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2007/12/20 第168回国会 参議院 参議院会議録情報 第168回国会 総務委員会 第11号
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2007/12/20 第168回国会 参議院

参議院会議録情報 第168回国会 総務委員会 第11号

#1
第168回国会 総務委員会 第11号
平成十九年十二月二十日(木曜日)
   午前十時四分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十二月十三日
    辞任         補欠選任
     藤末 健三君     榛葉賀津也君
 十二月十九日
    辞任         補欠選任
     榛葉賀津也君     藤末 健三君
 十二月二十日
    辞任         補欠選任
     世耕 弘成君     石井 準一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         高嶋 良充君
    理 事
                加藤 敏幸君
                那谷屋正義君
                内藤 正光君
                河合 常則君
                末松 信介君
    委 員
                梅村  聡君
                加賀谷 健君
                行田 邦子君
                武内 則男君
                外山  斎君
                長谷川憲正君
                藤末 健三君
                吉川 沙織君
                石井 準一君
                礒崎 陽輔君
                岸  信夫君
                世耕 弘成君
                二之湯 智君
                溝手 顕正君
                吉村剛太郎君
                魚住裕一郎君
                弘友 和夫君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   衆議院議員
       修正案提出者   山口 俊一君
       修正案提出者   小川 淳也君
       修正案提出者   原口 一博君
       修正案提出者   谷口 和史君
   国務大臣
       総務大臣     増田 寛也君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       公正取引委員会
       事務総局経済取
       引局長      松山 隆英君
       総務省情報通信
       政策局長     小笠原倫明君
       総務省総合通信
       基盤局長     寺崎  明君
       文化庁長官官房
       審議官      吉田 大輔君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
   参考人
       日本放送協会経
       営委員会委員長  古森 重隆君
       日本放送協会会
       長        橋本 元一君
       日本放送協会専
       務理事放送総局
       長        原田 豊彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法等の一部を改正する法律案(第百六十六
 回国会内閣提出、第百六十八回国会衆議院送付
 )
    ─────────────
#2
○委員長(高嶋良充君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 議事に先立ち、一言申し上げます。
 日本放送協会経営委員会委員長の本日の委員会への御出席に関し、昨日、経営委員長から、いったんは午後の出席は難しい旨の意向が示される等の対応がありました。
 これは国民の代表機関である立法府の意向を軽視するものであり、委員長といたしましては、各会派の総意をもって遺憾の意を表したいと存じます。
 経営委員長におかれましては、今後、誠意を持って委員会の運営に御協力を願いたいと存じます。
    ─────────────
#3
○委員長(高嶋良充君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 放送法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(高嶋良充君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(高嶋良充君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 放送法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長古森重隆君外二名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(高嶋良充君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(高嶋良充君) 放送法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○内藤正光君 おはようございます。私は、民主党・新緑風会・日本の内藤正光と申します。
 放送法改正案、特に衆議院で数多くの修正が施されました。私は、四十五分間の時間をいただいておりますが、特に修正案提出者の皆様方に対して、修正に至った背景、あるいはまた修正の趣旨は一体どこにあるのか、そういったものを中心に確認をさせていただきたいというふうに思います。
 そこで、まず冒頭、一番目は、NHKのガバナンス強化について幾つか質問させていただきたいと思います。
 改めて言うまでもなく、もうNHKのガバナンス強化、つまり経営委員会の権限強化、この部分に関しては実に多くの修正が行われたわけでございます。例えば、経営委員会の権限に関する事項では、「決定」となっていたものを「議決」と戻したり、あるいはまた「総務省令で定める体制の整備」、あるいはまた「その他経営委員会が特に必要と認めた事項」と。その他だとか総務省令にゆだねられてしまっているようなところが、それでは駄目だということで具体的に列挙されることになった。あるいはまた、「経営委員会は、その職務の執行を委員に委任することができない。」、そういった規定も新たに追加をされたりもしました。
 また、委員の権限に関する事項でも数多くの修正が施されております。例えば、経営委員会の委員が執行できない業務として「個別の放送番組の編集」、そういったものを法文中でしっかりと明示をしております。そしてまた、委員が個別の放送番組の編集については第三条の規定に抵触する行為を禁止するといった、そういった規定がこれまた明示をされているわけでございます。
 そこで、民主党の提出者にお尋ねをします。以上の多くの修正案を提出するに至った背景や理由、さらには修正の趣旨について確認をさせていただきたいと思います。
#9
○衆議院議員(原口一博君) お答えいたします。
 おはようございます。
 まず冒頭、この修正に至った経緯とその背景でございますが、内藤委員におかれましては、正に実質的なこの修正案の先頭に立っていただきまして、放送の自由、表現の自由、これを保障する。今ねじれ国会ということが言われておりますが、私どもは必ずしもねじれという言葉を使いたくないと思っています。バランス国会といいますか、参議院の先生方が、ここにいらっしゃる委員の皆さんが大変な御尽力をいただいた結果がこの修正案である、まずもってその敬意を表してお答えをさせていただきたいと思います。
 言うまでもなく、公共放送、ここには政治的な中立性、高い公共性が求められます。NHK、残念なことに不祥事に揺れました。ガバナンスを強化して、そして国民の声、視聴者の声、その権利をしっかりと保障する、このことが私たちに求められたこの質疑の中での大きな内容でございました。そこで、経営委員といえども個別の番組編成に入ってはならない、政治的な中立性を侵してはならない、今回、常勤や監査委員、こういったことも置かれますが、より明確にし、そしてガバナンスを強化すると、これが私たちが目指したこの修正の中身であります。
 NHKのガバナンス強化に関して行った修正の趣旨は以下のとおりでございます。
 経営委員会の権限の規定において、放送法制定時以来用いられてきた「議決」という文言を維持する。これは今委員がお話しになったとおりでありますし、経営委員会の権限の範囲を法律上明確にする。省令にゆだねるんではなくて、国会の意思としてしっかりと明確にし、その適正な行使を確保する。そして、合議体としての経営委員会が行使することを前提に定められている経営委員会の権限について、これを個々の経営委員に委任することを法律上明確に禁ずること。それから、個別の放送番組の編集は協会の業務執行であり、経営委員会の委員がこれを行うことは改正法第十六条の二により認められないことを法律上明確にすること。そして、経営委員会の委員が放送番組の編集の自由を定める放送法第三条の規定に抵触する行為をしてはならないことを法律上確認することなどでございます。
 いずれにせよ、これは放送の中立性、表現の自由、報道の自由、大変大事な国民の自由を、権利を保障する、こういう中身でございますので、妥当な修正を私たちはさせていただいた、このように考えております。
#10
○内藤正光君 ありがとうございます。
 続きまして、個別具体的な条文について、その解釈に確認をさせていただきたいと思います。
 経営委員会の権限に関する事項なんですが、第十四条一項、ここでは具体的に経営委員会の権限が列挙されることになったわけなんですが、その中で最後のノの規定、こうあります。「これらに類するものとして経営委員会が認めた事項」ということで、包括的にクローズされております。
 そこで、確認をさせていただきます。これらに類するものとはどこまで許容されると考えてよいのか、修正案提出者のお考えをお尋ねします。
#11
○衆議院議員(小川淳也君) お答えを申し上げます。
 十四条の一項一号でございますが、ごらんいただきますとおり、経営委員会の権限につきまして限定をした形で列挙をしているということでございます。その趣旨につきましては、先ほど原口提出者から答弁をさせていただいた趣旨のとおりでございます。
 私ども修正案の提出者といたしましては、政府原案が十八項目にわたって限定列挙をしているものを、更に詳細に二十五項目、また枝番を含めますと三十二項目まで詳細に子細に記載をしたということでございます。内容は、基本方針あるいは様々な体制整備、そして予算や資金計画といった基本的なことに係る議決ということでございまして、お尋ねのノの号でございますが、これらに類するものとして経営委員会が認める事項でございますので、あくまでこの枝番まで含めて三十二項目に規定をされた項目、これに類するもの、付随をするもの、随伴をする業務という限定的な解釈が必要だと理解をいたしております。その意味では、経営委員会が自由に決定できるという趣旨とは異なることを明らかにさせていただきたいと思います。
#12
○内藤正光君 一つその点で確認をさせていただきたいんですが、往々にして、その他とあると何か何でもできるような解釈をすることもあると。そういったことがないよう、更に言うならば権限の濫用がないようしっかりとこの条文で押さえたということで、つまり、それらに類するもの、このノの規定というのは、それ以前に書かれたものを逸脱するようなものはその職務としては認められない、そういう理解でよろしいんですね。
#13
○衆議院議員(小川淳也君) 御指摘のとおりと理解をいたしております。
#14
○内藤正光君 分かりました。ありがとうございます。
 そこで、その次の質問をしたいと思いますが、繰り返しになりますが、この法案修正というのは、その目的、趣旨は権限の濫用防止というところにあると理解をしました。そこで、国会の意思としてできるだけ具体的に列挙しようということになったんだろうと思います。であるならば、であるならばですよ、新たな事項を職務とする場合、もちろんそれはそれに類するものでなければいけないんですが、そうであっても、新たな職務をこれらに類するものとして考え出された場合、私は国会がチェックできるよう経営委員会は何らかの形で報告すべきではないかなというふうに考えておりますが、修正案提出者はどのようにお考えでしょうか。
#15
○衆議院議員(原口一博君) 先ほどの御質問にも関連しますが、今回、権限の濫用防止の観点により、国会の意思として具体的に列挙した条文を作らせていただいた。このことは、いわゆるポジティブリストを提出をさせていただいたと私どもは考えておりまして、放送法には、今回、経営委員会が新たな事項を職務とする際の国会への報告を定める規定、明文化したものはございません。しかし、立法者の意思としては、今先生がお話しになりましたように、国会のチェックの下、国民の代表のチェックの下にこの経営委員会の権限、職務といったことをきっちりと規定をしていく、それを変えるときにはやはり国会との綿密な話合いあるいは国会のチェックというものが必要となるというふうに考えます。
 そういう意味で、私たちはこの法案の提出者として、その意思として、是非経営委員会におかれましては、しっかりとした国会への新たな職務のときには報告をお願いをしたいというのが私たちの意思でございます。
#16
○内藤正光君 修正案の提出理由、趣旨は今お述べいただいたとおりだと思いますが、その運用についてはしっかりとその提出者の意向を反映していただくというか、守っていただくようお願いを申し上げます。総務省並びに経営委員長にその辺の確認を求めたいと思います。
#17
○委員長(高嶋良充君) どちらからですか。小笠原情報通信政策局長。
#18
○政府参考人(小笠原倫明君) 今の先生の御質問は、経営委員会が新しい事務を議決することについての国会への御報告ということかと思いますが、それは経営委員会がお決めになることでございますので、総務省として国会へというよりも、経営委員会の方で御判断されることではないかと思います。
#19
○内藤正光君 分かりました。経営委員会の方、じゃ、経営委員長で。
#20
○参考人(古森重隆君) 古森でございます。
 昨日の私の返事が遅れましたことについては、私、社用のやむを得ない調整がございまして手間取りまして返事が遅れたことをおわび申し上げます。
 ただいまの質問でございますが、御趣旨を踏まえまして今後検討していきたいというふうに考えます。
#21
○内藤正光君 私は、検討ではないと思います。修正案提出者の意思が先ほど明確に述べられたわけですから、私は経営委員会としてそれは遵守の義務があると思いますが。そして、質問ではありません。私は確認と申し上げたんです。よろしいですね。
#22
○参考人(古森重隆君) こちらで決まったことは、立法だということで、決定だということで受け止めさせていただきます。
#23
○内藤正光君 続きまして、委任禁止の規定について提出者に確認をさしていただきたいと思います。
 御案内のとおり、経営委員会の一部の委員が参加する形でステアリングチームなるものが組成をされて、そして議論をしております。私は、それはそれとして決して否定するものではありませんが、しかし、その運用の在り方として、ステアリングチームで決定したことが即経営委員会の決定なんだというふうに上意下達で下ろしてくるというのは、私は合議制というものの持つ本旨に著しく背くんではないかと思っております。そこで第十四条二項、経営委員会は、その職務の執行を委員に委任できないという規定が追加されたんだろうと思います。
 そこで、確認なんですが、経営委員会の職務の柱は議決にありますが、委員に委任できないという言葉の意味するところは一体何なのか。私はこのように考えておりますが、例えばステアリングチームでも何でもいいです、いろいろ議論をして一応決まったことがある。しかし、それは即経営委員会の決定とするんではなくて、いかなる議案についても経営委員会として、十二名が集まる経営委員会として議論をする。議論をするというのはもちろん議事録を残すという形でです。議論をして議決をしていく、これがこの新たに追加された条文の意味するところではないかと思っておりますが、修正案提出者のお考えを確認をさしていただきます。
#24
○衆議院議員(小川淳也君) お答えを申し上げます。
 法的な枠組みが直接想定をする範囲外におきましてステアリングチームという形での議論が行われていることについては、私どもも承知をしているところでございます。
 それらを含めて経営委員会がどういう形で決定をし議論を進めていくかということでございますが、正に公共放送ですから、ある種の公的なコントロールは必要でございます。だからこそ、経営委員会の委員は国会の同意人事であり、公共放送NHKの主な事項、予算を始めとした主な事項について議決をしていただきます。しかし一方で、放送の独立性、自律性、そして場合によっては専門性といったところは、執行部において厳正にこれは執行をしていただく、経営委員会が個別の番組編集に関与するといったことはあえて明示的に排除をしているわけでございます。
 正に公的なコントロールと放送の専門性、独立性が抑制と均衡を取った形で運営をしていただく、これが修正案提出者の本意でございます。その趣旨からいたしますと、経営委員会がその職務の執行について個別の委員、これがどういった名称で呼ばれるものであろうとも、実質的な決定をこうした形で委任をしていただくということはできないわけでございまして、委員御質問のとおり、基本的な例示、列挙をいたしました職務の執行また決定に当たりましては、合議体の本旨にのっとった形で議事録を作成をし、またこれを公表していただく、これがこの修正案の本意であることを確認をさせていただきたいと思います。
#25
○内藤正光君 古森委員長、先ほど修正案提出者がお述べいただいたとおりなんですが、新たに追加された、経営委員会はその職務の執行を委員に委任できない、その規定の意味するところ、先ほどおっしゃったとおりなんですが、確認ですが、そういう趣旨はしっかり踏まえて運用していただけますね。
#26
○参考人(古森重隆君) 先回のこの参考人のところでも述べたと思いますけれども、執行行為は執行陣の役割でございまして、我々はそれに個別に介入することはございません。ただし、そのほかの放送法の条項の中に、監督すると、執行委員を経営委は監督するという項目もございます。そういう意味では、やはり管理監督という機能はあるというふうに考えております。
#27
○内藤正光君 経営委員長、私の質問の趣旨をしっかりと踏まえて答えていただきたいんです。私は、執行部と経営委員会の関係を今問うているわけじゃないんです。議決というものの在り方を問うているんです。
 だから、一部のステアリングチーム、一部の委員だけが加わる例えばステアリングチームのようなもので議論をして、ある程度議案を作り上げる、それを即そのまま経営委員会の決定とすることは著しく合議制の本旨に背くんですよというお答えがあったわけです。そして、だからこそ委員にその権限を委任できないという条文が加わった。だから、運用の仕方としては、ステアリングチームと、まあ名前はいろいろあろうかと思いますが、そういったもので一応議案ができた、できても改めて経営委員会、十二名が集まる中で議事録に残る形で議論をし議決をする、これがあるべき運用の姿ですよということを修正案提出者はお述べいただいているわけです。それをしっかり守っていただけますねということですから、私は執行部のことは今何にも聞いておりません。
#28
○参考人(古森重隆君) これはどこかで……(発言する者あり)
#29
○内藤正光君 ちょっとちょっと、質問権の妨害しないでくださいよ。何だったら止めますよ。
#30
○委員長(高嶋良充君) 不規則発言は止めてください。
#31
○参考人(古森重隆君) じゃ、お答え申し上げます。
 これも何かのときに述べたと思いますけれども、ステアリングチームはあくまでも経営委員会の中の検討チームでございます。中長期経営計画の重要検討事項の抽出等の補助作業をするのが役割でございまして、おっしゃるように、ステアリングチームがまとめまして決議するのではなくて、そのステアリングチームがまとめた内容を経営委員会に報告し、経営委員会で討議、決議するということになっております。(発言する者あり)おっしゃるとおりの仕組みでやっております。
#32
○内藤正光君 ちょっと不規則発言が多いようですが、私は修正案提出者の意向を確認しているわけです。そして、それをしっかり守ってちゃんと運用してくれますねということを確認しているだけなんです。不規則発言されるのは、私は遺憾です。
 委員長、注意をお願いします、改めて。
#33
○委員長(高嶋良充君) 静粛にしていただきます。
#34
○内藤正光君 続きまして、(発言する者あり)委員長、ちょっと止めてください、今の。止める。続けません。(発言する者あり)駄目ですよ、そんな。
#35
○委員長(高嶋良充君) 静粛に、静粛にしてください。
#36
○内藤正光君 質問ができないじゃないですか。駄目だ、こんなのは。
#37
○委員長(高嶋良充君) 質問続けてください。
#38
○内藤正光君 次に、経営委員会の発議権の妥当性についてお尋ねをしたいと思います。
 今残念ながら、経営委員会とNHK執行部との関係がかなり敵対的といいますか、いびつな形になっております。ただ、そうは言っても経営委員会とNHKとの関係を考えたならば、発議権はどうあるべきかといった場合に、まず執行部が発議をし、経営委員会はそれを議決するというのが通常の運用ではないかと思っております。古森委員長もそれを認める発言をなさっております。しかし一方で、総務省はこういう解釈をされております。経営委員会の発議権は排除されない、そういった立場を主張されております。古森委員長もそのことを主張されております。
 しかし、私はこう考えるんです。経営委員会の発議、これを許したらどうなるのかといったら、すなわち発議から議決まで自己完結してしまうんです。本来、経営委員会はチェック機能なんです。発議から議決まで自己完結してしまったら、じゃ経営委員会をだれがチェックするのか、そういう問題も出てきちゃうんです。制度設計上、やっぱり矛盾が生じるんです。ということを考えると、私は経営委員会の発議は排除されない、排除されないまでも、しかし極めて抑制的でなきゃいけないと思うんです。条件が必要だと思うんです。
 そこで、総務大臣にお尋ねしますが、私はそういった制度上の問題から経営委員会の発議というのは極めて抑制的でなければならない、そして条件が必要だと思います。まず、受信者の声を踏まえたものであること、そして執行部との十分な協議を踏まえたものであること、その上で発議がなされるべきだと思いますが、総務大臣のお考えをお尋ねします。
#39
○国務大臣(増田寛也君) お答えいたします。
 経営委員会の発議でありますけれども、これは放送法上解釈としては、この発議をすることは排除されないと。これは放送法上そのことを問われれば、そういうふうに私どもお答えを申し上げるわけでございますが、このことについて経営委員会がやはり自らどういう形で発議をされるのか、その中で委員の皆さん方が、これは合議体でありますので、十二人の委員の皆さん方で十分に議論を積み重ねた上で、この点について御判断をしていただくと、これが法律の考え方だろうというふうに思っております。
#40
○内藤正光君 たとえ委員会の議決であったとしても、十二名の委員の総意であったとしても、やはり制度設計上、経営委員会があり執行部がある。通常だったらば執行部からの議案提出、それを多角的な面から議論するのが経営委員会の役割じゃないんですか。そこで執行部とチェック機関というものが緊張関係を持つんじゃないですか。
 ところが、じゃ経営委員会が発議したものを議決できるんであれば、経営委員会をだれがチェックするんですか。それをちょっと教えてください、制度上の問題です。
#41
○国務大臣(増田寛也君) この経営委員会ですけれども、今回改正は行われるわけですが、そして経営委員会として国民・視聴者の意見を十分に聞くような、こういう規定が入ってまいります。それから、あと経営委員会の中で常勤の委員が今度入ってくるわけですが、この方は当然のことながら常にNHKの中にいるわけですので、執行部といろいろな意見交換を常日ごろからやるということがこの常勤化をした趣旨なんだろうと思います。
 ですから、そういった経営委員会として、国民の意見を十分にお聞きしたその上でいろいろな事柄を判断される。それから、執行部とも常日ごろから、今先生お話しになったように、様々な意見交換をする、これは当然今後今まで以上に、こういった規定が新たに設けられたんで、行われてくるであろうと。その上で、適度な緊張関係ですとかあるいは良好な連携ということを果たしていただくということだと思います。それが正にNHK全体のある種国民の負託を受けた経営委員会として責任を果たしていただくことになるんではないかというふうに思っております。
#42
○内藤正光君 経営委員会の発議については国民の声を十分踏まえなければならない、そして執行部との協議をしっかり日ごろから行っていかなきゃいけない、そういった大臣の発言を重く受け止めたいと思いますし、また、経営委員長におかれましてもそのことをしっかり踏まえて委員会の運営に当たっていただきたいと思います。
 さて、次に、経営委員会委員長のちょっといろいろな御認識をお尋ねしたいと思います。
 ちょっと失礼な言い方ですが、古森委員長の運営に対して、正直なところ言うと、いろいろ内外からいろんな批判が出ているというのもお耳に届いているんじゃないかなというふうに思います。実際、昨日も、正にその経営委員会十二名のうちの二名から、ちょっと委員長の強引な運営に対しての批判が出てきたんですね。あと、いろいろな備忘録といいますか、議事録の一歩手前ですよね、見てみますと、正直申し上げまして、これが本当であるとするならば委員長の委員会運営は合議制という本旨を著しく逸脱したものであるなというふうに思わざるを得ないんですが、そういった批判について、経営委員長としてはどのように受け止められていますでしょう。
#43
○参考人(古森重隆君) 昨日の二人の経営委員の発言内容に関して今御発言ございましたけれども、この両名は、実はその前に行われました十二月十三日の経営委員会の指名委員会、それから経営委員会での次期の会長をどうするかという合議の少数派でございます。二人の少数派でございます。基本的には自分の意見が通らなかったということに対しての発言であったというふうに思っております。
 現実に申し上げますと、昨日の会見につきましては、ちょっとこれ私の見解を申し上げさせていただきたいと思いますけれども、本来、経営委員会の中で議論すべき内容をなぜ委員会での議論を経ずに他の委員への連絡もなくこのようにいきなり記者発表の運びになったのか、実は驚いております。しかも、経営委員会で討議されました会長人事に関する議決内容みたいなものも、何の断りもなく個人的に発表されたと。これも私は驚いております。
 備忘録と今おっしゃいましたけれども、と称する資料にも、多々非常に不正確な、あるいは意図的とも見える誤った記述がございます。私どもも議事録は取ってありますから、これは私じゃありませんけれども、ちゃんと書記者を決めて議事録を取っておりますけれども、かなり意図的な記述が、誤った記述が見られます。非常に恣意的で無責任との印象を受けております。率直に言って思っております。それからまた、発言者の了解なく個人名の記載された議事録の文書を公開するなど、これはコンプライアンス上誠に不適切な事柄であるというふうに考えております。
 次期会長選出に関する実際の先回の指名委員会の議事について、一方的な運営であったという事実はございません。すべての委員から意見を聴取の上、少数意見、昨日の方の、お二人の意見もそうですが、NHKのOBについての検討の余地を残すこと等々についても尊重し今後の議論の対象としたほか、各委員から個別の推薦についても更に呼び掛けをいたしたところでございます。議事録に残っておりますけれども、全部の十二人の方々に御意見を一人一人お聞きして、候補者はいますか、御意見ございますかという、ちゃんと民主的な運営はしております。
 それで、本日一部のメディアで事実と異なる報道が見られます。これも実証できますが、つまり、経営委員会の決定事実に反することが報道されている、まあ誤った報道がされているということもありますけれども、例えば、報道が見られますけれども、先日ブリーフィングで御報告したとおり、現執行部を会長候補対象外とすることは、これは全会一致で決定であります。これははっきりしております。さらに、外部を中心に検討していくということも圧倒的な多数の意見として、書記をお願いした、先ほど申し上げましたが、多賀谷委員長代行の記載に残っております。これ持っております。他の委員の方々の意見も聴取いたしましたが、実は、ああいう発表がございまして、私はほかの委員に、皆さんに電話でいろいろ聞きました。あなたはどう思っておられますかと、ああいうふうに言っているけど、どうですかと聞きましたところ、他の委員の方々は皆、議事運営について適切であるというふうな御意見をちょうだいいたしました。
 また、この余りにも不適切な議事運営が行われてきたという昨日の発表内容は、議事に参画してきた他の委員に対しても、国会が選んだ他の委員に対しても、私も含めてでありますけれども、礼を失する発言、態度であるという意見が多数ございました。
#44
○委員長(高嶋良充君) 参考人、簡潔に答弁をいただきます。
#45
○参考人(古森重隆君) はい。それから、もう少し、済みません。
 私自身は声も大きくはっきりとした口調で話すため、そういうことが威圧的と取られたのではないかと、これは残念に思っております。
 そして、このまた経営委員というのは、物すごい内容を、いろんな深い内容をごく限られた時間でやらなきゃいけない。これはもう実際に一回見学していただきたいとも思いますけれども、大変な作業でございます。その中で、ある程度リーダーシップを発揮して議事を取り仕切っていかないととても時間内に終わらない。そういうことで、私としてもある程度リーダーシップを発揮させていただいたことがございます。しかし、そういうことがもしいろんな方の、まあ問題とお考えになるならば、といいますか、昨日のお二人の方がそうでございますけれども、今後は気を留めて進めていきたいというふうに思います。
 次期会長の選任におきましては、指名委員会をこれまで三回開催し、その都度、指名委員会各位の意見を聴取しながら、各種会長に求められる要件、人選に関する議論を進めてまいりました。また、各委員からの個別の推薦についても呼び掛けております。議事運営について念のため他の委員の方々にも確認いたしましたが、経営委員会の議事は適切に運営されているという意見でございます。
 いずれにしても、今後の経営委員会の議事運営に関して今まで以上に気を配り、適切な運営を進めてまいりたいと思います。
 なお、NHKの今の最大の問題は改革でございます。このNHKのこれから五年、期待される公共放送としての質の充実あるいは経営の改善、これが最大の問題でございます。その点に関しまして経営委員は必死に努力しているところでございます。何とぞ各先生の御理解を賜りたいというふうに思います。ありがとうございました。
#46
○内藤正光君 もっと簡潔にお答えいただけますかね。
 ただ、私は、この経営委員会内部から不満が出たというのは、これは重く受け止めなきゃいけないと思いますよ。多くの識者も、やはり委員長の強引な進め方について、やはり合議制とはどういうものかというのを全く理解していないんじゃないか、そういう批判が数多く出ている。社長とは違うんですからね。社長は、それはもうトップですから、ばあっと引っ張っていけばいい。経営委員会というのは合議体ですから、あくまで委員長というのはその取りまとめ役であって、合議を取らなきゃいけないんですよ。何でもおれの言うことを聞けという、こういう備忘録を見ていると威圧的なんですよ、ほかの意見を封鎖するような、これはおかしいと思いますよ。
 簡潔にお願いします。
#47
○参考人(古森重隆君) 備忘録そのものが非常に不正確だと申し上げているわけです。あなたはそれを信じるんですか。
#48
○内藤正光君 じゃ、また改めて、これやりましょう、経営委員会を、メンバーを呼んで、その在り方をやりましょう。
 委員長にちょっとお取り計らいを願います。
#49
○委員長(高嶋良充君) 後刻理事会で協議させていただきます。
#50
○内藤正光君 またその節は御出席をお願いをします。
 さて、時間も大分なくなってきました。認定放送持ち株会社についてお尋ねしたいと思います。
 まず、総務大臣にお尋ねします。
 政府原案では、持ち株会社への出資を通じて五〇%までテレビ局を支配可能というふうになっておりました。しかし、現行ではマス排原則によって二〇%というのがあります。それを考えると、いきなり五〇%というのは余りにも唐突感が否めません。そこで、いかなる議論を経てこのような政府原案を出すに至ったのか、御説明をいただきます。
#51
○国務大臣(増田寛也君) まず、この我々の原案の考え方でございますけれども、現在のマスメディア集中排除原則における支配の基準というのが、いろいろ場合によりますけれども、十分の一以上二分の一以下と、こういう範囲内でいろいろ決められています。この一番厳格なのが十分の一超という、こういう決め方ですが、逆に地上放送事業者のBS放送事業者に対する出資としては二分の一超と、こういうのも決められているので、こうしたこの十分の一以上二分の一以下の範囲の中で考えるということがいいのではないか。
 そして、この上限ですけれども、最も支配の基準のうち高い割合、これは今私が申し上げました二分の一超、地上放送事業者のBS放送事業者に対する支配の基準、こういったものがございますので、これを参考として二分の一と決めさせていただいたということでございます。
#52
○内藤正光君 またこれ後から議論したいと思いますが、最高のところに取りあえず合わせておくというのは、そしてすべてを総務省令にゆだねるというのは、私は甚だしく遺憾というか、おかしいと思いますよ。
 やはり憲法が要請しているのは、まず表現の多様性、健全な民主主義を育成するために。そして、そのための手段がマスメディア集中排除原則なわけですよ。ところが、残念ながら、我が国は現行どうなっているかというと、電波法の一省令に落とされているんですよ。本来はこれは本則の中で規定されなきゃいけない。ところが、一電波法の省令でゆだねられている。そして、今回も五〇%まで取りあえず定めておこう、これがマックスだからと。あとは省令でお任せくださいというのは、私は表現の多様性を確保するための手段であるところのマス排除原則、これの考え方は、余りにも私は総務省としてはあるいは総務大臣としては認識が甘いんじゃないかなと思いますが、ちょっと時間の関係もございますので、自民党の修正案提出者に確認をさせていただきます。
 それを、二分の一となっていたものを三分の一未満と変えました。その修正理由についてお尋ねします。
#53
○衆議院議員(山口俊一君) お答えをいたします。
 今先生の方から、内藤先生の方から御指摘をいただきましたように、いわゆる放送の多元性、多様性、これはしっかり確保していかなきゃいかぬというふうなことでありますが、今回いわゆる地デジ等々様々な状況の中でそこをどうバランスを取るかというふうな話もあろうかと思いますが、私ども修正者としましては、やはり二分の一というのは余りに大きな権限をあるいは支配力を持ち過ぎるんではないかというふうなことで、三分の一というふうに修正をさせていただいたわけでありますが、御案内のとおり、この結果、認定放送持ち株会社の定款変更等の際に必要とされるいわゆる特別決議につきましては、単独で阻止のできる株主は制度上存在をしないというふうなことになっておるわけであります。
#54
○内藤正光君 さらに、自民党の修正案提出者にお尋ねをいたします。
 先ほどの繰り返しではありますが、憲法の要請によって健全な民主主義を育成するためには表現の多様性を確保しなきゃいけない、そのための手段がマスメディア集中排除原則だということを申し上げました。ところが、我が国はどうかというと、必ずしもそれが正しく運用されてないというか、現状を見るとどうかなというところは多々ある。特に、ローカルにおいてはクロスメディアの問題があって、メディア間のチェック、相互チェックがなくなってしまっていることはもちろんのこと、選挙になると、もうその県一帯がある一部政党の広報機関となってしまうような状態もあるというところがあると。
 そこで、我が国のメディア集中、中でもクロスメディアの現状について提出者はどのように問題認識をされているのか、お尋ねします。
#55
○衆議院議員(山口俊一君) 先ほども申し上げましたけれども、やはり多様性をいかにしっかり確保するか、これはもう大事な話でございます。
 実は、私どもも前々からいろんな議論を行っておりまして、やはりテレビのチャンネルを数多く持つ場合のいわゆる世論形成能力と、あるいは紙のメディアを持っておる、放送も持っておる等々、どっちがこれ世論形成能力が高いのだろうか、影響力が強いのか等々、いろんな議論をしてまいりました。お話しのとおり、やはりローカルといいますか、種々問題もあるのではないかというふうなこともあろうかと思います。
 そういった面につきましてはいろいろ御議論もさせていただいているところでありますけれども、今後、恐らく、通信、放送等の統一法制というか、そういった議論も行われてまいりますので、そういった議論の中でどういうふうにこれをしっかり位置付けていくか、検討させていただきたいと思っております。
#56
○内藤正光君 修正案提出者は今の現状について問題認識、問題意識を持っていらっしゃるというふうに理解をさせていただきましたが、そこで総務大臣にお尋ねをします。
 総務大臣は、我が国のメディア集中の現状、特にクロスメディア、ローカルにおいてですね、クロスメディアはローカルのみならず中央でもあるんですが、その現状についてどのように問題認識されているのか、確認をさせていただきます。
#57
○国務大臣(増田寛也君) お答え申し上げますが、ローカルの場合に、いろいろこうしたメディア、新聞、テレビがどういう関係を持っているか、地域地域によっても様々な違いがあると思いますが、いずれにしても、歴史的な経緯で、それぞれのところの歴史的な経緯を負っているというふうに思います。場所によっては、もちろん、大変そうしたクロスメディアの問題がやはりこうやって問題点を検討していく上できちんと認識されなければいけないような、そういう問題状況を抱えているような地域もあろうかと思いますし。
 ですから、一概に全国そうなっているとも決して私は思いませんし、これからまた、時代とともにこの辺りは変わっていく問題であろうと。紙、ペーパーの在り方というのは今後いろいろ変わっていくのだろうというふうに思いますから、先ほど山口先生の方からもお話がございましたとおり、今後、通信、放送の融合等をいろいろ検討していくことになると思いますけれども、そういう中で、これからの将来を見通してこうした問題を考えていかなければならないのではないか。
 我々も問題点の所在というのは把握しているつもりでございますので、その点については、放送の多元性とか多様性という観点からも十分に検討していきたいというふうに考えております。
#58
○内藤正光君 総務大臣からは、このメディア集中の現状について前向きな答弁をいただきました。前向きというのは、問題認識を持っていらっしゃるという、解決すべき問題だという答弁だということで評価をさせていただきたいと思います。
 私は、これは通信と放送の融合法制、つまり二〇一〇年に向けてしっかりと、省庁のみならず有識者、そして我々国会議員も交えていろいろ議論を深めていきたいというふうに思います。
 時間もあと残りわずかとなってしまいました。要請放送について、できる時間の範囲内で公明党の修正案提出者にお尋ねをしたいと思います。
 要請放送についても、今回、数々の修正が施されたわけでございます。放送事項が今回も限定をされました。その中で特に私が注意したいのは、「その他の国の重要事項に係るもの」となっております。そこで、この「その他」とは何を想定しているのか、具体的にどんな事項を想定しているのか、修正案提出者に確認をさせていただきます。
#59
○衆議院議員(谷口和史君) お答えを申し上げます。
 その他の国の重要な事項、例えば選挙の結果であるとか、それから様々な自然環境の変化、こういったことが考えられると思います。
#60
○内藤正光君 残り一分三十秒ぐらいでしょうか、最後の質問になろうかと思いますが、これまた公明党の修正案提出者にお尋ねをいたします。
 昨年、菅前総務大臣が拉致問題を国際放送の実施命令の放送事項に加え、これが大きな国会でも議論を巻き起こしたことは記憶に新しいかと思います。それを受けて今回修正をされたんだとは思いますが、放送事項の限定に加えてこういう一文が明記をされました。協会の放送番組の編集の自由へ配慮しなければならない、これが追加をされたわけでございます。
 こういったものを受けて今後の運用がどうなるのかということなんですが、NHKの編集の自由を侵害するような個別具体的な要請については行われ得るのか、いや、しちゃいけないのか、お尋ねをします。
#61
○衆議院議員(谷口和史君) 今後、具体的な要請として考えられるのは、例えば、海外での災害とか、それから暴動等で非常事態が発生して、在外邦人の生命とか身体とか財産の保護の観点から、そういう点を指定をして要請するということもあり得ると思います。ですけれども、あくまでも総務大臣は番組編集の自由に十分配慮をして、きちっと配慮をしてやらなきゃいけない、こういうことを含めて適切に対処すべきだというふうに思っております。
#62
○内藤正光君 最後になりますが、総務大臣に一つ確認をさせていただきます。
 二点について修正案提出者の考えをお聞きしたわけでございますが、それらを踏まえ、今後、この要請放送の運用、どのようにされていくのか、確認をさせていただきます。
#63
○国務大臣(増田寛也君) 今度の修正案で、NHKの番組編集の自由に配慮しなければならないということが明記をされました。この明記をされたという趣旨を踏まえて制度を適切に運用していきたいと考えております。
#64
○藤末健三君 民主党・新緑風会・日本の藤末健三でございます。
 私、質問に入る前に、まず一つ、古森NHK経営委員長にお願いがございます。
 一つは、昨日の二人の経営委員の方々が会見を開かれたわけですが、この話を私は聞きまして思いましたのは、本来委員会の会議の中で議論されるべきものがなぜこのように流れたのかと。多分、会見をされたお二人にも責任はあると思いますけれど、やっぱり会議を運営される責任者にも私は責任があると思います。調べてみますと、NHKのこの昨日の事件は海外にも流れたというふうに聞いておりまして、我が国の公共放送であるNHKの地位を私は著しく下げたものじゃないかと思いますので、きちんとした対応を古森委員長にお願いしたいというのが一つです。
 そして、もう一つございますのは、先ほど内藤委員の質問に対する答弁で、片手をポケットに入れて答弁されておられまして、そういうふうな態度は是非改めていただきたいという二点目のお願いを申し上げまして、質疑に入りたいと思います。
 私が質疑させていただきたいポイントは、先ほど内藤委員からもございましたが、マスメディアの集中排除原則、これの地域における位置付けをお話しさせていただきたいと思います。
 現在、皆様のお手元に資料をお配りさせていただいておりますけれど、これはマスメディア集中排除原則の中で地域のマスメディアの支配というものをどう考えるかというものについての資料でございます。
 今、マスメディア集中排除原則の問題は、放送局の開設の根本的基準という、このお配りした省令レベルの話で決まっているわけでございますが、これは電波法の七条の規定に基づき決められたものでございまして、昭和二十五年に規定されていると。その九条の三項において、地域におけるマスメディアの集中排除は、テレビとAMラジオ、そしてこの新聞の三事業を支配することを禁じるというふうになっております。
 マスメディアの集中排除原則のこの省令で決めたものを今回の法改正に伴いまして修正するかどうかをお答えいただけませんでしょうか。大臣、お願いいたします。
#65
○国務大臣(増田寛也君) 今の御質問の関係でございますけれども、具体的な内容については今後省令で規定されることになるわけでございますけれども、放送による表現の自由享有基準の特例として定めると。省令を、その部分を全体としては改正するわけですが、その中で放送による表現の自由享有基準の特例として定める。その際には、多くの方々の御意見聞きながら、放送の多元性といったようなことを配慮しつつ検討を進めていきたいと、こういうふうに考えております。
#66
○藤末健三君 来年の十一月にまた許認可を行うことになっておりますけれど、それまでに変更するかどうか、お答えください。御存じないですか。来年また認可申請があるんですよ、十一月に。それまでに変更するかどうか、お答えください。
#67
○政府参考人(小笠原倫明君) 先生おっしゃるのは、放送局のいわゆる一斉再免許の関係かと思います。
 それで、今大臣から御説明いたしましたのは、認定持ち株会社における新しい省令のことについてでございますが、先生今お話しになりましたいわゆる三事業支配に関する省令につきましては、今御審議をお願いしております放送法がもし成立をしていただければ、それに基づきましてこのマスメディア集中排除原則につきましても、先般の放送政策研究会の御提言も踏まえた他の事項もございます、その中で併せて検討してまいりたいと。その中で、この三事業支配に関する議論というのは様々な御意見ございますので、そうした御意見も踏まえて慎重に検討してまいりたいと考えております。
#68
○藤末健三君 端的に答えてください。まず一つは、来年の十一月までに変更するかどうかというのが一つ。
 そして、もう一つは、テレビ、そしてAM放送、そして新聞というふうに三つの事業を独占しなければ今はオーケーなんですよね。オーケーですよね。私が聞くところによると、実はもう資料作っているんですよ、各放送局の資本がどうなっているかと、構造が。これを見ますと、多くの放送局で新聞社が、この図にございますように、一〇%以上も出資している状況になっています、正直申し上げて。そういうところの話を聞くと、何が起きるかというと、AMを消せば、AMの資本をなくせばいいんだよと。新聞社は放送局の出資を続けたいと、一〇%以上。その場合、AMの放送局の出資をやめれば何%でも積み増しできるんですよという感じになっております。私、実際聞きました、その話を。
 そういうものにどうして、どう対応するかというのが非常に重要でございまして、まず一つは、時期がいつまでに議論するつもりか。そしてまた、この新聞、テレビ、AMという三事業というものについてをどう変えていくかということについて見解をお聞かせください。お願いします。
#69
○政府参考人(小笠原倫明君) いつまでにということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、マスメディア集中排除原則の見直しにつきましては、この放送法の施行に合わせてできる限り取り組みたいと思っております。
 ただ、論点の、例えば今先生御指摘の三事業支配禁止に関する部分につきましてどのような結論とするかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、関係者の幅広く御意見を踏まえて対処したいと思っておりますので、どのような結論になるかというのは現段階で申し上げる段階にございません。
#70
○藤末健三君 十二日にたしか行われた参考人質疑で上智大学の音教授がおっしゃった話がございます。私もその後いろいろちょっと調べてみまして、次、ちょっと二枚目のページの資料をごらんになっていただけますでしょうか。
 これは各国のメディア規制を比較したものでございます。特徴は何かと申しますと、地域のメディア支配、これ行でいくと二行目に書いてございますが、我が国だけがAMラジオを入れているという状況で、他国を見ますと、例えばアメリカですと、同一地域では日刊新聞を所有している者は放送局の所有はできませんとなっています、例えば。イギリスにおいても二〇%以上のシェアの全国新聞社はチャンネル3、これ、チャンネル3というのは全国ネットワークですけれど、その免許取得及び二〇%以上の出資はできませんという話になっている。例えばフランスにおいても、シェア二〇%以上の日刊紙を発行する者はテレビを保有できないとなっている。ドイツも同じくということでございまして、我が国だけがAMを、三事業、他国は新聞とテレビのメディア規制であるものが、我が国だけはAMが残っているという状況であることは指摘させていただきたいと思いますし、参考人質疑においてもこのAMというのは古いんではないかという意見をいただいているということを是非認識いただきたいと思います。
 それで、もう一つお願いは、関係者のいろいろな議論をお聞きするということをお話しいただきましたけれども、その中に公正取引委員会は入るかどうかをお答えください。
#71
○政府参考人(小笠原倫明君) まず、先生が御説明されました外国の例でございますが、もちろんこういった放送に限らず、規制のありようというのは国情に応じて様々でございます。
 先生御引用になられました国の中で申しますと、例えばフランスといいますのは、テレビ、ラジオ、新聞の三事業支配を禁じているという意味では我が国と類似した制度ではないかと考えております。例えば、現実にフランスでは新聞社がテレビ局を支配しているという例もございます。また、アメリカにおきましては、つい先日、十二月十八日に、こうした新聞社とテレビのクロス所有というものを緩和しているという例もございます。
#72
○藤末健三君 あれ決まってませんよ。
#73
○政府参考人(小笠原倫明君) 一応、連邦通信委員会ではその採択をされました、十八日に。
 それから、幅広く意見を聞くということで、どの範囲まで含むのかというお問い合わせでございますけれども、通常私ども、省令を定めるに当たりましてはパブリックコメントの手続をいたしますので、その際に特に限定は設けておりませんで、つまり、他の省庁も含めまして御意見をいただくことも当然ございます。
#74
○藤末健三君 公正取引委員会の局長にお越しいただいていますのでお答えいただきたいんですけれども、前の参考人質疑で、例えばアメリカとか欧州の例をお聞きしましたときに、このマスメディアの独占という問題について、例えばアメリカはFTC、フェア・トレード・コミッティー、公正取引委員会みたいなものが関与してやっているというお答えをいただきました。我が国の公正取引委員会は、このようなマスメディアの集中排除原則を省令で定めるときに総務省に対して協力をする用意があるかどうか、お答えいただけませんでしょうか。お願いします。
#75
○政府参考人(松山隆英君) 公正取引委員会といたしまして、御案内のとおり、独占禁止法に基づいて公正かつ自由な競争の促進を図るということでございます。
 この通信と放送の分野につきましても、私ども研究会等で平成十三年十二月に中間報告書というのを公表させていただいているんでございますが、その中でも、このマスメディア集中排除原則等につきまして一定の意義を有するということの下において、さはさりながら、事業活動の過度な制限であるとか、あるいは放送事業者間の相互参入が阻害しないようにという観点の御指摘もいただいております。
 今御指摘ございましたように、総務省の方から、今後進めるに当たりまして独禁法の観点からの御相談等あれば、しかるべき私どもとしても御意見申し上げるなどして対処してまいりたいと考えているところでございます。
#76
○藤末健三君 是非協力し合ってやっていただきたいと思います。
 それで、次にお聞きしたいのは、放送局の開設の根本的基準について、現状のものについてお話をさせていただきたいんですが、この九条の三項の規定の一番最後の方に、ニュース又は情報の独占頒布を行うこととなるおそれがないときはこの限りでないということでございまして、例えば新聞社が地域の民放そしてAMラジオを一〇%以上資本を持っていても、その新聞社が地域的な独占がなければ何と許されるという状況が生じています、もう既に。この独占的頒布というのがどういう、独占というのはどういう定義になっているかということを総務省にお答えいただきたいと思います。お願いします。
#77
○政府参考人(小笠原倫明君) 先生御指摘の三事業支配の禁止の規定といいますのは、放送の多元性とか多様性の確保の観点から設けられている規定でございまして、今御指摘になりました独占的頒布と言われる条項の適用につきましては、それぞれの放送対象地域におきまして三事業支配を認めることに弊害が生ずるか否かという観点から、例えばその当該地域における放送局の数ですとか新聞の販売シェア、あるいは自主放送を行うケーブルテレビの加入率など、影響力のある他のメディアの有無などを総合的に勘案いたしましてその適用の当否を判断しているところでございます。
#78
○藤末健三君 局長、もう一回お答えいただきたいんですけれども、総務省のネット、サイトに載っているんですよ。この独占頒布については過半を取らなきゃいいんですというような感じの、そのパブリックコメントに対する返事が載っています、実は。手元にあります、私。それについていかがですか。
 過半を超えなければ独占に当たらないですよという見解を実はパブリックコメントに対して返しているんですよ、御社は。それについてお答えください。
#79
○政府参考人(小笠原倫明君) 今先生御指摘の件は、昨年、私ども総務省で開催いたしました放送政策研究会というものの提言をまとめていただくに当たりましてパブリックコメントを行ったことについてのことかと思います。
 放送政策研究会におきましては、そうしたような三事業支配の基準を今後明確化していってはどうかというような趣旨の御提言をそのパブリックコメントを踏まえてちょうだいしております。
 それにつきましては、先ほども御説明いたしましたけれども、今般、この放送法改正が成立いたしましたら、先ほどの認定持ち株会社に係る省令も含めましてマスメディア集中排除原則につきまして検討を行い、その中で幅広く御意見はいただきながら、それについて省令の改正を検討してまいりたいということでございます。
#80
○藤末健三君 済みません、答えていただいていないんですけれども。
 パブリックコメントに対する返事として総務省の方が書かれているんですよ。独占というものに対して、どうです、定義を明確にしなきゃいけないんじゃないですかということを、パブリックコメントで来て、それについては半分、過半数を超えなきゃいいんですよということをネットに載せておられるんですよ、サイトに、ちゃんと。
 それについてどうかということです。それが正しいんですか、解釈として。それをお聞きしたいんです。お願いします。
#81
○政府参考人(小笠原倫明君) 先ほど申しましたように、三事業支配の条項の適用につきましては、先ほどの答弁で申し上げました様々な要因を総合的に勘案して判断をしております。
 先生御指摘の五〇%云々というのは、パブリックコメントに対する委員会の考え方として、それは報告書にも書いてあることかというふうに思います。ですから、私どもの、総務省として、この問題についてどのように今後するかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、今後、放送法の改正を待って、成立を待ちまして幅広く御意見を聞きながら省令について検討していきたいということでございます。
#82
○藤末健三君 多分、局長の立場だとそこら辺まで、細かいところまで見られていないかもしれませんけれども、総務省のホームページに載っていたわけですよ。独占というのは何ですかということで、過半数ですよと。そして、かつ、私が聞くところによりますと、今から四年前ぐらいですか、ある新聞社が四九・何%のシェアを占めていたと。それは許可されたんですよ、一〇%以上の出資を行っているのに、実際に。
 僕はちょっと公取さんにお聞きしたいんですけれども、過半数を超えなきゃ独占じゃないというセンス、ちょっと行き過ぎじゃないかと思うんですけれども、いかがですか、公正取引委員会として。
#83
○政府参考人(松山隆英君) 公正取引委員会では独占禁止法という法律を所管しているわけでありますが、そこで、特に独占というのは、実は私的独占という規定がございまして、そこにおいては一定の取引分野における競争を実質的に制限するというのが実質的な違法性の要件になっております。
 そういう競争の制限とは何かということにつきましては、必ずしもシェアとか、そこで一律に何%で決まるというものではない。もちろん市場占拠率、シェアも大きな考慮要因でありますが、市場を支配できるような力、例えば価格を引き上げるとか、そういう力があるかどうかという形で実質的に判断をするということで、総合的な判断をするというのが解釈として確立しているところでございます。
#84
○藤末健三君 もうお聞き及びのように、シェア五〇%というのは、独禁法上、会社の分割を要求できるレベルなんですよね、五〇%超しちゃったら。その五〇%以上のシェアがあり、そして何か問題を起こした場合には、その会社を分割しなさいという要求ができるというもう最高のレベルが五〇なんですよ。その五〇%以下であれば独占じゃないんですよという判断を今までされてきたわけでございます。
 実際に全国のこの資本構成、民放さんの、地域民放の資本構成は持っています。
 私もむちゃなことは言いません、正直言って、本当に。ただ、少なくとも総務省にお願いしたいのは、メディアをきちんと独占しないように管理しなきゃいけないということは責任があると思うんですよ、政府に。あります、これは絶対に。この問題をきちんとやらなければ、地域では民放さんは二つしかありません、ある地域の新聞社が五〇%以上のシェアを占めている地域は相当あります、我が国には。その中で三者、新聞社がテレビを出資、一〇%以上になっている、だけれども既にAMも出資していますと、しかし新聞社、新聞の独占率が五〇%いかないから許していますと。それはあっちゃいけないと思います、まず。
 そして、もう一つ申し上げますと、三者でありますから、AMを入れなければ、それは現状ですよ、現状においてAMの出資さえしていなければ新聞社が地域の放送局に幾らでも出資できるようになっている。文面上はそうなっています、これは。ということは是非改めていただきたいと思います。皆様方、多分地域の、御自分の地元の現状を考えたらもうそうだと思うんですよ。
 やはりきちんとしたメディアの多様性、そして公平性を確立するということを私は総務省にお願いしたいと思いますし、その際には必ず公正取引委員会という、そういう独占の問題を扱っている機関があるわけでございますが、ですから連携をしていただきたいと思いますが、局長、コメントをいただけますでしょうか。短くお願いします。
#85
○政府参考人(小笠原倫明君) こうした規制につきましては様々な御意見がおありかと思います。
 ただ、ちょっと先生に御理解いただきたいのは、この三事業支配の禁止といいますのは、例えば一つの新聞市場の独占性があるかということに着目しているわけではなくて、正にそこに書いてございますように、情報の独占的頒布、ニュース又は情報、そういうような独占、つまり新聞、テレビ、ラジオといった複数のメディアに全体的についてそういう独占的頒布が行われることにならないかという観点でございますので、新聞のシェアが五〇というだけで御判断すべきものではないんではないかと、かように考えております。
 それから、公正取引委員会との関係につきましては、私どもも必要に応じもちろんお知恵もおかりする場もあるのではないかと考えております。
#86
○藤末健三君 私も、現状のこの状況、もう聞くところによると、もう何十年かこのままだったらしいじゃないですか。昔はAMラジオがあって、ラジオを皆さん聞いていたと。そして、だんだんとテレビが入ってきましたと。やっぱりラジオ、テレビ、それで元々新聞ありましたから新聞という三者の関係でやってきたというのはうなずけます、それは昔に返ればですよ。ただ、この現代においてこれは見直さなきゃいけないということについては、見直すということをおっしゃったということでよろしいですか。それがまず一つ。
 それともう一つは、公正取引委員会とは連携するということでよろしいですか。イエスかノーだけで短くお答えいただければと思います。
#87
○政府参考人(小笠原倫明君) まず、見直すかどうかということでございますが、もちろん、ですから放送政策研究会からも三事業支配については御提言いただいておりますので、これからその見直しに向けて幅広く関係者の御意見を聞きながら、ただ、これは場合によっては規制強化につながりかねないところもございますので、基本的には慎重な検討が私どもとしては必要ではないかと考えております。
 それから、公正取引委員会との関係でございますけれども、先ほども申し上げましたように、私ども、必要によっては公正取引委員会のお知恵をおかりするということも当然あり得るのではないか、今後あり得るのではないかと考えております。
#88
○藤末健三君 是非、公正取引委員会との連携をしていただきたいと思います。私は、これは多分専門外だからしようがないと思うんですけれども、総務省の方々とお話をしていますと、やはり独禁法の概念とか余り理解されていない感じが少ししたんですよ。少しというか相当しています、正直言うと。ですから、是非、専門家である公正取引委員会と連携をしていただきたいということがまず一つございます。
 それと、これはまた委員の皆様に是非議論していただきたいのは、このようなメディアの規制というものが省令レベルで決まっているんですね、省令。どういうことかというと、総務省の判断で決めるというものになっている。この状況を私はちょっと非常に重要だと思っています。
 地域の方々が今テレビを見られ、そして新聞を読まれていると。その状況できちんと、やはり地域の方々が放送のメディアの多元性、多様性、そしてまたもう一つは地域性というものを担保するために、非常にこのマスメディアの集中排除原則というものの実施というのは非常に重要なもの。それが今この省令というレベルに置かれていることについては、今回の法改正では間に合いませんが、今後大きな議論をしていかなきゃいけないと思いますし、また、国民の代表である我々がきちんとこのマスメディア集中排除原則をどう実施しているか、運営しているかということを見なきゃいけないという問題提起をさせていただきまして、これで私の質問を終わらさせていただきます。
 どうも皆様ありがとうございました。
#89
○礒崎陽輔君 自由民主党の礒崎陽輔でございます。
 まず、増田総務大臣、この委員会でも質問いたしましたけれども、地方財政対策、大変御尽力賜りました。まあ率直に言って必要かつ十分とは言えないかもしれませんが、精一杯の御尽力を賜ったものと思っておりますので、感謝を申し上げておきたいと思います。
 それから、放送法の修正につきましては、今この場におられませんけれども、与党、野党の先生方、本当に献身的な御尽力をいただいたと思います。これについても改めて敬意を表したいと思います。
 その上で、今日の放送法に関する質問を幾つかさせていただきたいと思います。
 まず、古森委員長にお伺いをいたしたいと思います。
 先ほどの、NHKの経営委員の二人の方が議事運営に関して委員会外で会見を行ったということ、これ私、新聞見まして何だろうかなと、新聞見てもよく分かりませんでした。先ほど内藤委員の御質問に対して御答弁をいただいたので、大体のところはよく分かったわけであります。
 しかし、私、問題だと思うのは、やはり経営委員会というのは正に今御議論があったようにこれは合議制でありますから、委員会の中でしっかり議論するのが当たり前のやり方ではないかと思うわけであります。これについては、先ほど藤末委員からもありましたように、そういう内容が一部の委員から外に公表される、こんなことが私はあるのはちょっとおかしいんだと思います。
 したがって、この点につきまして、私はもっと委員は委員会の中でしっかり議論するという、当たり前のことですが、それについての経営委員長の御見解を賜りたいと思います。
#90
○参考人(古森重隆君) 古森でございます。
 先ほど先生に御指摘いただきました、ちょっと済みません、私ポケットに手を入れてしまって、申し訳ありません。深くおわび申し上げます。
 ただいまの質問は、先ほど私もちょっと申し上げ掛けたことでございますけれども、本来ならば、経営委員の中での運営に問題があれば、問題意識を持った委員がいるならば、それは経営委員の中でやるべき問題であって、議長に言ってくる、あるいは委員会で出すべき問題でありまして、いきなりああいう形で出すというのは、これは誠に不見識と言わざるを得ません。申し訳ないけどそう言わざるを得ません。
 それで、ほかの委員の方もこの件に関しては、いきなりそういうことを出されたと、ああいうふうに持っていったということに対してやはり非常な、何といいますか、行き違い感というんですか、不和感を持っていると。不和感というか、何といいましたかな、ちょっと日本語忘れましたけれども、異様な感じを持っているということでございます。
 いずれにいたしましても、私、委員長といたしまして、もう少しこの問題は経営委員の中で討議いたしまして、そういうことを、いろんな問題もあるならそこで語ると、今後の運営にも生かすと。それから、今回の問題についても一応議論、委員会の中できちんと議論していくという形でけじめを付けたいと、今後に生かしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#91
○礒崎陽輔君 経営委員会、しっかりと議論をし続けていただきたいと思います。
 放送法の方に入りますが、私は、役人のときに有事法制の担当というのをやっておりまして、国民保護法の中に放送局を指定公共機関にするかどうかという問題で、一年間掛けてNHKの皆さんや民放の皆さんと議論をしたことがあります。そのときに私も申し上げたのは、言論の自由というのはとにかく日本の憲法の認める価値の中で最も大事なものでありまして、それを貫くためには報道の自由も私も最大限尊重しなきゃならぬ、そしてそのためには報道機関の自由、自律というものも確保しなきゃならぬと、こういう話を私もいたしました。
 ただ、その中で、報道の自由と報道の機関の自由、いずれも大事でありますけど、ただそれはイコールではないだろうという話も私はさしていただいたわけであります。まあ難しいことを言うても、日本には法律があります。きちんとやっぱり法律を守っていただかなければならないと考えておるわけであります。
 放送法第三条の二には、放送番組の編集についての原則が掲げられております。まず、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」、「政治的に公平であること。」、「報道は事実をまげないですること。」、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」、これをきちんと守っていただかなければならないと考えておるわけであります。
 私は、NHKの放送は基本的には立派な放送であると思いますし、こういう公平性の原則、相当程度守られておると考えております。本来は民放と少し議論をしたいんでありますけど、そういうわけにもいきませんので、今日はNHKに放送事業者の代表としてお伺いするわけですので、そういう趣旨で御答弁をいただければ有り難いと思います。
 まず、今申し上げました放送法第三条の二第一項第二号は「政治的に公平であること。」という政治的な公平性の原則が定められておるわけでありますが、この原則の意味はどういうことであるのでしょうか。これはちょっと総務省とNHKと両方からお伺いしたいと思います。
#92
○国務大臣(増田寛也君) お答え申し上げますが、ただいま御質問の「政治的に公平であること。」ということでありますが、これは、例えば政治的な問題を取り扱う放送番組ございます。こうした放送番組の編集に当たりましては、不偏不党の立場から、特定の政治的見解に偏ることなく放送番組全体としてのバランスの取れたものであることと、このように私ども解しております。
 こうした判断でございますが、これは、一つの番組ではなくて当該放送事業者の番組全体を見て判断することが必要かと、このように認識してございます。
#93
○参考人(橋本元一君) お答え申し上げます。
 この放送法三条の二という中で規定しております「政治的に公平であること。」ということは、まず報道機関の基本中の基本の原則だと考えております。当然ながら、不偏不党、このような考え方にのっとって、常に公共放送として、また報道機関として信頼される立場をいつも堅持しておくということが、これは我々の根幹になる考え方でありますし、常にこれに意識をしながら取材、制作に当たる必要があろうというふうに考えております。
#94
○礒崎陽輔君 公平性の意味についてもうちょっとお伺いしたかったんですが、まあそれで結構でありますけれど。
 最近、ニュース番組ではキャスターというのがおりまして、ニュースを伝えるだけではなくて、ニュースにコメントをすることが増えております。NHKも、最近、夜の九時のNHKニュースは、昔は読む形のニュースだったんですが、最近割とキャスターがコメントをするようになってきました。悪いと言っておるんじゃありません。そういう状況になってきております。
 そういうキャスターがコメントを加えるということなんですが、今の、じゃ、政治的公平性の原則というのがある中で、ニュースキャスターのやっぱりどういう発言なら許されてどういう発言なら許されないとお考えか。これちょっと、その区別のところが分かるようにNHKにお伺いをしたいと思います。
#95
○参考人(橋本元一君) 当然ながら、ただいま申し上げたように、そういうふうな不偏不党、公平公正ということを念頭に置いて、放送法に基づいて、我々国内番組基準というものを設けて、常に政治上の問題というのは公平に扱うということを考えて放送に従事しております。コメントする場合にも、この考え方、当然ながら我々従っていくというふうなことであります。
 ニュースを伝える上で、そのときのその状況というのは様々ないろんな状況がございます。我々、コメントするについては、その意識の中でどういう発言だったら許され、それからまたどういう発言だったら許されないか、この放送法に照らした考え方についてはニュースを伝えるその全体状況を総合的に判断して考えて使っております。一概にお答えするというのは大変、この区切りを一概にお伝えするというのは大変難しい問題でありますが、全体状況を見ながら、その中で適正というものを考えて行っております。
#96
○礒崎陽輔君 私はちょっとやっぱり答弁、不満なところがあります。一概にお答えできないというのは分からないでもないですが、ただ、それはやはり基準がなきゃいかぬと思うんですよね、それを判断する。それがその時々で一概に答えられないというだけじゃ、私はちょっとNHKもそんなあいまいな基準で放送しているのかなという感じが正直いたします。もう少しそこは詰めるべきじゃないかと私は思います。
 じゃ、例えば具体的に、将来消費税の引上げというのが議題に上ってくる時期があると思います。例えば、与党が消費税の引上げ率を内容とする法案を出している場合に、野党の皆さんが消費税率の引上げは反対だと言っていると、そういう政治状況が仮にあるといたします。そういう状況の中で、例えばニュース番組のキャスターが消費税率の引上げについては国民の理解は得られないと思いますとコメントしたとすると、この発言は政治的公平性の原則に照らして許されると思いますか、許されないと思いますか、お答えください。
#97
○参考人(橋本元一君) 我々、不偏不党ということを原則にしております、公平公正ということを基本にしておりますので、まあ一般論で申し上げれば、その考え方に従うわけでありまして、その一方に偏った伝え方は好ましくないというふうに考えております。
#98
○礒崎陽輔君 具体論だったらそういう判断ができるということでありますが。
 さっき言ったとおり、やっぱりここは基準がないというのでは困るんですね、それは言葉を換えると現場に任せるんだというのと同じことでありますから。やはりこの放送法第三条の二第一項というのは極めて重要な規定でありますから、それをやはり、私はもちろんだれかが強制するものではなくて、それはNHKの考え方でいいと思います。いいと思いますが、NHKなりの公平性の基準、こういう、ここまではいいけどここからは悪いというのを、それをキャスターやディレクターに任せるんではなくて、やっぱりNHKとしてもう少しさっきの答弁ちゃんとできるような体制をつくっておく必要があろうかと思います。いや、もう結構です、もうそれで。要望しておきます。
 それで、二番目が、その三番が「報道は事実をまげないですること。」。まあ、正確性ということです。曲げてはないと思うんですが、NHKの番組、私は総じて立派にできていると思います。ただ、一年間通じて見ますと、ありゃというのがやはり何度かあります。
 例えば、余り具体的な番組を言うのがいいのかどうかはあれなんですけれども、間違っているというのではないんですけれども、「ワーキングプア」というのを最近また再放送なさっています。私も、全体としては立派な番組ではあります。ちょっと正直言って与党には厳しい番組ではあったわけでありますけれども、事実である以上はこれは仕方がないと思います。
 その中で、私、国民健康保険料の問題があって、それを滞納しているから資格証明書の発行を受けたという人がいるんですね。資格証明書というのは、資格はあるんだけど病院では十割全部払わなきゃならぬと、そういう話で、そのときには何か、要はヘルニアを患った方の下着姿のビデオを、これは予告編からずうっと流していたんですね。非常にセンセーショナルな扱いをしていた。
 それが悪いというんで私ないんですけれど、その番組の中でもっと深めてほしかったのは、なぜその人が国民健康保険料が払えなかったのかということをほとんど報じてないんです。それで、かわいそうだかわいそうだという、困った困ったというところだけなんですね。例えば、非課税世帯の国民保険料というのは、単純だったら大体千八百円、月ですね、千八百円とか、もっと安いところは千六百円ぐらいなんです。これは、何にもなかったら恐らくそれは払える額だと思うんです。ところが、多分、私が思うのには、もっと保険料が高かったときに何らかの理由で滞納したから、今滞納がたまって払えなくなっているんだと思うんです。そういうところをもっとやってほしいという、これは要望であります。
 それとか、これはこの前「NHKスペシャル」で、これも言葉じりをとらえるような話なんですけれど、今年は全農が米の仮払いというのをやったんですね、内払金を払うというのを。その米の仮払金であるのに、「NHKスペシャル」ではそれを米の価格と言ってしまった。非常に安い価格が米の価格というふうな誤解を与えたと。これも私の、自民党内ではよく議論になるんですね。こういうことで、それはいろいろ問題はあるんでしょうが、やはりNHKである以上、この辺はもっと正確に、もっとまた深めていただきたいと思うわけでありますが。
 例えばその「NHKスペシャル」、それから「クローズアップ現代」、これも立派な番組だと思います。本当にあのキャスターのコクヤさんとおっしゃるんでしょうか、あっ、国谷さん、今日は名前間違って済みません。非常に立派なキャスターだと思いますが、こういう番組で、この番組の正確さを担保するためにどのような工夫をなさっておるのか、あるいは仕組みを設けていらっしゃるのか、それについてお尋ねいたします。
#99
○参考人(原田豊彦君) お答えいたします。
 「NHKスペシャル」あるいは「クローズアップ現代」、いわゆる報道番組でございますけれども、こうした番組の制作に当たりましては、やっぱり正確性というのはもちろん大事でございます。事実を一つ一つ積み重ねて、正確で客観的な報道をするということを常に心掛けております。それから、必要な場合には外部の専門家の皆さん、様々アドバイスをいただき、それを番組に反映するということをいたしております。それから、取材に当たります前には、できるだけ幅広い角度からその事象をとらえることができるように努めておるということでもございます。
 もとより、提案の採択であったりあるいは取材、それから編集、様々な過程がございますけれども、そうした過程の中では、上司でありますデスクや現場の責任者が、正確であるということ、幅広い角度から内容を確認をして放送をしております。
#100
○礒崎陽輔君 よく分かりましたけれども、やはり何か仕掛けが私は要るんじゃないかと思うんですね。今言ったようにいろんなことをなさっているのはよく分かりましたけれど、やっぱりNHKの放送というのは、もう私も含めて非常に信頼をいたしておりますし、実際それにかなりの部分でおこたえになっていると私も思いますが、ただ、やはりNHKの公共性、それから今言ったような信頼性というものが非常に大きい放送局である以上、やっぱり一層の努力をやっていただきたいと思うんですね。
 また、こういうふうに国会も与党野党伯仲の状況になっております。その中では、やはり非常にその辺のことも配慮をいただかないといろんな影響が出てくると思いますが、一層の努力をNHKには期待したいと思うんですが、会長いかがでしょうか。
#101
○参考人(橋本元一君) NHKとしては、やはり視聴者の信頼、あるいは世の中からやはり信頼されるということが一番大事であります。報道機関として、公共放送として、やはりこの放送法にのっとった、不偏不党を含めた公平公正、この放送に努めてまいります。これまで以上、努めてまいりたいと思います。
#102
○礒崎陽輔君 これは民放であった例なんですけど、年金問題についてお昼の番組であって、私も余りお昼の番組見ないんですが、チャンネルをぱっとひねった瞬間出てきたのが、野党の国会議員が年金問題について御発言をしておるんです。それは悪いんじゃないですけれど、よく見たら野党の国会議員しか出ていないんですね。野党の国会議員、あの年金問題で有名な方ですけれど、それを受けてキャスターというのかどうか分かりませんけれど、いや先生おっしゃるとおりですねというような言い方を掛け合いのように二人でやっていると。どこかに与党の議員がいるかと思ったら、どこにもいないんですね。(発言する者あり)そうなんです。
 こういうことは、やはりさっき言いましたように、放送法第三条の二の第二号とかあるいは第四号、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」、これに対して私は問題であったんではないかと思うんですが、これについて総務省、どういう御見解をお持ちでしょうか。
#103
○政府参考人(小笠原倫明君) 先ほど大臣からも答弁申し上げましたけれども、先生御指摘のいわゆる政治的公平性の確保あるいは多角的論点の確保といったことにつきましては、放送番組全体としてのバランスの取れたものでなければならないという意味と私ども解釈しております。
 したがいまして、これらの規定に違反しているかどうかといった判断につきましては、個々の番組について判断されるものではなくて、当該放送事業者の放送番組全体を見て判断するものであると解しておるところでございます。
 例えば、当該放送局におきまして、議員がごらんになられた番組以外に年金問題について様々な角度から放送しているかどうかといったことを勘案する必要がございまして、その特定の個別の番組だけを対象に放送法に反しているかどうかについて判断するのは必ずしも適当ではないんではないかと考えている次第でございます。
#104
○礒崎陽輔君 まあ、お役所の答弁というのはそういうものですかね。
 今日はまず放送の公平性の問題について議論したわけですけど、何度も同じことを言いますけど、もちろん総務省が決めてそれをNHKや民放に押し付ける、そういうものではないと思います。この放送法第三条の二第一項というのはいかなる問題であるかというのはNHKなりそれぞれの民放なりがしっかりと考えなければならない問題であるということは、私はそのように思っておりますが、ただ、さっき言ったように、現場に任したらいい問題ではないと思います。それぞれの放送局できちんとやはり公平性というのは基準がなければならないと思います。民放の特に報道番組が、私たちが見てちょっとこれは偏っているんではないかというようなキャスターのコメントがあることが最近しばしばございます。今日はここでしゃべって民放の方に伝わるかどうかは分かりませんけれど、やはりもう少し自律的な公平性というものに対してしっかりと各放送局は御検討をしていただく必要があると思いますので、今日はNHKに代表して御質問をいたしましたけれど、どうぞ引き続き公平かつ正確な番組の編成に御尽力賜りますよう、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 ちょっとここで放送から離れまして、今度は放送法等でございまして、電波の問題もありますので携帯電話の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
 携帯電話が大変普及してまいりました。私思うに、大変アンテナが乱立しておりまして、もう各地で相当な量のアンテナがあって、景観上の問題であるとか日照の問題、そんなものも起きているのを私は聞いておるわけであります。そして、実際、電波塔は共用も既に進めておるらしいんですが、それぞれ周波数が違うとかあるいは電波の届く距離が会社ごとに違うからということもありまして、必ずしもすべて共用ではなくて、それぞれの携帯電話会社が電話塔を建てる場合もあるということでございます。
 技術的なところは、私難しいことは分かりませんが、もっとこのアンテナの共用化、単にアンテナ塔の共用化じゃなくて、電波そのものももっと共用、電波そのものというかアンテナそのものの共用も進めて、経費の削減を図るとともにそういう景観上の配慮もし、さらにその浮いたお金で携帯電話の届かないところの解消の方にもっとお金を使うべきではないかと、そう思うんですが、いかがでしょうか。総務省の御見解をお伺いします。
#105
○政府参考人(寺崎明君) 携帯電話は国民生活を送る上で大切なサービスというふうに考えております。その利用を確保することにつきましては、国としても積極的に取り組んでいく課題と認識しております。
 そういった観点から、総務省では平成三年度から基地局整備等のために移動通信用鉄塔施設整備事業等々を実施いたしまして、特に採算性が厳しい過疎地域等におけるエリア整備を積極的に支援しています。エリア整備の過程で、先生御指摘のとおり、都市部では事業者間の競争が厳しくなかなか鉄塔等共用が難しい面がありますけれども、地方ではデジタルデバイド解消の観点から、御指摘のように、鉄塔の共用化についても可能な限り取り組まれております。例えばですけれども、平成十九年度の移動通信用鉄塔整備施設事業の関係では、四十三か所中二十か所で鉄塔の共用化がなされているところでございます。
 他方で、御指摘のとおり、景観や日照に対する全体的な国民の関心も高まっているということで、総務省としても鉄塔の共用化がより進められれば、そういったような点につきましても、あるいはその整備コストの低減の観点からも有効であるというふうに認識をしております。
 現在、総務省で開催しておりますデジタル・ディバイド解消戦略会議におきましても、今後のエリア整備の在り方について議論されているところでございまして、先生の御指摘の点も踏まえまして検討してまいりたいと思っております。
#106
○礒崎陽輔君 ありがとうございました。
 今言ったように、鉄塔の共用化はもうやっておるんですけどね、もう携帯会社の電波競争をやめたらどうかと。技術的にどういうふうにできるのか、私はよく分かりませんけれども、サービスだけでやればいいんで、もう電波の競争をやめれば、同じアンテナを使えるようになるんじゃないかと、技術的なところはまた御指導いただきたいですけど、そういうことを考えていくもう局面に入っているのではないかと思います。
 御検討いただけるということでございますので、どうぞ御検討をいただきたいと思います。
 それからもう一つは、電話料金の問題なんです。
 この十二月から販売奨励金の一部が廃止されまして、携帯電話の値段が従来よりは分かりやすくなったと。一円電話というのがなくなったのかどうか分かりませんけれど、そういう不透明な商慣行が少し改善されてはいるようであります。
 ただ、これも、もう一つの問題は、通話料の割引制度の問題なんですけれど、これもちょうどNHKいらっしゃっていますけれど、この前、NHKの土曜日の朝の経済番組でこの携帯電話の料金の特集をやっておりました。割引料金等分かりますかねと言ったら、視聴者の皆さんが、さっぱり分かりませんと、もう複雑過ぎて全然分かりませんと、そういうふうにその正にNHKの番組で御発言なさっていました。
 私は、やはり今のなぜあんな変な割引制度になっているか私はよく分からないんですが、やはり消費者保護というのが今いろんなところで観点になっております。携帯電話というのは今本当に一番売れている商品の一つですから、皆さんが関心を持っておるわけであります。あの割引料金はあんなに複雑化しないで、もう使ったら使っただけの料金を取る、もちろん全部パッケージで一定料金ぐらいのものはあってもいいかと思いますけれど。例えば、千円料金を出せば千円の無料通話があって、値段が幾ら、何%下がるとか、そんなもう計算のしようがないような割引制度は、私は消費者保護の観点からは少しおかしいんじゃないかと思います。
 これは商売ですので、総務省でどこまで指導すべきものかはよく分かりませんけれど、もうちょっとこれは通話料金、通信料金についても明確化、明朗会計にしていただきたいと思うんですが、その辺の御指導なさる考えがあるかどうか、お伺いをいたします。
#107
○政府参考人(寺崎明君) 冒頭、先生の方から御指摘がありました分かりづらいとの指摘を受けていた携帯電話の通信料金の関係ですけれども、特に携帯電話事業者に対しまして、端末価格と、冒頭御指摘いただいた話ですが、通信料金が利用者から見て明確に区分されていないような、そういう点につきまして新料金プランを導入することを要請いたしまして、通信料が利用者に分かりやすく提示される環境が取りあえず整備されたというふうに認識しております。
 さらに、先生、通話料金自体もまた更によく分かりにくいというお話があるんですけれども、通話料や通信料等の料金体系の設定につきましては基本的には電気通信事業者の自主性にゆだねられているところでございまして、市場における競争の結果、低廉、多様な料金体系が設定されることにより利用者の利益に資するということが望ましいものと考えております。
 しかしながら、御指摘のとおり、複雑な割引制度などによる料金体系の分かりにくさがかえって利用者に不利益及ぶことにならないよう、電気通信事業法におきましても、電気通信事業者はサービス料金その他の提供条件を利用者に説明するよう義務付けられているところでございます。
 また、総務省におきましても、先般、この九月ですけれども、政策パッケージとしましてモバイルビジネス活性化プランといったようなものを公表させていただいておりますけれども、その中で、サービスの多様化等に対応した消費者保護の在り方に関する新たな検討の場を二〇〇七年度中に設けまして二〇〇八年中を目途に検討結果を取りまとめることとしておりまして、具体的には、消費者の苦情等にかかわる体系的な整理、情報提供の仕組みの在り方等々、これからちょっと検討してまいりたいと思っております。よろしく御指導お願いします。
#108
○礒崎陽輔君 NHKの放送でも分かりにくいという御指摘ありましたので、是非、消費者問題として検討をお願いをいたしたいと思います。
 ありがとうございました。
#109
○弘友和夫君 公明党の弘友でございます。
 まず、私はNHKのガバナンス強化についてお伺いしたいんですけれども、今回の改正では、ガバナンス強化の一環ということでNHKの経営委員会の改革が盛り込まれております。経営委員会の権限を強化する一方で執行と監督の分離を明確にしているということで、これで改正案についてお伺いしたいんですけれども、衆議院における修正におきまして、経営委員会の権限について、経営の基本方針等の事項についての文言が「決定」から「議決」に改められております。
 そこで、お伺いしたいんですけれども、「議決」と「決定」では何が違うのかと。その前は「議決」だったんですよね。それが「決定」になって、また「議決」ということになったんですけれども、何が違うのか。現行法で既に経営委員会の決定事項とされる経営方針や議決事項とされる収支予算等に対する経営委員会の権限にどのような変更が加えられるのか、まず修正案提出者にお伺いしたいと思います。
#110
○衆議院議員(谷口和史君) お答えをいたします。
 御質問の件ですけれども、「議決」と「決定」、この両者にはその意味内容に特に違いはございません。それで、「議決」という文言は、放送法の制定時以来、第十四条でずっと用いられてきておりまして、ですので、あえて変更をする必要はないだろうということで、もう一度修正を行って元に戻した形になっております。
 それから、今回の修正によって、経営方針とか収支予算等に関する経営委員会の権限が変更するということでは、変更が加えられるということではありません。
#111
○弘友和夫君 それで、この第十四条第一号の経営委員会の決定事項とされているものに関して、経営委員会自らが原案の提出権限や執行部案に対する修正権限、これはあるのかどうか、この法案そのものちょっとよく分からないんですけど、原案提出権限それから執行部案に対する修正権限、これ総務省、解釈をお願いします。
#112
○政府参考人(小笠原倫明君) 今先生御指摘になりました件についてお答え申し上げますと、経営委員会が議決事項を定めるに当たりまして自ら原案を作成されること、あるいは執行部案に対する修正を行うことといいますのは、現行の放送法上排除されていないものと考えております。この点につきましては、今回の改正法案が成立した後も変わることはないと考えております。
#113
○弘友和夫君 分かりました。
 それで、先ほど来いろいろ議論があっておりますけれども、これ元々、九月の二十五日に経営委員会が執行部の提出した平成二十年度からの五か年経営計画ということで、その内容が不十分であるということで、全会一致でしたかね、その承認を見送られたわけですよ。これが元々のあれだと思うんですけれども。
 私は、先ほど来、改革がもう最大の問題だと、こういう委員長の御発言もございましたけれども、この改革がまだまだ執行部案では不十分だという判断でこの承認を見送られた。見解は私、持っておりますので詳しくは説明要りませんけれども、この柱というか、ここがやはり欠けているから不十分だというものがございましたら、委員長、お答えいただきたい。
#114
○参考人(古森重隆君) お答え申し上げます。
 見解で述べておりますけれども、NHKは、度重なる不祥事によりまして国民・視聴者の信頼が大きく損なわれている状況であります。これを取り戻すために健全で効率的な経営を行うための抜本的な改革が求められていると、まずこれが最初でございます。また、取り巻く環境が大変変化が激しく、ただいまデジタル化、それからIT化、放送と通信の融合、それから人口的にいいますと少子高齢化の進展によるいろんな諸問題、あるいは地域格差の拡大、あるいは若者のテレビ離れ、こういうふうな現象が、環境の変化が急速に進んでおります。
 これらに対応するために、公共放送として、一つには将来どのような役割を果たしていくのか、それからもう一つは、こういう変化にどう対応していくかという大きな問題が突き付けられているというふうに思います。このようなときに中長期計画を策定するということになれば、抽象的な部分的な改善ではなくて、正面から抜本的に踏み込んだ改革策がなければならないというふうに考えたわけであります。
 執行部案には、原案には評価すべき内容もございましたけれども、数回にわたるやり取りでもそれの改善、改革が十分じゃなく、今申し上げました基本的な考え方に照らすとまだ踏み込みが不十分であるというふうに判断して、これを今後五か年のNHKの経営に対する根幹の計画にするわけにはいかないという判断をした次第でございます。
 それで、一年掛けて、前回の三年計画が依然としてまだ一年残っております。来期の予算はそれにほぼ基づいてやるとして、その次の五か年に踏み込んだ計画を立てていってもらいたいということでございます。
#115
○弘友和夫君 それで、そうした今の考え方で経営委員会は、十二月十三日、御本人おられますけれども、橋本会長の再任を行わないということを決められたわけですね。その中で、先ほど来議論がある昨日のお二人の経営委員の突然の記者会見という問題。
 これを見ましたら、NHK会長人事、古森委員長は強引だと、それから民主的運営を申し入れたとか、委員長は独断的だとかいう大きな見出しになって、このこと自体、大変私は、さっきも出ましたけれども、何かせっかく改革に、これは橋本会長又は古森委員長、両方とも改革という、まだまだ道半ばだという意識で一生懸命やっている中でこういう問題が報道されること自体、非常に印象も悪いと。
 そしてまた、本来であれば、やはり委員会の中でそういう独善的だとかあれであれば、それは、経営委員の皆さんというのはそれなりの見識を持っておられる方ですから、それはそのときにこういう運営はおかしいじゃないかとかなんとか言うんだったらまだ分かるんですけれども、この備忘録というのを見ましても、そういうやり取りというのはないんですよ。だから、そういうのが何回か繰り返されて、これじゃもうやっていけないというんであればまだ納得しますけど、そういうのが全くなくて突然昨日お二人が会見をされたというのは私何か不思議だなという気がしておりますけれども、そういう中で、今日は会長また原田専務理事もおいでいただいておりますけれども、十三日にこの決定がなされて、土曜日、十五日ですか、永井副会長それから原田専務理事ももう一人の理事の三人で鹿児島に出張されていますよね。これはどういう、何の目的で出張されたのか、また、そのときに経営委員の方に会われたのか、どういう内容だったか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
#116
○参考人(原田豊彦君) この前の土曜日は鹿児島で、視聴者ミーティングと申しますけれども、視聴者の皆さんと通常年間相当の回数、私ども視聴者の皆さんとのつながりということを大事にするために会合を重ねておりますけれども、今回役員が参加するという形で鹿児島で、鹿児島局でミーティングを行いました。そこに私ども出張をいたしました。保経営委員は地元でいらっしゃいますので、そのミーティング、傍聴をされました。
#117
○弘友和夫君 いや、ですから、経営委員の方に会われたのか。例えば、そのミーティングのほかに食事等の懇談の場とか、そういうものは持たれたんですか。
#118
○参考人(原田豊彦君) ミーティングをいたした折にごあいさつもいたしました。それから、その後、私ども職員で食事をいたしましたけれども、その場にも保委員は参加されました。
#119
○弘友和夫君 私、そういう視聴者ミーティングだとかいろいろ出掛けていって御理解を得る、それは当然いろいろな業務として必要だと思うんですけれども、十三日にこういう決定がなされた翌々日、副会長、専務理事、理事、三人鹿児島まで行って懇談をしているということ自体、何かタイミング的にちょっとあれかなという気がいたしております。
 もう一つ、経営委員会のやっぱり委員の方が個人的に何か依頼というか、こういうことをしてもらいたい、そういう依頼を、例えば自分の身内を紅白歌合戦に出してもらいたいとか、そういう依頼を受けられたことはありますか。それがもし事実であれば、これは大変な問題になると思うんですよ。
 というのは、個人的な利害関係というか、それを経営委員の方が執行部に頼むということ自体がこれは大きな問題だということと、今度番組編成というか、今度の改正でも個別の番組に介入できないと、経営委員会が、こういうふうになっているわけですよ。それを、だれか出してくれとかなんとかいうこと自体が、これ、個別の番組に介入したことになるんですよ。だから、利害関係というのが一つ大きな問題。
 それから、個別の番組に介入するということが問題だという大きな、これは三年前、政治家が番組に介入したとかなんとかいって大問題になりましたよ。経営委員会の委員というのはもっと直接的な権限があるわけですから。どうですか、これ、こういう事実ないですか。
#120
○参考人(原田豊彦君) まず、先ほどの鹿児島のミーティングは、今年度二回、かなり大規模にあらかじめ視聴者の皆さんに参加をお願いして希望者を募って設定しているものでございまして、今年度は名古屋に続いて鹿児島で開催したということで、そういう日程で決まっておりましたので実施をいたしました。
 それから、経営委員の皆さん、皆さんといいますか、放送そのもの、私ども執行部として、放送番組については自主自律でやるということ、そこはもうきちっと私どもも対応しておりますし、今までそういうことがあったというふうには承知はしておりません。
#121
○弘友和夫君 そう言い切られましたけれども、これはここで余りやり取りはしませんけれども、これは是非会長、そういうことがあったのかどうか調べてもらいたい。経営委員会としても、経営委員のメンバーの話ですから、委員長、それも調べていただきたいというふうに思います。
 また、さっき委員会の方も来てもらってという、委員も来てもらってという話もありましたので、もしそういうことがあったらこれはゆゆしき問題だというふうに思っておりますので、是非心してお願いしたいというふうに思います。
 そういう中で、私は、会長人事、これは国会議員とか、そういう国会とか議員がいろいろとやかく口を出すべき問題ではないというふうに思っておりますし、経営委員会の良識と判断に基づいて行われるべきだと。そのためには、ある程度一定の透明性を確保する必要があるというふうに思います。
 一連の動きにつきまして、委員会と執行部が互いにいがみ合っているというようなことがいろいろ報道されておりますけれども、やっぱり経営委員会と執行部、改革に当たってやはり車の両輪だと、執行と監督という立場でお互いに緊張感を持って職務を遂行していく必要があると。国民・視聴者の代表として構成されるNHKの最高意思決定機関である経営委員会の意見については執行部は最大限尊重しなければならない。また、経営委員会も実際の放送や営業の現場を知っている執行部の意見に真摯に耳を傾ける必要があると。経営委員会と執行部は、より良い公共放送を実現するために、互いの役割を十分に踏まえた上で、緊張と協力の下にその職責を果たしていくことが何よりも重要だと、このように考えますけれども、委員長と会長の決意を伺いたいと思います。
#122
○参考人(古森重隆君) 今回の放送法改正案では、経営委員会の監督権限の明確化と監督機能の強化が盛り込まれている一方、監督と執行の役割がより明確になるものと承知しております。こうした放送法改正の趣旨を踏まえまして、委員御指摘のように、経営委員と執行部が公共放送の発展のため、緊張関係を持ちつつ互いに協力し、それぞれの職責を果たしていくことが肝要であると考えます。NHKは、これまで信頼回復のために様々な施策に取り組んできております。受信料収入も回復基調でありますが、改革はなお道半ばだと考えております。
 私といたしましては、NHKが多彩で質の高い番組を提供し、視聴者・国民の要望にこたえていくにとどまらず、通信・放送融合時代に象徴される環境の激変を乗り切るために健全で効率的な経営を目指しもう一歩踏み込んだ改革を進めなければならないと考えております。先ほど来述べているとおりでございます。
 こういった観点から、お互いの役割に基づきまして経営委員と執行部がともにコミュニケーションを良くして協力してやっていくのは当然のことでございます。対立は一部の報道で面白おかしく対立、対立ととらえられておりますけれども、それは改革をめぐるための前向きのまあ対立があるとすれば対立でございまして、何も私は陰湿な対立をするつもりもございません。また執行部もそういうことはあり得ないだろうというふうに考えておりますけれども、おっしゃるとおり、よく踏み込みまして今後協力していきたいというふうに考えます。
#123
○参考人(橋本元一君) 弘友委員がおっしゃったように、やはり国民・視聴者の信頼というものが何よりも大事であります。そういう中で我々経営委員会、執行部が、新たな改正放送法になりましても、やはりいい意味での緊張関係というものをしっかり保ちながら、その中で円滑な連携を図っていくということが何よりも大事だと、重要だと思っております。そうすることで、NHK自身のNHK全体としてのやはり報道機関として自主自律に基づいたこのような役割といいますか使命をしっかりと果たしていく必要があろうかというふうに思っておりますし、私もそのように存じております。
#124
○弘友和夫君 是非しっかりやっていただきたい。
 先ほどちょっと言い忘れたんですけど、今朝の理事会で、委員長のこの申入れに対するコメントを配付するかどうかという論議がありまして、一方、委員長だけのをしたらいかぬのじゃないかと、両方公平にということでこれは配られなかったんです。
 ところが、NHKさんの方では、昨日の記者会見とか備忘録全部、これ各局全部、各地方に流しているんですね。この経営委員会菅原委員、保委員の二人はNHK会長人事をめぐる古森委員長の議事運営について改善を求める緊急の記者会見を開きましたと、その資料を参考までに送りますと、全国に。これ不公平じゃないですか。片一方だけ全部送ってですよ、委員長の方全部送りましたか、委員長のこの見解。(発言する者あり)はい、分かりました。
#125
○委員長(高嶋良充君) 委員長の許可、ちゃんとあれしてください。
#126
○弘友和夫君 いや、委員長が送っているんじゃなくて、NHKの執行部が送っているのかどうかということを聞いているんです。
#127
○参考人(橋本元一君) 我々、昨日記者会見ということがあって、これが執行部にかかわる内容ということで、やはりこういうふうな事態については、その時々、職員に対していろいろ情報を伝達するということは日ごろやっていることであります。
 また、委員長の方からそういうふうなものが出たということは、通常は経営委員会のホームページにはすぐ出るわけでありますし、職員もそこで見るということは可能になっていますが、NHKの方のホームページでというか、そういうふうな伝達として必要があれば、これは通常、経営委員会事務局と我々の方、執行部の方とやっていこうと思っております。昨日の時点ではしておりません。
#128
○弘友和夫君 ちょっと時間がほとんどもうありませんので、あと何点かあるものですから。
 信頼回復の目安となる受信料の収入ですよね。これ回復したという、ある程度大分回復してきたということですけれども、今年度見込みとこの改善、収支、上がった、どれぐらいか端的にお答えいただきたい。
#129
○参考人(橋本元一君) 我々、収支の改善ということで、特にこの受信料収入の改善ということに最大の力を払ってまいりました。三年間、三か年計画、この回復計画というものを掲げながら行ってきたわけであります。おかげで十八年度決算あるいは十九年の現時点での見込みからしても相当堅い回復基調というものをつかんでおります。
#130
○弘友和夫君 具体的なちょっと数字がなかったんですけれども。
 私はそれで、この収入が上がってきた、これは安易に、ああこれは上がってきたからどんどん使えみたいな話になっちゃいかぬわけですよね。それでちょっと、まあ小さなことかもしれませんけれども、この途中、九月になって、全局に局の大小を問わず百万円ずつ追加で使っていいですよとか、デジカメ最新式を記者の千何百人いる中で半分ぐらい変えてもいいですよとか、今までの社内報、あの不祥事で、一部カラーだったのからモノトーンに不祥事があって変わった、今度オールカラーに変わったとか。何かそういう、それは使うべきものはどんどん使っていいと思う。だけれども、上がってきたから今のうち、この三月に、週刊誌に書いておりましたけれども、国の工事とかなんとか、年度末だからどんどこどんどこ工事が増えると、それと同じようなとかいうことも、それは事実かどうか分かりませんけれども、そういう上がってきたときに追加でそういうことをやっていけばまた信頼回復にならない。だから、安定化基金に入れるとか、それをためておいて受信料を下げるとか、何かそういうこと、歯止めがなければ、どんどんやりなさいというようなことではいかぬというふうに私は思います。これは意見だけにしたいと思います。
 それから、せっかく防衛省さんも来ていただいておりますので、自衛隊の、一部報道にもございましたけれども、全国七十二の航空自衛隊基地、自衛官四万五千人のうち三割の一万三千人が宿舎に住んで、個人使用する電化製品の電気代を払ってこなかったと。うち二十二基地の八千三百人のテレビ、冷蔵庫の電気代だけでも年間約四千万が国費で賄われていたことが、これは会計検査院の平成十八年度決算報告で分かったんですね。八千三百人が電気代を払っていなかったんです、テレビとか冷蔵庫。
 これは基地の中ですから、受信料はどうなっているんだと。それで、航空自衛隊だけじゃなくてほかの、陸上も海上も、基地だから集金できないわけですからね、どういうことになっているんですか。お聞きしたいと思います。
#131
○政府参考人(渡部厚君) お答え申し上げます。
 会計検査院からは今、弘友先生御指摘のような指摘を受けておりますが、受信料の関係で申し上げますと、自衛隊のそれぞれの駐屯地あるいは基地等があるわけでございます。ここに設けられております営舎がございます。その営舎内には国が娯楽施設、娯楽用に共用スペース等に設置した、要するに国が設置したテレビ、それから営舎内に住んでおります隊員が私物品として持ち込んでいるテレビがございます。このうち国が設置しておりますテレビにつきましては、当然のことでございますけれども、国が日本放送協会と受信契約をそれぞれ結びまして、国費により支払っているところでございます。
 それで、御指摘の私物品として居室内に持ち込んでおりますテレビにつきましては、国が日本放送協会の方から依頼を受けまして、直近のものといたしましては平成十年の四月に依頼をいただいておりますけれども、テレビを所有する隊員と日本放送協会との受信契約の取扱いにつきまして遺漏のないように十分配慮するよう、それぞれ陸海空自衛隊の方に通知をいたしております。したがいまして、これに基づきまして、各駐屯地等におきまして、日本放送協会のそれぞれの地方放送局があるわけでございますが、そこと打合せを行いながら適切に対応しているものと承知をしています。
#132
○弘友和夫君 遺漏のないように通達出したから、じゃ果たして取れておるかどうか、じゃどれぐらいやっているか、その数字はないんでしょうと。そういう通達出しているから、各放送局できちっと結んでいるというふうに思っていますという。電気代も払っていないのにね、電気代払っていないで受信料だけ払うというのはちょっと考えにくいなというふうに思っていますけれどもね。しっかりこれはやっていただきたい。
 もう一点。今回の改正でブロードバンドで配信されることになったと。NHKが保存している番組というのは五十万近い四十八万幾らか。ところが、実際使えるのは数千ぐらいじゃないか、百分の一ぐらいしか実際には配信できないんじゃないかと。それは著作権の問題ですね、これ処理。これについて、実際これは、道が開けたにしても五十万件あるうちの数千ぐらいしか実際は配信できない、著作権があってという問題がありますけれども、これにどう対応されるのか総務省と文科省にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
#133
○政府参考人(小笠原倫明君) 先生御指摘のとおり、番組アーカイブを現実にブロードバンドを通じて提供するためには権利者の方々の合意形成が必要でございます。NHKにおきましては、既にこうした合意形成に向けて作業に着手しておると伺っております。今後、権利者の方々の御理解を得る努力が粘り強く続けられて、利用者のニーズに即した放送番組の配信業務が円滑に進むことを期待しております。
 総務省といたしましては、この放送コンテンツのネット配信を更に推進していくために、その権利処理に必要な情報の集約、公開、あるいはネット上等における不正な流通を防止する技術や制度等の課題があると承知しておりまして、現在、放送事業者あるいは権利者団体あるいは文化庁などの参加を得まして情報通信審議会で御議論をいただいているところでございまして、来年の七月を目途に答申をいただく予定でございます。
#134
○政府参考人(吉田大輔君) お答えいたします。
 放送番組の二次利用に当たりましては、改めて二次利用について契約をするというのが基本になろうかと思います。その際に、権利者が多数に上ります実演家の権利処理というのがポイントになってくるわけでございますけれども、放送番組の二次利用を円滑に進めますためには、出演契約におきまして当初から二次利用を想定をした利用契約を締結するということが有効でございます。
 この観点から、本年二月に日本経団連に設けられました映像コンテンツ大国を実現するための検討委員会におきまして、関係者協議の上で二次利用を含めた出演契約ガイドラインの取りまとめが行われたところでございます。また、この委員会では、引き続きネット配信につきましてのルール作り等の協議も進んでおるところでございます。
 また、本年四月から日本芸能実演家団体協議会におきましては、放送実演の二次使用に関しまして権利の集中管理業務を開始をするなど、二次利用契約を円滑に進めるための環境を次第に整えてきているということはあろうかと思います。
 文化庁としては、このような関係者の動きにつきまして関係省庁とも連携を取りながら、助言、協力をしてまいりたいと思っております。
 また、一点、著作権者や出演者の所在不明によりまして契約が困難な場合もございます。これにつきましては、著作権法で文化庁長官の裁定により利用をできる制度というのがございますけれども、これにつきましても、関係者の御意見を聞きながら今見直しを文化審議会の著作権分科会で進めておるところでございます。
 文化庁としては、これらの取組を通じまして放送番組の二次利用のための契約の円滑化に努めてまいりたいと存じています。
#135
○参考人(橋本元一君) ちょっと先ほどの回答に追加させていただきたいんですが、昨日の経営委員の会見については、職員に対する、組織に対する資料の配付は行っておりませんでしたということで説明を追加させて、組織内に対するメールとしては行っていないということでございます。
#136
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 初めに総務大臣に伺います。
 政府の原案で、現行法の命令放送を要請放送に変更したいきさつ、趣旨を説明していただけますか。
#137
○国務大臣(増田寛也君) お答え申し上げます。
 この改正の趣旨でありますが、現行の命令放送制度におきまして、NHKの編集の自由に配慮する運用を行ってきたところでありますが、この法文上の文言は「命令」と、こういう形になっております。これにつきまして、NHKの編集の自由を必要以上に制約するのではないかとの懸念が示されたところであります。
 今回の改正によりこのような懸念を解消するため、従来の「命ずる」と、このような文言を「要請」に変更をいたしますとともに、応諾はNHKの努力義務といたしまして、従来の命令放送制度と比較して、NHKの編集の自由により一層配慮した制度に改める、これが今回の趣旨でございます。
#138
○山下芳生君 いきさつについてはどうですか。
#139
○国務大臣(増田寛也君) この間の様々な議論の中で懸念が示されたと、これがいきさつだろうと思います。
#140
○山下芳生君 昨年の菅総務大臣の命令内容に対する世論の反応もそのいきさつに含まれていると思いますが、いかがですか。
#141
○国務大臣(増田寛也君) 個別にどういうものが入った入らないというのはなかなか言い難いわけでありますが、こうした国会、立法府の場での様々な御議論といったようなことなども含めてこれは全体を判断をしたということだと思います。
#142
○山下芳生君 否定はされませんでした。
 そこで、菅総務大臣の命じた放送事項は、個別具体的な項目を指定したことが国家による放送への介入、表現の自由、報道の自由、編集の自由の侵害に当たるのではないかと問題になりました。
 今回、命令を要請に変えることによってこのような個別具体的な項目を指定することはできないことになるのか、総務大臣の見解を伺います。
#143
○国務大臣(増田寛也君) お答え申し上げますが、今回の改正がございましたので、私どもは、放送事項を具体的に指定をして要請することもあり得るだろうと。例えば、海外で災害や暴動等の非常事態が発生をして在外邦人の生命、身体、財産の保護の観点から必要な場合などといったようなことは考えられますし、これはケースは様々なので一概に言えませんけれども、例えば今申し上げましたような場合には、やはり放送事項を具体的に指定して要請することもあり得ると、こういうふうに想定をしてございます。
#144
○山下芳生君 あり得るということであります。また様々なケースも想定されているということでありました。したがって、命令を要請に変えただけでは、これは菅総務大臣、当時の行いに対する懸念というものの歯止めにはならないということだと思います。
 そこで、修正案の提案者に伺います。
 昨年の十一月の十日の菅総務相の行いというのは、NHKの橋本会長を総務省に呼んで短波ラジオ国際放送で拉致問題を重点的に放送するよう命令をいたしました。国が具体的なテーマを指定して放送を命じるのは初めてのケースでありまして、これに対して、例えば日本新聞協会が批判の談話を発表いたしました。
 そこには、もとより、拉致被害者を励まし、国際的な理解を深めるなど拉致問題の早期解決に国際放送が果たす役割は重要である。しかし、今回の命令が従来の枠を超えて具体的に放送内容を指示している点は、報道、放送の自由を侵すおそれがあり、重大な懸念を表明せざるを得ない、こう述べております。
 各紙も、例えば読売は社説で、命令までは必要なかった、日経も、なぜ命令放送なのか、毎日は、命令規定そのものの撤廃を、朝日も、規定を法律から削れというふうに主張がされております。私もこの命令放送を規定した現行放送法三十三条そのものを削除してしかるべきだと思います。
 で、十一月段階の民主党の修正案骨子案でもそういうものが入っていたと思うんですが、なぜ今回そのことがそのまま残されたのか、説明いただけますでしょうか。
#145
○衆議院議員(山口俊一君) お答えをさせていただきます。
 先ほど来御指摘がございましたように、元々非常に誤解を招いたと、誤解を招きやすいというふうなことでいろんな議論が行われて要請放送というふうな格好になったわけでありますが、修正協議のときにこの項目を削除というふうな御意見もございました。しかし、しっかりと国際放送はやはりやっていくべきであろうと。同時に、命令から要請に変えたと、さらには、いわゆる編集の自由等々にも配慮すべきということを明示をさせていただいたというふうなことでこういうふうな形の修正案というふうなことになったわけであります。
#146
○山下芳生君 国際放送も必要だという点についていいますと、そもそもこの放送法自身に協会の目的、業務にかかわって、「国際放送及び委託協会国際放送業務を行うこと。」というふうに規定がありますので、三十三条が削除されたとしても国際放送ができなくなるわけではありません。
 それから、配慮については後で聞きたいと思います。
 それから、もう一つ修正案で加えられたのは、その放送事項に続いて、括弧していろいろな項目が入っております。もう読み上げることはいたしませんが、その中にある国の重要な政策、国の重要事項、これはだれが判断するんでしょうか。
#147
○衆議院議員(山口俊一君) 放送すべき事項が国の重要な政策や国の重要事項に該当するかどうか、これは当然、要請の主体となる総務大臣の判断と。ただ同時に、これ従来からもそうなんですが、電波監理審議会の諮問を経た上で要請というふうなことでございまして、同時に、先ほどの御答弁の中に、抜かしましたけれども、いわゆる限定列挙をさせていただいたというのも実は修正協議の様々な議論の中での結論でございました。
#148
○山下芳生君 総務大臣が判断するということでございますので、これは国の重要事項が何かを判断するのは総務大臣だということになりますと、限定どころか総務大臣にフリーハンドを与えることになると私は思います。
 それから、電監審に諮るということになっておりますが、菅総務大臣の行いのときにも電監審は超短時間でそれを認めてしまいました。そこに歯止めを期待することはできません。
 そこで、先ほどの配慮という項目ですが、総務省に伺います。
 修正案では、「総務大臣は、前項の要請をする場合には、協会の放送番組の編集の自由に配慮しなければならない。」と加えられましたが、菅大臣の行った命令は編集の自由に配慮しなかったというふうにお考えでしょうか。
#149
○国務大臣(増田寛也君) 当時の経緯の中で、前大臣も、再三NHKの編集の自由に配慮するということをお話しになっております。それから、法律自身も、今は現行法でございますけれども、当然そうしたことを法律も考えている、今の法律自身がそのことを含んでいる法律だと、こういうふうに思っているわけでございます。
 十分にNHKの編集の自由に配慮しながらああした御要請をされたということでございます。
#150
○山下芳生君 菅前大臣も配慮したというふうにお述べになりましたから、あの昨年十一月十日の命令は報道、放送の自由、編集の自由に配慮したものであったというのが総務省の認識だというふうに確認をいたしました。そうなりますと、この規定が修正案の中に加わったとしても、あの菅さんがやったようなことの歯止めにはならないと総務省は認識しているということになります。
 加えて、修正案提案者に伺いますが、政府原案の、協会は、総務大臣から要請があったときは、これに応じるよう努めるものとするという条文がそのまま残っております。これも私は非常に危惧をするものですが、どうしてこの条項が残ったんでしょうか。
#151
○衆議院議員(山口俊一君) この件につきましても実は若干議論をさせていただいたところでありますが、ただ要請をするだけということも、これは全くどうなのかなというふうな議論と、同時に、実はその中で、いわゆる公共放送たるNHKがこれ受信料で、ある意味でそういった国際放送をやっていくのが適当なのかどうか。やはり諸外国の例を見ましても国費投入というふうなことにもなっております。そういった意味でも、やはり国費を投入するための根拠みたいな意味合いも実はございますので、そういった話合いの中で残させていただいたということであります。
#152
○山下芳生君 この条項は非常に重大だと思います。これ努力義務になっておりますけれども、私人ではなくて国の要請に従うことの努力義務でありまして、力関係上、国の方が圧倒的に強いということは言うまでもありません。NHKは放送の要請が出されればそれに従うほかなくなると思います。これまでだって従軍慰安婦問題でのいろいろな圧力に対して毅然とした態度を取ってこれなかったNHKですから。
 加えて、放送事業者が事業を行うのに不可欠である無線局の開設には総務大臣の免許が必要であります。また、総務大臣はその免許の停止ないし取消しの権限も有します。さらに、NHKの予算の承認は国会でなされることになっておりまして、そこでは総務大臣を輩出する政府・与党の影響力が強く反映されることになっております。ですから、これは国からの要請があればこれはもう事実上それを応諾せざるを得ないという文言がそのまま残っているということにほかならないと思います。
 ですから、いろいろ考えますと、これは非常に重大な、修正を加えてもなお問題が残る。というよりも、むしろ、現行法にも政府の原案にも国の重要な政策ですとか国の重要事項などという記述はありません。この記述を加えることによって、菅総務大臣が行ったような個別項目の指定も、国の重要な政策、国の重要項目と大臣が判断をすれば大手を振ってできるようになる。そして、協会はそれに応じるよう努めなければならなくなる。これは事実上、拒否できなくなる。これでは私は、国家による放送への介入を限定するのではなくてお墨付きを与えることになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#153
○衆議院議員(原口一博君) 山下委員にお答えいたします。
 今、山下委員がるるお話をなさったような問題意識を持って、当初私たちは民主党としては命令放送の削除ということを議論をしてきたわけでございます。ただ、やはり政府についても国会による民主的統制というものもこれまたあり、また今回この修正を加えた趣旨は、それをお墨付きを与えるということではむしろなくて、政府が指定する放送事項について国の重要事項等の文言を加えた趣旨はそちらの方ではなくて、政府が放送事項を指定して協会に対し放送を行うことを要請することについて、協会の番組編集の自由、ここに配慮する観点から指定できる放送事項を限定したと。ですから、何でもかんでも自分たちが勝手に判断をしてそれを押し付けることができるという意味でこの点を列挙したんではないということを修正案の立法者の意思として表明をしておきたいというふうに思いますし。
 これは私たちの考え方ですが、やはり管理をする機関、それをつかさどる機関が公権力に直接結び付いているということについてもやはり議論が必要だということも与野党の修正案の提案者の中でも議論をしてきましたけれども、そこまではまだ合意に至らなかったということも付け足しておきたいと思いますので、御理解をよろしくお願いいたします。
#154
○山下芳生君 では、改めて確認なんですけど、この修正された法案が成立したら、菅大臣が行ったような個別具体的な項目の指定は一切できなくなるというふうになるんでしょうか。民主党の原口議員、どうでしょうか。
#155
○衆議院議員(原口一博君) その個別の具体的なものに何でもかんでも入っていいというようなことを私たちは考えていません。ただ、その菅大臣がなさったことがこのことによって直ちに排除されるかというと、そこのところはやはり慎重な議論が必要であろうというふうに思います。
#156
○衆議院議員(山口俊一君) 今、原口議員の方からお答えをしたとおりでありますが、御存じのとおり、限定列挙する中に、実は邦人の生命、身体及び財産の保護に係る事項というふうなのもございます。そういった中で、先ほど総務大臣の方からも御答弁がありましたけれども、例えば海外で災害や暴動等の非常事態が発生をしたと、在外邦人の正に生命、身体にこれ危機が及んでおるというふうな状況の場合等に関しては、やはり指定をして要請をすることもあり得るだろうと。そういったことも踏まえて、NHKの番組編集の自由にしっかり配慮しなさいというのを明記をさせていただいたということであります。
#157
○山下芳生君 災害等でしたら災害対策特別措置法等でその旨を明らかにすればこの三十三条を削除しても可能になるということですので、あえてこれを残し、しかも国の重要事項ということを更に加えることによって、これはその内容が何に当たるかは総務大臣が判断するということですから、限定ではなくお墨付きを与えていることになる。この修正案は、私から言わせれば、オブラートに包んで毒を飲ませることにもなりかねないということを申し上げておきたいと思います。
 NHKの経営委員長に伺います。
 太平洋戦争開戦直前に首相官邸放送室を情報局放送室に兼用し、そこに日本放送協会のアナウンサーや中継係を常勤させていたという時代がございます。正に放送が政府、軍部の意思を伝える通路にすぎなかった時代がありました。このような戦前の痛苦の教訓から、戦後、政府から独立し、国民の代表としてNHKを管理監督するために経営委員会が設立されたものと私は理解をしておりますが、この政府からの独立、国民の代表として管理監督、これが経営委員会の根本的な存在意義だと私は思いますが、委員長の御認識を伺いたいと思います。
#158
○参考人(古森重隆君) ただいまの質問にお答えいたします。
 公共放送といたしまして、あまねく全国における放送といった高い公共性が期待されるものであることから、国民の代表である国会の同意を得て、内閣総理大臣が任命した経営委員により構成されます合議体といたしまして、この経営委員会がNHKの最高意思決定機関としての権限と責任を有するということは認識しております。
 それから、なお、経営委員は職責にかんがみ、その任命中、意に反して罷免されることはなく、任命権者である政府から独立して公正な判断を行うことは制度上保障されているということでございます。
 それから、更に申し上げますと放送法第三条二項、放送、公共放送は政治的に公正中立、それから事実に反しない、それから公序良俗に反しない、それから多角的な、いろんな意見があるときは多角的な論点を解明すると。この四つが要は憲法として公共放送の、放送の大基準でございます。
 そういった観点から、我々経営委員は、今言ったように、執行部の放送としての実施を、もちろんその自由を保障しながら、かつそういう基準、諸基準に照らして厳正に行われているかどうかということを管理監督する責任も一面にございます。それからまた同様に、そういう自由が保障される執行部、NHKの執行部自身に対しても、自由に伴う責任というものを大いに自覚していただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#159
○山下芳生君 その責任を自覚させるに当たってよって立つ基盤は、国民・視聴者の代表として管理監督するという点はいかがでしょうか。
#160
○参考人(古森重隆君) そのとおりでございます。
#161
○山下芳生君 そうであるならば、私は、経営委員会の活動は、国民に対して透明性、公開性が保たれなければならないと考えます。とりわけ、NHK執行部のトップであるNHKの会長人事に当たっては、透明性、公開性が重要だと思います。どういう基準で会長を選ぶのか、国民にその基準を示すことが大事ではないかと思いますが、委員長の認識を伺いたいと思います。
#162
○参考人(古森重隆君) NHK会長の任命につきましては、まず指名委員会で審議し、その報告を受けて経営委員会が議決することとしています。現会長が来年一月二十四日で任期満了となることから、これまで指名委員会を三回開催いたしました。次期NHK会長に求められる資格要件等について考え方をまとめ、これを経営委員会としての方針として経営委員会にて決定いたしました。
 次期NHK会長に必要な資格要件といたしましては、構想力、あるいはリーダーシップ、あるいは業務遂行力、国民あるいは外部に対する説明力、あるいは政治的中立性、経済的な利害関係がない等々の項目がいろいろございます。さらに、国民、NHKから信頼を得られる人、あるいはNHKの公共放送としての使命を十分に理解しているという意見もございまして、これらの資格要件を詰めてまいりましたものはすべて公表されております。
 なお、具体的な人選につきましても、昨日のことはございましたけれども、これは十二月十三日の経営委員会の論議は、いろいろな諸決定は、これは議事録として公表されますし、最終的に具体的人名を決定するその過程を議事録として公表いたします。ただし、人事に関することでございますから、個別にわたる詳細は発表できないものということは御理解いただきたいというふうに思います。
#163
○山下芳生君 報道等によりますと、古森委員長は次期会長人事について経済人など外部の人材を中心に選任する方針のようでございますけれども、経済人から次期会長を選任することにした理由は何でしょうか。
#164
○参考人(古森重隆君) 先ほどの資格要件が種々ございます。これに全部該当する人というのはなかなかそういるものでは、まあ、そう言っちゃ失礼かもしれませんが、なかなか難しい問題でございます。
 今NHKに一番大事なことは、先ほども申し上げましたように、これからの新しい時代、あるいはいろんな課題を持ったNHK、改革をするということ、これがもうプライオリティーでございます。そうした改善ではなく改革をするということを考えたときに、内部の方はいろんなしがらみ、いろんなことにとらわれるという可能性が大きいと。そしてまた、過去で内部の人が改革を進めたと、まあ外部の人も含めてですけれども、実績が見当たりません。いろんなことを判断いたしまして、先回の経営委員会ではやはり外部の人であろうと。そういう外部の人で思い切ってしがらみのない人にやっていただくしかないということで、これは圧倒的多数でございまして、議決されまして、昨日おやりになったお二人がそうじゃないと、内部がいいんじゃないか等々の意見がございまして、多数決で、これは民主主義の原則でございますけれども、そういうふうに決めさせていただきましたが、それが御不満だということで昨日の発表だったということだと思いますが。
 それで、経済界の話でございますけれども、そういうことを考えましたときに、やはり大きな企業を率いてやられた経験のある方、それから改革の実績のおありの方、改革をいろいろやった、それからその企業自身が、まあ社長としては、できればそれに加えて文化的な素養がおありになる方、例えばその企業が非常に文化的活動に熱心であるとかそういうふうなことがございますが、そういうことは備わっているならば経済人が最適ではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
 以上であります。
#165
○山下芳生君 私は、大本営発表と直結した戦前の放送のように、放送が権力と一体になる国営放送化を許さないこととともに、国民の文化や民主主義を醸成するという重要な役割を担う放送に市場原理や競争原理を過度に持ち込むことにも、これは警戒が必要だと思います。とりわけ公共放送たるNHKにとっては本質的な問題だけに、会長の人選は国民によく分かる、オープンな議論で進めてもらいたいということを要望して、終わります。
#166
○委員長(高嶋良充君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時四十四分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#167
○委員長(高嶋良充君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、放送法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#168
○又市征治君 社民党の又市です。放送法第三日目の質疑ということでございます。
 まず、増田大臣に、放送法の第三条、放送界や言論界が最大の注目をしているこの条項、今回の場合に、これは改正が何もあるわけじゃありませんけれども、これ作られた一九五八年、昭和三十三年でしょうか、現行法の審議では、再三にわたって政府、与野党議員が、今後も報道の自由の尊重、独立して侵さざるものということの確認がされておりますね。これまでの放送法をめぐる議事を見直してみましても、この条項の趣旨、運用を見直したという質疑はこれどこにもないわけであります。今回もその意味で第三条は改正の対象ではありませんが、非常に重要なことですからお伺いするんですが、この第三条は、積極的に番組の内容について政府あるいは監督官庁あるいはその他の第三者が干渉してはいけない、こういう意味に解釈すべきだと考えているんですが、その点大臣はどのようにお考えですか。
#169
○国務大臣(増田寛也君) 今の点については原則的に先生御指摘のとおりでございまして、この三条、「法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と、このようなことをうたっているものと、このように考えております。
#170
○又市征治君 分かりました。
 昨今、行政指導の乱発だとか政治家による番組への介入が疑われる憂慮すべき事態などがありました。しかし、今総務大臣御答弁いただきましたように、放送法第三条の解釈としては、これはNHKも民放も含めて、あくまで放送番組は、何人からも干渉されたり、あるいは規制されることはないと、編集の自由の大原則が守られ、政府その他の第三者が干渉してはいけないんだと、こういうことだということを重く確認をして、次に移りたいと思います。
 そこで、NHKの橋本会長にお伺いをいたしますが、前回の質疑でも私はBPOの問題幾つかしつこくお伺いをしたんですが、放送界が行政の介入を許さないように確実に現場を啓発する方法をどう考えていくのかという点をひとつお伺いをしたいと思うんです。
 国民の信頼、支持をよりどころにして番組を作り上げていくために放送界への具体的な提案を一つは申し上げたいと、こうも思います。
 それは、このNHKと民放、全業界の自主的努力として、BPOの予算を強化をして放送制作会社全体の認証セミナー制度をつくってはどうかと、こういうことであります。BPOのような自主団体でガイドラインを作り、下請、孫請なども含めて、幹部以下労働者まで放送人全体を対象に法令遵守、倫理の研修を受けてもらう、こういう制度はつくってはどうかと、こういうふうにおっしゃっている有識者何人もおいでになるわけですね。課題の例を挙げれば、捏造であるとか、また報道による被害であるとか、容疑者の人権や犯罪被害者への配慮の問題、制作現場の労働環境や法令遵守など多岐にわたる課題があります。
 NHKでは、この世田谷の研修所、大変立派なセミナールームがあって、これまでも民放関係者も対象にしたセミナーが開かれているというふうにお聞きをしているわけですが、放送業界は三兆円産業と、こういうふうに言われます。例えばその〇・一%拠出をし合っても、トータルとしては三十億円になるわけでありますから、これはやはりBPOへ配分をして、放送人としての研修も担えるようにしてはどうかというのが提案でございます。
 今日は、民放連さん、本当はお呼びしておったんですが、どうしても午後、私の質問時間にぶつかって都合が悪いということではございましたが、事前にレクをやっておりましたときに、この提案は後日お答えをさせていただくということで約束をされました。大体申し上げた趣旨で、その方向で頑張りたいというお話をいただいておりますけれども。
 そこで、BPOの半分を代表されているのはNHKの橋本会長でございますから、この点について、今やっぱり私は主体的に考えなければ、先般来いろいろ起こったことなどを含めてみると行政の介入を招くような事態なしとはしないということもありますから、今がそのターニングポイントだということを、私はそう思います。そういう立場を踏まえて、橋本会長の方からのこの提案に対してのお考えを是非述べていただきたいと思います。
#171
○参考人(橋本元一君) 又市委員御指摘のとおり、今主体的に放送業界挙げてこの問題に取り組まなければならない大切な時期だと思っております。このような視聴者の信頼を損ねるような番組があったということは大変残念なことであります。我々放送界全体の問題として、NHKもしっかりとわきを固めてこのようなことが起こらないようにという、そういう取組を強めたいと思います。
 しかも、これが自主的、自律的な取組として行うために、BPOによる放送倫理の向上というものに努めてまいらなければならないと思っています。現在、御指摘のように、いろいろ捏造とか報道被害あるいは法令遵守の問題、それから労働環境の問題、こういうふうな様々な放送界を取り巻く必要な課題につきまして、現状でも啓発活動ということで、御質問にございましたように、いろいろフォーラムとかシンポジウム、こういうふうなものによって放送倫理というものを向上させる、強化させるという自主的な取組も行っております。
 また、研修についても、確かにそれぞれの放送事業者の内部の研修だけではとてもいけない、もっともっと共同で働いていただいているプロダクション等も含めた大きな広がりの中で共通の意識を持たなければいけないということは、もう御指摘のとおりだと思っております。現在でも、NHKの世田谷砧にございます研修センターでは、それぞれの放送事業者の研修を離れて、広がりを持って、民放さん、NHK含めた共通の課題に向けての研修というものも行っているところでございます。
 そういうものを更に一層強化して、この認証ということになりますとこれはまた次のステップということになろうかと思いますが、これはさておいて、とにかく番組制作者全体が、このような共通の放送倫理に向けての必要性あるいはそれを自分たち自身がしっかりと守っていくということを研修するということについて、一層BPOも含めながらこういうふうな事態というものを確立していく、この方向というものは、私もそういうことは大変大事なことだというふうに考えております。
#172
○又市征治君 ありがとうございました。是非民放連の皆さん方とも御相談いただきながら、是非そうした方向性について実現方に御努力いただくようにお願いをしておきたいと思います。
 次に、古森経営委員長にお伺いをいたしたいと思います。
 古森委員長が、前安倍総理に任命をされたわけでありますけれども、そのとき様々いろんなことが報道されました。安倍総理や菅総務大臣の下で実行されたNHKの国際放送の命令放送を含めて、NHKの放送内容に政府が大きく介入しようとしているのではないのか、これを容易にするためにあなたを任命したんではないのかということなどが当時流布されました。しかも、これは逆に言うならば、古森委員長にとってみれば逆の意味で不幸だったと思いますが、委員長というのは委員の互選であるはずなのに、初めから、この委員に任命される前から古森さんを委員長にという報道がばあっと流された、こういう状況などもありました。それと併せて、またあなた自体が富士フイルムホールディングスの役員であるということから、放送法第十六条四項の、これは委員不適格条項に該当するのではないのかという疑義も生まれたということでもございました。そういう理由などを含めて私どもは、野党の側は経営委員の同意人事に反対をするという、こういう経過がございました。
 そこで、そういう一面では委員長に御就任なさるに当たっていろんな経緯がございましたが、そこで是非お伺いしておきたいのは、あなたがまず従うべき放送法の、冒頭、今も申し上げましたが第三条は、大臣に答弁をしていただきましたけれども、放送番組は何人からも干渉され又は規制されることがないとうたっております。言うまでもないことです。しかも、今回さらに修正案で第十六条の二の第二項として第三条を引用して明記されたように、NHK経営委員であっても経営サイドという異なる所掌に立った第三者である以上、これと異なる編集権という所掌に属するところの番組編集に対しては干渉してはならないということなんだろうと、こう思います。
 この点について、これまでもお答えになっていますが、改めて明確に御答弁をいただきたいと思います。
#173
○参考人(古森重隆君) ただいまの質問に対しましてお答えいたします。
 何回も同じようなお答えをしたと思いますけれども、今回の放送法の改正の趣旨並びに放送法の基本はよくわきまえておるつもりでございます。私の経営委員長の就任の経緯はいろいろお話がありましたが、私が決めたことではございません。はっきりしておりますことは、経営委員会の中で互選によって選ばれたということで、これは申し上げておきたいというふうに思います。
 私は、先ほど来申し上げておりますように、放送法の精神、よくわきまえておるつもりでございます。公正中立、それから執行と経営管理の分離、こういうことで、私ども経営委員会といたしましては、重要な事項の議決、それからいろんな放送法がございます、そういうものをちゃんと執行部は遂行しているかどうかということの管理監督、こういうことを通じまして、個別の業務執行には立ち入らないということは当然のことでございます。
 さらに、先ほども申し上げましたが、放送法、自由だ、自由に放送する、自主独立であるということは、逆に責任が伴うということでございますので、執行部にはそういう責任をよくわきまえて、放送法の趣旨をわきまえてやっていっていただきたいということも併せて監視していきたいというふうに考えております。
#174
○又市征治君 分かりました。第三条の精神を守ってしっかりやっておいでになるということのようです。私がなぜこの質問をしたか。若干私は、そういう意味では、今お答えになりましたが、それと外れた行為があるのではないか、こういう危惧を持っているからであります。
 例えば選挙中に、選挙中は歴史番組に注意しろ、こういうふうに干渉めいた御発言をなさったとか、また番組内容とは違うが、理事会の作った経営計画案を値下げが足りないとかの理由で否決を主導なさったなど、経営委員会としての所掌を踏み越えた、むしろ権力的な言動が伝えられているから、私はこのことをお聞きをしたわけですよ。
 では、この経営委員会のまとめ役としてはどうなのかということについて若干お伺いをしていきたいと思うんです。
 来年の一月に任期が切れる会長人事について、具体的には橋本会長を含めた現理事からというか現執行部からは任命しないと、こうあなたが述べられたこと、つまりあなたの意のまま任命するのではないかということについて昨日二人の経営委員が抗議の記者会見をされたと、こういうことになっているわけでありまして、先ほどその中で、本来経営委員会の中で議論すべき内容が、委員会内での議論を経ずに、他の委員への連絡もなくこのような運びとなったことは驚いておりますということでおっしゃっているわけですが、そこで、意見が違うということで、例えばここでお聞きをしたいのは、この指名委員会の中で、あくまでもこれは現執行部を会長候補対象外とすることは全会一致で決定をしたと、こうおっしゃっているわけですが、この意見を述べられたお二人、あるいはそれ以外に二人の方が保留、こうおっしゃっていた経緯があるんじゃありませんか。
 そうすると、そうした経緯から照らして言うならば、会長の側では、むしろ全会一致で、現執行部以外からやるんだということを全会一致だと、こう言われるならば、意見が違うことが発表されてしまうとするならば、この人々はむしろこの経営委員の一員としても責任上、これは自分たちのそこでの意見を公表するのは当たり前ではないかと、それとも、経営委員会の審議の内容は公開をしてはならないという何か規則があるのかどうか、この点、併せてお伺いしておきたいと思うんです。
#175
○参考人(古森重隆君) ただいまの件、お答え申し上げます。
 私ども先ほど申し上げましたように、執行委員長代行の多賀谷先生に書記をお願いいたしました、記録をお願いいたしました。それもそのうち公表したいと思っておりますけれども、皆さんの同意を得た後で、経営委員会の同意を得た後で、経営委員各位の同意を得た後で公表いたしますが、そのうち見ていただけると思いますけれども、はっきりしておりますことは、今先生は二つのことを、あるいは菅原さんが二つのことを混同なさっているというふうに思います。
 一つは、現執行陣を次の会長に、現執行陣の中から次の会長は選ばないということは、これは全会一致であります。これはもうはっきりしております。それは一つはっきりしております。これは議事録にありますし、各委員に御確認いただいても結構です。
 その八対二対二という先ほどの話でありますけれども、これは外部から選ぶか内部から選ぶかという話でございまして、その話につきまして、外部から選ぶというのが八人の方が賛成、それから内部からというのが二名。それから、保留というのは新任の委員でございます。新しく初めて経営委員会に出られましたので、ちょっと私ども意見を言えません、まあそうでしょうねということで保留になっております。この二つのことを混同なさらないようにお願いしたいというふうに思います。
 したがいまして、菅原さんがその二つを混同されまして、経営委員長が虚偽のことを言っている、間違ったことを言っているというのは、それは全く間違いであり、虚偽であります。
 以上であります。
#176
○又市征治君 私は、中にまでそれは立ち入ったつもりじゃないので、問題なのは、本当の意味で民主的な運営がなされておるならばこういうことが起こらないのではないのか。ここのところが非常に大事な問題なわけで、そして言ってみれば、何かこのお二人の方が意図的に、あるいは恣意的で無責任なというふうにまで先ほどおっしゃったからこう申し上げているわけですけれども、少なくともやはり合議制というこういう制度の中で、かなりそういう意味では運営上の強引さがあったんではないのかと。委員長にそうした理非は全くないと、そういう批判をされるいわれは全くないと、こういうふうにおっしゃっているのかどうか。やはりそういう意味での、運営は十二名の合議制ということでありますから、そういう点では、こうやって二人の方があえて記者会見までされざるを得ないというところに出てくるところに私どもは大変危惧を覚えるということなんです。
 そこで、幾つか、もう一つお伺いしておきたいんですが、少なくとも会長選出の過程というのはこれは公表されるということが、まして視聴者のためにやるわけですから、そういう意味では、どこかの会社の社長を選ぶわけじゃありませんから、少なくともこれは、会長選出の過程というのは公開をされるということが必要だと思いますが、そのことはやられるわけですか。
#177
○参考人(古森重隆君) これも何回もお答えいたしたわけでありますけれども、まず最後のポイントの質問でございますが、これは先ほども申し上げましたように、資格要件の絞り込み、それから選考の過程、そして選考の理由、こういうことははっきりと公開していきたいというふうに思います。
 ただし、昨日のお二人がなさったように、個人別のいろんな微に入り細にわたる議論というのは、人事問題についてはこれは当を得ていないと思います。人事問題についてはそういうことがあってはならない、あってはならないといいますか、あり得べからざることでございまして、個々のことを昨日の方は個々に全部赤裸々に発表しろということでございますから、それは私はなじまないことだというふうに考えております。
 それから、昨日お二人がやられましたのは、この方は、先ほど外部か内部かということで最後まで反対された方でございます。この二人です。会議の場でも大変な発言がございました。そのほかの方ももちろん発言がなかなかできないぐらいの発言がございまして、しかしこれは時間も限られておりますし、一応そこでみんなの意見を確認して八対二というふうな先ほどの結果になりましたので、それでは外部の人を中心にという選考になった。
 ただし、あなたのおっしゃる、その二人に対してですよ、あの二人って、そのとき発言したのは一人ですけれども、一人に対して、あなたの言われる、OBか何かというような候補者でございましたけれども、この方についてはその同じ日、二十五日に一緒に討議しましょうと、検討しましょうということを申し上げて、そういう意味からいって、全く私はルールに基づいた運営をやっておるわけでありまして、昨日、二人の方がどうしてそんなことをおっしゃったか、よく分かりません。
 それからさらに、各人の同意を得ないで議事録を、しかも不正確な、恣意的にも誤りがあるような、そういうことを公開なさるというのはコンプライアンス上極めて問題であります。この問題につきましては、次回の経営委員会で皆さんにお諮りして、この問題をどうとらえるかと。本当は経営委員会に届けて、言ってもらって、そういう意見があるならそこで討議すべきことを、なぜいきなり記者会見なのか。何らかの意図があるのかどうか分かりませんが、そういうことを感じておりますということでございます。
#178
○又市征治君 ここで一方の話だけ聞いておるというか、ことにならないわけですが、たまたま昨日配られた備忘録ですね、この中身見ていると、これ、一方の側の方はその人選に当たってプロフィールを見たって分かるものでないと、あるいは私が連れてきて紹介する、ただし、そこで否定されると本人のメンツがつぶれるから困るという格好で、こういう文面もございました。あるいは、記者が何と書こうと関係ないとか、マスメディアにたたかれたって受信料の収納率が下がっても長くは続かないとか。
 もしこういう御発言なさっておるとすれば、これは全部うそだとおっしゃるなら、あなたの今おっしゃったとおりかもしれない。これ、本当の意味でマスメディア経営の一員としてこのような御発言というのは適切なのかどうか、このことも私自身は確証がございません。だから、これは一面で聞かなきゃならない。だから、今あなたに、こういうことを含めて本当の意味で民主的な運営になされているのかどうかということを申し上げているし、むしろ民主的な運営を合議制の中でしっかりやってほしい、こう申し上げているわけであります。
 そこまでおっしゃいますから、こうしたお二人が、記者会見なさった方々に来てもらってやはりいろんな話を聞かなきゃならぬし、改めて、先ほど内藤委員からもありましたが、この経営のありようの問題については改めてまた理事会で協議をいただいて、これはまた出てきていただいて論議もさせていただきたい、こう思います。
 そこで、最後に、間もなく、そういう意味ではこの人事作業をおやりになっているわけですから、一つは確認しておきたいのは、委員長個人の意中の方があるにしても各委員から平等に意見を出していただいて、最終的にはやっぱり採決によって選出をする、これは当たり前のことだろうと思う。人事に限らず、およそ合議制の機関のすべてにおいて守らなきゃならない民主主義の原則だろうと思うんですが、この点はそういう立場で後やっていただけるんだろうと思いますが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
#179
○参考人(古森重隆君) 当然のことであります。みんなの意見をよく尽くしまして選ぶというのは当然のことでございまして、そうさせていただきます。
 それから、先ほど備忘録という件がございましたけれども、これは不正確な記述が随分ございます、細目にわたるといろいろありますけれども。
 私は、何といいますか、会長を選ぶというようなことは、学級委員会でだれがいいこれがいいというようなそういうものじゃないでしょうと。やはりそれなりの人がいろいろ調べて、広く当たって候補者を選んでくるとか、それから、もちろんその各人が選んでくることも大事ですけれども、私は経営委員長としての立場でいろんな人にお願いした、打診したと。そういうことで、そういうことからいって、ある程度そういうことの重みはあるというふうには考えております。私は経営委員会を代表して人選はいろいろしている、努力したつもりでございます。
 そういう意味で申し上げたことが、メンツがつぶれるとかなんとか、それは、例えばお願いしますと言って、いや、もうこれはもちろん経営委員会の議決でありますけれども、否定されることもあるんですよねという話はなかなか申し上げにくい。そういう意味では、私が動いたということにつきましては、なかなかこれは、何といいますか、まあ、皆さんそれをひとつ、それもお考えいただけますかということは正直言って申し上げました。それを、私は、ただメンツがつぶれるから無理やり通せと言ったつもりはございません。例えばそれが一例でございます。
 そういうことで、先生がおっしゃいますけれども、昨日の議事録はきちんと正式なやつを出します、出させていただきます、取ってあります。ここに持ってきておりますが、これを清書いたしまして、いや、こちらじゃなくて、いずれネットでこれ公開いたしますけれども、そうさせていただきたいと思います。
#180
○又市征治君 時間が参りましたから終わりますが、こうした問題が、言ってみればNHKのせっかくの改革問題が、国民に更に疑念を持たれるあるいは信頼を失うということのないようにしっかり取り組んでいただくことを改めて強く申し上げて、終わりたいと思います。
#181
○委員長(高嶋良充君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
#182
○委員長(高嶋良充君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として石井準一君が選任されました。
    ─────────────
#183
○委員長(高嶋良充君) これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#184
○山下芳生君 私は、日本共産党を代表して、放送法等の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
 反対の第一の理由は、NHKの経営委員会の合議制をゆがめ、政府の介入につながる仕組みをつくるとともに、経営委員会の国民・視聴者の代表による管理監督という本来の役割を大きく後退させ、企業経営のガバナンスを行う組織に変質させるからであります。
 NHKの経営委員会は、国民・視聴者の代表として公共放送の中立性、自律、独立性を守るため、独断を排し、民主的に意思決定を行う合議制機関として設置されたものです。法案は、一部の経営委員を常勤化し、監査委員を兼任させて監督と監査を行うなどの強い権限を与えるようになっています。これは、非常勤の委員との間に格差を生み、経営委員会の合議制をゆがめていくものです。また、経営委員の常勤者の任命を内閣総理大臣が行うなど、NHKに対する政府の介入が強まることは重大です。
 さらに法案は、公共放送を担うNHKの経営に利潤追求を第一とする営利企業と同じ経営の仕組みを持ち込むと同時に、経営委員の選出についても、全国八ブロックから選任される仕組みをなくし、財界代表が入りやすくするなど、経営委員会の国民・視聴者の代表による管理監督という側面を大きく後退させ、経営委員会を企業経営のガバナンスを行う組織に変質させるものであり、容認できません。
 第二の理由は、国際放送の「命令」を「要請」に変える一方で、応諾の努力義務を課し、修正によって「国の重要事項」などの要請項目が加えられ、これまで以上に政府の介入を招くものになるおそれがあるからです。
 政府は、昨年十一月、放送法に反して、具体的な項目を挙げて国際放送を命令しました。政府の強権的な姿勢に国民の批判が高まり、「命令」を「要請」に変えたものの、応諾の努力義務を課すなど、政府の介入を排除するものにはなっていません。また、法案の修正によって、要請項目に「国の重要事項」などが加えられたことも重大です。当委員会の審議で明らかなように、何が国の重要事項かは総務大臣の判断によるものであり、要請内容を限定するどころか、これまで以上に政府の介入を招くおそれがあるものです。
 第三の理由は、認定放送持ち株会社制度の導入によってマスメディア集中排除原則を空洞化させるからであります。
 法案の認定放送持ち株会社は集中排除原則の例外とされ、異なる地域であれば複数の放送事業者の子会社化が可能となり、持ち株会社による放送の寡占化、集中化をもたらすことになります。
 現状でも、放送番組がキー局中心で、地域独自の制作番組が少ないと指摘されています。法案によって、この傾向が更に進みかねません。マスメディア集中排除原則は、憲法で保障された放送による表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるように、放送を一の者に独占させないようにするものです。法案は、放送の多元性、多様性、地域性を実現するための原則を緩和し、空洞化させるものであります。
 以上、三点を述べ、討論を終わります。
#185
○委員長(高嶋良充君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 放送法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#186
○委員長(高嶋良充君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、那谷屋君から発言を求められておりますので、これを許します。那谷屋正義君。
#187
○那谷屋正義君 私は、ただいま可決されました放送法等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・日本、自由民主党・無所属の会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    放送法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府及び日本放送協会は、本法施行に当たり、次の事項の実現に努めるべきである。
 一、協会の経営委員会は国民的な立場において、協会の公共性・中立性を確保するための機関であることにかんがみ、委員の人選については、協会の役割及び公共放送の在り方について十分理解し、協会の経営について中立的に判断できる者とすること。また、委員の人選の在り方についても広く研究を行うこと。
 二、協会に対して新たに認められる番組アーカイブのブロードバンドによる提供については、民間事業者との公正な競争の下で行われるよう、その適切な競争環境の整備に努めること。また、番組アーカイブは受信料により制作されていることから、新しいサービスによる収益は、受信料に還元させるよう検討すること。
 三、協会が行う外国人向けの国際放送については、多額の受信料を投じることが妥当であるか検討すること。また、我が国の対外情報発信力を強化するため、政府においては、現地における受信環境の整備に努めるとともに、国際放送の実施の要請に関し、国が負担すべき費用について必要な予算を確保すること。
 四、総務大臣が国際放送の実施の要請を行うに当たっては、協会の表現の自由、放送番組の編集の自由を最大限尊重すること。
 五、認定放送持株会社制度の導入に伴うマスメディア集中排除原則の緩和については、同原則が放送の多様性・多元性の確保に大きな役割を果たしてきたことにかんがみ、同制度の運用に当たっては、マスメディア集中排除原則の趣旨が損なわれることがないよう十分に配慮するとともに、地方の独自性が確保され、地方からの情報発信の強化に資するものとなるよう留意すること。また、複数の情報メディアを支配することにより、表現の多様性が損なわれることがないよう、マスメディア集中排除原則については、今後の通信と放送に関する法体系において、総合的な検討を行うこと。
 六、放送番組の適正性に関し、放送の不偏不党、真実及び自律の十分な確保に向けて、BPO(放送倫理・番組向上機構)の効果的な活動等が図られるよう、関係者の不断の取組みに期待するとともに、政府は、関係者の意向も踏まえつつ、その自律的な取組みに資するよう環境整備に配慮すること。
 七、放送・通信行政の公正性及び中立性を確保するため、その独立性も含め、引き続き放送・通信行政の在り方について検討すること。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#188
○委員長(高嶋良充君) ただいま那谷屋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#189
○委員長(高嶋良充君) 多数と認めます。よって、那谷屋君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
 ただいまの決議に対し、増田総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。増田総務大臣。
#190
○国務大臣(増田寛也君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
#191
○委員長(高嶋良充君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#192
○委員長(高嶋良充君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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