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2007/04/25 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第14号
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2007/04/25 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第14号

#1
第166回国会 厚生労働委員会 第14号
平成十九年四月二十五日(水曜日)
   午後三時八分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十五日
    辞任         補欠選任
     広中和歌子君     岡崎トミ子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴保 庸介君
    理 事
                阿部 正俊君
                中村 博彦君
                足立 信也君
                津田弥太郎君
                浮島とも子君
    委 員
                岸  宏一君
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                武見 敬三君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                西島 英利君
                南野知惠子君
                岡崎トミ子君
                櫻井  充君
                島田智哉子君
                下田 敦子君
                辻  泰弘君
                森 ゆうこ君
                柳澤 光美君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   参考人
       国立社会保障・
       人口問題研究所
       所長       京極 高宣君
       社団法人日本介
       護福祉士会会長  石橋 真二君
       社会福祉法人浴
       風会理事長
       社会福祉法人万
       葉の里理事長
       日本社会事業大
       学名誉博士    板山 賢治君
       日本労働組合総
       連合会総合政策
       局生活福祉局長  小島  茂君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正す
 る法律案(内閣提出)
    ─────────────
#2
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鶴保庸介君) 社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
 本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
 国立社会保障・人口問題研究所所長の京極高宣参考人でございます。
 社団法人日本介護福祉士会会長の石橋真二参考人でございます。
 社会福祉法人浴風会理事長・社会福祉法人万葉の里理事長・日本社会事業大学名誉博士の板山賢治参考人でございます。
 日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長の小島茂参考人でございます。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
 なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず京極参考人にお願いをいたします。京極参考人。
#4
○参考人(京極高宣君) 国立社会保障・人口問題研究所の京極です。
 議員の先生方御承知のとおり、社会福祉士及び介護福祉士法は、昭和六十二年五月に衆参両院において与野党全会一致で可決、制定されました。昭和六十三年四月から一部施行されました。私は、当時の厚生省社会福祉専門官としてこの法案の制定に関与いたしました。
 この法律は、従来、第一に、無資格であった福祉専門職の資質を向上するための国家資格を図ることをねらいとし、第二に、福祉施設等における福祉サービスの質的向上が制度的に保障され、第三に、職員の中で信頼される有資格者が生まれて、職員集団のモラールの高揚に結び付き、さらに第四に、社会福祉教育の質的充実が図られるといったことが期待されていました。
 法律が制定されてからちょうど二十年が経過いたしましたが、この間、介護、福祉をめぐる状況は大きく変化したものの、社会福祉士及び介護福祉士制度については遺憾ながら大きな改正は行われませんでした。もちろん、介護ニーズ、福祉ニーズの多様化、高度化に対応した人材の確保と資質の向上を図るための制度の見直しについて関係者の期待は大いに高まっていました。
 このような中で、まず、介護福祉士制度の見直しについては、昨年一月に設置された厚生労働省社会・援護局長の私的懇談会である介護福祉士のあり方及びその養成プロセスの見直し等に関する検討会において検討が開始されました。
 私は検討会の座長を務め、検討会の議論の取りまとめに当たりましたが、検討会においては八回にわたり、外部の有識者によるプレゼンテーションを含め広範囲にわたる検討を行い、七月五日に報告書が取りまとめられました。報告書では、制度施行後の介護福祉士を取り巻く状況の変化について整理した上で、求められる介護福祉士像について議論が行われ、人材養成の目標が示されました。さらに、この求められる介護福祉士像を踏まえて、資格制度の在り方だけではなく、資格取得後の能力開発や魅力と働きがいのある職場づくり等について提言が行われました。
 その後、昨年九月二十日から社会保障審議会福祉部会において、介護福祉士制度だけではなく社会福祉士制度の在り方についても審議が行われました。福祉部会においては、日本女子大の岩田正美教授が部会長で、私は部会長代理として議論にかかわり、四回にわたる議論の後、十二月十二日に意見書が取りまとめられました。
 福祉部会においては、介護福祉士についての検討会の報告書を踏まえて、専門職としての介護福祉士の養成の在り方の側面と介護の担い手の人材確保の側面とをいかに調和させていくのかという観点を基本に備えつつ議論が行われました。特に資格取得方法の在り方について様々な議論が行われましたが、最終的に、介護福祉士の資質の向上を図るため、すべての者が一定の教育プロセスを経た後に国家試験を受験するという形で資格取得方法を一元化することとされました。従来は養成施設を卒業すれば介護福祉士になれるルートもありましたが、ここで改めて、介護福祉士が看護師など医療専門職と同様に国家試験を経た専門職として位置付けられることになります。
 次に、社会福祉士制度については、社会福祉士を取り巻く状況の変化の中で、社会福祉士の活躍が期待される分野が拡大してきています。例えば、地域を基盤とした相談援助、地域における就労支援、権利擁護等の新しいサービスの利用支援、新しい行政ニーズへの対応などでございます。
 社会福祉施設や福祉事務所における社会福祉士の任用、活用の状況はかなり低調であると、課題を分析いたしました。それには様々な問題も絡んでおりますが、なおその上で、社会福祉士に求められる役割を整理し、その役割が適切に果たせるような知識及び技術を付与する対応が求められています。そして何よりも、福祉現場における高い実践力を有する社会福祉士を養成するための資格取得の方法の見直しや社会福祉士の任用、活用を促進するような見直しを行っていくべきだとされました。
 今回の法律は、この福祉部会の意見書を受けて厚生労働省において法案を作成し、国会に提出されたものです。私は、福祉部会の意見書で記載されている改正事項はほとんど盛り込まれていると考えています。また、意見書において、社会福祉士、介護福祉士の法律上の役割、責務等についても検討すべきだとされましたが、法案においては、介護福祉士の定義規定を入浴、排せつ、食事その他の介護から心身の状況に応じた介護へ改め、社会福祉士の定義規定についても、他のサービス関係者との連絡調整を行って橋渡しを行うことを明確化しています。それとともに、介護福祉士、社会福祉士の義務規定についても、新たに誠実義務、資質向上の責務を追加し、連携にかかわる規定を改正するという形で盛り込まれた点も評価したいと思います。
 次に、准介護福祉士についてです。
 この法案には、当分の間、養成施設の卒業者に介護福祉士に準ずる者として同様の業務を行うことができる准介護福祉士の名称を与えるという仕組みが盛り込まれています。この点については、福祉部会の報告書にはなかった事項ですので、三月二十九日の福祉部会において厚生労働省から、改正案の目指す政策の方向性を堅持しつつ、現行制度を前提としているフィリピンとの間の経済連携協定の整合を確保する観点から、法案作成過程において政府の責任の下で盛り込まれたものであるとの説明がありました。
 同日の福祉部会においては、准介護福祉士についていろいろな御意見があったものの、岩田部会長の言葉を使わさせていただくと、国際的な問題等がある中で准介護福祉士という経過的なものが挿入されたということであり、部会としてはしばらく見守っていくというか、現場での様々な混乱を回避する方向での努力をお願いしたいということにとどめたいという結論に至っています。
 この准介護福祉士については、私としては、第一に、あくまで経過的な措置として法律の本則でなく附則に規定されていること。第二に、准介護福祉士は教育内容の見直しの後のより充実した千八百時間の課程を修了する者であり、現行の養成課程で千六百五十時間以上の課程を修了して資格をした従来の介護福祉士よりもむしろ高いレベルの有資格者であるということ。第三に、准介護福祉士は介護福祉士となるように努めなければならないということが法案に明記されており、現場においても研修を受けたり試験をもう一度受けるということについての配慮をしていくということについても法的なバックアップとなっていることで、ほぼやむを得ない対応ではないかと思っております。
 なお、准看護師を連想させるという意見もありますけれども、准介護福祉士の仕組みと准看護師の仕組みは元来性格が異なるものであります。ちなみに、今年の四月から、大学等の助教授、アシスタントプロフェッサーの名称が准教授、アソシエートプロフェッサーとされたという例もあります。准看護師はアシスタントナースですが、准介護福祉士はアソシエートワーカーとケアワーカーと言えます。名称は似ていますが、准介護福祉士と准看護師とはその養成課程も試験も全く違います。准介護福祉士は介護福祉士と同じ養成課程にあり、国家試験合格後はすべて介護福祉士になれますが、違う養成課程の准看護師はなれません。
 こういった点を踏まえると、厚生労働省において准介護福祉士の仕組みを導入したことはやむを得ないことであったと考えており、また厚生省において、できるだけ早くこの仕組みが必要でなくなる客観的な状況になるよう最大限努力していくと説明しているので、その努力に期待したいところです。ただ、お役所の当分の間はしばしば長くなり過ぎる嫌いがありますので、できるだけ速やかな対応をお願いしたいと思います。
 福祉部会の意見書においても、介護職員の就労状況について、離職率が高い、賃金の水準が低く、業務内容に見合った内容になっていないのではないか等処遇の改善が大きな課題として指摘され、総合的な福祉人材確保対策が必要であるとされています。これを受けて、福祉部会においては、今年三月二十九日からいわゆる人材確保指針、すなわち社会福祉士法に基づく、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針、これ長いんですけど、の見直しについて審議を開始したところでございます。
 こういった中で、今回の改正法案は、単に介護福祉士の専門性を高めるだけではなく、そのことが介護福祉士の社会的評価を高め、それにふさわしい処遇の確保が行われるような好循環の仕組みを構築していくための第一歩となるものであると理解しております。言い換えれば、今回の法案による介護福祉士の専門性が高められなければ、現在の状況下では処遇の改善も期待できないと考えられるのであります。
 是非とも、与野党全会一致で法案の早期成立を実現することを期待し、私の参考人としての意見の結びとさせていただきます。
 ありがとうございました。
#5
○委員長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 次に、石橋参考人にお願いをいたします。石橋参考人。
#6
○参考人(石橋真二君) 御指名をいただきました社団法人日本介護福祉士会会長石橋真二でございます。
 本日は、参議院厚生労働委員会開催に当たりまして、このような機会を与えていただきましたことにまず深く感謝を申し上げたいと思います。
 日本介護福祉士会は平成六年に設立され、これまで介護福祉士の職能団体といたしまして国民の介護ニーズに的確にこたえるため、介護福祉士の資格取得後の研修の実施等を通じまして、職業倫理の向上、介護の専門性の確立、介護福祉士の社会的評価の向上などの取組を行ってまいりました。
 本日は、国民の介護サービスを担い、多くの介護現場で働く介護福祉士の代表といたしまして、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法案につきまして御意見を述べさせていただきたいと思います。
 介護福祉士の資格制度が創設されまして今年で二十年が経過し、介護福祉士の登録者数も平成十八年五月の段階では約五十四万人と順調に増加する中、介護を取り巻く環境は介護保険制度の導入などを機に大きく変わってまいりました。あわせて、介護ニーズの多様化に伴い、これまでのお世話中心の介護から、一人一人の心身の状況に合わせた介護、自立に向けた介護、尊厳を守る介護が求められるようになりまして、介護を提供する介護者の資質の向上が一層強く求められるようになってまいりました。
 一方、介護の現場におきましては、近年、待遇面、労働条件の悪化などから、介護福祉士の資格を取っても介護現場に入職しない者や早期に退職する者が増えるなど、資格取得者数の約四割がいわゆる潜在介護福祉士であるなど、介護の現場では人材不足が大きな課題となっております。具体的に、私どもの介護福祉士会におきましても独自の調査を二年置きにしておりますが、近年大変厳しい状況にあることが明らかとなっております。
 また、後ほど民主党の下田先生からも参考人に対して質問がなされるわけでございますが、下田先生も経営されておりますような介護福祉士の養成施設であります短大、大学、そして数としては圧倒的多数を占めます介護福祉の専門学校におきまして、近年、入学希望者が激減しております。全く定員を満たすことができない状況に専門学校は置かれております。これなども社会の反映でありまして、労働条件や待遇面で厳しいということが言われているからだと考えます。今や介護はある意味壊滅的な状態に置かれていると言っても過言ではありません。
 このような中、今国会に提出されました社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案は、すべての者が養成課程を経て国家試験を受けるという介護福祉士の養成の一元化や定義規定の見直し、義務規定の見直しなど、近年の介護ニーズの多様化、高度化に対して資格全体のレベルアップを図るものであり、介護福祉士に対する社会の要請にこたえるものとなっております。私たちとしても、この改正法案の趣旨には高い評価をいたしており、この機会に是非この法案を成立させていただきたいと思っているところです。
 また、この改正法律案に伴い、介護福祉士の資質の向上と併せて、介護福祉士に必要な処遇の改善や介護現場でのキャリアアップが確保され、介護福祉士が生涯にわたって目標とやりがいが持てるような介護労働環境の充実が望まれます。介護は人が人に対して直接行うサービスであり、サービスの質が人材の質にほかならないことを考慮いたしますと、優れた人材確保は大きな課題であります。早急に介護職の資格の評価の向上と待遇面の向上への取組が行われなければ、日本の介護の将来はないと言っても過言ではありません。このことは是非国を挙げて全力で取り組まれるよう要望いたします。
 一方、本法律案には、日本とフィリピンとの間の経済連携協定との整合性の確保や養成施設の激変緩和の観点から、養成施設を卒業した者は当分の間、准介護福祉士の名称を用いることのできる旨の規定が盛り込まれております。このように介護福祉士の国家試験の不合格者の者に対して新たに准介護福祉士の資格を付与するということは、介護福祉士の資格全体のレベルアップを図るという本法案の趣旨に反することになりかねません。このような仕組みは、ほかの医療、福祉の専門職においても例がありません。この仕組みを残すことは、ますます介護が魅力ある職業としての輝きを失い、介護福祉士の待遇面の低下や社会的評価の低下につながり、人材確保にも大きな影響を及ぼしかねないという危惧があります。このような状況から、私たちは准介護福祉士の創設には反対であると言わざるを得ません。
 したがいまして、この法律案における准介護福祉士の創設に関する附則につきましては是非修正を望みたいと思います。若しくは、フィリピンとの外交交渉におきまして御努力いただき、法案が施行されても准介護福祉士が誕生しないように、当分の間と記されているところにつきましては期限をはっきり明記していただきたいと願っております。また、外交上の理由であれば、フィリピンなどの外国人にだけ准介護福祉士を適用するなどしていただき、国内法では日本人の准介護福祉士が誕生できない仕組みにするなどの配慮も御検討していただきたいと思っております。
 皆様方には是非このことにつき御理解していただきまして、国民の信頼を得ることができるような社会福祉士及び介護福祉士の制度にしていただくようよろしくお願い申し上げます。
 御清聴ありがとうございました。
#7
○委員長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 次に、板山参考人にお願いをいたします。板山参考人。
#8
○参考人(板山賢治君) 私は、東京杉並にあります浴風会、大体毎日二千人ぐらいのお年寄りが利用されております社会福祉法人の理事長をいたしておりますが、私どもの職場に七百七十人ほどのスタッフがおります。そのうちに三十六名の社会福祉士、二百四十名の介護福祉士が働いておるわけであります。また、私、都下国分寺の万葉の里という市立障害者センターの運営を受託しております法人の理事長もいたしております。毎日百人近い障害者の皆さんが通所によって様々な利用をしてくださっておる。その職場に四十人ほどの職員がおりますが、そのうちに十一名の社会福祉士そして二名の介護福祉士が働いておるわけでありますが、それらの人々と話合いをしながら、今回の法律改正について若干の意見を申し述べて、御参考に供したいと思っております。
 両福祉士制度の改正につきまして、現場の皆さんはある意味では歓迎をいたしております。というのは、介護福祉士養成学校や社会福祉士の大学で勉強いたしましても、現場に出てみると経験、キャリアを積んだ人々に比べて、自分たちの、資格は持ったけれども、決してその中身が高いとは言えない、遜色を感じている、もっと実習等を踏まえた教育というものをしてほしかったと、こういう反省を絶えず持っておられる人々でありますので、今回の両福祉士制度のレベルアップ、スキルアップは大変歓迎するべきことだ、そうしなければ後に続く人たちのために良い資格として社会的な認知を受けることができない、こんな思いを持っておるようであります。そしてまた、この機会に自分たちももう一遍勉強して、再度資格に挑戦してみようかなという気持ちも広がってきておるように見ておるのであります。
 そんな意味で、今回の両福祉士法の制度改正について私は基本的に賛成という立場でありますけれども、次の三点については特に御検討をいただきたいと思うのであります。
 一つは、准介護福祉士の問題が先ほど来出ておりますが、この准という問題は、昔の准看護師制度を思い起こさせる、一つの専門職の中に格差を付ける、クラスを二つに分ける、そんなふうなニュアンスがあるので、国際的な問題も含めてこれがもし経過的に必要とするならば、早急にそれは改正されていくべき、そんな期限付の存在としての准介護福祉士制度にしてほしいという、こういう思いを持っておるのであります。
 もう一つ、今回の法律改正の中で明確ではありませんが、審議の中では御議論がなされたようでありますけれども、最近における高齢者、障害者等のニーズの専門分化、高度化に対応して専門介護福祉士、専門社会福祉士という制度をつくっていくべきではないか、こういう声が強うございます。
 現に、認知症の問題、私ども浴風会におきましても、厚生省とタイアップしましてナショナルセンター的な認知症の介護研究・研修センターというのを持っておるのでありますが、この研修、講習を受けます人々はかなりのハイレベルであります。ただし、これらの人々がその勉強をいたしましても、現場に帰って働く場所あるいは処遇、こういうものについての保障がありません。できればこれからの認知症介護等について、現在でも精神保健福祉士等の皆さんが、あるいは医師等の立場でそれぞれ専門的に勉強をされておりますけれども、この両福祉士の中にも専門的な勉強をした認定制度というふうなものができないものか、こんなことを感じておるのであります。これは、社会福祉士、介護福祉士通して、専門福祉士制度がだんだんに分化していくプラスアルファの研修課程を経て認定されていくべきではないかなと、こんなふうに思っておるわけであります。
 もう一つ、資格の高度化に伴いまして、是非、スキルアップをした専門職の皆さんがこの制度によって保障される資格を持ちながら、現場に出てそれなりの対応ができるそういう配置と処遇を実現していただくことが絶対の要件ではないか。今、京極さんからもお話がありましたように、厚生省でも取り組み始めているようでありますが、かつてバブル期の前、平成四年、五年ごろに社会福祉人材確保対策というのが特別対策として政府が講じたことがあるのであります。その当時のことを思い返しながら、温故知新ではありませんけれども、改めて社会福祉の人材確保のために手を打っていただきたい、これが切なる願いであります。若干、その点についてこれから申し上げてみたいと思っています。
 福祉実践の命は人にあります。その福祉の現場において、今人を得ることが大変に難しくなってきております。
 お手元に東京都社会福祉協議会が昨年十一月ごろ調査をいたしました「社会福祉施設における人材確保と育成の現況と提言」というレポートを参考資料として差し上げました。本文は大変分厚いものでありますが、要点だけがここに載っておりますが、開いていただきますと、幾つかの問題があります。
 六割の施設が職員の確保が困難と回答している、厳しい職場環境の中で、中途退職者が過去五年間で一割増しであるとか、あるいは非正規雇用の職員が増加して職員全体の三割を超えている、こんな実態が今の福祉の現場に広がりつつあるのであります。
 詳細はまたごらんをいただきたいのでありますが、危機的状況にある福祉の現場と私は申し上げたいのであります。三K職場を敬遠する空気が若者にある。しかしこれは、福祉の専門職を目指す介護福祉士の資格を取る人、社会福祉士の資格を取った人々は三K職場を敬遠するはずは僕はないと思うのでありますが、問題は待遇の悪さであります。
 現在、介護福祉士の専門学校を卒業いたしましても、初任給は十七万円から十八万円であります。これは現実であります。障害者の作業所などに働く人々、全国で六千以上あると言われます作業所など、そこに働く正規職員の給料は月に十五万円程度というミゼラブルな状態にあるのであります。
 最近、厚生省は小規模化、地域在宅福祉サービスを重視しておりますけれども、小規模事業所が増えれば増えるほど、そこに働く人々の給料、労働条件はだんだん悪くなっているという実態を、是非つぶさに現地についてごらんをいただきたいのであります。
 小規模作業所、グループホーム等、たった十人か十五人の利用者がおる、そこに専門職が一人おって、そしてボランティア等の協力を得て運営されている実態。そこには労働条件の確保、保障などというのは絵にかいたもちになってしまうおそれがあるのであります。そんな実態を私たちは現場で見ておるのであります。
 特に、そうしたところに専門資格を持って就職いたしましても、将来が見えてきません。二、三年まっしぐらに一生懸命働きましても、結婚もできない、家庭を持って一体どう生活していくか、あるいは将来、名刺、肩書に書けるようなポストに就けるか、そんな思いを持ちますと、いつの間にか転職を考える、そんな実態にあるのであります。
 そして、最近、利用者は高齢者も障害者も重度化をしております。ますます過重な労働負担が現場の人たちにのし掛かってきております。
 また、介護保険の実施に伴いまして、ケアマネジメントなどという個別処遇が大変重視される。同時に、その実践に見合って介護報酬は支払われる。それは、記録が根拠になければ駄目だ、記録がすべてだ、こういう現場が今広がりつつあります。その事務的な軽減、作業量の合理化をしなければいけないのでありますが、なかなかIT機器の導入なども遅れがちであります。そんな過重労働の中で、ケアワーカー、介護福祉士や社会福祉士の皆さんはあえいでおるのであります。
 ある人は、それは社会福祉法人や事業者が経営の合理化、工夫をすれば、そして処遇を良くすればと、こういうふうに言われる人もあるのであります。しかし、介護報酬というのは、障害者の自立支援費というのは、その中に職員の人手の配置の数から職員の給料からがすべて含まれた介護報酬であり自立支援費なんでありますが、最近、介護報酬は三年間にわたって一割以上の削減がなされておる現実であります。
 小さな政府という名の下に介護報酬の切り込みがなされている。自立支援費も決して十分ではない。そんな中で、経営の合理化、工夫をと言われましても限界があります。特に、介護報酬の六割は人件費ということを考えますと、もう推して知るべきであります。
 そういう意味で、必要なところにはやはり公費をつぎ込まなければ駄目だ。特に、働く人々の人件費。福祉は人でありますから、人に伴う経費は税金からつぎ込むべきであると私は考えておるのであります。でなければ、利用者の負担に転嫁することになるのであります。政治は一体どちらを選ぼうとされているのか。この制度改革の後に、せっかくの資格を持った人たちが福祉の現場で安心して働くために、政治の決断をそうしたところに是非お願いを申し上げたいと思うのであります。
 資格は取ったけれどということにならないような、そういう制度改革が実現しますことを、それは平成四年に政府が社会福祉人材確保対策として幾つかの道をたどった、先輩たちのその努力の跡を是非御検討をいただきまして、今日の厚生労働省も政治も踏み切っていただければ有り難いと思うのであります。
 人を支える仕事は人であります。人を支える仕事をもっと高く評価してほしい、そう思うのであります。それが社会福祉士や介護福祉士の資格を高めるとともに、処遇の改善をという願いとして申し上げた理由であります。
 今朝、新聞を見ておりましたら、経済同友会辺りが消費税の一六%アップをということを言っておりました。私は、消費税五%なんという国は先進国で日本だけではないかと思っておるのであります。中欧、北欧、一五%から二〇%の消費税を実現して、そして安心してセーフティーネットをちゃんとつくっておる。そのことをもう一遍政治の場で御議論をいただきたいものだと思っておるのであります。
 福祉で働く人々にしわ寄せをし、お年寄りや障害者にしわ寄せをするだけが政治ではないと思っておるので、この両福祉士制度の改正には基本的に賛成でありますが、これをフォローする政策を是非実現していただきたいことをお願いをいたしまして、私の発言を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#9
○委員長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 次に、小島参考人にお願いをいたします。小島参考人。
#10
○参考人(小島茂君) 連合生活福祉局長の小島でございます。今回、意見を述べる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
 今回の社会福祉士及び介護福祉士法の改正法案に対する意見、とりわけ准介護福祉士問題についての意見を述べたいと思います。
 まず、介護福祉士法改正法案に対する私ども連合の基本的な考え方を申し上げます。
 介護サービスの質の向上には、介護職員の労働条件、専門職としての地位の向上が不可欠であると考えております。教育カリキュラムの充実や国家試験の義務付けで資格取得の方法を一元化し、資質向上を図るなど、今回の改正法案が目指す方向性については、連合は基本的には評価をしております。
 しかし、法案策定過程において唐突に盛り込まれました准介護福祉士の創設は、資質向上を目指す今回の法改正の趣旨に反しており、社会保障審議会介護保険部会が二〇〇四年の七月に提言しました、将来的に介護職員の任用資格は介護福祉士を基本とするとの流れにも全く逆行するものです。私たち連合は、今回の准介護福祉士に強く反対をいたします。また、准介護福祉士規定は、経過措置でありながら明確な期限が設けられておりません。私ども連合といたしましては、今回の准介護福祉士の規定を法案から削除するよう強く求めたいと思います。
 そして、准介護福祉士が創設された場合に懸念される問題について幾つか申し上げたいと思います。
 まず第一に、先ほど申し上げましたけれども、介護福祉士の資質向上や専門職としての地位の向上を図るため、国家試験を義務付けて資格取得の一元化を図るという法改正の趣旨に反しております。また、将来的に介護職員の任用資格は介護福祉士を基本とするという流れにも逆行するものであります。認知症や障害者への介護などより専門性の高い介護ニーズへの対応が求められている中で、経過措置の期限が明確でないということで、国家試験に合格しなくてもよいという安易な考え方を事業者、養成施設、受験者に与え、結果的に人材の資質や介護サービスの質の向上につながらないということになりかねません。
 第二に、介護福祉士と准介護福祉士との関係、役割が法律上不明確であり、新たな資格格差が生じかねないなど、介護現場が混乱することが懸念されております。
 第三に、介護報酬の設定の在り方によっては、介護福祉士と准介護福祉士との間に賃金格差が生じることも考えられます。その際に、場合によっては法改正の趣旨に反して、人件費削減のために准介護福祉士を雇用する事業者が続出するということになりかねないということも考えられます。その結果として、介護福祉士の賃金水準も低下してしまうのではないか、そういう懸念を持っております。
 第四に、フィリピンとの経済連携協定に基づいて受け入れるフィリピン人の准介護福祉士が介護福祉士と准介護福祉士がいる施設で働いた場合に、日本人と同等の労働条件で雇用するという協定内容はどちらを適用するのかという問題も生じます。
 五番目に、経過措置が終了した後も、結果的に国家試験に合格できなかったあるいは受験しなかった准介護福祉士の資格者が残ってしまうことも考えられます。そういった場合にどう対応するのかという問題もございます。
 そして何より、社会保障審議会福祉部会におきましては、昨年九月から四回にわたりまして介護福祉士制度の在り方について議論を行い、昨年末には、十二月に介護福祉士制度及び社会福祉士制度の在り方に関する意見書を取りまとめております。そこの審議会部会には私も委員として参加をしております。この福祉部会では准介護福祉士について全く議論をされておりません。法案が閣議決定されたのが三月十三日でございますが、その直前までそのようなことは説明もなかったわけでございます。
 また、介護現場からの声として、連合に加盟しております介護福祉士やホームヘルパーなどの組合員からも、新たな資格格差が生じて介護福祉士の社会的地位、労働条件を逆に引き下げるのではないかといった強い反対の声が寄せられております。そのうちの幾つかの声を紹介させていただきます。
 例えば、質より量という単なる肩書のばらまきであり、資質の向上に水を差すという意見であります。あるいは、中途半端な資格をつくることは逆に介護職の社会的評価を低下させることになり、ますます介護現場を疲弊させる。あるいは、介護現場や養成校に人が集まらないのは、求められる仕事に見合った賃金が得られない、若い人が一生の仕事として生活できるだけの賃金が得られないからであり、准介護福祉士の創設はさらにこの低賃金の層をつくることにつながるという意見が寄せられております。
 さらには、准介護福祉士は、介護福祉士の技術的援助及び助言を受けて介護を業とするという規定になっておりますが、実際に現場でそのようなことが可能なのか、逆に現場が混乱するのではないかという意見も寄せられております。また、准看護師と同じように既成事実化して、いつまでも外国人労働者の受皿とするつもりではないかといった強い怒りや抗議の声が寄せられております。また、介護職員だけでなく、介護保険施設の施設長からも介護労働者の待遇低下の大きな要因となり、介護分野に人材が集まらず、施設や養成校も立ち行かなくなり、介護サービスの質の低下につながって、結果的に介護保険制度が重大な危機を迎えるといった抗議の投書も私どもに届いております。
 さらに、福祉新聞社が去る三月に四百九校の養成施設の経営者あるいは教員、事務職員に行ったアンケート結果によりますと、回答のあった百六十七校のうち、経営者の約四割、教員の七割強、事務職員の六割が反対をしております。合計でも七割の人が准介護福祉士に反対と回答をしております。やはり多くの人が介護サービスの質を下げる、学生の意欲も高まらない、人材確保につながらないといったことを理由に反対をしております。
 以上申し上げましたとおり、准介護福祉士の創設は極めて問題があります。フィリピンとの経済連携協定の締結という外交上の問題でしたら、その協定を早急に見直すべきであると思います。
 繰り返しになりますが、志高く介護分野を目指した介護労働者の定着率を高め、介護職の労働条件、専門職としての地位の向上を図るためにも今回の法案から准介護福祉士規定を削除していただきたいと思います。
 なお、現場のホームヘルパーは実務経験三年の後に養成課程六か月を受講するということになると思いますが、これにつきましては、働きながら受講ができ、また受講しやすい職場環境を確保できるよう行政は事業者に対する指導を徹底していただきたいと思っております。
 最後になりますが、去る四月十日に介護事業者最大手三社が虚偽申請、不正請求を行い、東京都から改善勧告、文書指導がなされていたことが明らかになりました。こうした不正はサービスの利用者、保険料を支払う被保険者の利益を損ね、介護保険制度に対する国民の信頼を失墜させるとともに、日々現場で介護サービスを提供する労働者の熱意をも裏切る極めて悪質な行為だと思います。不正を行った事業者に対して連合といたしましては強い怒りを表明するとともに、再発防止に向けて行政が適切かつ厳正に指導監督を行うべきとの談話を発表をしていることを御紹介いたしまして、私の意見とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#11
○委員長(鶴保庸介君) ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#12
○中村博彦君 四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
 基本的にお尋ねをしたいと思いますけれども、今四人の参考人の皆さんのお話を聞いておりますと、本当に今の介護現場の労働環境の劣悪さ、また低賃金、待遇の改善はできないのか、そのオンパレードでございました。そして、大体の皆さん方は、この厚生労働省の審議会に参画されておられた方が大変多うございました。
 だから、そこで一つ私に疑問が大きく上がってまいりましたのは、この法案を作られるまでの審議会で介護福祉士の資質向上のための共通試験導入というものが求められておるわけでございますが、その対価として業務独占なり介護保険制度の中の加算の担い手というものを介護福祉士で担わしていこうとする提案というものがなぜなされなかったのか、なぜそこで条件的な闘争はされなかったのか、これ一番に疑問が出てまいるわけでございまして、特に石橋会長にお聞きをさしていただきたいと思いますが。
#13
○参考人(石橋真二君) お答えいたします。
 確かに、私も審議会の方で十二月までにつきましては出席さしていただいております。しかし、そこの審議会での検討事項というのは、あくまでも社会福祉士・介護福祉士法の一部改正法案ということでありまして、そういった定義規定の見直しとかカリキュラムの見直しとかということが中心でありまして、人材確保に関する問題につきましては三月以降に行うということでありましたから、じゃその三月二十九日以降の審議会の人材確保の基本指針を検討する中において、当然ながら中村先生がおっしゃられたような形で介護福祉士の配置を、加算する、人員配置をまた増やすとか、そういったことについてしっかり言っていこうというふうには思っているところでありました。
 もちろん、それまでの審議会の中においても、一応、意見としてはなかったかも分かりませんけれども、そういう趣旨があるということについては皆さん御存じだというふうに私は思っておりますし、今後しっかりとその点につきましては私ども申し伝えていきたいというふうに思っているところです。
#14
○中村博彦君 それじゃ、御存じのとおり、この介護福祉士という資格を取るにしても、またこの社会福祉士の資格を取るにしても、いろいろの取得方法がございますけれども、入学金そして授業料そして二年間の努力、本当に数百万円のお金が掛かって、そしてやっと介護福祉士が取れた。この費用対効果を考えてみて、こんな劣悪な環境の中で、そして夢も希望もなくしていくような介護現場をつくっていく責任というのは、これは京極先生はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
#15
○参考人(京極高宣君) 私は審議会のメンバーなんで、行政の立場じゃありませんのですが、法律そのものと法律の施行が最近のマスコミ等では混乱されていると。例えば障害者自立支援法についても、予算を幾ら使えるか、どうするかというのは法律の施行の問題であります。今度の介護保険の問題も、この資格もそうですけれども、法律そのものと法律を施行するときにどういう予算措置をするか、体制にするかと、ここは分けてやはり議論しなくちゃいけない。
 その面でいいますと、今回は社会福祉士及び介護福祉士法の法律を、中身を作って、それを作った上でどういうふうに法律を施行していくか。そのとき一番大きなバックアップになるのが人材確保指針でございますけれども、審議会の議論の中では確かに介護福祉士の処遇条件が非常に、待遇条件が悪いということは皆さん一致した意見でございます。
 ただ、これをどう変えていくのかというのは、財務省にもっと増やせとか言ってもなかなか増やせる財政状況にはないわけでありまして、恐らく委員の大部分は、今度国家試験を課すことによって高い介護報酬を保障すると、それによって全体の介護の働く方々の待遇を上げていくと、牽引役として国家試験を導入するという点については恐らく異論がないところだと思います。
 ただ、それは、今回の福祉部会の中だけで、しかも法律改正に当たった十二月までの会合の中で議論するのではなくて、これから、今やっている人材確保指針の中で大いに議論していきましょうということでありまして。
 これは私、緒言でございますけれども、かつては介護保険部会にもおりましたので私は介護福祉士の味方なんで、もうちょっと待遇、資格取った人と取らない人と、二級ヘルパーとやっぱり介護福祉士取った人とは違うわけですから差を付けていいんじゃないかと、こういうふうに申し上げました。医師の方も看護師の方もなかなかそこに対しては冷たくて、国家試験受けてない国家資格者は、つまり介護福祉士のことですね、これは同等にするわけにいかぬと。国家試験を課したらしかるべき介護報酬ということには我々もやぶさかではないけれども、医師の資格も看護師の資格もそうですけれども、国試を経ていると。それと資格はなくても自動的に取れるものは区別されると、かなり一蹴されまして、何とかやはり、これは養成課程は自動的に卒業すれば取れたわけでありますので、この窮状の中でも養成施設の先生方に認めていただいてということで……
#16
○中村博彦君 はい、分かりました。
#17
○参考人(京極高宣君) これは必ず資格の突破口に……
#18
○中村博彦君 国家試験でその突破口として業務独占的な道をこれから頑張るというお言葉をいただいたと解釈をさせていただきます。
 現状では、介護福祉士の加算といいましても、もう皆さんがこれだけ専門性というものを要求しながら、訪問介護事業所、特定事業所加算程度でございます。また、この社会福祉士に至りましては、この社会福祉士協会が今日マスコミを通して発表しておりましたけれども、あれだけの難関を突破しながら年収は何と四百万未満が五六%いらっしゃる。これはやはり、そこで四人、参考人の皆さんがいらっしゃるけれども、これは放置しておくべきことでないんでないでしょうか。
 そして、正にこの社会福祉士が鳴り物入りで法律化された。しかし、児童虐待防止法が改正され、それから高齢者虐待防止法が施行されても、社会福祉士は何の位置付けもされていないですよね。ただ社会福祉士が位置付けられたのは、介護保険法で地域包括支援センターに位置付けられたのが初めてだと、こんな惨状なんですが、これは板山先生どうでございましょうか。
#19
○参考人(板山賢治君) いやいや、今のその中村議員の御指摘は正にそのとおりで、福祉の現場は、先ほど申しましたように初任給でも大卒十八万前後、介護福祉の専門学校卒業生十七万から十八万、高等学校の福祉課程修了者は残念ながら十五万ぐらいの初任給であります。毎年大体三千円から四千円ぐらい昇給をする、十年たって三万円か四万円昇給いたしまして、三十歳、月二十万、二十一、二万、年間収入三百万以内。正に、福祉の現場は資格を持っていてもワーキングプアのたまり場になるおそれがあると私は思っておるのでありまして、今、社会福祉士会が発表された四百万前後の年収というのは正に実態そのものだと思います。
 これは、この数年のうちに介護報酬、残念ながら一割削減をされたんですよ。介護保険導入のときから介護報酬単価切下げはこの三年ぐらいで一割、一〇%。そんな中で、給料、あの中に給料が入っているんです。三対一という配置も、人手も入っている。私どもは三対一では重度化に対応できないというので、今二・四対一でやっておるんです。その人件費、持ち出しでありますけれども頑張っている。その財源は介護報酬なんです。
 これについて、今お話しのような資格手当とでもいうものを加算してもらうならば、大変この資格制度が生きてくる。是非、資格加算、資格手当加算とでもいったものを御検討いただきたい、附帯決議等で是非政府に対して注文を付けていただければ有り難いと思います。
#20
○中村博彦君 今、板山先生からもお話がございましたけれども、介護有資格者は大体年収で、四十歳前後でございますけれども、男性で三百三十万前後、女性で三百万前後と。全労働者、四百五十万前後だそうでございますけれども、その中で本当に離職率が高いんですよね。正に、大体、普通の老人施設であれば、大体三年すればいなくなると。離職率は二〇%なんですけれども、実質三割前後の離職率の高さを誇っておるわけでございますが。
 そこで、やはり一番の私がいつも疑問に思うんですが、それだけの低賃金でありながら収益率は七、八%記録するわけですね、収益率が、事業所。あらゆる事業所とは言いませんけれども、介護保険の事業所が七、八%。そして、大体介護報酬の改定というのは事業所の収益率で改定をいたすものですから、今まで大きく介護報酬がダウンしてきている。〇九年も、次の二年後の二〇〇九年もほぼダウンが余儀なくされているというような今風が吹いておるように思いますが。
 こういう中から、やはりこの低賃金、劣悪な環境、労働環境を改善させるためにはいろいろな提案があろうかと思います。社会福祉法人の改革が一つだとか、それから民間はいいとか悪いとかいろいろあると思いますが、小島参考人は今申し上げた救いの手というのは何かいい策はございますでしょうか。
#21
○参考人(小島茂君) 中村先生御指摘のところ、なかなか難しいお話であります。
 おっしゃるように、正に介護現場あるいは福祉現場に置かれている実態は、先ほど参考人の皆さんも、先生も指摘されたように、極めて低賃金で労働条件が厳しいという状況に置かれていることは私どもも承知をしているところであります。
 ここ、介護事業所で働いている職員、労働者の点につきましても、介護施設については財政的には、経営的には公的な介護保険の中で賄われているという分野と、それから公費で、障害者施設等福祉、介護以外の分野では公費で財政的には賄われているという二つのところがありますので、ここは議論としては二つを整理して議論をする必要があるだろうというふうに思っております。
 大きな、ボリューム的にあるとすれば、介護の現場の話でいいますと、御指摘のように、介護報酬の問題がこの間、見直しのたびに、今、板山参考人も指摘されましたように、引き下げられてきたということがあります。
 これも私ども、介護施設、三施設今ございますけれども、そこに対するアンケート調査を三年ほど前に実施をしまして、そのときに、そこで働いている職員、労働者の雇用形態がどう変わったかということについても調査をしております。
 そうしますと、二〇〇〇年の介護保険がスタートをした前後で、やはり正規から非正規に置き換わっておりますか、非正規の職員の皆さんが増えている。そして、その次の二〇〇三年の三年後の介護報酬の改定、その前後でもやはり正規から非正規、非正規の雇用比率が高まっているというようなことで、経営者、事業者としてはそういう面での経営努力はされているんだと思いますけれども、その結果、今御指摘になりました収益率は、そのために介護報酬が引き下げられても一定の収益を上げているということ、その結果が介護施設はそれなりに収益を上げているということをベースにして介護報酬の設定議論がされてきたということがありますので、そこはやはり働いている人たちの労働条件をもっときちっと見た上で介護報酬の設定ということもこれから必要になってくると思うんです。そういう観点で私どもとしては対応をしたいというふうに考えております。
#22
○中村博彦君 分かりました。
 収益率が出るというのは、やはり正規、非正規を上手に使い分けている事業所が出ておるわけでございまして、なかなか正規オンリーでいきますと収益率が出なくなってきておるというのが実態だろうと思います。
 どちらにしても、この待遇をどう改善していくか、介護職員のキャリアアップというのは必要な、しかしながらこの待遇をどうするのか、どうアップするのか、最後に石橋参考人。
#23
○参考人(石橋真二君) 先生の御質問にお答えしたいと思います。
 やはり、介護の現場の定着率の悪さの一つには、待遇面だけの問題ではなくて、一介護職員として勤めて、その後自分が目標、目的を持ってどう成長していけるか、やりがいを持って働けるかということも一つの大きな要因だと思います。そのためには、労働環境、労働改善、待遇面の改善と併せて、やはりキャリアアップのシステムが当然ながらこれから必要になってくると思います。
 ただし、そうは言っても、それに見合う賃金が確保されなければいけませんから、専門職として社会的評価を得るためのそれなりのやっぱり賃金が当然必要になってくると思いますし、それから一定の研修を修了した者に対して、また先ほど専門介護福祉士等の話が出ましたけれども、そういった資格を持った方に対してきちんと報酬で評価する、例えば介護報酬で評価するとか人員配置の中にきちんと組み込んでいくとか、そういったことがやっぱりこれから必要になってくるのではないかなというふうに思います。
#24
○中村博彦君 京極先生、業務独占も含めて一言ひとつ。
#25
○参考人(京極高宣君) 中村先生の御質問にお答えしたい。
 今度の法改正の含みの中に、社会福祉士、介護福祉士を持った方は施設長になれると。今までのように主事課程を施設長の任用資格に充てるということをしませんで、資格を持った人を、夢を持たして、やっぱり介護施設長になることができるということを含みに改正しております。
 以上でございます。
#26
○中村博彦君 ありがとうございました。
#27
○下田敦子君 まず第一に、非常にお忙しい中からお四方の先生方、お出まし賜りまして本当にありがとうございました。
 それでは、経緯も経過も含めまして、お一方ずつ先生方にお尋ねさしていただきます。掛けさせていただきます。
 まず、大変古い話になるかもしれませんが、昭和六十一年、東京で開催されました国際社会福祉会議、この席で、まず、今まで保育士が介護の現場も高齢者のお世話もみんなしてきた日本の状況を見て、非常に施設、運営その他は立派であるけれども、そこに働く人材が必ずしも福祉マンパワー専門職としては十分でないということを異口同音に指摘されました。そこにいらっしゃいました斎藤十朗厚生大臣が、これは大変だという意味から、その肝いりでこのたびの介護福祉士あるいは社会福祉士という資格の創設を一生懸命なさいまして、第百八回通常国会で全会一致で新しい福祉専門職の法制化ということでありましたが、すぐさまこれらのことに養成施設あるいは国家試験等々、官報登載されたのが十二月十五日、非常に関係者の間でも何やら唐突な感じが実際ありまして、戸惑いの声も聞かれるほどの急激な展開を見せた新国家資格でありました。当時思いましたことは、非常に国は、厚生労働省、当時厚生省ですが、高いものを設定しておったという印象がございます。
 それで、全国で養成施設が二十五校でスタートしたものが現在四百二十五校になりました。ですが、二〇〇七年問題を前にしながら、介護福祉士、あるいは介護の現場、あるいは社会福祉の状況、これらを見まして、非常に混然一体として、このままではいけないという思いがずっとございました。五年ぐらい前からそういう考えが個人的にもありました。
 そこで、まず京極高宣先生に、参考人と申し上げるべきかもしれませんが、先生にお尋ねを申し上げたいと思います。
 先生はこの法案の生みの親でいらっしゃいます。当時、この資格制定をなさるときに大変、反対の団体もあって御苦労されたというお話を漏れ承っておりますが、例えばこのたび老人介護法を作ったドイツでは、これアルテンプフレーゲリンという専門介護福祉士、これは看護師さんのごく一部の方々が介護というものの専門性を考えて、そして専門介護福祉士というものを創設されていったと。すべからく介護にかかわる資格者は決して別建てで、看護協会さんとか家政婦協会さんとかと別建てでできたものではなくて、そういう状況の中で生まれた、スタートしたという話を聞いたことがあります。この辺についてのもの。
 それから二つ目は、今、法案一部改正に目の当たりにいたしまして非常に不思議に思うことが一つございます。まず第一に、このたびの法案の法的な拘束力、あるいはまた前進させることは、養成施設である、あるいは福祉系の高等学校。これは後ほどまた申し上げますけれども、一、二校ならいいだろうという状況、当時あったように聞いています。これがツルの一声で、規制緩和の時代だからいいんだろうというようなことが、現在何とその二、三校が実に二百二十五校に増えました。
 大変中身が違います。養成校とされているカリキュラム、設備、それから教授陣、全く違います。しかも、最も驚くことは、厚生労働省から発した資格であるにもかかわらず、これが文科省の傘下にあって、ただひたすらそこの指導監督といいましょうか、その中身で今まで来ているということであります。これは時限措置で、時間数が非常に少ない、千百九十時間とか、これをすべからく千八百時間にする。それから、教授陣の要件、それからカリキュラムも、社会科というものを社会学に読み替えているとか、実にちょっとびっくりするような内容があります。
 最後なんですが、実務経験三年で来た方々に対しても、今は厚生省にそれぞれ協力しながら、たった四日間という研修を持っているわけでして、その方々が試験を受けるということになっているわけなんですが、これでは基礎的な学習が不十分だという考え方の意見もあって、それで六百時間の時間をということで、これですべて横並びで、国家試験を目指す者はおおむね千八百時間をこなすということが一つの規定にありました。
 ところが、ここの、京極先生にお尋ねを申し上げたいことは、一つ、同じ介護に携わる人材でありながら、資格者でありながら、片やホームヘルパー、訪問介護員という資格がございます。この人たちは、数としては非常に多いわけでございまして、このことから、大変な活動もされていることもよく分かりますが、大変、基礎研修時間も少のうございます。五百時間ということでありまして、実務経験も二年しかないと。こういうことで、所管が第一に老健局の所管でございます。振興課であります。片や、この法律の一部改正をしようというのが社会・援護局の所管でございます。福祉基盤課。どうしてこんなに、同じ介護に当たるこの職業の人たちがばらばらの条件の中で今もなおかつ続いている。
 実は、この経緯は、もう本当に釈迦に説法で申し上げることで大変失礼なんですが、御案内のとおり、平成十六年、社会保障審議会の介護保険部会では、このホームヘルパーという資格は将来的に介護福祉士の資格を基本とするということを審議会の方ではおっしゃいました。ところが、これを厚生労働省が受け入れませんでした。今日まで続いているということであります。ホームヘルパーのコースは今回もなくしないと理解してほしいというコメントを逆にいただきまして、非常に混乱を招いていることが改善され難いなというふうに今思っております。ですから、このことをまずお尋ねを申し上げたいと思います。
 それから、福祉系の高等学校は、先ほど申し上げましたように、大変、同じ免許を目指すものでありながら、時間数も足りなければ、教員の資格要件も全然違うものであったり、それから免許が第一に違います。教科の内容も違います。ですから、こういうことで混然一体となっているということであります。
 それから、次にお尋ねを申し上げたいのは、介護福祉士の養成では通信教育は認められておりません。これが総務省の関係で、当時の、まあいろいろな事情があったやに伺っておりますが、介護福祉士の養成をNHKがやっていると、通信教育で。このことについて先生はどういう御所見をお持ちでありますか、お尋ねをいたしたいと思います。
 それから、先ほど来ずっと話題になっておりますが、介護福祉士及び社会福祉士の任用、活用拡大、配置基準の明確化、このことについて御示唆をいただければ大変有り難いことであります。
 それから、板山賢治先生にお尋ねを申し上げたいと思います。
 質問に入ります前に、かつて明治学院大学で教鞭を執っておられました三好教授が忘れ難いお話をしてくださいました。先生は晩年、次のようなことをおっしゃいました。社会学とか福祉という言葉を発するだけで、戦前あるいは戦中は、あれはアカだと言われたものだということを述懐されておられました。そのお話から、我が国の社会福祉の歴史の浅さを今も覚えております。
 そこで、板山先生にお伺いいたしますが、先生は我が国の社会福祉の歴史の生き字引でいらっしゃいます。現在なお、八十年の歴史を有していらっしゃいます社会福祉施設、医療施設まで備えている社会福祉法人浴風会を運営されまして、先ほどのお話のように、人を支えるのは人であるという大変含みの大きいお話をちょうだいいたしましたが、どうも日本のこの、特に国会に関係のあるこの場所は、政府にもしっかり申し上げているわけなんですが、人が人に世話をすることに対する評価が極めて低い。これに対して、毎年二千二百億、社会保障費を減らしているこの現状がございます。
 そういうことですので、是非この観点から将来の介護福祉士の任用拡大、あるいはまた、現在どうしても免許を持っていながらこの仕事に就いていない不就労者数が二十万人おります。この早急な対策をどうするべきかをまずお尋ねを申し上げたいと思います。
 一問一答だそうですが、大変恐縮ですけれども、時間の調節が余り上手じゃないので、次に小島局長にお尋ねを申し上げます。
 准介護福祉士ということを私ども三月の初めに知らされまして、非常に困惑いたしました。せんだってこのことについても代表質問でさせていただきましたが、実は、局長にお尋ね申し上げたいことは、最近、介護の大手会社数が、大変不法な行動があって、一々今申し上げる時間がありませんが、とんでもない結果が今出ているわけです。
 私は、こういう意味から考えると、今回の法改正において、言ってみればホームヘルパーを窓口に人を募集し講習していながら、その人を即自分の営利追求の会社に使っていると。三Kであって非常に定着率も悪い。しかも、本社、本校を東京に置きながら全国展開している。その展開している全国のそれぞれの先には、全く、基準に合った施設もなければそういう人材も不十分でございまして、法的にも非常に不十分な、法の網をついてというか、そういう展開がなされていることについてどういうふうにお思いでいらっしゃいますか。介護保険というものは性善説に立っての今日なんですが、裏切られたという感がしないでもありません。
 それから最後に、時間がちょうど四分しかなくなりましたが、石橋真二会長にお尋ねを申し上げます。
 介護サポーター……
#28
○委員長(鶴保庸介君) 往復で二十分でありますので。
#29
○下田敦子君 はい。済みません。
 介護サポーターという資格が今、経済財政諮問会議で言われているんですが、このことについてどうお思いになりますか。
 以上でございます。申し訳ありません。
#30
○委員長(鶴保庸介君) じゃ、順番に参ります。先生の持ち時間三十四分まででございますので、参考人の先生方には大変申し訳ありませんが、一人二分弱でお願いをいたします。
 京極参考人。
#31
○参考人(京極高宣君) 五点質問がありましたけれども、これちょっと、簡単にそれぞれ。
 一つは、資格制度をつくるときにはドイツの三年制は参考にいたしました。しかし、日本においては保育士が二年ということもありますので、福祉現場では、今まで全く無資格だったところが三年になるということはあり得ないということで、二年に落ち着いたということでございます。
 ただ、他方で、現場で働いている特に家政婦協会の人たち、これは、高過ぎる資格だということで、これは現場経験を踏まえて三年の実務があれば受けてもいいということになりますと、これは今度は高校の方に跳ね返ってきまして、中学卒業ないしは高校中退の人が三年働いて受けられる資格なのに何で福祉校で三年びっちりやった人が受けられないかと、やっぱり両方救わなくちゃいけないということになったわけであります。スタート時点にそういう問題があったということは、今日も引きずっている問題であります。
 将来的に私は、結論を申し上げますと、ドイツのように三年に持っていくということが日本のあるべき姿だと思っていますので、それに向けての今回の改正は一歩前進でもあるというふうに思っております。
 それから、この介護福祉士に関しては、文部省サイドの福祉校については、今までは厚生労働省の所管というか、網が掛かっておりませんでしたが、実習その他、実技科目については網が掛かることになりましたので随分改正されるというふうに思いますし、高校も、非常に授業時間を上げたところは生き残れるけれども、そうじゃないところはやめていただく形になるんじゃないかと思っております。
 また、実務経験三年の方も六百時間の課程を課せて初めて今回試験を受けられるという点で今までとは全く違いますので、一定の前進が見られるということが言えるかと思います。
 それから、通信課程は例外的にNHKを認めていますけれども、これは全国的にほかにチャンスのない、学校に通えない方々のチャンスとして一部認めているということであります。
 それから、配置基準の明確化、これはもう先生の御指摘のとおりでありまして、私も例えば措置制度においては一〇〇%税金で、国と地方の税金でやっていましたから非常に厳しい基準だった。これ厳し過ぎたという嫌いがあったわけで、経営のうまみがなかったわけでありますけれども、今回は逆に甘過ぎたということで、少なくとも介護保険においては半分ぐらいは税金が入っているんですから、もう少し配置基準等を国が明確にすべきだと。
 これは、私は学識経験者として申し上げているんですけれども、余り厳しい資格じゃ困るけれども、しかし一定の最低限の基準はやるべきであるというふうに思っていますし、最賃制の問題も今話題になっていますけれども、施設の正規職員についてはある程度の希望の持てる金額を提示する、標準価格を設けると。あるいは、これは行政が直接やるかどうかはちょっといろいろありますけれども、業界団体で基準を決めて守っていくというようなこと等々、相当改善を図る必要があるんじゃないかと。ひいては、介護報酬の改定、それから労働分配率をどうするかとか配置基準をどうするか、ある程度の規制というのは僕は不可避じゃないかと思っています。規制緩和の美名の下でいろいろ労働、働く方々が非常に待遇が悪かったり不正が行われたりしている今の現状を見ますと、そこは不可欠だと思っています。
 これをきっかけに、人材確保指針で是非明確にしていきたいというふうに決意しております。
 以上でございます。
#32
○委員長(鶴保庸介君) 下田先生、ちょっと時間の都合でどなたかにもうお一人代表してということでさせていただきたいと思いますが。
#33
○下田敦子君 じゃ、板山先生にお願い申し上げます。
#34
○委員長(鶴保庸介君) 板山先生でよろしいですか。
 それでは、板山参考人。
#35
○参考人(板山賢治君) 先ほど、人を支えるのは人、しかしその人に対する、支える人に対する評価が低い、日本の福祉は古来そんな目で見られておりましたし、事実もそうでありました。考えてみると、親の愛でありますとか天から降ってくる水、空気、大切なものはただみたいにみんな思っているんですね。人を支えるこの愛、連帯感、そんなことをどう評価するか、正に日本の社会、私たち国民一人一人の意識がどうあるかということを問われていると思うんですね。
 この人材確保対策、ひとつ是非この制度改革をフォローする意味で実のあるものにしていただいて、福祉に働く人々に新しい意味で政治の目が向けられた、社会の目が向けられた、お金が投入されたというふうなことで、新しい意識を日本の社会の中につくり出していただきたいものだと私は思いながらお話を伺っておりました。
 大変抽象的なことでありますが、そのことによって潜在介護福祉士の皆さんが改めて現場に参加してくださる、そんな時代が来るのではないかと思って期待をいたしております。
 以上です。
#36
○委員長(鶴保庸介君) 下田先生、よろしいですか。
#37
○下田敦子君 はい。ありがとうございました。
#38
○浮島とも子君 公明党の浮島とも子です。よろしくお願いいたします。
 本日は、四人の参考人の皆様には本当に貴重なお時間をいただき、貴重な御意見をいただきまして、本当に心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
 まず、私の方から京極参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この資料を読ませていただきまして、京極参考人はこの資料の中で、介護職員の待遇の改善、福祉施設における最低賃金の制定など国家的な取組が必要であると、この資料の中でおっしゃられておりますけれども、介護報酬上での手当て、また何らかの配置基準は私も必要があると考えているところでございますけれども、このことを含めまして、社会福祉士、介護福祉士の待遇の改善についてのまず御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
#39
○参考人(京極高宣君) 資料は提出しておりませんので、どの資料でしょうか。
#40
○浮島とも子君 ごめんなさい。これをいただいたんですけれども。事前資料ですよね、これ。
#41
○委員長(鶴保庸介君) 調査室の方から配っていただいた事前資料でございます。
#42
○参考人(京極高宣君) これは事務方が作ったので、これは私が作った資料じゃなくて、「月間福祉」と「ふれあいケア」に書いた原稿でございますね。
#43
○浮島とも子君 はい。
#44
○参考人(京極高宣君) はい、分かりました。
 待遇条件については介護福祉士と社会福祉士と一応分けて考えてみていいと思うんですけれども、介護福祉士については、実は資格制度ができたときはちょっと上がったんですね。かつてヘルパーは国が奨励補助金というので一時間六百五十円を保障していまして、そのうちの三分の一が国、三分の一が県、三分の一が市町村ということでしたけど、これをベースに、実際には千円ぐらい掛かっていたんですけれども、これは市町村の単独の加算ということでございました。
 社会福祉士・介護福祉士法が一九八七年にできまして、新しい介護福祉士が翌年から生まれてきますと、重介護ができる方ができてきますので、ヘルパーも単価が非常にはっきり高い単価と軽介護の単価と分かれました。二重構造ができたわけであります。それから、施設職員においても、資格を持っている方は一号俸上げるとか、それから早く寮母になるとか、そういう形で一時期非常に上がっていったわけでございます。
 それで、また介護保険法ができてからさらに、たしか配置基準がばらばらになったり、正規、不正規という差は非常にできましたけれども、正規については僕は上がったと見ております、パートタイムその他については必ずしも十分じゃないかもしれないけれども。そういう点では上がったんですけれども、先ほど参考人の板山先生から、介護報酬がこの三年間抑えられたということが極めてボディーブローに利いておりまして、そのためのいろんな問題が今起きていると思っております。
 したがって、先ほど申し上げたように、介護報酬は今回の議論の対象にはなっておりませんけれども、こういうきちっとした国家試験に基づく国家資格ができることによって突破口をつくり全体を引き上げるということで、新しい介護報酬については明らかに単価改定ということを当然求めると。
 じゃ、国家試験に基づかない今までの人は既得権でいいかというと、これは研修その他、僕は予算措置で今からでも遅くないからどんどんきちっとやっていただいて、国民の期待にこたえ得る介護福祉士になっていただくような措置を講じる必要があるんじゃないかと、こんなふうにも思っております。
 この資料、ちょっと自分の資料を見ていませんので、済みませんでした。
#45
○浮島とも子君 済みません、もう一問。この資料にあったんですけれども、ちょっとこれは柴田さんという方とのインタビューで京極参考人がお答えになられているところなんですけれども、介護の質の担保のため、経営上の最低基準を定めることにより措置から契約に大きく振れた振り子を戻していくべきであるというところがあったんですけれども、このことについて具体的な事例を含めまして詳しくお聞かせいただければと思います。
#46
○参考人(京極高宣君) 事例というよりも、各施設で非常に研修もやり、職員の給与も改善してというところがございます。ただ、全体としてやっぱり国の方で、私今個人的に申し上げますけれども、もう少し標準枠とかそういうものを作っていいんじゃないかと。
 これ、規制緩和で何でもありというのが今の傾向でございますけれども、少なくとも税金を半分投入している以上、これだけの基準は確保すると、それを認められない施設については介護報酬を削るとかなんとか、そういうことをしないと、今たまたま氷山の一角で大手の介護サービス産業がいろいろ不正で上がっておりますけれども、こういうことが起きる温床になっていたんじゃないかと。きちっと配置基準等を定め、企業についても業界の申合せ事項でこれぐらい出していくと。あと、行政指導で国がそこまで言っていいんじゃないかと私は思っていますけれども。
 それで大分変わるんじゃないかということですけれども、ただ、ともかく介護報酬そのものが上がらない限り、根っこですので、これはやはりこの新しい法律に基づいた介護福祉士ができた暁には相当の単価上げていく必要があると思います。
#47
○浮島とも子君 ありがとうございます。
 次に、京極参考人と石橋参考人に同じことをお伺いさしていただきたいんですけれども、現在、検討会にて検討が進められている介護福祉士養成のための新カリキュラムについてどのようにお考えか。そしてまた、これからの介護福祉士の質の向上、認知症ケアについての目配り等が必要であると言われておりますけれども、どのようなカリキュラムにしていくべきか、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
#48
○委員長(鶴保庸介君) じゃ、石橋参考人、先に。
#49
○参考人(石橋真二君) 今、今回の法改正で千六百五十時間から千八百時間というふうにカリキュラムの改定が検討されているところでありますけれども、元々、二十年前にこの制度ができたとき、介護福祉士のイメージというのが十分でなかったというふうに思っております。
 ところが、やはり今の介護福祉士の役割というのは非常に大きく変わりつつありまして、いろんなニーズに対応していかなければいけない役割が出てきております。そういった中において、今求められている介護福祉士像というのが、幾つかこちらの資料にも検討会で示された資料があると思いますが、やはりこれからの介護福祉士というのは一人一人の利用者のニーズにこたえられるような、どのような利用者でも介護福祉士がきちんとその人に合った介護を提供できるような、そういった介護福祉士の養成が求められているのではないかなと思います。そのためには、やっぱり必要なカリキュラムということで今後これから、今ちょうど見直しがされていると思いますけれども、秋までに検討されるということを伺っているところです。
 その中で、やはりもう現実的に、今医学一般とか精神保健とかいろんな科目がありますけれども、やはりこれからは、今現在、介護福祉士のために役に立つ、介護士のための医学とか介護士のための精神保健とか、やはり介護福祉士にとって必要な本当のカリキュラムは何だろうかということをもう一度きちんと検討した上で、そしてなおかつそれがきちんと専門性を持つようなカリキュラムにこれからなるようにしていくべきだというふうに私は思っているところであります。
#50
○参考人(京極高宣君) カリキュラムにつきましては法律事項ではございませんが、検討する中で認知症等に対応できるような科目を入れようということになって、今現在、検討会で具体的なシラバス等を検討しております。
 今回、非常に大きなこの法律を見直すときの作業として、従来のカリキュラムは、社会福祉士は言わば教員の養成をモデルにしたと、その社会福祉士のモデルをまた介護福祉士はモデルにしたという形で、教員養成モデルが一つの根っこになっているんですね。そうじゃなくて、もう少し現場に即した授業体系をつくってやっていきましょうと。もちろん経過措置しないといきなり養成校は困りますので、そういう形で変えていきますので、随分実践的な恐らくカリキュラムになるんじゃないかと。実習については、非常に国も重視しておりますけれども、更に充実した体系になるというふうに思っていますので、期待に沿えるんじゃないか。
 さらに、介護福祉士のみならず、その介護福祉士に上乗せで、かなり民間の方でも議論が進んできていますけれども、専門介護士、三年制のドイツ並みの介護福祉士もそろそろ射程に入れようという動きがございます。
#51
○浮島とも子君 ありがとうございました。
 次に、四人の参考人にそれぞれお伺いさせていただきたいんですけれども、介護職員は、先ほどからもお話にございましたけれども、離職率が非常に高いと言われておりまして、慢性的な人手不足がすごく多いと言われております。私は、本当に介護の人材はこれから確保がすごい重要であり、大切であり、政府としても何らかの対策を打っていくべきと考えているところでございますけれども。
 そこで、介護職員の人材確保が困難な理由はどのようなところにあって、それをどういうふうに解決していくことができるのかという御意見をそれぞれお伺いさせていただければと思います。
#52
○委員長(鶴保庸介君) 小島参考人から、じゃ、お伺いしてもよろしいですか。じゃ、小島参考人。
#53
○参考人(小島茂君) 先生御質問のように、介護あるいは福祉現場での人材難ということが今は相当大きな問題になっておる。やはり幾つか問題があるんだと思いますが、何といっても一つは、介護施設とあるいは介護現場におけるところにおきましては、今の介護報酬が、それが適正な水準かどうかという問題が、一つ大きな問題があるだろうと思います。
 確かに、先ほども私は意見述べましたけれども、この間の介護報酬の見直しのたびに実質的なマイナス改定というのが行われてきたということがありますので、その中で、その介護報酬を基本にして賃金、労働条件等が決まっているということがありますので、介護現場におけるその介護報酬の水準の問題というのが大きな一つ。
 それと、介護施設あるいは事業者における従事者の労働環境あるいは労働条件ということが、実質的には、携わる問題で今指摘されているのは、今、労働基準法、割増し賃金を始め、そういうものがきちっと労働基準法が遵守されていないという問題も指摘されておりますので、そういう面も含めてきちっとしていくということが求められているんではないかというふうに思っております。
#54
○参考人(板山賢治君) 大きく言いますと、十八歳人口が減ってきている、若者が減っている。例えば、さっき下田先生お話しの介護福祉士養成校、四百九校ありますが、その中で、この四月、定員割れ、入学定員を割った学校が半分以上と、こういう情報を得ておりますが、そんなことも含めて、若者で福祉の現場を希望する者が得られない、そこが職員確保の大変なネックになっている。
 一方で、民間企業が景気がいいというので大卒、専門学校卒を新規採用される、あるいは規制緩和で民間の介護事業者が参入してくる。その取り合いになるわけですね。求人率が二とか三とかということになりますから、二社、三社で取り合いになる。そのとき問題になるのが、給与、処遇水準あるいは休暇等、そういうことにおいて社会福祉の現場は負けているわけですね。今度、専門職制度ができる、レベルアップをする。そのことに対応して、是非処遇の水準向上が可能なような財政措置、行政方針を打ち出していただきたい、そんなことを感じます。
#55
○参考人(石橋真二君) 介護分野における人材不足というのは、やはり単なる少子化だけの影響ではなくて、先ほどから皆さん御意見述べられておりますように、介護職の給料面、待遇面がほかの企業等に比べるとやっぱり良くないということと併せて、職場で働いてから、その能力向上に応じた地位向上のシステム、さらにキャリアアップの仕組みがなく、介護の現場に魅力がないということがやはり一つあるというふうに思っております。特に、介護保険制度が導入されましてから、高齢者福祉の現場は措置の時代に比べて逆に労働環境が非常に悪くなっているような気がいたします。
 やはりこのような状況を生み出したというのはどういうことかと思いますと、まずは平成五年に、先ほど板山参考人の方からお話があったと思いますが、介護、福祉人材の、このときに既にその介護、福祉分野の人材不足は予測されておりまして、その対策として当時の厚生省は、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置として人材確保の基本指針というのを作成したと思います。私ども、非常にそれに期待しておったんですけど、しかしながら、それがやっぱり実効性のあるものにならなかったというふうに思っております。これは、やはりある程度行政が十分関与しなかったということも一つ問題でしょうし、それからもう少し、例えば平成十年に介護保険制度でいろんなシステムが変わってきている中において、やはりそこで早めに見直しをする必要があったのではないかというふうに思っておりますし、また施設経営者、事業者の皆さん方におかれましても、労働環境というのを十分改善せず、人材を育てるという人材確保の努力がやはり足りなかったというふうに私は思っているところです。
 したがいまして、特に介護の分野というのは何よりも人が生命です。いい人材を確保するためには、やはりそれなりの労働環境の充実というのが是非求められるというふうに思っております。今後、やはり介護福祉士が将来目標を持ってやりがいがある仕組みにしなければならないと思っております。そのために、やっぱり労働環境の改善とかキャリアアップのシステムの導入がもう是非欠かせないというふうに思っております。
#56
○参考人(京極高宣君) 離職率の問題はいろんな問題が絡んでいますけど、一つは、やっぱり今不況からやや好況に転じる中で、非常に介護の労働の矛盾が激しくなってきたということが言えるかと思います。
 その中で、特に一番大きな問題は、やはり賃金が低いということに尽きると思います。特に大都市部において見合った賃金がないということが言えると。それからもう一つ、意外に知られていないことなんですけれども、職場の研修その他が十分受けられないと、今度法律でバックアップできましたけれども。そして、仕事が非常に過重なものですから、燃え尽き症候群が多いということでございます。
 そういった点で、やはりきちっとした研修体制を保障するとか、あるいは職場が、余り小さな職場が多いものですから、少し職場間の連携をつくってみんなで保障するような、何か新しい業界としての取組が必要なんじゃないかというふうに私は外から見ていますと思います。
 それから、お隣にいらっしゃるんで言いにくいんですけれども、看護協会などと比べますと介護福祉士会は大変まだまだ生まれたての、ひよこと言っちゃ悪いかもしれぬけれども幼い鳥でございまして、プレッシャーグループとしてはとてもとても看護協会に歯が立たないという点で、やはりもうちょっと看護協会を見習ってやはり運動していく必要があるんじゃないかと。老施協は大変強力な方がいらっしゃいますけれども。その点は、私は、今後プレッシャーグループとしても研修、運動両面において成長されることを期待したいと思います。
#57
○浮島とも子君 では最後に、小島参考人にお伺いさせていただきたいんですけれども、先ほどから議論があります准介護福祉士について、この件に関しては様々な意見があるとは思うんですけれども、EPAの問題等でできない場合もあると思いますけれども、この准介護福祉士が駄目ということではなくて、私は次善の策、修正なども考えられるのではないかと思っているところでございますけれども、これについてのコメントを何かいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
#58
○参考人(小島茂君) 准介護福祉士の、私、先ほどはこの条項を改正法案からそっくり削除していただきたいという要望をいたしましたけれども、フィリピンとの協定上、外交上問題、なかなかそこは外せないという現実的な対応ということでの御質問かと思いますけれども。
 そこは、実際に今回の法施行によって新しい国家試験、カリキュラム等が千八百時間になるということで、国家試験がスタートするのは平成二十四年度、実際には平成二十五年の一月でしたか、ということでありますよね。今から五年ぐらい期間があると、施行までにということでありますので、その間に具体的な協定の見直しということで、実際、実質的に准介護福祉士が世の中に発生しない、出てこないというような担保が具体的に取れるということであれば、そこは大きな法案修正ということが可能ではないかというふうに思っておりますけれども、その辺について是非立法府の見識を示していただければというふうに思っておりますけれども。
 以上です。
#59
○浮島とも子君 ありがとうございました。
 これで終わります。
#60
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 私たちの基本的なこの法案に対する考え方は、専門性の向上、資質の向上というのはこれ当然必要である。そのために資格の一元化というのも出てきたはずであるにもかかわらず、なぜか法案提出の直前になって准介護福祉士という制度が盛り込まれてきて、正に法改正の趣旨に反するような中身が盛り込まれているというところに一点大きな疑問を持っているわけです。
 そういう立場でちょっとお聞きをしたいと思うんですが、その問題の前に、今回、実務経験コースの養成方法の変更があって、六百時間の研修というのが義務付けられる問題について石橋参考人と小島参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、現場の方のいろいろお話聞くと、やっぱりハードルは高くなって大変だと。研修の費用の問題もあるし、休みが取れるかという問題もある。実際は、頑張りたい、介護の質の向上のために頑張りたいと思っていらっしゃる方にとって、ステップアップしようといっても道が事実上は閉ざされるということになるとこれは大変問題だというふうに思うんですね。
 その点で、まず小島参考人の方に、先ほど事業者にきちっと対応してもらうんだというお話がありまして、これはもうやっていかなきゃいけないと思うんですが、行政からの支援ということも、どういう形になるかは別として必要なのではないかと思っているんですが、その点について御提言を。
 それから、石橋参考人の方には、ハードルになっちゃうんじゃないかという辺りで、現場の皆さんはどういう不安抱いていらして、どういう改善を求めていらっしゃるか、支援ですね、応援を求めていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
#61
○参考人(小島茂君) 今回の法律見直しのところで一つ出ております実務経験コースとして、実務経験三年以上がある方については養成施設六か月以上ということで、六百時間の研修ということでございますが、実質的にその六百時間の研修が就労しながらできるかどうかというところは大きな課題だというふうに思います。
 そこについては、先ほど私意見述べましたように、そこは取りあえずは事業主、事業者が、そこの従事者が就労しながらこれが受けられるような体制整備ということと、それから、この六百時間の研修をどう実際カリキュラムを組むかということにもなると思いますけれども、それの組み方も、就労が可能な形、一定期間集中的にやるとか、土日とかというような、方法は幾つかあるだろうと思いますけれども、そこは全く就労なしで集中するということだけでは、これは実務経験コースとしては難しいんだと思いますので、そこのカリキュラムの組み方等の工夫というのは当然出てくると思いますし、そこは行政側の努力ということは当然必要だと思いますし、それからそれをバックアップする事業者の努力ということも必要だと思います。
 そういうものに対する、費用も当然掛かりますので、その費用をだれが負担するかということなんです。本人だけでということではなかなか難しいとすれば、そこはまずは事業者の支援というようなこともまずは考える必要がある。それに対して行政としてどういうような支援ができるかということでありますけれども、現行の雇用保険にあります研修給付金ですか、ありますけれども、まあそれだけでは不十分ではないかと思いますので、それを含めて、やはりこれから、本当の意味でこの介護福祉士等の資質向上を図るという意味では、行政も含めて支援体制をきちっとやはり体制を組むということが必要ではないかというふうに思っていますけれども。
#62
○参考人(石橋真二君) すべての者がやっぱり国家試験を受けるということですから、当然、実務経験三年の方もそれなりの教育課程を経なければいけないというのはこれは致し方ないというふうに思っておりますし、現場の方たちもやはり一定の教育を受けたいというような方もたくさんいらっしゃると思いますし、これは別に悪いことであるというふうには思ってはおりません。
 ただ、しかしながら、それは介護福祉士がきちんと評価されないと、例えば将来的に介護職員は介護福祉士とするというようなことがやっぱり実現をされるとか、また介護報酬の中で、その施設の中で一定割合介護福祉士がいることが介護報酬が加算されるとか、やはり一定のきちんとした評価がないと、これ何のために受けるのかということにもつながってしまいますから、モチベーションを高めるためには、やっぱり介護福祉士をきちんと位置付けるということは何よりも大切だと思います。それがあれば、当然、事業者の方も自分のところのメリットになるわけですから、何らかの例えば支援、通信教育を受けやすく、又は日曜日、土曜日などのスクーリングに受けやすくするようなシステムとか、ある程度もしかしたら授業料等の負担もしていただけるかも分かりませんので、そういうような形になるような方向で介護福祉士の資格をきちんと評価していただきたいというふうに思っております。
#63
○小池晃君 重ねて、介護福祉士の労働実態の問題をちょっと石橋参考人にお伺いしたいんですけれども、在宅のヘルパーの二割弱は介護福祉士の資格を持っているけれども、実際に今の働く実態がやっぱり力量の向上に果たして結び付いているのかというと、事業所のヘルパーさんのお話聞くと、やっぱり事業所内で十分に利用者さんのことを伝え合ったり検討し合ったりすることはとてもできないと。正に自分の、直行直帰といいますか、仕事だけに追われて、なかなかやっぱり、みんなで集団的に検討し高め合うという、とてもそういう労働環境になってなくて、やっぱりそういった中で幾ら有資格者を集めてもなかなか、みんなが成長し続けるために、そういう働く環境ができているかというと、なかなかそうなってないんじゃないかと。
 やっぱりそういう意味では、介護福祉士の資格自体、これは大事だと思うんですが、やっぱり働く環境の整備ということにもっともっと行政は力を入れてほしいというような要望も聞いているんですけれども、そういう実態についてどういうふうにお考えになりますか。
#64
○参考人(石橋真二君) 今お聞きしましたとおり、現実、現場の方では、そういった在宅もそうですけれども、施設も、なかなかそういった研修したりとか勉強する機会が、とてもじゃないけれども忙しいから出れないというような、そういうような状況がありますので、やはりそういった勉強できる機会、研修する機会、お互いに高め合う機会を、やはり周りの環境、その職場、事業者の人たちのやっぱり御理解がまず必要になってくると思います。
 そのためにはやはり、ある程度介護報酬が何らかの形で加算されるとか、そういう仕組み、研修にはそれを加算するとか、この研修には例えば第三者評価などで評価するとか、何らかのやっぱりきちんとした評価する研修とか、そういったものに対する取組に対する評価というものがやっぱり構築されていくことも併せて必要になってくるんじゃないかと思います。
#65
○小池晃君 ありがとうございました。
 続いて、板山参考人にお伺いしたいんですけれども、板山参考人のインタビューが載っている「厚生サロン」という雑誌などを見ると、やっぱり介護報酬の引下げについてかなり怒りを持ってお話しされています。
 その中で、やはり調査そのものが大変問題で、比較する数字の中身が比較に堪えられるものでないんだというような御指摘もされておられますので、この介護保険報酬の引下げが現場の労働者の処遇にどういう影響を与えているのか、それから引下げの根拠となった調査にどういう問題点があるのか、その辺り、御意見をお聞かせ願いたいと思うんです。
#66
○参考人(板山賢治君) 先ほど、中村先生が収益率という言葉を使っておられ、今いらっしゃいませんか。大体収益率なんて、社会福祉事業に収益なんてあり得ない。にもかかわらず使われる。それは、一年間の収入と支出の差額をいかにも収益事業と同じような意味で、残ったお金を、年度末残ったお金を収益と言っている。そこからすべてが出発している。そうじゃないんですね。一年間に介護報酬等で得られた収入と、これ利用者負担も入っている、同時に人件費や食事代や運営費その他によって支出されたお金、年間を通して差引きして余ったお金を剰余金と私たちは呼んでいる。それを収益と呼んでいる厚生労働省、行政的に作為的にそういった呼び方を当初は一々した。最近は変えてきました、収支差という言葉で。それが正しい。収支差なんですよ。
 にもかかわらず、それがあたかも利益だというごとく、だから特別養護老人ホームや老人保健施設は、当時一〇%ぐらいの年度末に差が出た。それは利益率だから、三%、四%介護報酬ダウンとした。これを私は怒っているわけでありまして、福祉事業に収益はない。
 確かに、年度末に収支差は出る。その収支差は、翌年度の四月、五月、六月、翌年度以降の事業に使うための回転するための運転資金に充てる。そして、利益ではない。利益というのは、それを他に預金をしたり、他に配分することが可能なんです、株主を始めね。ところが、社会福祉事業はそうではない。剰余が出た、翌年に繰越しが出た、そのお金は翌年度以降に使うことを本則としている。だから、収益ではないと考える。それをもって収益と称して、だからもうかっているから介護報酬下げるというのは、いかにも何だというふうに私は考える。御質問に対してはそうお答えをしておきたいと思います。
#67
○小池晃君 ありがとうございました。
 それから、問題の准介護福祉士問題なんですけれども、石橋参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、現場の皆さんの率直な声として、こういう准という資格者が入ってくることに対して、どんな不安の声、疑問の声が上がっているか、ちょっとそういうリアルな話あったら是非お聞かせ願いたいと思うんです。
#68
○参考人(石橋真二君) 先ほどから、特に介護の労働環境が悪くて人材確保が非常に悪いという言葉がたくさん出てきておりますけれども、やはり今回の改正法案というのは、カリキュラム等を充実して、より資質の高い介護福祉士、例えばほかの保健、医療、福祉などは、すべて養成校を経て受験資格を得て、国家試験を受けて資格を取っているわけです。それでそういう人たちが評価されると。同じように介護福祉士もやっとそれでほかの専門職と同等に、対等になって、そして社会的な評価を得て、それなりの待遇面も改善されるというような期待があるのにもかかわらず、逆に准介護福祉士というものができることによって、これはやっぱり法案の趣旨に反するという懸念が非常に大きいというふうに伺っております。それがまず何といっても一番大きな理由だというふうに思っております。
 それからもう一つ。介護の現場に今度出ますと、法律上は准介護福祉士というのは介護福祉士の指導、助言の下に働くことというふうに規定されているわけですけれども、そうなりますと、介護福祉士との関係に上下関係がやはり生まれるんじゃないかということ、それによりまして現場での指示命令系統が非常に混乱するということもやっぱり不安に思っておりますし、それから、逆に国家試験に不合格ということは一定の水準に達していないということの証明でもありますから、サービスを受ける利用者側からとっても非常に不安ではないかというふうに思われるわけなんですね。
 そういうようなことなどを含めて、やはり現場の人たちについては、准介護福祉士ができるということについては、せっかく改正法案で資格の評価が高まると思っているのにもかかわらず、そういう足を引っ張るような付録が付いてきたと。やはりこれに対しては非常に憤りを感じているというのが現状だと思います。
#69
○小池晃君 小島参考人にお伺いしたいんですけれども、今みたいな現場の混乱というのは本当に心配なんですね。
 それで、先ほど修正すればというお話で、実際にこの准介護福祉士制度がスタートするまでに、何というか、停止スイッチが押されて新規参入がされないとなれば、それはそれで解決するかとは思うんですが、一定進んでから停止したとしても、新規参入がストップされても、もう実際に生まれた人をどうするのかという問題は新たに生じてきますよね。その辺の問題もあるので、やっぱりこれはとにかくストップさせるということしか私はないんではないかというふうに思っているんですけれども、そこはどういうふうにお考えでしょうか。
#70
○参考人(小島茂君) 私も、何度もお示ししているように、准介護福祉士を世の中に出さないということが一番だというふうに思っています。そのためには、何度も申し上げておるように、今回の法案からその条項を外していただくというのが、一番それがすっきりしているというように思いますので、それがなかなか、現実的なフィリピンとの協定との問題でどうしても今の段階でそれが難しいということであれば、実質的にそこが、世の中に准介護福祉士という名称を持った資格者が出ていかないという、出ていく前に協定見直しでストップするということの担保を何らかの形でこれは取れないかというふうに思っています。
 その辺が可能かどうかということが、ここは与野党の皆さんのところで是非知恵を出していただいて、何とかそういう方法がないかということでお願いしたいというふうに思っているんですけれども。
#71
○小池晃君 最後、京極参考人にお伺いしたいんですが、先ほど参考人は、今回の法改正というのは国試を経た者と経ない者を区別するんだと、やっぱり国家試験ということを通じて身分、スキルアップ確立させるんだということを力説されました。
 この主張をされればされるほど、国家試験に受かった人も落ちた人も、あるいは国家試験を受けない人も国家資格が得られるというのは、どう考えても矛盾ではないかと思うんですが、それでも仕方ないというふうに、先ほど仕方ないという趣旨で発言されましたけど、私はやっぱり本来の趣旨からいえばこれは明らかに矛盾していると思うんですが、そこはどうですか。
#72
○参考人(京極高宣君) これは、小池先生おっしゃるように、矛盾があります、確かに。ただ、これは、矛盾は解決するための矛盾でありまして、できるだけ早く准介護福祉士がなくなれば矛盾は解決するわけで、准の方が受ければ、試験に受かれば自動的に登録さえすれば介護福祉士になりますから問題はなくなると。
 ただ、当分の間、考えてみますと、具体的なことで申し上げますと、新しくできるその介護福祉士は、国家試験を経て、しかも養成課程が非常に千八百時間と大きいと。そうすると、矛盾があるのは、もう一つ矛盾がありまして、古い介護福祉士さんはもっと低い資格で出て、無試験で入っているわけですね。これをどうするかという大きな問題があって、この問題が非常に大きいんじゃないかと私は実は考えています。だから、そこをどうするか。
 だから、それまでの間、つまり、古い介護福祉士さんよりもたくさんの資格、勉強して、新しい、しかも心のケアというようなことも勉強した人たちにはゼロにして古い介護福祉士さんを温存させるということにやっぱり差別が起きてしまいますので、当分の間、やはりできるだけ短い方がいいと思うんですけれども、まあ一番短いのは施行後一年以内というようなこともありますけれども、そういうことをやっぱり考えます。
 それから、一生懸命勉強した人たちが今度ゼロになってしまうということでいいのかと。かつて、自分たちの先輩たちはもう何十万、五十何万人が試験も受けないでみんな入っているということを考えますと、やはりそこは一定の経過措置をするのが社会的な公平性からいっても当然のことではないかと思います。
 ただ、これを余り強調しますと、冒頭に小池議員がおっしゃったように、その目的が矛盾しちゃいますので、やっぱりそこは直ちにやめていくということでよろしいんではないかと思っています。
#73
○小池晃君 既に資格を持っている方がちょっと心配になるような御発言はちょっと受け入れ難いなということはちょっと一言申し上げておきたいと思います。
 終わります。
#74
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。今日はありがとうございます。
 私も現場の声を是非もっと聞きたいと思いまして、こういう制度を導入して、例えば研修したり、費用も掛かって、仕事も過酷にやっていると、その中で現場の介護福祉士さんたちの不安や不満はないのかという点について、石橋参考人、いかがでしょうか。
#75
○参考人(石橋真二君) この介護福祉士法が改正するなら、当たってということですか。
 特には、現場の方たちにつきましては、先ほども申し上げましたように、やっぱり介護福祉士の社会的評価が高まるというのは、元々私たちはその思いでありましたから、このような形で、すべての者が養成課程を経て、すべての者が国家試験を受けて、ほかの医療、福祉と、専門職と肩を並べるということがやはり目標でありましたから、それに対しては特に不満はないと思いますし、ただし、そのことによってやはりそれなりの、その介護福祉士の社会的評価、待遇面の向上というものにやっぱりつながっていくことが何よりも期待されるところだというふうに私は思っております。
#76
○福島みずほ君 今度の法案が、国家試験で付与し、国家試験で資格の取得をしていくということで、これと例えば介護報酬や労働条件の向上がタイアップしていればいいと思いますし、また、今回の法案が地位の向上につながるという面があるということは私も評価できると思います。
 ただ、私たちは、現実に働いていて、通信添削でもいいというのは厚生労働省の答弁だったんですが、やっぱりお金も掛け、通信添削かあるいは研修を受け、費用を払うという点で、現場の働いている人には負担になる面もあるのではないかと率直に思うのですが、その点で板山参考人、いかがでしょうか。
#77
○参考人(板山賢治君) 正に御指摘のとおりであります。
 ただ、現実は、今、福祉の現場で、特に施設を中心にして申し上げますと、四〇%は非正規職員。正規職員が六〇%おられますが、この六割の中で資格を持つ人がどのくらいいるかというのが実は問題なんで、実は私どもの法人などは、契約職員であっても正規職員であっても、資格を持てば契約職員は正規職員に登用する、又は給料も上がる。同時に、正規職員の中で資格を持たない者についても、資格を持てば資格手当を支給する、そういう資格に対応する処遇を私どもの法人は考えている。ただ、これは全国的に見るとごく一部であります。そこで、問題は、現場で苦労をしながらも、自分で自己投資しながらも自らの資質を高める努力をする、そのことの可能性とそのことのメリット、それが相伴えば、努力をすることについて苦労しながらもやる、取り組んでいく、挑戦するだろうと思うんです。そこで、そういう有資格者に対して資格手当を支給する、あるいは登用する、正規職員に、そういう法人を財政的にバックアップしてもらう、そういう制度的な施策が今回の資格保有、資格レベルアップを通してもし実現できるならばすばらしいことだと思っています。
#78
○福島みずほ君 法案の四十七条の二に、資質向上の責務というものが書かれています。社会福祉士又は介護福祉士は、社会福祉及び介護を取り巻く環境の変化に、業務の内容の変化に適応するため、相談援助又は介護等に関する知識及び技能の向上に努めなければならない。これは必要なことだとは思うのですが、この資質向上の責務に対応して国や公共団体の経済的な援助、バックアップがなければなかなかそれはできないと思いますが、板山参考人、いかがでしょうか。
#79
○参考人(板山賢治君) 御指摘のとおりです。
 ただ、もちろん事業主自体も、今法律に書いてありますように、当事者本人と共同して、協力しながら努力をする。しかし、それに呼び水的にこの資格制度改正に伴って行政的にも財政的にも一種の誘導政策が取られるならば一層拍車が掛かって効果が上がるであろうと、このように思います。
#80
○福島みずほ君 石橋参考人、いかがでしょうか。
#81
○参考人(石橋真二君) その件につきましては、やはりもう介護の分野につきましては、日々医療と同様に常に新しいことを覚えていかなければいけないようなその状況、資質向上をしなければいけない状況になっておりますが、特に今度の人材確保の基本指針というその中におきまして、単なる労働条件の向上ということをきちんと明記するだけではなくて、やはり研修の責務とか研修しやすい体制をバックアップするというようなものをきちっと人材確保の基本指針の中に盛り込んでいけば、ある程度拘束性があって、その施設側の方の事業者側についてもそういった研修に出しやすくなってくるんじゃないでしょうか。それを今後望みたいと思っております。
#82
○福島みずほ君 介護福祉士さんは非常に勉強して勉強してというんじゃなくても、人格的に優れているとか、あるいはコミュニケーションをとても取りやすい人がいるとか、あるいは受ける側にとってAという人はいいけれどもBという人は嫌、でも別の人はAは、評価が人によって様々だったりすると思うんですね。むしろ、研修や勉強ももちろん必要なことですが、むしろ個別的な状況におけるスキルアップや人間性もコミュニケーション能力としてとても重要だと思うんです。とすると、国家資格に通った通らないでランクを付けていく、あるいはその下に今度は准という別の准介護福祉士がまた登場するわけで、介護福祉士さんのヒエラルヒーみたいなのができると、これは本当のその人の能力と違う分野での資格取得になるんではないかと懸念もあるのですが、その点、板山参考人、いかがでしょうか。
#83
○参考人(板山賢治君) この介護福祉士、介護に携わる人の評価は大変難しい。おっしゃるように、お年寄りとこれ一対一のマン・ツー・マン、ウマが合うか合わないか、コミュニケーションが取れるか取れないか、あるいは言葉が通ずるか通じないか、様々な意味でサービスがいいか悪いかなんということは評価は大変難しいんですね。私ども福祉の現場では、基本的には業績評価あるいは事業の能力評価というのは単純には入れない、導入しない、そう考えている。
 ただし、この国家資格というのは、一定の教育課程を経て、今度は特に国家試験、試験を経て、そして得られる資格でありますから、資格を持つ者と持たない者とには差を付けたい、また付けてもいいのではないか、こう考えておりまして、私ども現在でも資格手当というものをちゃんと手当てをしておりますし、同時に、資格を取れば正規職員に登用する道も開いておりますし、あるいはリーダーとか福祉施設長への登用も資格を持つ者を優先的にしたいと、こう考えておりますので、資格にとらわれるのもどうかと思いますけれども、資格はやっぱり有力な人物評価のメルクマールになると考えております。
#84
○福島みずほ君 小島参考人にお聞きをします。
 地位の向上という点は大賛成なんですが、社民党としては、やはりEPAとの関係で、安価な外国人労働者を入れると、より労働条件がやはり悪くなってしまうのではないか。その点について、大分議論で出ていますが、お聞きをしたいと思います。
#85
○参考人(小島茂君) 今回の大きな問題は、フィリピンとのEPAの協定の問題から出ておりますけれども、基本的に、国境を越えてといいますか、人の移動の問題について考えてみますと、やはり私たち労働組合、連合の立場で言いますと、例えば今、福祉現場で人手不足だということで、外国人の職員を入れたらどうかという議論もありますけれども、それに対しては、今の福祉現場の職員の労働環境あるいは賃金上の極めて劣悪な状況に置かれているという中で、それで人が集まらないということが、現実には今の法案審議で出てくると思うんです。それに対して、じゃ、外国人をそこに入れてそこを何とかしようという話は、それは違うだろうというふうに思っております。ますますそうすると、今の労働環境あるいは職場の人手不足といいますか、それは国内の人たちが志を持って働くという場にはならないということになってしまいますので、それは逆効果になるというふうに思っております。
 今回のフィリピンとのEPAの問題については、これは単に人手不足だから人を入れるという話ではなくて、言わば限定的に、人事交流といいますか、そういう位置付けで介護福祉士分野としては六百名という数字が限定されたということも聞いておりますので、これは単に人手不足だから入れるという話ではなくて、本来の趣旨は、日本の介護現場にフィリピンの方との人事交流といいますか、そういう位置付けをされておりますので、この枠をそう大きく広げるという話にはならないというふうに思っております。
#86
○福島みずほ君 タイやインドネシアとの関係でも今議論があるようですが、その点については小島参考人、いかがでしょうか。
#87
○参考人(小島茂君) そういう意味では、今回の介護福祉士の受入れの問題が一つの布石になるだろうというふうに思っておりますので、今回の准介護福祉士というのをこのまま通ってしまいますと、ここが突破口になってますます枠を入れざるを得ないというような形で、正に福祉現場、介護福祉士の職場、現場での問題点を更に大きくしていく、それが更には国際的な問題になっていくというようなことになりかねないと思いますので、そういう意味では、今回はきちっとやっぱりそこは歯止めを掛けるという対応というのが求められているんだろうというふうに思っております。
#88
○福島みずほ君 介護福祉士の各施設における配置義務のことなんですが、施設には介護職員が配置されていればよく、その者は無資格者でも構わないわけです。そうすると、極めてお金も投与し、研修も受けた、国家資格を取ったとしても、実は施設に介護職員が配置されればいいわけで、その者は無資格者でも構わなければ、実際取るメリットというものがどれほどあるのかというふうにも思うことがあるんですが、その点について、板山参考人、いかがでしょうか。
#89
○参考人(板山賢治君) これは福祉に携わる事業者、同時に行政の姿勢そのものの基本だと思うんですね。そういう資格はない人でもだれでも介護の仕事は従事できるものだと考えるなら、こんな資格制度は要らない、法律も作る必要はなかったと思うんです。なぜ法律ができたか、どうしてこうした資格制度のスキルアップを御議論をいただいているか。それは、先生の御指摘のそんなものではない。やっぱり人が人の、人らしく生きていく、人間らしく生きる、その姿勢を持ちながら、バックアップ、支える行動を取る。それは人間であると同時に、より専門的な技術を持ち、理論を持ち、訓練を受けた人であった方がベターであると、そう考えるところに社会福祉の専門学校ができたり大学ができたり、この資格制度ができたはずでありますから、その歴史は私たちは絶対否定してはいけないし、発展させていきたいと思っております。
 現場では、私どもの方、この五年余り、私は介護福祉士の資格を持たない者は新規に正規職員としては採用しないという人事政策を掲げて取り組んできた。ただ、このごろは、その介護福祉士の資格を持った者すらが参加してくれない、採用に応じてくれませんので、契約職員、非資格職員を採用していかざるを得ない羽目に追い込まれている。
 だから、先ほど来、資格は取ったけれどもというふうにならないように、この資格制度改正の中で是非、処遇、配置、今介護保険では三対一が原則でありますが、私どもはもう二・四対一で取り組んでいる。そういうふうに、利用者は重度化しているし、難しくなってきている。その現実をしっかり踏まえて、この法律改正でも御議論をいただきたい。
 これは、中村先生などいらっしゃるわけでありますから、是非、あるいは下田先生もいらっしゃるわけでありますから、皆様方の御意見として附帯決議等で是非政府を叱咤激励していただければ有り難いと、このように思います。
#90
○福島みずほ君 現場で働く人たちからいろんな声が寄せられております。例えば、介護福祉基礎研修の六か月、六百時間養成については、現場労働者の研修義務であるならば、その間の賃金保障を国や自治体として考えてもらえないかという要請や、あるいは実務経験を積むための指定施設というのが例えば障害者の小規模作業所は含まれていない。是非こういうのは含めてもらいたいと、いろんな声が寄せられているんですが、その点について、板山参考人、いかがでしょうか。
#91
○参考人(板山賢治君) ちょっと、私ですか、その問題についてはお答えをする資格がないですね。
#92
○福島みずほ君 厚生労働省ですか。
 介護保険が改正をされたわけですが、予防介護をやっている人が予想よりもすごく低いとか、様々な問題点が出ておりますが、介護保険の改正における問題点などについて、小島参考人、話せる限り話してください。
#93
○参考人(小島茂君) 確かに前回の、五年後の、介護施行五年後の見直しで大きな制度改正が介護保険についてありました。
 一つの柱は、御指摘しているように、介護予防という考え方を柱にした見直しと、それともう一つは、地域密着型という形での地域の施設等、在宅を支援するというような形での考え方というのが示されたということ。もう一つは、介護施設のホテルコストの自己負担という問題も出ています。大きく言えば、その三つが前回の改正の柱になっていたかというふうに思っております。
 その中に、この社会福祉士の関係でいえば、地域包括支援センター、そこに必置義務というふうに入っていますけれども、その介護保険制度の問題としまして、一つは、その介護予防の問題は必ずしも十分に今各地域でこれが機能していないという指摘がされているんです。この辺についてはもう少し検証して、何が問題かということを検証する必要があるだろうと思います。
 その中で位置付けられている地域包括支援センター、それが言わば、その地域包括支援センターの役割としては、地域の介護予防のところと、それから様々なネットワークを通じた権利擁護を始め、地域の福祉を支えていくという役割があります。それが十分にまだすべての地域でこの地域包括支援センターが設置されていないという状況がありますので、ここがどうこれから機能するかということも大きな課題だと思います。ここについてはもう少しきちっと検証していくということが必要ではないかというふうに思います。
 それと、それを支える正に財源としての介護報酬の在り方、あるいは、今の介護保険が半分保険料、半分公費が入っておりますけれども、その比率が果たしてそれでいいのかということがあります。
 それと、介護予防についても介護保険の方から一部保険料が入っておりますけれども、その辺が、もう少しやはりもう一度検討する必要があるんではないかと。介護保険の守備範囲と介護予防との関係あるいは地域福祉との関係、これをもう一度再整理をする段階ではないかというふうに思っておりますけれども。
#94
○福島みずほ君 板山参考人、介護保険の改正後の課題、問題点についてお願いします。
#95
○参考人(板山賢治君) これはもう極めて多岐にわたりまして、ここで私から簡単に御説明するわけにいきませんが、少なくとも高齢者、利用者の人たちのためになるような行政施策あるいは事業運営を私たちは心掛けなければいけない。利用者負担だけに頼るような、行政的な費用負担は、肩代わりさせるような、弱い者にしわ寄せするような施策であってはならない。一人一人の人間らしい暮らしをバックアップできるようにしていきたい、そんな思いを持って取り組んでおりますが、なかなか厳しい状況にあります。
#96
○福島みずほ君 どうもありがとうございました。
#97
○委員長(鶴保庸介君) 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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