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2007/01/08 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第17号
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2007/01/08 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 外交防衛委員会 第17号

#1
第168回国会 外交防衛委員会 第17号
平成二十年一月八日(火曜日)
   午前九時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十二月二十七日
    辞任         補欠選任   
     谷岡 郁子君     喜納 昌吉君
 一月七日
    辞任         補欠選任   
     喜納 昌吉君     櫻井  充君
     井上 哲士君     大門実紀史君
     山内 徳信君     近藤 正道君
 一月八日
    辞任         補欠選任   
     牧山ひろえ君     轟木 利治君
     柳田  稔君     亀井亜紀子君
     大門実紀史君     井上 哲士君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                佐藤 昭郎君
                山本 一太君
    委 員
                亀井亜紀子君
                佐藤 公治君
                櫻井  充君
                徳永 久志君
                轟木 利治君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                柳田  稔君
                秋元  司君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
                小池 正勝君
                佐藤 正久君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                大門実紀史君
                近藤 正道君
       発議者      浅尾慶一郎君
       発議者      犬塚 直史君
       発議者      白  眞勲君
       発議者      佐藤 公治君
   国務大臣
       外務大臣     高村 正彦君
       防衛大臣     石破  茂君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 町村 信孝君
   副大臣
       外務副大臣    木村  仁君
       防衛副大臣    江渡 聡徳君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  小池 正勝君
       防衛大臣政務官  秋元  司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       鈴木 敏郎君
       内閣官房内閣審
       議官       小澤 俊朗君
       内閣府大臣官房
       審議官      堀田  繁君
       外務大臣官房審
       議官       梅本 和義君
       外務大臣官房審
       議官       小田 克起君
       外務大臣官房参
       事官       小原 雅博君
       外務省中東アフ
       リカ局長     奥田 紀宏君
       外務省中東アフ
       リカ局アフリカ
       審議官     目賀田周一郎君
       外務省国際法局
       長        小松 一郎君
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛省防衛政策
       局長       金澤 博範君
       防衛省運用企画
       局長       高見澤將林君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局長       地引 良幸君
   参考人
       社団法人日米平
       和・文化交流協
       会理事      秋山 直紀君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
 実施に関する特別措置法案(内閣提出、衆議院
 送付)
○政府参考人の出席要求に関する件
○国際的なテロリズムの防止及び根絶のためのア
 フガニスタン復興支援等に関する特別措置法案
 (直嶋正行君外八名発議)
    ─────────────
#2
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 昨年十二月二十七日、谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君が選任されました。
 また、昨日、山内徳信君、喜納昌吉君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として近藤正道君、櫻井充君及び大門実紀史君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(北澤俊美君) この際、御報告をいたします。
 昨年、山田洋行による過大請求事案等の発覚により、参議院外交防衛委員長の下に、一般輸入の契約実績がある海外メーカーの企業から提出された見積書の真偽を図るため、直接海外メーカー各社に見積書及び質問用紙を送付し、確認作業を行ってきたところであります。
 米国中心に十二か国にわたって百七十七社、四百四十四件の問い合わせをいたしました。その結果、平成二十年一月七日までの集計状況を御報告をいたします。
 問題なしという回答は十四社中四十九件、問題ありという社は五社中九件ございました。不明な点があるという申告がありましたのは九社、二十件という状況でございます。
 引き続き回答を促進して審議の参考にさせていただき、また真相の究明に役立てたいと、このように思っております。
    ─────────────
#4
○委員長(北澤俊美君) テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
 本日は、参考人として、社団法人日米平和・文化交流協会理事秋山直紀君に御出席をいただいております。
 この際、秋山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人には御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
 忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 まず、委員長から秋山参考人に対しお尋ねをいたします。
 参考人、あなたは森平舞台機構の故長田久代副社長を御存じでございますか。
#5
○参考人(秋山直紀君) 存じ上げております。
#6
○委員長(北澤俊美君) 長田副社長の紹介で元自民党副総裁金丸信先生並びに作家の戸川猪佐武さん等、著名な方々との御親交の経過の後、日米文化振興会に籍を得たと、このように伝えられておりますが、この経緯は正しいというふうに理解してよろしゅうございますか。
#7
○参考人(秋山直紀君) 前後若干違いますが、流れは余り変わりません。
#8
○委員長(北澤俊美君) ありがとうございました。
 それでは、質問に入りますが、一昨年の十二月五日、赤坂の料亭「さくま」で、あなたと宮崎元専務、久間元大臣が出席した会合において、沖縄の海兵隊のグアム移転に伴う米軍再編事業について政府の発表前に久間元大臣より説明や話が行われたとの指摘がございますが、これは事実でございますか。
#9
○参考人(秋山直紀君) そういう話はございません。
#10
○委員長(北澤俊美君) 次期輸送機CXエンジン製造元のGE社との販売代理権をめぐり対立した山田洋行側から、代理店契約が奪われないよう協力を求めるため、あなたに米ドルで二十五万ドル、約二千九百万円の資金を提供したと報じられております。
 そこでお聞きをいたします。あなたは、山田洋行の執行役員守山晋氏を知っておられますか。
#11
○参考人(秋山直紀君) 知っております。
#12
○委員長(北澤俊美君) 山田洋行専務だった宮崎被告が退社後、秋山氏、参考人御本人ですが、のその担当に守山氏が代わったということは御存じでございますか。
#13
○参考人(秋山直紀君) それは知りません。
#14
○委員長(北澤俊美君) 守山氏から昨年十月アメリカ国内で会い、米ドルにして二十五万ドルを受け取りましたか。
#15
○参考人(秋山直紀君) そういう事実はございません。
#16
○委員長(北澤俊美君) あなたは、守山氏に、ウィリアム・コーエン元国防長官とウィリアム・シュナイダー元国防長官顧問の二人の名前を挙げて、口利きを約束したという事実はございますか。
#17
○参考人(秋山直紀君) そういう事実はございません。
#18
○委員長(北澤俊美君) 守山氏は、二十五万ドルを提供した後、あなたに久間氏あての支援要請文書も渡したという情報がありますが、これは事実ですか。
#19
○参考人(秋山直紀君) そういう事実はございません。
#20
○委員長(北澤俊美君) ただいままでの質問にお答えをいただいたわけでありますが、あらゆる報道にただいま私が御質問申し上げたようなことが出ておりますが、この報道の真偽についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
#21
○参考人(秋山直紀君) 報道の根拠は分かりませんが、なぜこのような報道それから記事が書かれるのかについてはよく分かりませんというのが事実でございます。
 それから、今委員長が最後に言われました守山さんと宮崎専務さんが交代したという事実も、説明を受けておりませんので、よく分かりません。
#22
○委員長(北澤俊美君) 次に、遺棄化学兵器の処理事業についてお伺いをいたします。
 福岡県苅田港の毒ガス処理方法の調査業務について、あなたの属する協会が知見もなく実績もなく、またその定款にも事業として定められていないものを受注したのはなぜかという素朴な疑問がございます。このことと、またこれに関し、防衛省側から受注ができるような、あるいは受注をしてほしいというような要請がございましたか。
#23
○参考人(秋山直紀君) 苅田港の調査報告につきまして、今委員長御指摘の知見がないということでございますが、当時、日本には知見を有する団体はなかったと思っております。これは、調査の内容は、役所の方からの要望もございまして、入札に参加したことは事実でございます。それから、その内容について吟味して十二分に我々ができるという判断をいたしました。
 それから、定款につきましては、日米の、アメリカの情報それから技術指導があると、必要であるということの認識から定款の違反には当たらない。
 それから、入札の参加資格も、総務省の方からも申請していただきましたので、問題ないと判断いたしました。
#24
○委員長(北澤俊美君) 今お答えの中で、役所側からも要請があったということでございますが、それは、まあ当時は防衛庁でしたね。
#25
○参考人(秋山直紀君) そうです。
#26
○委員長(北澤俊美君) どこの部局からですか。
#27
○参考人(秋山直紀君) 運用課だと思います。
#28
○委員長(北澤俊美君) そこで、この運用課が、受注した後に様々な知恵、知識を有する人たちを推薦をしたというようなことがございますが、そういう事実はございますか。
#29
○参考人(秋山直紀君) まず、防衛庁が旧軍の毒ガス兵器の処理というのは業務として扱ってなかったということがありますので、これの専門家はいなかったと思います。砲弾の専門家、爆発物の専門家ということで評価委員について御紹介をいただいたと、相談の上でですね、いう事実はございます。
#30
○委員長(北澤俊美君) それでは、これに関して宮崎元専務は、山田洋行の毒ガス弾処理事業の下請受注に絡み、山田洋行米国子会社からあなたが関係するアドバック・インターナショナル・コーポレーションに対し地元対策費として約一億円を送金したと供述しているとのことでありますが、これは事実でございますか。
#31
○参考人(秋山直紀君) そういう事実はございません。
#32
○委員長(北澤俊美君) 逮捕された秋山収山田洋行米子会社元社長は、毎年約十万ドルのコンサル料をアドバック社に支払ったと供述しているとのことでありますが、アドバック社は、あなたが日米の軍需メーカーや商社から受けるコンサル料の実質上の受取窓口の役割を果たしているのではないかと言われておりますが、この事実についてはいかがでございますか。
#33
○参考人(秋山直紀君) 一部、コンサルタント会社という形で御紹介申し上げておりますが、実態的な内容につきましては、秘守義務もございまして、明確にはそれはお答えいたしかねます。
#34
○委員長(北澤俊美君) 最後になりますが、日米平和・文化交流協会の拠点がパレロワイヤル永田町の十一階に二部屋あるというふうにお伺いをしております。この事実と、またこれ以外にこのビル内の二階に部屋を所有しておられるかどうか。また、このビルの住人からの情報でございますが、その二階のオフィスに今取りざたされている大物政治家が自由に利用しておる、頻繁に出入りをしていたというような情報がありますが、これについてはいかがでございますか。
#35
○参考人(秋山直紀君) それは間違った情報かと思います。
 日米平和・文化交流協会は、二〇〇四年に同所在地の九〇一号室に事務所として、たしか二〇〇四年だったと思いますが、借り上げて業務をいたしております。
#36
○委員長(北澤俊美君) 重ねてお伺いしますが、この二部屋以外のもう一部屋所有して、そこに政治家を出入り自由にさせておるという情報は私のところへ申告がございましたけれども、それは間違っているということですか。
#37
○参考人(秋山直紀君) 済みません、それは所有はしておりません。借りておるわけでございます。
 それから、政治家が自由に出入りしているという事実はございません。会議の関係上、公益法人の方に会議の際に訪れていただくということはございます。
#38
○委員長(北澤俊美君) 委員長からお尋ねする件は以上でございます。
 それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
#39
○櫻井充君 民主党・新緑風会・日本の櫻井充です。
 今日は、秋山参考人、国会にお越しいただきまして本当にありがとうございます。
 まず最初に、苅田港をめぐる、日本軍が廃棄したというんでしょうか、遺棄兵器の処理の問題について御質問させていただきたいと思います。
 その前に、日米平和・文化交流協会のことについて何点かお聞きしたいと思いますが、この日米平和交流協会というのは、メンバーが理事と会員から構成されているということになっているかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
#40
○参考人(秋山直紀君) 基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
#41
○櫻井充君 そうすると、その理事と会員の役割の違いというのはどこにあるんでしょうか。
#42
○参考人(秋山直紀君) 社団法人でございますので、基本的な例えば定款の変更、そういうことについては社員総会において決めます。通常の運用については理事会、理事において決めるということになっております。
#43
○櫻井充君 定款の第五条のところに正会員のことについて規定がされていて、会員の資格というところが第六条に定められております。その第六条の中に定められているのは、正会員として入会しようという個人及び法人は正会員二名及び理事二名の推薦を受けなきゃいけないと、なおかつ理事会の承認を経るという形を取っているわけです。
 そうすると、正会員で加入されている方々というのは、基本的に言うと、信頼関係がきちんとでき上がっている、若しくは皆さんがよく知っているそういったメンバーで構成されているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
#44
○参考人(秋山直紀君) 現状の定款と前の定款、ちょっと明確に覚えておりませんが、定款変更の際に旧役員等に諮って構成し直したという記憶がございますので、もちろん信頼関係も含めて、適切な処置をしてそういう定めをしたものと思っております。
#45
○櫻井充君 じゃ、済みません、これ、私が調べたのはこれは現在の定款なんですが、定款変更というのは、そうすると、いつされたんですか。
#46
○参考人(秋山直紀君) この名称変更に伴ったと思いますので、二〇〇四年あるいは五年という具合に思います。
#47
○櫻井充君 そうすると、平成十六年当時はこれは新しい定款になっているときですか。
#48
○参考人(秋山直紀君) 済みません、そこはちょっと明確でございませんが、その前後だと思います。
#49
○櫻井充君 その前の規定の場合には、そうすると、正会員になるための要件というのは一体どういうことだったんでしょうか。
#50
○参考人(秋山直紀君) 明確にそれは覚えておりません。申し訳ございません。
#51
○櫻井充君 それでは、ちょっと調べてみて、その平成十六年五月当時なんですが、政治家の方々は基本的に理事のところに名前が全部連ねられているんですが、安倍晋三前総理は正会員に登録されているんですね、この平成十六年五月当時ですけれども。もしこの定款どおりであったとすれば、どなたか二人の正会員の推薦それから理事の推薦がないと正会員になれないはずなんですが、どなたの推薦で正会員になられたか御記憶でしょうか。
#52
○参考人(秋山直紀君) 安倍先生のその会員につきましては私は存じ上げておりません。ただし、二代目の会長であった井上美悠紀という者がおりまして、お父上の代からのお付き合いがあって、その関係でずっとうちの理事であったという具合に記憶しております。
#53
○櫻井充君 その方はたしか安晋会のメンバーでもあったので、安倍晋三議員とは多分本当に親しい間柄にあったんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
 よく分からないのは、なぜ理事ではなくて正会員になったかということについては御存じでしょうか。
#54
○参考人(秋山直紀君) 私の記憶では理事ということは分かっておりますけれども、正会員であったということについては記憶にありません。
#55
○櫻井充君 それでは、もう一つ。今度は、先ほど定款の違反ではないと、委員長からの質問に対して、遺棄化学兵器の処理の調査等についてそうではないというお話でしたが、しかし、こちらの所管省庁は外務省になるわけであって、外務省から平成十七年の九月二十八日に、定款外の事業を実施をしているとか、こういう定款の違反であるということについて立入検査の結果で外務省から指摘されているわけです。
 そのことから考えてくると、秋山参考人の認識としては定款違反ではないということなんでしょうが、所管省庁の見解としては違反であるということなんですね。このことについてはいかがお考えですか。
#56
○参考人(秋山直紀君) この業務を受けた時点においては違反という認識はないということを申し上げたんです。
 それから、大臣命令を受けたのは事実でございますが、そのとき、役所の方に異議を申し立てようということは考えました。しかしながら、役所からの強い要望もあって、それは指導に従うという決定をした次第でございます。
#57
○櫻井充君 定款のところに定められている中では、少なくとも遺棄化学兵器の処理等については定款に定められておりません。ですから、どの文言をもってしてそれが正当だというふうにお考えなんでしょう。
#58
○参考人(秋山直紀君) 遺棄化学兵器の処理ということに限定して申し上げているんではなくて、当時、いや現在もそうかもしれませんが、アメリカからによるその知見を入手することが重要だと、そういう意味では日米の交流につながるという判断をしたというのが先ほどの私の考えでございます。
#59
○櫻井充君 そういう立場に立たれて、結果的には競争入札ということになったんだろうかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
#60
○参考人(秋山直紀君) おっしゃるとおりでございます。
#61
○櫻井充君 その競争入札ですが、もう一社は私が知っている限りにおいては印刷会社であったんではないかなと、そう思います。つまり、その印刷会社の人たちがそういうノウハウを持ち合わせているわけではないので、形は競争入札になっていますが、基本的に言うと、随意契約を要するに競争入札に変えるだけの手段だったんではないのかと思いますが、その点についていかがでしょう。
#62
○参考人(秋山直紀君) 今申し上げたその印刷会社について申し上げれば、印刷会社ということではなくて、当時私どもの会社にも出入りしておりまして、コンピューターとか総合的な、何というんでしょうかね、ビジネスの業務を請け負っている会社という認識しております。
 それから、この入札に関しては、当時、四社、当日参りまして、一社は、報告によれば、何か話が違うといって席をけって立ったという会社も一社あったと。もう一社はちょっと名前よく覚えておりません。
#63
○櫻井充君 この会社がその後、日米平和・文化交流協会の会員になっていますよね。
#64
○参考人(秋山直紀君) たしか昨年の九月か十月に入っております。
#65
○櫻井充君 正会員になるには、先ほど申し上げましたが、正会員二名それから理事二名の推薦が必要であると。それから、秋山参考人は先ほど、そういう信頼関係がきちんとでき上がっている企業なんだ、要するに関係なんだというふうなお話をされていたと。そうすると、この入札に参加した企業というのは、やはり日米平和・文化交流協会の人たちと元々親しい関係にあったんじゃないのか、そういうふうに思いますが、その点についていかがですか。
#66
○参考人(秋山直紀君) その当時それほど親しいという関係ではなくて、私どもが役所の入札関係の話をしているのを聞いて、自分たちもできるかという質問をされました。真摯にきちっと物事を学べばだれでもできるのではないかと申し上げたことは事実でございます。
#67
○櫻井充君 なぜこの点についてお伺いしているのかというと、結果的には、中国の廃棄されているというんでしょうか置かれているその化学兵器の処理と今回のその調査結果が違うことになってきているわけですね。
 まず、その点について、日中間でずっと話合いをしてきていたその遺棄化学兵器の処理方法と、それから今回の苅田港の調査によってその処理の方法が違ったという理由は一体どこにあるんでしょうか。
#68
○参考人(秋山直紀君) 御質問のその中国の件については私は存じ上げません。
 当時、役所からの要望では、コストを安く、それから合理的な場所の勘案、それから輸送、そういうのが基本的な注文事項だったと思っております。
#69
○櫻井充君 中国のことを知らないということでございますが、秋山参考人は日本の遺棄化学兵器の処理のことについてOPCWに尋ねていませんか。
#70
○参考人(秋山直紀君) それは調査の過程の中で、これは防衛庁ではございませんが、訪問しております。
#71
○櫻井充君 そのOPCWに行かれた際に、OPCWからどういう指摘があったのかというと、中国を考えた場合に、日本国内のみきめ細かい方式で処理するとOPCWの場で中国に指摘されて日本の立場が悪くなるおそれがあると、中国での処理方式との整合性が重要ではないかという指摘をされております。
 それに対して、要するに中国との整合性を取る必要性はないんだということを実は安全保障研究所がコメントしているわけであって、その点、こうやってコメントしているということは、中国のことについて知らないということにはならないんじゃないですか。
#72
○参考人(秋山直紀君) 私はそれは全く関係ないと思いますが。
#73
○櫻井充君 いや、関係ないといいますか、この場に参加していたわけですし、これだけのコメントを出されているわけですから、しかも、たしか日米、じゃ、もう一つお伺いしておきますが、日米安全保障研究所というのがありますが、秋山参考人はこの研究所のどういう立場でおられますか。
#74
○参考人(秋山直紀君) 日米安全保障研究所というのはないと思います。
#75
○櫻井充君 済みません、安全保障研究所です。
#76
○参考人(秋山直紀君) 事務局長をやっております。
#77
○櫻井充君 事務局長をやっている立場で行かれているわけですから、そこで中国のことについてOPCWからコメントがあったわけですから、そして、そこのところについての見解を出されています、OPCWに関して。つまり、中国のことについて知らないということにはならないんじゃないですか。
#78
○参考人(秋山直紀君) OPCWに私は安全保障議員協議会の事務局長という立場では行っておりません。
#79
○櫻井充君 まあ立場では行っていられないのかもしれませんが、少なくとも行っておられることは確かだろうと思います。
 ちょっとここは時間の関係で先に進みますが、要するに、その結果、その調査を行っていった結果、ある企業が受注をすることになっていくわけですね。そこから様々なお金のやり取りの問題が出てくるわけですが、その前にちょっとお伺いしておきたいのは、苅田港にこれは沈んでいた遺棄化学兵器の処理であって、その沈んでいた遺棄化学兵器の処理を行うに当たって、これを引き揚げることができるかどうかアメリカ軍か若しくはその軍の退役の関係者に相談をしたことがありますか。
#80
○参考人(秋山直紀君) その軍と申しますのは米軍という意味でございますか。
#81
○櫻井充君 そうです。
#82
○参考人(秋山直紀君) それは、アドバイスは受けております。
#83
○櫻井充君 そうすると、それは引き揚げることが可能だということが分かった上で処理を行うことというふうな報告書を書いたんでしょうか。
#84
○参考人(秋山直紀君) この事例につきましては、米軍それからヨーロッパの事例も調べて報告書には書きました。
#85
○櫻井充君 そして、今回、その引揚げのことに関して言うと、たしか私の記憶が正しければ、山田洋行が引き受けて、そしてその山田洋行がだれにお願いしたのかというと、結果的には米軍にお願いして引き揚げてもらったということだったんではないのかと思いますが、この点についてはいかがですか。
#86
○参考人(秋山直紀君) そのことについては私は存じ上げません。
#87
○櫻井充君 それから、ここの取引をめぐって、まあ結果的には、じゃ、まずもう一つお伺いしておきたいのは、日米平和・文化交流協会、ちょっと昔の名前で日米文化振興会の方がいいのかどうか分かりませんが、ちょっと現在の名前で質問させていただきたいと思いますが、この調査によって、ある特定の企業でなければ受注ができないようなシステムになってしまったというふうに私は認識しているんですが、その点についていかがですか。
#88
○参考人(秋山直紀君) この遺棄化学兵器処理の安全管理それから基準等については、これは確かに米軍の基準を参考にするというのは、私どもの調査もそうですし、多分、今、中国の問題をやっています他の団体も同じような考え方でやっていると、そういう認識をしております。
#89
○櫻井充君 それで、この関係で山田洋行のアメリカ支社から米国安全保障研究所若しくはアドバック・インターナショナルに約一億円のお金が渡されたという事実はあるんでしょうか。
#90
○参考人(秋山直紀君) 一切ございません。
#91
○櫻井充君 それでは、もう一つちょっと別な観点からお伺いさせていただきたいことがございます。
 今、秋山さんは、アドバック・インターナショナルが入っているマンションに住んでおられるんでしょうか、それとも以前そこに住んでいたことがおありでしょうか。
#92
○参考人(秋山直紀君) かなり以前には住んでおりました。それから、つい最近またそこにおりますが、今年の、九月まではそこにはおりませんでした。
#93
○櫻井充君 そこの登記簿をちょっと見せていただいて、見てちょっと不可解な点があるので、その点について質問させていただきたいと思います。
 以前はそのマンションの所有権、一〇三号、一〇四号及び一〇六号の一部の所有権を秋山さんが有していた、それでよろしいでしょうか。
#94
○参考人(秋山直紀君) 御指摘のとおりでございます。
#95
○櫻井充君 そして、そのマンションの一部を担保にして、まあ企業のお名前はちょっと差し控えますが、軍需産業にかかわっていると思われる財閥関連の企業から数億円程度の借金をしていますが、それは事実ですか。
#96
○参考人(秋山直紀君) それはその当時のことでございますか。
#97
○櫻井充君 はい。
#98
○参考人(秋山直紀君) はい、おっしゃるとおりです。
#99
○櫻井充君 そして、この借金は返済されたんでしょうか。
#100
○参考人(秋山直紀君) 支払不能になったと記憶しています。
#101
○櫻井充君 それから、平成六年にも、今のは平成二年ですが、平成六年には、米、アメリカのタンジェリンコーポレーション、現在のアドバック・インターナショナルですが、このアドバック・インターナショナルから同様にそのマンションの一部を担保に数億円借金しているというふうに記載されていますが、それも事実ですか。
#102
○参考人(秋山直紀君) それは違うと思います。
#103
○櫻井充君 こちらの登記簿のところにはそのように書かれていますが、もう一度確認しますが、それは違うんですね。ここには、抵当権等を設定していて、それはタンジェリンコーポレーションと書いてありますけれども、それは違うでしょうか。
#104
○参考人(秋山直紀君) まあ私の記憶で言っているんですが、ちょっと、その細かいところはちょっと記憶にございません。
#105
○櫻井充君 実は、これ、これも多分、借りていて、これの借金の返済はされておりますか、このときの。じゃ、平成六年には借金をした記憶がないということでしょうか。
#106
○参考人(秋山直紀君) それは、そのタンジェリンコーポレーションからということでございますか。
#107
○櫻井充君 はい。
#108
○参考人(秋山直紀君) 借金はゼロではないと思いますが、設定したとかそういうことについては記憶がございません。
#109
○櫻井充君 まあ一応、債権の額として一応三億円というふうに記載されております。で、返済されているということはなくて、たしかその後、これらの物件は競売に掛けられた。多分そのときの借金をしたものが支払不能になったということなんだろうと思います。
 その競売に掛けられた後どこが落札したのかというと、アドバック・インターナショナルが落札しております。それは事実でよろしいでしょうか。
#110
○参考人(秋山直紀君) そのとおりでございます。
#111
○櫻井充君 アドバック・インターナショナルのことについてお伺いしておきますが、秋山さんはこのアドバック・インターナショナルの顧問を務められておりますね。
#112
○参考人(秋山直紀君) そのとおりでございます。
#113
○櫻井充君 このアドバック・インターナショナルの社長はどなたでございましょうか。
#114
○参考人(秋山直紀君) ドナルド・サイモン氏でございます。
#115
○櫻井充君 今その方は御存命で、あっ、済みません、ちょっと勘違いかもしれませんが、御存命でございましょうか。
#116
○参考人(秋山直紀君) 会社の設立時のオーナーという意味ではフレデリック・ワイズマン氏がおります。私、七三年当時からのお付き合いの人でございまして、その縁があってこの会社の設立に至ったという経緯がございます。
#117
○櫻井充君 それから、その後、落札した後に、今度は現在のマンションの所有権は米国安全保障研究所になっていますね。登記簿を見るとそうなっております。それでよろしいでしょうか。
#118
○参考人(秋山直紀君) 日本名でそう呼ぶかどうかは私は存じ上げておりません。
#119
○櫻井充君 それでは、外国名で言うとカウンシル・フォー・ナショナル・セキュリティーということでよろしいんでしょうか。
#120
○参考人(秋山直紀君) そのように聞いております。
#121
○櫻井充君 アドバック・インターナショナルから今度はそのマンションの所有権がこちらに移ったという事実を秋山参考人は御存じでしょうか。
#122
○参考人(秋山直紀君) いつ移ったかについては知りませんが、最近聞いております。
#123
○櫻井充君 よく分からないのはこのカウンシル・フォー・ナショナル・セキュリティーですが、これは一体どういう団体でしょうか。
#124
○参考人(秋山直紀君) 米国の非営利団体という具合に聞いております。
#125
○櫻井充君 この団体と一緒にフォーラムを開催したことがあるんじゃないですか。
#126
○参考人(秋山直紀君) 過去に数度、この二年ほどあると思います。
#127
○櫻井充君 一緒にそのフォーラムを開催するぐらいですから、相当親しい間柄ではないんでしょうか。
#128
○参考人(秋山直紀君) それは米国のシンクタンク、まあ何団体についても同じようなお付き合いはございます。
#129
○櫻井充君 いや、私が申し上げているのは、このカウンシル・フォー・ナショナル・セキュリティーとのお付き合いはかなり深いものではないのかということをお伺いしております。
#130
○参考人(秋山直紀君) 僕個人としては普通のお付き合いの程度と考えております。
#131
○櫻井充君 問題なのは、この所有者の住所がワシントンにあるわけですけれども、ここに書かれているのはワシントンなんですけど、ここの住所のところにそのカウンシル・フォー・ナショナル・セキュリティーがないということなんですね。これは任意団体ですから、そういう定款等も恐らくないので、きちんとしたことでなくてもいいのかもしれませんが、実際はそこのところにないので、ペーパーカンパニーの、要するにそういったたぐいのものではないのかという指摘もございますが、この点についていかがですか。
#132
○参考人(秋山直紀君) ないということは、私、一度訪問したことがございます。それは弁護士事務所が兼用になっていたと記憶しております。
#133
○櫻井充君 そうすると、弁護士事務所の名前になっていて、そこの中に間借りをしているということなんですか。
#134
○参考人(秋山直紀君) 米国の制度は私も細かく知りませんが、そのようなケースは多々あると聞いておりますが。
#135
○櫻井充君 済みません、ここから私の推測になりますが、結果的には、ちょっと、まず秋山さんがこのマンションをなぜ所有、どういう形、経緯で所有されたのかはよく分かりませんが、結果的にはお金を借りた、お金を借りずにその借金を、お金を借りたけれども、借金を返済していないと。そして、今も形を変えてはいる、所有者が替わっているけれども、そこに住み続けているということになってくると、これは何らかの形でお金が秋山さんの方に流れていったと考えざるを得ないんではないのかなと、そう思いますが、その点についていかがですか。
#136
○参考人(秋山直紀君) 外形的にそう思われることはあるかもしれませんが、そういう事実はございません。
#137
○櫻井充君 外形的に見るとそのように見えるところがございます。つまり、どうも、今回のこの案件を調べてみると、ちょっと名前を、議員の名前をもう一度出すのは差し控えますが、その方も、結果的には苅田港の遺棄化学兵器処理を受注した企業が所有していたというんでしょうか、そこのマンションに事務所を構えていて、政治資金報告書の中に敷金などが計上されていなかった、少なくとも十六年、十七年と二年間にわたっては計上されていなかったと。
 そういった流れを見てくると、どうもキャッシュだけの問題ではなくて、こういう不動産関係のことによっていわゆるその裏金が流れているんではないかというような指摘がありますけど、その点についていかがでございましょう。
#138
○参考人(秋山直紀君) それは全くの誤解だと思います。
#139
○櫻井充君 いずれにしても、ちょっとこの遺棄化学兵器をめぐっての問題というのは随分ありそうで、今後もこういったことについて追及していかなければいけないんではないのかなと、そういうふうに思います。
 あとは同僚の浅尾議員の方から質問させていただきます。ありがとうございました。
#140
○浅尾慶一郎君 今の櫻井議員の質問で一件だけ。
 アドバック・インターナショナルとの関係で、先ほど支払不能になったという話がありますが、これは落札金額とあなたが借りておられる金額との差があるはずなんですが、そのときに自己破産はされましたですか。
#141
○参考人(秋山直紀君) そういうことはしておりません。
#142
○浅尾慶一郎君 ということは、一般的には競売に掛かってもそれで足りなければ更に払わなければいけないと、そうなれば自己破産ということですが、特殊な対応を受けたという認識は持っておられますか。
#143
○参考人(秋山直紀君) 結果でございますが、全部その処理は終わっております。
#144
○浅尾慶一郎君 特殊な対応を受けたんではないかというふうに推測させていただきます。
 次に、株式会社国際外交研究所とはどういう組織ですか。
#145
○参考人(秋山直紀君) 亡くなりました戸川猪佐武の元秘書をやっていた甲斐正子というのがおりまして、その者と一緒に立ち上げた会社でございます。
#146
○浅尾慶一郎君 秋山参考人はそこの会社の代表取締役をされておられましたですね。
#147
○参考人(秋山直紀君) 最初から代表であったかどうか、ちょっと記憶が定かでございませんが、やっておりました。
#148
○浅尾慶一郎君 日米平和文化振興会はかつて株式会社国際外交研究所に委託をしております。そのときは代表取締役をされておりましたか。
#149
○参考人(秋山直紀君) 記憶でございますが、多分そうだったかと思います。
#150
○浅尾慶一郎君 その後、同じ事業なんですが、委託先が安全保障研究所に変わっております。安全保障研究所はこれは恐らく任意団体だと思いますが、どうして株式会社から任意団体に委託先を変えられたんでしょうか。
#151
○参考人(秋山直紀君) 先生、済みません、御質問の趣旨は、その助成金の流れについてということでございますか。
#152
○浅尾慶一郎君 そうです。
#153
○参考人(秋山直紀君) まず、安全保障研究所は日米文化振興会の附属機関ということでつくっています。ですから、通常で言えば親会社、子会社という関係でございます。任意団体ということではございません。
#154
○浅尾慶一郎君 手元に、平成十一、十二年までの日米文化振興会の収支計算書があります。ここには国際外交研究所に対して日米文化振興会から五百万円の支出、助成金支出というのがあります。翌年の収支計算書を見ると、同額五百万円が日米文化振興会の附属機関とおっしゃる安全保障研究所に変わっているんですね。
 私が伺っているのは、なぜその株式会社に対する委託からその附属機関に対する委託に変えられたかと。前の段階ではあなたが代表取締役をされているところに委託されていたのをどうして変えられたかという経緯を伺ったんですが。
#155
○参考人(秋山直紀君) それは、当時の理事長からの要請で、自分の社団法人の事業としてやりたいということでございます。
#156
○浅尾慶一郎君 株式会社国際外交研究所と、現在、北陸アイン株式会社と名前が変わっておりますが、そことはどういう取引がございましたでしょうか。
#157
○参考人(秋山直紀君) 個別の事案については、私現在関与していませんが、秘守義務もございますので、お答えいたしかねます。
#158
○浅尾慶一郎君 守秘義務というのは、その国際外交研究所との間の守秘義務という理解でよろしいですか。
#159
○参考人(秋山直紀君) そうでございます。
#160
○浅尾慶一郎君 ということは、この国際外交研究所は今も存続する会社ということでよろしいですか。
#161
○参考人(秋山直紀君) 存じ上げておりません。
#162
○浅尾慶一郎君 存じ上げてないということは守秘義務も存在しないということじゃないでしょうか。
#163
○参考人(秋山直紀君) かつて在籍した会社でございますから、その内容については御遠慮したいと。
#164
○浅尾慶一郎君 私は、多分、この国際外交研究所は今ないものというふうに思っております。かつて代表取締役をされていた方が、今どうあるか分からないというのも非常に疑問だということは申し上げておきたいと思います。
 次、続きまして、このアドバック・インターナショナル・コーポレーションという会社の登記を見ますと、先ほど名前が出ましたフレデリック・ワイズマンという方が死後も代表取締役として登記をされておりますが、その事実を御存じでしたか。
#165
○参考人(秋山直紀君) 存じております。
#166
○浅尾慶一郎君 ということは、これはその段階では公正証書等原本不実記載ということになりますが、その認識、持っておられましたでしょうか。
#167
○参考人(秋山直紀君) これは本社からの指示もあって創立者の、何といいますか、創立者の名前を残したいということでそのままになっていると記憶しております。
#168
○浅尾慶一郎君 いや、法律上の話を伺っておりまして、亡くなった方を代表取締役として日本の支店登記をするのは私はこれは公正証書等不実記載になるんではないかということを伺っておるんですが、そういう認識は持っておられなかったということですか。
#169
○参考人(秋山直紀君) おっしゃるとおりです。
#170
○浅尾慶一郎君 ちなみに、現在、そのアドバック・インターナショナルの役員に御子息は就いておられますか。
#171
○参考人(秋山直紀君) 入っていないと思いますが。
#172
○浅尾慶一郎君 その不実記載の話に戻しますが、じゃ、事実と異なると認識をしてから正そうと思ったのはいつでございますか。
#173
○参考人(秋山直紀君) そのワイズマン氏の登記の件でございますか。
#174
○浅尾慶一郎君 はい。
#175
○参考人(秋山直紀君) いや、それは考えたことございません、私は。
#176
○浅尾慶一郎君 今申し上げましたように、亡くなった方が随分長い間代表取締役として登記をされているというのは基本的にはこれはおかしいことだというふうに思いますが、それは考えたことがないということもちょっと理解ができないことだなというふうに思います。
 次に、日米平和・文化交流協会の、先ほど話が出ました是正命令の中で、秋山参考人は非常勤であるけれども千二十万円の報酬をもらっているということが指摘をされておりますが、この点は事実ですか。
#177
○参考人(秋山直紀君) そのときの会計処理をやった者を私知りませんので、これ後日分かりましたけれども、役所の方からの指導もあってそれに従ったということで、私がそのお金をもらっているわけではございません。
#178
○浅尾慶一郎君 もう一度確認しますが、役所が非常勤の専務理事であった秋山参考人に対して、千二十万円の報酬はおかしいと、定款上非常勤の人は無報酬だと書いてあると。しかし、あなたはそれはもらっていないというふうにお答えになっていますが、もらっていないということでよろしいんですね。
#179
○参考人(秋山直紀君) ですから、その会計処理は私がしたものでないわけです。私はその次年度から責任を持ってやるようにしておりますが、その前の会計処理については知りません。
#180
○浅尾慶一郎君 確認ですが、じゃ、そのお金はもらっていない、税務申告もしていないということでよろしいですか。
#181
○参考人(秋山直紀君) 私の個人所得はしておりますが、それとこれとは同一ではないと思います。
#182
○浅尾慶一郎君 いや、私の質問は、その千二十万円を含めた申告はされていないという理解でよろしいですね。
#183
○参考人(秋山直紀君) それで結構でございます。
#184
○浅尾慶一郎君 そうだとすると、先ほど役所から、外務省からの強い要請があって異議は申し立てなかったということですが、役所が千二十万円の所得があるということも認定しているわけですよ。それに対しても異議申立てをしなかったという理解でよろしいですか。
#185
○参考人(秋山直紀君) 私が先ほど申し上げた遺棄兵器処理の調査事業のことについて申し上げたことでございます。
#186
○浅尾慶一郎君 今申し上げているのは同じ是正命令の中に入っていますよね。じゃ、その千二十万円については異議申立てをされたということですか。
#187
○参考人(秋山直紀君) 話は申し上げましたが、先ほど言ったとおりに、もう終わった結果でございますのでその指示に従ったというのが僕の理解でございます。
#188
○浅尾慶一郎君 というと、公的には千二十万円の所得があったことになりますので、秋山参考人は税務修正申告をしなければいけないという理解になりますが、その点はいかがでしょうか。
#189
○参考人(秋山直紀君) 先生の御指摘のとおりかと今は思います。
#190
○浅尾慶一郎君 では、是非、税務の修正申告をしていただきたいと思います。
 続きまして、この外交防衛委員会におきまして、前の防衛省の事務次官でありました守屋氏は、久間元大臣、そして宮崎氏と秋山さんと宴席をしたという証言をしておりますが、そういう記憶はありますか。
#191
○参考人(秋山直紀君) ございません。
#192
○浅尾慶一郎君 ということは、守屋氏は、証人喚問、偽証罪が掛かる中でそういう発言をしておりますが、偽証をしたというふうにおっしゃっておられるわけですか。
#193
○参考人(秋山直紀君) 偽証したかどうかは別として、記憶の違いもあるかもしれませんが、私にはそういう記憶はありません。
#194
○浅尾慶一郎君 それでは、久間氏と宮崎氏と宴席をともにしたことはございますよね。
#195
○参考人(秋山直紀君) たしか一回、あるいは二回かもしれませんが、あると思います。
#196
○浅尾慶一郎君 次に、久間氏と秋山参考人とそして山田洋行以外の軍需関係の製品を造っている会社の経営者と宴席をともにしたこともございますよね。
#197
○参考人(秋山直紀君) 宴席というか、会合という意味では何度かあると思います。
#198
○浅尾慶一郎君 会合、宴席といったときの定義は、例えばその会社が持っている保養所等で、そこの会社の経営者とそしてそこの会社の防衛関係の責任者とそしてあなたと久間さんとがその保養所で食事をされたというようなことはございますよね。
#199
○参考人(秋山直紀君) はい、たしかあると思います。
#200
○浅尾慶一郎君 幾つぐらいの、何社ぐらいの会社の、そういう企業の経営者とそうした久間大臣と一緒に夜食事をともにされたことございますか。
#201
○参考人(秋山直紀君) 久間先生ということに限らず、私どもの交流という形で、数社、何度もあると思います。
#202
○浅尾慶一郎君 それでは次に、この安全保障議員協議会の理事でもありましたけれども、額賀元防衛庁長官と秋山参考人と防衛関係企業の経営者と宴席をともにされたことはございますでしょうか。
#203
○参考人(秋山直紀君) たしか数回あると思います。
#204
○浅尾慶一郎君 具体的にはどういった関係の方と御一緒されておりますでしょうか。
#205
○参考人(秋山直紀君) 具体的と申しますと、その相手のメンバーということでございますか。
#206
○浅尾慶一郎君 はい。
#207
○参考人(秋山直紀君) それは個別には支障もあると思いますが。それから、防衛産業と申しますが、防衛産業以外の会社とも交流はやっております。
#208
○浅尾慶一郎君 それから、この外交防衛委員会でも一部質疑がされまして、通常の五月に多分ワシントンで国際交流基金の助成事業としての議員交流というのがございますが、それとは別に、平成十七年の十一月十九日ごろ、米国のジャクソンビルに石破現防衛大臣と御一緒に出張されておられますが、それは事実ですね。
#209
○参考人(秋山直紀君) はい、おっしゃるとおりです。
#210
○浅尾慶一郎君 何日間ぐらいその出張は行かれておられますでしょうか。
#211
○参考人(秋山直紀君) ジャクソンビルの会議は毎年ございまして、石破先生に限らずほかの先生方にも御出席いただいていると記憶しております。
 何日間ということについてはちょっと明確に覚えておりませんが、まあ二日ないし三日ということではないかと思います。
#212
○浅尾慶一郎君 また、今の総理大臣であります福田総理は、一度だけですかね、アメリカの議員交流の会合に御一緒されたというふうに、この予算委員会だったと思いますけれども、御答弁されておりますが、そういう理解でよろしいですか。
#213
○参考人(秋山直紀君) たしかそうだと思います。
#214
○浅尾慶一郎君 では、次の質問に移らさせていただきたいと思います。
 苅田港の毒ガス処理で先ほど櫻井議員からも質問させていただきましたが、実は、化学兵器禁止条約の批准前は海外、海外って、海底には化学兵器を投棄することが許可されておりまして、ヨーロッパでは海底に投棄されている化学兵器は処理をしないということになっておりますが、そのことは御存じでしたか。
#215
○参考人(秋山直紀君) それはOPCWでレクチャーを受けました。
#216
○浅尾慶一郎君 しかしながら、より安全を考えて苅田港についてはあえて引揚げをして処理をするという報告書を出されたという理解でよろしいですか。
#217
○参考人(秋山直紀君) 調査報告書の前に役所からそういうオーダーでございましたので、それを含めて調査報告を記載しました。
#218
○浅尾慶一郎君 ということは、OPCWでは海外は海底投棄をされているものについては処理をしないという報告があった。しかし、役所がそうではなくて処理をするべきだというオーダーを直接出されたという理解でよろしいですね。
#219
○参考人(秋山直紀君) OPCWに調査に行きましたのは、多分苅田港の調査報告の後だと思います。
#220
○浅尾慶一郎君 ということは、苅田港については役所の方から処理をするようにという前提で報告書を出せという依頼があったということですね。
#221
○参考人(秋山直紀君) たしかそのように記憶しております。
#222
○浅尾慶一郎君 続きまして、本日の新聞にも出ておりますが、先ほどちょっと申し上げました北陸アインという会社の社長が、秋山参考人からの依頼でかつてアドバックという防音壁の製品を受注、採用を東京外環道のために働き掛けをしたので、瓦元防衛庁長官に対して秋山参考人から働き掛けの依頼をし、結果として秋山参考人から瓦さんへの謝礼を百万円分負担してくれということで、アドバック社側、つまり秋山さん側に振り込んだという報道が、証言も含めて報道がされておりますが、そういう事実はございますか。
#223
○参考人(秋山直紀君) これは名誉にかかわる問題でございますので申し上げますが、そういう事実は一切ございません。
#224
○浅尾慶一郎君 名誉にかかわることだということでありますから、そうだとすると、この報道されております北海道新聞さんを名誉毀損で訴えられる御予定はございますか。
#225
○参考人(秋山直紀君) 今日、それは今日聞きましたので、適切に措置いたします。
#226
○浅尾慶一郎君 そのほか、先ほど委員長からも御指摘がございました山田洋行との関係の裏金と言われているものについても名誉にかかわることだと思いますが、そういうことについてはもう既に御存じだと思いますが、今日現在に至るまで特段の法的措置をとっておられない理由はどういうところにございますでしょうか。
#227
○参考人(秋山直紀君) 昨年の末に報道各社を含めましてその通達はいたしております。もうその準備は入っております。それから、担当弁護士が今出張中でございまして、若干準備が遅れているのかと思います。
#228
○浅尾慶一郎君 続きまして、苅田港の遺棄化学兵器の処理を最終的に元請で受注したのは神戸製鋼ということでございますが、当時、神戸製鋼の監査役であった緒方重威さんという方を御存じでいらっしゃいますか。
#229
○参考人(秋山直紀君) 存じ上げておりません。
#230
○浅尾慶一郎君 それでは、神戸製鋼さんが中国の遺棄化学兵器の処理のために特定目的会社ということで設立をされたエルネックという会社については御存じですか。
#231
○参考人(秋山直紀君) 存じ上げておりません。
#232
○浅尾慶一郎君 ということは、中国の遺棄化学兵器については秋山参考人は関心を持っていないという理解でよろしいですか。
#233
○参考人(秋山直紀君) 調査事業をしたという意味においては、一応どういう内容かということは自分なりには理解しているつもりです。
#234
○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさせていただきたいと思いますが。
 秋山参考人の日米平和・文化交流会はBMDの普及に随分と力を入れておられると、あるいはその考え方に力を入れておられるということだと思いますが、秋山参考人は、そのBMDの普及についてどういう役割を自分が果たしたという自負を持っておられますでしょうか。
#235
○参考人(秋山直紀君) BMDは、それはミサイル防衛のことでございますね。
 日本国内で個人的には長い間こういう国際会議、啓蒙活動というか、をやってきたということはあります。
#236
○浅尾慶一郎君 ミサイル防衛については、当然ですけど米国の方がその発祥のところでありまして、米国の方に先ほどの毒ガス処理と同じように知見が集積をしていると。秋山参考人が米国の方々と、何というんですかね、交流を持つきっかけを多分つくったんではないかと言われておりますジョン・カーボさんという方はどういう方でいらっしゃいますか。
#237
○参考人(秋山直紀君) 簡単に申し上げます。
 まず、ジョン・カーボー氏は途中で知り合った者で、知り合った方でございます。私がアメリカというものを意識するようになったのは、先ほど申し上げた七三年にフレデリック・ワイズマン氏とお会いしてからのことでございます。ジョン・カーボーさんは、その関係者のスカラーシップをもらっていた人が勤めていたということで知り合っております。
#238
○浅尾慶一郎君 フレデリック・ワイズマンという方は、しかし防衛関係ではございませんですよね。ジョン・カーボさんというのは防衛関係のロビイストという理解でよろしいですね。
#239
○参考人(秋山直紀君) 防衛ということに限定されて言われては非常に困るんですよね。私は、日米の全体の交流を促進したいということで一生懸命やってきたという自負はございます。
#240
○浅尾慶一郎君 済みません、私の質問が分かりにくかったかもしれませんが、ジョン・カーボ氏の専門分野は防衛にどちらかというと特化されたロビイストであり、フレデリック・ワイズマンさんというのはビジネスマンでトヨタのディーラーさんだったというふうに理解していますが、そういう理解でよろしいですか。
#241
○参考人(秋山直紀君) ワイズマンさんというのは非常に、トヨタだけではございません、非常に幅広く日本でも有名な企業を一杯所有しているというか、パートナーでございます。
 それから、ジョン・カーボー氏が防衛ということでございますが、知り合った当時はそういう、知り合った当時に防衛関係という概念は持っていません。
 それから、もっと古くから多くの友人がワシントンで活躍している者もおります。
#242
○浅尾慶一郎君 ジョン・カーボ氏はどうなりましたでしょうか。
#243
○参考人(秋山直紀君) たしか二年、一年あるいは二年ほど前に急な病気で亡くなったと聞いております。
#244
○浅尾慶一郎君 まあ時間の関係で最後の質問に移らしていただきたいと思いますが、日米平和・文化交流協会、これは社団法人でありますが、それとは別に日本福祉教育科学財団というのがございますが、そこの理事長印を不正に使用してモスフードサービス株を現金化しようとしたと高等裁判所が認定しておりますが、この認定は間違いですか、それとも事実ですか。
#245
○参考人(秋山直紀君) それは間違いでございます。
#246
○浅尾慶一郎君 そうすると、その裁判について、秋山参考人はしかし最高裁に控訴されておりますでしょうか、それともそのままその判決を受け入れられたということでございますか。
#247
○参考人(秋山直紀君) 私は当事者ではございませんので、それには全く関与がございません。
#248
○浅尾慶一郎君 終わります。
#249
○浅野勝人君 新年早々、年賀のあいさつ回りで多忙の折に、貴重な時間を割いて当委員会の参考人質疑に応じていただきました。御足労をお掛けいたしましたのは、防衛省と防衛産業の接点で、あなたの存在をめぐって様々な疑惑が伝えられているからです。私自身も幾つか不審に思う点がございまして、直接秋山参考人にただし、一連の防衛スキャンダルの解明を進めて、人々の不信感を少しでも払拭したいと思っております。秋山参考人には率直にお答えいただく社会的責任があると存じますので、冒頭そのことを申し上げておきます。
 秋山参考人、山田洋行の米津佳彦社長はあなたが主宰している社団法人日米平和・文化交流協会の理事をしておいでです。米津社長と面識がございますか。
#250
○参考人(秋山直紀君) はい、存じ上げております。
#251
○浅野勝人君 先日行われた米津社長の参考人質疑で、理事をしておいでだから専務理事と御面識があるかと尋ねましたら、知らないという意思表示でした。秋山さんとの面識を殊更隠したのはなぜだったんだろうかなと思います。
 この日米平和・文化交流協会は外務省の所管なのに、三十八人の理事に外務省の関係者は一人もいません。政治家、防衛省のOB、防衛産業の幹部の方たち、防衛問題の専門家がずらりと名を連ねています。会員は四十六社、日本を代表する商社や防衛産業のほかに、ノースロップ・グラマン、ロッキード・マーチン、レイセオン、アメリカの三大軍需産業にザ・ボーイングなどがメンバーに加わっています。
 日米間の安保交流を表看板に掲げていますが、実は、政界、官界と日米の防衛・軍需産業をつなぐ役割をしているのではないか、防衛産業からの口利きの隠れみのにしているのではないかという指摘が少なくありません。どのようにお答えになりますか。
#252
○参考人(秋山直紀君) 私どもの団体の目指しておりますのは、先生、知的交流事業ということで、日米の議員交流、それから専門的な議員交流の中の外交、特に経済、安全保障というのが中心になると思いますので、その部分の弱いところについてみんなで勉強しようということで始まりました。
 それから、この会が、日米の法人が入っているわけでございますが、日米間の民間交流という視野においても公益的な事業をちゃんとやりたいということが目的でございます。
#253
○浅野勝人君 秋山参考人は山田洋行の宮崎元専務、防衛省の守屋前次官とはじっこんの間柄だったと聞いています。宮崎元専務は秋山参考人を頼ってアメリカの軍需メーカーとのつながりを深め、守屋前次官を通じて防衛省への売り込みをしていたと私は見ています。その過程で請求書を偽造し、サインを偽装して防衛予算を詐取していたのが今回の汚職事件です。
 この不正行為の図式の中で、秋山参考人はどんなかかわり方をしていたんですか。また、あなたの求めに応じてこの仕組みをうまく動かす工作に協力した人は日米それぞれどんな立場の方ですか。あなたの行為が犯罪に当たるか当たらないかについては捜査当局の判断にゆだねるしかありませんが、道義的、政治的責任を含めて事実関係を確かめたいと存じます。正直にお答えいただきたいと思います。
#254
○参考人(秋山直紀君) 大変親しいという関係ではないと思っております。宮崎さんとは、多分、個人的に会ったとしても十回程度だと思っております。守屋さんとは彼が課長になったころに知り合っておりますが、役所で会うのがほとんどでございます。それから、表で会ったことは、確かにお供した関係上会ったということはありますけれども、それ以上の付き合いはないと。
 それから、宮崎さんが私を頼る必要はないと思います。多くのアメリカの、先ほど浅尾先生のおっしゃったジョン・カーボー氏も含め、いろんな方とのコンサルタント契約もしておりますし、有名な国務副長官ともやっていたという具合に記憶しております。
#255
○浅野勝人君 守屋さんが航空機課長の時代からというふうに……。
#256
○参考人(秋山直紀君) そうですね。
#257
○浅野勝人君 そうだね、そうだね。
 今回の一連の出来事の中であれはどういう意味なのかなとずっと胸に引っ掛かっていることがあるんです。久間防衛大臣がお辞めになるとき守屋次官に、CXのエンジンの選定について商社を通さずGE社から直接調達するようにと言い残したと守屋さん本人がおっしゃっていることについてです。
 私には疑惑解明のキーワードのように思えてならないんですけれども、秋山さん、何か思い当たる節がございますか。
#258
○参考人(秋山直紀君) 全くありません。
#259
○浅野勝人君 久間大臣あるいは守屋次官その他の方々と大変親交の深かった秋山さんは方だと私は承知しておりますので、この辺りの事情について御存じかなと思って伺いましたけれども、思い当たる節がないということであればやむを得ません。
 ところで、秋山参考人が防衛調達の扱いをめぐって日米双方の舞台裏でらつ腕を振るうことができたのは強い政治力がバックにあったからだと推測をいたします。あなたが防衛省と、当時は防衛庁ですね、あなたが防衛庁とかかわりを持つようになったのはいつごろのことですか。秋山さんが自らお書きになった著書の中でその辺りのことをかいま見ることはできますけれども、故金丸信防衛庁長官の知遇を得たのがきっかけですか。
#260
○参考人(秋山直紀君) 金丸先生とお会いしたということは、私一回しかございません。金丸先生に大変近いという方はよく存じ上げております。それから、私、幼少のころ役所の官舎にもおりまして、非常に親しみを持っております。
#261
○浅野勝人君 金丸先生の大変側近というか、一緒に仕事を手伝っていた、そういう周辺の方々と、先ほど民主党の同僚の議員からも質問がありましたけれども、承知をしているということでした。そういう中でしばしば、私が得ている情報では、金丸先生を囲む様々の会に秋山さんが出ていたということをかなり多くの人から聞いていますが、本当に会ったのは一回だけですか。
#262
○参考人(秋山直紀君) 直接二人でお会いしたと、そういう意味で一回ということでございまして、そういう会合に参加したことはございます。
#263
○浅野勝人君 まあそういうことでしょうね。二人でさしのぎりぎりした話合いをするような立場にはまだあなたが、随分前のことですから、まだなかったと、そういう意味だなと理解をしておきます。
 で、金丸先生が防衛庁長官をお辞めになって一年余りたって設立した日本戦略研究センターという団体を御存じだと思います。何のための組織でしたか。
#264
○参考人(秋山直紀君) ちょっと言葉の表現適切でないかもしれませんが、昔、防衛庁というのは、これは適切ではなくて申し訳ございません、めかけの子供と言われる役所と表現されておりました。金丸先生が当時福田先生の内閣のときに防衛庁長官になられたと思いますが、在任してこの組織を温かく見守っていきたいということでつくったと聞いております。
#265
○浅野勝人君 発足の当時は、私も、今、秋山参考人がおっしゃるような目的でこの組織を立ち上げたと私も理解をしております。
 ところが、業界あるいは関係者、多くの方々から聞いているのは、実態は防衛庁・自衛隊と商社との間に立って防衛調達品の納入を仲介する窓口の役割をしていたと、これはもう複数の業界の方、詳しい方から耳にしております。日米の軍需メーカーや商社と発注元の防衛庁との間で専らこのころコーディネート役を引き受けていたのは、山田洋行の宮崎元専務と同じ航空自衛隊のOBで大変親しい間柄にあった民主党所属の参議院議員田村秀昭氏であったというのが関係者の一致した見方です。一連の商戦の背景を知り尽くしている秋山参考人の見解を承っておきます。
#266
○参考人(秋山直紀君) 田村先生が日戦研に入られて後は多分おっしゃるとおりだと思います。
#267
○浅野勝人君 おっしゃるとおりだという意味をもう少しかみ砕いてお答えください。
#268
○参考人(秋山直紀君) 田村先生のことをちょっと触れなければいけないんですが、よろしいでございますか。
#269
○浅野勝人君 それを聞いているんです。
#270
○参考人(秋山直紀君) 私、田村先生と知り合いましたのは、当時私どもの理事長から、あれは九〇年前の参議院選挙に出馬されるときに、その当時の内定の比例代表の名簿では当選できないということで何とか金丸先生、小沢先生に話をしていただきたいということを、うちの当時の常勤理事とともに私の方に参って話を承りました。私の先ほど申し上げたその先生の側近と言われる方によく相談申し上げて、そのうちお会いしていただきまして、まあ面接が通ったというか、ということがございました。結果として比例代表が十番ちょっとでございますか、上がって当選してまいりました。そういういきさつもあって、非常に金丸先生に田村先生は近づいたということは言えると思います。
#271
○浅野勝人君 要するに、秋山参考人、あなたが仲立ちをしてそういう人間関係をつくったと。その折に、参議院の比例区の候補者として厳しい戦いをするに当たってお金も率直に言って要ることであります。山田洋行からかなりの資金援助があったと聞いておりますが、秋山さん、あなたもそのことを耳にしておりますか。
#272
○参考人(秋山直紀君) 聞いております。
#273
○浅野勝人君 まあみんなの見る目は同じだなと思います。ですから、田村秀昭氏に国会においでいただく必要があると思っていたのですが、四日前に突然亡くなられました。私、茫然としました。今となっては御冥福をお祈りするしかありません。
 話を戻しますけれども、金丸先生が現役を引いてから日本戦略研究センターは継続されて、小沢一郎先生が会長を引き継がれました。AWACSのGE社製のエンジンの選定について、本命と見られていた商社から一転して山田洋行に替わって、業界の話題になったりいたしておりました。
 私、ごく最近、確かな人から妙な情報を聞いたんですね。秋山参考人はそのころ、こうした一連の動きに批判的だったって言うんですよ。失礼ですが、私の脳の中の回路はちょっとショートを起こしてしまうわけですね。複雑怪奇なこの舞台裏の実態を熟知している秋山参考人の口からもう一度お話をいただきたいと思います。
#274
○参考人(秋山直紀君) 済みません、熟知しているということはないと思いますが。
 記憶でございますけれども、田村先生が当選する前後でございますが、非常に金丸先生、小沢先生に十二分に役に立つことはできるということは申しておりました。
#275
○浅野勝人君 よくお話しいただきました。
 その後の長いこれまでの経過については、様々な動きの中で歴史とともに徐々に解明をされていくものだと。田村先生はお亡くなりになりましたけれども、歴史というのはそういうものだろうと思っております。
 旧日本軍が中国各地に遺棄してきた毒ガス爆弾が数十万発放置されたままになっております。日本政府は化学兵器禁止条約に基づいて、このガス弾を処理する義務を負っています。そのほとんどが吉林省のハルバ嶺に集中していることも分かっております。このガス弾をどうやって処理するか、日中両国政府の長い間の懸案となってきました。
 ここに内閣府に提出された中国遺棄化学兵器処理事業の最終報告書があります。この最終報告書は、秋山参考人もよく承知しておいでだとは思いますけれども、国際問題研究所が内閣府の委託を受けて平成十二年初めに調査研究をスタートし、大手コンサルタント会社に引き継がれて、三年掛けてこの報告書がまとめられています。当初選ばれた二十九通りの処理技術を一次報告、二次報告で六つの技術に絞り込み、日中協議を経て、十五年三月にそのうちから爆破処理燃焼方式が選定されました。ただ、爆破処理技術には加熱と制御の二つの方法があって、この最終報告書はこのように述べています。加熱爆破法及び制御爆破法について、運転性、安全性の観点から検討を行った。その結果、制御爆破法は次のような点で化学弾の処理には不適切であり、加熱爆破法に適用性があると判断された。最終結果として加熱爆破が選ばれています。
 さてさて、福岡県の苅田港で見付かった毒ガス爆弾の処理に関する報告書が全く同じ時期に防衛庁に出されています。これがそうです。これがそうです。旧日本軍がガス弾を苅田港から中国大陸に積み出したんですね。膨大な量だったものだから港の中に落としたんですね。そのガス弾を水中から取り出して、どの技術で処理するのがいいか報告しています。防衛省から調査研究を受注したのは日米文化振興会安全保障研究所、秋山さん、あなたです。この年の二月二十四日に受注して三月三十一日に報告書を提出していますから、三十五日間でこれをまとめたことになります。結論は、全体をよく読みますと、結論は加熱爆破よりも制御爆破を選定すべきだと読めるように書いてあります。
 同じ時期に内閣府と防衛庁に提出された二つの報告書がまるで逆さまの結論を出している。
 問題なのは、秋山さんが選んだ制御爆破の技術を持ち合わせていて実績があるのはある大手メーカーだけです。現に、この報告書に基づいて七か月後の十一月十七日にこの大手メーカーが三百億円を超えるプロジェクトを受注しています。驚いたことに、山田洋行が下請に入っています。私には技術の良しあしは分かりません。だから、調査に三年掛けたから、こちらには三年掛けたから良くて、もう一方のこっちはたった三十五日だから駄目だと言うつもりはありません。技術の優劣を比較しているのではなくて、この報告書は特定のメーカーに受注させるのが目的だったのではないかという疑いがぬぐえないことです。
 秋山さん、苅田港のガス弾処理方法を受注する入札にダミーの印刷会社まで使って安い価格でしゃにむに取った本当の動機は何ですか、その折に発注側の守屋氏や運用課長とどんなかかわりがあったのか、正直にお聞かせいただきたいと存じます。
#276
○参考人(秋山直紀君) 細かく申し上げると長くなりますが、私の報告書の基本は、当初はこれはどちらとも取れるような内容になっています。爆破方式ということになって、制御であっても加熱であってもという考えでございます。
 それから、中国のものと違いまして、そのものに貝殻が付着しておるわけですね。貝殻が付着しているということについて、爆弾の専門家からの御意見ですが、加熱よりは制御の方が有利ではないかという示唆も受けたことは間違いございません。
 それから、これに関して特定の業者が請け負うようなことの報告書は書いておりません。一つには、三つの方法を提案してございます。一つは、もし防衛庁が役所の任務として引き受ける場合は米軍からの支援を受けられます。そのためにEDSという方式もあるという具合に記載してございます。それからもう一つは、民間の方法としては、たしかフランスだったと思いますが、水中で処理するという、三つを基本的に提案して、それを勘案していただきたいという形になっております。
#277
○浅野勝人君 そういう報告書に確かになっているんです。なっているんですけれども、内閣府の発注を受けて三年間掛けて二十九通りの中から調査し研究し実験して得たAの結論と全く同じときに、全く同じときに、その技術が二つある、AとBしかありませんと。Aが適当ですという報告が一方に出ている折に、いや、Aは駄目でBがいいんだよという報告を出し、その技術を持っているのはある大手メーカーだけで、現実にその大手メーカーが受注をしたということは、私はやっぱりどうなのかなと。本当はこの報告書を書いたのはその大手メーカーのプロたちじゃないかなという、正直なところ、失礼ですけれども、その疑いが付きまといます。
 私が入手したメモによりますと、この大手メーカーは、山田洋行を代理店にして、アメリカのテトラ・テック社と潜水夫を雇う契約をしています。その費用を山田洋行に六億円余りこの大手メーカーが払っている。このほか、苅田港のガス弾処理事業に関連して、代理店と称して山田洋行にこの大手メーカーからコミッションがかなり払われています。その中から、テトラ・テック社絡みの四千万円を含めて、トータル一億円近い資金が秋山参考人の手に渡っていると指摘する業界の人が複数います。いかがですか。
#278
○参考人(秋山直紀君) そのお金の問題については全く関係ございません。
 それから、その当事者間の、会社の当事者間の関係については私の知る由もないところでございます。
 それから、先ほど申し忘れましたが、中国の調査事業に三年、たしか五年か六年の契約だと聞いていますが、そこにあれほどの多額の費用を掛ける必要があったのかと、調査した自分では思っております。
#279
○浅野勝人君 さはさりながら、この大手メーカーの関連下請に山田洋行を紹介して、山田洋行を代理店にする手配をしたのはあなたですね。
#280
○参考人(秋山直紀君) それは違います。
#281
○浅野勝人君 ある大手メーカーしか持っていない技術に合う報告書があなたの手元で出てきて、その大手メーカーが現実に受注をし、その下請に山田洋行が入っている。この一連の動きに対して、先ほど外形的という言葉がありましたけれども、私は、秋山参考人、あなたが長い時間を掛けて努力をし、そういう目的を達したのではないかなと、事実と違うとおっしゃられればこれ以上申し上げることはできませんけれども、そんなふうに率直のところ思います。
 それから、まだちょっと時間がありますので、沖縄の普天間基地を辺野古へ移転する問題についてです。
 防衛省は額賀大臣のときから、守屋前次官を含め、滑走路はV字案で一貫していると私は承知をしております。これに対して秋山参考人は、地元の一部にも要望があるし、私は基本的にはアメリカ側が望んでいた案だと思いますけれども、沖合案というのは、この沖合案を推進しているというふうに聞いております。
 直接の利害関係のない民間人のあなたがかかわる問題ではないと思いますよ。一体どういうおつもりでこれらの問題と取り組んでおいでですか。
#282
○参考人(秋山直紀君) 先生、沖縄の今おっしゃっている関係は全く私、新聞報道で知る以外全く関係ないことでございます。
 それから、先ほどの御質問、一つ忘れました。防衛庁の入札に関して、私は、技術公募で入札をするべきだと当時進言しております。ただ、時間が、非常に入札の時期がずれたために単なる一般入札になったと聞いています。
 ですから、私は、公正を期待して技術公募型でやるべきだという提案も、書類も出したと記憶しています。
#283
○浅野勝人君 もう一つ、米軍の再編に伴うトランスフォーメーションに絡んでですけれども、在沖縄米海兵隊がグアムに移転する大掛かりな計画が今進んでおります。
 この関連でも、秋山さん、あなたの名前が取りざたされておりますけれども、山田洋行との絡みもあって、これどんなかかわりをしようとしていたのか。それはビジネスだから構いません。何もすべてが違法行為だとか悪いことだと私は思っておりません。ビジネスとして取り組むのはだれでもあることでありますけれども、説明を求めておきます。
#284
○参考人(秋山直紀君) 済みません、先ほどと同じでございますが、私、これかかわり一切ございませんので、済みません。
#285
○委員長(北澤俊美君) この際、浅野勝人君に申し上げますが、速記はそのまま、時計は止めてください。
 先ほどの、わずか残っておる時間の余裕の中で、時間に割り込まない程度、ところで申し上げますが、先ほど田村秀昭先生の所属について民主党と、こういう前提でお話しになりましたが、金丸先生が自民党副総裁であり、平成元年の選挙で比例で十位で大変お金も掛かったというお話の中では、自民党で公認をされ当選をしたということでございますので、誤解のないようにお取り消しになりますか言い換えていただけるか御配慮をいただければ。
 これは両筆頭間の協議で私が発言をいたしております。
#286
○浅野勝人君 御指摘のとおり、去年引退をされたのは民主党所属の、(発言する者あり)参議院議員でございましたけれども、当時は、当時は自民党の、(発言する者あり)あっ、国民新党。当時は自民党の候補者としてお立ちになったと。その後、小沢先生とともに政党をずっと移動して最後は国民新党で引退をされたという、国民新党で引退をされたということでありますから、これは訂正をさせていただきます。
 これでいいかな。これでいいですね。これでいいですね。
#287
○委員長(北澤俊美君) 時計を進めてください。
#288
○浅野勝人君 私、先ほど遺棄化学兵器のことについて長く話をさせていただきましたけれども、やっぱりあなたが防衛庁に提出したもの、それに伴うその後の実態の動き、私は疑義を申しました。
 もっとも、内閣府に提出されたこっちについても、これをまとめたパシフィックコンサルタントインターナショナルは、調査を下請に委託し、複数の孫請に再委託して、あちこちの不正請求が発覚して東京地検の家宅捜索をこちらも受けておりまして、防衛問題を取り巻く問題というのはあっちもこっちも問題だらけなんですね。
 そういう中で秋山参考人は、日米の安全保障政策、それを中心に研究、勉強を続けていこうと、そういう志でこの問題、防衛問題全体と取り組んでこられた。そういう思いが、やはり様々な疑惑に取り囲まれる、周りをそういう問題が出てくるというのは、やっぱり私は厳しく身を律していただくことが、日米関係はもとより、防衛省、防衛産業との関係の中で大切なことだと思っています。
 防衛省と防衛産業は防衛機密のベールでガードされています。官民ともに防衛機密に安住しているのではないか、そのことに対する強い反省の上に立って、重い責任感と倫理観を取り戻さない限り、崇高な任務を負っている現場の自衛隊員に申し開きができないと私は思っております。ともに思いはそういうところにあることを今回こうしてこの委員会にお出掛けいただいた上で御認識を賜りたいと存じます。
 秋山参考人には誠実に答えていただきました。当委員会への協力を謝し、私の質問を終わりますが、大事な人物の所属政党について私の発言に誤りがあったことをもう一度訂正して、議事録の訂正をお願いをしておきます。
 終わります。
#289
○委員長(北澤俊美君) ただいま浅野勝人君から議事録の訂正の要請もございました。本日夕刻、お通夜のある方についての質疑でじくじたるものがありますが、慎重に処理したいというふうに思います。
#290
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 秋山参考人には、本日御足労いただきまして、本当にありがとうございます。
 参考人御存じのように、当外交防衛委員会では十一月の十五日に守屋前事務次官の証人喚問、そして米津山田洋行社長の参考人質疑をしたところでございます。その中で、いわゆる企業と官僚の癒着という問題、これが明らかにされたわけでございますが、果たしてそれがいわゆる宮崎元専務と守屋という元次官の個別の関係なのか、かなりこの防衛業界に大きく全体的に広がっている問題なのか、また更に言えば、そういう問題が官僚と企業だけではなくて政治家まで広がっている問題なのかと、こういう点について、秋山参考人はこの業界にいろんな人脈を持っておられますので、御意見を賜りたいと思って今回お願いしたわけでございますけれども。
 まず最初にお聞きしたいのは、今言いました守屋元次官と山田洋行の元宮崎専務との関係につきましては、報道等ではっきりする前に既にその癒着の関係は御存じだったでしょうか。
#291
○参考人(秋山直紀君) 証言を聞くまであれほどの関係ということは知りませんでした。
#292
○浜田昌良君 今まで、報道によるまでは御存じなかったということでございますけれども、そうしますと、そのほか、守屋元次官ではなくて、ほかの防衛省のいろんな幹部とほかの例えば参考人の属されています協会の会員企業との間でそういう密接な関係があるということも御存じではないでしょうか。
#293
○参考人(秋山直紀君) 親しいというぐらいの関係は耳にはしておりましたけれども、それほどとは存じておりません。
#294
○浜田昌良君 それでは、次、質問を変えまして、秋山参考人にはいろんな、既に質問ございましたように、各種報道によりまして三つの点で疑惑が、真実がどうかは別にしまして、疑惑が持ち上がっているわけでございます。
 一つは、この福岡県の苅田港のいわゆるガス弾の処理の委託調査、またその後の事業に関して協会の会員会社が参加したという問題についての疑惑、もう一点は、山田洋行からいわゆるアメリカの国防関係者の紹介、またコンサルタントとしていろんな調査を請け負ったんではないかという関係、そして最後には、いわゆる外務省の独立行政法人であります国際交流基金からの十一年にわたる委託調査において不適切な会計処理がなかったか、この三点でございますけれども、特にこの二番目について少しお話をお伺いしたいと思います。
 報道によりますと、まず三つの種類の報道がございまして、一つは、十二月二十一日の毎日新聞でございますけれども、数年間で百万ドル、一億一千万という金額について、山田洋行から米国防関係者の紹介などのコンサルタント料を受け取ったという話、また二番目には、これは宮崎元専務が二〇〇六年六月に退職して日本ミライズを設立し、GEの販売代理権を奪おうとしたときに対して山田洋行から二十五万ドル、二千九百万円を受け取ったという話、三番目には、今日の読売新聞でございますけれども、二〇〇三年から二〇〇五年の間にコンサルタントとして約四十万ドル、四千四百万ということで、これは今既に捕まっておりますヤマダインターナショナルコーポレーションの元社長の秋山収被告の証言でございますが、こういう三つのことが話題に上がっているわけでございますが、これが御自身がコンサルタントをされたか、またコンサルタントを紹介されたかは別にしまして、この三件について事実関係についてお答えいただきたいと思います。
#295
○参考人(秋山直紀君) 報道の内容について詳しくは知りませんが、そういう事実はございません。
#296
○浜田昌良君 今、そういう事実はございませんという御答弁いただきましたのは、御自身がコンサルタントとしてお金を授受した覚えはないけれども、山田洋行に対して米国のコンサルタント企業を紹介したということもないんでしょうか。
#297
○参考人(秋山直紀君) コンサルタント、個人を数名紹介したことがございます。結果としてどういう契約になったかということについては存じ上げません。
#298
○浜田昌良君 今のお話で、個人として数名御紹介されたというのは、その紹介されたもし法人名なり個人名が可能であれば御答弁いただけないでしょうか。
#299
○参考人(秋山直紀君) 先生、これは個人の信義の問題、それから顧問という形でやっている会社もございまして、秘守義務もございます。国権の最高機関の国会の要請に応じて本日参っております。ですから、その私の範囲でできるお答えをしておりますので、そういう御理解をいただきたいと思います。
#300
○浜田昌良君 個別事情についてはやはり尊重すべきだと思っておりますので、その答弁で結構でございますが、新聞の報道では、このコンサルタントとして紹介をして、その紹介した金額が合計として一億円程度であったという記事がアメリカで参考人を取材した毎日新聞の記者の名前入りでも報道されておりますが、そういう金額についても御存じじゃなかったでしょうか。
#301
○参考人(秋山直紀君) 昨年の記事に関しましては、本人から私の方へ連絡が入って、間違ったという、誤解を与える内容になったという訂正も入っておりますし、記録も残してございます。私はそのようなことは申しておりません。
 ただ、米国の在住者が例えばアメリカの著名な人を招待した場合にどのぐらいの費用が掛かるかというのは大体想像付くと思いますので、その範囲での計算だと思います。
#302
○浜田昌良君 それでは、そういう具体的なコンサルタントを御自身も引き受けておられないし、それを仲介した覚えはないと。よって、当然だと思いますけれども、そういう便宜に対して、いわゆるマージンといいますか、手数料を取ったこともないということでよろしいんでしょうか。
#303
○参考人(秋山直紀君) いや、先生、紹介は申し上げておりますので、具体的に契約を締結したかどうかについてまでは知らないということでございます。
#304
○浜田昌良君 今お聞きしましたのは、その締約、締結されたかどうかではなくて、具体的に数名を御紹介されたという行為に対して、山田洋行から何らかの謝金といいますか、報酬とかを得られたことはあるんでしょうかという質問なんです。
#305
○参考人(秋山直紀君) それは私個人に対してでございますね。それはありません。
#306
○浜田昌良君 秋山参考人個人としてもそうですし、秋山参考人が関係されます法人、会社とか、又はこの交流協会も持っておられますけれども、そういう法人に関してもないんでしょうか。
#307
○参考人(秋山直紀君) 私の顧問先を紹介していますので、それはしております。
#308
○浜田昌良君 御紹介された企業というのは、秋山参考人の顧問をされている会社を紹介されたと今御答弁がございましたが、それは先ほど来議論になっておりますいわゆるアドバックさんですかね、という企業なんでしょうか。
#309
○参考人(秋山直紀君) はい、おっしゃるとおりです。
#310
○浜田昌良君 アドバック社で秋山参考人は顧問をされておりますけれども、いわゆる顧問料というのは年間どれぐらいいただいておられるんでしょうか。
#311
○参考人(秋山直紀君) 定額でございまして、大体月に日本円にして約百万だと思います。
#312
○浜田昌良君 月約百万という顧問料は決して低くはないと思いますけれども、そこを山田洋行に対して紹介をしたというのはある意味では自分の利益を得るためとも取れるんですが、そうではないんですか。
#313
○参考人(秋山直紀君) まず、この会社ができたいきさつだけ申し上げます。
 まず、アメリカの企業が日本に進出するということを促進しようということが基本でございます。後に、ワイズマン氏が亡くなった後に、どちらかというと日本からの進出も図ろうということで、日米両方、そのアドバイザーという役割の中で、相当の企業からそういう契約はいただいております。
#314
○浜田昌良君 その契約は山田洋行からの契約だと思いますけれども、先ほどの顧問されている会社に対するですね、コンサルタント紹介は。当時、この二〇〇六年六月三十日までは、山田洋行には宮崎元専務が在籍したはずでございまして、先ほど浅野議員からの質問もございましたように、山田洋行としてアメリカのその状況を把握するのにわざわざほかのコンサルタントを使うんではなくて、もう宮崎さんがいたわけですから、それで何なりの人脈ができたんだと思うんですけれども、それにもかかわらず、そういう同じ時期に秋山参考人が顧問をされている会社にわざわざ山田洋行がコンサルタントをお願いした理由は何でしょうか。
#315
○参考人(秋山直紀君) これは私の想像でございますが、先ほど浅野先生の御質問あったときは、そのジョン・カーボー氏という話が出ましたけれども、私がジョン・カーボー氏と知り合ったのもそのワイズマンさんの人脈の中から知り合っているわけでございます。アドバック社というか、その会社の背景が非常にアメリカで多岐にわたる人脈構成を持っておりますので、そういうところに着眼をしたものかと思います。
#316
○浜田昌良君 それでは、ちょっと角度を変えますけれども、今は山田洋行という企業からのアメリカの人脈のコンサルタントという話でございますが、山田洋行以外の会員会社、たくさん多分協会にもおられると思います。そういうところから同じように、アメリカのいわゆる人脈等々についてつないでほしいという、そういうコンサルタントを受けられたことは、また紹介を求められたことがあるでしょうか。
#317
○参考人(秋山直紀君) それは日本に限定として。──まあ、数社ございます。
#318
○浜田昌良君 今数社あるということで、それは日本の企業として数社あるということであると思います。
 それらも同じように、今、先ほど言われた秋山参考人が顧問をされているそのアドバック社を紹介されているんでしょうか。
#319
○参考人(秋山直紀君) そのアドバックに限らずということになります。
#320
○浜田昌良君 アドバックに限らずということですが、それ以外の企業については秋山参考人は顧問であるとか何らかの関係は持っておられるんでしょうか。
#321
○参考人(秋山直紀君) アドバイザーとしての役割をやっております。
#322
○浜田昌良君 そのアドバイザーとしての役割については何らかの報酬はあるんでしょうか。
#323
○参考人(秋山直紀君) 報酬ということよりも情報ということを対価としていただいております。
#324
○浜田昌良君 報酬ということよりも情報という、重視されているようですが、報酬はゼロということでしょうか。
#325
○参考人(秋山直紀君) 基本的にはゼロでございますね。
#326
○浜田昌良君 更に角度を変えて、もう時間もございませんので質問したいと思いますけれども、もう一つの一番目にありました苅田港の案件でございますけれども、これについては、結果的には大手鉄鋼メーカーの下請として山田洋行が十八億、粗利益五・六億円という、粗利益として三一%の下請事業を請け負っています。
 元々、調査された秋山参考人の元々の二〇〇三年の調査においては、この事業はこんなに粗利益が上がるような事業として想定されておりましたか。
#327
○参考人(秋山直紀君) お金の内容については全く分かりません。ただ、適切な安全管理、それから地域住民の方に迷惑が掛からないということを主眼にして作成しました。
#328
○浜田昌良君 もう時間になりましたのでこれで締めくくりますが、ただいまの御答弁でいわゆる山田洋行からの何らかのお金はやはりアドバック社を通じて参考人にも流れていたことをお聞きしましたので、更にこの点についてはいろいろな場で追及したいと思います。
 以上です。
#329
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。
 秋山さんとは二度ほど電話でお話をしたことがございます。今日は御足労をいただきまして御苦労さまでございます。
 早速中身に入りますけれども、先ほど委員長からも御質問がございましたけれども、山田洋行からの二十五万ドルは受け取っておられないということを明言されました。お金は受け取ってないけれども、山田洋行から協力の依頼とか相談を受けたことはございますか。
#330
○参考人(秋山直紀君) これはその苅田の関係で……。済みません、もう一回。
#331
○大門実紀史君 先ほどの続きなんですけれども、日本ミライズと山田洋行が代理店契約を争っていたときに、山田洋行のために協力してほしいと、久間大臣を通じて協力してほしいというふうな依頼を受けたこと、あるいは相談を受けたことはございますか。
#332
○参考人(秋山直紀君) そういうことはありません。
#333
○大門実紀史君 今もございましたけれども、そうすると、あなたが顧問をされているアドバック社ですけれども、山田洋行からコンサルタント料が支払われたということはございますか。
#334
○参考人(秋山直紀君) そういうふうには聞いております。
#335
○大門実紀史君 それは金額とかお分かりですか。
#336
○参考人(秋山直紀君) それは私の答弁する話じゃなくて、当事者の会社同士に確認していただくことが適切だと思います。
#337
○大門実紀史君 あなたは事実上アドバック日本支社の顧問といいますか、事実上責任者だと思いますが、あなたはお分かりになりませんか。
#338
○参考人(秋山直紀君) 日本国内の事業は分析でございますので、実体的な事業は余りやっておりません。やっているのはアメリカの製品の輸入とかそういうのを一部やっておりますので、ほとんどそれはアメリカの本社の関係でございます。
#339
○大門実紀史君 先ほどアメリカの重要人物を紹介することがあるとおっしゃいましたけれども、その中にはウィリアム・シュナイダー元アメリカの国防次官、あるいはウィリアム・コーエン元米国の国防長官、この方々を紹介されたことはございますか。
#340
○参考人(秋山直紀君) 先ほど申し上げましたように個別的な名前は控えさせていただきたいのですが、レベルによって紹介する人は違うと思います。
#341
○大門実紀史君 この紹介するというのは、どういう目的で紹介されるんでしょうか。企業は何を求めてそういうアメリカの重要人物を紹介してもらいたいというふうに要請されるんでしょうか。
#342
○参考人(秋山直紀君) それは、知見を広めたいということだと思います。
#343
○大門実紀史君 次のことをお伺いします。
 久間前防衛大臣が設立した軍事情報会社のアイメックというのを御存じですか。
#344
○参考人(秋山直紀君) 最近新聞で知りました。
#345
○大門実紀史君 これは、入会申込書ここにございますけれども、具体的には軽井沢クラブというのに入会してもらうということになっています。この軽井沢クラブは、あなたがいらっしゃる永田町パレロワイヤルに所在地がございます。何号室にあるか御存じですか。
#346
○参考人(秋山直紀君) 存じ上げておりません。
#347
○大門実紀史君 このアイメックは一応軍事情報会社ということになってますが、名前はともかく、久間さんから、こういう軍事情報会社、協会であなたがやっていらっしゃる情報配信とかでございますけれども、手伝ってほしい等々の相談があったことございますか。
#348
○参考人(秋山直紀君) 一切ありません。
#349
○大門実紀史君 交流協会の決算の内容について伺います。
 私、これは国会でも取り上げてまいりましたけれども、決算書をちょっと分析させていただきました。そうすると、〇六年の企業からの会費の入金が突出しております、ほかの年に比べて。いろんなことを分析した結果で五千万円以上、異常な突出した不明な入金があります。
 各企業に私の方から問い合わせをいたしました。答えない企業はもちろんあるわけですけれども、三菱重工始めあなたのアドバックあるいは神戸製鋼等々答えないところはあるんですけれども、この年はほかの年に比べてこういう五千万円以上の不明な企業からの入金があるわけですけれども、これは事前にもう通告してあります、昨日のうちに調べておいてほしいと。これはどこの企業からの入金ですか。
#350
○参考人(秋山直紀君) 済みません、その事前通告、昨日夜遅くにいただきまして、もちろん目は通しました。多分大きいというのは、当初事業の予定よりは大きな会議を開催するということもあって努力した結果だと思います。
#351
○大門実紀史君 そういう会議の費用はこちらの方であらかじめ何千万ぐらいだろうということで差し引いた上で五千万以上の不明金があるということで、外務省にも度々問い合わせをして調べてもらっているんですけれども回答がなかったものですから、今のだと同じ話になってしまうんですけれども。私は電話、外務省を通じてあなたにお聞きしたときは、企業からの会費収入ですという項目の中に、それを精査すると通年の年よりも五千万以上不明金があるということでお聞きしたんですけれども、具体的にお聞きいたしますけど、ほかの、大体通常企業は五十万円ずつ賛助会費といいますか、会費ということで回答をいただいています。三菱重工は五十万でしょうか、それとも違う金額の会費をいただいているんでしょうか。
#352
○参考人(秋山直紀君) 先生のおっしゃる五十万というのは、ベースの正会員の費用だと思うんですね。そのほかに、会議の都度のいろんな打合せ会を開いて、それに適した会費を拠出してもらっておることは事実です。特定の企業の名前は差し控えさせていただきたいんですが、三菱重工が大きいということはないと思います。
#353
○大門実紀史君 その年は、支払う方も事業支出の中に支払報酬が一千七百七万円ということで、これも例年にない支出がされております。これはだれにお支払いになりましたか。
#354
○参考人(秋山直紀君) 今先生の御指摘の、多く集めた原因にもなりますが、特別なゲストを呼ぶということがございまして、それらに掛かる費用が大半でございます。
#355
○大門実紀史君 支払報酬ですから、特定の方に払ったと思いますが。
 併せてお聞きしますけれども、あなたは協会の常勤理事でございますけれども、この協会から幾ら支払報酬を受けておられますか。
#356
○参考人(秋山直紀君) 現状は無報酬でございます。
#357
○大門実紀史君 そうすると、あなたはどうやって生活をしていらっしゃるんですか。どこから収入を得られていますか。
#358
○参考人(秋山直紀君) 先ほど申し上げた顧問料で生活しております。
#359
○大門実紀史君 時間がないので次のことを伺います。
 港区高輪にあります三菱グループの施設、開東閣に行かれたことはございますか。
#360
○参考人(秋山直紀君) 数回ございます。
#361
○大門実紀史君 現在の石破防衛大臣と一緒に行かれたことはございますか。
#362
○参考人(秋山直紀君) 複数の先生方と行っておりますので行ったと思いますが、明確には覚えておりません。
#363
○大門実紀史君 この三菱開東閣というのは三菱グループの接待施設でございます。どこかで宴席をただやったという問題ではなくて、明確に三菱が接待をする場所でございます。そういうところに現職大臣あるいはあなたはなぜ行かれたんですか。
#364
○参考人(秋山直紀君) 先生が現職であったかどうかはちょっと私、記憶にございません。
 有名なところでございますので是非一度は見てみたいと、そのような感じですね。
#365
○大門実紀史君 最後に一つだけお聞きいたします。
 平成十二年に、現在の福田総理が、先ほどもありましたが、日米議員交流で訪米されております。このときも国からの助成金が出ていると思いますが、福田、当時は自民党の経理局長という肩書で行かれておりますが、このときも国からの助成金はこの福田さんの渡航費に対して出たんでしょうか。
#366
○参考人(秋山直紀君) 特定の先生に助成金ということはないと思います。
#367
○大門実紀史君 あなたの申請書によりますと、個別の議員名が書かれております。ですから、特定なんですよね。違いますか。
#368
○参考人(秋山直紀君) 訪米団の全体の掛かる経費の助成ということで受けていますので、一名一名に助成を受けているという認識はございません。
#369
○大門実紀史君 時間が参りましたので終わりますが、是非とも、秋山さんの証人喚問、そして久間前大臣の証人喚問も理事会で御協議をいただきたいと思います。
#370
○委員長(北澤俊美君) ただいまの申出につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
#371
○大門実紀史君 終わります。
#372
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道です。
 神奈川の寒川における毒ガス処理の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 ここの毒ガス処理の調査を国交省は日米文化振興会の安全保障研究所に対して随意契約で発注いたしました。安保研でありますが、これに基づいて四回海外調査を行っております。そのうち少なくとも二回の海外調査に山田洋行の社員が同行しているんではないですか。
#373
○参考人(秋山直紀君) そういう事実はございません。
#374
○近藤正道君 これは第二回の海外調査の調査団の名簿でありますが、(資料提示)この中に山田康夫、安保研の研究員という肩書になっておりますが、この山田康夫さん、これは山田洋行の社員ではないですか、この方は。
#375
○参考人(秋山直紀君) 違いますが。
#376
○近藤正道君 これは東京地裁の裁判記録の中で証言もありますけれども、この山田康夫さん、康夫の夫の字は本当は英雄の雄、しかしここは、ここでは夫の夫ということになっていますが、この方は山田洋行の社員だと、それを肩書を偽ってこの調査団のメンバーに入れているんだと、こういう明確な証言がありますが、いかがですか。
#377
○参考人(秋山直紀君) 済みません、その東京地裁というのは何でしょうか。
#378
○近藤正道君 私は、私の質問の言わば信憑性等を裏付ける意味で申し上げているわけであります。私が勝手に言っているんではなくて、東京地裁の裁判の中で、山田康夫さんはこれは山田洋行の社員だと、これを秋山さんが研究員というふうにして仕立てて、肩書を偽ってこの調査団に同行させていると、こういう証言もあるわけであります。これは衆議院でも、内閣委員会でも質問が出ておりますが、これ、あなたはこの調査団の正に中心メンバーだから、あなたに聞けば明確に分かるというふうに私は思って今聞いているわけであります。
 山田洋行の社員ではないですか。
#379
○参考人(秋山直紀君) いや、違いますが、その東京地裁って、何でそのような話が出るんでしょうか。
#380
○近藤正道君 じゃ、あれですか、山田康夫さんというのはこれは常勤の研究員なんですか。この方と山田洋行とのかかわりは全くない、ないというふうにあなたは断言できますか。
#381
○参考人(秋山直紀君) 調査団の、これに限らず、ほかのときもそうでございますが、必要に応じて公募というか、雇ったものでございます。
#382
○近藤正道君 この山田康夫さんという方は、では山田洋行の社員の経歴はないんですか。
#383
○参考人(秋山直紀君) ないと思っております。
#384
○近藤正道君 私は、この方は山田洋行の社員である、こういうふうに思っております。結局、これについてはずっと、情報公開の申立てがあったときに、国交省は最後まで名前を明かさなかった、そういう経緯もあるということも申し添えておきたいというふうに思いますが、山田洋行と秋山さん、あなたの親密な関係を裏付ける私は一つの証拠だというふうに思っておるんです。
 この寒川でも、山田洋行から受注工作を受けて神戸製鋼所が受注をして山田洋行が下請に入るという、苅田港の毒ガス処理で見られたのと同様なスキームが当初意図されていたんではないかと、私はそういうふうに思うんですが、いかがですか。
#385
○参考人(秋山直紀君) 御質問の意味について、私、全く存じ上げません。
#386
○近藤正道君 苅田港の毒ガス処理あるいは今の寒川の毒ガス処理の受注に絡んで、山田洋行から一億円が秋山さんかあるいはアドバック社に渡されたんではないかと、こういう質問が先ほど委員長の方からもございました。秋山さんはこれ否定されましたけれども、山田洋行からそのアドバック社、あなたが顧問をして月額百万円相当の顧問料をもらっているこのアドバック社に年間約十万ドルのコンサルタント料が支払われている、金額も十万ドルと、こういう指摘がありますが、改めて、先ほどあなたは守秘義務との関係でちょっと言葉を濁されましたけれども、こういう事実があるのかどうか。山田洋行からアドバック社に年十万ドル相当のコンサル料が支払われている事実があるのかどうか、明確にお答えください。
#387
○参考人(秋山直紀君) 個別の案件の内容については申し上げられません。それは先ほど申し上げたとおりでございます。私が、会社の契約については会社にお尋ねいただくのが適切だと思っております。
#388
○近藤正道君 それは一般論はそうかもしれませんが、あなたはアドバック社の顧問、しかもアドバック社の事実上の仕切りをやっている、これはいろんなところからやっぱり明らかだと私は思っているんです。だから、全く別の会社ではなくて、実質的にあなたが切り盛りをしている、そういう会社だから、あなたには答える私は責務があると。今これだけ国民の注目が集まっている事件でありますので、山田洋行からあなたが実質的に仕切っているアドバック社に幾らのコンサル料が支払われているか、これは言う私は責務があなたにはあると、こういうふうに思いますが、いかがですか。
#389
○参考人(秋山直紀君) それは先生、見解の相違ということになると思います。
#390
○近藤正道君 今ほどもちょっと話が出ましたけれども、国際交流基金からの補助金についてお尋ねをしたいと思います。
 一九九八年から二〇〇七年まで、国際交流基金から補助金が合計で三千八百万円、日米文化振興会、日米平和・文化交流協会に対して支出をされております。あなたは常務理事でありますのでよく知っておられるというふうに思いますが、この助成金が、安全保障議員協議会の議員団によります訪米事業、これアメリカで軍需企業からいろいろ接待を受けていると、こういう事実もこの委員会で明らかになっておりますが、この訪米事業の助成金として使われているのではないかと、こういう質問でございます。
 振興会の事業概要には、交流基金の支援でこういう事業を行っているということが明記されているわけでありまして、この交流基金からの助成金、これが協会をトンネルして、事実上、議員協議会の方に使われているんではないかというふうに思っておるんですが、どの程度使われておるんでしょうか、つまびらかにしていただきたいと思います。
#391
○参考人(秋山直紀君) 議員協議会にお金が流れているということでなくて、社団法人の公益事業としてやっている事業でございます。全体の四割近い御支援をいただいて、意義深く使わさせていただいていると思います。
#392
○近藤正道君 まあ意義深いかどうかはいろいろな判断というふうに思いますが、いずれにいたしましても、国の税金が交流基金から交流協会に入り、そして交流協会から議員の訪米事業に使われていると。この一環として、先ほど来話が出ました福田総理も平成十二年、この訪米ツアーに参加をされて、税金で約四割賄ってもらって交流事業に参加をしたと、こういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
#393
○参考人(秋山直紀君) 事業の概要的にはそのとおりだと思います。
#394
○近藤正道君 お認めになられたというふうに思っています。
 最後に久間さんのことについてお尋ねをしたいというふうに思いますが、山田洋行の部内文書があるというふうに言われておりまして、ここには、対象事案、GE及びノースロップ・グラマン代理店保全にかかわる支援活動という、そういう肩書になっておりまして、ここには、山田洋行が保有するGE及びノースロップ・グラマン社の代理権を保全するため、久間衆議院議員よりアメリカの元大統領防衛顧問、元国防長官に対して支援活動を要請してもらったと。両氏よりGE、ノースロップ・グラマン社のトップへ直接、山田洋行支援の依頼が実行されたと。両社の代理権は現在確保されているという記載があって、秋山さんが実務を取り仕切る安全保障研究会、安保研に三十万米ドルが支払われる、支払うという、そういう記載があると、こういうものであります。
 これだけのものがあるというふうに言われているわけでありますが、事実はどうなんでしょうか、正直にお答えください。
#395
○参考人(秋山直紀君) 同じものかどうか分かりません。私もそのようなものは最近目にしましたが、そういう事実はございません。
#396
○委員長(北澤俊美君) 時間が来ております。
#397
○近藤正道君 あなたは国会議員の秘書であると、こういうことをあちこちで公言したことはありますか。最後に一つお尋ねします。
#398
○参考人(秋山直紀君) ございません。
#399
○近藤正道君 終わります。
#400
○委員長(北澤俊美君) 以上で秋山参考人に対する質疑は終了をいたしました。
 秋山参考人には、大変長時間にわたり御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。
 御退席していただいて結構でございます。
 これにて休憩いたします。
   午前十一時四十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#401
○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 本日、大門実紀史君及び柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君及び亀井亜紀子君が選任されました。
    ─────────────
#402
○委員長(北澤俊美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案及び国際的なテロリズムの防止及び根絶のためのアフガニスタン復興支援等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#403
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#404
○委員長(北澤俊美君) テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案及び国際的なテロリズムの防止及び根絶のためのアフガニスタン復興支援等に関する特別措置法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#405
○牧山ひろえ君 まず一点目、年頭所感に関して質問したいと思います。
 この年頭所感では、時の総理大臣が推し進める政策やその理念が盛り込まれるものと認識しております。
 昨年は、戦後生まれ初の内閣総理大臣であることを強調した安倍総理のもので、「美しい国、日本」をテーマとして掲げ、北朝鮮のミサイル、拉致問題への対応、一月に省に昇格する防衛庁への期待などが述べられていましたが、大きな成果を残せたかと言えば、いまだに問題山積であると言えそうです。
 北朝鮮関係の問題解決に関しては何ら効果的な政策を打ち出すことができず、むしろ米朝による二国間の協議に期待せざるを得ない状況に陥っている状態です。
 防衛庁の省昇格への期待も残念な結果となりました。先週金曜日に石破大臣が十数分間にわたって述べた年頭の辞からもうかがえるとおりです。私は、今年も石破大臣のリーダーシップに期待をしております。
 一昨年、小泉総理は、年頭所感で改革なくして成長なしとのスローガンを掲げ、五年間の成果を前面に押し出して、三位一体改革、デフレ脱却、観光立国の推進を行うことなどを述べました。しかしながら、今、地方が三位一体改革の影響でどれほど苦しんでいるのか、枚挙にいとまがありません。今般、法人事業税が七都府県から地方に配分されることになったのは、この影響が原因なのでしょうか。
 いずれにしても、昨年、一昨年の年頭所感が時の総理大臣の思いとは裏腹に首尾よく結実しなかったとも言えそうです。
 福田総理は、今年の年頭所感で日本の底力に期待する旨を表明しました。概要は、生活者、消費者が主役となる社会、環境技術で世界をリードすること、地域再生、国際社会とのつながりなどです。過去二年間に比べ、文章としては読みやすいのですが、内容に問題があるように思います。
 まず、年金問題に関しては、過去四十年間の管理方法に問題があるとして昨今の社会保険庁の問題を隠そうとしていますが、これは責任回避でしょうか。質問はしませんが、余りにも軽率な表現であると思います。民主党や経団連がかねてから主張してきているとおり、基礎年金部分の全額税方式の議論すらもお忘れになっているようです。
 いろいろと質問したいところなんですが、二点、官房長官に質問させてください。
 まず一点目、昨年の年頭所感では北朝鮮による拉致問題の全面解決が明示されていましたが、なぜ今年の年頭所感ではその内容が掲載されていないのですか。また、二点目として、昨年九月の自民党総裁選挙において、福田候補は拉致問題を私の手で解決したいと力説していましたが、これはさきの年金公約で最後の一人までが、意気込み、あるいはそれほど大げさなものではないと変化したのと同じように片付けられてしまうのではないかと懸念していますが、いかがでしょうか。官房長官、併せてお答えください。
#406
○国務大臣(町村信孝君) ちょっと突然のお尋ねで、総理の年頭の初記者会見ですか、全文をちょっと今手元に持っておりません。陪席しておりましたのであらかたのことは覚えておりますが、間違ったらちょっとお許しをいただきたいと思います。
 限られた十分少々の記者会見でございますから、すべてを網羅する状態ではなかったと思います。やはり総理大臣としての、年頭といいましょうか、通常国会始まるに当たってのいろいろな多分野にわたるお話というのは、近々始まるでありましょう通常国会の冒頭で行われます総理の施政方針演説、その中で触れられることになると思います。
 まだもちろんファイナル版ができたわけではございませんが、当然、拉致問題の解決、迅速な解決に全力を尽くすということは当然触れられることであろうと、こう思っておりまして、そういう意味で、このことに触れていなかったのではないかという御指摘は、それは正しいのかもしれませんが、限られた時間という制約の中で多分総理はお触れにならなかったのではないだろうかと、こう理解を私はしております。
#407
○牧山ひろえ君 限られた十分とはいえ、総理は拉致問題を私の手で解決したいと力説されたことですから、こういうふうに言っておられた以上はこれに触れてほしかったというのが私の正直な気持ちでございます。
 さて、残念ながら昨年はこの件について大きな成果が得られなかったと認識しておりますが、今年は具体的にどのような方策を講じて拉致問題を解決させたいと考えておられますでしょうか。拉致被害者の家族のためにも是非具体的なお話をお聞かせいただきたいと思います。官房長官、よろしくお願いいたします。
#408
○国務大臣(町村信孝君) 表向きの外交交渉の場としては六者協議がございます。そして、その中で日朝間の公式あるいはその事前折衝の段階の協議というものが随時行われているわけでございますし、また、それ以外のいろいろなルートで北朝鮮側との接触も行われているわけであります。
 確かにその逐一を全部今お話をすると多少なりとも委員の御理解も得られるのかもしれませんが、相手のあることでもあり、外交交渉ということもあり、そのすべてをお話しすることができないのは誠に申し訳ございませんが、ただ手をこまねいて米朝協議にすべてをゆだねているというわけではございません。いろいろなルートを通じまして、この拉致問題の一刻も早い解決のために全力を挙げて政府として努力をしているところでございまして、特に御家族の皆さん方がああやって高齢化をされてきた、本当に一刻も早くという思いは総理大臣も、また担当される外務大臣も、また拉致担当の私も共有する思いで、この問題に全力を挙げてこの一年、できるだけ早く解決できるように取り組んでまいりたいと、こういう思いでございます。
#409
○牧山ひろえ君 時間の関係もありますので、別の機会に是非とも具体的な方策についてお伺いしたいと思います。
 それでは、北朝鮮に関しての懸案課題について伺います。
 核施設に関しては、二〇〇五年九月十九日の共同声明どおり、寧辺の三施設、老朽化した五メガワット実験炉、再処理工場、核燃料棒製造施設の無能力化が、ヒル国務次官補の言葉をかりれば、七五%完了しているとのことです。ですが、肝心なのは、その後取りまとめられたはずのすべての核計画の完全かつ正確な申告が昨年末の期限までに報告されていないということです。
 さて、日本は六か国協議の当事者でございます。ならば、米国に協力を要請して北朝鮮と更なる議論をしていくべきではないかと思います。
 日本はこれまで、思いやり予算や米軍基地など、米国に対して多くの借りをつくっております。ならば、今こそ米国から拉致、核問題の全面解決に向けて協力を取り付けるべきではないでしょうか。もっと強気の外交をすべきと思うのです。
 北朝鮮への経済制裁解除の見通しについても心配です。まさか、給油新法案が成立してしまえば、日本政府としてはコミットすることなく、結果として制裁解除となってしまうのではないかと懸念する声も聞かれます。
 昨夜のヒル国務次官補との会談では、こうした懸念にくぎを刺すような議題となったのでしょうか。昨夜の会議でどのような話合いがあったのか、外務大臣、お答え願います。
#410
○国務大臣(高村正彦君) 昨七日、佐々江アジア大洋州局長は、来日したヒル国務次官補との間で、六者会合の今後の進め方、とりわけ北朝鮮の核計画の申告に関する問題について意見交換を行いました。
 この協議における具体的なやり取りについては、米側との関係もあり、明らかにすることは差し控えますが、ヒル次官補からは、北朝鮮と申告について議論を行ってきたが、いまだ北朝鮮は完全かつ正確な申告を提出していない等の説明がありました。その上で、双方は、北朝鮮が昨年十月三日の六者会合成果文書に明記されているとおり、完全かつ正確な申告を提出することが重要との点で一致し、また申告の問題を含め、日米間で引き続き緊密に連携して北朝鮮の非核化を前に進めるための努力を重ねていくことを確認したわけでございます。
#411
○牧山ひろえ君 では次に、世論調査についてお聞きしたいと思います。
 私は、前回十二月十三日、世論調査の結果を通じて、国民が給油新法案の衆議院再可決に反対しているのではないかと問題提起いたしました。これに対して官房長官は、大体八月から九月上中旬ぐらいまでは反対が多うございました、しかし、九月下旬ぐらいからはほとんどの社の調査が賛成が多くなっておりますと御答弁されました。
 本日配付している資料をごらんください。この一覧表は、新聞各社の月次世論調査のデータをまとめたものでございます。
 さて、町村官房長官がおっしゃるとおり、五社の平均値は、九月から十一月では賛成とする意見が反対を上回っていました。しかし、十二月のデータをごらんください。五社のうち三社の結果で明確に反対です。さらには、五社の平均値を見てみると、四一対四五で反対意見が賛成を四ポイント上回っているのです。つまり、これは国民が給油活動の再開を望んでいない、あるいは給油活動の再開を望まない声が多いと言えると思うのですが、官房長官、いかがでしょうか。
#412
○国務大臣(町村信孝君) いろいろな世論調査の数字がありますから、どこをどう見るかということなんだろうと思います。したがって、どの新聞がどうこうとここであえて申し上げるつもりもありませんが、いずれにしても、世論調査の結果だけで物事が決まるのであれば、これは世の中とても簡単なんだろうなと、こう私は思います。もとより、世論調査に表された国民の皆様方のお考えというものは私ども謙虚に受け止める必要があると、そう思いながらこの調査結果などを見ているところでございますが。
 いずれにいたしましても、引き続きこの法案の必要性、そしてこの給油活動再開の必要性というものについて、私どもは国民の皆様方に引き続き訴えていかなければいけないと、こう思っておりますし、もっとも、これ成立していない法案を余りPRすると今度いけないと、こうおしかりを受けることもありますから、なかなかその辺が難しいところではあるんですけれども、私どもとしては引き続き国民の理解を得ながらこの給油活動再開について最大限の努力をしてまいりたいと。是非近いうちに参議院においても、その態度といいましょうか、賛否といいましょうか、その辺をはっきりしていただければ有り難いなと期待をしているところでございます。
#413
○牧山ひろえ君 前回もいろいろな調査があるのでという御発言がありましたけれども、これらは大体のメジャーな世論調査を集めたものの平均でございます。
 では、これらの統計で給油活動再開に反対とする意見が賛成とする意見を上回った場合、政府としては反対意見の方々にそれでも給油活動が必要であると納得させられる説明ができるでしょうか、できますでしょうか。官房長官、お答えください。
#414
○国務大臣(町村信孝君) 国民の皆様方の御理解をいただく努力、これまでもやってきたつもりでありますし、これからもまたやっていかなければいけないと、こう思っております。ホームページもありますし、いろいろな広報媒体もあります。様々な努力をしていきたいと思っております。
 なお、世論だけで、ちょっと大変失礼なことを申し上げたかもしれませんが、例えば昭和六十三年でしたでしょうか、消費税導入の大議論が国民的にあったことを私はいつでも思い出すわけでありますが、あの折、多分世論調査をすれば、もう一対九十九ぐらいの割合で多分消費税導入は皆さん反対だったと思います。私ども、それでも必要であると判断をして法案を可決をいたしました。確かに、その直後の参議院選挙負けました。衆議院選挙でも大変厳しい結果が出たことを私は今でも覚えております。しかし、その瞬間の世論の動きでもしすべてが決まるのであれば、消費税は今日まで存在しなかっただろうと思います。しかし、私は消費税というものが、これからの高齢化社会を見据えたときに、安定した財源の一つとして是非とも必要なものであるという考え、当時もそのように考えましたし、今でもそう考えております。
 したがいまして、是非委員には御理解をいただきたいのは、確かに国民の目から見てインド洋での給油活動というのは遠い存在かもしれない、なかなか理解されづらい自衛隊の海外における活動に関することかもしれない、そういう意味での国民の賛成が十二分に高いとは言えない状況にあるかもしれませんが、しかしそれでもやはり私どもは責任ある政治家として必要な政策というものは是非進めていかなければいけないんだと、そういう役割というものを政治家という者は常に負っているのではないのかなと、そんなことを考えながら、一人でも多くの国民の皆さんの御理解を得るための努力をしているつもりでございます。
#415
○牧山ひろえ君 世論調査というのは結局国民の意見の表れですから、私は重んじる必要があると思いますし、決して無視してはいけないと思っております。
 石破大臣にも同様に伺いたいと思います。
 大臣は日ごろから、インド洋における給油活動は日本の国際貢献活動として重要であると各方面で説明されております。大臣の職務に対する真摯な姿勢は十二分に理解できるのですが、この活動の重要性について説明はもう尽くされたとおっしゃいました。大臣は前回の御答弁で、一生懸命御説明をしているとし、さらに、その上で反対という御意見があるのは、それはそれで民主主義の世の中、やむを得ないことだと私は思いますとおっしゃいました。
 少なくとも昨年末現在、国民世論は反対とする意見に明らかに傾いています。大臣の理論であれば、民主主義は多数派の意見が採用されるはずですから、現在の国民世論をかんがみれば、この給油新法案は今、国会で決議されるべきではないと思います。このまま給油新法案が再可決されてしまうことは国民世論を無視することになります。どうしても可決されなければならないという固執にも思えるのですが、大臣、民主主義、すなわち世論を重んじるのであれば、もう一度仕切り直しをして議論を再開すべきであると思いますが、いかがお考えでしょうか。
#416
○国務大臣(石破茂君) やはり数字として反対される方が賛成を上回ったということは事実として受け止めなければいけないことだと思っております。
 なぜこうなったかについてはいろんな議論があるだろうと思います。一つは、キャッチフレーズ的に油を出すよりうみを出せと言えば、それはなるほどそうだそうだというふうにお思いになる方があるでしょう。油も出すしうみも出すというよりは油を出すよりうみを出せって言った方が、何となくそうだなっていうところがあるんだろうと思います。あるいは、これだけ原油が高騰してきたときになぜただで出さなきゃいけないのって言われると、ああそうだねというふうにお思いになる方があるのは、それはもう事実として私ども認めねばならぬのだろうと思っています。
 私はこのお正月、選挙区に帰って、私の選挙区です、私の支持者の方から、石破さん、何でインド洋で補給しなきゃいけないのっていう御質問をいただいて、ああ、自分の選挙区でもまだきちんと説明できていなかったんだという反省は正直いたしたところでございました。五分ぐらい掛けてかくかくしかじかという話をして、ああそうだったのって、こう言われたのですね。
 ですから、私も防衛省のホームページ、あるいはいろんな場所で一生懸命説明をしていますが、やはりなお説明の足らざるところがあるのだろうと。限られた期間ではございますけれども、私として、政府の一員として官房長官あるいは外務大臣と御一緒に、なぜ必要なのかということを最後まで訴えていかねばならぬのだというふうに思っております。
 長くなって恐縮ですが、過酷なところで、やめちゃうって言えばそれは簡単なことなのです。簡単なことなのですが、ですけれども、歯を食いしばってでもやらなきゃいかぬことはある、自衛官たちに大変な負担を掛けてでもやらねばならないことが世の中にはあるのだというふうに私には思えてなりません。
 この原油が高い中にあって、仮にインド洋においてタンカーにダメージがあるようなことがありとせば、それは日本の経済というのは今みたいなことでは済まない、もっと大きな打撃を受けるのだろうと思います。そして、世界各国百九十二の国がありますが、海軍を有し、その中において長期間にわたってインド洋というような遠いところで補給が続けられる能力を持った国というのは世界数か国しかないのでございます。世界数か国しかない能力を持っている我が国が、それはやらない、しかしインド洋における航行の安全は是非皆さん守ってくださいな、私どもは利益だけ享受します、私どもの国はそうであってはならないのであり、補給をする能力を有している以上、それは世界に対する責任として何とかやらせていただきたい、これが私の思いでございます。
#417
○牧山ひろえ君 石破大臣の地元で五分で説明が御理解いただけたのであれば、今まで十分な時間を費やして説明されたのではないでしょうか。いずれにしましても、国民の給油活動に対する意見は固まりつつあり、結論から申し上げれば、給油活動の再開にノーと国民は表明しております。過半数の国民はノーと表明しております。
 世論調査のテーマの締めくくりとして、配付資料をごらんください。
 これらの地雷除去車は、日本のメーカーがODAを活用して民生用の建設重機を改造したものです。こうした地雷除去車はカンボジアやアフガニスタンでの現地試験を終え、昨年からはアフガニスタンで実際に稼働しているものです。山口委員も予算委員会で提案されていますが、私はこうした地雷除去車がアフガニスタンの各地で活躍し、世界最悪とも言われるアフガニスタンの対人地雷埋設地域における地雷除去活動に役立つのであれば、どんなにすばらしいのであろうと思います。
 テロ特措法では二百億円を超える巨額の国費が国際貢献の名の下で油代に使われていましたけれども、せっかく巨額の国費をアフガニスタンに差し向けるのであれば、地雷除去車を使って再びアフガニスタン国民に農地を利用できるようにしてはいかがでしょうか。いわゆる自衛隊を派遣できない地域であるからという制約から、それではできないとの答弁になるのでしょうか。
 日本の英知を集結し、今こそ油ではなく真にアフガニスタン国民の将来に役立つ支援をすべきであると思います。日本特有の高度な技術を生かすことができれば世界からの評価は更に高くなるでしょうし、何しろ憲法に違反しない、また給油に反対している国民を無視しない活動を堂々と展開することができます。
 今こそ党利党略を超えてこの国会の英知を集結して、こうした支援を何とか実践すべきであると思うのですが、石破大臣、通告はしておりませんけれども、いかがお考えでしょうか、御意見をお聞かせください。
#418
○国務大臣(石破茂君) 私ども、党利党略でやっておるわけではございません。これをやることは、先ほど官房長官からも御答弁がありましたが、ある意味世論にすごく受けることだと私は思っていないのです。イラク派遣もそうでした。イラク派遣も反対の方が非常に多かった。何でイラクに出すんだというおしかりをいただきながらもイラク派遣の法律を作り、サマワであのような活動をやり、今も航空自衛隊が継続中でございます。
 委員御指摘のように、このような活動というものもいろいろできるんだろうと思います。こういう技術は確かに日本特有の技術であり、こういうことをこれから先どのようにやっていくのか更なる御議論をいただきたいと思いますし、私ども政府として、こんなことやらないで油だけよということを申し上げるつもりは全くございません。いろんなことをやらなければいけませんし、特にアフガニスタンにおいて農業を再興していくというのは極めて重要な課題であると認識をいたしております。
 ただ、あえて申し上げれば、先ほども答弁で申し上げましたように、あのインド洋で補給活動ができる能力を持った国というのは、正直、世界数か国しかございません。アメリカ、イギリスあるいは日本あるいはフランスあるいはドイツ、世界数か国しかあの海域をパトロールしている船に対して常続的に恒常的に燃料を補給するということはできないわけでございます。日本でなければできない活動ということを考えましたときに、私は委員御指摘のこの地雷除去、対人地雷除去というものも今後政府として真剣にもっと検討していかねばならないことだと思いますが、あわせて、日本として本当に補給活動をし、あの海域の安全を保つ、船舶の効率を高めるということも党利党略ではなくて世界のためにやらせていただきたい、私どもは本当に真剣にそう思っておるところでございます。
 仮に委員から党利党略というふうに言われることがありとせば、それは私どものところに足らざるところがあるかもしれません。どうかまた御指摘をいただきたいと存じます。
#419
○牧山ひろえ君 時間の関係上、TICADW、横浜で開催されるTICADWに対する質問に移らせていただきます。
 外務大臣、横浜で五月に開催されるTICADWへの御決意を手短にお願いいたします。
#420
○国務大臣(高村正彦君) 手短に申させていただきます。
 今年五月のTICADWでは、近年、平和の定着や民主化の進展、経済の成長で明るい兆しの見られるアフリカ諸国を後押しするために、元気なアフリカを目指してというメッセージの下、アフリカの支援のために我が国を含む国際社会の知恵と資金を結集したいと考えております。
 現在、首脳級のTICADWへの参加については三十か国以上から前向きな反応を得ており、これまで以上に多くの首脳の参加を得て、アフリカ諸国のニーズや希望を酌み取り、その成果を七月に開催される北海道洞爺湖サミットにつなげていきたいと考えております。
#421
○牧山ひろえ君 続きまして、国際的なテロリズムの防止及び根絶のためのアフガニスタン復興支援等に関する特別措置法案、いわゆるテロ根絶法案について伺います。
 アフガニスタン国内の情勢についてはるる各場面で報告がなされていますが、法案提出者としてアフガニスタンの現状認識とこの法案の意図についてお答えください。
#422
○浅尾慶一郎君 アフガニスタンにおいての現状認識と法案提出の意図をお答えさせていただきたいと思いますが、アフガニスタンにおいては、平成十三年の同時多発テロに対応してアメリカ等の諸外国が行った武力行使及びこれに引き続く治安活動にかかわらず、頻発するタリバンの残党による抗争やテロ行為により治安がむしろ悪化し、同国の中心的な産業である農業の基盤も破壊され、貧困による国民生活の崩壊が国際テロの温床となっているという認識を持っております。
 本法案は、そうしたアフガニスタンの現状認識の下に、国連安保理決議一六五九を踏まえ、アフガニスタンにおける武装集団が行っている武器を用いた不法な抗争を停止し及びその停止を維持する旨のアフガニスタン政府と当該武装集団等との間の合意の形成の支援その他アフガニスタンの国内における安全及び安定の回復に資するための措置を講ずるとともに、アフガニスタンの国民の生活の安定と向上に向けた自主的な努力を支援すること等により、我が国がアフガニスタンの復興の支援を通じて国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に寄与し、もって我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的とするというのが法案の意図でありまして、要するに、そのアフガニスタンの治安回復のために、まずは、今行われております抗争を停止するということに我が国が機能を発揮するべきだというのが法案提出の意図でございます。
#423
○牧山ひろえ君 では、法案にある停戦合意と抗争停止合意の違いについて、その違いを御説明いただきたいのですが、その際、抗争停止合意とはだれとだれの間の合意であるのかもお示しいただければと思います。
#424
○犬塚直史君 条文上はアフガニスタン政府と武装集団等の合意としているわけですが、アフガニスタン政府はカルザイ政権のことを言っております。武装集団に該当するものとしては、具体的にはタリバンを想定しているわけでありますけれども、アフガニスタン国内で武器を用いた不法な抗争を行う武装集団がほかにいればこれを排除するものではないということなんです。だれがタリバンだということについても、なかなかその特定が難しいという中でこのような表現をしているわけでございます。
#425
○牧山ひろえ君 ありがとうございます。
 今直ちにアフガニスタン復興支援のために人を出すことについてはいろいろな議論があると思います。法案提出者としても抗争停止合意の形成の可能性についても御意見があると思いますが、最後に一点質問させてください。
 今回のテロ根絶法案について、このアフガニスタン復興支援活動は、テロ防止、根絶にどのように役立つのでしょうか、御所見をお聞かせください。
#426
○浅尾慶一郎君 テロの資金源となる違法麻薬の栽培あるいはテロリストに人材供給が行われているという点におきまして、現在のアフガニスタン、ケシの栽培は、約既に世界の栽培の九三%程度をアフガニスタンで栽培されていると言われているようなことが報道されておりますが、そうした現状を考えますと、そのアフガニスタンの復興支援を通じてテロリストに協力する者を減らすということがまず期待ができるということであります。
 テロリストに協力する者が減るということによって、アルカイダを始めとしてテロリストグループの活動に打撃を与えることができるというふうに考えておりまして、そういう意味におきまして、今回、私どもは、実効性の高いテロとの戦いというふうに考えておりますし、また、いわゆる出口戦略も含めた法案だというふうに認識をしております。
#427
○牧山ひろえ君 時間となりましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#428
○亀井亜紀子君 国民新党の亀井亜紀子でございます。
 質問に先立ちまして、この外交防衛委員会に委員を派遣しておりません国民新党に対しまして本日質問時間をいただきましたことに対し、民主党の皆様、特に理事の皆様にお礼を申し上げたいと思います。御配慮ありがとうございます。
 さて、質問でございますけれども、国民新党の外交政策というのは残念ながら余りよく知られておりません。ほとんどの党のメンバーが元の自民党の、それもベテランの議員ですから、外交政策については自民党とほとんど一緒なのではないかと思っておられる国民の方多いと思います。けれども、国民新党は、実は対米追従外交からの脱却というのを党の政策の柱の一つに掲げております。小泉政権のころから外交政策がアメリカに寄り過ぎてはいないだろうか、そして、イラク戦争を支持したり給油活動をしたりということがありましたが、そのときに自民党の中でもいろいろな議論があったということを私の党の議員はよく承知をしております。ですから、今回、政府としては、不本意ながら給油活動を中断することになったわけですけれども、この中で、今までの活動の実態がどうであったか、効果があったであろうか、そういうことを今改めて議論すべきときに来ているのではないかと、そのように考えております。
 また、この今回の政府の法案について国会承認が省かれていることを非常に問題だと考えております。
 今回質問するに当たり会議録を確認をいたしましたらば、この国会承認については随分多くの方が質問をしていらっしゃいます。そして、その回答としては、この法案審議をもってシビリアンコントロールが担保されるという、そういう回答だと理解しておりますので、私はこの見解について異論ございますけれども、それであるならば、本当に政府が言われるとおり、この法案に様々な事柄が明記されているのか、そしてここで質問をされたらしっかりと答えが返ってくるのか、そういった観点から、今日は、前半政府案について、そして後半は対案として民主党案についてお伺いをしたいと思います。
 今回の政府の給油新法ですけれども、私はこれを、いつ、だれが、どこで、何を、どのようにこの活動を行うのか、そういう視点で法案を読ませていただきました。いつ、それは施行されて一年の間、だれが、自衛隊が、ここまでははっきりしております。次に、どこで、ここで私は引っ掛かってしまいました。インド洋というふうに政府はおっしゃいますけれども、法案の中にも活動実施区域について、「公海(インド洋(ペルシャ湾を含む。以下同じ。))」と書いてあります。
 当然のことながらインド洋にはペルシャ湾は含まれませんから、「ペルシャ湾を含む。」と書かれておられるのだと思います。アラビア海は含まれますけれどもペルシャ湾は必ずしも含まれないという理解ですけれども、なぜわざわざ国民にインド洋での給油活動と言いながらペルシャ湾をその活動区域に含むのでしょうか。その理由を官房長官に伺いたいと思います。
#429
○国務大臣(町村信孝君) ペルシャ湾を含めた理由でございますけれども、これは一般的にペルシャ湾はインド洋に含まれると。例えば、国際水路機関という国際機関がございますが、これが出しております資料によりますと、インド洋とは、アジア、オーストラリア、アフリカ及び南極の各大陸に囲まれた海域を指し、ペルシャ湾、アデン湾、ベンガル湾等が含まれるものとなっておりまして、本法案についても同様の理解をしているということでございます。
 次に、このペルシャ湾沿岸には海上自衛隊の艦船が燃料とか食料を補給することができる港が存在をしているということも一つの理由でございます。
 さらに、そもそもテロリスト及び関連物資の拡散や流入の阻止を目的として、ペルシャ湾を含むインド洋でテロ対策、海上阻止活動に係る任務に従事する諸外国の軍隊等の艦船に対して補給支援活動を行うことが必要であるということでございまして、過去の実績におきましても、海上自衛隊はペルシャ湾において二回補給活動を実施しているという実績もあり、今後もそうしたニーズはあるであろうということからこうした定義で対象地域を示しているわけでございます。
#430
○亀井亜紀子君 繰り返し質問をいたしますけれども、一般的な定義としてインド洋の中にペルシャ湾が含まれているのであれば、なぜわざわざここに「(ペルシャ湾を含む。)」とまた新たに明記する必要があったのでしょうか。今疑問に思いましたので繰り返しお尋ねいたします。
#431
○国務大臣(町村信孝君) これは、法律というのはいろいろそうでありますが、それは必要最小限のことを書けば法律としては十分なのかもしれませんが、いろいろ議論があり得る場合には念のためにそのことを法律上明記をするということもあるので、この際はペルシャ湾ということも改めて念のために書いたところでございます。
#432
○亀井亜紀子君 私が今この質問をいたしましたのは、実は昨年、ある有名なジャーナリスト、日本人ですけれども、話をする機会がありまして、そのときに、インド洋での給油活動というそのインド洋という言葉の使い方が間違っているよということを言われました。つまり、船がどこにあるかということですけれども、インド洋と言われますと、一般的に日本人はあの三角のインドの半島を想像し、その下にある広いインド洋を想像します。けれども、実際に船がある位置はアラビア海、それもペルシャ湾の入口のところにあるんだとそのジャーナリストは言っておりました。それが私は非常に気になりました。
 少し話を変えますけれども、会議録を見ておりまして、この給油活動、海上阻止活動の司令部がバーレーンに置かれているということが分かりました。これは国際的な活動ですから、バーレーンに司令部を置くということは別に日本政府が決めたことではなく、そこに司令部があるからこの活動に参加するに当たり自衛官をバーレーンに送るということだろうと思います。けれども、なぜそもそもこの海上阻止活動の司令部としてバーレーンが定められたのか、その国際的な背景について外務省にお尋ねをいたします。
 そして、参考資料として本日、私、地図を提出をいたしましたけれども、アラビア海がどこでペルシャ湾がどこで、それに対してアフガニスタンがどこにあってバーレーンはどの位置であるかということをこの図でお示ししております。バーレーンは正にペルシャ湾のど真ん中です。そういったことも考えまして、アフガニスタンよりはるかにイラクに近いわけですけれども、なぜこのバーレーンに司令部が置かれているのか、外務大臣にお尋ねをいたします。
#433
○国務大臣(高村正彦君) 司令部がバーレーンに置かれている理由やその経緯に関しては、日本政府としては残念ながら承知をしておりません。委員がおっしゃったように、そこに司令部があったから自衛隊の連絡調整官をそこに送ったと、こういうことでございます。
#434
○亀井亜紀子君 それでは、このバーレーンの司令部がいつから置かれているかということについては御存じでしょうか。もう一度、外務大臣にお伺いいたします。
#435
○政府参考人(梅本和義君) バーレーンには米中央海軍第五艦隊というのが司令部が置かれているわけでございますが、そこに我が国の補給活動が開始されることになりました以降は正に海上自衛官がリエゾンとして行っておりますけれども、それ以前は私どもからも人は出ておりませんので、じゃ、いつできたのかというようなことについては日本政府の方から確定的にお答えする立場にはないということでございます。
#436
○亀井亜紀子君 それでは次に、日本の補給艦がどこからどのように油を調達しているかということについて伺いたいと思います。
 実は、私は去年の今ごろドバイに行っておりました。ドバイには何度か行ったことがありますけれども、現地に友人がおりまして、その際ドライブでフジャイラまで出掛けました。フジャイラというのはアラブ首長国連邦の首長国の一つです。そして、この地図にも示してありますけれども、UAEのインド洋側、ペルシャ湾の正に入口のところにある首長国です。
 現地の友人に言われましたことは、自衛隊の補給艦ここにあるよと、ここを拠点にして活動しているよということでした。今回、国会で質問するに当たり、もう一度現地に確認を取りまして、現地のUAEの国籍の人間ですが、ガイドをしているような人に確認をいたしましたら、やはり日本の補給艦があったと。そして、それはアフガンの後方支援活動としてフジャイラを拠点にしていると、そういうふうに皆に伝えていると私は聞きましたけれども、本当にフジャイラに拠点があったのかどうかということ、今は引き揚げてまいりましたが、それからどこの港で油を補給しているのかということについて政府にお尋ねいたします。これは防衛大臣にお尋ねいたします。
#437
○国務大臣(石破茂君) どこを補給基地としているか、ベースとしているかというお尋ねでございますが、これは明らかにいたしておりません。公に今までいたしておりません。それは委員が今おっしゃった地名、あるいはそこの首長国においてそういう情報を得られたということは承りましたが、政府としてここを補給のベースにしておるということは従来からお答えをいたさないということにいたしております。それはもう万が一かもしらぬ、十万が一かもしらぬ、しかしながら相手国との関係もございまして、そこから補給をしているということを明らかにするということを政府は相手国との関係もございまして従来いたしてこなかったものでございます。
#438
○亀井亜紀子君 今回、この給油新法について国会承認が外れていますから、そして、この審議をもって文民統制が担保されるというのであれば、やはり法律に明記する必要があるでしょうし、少なくとも、明記ができなくてもこの国会審議においては明らかにされるべきだろうと思います。そうでなければ、なかなか国民の理解というのは得られないのではないかと思います。
 この国会の審議において過去の会議録を確認し、どこの商社から買っているかということに関して、A社、B社というのが出てまいりました。この名前についても、やはりその企業の正当な利益を損なう可能性があるので明らかにできませんということで回答をされていらっしゃいます。それはそれで、今防衛省の調達疑惑が非常に大きくなっているところですから、国民が納得するかどうかは別として、今私は伺いません。
 けれども、それであるならば、では、港でなくても、どこの国から油を調達しているのか。常識的に考えて、日本は中東から油を買っていますから、例えばUAEであるとか、あるいはそのほかの国であるとか、サウジアラビアであるとか、想像は付くわけですけれども、どこの国から原油を調達しているか、教えていただけますでしょうか。
#439
○国務大臣(石破茂君) 艦船用燃料につきましてでございますが、これは出港いたしますときに国内である程度燃料を積んでまいりますが、それを除きますれば、日本の商社二社と国内で契約を締結、現地で調達をしておるということでございます。この商社二社、ごめんなさい、名前はこれまた言えない、そのことについては委員から納得はできないがそのことは聞いたということでございますが、この二社に昨年の十月聴取をいたしました。これの調達先はア首連、アラブ首長国連邦及びバーレーン王国の製造企業から購入をしているというような回答を得ておるわけでございます。
#440
○亀井亜紀子君 それでは、活動実施区域の中にペルシャ湾が含まれているのは、例えば補給をするために湾の中に入ってバーレーンならバーレーンで補給をする、そういう活動があるのでペルシャ湾も含まれていると、そのように理解してよろしいでしょうか。
#441
○国務大臣(石破茂君) それはそういうわけではございません。
 官房長官から御答弁がありましたように、ペルシャ湾はインド洋の一部というふうに私どもは認識をいたしておるところでございます。そして、過去も実績がございましたし、これから先、ペルシャ湾内において補給活動を行う可能性が現時点において一切排除されているというふうに私どもは考えておらないところでございます。
 したがいまして、委員御指摘のように、そこから油を調達をするので「インド洋(ペルシャ湾を含む。)」ということを書いておるわけではございません。
#442
○亀井亜紀子君 それでは、次の質問に行きたいと思います。
 今度は、その給油活動に掛かるコストについてお伺いをしたいと思います。
 給油活動が再開された場合、一年間に掛かる総コスト、これは会議録などを見ますと大体二百億円ぐらいではないかと、そのように書かれているわけですけれども、御承知のように、今原油高が世界的にも大変な問題になっております。もしもこのまま原油が上がり続けた場合に、例えば予算を二百億円だとして、これが膨らんでいく話なのかどうか、それとも、例えばこの二百億円が二百億円で、これが上限であって、この範囲内で買える油の量を提供しますよという、そういうことなのか、その辺りについて御回答をお願いいたします。防衛大臣に伺いたいと思います。
#443
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 現在御審議いただいております補給支援特措法案が成立した場合ということでございますけれども、当初の派遣期間の補給支援活動に必要な燃料に関しまして、その二十年度の調達につきましては、二十年度当初予算案に計上をさせていただいております予算の範囲内で実施するということを予定をいたしております。当初の派遣期間、六月三十日までという方針に基づいて予算要求をしているところでございまして、万一当初予算の範囲内での対応が困難になった際には、必要な経費を精査した上で既定予算で対応し切れない所要経費が生ずる場合には、関係省庁とも協議の上、財政措置を考えてまいる、そういった必要も生ずる可能性があるということでございます。
#444
○亀井亜紀子君 確認をいたしますけれども、既定予算で対応ができない場合、それが生じた場合というのはどのような場合なんでしょうか。それは原油高というのは含まれるんでしょうか。
#445
○政府参考人(小川秀樹君) 個別のケースについてちょっと現時点で申し上げること、なかなか難しいわけでございますけれども、いずれにせよ、調達につきましては二十年度予算、六月三十日までの当初の派遣期間ということで予算要求をしておるところでございまして、できる限り効率的な調達に努めまして、計上した予算の範囲内で実施するということを考えておるところでございます。
#446
○亀井亜紀子君 やはり今国民がガソリンの値上がりで悲鳴を上げているところですから、先ほど防衛大臣もおっしゃっておりましたけれども、その中でどうしてインド洋でただで油を配らなければいけないかということについて、なかなか地元でも説明が足りないようで時間を要したということをおっしゃっておりましたので、なかなか国民が納得するのは容易ではないだろうと私は思います。
 ですから、なぜ予算を使ってこの活動をまた再開する必要があるのかということについては、もう少し政府の方からコストの面でも説明が必要ではないかと思います。
 次の質問に移らせていただきますけれども、この給油活動が中断される前、日本の油は大変質がいいので、もし提供できなくなったときに活動全体に大変な影響を与える、例えばパキスタンの艦船は日本の油じゃないと動かないというようなことも報道されたことがありましたけれども、実際に今活動が中断されて特に大きな問題が生じているとは国民は認識をしておりません。確かに、その活動の効率がパキスタン落ちているということはこの委員会の中でも述べられていることですけれども、ただ、私たちが想像したような大変な事態は起こっておりません。
 そして、今までの、例えばG8の国のこの給油活動に関する参加状況ですけれども、どの国も継続的に参加をしているかといったら、そんなことはありません。ロシアは最初から参加をしておりませんし、カナダも一度引き揚げました。そして、日本の補給艦が引き揚げてきたので代わりにカナダの船が出ていったはずです。それから、イタリアはやはり途中で活動を中断しております、これが戻るのかどうか分かりませんけれども。
 私が申し上げたいことは、それぞれの国の事情があって、時々中断する、引き揚げることがあるわけです。そのことに関して特に国際的な信用を失墜するということは起こっておりません。ですから、日本が今まで約六年間続けてきて、今ここで一度国内的な事情で中断をしたからといって、それほど直ちに国際的に非難をされることとは私は思いませんし、この機会に一度、この活動が本当にテロの拡散の防止に役立っているのかという根本的な議論をすべきときだと思いますけれども、なぜ政府はそんなに国会承認を外してまで成立を急がれるのか、その理由についてお伺いをしたいと思います。官房長官にお願いいたします。
#447
○国務大臣(町村信孝君) お言葉を返すようでありますが、国際的な日本の評価が落ちていないであろうという御指摘でありますが、それは余りにも早計な御指摘ではないかと私は思わざるを得ません。
 確かに、一か月、二か月で一遍に国の評価などというのは変わるものではないと思います。しかし、やっぱり長い目で見ていったときに、あの国は一緒にこういうときに汗をかいてくれたな、一緒に戦ってくれたなということの積み重ね、もっと別の表現をするならば、イラクでもこのインド洋においても、日本は特別な法律を作って国際社会の一員としてその責務をともに果たす、そういう国にようやっとなってきてくれたんだなという意味で日本は評価を今得つつあるわけであります。
 そういう中で、これをやめたからそれで何が変わったんだ、何にも日本の評価は変わらないじゃないかと、そういうものでは私はないと思うのでありまして、やはり、国際社会の責任ある一員として、それぞれの国の事情に応じて可能なことを最大限やるということがやはり責任ある国としての行動ではないだろうかと思います。
 今、ロシアの話をされました。それはロシアとアフガンというのは、その歴史を見れば、ロシアがアフガンに関連して何か行動を起こせるはずがないということはつい最近の歴史を見ればもう明らかなことであって、これは説明を要しないと、こう思いますし、あるいは、先ほどカナダの補給艦とおっしゃいましたが、これはカナダはフリゲート艦を十一月に再派遣をしたもので、補給支援をやっているわけではございません。
 イタリアにつきましては、確かに海上阻止活動はやっておりませんけれども、この国は引き続きアフガニスタンの本土に部隊を派遣をして、そこで犠牲を払いながらも大変な努力をしているということについて私どもは思いを致さなければならないわけでございます。
 パキスタンの艦船は確かに効率が落ちると、パキスタンの海軍の司令官が、大体四割ぐらいの活動効率が低下している。いや、低下したってやれているじゃないか、それは確かにやれてはいるでしょう。しかし、その四割の活動効率低下というものは、やはりパキスタンにとっては、あからさまに日本がひどいじゃないかとは言わないけれども、そうしたことの積み重ねが日本に対する信頼を失わせることになるということにも是非思いを致していただきたいし、またフランスの艦船も基本的には湾岸の港に寄港して給油を行っている、その往復に掛かる時間は平均して三十六時間から四十八時間ということでありますから、相当なロスが生じているということも言えるわけでございます。
   〔委員長退席、理事藤田幸久君着席〕
 いずれにいたしましても、私どもは日本としてこの海上における補給活動だけをやっているわけではございません。車の両輪という言い方をしておりますが、既にODAにして千四百億円以上、あるいはJICAの職員が何十名か現地で働いている、様々な民生支援活動もやってきております。ただ、それだけではやはり十分ではないだろう、日本の能力、特に海上自衛隊の持っている能力を生かしながらこうした国際貢献もできるということであるならば、それを今やめなければならない理由はないんだということでありまして、私は、これまでの活動というものを振り返りながら、引き続きこうした活動が日本政府として必要だと考えるという確信を持っているからこそ、こうした法案を今審議をお願いしているところなわけでございます。
#448
○亀井亜紀子君 国際社会における日本の信用というのは大事だとは思います。ただ、それだけのためにやっているわけではないと思います。この海上阻止活動、給油活動、その大きな目的としてはテロの拡散を防ぐということがあると思いますから、これまでの活動によってテロが少しでも抑えられているのか、そこのところをやはり国民に対して説明をしていく、そして今、評価をしていくその時期に来ているのではないかと私は思います。
 そこで伺いますけれども、二〇〇一年にアメリカの同時多発テロがございました。そして、テロが国際社会の問題となって一丸となって取り組んでいるわけですけれども、今、テロ活動が拡散しているとは思われないでしょうか。
 つまり、給油活動はずっと続けられてきたわけですけれども、私の認識では、例えば今パキスタンのタリバン化などということも言われておりますけれども、パキスタンの方まで大分治安が悪くなってきております。ブット元首相が暗殺されるという事件もございました。自爆テロがございました。また、以前自爆テロがなかった、余りそういう形のテロがなかったアルジェリアでもテロが発生しております。隣のマリでもフランス人が誘拐をされております。こういったアフリカにもテロが拡散していることが原因で、今年はパリ・ダカールラリー、歴史あるパリ・ダカールラリーが中止されることが決定をいたしました。テロに屈したという、そのような批判もある中で、やはり事実としてアフリカの方までテロが広がっている、パキスタンも不安定化している、そしてその両方の真ん中にあるペルシャ湾のところ、そしてインド洋ではずっと海上阻止活動が行われてきたわけで、政府はこの活動が、テロの拡散に、少しでも力になっていると、この政策が正しいと思っておられますでしょうか。これは、そうですね、外務大臣に伺いたいと思います。
#449
○国務大臣(高村正彦君) 少なくともインド洋は今平和の海として日本のタンカーも安心して行き来をしているわけですし、そしてインド洋を通ってテロリストが拡散しているというようなことは余り今まで、最近の例では聞いたことがないわけでありますし、またそこからインド洋を通って武器を調達しているとか、あるいはインド洋を通って麻薬が売られ、資金がテロリストに入っていると、そういうようなことも余り聞いたことがない。少なくとも現時点でインド洋というのはテロリストの自由の海になっていないと。
 今ちょっと数字を持っておりませんけれども、海上阻止活動をしている船が、互いに怪しげな船が通るときに無線連絡などをしている、その無線連絡の数も当初よりずっと減ってきていると。それはそれなりの効果を発揮して今抑止力が効いていると、こういうことだというふうに認識をしているところでございます。
#450
○亀井亜紀子君 給油活動以外のアフガン支援を日本政府がしているということは私もよく分かっております。かなりの予算を使っていると私も勉強いたしましたけれども、果たして本当に給油活動が日本にとってベストな選択なのか、それともほかの支援方法があるのかどうか、その代替案につきましてこれから民主党の皆様に御質問させていただきます。
 まず、民主党案の特徴は、アフガニスタン人間の安全保障センターの設置、それからアフガニスタン復興支援職員の採用だと思います。私、これを読んだイメージとしては、内閣府の中にアフガニスタン人間の安全保障センターというところを設置して、例えば民間のNGO職員などを含めた人を採用して訓練して、そして復興職員という立場で現地に派遣をしましょうと、そういうイメージを持ったんですけれども、実際にどのような形になるんでしょうか。発議者にお伺いいたします。
#451
○犬塚直史君 御質問のアフガニスタン人間の安全保障センターについてですけれども、先ほど来御議論がありますように、日本の人的なこうした国際平和協力活動に対する貢献が余りにも少ないという指摘が長年なされてきております。今回のこのセンターにつきましては、少なくともオールジャパンでこうした体制をつくっていくためにはどうしたらいいのかという党内での議論の結果としてここに書いてあるわけですが、アフガニスタン復興支援職員には民間人からの採用のほか、各省から派遣される職員も想定をしております。その出身にかかわらず復興に必要なスキルを持った人間を育成することが我が国の国際貢献にとって最も重要であろうという認識の下で行うわけです。
 現状をちょっと御説明しますと、例えば防衛省の中に中央即応集団ができた、そこに教育隊というものがある。あるいは、外務省の中には寺子屋構想というものがあって広島大学にこれを委託をしていろんな試みをやっておると。あるいは、JICAではJICAで青年海外協力隊のような試みがあると。警察の方も協力をしていただこうということはあるんですけれども、不幸にして犠牲者が出てしまって以来なかなか協力していただける体制ができていかないというような中にあって、オールジャパンのそうした体制をつくっていこうという意図の下に設置するものでございます。
#452
○亀井亜紀子君 今幾つか具体的な活動例、なかなか治安のこともあって再開できないけれどという御指摘ありましたけれども、私の周りにも随分活動家がおります。幾つか例を挙げたいと思います。
 まず、一人は、私の友人が二〇〇二年の三月から昨年まで国連ボランティアの立場でWFPに出向してアフガニスタンにおりました。最東北州のバタフシャン州都ファイザバードというところにおりまして、ここでWFPの仕事の傍ら、女子校の建設のプロジェクトを立ち上げて、そして自分で募金活動をして学校を一つ完成させました。ただし、まだ百万円ほど、学校は完成したけれども借金を返し終わっていないということで、募金活動は続けています。
 それから、私の地元、島根県松江市にアフガン寺子屋プロジェクトという市民団体がありまして、これも二〇〇二年に設立をされています。島根県内で、いろいろなバザーですとかイベントなどで八百万円これまでに資金を集めまして、そしてそれを現地のNGOに送ってアフガニスタン国内で小学校を三つほど建設にかかわりました。今年は四つ目の建設に力を入れたいということで、また募金活動を再開しております。
 それから、アイ・ラブ・ピースという映画がございます。これは日本映画として初めて二〇〇三年の六月にアフガニスタン入りをして撮影されたもので、現地で実際に行っているアフガニスタンでの義足、義肢、義肢装具ですね、義足の製作のボランティア活動の姿が描かれております。舞台はアフガニスタン・カブールと、あと先日世界遺産登録されました石見銀山でございます。ここに非常に義足の製作の技術、高い会社がございまして、こういった会社が協力をしてこの映画を完成させております。
 今、私たちは日本としてどういった人道的な支援ができるかということで、この団体とも島根でいろいろ活動計画などを立てているんですけれども、例えば義足の場合、日本は大変な技術を持っているそうです。赤十字が提供する義足は、靴でいえば既製品のようなもので、足にぴったり合っていないので松葉づえを手放せないそうです。それに対して、日本の義足は完全に松葉づえなしで二足歩行まで持っていくことができる、それだけの技術を持っているそうです。今、現地にスタッフを派遣するということは危険かもしれませんけれども、必要なことは、やはり現地の人にその作り方を教える、技術を伝承する、スタッフを送るのが難しいのであれば現地の人を呼んで教えて送り返す、そういった人道的な支援ができるのではないかと思います。
 また、教育に関しても私は力を入れるべきだと思っております。やはり、イスラムのテロリストというのは、まずイスラム神学校で幼いころから勉強して、その中でジハード、聖戦というものに何の抵抗もなく入っていって自爆テロを起こすということがありますから、やはり教育施設を充実させることというのは私は非常に大事だと思います。
 ですから、こういったことを考えながら質問いたしますけれども、民主党としてどのような分野で人道的な復興支援を行うべきだと考えておられますか。
#453
○犬塚直史君 民主党として、どのような分野で人道復興支援を始めとする言わば平和の定着、国づくりを行っていくのかという御下問ですけれども、御承知のように、非常にこれは幅の広い、しかもいろいろなスキルを持った人たちが長期的な視野を持って行わなければいけない。既に日本の国内でもさっき申し上げたような取組が多々なされておりますが、横の連携がなかなか行われておらないという大きな問題がございます。ここのところをやっぱりセンターを設けてやっていこうというのがまず第一点でございます。
 それから、先ほど、自衛隊が行う例えば平和維持活動、これとそうした人道復興支援活動の関係というようなこともちょっとお触れになったと思うんですけれども、そこのところはやはり、十分御存じだと思うんですが、NGOの方の中にはそうした軍事組織の介在というものを望まない方もたくさんいらっしゃいます。しかし、現実としては軍事組織というものが背景にあって平和の維持ということが行われており、そうした人道的空間の中でそうしたことを行っていく、反対されているNGOであっても情報だけはしっかりと取りながらそうした空間の中で活動をせざるを得ない、又はしなければいけないという状況にあって、軍民の関係というものを今回この法案を機にしっかりと議論していこうというところでございます。そのために事前承認というものを設けているところでもございます。
#454
○亀井亜紀子君 今度政府にお伺いいたしますけれども、給油活動以外のアフガニスタンに対する復興支援としてどういった分野に力を入れるべきだとお考えでしょうか。
 それから、先ほど犬塚委員の方からもお話がございましたが、文民と軍服の人間を交えて活動させるということは現地で民間人の身の危険に影響するのでやめてほしいという、そういうNGOの要請が実際にございます。
   〔理事藤田幸久君退席、委員長着席〕
 そういったことも考えて、今すぐに自衛隊をアフガンに派遣するということはないでしょうけれども、どういった復興支援が国として可能なのか、政府にお考えを伺いたいと思います。
#455
○国務大臣(高村正彦君) 我が国は、アフガニスタンが再びテロの温床とならないようにするためには、人道復興支援と治安・テロ対策の双方に取り組むことが必要だという認識の下に、これまでにODAによる支援と海上自衛隊によるインド洋における補給活動を車の両輪として実施してきたわけであります。このようなアプローチは現在においても正しいものであると考えております。
 復興支援については、我が国は厳しい治安状況の中でも知恵を絞りつつ、幅広い分野で総額千四百億円以上の支援を実施してまいりました。二〇〇二年一月のアフガニスタン復興支援国際会議を始め、日本で計四回の国際会議を開催したほか、治安分野の改革支援としてDDRを主導し、約六万人の旧国軍兵士の武装解除、動員解除、社会復帰を実現いたしました。
 他方、人道支援や復興支援によって治安・テロ対策は代替はできないわけであります。G8や豪州、ニュージーランドなどを始めとする多くの国が復興支援と治安対策の両面で様々な形で協力を行ってきております。
 今後もテロ発生を助長する貧困等の除去及び国際的なテロリズムの防止のための幅広い取組を行うことが重要であり、その観点からも、ODAによる支援等に加えて海上自衛隊によるインド洋における補給活動を早期に再開させることが必要だと考えております。この活動は、カルザイ大統領を始めアフガニスタン政府、国民から高く評価されているわけであります。
#456
○亀井亜紀子君 日本のアフガニスタン、現地におけるいろいろな復興支援というのは、現地の人間によりますと非常に評価されているということを聞いております。一方で、海上阻止活動に参加しているということは、アフガニスタン人は余り知らないとのことです。確かに、この地図を見ますとおり、アフガニスタン、内陸国です。そして、活動をしているインド洋、アラビア海というのははるかにやはりアフガニスタンから離れておりますから、一般の人は日本がそこで何をしているのか知らないというのが実際の姿だろうと思います。
 今回、この給油新法について、もうすぐ国会の会期が終わるわけですけれども、もし参院で否決ないし継続審議になったときに衆議院で再可決されたといたしますと、衆議院の一院の意思だけで自衛隊を派遣する、その初めての例になる前例をつくってしまうことになると思いますけれども、私は、現段階でやはり給油に代わる支援方法、まだ十分に議論が尽くされていないと思います。ですから、今回、衆院だけの可決で自衛隊を送るかもしれない、そういう前例をつくることについて、最後に官房長官に御見解を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
#457
○国務大臣(町村信孝君) 時間は限られているわけでございますが、私は、最後の一瞬までこの参議院において委員の皆様方の過半数がこの法案に賛成をしていただけるということを心より願っているものでございます。
 したがいまして、否決あるいは継続という事態を私は想定しておりませんので、余り仮定のお話をすべきではないのかなと、こう思いますが、あえて仮定の問題ということで申し上げるならば、憲法五十九条という規定がありまして、これによって衆議院で三分の二以上の賛成があれば参議院で否決されたものも法案として成立するということになるわけでありまして、これはトータルとしての国会の意思を示す憲法上の手続ということになるのかなと、こう思っております。そういう意味で、いまだかつてこの三分の二条項というものが発動されたことはないのかもしれませんが、トータルとしての国会としての意思というものが示されるということは私は大切なことなんだろうと、こう思っております。
 ちなみに、予算あるいは条約等々の場合においても衆議院の優越的な決定というものがあるわけでございまして、その際に、仮に参議院が否決されたからといって国会のトータルの意思が決まらないということにはやはりならないわけでございます。そうした意味で、憲法の規定が厳然として存在するということも是非委員御認識をいただければと思います。
#458
○亀井亜紀子君 ありがとうございました。
    ─────────────
#459
○委員長(北澤俊美君) この際、委員の異動について御報告をいたします。
 本日、牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として轟木利治君が選任されました。
    ─────────────
#460
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 今日、午前中も参考人質疑が行われましたけれども、防衛利権の疑惑はとどまることを知りません。
 午前中も質問がありましたが、年末の報道によりますと、山田洋行がGEやノースロップ・グラマンの代理店契約を守るために、政界工作資金として秋山直紀日米平和・文化交流協会の常勤理事に対して約二十五万ドル、日本円で三千万円の資金を渡したということを記した内部文書の存在も明らかになっております。また、久間元大臣に支援を要請する文書も秋山氏に手渡されたとされております。この内部文書、対象事案、GE及びノースロップ・グラマン代理店保全にかかわる支援行動というものでありますが、これによりますと、実際に日本の防衛族議員を通じて米国の元政府高官二人にメーカー側への働き掛けを要請をし、実行をされたということが記載をされております。つまり、防衛装備品の契約というものが金によって左右をされていたということであり、これは非常に重大だと思うわけですが、まず防衛大臣にこの問題についての御所見をお伺いしたいと思います。
#461
○国務大臣(石破茂君) 委員御指摘の報道は私承知をいたしております。今朝の参考人の質疑においても、この点は否定をされたのではないかというふうに私は拝見をいたしました。
 私どもといたしまして、この今御指摘のようなことにつきまして事実関係を承知いたしておるものではございません。また、内部文書なるものを拝見をしたこともございませんし、今御指摘の久間元大臣についての支援の要請とか三千万円がどうしたとかいうようなことについて全く私としては存じ上げておりませんので、恐縮でございますが、お答えをいたしかねるところでございます。
#462
○井上哲士君 内部文書が作られたのが一昨年の十月ごろと言われているわけでありまして、あえて虚偽のものを当時作る必要性は私はなかったと思いますし、今朝の秋山氏の発言を聞いておりましても、極めて疑惑は私はむしろ深まっていると思います。
 それで、これは防衛省としてきちっと調べるべきことだと思うんですね。といいますのは、この資金は、山田洋行のアメリカの子会社、ヤマダインターナショナルコーポレーションのイスラエル事務所がシリアのゴラン高原でのPKO活動に参加した自衛隊の生活物資の調達業務を請け負った際に国から支払われた、その資金を一部をプールをしたものだと、こういうことが複数の報道があるわけですね。現地の部隊から米ドルで支払われたお金を他の郵便物に入れるなどしてアメリカの子会社に送って、それを裏金としてプールをして、これが今回の工作資金に使われたと、こういうことなんです。
 となりますと、正にPKOを通じて支払われた国民の税金が食い物にされて政界工作に使われたということになるわけでありますから、私はこれは防衛省自身がそういう認識を持って当たるべきだと思うんですけれども、もう一度、大臣、いかがでしょうか。
#463
○国務大臣(石破茂君) 山田洋行との契約につきましては、現在すべて見直しを行っておるところでございます。そこにおいて支払われたものに水増し請求あるいは過大なものがなかったかどうか、このことについて現在一つ一つ調べておるところでございます。今委員御指摘のゴラン高原につきましても、それは例外ではございません。
 ただ、山田洋行あるいはヤマダインターナショナル、いろんなものを納めております。そのことにつきましても一つ一つ精査をいたしておるところでございますが、そのような事実がないかどうか、現時点では全く把握をいたしておりませんけれども、いずれにしても、委員御指摘のように、国民の血税というものがきちんと使われているかどうか、そのこと等々につきまして当省としてはきちんと確認をし、明らかにする責任があると存じております。
#464
○井上哲士君 具体的に聞きたいんですが、この山田洋行ないしはその子会社によるゴラン高原でのPKOに関する契約の実績、件数及び金額、これはどうなっているでしょうか。
#465
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 御指摘の防衛省がゴラン高原国際平和協力業務の実施のために、まず山田洋行と締結した契約でございますけれども、十四年度以降で見まして、契約件数が三件、契約金額の合計が約八千六百万円でございます。
 また、同じく防衛省がゴラン高原の国際平和協力業務の実施のためにヤマダインターナショナルコーポレーションと締結した契約でございますけれども、平成十四年度以降、十九年度についてはちょっと資料の関係上九月三日までしか取れておりませんけれども、契約件数が六百九十一件、契約金額の合計が約一億二千万ということでございます。
#466
○井上哲士君 そのうち、随意契約の割合それから見積書の有無は、この契約件数のうちどうなっているでしょうか。
#467
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 まず、先ほど申しました山田洋行と締結した契約三件でございますけれども、これについてはすべて一般競争入札手続を実施したわけでございますけれども、三件のうち二件につきましては応札者が山田洋行一社のみであったところでありまして、再度、二度の入札をして予定価格に達しなかったということで、落札者がなかったということで、規定上同社との間で商議を経て随意契約を締結したということでございますので、三件中二件が随意契約であったという、結果としてはそういうことでございます。この三件の契約の締結に際しましては、いずれも見積書を徴取しておるところでございます。
 他方、ヤマダインターナショナルコーポレーションと先ほど申しました締結した六百九十一件でございますけれども、委員の方にあらかじめ御報告しておりますけれども、まず、六百九十一件でございますけれども、これは外国で締結した契約でございますのですべて随意契約で締結をしております。見積書を徴取したか否かにつきましては、委員にあらかじめちょっと御報告しておりますけれども、まだ現時点で具体的な状況を確認できておらないということでございます。
#468
○井上哲士君 この六百九十一件の契約実績については一覧表で契約ベースでいただきました。生活物資ですから、だしのもとなど食料品も含めて大変細かい契約はされております。
 ただ、私、先日も、山田洋行が契約をしたイラクでの装備品の問題で、見積書もない随意契約が行われているということで商社の言い値になっているんじゃないかということを指摘をいたしました。
 今日、先ほどありましたように、このヤマダインターナショナルの受注が一億二千万余りですね。ところが、そのうちで三千万円をプールをして送って裏金になったということが言われているわけですね。そうしますと、これは相当の水増しが行われていたんではないかという疑惑が極めて高いわけであります。
 私は、このゴラン高原のPKOにかかわる契約についての水増しという問題はしっかりと調べなくてはいけないと思うんですね。この間、山田洋行の問題はかなり出てきたわけでありますが、このヤマダインターナショナルコーポレーションのこのゴラン高原におけるPKOにかかわる契約の水増し実態ということについて、もう一度、どういう把握をし、どういう調査をされようとしているのか、お願いしたいと思います。
#469
○国務大臣(石破茂君) この件は前回も委員から御指摘をいただきました。
 繰り返しになりますが、山田洋行との契約につきましては、平成十九年十一月二十二日、外国製造メーカーの見積書を改ざんする手法により二件の過大請求が判明をしたことでございます。
 当省といたしましては、山田洋行及びヤマダインターナショナルコーポレーションとの間の遡及できます限りすべての契約を対象に調査を実施をし、過大請求の全容解明を進めておるところでございます。現時点におきましてそのような事実は確認をいたしておりませんが、これは、そのようなことはかりそめにもあってはならぬことでありますので、全件調査をし、明らかにせなければなりません。
 また、言いなりになっておるではないかというお話でございます。
 予算決算及び会計令の第九十九条の六、これもこの間御説明をしたところでございますが、随契によろうとするときは、なるべく二人以上、二人以上の者から見積書を徴さなければならない、なるべくと、こう書いてあるのであってと、絶対にとはこう書いてないのだということになるわけでありますが。しかしながら、これ、なるべくとは書いてございますけれども、できるだけきちんとした見積書を取らねばならぬというふうに思っております。
 ただ、まくらとかシーツとか、そういう大体幾らということが分かっておるものについて、それにまで見積書を取るのかねという議論はそれはあろうかと思いますし、実際にサマーワのような地域で、さてシーツの入札、さてまくらの入札、なかなかそういうような状況にはないということも実際問題はあろうかと思います。
 どういうような運用になるかはこれまた議論をしてみなければいけませんが、少なくとも商社の言いなりというような御指摘を受けることがないように運用の改善もしていかねばならないと考えておるところでございます。
#470
○井上哲士君 結局、外国での契約のためということで随意契約になり、ほとんど見積書も取られてないということを、私は、山田洋行なりヤマダインターナショナルなりが悪用をしてこういうことが行われていたんじゃないか、それが裏金に回っていたんじゃないかと。やはり具体的なこういう問題が出ているわけでありますから、しっかりとこれは点検をするべきだと思うんですね。
 そして、この裏金が久間氏に回っていたんではないかということが言われるわけです。これは現実に符合するわけですね。この山田洋行が代理店契約を守るように久間氏に依頼をしたということを、そのための資金を記載をされた内部文書が作られたのが一昨年の十一月ということでありますが、その直後に現に、その直後の十二月の五日に、久間氏は日本ミライズを発足させた宮崎氏からスッポン料理屋で接待を受けております。これは本人も認めておられます。秋山氏も同席をしていた。その場で久間氏は、山田洋行の創業者である山田親子が自分のところにあいさつに来たと、いい親子じゃないかということを宮崎氏に対して語りまして、宮崎氏はそれを聞いて、久間氏は山田洋行に手を出すなというプレッシャーを掛けているというサインを感じたと、こういう証言も宮崎氏はしております。
 それから続いて去年の六月、これはパリで開かれたエアショーの際に、防衛省の航空課長が出席をして、GEの幹部に、なぜAランクである山田洋行との代理店契約を解消してDランクの日本ミライズに変えるのかということを言った。この発言がその後問題になったときに、この課長は、私は大臣の指示でやっていると答えた。当時の大臣は久間氏なわけであります。
 さらに、守屋氏の証人喚問の際に守屋氏はこう証言しました。事務次官を退任後、久間氏から、君に言わないでおったことが一つあったと、GEと直接契約できないか担当課長に指示しておいたと、こういうことを言われ、大変違和感を感じたということを守屋氏もこの場で言われました。
 ですから、この文書が発行され資金が渡されたというそれ以降、一貫して久間氏は山田洋行側に付いた発言と行動をしているわけですね。私は、そこに国民の税金が使われているという疑惑があるわけですから、これは捜査当局任せにせずに、防衛省としても調べるべきであるし、久間氏からも直接事情を聴くべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#471
○国務大臣(石破茂君) パリのエアショーの御指摘でございます。
 当時の航空機課長が昨年六月のエアショーに出張いたしておることは事実でございます。当省として当時の課長から聴取をいたしました。当時の課長は、この出張について当時の久間大臣に報告もしていない、また何らの指示も受けていない、私どもの聴取に対しまして当該課長はこのように答えておるものでございます。
 また、直接GEと契約することを検討するよう久間当時の大臣から指示があったのではないかということですが、これも担当部局、関係者等に聴取をいたしましたところでは、CXエンジンといった個別具体的な調達契約の締結について直接契約をGEとすることを検討するよう指示があったとは承知していないということでございました。
 ですので、いろいろな報道がございます。また守屋氏の証言もございました。私どもとして必要な確認はすべていたしております。ただ、現在、守屋氏につきましては捜査当局による捜査が進められておるところでございますので、私どもとしてお答えできる範囲、また捜査権限を持っておりません当省としてできます範囲にもそれは限界がございます。
 ただ、報道で言われておりますように、そのようにしてきちんとした調達の在り方というものが曲げられていないかということにつきましては、今までも確認を行ってまいりましたし、これからも必要があればそれはちゃんと行わねばならないと思っておるところでございます。
#472
○井上哲士君 これやはり久間氏本人から真相を発言をしていただく必要があると思います。真相解明のために、改めて久間氏の証人喚問を求めたいと思います。お取り計らいをお願いいたします。
#473
○委員長(北澤俊美君) ただいま井上哲士君からの御発言につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
#474
○井上哲士君 終わります。
#475
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
 午前中にも質疑がありました日米平和・文化交流協会に対しまして、当委員会におきまして外務副大臣が早急に立入調査を行う旨、昨年暮れに答弁をしておりますが、外務省はいまだ何ら具体化の作業に入っておりません。
 これだけ疑惑が生じている公益法人、今日の秋山参考人の質疑からも明らかになったというふうに思います。外務省は一体何をちゅうちょしているのか、何か圧力でもあるのではないかと勘ぐらざるを、気持ちもあるわけでありますが、早急に立入調査を行うことを求めて、現状報告をいただきたいというふうに思います。どうですか。
#476
○国務大臣(高村正彦君) この法人に対しては、多分、町村外務大臣のときだったと思いますが、立入検査を行ってそして大臣命令で正常化すべきところを正常化するように指示をされ、それについては正常化されたというふうに認識をしております。
 そして、外務副大臣が検査を行うことあり得べしと、こういうことをおっしゃったんで、どこかから圧力があるんじゃないかなどと、圧力などどこからもありません。どこからもありませんし、私も今日の記者会見でそう遠くない将来行うことはあり得べしということを答えておきました。今いつということは申し上げられませんが、そう遠くない期間に検査を行うことあり得べしということであります。
 ただ、今問題になっていることが法人そのものの問題なのか秋山氏個人の問題なのか、いろいろ分からない面もありますので、その法人そのものについてどういうことを調べるのかということも外務省としてきっちり、何を調べるかということもきっちりまとめた上でそういうことはあり得べしと、こういうことを今、現時点でお答えしておきたいと思います。
#477
○近藤正道君 急いでいただきたい、強く要望申し上げておきたいと思います。
 これは通告をしてない問題でありますが、今日の午前中の秋山参考人のやり取りの中で出てきた問題でありますので御容赦をいただきたいと思います。
 今日の午前中の秋山参考人の質疑の中で苅田港の毒ガス処理の問題が大きな議論になりました。何で文化振興会、文化交流協会の安保研がこういう毒ガス処理をやるのかと、これが非常に議論になりました。知見もない、専門性もそんなにあるとは思えないと。しかも、これは後で、今も話が出ましたけれども、定款違反という形で外務省がその後改善命令も出しているわけでありますが。
 こういう苅田港の毒ガス処理に何で文化振興会、安保研が出てきたのかという議論の中で、秋山参考人は、防衛省から入札に応じたらどうかと、参加したらどうかというふうに勧められたと、こういうふうな答弁をしております。防衛大臣、そういう事実はあるんですか。
#478
○国務大臣(石破茂君) 今日、秋山氏が参考人として述べた中でそのような発言があったことは私も後からビデオで拝見をいたしました。
 で、当省として、あるいは当庁だったかもしれません、当時は、防衛庁としてお勧めするというようなことがあったとは私は思いません。ですから、どういうような前後のやり取りの中でそういうようなことがあったのか、あるいは彼がそう言うからにはそういうような、何かそういうような雰囲気を感じさせるものがあったのかどうか、私どもとしてお調べをしてお答えをしたいと存じます。
#479
○近藤正道君 大変な問題だというふうに思うんですよ。安保研が請けて、そして神戸製鋼に決まって、そして下請に山田洋行が入っているわけですよね。しかも、何で安保研なのかという非常に疑問が高まっている、そういう中での話なんです。
 しかも、その後、外務省はこの安保研、つまり文化振興協会がこういうものを応札するということは定款違反だと、こう言っているわけですよ。しかし、防衛省は一方で逆に定款違反をむしろ慫慂したと、勧めたと。外務省と防衛省の関係は一体どうなっているんですか、ここは。これ明確にしてください、これは。
#480
○国務大臣(石破茂君) この今の照会した、照会したという言葉かどうかということは私もよく覚えておりませんが、このことを当時の担当者はこのように申しておるところでございます。
 以前、屈斜路湖の事案というのがございまして、そこで実績がありました日本国際問題研究所と神戸製鋼、この二つが実績があったわけでございますが、これ以外に老朽化をした化学弾の処理について技術的知見を有する団体にどんなものがあるのかよく分からないのだけれども、このような団体からの情報でありますとか、担当課でありました運用課の中での検討の中で、安保研と経済産業省所管でありますがところの産業技術総合研究所、これも委託研究の実施可能性がある、少なくとも照会してみる価値がある、照会というのは照らすに会わせるという字を書きますが、照会してみる価値があると考え照会をしたというようなことでございます。ここは、照会というのは照らしあわせる、どうですかという意味の照会でございまして、人が人を紹介するというようなものではございません。そのように認識をいたしておるところでございます。
#481
○近藤正道君 私の質問の趣旨は、外務省は定款違反である、こんなのやるべきではない、防衛省はそれをやれと、やってもらいたいと、これはもう明確に二律背反ではないですか、そのことについて皆さんどういうふうに考えておられますかと、そこを聞いているわけですよ。もう一度言ってください。
#482
○国務大臣(石破茂君) 私どもはどうですかというような照会は行いました。しかし、やれというふうな、あるいは今の委員のお言葉をかりれば慫慂、お勧め、そのようなことをしたということはございません。それはあくまで照らしあわせてみるという意味での照会、どうなんですかねという意味のことは行っておりますが、慫慂した、お勧めしたというようなことは、あるいはやれというふうに言ったというようなことは当省としてはしておらないところでございます。
#483
○近藤正道君 ここの問題につきましては今後もいろいろ追及をさせていただきたいというふうに思います。
 次に、防衛省の裏金の問題であります。
 昨年の暮れにも私、この点について質問をさせていただきましたが、報道によりますと、現在、菊池和博経理装備局の会計課長をトップとする調査チームによって、年末現在で数千万円のプール金の存在が確認され、現在、使途が適正だったか確認作業中ということであります。
 しかし、そもそもプール金が存在するということになりますと、まあこれは事実のようでありますが、それ自体が国民の税金の不正な隠匿になるはずであります。また、このような組織ぐるみの不正を内部が調査するということ自体、私は大きな矛盾があるというふうに思っています。これだけ問題、でたらめをやったところでありますので、外部の第三者による透明性の確保がどうしても必要だというふうに思っています。
 この第三者でやっぱりきちっとやるべきだということと、数千万円なんという、こういう極めてアバウトな言い方ではなくて、おおよそで結構でありますが、どのぐらいあるのか、今現在の金額、御報告をいただきたいと思います。
#484
○国務大臣(石破茂君) 現在、委員御指摘のような体制におきまして確認作業を進めておるところでございます。
 これは当然、会計検査院の検査も受けて私どもやらせていただいているものでございます。ただ、今確認の中で、本当に不適正なものがないのかどうなのか、これを私自身きちんと見たいと思っております。間違ってもそれが私的に使われるとか、本来の目的、つまり情報収集、捜査、他省庁にない役割を私どもは持っておりますので、それにかなった使い方されているのかどうなのかということにつきましては、私も重大な関心を有しておるところでございます。現在、確認作業を行っておりまして、その上でどのような取扱いをするかということにつきまして明らかにしてまいりたいと考えております。
 ただ、この報償費につきまして、この使途についてすべてを明らかにはできないということは、これの情報収集あるいは捜査の性格上、これはやむを得ないことである。それは御認識が違うのかもしれませんが、私どもとして、これはこのように使いましたよというようなことを全部明らかにするとこれからそのようなことはできなくなる、それは国益を損なうものであると考えております。もちろん、それを隠れみのにして何をやってもいいということではもちろんございません。
#485
○近藤正道君 数千万円のプール金の存在が確認されたということでありますが、数千万円というのは余りにもアバウトではないかと。もう少し具体的な数字、お答えいただきたい。
#486
○国務大臣(石破茂君) 今、数千万円というのが二千万円なのか七千万円なのかということがきちんとお答えできる状況にはないということでございます。
#487
○近藤正道君 昨日、新たに極東貿易の過大請求が明らかになりました。これは山田洋行の事件をきっかけに、商社との契約のサンプル調査から発覚したものであります。また、午前中に委員長から御報告がありました海外のメーカーへの調査、かなりのやっぱり問題が明らかになっております。
 こういう中での私は法案の採決というのはとても納得できないというふうに思っているところでありますが、最後に、石破大臣に関する接待の疑惑が一部報道されておりますので、お尋ねをしたいというふうに思っています。
 石破大臣も山田洋行から接待を受けていたんではないかという、こういう報道が一部になされております。接待をしたとされる野村裕幸氏というんでしょうか、現在、山田洋行の社長室長をされている方でありますが、この方は大臣とは慶応大学の同期で旧三井銀行も同期入行の方でございます。大臣が防衛庁長官時代の二〇〇三年前後には、野村氏は山田洋行の経理部長をされていたというふうに承知をしております。野村氏と酒食をともにして接待を受けたことはあるのかないのか、お答えをいただきたいというふうに思っています。
 また、石破大臣、長官時代に、次期哨戒機PXのエンジン選定に当たって、防衛力の在り方検討会の席上、当時山田洋行が代理店契約をしていたGEのエンジンを採用するように発言したことはありますかありませんか、お答えいただきたいと思います。
#488
○国務大臣(石破茂君) 山田洋行から接待を受けたという事実は一切ございません。
 そして、今御指摘の人物は確かに私の慶応大学の同級生であり、旧三井銀行の昭和五十四年同期入行の者でございます。入行二十五年ということで、みんな入行以来散り散りばらばらになっておりましたが、久しぶりに集まろうかということで集まりまして、そのときにもう二十何年ぶりに再会をいたしました。その後、慶応大学出身者ばかりで二次会に行ったと。その席に彼はおりました。その後、彼と同期入行のもう一人とで一度会食をしたことはございます。
 山田洋行から接待を受けたということはございませんし、そういう認識は私は持っておりません。そのことは従来からお答えをしておるとおりでございます。
 また、PXのエンジンに関してでございますが、私は、PXのエンジンが四発であるべきか二発であるべきか、そしてPXそのものが国産でいくべきかそれとも外国製品を使うべきかという議論は、それはさんざんいたしました。当然そのことはいたしました。何を調達するか、どういうような性能を持ち、それがどのように納税者の利益にかなうものかということを議論するのは当然のことでございます。それをしないのであるならば防衛庁長官の責めを果たしたことにならないというふうに思っております。しかし、その際に私は、どこのエンジンを使うべきだとか、そういうような発言をしたことは一切ございません。
#489
○近藤正道君 終わります。
#490
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 本日は、民主党から対案も出されましたので、その内容等について質問させていただきたいと思います。
 まずは、第一点は、なぜこの時期になったのかという話でございます。もう衆参合わせますと審議時間が七十時間を超えまして、八十時間近くになっていると。たしか浅尾委員は、あるテレビ番組、十一月初旬だったと思いますけど、出られて、二週間程度の法制局の審査で、終わればもう出せるんだと言っておられたんで待ってはいたんですが、こういう終盤になった理由は何なんでしょうか。
#491
○浅尾慶一郎君 今、浜田委員の御指摘でございますけれども、我が党の案は、かなり要綱をまとめるのにも、相当識者あるいはNGOの方、現場の方などの声も聞いて、もちろん省庁からもヒアリングを行って要綱をまとめてまいりました。
 その後、要綱を踏まえて院の法制局を打合せをしながら法案を作ってきたわけでありますが、少し話を戻しまして、この案そのものについても御説明をさせていただきたいと思いますが、これ、単にインド洋で給油を行っていくということではなくて、現在のアフガニスタンの状況を踏まえて、現在のアフガニスタンの状況というのは、頻発するタリバンの残党による抗争やテロ行為による治安の悪化、あるいは同国の中心的な産業である農業基盤の破壊を踏まえた貧困による国民生活の崩壊ということがかえってテロの連鎖になっているといったようなことの現状を踏まえて、国連の安保理決議一六五九号というのが、アフガニスタンにおける武装集団が行っている武器を用いた不法な抗争を停止し及びその停止を維持する旨のアフガニスタン政府と当該武装集団等との間の合意の形成の支援その他アフガニスタン国内における安全及び安定の回復に資するための措置を講ずるという内容になっておりますし、同時に、アフガニスタンの国民の生活の安定と向上に向けた自主的な努力を支援すること等によって、我が国が真の意味でアフガニスタンの復興の支援を通じて国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に寄与していこうということ、さらには、それによって我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的とするという非常に広範な法案ということでありまして、現在、政府・与党という立場でありませんので、官僚に言えばすぐ官僚がやってくれるということではなくて、自分たちで考えて自分たちで作ってきたものでありますので、法案の作成に相当な時間が掛かったということは事実でございます。
 しかしながら、その作成をしながらしっかりとしたものを出したということでありますので、七十時間を超える終盤になってきて出したという御批判は、意図的なもので出したという御批判は当たらないものというふうに考えております。
#492
○浜田昌良君 答弁は短めで結構でございますので、皆さんもよく言っておられますので、よろしくお願いしたいと思います。
 今、意図的なものではなかったと御答弁いただきましたけれども、そうしますと、いろんな見方があるわけですね。十二月半ばになって急遽対案出てきたのは単に参議院の審議を引き延ばすためなのか。それとも、場合によっては政府案、民主案、両方を修正してより良き法案作っていくという、そういう用意はあるんでしょうか。
#493
○浅尾慶一郎君 今申し上げましたように、政府案あるいは民主党案を修正する考えはないかというお尋ねでございますけれども、政府案と民主党案の中に基本的な中身と思想が大きく異なっているところがありますので、この中身と思想が合致するのであれば当然可能でありますが、合致ができないということであれば、それはなかなか同じものにはならないのかなと。
 どこが違うかというと、政府案は、インド洋上で米軍艦船等に油を補給する活動が中心となっております。それに対して我々の案は、かんがい事業の支援等アフガニスタンの復興支援によってテロの根本を除去しようと、もちろんその前に抗争停止の合意というのが必要になりますが、そういう法案でございまして、その根本的な考え方が異なっておりますので、そういう根本的な考え方の合致を見ない中での合意というのは難しいと。
 逆に言えば、根本的な考え方、私どもの考え方を採用していただくのであればいつでもそれは、公明党さんに賛成していただければそれは大歓迎であるということも併せ伝えておきたいと思います。
#494
○浜田昌良君 ただいま浅尾委員より、中身が違う、理念が違うというお話ございましたが、私はそうは思わないんですよね。
 例えば、こういう一つの提案でございます。こういうものにどう考えられますかですが、一つは、基づく国連決議については、政府案は一三六八と一三七三と挙げておりますけれども、民主党さんは一六五九と。これを三つを基づくものとすると。そして、法目的においても、政府案にあるテロ対策海上阻止活動を行う諸外国の軍隊等に対して補給支援活動を実施することに加えまして、民主党さんが言われているアフガニスタン国民の生活安定と向上に向けた自主的な努力を支援することと、これを追加して、併せて、両方相まって国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際的取組に引き続き積極的かつ主体的に寄与すると、こういう目的条項にすると。
 そして、法的措置につきましては二本柱にすると。一本柱というのは海上補給支援活動でございまして、これは政府案にあるとおりでございますし、これについては六年間の実績がありますので、また従来の承認内容が法文に明記されているということから国会承認は不要と。武器使用基準も従来どおりの自然権的権限の範囲内にすると。もう一つの措置の内容として、陸上人道復興支援活動というものを位置付けて、アフガン国内の文民支援については自衛隊による人道復興支援に限ることといたしまして、その活動地域はいわゆる非戦闘地域に限定し、また、かつ、活動内容、活動地点は現時点では限定できませんので、これについてはこの国会事前承認を条件とすると。そして、武器使用基準については、イラクの人道復興支援の例に倣って自然的権限の範囲内とするということにすることは私は理念的に矛盾するものではないと思いますが、これについてお答えをいただきたいと思います。
 また、これにつきまして後で官房長官からも所見をいただきたいと思います。
#495
○浅尾慶一郎君 国連の安保理決議も、政府案で一三六八というふうに、一三六八、一三七三というふうにおっしゃっておられたと思います。
 私どもは一六五九という国連決議をまず挙げておりますが、この一六五九というのは、もう委員御承知のとおりだと思いますが、あえて申し上げさせていただきますと、二〇〇六年にアフガニスタン政府と国際社会との間で合意されたいわゆるアフガニスタン・コンパクトにおいて、アフガニスタン政府による同国の治安の回復、経済社会の発展等を国際社会が支援していくことを定めているもので、このアフガニスタン・コンパクト及びその附属書を承認するものが一六五九であると。もちろん、並びにアフガニスタン政府や国際社会の構成員に対してその完全な実施を要請する内容になっております。
 そうしたいわゆる治安の回復、経済社会の発展等に対して国際社会の構成員として我が国が協力していくものが一六五九ということで、私どもはこれを根拠としているわけでありますが、一方で、今おっしゃった一三六八、一三七三というのは、いわゆる自衛権の存在も含めてそれを認めているものというふうに我々は認識をいたしております。
 今御指摘にありました、この我々の法案の中で自衛隊の派遣の根拠としておりますのは、同法の第四条第五項において定めておりますが、一三八六号及びこれに関連する同理事会決議第一五一〇号、その先に、その他政令で定める国際連合の総会又は安全保障理事会の決議と書いてありますのは、私どもは、現在のアフガニスタンはまだいわゆる抗争停止が実現しておりませんので、先ほど、その抗争停止に、我が国がいろいろ支援をして抗争停止が実現した中では、新たな安全保障理事会が一三八六あるいは一五一〇号の延長線上で出てくるのではないかと想定しておりまして、その他政令で定める国際連合の安保理決議ということを定めておりますが、ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、したがって、そもそも元々に定めております安保理決議が異なるということを是非御認識をしていただきたいというふうに思います。
#496
○国務大臣(町村信孝君) これは衆議院の段階で政府として、積極的な対案があり、かつ法案の修正というようなお話があれば、私どもは柔軟に対応しますということを当初から実は言い続けてきたわけでございます。そういう意味で、委員が一つの今御提案をいただいたわけでございますが、そういうような形でもっと早い段階で事前にお示しをいただき、法案という形で提出をしていただいておれば、私はまた随分違った法案審議というのもあり得たのではないのかなという思いがしてならないわけでございます。
 私も、恐縮ですがつぶさに一条ずつ民主党の提案を検討したわけではございませんが、それなりに一生懸命読んでみたところ、結局、当分何もしないと、こう書いてあるんですね、この法案には。したがって、何もしない法案を審議してこれを可決して、一体何になるんだろうかと。私どもは、少なくともこの給油活動というものは引き続きやるべきであると。これについても当分何もしないという民主党さんの御提案のようにしか私には読めない。
 しかも、それがなぜ駄目なのかということについて残念ながらきちんとした御説明がない以上、私どもとしては、こうした対案を出されたということは建設的な対応として評価はいたしますが、ここに来て何かフルーツフルな、成果を生む状態であろうかといえば、残念ながらそういうものにはなっていないなと率直な印象を申し上げざるを得ないわけでございます。
#497
○浜田昌良君 ただいまフルーツフルなものになりにくいというような御答弁もいただきました。
 また、浅尾委員からも、いわゆる国連決議の見方が多分違うなという気がしましたですね。浅尾議員は、一三六八、一三七三、いわゆる自衛権の行使を認めたもので、確かにそれはアメリカであれイギリスであれ、そういう国に対してはそういう意味合いを持った決議でしょう。しかし、我々日本国はそのことに基づいて行っているわけではなくて、あくまでこの三項なり四項に書いてございます、国際社会に対してテロ集団を法の下でちゃんと裁くために協力せよと、こう要請されているものを根拠として我々は立法をしているわけでございまして、そのことについては異論はないんじゃないでしょうか。浅尾委員にお聞きします。
#498
○浅尾慶一郎君 ちょっと御質問にお答えする前に、今官房長官の御答弁で少し審議のために補足をさしていただきたいと思うんですが、全く何もしないということではなくて、この法で書いてあります治安分野改革についてはこれは今でももちろんやっていくということと、それから抗争停止に対して働き掛けをするということはやっていくということだけ申し上げさしていただきたいと思います。
 あわせまして、今の御質問の一三六八、一三七三について、それと一三八六とどう異なるか、あるいはその一三六八の要請だけでは何が不十分かということでありますが、一三六八、一三七三の要請と一三八六の要請というのは、やはりこれは明確にそのいわゆるマンデートが異なるというふうに私どもとしては理解をいたしておりまして、その一三八六の延長線上に出るであろう抗争停止後の国連安保理のマンデートを踏まえて、定められるマンデートに踏まえて活動していくのが正しいやり方ではないかというふうに理解をしております。
#499
○浜田昌良君 マンデート違うのはそのとおりなんですよ。それぞれ、海上でやるなりそういう資金を凍結しようと、こういう活動を決めた一三六八、一三七三、次のもう一つ。もう一方の方はこれはアフガンの復興と、アフガニスタン・コンパクトということですから、それは違うのは、マンデートは違いますけれども、精神として、またその要請するという国連の決議として何が違うのかをお聞きしているんです。
#500
○浅尾慶一郎君 国連の精神として、要請ということについては、委員の御指摘も理解をしないわけではございません。
 しかしながら、累次この委員会の中で議論をいたしてまいりました。ここは委員と認識が異なるところかもしれませんが、実際の活動が非常に私どもとしては説明責任において、あえて申し上げさしていただければ、例えば給油された油が本当にインド洋あるいはアフガニスタンのために使われていたのか、それともイラクの戦争に使われていたんではないかといった、そうした説明責任の果たされようが非常に私どもとしてはやや不十分ではないかという認識を持っておりまして、国連の安保理決議という考え方はもちろんありますが、それと同時に、日本の行ってきた活動の説明の果たされ方について少し考え方が異なるんではないかということを申し上げさしていただきます。
#501
○浜田昌良君 ただいま御答弁いただきました、いわゆる本来の目的以外に使われているんではないかと、その辺の情報が不十分で、ないというのは、実は国連決議の性格とは違う話であって、実はアフガニスタン・コンパクトに基づく行為であったとしてもその物資が横流しされることもあり得るわけです。そういう意味では、それは私は法として一体にできないという理由にはならないと思います。
 これを続けてもしようがございませんので、次の質問に行きたいと思いますが、先ほど町村官房長官がこの法案は当面何もしない法案だと、こういう御批判がいただいたわけですけれども、そう感じるところもなくはないんですよ。
 それはなぜかというと、対象地域なんですね。対象地域が、抗争停止合意が成立している地域であってそこで実施される活動の期間を通じて当該抗争停止合意が維持されると認められる地区又は当該人道復興支援活動に対する妨害その他の行為により住民の生命若しくは身体に被害が生じることがないと認められる地域という、一見、はっきり言って今までのイラク特措法の非戦闘地域よりもより安全なといいますか、よりそういう武力行使と一体にならないような、そういう地域だけを選んでいる感じがするんですね。そういう地域が本当に今のアフガンにあるんでしょうか。いかがでしょうか。
#502
○浅尾慶一郎君 まず、現在のアフガニスタンにおける地域のことについてお答えする前に、多分認識については委員と共通の認識だと思いますが、現状のアフガニスタンは、いわゆる二次被害ですね、コラテラルダメージと言われる二次被害の発生が結果として負の連鎖につながっているという認識を私ども持っております。したがって、こうした抗争停止という非常にイラク特措法の非戦闘地域よりも更に厳しい状況を当てはめておりますが、それは、二次被害を防止した方が結果としてアフガニスタンの治安回復あるいはアフガニスタンの回復のために役に立つということの観点からこういう考え方を入れております。
 その観点から申し上げますと、現時点では抗争停止はもちろん合意は成立しておりませんし、あるいは、ここで定めております当該人道復興支援活動に対する妨害その他の行為により住民の生命若しくは身体に被害が生じることがないと認められる地域、つまりコラテラルダメージが存在しないと認められる地域はないということでございます。この判断の主体は我が国政府が決めるということになっております。
 お答えとしては以上です。
#503
○浜田昌良君 考え方は分かりました、あるかどうかは別にしまして。
 この条件のもう一点皆さんが疑問に思うところは、この抗争停止の合意というのが、カルザイ政権とタリバンとするということがあり得るのか。つまり、タリバンについては、そもそもアルカイーダをかくまったとしてそれらの処罰を受けるべき人たちが集団でありますよね。そういう処罰を前提とせずに合意というものを考えていいのか、それは不処罰の文化の蔓延になるんではないかと思いますが、これ、いかがですか。
#504
○犬塚直史君 おっしゃるとおり、正義と平和という、ある意味ではこういう地域においては同時に成立することが大変難しい、確かにそういった事態であることは間違いないと思います。
 しかし、大前提として、テロは許さないという、絶対に許すことができない卑劣な行為であるということは認識としては共有した上で、現地のアフガニスタン政府が昨年、ソ連との抗争以来のすべての戦犯を許していくというような法律も通過をさせ、現地の人たちにとっては、日々いろいろな抗争がある中でそこで正義を追求していくのかと、正義を追求した上で司法の力によってこれを処罰していくのかと、現実的には非常に難しいと、そういう中にあってこういう表現になっているわけでございます。
#505
○浜田昌良君 終わります。
#506
○山口那津男君 公明党の山口那津男でございます。残り時間、御質問さしていただきます。
 先般、文民統制上、国会報告というのは国会の関与の重要な道具の一つであると、こういう御議論をさせていただきました。旧テロ特措法に基づく補給支援活動の終了後の結果の国会報告という規定が旧法の十一条二号にあったわけであります。しかし旧法そのものはもう失効してしまいました。
 さて、ここで、失効後もこの終了結果の国会報告という義務、これが存続しているのかどうか。私は、それは法律は失効したとしても当然に報告はすべきであると、これが文民統制の本来の趣旨に沿った解釈だろうと、こう思っているわけであります。したがいまして、是非この点についての法律の解釈と、実際に報告をすべきであるとすれば、政府としてどのように取り組まれるか。
 そして、同様に、この今の法案に、新しい法案についてもこの国会への報告というのが七条二号に規定をされておるわけであります。これについての考え方も併せてお示しいただきたいと思います。
#507
○国務大臣(町村信孝君) これは、旧法であろうと新法であろうと、法律が終了したとしても、この基本計画に定める対応措置が終了したときは結果を遅滞なく国会に報告しなければならないと書いてありますので、これは当然報告すべきであると、こう解釈をしております。
 そういうことで、今現在、政府部内で報告書を大車輪で取りまとめているところでございまして、できるだけ近いうちにこれを国会の方に御報告をしたいと、そう思って、今最終的な文章の整理、内容の整理も行っているところでございます。
#508
○山口那津男君 この終了結果の国会報告というのは今後のこの制度の在り方あるいは運用の在り方についての重要な資料を提供するものでありますので、是非中身のある報告をお願いしたいと思います。
 その上で、今回の国会の議論を振り返ってみますと、旧法に基づく補給支援活動についてはイラクへの活動への転用がなされているのではないかと、こういった疑義も提起されました。また、そのほか、憲法の趣旨に抵触するような活動も行われているのではないかと、こういった議論もあったわけであります。そうした議論と、そしてこれまでの運用の実績を踏まえて、今の新しい法律の考え方はそういった疑義を招かないような様々な立法上の配慮というものがなされていると思うんです。
 例えば、旧法では協力支援活動ということで、自衛隊は物品や役務の提供をできる、補給もその一つであるという抽象的な規定しかありませんでした。今回の法律では、より明確にその辺が配慮の上規定されていると私は理解をしておりますけれども、改めてこの立法上の配慮についてお示しいただきたいと思います。
#509
○国務大臣(町村信孝君) 旧テロ特措法に基づいて提供した燃料につきましては、政府といたしましては法の趣旨に基づいて適切に使用されたものと認識していたわけでございますが、国会等の場でこの目的外に転用されたのではないかという今委員の御指摘というかこの委員会等での議論もございまして、防衛省で確認作業を、大変な作業をやったわけでございます。結果、いずれも法の趣旨に沿って適切に使用されたということが改めて確認をされたところであると私どもは考えております。
 一方、今回の補給支援特措法案におきましては、実施する活動をテロ対策海上阻止活動に係る任務に従事する艦船に対する補給支援活動に限定いたしましたが、これは、テロとの戦いにおける諸外国の取組の内容が定着し、日本が実施すべき措置も補給活動として定着した中、この活動を継続することにより一層国民の理解を得るという観点から、我が国が実施する活動の根拠として必要十分な内容を規定した新たな法的枠組みが望ましいと判断してこの法律を作ったところでございます。
 こうした今回の法案の規定ぶりは、必ずしも、委員御指摘のような国会での議論を踏まえて立法上の配慮を行ったとまではちょっと言えないところもあるわけでありますが、結果として、燃料の適正使用の問題について論じる際の前提となる法の趣旨、目的、これが旧テロ特措法と比べてより明確になったことから、関係国及び我が国国民の双方にとって一層分かりやすい規定になったのではなかろうかと、このように考えているところでございます。
#510
○山口那津男君 この法案が成立した場合に、実際にその運用上も様々な疑義を招かないような配慮というのも必要だろうと思っております。その点について今後どのような配慮をなされていかれるおつもりか、官房長官にお伺いしたいと思います。
#511
○国務大臣(町村信孝君) この点につきましては、流用問題について非常に御議論があったわけでありまして、これを踏まえて、今外交当局同士でどういう交換公文にするのかという話合いも行われております。また、バーレーンにおける、オペレーションセンターでしたかにおける確認作業というものを自衛隊の方でもう少しシステマチックにやれないだろうかということの検討も今具体にされているというふうに聞いております。したがいまして、もしこの法案が成立をすれば、従前よりはより一層分かりやすい形で、こうした転用、流用問題というものの疑問が生じないような姿で運用していけるものと私は考えているわけであります。
#512
○山口那津男君 時間が限られておりますので最後にお伺いいたしますけれども、今回、防衛省をめぐっての調達の不祥事等々が様々な観点から議論されてまいりました。私はこの現在の中期防、これが五年間の計画で平成十七年に制定されたわけでありますけれども、三年後の見直しという規定が入っておりまして、これが当年度、十九年度が該当年度に当たるわけであります。しかし、残り少ないこの十九年度中に事実上見直しを終えるというのは困難だろうと思います。
 しかし、この見直しを検討していった場合に、来年度中にもしでき上がったとしても残りの期間は一年しかないわけでありまして、その一年のための見直しというのでは余りにも視野が狭過ぎると思うわけであります。そして、今の中期防が守屋前次官の下で策定されたということを考え合わせますと、この国民の疑念を払拭するということと、それから取得改革について様々な努力がなされている、その成果を盛り込むと。こういう意味で、現在の中期防はいっそ廃止をして、来年度中に新しい次の五年計画の中期防を制定すべきだと我々は考えるわけであります。
 これは本来防衛大臣にお聞きしてもいいことなんですが、今、官邸、官房で防衛省改革会議というものも行われておるところでありますから、より大きな観点から官房長官としてこの中期防、現中期防廃止と新しい中期防策定、これについての考え方をお示しいただきたいと思います。
#513
○国務大臣(町村信孝君) 議員御指摘のように、十七年度から二十一年度の五年間ということで、ちょうど真ん中の三年目に見直すということもあり得たわけでございますが、昨年末から防衛省改革会議を政府の中でつくりまして、いろいろな幅広い検討を今やっているところでございます。当然、調達問題というのがその一つの大きなテーマになっておりますし、場合によれば防衛省の組織がどうしたらいいのか、そこまで議論がまだ及ぶかどうか分かりませんが、そんなことも視野に入ってくるのかもしれない。そうなったときに、今、ちょうど三年たったところでの見直しということはやれる状況にないということで、この中間年での見直しはやらないということに決めたわけでございます。
 じゃ、今後どうするのかということでございます。確かに委員御指摘のように残り一年のところでやってみてもというお考えもあるわけでございますが、いずれにしても、今後の中期防の取扱いにつきましては防衛省改革会議の議論の方向性などを踏まえながら早急に政府部内でも検討していかなければいけない。また、今委員が明快におっしゃったように廃止してそこから五年新たに行けという御示唆もあるわけでございますが、そこの結論に到達するにはもう少し時間を掛けて検討した上で、また国会の方にもいつかの時期にはお諮りをしなければならない問題でございますので、しっかりとまず政府内の議論をさせていただければと、その際には関係者の皆様方の御意見も十分によく承っていこうと、かように考えております。
#514
○山口那津男君 終わります。
#515
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。
 当委員会での質疑も約四十時間を超え、衆議院の委員会と比べてももう十分な時間を費やしたという感じは私は持っております。私の質問も本日で七回目ということになります。もう委員会としての意思もそろそろ示してもいいんではないかなと個人的には思っておりますし、また政府の法案の中身につきましても論点というものがかなり明らかになって、議論もかなり深化しているというふうに思っております。
 そこで、本日は法案の中身というよりも、法の実行性という、法を実行する際の手続という観点について何点か質問させていただきます。
 政府提案の法案によりますと、公布の日から法を施行するというふうになっております。一般に、法案の可決から公布までにこれまでの例を見ますと約一週間ほど掛かっていると。とすれば、法案の可決から約一週間で法案が施行されると。
 それでは、法の施行後、海上自衛隊がインド洋での活動を再開するまでに一体どのぐらいの準備期間が必要なのか、またその準備内容とはどういうものなのか、防衛省に改めてお伺いしたいと思います。
#516
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 法案が成立した場合に、成立した時点で公布を待たずにいろんな政治家、大臣なり政府全体としての準備の下でいろんな活動を、準備をさせていただくというようなこともあろうかと思いますけれども、一般論として申し上げますれば、艦艇を海外に派遣するまでには海外任務に必要な各種機材の装備あるいはいろんな手続等がございまして、これが通常であれば二、三週間程度は掛かるということでございます。
 それから、現実にインド洋の現地まで到着するまでには約三週間程度掛かるだろうというふうに思います。ただ、この活動については既に今までもやってきた実績が豊富にございますし、できるだけ本邦を出航できるように努力をしていくということになろうかと思います。
 それから、当初の補給活動がそのままできるようにするためには、補給用タンクを含めまして燃料を満載したような状態で出航するというようなことがあれば早くできると思います。
 ただ、いずれにいたしましても、現地での調達手続も必要でございますし、いろんな形を考えまして、どうしても経験のある業務であってもやはり公布から一か月ないし二か月程度はどうしても掛かってしまうのではないかというふうに考えております。
#517
○佐藤正久君 今の答弁によりますと、公布から約一か月ないし二か月という期間が必要だと。であれば、この法の有効期限が一年ということですから、実際の活動期間は十か月ないしは十一か月程度というふうに考えられます。それの仮に十か月過ぎた場合、それ以降も活動を継続することが国際社会から求められ、政府としてもその必要性を認めた場合には、また再度特措法あるいは一般法というものを整備する必要性が生じます。
 私は一般法の整備を進めるべきだという立場であります。その理由としては、派遣の迅速性というものは一般法の特性ではありますけれども、やはり政府として国際協力活動に必要な基本的な考え方というものを国民あるいは国際社会に明確に示す必要があると思いますし、国内事情によって継続中の活動を中断するということによって外交あるいは安全保障にとりまして必要な諸外国からの信頼性、信頼というものを低下させるようなことはやっぱり避けるべきだと思います。あるいは実際に活動に当たっている現場の自衛隊員、その精神的、肉体的な負担ということも考え合わせても、やはり一つの筋を、明確な指針というものはあった方が私はいいと思います。
 政府としまして、次の通常国会あるいは臨時国会で一般法を提出あるいは議論する考えはおありでしょうか、内閣官房長官にお伺いします。
#518
○国務大臣(町村信孝君) 委員御指摘のとおり、いわゆる一般法というものを制定をしておいた方が機動的であるということに加えて、我が国の自衛隊の海外活動というものについて国民はもとより海外の諸国に対してもどういう考え方でこれをやるのかということを明確にさせる、当然現場にいる隊員の皆さん方のモラールにも関係をするという意味でこうした一般法があった方が望ましいと基本的には私どもも考えております。そういう意味で、委員の御指摘のとおりかなと思います。政府の方も累次いろいろな懇談会等々をつくって検討を重ねておりますし、また党の方では、これは石破小委員長の下で国際平和協力法の案というものが既に逐条ごとの案が取りまとめられているわけでございます。
 こういうことで、それなりの準備がそれぞれの場において進められているなと、こう理解をしておりますし、またこの国会、この法案の審議の過程におきましても、与党のみならず野党の方々からもこの一般法の整備が必要であるという御議論が多数出されたということは、私は大変に前向きの環境といいましょうか雰囲気といいましょうか、そういうものが既にあるんだなというふうに思っております。
 ただ、今何といってもこの法案を御審議をいただいているさなかでございますので、余りそれを飛び越えた先の話を今申し上げるのもいかにも時期尚早なのかなという思いもいたしますけれども、あえて申し上げれば、この法案が成立をさせていただいた後、まず自民党、公明党、与党間でできるだけ早く御議論を詰めていただければ有り難いし、また、そのまとまり具合によって今後、国会との関係でどうするのかということにつきましても、政府・与党一体となって御議論をさせていただければと思っております。
 もとより、こうした国会状況でございますから、私は民主党の中にも一般法について大変前向きなお考えの方々もいらっしゃるということもよく承知をしておりますので、しかるべき時点で民主党の方々にもお話をして、幅広い御賛同を得た中で私はこの一般法というものができるだけ早い機会に、それが次の通常国会中なのかいつなのかということまでちょっと今申し上げられる状況にはございませんけれども、そういう姿勢でこの問題を検討を鋭意進めていきたいなと、かように考えているところでございます。
#519
○佐藤正久君 非常に前向きな御答弁をありがとうございました。やはり一般法を議論し、そして成立させる環境といえばもう逐次整ってきつつあるというふうに私も思いますので、私個人としてもいろんな形で努力をしていきたいなと思います。
 続きまして、先ほどもありましたが、転用防止に関します交換公文について御質問をいたします。
 先ほどの御答弁によりますと、交換公文を今回も関係国と締結する用意はあるということでしたけれども、現在考えられておりますその対象国、その内容上の留意事項というものはどういうものなのか、また国によって内容が変わる場合もあるのか、この辺の現在の考え方について外務省の方にお伺いいたします。
#520
○国務大臣(高村正彦君) 補給支援特措法に基づく諸外国の軍隊等に対する補給支援活動につきましては、我が国が補給する艦船用燃料等が新法の趣旨に沿って適切に使用されるよう、新たな交換公文の締結など適切な措置を検討していきたいと考えております。
 政府の基本的な考え方は、旧法の下での活動同様に、交換公文の締結の後に当該相手国の艦船に対し必要に応じ補給を行うというものであります。新たな交換公文を締結する場合の具体的な内容や、具体的にどの国と締結することとなるかなど明らかでない現時点において断定的な答弁を行うことは差し控えたいと思います。
 国によって内容が異なるということはあり得ることだと思っております。
#521
○佐藤正久君 分かりました。
 ただ、今の答弁の中で、交換公文を結ばなければ給油は行わないという認識でよろしいでしょうか。
#522
○国務大臣(高村正彦君) 必ずしも交換公文を行わなくても給油はできると、こう思っておりますが、原則として交換公文を結びたいと、こういうふうに思っております。
#523
○佐藤正久君 活動自体を制約するのであればいろいろ問題があるかもしれませんが、やはり今までの議論を踏まえますと、基本としては、交換公文というものをしっかり結んで、それから給油を再開するということが私は望ましいかなというふうに思います。
 続きまして、中期防衛力整備計画について質問をさせていただきます。
 ここ数日の報道で、次期中期防を一年前倒しで策定するという報道が数社でなされております。ただ、一部報道にあるように、不祥事に関連しての懲罰的な見直しとか、あるいは改革姿勢をアピールするという、そのための前倒しといった報道は、周辺国に対してだけではなく、基地を受け入れている自治体への間違ったメッセージを与えないばかりか、あるいは現場の隊員の士気にも大きな影響を与えると私は思います。
 現在、防衛大臣は事あるたびに、中央と現場の意識の乖離をなくしたい、あるいは今回の不祥事に端を発した改革で、改革を進めることによって守りの現場に穴を空けてはいけないという旨の発言を度々なされておりますが、このような一部の報道の影響で、中央に対する不信感、あるいは更なる中央と現場との乖離が生じないかと危惧しております。
 私は中期防の策定の前倒しを否定するつもりはありませんが、まだ決まってもいない段階から一部の報道にあるように誤解を与えるような発言あるいは説明不足的な発言は、守りながら改革を行うということを基本とするならば慎重に行うべきと考えます。
 私は、中期防を前倒して策定する場合と、そういう場合は、周辺国の環境が変わったとか、現中期防の進捗状況の評価というものに基づいてどうしても前倒ししないと守りに大きな影響を与えかねないとかそういう場合、あるいは防衛省改革の具体策が出てどうしても現中期を見直さなければいけないなど、真に必要な理由に基づき実施すべきものと考えます。まだ改革の中身、具体策が決まっていない段階からのこのような報道先行というものは保全の観点からも望ましくありませんし、また不祥事に伴う懲罰的な見直しといった報道は中期防の本来の性格からも適切ではないと考えます。防衛大臣の見解を伺いたいと思います。
#524
○国務大臣(石破茂君) 中期防の見直しにつきましては先ほど町村長官から答弁がございました。基本的にはそういうラインだろうと私も思っております。
 委員御指摘のように、幾つかのことを重層的に考えていかなければなりません。一つは中期防、もう一つはこれと密接に連関する大綱をどうするかというお話です。これ、見直しあるいは修正の時期にずれが少しずつございますので、これをどのように考えるか。もう一つは、まさしく委員御指摘になりましたように、今官邸で有識者会議で濃密かつ真摯な御議論をいただいておりますが、防衛省改革のときに一番考えなきゃいかぬのは、意思が必ずしも疎通していない、中央と現場あるいはUCの間に乖離があるのではないだろうか、階梯が少し多いのではないだろうかという認識を私自身は持っております。
 私、前、長官をやりましたときも今もそうですが、やはり現場に人が足りないという感じ、その割に階梯が多いという感じを持っております。そうすると、そこの、あるいは防衛省設置法、あるいは自衛隊法の見直しまで踏み込まなければいけないのかもしれません。一度そこを全部整理をしながら、さはさりながら、これを五年、十年掛けてのんびりやればいいと私は全く思っていないんです。これは物すごく短期間に集中してやらなきゃいかぬことだと思っておりまして、そこのところの整合性をどう取るか、委員の御指摘も踏まえて、本当に中で白紙的に議論をしたいと思っております。
 いずれにしても、有識者会議で示されます方向性というものをきちんと踏まえながら、それを本当に尊重しながら、どうすれば諸外国に誤ったメッセージを発せず、階梯を減らして、現場を強化して有効な防衛力をつくっていくか、これは幾つものことが重層的に関係いたしますが、その辺りを整理してきちんとお示しをする。これは、委員御指摘のように、現場の自衛官、それは幹部であれ、曹士の諸官であれ、皆にきちんとしたメッセージを伝えて、全体でこの防衛省を変えようという意識、これを運動としてスタートをさせたいと思っております。
#525
○佐藤正久君 ありがとうございます。
 非常にこれ大事な大綱の見直しあるいは中期防の見直し、策定という大事なことでございますので、くれぐれも本筋を離れることなく、誤ったメッセージを出さずにやっていただきたいなというふうに思います。
 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
#526
○委員長(北澤俊美君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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