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2007/11/02 第168回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第168回国会 災害対策特別委員会 第4号
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2007/11/02 第168回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第168回国会 災害対策特別委員会 第4号

#1
第168回国会 災害対策特別委員会 第4号
平成十九年十一月二日(金曜日)
    午後一時三十二分開議
 出席委員
   委員長 鈴木 恒夫君
   理事 江藤  拓君 理事 佐田玄一郎君
   理事 土屋 品子君 理事 早川 忠孝君
   理事 望月 義夫君 理事 松原  仁君
   理事 松本 剛明君 理事 高木美智代君
      阿部 俊子君    赤澤 亮正君
      新井 悦二君    小川 友一君
      近江屋信広君    大前 繁雄君
      梶山 弘志君    坂井  学君
      平  将明君    高鳥 修一君
      徳田  毅君    長島 忠美君
      丹羽 秀樹君    林   潤君
      林  幹雄君    林田  彪君
      原田 憲治君    平口  洋君
      三ッ矢憲生君    村田 吉隆君
      盛山 正仁君    逢坂 誠二君
      岡本 充功君    小平 忠正君
      近藤 洋介君    田村 謙治君
      筒井 信隆君    西村智奈美君
      村井 宗明君    谷口 和史君
      桝屋 敬悟君    高橋千鶴子君
      日森 文尋君    糸川 正晃君
    …………………………………
   議員           柴山 昌彦君
   議員           西村 康稔君
   議員           萩生田光一君
   議員           赤羽 一嘉君
   議員           大口 善徳君
   政府参考人
   (内閣府政策統括官)   加藤 利男君
   衆議院調査局第三特別調査室長           吉宮 孝治君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二日
 辞任         補欠選任
  高鳥 修一君     阿部 俊子君
  三ッ矢憲生君     赤澤 亮正君
  御法川信英君     近江屋信広君
  岡本 充功君     逢坂 誠二君
  石田 祝稔君     谷口 和史君
同日
 辞任         補欠選任
  阿部 俊子君     高鳥 修一君
  赤澤 亮正君     三ッ矢憲生君
  近江屋信広君     御法川信英君
  逢坂 誠二君     岡本 充功君
  谷口 和史君     石田 祝稔君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案(萩生田光一君外四名提出、衆法第二号)
     ――――◇―――――
#2
○鈴木委員長 これより会議を開きます。
 萩生田光一君外四名提出、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官加藤利男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○鈴木委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
#5
○西村(智)委員 民主党の西村智奈美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 今回、被災者生活再建支援法を与党の皆さんが提案をまとめられたという御努力には敬意を表します。ですけれども、既に私たち民主党の方から参議院におきまして改正案を提出しておりますし、もとより、この被災者生活再建支援法の課題というのは、住宅本体への支援の投入ということにあったと思われます。そのことについても、もう私たちの方から何度となく提案をしておりますので、参議院に提出をしている民主党案を軸に改正が行われるべきだというふうに考えております。これは話の筋からしても当然のことなんだろうというふうに思うんですけれども。
 いずれにいたしましても、与党の皆さんがまとめてくださったものの考え方などについて、この後、松本委員からも質問があるんですけれども、私は多少の露払いということで質問をさせていただきたいと思っております。
 まず一つは、いわゆる遡及の問題でございます。
 施行期日が与党案では公布から一月以内、公布の日以降の自然災害、これも適用対象とするということになっておりますけれども、私の地元は新潟でございます、そしてまた、能登、水害のあった秋田、こういったところを見ますと、そういった地域の被災者の皆さんは、まさに復旧の途上にある、本当に復旧のスタートラインに立ったばかりのところなんだと思うんです。
 改正案の「目的」にもありますとおり、「住民の生活の安定と被災地の速やかな復興」ということであれば、まさにこの法律は被災から時間の経過していない被災地にこそ必要な支援であるというふうに考えておりますけれども、施行期日が提案のようになっておりますことの理由について伺いたいと思います。
#6
○大口議員 ただいまの御質問についてお答えをさせていただきます。
 まず、本法案におきましては遡及をしないということにつきましては、本制度が、将来の災害に備え全国の都道府県が基金を拠出して、そしてその支援金を支給するものである、その性格上、遡及になじまない、こういうことでございます。
 本法制度の制定は平成十年でありますけれども、阪神・淡路大震災等もあったわけでありますが、それ以前の災害については遡及適用していない、こういうことでもありますし、平成十六年の改正時においても遡及適用はしておりません。阪神・淡路の大震災につきましては、阪神・淡路大震災復興基金により、支援法の生活再建支援に相当する程度の支援措置が講じられたところでございます。
 それで、今委員御指摘の、要するに、対象の災害については公布日から、こういうことについては遡及しているじゃないか、こういう御質問であるわけでございますけれども、災害というのはいつ起きるかわからない、先ほども御説明しましたように、一日も早く施行したい、こう考えておるわけでございます。そして、公布日以降はいつでも施行できるので、できれば公布日施行にしたかったわけでありますが、政令等の整備等の事務的な準備期間が要る、こういうことですので、可能な限り早い時点で、公布の日から起算して一カ月を超えない範囲内で政令で定める日を施行日としたところであるわけです。
 そして、このように、公布日施行としてもよいところを、事務的な準備等のために施行日をずらして、たまたまその期間に災害が発生したため、本来であれば改正後の制度の適用を受けられるにもかかわらず現行制度の支援しか受けられないということではおかしいのではないかということから、公布日以降に発生した災害を対象としたわけでございます。法律で、成立が公にされた日ということで、非常に明確に線引きができるということでございます。
 いずれにしましても、これは、将来の災害に備え、こういう趣旨になじまないものではない、むしろその趣旨に沿うことであるということで、こういう形にさせていただきました。
 もちろん、本制度の趣旨からこの制度の適用対象としてはなじまないということと、新潟、能登の被災者の方の支援の必要性、これは別でございます。提案者としては、これらに対しては、ちゃんとこれらに備えてこの制度の改正を行うとともに、別途、新潟、能登の被災者の方に対しても改正後の支援の内容と同様の支援を行うことができる措置を講ずべきである、こう考えております。
#7
○西村(智)委員 現在、新潟、能登の被災者の皆さんは、まだ生活復旧に向けて大変忙しい、精神的にも物理的にも大変困難をきわめている中、被災者生活再建支援法の適用が受けられるかもしれないということで、既に罹災証明の発行のために一生懸命活動されておられることと思います。
 仮にこの与党案が成立いたしましたときに、新しく成立した法律があるにもかかわらず、現在罹災証明を発行してもらうためにいろいろなことをしている新潟や能登の被災者の皆さんが旧法のもとでの申請をしなければならない、ここのところに私は大きな矛盾が生じるのではないかと思います。この点については、提案者はどうお考えでしょうか。
 ここはやはり、遡及をきっちりとして、今現在、生活の復興のために頑張っていこう、そういう気持ちになりつつある被災者の皆さんをこの法律で励ます必要があるのではないかと思いますけれども、いかがですか。
#8
○大口議員 今一生懸命罹災証明の申請をされている、こういうことでございますけれども、これは、被災地において、被害認定に関して御指摘のような声があるわけですね。どういうことかといいますと、一回の認定……(西村(智)委員「いや、私が聞いているのはそこじゃありません」と呼ぶ)では、もう一度、済みません。
#9
○西村(智)委員 新法ができたときに、旧法のもとで申請の手続をしなければならない被災者の人たちがいるということに矛盾はありませんかと言っているんです。
#10
○大口議員 ですから、今回、公布日以降について対象にした、そして、この法案成立以前については対象としないということにつきましては、別途しっかり考えていく。
 それと、平成十九年の一月一日ということでこれは線引きをされているわけでありますけれども、平成十八年も十七年も大きな自然災害を被災された県もあります。そういうことからいいますと、これは、四十七都道府県で基金を造成して、そしてやっておるわけでありますから、石川県、そして新潟県のことを考えますと確かにこれは特別の措置はしなければいけませんけれども、この法律におきましてはどこまでさかのぼるかということで、やはり明確な線引きが必要だと思うんですね。
 ですから、この新しい制度につきましては、公布日という、明確に法律の線引きができるところ、そして将来の災害に備える、こういう趣旨からいってもそこで線引きをするのが妥当である、こう考えております。
#11
○西村(智)委員 私の質問に対する答弁はありませんでした。
 そこで、先ほど答弁の中にありました、遡及はしないけれども、それと同様の支援が行われるべきであると考えている、提案者はこのようにおっしゃったと思います。やはり、この遡及についての地元の要望は本当に強いわけなんですけれども、昨日も私は担当大臣、泉大臣に質問させていただきましたが、その同様の支援というのは一体何を想定されておられるのか、この中身を具体的に伺いたいと思うんです。
 一部報道などで、これは萩生田提案者がどうも発言されたというふうに承知をしておるんですけれども、復興支援基金への国からの支援で住宅本体への支援が行えるようにする、それだから、仮にこの法律が新潟や能登に遡及しなくてもカバーされますよというふうに話があった、そんなふうに承知をしておるんですけれども、本当に総務省から基金の適用の範囲についてそのようなお話というのがあったんでしょうか。伺いたいと思います。
#12
○柴山議員 今西村議員から御指摘のあった点ですけれども、先日の衆議院総務委員会におきまして、増田大臣から次のように御答弁がありました。
 能登半島地震や中越沖地震の災害復興基金に係る地方団体の負担について一定の交付税措置を講ずることとしているが、国の被災者生活再建支援制度とも歩調を合わせて、住宅本体に係る支援金の支給事業については、従来は交付税措置の対象外としていたところであるが、今般、国の支援制度が改正された場合には、地方公共団体の判断により、災害復興基金を通じて、改正後の支給内容におおむね相当する程度の支援金を支給しようとする場合、交付税措置の対象とすることを考えているというものでございます。
#13
○西村(智)委員 基金の上乗せについてはどのくらいのものが示されているんでしょうか。ここは大事なところなんです。
 つまり、基金の総額というのは、既に総務省の方からは、新潟へは一千二百億円ということで示されております。これはもう九月の上旬に既に示されているんです。これに基づいて県の方は支援メニューを構成しております。ですので、基金の大幅な上乗せがなければ、総務大臣が仮にそのようにおっしゃっているとしても、これは到底受けられる話ではありません。
 具体的な額の提示はあったんでしょうか。
#14
○柴山議員 具体的な金額についてのお尋ねでございます。
 内閣府の試算によりますと、今の制度と与党案における改正支援金支給額の差額は、能登半島地震においてはおおむね十七億円、中越沖地震についてはおおむね三十二億円とされております。
 そして、総務省の方から、今御指摘があったそれぞれの復興基金の運用益、これは五年分を積み上げますと、能登半島地震でおおむね三十七億円、中越沖地震で九十億円であるということで、改正法遡及適用のレベルをカバーする範囲であるというような形で聞いております。
#15
○西村(智)委員 しかし、それは総務省がはっきりと示しているわけではありませんし、基金全体の中で、基金の利益の総額を今おっしゃって、その中から内閣府が試算している額は十分賄えるというふうな御答弁でしたけれども、何度も申し上げますけれども、ほかにも基金ではいろいろなことをやらなくちゃならないわけなんです。全部が全部この住宅本体への投入に充てられるというものではありません。そこのところはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 ですので、私たちは、あくまでもここはやはり、地元自治体からも要望がありますように、法律の遡及、これはしっかりとやらなくちゃならない、これは立法府の責務であると考えております。
 最後に一つ伺いたいんですけれども、昨日、この災害対策特別委員会におきまして、我が党の寺田委員の方からも、そして私の方からも、いわゆる災害に係る住家の被害認定基準運用指針の見直しについて質問をさせていただきました。私が質問したのは判定方法についてでありましたし、寺田委員の方から質問がありましたのは、地震関係の災害と水害関係の災害と、これは余りに違うのではないか、つまり、水害に伴う被害の実態を踏まえていないのではないか、こういう指摘があったところでございます。
 今回、法律本体の改正を提案されておられますので、この指針もあわせて見直す必要があるというふうに考えますけれども、提案者はどのようにお考えでしょうか。
#16
○大口議員 昨日、御指摘の運用指針等について、泉防災担当大臣と御議論があったということは承知しております。
 提案者としましては、委員の御指摘を踏まえながら、今後の政府の対応を見守ってまいりたい、こういうふうに思っております。
 被災地における被害認定に関しては、御指摘のような声があることは承知しているわけです。そして、被害認定は各種被災支援策に密接に関連する罹災証明書の発行のために必要とされるものでありますから、被害認定には迅速性が求められる、その一方で的確性も要求される、こういう相反した要求というものにこたえていかなきゃいけない、そういうことでございますので、委員の御指摘も踏まえ、被害認定にまつわる諸問題、諸課題について、今後ともこれは検討していく、こういうことでございますので、その政府の対応を見守っていきたい、こう考えております。
#17
○西村(智)委員 政府の対応を見守るというのは、それはどうなんでしょうか。
 このように皆さんも今回法律本体の改正を提案しておられますので、この法律でいろいろな不備がある、使い勝手が悪いということについては認識として持っておられるんだと思いますね。ところが、この指針の見直しのことについてどうですかと質問すると、それは政府の検討を見守りたいとおっしゃっている。そういう答弁を聞きますと、私が考えますのは、つまり、今回の改正で皆さんが、本当に被災者のための法律改正ということはもちろんお考えになっていたでしょう、しかし、やはり民主党が早く参議院で提出しそうだから急いでつくらなければいけない、急いで提案をしなければいけない、こういう事情があったのではないか、そういうふうに見なければならないわけでございます。
 そこは、提案者の気持ち、これは私はわかっているつもりです。ですけれども、本来、もうちょっと時間をかけるべきだった。そして、参議院で提出している私たちの提案、ぜひこれは、今後の議論ということになりますけれども、遡及を含めた見直しがされるように、私は強く期待をいたしております。
 質問を終わります。
#18
○赤羽議員 西村さんは、議員になられてから以後の話を主にされているんだと思うんですが、私、きのうの趣旨説明をしたように、十二年前の阪神大震災の発生から、公的な助成をいかにするかということは延々と研究もしてきました。自分自身の体験としても、それを政治家の原点としてやってきました。それを、平成十六年以降のところだけをとらまえて、さも与党が何もしてこない、まあ当時は私たちも野党でしたから、さまざまな歴史の中で、ちょっと今の言い方というのはどうなのかなということを、率直に言って、そう感じます。
 しかし、この被災者生活再建支援法というのはオールマイティーな法律じゃないんですね。ですから、私たちはこの案を提案しておりますけれども、松本さんがこの後質問される、必要だと思うことは別に改正することはやぶさかではございませんし、しっかりとした議論をしていきたいと思います。
 また、最後の質問ですけれども、ちょっとよく具体的に、私、きのうのやりとりを聞いていなかったのであれなんですが、罹災証明の判定のことで、現場は大混乱しながら二度三度して、家の外だけ見られて一部損壊ということで、中に入ると大規模半壊だということ、私の住んでいたマンションなんかも実はそういうことがあった。
 しかし、神戸の場合ですけれども、四十万世帯に一日も早く罹災証明を渡さなきゃいけないという使命もあるわけですね。だから、最初から丁寧に家の中に入れというと、それも一つの御提案だと思いますが、そうすると、罹災証明が出るまで延々と二カ月、三カ月待たなければいけないということも考えると、それは、今ここで、どう考えるのかということ。即断するわけじゃなくて、ガイドラインも見直しをしなきゃいけないと思いますが、実際、罹災証明の判定をするのは市町村になると思いますので、そのところと柔軟に、中越の地元の御意見は別に否定するものではございませんし、そこも含めて、しっかりとしたいいものをつくっていきたい、これが私たちの思いでございます。
 ちょっと、余計ながら答弁させていただきました。
#19
○鈴木委員長 次に、松本剛明君。
#20
○松本(剛)委員 今の西村議員のお話もありましたが、私の方からも、今、赤羽議員からもお話がありましたが、災害対策、特に被災者の救援ということについては、ある意味では与野党はないという話もあるわけでありますが、昨日は、私どもが委員で聞いておりましたけれども、罹災の判定ということに関して、特に我が党の寺田議員からは水害の判定について詳しく取り上げたわけでありますが、地震に関しても幾つかやはりありました。
 私どもがむしろお願いをしたかったのは、昨日、何度かのやりとりの中で、大臣も、検討会をするかどうか検討するまではおっしゃった。それをちゃんと検討してもらうように促すのが我々国会の役割だろうということで、西村議員の方から提案者の皆さんにもお願いをさせていただいたのは、大臣は、検討会をするかどうかを検討するまでは言ったので、ぜひそれを検討した上で検討会をしっかり開いてくれということは与党の立場におられる皆さんからぜひ言ってほしいということを西村議員の方は申し上げているということを改めて申し上げておきたいと思いますので、もういいですね、うなずいていただいたので、よろしくお願いをいたします。
 さて、今災害対策で、私どもも与野党はないという思いではありますけれども、やはりこれまでの、特にこの二、三年は、今、十六年以降という話がありましたけれども、この被災者生活再建支援法、私も兵庫県でございます、阪神・淡路大震災という大変大きな震災の後にこういう枠組みがつくられ、そして、使ってみたらやはりいろいろ話が、こうした方がいい、ああした方がいいといろいろな議論が重ねられて、何度か手を入れられてきたというのがこれまでの実績だろうというふうに思いますが、前回の改正以降も、やはり住宅本体の問題であるとか手続の問題であるとか、そういった問題でまだまだ、いわゆる被災をされた方々であったり、関係都道府県、自治体から声が出ていたのも、これまた事実だろうというふうに思います。
 私どもは、そういった声を受けて、私どもにできることということで、たびたび、住宅本体への適用という理念を中心に法案の提出を重ねてまいりました。恐らく、ここで提案者でおいでの方々は、被災者の問題についてはこれまでも大変熱心に取り組んでこられた方々でありますので、私どもの取り組みについても、一定の思いというのは共有をしていただいた中で見ていただいたのではないかなというふうに拝察をしておりますけれども、そのあたりのことについてどのようにごらんになっているか、御意見をいただきたいと思います。
#21
○赤羽議員 災害は、起こったときは大騒ぎをしますが、過ぎると大変淡泊になるということがある中で、民主党は平成十六年三月以降累次にわたって改正案を提出し続けてこられたということは、率直に言うと、内容についてはともかくとしても、その法律を、野党という立場でその役割を果たされたということは、私自身は高く評価をしております。
#22
○松本(剛)委員 内容はともかくの言葉がない方がよかったんですけれども。
 私どもも、与えられた条件の中で、しかし、住宅本体への適用とかそういったものを含めて、もちろん選挙のマニフェストでも訴えてまいりましたし、今般の選挙の際も、住宅本体への適用ということ、支給限度額の問題、それから支給要件の緩和などについて訴えてきたところではあるんですが、今回お出しになられた方々は、恐らく前から、このことについては何らかの手は打つ必要があるという御認識はお持ちだっただろうと思います。
 ただ、ここに至ってやっと提出に至ることができた。私ども、内容の評価は今ある意味ではありましたけれども、基本的に住宅本体への適用を中心に、これまで何度か法案を提出させていただいて、基本路線は変えていないわけでありますが、残念ながらこれまでは、与党の皆さんに、逆に言うと同じ土俵に上がってきていただくことができないまま今日まで推移をしておりましたが、今回は、こういう形で法案が出てきたという形の中で、議論が一挙に進められるようになってくると思うんですけれども、この点については、ある意味では、何が出せない理由で、何が変わったのかといったようなことが、もしお話しをいただける範囲があれば、ぜひお話しをいただきたいと思います。
#23
○赤羽議員 平成十六年の改正というのは、居住関係の経費が入る大改正だったわけです。そのことについては、民主党さんを初め、これは全会一致で成立をいたしました。そのときに附帯決議で、四年間の施行状況を見て見直しをしようということ、これも衆参両院でついたというのは、きのうの趣旨説明で説明したとおりでございます。
 なぜ四年間かというと、これは中で、三十七カ月、申請のあれがある、だから、四年間見ないとなかなか、居住関係経費の大改正がどう運用されているかというのがはっきりしない。こういったことで、私たちも別に何もしてこなかったわけではなくて、その状況を聞いた。政府からの中間報告では、居住関係経費、最大二百万という枠組みはありますが、わずか二八・数%しか使われていないということ、その報告があり、また、内閣府の中で検討会が持たれ、中間報告も発表された中で、きのうお話ししたとおり、震災だけじゃなくて、災害はいつ起こるかわからない、だから、もともと議員立法の法律ですから、立法府としてしっかりとして、我々与党も議員立法を提出しようということでありまして、決して、民主党さんが出すから泥縄式に出したというようなことは、お互い議論する上で誤解をいただかないようにしていただければなというふうに思っております。
 以上です。
#24
○松本(剛)委員 私どもはこれまで、おっしゃったように、いろいろな具体的な状況であるとか、我々も直接間接に、情報は、基本的に我が国では政府に入る仕組みになっておりますので、政府から情報をいただく中で、改めて問題認識等も新たにしたこともあれば、これまで現地で聞くこととは、やはりそうだったのかなということと重ね合わせながらですが、できるだけ、まさにおっしゃったように、災害はいつ起こるかわからないということを考えれば、できることを一つずつでも早くやっていくということもこれまた大事なことだという思いで、これまで、気がついた点から法案を提出させていただいてきたということでありまして、これからこの法案、やはりぜひとも成立をさせるべきだということは与党の方からもお声がありましたけれども、我が党の中からもそういう声があることはそのとおりであります。
 ただ、私どもとしては、そういう意味では、これまで我々も先頭に立って努力をさせていただいてきたということ、もちろん与党は、政府が後ろにおありになるから、さまざまなハードルが、我々野党とはまた違う意味でのハードルがあるということは承知をしておりますけれども、我々がそういう意味での努力を重ねてきたという点、そして、この被災者生活再建支援法は、やはりもう一度手を入れなければいけないのではないかというふうに私どもが申し上げて、参議院で私どもが第一党になったという点も、今回の政治状況を前進させる一つの大きな背景になっているのではないかなと私は認識をしているということを指摘させていただきたいというふうに思っております。
 法案の内容について何点かお伺いをしてまいりたいと思います。
 昨日の議論の中でも、政府との議論の中でありました。いわゆる住宅本体への適用というのを、私どもは、民主党の参議院に提出した法案の中では認めてきたところでありますけれども、これについて、昨日、政府の泉大臣の方からは、やはり、ある意味では一番はっきりした個人の財産である、その資産形成に公のお金をつぎ込むことは問題があるという認識があるということをおっしゃいました。しかし、今回の与党御提出の案は、趣旨説明でもお話がありましたように、使途を限定しない渡し切り方式を採用したというふうにお聞きをしております。
 結論から先にお伺いをいたします。住宅本体に使うことも可能になるという理解でよろしいんでしょうか。
#25
○赤羽議員 松本さんはよく御存じで質問されていると思うんですが、今回の私たちの法案の最大の特徴は、支援金が何に見合う経費なのか、対象経費は何なのかということは全く問わないということであります。再建の仕方で、家を購入したり、また建て直したり、そうした世帯に対して、ある意味では見舞金的な形で二百万円を渡す。その二百万円が解体費に使われるのか、住宅建設に使われるのか、それについては一切問わないということでありますから、御質問の答弁の部分になると思いますが、住宅本体に使うことを阻むものではないということになります。
 私たちがなぜこのようなことをやったかというと、自分の住宅というのは私有財産だと今松本さんが言われたとおりであって、私有財産はまず自立自助で自力で再建する、こういったことは、当然、伝統的な考え方もあるし、それは私自身も間違っていないと思います。しかし一方で、住宅が面的に見れば町並みを形成している、そういう意味では公共的な、公的な側面がある、これも否定できないことであります。
 しかし一方で、国会の論議の中では、個人財産の住宅に公的なものを入れるか入れないのかということを、ある意味では神学論争的なことを延々と続けてきた。これは、ここに入ってしまっては決定的な結論というのは出ないんじゃないか。そこで、やはり知恵を出すのは政治家の仕事という思いで、私たちは、最終的には、見舞金的な性格、再建をする被災者に対して奨励するという形で出した。それが何に使われるか、これは繰り返しになりますが、一切阻むものではないということでありますので、それはお互いにどうとらえようと、それはそれで、政治家がお互いに納得できればいいのではないかというふうに、私自身はそう理解をしております。
#26
○松本(剛)委員 先に、お互いにどうとらえようと、こう言われますと、私どもとしても非常に困るんですが、やはり公のお金ですし、今いろいろな意味で国会の中でも税金の使われ方というのは大きな問題になっているということでは、きょう、参議院の議論も私も聞いておりましたけれども、どういうふうに考えるのかということはいろいろな議論がありました。
 しかし、この被災者生活再建支援法の、ある意味では、今おっしゃったように、町並みの復興、そういったことがありますが、根本には、やはり被災者の方々の、本当に、不測のというんでしょうか、天災、大きな災害という、個々の人の責めには帰しがたい事態が起こったものをどういうふうに支援をしていって、また次の一歩を歩み出していただくかということが根底にあるというふうに思っているんですね。
 私どもの思いからすれば、個人の資産形成と言われますけれども、ある意味でプラスの資産形成をするのであればいざ知らず、大きく失ったものの、しかも、現行の金額ないしは私どもが提案している金額でもまだそうだと思います、あくまでマイナスの一部をカバーする程度の話にとどまっているわけでありまして、そういう意味では、住宅本体が資産形成だからとか個人の資産につながるからということと、何かこういう大きな事態が起こったときにどういうふうにするのかということとは、少し切り離して考えるべきではないかな。それは、ある意味では、この被災者生活再建支援法の考え方の根底にもつながる部分があるのではないかなというふうに思っております。
 今、赤羽議員から、正確に言えば、住宅本体の建て直し、補修に使うことを阻むものではないという御説明であったというふうに思います。私どもも、住宅本体への支援が行われるということが極めて重要なポイントだというふうに思っておりまして、私どもは、この考え方は、今の与党提案のものも、住宅本体への支援を包含したものを御提案されているというふうに解釈をさせていただきたいと思っております。
 昨日、泉大臣は、住宅本体を直接支給対象とするものではないような趣旨の御発言でありましたけれども、住宅本体への適用を阻むものでないということが正確な理解だというふうに、きょう改めて確認をさせていただきたいと思っております。
 法案について何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
 被災世帯についてもお聞きをしたいと思いますが、従来、政令等で定めておりました部分だと思いますが、被災世帯の定義を法案の中で記載をされるようになりました。これによって実質的にも変わる点があるのかどうか、拡大すべき点が。
 全壊、半壊ということと、全壊イコール建て直し、半壊イコール補修ということではどうもないのではないかというのが現場の状況になっているという議論が、実は昨日の一般質疑の中でもありました。恐らく、この法案の今の記載もその点を踏まえた法案の設計になっているんだろうというふうに思いますが、被災世帯の定義というのは、やはり、対象がどうなるかという意味では極めて重要なポイントだと思いますので、今回の改正はどういう趣旨で、これによって結果としておおむねどういうふうになることが見込まれるのか、御説明をいただけたらありがたいと思います。
#27
○赤羽議員 まず、この被災者生活再建支援法は、要するに、災害で住宅が全壊もしくは大規模半壊、もしくは半壊でもやむを得ず解体をせざるを得ない、本当に住宅の部分に決定的な被害を受けた被災者に対する法案だ、これは相当限界がある法案だということでございます。
 しかし、その中で、きのうの議論にもあったかと思いますが、住宅は何ともない、一部の損壊しかないんだけれども、その敷地が、地盤が被害に遭って解体せざるを得ない、建て直しをせざるを得ない、こういったことはやはり追加して認める、これがフェアなのではないかということで入れているわけでございます。
 しかし、半壊は、やむを得なく解体せざるを得ない半壊を除いて、新たに半壊を入れているということではございません。
#28
○松本(剛)委員 今の地盤の点などは、では、ふえるという理解でいいわけですか。これは、半壊であっても事実上新たに拡大をされると。
 私どもの参議院に提出させていただいた法案は、対象として半壊も全部入れるべきではないかということを実は提案させていただいております。その意味では、御指摘の点は、地盤の話ということになれば、恐らくほとんど地震の場合だろうと思いますね。ごく一部がふえるというような理解でよろしいわけでしょうか。
#29
○赤羽議員 この法案、被災世帯の範囲という意味では、今御指摘のように、ごく一部がふえるにすぎないというふうに思っておりますが、その内容で、支給対象外だったものを支給対象に入れるというのは、被災実態に合わせてふえている部分もございます。御質問があれば、それは説明をいたしますが。
 被災世帯の範囲という意味では、地盤の問題で家を建てかえざるを得ない、こういった人たちも対象とするということでございます。
#30
○松本(剛)委員 政府の方にもちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、定額渡し切り方式という形で、使途を限定しない法律案というのが出てくるとすると、これは先ほどもお話がありましたけれども、使途を限定しないとこの法律で正確に読める、全く使途を限定しないことになるという理解でいいのかどうか、執行される政府にも一応確認を申し上げておきたいと思います。
#31
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 今の与党案では、これまでのように政令で定める経費に充てるためという文言を削除しておりまして、被害を受けた人を限定しておりますが、その方に対してまず百万円ないし五十万円、それと、建て直す形態に応じて二百万円、百万円、五十万、こういう改正内容となっていますので、先生御指摘のとおりでございます。
#32
○松本(剛)委員 大事なところですので、ちょっと確認をさせていただかないといけませんので。
 そして、手続というか、個別のことでいきますと、与党案を拝見させていただくと、建設、購入の場合、賃借の場合、補修の場合、こういうような形になっていますが、これを確認する手続が大変であったり、これがまた、建設、購入、賃借、補修をどう証明するのかとか、逆に、全部でき上がってからでないとお金が出ないとかいうことでもまた趣旨と違うと思うんですが、その辺はどういう手続を想定されておられるんでしょうか。
#33
○赤羽議員 まさに今回は、そういった一切の手続は省こう、また、政省令で落としてある、国会議員もほとんど理解できないような細かいことは全部外そう、わかりやすいもの、だれでも理解できるような、だれでも簡単に使えるような制度にしようということでございます。
 性悪説に立つと、家の購入をした契約書はあるけれども本当に買ったのかとか何かあるかもしれませんが、その辺は、これは平時じゃなくて、やはり災害時という緊急事態の法律ですから、購入の場合、建て直しの場合、修繕の場合、賃借の場合、すべてにおいて、契約書があれば支援金の支給を認めるというふうに考えております。
#34
○松本(剛)委員 基本的に、契約書ベースという理解でよろしいんでしょうか。はい。
 もちろん、お話のあったように、性悪説に立てばですが、本当に悪質なものは、いわば公の金をだまし取ったことになるわけでありますから、何らかの犯罪としてしっかりと取り締まっていただくということを前提に、私どもも、私自身も阪神・淡路大震災のときは被災地に入りましたので、状況はよくわかっておるつもりでありますから、そのような形でしていきたいと思います。
 これはお答えをいただきにくいと思いますので、私がひとり言で申し上げたいと思います。
 私どもからすれば、使途の限定をしないということによって、これまでの本体への支援は適当でないという考え方はここでもって政府・与党は改められたんだろうなというふうに理解をしておきたいと思いますけれども、お答え……(赤羽議員「そういう神学論争はしない」と呼ぶ)神学論争はしない。だけれども、もう使えるんですから、そこは大事なところでありますから、申し上げておかないと私どもも前へ進めないということを申し上げておきたいと思っております。
 支給要件についてお聞きをしてまいりたいと思います。
 支給要件の中で、年齢制限の問題については私どもも与党案も基本的な考え方は変わりがないというふうに思いますが、所得制限について、これも、八百万円一本化ということを、私どもも、何らかの形で簡便化できないものだろうかということで提案をさせていただいてまいりました。
 しかし、私どもの中でも実は議論が出まして、八百万というのを、結局、すぐにお金を出そうとすれば、証明できるのは前年の所得ということになるわけでありますが、実際には、大きな災害が起こると、所得を得る状況が根底から覆っているケースというのが多いわけですね。
 ですから、その意味では、前年に八百万もらっていたとしてもその年に八百万もらえない、こういうケースも幾らでも考えられるわけで、私どもは今回、これは政令の話になってくると思いますけれども、ぜひ、やはり当年、翌年の収入が八百万を切った場合も対象に加えるべきではないかということを実は提案させていただいております。
 ただ、提案を申し上げておいて私ども申し上げるのもあれですけれども、他方で、当年、翌年ということになると、所得が証明できるのが随分先になるという問題ももちろんあるわけであります。こういった点も踏まえて、与党の中では、この八百万に関して、また、震災が起こる前の年を基準にするということそのものについても含めて、どんな御議論があったのか、そして今の段階でどういうふうにお考えになっているのか、お話を承っていきたいと思います。
#35
○赤羽議員 現行制度での所得要件は、発災時の前年ということになっております。
 しかし、このルールは、テクニカル的にそうせざるを得なかったという側面があって、今、松本さん御指摘のように、御商売をやられている方が震災でその収入源がなくなって、その前の年までは一千万円以上の収入があったけれども、自然災害発生の年は所得が激減するという被災者がいることも事実でありまして、そこはやはり問題として残ると思います。
 加えて、これは八百万円以下と申しましても、その地域によっても、地方に行くと相当カバーされるけれども首都圏ではそのカバー率が相当下がるとか、そういった問題もあり、また、所得の証明というのは、市役所がつぶれていたりとかするとなかなか難しいというようなこともあって、とりあえず私たちも八百万円以下ということで出してはおりますが、そこは、今御指摘された問題も踏まえて、少し議論、検討の余地があるのではないかというふうに私は思っております。
#36
○松本(剛)委員 八百万円というものの検討の余地があるというふうにおっしゃいました。
 八百万を、あとは金額を上に上げるのか、もう所得要件というものを場合によってはなくすのかということ。このお金の性格をどう考えるかということも、今お話があったように、一つ間違うと神学論争に近いものがあるんですが、手続の簡素化という点からも、また、被害を受けた方々に対する立ち直りのある意味では後押しをするというのがこの被災者生活再建支援法の本旨であるということを考えると、所得要件というものをどう考えるか。
 これは、所得と被災の関係というのをどう考えるかというのは難しい面がありますし、一概にも言えない面がありますので、ここでどういうふうに申し上げるかというのは、必ずしも全部申し上げるわけにはいかないと思いますけれども、本当に、被災をされて生活を立て直すのに困った方をサポートしていく、その意味では、今お話があったように、前年所得では大きな所得を持っていても、一挙に所得を失うというケースも考えられる。他方で、何らかの所得要件をかけ続けていこうとすると、これは相当先になって確認をするかどうかということから考えれば、所得要件を外すというのも一案だと思いますが、提案者の御検討の余地があるという中にはそういうものも含まれるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
#37
○赤羽議員 これは自民党と公明党の議員立法ですから、私が勝手に先走って言っていいかどうかわかりませんが、繰り返しになりますが、そこの部分は、よりベターな方法を考えるべきではないか。まして、今回の与党案は、冒頭申し上げましたように、この支援金は見舞金的な性格だと申し上げました。お見舞いをするのに、所得があるから見舞いは渡さないとか、これはなじむのかということも考えれば、私自身の個人的な見解でありますし、また与野党の議論に任せますけれども、私は、この所得要件というのは外すことも視野に入れていいのではないかというふうに考えております。もし異論があれば……。
#38
○松本(剛)委員 では、自民党、公明党の提案ということですので、自民党の。
#39
○萩生田議員 先ほどから、西村先生の御質問のときからいろいろな議論があるように、災害に対応するいろいろな方策というのは、自助、共助、あるいは公助、いろいろなシステムがあると思うんです。
 今回の改正というのは、赤羽先生から御答弁がありましたように、あくまで迅速に災害地が復興することが大きな目的なので、その八百万の線引きというのをどの時点でどうするかという厳格な起点が必要かというと、私も個人的には、ここは緩やかでもいいのではないかというふうに思っています。
 ただ、制度をつくる上では、やはり一定の基準を設けてスタートしなきゃならないと思いますので、これは、今後また運用面を見ながら、改正の余地もあるというふうに御判断いただいて結構だと思います。
#40
○松本(剛)委員 ここで余り議論を詰めてしまわない方がいいのかもしれませんが、先ほどのお話、また後ほど遡及の話でもお聞きをしていきたいと思っているんですが、運用であるとか今後の課題であるとかいうことをよく大臣とか政府の方はおっしゃるし、萩生田議員も早くも与党の議員らしくなっておられるというふうに評価をすべきなのかもしれませんけれども、やはり今回、先ほども申し上げたように、政治状況を含めて、この被災者生活再建支援法の考え方を大きく前へ進めようというときだというふうに思っておりまして、今後の課題にはせずに、今回、もし、これからでも、決めるのは国会でありますから、ここでいろいろな議論をして、進めるチャンスがあるのであれば、私どももぜひ前向きに考えていく必要があるのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ、自民党におかれても、その点、またお考えをいただきたいというふうに思っております。
 所得要件ということについて少しお話をさせていただきます。
 今回の改正の話を前へ進めると、これは民主党案、与党案、両方あるんですが、いずれにせよ、支給が増大をすることになると思いますから、やはり支出が増大をしてくることになると思います。
 もちろん、関係各方面、また財政的な問題もあるんですけれども、大きな災害に見舞われたことのある経験からすると、これは一番大きな枠組みの、国でできるだけ助け合う部分というのを大きくするべきではないかというふうに私どもは思いを持っておりまして、その意味で、民主党は、これまでもですけれども、国の負担割合の引き上げというのを提案してまいりました。
 与党の中でも、もちろん、財政的に無理なんだからと言ってしまえば話はそこで終わるわけですけれども、被災者生活再建支援という本当に非常時の問題であるだけに、これについても御議論があったのではないかと思いますが、今回の法案を策定するに当たって、そしてまた、民主党も今回に限らずこれまでも引き上げの話もしてまいりましたので、当然御議論はされたことだろうというふうに思いますので、与党の中での御議論、そして引き上げについての考え方をお示しいただきたいというふうに思います。
#41
○大口議員 先生、これにつきましては、やはり我々もいろいろ議論をさせていただいたわけなんですけれども、本制度が、全国の都道府県が相互扶助の観点から基金を出し合って支援金を給付していこうということで、都道府県が主体となって行っている。都道府県も非常に真剣にこの議論をされて、長い長い議論の中で、こういう形、六百億を積むということになったわけですね。
 そういう点で、やはり我々も、もちろん国の責任というものもあります、ですが、やはり都道府県の、我が地域を守っていこう、我が地域の県民を守っていこうという部分も大事にしなきゃいけない。そういうことで、二分の一、二分の一というのが制度の趣旨からいって妥当なのではないかな、こう思っておるわけでございます。
 まず、この改正案において、居住関係の支給率が三割弱、これを渡し切りにして、本当に迅速に被災者に渡るように、まずそれをすることが先決であろう、こういうことで、負担割合につきましては現行のままで今考えておるということでございます。
#42
○松本(剛)委員 二分の一だからちょうどよくて三分の一だからだめというような性格のものでもないというふうに思いますし、恐らく背景には財政的御事情とかいうのもあるんだろうというふうに思いますが、やはり今回も、結局、法律を改正するというのはそう簡単なことではない、何度か手間もかかるし、時間もかかる。
 この被災者生活再建支援法も、結局、いろいろなことがずっと言われ続けながら、本当に改正ができたのは一回、今度できれば二回、こういう話になってくると思いますので、今申し上げた、例えば負担率の引き上げであるとか、できるものは、実は今回時間が限られていても議論して実現をすべきではないか。私どもからすれば、ずっと提案をさせていただいてきていますので、それについてある程度議論をしていただいた中では、このときにできるものはやはり、とると言ったら変ですけれども、ぜひとれるような形を考えていただきたかったな。
 その意味では、与党の中でお話がなかったわけではないという話のようでありますけれども、特に、この被災者生活再建支援法の改正案を提出される方々でありますから、政府なり財政当局とぶつかってでも出してくるぐらいの思いで出してきていただきたかったということを申し上げておきたいと思います。
 それでは、遡及の問題のテーマについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 先ほど、西村議員の方からもお話をさせていただきました。被災された方々の後押しをするというこの法律の基本的な趣旨というものを考えた場合に、さまざまなやり方があるというようなニュアンスのことをおっしゃいましたけれども、法律で決めて伝える、もちろん、いろいろなやり方があり、法律で決めるやり方とは、やり方が違えばおのずと負担であるとか形態であるとかいうのは変わると思いますけれども、法律によってきちっと被災者の方々に伝わるということ、そして、こういうことが受けられるんだということがわかるということというのは決して小さくないことだというふうに我々は考え、そのゆえをもって今回も提案をさせていただいたのであります。
 与党の中では、先ほど西村議員に、遡及についての点がありました。何らかの手当てをするというようなことをおっしゃいましたけれども、具体的に先ほど少しありました。ただ、お金の話は、西村議員が最後に指摘させていただいたように、結局、被災地の自治体は幾らでもお金がかかるんですよ、やることがいっぱいありますから。そのことを考えると、被災地の自治体が結局かぶるようなやり方というのが本当に被災地の応援になるのかどうかということも踏まえて、もう一度、遡及について御再考を願いたいと思いますが、まずは御所見を承りたい。
#43
○大口議員 この遡及につきましては、知事会の方でも議論があったようでございます。ただ、四十七都道府県がお金を拠出されている。そうやって基金が造成されている。そういう中で、確かに、石川県、そして新潟県、私ども地元の議員は、本当に遡及してもらいたい、そういう強い声もあったわけであります。
 ただ、平成十八年もいろいろな災害があります。例えば、平成十八年は、鹿児島県で二百九世帯、それで二十二億。そして、宮崎県は、平成十七年ですけれども、千百九十一世帯で十億強支給されている。こういう方々はどうするのか。ほかにも、十八年でいきますれば、宮崎県、また長野県、沖縄県。そして、平成十七年でいきますと、宮崎県、山口県、高知県、鹿児島県。こういうところの知事さんたちも、やはり、遡及してもらいたい、こういう声になると思うんですね。
 ですから、阪神・淡路のときも、今回の法律ができたときにもそういう話があったわけでありますけれども、これは別途しっかり考えていこう、こういうことで、この法律ではなかなか遡及というのは厳しい。公布後は、公布以降という形で、施行じゃなくて公布という形にはしましたけれども、それからさらに遡及するというのは非常に難しい。三宅島のようにずっと継続して災害といいますか、それは発災の日がずっと継続しているという形でとらえるわけでありますけれども、この法制についてはさかのぼってやるというのはなかなか厳しい。
 ですから、石川県あるいは新潟県については、別途、復興基金に対する政府の手当て等をしっかり検討していこう、ぜひとも、この法律に適用されるのと同じような効果というものを私どもも政府にしっかり求めていきたい、こう思っております。
#44
○松本(剛)委員 申し上げるまでもなく、国会が国権の最高機関なんですから、政府にお願いをするというようなことではなくて、我々で決めてすぱっとやりましょうよ。それが遡及ということになるのではないかと私は思っておるんですね。
 もちろん、おっしゃったように、では、いつまでさかのぼればいいのかということは議論は出てくると思います。それを言われれば、我々からすれば、だから我々はもっと早くから出しているじゃないの、そのときに与党が議論に乗っていただいたら三年前からこういうことができたかもしれないということを言い出せば切りはないと思います。
 ただ、今回、私ども暦年にさせていただいたのは、もちろん、大きな災害を視野に入れてということもありますけれども、政府の方の被災者生活再建支援制度見直しの方向性についてという検討会も、この三月一日にはスタートをされておられます。
 そういう意味では、ことしの、暦年という一つの区切りの時点で問題は認識をされておったわけでありますから、そして、その後に被害というのは発生をしたということを考えれば、もちろんどこで区切るかということは切りがありませんが、そうなれば、なぜ一月一日は正月なのか、元旦なのかということに帰することに近いわけでありますから、これは意思決定の問題でありますから、暦年という、一月一日で一つ区切る。そのことによって、被災者の皆さんにも、特に大きな被害を受けられている二つの地域を中心とした被災者の皆さんにも、きちっとしたメッセージを送ることができる。
 効果として同じものができるというのであれば、その後ろの分担はいろいろな問題があると思いますが、それこそ、逆に政権与党の中で御調整をいただいて、法律ではやはりきちっと決めて、国民の皆さんに伝わるようにするということでいかがでしょうか。
#45
○大口議員 ただ、これは四十七都道府県がお金を出している、そういう六百億を、これを使うという話でありますから、やはり知事会の意向というものは非常に大事だと思うんですね。やはり知事会は、石川県の知事さん、そしてまた新潟県の知事さんは、これは遡及をしてもらいたい、非常に強く訴えられたと思うんですね。しかし、それ以外の知事さん、特に平成十八年と十七年に非常に災害に遭われたところと、あるいはまだ災害を十八年、十七年に受けておられないところの知事さん、そういう御意見等もいろいろあって、知事会の要望事項としては遡及というのが入らなかった。
 これは、私、先ほども答弁いたしましたように、やはり知事会が苦労してこの基金をつくられた、そういう点で、知事会の皆さんの意向というのも大事でございまして、そういうことを踏まえますと、今回の制度については、これをさかのぼらせるというのは、これは明確に知事会の要望とあれば別でありますけれども、そうではないわけでありまして、そういうことからいきますと、別途これは対応すべきではないかな、こう思っております。
#46
○松本(剛)委員 知事会の御要望という話でありましたけれども、逆に言えば、各知事さんは、やはりそれぞれの地域の住民さんが会社でいえば株主のような立場であるわけですから、それぞれの地域を見ないといけないわけですが、知事会という形で全国組織も構成をされておられるわけでありますから、その中で基金を積む時点でも、細かいことを言い出せば、被災確率が高いところ、地震の発生確率も高いや低いや、いろいろなことが言える。だけれども、そういうことをある意味では乗り越えて、相互扶助の体制を知事会が集まってつくられたんだろうというふうに思うんですね。
 その意味では、私どもがむしろ国会で、決めてさしあげると言うと知事会には失礼かもしれませんが、きちっと我々の方で決めて、こういうことになりましたからと言って、ある意味では我々が責任をとる形で決めてあげないと、知事さんの側の要望を待ってということですと、今おっしゃったように、石川と新潟の知事さんは言えますが、ほかの知事さんは言えないのは当然だと思うんですね。バックに住民がおられる。その意味では、我々が意思を持って国会で決めるかどうかというのが問われていると思いますので、知事会というのは基準にならないというふうに思います。
 それから、私どもの方から申し上げるのはどうかというふうに思いますが、過去に例がないということも、恐らく、過去は違うやり方をしてきたということもおっしゃるんだろうというふうに思いますが、考え方を変えていただければ、過去の全くゼロからつくったときと、住宅というものに大きく広げたときと、今回は我々からすれば住宅本体という部分が入ってきたというふうに考えておりますけれども、見方を変えれば、三百万という上限は変えていないわけでありますし、そういう意味では、今回の内容に関して遡及ができない。
 もちろん法律的にいろいろな議論はあると思いますが、私どもも法制局と議論をさせていただいて法案を提出させていただいているわけですから、意思を持ってすればやってやれないことはないことだけは間違いないわけでありまして、ぜひ遡及という形で、今大きな被害を受けておられる方々に、今までやってこなかったことですけれども、我々が意思を統一してやることに意義があるというふうに思いますので、ぜひ遡及について御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思いますが、答えは要りますか。検討していただくということでいいですか。はい。
#47
○鈴木委員長 次に、高橋千鶴子君。
#48
○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
 ただいまの松本委員の質疑の中で、与党の考え方として、住宅本体に公的資金を投入するのを阻むものではない、そうした提出者の意見が示されました。見舞金としての整理であるということではありますが、私は、実は、昨日の大臣の答弁を聞いていまして、やはり今回のが個人住宅への直接支援なんだということを言われることに大変抵抗を感じているのかという印象を受けました。そのこと自体を非常に残念に思っておりました。しかし、結果が同じであれば被災者の要望がこの点でクリアされたという点で確認をされたと思いますので、この点は歓迎をしたい、このように思っております。
 そこで、昨日の委員会で、私は、地盤災害の問題、新潟中越地震も中越沖地震も非常に地盤災害が多いということを踏まえて、やはり被害認定に地盤災害を評価に加えるべきではないか、こういう指摘をさせていただきました。この点については、現行法ではまだできないというふうなお答えだったと思います。これについては、与党の皆さんにもぜひ検討をしていただきたいと思うんです。
 その上で、今回、敷地の被害を対象災害に加えたその理由についてと、現行制度との違いについて説明をいただきたいと思います。
#49
○赤羽議員 私たちの法改正の趣旨は、現行法で被害実態に即していない部分は改正していこうということでございます。全国知事会からの要望事項にも入っておりましたし、また、検討会での御指摘もありましたが、これまでの現行法制度は住宅のダメージということだけであった。しかし、実態としては、先ほど申し上げましたとおり、住宅は一部損壊程度であっても、その地盤がどうしようもなくて建てかえをせざるを得ない、もう一度住み直すためには解体をせざるを得ないということは、これは当然入れなければ被災者間の不公平を是正することはできないということで、今回、被災者の対象に加えさせていただいたとおりでございます。
#50
○高橋委員 ありがとうございます。
 実は、検討会の中間報告の中でもこの地盤災害の問題を検討されておりますけれども、住宅以上に土地というのは個人の資産である、税金投入は難しいのではないか、こういう指摘があったわけですね。でも、そのことを与党の皆さんは乗り越えられたというふうに、私は大変歓迎したいと思うんです。
 ただ、一応確認をさせていただきたいんですが、これは、住宅は一部損壊でも、あるいは極端な話、ほとんど無傷であってもよいのだ、ただしかし、地盤によって解体するということが必須条件ということなんですね。
#51
○赤羽議員 これは、今の現行法が住宅を中心にした考え方でございますので、住宅が解体せざるを得ない場合、ここはやはり最低限残さざるを得ないと判断しております。
#52
○高橋委員 この点については、解体をしなくても補修できる部分というのが必ずございますので、今後の検討をお願いしたいと思っております。
 そして次に、年収要件の問題ですが、八百万円以下にしたということで、多分、カバーできる範囲というのが八割くらいまで広がるのではないかと思うんですね。従来政府が答弁してきたことは、対象の拡大について、真に支援を必要とする人、こういう言い方を繰り返しされたわけですね。でも、このことは、真に支援を必要とする人と言っておきながら、実際には、余りにも所得制限が低く抑えられているがためにローンすら組めないような事態になっているのではないか、非常に矛盾しているのではないかということを私は考えておりました。
 昨年の六月一日に本委員会で参考人質疑をやっておりますけれども、そのときに、重川参考人がこのことについて、「声の大きい被災者ではなく、サイレントマジョリティーと言いますけれども、何も言わないけれども黙って頑張っているといういわゆる中間層、」普通のサラリーマンということをおっしゃっています。「一番子供にお金がかかり、一番大変な世代の人たちが何も公的な支援がもらえずに、でも自助努力で頑張り、そして経済や産業の復興を支えています。」こういうことをおっしゃって、働き盛りの方たちの住まいの再建、あるいは子供たちの教育の継続を公的に支えていくことが大事だということを指摘されて、私も、やはりそういうふうに発想を深化させていく必要があるのではないかと思っております。
 その点で、真に支援を必要とする人、この考え方をどのように整理するのか、伺います。
#53
○赤羽議員 今御指摘いただいた点は、現行制度から大きく変えたところでございまして、現行制度の第一条の「目的」のところには、「生活基盤に著しい被害を受けた者であって経済的理由等によって自立して生活を再建することが困難なものに対し、」こうなっておりますが、ここの「経済的理由等によって」というものを削除しております。
 ですから、今回、見舞金的な性格の支援金にするということで、見舞金的なものを経済的な理由で困窮している人たちだけに支給するのかという議論もございましたし、できるだけ広い範囲の方たちに見舞金的な支給、また、今御指摘のありました、所得はあっても支出も多い子育ての家庭とか、そういったところができるだけ対象になるように配慮をしたつもりでございます。
#54
○高橋委員 ありがとうございます。
 この点について、政府についても同じ質問をしたいと思います。真に支援を必要とする人の考え方について。
#55
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 ただいま提案者の赤羽先生がお答えになられたとおりだと考えております。
#56
○高橋委員 次に、検討会の中でも提起をされていた親孝行支援についてどのように考えるか、伺いたいと思います。
 被災した親の住宅に一緒に暮らしてはいないけれども、被災していない子供さん、でも、親には資力がなくて、子供さんが今言ったような中間所得層なわけですよね。そういう方たちが再建してあげるという場合に、何ら今まで支援の対象になっておりませんでした。この点についてどのようにお考えですか。
#57
○大口議員 今回の与党案でございますけれども、その点につきまして大きく前進をした、こういうふうに言えると思います。
 と申しますのは、今まではローンの利子についてしか対象にならなかった。そうしますと、ローンを組めるのは息子さんであって、資力のない親は組めなかった。ですから、せっかくこういう制度があっても使えなかったんです。今度は、例えば親が二百万、そして子供が一千万という形で契約を結びます。そして、その場合、契約を結んだら渡し切りでお金は出ますので、それによってこの対象となる、こういうことでございます。
 そういう点では、いろいろ検討会で言われたことを与党案でクリアさせていただいた、大きな前進を見ることができた、こう思っております。
#58
○高橋委員 ありがとうございます。
 この点については、今大きな前進ということをおっしゃいましたが、歓迎をしたいと思います。
 では次に、逆に前進できなかった部分について少し考えていきたいと思うんですけれども、この間の被災実態から見ても、半壊世帯、一部損壊世帯に対する支援がやはりどうしても必要だと思っております。
 調査室の資料などにも出ておりますけれども、制度開始以来、中越沖地震までの統計で一万三千百八十八件に支援金が支給されて、大体百三十三億円以上の実績がございます。これは、確かに、対象となる大規模半壊以上の世帯でいうと七割くらいをカバーしていることになるかと思うんですけれども、実際には半壊世帯が非常に多いわけでありまして、そういう中で、全体の割合でいうと、せいぜい二割くらいだろうということになるわけですね。
 そうすると、今回もその点は変わりがないわけですから、国民から見ても、せっかくの改正が生かされないのではないかと思うんですが、この点について改正する考えはないか、伺います。
#59
○赤羽議員 私、冒頭申し上げましたように、この被災者再建支援法というのは、決してオールマイティーな法律ではなくて、相当限界を持っている法律だ。冷たく言うようですけれども、この法律のそもそもの対象者は、住宅が全壊または大規模半壊もしくは解体せざるを得ない半壊と、住宅が相当なダメージを受けた被災世帯を対象としてその枠組みがつくられた法律であります。そういった前提で全国都道府県知事会も六百億円の基金を拠出している。
 ですから、今の整理は、半壊以下の被災者については、例えば災害救助法の規定で応急修理といった項目を使うですとか、これは五十万円出ます、また災害援護貸付金、これも百七十万まで利用することができる、こういったさまざまな災害関連法制、他の災害法制で今、半壊以下の方たちの支援は行われているという整理になっております。
 しかし、半壊だって大変な被害があったんだ、このような御意見は御意見としてよくわかります。しかし、もしそのようなことをこの被災者生活再建支援法の対象にするとするならば、まず全国知事会で拠出していただいている基金、六百億円の基金を、これは今正確な計算をしておりませんが、恐らく二倍以上の拠出をしていただかないと、このスキームそのものがパンクをしてしまう。
 政治家ですから当然その財源の手当てということも考えないと、残念ながら、何から何まで対応できる法律にはなっていないということをぜひ御理解いただきたいと思うのでございます。
#60
○高橋委員 まず、理由の一つ目の、他の災害法制での対応ができるのではないかという御指摘でございますけれども、実は、今提出者が例に引かれました応急修理の問題、私、この問題は、二〇〇四年の新潟、福井の豪雨災害のときから提起をさせていただいております。
 最初は本当に、応急修理というのは、屋根の穴をふさぐ程度のものだとか、そういうふうな説明が政府からされておりました。しかし、五十万という枠があるではないか、もっと有効に使うべきだ、制度の中身を見れば、十分に修理をすれば住めるという人に対応するべきだ、こういうことをお話しさせていただいたつもりです。そのことが、新潟の中越地震では、県単の事業と組み合わさって大きく活用されました。その後、宮崎の豪雨災害ですとか、定着していって住宅再建の一助になるというか、そういう制度として、これは内閣府の資料の中にもされている。
 私は、このことを非常に喜ばしく思っているんですが、逆に、災害が多発をし、この制度を運用するがために、応急修理は半壊以上というふうにしてしまったんです。そして、所得は支援法と同じ。そうしたら、本当の趣旨は、資力がなくて大変で、そして修理をすれば住める、まさにそれは、一部損壊ですとか半壊ですとか、そういう人たちが五十万でも十分住むに値するという趣旨だったはずなのに、半壊以上という要件にされたために、すき間ができちゃったんですよ。何の法制でもできなくなる。これは絶対私はおかしいと思うんです。法の条文を読めば、絶対それは書いてはございません。
 災害救助法は厚労省の所管でありますから、きょうは厚労省を呼んでおりませんけれども、そういう形で制度にすき間ができるというのはおかしいのではないか。この点を省庁として連携をして整理をされたらいかがかと思いますが、政府に伺います。
#61
○加藤政府参考人 今、災害救助法のお話がありまして、半壊以上ということで、半壊、恐らく、先生がおっしゃっているのは、被害率がゼロから二〇%のところについての手当てがどうなっているかということだろうと思います。
 お話のように、災害救助法自体は厚生労働省の所管でございまして、今の先生からいただいた問題点を含めて、厚生労働省の方とも、私ども今答える立場にはございませんけれども、ちょっと話をしてみたい、そういう問題意識をお伝えしたいというふうに考えております。
#62
○高橋委員 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
 財源の問題もありますけれども、それをちょっと後にいたしまして、確認をさせていただきたいのは、法適用される災害の対象を政令によって広げたということが説明されておりますが、このことについて少しお願いいたします。
#63
○赤羽議員 これも冒頭の地盤被害のことと少し類似のところがあるんですが、現行制度で矛盾があるところはなくそうということでございまして、例えば、今、全壊が十世帯以上がこの法律の対象となる災害と認定されています。
 例えば、神戸市が十世帯以上でこの被災者生活再建法の支援対象になった。その隣接の芦屋市が、例えば六世帯全壊があったけれども、当初はこれは対象ではなかったんです。しかし、政令が改正される中で、隣接都市は五世帯以上の全壊があれば認めようということでございました。しかし、そのまた隣接、例えば西宮市が八世帯だと。現行法は、この八世帯の方は対象にならない。
 これは、同じ災害でそういったことはやはりおかしいのではないか。六世帯の芦屋市が対象となり、八世帯全壊がある西宮市は対象とならないというのは、だれが考えてもおかしな話なので、そういった矛盾は全部なくそう、隣接にこだわらないということで、今回の与党の改正に入れさせていただいております。
#64
○高橋委員 この点は、知恵を絞っていただいたことに感謝をしたいと思います。
 先日からも随分話題になっております北秋田市なんかでも、北秋田市なんかは支援法の対象になっている。ですが、秋田県でいうと、県北と県南という非常に離れた地域で、また別の災害が同じ時期に起こっているわけですよね。そういうときに、隣接という言葉があればどうしても対象にならないという実態がございます。そういうことが今回救済されるのかなというふうに受けとめました。
 ただ、遡及されればもっといいということで、遡及については先ほど来ずっと議論がされておりますので、私からは重ねて要望するということにとどめたいと思います。
 それで、先ほどの財源論に戻りたいと思うんですけれども、二倍以上の財源がかかるだろうということの試算が示されましたけれども、この点については、やはり先ほど来議論してまいりました真に必要な支援ということの中身についてさらに議論を深める必要があるのではないか。本当に必要であれば、そして、そのことによって地域が復興するというのであれば必要な資金ではないか、そのための予算措置をするのは当然ではないか、私はこのように思っております。
 ただ、この間の議論の中で、例えば、首都直下のような大規模地震が来たら耐えられないだろう、そういう議論があり、そのために何か一部引き下げるのではないかという報道も一部にはございました。私は、こうした問題については、やはり一つには、首都直下のような大規模地震に関しては、特別な、枠の外の財源措置が必要である、この支援法のスキームで全部入れちゃうんだよとしちゃうと絶対無理だというふうに思うのであります。
 そのことについてどう思うかということと、耐震化の問題ですとか、九割の耐震率を掲げていらっしゃいますけれども、こうしたことを積極的にやっていく、防災、減災のこととあわせれば、そこまでの災害、いわゆる被災被害額にはならないのだという立場で取り組むことが必要だと思いますが、この点のお考えを伺います。
#65
○赤羽議員 何から答えますかね。済みません、最初は何でしたっけ、半壊でしたっけ……(高橋委員「予備費です、首都直下の」と呼ぶ)どうも済みません。首都直下のような特別な地震があった場合はどうするのかというのは、これは今回の法改正で急に起こる問題じゃなくて、現行制度、現状でも内在している問題であります。これは、以前の防災担当大臣でありました井上喜一大臣が、委員会の答弁で、そういうけた外れなことが起きたら、それは別の特別措置法ができるだろうという答弁どおりだというふうに、私はそう考えております。
 もう一つが何でしたっけ。済みません、最近忘れっぽくなって……(高橋委員「耐震率を高める取り組み」と呼ぶ)もちろん、これは私は別に国土交通大臣じゃないので答弁する立場じゃありませんが、阪神大震災も六千四百名近い方が亡くなられたうちの八割から九割が家の滅失で亡くなったということを考えれば、当然、家の耐震を進めるということが減災につながる、防災につながるということは御指摘のとおりだというふうに思っておりますし、そのもとで、国土交通大臣の指揮のもとで、九割の耐震化を進めるということが進められているというふうに、そう承知をしておるところでございます。
#66
○高橋委員 ありがとうございます。
 時間が参りましたので、参加の委員の皆さん、提出者の皆さんに、最後に御要望申し上げます。
 ぜひ、見直し規定を附則に設けていただいて、この間議論されたさまざまな残された課題を今後の見直しとして検討されることを要望して、終わります。
#67
○鈴木委員長 次に、日森文尋君。
#68
○日森委員 社民党の日森文尋でございます。
 与党のチームで支援法の改正に向けた成案をつくっていただいたことには、最初に感謝を申し上げたいと思います。お互い切磋琢磨していいものをつくっていこうということにこれからなるんだと思います。
 そこで、最初に、これはちょっと質問項目に入っていないんですが、決意だけちょっと聞きたいんですがね。それぞれ、内閣府の検討委員会も、両論併記のところもありますけれども、いわゆる中間報告を出されて、それから民主党案も出て、そして与党案も出された。これは、私はきのうもそう申し上げたんですが、ともかく被災者の立場に立って、本当に生活再建に実効性ある法律にしていかなきゃいけないという意味で、与党案が与党案だけでこれがもうすべてですということになってくると、なかなかうまくいかないようなことになるんじゃないかと。
 そういう意味では、ぜひ、まだ時間がややあるようですから、それぞれの案をしっかりと協議するなりして、あるいは与党案の修正も含めて、今国会中に実現するという決意がおありなのかどうか。お答えにくいかもしれませんが、ぜひお答えいただきたいと思います。
#69
○萩生田議員 この法律の目的は被災者の皆さんの早急な支援にありますから、参議院で議論されている民主党案も、その精神は同じものだというように思います。ただ、私も被災地の現状を実態として目の当たりにすれば、幾らでも応援をしてさしあげたいという気持ちはもちろん内在しますが、やはり財政的な裏づけも必要だというふうに思います。また同時に、これは相互扶助の精神で知事会の皆さんとも積み上げてきた制度設計がありますから、そういった意味では、おのずと制度の限界というものはあるんだろうというふうに思います。
 ただ、せっかく同時期に二つの類似法案が出ておりますので、我々としては、歩み寄るところがあれば歩み寄って、よりよいものを目指すことが可能ならば、ぜひそういう対応には柔軟に対応していきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
#70
○日森委員 ぜひ柔軟に対応しつつ、ちょっと気になるのは、まず最初に財源ありきという話がまず出てくるんですよね。それは確かに、責任ある立場でいえば、そういうことなのかもしれませんが、しかし、最初から財政の枠をはめて制度設計をしていくということになると、ややきついものになるんじゃないかという感じがしてなりません。それもぜひ柔軟さの中身にひとつ含んでおいていただきたいと思います。
 それで、やはりこだわりたいのは、何度も何度も御答弁いただいて恐縮なんですが、遡及の問題なんですよ。
 これはもう赤羽さん自身も十三年前に経験されて、被災者がどんな思いで生活再建に取り組んでいくのかということについてはだれよりも恐らく御存じのことだと思います。その意味で、先ほど西村委員からもお話ございました、私も直接被災者から話を伺ったりしたんですが、ともかく今この法改正が審議をされて、ことしじゅうにもできるかもしれない。しかし、それを横目で見ながら、今被災をした、例えば能登にしても中越沖にしても、旧法でやっていかざるを得ない。そのじくじたる思いというか、取り残されていくような思いとかいうのは、本当に皆さんお持ちになっている。
 もちろん、先ほどから御説明があったから、法の枠組みの問題と遡及できないんだというお話はそれなりにわかるんですが、しかし、そういう思いにしっかりこたえていくというのが、実は再建法の精神でもあるんだというふうに思うんですよ。
 この間、中越沖地震の被災者のお話を伺ったら、これは柴山先生も一緒だったんですが、三年前、きょう長島先生もいらっしゃいますが、山側で地震が起きた、今度は海側で起きた、もう一回来るんじゃないか、こういう不安にさいなまれながら、生活再建を今これから始めようというところなんですね。そういう思いが一つある。
 それから、あるマスコミの世論調査でも、住宅再建、八〇%が、住宅再建に支援するというのは当たり前じゃないかというマスコミの世論調査の結果も出ていました。当然、その結果、そういう世論を形成しているのは、中越沖や能登で被災した方々の実態を見て、本当にこれは放置できないぞということが実は背景にあって、八割以上の人が住宅再建にも支援すべきだというふうに賛意を示しているということだと思うんです。
 こういう思いにどうこたえていくのかというのが、やはり今大変重要になっているんだと思うんですよ。重要になっているんだと思うんです。別の形でという話もありましたが、でも、法律そのものはやはり生身の人間を相手にしているのであって、そこに今、仮設住宅にやっと入れました、これから生活再建をやっていきましょうという人たちが現にいらっしゃる。いらっしゃるけれども、その人たちは対象外であるということで論議が進んでいくということについて、私自身も非常にじくじたる思いがあるんですよ。
 そういう意味で、何度も同じことを聞いて申しわけないんですが、そういう、例えば、これからよりよい支援法をつくっていくんだ、そのために柔軟な対応もしていくぞという御決意を伺ったわけですから、遡及適用の問題について改めて修正する余地があるのかどうなのかということについてお聞きをしたいと思います。
#71
○柴山議員 ありがとうございます。
 先日、被災者の皆様のお話を、日森議員ともども、私もお伺いしたところでございます。
 まさしく御指摘のとおり、要はしっかりとした救済を、遡及適用したのと同じような形で行えるかどうかという、理屈よりも実際の支援のあり方をしっかりしていくということが大切なのではないかというように思っております。
 先ほど西村議員からも御質問があったとおり、復興基金の運用で果たして、ほかにもさまざまな用途がある中で、十分なのかという御指摘もありました。それについてももちろん、新潟県から例えば相談があれば、その運用状況も踏まえながら、しっかりとした形で真摯に対応していくということを考えております。
 また、遡及適用については、例えば、今御指摘のあった能登また中越沖地震以外に、長島先生もいらっしゃいますけれども、平成十六年の中越地震もあるわけなんですね。同じ新潟の中でも、旧法を受けて、または、仮に平成十九年一月一日以降、この改正法の適用をした場合にその適用を受けるという方々との間のバランスの均衡を欠くというところがあるわけです。また、赤羽先生は阪神・淡路大震災に被災されています。
 ということで、どこまでさかのぼったら本当に皆様に御納得のいただくような形で制度が設計できるのかということは、公平性の観点から非常に難しい議論になってこざるを得ないのではないかというように思っております。
 また、先ほど来御説明申し上げているように、今回の制度設計をした場合の将来の震災あるいは災害に対する相互扶助ということから考えても、今回は公布日以降の災害を対象とすることとして、これで直接救われない方々に関しては、先ほど来申し上げているような別の形での十全な救済ということをしっかりと検討させていただきたいというように考えております。
 なお、阪神・淡路大震災につきましても、厳密に言えば、この法律が遡及適用されたということではなくて、復興基金の事業の拡充等を通じて対応したということをあわせて申し添えさせていただきます。
#72
○日森委員 あの阪神・淡路の場合にはこの法律がなかったわけで、しかし、別の意味で幾つかの特別立法みたいなものをつくってかなり対応した。もちろん十分じゃありません。それは赤羽先生が一番御存じだと思いますが。十分じゃありませんが、そういう対応もあったということなんですよ。
 この法律がその三年後にできて、改正に改正を重ねてきて、今回本当に使い勝手のいい中身にみんなの努力でしていこうということになっているわけで、そういうお言葉は確かに理屈の上では理解できるんですが、しかし、本当に被災された方々のお気持ちを考えると、何とかそこのところは合意を得てやっていくことができないのかということをちょっと改めて、お聞きをするんじゃなくて、お願いとして申し上げておきたいと思います。
 それから、復興基金の活用の問題で、これも何度も言われていることなので、それが同等の支援になるかどうかということは非常に定かではありませんけれども、仮にその復興基金並びにほかのものを使って同等の支援ということになるのであれば、遡及適用ということも、それをもっと考えてもいいんじゃないかという気が素人判断としてはするわけですよ。
 復興基金で支援を行う、これは大変大きな役割を果たしているというふうに思っていますが、別の方法での支援というのを、それは実効ある支援になるわけですから、これはある新聞の社説によると、実際に遡及適用してほしいと思っている方々から見ると、あれだけ頑張ってつくってもらった与党案が遡及について触れていないということに本当に失望している人たちから見ると、例えば別の形で支援していこうじゃないか、同等の支援ができるんだったらやっていこうというのは物すごい期待感があるんですよ。
 今のところ、与党はそういう話をされていますが、具体的にどういう形でそれをおやりになろうとしているのかということについて、もしここでお示しいただけるんだったら、それはある意味で、十分ではないけれども、遡及を期待している多くの被災された方々の気持ちに若干なりともこたえることになるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
#73
○柴山議員 具体的な救済の方法についてのお尋ねでございます。
 遡及適用しない場合にも、現行法、これは先ほど来答弁をさせていただいておりますとおり、居住関係の経費についてわずか二八%の支給率にとどまっているという大変使い勝手の悪い制度なんですけれども、これと改正法による支給額との差額分、これにつきましては、被災県の判断によりまして設置した復興基金、これは能登半島であれば五百億円、また中越沖地震であれば千二百億円、また平成十六年の中越地震であれば三千億円、この復興基金の運用を通じて支給する場合に、基金造成のための起債利子分の三分の二が対象となる特別交付税の措置を使いまして、しっかりと国として支援をしていくということを考えております。
 なお、支給対象についてしっかりとした、これまで認められなかった形での運用を改善していくというのは、西村議員に対して答弁をさせていただいたとおりでございます。
#74
○日森委員 ですから、今その話はわかりました。恐らく政府とも御相談されて今度の案はおつくりになっていると思うんですが、それがしっかり担保されるのであれば、本当にこれから復興支援をやっていこうと、今みんな仮設に入っている方がたくさんいらっしゃるわけですよ。その方々が復興に向けて本当に意欲を持ってやっていくということになるんですが、そこはそういう話ですということだけだと、これはなかなか、同等の支援について検討したいと言われても、納得できないところがあるんじゃないかという気がしてなりません。そこをぜひ詰めていただきたいと思いますよ。もう少し具体的な形で、これだけの支援ができますということにしていただかないと、ちょっとその気持ちにこたえたことにはならないんじゃないかというふうに思います。
 もう時間がありませんので、あと一点だけ。
 これは質問が出たかもしれませんが、先ほど申し上げました、山で地震が起きて、長島先生のところですが、三年前、山で起きて、今度は海で起きて、もう一カ所どこか起きるんじゃないか、今度は一体どうなるのかという不安を、新潟の方だけじゃありませんけれども、持っていらっしゃいます。
 二重被災者がたくさんいらっしゃるわけですよね。この方々に対する対応について最後にお聞きをして、終わりたいと思います。
#75
○柴山議員 二重被災者につきましては、それぞれの災害について支援金を申請をいただければ、それに応じて支援を受けることができるという制度となっております。
 なお、新潟県が設置した復興基金では、二重被災者に対する支援メニュー、これがきちんと整備をされておりますし、また、義援金の配分においても、二重被災者に対する増額配分が行われるというように承知をしております。
    〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
#76
○日森委員 どうもありがとうございました。
#77
○望月委員長代理 どうも御苦労さまでした。
 次に、長島忠美君。
#78
○長島(忠)委員 自由民主党の長島忠美でございます。
 十分間貴重な時間をいただきましたので、若干の説明をさせていただきたいと思います。
 私は、三年前の中越地震の被災者でもございます。そして、今回、夏に発生をした中越沖地震の当該県に居住する者でもございます。被災者という立場を少し離れて、一人の国会議員として、国民にどう受け入れられる法案が今回できるのかについて少し質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをします。
 三年前、実は、だれのせいでもない自然災害によって、私たちは住居を奪われることになりました。だれのせいでもないところに実は不公平感が生まれました。災害は、軽い人と重い人、軽い地域と重い地域という重大な結果を残していきました。そして同時に、だれのせいでもないんだけれども、住宅の再建に非常に厳しい道を歩まなければいけない人たちが多数生まれたことは事実でございます。
 当時、平成十六年三月に皆さんから改正をいただいた被災者生活再建支援法の中で、住宅の解体と住宅ローンの利息に使える制度の中で私たちは住宅再建、被災者再建ということを目指したわけでございますけれども、その制度の第一報が伝わった途端に、実は被災者は役場に殺到をいたしました。殺到をして、役場の職員からの説明を聞いて、年収制限、家族構成、被災の程度によって、そして住宅の新築にはそのお金は使えないという説明を受けながら、少し落胆の思いを抱いてまいりました。
 そんな中、今回の法案が、見舞金という制度ながら住宅の新築にそのお金を使えることになるということについては、私は、大きな一歩を踏み出していただいたなと大きく評価をさせていただく次第でございます。
 ただ、被災者にとって、だれのせいでもない災害によって住宅を奪われたときに、できるだけ多くの支援をいただきたい、そして、できるだけ多くの人たちが、集落に帰ってコミュニティーを再生するときに、平等に生活を再生したいというのが願いでございました。
 今回の生活再建支援法の中で、再建支援金の額、それはもちろん財源の裏打ちがあっての提案だと思いますけれども、この辺、この額に決定された経緯とその財源について、お考えがあったら少しお聞かせをいただければありがたいと思います。
#79
○萩生田議員 今、長島先生からお話がありましたように、制度があってもなかなか使い勝手が悪いという被災地の皆さんの声を聞いて、今回の改正案では、現行のような使途を限定した生活関係経費というものではなくて、まず被災をした事実に着目をして、全壊世帯に対しては百万円、大規模半壊世帯に対しては五十万円を定額で支給をするということになりました。
 では、この百万円、五十万円の支出の根拠は何かと言われますと、これは非常に細かいものになるかというように思いますが、当面、生活を再建するに当たって、再スタートをするに当たって必要な生活必需品を買うのには、この程度の金額が必要だろうという判断をさせていただいたところでございます。
 加えて、居住関係経費につきましては、複数世帯の場合は、支援金として、住宅を建設あるいは購入する場合に二百万円、補修する世帯に対しては百万円、民間賃貸住宅に入る世帯に対しては五十万円を定額で支給して渡し切りにするというのが今回の法案の改正点でございまして、こういう形でやれば、多分、今御質問者がお話しになったような問題は一定程度クリアできるんじゃないかというふうに考えております。
#80
○長島(忠)委員 渡し切りにするということで非常に使い勝手がよくなる制度だという思いは実は抱いております。
 一方、住宅の全壊半壊の議論の中で、全壊世帯は建てかえを必要とする世帯、半壊世帯の中でも建てかえを必要とする世帯が支援金の対象になるという議論を先ほどからされたようでございますけれども、実は、農村部に行けば行くほど、ずっと、残った建物への愛着が非常に残っていて、どんなに壊れても、全壊世帯でも直してしまう。かなり高額な経費をかけながら直してしまった。半壊世帯でも同じように、やはり高額なお金がかかっても直してしまう。やはり建てかえにはそぐわない半壊世帯が多分いっぱいあったんだと思うんです。
 法律的にいうと、二十点から三十九点という二十点の幅の中に半壊世帯が置かれているということはやはり非常に問題があるんだろうと思うんですけれども、多分、住宅を建てかえなければいけないほどの被害を受けた人たちがこの制度の恩恵にあずかれるということだと思うんですけれども、ちなみに、中越地震のときに半壊世帯で申請をした数を今申し上げますけれども、被害の世帯数は半壊世帯一万四千八十六世帯、半壊で解体を申請した世帯が千五百六十二世帯、申請割合は一一%でございます。
 この制度は年収制限を非常に緩和して、そしてその半壊にまで少し踏み込んでということでございますけれども、どれぐらい多くの人たちを救いたいという思いがあるのか、そして、例えば、この法律が成立することによってどれぐらいの人たちが救われるためにこの法律を提案したという基本的な考えがございましたら、少しお聞かせをいただきたいと思います。
#81
○萩生田議員 長島先生はまさに実体験をもとに御質問されておりまして、我々も感じ入るところがございます。
 今回の改正で年齢要件を廃止して収入要件を八百万円に緩和したことにより、対象となる世帯の割合は、平成十六年全国消費実態調査によると、六三%から七八%に増加をするものというふうに考えております。
#82
○長島(忠)委員 それと、もう一つ、年収の問題で、先ほどお答えの中で、地方では八百万円という年収だとかなりクリアできるという議論を少しされていたような気がします。
 ただ、地方に行くと、核家族化をされていないために、先ほども問題提起がございましたけれども、合算所得にされてしまうために、この八百万円という所得制限が非常にきつい場合も実はございます。
 先ほど柔軟に対応したいというお考えを示されましたので、今後の議論にゆだねたいと思いますけれども、その辺の基本的な考え方を少しお聞かせいただければありがたいと思います。
#83
○赤羽議員 先ほどは失礼いたしました。我が党の漆原国対委員長も新潟でございまして、地方に行けば行くほど、私、さっきちょっと誤解、訂正したいと思いますが、単身世帯じゃなくて三世帯とかで世帯収入の合計になりますので、この所得要件が厳しいという話は漆原さんを初め地元の皆さんからもよく聞いておりますので、そういった点も踏まえて、先ほど松本さんの御指摘もあり、やはりこの辺は少し議論の検討の余地があるのではないかというふうに思っております。
#84
○長島(忠)委員 十分の時間でございましたので、間もなく終了します。
 私は被災者の一人として、地震から三年、今、八十世帯ほど仮設住宅で実は暮らしております。私もその一員でございますけれども、長期避難という考え方もやはり大きな問題としてこれから残るのではないかなという思いを実は持っています。
 最後に所感を少し述べさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
 先ほど来、遡及適用という話が各先生方から出ております。私は、この法案が遡及適用できないという事情を先ほどから提案者の皆さんからお聞きしております。その中で、遡及適用できないんだったら、法案ではなくて制度として遡及対応できることをきちっとやっていただきたいという要望をさせていただきたいと思います。
 それは、実は、新潟県も石川県も、多分、ことし災害を受けた各県は、やはり財政的には非常に厳しい状況を抱えているんだと思うんです。復興基金というありがたい制度で、積み上げで、被災者を一人ずつ一人ずつ救っていくために、いろいろな制度をつくっていかなければいけない。その復興基金の本体の中に踏み込んでしまわれると、この住宅再建の問題が少し置き去りになってしまう思いがあります。
 ですから、これは特別枠として、きちんとやはり制度としてつくっていただけるような閣法を、ここにおられる先生方からも政府の方から持っていただきたいという思いだけを最後にお願いをさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#85
○望月委員長代理 次に移ります。桝屋敬悟君。
#86
○桝屋委員 公明党の桝屋敬悟でございます。一日の議論、御苦労さまでございます。
 本日は、与党提出の被災者生活再建支援法、最初の日の議論でありまして、御提案をされました提案議員の皆様には心から敬意を表したいと思います。本当に御苦労さまです。
 そして、先ほど質問されました民主党の皆さんも、本当に、たび重なる法案の提出等も取り組んでいただいて、そして、それを受ける形できょう衆議院のこの災特委で議論ができるという結果につながっているわけでありまして、お取り組みに敬意を表しながら議論をさせていただきたいと思います。
 先ほど話が出ておりますが、私、幸いにして自然災害、大きい災害に生まれてからこの方一度も遭ったことがない、非常にラッキーな男でありまして、赤羽議員のように、本当に、当事者として取り組んでおられる方々の取り組みこそ大事だな、こう思ってきょうの議論を聞かせていただきました。
 きのうの趣旨説明でも御説明がありましたが、今回の改正の目的は、現行制度の煩雑な手続や複雑な支給要件を大胆に緩和する、そして、被災自治体あるいは被災者自身の負担を大幅に減らす、まさに使い勝手をよくすることだという御説明をいただいたわけであります。
 最初に、きょうの質疑をおまとめいただくような思いで、この改正案によりまして被災者の立場から生活再建というのがどのように変わっていくのか、御説明をいただきたいと思います。
#87
○赤羽議員 お答えをさせていただきます。
 現状は、生活関係経費、上限百万円となっておりますが、その対象経費というのは実は三十品目に限定されております。使える品目もあれば使えない品目もある。それを一々申請し、そして買ったかどうかという実績の報告もする。当初は領収書まで要求されていた。被災地においてそういったことを求められるというのは大変なことだということでございます。居住関係経費につきましても、さまざまな対象経費が決まっておりまして、それに対する領収書でやられているといった状況がございます。
 こういったことは大変な煩わしさであるし、加えて、きょうまだ余り議論になっておりませんが、実は現行制度も、民主党の案もそうなんですが、さまざまな政令にいろいろなことが細かく書かれている。
 例えば、兵庫県で家を失って大阪府に移った人は半分の額しか出ないとか、持ち家と賃貸ではその額もやはり二分の一しか出ないとか、そういった政令事項を撤廃しない限り、本当の意味での、負担をなくしてほしい、煩わしさをなくしてほしいという全国知事会や検討会の要望にこたえることにはならないと私は思っております。
 私は、まずそこを与党案はすべて簡単にしていると。これは被災者自身、またその対応する被災自治体も大変負担感がなくなるということばかりではなくて、例えば賃貸のマンションに住んでいて全壊になった、その人がではどうなるのかというと、今までは避難所に入る、避難所に入って仮設住宅ができるまで待つ、一月や二月待つ、それから仮設住宅に二年間入る。その中でどうしようかということでありますが、我々の与党案が成立すれば、全壊の罹災証明書を持った瞬間に百万円はすぐ出ます。そして、家を持っていないんですから、賃借をするという契約をした瞬間に五十万円出ます。百五十万円が一瞬のうちに出る。
 ですから、私たちは、行政側に立って、今までは仮設住宅をつくらなければいけないというプロセスがありました。仮設住宅も大変な費用をかけながら、二年とか四年でなくなるものですけれども、こういった仮設住宅を経ずして生活の再建ができる、こういった被災者の生活再建ぶりが随分出てくると思いますので、ここは私たちの、何としても、どういった形に最終的になったとしても、この政令事項はもうすべて取っ払って、そして、実費の積み上げ方式ではなくて、定額の渡し切りにするということだけは何としても実現をさせたい、こう考えております。
#88
○桝屋委員 よくわかりました。
 今赤羽提案者がおっしゃったような観点は、恐らく、私は、野党民主党の皆さんも、あるいは野党の皆さんも御理解をいただける点ではなかろうかと率直に感じながら今の御答弁をお聞きしたわけであります。
 それからもう一点、きょう、与党案、野党案の論点が大分明確になってまいりましたが、もう一点、議論が明確にあったかどうかでありますが、最高限度額ですね。三百万から五百万という声もあるわけでありますが、ここは、財源という話もきょう随分議論に出ましたけれども、提案者の御意見を改めて伺っておきたいと思います。
#89
○赤羽議員 被災者の立場に立てば、もらえる支給額が多ければ多いにこしたことはない、これはもう当然のことだと思います。
 しかしながら、今のこのスキーム、全国知事会が六百億円を拠出して同じ額を国が出すといったこのスキームは、三百万円の限度額を出すという前提で、平成十六年、先ほど申し上げましたが、全会派一致した形で、全国知事会の了承も得てでき上がったものでございます。
 しかし、この三百万円のうち、支給率が極めて低いといったことが今一番直さなければいけないことであるというふうに考えております。額をそれからふやすかどうかということは、私は否定するものではございませんけれども、今回の改正は、三百万円の枠があるんだから、それをいかにスピーディーに、いかにシンプルに支給できるか、こういったものを制度改善するということでやってみようと。そして、全国知事会が、やはり三百万円の限度額では、支給額では足りないな、こういったコンセンサスが生まれれば、その額をふやして、当然全国知事会の拠出金もふやすという合意の上で変更されるということは、私は否定するものではございません。
 しかし、現行の、もう一点加えさせていただきますと、弔慰金法というのがございまして、世帯主が自然災害で亡くなった場合に支給されるのが五百万円でございます。世帯主が亡くなった場合が五百万円の支給という弔慰金法の規定と比較して、家の再建で五百万円、それを我々の主張するような定額で渡し切りにするというのは、いささか、国民のコンセンサスを得るにはまだ議論の余地があるのではないか、そう考えて、現行の法改正を提出させていただきました。
#90
○桝屋委員 ありがとうございます。
 持ち時間が余りありませんが、先ほどから、きょうの議論で幾つかの論点が出たように思っております。
 今の限度額の問題についても、赤羽議員の方からるる御説明をいただきました。まずは支給率を上げたいと。そこに着目をして与党として法案をまとめたという御説明をいただいたわけでありまして、その他、きょう出た国庫負担の問題でありますとか施行時期の問題でありますとか、いろいろな論点があるわけでありますが、私は、個人的な見解でありますけれども、制度というのは必ずどこかで線が引かれるわけでありまして、したがって、一歩でも前へ進めるという取り組みが一番大事だろうというふうに思っております。
 個人的な見解を申し上げますと、私は、今の政治状況、実にいい政治状況だなと。さきの参議院選挙で我々与党は大変厳しい審判をいただいた、これは事実でありまして、残念でなりませんが、しかし、それはそれとして、こういう政治状況というのは、ねじれ国会とかいろいろ言う人がいますけれども、私は、ある意味ではすばらしい緊張感が生まれていると思っているわけでありまして、こういう緊張感をこそ利用しなきゃならぬ、活用しなきゃならぬ、こう思っている一人であります。
 そういう意味では、まさにこの被災者生活再建支援法はまことにいい事例だというふうに私は思っておりまして、緊張感ある国会の中で参議院でも議論がずっと行われているわけでありますが、この衆議院の議論も踏まえて、ぜひとも私は、この状況をプラスにする、いい結果を出すという意味では、これから与党、野党しっかり議論をしていただきたいな、ここまで来たものはしっかり固めていただきたい、まとめていただきたいというふうに思っているわけであります。
 思いだけ申し上げて、最後にちょっと決意を伺いたいと思いますが、もう一点気になるのが、きょう大体議論が出ましたが、あと一点、災害の規模であります。
 対象となる災害の規模について、先ほど赤羽議員からも一部お話もありましたけれども、都道府県で百世帯以上、もしくは市町村で十世帯以上全壊家屋が必須条件というようなこともあるんですが、きのうも議論がありましたが、水害と地震との比較。地震災害であればほとんど問題ないと思いますが、特に私の地元あたりは台風が毎年来ますけれども、必ず全壊というのが数世帯、三世帯とか五世帯とかという状況がいつもあるわけでありまして、この辺が、特に合併で残された市町村、町村は本当に悲惨な思いをするケースが念頭に浮かぶわけでありまして、こんな議論が与党提案者の中で、あるいはチームの中で議論がなかったかどうか、ちょっとお話をいただきたいと思います。
#91
○赤羽議員 この被災者生活再建支援法は、阪神・淡路大震災という都市の直下型地震の教訓から生まれたものでありまして、どうしても地震災害の対応になっている傾向がございます。
 しかし、施行後、この九年間、今御指摘ありましたように、対象の被害が、地震の場合よりも台風による大水害、こういったものの方が実際は使われているといった現状がございます。そういった意味で、地震の場合は全壊、大規模半壊という位置づけでやっているわけでありますけれども、水害の場合、床上浸水をどう考えるのかということは当然柔軟に考えていかなければいけない。
 この法律の目的は、被災者で、住む居住空間を失った被災者にできるだけ広く、国として、また相互扶助の全国知事会として、支援金を支給するといったことが目的でございますので、そういった意味でよりよい、使い勝手のいい、また矛盾がない制度に変えていくように、これからも御指導いただきながら、いいものをつくっていきたいと考えております。
 以上です。
#92
○桝屋委員 最後、政府側に一点だけ申し上げたいと思っているのでありますが、今回、住宅について、居住費について、居住の部分について手を入れるわけでありますが、今までは、まさにきょうも議論がありましたように、個人の資産だということで公費扶助はそぐわないというようなこと、今回それを見舞いという形で手を入れられるわけでありますけれども、先ほど赤羽議員の話もありました、政令でもってぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃわけのわからぬことになっているというのは多くの国民が感じていることでありまして、どうか、今回風穴をあけるわけでありますから、どうおまとめいただくかという作業がぎりぎりのところで今から残っておりますが、これが成案が得た後に再び今回の趣旨をまたぐちゃぐちゃにするようなこそくな知恵を出していただきたくないな、役人というのは何を考えるかわからない、私は危機感を持っておりまして、ぜひそのことも大臣にお伝えいただいて、今回の議論の趣旨をしっかり生かしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
#93
○加藤政府参考人 お答えいたします。
 ただいま先生からちょうだいいたしました御意見については、大臣に、帰りましてお伝えするようにいたします。
 なお、先ほど提案者である赤羽先生の方から、政令は取っ払う、ほとんど取っ払うという御答弁がございましたが、そうはいっても、やはり残るものはどうしても多少は出てまいろうかと思います。そうした政省令の整備など法の運用のための具体的な作業に当たりましては、政府といたしましては、国会での御審議、これまでいろいろ御審議をいただいておりますが、そういうことを踏まえて適切に対処してまいりたいというふうに考えておりますので、引き続き、御指導方、よろしくお願いいたします。
#94
○桝屋委員 質問を終わりますが、残る政省令については、恐らく赤羽議員を先頭にしっかり監視をされるのだろう、我々もしっかり見ていきたい、こう思っておりますので、いい結論が得られますように祈念をいたしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#95
○望月委員長代理 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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