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2007/11/21 第168回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第168回国会 財務金融委員会 第5号
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2007/11/21 第168回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第168回国会 財務金融委員会 第5号

#1
第168回国会 財務金融委員会 第5号
平成十九年十一月二十一日(水曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 原田 義昭君
   理事 大野 功統君 理事 奥野 信亮君
   理事 後藤田正純君 理事 田中 和徳君
   理事 野田 聖子君 理事 中川 正春君
   理事 松野 頼久君 理事 石井 啓一君
      石原 宏高君    越智 隆雄君
      川条 志嘉君    木原  稔君
      佐藤ゆかり君    関  芳弘君
      谷本 龍哉君  とかしきなおみ君
      中根 一幸君    萩山 教嚴君
      林田  彪君    原田 憲治君
      広津 素子君    馬渡 龍治君
      松本 文明君    松本 洋平君
      盛山 正仁君    池田 元久君
      小沢 鋭仁君    大畠 章宏君
      川内 博史君    階   猛君
      下条 みつ君    鈴木 克昌君
      平岡 秀夫君    古本伸一郎君
      大口 善徳君    佐々木憲昭君
      野呂田芳成君    中村喜四郎君
    …………………………………
   財務大臣         額賀福志郎君
   国務大臣
   (金融担当)       渡辺 喜美君
   内閣府副大臣       山本 明彦君
   財務副大臣        森山  裕君
   国土交通副大臣      松島みどり君
   防衛副大臣        江渡 聡徳君
   会計検査院事務総局第二局長            小武山智安君
   政府参考人
   (警察庁警備局長)    池田 克彦君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 高橋 正樹君
   政府参考人
   (総務省自治行政局公務員部長)          松永 邦男君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 三浦  守君
   政府参考人
   (財務省大臣官房審議官) 古谷 一之君
   政府参考人
   (財務省主計局次長)   香川 俊介君
   政府参考人
   (財務省主税局長)    加藤 治彦君
   政府参考人
   (国税庁課税部長)    荒井 英夫君
   政府参考人
   (国土交通省港湾局長)  中尾 成邦君
   政府参考人
   (防衛省防衛参事官)   小川 秀樹君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房長)   中江 公人君
   政府参考人
   (防衛省運用企画局長)  高見澤將林君
   政府参考人
   (防衛省経理装備局長)  長岡 憲宗君
   政府参考人
   (日本政策投資銀行理事) 多賀 啓二君
   財務金融委員会専門員   首藤 忠則君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
 辞任         補欠選任
  小川 友一君     松本 文明君
  土井 真樹君     馬渡 龍治君
  階   猛君     川内 博史君
同日
 辞任         補欠選任
  馬渡 龍治君     土井 真樹君
  松本 文明君     川条 志嘉君
  川内 博史君     階   猛君
同日
 辞任         補欠選任
  川条 志嘉君     小川 友一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 会計検査院当局者出頭要求に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 財政及び金融に関する件
     ――――◇―――――
#2
○原田委員長 これより会議を開きます。
 財政及び金融に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、政府参考人として警察庁警備局長池田克彦君、総務省大臣官房審議官高橋正樹君、自治行政局公務員部長松永邦男君、法務省大臣官房審議官三浦守君、財務省大臣官房審議官古谷一之君、主計局次長香川俊介君、主税局長加藤治彦君、国税庁課税部長荒井英夫君、国土交通省港湾局長中尾成邦君、防衛省防衛参事官小川秀樹君、大臣官房長中江公人君、運用企画局長高見澤將林君、経理装備局長長岡憲宗君、日本政策投資銀行理事多賀啓二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○原田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第二局長小武山智安君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○原田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○原田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原稔君。
#6
○木原(稔)委員 おはようございます。自由民主党の木原稔でございます。
 本日は、財政及び金融に関する件に対しまして質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。主に金融に関する質問をさせていただきたいと思っております。
 まずは、金融仲介機能の充実について、特に地方金融、地域金融に関しましての質問をさせていただきます。
 先日、十一月十三日に公表された、ことしの第三・四半期ですか、七月―九月期に公表されたGDPの一時速報値は、前期比二・六%、年率でございました。その前の第二・四半期、四月―六月期はマイナス一・二%でしたので若干心配しておりましたけれども、第三・四半期は結果的にプラスに転じております。
 不良債権の減少が明確になりました平成十六年度以降は、日本経済は、二%程度の通常の成長は辛うじてですが維持してきているというふうに感じております。イザナギ景気を超えて景気拡大が続いていると一般的には言われているゆえんではないかというふうに思います。
 確かに日本経済、全体は景気回復が続いているというふうに言われておりますが、地域によっては相当のばらつきが見られるというのは、これはもう一般的な見解であります。大企業に関しましては、史上最高の、または史上空前の収益を計上する、そういう会社がある一方で、中小零細企業は、引き続いて厳しい状況にあるわけでございます。
 金融庁においては、従来から中小零細企業を主な取引先とする地域金融機関の金融仲介機能の充実のために、地域密着型金融の推進といった取り組みを進めてきておりますけれども、このような地域による大きなばらつきがもう長期間において明確になってきた今の段階において、今後はどのような点を重点的に取り組んでいこうとされているのか、大臣の考えをお聞かせください。
#7
○渡辺国務大臣 木原委員御指摘のように、地域経済において相当のばらつきが見られる背景には、やはり需要と供給のミスマッチがまだ解消していない地域がたくさんあるということに大きな原因があるような気がいたします。
 世界経済とつながっている地域においては、言ってみれば、需要超過的経済が行われている一方、全くドメスティックな経済でやっている地域においては、相当の供給過剰構造が解消されていない現実があるのではないでしょうか。そうした現実も踏まえながら、リレーションシップバンキングの取り組みは行ってきているところでございます。二回にわたるアクションプログラム、平成十五年から十八年に沿ってその取り組みは行われてきております。その進捗状況については、総じて着実に実績が上がっているものと考えております。
 ただ、利用者の皆さんから見ますと、やはりこうした供給過剰構造のもとで、事業再生あるいは担保保証に過度に依存しない融資の推進、地域貢献といった点については取り組みが不十分ではないかという御指摘をいただいているのも事実でございます。そうしたことを踏まえ、今後どういう点に重きを置いてやっていくかということでございます。
 まず第一には、事業再生を含めライフサイクルに応じた取引先企業の支援を一層強化をしていくということが大事でございます。二番目には、事業価値を見きわめる融資手法を初め中小企業に適した資金供給方法を徹底していくということであります。第三点目は、地域の情報集積を活用した持続可能な地域経済への貢献を重視していくという点でございます。
 金融機関の自主的な取り組みを促したいと思いますし、また、金融庁としても、それらの取り組みについてフォローアップをしてまいりたいと考えております。
#8
○木原(稔)委員 まさしく需要と供給のミスマッチという言葉が大臣からも出されましたけれども、そのとおりだと思います。しかも、今の日本全体の景気回復も、これは、三分の二程度は私は外需によるものだというふうに分析をしております。かつ、デフレが一向に克服ができておりません。この極めて不安定な景気拡大状態を脱しないといけないと思いますし、そして、地域によるばらつき、これも抑制していくための施策が、今大臣から各種おっしゃっていただきましたけれども、さらにその施策の徹底と強化を私は切に期待しているところでございます。
 続きまして、証券税制について質問させていただきます。
 今の日本がこのまま少子高齢化が進んでいって、年金生活者を初めとする国民が今のような状態、比較的豊かで潤いのある、そういう生活を今後も続けていくためには、これから個人投資家というものをもっとふやして、株式市場への参加を積極的に促すことでさらに国民資産を有効的に活用してもらい、また、海外の投資家からも、今の日本の市場というものを積極的に選んでいただけるような道筋をしっかりとつくっていただかないといけない、そのように思っております。
 そのためには、株式投資に対しまして税制優遇措置を講ずること、これはもう必要不可欠ではないかというふうに私は思っております。大臣もまた、証券税制の恒久的な優遇というものに対して強い意欲を持っていらっしゃるというふうに私も伺っておりますが、これからの税制改正の議論が本格的に始まる前に、渡辺大臣の決意というものをお聞かせください。
#9
○渡辺国務大臣 今、世界じゅうで金融資本市場が大変不安定な状況にあることは御案内のとおりでございます。
 日本の株式市場においても、外人さんの存在が非常に高くなっておりまして、外人さんが売ると株価が下がるという状況があるわけですね。したがって、アメリカの市場が大幅に値下がりいたしますと、その余波を東京市場でもろに受けてしまうということがあるわけでございます。
 一方、考えてみますと、日本には、汗水垂らしてせっせと稼いだ富、個人金融資産が一千五百五十兆円ございます。こういうお金をどう動かしていくか、まさに、我々は、貯蓄から投資へという流れを確実にしていく必要があるわけでございます。
 やはり、豊かさを実感できるためには、例えば百万円銀行に預けておいて一年間に二千円しか戻ってこない、しかし、リスクをとって、例えば投資信託をお買いになられますと、百万円で四万円戻ってくるのもございますし、中には八万円戻ってくるのもあるんですね。今、長期金利が一・五%を割ってしまっております。東証一部の配当利回りは、この長期金利の利回りを超えている水準、一・五%を超える水準にまでなっているんですね。PERでいきますと十六倍ぐらい、PBRが一・七倍ぐらいでございますから、非常にこれは割安の水準になっていると言ってもおかしくはない状況であります。
 しかし、それでもなお、余り個人のお金が安定的に市場に入ってこない状況を見ますと、個人のリスクマネーをやはりある程度軽減税率できちんと処遇する、そういう体制の恒久化が必要ではなかろうかと思うのでございます。やはり、日本の国際競争力をつけるためにも、個人のリスクマネーは欠くべからざるお金であります。どこの国でも預貯金の利子の税制とリスクマネーの税制には差をつけているのが普通なのでありまして、ぜひ、キャピタルゲインや配当の軽減税率は維持をしていきたいと考えているところでございます。
#10
○木原(稔)委員 ありがとうございました。
 海外金融に対する不安というのが冒頭に出てまいりましたけれども、専ら最近の話題といいますか、アメリカのサブプライムローン問題というのがいまだに日本の中でもくすぶっておるわけでございますが、世界的な規模では、この問題を契機として、クレジット市場さらには為替市場や株式市場にも波及するなど、その影響がどんどん拡大傾向にあるというふうに認識をしております。欧米の金融機関がもう既に多額の損失を計上しているという事実、これは深刻に受けとめないといけないというふうに感じます。
 前回の当委員会での質問の答弁にもいただきましたように、日本の金融機関は健全性を増している、サブプライムローン問題について、日本の金融システムに深刻な影響を与える状況にはないというようなお話でございましたけれども、しかしながら、このサブプライムの直接的な影響を受けていないはずの日本が、世界的には最も大幅な株価下落を経験しているという事実がございます。実際に、時限爆弾があるというふうにも言われておりますが、これが爆発した場合の危機管理というのをやはり考えていかなければいけないのではないかと思います。
 改めて、渡辺大臣、このサブプライムローンが与える我が国金融システムへの影響と、そうなった場合の政府の対応というものについてお答えいただきたいと思います。
#11
○渡辺国務大臣 このサブプライムローン問題から発生をした一連の金融資本市場の疑心暗鬼というものを考えてみますと、ちょっと例えはよくないかもしれませんが、牛肉一〇〇%のミートコロッケ、ハンバーグだったものが、どうも豚の心臓とかが混入している偽装牛肉がまじったものが売られていたのではないか、こういうことから、買い控えとか売れなくなってしまった、そういう問題があるんだろうと思います。したがって、そういう疑心暗鬼をどうやって解いていくかということは極めて大事なことではないでしょうか。
 欧米の一部の金融機関、巨大複合金融機関とイングランド銀行が認定をしたようなところにおいても、多額の損失が発生をしているという開示が行われております。
 日本の金融システムにどういう影響があるかという点については現段階において断定的に申し上げることは控えさせていただきますが、御案内のように、日本の金融は、この十数年来大変な危機に見舞われてまいりました。そうした危機を克服してきた実績がございます。十年前のちょうど今ごろでございますが、コール市場でデフォルトが発生をし、山一証券や拓銀が破綻をし、我々は、銀行の資本が傷んでいる、この資本を強化すべきである、こういう政策を矢継ぎ早に打ってきたわけでございます。現在、日本の金融機関においては、特にメガバンクにおきましては、不良債権比率が大変低下をしてきております。全体として金融システムの健全性は高まってきているということが言えます。
 また、けがの功名とでもいうんでしょうか、日本の金融機関のサブプライム関連商品に直接関連するリスクは、全体として見れば、相対的に限定をされているという現状がございます。こうしたことから、現時点において、日本の金融システムに深刻な影響を与えるという状況にはなっていないと承知をいたしております。
 金融庁としては、サブプライムローン問題以外にも、各種の仕組み商品などについて金融機関が適切にリスク管理をするということが大事であると考えております。こうした観点から、日常的に、各種金融機関とはヒアリングあるいは情報交換を進めているところであります。やはり、疑心暗鬼を招かないということのためにはきちんと情報開示を適時適切に行っていただくということが大事でございますし、日本のBSE騒動や偽装牛肉騒動から得られる教訓というのは、一種のトレーサビリティーというものがきちんと確立をしておれば、こうした疑心暗鬼は招かないということが言えるのではないでしょうか。
#12
○木原(稔)委員 米国景気への先行き不安ですね、大臣の言葉をかりて言うと、それが疑心暗鬼だというふうなことでございますが、それが疑心暗鬼だとしても、それが引き金となって、米株安、そして米ドル売りによって、それが原因で日本株の下落など連鎖反応が続いていくケースもこれはあり得ると思いますので、そういった場合になったときの対処方法ということも考えて備えていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
 続きまして、次の質問に入らせていただきます。
 貸金業改革のその後について、一点だけお伺いいたします。
 昨年の十二月、改正貸金業法が成立したところでございます。私も尽力をさせていただきましたけれども、これに盛り込まれた総量規制とか、または上限金利の引き下げといった措置によって、新たな多重債務者の発生というものはかなり防止することができております。これはもう実際に数字としてあらわれてきているところでございます。
 しかしながら、その一方で、法改正の以前にもう既に多重債務を抱えていて苦しんでいる人、これも多く存在していたところであって、人によってはその後訴訟を通じて過払い請求など対応できている場合もありますけれども、そうではなくて、だれにも相談できずに引き続き苦しんでいる方、こういう方もいまだ多く存在しているわけであります。
 改正貸金業法の施行という一つの車、これと両輪をなす取り組みとして、本年四月に多重債務改善プログラムというものが策定されたわけでありますけれども、そのプログラムの策定後、相談窓口の整備強化というものが行われたはずでございますが、具体的にどのような取り組みが行われて、そして効果が出ているのかというのを教えていただきたいと思います。
#13
○渡辺国務大臣 昨年、貸金業法の全面改正の作業を行っておりましたときに、私も木原委員も自民党の金融調査会において積極的に議論をした仲間でございます。その当時、木原委員が大変積極的にこの多重債務者問題の解決に向けた御提言をしておられたことを、私も今でも大変感激を持って思い出すのであります。そうした努力がこの委員会において実りまして、貸金業法改正が行われ、政府においては多重債務者の改善プログラムが策定をされたところでございます。
 多重債務者がだれにも相談できないまま生活に行き詰まるおそれがある中で、一番身近な相談窓口であるのはやはり自治体でございます。自治体の窓口が、現在、千八百三十の市町村のうち三百八十六市町村において相談窓口が整備をされています。恐らく、こうした市町村は今後ふえていくことを期待しているところでございます。多重債務問題改善プログラム、自治体職員向けに相談時の心構えや相談手順をわかりやすく解説したマニュアルを策定しております。すべての自治体にこれを配付し、自治体の支援を要請しているところでございます。
 さらに、多重債務者対策本部としては、本年十二月十日から十六日の間、全国一斉多重債務者相談ウイークとすることを決定いたしました。この期間中、都道府県及び管内の弁護士会、司法書士会が共同で無料相談会を実施していただく予定になっております。
 改正貸金業法の完全施行時には、どこの市町村に行っても適切な対応が行われるよう、引き続き政府としてもできる限りの支援を行ってまいりたいと考えております。
#14
○木原(稔)委員 いまだにだれにも相談できずに思い悩み、苦しみ、借金苦、経済苦によって自殺を考えているような方、年間に一万人もいると言われるそういう自殺者、多くは今後救われると思いますが、それでもなおそこにひっかからない方々に対しまして広く告知する方法、自治体を通じて一生懸命今取り組んでおられるということでございますけれども、引き続きさらなる強化、支援というものをお願いしたいと考えております。よろしくお願いいたします。
 では、最後に、額賀財務大臣、きょうお越しでいらっしゃいますので、一点だけ、事業承継税制について質問をさせていただきます。
 中小企業の事業承継税制については、もう既に自民党内において長く議論がされてきたところであります。中小企業の経営者の高齢化がどんどん進んでいく中で、事業の将来に対する不安や後継者の不足など、これは都会とか地方とかではなくて、全国的な問題として深刻度を増している状態であります。これに関しまして、相続税負担についても、経済活力の観点から一層の配慮が必要であるというふうに考えております。
 諸外国では、近年、事業承継税制を抜本的に強化してきております。少なくとも、土地と株式に対して一律に相続税負担を軽減しております。他方、我が国では、事業用宅地に対する相続税が八〇%減額されているのに対して、非上場株式についてはわずか一〇%の減額にとどまっております。諸外国と同様に、事業用宅地に対する八〇%減額制度を前提に、非上場株式に対して少なくとも八〇%の減額制度を導入するというような方法もあるんではないかというふうに感じております。
 また、現行の非上場株式に対する一〇%の減額措置は、対象となる会社の発行済み株式総額が二十億円未満である、そういったさまざまな条件、ハードルがつけられています。このようなさまざまな適用条件がつけられると、結果として使いにくい制度となってしまう。絵にかいたもちというようなことにもなりかねません。事業承継税制の抜本拡充に当たっては、中小企業の経営者にとって真に使い勝手がよいものとしなければいけない、そのことが不可欠であると思います。
 このような問題提起、今のようなお話を踏まえていただきまして、事業承継税制の全般に関する額賀大臣の所感というものをお伺いいたします。
#15
○額賀国務大臣 今、木原委員が御指摘になったことは、実際問題として、昨日、政府税調におきましても、経済活力の維持のために真に効果的な事業承継税制制度を確立していかなければならない、そういうことが提言されております。実態的にも、今の現在の状況は、廃業が多くて、起業よりも廃業が多いという中小企業の実態でありますし、それから、後継者がなかなか育たない、そういうことを考えますと、地方経済、地域経済の活力を維持するということ、それから雇用を安定化させるということ、そういう意味においても、事業承継税制については改善を図っていかなければならないという木原委員の御指摘は私どもも重く受けとめて、対応していかなければならないというふうに思っております。
 与党の中でもいろいろと御議論をいただいているというふうに聞いておりますので、これから党の税制調査会あるいはまた政府・与党の協議会においてよく議論をしながら、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
#16
○木原(稔)委員 確かに、事業用資産を持つ者と持たない者との課税の公平性であるとか、また、親族間の相続による事業承継を支援するということの必要性の観点から、これは十分な議論が必要であるというふうに考えます。課税の公平性の観点からも、だれが見てもそういう納得できる、許容ができる、かつ、経済活力の維持のために真に効果的な制度というものを前向きに今後とも検討していただくということをお願いいたしまして、私の質問は終了いたします。
 ありがとうございました。
#17
○原田委員長 次に、川内博史君。
#18
○川内委員 おはようございます。川内でございます。大臣、よろしくお願いいたします。
 二〇〇七年十月三十日に、額賀財務大臣は、記者会見で、「山田洋行との間で会食でありますとか接待、そういったものについて覚えがないかどうか。」という質問に対して、「接待を受けた覚えはありません。」「会食と言われるものについては。」ということについては、「ありません。」というふうにお答えになっていらっしゃいます。さらに、二〇〇七年十一月七日、つい先日の衆議院テロ特で、私の質問に対して、「宮崎専務から招待を受けたり接待を受けたりしたこともありません。」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。
 しかし、十一月十五日、守屋さんの参議院での証人喚問で、会食の場にいた政治家はだれですかという質問に対して、額賀先生と久間先生であったと思いますというふうに守屋さんが証言をされました。
 その日の夕刻、福田総理が記者団のぶら下がりに対して、その守屋さんの証人喚問について受けとめ方をお話しされているんですけれども、その際に、額賀大臣から報告を受けた、額賀大臣から報告を受けましたけどねというふうに総理がおっしゃっていらっしゃるんですが、どのように御報告をされたのかということをまず教えていただけますでしょうか。
#19
○額賀国務大臣 最初に福田総理に御報告申し上げましたのは、私と守屋さんとそれから宮崎さんと一緒に会食したことはありません、それから、宮崎さんが中心となって、招かれて、その会食をしたことはありませんと。それから、守屋証言があられた後に、私はそういう記憶がなかったものですから、みずからの日程、それから防衛庁長官時代の日程、それから車両の運行表、それから、守屋さんが、ジム・アワー氏とそれから宮崎さんとそして守屋さんと同席した大勢の会合があったということでございますので、ジム・アワーさんとのかかわり合いについて徹底的に調べさせていただきましたところ、そういう、ジム・アワーさんや宮崎さんや守屋さんを含めた多数の会合に同席したことはないということを申し上げたわけであります。
 ただ、仮に、仮にそういうことがあったとしても、その、守屋さんは、額賀さんは後から来て最初に出られたということも言っておりますけれども、私はそういう覚えはないんです、そういう話をいたしました。
#20
○川内委員 総理も、守屋氏が言うように仮に元米国のジェームズ・アワー氏、ジム・アワー氏を囲む会合に出席していたとしても、すぐに退席したのでだれが出席していたか覚えていない、こういう報告がありましたというふうに記者団のぶら下がりに対してお答えになっていらっしゃいます。
 今の財務大臣の御答弁でもう少し詳しく御説明をいただかなければならないのは、ジム・アワー氏を囲む会に出席をしたという記録あるいは記憶はおありになるということなのか、ジム・アワー氏を囲む会に出席した記録あるいは記憶そのものもないということなのか。もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
#21
○額賀国務大臣 先ほど申し上げましたように、ジム・アワー氏とのかかわり合いにつきましていろいろと調べた結果、私の事務所とか防衛庁長官室においでになったことはありますけれども、ジム・アワー氏と会食したことはありません。私も、弁護士を通してジム・アワーさんに確認をいたしましたところ、ジム・アワーさんも、額賀さんとは、額賀とは、面識はあるけれども会食したことは一回もないということを言っております。
 したがって、守屋さんや宮崎さんが同席した中で、そういう大勢の中で会食をしたという考えはなかった、記録にはなかったということでございます。
#22
○川内委員 会食したことはない、会食した記録はないということでございますが、会食という言葉を広辞苑で引くと、「集まって飲食すること。」と書いてありますので、その場に額賀先生がいらっしゃって、まあ、お忙しいですから、席にちょっと座って、また、じゃ次に行きますということであれば、これは自分は会食はしていないということなのかなというふうにも思うんですが、そのジム・アワー氏を囲む会合に出席をしたか否かということについてはいかがでしょうか。会合に出席していないということでよろしいんでしょうか。
#23
○額賀国務大臣 先ほども申し上げましたように、ジム・アワー氏、守屋証言にありますように、ジム・アワー氏それから守屋さん、宮崎さんを含めた会合で、私が遅く来てすぐ帰られたということについて、全力を尽くして日程表等々を調べ上げた結果、そういう席に行ったことはない、行った記録はないということなのでございます。
#24
○川内委員 いや、大臣済みません、何回もしつこく申し上げますが、私はまだ、守屋さん、宮崎さんのことはお聞きしておりませんで、ジム・アワー氏を囲む会合に出席したことはない、会食したことはないということですが、自分はその場で飲んだり食ったりはしていないという意味だとすれば、ジム・アワー氏を囲む会合に出席したことはないということでよろしいんでしょうかということをお聞きしておりますが。
#25
○額賀国務大臣 ジム・アワー氏が、私の事務所に来られたり防衛庁長官にも来られたりすることがあり、あるいはまた、ジム・アワー氏がセミナーとか何かで来られたときがありますけれども、私もそのセミナーに行って一緒に顔を合わせたことはありますけれども、ジム・アワーさんが、弁護士を通して確認した際に、会食をしたことがないと言っておりますように、私もそういう覚えはありません。
#26
○川内委員 いや、会食したことはないというのはわかったんですが、会合で席をともにしたことはないということでよろしいんですかということをお聞きしておりますが。
#27
○額賀国務大臣 会合に、席をともにした覚えはありません。
#28
○川内委員 ないということですね。
#29
○額賀国務大臣 会食と会合の概念なんですけれども、私もよくわかりませんが、集まって食事をすることですか、辞書に書いてある。
 会食、会合について私が調べ上げたのは、ジム・アワーさんがおっしゃるように、額賀君と会食をしたことがないと言っておりますし、私もそういう覚えがないということであります。
 また、守屋証言で、お話がありましたように、宮崎さんとか守屋さんだとか、そういう方々が同席された会合に参加したことがあるという証言があったものですから、それは、いろいろ調べた結果、ありませんというふうに言っているわけであります。
#30
○川内委員 それでは、ちょっとお尋ねをさせていただきますが、そういう会合の記録はない、記憶もないということでございますけれども、私どもに寄せられた情報の中に、平成十八年、昨年の十二月四日の週、四日、五日、六日、七日、八日でございますけれども、この第二週において、ジム・アワー氏と額賀先生が夜お会いになられているのではないかという情報があるんです。
 そこで、額賀先生の昨年十二月の四日の週の日程を御確認くださいということで昨日お知らせを申し上げてございますのでお尋ねさせていただきますが、まず、額賀大臣、日本橋人形町の濱田家さんという大変有名な、私は行ったことないですが、料亭を御存じでいらっしゃいますか。あるいは、行かれたことがございますか。
#31
○額賀国務大臣 昨日、川内委員から、十二月四日と六日の日程はどうですかということを聞かれておりました。そして、けさ方、十二月四日からの週、これは何日までですかね、のことをお尋ねがありました。
 その前に、濱田家の料亭があるということは知っております。
#32
○川内委員 行かれたことはございますか。
#33
○額賀国務大臣 一、二回行ったことがあります。しかし、我々の政治活動、日常の活動は大体この国会周辺でございますので、遠いものですから、私が行ったのは一回か二回程度だったと思います。
#34
○川内委員 それでは、昨年の十二月の今申し上げた四日の週に、今大臣がおっしゃられた一回か二回のうちの一回が昨年の十二月の四日の週だったのではないかというふうに思いますが、お調べをいただいた結果を教えていただけませんでしょうか。
#35
○額賀国務大臣 私の日程を調べたところ、行ったことはありません。
#36
○川内委員 十二月四日の週に濱田家さんには行かれていないということでよろしゅうございますでしょうか。
#37
○額賀国務大臣 十二月の四日の週に濱田家に行ったことはありません。
#38
○川内委員 私どもに寄せられた情報では、情報というか、これは防衛省に確認をしているんですけれども、十二月四日に守屋さんが、この日本橋の周辺に公用車が運行をされておりまして、また、ジム・アワーさんも来日をされておりますので、もし会合を持つとすれば十二月四日の週ではないかというふうに考えられるのでございますけれども。
 大臣の御記憶を、あるいは日程もあわせながら、もう一度確認をさせていただきますけれども、十二月四日の週にジム・アワーさんを囲む会合が濱田家さんで開かれていたことはない、もし開かれていても、大臣は行っていないわけですから御存じなわけないわけですけれども、大臣は、開かれていたとしても行っていないということでよろしいですね。
#39
○額賀国務大臣 私は、だから、先ほども申し上げましたように、みずからの日程、それから長官時代の日程、それから車両の運行表、それからきのう御指摘をいただいた日程について調べた結果、そういう記録はないし、行った覚えはありません。
#40
○川内委員 記録はないし、行った覚えはないと。事実としては行っていない、事実として行っていないということでよろしいんでしょうか。
#41
○額賀国務大臣 行っていないというふうに思います。行っておりません。
#42
○川内委員 守屋さんの証人喚問のときの証言では、額賀先生との会合についてははっきりと覚えていますと、はっきりと覚えていますという前置きをされた上で証言をされたんですね。
 守屋さんがはっきりと覚えていますとおっしゃられた会合が実は守屋さんの記憶違いであったのか、あるいは、では、何らかの意図があってそういうふうに証言をされたのかということになってこざるを得ないのかなというふうにも思ったりするんですが、しかし、守屋さんが、偽証罪に問われかねない証人喚問の席で、はっきりと覚えていますとおっしゃられて、額賀先生との会合の様子はこうでしたということを証言されていらっしゃるわけでございます。
 ですから、私どもは、さまざまな情報に基づいて、これから予算編成に入られる大臣ですから、大臣規範の中には清廉でなければならないということも書いてございますし、さまざまに大臣のことをお尋ねさせていただくわけでございますが、昨年の十二月の第二週には会合は持たれていない、行っていない。そうすると、守屋さんがはっきりと覚えているとおっしゃられた会合というのは果たして何だったんだろう。
 大臣、守屋さんがうそをおっしゃったというふうにおっしゃられるのか、それとも、大臣が覚えていない会合が別に存在するのか。ちょっと記憶をたどっていただいて、いや、もしかしたらこんな会合があったかもしれないなというようなことはないんでしょうか。
#43
○額賀国務大臣 守屋さんが証言されたことについては、その前段で、言葉がはっきりきちっとなっているわけではありませんけれども、確実に覚えていないところもあるけれども、から、迷惑をかけるかもしれない、そういう中で、ある意味では、証言の中で、知っていることは包み隠さず語ってくださいという中でお話をなさって、そのときに、はっきり覚えているのはという言葉を使われたということは承知をしております。だから、その点については、私が、どういう意味なのか、あるいはどういうことを言っているのかということについて、コメントすることはできないと思います。できません。
 ただ、私は、はっきりしていることは、さまざまな日程とか、あらゆる角度から調べ上げた結果、そこの日に、その週に濱田家に行ったことはないということでございます。
#44
○川内委員 済みません、ちょっと確認のために、この十二月四日の額賀先生の、大変恐縮なんですが、夕刻以降どこへ行かれたかというのを教えていただけますか。
#45
○額賀国務大臣 それは、川内委員がおっしゃるように、その当日、四日の日に濱田家へ行ったかどうかということの御質問でございますから、それには行ったことがないということを申し上げているのでありまして、それは私を信じていただくしかないと思います。
#46
○川内委員 いや、大臣を私は信じています。信じていないとは決して言っておりませんで、信じているからこそ、十二月四日の夜、別に、だれと会ったとか、場所、どこへ、お店の名前まで教えてくださいということではなく、どの近辺に行った、日程を御確認いただいているわけですから、そこを御答弁いただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#47
○額賀国務大臣 それは、私の、言ってみれば、公務であればまた別でありますけれども、私個人の日程の場合もありますから、それは控えさせていただきたいと思うし、それから、御質問に対しては明確に包み隠さずお話を申し上げているので、御理解をいただけないでしょうか。
#48
○川内委員 わかりました。この件については、また私の同僚議員の方から聞かせていただくと思いますので、その際に御答弁をいただければというふうに思います。
 それでは、次に移らせていただきますけれども、平成十九年五月一日、ことし、日米平和・文化交流協会主催のシンポジウムがワシントンで開かれておりますけれども、これは、額賀先生団長で、これは秋山直紀氏が専務理事を務める社団法人ですけれども、この主催の防衛関係のシンポジウムに、ワシントンに団長で出席をされていらっしゃるということは、よろしいですか。
#49
○額賀国務大臣 日米平和・文化交流協会主催の日米同盟、安全保障問題に関するシンポジウムに参加するために出席したことは、事実でございます。これは、与野党の国会議員一緒に参加をしております。
#50
○川内委員 五月一日にシンポジウムがあり、その日の夜、会員企業主催の晩さん会、パーティーに額賀先生御出席をされていらっしゃると思いますが、御記憶ございますか。
#51
○額賀国務大臣 我々は、日米平和・文化交流協会が主催するイベントと申しますか、そういうシンポジウムに賛同して参加をさせていただいて、そして、シンポジウムで基調演説をしたり、お互いに意見交換をしたり、情報交換をしたりしているわけでございます。そういう趣旨に賛同して参加をしているわけでございます。
 日程は、その社団法人の日米平和・文化交流協会がつくられているわけでございますので、それに従って動いているわけでありまして、そのパーティーがあった場合は、それに参加をしているわけであります。
#52
○川内委員 その夜、パーティーに出席をしたということでよろしいですね。
#53
○額賀国務大臣 参加をしております。
#54
○川内委員 そのパーティーには、ロッキードとか、あるいはグラマンとか、アメリカの防衛産業の重立ったお会社の方々も参加していらっしゃったというふうに思いますが、覚えていらっしゃいますか。
#55
○額賀国務大臣 各社がそろっていたかどうかはわかりませんけれども、そういう、関係する人がいたことは事実であります。
#56
○川内委員 GE社の方がいたことを覚えていますか。
#57
○額賀国務大臣 覚えておりません。
#58
○川内委員 それでは、また別な日に、米国の国防省の関係の高官で、ジェームズ・シン、ジム・シンさんのホームパーティーにこの一連の行事の中で行かれているということを御確認いただけますか。
#59
○額賀国務大臣 これは、当時国防次官補のローレスさんの後任であるジム・シンさんとお会いしたことはあります。
#60
○川内委員 そのホームパーティーに行かれていますよね。
#61
○額賀国務大臣 ホームパーティーというのかどうかわかりませんが、数人で会ったことはあります。
#62
○川内委員 そのホームパーティーに、MDを推進している、ランド研究所の顧問もされたこともあるラムズフェルド元国防長官もいらっしゃったということでよろしいですか。
#63
○額賀国務大臣 ラムズフェルド元長官もおられました。
#64
○川内委員 それでは、この一連の日程の中で、山田洋行の御関係の方とお会いになられていらっしゃいませんでしょうか。
#65
○額賀国務大臣 何回かそういう日米平和・文化交流協会のイベントに参加をしたことはありますけれども、個別の業界、企業の皆さんと会うことはありません。私は、日程表に従って、そのスケジュールどおりにこなしているだけでありますので、個別に会ったことはありません。
#66
○川内委員 個別にということではなく、パーティーには防衛産業の方もいらしているということは御答弁されたわけですから、いろいろな人とお会いになられる中で、山田洋行の関係者とお会いになられたということはありませんかという質問なんですけれども。
#67
○額賀国務大臣 そういう、個別に、どこの企業のだれだれさんと、大体初めて会う程度でございますから、それぞれ覚えておりません。あるいはまた、名刺交換するような程度のことは当然あったと思いますけれども、個別にいろいろ話をしたとか、それから、だれだれさんが、どこどこのだれだれさんがおりましたねというような覚えはありません。
#68
○川内委員 では、山田洋行関係者と名刺交換をしたことはあるということなんでしょうか。
#69
○額賀国務大臣 いや、個別に、初めて会ったときは当然、集団で行くわけでありますから名刺交換をするわけでありますけれども、どこの社のだれだれであるかという覚えはありませんということであります。
#70
○川内委員 それでは最後に、仙台防衛施設局の元幹部の方が作成をしたメモについてお尋ねいたしますが、額賀先生は、口ききはしていないと。それは当然ですよね、口ききなんかしたら大変なことですから、口ききはしていないというのは、これはもう当然のことだろうというふうに思います。ただ、山形県の建設会社の方は知っている、朝食会にも参加していただいていると。
 そういうところから何事かの相談があれば、電話をして問い合わせをするあるいは照会をする、あるいは、役所の方に会ったときに、こういう話があるんだけれどもねというような話はされるというふうに思うんですが、この山形県の建設会社の件に関して、守屋当時官房長に何にも話もしていない、電話もしていないということでよろしいんでしょうか。
 口ききはしていないと思いますよ、口ききはしていないと。口ききというのは、広辞苑で調べると、とりなすと書いてあるんですけれども、とりなしはしていないが話は伝えたということではなかったのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#71
○額賀国務大臣 その山形県の方は、私のかつての国会議員の同僚でありました榎本和平先生が一緒に、私の講演があったときに来られて会ったのが初めてでございます。したがって、榎本先生とはよく話をしましたけれども、その企業の方とそんなに、そんなにというか、面識はあるけれども、語り合っているわけではありません。
 したがって、御指摘のことは、私が官房副長官のときだったということでございますので、もう七年前のことでございますが、私は、そういったことはないというふうに言っております。ないということでございます。
#72
○川内委員 そういったことはないと、そういったことのそういったことというのは何なんでしょうか。要するに、口ききはしていないというのは、それは当然だと思うんですが、守屋さんに伝えたよとか、電話はしたよとか、こういう話があったんだよというようなことはされたからこそ、こういう記録が残っているのではないかなというふうに思うんですが、口ききという言葉は非常に、私は、この元幹部の方も随分何かちょっと決めつけた言い方だなというふうに思うんですけれども、そういう話は伝えたということもないということなんでしょうか。
#73
○額賀国務大臣 私から言ったことはありません。きょう、その、当時の太田さん何がしの下で働いておられた酒井さんという方に、私も弁護士を通して確認をいたしましたところ、七年以上前のことでございますから、確認できない、額賀さんや守屋さんの名について、名前については覚えがない、業者についても覚えがない、口ききの実態がないから覚えていないということを言っておられたということでございます。
 それから、あの、朝日新聞にその報道が出た後に、町村官房長官も、これは昨年の七月に朝日新聞等で報道されたのと全く同じ案件ではないかということで、防衛庁の方でも調査したとのこと、当時の調査結果でも、関係者を調べたところそういう事実は確認できないということ、今回もまた改めて当時の関係者に確認したようであるが、そういう事実はないというようであるというふうなことを語っているわけであります。
 石破大臣におかれましても、相当年数経過しているところであり、具体的な事実についての確認はできないということであります、改めて、けさの報道について同様の確認をいたしたところであるが、額賀元長官を初めとする政治家あるいはその秘書からの口ききについて、これもまた同様の回答でございましたということでございますので、私は、そういったことを、そういったことというのは、その話をしたとかそういうこと、あなたがおっしゃっているような、川内先生がおっしゃっているようなことはないという意味でございます。
#74
○川内委員 それでは、済みません、最後の質問と申し上げたんですが、もう一点だけ確認させてください。
 宮崎さんとのゴルフは一回だけであるということでございますが、友人に誘われて行ったら宮崎氏がいたということでございますけれども、その御友人の方に二万円を渡したというふうにおっしゃっていらっしゃいますが、その二万円を渡したということを、大臣、証明できますでしょうか。
#75
○額賀国務大臣 守屋証言の後、さまざまな日程を調べた結果、私の友人に誘われてゴルフに行ったことがあったものですから、それをよく調べていったら、宮崎さんがおられたということがわかったということで、先日、記者会見をして御報告をさせていただいた。その私の友人に対しまして、二万円で、会費として置いてきたということであります。
 川内さんもゴルフをやられると思いますけれども、よくその仲間同士で会費を出し合ってプレーをするわけでございますけれども、その際に、領収書をよこすとかよこさないとかではなくて、それは、私自身もみずからのポケットマネーで出しているわけでありますから、しかもなおかつ、友人でございますので、領収書をとるというふうなことはしておりません。
 しかし、これは友人同士でありますから、そういう仲間同士の形で信頼していただくしかないというふうに思っております。
#76
○川内委員 大臣、確認ですが、その御友人の方と大臣と宮崎さんと、あと一人いらっしゃったのかどうか、とにかく同じ組で回られたということですよね。
#77
○額賀国務大臣 それは、そこのところはよく覚えてないんです。二組ぐらいあったんじゃないかと思います。でも、個別に、今の時点で、たった一回ですから、一緒におられたということは確認したけれども、では、だれとだれが回ったということまで正確には覚えておりません。と同時に、それぞれの個人の方々については、やはりプライベートなことでございますから、控えさせていただきたいと思います。
#78
○川内委員 先日の米津山田洋行社長の参考人質疑では、宮崎さんが山田洋行グループのゴルフ場でプレーする場合には、すべて後日山田洋行が精算をしていたというふうに証言をしていらっしゃいます。そうすると、額賀先生と宮崎さんが同じ組でプレーをしたのか、もう一組あったのかは定かではないけれども、とにかくゴルフを一緒にされたときも、これは山田洋行がプレー代を最終的には払っているという形になるわけでございまして、二万円を渡した御友人の方が宮崎さんにその二万円を渡しているか否か、あるいは、それが山田洋行の会計に入っているか否かということは、恐らく先日の米津参考人の証言からすれば、入っていないということになるわけでございます。
 気持ちとしては、大臣は、接待を受けていない、気持ちとしては接待ではないということでしょうが、結果としては山田洋行持ちになっているわけでございますけれども、今にして思えば、普通、ゴルフに行くと、大体、ロッカーのカードを渡されて、プレーが終わった後、個人で精算するようにできるわけですけれども、そうされればよかったなというふうには思われませんか。結果として接待になっているんですけれども。
#79
○額賀国務大臣 私がそのゴルフに行ったときは、私の友人から誘われて行ったわけでございまして、そのときに会費として二万円を預けたということでございますから、それは私は友人がきちっとしているものと思っております。したがって、宮崎さんから接待を受けたというようなことは、思いはありません。
#80
○川内委員 その友人というのは、当然、宮崎さんと共通の友人ということですよね。
#81
○額賀国務大臣 その友人が宮崎さんとどの程度おつき合いをしているかについては、私はすべてを知っているわけではありません。
#82
○川内委員 まさか、秋山直紀さんじゃないですよね。
#83
○額賀国務大臣 違います。
#84
○川内委員 守屋さんとのゴルフは二、三回だということなんですけれども、これは山田洋行グループのゴルフ場でされたのか、そうでないのか。そしてまた、守屋さんとゴルフをされたときには費用はどうされたのかということを教えていただけますか。
#85
○額賀国務大臣 守屋さんとゴルフを一回、鮮明に覚えているのは、国会でも議論がされたことがありますので、その際は、山田洋行の関連のゴルフ場ではありませんでした。しかもなおかつ、我々国会議員と防衛庁の役所の人でありましたから、それぞれが個人個人の負担で行いました。
#86
○川内委員 一回は山田洋行のグループのゴルフ場ではないと。残りについては覚えていらっしゃいますか。
#87
○額賀国務大臣 山田洋行というか、宮崎さんとか、そういう方と一緒にゴルフをしたことは一回しかないと言って、ないわけですから、そういうことはないです。
 ただ、守屋さんと、ではいつ、どこで、だれとなると、記録にもないし、よくわかりません。
#88
○川内委員 アメリカの国防総省あるいは国務省の関係者、政府高官あるいは米国の兵器産業、防衛産業の方々と先生はさまざまに話をされると思うんですけれども、そういう話の中で、山田洋行なり、山田洋行のミスター宮崎なりが話題になったと。例えばアーミテージさんなどは、宮崎さんのことをよく知っている、立派な人物だというふうにテレビのインタビューにコメントしていらっしゃいました。そういう方たちと話をする中で、ミスター宮崎のことが話題になったというような御記憶は、額賀大臣の記憶の中にございますか。
#89
○額賀国務大臣 ありません。
#90
○川内委員 終わります。
 ありがとうございました。
#91
○原田委員長 次に、古本伸一郎君。
#92
○古本委員 民主党の古本伸一郎でございます。大臣におかれましては、連日、大変お疲れさまでございます。
 それでは、私からもただいまの問題につきまして、まことに残念でありますけれども、引き続き取り扱いをさせていただきます。
 当委員会は歳入委員会でありまして、大臣、これから、税制初め各般にわたる我が国の財政を議論していかなきゃいけない委員会です。今、そこの責任者である行政の代表の大臣にまつわる諸般の問題が惹起されておりますので、まずはその点をクリアにさせていただいた上で今後の議論を進めたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 まず、昨年の十二月四日の夕刻の行動について教えていただきたいと思います。
#93
○額賀国務大臣 先ほど川内委員の御質問に対しまして、四日の週の日程について話をさせていただきました。したがって、先ほど川内委員に申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
#94
○古本委員 私は、昨日の段階で、十二月四日の大臣の夜の行動について教えていただきたいと聞いています。したがって、同僚議員が先ほどおっしゃっておられました料亭の屋号を初め、あずかり知りませんので、そういう意味ではそことの連関性に私は関心がありません。四日に何をされていたのかと昨日聞いていますので、切り分けてお答えいただきたいと存じます。これは通告しています。
#95
○額賀国務大臣 これは私の日常の政治活動あるいは個人的な活動でございますから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
 何時何分に何をやっていたかということ等について、先ほど川内委員は、濱田家に行ったことがあるかということでございましたから、それはありませんというふうにお答えをしたのでございます。
#96
○古本委員 先日、証人として国会に守屋さんがお越しになったときに、こうおっしゃっています。
 額賀さんとのあれははっきり覚えておりまして、昔の国防省のアワーが日本に来たときに、何人かが、神田の料亭だったと思いますけれども、集まったところに私が行きましたら、そこに宮崎さんが来て、それから額賀先生が来てとお答えになっています。
 何となれば、このアワーさんなる方が日本に来て関係者に面着した可能性のある日を防衛省にお尋ねしたところ、今出てきておるのが、平成十八年の六月二十六日、訪問先、額賀大臣、当時長官、それから十八年の八月七日、これは守屋次官、それから同年十二月六日、これは当時の久間長官、明くる十九年七月三日、これは航空幕僚長、そして十九年の七月八日は小池さん、この合計五回は正式にアワー氏が訪ねてきていますと、これは防衛庁の答えなんです。いいですか。
 守屋さんの答弁をよく聞いていただきたいと思うんですね。額賀さんとのあれははっきり覚えておりまして、昔の国防省のアワーが日本に来たときに、神田の料亭だったと思うけれども、会ったと言っているんですよ。したがって、実はこの問題の所在は、アワーさんがいつ来たかなんです。そして、そのアワーさんがいつ来たかを調べると、今申し上げた日にちなんです。
 今運行記録が、実は全部、大臣がおっしゃるように出てきています。この運行記録を調べますと、二十六日の額賀大臣は、当時長官は、それらしいところには行っていませんね。これは確認しました。それから、八月七日、守屋次官、これは、それらしいところかどうかはわかりませんが、行っていないようにお見受けします。六日の久間大臣も行っておられません。これはわかりました。
 したがって、この二十六日、七日、六日、それぞれ六月、八月、十二月ですが、その前後もあわせて精査をしたところ、実は十二月四日に、言っている本人なんです、この守屋さんが、アワーさんを囲んで飯を食った、そのときに額賀さんが来たと言っているんです。その守屋さんの事務次官車両の運行記録の中に、明確にそれらしいところに行った日があるんです。
 したがいまして、国会で証言をなさった守屋さんがうそをついておられるのか、それとも額賀大臣が残念ながら事実をおっしゃっておられないのか、これは真実は二つに一つなんです。大臣、どっちが正しいんですか。守屋さんか大臣か、どっちが正しいですか。
#97
○額賀国務大臣 守屋さんの日程について、私は承知しておりません。
 ただ、先ほど来言っておりますように、私は、川内委員からも聞かれましたから、十二月四日それから十二月の六日でしたかを中心に調べた結果、そういうことはないということを申し上げているわけでございます。
#98
○古本委員 いや、私は、その何とか家さんという屋号のお店は関心がないんです。大臣の四日の行動を聞いているんです。
 それは、国会で今国じゅうが話題になっている守屋証言なるものがあって、その守屋さんが、アワーさんが来たときに額賀さんと会食したと言っているんです。事実はこれだけなんです。アワーさんが来たときは、今申し上げたこの五回なんです。これ以外にもインフォーマルに来たのかもしれませんが、少なくともあの防衛省の市ケ谷の門をくぐれたということは、これはフォーマルな訪問でしょう、あれだけセキュリティーがすごいところなんですから。ということは、チャンスはこの五回しかないんですよ。大臣が身の潔白を証明するチャンスは五回なんです。この五回のときに、当の守屋さんの車がどこに行ったか調べると、実は十二月の某日に行っているんです。四日ですよ。
 したがって、その日に大臣はそんなところには行っていませんという話は、何とか家さんという料亭じゃないんです、その日何をしていたのかが知りたいんです。教えてください。
#99
○額賀国務大臣 私は、先ほども言いましたように、ジム・アワーさんと会食したかどうかについて、まずジム・アワーさんと照会しましたところ、ジム・アワーさんは、面識はあるけれども一回も会食したことはないというふうに言っております。
 私は場所とか、では、あえて申し上げますけれども、夕方、家族と一緒に食事をしていました。それから、その後、勉強会がありました。日程上はそういうことでございます。
#100
○古本委員 わかりました。では、十二月四日は、御家族と極めてプライベートな会食をなさっておられた。わかりました。
 では引き続いて、今、その後に勉強会もおっしゃいましたね。申しわけないですが、どんな勉強会ですか。
#101
○額賀国務大臣 これは、当時私は防衛庁に、十八年ですから長官をしていたわけでありますので、防衛関係の勉強会でありました。
 今、失言しました。防衛庁長官ではありませんでした。
#102
○古本委員 では、その勉強会の場所とメンバーを教えてください。
#103
○額賀国務大臣 勉強会については、まだ、日程は、勉強会、安全保障についての勉強会というふうに書いてありますので、中身は今わかりません。
#104
○古本委員 四日はそういうことですね。ちょっと後で戻りますけれども、私はきのう通告していますから。
 六日はどうですか。六日の夜は何をなさっておられましたか。
#105
○額賀国務大臣 あとはやはり、六日もおっしゃるようなところには行っていません。
 何をしていたかについては、政治活動とか日常のことについては控えさせていただきたいと思います。
 ただ、そのジム・アワーさんとか守屋さんだとか宮崎さん等が一緒にいたような会合に出たことはありません。
#106
○古本委員 では、四日の勉強会の場にも、同様に、今話題になっている宮崎氏、守屋氏、アワー氏はいなかった、こういうことでよろしいですか。
#107
○額賀国務大臣 そういう方々はおりません。
#108
○古本委員 そうしますと、大臣、これはそれぞれの行動が、もちろん大臣もプライベートな部分もありますし、何よりも十二月のこの時点では大臣ではおられませんから、私人と公人の線引きということもあると思うんですね。ですから、大臣のそういった行動を、どこまで、どうやってこの場で確認をとるかということが問題になってくると思うんですが、一方で、この一連の、守屋さんが大臣と会ったと言ったアワーさんとの日取りをさかのぼっていきますと、六月二十六日前後には、これは長官でしたからSPがついていたと思うんですね、警護官が。それから、八月七日の守屋次官に会ったと言っているときもまだ大臣は長官でいらっしゃいましたから、SPがついていたと思うんですね。
 きょう、警察庁警備局長、来ていただいていますが、SPの行動記録というのを教えていただけないでしょうか。
#109
○池田政府参考人 警護員、つまりSPでございますが、警護員には地方公務員法上の守秘義務がございます。また、警護員が対象の方の行動を明らかにした場合には、警察の警護活動全体に極めて深刻な影響があるというふうに考えております。
 したがいまして、対象の方の行動を明らかにするということは差し控えさせていただきたいと思います。
#110
○古本委員 それでは、きょうは法務省もお越しいただいています。
 今警察庁がおっしゃったのは地方公務員法の三十四条。なぜならば、SPは東京都の職員であるからですね。三十四条によれば、「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。」ということになっております。一方で、「法令による証人、鑑定人等となり、職務上の秘密に属する事項を発表する場合においては、任命権者の許可を受けなければならない。」その許可は、「法律に特別の定がある場合を除く外、拒むことができない。」となっています。
 さて、刑事訴訟法の二百三十九条「告発」によりますと、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」というふうになっております。
 法務省にお尋ねします。
 一般論で結構です。事務次官の職にある人が調達先の業者と会って財産上の利益供与を受け、これは会食、ゴルフも含め利益供与を受け、その結果、調達する先を、政策を左右したと認められるときは何罪になるんですか。
#111
○三浦政府参考人 犯罪の成否に関するお尋ねでございますが、これは個別具体的な証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして、法務当局といたしましては答弁することは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
#112
○古本委員 個別の話ではなくて、事務次官という方は何人もいらっしゃって、そういう方が、何省でもいいんですよ、調達先のメーカーさんと会食をし、ごちそうになり、場合によっては金品をもらい、それによって調達先の政策がゆがめられた、随意契約で。こういう場合は何罪になるんですかと聞いているんです。一般論です。
#113
○三浦政府参考人 お尋ねは、やはり、犯罪の成否、こういう事実関係のもとで犯罪が成立するか、あるいはどういう犯罪が成立するかというお尋ねでございますので、犯罪の成否につきましてはやはり個別具体的な証拠に基づいて判断されるべき事柄であるということで、私どもとしてはお答えすることが困難であるということを御理解いただきたいと思います。
#114
○古本委員 法務省、今、これは国がひっくり返るぐらいの大問題になっているんですよ。
 これを聞きます。事務次官の職務権限として調達機能はありますか、決定権はありますか。これは職務権限ですか。
#115
○三浦政府参考人 ただいまの事務次官の職務権限ということでございますけれども、その点につきまして私どもの方でお答えする立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
#116
○古本委員 では、これは防衛省。防衛省設置法に基づく事務次官を置いていると思いますので。
 防衛省の事務次官は、調達に際し、決裁権があるか、職務権限があるか。答えてください。ないなんて言ったら冗談じゃないですよ。一体だれにあるんですか、権限が。答えてください。
#117
○小川政府参考人 突然の御質問でございますけれども、もちろん、防衛省の全体の権限といたしまして装備品の調達をいたしておるわけでございます。ただ、個々の調達の契約につきましてはそれぞれの契約の主管者が契約をしておりますので、個別のことについて、判断といいますか主宰といいますか、そういったことがどの程度かというのは個別のケースごとかと思います。
#118
○古本委員 残念ながら時間が迫っていますので。
 これは、もうこの委員会の部屋にいる皆さんは、事務次官なりあるいは装備局長なり、さらにはその指揮命令者である担当大臣なりは、当然に、その各省各庁が調達する物品に関して、あるいは役務の調達に対して権限はありますよ。過去の判例を見たって何を見たって、あるんです。これを詰めることは、個別具体的と言われたんですが、極めてそういう可能性のある事案なんです、これは。
 委員長、つきましては、刑訴法二百三十九条によれば、もしかしたら当時の額賀さんの担当のSPの方は、大臣は行っていない行っていないと言うけれども、実は行っていたんだよなと思いながら、心の中で苦しんでおられるかもしれないんです。実は、二百三十九条の告発というのは義務事項なんですよ。
 ちなみに、これは確認しますけれども、刑訴法二百三十九条「官吏又は公吏」に警護官、SPは該当しますか。法務省。
 それから、まとめて確認します。職務により知り得たことというのも、この事柄に、対象に入りますか。
 そして、その告発というのは、実は、国会における手続を経て、つまりはこの委員会で議決を経れば当該SPの証言を得ることができるというふうになっていると承知をいたしておりますが、それで正しいですか。
 以上、答えてください。
#119
○三浦政府参考人 一般論として申し上げますと、刑事訴訟法二百三十九条二項は「官吏又は公吏」という規定をしておるわけでございますが、これは国家公務員及び地方公務員を指すということでございます。
 お尋ねの警護員というものが国家公務員あるいは地方公務員ということであれば「官吏又は公吏」に当たり得るというふうに考えております。
#120
○古本委員 まだ答えてないですよ。
 職務上知り得たことを教えてくださいと、この国会の場で、つまり委員会で議決すれば、その方はここに来て、書類を出すなりお話を聞くことができる、こういうルールになっているというふうに承知していますが、これは正しいですか。
#121
○三浦政府参考人 お尋ねの取り扱いは刑事訴訟法に基づくものではございませんので、所管外ということで御理解いただければと思います。
#122
○古本委員 では、これは議運も経験なさっている委員長に計らいをお願いいたしますが、当委員会で議決をすれば、所要の措置を講じた上で、この当該の警護官からの、あるいはその人自身じゃなくてもいいですよ、警護日報みたいなものがあるでしょう、ああいうものを求めることができる、あるいは、当人を参考人として意見聴取することができると思いますが、これは正しいですね、委員長。
#123
○原田委員長 ただいまの件につきましては、別途、理事会で検討させていただきます。
#124
○古本委員 ありがとうございます。では、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 なぜならば、これは、国家の安全を担当していた責任者であった事務次官が疑惑の渦中にあるんですよ。その事務次官が、実は、今申し上げたような職務権限を背景とする、調達政策をゆがめたんじゃないかという疑惑の渦中にあるんですよ。その人が、事もあろうか、最高責任者である大臣と会食の場を一緒にしたと言っているんです。この疑惑を晴らすには、二人が全く違うことを言っているんです、守屋さんとそして大臣と。これはどっちが正しいか。
 もう一度、大臣、聞きますよ。今現在のお気持ちとして、どちらがうそをついているんですか。
#125
○額賀国務大臣 私は、先ほど来言いましたように、守屋さんが証言なさった、ジム・アワーさんや宮崎さん、それから守屋さんも含めた会合で、守屋さんは、遅く来て最初に帰られたということでございましたけれども、日程とかそれから運行表だとか、あるいはまたジム・アワーさんとのかかわり合いだとか、すべてきっちりと調べた結果、そういうことはないというふうに申し上げているし、ジム・アワーさんも、電話で確認をいたしましたところ、額賀君とは面識はあるけれども会食したことは一度もないと言っていることでありますから、私はそういうことの場所に行ったことはないというふうに言っているわけであります。
#126
○古本委員 では、大臣、再度確認をとりますが、守屋さんがうそをついているんですね。
#127
○額賀国務大臣 それは、私がコメントすることの情報はありません。
#128
○古本委員 大臣に、日本国の財務大臣にぬれぎぬがかかろうとしているんですよ。ぬれぎぬだと言ってくださいよ。
 どっちが正しいんですか。もう一度お願いします。
#129
○額賀国務大臣 私は行ったことがありません。
#130
○古本委員 先ほど来、ジェームズ・アワーさんのことをジムと呼んでおられます。ニックネームで呼ぶほど、大臣はこの方と懇意なんじゃないんですか。
 なぜジムと呼んでいるんですか。
#131
○額賀国務大臣 ジェームス・アワーさんが本当だと思いますが、よくジム・アワーさんと言うことも聞いております。
#132
○古本委員 最後にお尋ねします。もう時間が参りましたので、同僚議員に迷惑をかけます。
 宮崎、守屋それから山田、それぞれの御三家というかファミリー、山田オーナーのファミリーそれから守屋ファミリー、宮崎ファミリーとおつき合いはありますか。おつき合いというのは、大臣の感覚で結構ですが、おうちに招かれて例えば手づくりの料理が振る舞われたとか、あるいはそういう親しい関係にあるとか、ファミリーとしてこの御三家とおつき合いはありますか。
#133
○額賀国務大臣 そういうことはありません。
#134
○古本委員 このそれぞれの御家族のお父さんというか御本人とは、ゴルフをしたぐらいですから面識はあるんだと思いますが、奥さんやあるいはお子さんとも、面識もないし会食もしたこともない、これでよろしいですね。
#135
○額賀国務大臣 守屋夫人とはよく防衛省の中で、夫人の会みたいなものがありまして、パーティーがあって、そこでお会いしたことはあります。
#136
○古本委員 宮崎、守屋、山田のそれぞれの御家庭に招かれたことはないんですね。
#137
○額賀国務大臣 山田、宮崎両家に招かれたこともありません。
#138
○古本委員 守屋家にもないんですね。
#139
○額賀国務大臣 守屋家もありません。
#140
○古本委員 ありがとうございました。
 委員長、これで終わりますが、本件は、今理事会でのお計らいをお願いしたように、大臣を御信頼申し上げたいですし、今後の各般にわたる我が国の財政の議論をしていく上で、責任者として尊崇の念を持って大臣と議論したいんです。その意味で、今入り口でふん詰まりになりそうですから、ぜひ、ぬれぎぬを今着せられているのであれば、晴らすための努力を惜しまないと今約束してください、最後に、大臣。
#141
○額賀国務大臣 私は、自分の日程それから運行表、ジム・アワーさんとのかかわり合いぐあい、昼夜を分かたず徹底的に調べ上げた結果、おっしゃるような会合に出席したことはないということを申し上げているのでございます。これはぜひ信じていただくほかはありません。国民の皆さん方に対しましても、本当にしっかりと、私はそういう会合に出たことがないということを申し上げさせていただきたいというふうに思っておりますので、ぜひ信じていただきたいというふうに思っております。
#142
○古本委員 終わります。ありがとうございました。
#143
○原田委員長 次に、平岡秀夫君。
#144
○平岡委員 まず最初に、守屋前防衛次官とそして河村元防衛課長との投資資金をめぐる動きについて確認をしたいと思います。
 河村元防衛課長が守屋前事務次官から四千五百万円の投資資金を預かって、その後、その資金を運用、そして返済あるいは損失補てんしたという問題がありましたけれども、この件について防衛省の方では調査をしているというふうに聞いております。まず、その調査結果をここで明らかにしていただきたいと思います。
#145
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 今委員からの御質問の件でありますけれども、守屋氏の証言及び河村前防衛政策課長から聴取したところによりますと、この四千五百万円の本件に関する事実関係でありますけれども、平成九年に、当時、長官官房審議官でありました守屋氏が、防衛局の計画課先任部員でありました河村前課長の、投資のために貸してほしいとの申し出に応じまして、当時の六月に二千五百万円、そして七月に二千万円を河村前課長が守屋氏から借り受ける旨の書面というものが作成されました。
 その四千五百万円でありますけれども、守屋氏が仙台市にある土地を売却して得た約五千万円から充てられたものでありまして、河村前課長の父親の関係者であります同課長の知人に預けられましたけれども、その後、河村前課長が当該知人から、投資の失敗により全額を直ちに返済することが不可能となった、そういう旨の連絡を受けたわけでございます。そして、河村前課長は、当該知人がどのように資金を運用したかについては詳しいことは承知していないという旨の報告もございました。
 その後、河村前課長は、平成九年の十二月までに守屋氏に対しまして三千万円を返済し、その後、残余の一千五百万円につきましては順次返済を行い、平成十四年八月に一千百万円を返済し、総額の返済を終えたというのが以上の事実関係の流れでございます。
#146
○平岡委員 今の事実関係の流れを聞いても、全くその事実関係がはっきりとしていないというのが率直な印象ですよね。防衛省ですから、国の安全保障をつかさどっておって、しっかりと情報について分析する、調査する、そうした能力がなければいけないんですけれども、これでまさか納得しているわけではないと思うんですけれども、私がちょっと追加的に教えてほしいということを言いますから、それに答えていただきたいと思います。
 仙台市にある土地の売却、これについては、新聞報道等でも、山田洋行グループの不動産会社の元社員に守屋さんの働きかけで売ったというふうに報道されています。この土地売却については、いつ、だれに対して、幾らで売却したというふうに調査が進んでいるんでしょうか。
#147
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 これは、本件の土地の売却に関することで行ったということは聞いておりますけれども、具体的なところまではまだ承知しておりませんので、申しわけございません。
#148
○平岡委員 新聞報道にそれぐらいのことまで出ているのに、それが調べられないというのは一体どういう役所ですか、防衛省というのは。日本の安全保障なんか任せられない、そんなことで。
 では、次に行きます。
 借り受ける旨の書面が作成されたと書いてあります。だから、これは消費貸借というか金銭の貸借であるというふうに認識されておられると思うんですけれども、借り入れあるいは貸し付けであるならば、これの返済期限、利息、そして資金の受け取り方法がどうであったのか。これについて教えてください。
#149
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 その件につきましては、先ほどもお答えしましたけれども、平成九年の六月に二千五百万、七月に二千万でありまして、いずれも六カ月の期限で借り受けるという書面がつくられております。
 なお、今委員からの御質問の中の利回り、利息等ということですけれども、このことに関しましては、本人の同意が得られておりませんので、公表につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
#150
○平岡委員 では、それは調べがついているということですね。調べがついているけれども公表できないということですね。確認、どうぞ。
#151
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 書面の部分で確認はとれておりますけれども、先ほどお答えさせていただいたように、本人の同意が得られておりませんので、控えさせていただきたいと思います。
#152
○平岡委員 そんなもので同意が要るんですか。非常に変ですよね。今まで説明していたことはちゃんと我々が質問したらそれに答えてくれるのに、そんな利息なんかの話が言えないというのはどういう意味ですかね。私はそれは全く納得できませんね。
 委員長、この点についても、後から私が質問することにあわせて、ちゃんと調査結果を我々に報告するようにお取り計らい願いたいと思います。よろしくお願いします。
#153
○原田委員長 別途、理事会で協議いたします。
#154
○平岡委員 この調査結果ですけれども、投資先はどこなのかというのはさっきも何かよくわからぬと言いましたけれども、これは、平成九年の十二月までに返済することが不可能になったということで三千万円を返済したと言っているんですよね。
 六カ月たたないうちに投資が失敗したというふうに言われているのに、その原因、どういうふうにして運用したのかということがわからないというのは、私は極めて不可解だと思います。
 これはどういうものに投資したというふうに説明を受けているんですか。
#155
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 その件につきまして、我々も当人に何度かお聞きしたわけでございますけれども、当人からはその件についてのお答えがございません。
#156
○平岡委員 当人から答えがないというなんて、それでいいんですか、防衛省は。それこそ、どういうことにこれだけの多額の金を使うかということについて、防衛省としてあずかり知りません、そんなことは関係ありませんで済むんですか。そんなことはないでしょう。
 ちゃんと調べるということを約束してください。
#157
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 我々は我々としてできる限りのことで調べたいと思っておりますけれども、やはりこれはあくまでも私人間の契約行為に係るものでございますので、どこまで調べられるかということにつきましてはなかなか厳しいものがあるのではないのかな、そのように今考えているところでございます。
#158
○平岡委員 役所の中で、次官と防衛課長の間で行われたことを私人間と言われたら、これは私は問題意識として本当におかしいと思いますよ。
 これだけの大きな問題になっているにもかかわらず、六カ月たってから、失敗しました、三千万円しか返せませんとなったときに、当然この防衛課長が、どういう形で損失を生じたかということを知らないはずはありませんよ。そんなことも調べられない防衛省というのは一体何なんですか。
 これは、私はしっかりと調べてこの委員会に報告されることを求めます。委員長、いかがですか。
#159
○原田委員長 ただいまの件も含めて、別途、理事会で協議をいたします。
#160
○平岡委員 そこで、新聞報道等を見ますと、これは当初は投資の資金を預かって運用に失敗したということで損失補てんをしたんだというふうに防衛課長はマスコミのインタビューに答えております。
 仮にこれが損失補てんということになったら、これは税法上どういう取り扱いになるんですか。
#161
○荒井政府参考人 お答えさせていただきます。
 一般論として申し上げれば、個人間の金銭のやりとりが単に金銭の貸借であるということであれば、その金銭……(平岡委員「損失補てんだとしたら」と呼ぶ)個人がその全額を貸し主に返済した場合には、その金銭を借り受けた個人が投資等により損失を生じさせたとしても、金銭貸借による返済でありまして、課税関係は生じません。
 また、一般論として、個人間の金銭のやりとりが投資等のためであり、投資等により損失が生じたにもかかわらず相手方が元本の全額を返済した場合には、それが当初から相手方のリスクを負担するという元本保証契約に基づくものであるというときには課税関係は生じません。
 他方、当初からそのような約束はないにもかかわらず、後日、相手方から投資等で生じた損失相当額の金銭を受け取った場合には贈与税の課税対象となります。
 以上でございます。
#162
○平岡委員 これは平成十四年に最後の千百万円の小切手が渡されているんです。それで、可能性としては、先ほど言った贈与税の可能性もあるんですよね。これは早く決着をつけないと課税できなくなりますね。
 財務大臣、どうですか。この問題についてもしっかりと国税庁で事実関係を確認し、そして適正な課税を行うということが私は必要だと思うんですけれども、財務大臣の見解を伺いたいと思います。
#163
○額賀国務大臣 お尋ねの件は個別にわたる事柄でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
#164
○平岡委員 一般論としては適切な課税を行っていくということでいいんですよね、大臣。
#165
○額賀国務大臣 一般論的に言えば、国税当局は、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどして、適正、公平な課税の実現に努めていく、また、努めているというふうに思っております。
#166
○平岡委員 今の基本に従って、しっかりと財務大臣もこの問題についても監視をしていっていただきたいというふうに思います。
 財務大臣は自分の話じゃないと思っておられたので、次には大臣の話に行きたいと思いますけれども、今度の山田洋行に関する事件というのは、私は防衛利権問題の一角だと思うんですよ。本当はもっともっと深いやみ、あるいは暗いやみがあるんじゃないかというふうに思えて仕方がないんですね。
 そこで、一昨日の参議院の決算委員会でも証人喚問の要求が出されております秋山直紀さんという方がおられるようでございますけれども、額賀大臣はこの秋山さんとはどういう関係にあられるんでしょうか。例えば、宴席に同席したようなこともあるのか、ゴルフを一緒にしたようなこともあるのか、あるいは海外に一緒に行かれたことがあるのか、そういう問題も含めて、どういう御関係になりますか。
#167
○額賀国務大臣 これは先ほどもお話し申し上げましたけれども、日米平和・交流協会という社団法人で、毎年、日米同盟関係やアジア地域あるいは世界の安全保障問題について日本及びワシントンでシンポジウムを開いたりしているときに、その行事及び中身に賛同した与野党の国会議員が出席をしまして、さまざまな議論、それは国の安全それから地域の安全、そういうことについて討論をしていることは極めて有意義であると思っておりますし、そういう中で、その秋山氏は事務局的な立場をしておりますので、よく知っているし、また、おっしゃるように、ゴルフもしたこともあります。
#168
○平岡委員 まさにこの安全保障議員協議会の事務総長を額賀大臣がされておられまして、現在も何か副会長だというようなことで、この協議会においても秋山氏は専務理事なんですか、違うんですか、協議会の方では事務局長という立場で仕事をしておられる。さらに、これは日本文化振興会、現在は日米平和・文化交流協会というところがあるようでありますけれども、額賀大臣もこれまで理事をされておられた。ことしの八月にやめられたというようなことで、この秋山氏も専務理事であり、かつ安全保障研究所の所長であるというような立場にあるということで、非常に関係が深い方だというふうに私は認識しております。
 先ほどの大臣の答弁でも、そういう一環としてゴルフを一緒にしたこともあれば、宴会は言いませんでしたけれども、週刊誌報道等によれば、新聞報道等によれば、宴会にも呼び出されて、秋山さんがセットしていたということも報道されています。そういう意味ではかなり深い関係にあったんだろうというふうに思います。
 この日本文化振興会安全保障研究所、所長が秋山さんでありますけれども、これが平成十四年度に遺棄化学兵器の処理調査というものを一般競争入札で受注しているんですけれども、この団体というのは、これまで処理調査の受注実績があったんですか。これは防衛副大臣。
#169
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 防衛省といたしまして、この社団法人の日米文化振興会安全保障研究所が受託している調査業務を網羅的に把握したわけではございませんけれども、当該社団法人は、平成十四年度から平成十六年度まで、国土交通省が実施いたしました、神奈川県寒川町で発見された危険物、これは毒ガス入りのビール瓶のようなものなんですけれども、この処理に関する調査を受託していると承知しております。
#170
○平岡委員 一々調べていないということは、要するに、そういうことをやっているという実績は知らないで、知らない状態のままに一般競争入札で受注させたということですよね、当然のことながら。そんなの一々知らないというのは、知っていなければ、知っていないということは、それは審査の対象になっていなかったということと全く同義でありますからね。
 それで質問するんですけれども、どうしてこの日米平和・文化交流協会安全保障研究所がこの処理調査についての入札に参加できたんですか。入札の参加基準というのはどういうふうになっているんですか。
#171
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 御指摘に係る調査の入札の実施に当たりましての競争参加資格でありますけれども、全省庁統一競争参加資格の「役務の提供等」のD等級以上に格付され、関東甲信越地域の競争参加資格を有する者であり、予算決算及び会計令第七十条及び第七十一条の規定に該当しない者、そして入札説明会に参加した者であり等、日本文化振興会安全保障研究所はそれらの条件を満たしていたことから一般競争に参加できたものであると思っております。
 なお、この競争参加資格につきましては、インターネット、防衛省のホームページでありますけれども、及び防衛省敷地内の掲示板三カ所に掲示し、広く公告を行ったものでございます。
#172
○平岡委員 今のD基準というのを調べましたら、もうとにかく何でも大丈夫だ。資本金の基準も制限はないし、売り上げ基準も何もないし、設立されて何年たったかという基準もないし、とにかく何でも参加できる。ただ単に、これは金額が少額だからということだけで選ばれているというのが実態ですよね。
 そういう状況の中でこの団体は入札して応札したわけですけれども、二社しか出てきていないという中で選ばれたようですね。この団体はどういうふうな形で処理調査業務をやったんですか。
#173
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 この一般競争入札に当たっての条件、これはもう、当時の入札の説明会で仕様書という形で配らせていただいたわけでございますけれども、その点におきましては、化学弾の処理技術、そして処理場所として浮体構造物の使用の可能性等を調査検討することを目的といたしまして、その調査検討に当たりましては、多数の処理実績を持つ米国等諸外国の老朽化化学兵器の廃棄処理の現状を踏まえ、技術的方法を網羅的に調査検討するとともに、老朽化化学兵器の処理に関する専門的知見を有する有識者で構成される評価委員会を設置して、その評価、審議を受けるということとしていたわけでございます。
 なお、本調査研究を受託いたしました社団法人の日米文化振興会では、この方法に従って調査検討を実施し、そして調査報告書を防衛省に対して提供しているわけでございます。
 具体的におきましては、炸薬、化学剤の処理、環境保全等に知見を有する有識者で構成される評価委員会を設置し、東京そしてまた現地におきまして、計六回にわたって評価委員会を開催しております。また、海上自衛隊佐世保基地で保管中の化学弾の現状確認等も実施しております。また、米国等における処理事例を調査した結果をもとに苅田港の老朽化化学兵器の処理方法、処理場所等を検討するなど、それらを取りまとめての報告書を出していただいているところでございます。
#174
○平岡委員 今るる述べられたら、いかにもたくさん仕事をしているような感じがしますけれども、そうじゃないでしょう、実態は。ここにいる秋山さんが一人で、あるいは数人でそういう会合をセットして、意図的な報告書をつくっているというふうに我々としては考えていますよ。
 結局、処理調査報告書の中では、遺棄化学兵器について言うと、制御爆破式と加熱爆破式のうち、制御爆破式をとるべきだという報告内容になっているというふうに聞いていますけれども、そういう理解でいいですね。
#175
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 最初の段階では五十七発ということが発見されまして、そしてその後……(平岡委員「報告書の中身を聞いているんです」と呼ぶ)
 報告書の中身においては、委員の御指摘のとおりでございます。
#176
○平岡委員 その後何が行われているかというと、先ほど来から言っていた制御爆破式と加熱爆破式というのは、どちらかというと加熱爆破式の方が今までずっと先行方式としてやってきたんですね。制御爆破式というのは神戸製鋼しかできないという状況の中で入札が行われて、この報告書が非常に尊重されたんだと思いますけれども、二社しか応札をしていない。その中で、神戸製鋼所以外のもう一つのところは加熱爆破式の応札をしているわけですよ。だから、この報告書がある中では、もう神戸製鋼所しか落札ができないような状況のもとで行われたということでありまして、もう時間がないから、大臣に最後にお聞きします。
 こういう問題を起こしている、あるいは、問題を起こしているというのが適切ではないとしたら、こういう経緯がある中で業者が決まっていくということについて、まさか額賀大臣は関与しておられなかったんだろうと思いますけれども、そのことを確認するとともに、このやり方について、やはり財務大臣としても何か問題があるというふうにお考えになりませんか。その点について答弁を求めて、終わりにしたいと思います。
#177
○江渡副大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 確かに報告書ではそうでありましたけれども、その後、五百三十八発の化学弾が発見されたものですから、改めて当時の防衛庁におきまして検討を行いまして、加熱爆破方式も確実な方式になり得るとの見解を得られたことから、調達契約の公正性を確保するため、無害化処理に係る契約の仕様書におきまして、解体技術としては爆破法である、どちらでも大丈夫ですよという形で記述をさせていただいているところでございます。
#178
○額賀国務大臣 私ども日米安全保障議員会は、日米平和・文化交流協会が日米同盟とか地域の安全保障問題についてシンポジウムを行うことによって、将来の安全保障の問題、あるいは将来の日米の関係、あるいは将来のアジアの安保関係、そういうことについて議論をし、勉強をし、そして日米間でお互いに情報を共有したり、そういうことに協賛をし、賛同をして防衛政策を向上させるということにおいて我々はこの日米平和・交流協会との関係があるわけでございまして、それ以外のことについてどういう業務をしているのか、承知しておりません。
#179
○平岡委員 この問題については、平成十五年に、当時の外務副大臣であった矢野哲朗参議院議員も疑惑問題みたいな形で取り上げていまして、こういうふうに言っています。「私は逆に防衛庁が極めて短期間の調査で軽々に制御爆破の結論を出し、随意契約で発注しようとしたことに不透明さを感じた」というふうに言っておって、彼は防衛庁に対しても抗議をしているというのがあります。十五年十月に入札する予定だったのが、そういった経緯も経て十一月に入札に付されたというふうなことで、本当にこれはいろいろな問題があるということであって、ここにも防衛利権が存在しているということを指摘して、私の質問は終わらせていただきます。
#180
○原田委員長 次に、佐々木憲昭君。
#181
○佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
 額賀大臣にまつわる疑惑については、あす、参議院で我が党の大門実紀史議員がきちっとお聞きすることにしておりますので、私、きょうは税制についてただしたいと思います。
 昨日発表された政府税調の答申でありますが、これを見ますと、所得税について、配偶者控除あるいは扶養控除の見直し、縮小、こういうことを明記して、サラリーマンの負担増を求めるものとなっておりますし、また、消費税については「税制における社会保障財源の中核を担うにふさわしい」と書いておりまして、これもまた消費税の増税という立場を鮮明にしているわけであります。きょうの朝日新聞によりますと、「個人にとって一つ一つが気が重くなるような負担増が並ぶ。」こう書いてあるわけです。我々、これ以上庶民に負担増というものを押しつけることは反対であります。
 消費税について言いますと、今、全野党は、当面消費税を上げるべきではないという点で一致しておりまして、たとえ消費税を上げるという案が衆議院を通っても、参議院ではこれは通らないわけであります。
 まず、事実関係の確認ですけれども、この答申について、消費税の引き上げの時期、引き上げの幅、これはどういう書き方になっているでしょうか。
#182
○古谷政府参考人 お答えをいたします。
 昨日まとめていただきました政府税調の答申では、消費税につきましては、社会保障制度の持続可能性を支えるのにふさわしい財源として消費税が今後重要な役割を果たすべきであるという方向感を出していただいておりますが、さらに、引用させていただきますと、社会保障費に関しまして、「消費税率を引き上げていくことによって賄うとの姿勢を明らかにすることにつき、選択肢の一つとして幅広く検討を行うべきである。」というふうに書いてございます。
 ただ、引き上げの具体的な率ですとか時期については答申では明示をされていないというふうに認識してございます。
#183
○佐々木(憲)委員 答申では、「平成二十年度以降どのようなタイミングで実施に移していくかについては、今後、政府において適切に判断されることを求めたい。」こういうふうに書いているわけですね。まあ、政府にげたを預けているということであります。
 この答申とセットで公表されました「その他の主な意見」というものを見ますと、税調の中でもいろいろな意見がありまして、「定率減税の全廃や社会保障における負担増・給付減が繰り返されている勤労者家計の苦しさに最大限の配慮をすべきであり、法人税減税のしわ寄せがさらなる家計の負担増となることのないよう税目間のバランスを考える必要がある。」こういう指摘もありますし、それから、「この数年間負担増が繰り返されている状況下で負担増のみの消費税引上げには反対。」である、こういう意見もあったということが書かれているわけですね。
 福田総理は、十五日の記者会見で、今、消費税をすぐ上げるという話にはならないというふうに明言をされておりまして、各紙も、〇八年度は見送りという報道ですね。
 そこで、額賀大臣にお聞きしますけれども、大臣は、総理と同様に〇八年度は見送る、こういう立場だと理解してよろしいですか。
#184
○額賀国務大臣 我々は、これから最大の問題はどういうことかというと、急速な少子高齢化社会を迎えるに当たって、社会保障の安定した財源をどういうふうに確保していくかということでございます。
 当面、二〇〇九年度には基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一にするとか、あるいは、二〇一一年にはプライマリーバランスを均衡させなければならないとか、そういうことがあるわけでありますから、安定した財源をどういうふうに確保して経済の活性化と国民生活の安定を図るかということで、まず、消費税を含めた税制改革をしていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
 そういう中で政府税調の答申があられたわけでありますけれども、我々は、政府・与党の中でしっかりと議論をして、これから税体系を構築していきたいというふうに思っております。
#185
○佐々木(憲)委員 質問に答えていないんですが。
 〇八年度は消費税増税は見送る。これは福田総理は、すぐ上げるという話にはならないと言っているわけですね。どういう立場ですか。
#186
○額賀国務大臣 これから、党の段階、政府・与党の段階で議論をしていくことになります。これから、経済の状況とかさまざまのことを考えながら考えていくことでございます。
 基本的には、二〇〇九年度の年金における国庫負担をどうするかということについて当面本格的な議論をしながら来年度の税制についても考えていかなければならないというふうに思っております。
#187
○佐々木(憲)委員 質問に答えていないんですが、消費税をすぐ上げるという話にはならないというふうな総理の見解と違う、こういうことですか。
#188
○額賀国務大臣 総理は、まず無駄を省き、そして歳出改革を行い、そういう中で税のことを考えていかなければならないということを申し上げていることはよく承知しておりまして、前提として、我々も当然のことであると思っております。その中で、総理は大いに議論をしてほしいということも同時に言っているわけでございますから、これから議論をしていくというふうに考えたいと思います。
#189
○佐々木(憲)委員 議論の話ではなくて、〇八年度消費税増税というものをやる、そういう立場を大臣はとっているのか、それとも、今の状況からいってとてもそういう、引き上げるという状況ではない。どういう判断なんですか、どちらなんですか。
#190
○額賀国務大臣 やるかやらないかは、これから、政府としてあるいは党として、政府・与党として決定をしていくことでございます。
#191
○佐々木(憲)委員 では、福田総理の記者会見、今、消費税をすぐ上げるという話にはならない、こういう総理の発言は、額賀大臣からいえばこれは間違った発言である、こういうことですか。
#192
○額賀国務大臣 総理は、議論をし、そして税体系をよく考えてほしいということも言っているわけでございます。将来は安定した財源を確保しなければならないというふうに言っているわけでございまして、来年度のことについてはこれから議論をさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
#193
○佐々木(憲)委員 では、総理の言うことと違うわけですね。閣内不統一じゃないんですか。
 消費税を〇八年度上げるということにはならない、こう総理はおっしゃっているわけです。額賀大臣は、ならないということではないと言うわけですね。ということは、総理とは違う立場だ、こういうことですね。
#194
○額賀国務大臣 総理は、まずは無駄を省いて、そしてどこまでスリム化できるかということをやらなければいけない、一方には、経済成長をいかにしてもっと強化していくかということで、経済成長戦略というものを今実行し、また新しい戦略も考えているということなんであります。そういう状況を見て、一方ではふえ続ける社会保障費という問題がありますから、そういう社会保障費を本当に現状でカバーしていけるかどうかということをよく考えた上で次の段階に進むわけでありますから、今、消費税をすぐ上げるとかなんとかという話にはならないんです。これはやはり段階を追っていくということが大事だというふうに思いますということですから、議論をしてしっかりと形をつくりなさいというふうに受け取っているわけでございまして、総理の言っていることをよく吟味しながら議論をしていくということでございます。
#195
○佐々木(憲)委員 総理は、消費税をすぐ上げるという話にはならないと言っているわけですよ。つまり、〇八年度は今の話ですからね。〇八年度は来年度ですけれども、税制としては今決めなきゃならぬ。それは、上げるということにはなりませんよ、そのほかのいろいろな余分な話は除いて、そういうふうに言っているわけです。つまり、消費税の増税は〇八年度はしないと、もうはっきりしているんじゃないですか。
 それを、何かこれから議論をしてどうのこうのという話じゃないでしょう。つまり、額賀大臣は総理と全く違う立場を表明されているわけですよ。これは内閣としては全然統一されていないんじゃないですか。
#196
○額賀国務大臣 ですから、当面の問題それから中長期的なこと、そういうことを考えながらいくと、消費税については今上げるべきではないというような趣旨の話をされたわけでありますけれども、そういうことを吟味しながらこれから最終的な決定を政府・与党としては行っていく。それは、やはり政党政治でございますから、そういう議論をする中できちっと形をつくっていくのが民主主義のあり方でございます。
 もちろん、総理であり総裁としての意見は十分にそんたくをしなければならないのは当然であります。
#197
○佐々木(憲)委員 どうも何かはっきりしないですね。総理が発言されていることと額賀大臣の発言は食い違いがある。これはもう非常にはっきりしたと思います。
 すぐ上げる話にはならないということも認めつつ、いろいろな話をしながら、今検討中だと。要するに、上げたい上げたいということばかりが先行して、総理は、全体を見たら上げられる状況にないと判断されているようでありますが、額賀大臣は、どうしても消費税を上げたい、上げないとは言わない、こういうことなんですね。
#198
○額賀国務大臣 ですから、総理のおっしゃっていることも含めてこれから議論をして、きちっと機関として決定をしていく、政府として決定をしていくということでございます。
 私は、総理がおっしゃっていることを否定しているわけでも何でもありません。それも含めて議論をして、正式に決定をしていくということがルールであるということです。
#199
○佐々木(憲)委員 消費税は絶対に上げてはならない。これはもう、逆進性もあり、さまざまな負担増というものが庶民にかぶさっている状況の中で、絶対に私は上げてはならないと思います。
 安定した財源と言いますけれども、財源がないなら、これまで過剰な減税を続けてきた大企業、大資産家にこそ応分の負担を求めるというのが筋なんですよ。苦しんでいる庶民にどんどんどんどん負担ばかりふやして、史上空前の利益が上がっている大企業はこの間減税が続けられている。全く奇妙な、逆立ちした状況があるわけです。
 そこで、次に、証券優遇税制についてお聞きします。
 政府税調の答申は、昨年と同様に、この特別な優遇については廃止すると。昨年も、「期限切れとなる上場株式等の配当や譲渡益の優遇措置については、金融所得課税の一体化の方向に沿って、期限到来とともに廃止し、簡素でわかりやすい制度とすべきである。」と答申していたわけです。
 与党税調は、これに反して、一年間延長、しかし、延長して廃止。つまり、ことしでもうこれは終わりという答申を昨年されていたわけですね。だから、今回廃止するのが当然であります。
 この期に及んでさらに延長なんということは絶対あり得ないと思いますが、額賀大臣、当然この証券優遇税制、これは廃止だというのは今実行すべきだと思いますが、いかがですか。
#200
○額賀国務大臣 おっしゃるように、与党としては、一年延長して廃止をする、市場に影響を与えることがないように、損益通算を拡大したり、対応をしながら考えていくべきであるというふうに提言されているということはよく承知をいたしております。
 いずれにしても、証券税制については、将来は金融所得を一体化していくというような方向で、現実的に市場とか経済環境がどうなっているかということを考えながら最終決定をしていくことが望ましいというふうに思っております。
#201
○佐々木(憲)委員 今年度で証券優遇税制は廃止する、そういうことでよろしいですね。
#202
○額賀国務大臣 これから、与党それから政府・与党で議論をしていくことになりますけれども、これまでの経緯を踏まえながらも、現実的に市場とか経済環境を見ながら判断していかなければならない。一方で、将来、金融所得の一体化というものも考えていかなければ、方向性を持っていかなければならない。そういう中で、これから議論をして最終判断をしていきたいということでございます。
#203
○佐々木(憲)委員 どうも奥歯に物が挟まったような言い方ばかりで、はっきり言わないというのが額賀大臣の特徴だろうというふうに思いました。
 もう時間がなくなってまいりまして、住民税の還付の話もお聞きをしようと思っておりましたが、時間がほとんどございません。またこれは別の機会にやるというふうにしたいと思います。
 いずれにしましても、現在、国民の生活は非常に厳しい状況にあります。毎年毎年、社会保障、保険料等々の負担がふえてまいりまして、さらに、所得税、住民税の減税はなくなってしまうということで大増税で、ことしの参議院選挙に際しても、怒りの一票というものが下されたわけです。
 そういう状況でありながら、まだ庶民に負担を押しつける。それで、優遇してきた大企業、あるいは株取引でぼろもうけをしている人たちはさらに続けるよなどというような議論があること自体が私は間違っているというふうに思いますので、その点はしっかりと庶民の声に耳を傾けてやっていただくということを要望して、きょうはこれで終わらせていただきます。
#204
○原田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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