふうな記述になっておるものでございます。
#334
○浜田昌良君 次に、三条の定義に移りたいと思いますが、三条一号でテロ対策阻止活動が定義されているわけでございますけれども、これについてはテロリストの、阻止し及び抑止するということで、テロリストの移動等をただ阻止するだけじゃなくて、もう一段高い抑止という言葉が使われているわけでございます。
 この抑止という言葉を使っている点で、どのような国際的に活動が実施されることを前提としているのか、官房長官にお聞きしたいと思います。
#335
○国務大臣(町村信孝君) 不朽の自由作戦の下でインド洋で行われております海上阻止活動には、おおむね十か国弱から合計十五隻程度の艦船が参加をして、常時哨戒を行っております。そして、不審船を発見した場合などにおいて無線照会をしたり、場合によっては乗船検査等を行う、こういう体制を常に取っているわけでございます。
 過去六年の経験を通じまして、実際に乗船検査が行われた際に、船内のテロリストの拘束、あるいは武器、麻薬の没収等が行われているという事実、あるいは国際社会がインド洋をテロリストの自由にさせないという意思を持っている、このことが非常に明確になっております。こうした海上における活動によって、テロリストはインド洋において活動する諸外国の軍隊等の艦船から逃れ、洋上を移動することや武器、麻薬等を輸送することが極めて困難となったと認識しているものと考えられるわけでございます。
 このような海上阻止活動については、その効果を単純に数値化するのはできないわけでありますけれども、洋上におけるテロリストの行動を正に抑止するものであると、このように私どもは考えて、この法案にそういう表現を使っているところでございます。
#336
○浜田昌良君 ただいま御答弁いただきましたテロ対策海上阻止活動でございますけれども、今ございましたように、阻止及び抑止するためインド洋上を航行する船舶に対して検査、確認その他必要な措置をとる活動をいうという定義でございます。
 ここでの検査でございますが、原則的には旗国の下での乗船検査が一般であると思いますけれども、そうではないいわゆる臨検というものがここに含まれているのかどうか、含まれている場合、憲法上どのように位置付けをするのかについて、官房長官にお聞きしたいと思います。
#337
○国務大臣(町村信孝君) ここで申します検査といいますのは、諸外国の軍隊等がテロリスト、武器等の移動を国際的協調の下に阻止し及び抑止するためインド洋上を航行する船舶に対して行う乗船検査等を指すものでございます。検査は、今委員御指摘のように、基本的には検査の対象となる船舶の旗国の同意を得た上で乗船して検査等を行う対応が一般的であると、こう考えております。
 他方、国連海洋法条約上、船舶が一般にその属する旗国以外の国の執行管轄権を受けないこととする旗国主義の原則の例外といたしまして、例外といたしまして、いずれの国の軍艦、公船も、公海、EEZにおける旗国の同意を得ずとも外国船舶の取締りを行う権利を認められる場合があるというふうに決められております。
 例えば、国連海洋法条約第百十条は、いずれの国の軍艦等も、一つ、船舶が国籍を有していないこと、二つ、他国の旗を掲げていること等を疑うに足る十分な根拠がある場合等々においては、当該船舶に乗って、乗船して検査を行うことができるという臨検の権利というものを規定をしております。
 したがって、状況によりましては、諸外国の軍隊等の艦船がこの臨検の権利を行使して、旗国の同意を得ずに乗船して、法案第三条一号の検査を行うことも排除されないと考えるわけであります。
 しかし、いずれにいたしましても、この補給支援特措法案に基づく海上自衛隊による補給支援活動は、それ自体が武力の行使に当たらず、また他国の武力行使との一体化の問題が生じないような法律上の枠組みが設定をされております。そういう意味から、いろいろこの委員会でも御質問いただいておりますが、憲法九条との関係で申し上げれば、憲法九条に違反することはない、こういう構成になっております。
#338
○浜田昌良君 それでは次に、六条でございますが、物品の無償貸付及び譲与ということでございます。
 これについては、幾つか、ある条件を満たした上で給油、給水ができるという条文になっておりまして、まず一つ付いている条件には、諸外国の軍隊等からテロ対策海上阻止活動の用に供するため当該の物品の無償貸付け又は譲与を求める旨の申出があった場合と、こういう条件が付いております。実際、こういう申出というものがインド洋上において現場でどのような形で担保されるのかについて、防衛大臣にお聞きしたいと思います。
#339
○国務大臣(石破茂君) これは、申出とはどういう行為になるかというお尋ねであろうかと存じます。
 これは旧法におきましても同じでございましたが、何をもって申出とするかということは、バーレーンのコアリション司令部に派遣をされております連絡官が、この司令部におきまして補給対象艦艇の運用計画、これを聴取をいたします。そして、具体的な補給の予定等につき調整を行うという形になっておりまして、実際に現象として起こりますのは、バーレーンにおける調整行為でございます。
#340
○浜田昌良君 バーレーンでの調整行為でございますという御答弁でございますが、そうしますと、もう一つの条件でありますが、当該テロ対策海上阻止活動の円滑な実施に必要であると認めるときは、と付いてございます。これについても、同様にバーレーンの調整官が判断されるんでしょうか。そのときの判断というのはどういう基準でされるんでしょうか。御答弁をお願いします。
#341
○国務大臣(石破茂君) これは、バーレーンにおける調整官が確認を行います。本当にこれでいいですね、法の趣旨にのっとっていますねというような確認を行うものでございます。
 正確に申し上げますと、必要な確認を調整官が行います。その上で、派遣部隊の直接の指揮官でございます、SF、SFといいますか、自衛艦隊司令官が、そして状況によりましては防衛大臣がその可否を決定するということに相なっております。
#342
○浜田昌良君 場合によっては防衛大臣ということでございますので、しっかり連絡を取って御判断をいただきたいと思います。
 それで、次でございますが、この六条に、今言いましたように幾つかの条件を付けた上で物品の貸付けなり譲与は決まっております。こういう条件が満たされなかった場合、条件どおり行われなかった場合のいわゆる担当した者への罰則というものは本条ではありません。それは具体的にはどのような基準で、このようなことが満たされなかったということが分かった場合には、懲罰を行うことになるんでしょうか。防衛大臣にお聞きしたいと思います。
#343
○国務大臣(石破茂君) 今までもそういうことは起こりませんでしたし、また、委員の御指摘もいただきまして、これから先もきちんとしたフォーマットに基づいて確認をしたいと思っております。そういうことが行われないということについて完璧を、この場合には完璧という言葉を使わねばなりませんが、期したいと思っております。
 にもかかわらずそういう事態が生じたということになりますれば、それは自衛隊のいろいろな規定にのっとりまして措置が講ぜられるということになりますが、間違ってもそういうことがないように、私どもは完璧を期したいと考えております。
#344
○浜田昌良君 当然、完璧を期していただくと。その上で、いろんなフォーマットも決めていただいた上で、やはり何かそういうことがあった場合には懲罰もあるんだということはしっかりと徹底していただいて、今後、いろんな疑惑は招かないようにお願いしたいと思っております。
 私の質問は、今まで全大臣にお答えいただきましたので、以上で終わらせていただきます。
#345
○山本一太君 この補給支援活動特措法については、衆議院、そして引き続きこの参議院でかなり濃密に、しかも細部にわたって議論が行われてまいりました。今日、長い審議の最後の質問者ということですから、少し大きなスコープから幾つか質問をさせていただきたいというふうに存じます。
 さて、まず最初に外務大臣にお聞きしたいと思いますが、これは町村官房長官よく御存じですが、十二月の八日だったでしょうか九日だったでしょうか、福田総理大臣のこれは私的勉強会になるのか諮問機関になるのかちょっとはっきりしませんが、外交政策勉強会という、総理に有識者が助言をするという勉強会の初会合が行われたというふうに報道されました。
 この外交政策勉強会のトップは五百旗頭防衛大学校長だったというふうに記憶をしておりますけれども、この第一回目の会合で、総理が冒頭に、この有識者の方々に対して、日本の国際的なプレゼンスというものが低下している、こういう状況の中で日本外交どうあるべきかということをいろいろと話し合っていただきたいということを福田総理がおっしゃったという記事を目にいたしました。
 外務大臣、私、八〇年代の初めに実はワシントンDCのアメリカの大学に留学をしておりましたが、今から二十年前ぐらいですけれども、当時、東アジア研究といえば日本がほとんど、八割ぐらい、中国一割、韓国一割ぐらいの感じでした。先般、実は、アメリカの某シンクタンクの気鋭の研究員と会ったときに彼が何と言っていたかというと、今アメリカで見ている感じだと、東アジア研究というと大体中国が七割ぐらい、日本と韓国が一・五割ぐらいの感じだと。これはその研究者の感覚なんで、現実的にそうかどうか分かんないんですけれども、日本のやはり国際社会における相対的なポジションが低下しているということは、これは否めない事実であると思います。
 当時は、中国のGDPは、たしか私の覚えているところでは、当時はといいますか、私が国会議員に十二年前なったときに、中国のGDPはたしか日本の十一分の一ぐらいでした。今やそれが半分ぐらいまで来た。しかも、町村官房長官も外務大臣のときに一生懸命なさっていましたし、高村大臣も取り組んでおられる国連安保理改革の問題も、残念ながら、インド、ブラジル、日本、ドイツのいわゆるG4提案が実現しなかった結果、はっきり言ってなかなか展望が開けない、ブレークスルーが見えない状況になっている。
 さらにまた、このテロ特措法、旧テロ特措法が切れたために、このインド洋における海上自衛隊の自衛艦の給油、給水活動まで止まっていると。この法案が通らなくて、しかも、こうした存在感の低下に加えて、万一この法案が通らなくて、日本がテロとの戦いから離脱しているかのような感覚を与えると、大臣が前回の私の質問のときにおっしゃっていたように、やはり目に見えない国際社会での信頼の失墜のような、こういう日本のイメージが毀損されるという重大なイメージがあるというふうにも考えています。
 そこで、まず外務大臣にお聞きしたいんですけれども、こういう国際情勢の変化の中で、あるいは九〇年代以降のこの日本のバブル崩壊という状況の中で、経済的なシェアがずんずん落ちてきたと。何となく外交的にも日本の存在感が低下していると。負けるはずのないWHOの事務局長選挙にも負けちゃうと。こういう状況の中で、日本の相対的ないわゆるシェアが国際社会の中で低下をしていく中で、日本外交が、日本という国が存在感を発揮するダイナミックな国として国際社会に影響力を与え続けるためにいかなる方法を取ったらいいのか、いかなる外交戦略、臨むべきなのか。こういうことについて、まず高村大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#346
○国務大臣(高村正彦君) 我が国は日米同盟と国際協調を外交の基本といたしまして近隣諸国や国連等と緊密に協力をしてきており、今後ともそういった基本方針で積極的な外交を展開していきたいと思っております。
 特に、来年、我が国は北海道洞爺湖サミットや第四回アフリカ開発会議、TICADWを開催いたします。こうした機会を通じ、今日の世界が直面する様々な課題に力強いリーダーシップを発揮していきたいと考えております。
 経済のシェア、大分減っていると、こういうお話がありました。確かにそのとおりであります。一方で、英国BBCワールドサービスの世論調査によれば、世界に肯定的な影響を与える国として我が国は諸外国の中で最も高い評価を得ているという側面もあるわけであります。これは、我が国のこれまでの国際社会に対する貢献が認められた結果と考えているわけであります。このような評価を今後の我が国の外交に更に生かしていきたいと考えております。
 一方で、国際社会の責任ある一員として積極的な外交を展開していくためには、ODAを含め総合的な外交力の強化が必要であります。今後とも、国民の皆様の御理解を得ながら外交力の強化に取り組んでまいりたいと考えております。
 余り内向きにならないで、国際社会の中で積極的に発言していく。発言するためには、やるべきことをやらないと発言力もなくなると、これは町内会でも国際社会でも同じだと思いますので、そういうことをやっていきたいと、こう思います。
#347
○山本一太君 ありがとうございました。
 それでは、引き続き石破大臣にも同じ御質問をさせていただきたいと思いますが、大臣は安全保障という側面から日米関係をずっと見てこられた、日本と国際社会の関係というものを見ておられるわけであって、正に今度の新テロ特措法は日本の国際貢献に直接かかわる問題なんですけれども、大臣の目から見て、私が先ほど高村大臣にぶつけた質問ですが、日本の国際社会における相対的なシェア、プレゼンスというものが低下している中で、これから日本の外交政策、安全保障政策はどうあるべきなのか、どうやって日本が存在感を発揮していくべきなのか、これについての御見解を伺いたいと思います。
#348
○国務大臣(石破茂君) これは自民党でも委員とよく議論をさせていただいたことですが、その国の外交の道具というのはいろいろあるんだろうと思います。使うときに、ODAという道具がありますよね、これは日本は相当やっている。それじゃ軍事的にどうなのかというと、集団的自衛権が使えませんから、どこかの国と安全保障条約を結ぶということがアメリカとの非対称的双務条約以外に結びようがないということがございます。間違ってもどこかの国を守ってあげるよということは日本にはできないわけでございます。
 では、PKOをあちらこちらに出すかということを考えたときに、現時点で日本はPKOというのはゴラン高原、そしてまたこれをPKOと言うかどうかこれはまたいろんな議論あるんでしょうがネパールということであって、あとは空自がクウェート、イラクということ、以上おしまいというような話になるわけでございますね。これはほかの国に比べて極めて少ないということなんだろうと思っております。
 それでは、武器輸出ということはどうなんだろう。これを言うと人は嫌がるのですが、アメリカにしてもあるいはロシアにしても中国にしてもあるいはドイツ、フランス、イギリスにしても、いろんな国に武器を輸出することによってこれを外交の道具として使っているというのは、これは間違いない事実。いい悪いは別の話。日本の場合には武器輸出三原則がありますから、それが使えないということになっているわけです。
 その中において、日本が極めて高い補給能力を生かすことによって、世界四十か国がテロと戦っている、インド洋において能力の高い海軍六か国があの地域においてはパトロールをしている、それを支えてきたのは日本の補給活動が相当部分支えてきたのです。だから、世界じゅうがお金を百三十億ドル出したときよりもよっぽど感謝もしたし評価もしたし、そこから引いているということが、それは日本の外交的なプレゼンスという意味からすれば、低下することこそあれそこから引くことによって向上するとは私には思えない。民主党の方々の御指摘のように、民生支援ということはするべきなのかもしれない。だとすれば、どういう法的な枠組みでいくのかということを議論しなければいけない。しかし、日本があそこで補給をしていたことが、これはけしからぬことだと言われたことは一回もないし、やめたことによってよくぞやめたということはどの国からも言われたことはないというのは外務大臣が常に御答弁になっておるとおりでございます。
#349
○山本一太君 もう一問だけ防衛大臣にちょっと御質問させていただきたいと思いますが、この新テロ特措法の議論を通じて政府の方としてはかなり野党から厳しい質問を受けたと。特に、インド洋での活動についてはきちっと情報公開をしてほしいと、こういう要望があったわけですね。
 私が見る限り、政府も、特に石破大臣も相当の、もちろん高村外務大臣もそうだと思いますが、今までにない努力をしていろんな情報収集をしてかなりぎりぎりのところまで情報開示をしたと。私は物事を常にポジティブにとらえるタイプなので、これはもう政府・与党にとってはかなり厳しいことであったんですけれども、私はいいことでもあったと思っているんですね。つまり、今までアメリカに対してこれだけ日本政府が情報の提供を要請したことは恐らくなかったと思います。
 特に、インド洋の、大臣も相当御苦労されたと思いますが、海上自衛艦の補給活動について、七百九十四回でしたっけ、八百回近い給油をやったと。これについてもできるだけ多くの情報を、かなりアメリカ側としては難しいところもあったかもしれませんが、少なくとも情報収集をして報告書にまとめて発表すると。グアムの例の米軍住宅の問題もありますが、これもちょっと時間は掛かりましたけれども、ちゃんと一応価格については出てきたと。こういうことは実は今までなかったんだと思います。例えば、野党の方からよく出てくる、野党の方々からよく出てくる装備品、何で政府が買うとこんな高いんだと。これも今までは政府答弁だと、いやいや、ライセンス生産すれば高いとか、あるいは武器輸出例の三原則があるからスケールメリットが働かないとか、そういうところで止まっていたところを石破大臣が、いやいや、そうはいっても何で高いのかということはもうちょっと踏み込んで調べなければいけないというふうにおっしゃったと。これは新しい文化だと私は思っているんですね。
 質問は、アメリカとの間に少なくとも、これだけの情報をきちっと提供してくださいと、こうやって要望する関係がポジティブに見ればできたんじゃないかと。こういうものはこれからもやはりきちっと続けていくおつもりなのか、これについての評価だけ伺いたいと思います。
#350
○国務大臣(石破茂君) 正直申し上げまして、この七百九十四件の情報について、アメリカ側は相当に厳しかった。これは私のところにもいろいろ聞こえてきます、何でそんなもの要るんだということですよね。
 もっとはっきり言うと、アフガニスタンでアメリカ兵はたくさん死んでいる。四十か国が参加して、たくさん死んでいる。だけれども、テロとの戦いやらなきゃいけない。日本は、非戦闘地域、それは安全な地域という概念とイコールではありませんが、その地域において補給をやっている。それはとっても助かるし、日本でなければできない行為ではあるけれども、哨戒活動そのものをやっているわけではないと。何で七百九十四件全部どのように使ったのか全部明らかにせねばならぬのだということは、アメリカの感情としては当然あるんだろうと私は思います。
 ですけど、そこは、この議会においてきちんと法の目的どおり使われたというふうに説明しなければいけないんだということを、私、ワシントンの日本大使館の担当者なんてもっと大変だったと思いますよ。アメリカにいてペンタゴンにいて、何でこんなものが要るんだといって何度も何度も詰問され、あるいは叱責され、でも国会において説明責任を果たさなきゃいけないんだというので歯を食いしばってやってくれたんだと思います。
 そういうような情報がきちんと開示をされるようになったというのは、委員の表現、上手なことをおっしゃるなと、うまいことをおっしゃるなと思ったのですが、新しい文化なんだと思っています。
 装備品の価格についてもそうです。私も十年ぐらい前からこのことは関心を持っていろんなところで言い続けてきたんだけど、あ、何かマニアが、オタクが何か言っているねみたいなことでその場は終わっちゃうわけですが、でも今こうやって委員会でいろんな話がされるようになった、新しい文化なんだと思っています。どなたかが、浅尾委員かな榛葉委員かな、御提案になったように、この参議院外防に小委員会でもできれば、もっともっといろんな議論ができるのかもしれません。そういうのはいいことだと思います。
 私は、大事なのは、アメリカに対していろんなことを言います、ですけれども、やるべきことをきちんとやり、言うべきことをきちんと言うという関係が大事なんだと思います。やるべきことをやらないで、ああのこうの、あれも嫌、これも嫌、負担も減らして、困ったら助けに来てね、あなたが困っても知らないよ。それは、集団的自衛権を認めないというのはそういうことです。ですけれど、やるべきことをきちんとやらなければ言うべきことは言えないというのは、やっぱり私ども国の政治をお預かりする者としてよく心しなければいけないのではないか、私はそのように思います。
#351
○山本一太君 まだ随分質問時間が残っていますが、大体私の聞きたいことは終わりましたので、今日の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
#352
○委員長(北澤俊美君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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