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2007/06/05 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第25号
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2007/06/05 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第25号

#1
第166回国会 厚生労働委員会 第25号
平成十九年六月五日(火曜日)
   午前十時六分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月一日
    辞任         補欠選任
     岩城 光英君     中島 眞人君
     野村 哲郎君     南野知惠子君
     喜納 昌吉君     下田 敦子君
     前川 清成君     辻  泰弘君
     松下 新平君     山本 孝史君
     風間  昶君     山本  保君
 六月四日
    辞任         補欠選任
     坂本由紀子君     二之湯 智君
     南野知惠子君     末松 信介君
     櫻井  充君     榛葉賀津也君
     山本  保君     谷合 正明君
 六月五日
    辞任         補欠選任
     榛葉賀津也君     櫻井  充君
     山本 孝史君     松岡  徹君
     谷合 正明君     弘友 和夫君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴保 庸介君
    理 事
                阿部 正俊君
                中村 博彦君
                足立 信也君
                津田弥太郎君
                浮島とも子君
    委 員
                岸  宏一君
                清水嘉与子君
                末松 信介君
                武見 敬三君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                二之湯 智君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                櫻井  充君
                島田智哉子君
                下田 敦子君
                榛葉賀津也君
                辻  泰弘君
                松岡  徹君
                森 ゆうこ君
                柳澤 光美君
                谷合 正明君
                弘友 和夫君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       発議者      石崎  岳君
       発議者      鴨下 一郎君
       発議者      谷畑  孝君
       発議者      宮澤 洋一君
       発議者      福島  豊君
   国務大臣
       厚生労働大臣   柳澤 伯夫君
   副大臣
       厚生労働副大臣  石田 祝稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       金融庁総務企画
       局参事官     山崎 穰一君
       財務省主計局次
       長        鈴木 正規君
       厚生労働省老健
       局長       阿曽沼慎司君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       厚生労働省年金
       局長       渡邉 芳樹君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       社会保険庁総務
       部長       清水美智夫君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案(内閣提出、衆議院送付)
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
 法等の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
 係る時効の特例等に関する法律案(衆議院提出
 )
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、風間昶君、喜納昌吉君、前川清成君、松下新平君、野村哲郎君、岩城光英君、坂本由紀子君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君、下田敦子君、辻泰弘君、山本孝史君、末松信介君、中島眞人君、二之湯智君及び榛葉賀津也君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鶴保庸介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(鶴保庸介君) 日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
 まず、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
#6
○国務大臣(柳澤伯夫君) ただいま議題となりました日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、日本年金機構法案について申し上げます。
 公的年金制度は、国民の信頼を基礎として常に安定的に実施されるべきものであります。しかしながら、その運営を担う社会保険庁については、事業運営に関する様々な問題が生じたところであり、公的年金制度の運営体制を再構築し、国民の信頼を確保することが不可欠であります。このため、社会保険庁を廃止し、厚生労働大臣が公的年金制度に関する財政責任及び運営責任を担うこととする一方、新たに年金事業の運営業務を行う日本年金機構を設立するため、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、日本年金機構は、厚生労働大臣の監督の下に、厚生労働大臣と密接な連携を図りながら、年金事業の運営業務を行うことにより、年金事業の適正な運営及び公的年金制度に対する国民の信頼の確保を図り、もって国民生活の安定に寄与することを目的としております。
 第二に、機構に、役員として、理事長、副理事長、理事及び監事を置き、その職務及び権限等を定めるとともに、理事会を置くこととしております。
 第三に、機構の役職員の身分は非公務員とし、その報酬・給与及び服務について、所要の規定を設けることとしております。
 第四に、機構の業務運営に関し、被保険者等の意見を反映するための措置や、年金事務所の設置、年金委員の創設、年金個人情報の利用及び提供の制限などを定めるとともに、厚生労働大臣の業務改善命令等の監督規定を設けることとしております。
 第五に、機構の当面の業務運営に関する基本計画の策定その他の機構の設立準備に関する事項を定めることとしております。
 以上のほか、社会保険庁の廃止に伴い、厚生年金保険法等において、社会保険庁長官の権限を厚生労働大臣の権限とし、厚生労働大臣はその権限の一部に係る事務を機構に行わせるとともに、保険料等の効果的な徴収を行う上で必要があると認めるときは滞納処分等の権限を財務大臣に委任できることとするなど、所要の規定の整備を行うこととしております。
 最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成二十二年四月一日までの間において政令で定める日としております。
 次に、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
 公的年金制度に対する国民の信頼を確保し、その安定的な運営を図るためには、社会保険庁の組織の改革と併せて、国民年金事業等の運営の改善を図る必要があります。このため、本法律案を提出し、国民年金事業等について、サービスの向上、保険料の納付の促進、公正で透明かつ効率的な事業運営の確保などの措置を講ずることとしております。
 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、住民基本台帳ネットワークシステムから被保険者等に係る情報を取得することにより、その氏名及び住所の変更等の届出を原則として廃止するとともに、社会保険と労働保険の手続の期限を一致させることにより、事業主による手続の簡素化を図ることとしております。
 第二に、クレジットカードによる保険料納付制度の導入など、国民年金保険料を納めやすい環境を整えるとともに、その滞納者に対して通常より短期の有効期間を定めた国民健康保険の被保険者証を交付することができる仕組みの導入、長期間にわたって保険料の自主的な納付がない場合に保険医療機関等に係る指定等を認めないこととすること、事業主に対して国民年金制度の周知等について協力を求めることができることなど、関係者や関係制度との連携の下での保険料の納付促進策を講ずることとしております。
 第三に、年金事務費に保険料財源を充当できるようにするとともに、いわゆる福祉施設規定を廃止し、新たに年金教育・広報、年金相談、情報提供等の国民年金事業等の円滑な実施を図るための措置に係る規定を整備するほか、基礎年金番号を法定化することとしております。
 以上のほか、国家公務員共済組合法等関係法律について所要の改正を行うこととしております。
 最後に、この法律の施行期日は、平成二十年四月など、改正事項ごとに所要の施行期日を定めることとしております。
 以上が、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#7
○委員長(鶴保庸介君) 次に、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案について、発議者衆議院議員石崎岳君から趣旨説明を聴取いたします。石崎岳君。
#8
○衆議院議員(石崎岳君) ただいま議題となりました厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 年金記録処理につきましては、基礎年金番号に統合されていない記録が残っていることなどをめぐり国民の間に不安が広がっております。政府におきましても、社会保険庁改革を進めるに当たって、年金記録について包括的かつ徹底的な対応策を取りまとめ、年金記録処理に対する国民の信頼の回復を図ることとしております。
 それに合わせて、政府・与党一体となった検討の結果、年金記録の訂正に伴う増額分の年金の支給が、時効によって消滅する不利益を解消し、政府管掌年金事業における被保険者等の記録の管理に対する国民の信頼を確保するため、記録した事項の訂正に係る年金の支給を受ける権利について時効の特例を設けるほか、正確な年金個人情報の整備に関する政府の責務規定を定める等の特別の立法措置を講ずることとした次第でございます。
 以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
 第一に、社会保険庁長官は、施行日において厚生年金保険及び国民年金の受給権者又は受給権者であった者について、年金記録の訂正がなされた上で裁定が行われた場合においては、その年金記録の訂正に係る受給権に基づき支払われる年金の支給を受ける権利について消滅時効が完成した場合においても年金を支払うものとしております。
 第二に、施行日後に受給権を取得した者に対して支払期月ごとに支払われる厚生年金保険及び国民年金の支給を受ける権利に係る時効の扱いについては、会計法第三十一条の規定を適用せず、援用を要するものとしております。
 第三に、政府は、年金個人情報について、被保険者、受給権者その他の関係者の協力を得つつ、正確な内容とするよう万全の措置を講ずるものとしております。
 最後に、この法律は、公布の日から施行することとしております。
 以上が、本案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
 何とぞ、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
 以上です。
#9
○委員長(鶴保庸介君) 以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○西島英利君 自由民主党の西島でございます。
 本日は、今国民が一番不安に思っておられることにつきまして、様々な御質問をさしていただきます。
 その前に、柳澤大臣、昨日は本当に記者会見お疲れさまでございました。大分この不安が解消される内容だったと私自身は思うんでございますけれども、しかし、これが国民の不安の解消に、すぐにできるのかどうかというのは、やっぱりちょっと時間が掛かるのかなということを昨日感じたところでございます。
 そういうところで、今日は、確認の意味も含め、若干疑問もございますので、その点について御質問をさしていただきたいというふうに思います。
 この一、二週間の間に、新聞の見出しを見ますと、消えた五千万件と、この言葉が躍っておりまして、それによって国民が大きな不安を抱き出したということは、これは間違いのないことであろうというふうに思っています。おとといの日曜日の討論番組、テレビの討論番組を見ましたら、高名な国会議員の方が、消えた五千万人の年金、言い間違えましたと、五千万件でしたという、こう発言をされたんですね。私は心理学をちょっとかじっておりますので、これはちょっと意図的だなというふうに感じたところでもございます。そして、昨日の国会の本会議で、やじを、私も大分やじを飛ばしたわけですけれども、やじを聞いておりましたらば、消えた五千万人の年金問題ということをどうするんだというようなやじがいろいろ出ておりました。
 私も国会議員でございますけれども、国会議員の役割というのは、不安をあおることではなくって、不安を解消する、そのために私は、きちんと国民に説明する、それが国会議員の一つの大きな役割だろうというふうに思っております。
 そこで、私、今日は、その不正確な情報で国民が混乱をされていると、さらに、マスコミ報道も、消えた年金五千万件、最近はようやく宙に浮いた年金五千万件という言葉を使うようになってきたわけでございますけれども、この辺りで私は理解しているこの五千万件の問題をちょっとお話をさせていただきますので、その理解でいいかどうか、後で確認をお願い申し上げたいというふうに思います。
 まず、私が理解しているところは、平成九年から、それまであった三億件の年金番号、つまり一人の人が重複して年金番号を持っていると、これを一人一つに統合をしていこうという事業がここから始まったわけですね。そこで、三億件あった年金番号を一人一つとした場合に、それを付与したわけでございますから、そこでまず一億件が整理をされたと。そして、その残りの二億件がありまして、これをそれぞれの基礎年金番号へ統合していこうという作業が私は始まったんだろうというふうに思っています。
 そして、これを十年ぐらい掛けまして、このうちの一億五千万件を統合し整理をして残ったのが五千万件あるということでございまして、これが私は、消えていないわけで、データベースの中にきちっと入っているわけでございますけれども、その振り分けができていないこの五千万件がまだ今残っているということだろうというふうに思うのでございますけれども、これで、私の理解でいいかどうかだけちょっと確認をお願いしたいと思います。
#11
○政府参考人(青柳親房君) ただいま御指摘ございました五千万件につきましては、それまで各制度ごとに被保険者番号等を出しまして管理をしておりましたものを、平成九年より全国統一の基礎年金番号へ統合するということで九年以降作業を進めてきたわけでございますが、その結果、未統合のまま残っている記録ということでございまして、これらの記録は基礎年金番号で管理している記録とともに社会保険庁の方できちんと管理をさせていただいておりまして、御指摘のように、決して消えたという性格のものではございません。
#12
○西島英利君 要するに、消えていないということの確認を今させていただいたわけでございますけれども、ところが、最近この報道を見ていますと、自分としては支払っていたんだと、だけど、その申立てをしたら、そういうデータがないということで門前払いをされたという方々が本当に悲痛な声を上げておられるわけでございます。
 ですから、この五千万件、この整理されていない五千万件があるわけでございますけれども、それ以外に、つまりこの五千万件に入っていないようなものがほかにあるのではないかという推測もできるわけでございますが、もしあるとすればどのような場合が考えられるのか、お教えいただきたいと思います。
#13
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねのございましたその五千万件以外にそういうデータがあるのではないかという御指摘でございます。
 私ども、実は昨年の八月から社会保険庁におきまして年金記録相談の特別強化体制ということで、この記録に関します専用の窓口を設けてその御相談に対応させていただいたわけでございますが、昨年の十二月までの間におよそ百万件の御相談をちょうだいいたしました。
 その百万件の中で、最初は社会保険事務所等にございますオンラインの記録の中からお探しをして、それで、ない場合には、私どもが別途保管をしておりますマイクロフィルムによるところの被保険者名簿でありますとか、あるいは市町村で保有をしていただいております被保険者名簿、こういったところにさかのぼって調査をさせていただくわけでございますが、そういった調査をした結果、ただいま申し上げましたマイクロフィルムあるいは市町村の被保険者名簿にはその記録があったけれどもオンラインの中に記録がないというものが、先ほど申しました百万件のうちの二十九件、さらに、社会保険庁の方には全く記録がなく、被保険者がお持ちであった領収書等の資料に基づいてその納付記録が訂正されたものが五十五件あったということでございます。
#14
○西島英利君 その納付記録がない場合の第三者委員会及び検証委員会で、昨日の記者会見の内容でございますけれども、この中で、もし、ない場合でも、銀行通帳の出金記録、元雇用主の証言など、周辺の状況に見られる事実を基にそこで判断をするというふうに、こう書いてあるわけでございますが、しかし、厚生年金の場合、バブルのときは本当にいろんな企業がたくさんあったわけでございますけれども、バブルが崩壊しましてたくさんの会社が倒産をしていったわけですね。さらに、そこでも記録が消失したと。そして、経営者も行方不明になっておる。
 つまり、雇用主も行方不明になっておられるケースもたくさんある、若しくは死亡もされているということになりますと、これ確認ができないということでございますから、このような場合に、例えば元の同僚の証言があればそれも一つの対応ができるということで、私は、救済という言葉は私は余り使いたくないのでございますけれども、何とかそれで年金がもらえるようになるんじゃないかなというふうに思うんですが、要するに、元同僚の証言もそういう形で採用されるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
#15
○政府参考人(青柳親房君) 年金記録の訂正の可否につきましては、社会保険庁では現在そうやって、先ほど申し上げたように、現場でいろいろ調査をして、さらに御本人の記録と、記憶と違うものについてお申し出をいただいてということで、三段階に分けて、最終的には本庁で特別審査チームを設けまして具体的なその中身について調査をするということを詳細かつ丁寧にやらせていただいているわけでございます。
 しかしながら、今般、いわゆる社会保険庁だけの判断によるのではなくて、外部の有識者等から成る第三者委員会を設置いたしまして、そこで御本人の申立てを十分に酌み取っていただいた上で公正な判断が行われる仕組みを設けて適切に対応を期するということを打ち出させていただいたわけでございます。
 ただいまお尋ねの中で、元雇用主の証言に限らず元同僚の方の証言など、例えばそういう周辺の様々な状況に見られる事実からそういった総合的な判断必要ではないかというお尋ねございました。
 もちろん、この第三者委員会が設置されました後には様々な周辺の状況に見られる事実を参考に総合的に御判断を示していただくことになろうかと存じますが、一点ちょっと付け加えをさせていただきますと、まず厚生年金の場合には、そこに働いておられたかどうかという事実にとどまらず、そのときに幾らの報酬を得ていたかということも確認しなければいけないというふうなこともございます。また、御本人が同一の会社にずっと連続して勤務をされていた場合であっても、本社から支社、あるいは工場間を移転された場合には、それぞれの事業所に移転されたときごとに事業主からの届出を、適用届を出していただく必要があると。その際に、その届けが遅れることによりまして、御本人に全くとがはなくても、事業主の届出が遅れることによってそこに被保険者期間の断続性が出てくるといったような事例もございます。
 したがいまして、相当その事実関係については丁寧かつ、きちんと調べさせていただく必要があるということだけ一点付け加えをさせていただきたいと存じます。
#16
○西島英利君 やはり、こういう方々の権利でございますから、まずその権利をしっかりと確認するためには、やっぱり被保険者の側に立った対応というのを是非お願い申し上げたいと思います。
 そこで、先日、安倍総理が五千万件の確認ができていない年金記録を一年以内に終了しますということを発言をされました。これに対しまして、日曜日のテレビ番組を見ていますと、いろんなコメンテーターの方々がそれは無理じゃないかということも言っておられるわけでございます。そして、先ほどの申し上げましたその高名な国会議員の方でございますけれども、十年掛けてやれなかったものが一年でやれるはずがないということも言われておりました。
 私は、この十年間、この作業が遅々として進まなかったのは、もう一つの問題は社会保険庁の労働組合にも責任の一端があるのではないかなというふうに思っております。当然、そういうものを放置していました厚生労働省、社会保険庁の幹部にもこれは大きな責任があることは間違いございませんが、しかし、そこで働いておられる方々もやはり認識をしてもらう必要性があるのではないかなというふうに思うところでございます。
 その中で、ここに一つの資料がございます。昭和五十四年五月十二日に、社会保険庁長官官房総務課長と全日本自治団体労働組合国費協議会事務局長との間で交わされました具体的確認事項というのがございます。これを読みまして、私、ちょっとびっくりしたんですが、ちょうどこれ昭和五十四年でございますからオンラインの端末機を導入するときでございます。このときに幾つかその確認事項があるわけでございますけれども、端末機操作は専門職化せず一般職員が行うと、さらには端末機の運用時間は現行の勤務時間内とすると。じゃ、窓口装置を連続操作する場合の一連続操作時間は五十分以内とし、操作時間五十分ごとに十五分の操作しない時間を設ける。窓口装置の一人一日の操作時間は平均二百分以内とし、最高三百分以内とする。窓口装置の一人一日のキータッチは平均五千タッチ以内とし、最高一万タッチ以内とする。また、各職員及び毎日の作業量はなるべく平均化するように努めるものとすると。端末機の操作に当たり、ノルマを課したり実績表を作成したりはしないと。五千タッチといいますと、ちょっと慣れた人であればもう一時間も掛かんないですね。それを平均五千タッチ以内としというふうなことが実はここで確認事項として示されているわけです。
 この確認事項が表に出てきたのは、この社会保険庁の改革をやろうとして様々な検討をしていた平成十七年の私は一月か二月ごろだったろうというふうに思います。ということは、それまで実はこの確認事項は生きていたわけですね。ですから、こういうようなこの時間とか様々な規制によって膨大な二億件にもなるこの年金番号を統合化していくことこそ進むはずがないわけですよ。
 ですから、十年間でできなかったものが何で一年でできるのかということは、私はこれはちょっと違う考えじゃないかなと、日曜日のテレビを見ながらつくづく思ったところでございます。
 そこで、実はこの社会保険庁改革の議論というのは、今日、委員側におりますけれども、平成十四年の十一月に、武見敬三参議院議員が厚生労働委員会で社会保険庁のずさんさに対しての質問をいたしました。これは、様々な質問を当時したわけでございますけれども、こんな大変なことかということで、そこで、自民党を中心にして、やはり社会保険庁を改革をしていかなきゃいけないという状況になってきたわけですね。そして、ずっとこうやっている流れの中で、先ほどのような確認事項が次から次に出てきたわけでございます。これではもうやれないよねということで、社会保険庁の解体の方向へ議論が私は進んでいったというふうに思っております。
 ですから、少なくともこういう状況が発生するまではずっと続いていたわけでございますから、当然外注もされたと聞いております。しかし、外注をされたにしても、組織がこのような体質であるわけでございますから、急がなければならないという認識は恐らく全くなかったはずだろうと。
 このような事態を放置していた、もう一度申し上げますが、厚生労働省とそして社会保険庁の幹部にもこれは重大な責任は私はあるというふうに思っています。それは昨日、柳澤厚生労働大臣が国民に対して大変申し訳なかったという謝罪をなさったところでそれはもう明確になったというふうに思うんでございますけれども、しかし、もう一つの問題は、公務員というのは完全に守られているんですね。あの年金の情報が漏えいした、そしてそれを意図的に流された人たちも実は懲戒免職になっていないです、ほとんどの人が。つまり、それほど実は守られているわけです。その完全に守られた中で安住をしてやはりこの年金の統合の作業というのがなかなか進まなかったし、そういう認識もなかったんだろうというふうに思います。
 私は、公務員というのは国民のために仕事をするという、やっぱりそういう認識はしっかりと持っていただかなければならないだろうと。自分の都合だけで仕事をしていたという、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、社会保険庁の職員にも私は重大な責任があるだろうと思います。
 ただ、今この責任論を言ってもこれはしようがないわけでございますから、先ほどから申し上げておりますように、この五千万件の整理がこの一年間で本当にできるのかどうか、これを確認をさしていただきたいと思います。私は、これは安倍総理が国民に約束をしたことでございますから、人海戦術も使って、やはりこの一年以内にやるべきだというふうに思いますが、この一年以内にできるかどうかの確認をまずお願いしたいと思います。
#17
○政府参考人(青柳親房君) 基礎年金番号に結び付けられていない五千万件の年金記録につきましては、国民の方からの相談、照会については、先ほど申し上げました昨年八月からの特別強化体制でお受けをしておるわけでございますが、これを待つだけではなくて、徹底的なチェックを期限を限って社会保険庁自ら行って基礎年金番号に結び付けるというのが私どもの現在の基本的な考え方でございます。
 その際、お話のございました総理の御発言もございましたけれども、今後一年間で、まずプログラム開発をする。すなわち、同じく機械の中に入っている記録ということでございますので、機械の中での照合というものがまずは最も確実かつ手っ取り早い方法でございますので、それをするためのプログラムを開発をいたしまして、被保険者、それから年金受給者の方々の記録の名寄せを確実に実施をするということを取り組みたいというふうに考えております。これは、プログラムを開発してこの名寄せを行うまでの間、おおよそ来年の五月ぐらいまでどうしても掛かるだろうということでございます。
 そして、その結果、同一人の可能性がある方につきましては、引き続きまして明年の六月から八月ぐらいまでをめどにいたしまして、そういった方々にまず加入履歴をお送りし、そして、あなたの年金記録の中には他の加入履歴が、その五千万の方に言わば紛れてしまっている可能性があるという旨のお知らせをいたしまして、御本人の記憶を呼び起こしていただいて、お送りした加入履歴の中で言わば穴空きになっているところについてお申し出をいただくと、そして、そのお申出と私どもの突合結果というものを、名寄せの結果というものを突き合わせをいたしまして、その確認を一つ一つ丁寧にさせていただくということを考えています。
 また、こういった可能性の一応ないと思われる方であっても年金受給者の方についてはすべて九月から、それ以外の方についても、加入履歴をお届けをすることによって確認をお勧めし、照会の勧奨をさせていただくということを考えております。
 先ほど申し上げました被保険者についてもそういった名寄せをするわけでございますので、被保険者の方々について、同一人の可能性のある方の場合には九月からその確認を求めて、照会のお申出の勧奨をさせていただくというようなことで、一年以内にこれを行うという約束を何とか果たしてまいりたいと考えている次第でございます。
#18
○西島英利君 私は、私の信条というのは、駄目で元々、やらなきゃ変わらぬというのが私の信条でございまして、駄目だ駄目だと言っていても何も変わらぬわけでございますから、とにかくやっていくと、全力を挙げてやっていくということを是非お願いしたいというふうに思います。
 そこで、国民は自分の加入記録が正しいのかどうかって物すごい不安を持っているんですね。で、被保険者には、この前から何回も御説明を聞いておりますけれども、五十八歳のときに加入記録を送付して確認をしてもらうと、そして六十歳からスタートするという考え方が一つあります。さらには、三十五歳、四十五歳時にもそういう形での確認をしていただくということなわけでございますが、今まではどうもこの加入記録というのは送付されてなかったようでございますね。ですから、これはもう当然していただくと。問題は年金を受給するときに確実に自分の権利として受給できればいいわけでございますから、これはしっかりとやってもらわなければいけないだろうというふうに思います。
 しかし、そもそもこの平成九年に一億の人の基礎年金番号を付与したとき、既にできる限りやっぱり名寄せをして、その履歴を送付して確認をしておけばこのような混乱は起きなかったはずなんですね。ですけれども、このときに、一応こういう形で基礎年金番号を付与しますということで、何かありますかといって、その返事をもらった人、千八百十八万人にのみどうも加入記録を送ったということで、その千八百十八万人を中心にして統合を進めたというのがそもそも甘い考えだったのではないかなというふうに思うところでございます。
 ところで、現在、実際に年金を受給しておられる方々が三千万人いらっしゃると聞いております。昨日の記者会見でもこのことに触れていらっしゃるわけですが、私、これちょっと確認をしたいと思います。
 この人たちはどちらかというと年金で暮らしていらっしゃる方々がもうほとんどでございまして、本当に年金というのが頼りになっているわけですね。そこで、自分の支給されている年金は本当に正しいのかどうか非常に不安なんですね。やっぱり少ない年金額でございますから、本当は一円でも多くのというのは当然だろうというふうに思います。しかし、この人たちはこのままでは、申請したり自分で確認作業をしなければ加入記録を確認する機会がないと、今まではですね、という状況でございます。そこで、この三千万人の方々すべての年金受給者に、今毎年、振り込み通知書を出しているはずでございますから、この名寄せが終わった段階でこの中に加入記録を同封して確認してもらう機会を私はつくるべきだというふうに思っています。年金受給、今されている方でございますから、今度、一度でいいはずでございますね。ですから、この作業はもう一度で済むはずでございます。
 昨日の記者会見でもこのようなニュアンスでございましたが、その三千万人全部にやるということではなく、そういう名寄せをして新たに発生した人にこの記録を送るというような内容に私はちょっと理解したものですから、三千万全員にこの記録を送付できないかどうかということの確認をちょっと大臣にお伺いしたいと思います。
#19
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私ども、昨日改めて、年金記録問題への新対応策の進め方ということで、五月の二十五日でしたか、年金記録への新対応策ということで発表させていただいたものに加えまして、具体的な年金相談体制の強化なぞにも触れさせていただいた進め方というものを取りまとめさせていただきました。
 そして、それを受けて、私、記者会見で、国民の皆さんに御心配を掛けているということは、本当にこの年金事業運営の衝に当たる役所として、またその責任者として大変申し訳ないということを申し上げたわけでございます。
 そして、私はあえてそのときに、社会保険庁あるいは厚生労働省のこの問題に対する姿勢というものが転換したというふうにお受け止めいただきたいと。私どもは、今委員がおっしゃられた年金受給者の年金の履歴、これについては裁定の際にもうお互い確認し合って、そして裁定に入っている。もちろんそのときに、実は、取りあえず裁定してくださいと、後で私、確かめていろいろ資料を集めて手直しをお願いしますからという、もう初めから裁定のときにそういうことをおっしゃって、ある意味で試行的な裁定で進む方もいらっしゃいます。そういう方を中心として裁定の見直しというものがかなりの数行われているわけでございますが。
 いずれにいたしましても、裁定時に非常にお互いに履歴というものを確認し合っている、こういうことでございますので、私どもとしては、現に受給をされている受給権者については、その履歴についてはお互い確認していることではないかと、こういう考え方を持ってきたわけですけれども、やっぱり私どもはこの点についても考え直して、特に考え直すという立場に立ちますと、この人こそ、この方々こそ最も優先処理をされるべきプライオリティーを持っていらっしゃる方だ。
 したがいまして、私どもはこのコンピューター上で突合というか名寄せをした後、まず、これは同一人のもので受給権者の方だけれども、ほかにまだ年金加入の履歴がある方ではないかというような方と、それから、今委員が仰せられたような、そういう言わば可能性としてはこの名寄せの結果必ずしも高くないという方々全部をこの対象にして、この三千万人の受給権者の方にこの裁定の基礎になった履歴と、それから、まずあなたは可能性が高いですよということと、可能性が別に高くないとは言いませんけれども、とにかくもう一度確認してくださいということの、何と申しますか、御注意、つまり今、年金の裁定の基礎になっている履歴とそれから御注意、これを重ねて一緒にお送りさせていただいてその方々の確認をお願いしたい、そういうことを考えている次第でございまして、裁定のときにお互いに確認し合って裁定したはずじゃないかという立場を転換しまして、この人たちこそもしほかに履歴があってそれが統合されていないことによって支給不足が起こっていたとしたら、もう本当これは一刻も早く訂正をしなきゃ申し訳ないと、こういう考え方で今回それを真っ先に取り上げさせていただくことになったと、こういう次第でございます。
#20
○西島英利君 そういう意味で、今受給をされている方々の不安が一番大きいわけでございますから、是非、この三千万人の方にしっかりと履歴記録を送付していただいて確認をいただいた上で、そして本当に受給者の安心を是非保っていただきたいというふうに思います。
 そこで、そういうふうに新たな付与が発生した場合にその通知は恐らくされるんだろうというふうに思いますが、先日の新聞を見ますと、結論は、やはり申請しなければ駄目だと、こう書いてあるんですね。私は、これはそうではないだろうと。今まさしく国民の立場になって物事を処理しようとされているわけでございますから、また、そうじゃなくて、確認のそういう文書が行けば、これでオーケーですということで返ってくれば、私は、自動的に要するに加算した形で私は年金を出すべきではないかというふうに思うんでございますが、この手挙げが必要というふうに言いますけれども、まずその前に、これ通知が行くんですね。
#21
○政府参考人(青柳親房君) いずれにいたしましても、先ほどの繰り返しになりますが、まずは、加入履歴と合わせて、そういう可能性があるということを同一人の可能性のある方に先行してお送りをいたしまして、続きまして、名寄せによってその可能性というのは発見されなかったけれども、それ以外の方も含めた三千万人すべての方に加入履歴をお送りすると、ここまでは確実にさせていただきます。
#22
○西島英利君 一々窓口に来なければそれを認めないというなど、そういう状況が今まであったわけでございますから、やはりこれは国民の立場に立ってそういうことのないように、要するに簡便な方法で実はそういうものが申請できたり、そして加算したものが受け取れるような、是非そういうシステムに私はしていただきたいなというふうに思います。
 そこで、今回、時効の特例法案が今議員立法で出されておりまして、同時並行的にここで審議をするわけでございますが、この方々の中で、過去に記録が訂正された方、だけれども時効があってこれはもういただけないという問題があります。
 それから、今後記録が訂正される方、これは今訂正されても時効にさかのぼってちゃんとお支払いするということだろうと私は思うんですが、まずは、それでいいのかどうか、この考え方でいいのかどうかがまず一点でございます。つまり、時効を取っ払うわけでございますから、さかのぼって支給をするという考え方でいいのかどうか。
 そしてさらには、もう一つの問題は、既に受給権者がお亡くなりになっている場合ですね。本来もらえた年金、要するに加算部分ですね、これが様々な理由によってもらえなかったという場合にこの取扱いはどうなっていくのか。例えば、加えて、これは今回の特例法案の対象となる方が実際に遺族として支給をされたお金についての税金の問題はどうなのか。もし議員立法として提案されている福島先生、お分かりであればいいんですが、当然、こういう議員立法を出されるときに政府としても、それが成立した場合に、じゃどう考えるのかという検討はされているはずでございますから、政府としてのお考えがあれば、検討されている内容で結構でございますのでお教えいただきたいと思います。
#23
○政府参考人(渡邉芳樹君) 委員御指摘のとおり、今回の提案されております年金時効特例法案におきましては、今後記録が訂正される方だけではなく、過去に記録が訂正された方についても法案の対象となり、記録の訂正に伴う年金の増額分について五年の消滅時効が完成していた場合においても年金を支払うこととされているものと政府の側でも読ませていただいて理解をしております。
 また、仮にこれに該当する方が増額分の年金の支給を受ける前にお亡くなりになっている場合については、亡くなられたときにその方と生計を同じくしていた配偶者、子などについて、現在の年金制度におきましても未支給年金と申しまして、そうした方々が自己の名でその未支給の年金を請求することができるという制度が現存しておりますので、こうした方も今回の法案の効果を得て未支給年金の請求を行うことができるようになると、こういうふうに理解をしております。
 また、最後に税制との関係を今御指摘いただきましたが、年金法ではなく税制ではございますけれども、年金給付の支給は記録訂正後の最初の支払期日にまとめて支払う、これは年金サイドの事務でございますが、その結果としての所得税の課税は、これは税務当局においての扱いでございますが、当初から正しい記録に基づき年金支給が行われたとした場合の本来の、すなわち昔の支払期月に所得が発生したものとして取り扱われることとなっておりますので、記録訂正に伴う過去の増額分の年金がまとめて支払われた場合、その年の所得が一時的に増え、税負担が一時的に増えるという仕組みにはされていないと承知しております。
#24
○西島英利君 是非これも、まだ成立していないわけでございますから具体的な行動はできないんだろうとは思いますが、税務当局との詰めも是非お願い申し上げたいというふうに思いますし、今回、この議員立法として御提案をしていただいているわけでございますから、国会議員の立場で提案者の方々にもその辺りの詰めを是非お願い申し上げたいというふうに思います。
 さあ、そこで、過去に記録が訂正された方で今回、時効特例法案の対象になる方でございますね、これは御本人から年金支給の何らかの意思表示が必要だとしても、わざわざ窓口に来ていただいてそれを手続をしていただかなきゃ駄目だということではなくて、できるだけ簡易な手続をする必要性があるんだろうというふうに思いますが、具体的な手続については何かお考えがあればお教えいただきたいと思います。
#25
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねの中でも、委員から御指摘がございましたように、二つのことをちょっと分けて整理をさせていただきたいと思います。
 まず、何らかの意思表示という点でございますけれども、過去に記録が訂正された年金が増額されたけれども一部が時効消滅したという方につきましては、今回の法案が成立いたしました暁には、時効消滅した部分が言わば回復をされまして一時金として支給されるということが法律的な効果として生じます。ただ、この支給については、対象となる方御本人に対して誤りなく支給するためには、御本人から何らかの意思表示をしていただく必要があると、意思表示は必要ということをまず一点目押さえさせていただきます。
 ただその上で、具体的な手続をなるべく簡易にできないか、あるいはその対象となる方の請求漏れがないようにできないかという点について最大限の工夫をしたいというふうに考えているわけですが、現時点では、例えば氏名、生年月日、住所等をあらかじめ記載いたしました請求書を対象となる方にお送りをいたしまして、そして郵送等により御返送いただくことによりまして、わざわざ例えば事務所等にお出ましにならなくても対象となる方の利便に資する形で御請求がいただけるというような仕組みをちょっと検討させていただいております。
 できる限り早い段階からそういった仕組みで対応ができるようにしたいというふうに考えておりますが、ただ一刻も早く受け取りたいという方もいらっしゃると思います。その場合には、大変御足労でございますが、当面、そのお急ぎの方については、事務所の方にお出ましをいただければ直ちにお支払のための手続が入れるようにはしてまいりたいというふうに考えております。
#26
○西島英利君 何回も申し上げますが、国民の立場に立って、つまり受給者の立場に立って是非お考えをいただければと思います。
 今のお話、ちょっと安心しましたけれども、そこで、これ衆議院の方で議論されている中で一つの数字が出されました。それは、今回の時効特例法案による対象者、対象になる人が二十五万人いらっしゃると、経費は約九百五十億円になるであろうという推計値が出されたわけでございます。そのときに、税金がたしか六十億だったかな、何かそういう、投入されるというようなことも新聞記事で読ませていただきましたけど、これはそもそも新たに発生する経費ではなくて、そもそも支払わなければならなかった部分でございますから、これを何か新たに発生したんだというような誤解を私は恐らく国民の方々されているんじゃないかなというふうにも思うわけでございますが、これについてちょっと詳細に、何かお考えございましたらお教えいただきたいと思います。
#27
○政府参考人(青柳親房君) この経費につきましては、議員提案でされたものについての所要経費ということでございますが、今回の対応につきましては、衆議院の委員会でも申し上げさせていただきましたように、政府とそれから与党一体となりましてこれに対応するということで、私どもも様々な所要経費等の見込みについては必要な数字を提供させていただいておりますので、そういう観点から私どもの方からお答えをさせていただきます。
 今回の法案におきましては、既に記録が訂正されまして年金が増額された方でありますけれども、五年の消滅時効が完成していたという方、これを専ら今回の計算上は計算をしております。実はこれとは別に、法律上は、今後記録が訂正されまして年金が増額される方で既にその時点までに五年の消滅時効が完成した方も法律の対象にはなりますが、これはちょっと見込みようがございませんので、例えばこの法律が成立しました時点に直ちに例えば請求があってお支払いをしなければいけなくなる方という意味で、前者の方を言わば対象にいたしまして計算をしたものでございます。
 その場合には、一体どのくらいの方がその対象になるのかという対象者数を計算しなければなりません。また、その場合に、その対象者数に基づいてどのくらいの経費が発生するかということで、特に国庫負担の額として幾らの額が必要かということを、これは議員立法の法案の言わば附帯資料としてその経費見込みを付けさせていただくわけでございます。そうした計算をする過程の中で年金の給付費でどのくらいのものが必要かということが必要になってまいりますので、この計算をした場合に約九百五十億円というものがあったという、そういう相互の関係になっております。
 一言で申し上げますと、まず対象者につきましては、現在、毎年平均いたしまして三万七千人ぐらいの方々がいわゆる再裁定ということで、いったん裁定をした後に何らかの形で期間が見付かったということで、これを追加する措置の対象になっている方が三万七千人いらっしゃいます。ただ、その方々の中でも、言わば五年以内の時効に掛からない期間が追加される方についてはこの対象となりませんので、言わば時効期間を有する方がどのぐらいいるかということをサンプルから調査をさせていただきまして、およそ三割の方がそういった対象になるだろうということを考えました。
 そして、毎年、そうしますと大体一万人ずつそういう時効の対象になる方々が生ずるわけでございますが、これは昨年も一昨年も、それからずっと十年前もこういう方々が同じ数発生したとすればということで計算をいたしまして、まあ日本人の平均寿命から考えますと、およそ二十二年間分こういうことが続いたというふうに考えるのが、やや数字としては大きめの数字かもしれませんけれども、一つの仮定としては許されるのではないだろうかということを計算いたしまして、二十五万件という数字を算出いたしました。
 一方、これらの方々についても、例えば中身がどういう中身かによって、平均的な所要額にそれぞれ違いもございますし、またその発生の比率にも違いがございます。そこで、例えば加入期間が追加訂正になったような方々がどのくらいかというようなこと、その他、例えば賞与や月額報酬の訂正に係るものがどのくらいかというようなことを割当てをいたしまして、二十五万件を案分して計算をいたしました総所要額がおよそ九百五十億円ということになります。
 そして、この九百五十億円の中で国庫負担の対象になる、例えば六十五歳以降の期間であるとか、あるいは基礎年金の割合であるとか、あるいはその場合に国庫負担は三分の一ということで計算をするとかいう仮定をそれぞれに導入いたしましたものが六十億円ということでございまして、いずれにしろ、サンプルの中でそれぞれ当てはめをした数ということでございますので、あくまでもこの見通しを見るための概数というふうに御理解を賜れれば幸いでございます。
#28
○西島英利君 ありがとうございました。
 この国民の不安を解消するために、先般、安倍総理が年金記録に関する電話相談について二十四時間対応、それから土、日も通ずるように拡充するということをおっしゃいました。昨日も記者会見でそういう発表がなされているわけでございます。
 今までもその相談窓口はあったんでございますが、しかし、電話を掛けてもたらい回しをされて、長時間待たされた挙げ句窓口に来てくださいということで、この不満がどんどんどんどん大きくなっていってこの年金問題にもつながっていったんだろうというふうに思っています。
 ですから、電話相談でございますから個人情報保護との関係は非常に大きいだろうというふうに思います。そこで、だれがその相談に乗るのかという問題も含めて、その具体的な体制といいますか、内容をお聞かせいただければと思います。
#29
○政府参考人(青柳親房君) 電話による年金相談は既にねんきんダイヤルという形で全国統一の番号でこれをお受けさせていただいております。このねんきんダイヤルについては、現在まだコールセンターとして一本化はできておりません。将来的にはコールセンターとして大ぐくりにしていくということを考えておりますが、やや分散型でやらせていただいております。
 したがいまして、このねんきんダイヤルで具体的に相談をお受けする相談員の方は、その場所によりまして、完全に民間の市場化テストを利用したところでやっていただいているものから、職員あるいは職員の監視下でやっておるものまで少しばらつきがございますが、いずれにいたしましても、この年金相談が、ただいま御指摘のあったプライバシーあるいは年金個人情報を扱うという性格にかんがみて、私どもがきちんとそういった個人情報の扱いができているかどうか、これはそういった窓口装置などをいたずらをしたりして余計な業務外の情報を閲覧しているようなことが例えばきちんと事後的にチェックができるというふうな体制を取っているということも含めて、責任の下にやらせていただいていることをまず御報告をいたします。
 さらに、今回、それに対しまして、年金記録に関する電話相談の二十四時間、土日の体制ということでございます。これについては、本格的な体制をいたしますためには、例えば電話の料金もフリーダイヤルで、専用ダイヤルでやらせていただくというのが本格体制でございますが、これを組みますのにやや時間を要する関係から、まずは既存のねんきんダイヤルについて、その受付時間を昨日から延長いたしまして二十四時間、土、日も通じる体制ということでやらせていただいております。
 ただ、一言お断りを申し上げなければなりませんのは、この年金相談については必ず人間が電話口で対応させていただくという体制を取らせていただいてはおりますが、その記録については、これは窓口の機械装置がございませんと、電話でお問い合わせをいただいた方お一人お一人にきめ細かな相談をするということは物理的に困難でございます。
 したがいまして、夜中に例えばお電話をいただいた、そのときには窓口装置が、機械が動いておりませんので、稼働しておりませんので、記録については言わばコールバック方式、すなわちどこどこのだれだれという基礎年金番号のどういう方かということをきちんと確認をさせていただいた上で、後日その方の下にきちんと記録が届くようなやり方ということをやらせていただいております。もちろん、電話口には職員がおりますので、その場で機械装置を用いなくても御相談にあずかれることは対応させていただきますが、そういう個々の記録についてはやや物理的に制約を持ちながら対応させていただいているということでございます。
 さらに、本年の六月十一日からは、ねんきんあんしんダイヤルということで、先ほど申し上げましたフリーダイヤルの番号、ここで御紹介をさせていただきますと、フリーダイヤルでございますので、〇一二〇―六五七八三〇、ロウゴナヤミゼロというようなごろで用意をさせていただいておりますが、フリーダイヤルの専用電話を十一日からスタートをさせていただくということで考えております。
 電話による相談では、ただいま申し上げましたように、基礎年金番号のほかに氏名や生年月日、住所、職歴等をお伺いした上で、コールバック方式で、夜中等について機械の動いていないときはコールバック方式等で後日、回答させていただくと、機械の動いているときには個別具体的な回答を、御本人確認をさせていただいた上でさせていただいているという点を申し添えさせていただきます。
#30
○西島英利君 昨日の新対応策の進め方の中で、「相談に対しては、丁寧に説明し、迅速に処理するよう、窓口に徹底する。」と書いてあるんですが、私は徹底の仕方、まず研修を徹底して、やはり平均的なといいますか、だれでもが同じような対応ができるような、そういうような人材養成というのは非常にやっぱり大事だろうというふうに思っていますので、是非その辺りもお考えいただければと思います。
 さらには、今までこの社会保険庁での窓口の対応の悪さがいろいろと指摘されてきたことは、これはもう事実でございます。そして、これに関しまして、私どもは、この年金の改革法案、まあ解体法案と言っていいんでしょうけれども、これを議論していくときに、やはり朱に染まった人たちでは駄目だろうということを前提に、全部が全部そうだとは言わないですよ、ほんの一部の人だけだと思うんですが、やはりそういう人たちに退場してもらわなきゃいけないだろうということをずっと議論をしてまいりました。
 ですから、そういう意味で、この中でいい加減な対応をされる方がいらっしゃいましたら、私は、この年金機構法が成立した暁に、これは要するに職員の雇用をどうするのかという問題が出てくるわけでございますから、やっぱりこういう方々は私は、分限免職の対象にすべきではないかなというふうに私は思うわけでございます。是非、そういうことも併せて御検討をいただければというふうに思います。
 そして、私どもがそういう形で与党としては非公務員型の日本年金機構という体制を今提案をしているわけでございますが、民主党の方々が出された歳入庁法案、これはやはり公務員がやるという考え方でお示しをされているわけでございます。そういう意味で、これはあくまでもこれ、私個人の考え方でございますが、それで、じゃ何が本当に変わるのか。さらには、やっぱり歳入庁といいますか、国税庁と社会保険庁というのは全く業務が違う、さらに対象者も違う、そういう中で本当にうまくいくんだろうかなという疑問を実際は私、持っているわけです。これはもうコメントは必要ございません。これ、コメントしていただきますと、また大変な問題にもなってきたりしますので、これはあくまでも私が今、民主党の案を読ませていただいて感じる部分でございます。
 そういうことからいいまして、この基礎年金番号未統合五千万件、この年金記録を統合するという作業、本当に全力を挙げてやっていただいて、国民の本当に、不信といいますか、こういうものを払拭していかなければ、年金というのは私は崩壊していくというふうに思うんですね。
 そういう意味で、是非、一連のこの不信感に対しての、これを払拭するための大臣の決意といいますか御見解をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#31
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今かなりの時間にわたりまして西島委員からいろいろな、窓口の対応を始めとして、さらに未統合の問題の発生の状況、背景といったようなことについていろいろ御議論を賜りまして、私どもいろいろ、これからもまたそうでございますけれども、委員の先生方の御発言を参考にさせていただいて、そして年金の事業運営に対する国民の皆さんの信頼を一日も早く回復いたしたいと、このように考えております。
 未統合の五千万件の年金記録について、基礎年金番号に統合するということを、私ども、特にまず現に年金を受給している方々から始めますけれども、それにとどまらず、これだけ国民の皆さんに年金の記録に対する関心が高まっていることもありますので、被保険者の方々にも同様に突合をさせていただいた結果をお知らせしながら、よくまた御自身の年金記録を確認してくださいということを呼び掛けさせていただくということで統合の問題についてはきっちり対処をいたしたいと、このように考えます。
 そういうことをやった場合に一体どのくらい統合されるか、また、残った五千万件の中の問題につきましても、一体どの部分が亡くなられてしまった方の分なのか、さらにはまた、年金の支給要件を満たさないままになっている方なのかというようなことも、同時に私どもは、できるだけその姿、真正な姿というものを把握する努力をいたしていきまして、この五千万件については、統合されたもの、それから統合されないものはどういうものなのかといったようなことについてもきちっと整理をしたいと。こういうことで、そういうことを通じて未統合というようなものがない状態、これは理想の状態でなかなか困難だと思いますけれども、そういうふうにいたしたいと、こういうように考えているところでございます。
 それからもう一つは、先ほど来お話しになられたこの年金記録が、自分は納付をしたはずだから記録が残っているはずだと、しかし残っていない、こういう問題があるわけでございます。
 その背景には、今言われているように、電磁的なファイル、まあオンラインと言わせていただきますが、オンライン化を図るときの、手書きからオンラインに移行するときのその間に、ある意味で人間のやることだからという言い方もできますけれども、じゃ、人間のやることとして最高の注意を払う体制であったのかというようなことを我々これから検証していただくことになりますが、いずれにしても、結果においては、そのミスでもって正確なオンライン記録ができていないというようなことだとしたら、これはもう本当に大変でございますから、これは生資料とオンラインの記録を突合するという作業も同時に進めたいというふうに考えておりまして、昨日もその点について発表させていただいて、進捗状況を半年ごとに公表するということにさせていただいたわけでございます。
 これも私ども、先ほどの五千万件の統合の問題はある意味で機械の中の作業ということでございますが、これは機械の記録とそれから手作業で手書きのものとの突合でございますので、一件一件やるということで非常に手数が掛かるということが想定されておりまして、私ども最終の作業の終了のめどを今申し上げかねているわけでございますが、これもできるだけ早くめどを付けまして、こういったことについても作業完了というようなことを国民の皆様に一日も早く申し上げることができるように努力をしていきたいと、このように考えております。
 そういうことを通じまして、この年金記録問題ということについて、私どもは早く国民の皆様方のこの心配というものを解消し、信頼を回復いたしたいと、このように念じ、そのようにまた実行する、そういう決意でおるということでございます。
#32
○西島英利君 どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
 終わります。
#33
○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
 正に、年金の問題は今国民の最大の関心事であります。この問題はやはり二つの方向性で考えなきゃいけないと、皆さんもうそういう考え方は共有されていると思います。それは、一つはやはり社会保険庁という組織そのもの、ハードの問題。それから、実際に自分は納めたはずだと、年金保険料を納めたはずだと思いながらも、その記録によって被害者となっているという方々に対する救済をどうするかというソフトの問題ですね。この二つがやはり私は別々に考えるべきだと思っておりますし、理事間の協議で参考人質疑も二度やることになりました。一度目は、やはりそのソフトの問題、実際どのような被害があるのかということ、そして二度目は、組織論、しっかりした組織につくり直していこうという議論で、参考人招致も一致したわけでございます。
 私は、恐らくこれから二度、三度と質問の機会はあると思いますので、まず今日はそのソフト面から、やはりどうしても年金記録によって被害が生じていると思われる方の救済に関して、この点から入っていきたいと思います。
 先ほど来議論がありますけれども、私は、大きな不安がある。これは何も五千九十五万件だけではないんですね。大きな不安がある。これはやはりできるだけ、なぜこうなったかということと、その分析の結果をやっぱりオープンにするということが不安を払拭するためには一番大事なことだと、そのように思っております。
 そこで、先ほどから消えた年金なのかあるいは宙に浮いた年金なのかという話がございますが、私は、このいわゆる年金記録による被害者というものは実際に三通りあるんだと思っていますね。その一つは、少数ですが、政府がその非を認めて救済へ向かおうと言われる方。そして二番目は、本人は払っている、保険料を払っていると主張するけれども政府が認めていない方。そして三番目は、本人も気付いていない、こういう方々だと思うんです。
 そこで、五千九十五万は宙に浮いたんだ、消えたんではないという議論がありますが、私は、消えるかもしれないという方が三種類あると思っているんです。そして、本当に消えたという方が二種類あると思っております。
 その消えるかもしれないという方はどういう方かというと、まず、コンピューターにない、でも台帳にはあるかもしれない、また台帳にある、そういう方。これが消えるかもしれない、また救えるかもしれない。二番目が、データに欠落があるために統合できない、こういう方。これは数多くあると思います、後で質問をします。そして、消えるかもしれない方の三番目は、いまだ統合作業をしていないという方だと思います。
 そして、実際にもう消えたと思われる方、これは二つあるんだと思います。一つは、先ほど青柳部長が説明されました五十五件プラス二十九件、合わせて八十四件の完全な消失記録ですね。もう一つは、これあってはならないことですが、あってはならないことですが、年金保険料を着服された可能性があるという方、あってはならないことですが。これも完全に消えている方です。これは、五千九十五万件ではなくて、先ほど言いましたが、もっと大きな不安があるということです。
 今挙げました五つの類型、特に、消えるかもしれないことに関して一つずつ聞いていこうと思います。
 まず、大前提なんですが、安倍総理は党首討論で今後一年間で五千万件の照合をやるとおっしゃいました。その後の柳澤大臣の答弁は、三千万件なのか、あるいは二千八百八十万件なのか、あるいは五千万件なのか、いろいろ議事録を読んでおりますと正確にはなってないような気がいたしまして、確認だけです。柳澤大臣は今後一年間で五千万件なのか二千八百八十万件なのか三千六十五なのか、お答えください。
#34
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私、最初は二千八百八十万件をオンラインと突合をすると、そして同一人の可能性というものを突合によって浮かび上がらせたいということ、そして被保険者の段階で受給の年齢に達していられない方については受給の年齢に達する事前の確認作業として五十八歳通知ということをやらせていただいておりますので、その五十八歳通知のときに、突合してはその年齢に属する方々を可能性のある方とない方とを分かちて、そしてそういったことを情報として提供しながらこの年金記録の履歴の確認をしていただく、そういう手法を考えました。したがって、そういう答弁をしているときもあるわけでございます。
 しかし、その後、総理がそういう被保険者についてももうこの際に一気に確認を取るべきだと、こういうことを主導されましたので、私どもとしてもこの二千八百八十万件、これ詳しく言うと、二千八百五十万件プラス生年月日が明らかでない三十万を加えたところでございますけれども、そういう二千八百八十万に限って突合をし、また確認をお願いするということではなくて、五千万件すべてについて、年齢のいかんを問わず五千万件の未統合の記録についてオンラインの記録と突合をして、そしてその結果を踏まえての御通知をしようと、こういうことを申し上げたわけでございまして、今現在といたしましては、五千万件を今回の、国民の皆さんの関心も非常に高くなっておりますので、この不安払拭のためにすべてについて突合をし、可能性をお伝えしながら年金記録の確認を求めていきたいというのが現在の考え方でございます。
#35
○足立信也君 分かりました。
 ところで、青柳部長、今宙に浮いた年金記録の問題なんですが、これは社会保険庁としてはいつごろこういう事態があるということを把握したんですか。
#36
○政府参考人(青柳親房君) 甚だ面目のない話ではございますが、そういったものがあるであろうということは平成九年以降言わば基礎年金番号の名寄せ作業を段階的に行いまして、それの結果を統合に結び付けていたということを承知しておりましたので、そういう作業があることは承知をしておりました。しかし、これが五千万件というオーダーであるということは、昨年の二月に民主党を中心に衆議院の方でいわゆる予備的調査をしていただいて、その御報告をする段階まで十分に認識しておらなかったというのが正直なところで、あっ、失礼しました、今年の二月に予備的調査がございまして認識するに至ったというのが正直なところでございます。
#37
○足立信也君 昨年の六月十六日の衆議院の厚生労働委員会で長妻委員がこの点、指摘しているんですね。そのときの村瀬長官の答弁は、早急に把握すると、このように答えられておるんです。
 これは新聞記事でございますが、昨年の十一月二十五日、社会保険庁にとって最大級の不祥事になりかねない事態だという新聞記事が出ております。村瀬長官、長官はこの事態ですね、宙に浮いた年金記録の事態、これの把握はいつごろですか。
#38
○政府参考人(村瀬清司君) まず、基礎年金番号に統合されてない総数は、先ほど青柳がお話ししましたように、私も十九年二月に確認をしたところでございます。
 そして、昨年の、十八年六月に長妻議員から御質問を受けましたときに、調査をしますという中で、未統合の記録から何らかの給付に結び付ける道筋がないのかと検討をいたしましたけれども、やはり年金の受給者の方々にしっかり御通知を申し上げるなり、年金の受給者の方から不安をお持ちになる方に対して、事務所へ来ていただいて個別の突合をしながら未加入記録を確認をしていくと、こういう選択をいたしまして、昨年の八月から強化月間を設けたと、こういう次第でございます。
#39
○足立信也君 それは、数を把握したのは今年の二月の報告書が出てからと。十二月の民主党の予備的調査要請書を受けて、報告書が今年の二月ですので、その数を把握したのは今年の二月だ。でも、問題意識としては昨年六月、七月から持って、八月から強化月間を置いたと、そういう話だと思います。
 先ほどから聞いておりますと、私は、気になっているのは、十年間で一億五千万件は統合したということなんですね。その統合の過程で、これは相当数あるぞというのは当然分かっているはずなんです。
 ですので、お聞きします。これ十年間で一億五千万件を統合できたということは、十年前何件、九年前何件、そういう数値があるはずなんですが、その年度ごとの統合件数を教えてください。
#40
○政府参考人(青柳親房君) 私ども、これまでこの基礎年金番号の導入後行っておりました作業というものを簡単に申し上げさせていただきますと、平成十年度から十八年度までのおよそ十年間の間に、まずは被保険者すべての方々に基礎年金番号、これは受給者にも基礎年金番号を御通知したんですが、特にそのうちの被保険者の方々には複数の年金手帳記号番号をお持ちであるかどうかということをお尋ねをいたしまして、簡単なアンケート、丸を付けていただくというようなことですが、この御返事をいただきました。そして、その方々プラス、その方々以外にも私どもの方で機械上突き合わせ、名寄せをしたところ、同一人である可能性のあると思われる方々がいらっしゃいました。この方々、両方合わせますと約一千八百万人の方々がございますので、この方々を対象に記録確認の照会を行いまして、十年度から十八年度までの間に一千二百五十三万人の方から回答をいただき、これらの方々の回答に基づいて基礎年金番号の統合を進めたということをやってまいりました。
 一方、先ほど来話題になっておりますが、現在、五十八歳の段階であらかじめ御通知を申し上げて、その段階で記録の確認をし、もし紛れているものがあればお申出に基づいてこれを修正するということを行っておりますし、また六十歳、六十五歳で裁定をいたしますときにも、御本人に記録の確認をしていただいて、紛れがあればこれを統合するということを進めているわけでございまして、このような作業を着実に続けてきたということは御報告をできるわけでございますが、その結果、毎年毎年、まあ毎年度末毎年度末にどのような形で未統合のものが整理されてきたかということの言わば進捗管理というものを怠ってまいりました。その結果、したがいまして、たった今、足立委員の方からお尋ねのあったような形で、どのような形でそれが進んできたのかというふうにお尋ねをいただきますと、把握をしていないためお答えをできないという大変申し訳ないお答えをせざるを得ないと思います。
#41
○足立信也君 なぜ私がこれを聞くかというと、私は、一億五千万件、千八百十八万人のことは今おっしゃいましたね。このことは後で聞きます。ですが、一億五千万件統合できたというのは、恐らく初期の段階でそこまで行ったんじゃないかと私は思っているんです。そして、ずっと残っているのが五千九十五万件に近いものではないかと私は思っているんです。年度ごとの数を聞いたのは、毎年毎年この統合作業をきちっとやってきて、統合できない人が累積していく。これは把握できていないとおかしいんです。
 これは何を聞きたいかというと、この一年間で、じゃ可能性はどれほどあるのかということに結び付くわけですよ。最初の段階で一気にやって、しかし、それが非常に困難なケースばかりが残ってきて、そしてこの一年間でそれを全部やろうというのは非常に難しい話なんですね。しかし、これが、統合をする過程の中で五千九十五万件が残っているんであれば可能かもしれないと私は思っているんです。
 それは、年度ごとにまとめていないということでしょうか。でも、その生のデータ、年度ごとに統合が終わった方、あるいはその中でできなかった方というのはあるんじゃないですか。もう一度答えてください。
#42
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどのお尋ねの中で、そもそもこの五千万件を認識したのはいつかというお尋ねにもかかわってくるわけでございますが、私ども、こういう形で、未統合の記録というものをどういう形で残っているかということは、実はそのたびごとに機械を回しまして、そういう言わばコマンドを与えて抽出をしなければその件数が把握できないというのが残念ながら現状でございます。
 したがいまして、従来、そういったことを、年度に一遍でいいわけですが、コマンドを与えて、こういう条件のものの記録が幾つ残っているかということを作業しておれば、各年度ごとの進捗状況というものを把握することができたわけでございますが、当時はそれよりも、具体的に可能性のある方々という形のものを一つずつ丁寧に、言わば統合に結び付けていくということに、より力点を置かせていただいたという関係で、これを管理していないということを重ねておわび申し上げたいと思います。
#43
○足立信也君 全く納得できるものじゃないんですが。
 ただ、それだとすると、今年の二月に五千九十五万件分かったわけですね。もう五か月たっていますね。この間、統合作業として何を優先的にどれだけやったんですか、統合できたんですか。
#44
○政府参考人(青柳親房君) 五千万件の数字というのは、十八年六月ベースの数字ということでございまして、その後に同じように最近の状況を把握するために本年の四月ベースの数字をコマンドを入れて把握をいたしました結果、この十か月間で百四十六万件が言わば減っておると、すなわち統合されたということが確認できております。
#45
○足立信也君 十か月で百四十六万件。五千九十五万件を十二か月でやろうというんですか。計算が合わないですね。しかし、もう努力はされているということを今おっしゃったんだと思います。特に二月に報告書が出てからは、これは大変な問題だという認識があったはずでございます。
 では、今、十か月で百四十六万件ということがございましたが、もし可能ならば、この報告書が出てから、出る前と出た後、どれだけ統合が進んだか、答えられますか。
#46
○政府参考人(青柳親房君) 甚だ失礼な言い方になるかもしれませんが、私ども、この年金記録の問題については、先ほど村瀬長官からも一部答弁させていただきましたように、昨年の八月から年金記録についての特別強化体制というのを庁内、社会保険事務所から本庁に至るまでの過程でつくらせていただきまして、ここで対応をまずは着手させていただきました。これが、八月から昨年の十二月まででおよそ百万件、そして今年の三月末までで二百十五万件のお問い合わせがあって、これにお答えをしてきたということがございます。
 したがいまして、そういったお答えの過程で統合されたものも含み、先ほど申し上げましたように、十八年の六月から十九年の四月までで百四十六万件のものが統合されたと。この中には、通常の五十八歳通知等で確認をし、統合されたものもすべて含み込んでおりますので、二月以降のものという形での数字は把握しておりません。
#47
○足立信也君 私たち民主党は、やっぱりこの問題、昨年の六月からずっと特に長妻議員を中心にやっているわけですけれども、これは社会保険庁がきちんと責任を果たして努力をすれば済むことだと当初は思っていたわけです。しかし、報告書が出て、五千九十五万件というセンセーショナルな数が出て、どれだけ本腰を入れてやってくれるのかなと、その策が出てくるのかなと見ていた部分がありますね。やっぱり、それから五月の七日に法案提出したわけですけれども、三か月、ある意味、何もしないから、これは立法府として業を煮やしたから法案を提出したということもあるわけです。その点は恐らく、先ほどハードとソフトのことを申し上げましたが、政府・与党としてもここ二週間、そのソフト面、何とか年金記録で被害に遭われた方を救済しようという動きがありますが、余りに今までハード面、組織論だけに偏ってきたんじゃないかなという思いが強くあります。
 そこで、先ほど一千八百十八万人の話がございました。これは、基礎年金番号以外に年金手帳記号番号を有する人が九百十六万、そして、基礎年金番号と国民年金及び厚生年金の情報を突合し、基礎年金番号以外の年金手帳番号を有する可能性のある人が九百二万、合わせて千八百十八万。これを平成十年度から十八年度まで九年間掛けて、千八百十八万の方、これは二十八歳から六十四歳ですよね。この方に照会票、こういう可能性がありますということを照会して千二百五十三万人から回答があったというふうになっています。
 この千二百五十三万人のうち、実際に統合されていなかった人は何人、そして、そのうち、統合された、裁定といいますか、統合された方は何人なんでしょうか。
#48
○政府参考人(青柳親房君) 十八年度末までの段階で回答をいただいた方が一千二百五十三万人でございます。そして、その中で、お申出があって、実際に基礎年金番号への統合が完了したことが確認されている方が約九百二十七万人、そして逆に、他の年金手帳記号番号はないという旨の回答をいただいた方が三百二十六万人となっております。
#49
○足立信也君 ないという方が三百二十六万、統合された方が九百二十七万ですね。──はい、分かりました。
 人の数と件数というのは非常に表現が難しくて、重複がもちろんあるから統合ができないわけですけれども、それは気を付けて聞いていただきたいんですけれども、九百二十七万人が統合されたということですね、九年間で。これは、先ほど言いましたように、二十八歳から六十四歳までの方なんですね。件数と人数の差はありますが、今現在、五千九十五万件の中に三十歳以上六十四歳までの方は、残り、それを引くとまだ千六百万件ぐらいはあるわけですね。当然、六十五歳以上の方は二千三百十四万件ある。ですね。この九年間掛けて九百二十七万人、人ですね、人の方は統合できた。しかし、それよりはるかに多い、件数ですけれども、多い方が残っている。ですね。
 これを、さあどうやってやっていけばいいのか。先ほど私、一番最初に、消えるかもしれない年金で三通りあると言いました。これは、一番大きなのは、まずはデータの欠落だと私は思っているんですね。コンピューターにはあるけれども、データが落ちている。
 そこで、そうですね、資料をそろそろ配付してください。
   〔資料配付〕
#50
○足立信也君 これは、厚生年金の場合は氏名、生年月日、性別、資格取得年月日、標準報酬月額、それから、国民年金の場合は氏名、生年月日、性別、住所、資格取得年月日、保険料の納付実績、これはこのデータの中に、台帳の中に必ずあるはずのものですね。
 先ほどのお話の中で、データの欠落の中で生年月日は三十万件落ちていると言われました。では、性別や、厚生年金の場合は資格取得年月日と標準報酬月額、国民年金の場合は氏名、性別、住所、資格取得年月日と保険料の納付実績、これのデータが欠落している方ってどれぐらいいらっしゃるんですか。
#51
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお触れになりました生年月日が特定できていない記録の件数というのは、わざわざそのための言わばデータを抽出するプログラムをちょっと書きまして、これで検出をした結果出てきたわけでございますので、ただいまお尋ねのありましたそれぞれの事項について、私どもこれを集計するようなシステムを現在持ち合わせておりませんので、甚だ申し訳ございませんが、お答えができないということを御理解賜りたいと存じます。
#52
○足立信也君 それは、プログラムを持ち合わせていないという理由で、先ほど今後のスケジュールの中で、プログラムを開発して名寄せをするのが来年の五月までという話がありましたが、これはデータが台帳から欠落しているということ自体、これはすぐにでも分かっていないとその先調べようが、統合のしようがないんじゃないでしょうか。
 そこで、この資料なんですが、これ国民年金法と国民年金法施行規則、それから下二つが厚生年金保険法と厚生年金保険法施行規則、まあ抜粋ですが、これ国民年金法でいいますと、社会保険庁長官は、被保険者の氏名、資格の取得及び喪失、種別の変更、保険料の納付状況その他厚生労働省令で定める事項を記録するものとする。そして、厚生年金保険法では、社会保険庁長官は、原簿を備え、氏名、資格の取得及び喪失の年月日、標準報酬その他厚生労働省令で定める事項を記録しなければならない。社会保険庁長官は、今データの欠落は明確にされませんでしたが、当然、生年月日も三十万件はあるわけですね。これ、社会保険庁長官の義務を果たしていないんじゃないでしょうか。この法律に抵触するんではないですか。まずは、社会保険庁長官、どう思われますか。
#53
○政府参考人(村瀬清司君) 今委員御指摘のように、国民年金法並びに厚生年金法で原簿のファイルという形で義務付けられておりまして、それが今電磁ファイルという形で一部持たせていただいておりますし、それにないものはマイクロフィルム等で持たせていただいているということで、その中に欠落しているということは義務を果たしてないということだと思います。
#54
○足立信也君 柳澤大臣、これは義務規定ですよね。これは法律に違反しておりませんか。
#55
○国務大臣(柳澤伯夫君) 国民年金原簿を今御指摘のありましたような事項について記録をするということでございます。この国民年金原簿の方は記録するものとする、また厚生年金保険法の方は記録しなければならないというふうになっておるわけでございますけれども、基本的にこれは社会保険庁長官に対して法がそういうことを命じているというふうに解されるわけでございまして、そういう意味でこの命令が十分履行されてないという状況であると思います。
#56
○足立信也君 そうです。義務規定を果たしていないんですね。
 では、これから統合作業、鋭意努力されると思いますが、データの欠損に関しては示せないとおっしゃいましたが、これは社会保険庁長官が義務を果たしていないことになるんですよ。必ずこの委員会で、データの欠落は、項目にわたって、各項目でどれぐらいあるのか示す義務があると私は思います。いかがでしょうか。
#57
○政府参考人(青柳親房君) データの欠落については、私どもとしても放置をしておけばいいものではないというふうに考えております。
 ただ、例えば生年月日が欠けているデータであったとしても、例えば記録確認のお申出がある過程の中で、例えば他の情報が一致したような方について相当性の同一、同定することが可能であるようなケースも考えられるわけでございますので、私どもはデータの欠落そのものについては、これが直ちにそれによって統合を全く進行させないというふうには考えておりません。多少お手間が掛かったり、お手数をお掛けするかもしれませんけれども、私どもは、それはそれで欠落しているデータの範囲の中で可能な限りの統合を進めさせていただくということを取り組ませていただきたいというふうに考えております。
#58
○足立信也君 言っている趣旨が違うんですよ。データの欠落があってはいけないと、そのことは社会保険庁長官は義務を負っているわけですよ。実際は生年月日でいうと三十万件欠落している。ほかの項目もきっとあるでしょう。それはしっかりと、どれぐらいが欠落しているんですよと、少なくともそこを示す必要があるし、報告する義務があるんではないかと私は思って言っているんです。
 委員長、このことをこの委員会に対する資料要求として求めたいと思いますが。
#59
○委員長(鶴保庸介君) 後日、理事会にて協議をいたしたいと思います。
#60
○足立信也君 そのデータの欠落の中で、二項目に絞ってお聞きしたいと思います。
 まず、これ、五千九十五万件の中で約四千万件は厚生年金ですね。厚生年金の場合は資格取得年月日と標準報酬月額が記載されていなければいけないんです。とすれば、三千九百六十六万件の厚生年金保険料、この保険料ですね、概算として挙げられると思います。これは雇用主も雇用者も双方が負担している金額ですね。
 この資格取得年月日と標準報酬月額から、三千九百六十六万件の厚生年金保険料、納めている厚生年金保険料の総額は幾らと推計されますか。
#61
○政府参考人(青柳親房君) 今のお尋ねのような形でのデータについては集計をしておりませんので、現在お答えができません。
#62
○足立信也君 義務ですよ、義務としてそれは記載していなければいけないんですよ、社会保険庁長官がその義務を負っているんですよ。実際、データが抜けている人があるかもしれないけれども、大半は資格取得年月日と標準報酬月額はあるはずなんですよ。だとしたら、納めた保険料がどれぐらいあるんだと、それが宙に浮いているんだということはすぐ示せるはずですよ。
 長官、どう思われます。
#63
○政府参考人(村瀬清司君) 今、運営部長からお話し申し上げましたように、できていないのが実情でございます。
#64
○足立信也君 これに近い内容を、先ほどの欠落データも含めて、これは衆議院の方で資料要求をずっとやっていることなんですね、何度も。いまだに出されていない。最終的な報告からかれこれ十日近くたちますか、もうそろそろ出せてもいいんじゃないかという思いが私にはあります。
 そして、先ほど冒頭に言いましたように、これは五千九十五万件だけではなくて、不安が非常に強いわけですよね。そのことに対して、じゃ、私が雇われている側からすると、その雇用主も含めて払っている、これが完全に宙に浮いている、恐ろしいなと思っていると思うんですよ。そのデータは、データとしては把握してなきゃいけない義務があるわけですね。それを何か月待とうが集計しておりませんと、こういうのはあり得ますか。
 データの欠落が宙に浮いている年金のかなりの部分を私は占めていると思いますよ。それは社会保険庁長官の義務ですよ。進められますか、これで。
#65
○委員長(鶴保庸介君) 社会保険庁、お答えください。
#66
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになって誠に恐縮でございますが、このデータの中には御存じのように、残念ながら、繰り返しになりますが、これを集計するような形での私どもデータを持ち合わせておりませんので、お答えができないということを繰り返させていただきたいと存じます。(発言する者あり)
#67
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#68
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#69
○政府参考人(青柳親房君) 例えば、サンプルみたいなものでも取ってそれで全体の様子を推し測ることができないかということも含めて、早急に私ども対応させていただきたいと思います。(発言する者あり)見通しについては、次期の委員会までにその見通しは何とかお答えできるんじゃないだろうかと思います。それでお許しを是非ともいただきたいと存じます。
#70
○足立信也君 柳澤大臣にお聞きします。
 データの欠落は許されないことなんですね。これは義務、先ほど言いました。そのデータがあれば、欠落を除いても、あるデータであればこれは簡単にできるはずなんですね、標準報酬月額と取得年月日がもうあるわけですから。
 大臣として、いつまでにこのデータを出させていただけますか。そう命令していただけますか。
#71
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#72
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#73
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど来、運営部長も話しておりましたが、それからまた、衆議院段階でも私、度々、本当に遺憾なことであるという前置きをしながら、社会保険庁の仕事ぶりは、仕事を進めるということで個別の受給権者あるいは被保険者との対応ということをやりまして、それをコンピューターの中に入れていくと、こういう作業なんですね。
 ですから、何か、その過程において、長官なり、あるいは部長なり、あるいはさらに事務所長さんなり局長なりというような人が、この仕事の進捗状況を管理するために同時並行的にその数字をつかむというようなことが欠落しているんです、このシステムは。そこで、今そういうお話をされると、今度プログラムを組んで、そしてコンピューターにそういうデータを出せという命令をして、それで初めて出ると、常にそういう仕事ぶりであるわけです。
 私は、それは全くもって、それではだれも管理者が管理できないと、仕事の進捗状況あるいはどこを改善すればいいか、あるいはどこが遅れているかというようなことについても管理できないじゃないかということを申し上げているわけですが、今現在のところは、そういう仕事ぶりで、そういうコンピューターのこのシステムになっているということでございますので、先ほども委員から、五千万件がどのぐらい減ったのかというようなことも、その時点その時点の残高はこのコマンドを掛けて知り得るわけですが、あくまでその時点その時点の残高の比較でしかないわけです。それで、これは多分統合されたんだろうと、こういうことに結果としてなるということであって、統合のプロセスをある期間ごとに取っていくというようなことができる仕組み、システムの下にないということでございます。
 これらも、これからコンピューターのシステムを改善する過程で必ずこれはやらせますけれども、今のこの御質疑に対しては、私としては、このプログラムにどのぐらい掛かるかということ、それから、そのプログラムを作ればもうすぐに計算は、コンピューターのことですから、するということでございますけれども、プログラムにどれだけ掛かるかということについては、私、今、大変恐縮ですけれども、的確な期間を今この段階でお示しするということが、申し訳ありませんが、できないということでございます。
#74
○足立信也君 先ほど、順番からいきますと、データの欠落については、これは委員会への資料の提出を求めました。これは、第一段階としてきっとすぐにでもできると思うんですね、僕は。今聞いたことは、その書かれてあるデータを基に計算すること、それがソフトとして持ち合わせていないということでしたね。
 これは、先ほど、プログラムを作って五月までに名寄せをやるということがありましたが、その過程の中で一番最初にでき得ることだと思うんですね、プログラムが開発があれば。その目安だけでも、その五月から逆算してどれぐらいまでにということだけでも今出せますでしょうか、見通しに近い話かもしれませんが。これは部長で結構です。
#75
○政府参考人(青柳親房君) 現段階ではちょっとそれをお答えするための材料ございませんので、大変恐縮でございますが、先ほどの答弁に代えさせていただければと存じます。
#76
○足立信也君 衆議院で資料要求していることに対して答えられない。じゃ、これから先どういうふうにしてやりますかということは、コンピューターのプログラムのソフト開発だと。じゃ、それは、来年の五月までに名寄せまで完了すると言っておきながら、じゃこの作業はどれぐらいまでにできるんですかと、保険料ですね、厚生年金に限ったことになりますが、宙に浮いた保険料はどれぐらいなんだと。このことに関してはお答えできないというのは、やっぱりちょっとこれから先、まだこれ、私、冒頭申し上げた、その消えるかもしれない年金についてはその三つの段階があるということで、まだ第一段階のところを今言っているわけですけれども、部長としては、運営部長と言われながらもどこが運営だという気がしないでもありませんが。
 では、少なくとも長官としてはどれぐらいの見通しを持っておられるか、そこだけでもお答えできませんか。
#77
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど運営部長もお話し申し上げたように、私自身も、明確なやはりプログラムの開発期間であるとか、それをはっきりしない限りはお答えできないということで、次回委員会までに何とかして、させていただきたいというふうに考えております。
#78
○足立信也君 先ほど大臣は、じゃ二月に報告書ができてから一体何をやったんだという私の質問に対して、やった段階段階での数値はなかなか出せないんだということがありましたけれども、今のお話を聞いていると、じゃ、厚生年金に加入されている方々が払った保険料、それがどれだけ宙に浮いているかすらも分からないわけですね。
 やっぱり、二月以降何を最初に頑張ったのかが見えないんですね。少なくとも、データが欠落していると、これは埋めないと先に行けないじゃないですか。データがあればどれぐらいか推計できるわけですね。今私は、データが欠落していることの話をしているんじゃないですね、あるデータでできるんじゃないかということを申し上げているわけで、これはやはり、二月以降、ハード面の話はかなりありましたけれども、ソフト面で、保険料として払われたかわいいお金が、いつか年金として返ってくるという思いを託されて出ていったお金が宙に浮いちゃっている状況なんですね。
 少なくとも、それがどれぐらいあるのかぐらいは示す努力をやるべきだし、今言われましたように、努力目標ぐらいは言ってほしいなと。じゃないと、一年以内でやりますよと希望を大きく言うのはいいですけれども、じゃ、足下から何も進んでないじゃないかと、努力目標すら、その範囲ですら言えないのかと。やっぱり、ますます不安が募りませんか。私はそう思いますけど、少なくとも努力目標ぐらいは言ってくださいよ。
#79
○政府参考人(青柳親房君) これは、可及的速やかに対処すべき話でございますので、私も甚だコンピューターについての知識、乏しいものでございますので、現時点で半年とか一年という具体的な日時をなかなかお示しをしにくいわけでございますが、いずれにしても、そういったことも含めた見通しについては早急にお示しできるように努力させていただきます。
#80
○足立信也君 恐らく、十年前に基礎年金番号を導入したときも、きっと早急にこれは統合しようと皆さん思ってたんじゃないかと思うんですね。十年間たって五千九十五万件残ったわけです。早急にやりますというのはそういうことですよ。やっぱり少なくとも、これだけ関心も高く、また不安も多くの方が抱えていらっしゃる、このことについては、やっぱり少なくとも五月に名寄せがすべて終わるって言ってるわけですから、少なくともそれ以前に今私が申し上げたことはできなきゃおかしいはずですよ。大臣、発言ありますか。
#81
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#82
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
 質疑を続けます。
#83
○国務大臣(柳澤伯夫君) 実情は先ほど来答弁をしているとおりでございますけれども、これはやはり重要な御審議の資料というふうに考えますので、次回の委員会には見通しを明確に述べる、そういうことにさせていただきたいと、このように考えます。
#84
○足立信也君 では、その見通しが根拠に基づいたものであるかどうかの判断をそのときにさせていただきたいと、そのように思います。
 それでは、消えるかもしれない年金の私、二番目に挙げました、コンピューターにはないんだけれども台帳にはある、こういう数がかなりあるんだと私は思っております。
 そこで、資料の二枚目をごらんいただきながらお聞きします。これは、社会保険事務所で廃棄された、これまでに廃棄された台帳、これは特殊台帳とそれ以外の台帳がありますけれども、この廃棄された台帳の数というのは把握されているんでしょうか。
#85
○政府参考人(青柳親房君) 国民年金の被保険者台帳につきましては、一つは、いわゆる特殊台帳という形で、これはどのようなものかと申しますと、国民年金、一年のうちに納付した月と納付しなかった月がまだらに交じっているようなもの、あるいは、いわゆる特例納付という形で、これまで三回にわたって過去の期間さかのぼって言わば保険料を納めていただいた特例を設けましたが、これの記録、これらについてはいわゆる特殊台帳ということでマイクロフィルムに残しまして、マイクロフィルムという形でこれを持つということにいたしました。それ以外のものにつきましては、磁気ファイル化した記録との突合、補正が完了した段階で台帳廃棄をするということにさせていただいております。
 ただ、この廃棄した台帳の数につきましては、ちょっと当時の記録が残っておりませんので正確な件数をお答えできないということをお許しいただきたいと思います。
#86
○足立信也君 これは、今おっしゃいましたように、特殊台帳ではマイクロフィルム化し、保管がもう確実になった場合は廃棄という指示が出ておりますね。これが資料に、通知なんですが、そこにあるわけですね。それから、それ以外の台帳については磁気ファイル化し、突合、確認を行った後、廃棄するということになっているわけですね。
 ということは、きちっとそのデータがある、あるいはコンピューターへもう入れて突合したと、そういったものが廃棄されているはずなんですね。ということは、そこまでやられたデータがどれだけあるかという把握のためにも、廃棄された台帳がどれぐらいかということをつかむことは非常に大事なことだと私は思うんですよ。今、数は分からないということなんですね。
 では、この通知にあります「台帳の廃棄について」と、こう資料にありますように、マイクロフィルム化が完了した特殊台帳やあるいはコンピューターと突合されたそれ以外の台帳という条件を満たして廃棄されたものと、そうではなくて勝手に捨てられたものと区別も全然付かないということですか。
#87
○政府参考人(青柳親房君) 特殊台帳についてはすべてマイクロフィルム化されているというふうに認識をしております。
#88
○足立信也君 それでは、それ以外の台帳についてはどうなんですか。
#89
○政府参考人(青柳親房君) その時点ですべて磁気ファイル化をして廃棄をしたものと承知しております。
#90
○足立信也君 当然これについては突合作業がもう既に終わっているという解釈ですか。
#91
○政府参考人(青柳親房君) すべて作業は終わっているというふうに承知しております。
#92
○足立信也君 ということは、青柳部長の感覚では、台帳が既に廃棄されて台帳もなく、マイクロフィルム化されていないもの、両方ない、これは存在しないということですか。
#93
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどのように、特殊台帳についてはそういった特別な形の記録がマイクロフィルム化されておると、それから、それ以外のものについてはすべて電磁ファイルにこれが記録が移されておるので台帳が既に存在しないと、このように認識をしております。
#94
○足立信也君 ですから、きちんとマイクロフィルムという形であれ、コンピューターへの入力であれ、データが必ず存在しているケースだけが廃棄されているから、台帳もなく保管されたデータもない方はいないということでいいんですね。
#95
○政府参考人(青柳親房君) そのように認識をしておりますが、残念なことに、昨年の八月から昨年の十二月までの間、百万件の特別強化体制へのお申出の中で、台帳も、私どもの方に言わばマイクロ化された特殊台帳あるいは電磁ファイルの記録がないにもかかわらず、御本人が領収書をお持ちになって納付した事実を示された方が五十五件あったというのは先ほど御報告したとおりでございます。
#96
○足立信也君 そのとおりなんですよ。今度私が言おうと思ったんですが、そのとおりなんですよ。だから、必ず保管されているから、台帳は廃棄してもそのデータがあるとは言い切れないんですね。そういうことなんですよ。これが私が消えているかもしれない理由の二つ目に挙げたことなんですね。
 この通知ですね、昭和六十年の、これ最初に私、見たときに、よく分かりませんでした。「マイクロフィルム化が完了した特殊台帳及び記録の突合、被保険者ファイルの補正が完了した特殊台帳を除く台帳については、廃棄すること。」。これは読みようによっては、特殊台帳というものがどういうものかという認識がしっかりしていなければ、特殊台帳が二つ書いていて、それを除く台帳については廃棄することって、これは誤って廃棄してしまった台帳がかなりあるんじゃないかと私は思ったんです、これ読んで。どこで文章を区切っていいのか分からなくてということなんです。それで、やはり台帳もなくマイクロフィルムもなくコンピューターにも入っていないというケースもあるんだろうということです。
 そこで、五月十五日のこれは衆議院での資料請求に対する回答では、現在そのマイクロフィルム化した記録とコンピューターの記録とを突合するサンプル調査を行っているということがございました。それからかなり日数たちます。その後の進捗状況、あるいは分析結果を分かれば教えてください。
#97
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねにもございましたが、マイクロフィルム化いたしました被保険者台帳の記録とコンピューターで管理する記録の突合につきましては、全国で三千件程度のサンプル調査を実施をさせていただいております。
 ただ、これ調査をいたします場合には、マイクロフィルムの記録と現時点での磁気ファイルの記録とは当然食い違ってございます。磁気ファイルはその後に記録が付け加わっているという意味で食い違っているわけでございますので、それを一件一件確認いたしまして、磁気ファイルの収録後に変更があることを判明した場合には、その変更についてさかのぼって、その理由でありますとか履歴を確認するということを作業としてはする必要がございます。
 そのようなことで調査に時間を要しているところでございますし、またこの取扱いにつきましては、現在、衆議院の厚生労働委員会の理事会で与野党で協議という預かりになっているということも承知をしておりますので、作業もそういうことで完全には終了しておりませんし、そのような扱いになっているものと承知をしております。
#98
○足立信也君 今衆議院の理事会の話がありましたが、じゃ今作業としてどれぐらいまで進んでおられる、そしてそれはいつごろ終了される予定でということを教えてください。
#99
○政府参考人(青柳親房君) 作業としては先ほど申し上げましたような過程がございますので進行中であるということでございますし、またその際に、いずれかの時点で区切ってその途中の状況を報告せよということがあれば、例えば理事会の決定に基づいてその時点での状況を報告せざるを得ないだろうというふうに思いますので、全体状況として進行中というふうにお答えをせざるを得ないだろうと思います。
#100
○足立信也君 これ委員長に、私は途中経過でやむを得ないんだろうと、そんなに長い時間掛けて、一年以上先まで延ばされるとまた何のことか分かりませんので、途中経過でも結構ですから、その三千サンプルの分析の結果をこの委員会に提出していただきたいと、そのように思います。
#101
○委員長(鶴保庸介君) 後刻、理事会にて協議をいたしたいと思います。
#102
○足立信也君 質問はかなりまだ数多いんですが、先ほどの関係で大分残っております。次の機会に質問いたしたいと思います。
 先ほどの議論の中で、これは社会保険庁として申請がなくとも自ら統合作業をまずやっていくと、それと並行して電話相談も受けるんだということがありました。しかし、その結果を知らされた方が、いやそれはおかしいんではないかと思った場合、やはり申請からスタートしなきゃいけない、あるいは不服申立てをしなければいけない、その申請の過程になるんだろうと思いますが、その解釈でよろしいですか。これは申請が条件かということですが、まあ部長でお願いします。
#103
○政府参考人(青柳親房君) 現在、私どもがこの記録の問題についての補正をする手続としては、一義的にまず窓口でオンラインの記録を照会をして、そのオンラインの記録の中できちんと確認をするということから始めまして、そのオンラインの中に記録がないものについては、第二段階として、先ほどお話の出ましたマイクロフィルムあるいは市町村の台帳に行くということであります。
 そして、第三段階といたしまして、本庁の審査チームでこれをチェックをするということでございますが、いずれにいたしましても記録の訂正そのものはお申し出をいただいて訂正をすると。これは個人情報の言わば訂正ということになりますので、御本人のお申出がなければ勝手に私どもの方で訂正をできないという性格のものであるということを御理解賜りたいと存じます。
#104
○足立信也君 私は、あと残り三分ぐらいありますけれども、この三月、四月から、民間の医療保険を題材に取って、金融庁が支払漏れ、申請がなかったから支払わなかったということに対して業務改善命令や業務停止命令まで出しているんだと。それは、民間としては本来支払うべきものに対して、申請がなかったからしなかったということは間違っているということからスタートしているんですね。国民皆保険の中で、高額療養費制度がやはり申請主義になっていると。これは、国民皆保険を国の責任として、公的医療保険をやっている以上は第一義的に国の責任として、あるいは患者さんの権利として高額療養費は受けるということが前提にあるんだろうと、権利がもう生じているんだろうという論調で話を進めてきました。
 それは、この年金のやっぱり申請主義が問題があるんではないかなということを感じたわけです。なるほど、そのデータを提示して、あなたは間違っていませんかと、これはあなたの記録ではありませんかという問い掛けがまず必要ですね、最初の段階で。そこから御本人の申請が出てくるんだとこれは思いますけれども、私はこの申請がなければ一歩も進まないということだけは避けていただきたいと。これは共有していると思います。
 戦後レジームの脱却ということを言われておりますけど、私は、先人が築き上げてきたものというのは、男女同権であり教育の機会均等であり、国民皆保険であり国民皆年金だと思っているんです。これは守らなきゃいけないと思っているんですね。
 そこで、申請主義に偏っていくと、じゃ国の責任はどうなると。これは、金融庁は民間の会社に対して業務停止命令まで出したわけですよ。私たちは業務改善のことをずっと申し上げてきた。これは、このまま行くと国民皆保険、国民皆年金が崩壊に近づくかもしれない、そうすると国民から業務停止命令を突き付けられるかもしれないと、そういう事態になっていると思います。
 そのことをしっかり受け止めて、二月に報告書が出たわけですから、今すぐにでもスタートしていただきたいと、そのことを申し上げて、残余の質問は次回へ回します。
 どうもありがとうございます。
#105
○委員長(鶴保庸介君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時一分開会
#106
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、榛葉賀津也君、山本孝史君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君、松岡徹君及び弘友和夫君が選任されました。
    ─────────────
#107
○委員長(鶴保庸介君) 休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#108
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充でございます。
 今日は法律の基本的なところも僕はお伺いしていきたいと、そう思っております。
 まず、その上で、年金のまず正確な人数からちょっと把握していきたいと思っておりますが、現在、年金の加入者とは一体何人で、そして、その上でもっと大事なことは、きちんと情報管理されているという人たちは一体何人なんでしょうか。
#109
○政府参考人(青柳親房君) まず、年金の加入者の人数につきましては、平成十七年度末時点で国民年金三千二百八十三万人、厚生年金三千三百二万人、共済年金四百六十万人という数になっております。
 それから、今委員がお尋ねになった、きちんと管理されている人間の数が幾つかということについて、基礎年金番号で管理している者は幾つかという、もしお答えでお許しいただけるのであれば、およそ一億四百万人が管理されているというお答えになろうかと存じます。
#110
○櫻井充君 その管理されている人が、長妻議員の質問によって明らかになりましたが、必ずしも適切に管理されているわけではないはずですね。ですから、まず、五千万件が宙に浮いている浮いていないの議論の前に、これは政府としてきちんとした形で年金の管理をしなければいけないわけですから、今コンピューターの中に入力されているもので全部きちんと適切に入力されている人は何人いるんでしょうか。
#111
○政府参考人(青柳親房君) コンピューターの中に管理されている者という点で申し上げますれば、まず先ほど申し上げました基礎年金番号で管理されている方が一億四百万人おると。それから、それ以外に、基礎年金番号に未統合であるけれどもコンピューター上に記録のある者がおよそ五千万人あるということでございます。
#112
○櫻井充君 答弁になっていませんからね。答弁になっていませんよ。
 そうやって、基礎年金番号で登録されている人たちですら、例えば名前の問題で、これは長妻議員が指摘しておりましたが、例えばヤザワさんという方がタニザワさんという形で入っていて、実際のところはその本人が給付を受けられないようなこともあり得るということも、これ衆議院で指摘されていますね。つまり、もう一度最後に申し上げておきますが、こんなつまんないことで時間を食いたくないんでね、政府として、コンピューター上に正しく情報がすべて入力されている、つまり、年金はいついつからいついつまでは、この期間はこういう形で入っていたと、そういうことを全部きちんと把握されている人数は何人なんですか。
#113
○政府参考人(青柳親房君) 基礎年金番号では、先ほど申し上げたように、一億四百万人の方が記録されていますが、その方々の記録が必ずしも十分でないんではないかという御指摘をいただいていることは承知をしております。
 したがいまして、私どもは、この基礎年金番号にきちんと統合するということを今後一年間で五千万の件についてやらせていただくということをお約束をさせていただいているところでございます。(発言する者あり)
#114
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#115
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#116
○政府参考人(青柳親房君) 一億四百万人の方の中でどれだけ例えば記録漏れのある方があるかは確認できていません。
#117
○櫻井充君 そうすると、確認されていないと。確認されていないということは、正しく年金が支給されていない可能性があるということですね。
#118
○政府参考人(青柳親房君) 五千万の記録の中に今後統合されるものがあるとすれば、この分はまだ支給されていない年金に当たると承知しております。
#119
○櫻井充君 五千万件とかそういう余計な言葉を付けずに、まずきちんとお答えいただきたいんですが、現時点でその給付に関して言うと、きちんと管理されていないということですね。
#120
○政府参考人(青柳親房君) 管理という意味が私どもの承知している限りであれば、基礎年金番号でお預かりをしている記録についてはきちんとお支払いをさせていただいておりますが、それ以外のものがあるのではないかという意味では不十分なところがあるということかと承知しております。
#121
○櫻井充君 質問の意味を理解していただけない方には御答弁していただかなくて結構でございます。
 それでは、これは、国民年金法の中の第四条の三のところに何て書いてあるのかというと、「財政の現況及び見通しの作成」といって、これ五年ごとにちゃんと書けと、そういうふうに書かれているわけですよ。そして、第一項の規定により財政の現状及び見通しを作成したときには、遅滞なく、これを公表しなければならないと、これは厚生年金のところにもこの文言が書いてございます。
 そうすると、きちんとしたものが押さえられていなくて、なぜこの見通しというのが適切だと言えるんでしょうか。大臣、お願いします。
#122
○国務大臣(柳澤伯夫君) この年金財政については、少なくとも五年ごとに検証を、我々の言葉では検証をさせていただくということになっておりまして、これは先年も、私ども十六年の制度改正のときに同時に見通しを発表させていただいておりますし、次は二十一年度ということで予定をいたしておりますけれども、しかし、先般、人口推計が新たに発表されたということを受けて、暫定試算という形で、私ども財政の状況について、また見通しについてこれを示させていただいたということでございます。
 そういう財政の状況というのは、これはもうあくまでも年金の受給権者の受給の状況、さらには年金の被保険者による保険料納付の状況等を当然正しく踏まえていなければならないということでございます。それはそういうことでございますが、今その受給の状況、さらには被保険者についての年金の納付記録といったようなものが不正確な部分を含んでいるということで御指摘をいただいておりまして、私どもといたしましては、これを可及的に早く記録を真正なものに訂正すべきは訂正するということを通じて行っていきたいということで、取組を明らかにさせていただいている次第でございます。
#123
○櫻井充君 それでは、長妻議員が衆議院の厚生労働委員会で昨年の六月十六日に、「宙に浮いた年金情報、何件あって、何カ月あって、金額が幾らなのか、こういうことをきちっと調べていただきたいと思うんですが、いかがですか。」と、村瀬政府参考人の方から、「早急に把握をさせていただきたいというふうに思っております。」と、もう一年たっているんですね。
 そうすると、去年の段階から始めていればこの問題は解決していたはずです。この問題は、なぜこういう形で答弁しておきながら、ほうっておいて、一年間できちんとやると、そういうふうな約束ができるんでしょうか。
#124
○委員長(鶴保庸介君) 青柳運営部長。
#125
○櫻井充君 駄目駄目駄目、あの人じゃ駄目、もういいよ。駄目駄目駄目。
#126
○委員長(鶴保庸介君) 青柳運営部長、御答弁ください。
#127
○政府参考人(青柳親房君) 委員長の御指名でございますので、お答えをさせていただきます。
 お尋ねの件につきましては、昨年の六月十六日の衆議院の厚生労働委員会で、六十五歳以上八十歳未満の方の基礎年金番号に統合されていないデータの件数について、社会保険庁長官がデータ上もまだ把握できておりませんので早急に把握をさせていただきますと答弁したものと承知しておりますが、この件数につきましては、十八年六月に社会保険庁が管理する被保険者ファイルよりデータの抽出、集計を行いまして、その結果、六十五歳以上八十歳未満の厚生年金保険の記録は約一千四十三万件、国民年金の記録は約三百六十七万件であるというふうに御報告済みでございます。
#128
○櫻井充君 それは、件数が何件あってということはそうでしょう。しかし、そこの中のもっと大事なことを言うと、その年金情報であるとか、何か月あってとか、金額が幾らなのかとか、そういうことについても長妻議員は言及しているわけであって、それについてきちんと調査されているんでしょうか。
#129
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど申し上げました件数についてのみ調査をさせていただきました。
#130
○櫻井充君 そうしますと、このときに、「早急に把握をさせていただきたいというふうに思っております。」と、ちゃんと答弁しているわけでしょう。答弁していますね。そうすると、今、さもやっているかのようにおっしゃいますよ、そうやって、何件は出したと。だけど、実際のところはやってないわけでしょう。やってないから、今になったって問題が残っているわけですよ。大臣、こういう体質をどう思われますか。
#131
○国務大臣(柳澤伯夫君) 十八年六月十六日の段階で、年金記録の問題について早急に把握をいたしたいと、こういうことでございます。
 そういうことで、八月以降、この特別、年金相談強化体制というものを置きまして、この年金記録の問題について、先ほど長官も答弁いたしたように、これを真正なものにしていくという努力を、そういう個別対応という形を選択して具体的な処理を図ろうとしたという説明があったところでございますが、そういう取組でこの問題に対して対処しているということを理解してやっていただければと思います。
#132
○櫻井充君 理解できないから質問しております。理解できません。理解できないから、国民の皆さんは私は怒っているんだと思いますよ。それを理解しろというのは、私は、国民の代表者としての立場であるとすればです、大臣が、私は今の発言は問題だと思いますよ。違いますか。
#133
○国務大臣(柳澤伯夫君) もちろん、そのような対応について国民の皆さんから大きな御批判を招来してしまったということでございまして、それを受けて、今私ども、新たな年金の相談の特別強化体制というものに加えて、年金番号の統合ということに取り組ませていただくという新しい取組を打ち出させていただいて、これによってできるだけ早く、まず給付漏れ、受給不足というものが起こっている受給権者の方々からできるだけ早くに真正な記録に基づく給付ということを実現してまいりたい。その他、ここでは繰り返しませんけれども、新しい取組を打ち出させていただいておる次第でございます。
#134
○櫻井充君 僕は、これはっきり言っておきますと、国会軽視だと思うんですよ。
 要するに、長妻議員は問題意識があって、ここを調べたらどうですかということをちゃんとその時点で言っているんですね。これを、今それを真摯に受けて、今と同じような取組をすれば、本当にこれ、五千万件終わるかどうか分かりません、私は、これは一年たってみないと何とも言えませんが、もう既にほとんど完了しているはずなんですね。
 ですから、その時点ではきちんと対応せずに、なぜ今になって、今度は慌てて、じゃ一年間でやりますという話になるんですか。僕は、これ完全に国会軽視だと思いますけどね。大臣、いかがですか。
#135
○国務大臣(柳澤伯夫君) 若干、経緯的なことになりますが、まず、この個別の年金相談という方式でもってこれに対応しようということがございました。
 そして、その後、私、先ほども御答弁申し上げましたように、突合ということを、この五千万件の未統合の記録を前にしてそういうことを考えたときに、当初は既裁定者というか、既に年金の受給をなさっている方々は、その裁定時において自らの年金記録を当局の資料と突き合わせる形で裁定の基礎とすることに意思の合致を見ているというようなことがございましたので、私どもといたしましては、主として被保険者というところにつきまして、この記録の突合をおいおい五十八歳通知その他で取り組ませていただこうと、こういうことを当初構想をいたして、その旨、国会でも御答弁させていただいたわけでございます。
 しかし、五千万件の内訳ということになりますと、六十五歳以上の方々がかなり含まれているということが分かりまして、これはもう放置できないと。まず、受給権者の方からこの記録の訂正を図る、そのための五千万件と、今現在、受給権の基礎になっている記録との突合というものを、優先的にこれを取り上げなければならないと、こういうことに私ども認識が立ち至りまして、今そういう観点からの取組をさせていただいておるということでございまして、国会の答弁との関係でいいますと、私どもがその当時、そのときそのときの情報というものを踏まえて、決して軽視ではなくて、我々としてベストのこの問題への対処としてどういうことを考えるべきかということをその都度考えてまいった、選択してまいったということでございまして、本当に今、今日で振り返ってみますと、確かに委員御指摘のようなことが言われてもやむを得ないというふうにも考えますけれども、私どもの今までの対処の経緯というところはそういうことだということで説明をさせていただく次第です。
#136
○櫻井充君 すごく長かったです、答弁。短くしてください、今日は質問一杯ありますから。
 そこで、じゃ端的にお伺いしますが、今ずっとありましたけれども、結局、ベストの自分たちは選択をしたので、我々サイドには問題がないということですか。今の御答弁は、最終的にはそういうことで御理解いただきたいみたいな話でしたよ。だったら、まず、だから端的に言ってくださいよ。長過ぎるから分からないんです。長過ぎるから分からないんだから、問題があったのかなかったのか、じゃそれを言ってくださいよ。
#137
○国務大臣(柳澤伯夫君) そのときそのときで我々が把握している情報に基づいての選択であったというその事実を申し上げたわけであって、私ども、それで何が悪かったなんというような気持ちは今日ただいま毫もないわけでございます。
 我々は、今こうしたことが明らかになった段階におきましては、十分な対応ができていないというこの御批判を甘んじて受けなければならないということを申し上げたつもりでございます。
#138
○櫻井充君 情報情報と言いますが、長妻議員は、こういう形でおかしいから調べたらどうかというちゃんと情報の提供をしているわけでしょう。情報がないわけじゃありませんよ。情報を取らなかったことが最大の問題じゃないですか。
#139
○国務大臣(柳澤伯夫君) そういうことについては、今日の段階においては私どもはその御批判を受け止めざるを得ないと、このように考えています。
#140
○櫻井充君 最初からそう言ってくださいよ。最初からそう言っていただきたい。そうじゃなければ審議が進んでいきませんからね。こんな無駄なところで時間は使いたくありませんから。
 それで、もう一つは、今回の法律の改正でこれが可能になるのかということなんですが、その前に、今回の法案が提出された理由の中で、要するに事業運営に関する様々な問題が生じたということで今日は皆さんに資料をお配りさせていただいておりますが、「これまでの不祥事案への対応状況」ということで不祥事がるるあったと。
 これもうそちら側から答弁いただくと長くなりますからこちらの方からお話をさせていただきますが、要するに、保険料の無駄遣いがあってミュージカルを鑑賞に行ったとか、それから金銭登録機とか届出用紙印刷システムにも問題があったとか、それから物品の授受があったとか、それから監修料で、不正なお金なんでしょうが、これ一億六千万受け取っていたとか、それから女優や国会議員にかかわる年金個人情報の業務目的外閲覧が判明したと、こういうことがあったと。これは厚生労働省からまとめていただいたものです。
 そうすると、このことが今回の法律を改正することによって本当に解決するんでしょうか。私は、今日はその点についてまず質問をしていきたいと思いますが、大臣はどのことをもってしてこの法律の改正の中でどのことが実現できるからこういう不祥事が解決するとお考えなんでしょう。
#141
○国務大臣(柳澤伯夫君) こうした数々の問題を発生させたこの背景には、やっぱり人事面からするこの組織の体質というものは否定できなく存在したというふうに私は考えておるわけでございます。そうしたこと、それからやはり内部統制と申しますか、コンプライアンス、法令遵守を始めとする内部統制というようなことにも欠けるところがあった。こういうような組織の性格をこれは改めなければならない。こういうようなことから、私どもとしては、もちろん事業運営の効率化ということもありますけれども、まずもって組織面の体質の改革というものがなければこうした不祥事を生み出す背景というものを克服できないと、このように考えているということでございます。
#142
○櫻井充君 柱になることを御答弁いただけませんでしたが、要するに、ですから公務員から非公務員に変えたということがこれ改革の大きな目玉ですよね。
#143
○国務大臣(柳澤伯夫君) そういうことでございますし、また組織面におきましても、理事会を置くとか、あるいは保険料負担者の意見を反映する機関と申しますか、そういう措置をとるとか、あるいは外部の監査を導入するために監査法人監査を導入するとか、そういうようなこと、それからまた地方組織をより都道府県単位からブロック単位に変換するとか、そういうようなことをもって組織の体質というものを改革しようということで、今回、法律案を提出させていただいているところです。
#144
○櫻井充君 趣旨説明の中に、第三のところに、「機構の役職員の身分は非公務員とし、」と、これは明言されておりまして、これが多分改革の柱の一つなんだろうと思うんですよ。
 そこで、金融庁にお伺いしたいんですが、じゃ民間の金融機関というのはそんな不祥事がないんだろうかと。民間の銀行やそれから保険会社、これらの不祥事がなかったのかどうかについて御説明いただけますか。
#145
○政府参考人(山崎穰一君) お答え申し上げます。
 金融機関における不祥事件につきましては、遺憾ながら相当数発生してございまして、金融庁における検査、一般の方々からの苦情、金融機関からの届出等様々な手段での把握に努め、必要に応じて適切な監督を行っております。
 その数でございますが、不祥事に関する情報等は様々な手段により把握されているものでございますし、様々な性格のものがあることから、単純に集計するということは困難であることを御理解いただきたいと思います。
 なお、このような不祥事件につきまして、内部管理体制や法令等遵守体制等に重大な問題が認められた場合には、必要に応じて業務改善命令等の行政処分を行うこととしております。
 不祥事件に起因したものも含めまして、平成十四年度から十八年度までの間で金融庁が業務改善命令等の行政処分を行った累計数を申し上げます。銀行等百三十二行、生命保険会社十五社、損害保険会社五十八社となっております。
#146
○櫻井充君 確認しておきますが、これは行政処分をあくまで受けたところであって、行政処分を受けないような軽いものに関して言うと山のようにあるわけですね。
#147
○政府参考人(山崎穰一君) 先ほど申し上げましたものが、これは不祥事件に起因したものだけに限りませんが、業務改善命令等の行政処分を行った件数であることは御指摘のとおりでございます。
#148
○櫻井充君 ですから、端的に答えてもらいたいんだけれども、要するにほかにはまだ一杯あるわけでしょう。そういうことですね。
#149
○政府参考人(山崎穰一君) 相当数存在してございます。
#150
○櫻井充君 大臣、民間になったから適切になるという理由にはならないと思うんですよ。公務員から非公務員になったからならない。私は、これは今客観的な事実をもって御説明いたしました。
 大臣に、僕は、今度は逆にきちんとした客観的な事実をもって御答弁いただきたいんですが、公務員だった身分の人たちが非公務員になりましたと、ですから不祥事は全くなくなった、そういう事例は一体あるんでしょうか。
#151
○政府参考人(清水美智夫君) 御指摘いただきました社会保険庁の不祥事案に関します今回の法案の条項関係についてちょっと御説明を申し上げさせていただきたいと思うわけでございますけれども……
#152
○櫻井充君 要らない、時間の無駄、時間の無駄。
#153
○政府参考人(清水美智夫君) 保険料の無駄遣い関係につきましては、福祉施設規定の見直し、監事による監査の実施等がございます。また、二番目の金銭登録機等に関しましては、会計規程を適切に定めるという四十六条の関係の規定がございます。物品の授受に関しては、みなし公務員による刑事罰の対象化あるいは制裁規程、二十六条でございますけれども、そのような規定を置いてございます。また、業務目的外閲覧に関しましては、三十八条の年金個人情報の保護について等の規定がございます。なお、最後の不適正免除等につきましては、監事による業務監査、あるいは大臣による監督等の規定が置かれているところでございます。
#154
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今、櫻井委員から、そうしたコンプライアンスを始めとするガバナンスの強化ということが、この非公務員ということで従業をする人たちの身分を変換することによってそれが実現し得るということかということでございますけれども、私ども行政組織、特に執行機関の行政改革の下での改革ということにつきましては、衆議院でもお答えしたことですけれども、やはり民間的な手法を導入するということは、これはもう、一つの行政改革の方針でございまして、行政における執行の仕事というものについては、これはもう民間的な手法を入れるということ、そして、それを更に従業者の身分ということについて言いますと、これは公務員にとどまる場合もあるし、非公務員ということにする場合もあるということになっておりまして、私ども、今度は、公務員ということで身分保障があるということはこの組織にとってプラスにならないと、むしろ非公務員型を選ぶということで今回の法律案を提出させていただいているということでございます。
#155
○櫻井充君 答弁になっておりません。
 もう一度だけ質問いたします。
 民間型の手法を取り入れる、民間型の手法を取り入れる、それはそれで結構でございます。それから、先ほど、私はもう答弁していただきたくありませんが、守秘義務が課せられているとか言いますが、これは民間の金融機関の人間も守秘義務を課せられております。外部監査もあります。内部統制もされております。それから、不正使用をするな、こんな当たり前のように全部書かれておって、そんなこと一々説明していただかなくても結構です。私が申し上げたいのは、これは民営化されたら民間に、だから、非公務員化されたらこれで解決するのかということを僕はお伺いしているんですよ。
 もう一度申し上げますが、私は単純な問題ではないというふうに思っているから今こうやって質問をさせていただいているんです。そして、しかも民間でこれだけ問題が起こっていると。であったとすれば、民間のやり方を遵守したからそれで良くなるかというと、そんなことないですよ。
 幾らでも例がありますよ。規制改革会議の議長の会社はどうでした。あれは六億の所得隠しだったか脱税だったか、忘れましたがね。そういうことをやっている人が有識者会議のトップといってやっているのがこの国ですよ。民間委員の人たちがそういうことをやっているわけですよ。それから、キヤノンだってそうでしょう、偽装請負やっていたんでしょう。この人が経済財政諮問会議の中にいるんでしょう。民間の方がひどいことやっているじゃないですか。民間だからちゃんとやれますなんというのはどこに証明できるんですか。
 もう一度お伺いしますよ。私は客観的な例を用いて、非公務員型になったって良くならないんじゃないですかと、私はそう申し上げているのであって、客観的な例を用いてですよ、大臣、これは客観的な例を用いてちゃんと証明してくださいよ。
#156
○国務大臣(柳澤伯夫君) まだ非公務員型というものを選択した独立行政法人もそんなに多くの経験というか、そういう期間というか、そういうものを持ち合わせているところはないんじゃないかと、このように思います。
 我々といたしましては、やっぱり今までの社会保険庁の職員のいろいろな問題への対処の仕方というものにつきましては、もとより制度的な枠組みも非常に複雑で地方事務官制度というようなものを使っていたというようなこともありますけれども、そういったことをここで思い切って払拭して新しい身分あるいは立場というものにならないと、やっぱり今回の改革というものを職員のレベルでしっかり受け止めて、これを担っていこうと、そういう意識改革というものができないだろうと、こういうように考えるところから今回のような改革を御提案しているということでございます。
#157
○櫻井充君 そうしますと、良くなるかどうかは分からないけれど、とにかく組織は解体して、何か新しいものをつくらなければいけないからそういう組織をつくったという認識でよろしいでしょうか。
#158
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは悪かろうと思って改革をしているわけではないわけでありまして、どこの行政の執行事務におきましても、独立行政法人という形でできるだけ民間的な手法を入れよう、そして、それの具体の形として職員についても公務員ということでなく非公務員ということを選択して、この改革で担わされる職務をそういう形で遂行していこうということはあるわけでございまして、それが今後悪くなるだろうというような展望の下でこういう形を取っているということではもとよりないわけでございます。
#159
○櫻井充君 それでは、別な角度からちょっと質問しておきたいと思いますが、共済年金がありますね。
 共済年金は、これ、たしか財務省で全部、管理運用しているんだったかと思いますが、財務省にお尋ねしたいんですが、今日、私が資料として提出したようなこういった不祥事というのは、共済年金の場合には起こっているんでしょうか。
#160
○政府参考人(鈴木正規君) 委員から先ほど御指摘がありました社会保険庁の諸問題等につきましては、国家公務員共済年金事務を行っております国家公務員共済組合連合会におきましては発生していないというふうに承知しております。
#161
○櫻井充君 そうしますと、国家公務員がちゃんと管理運用できているんですね、もう一度確認しておきたいと思いますが。
#162
○政府参考人(鈴木正規君) 先ほども申し上げましたように、国家公務員共済組合連合会で事務を行っております。そこにつきましては、身分は当然、国家公務員ではございませんけれども、非公務員でございますけれども、ここでは諸問題は生じていないというふうに承知しております。
#163
○櫻井充君 そうしますと、それではそこは全部、運用から管理からすべてやっているんでしょうか。まず、徴収はどこがやっていますか。
#164
○政府参考人(鈴木正規君) 給与から天引きしておりますので、給与からの天引きでその額がそれぞれの共済組合に支払われるというふうになっております。
#165
○櫻井充君 そうしますと、そこのルールを定めて、その徴収のことに関して、それからもう一つは、給付がありますが、まず徴収から一つ一つ詰めていきたいと思いますが、徴収に関して、それでは責任を負っているところはどこになりますか。
#166
○政府参考人(鈴木正規君) 先ほども申したように、実務は天引きの形になっておりますけれども、形としては連合会が徴収するという形になっております。
#167
○櫻井充君 そこの管理運営の責任者です。つまり、共済年金等の徴収に関しての責任省庁はどこになるんでしょうか。
#168
○政府参考人(鈴木正規君) 先ほども申し上げましたように、徴収事務自身は国家公務員共済連合会が責任を持って行っているわけですが、この国家公務員共済連合会を全体として監督しておりますのは、財務大臣でございます。
#169
○櫻井充君 そうしますと、もう一つは給付をしますね、その給付をする際に、ああ、じゃもう一つ、これはこちらから尋ねておいた方がいいと思いますが、社会保険庁の職員はどの年金に加入しているんですか。
#170
○政府参考人(清水美智夫君) 国家公務員共済でございます。
#171
○櫻井充君 そうしますと、どういう運営のやり方をされようが、結局、社会保険庁の職員が加入している共済組合の場合にはこういうような不祥事は起きていないということでよろしいんですね。
#172
○政府参考人(清水美智夫君) 共済組合に関しましての不祥事は承知してはございません。
#173
○櫻井充君 それでは、大臣にお伺いしたいと思いますが、自分たちが入っている保険では全く不祥事が起きていない、自分たちが人様の金をお預かりしていながら、そしてその上でこの人たちは好き放題使っているというところに問題はありませんか。
#174
○国務大臣(柳澤伯夫君) そういうことが問題で国民の皆さんの御批判を招来して、そして今回の改革をしなければならないという事態に立ち至っているということであるというふうに思います。
#175
○櫻井充君 それではもう一つ。共済組合連合会というのは、済みません、これは不勉強なので教えていただきたいんですが、共済組合連合会は組織でいうと何に当たる組織なんでしょうか。
#176
○政府参考人(鈴木正規君) いわゆる、認可法人と言われているものでございます。
#177
○櫻井充君 じゃ、もう一度繰り返しお伺いしますが、これは認可法人。認可法人ということは、いわゆる公益法人という形になるんでいいんですね。
#178
○政府参考人(鈴木正規君) いわゆる、公益法人といった場合には財団とか社団法人をいうのが通常でございまして、認可法人の場合は特殊法人とか認可法人、合わせまして特殊法人等というのが通例でございます。
#179
○櫻井充君 そうしますと、この連合会は、ほかのもうちょっと分かりやすい例でいうと、どこと同じような位置付けになるんでしょうか。
#180
○政府参考人(鈴木正規君) 要するに、事業を行うに当たって認可を受けるということ、要するに主務大臣のそれぞれ、今回の場合でいいますと、国家公務員共済組合連合会につきましては財務大臣でございますが、財務大臣の認可を受ける必要があるという位置付けの法人でございまして、これの基本的に類似の組織としては地方公務員共済組合というのがあるということでございます。
#181
○櫻井充君 それでは、改めてちょっとお伺いしておきたいんですが、その共済組合連合会というところがまず不祥事はなかったと、これはこれで理解いたしました。そうすると、その不祥事がなかったという原因はどこにあるというふうにお考えなんでしょうか。
#182
○政府参考人(鈴木正規君) 先ほど申し上げましたように、委員から御指摘のありましたような不祥事はなかったということでございますが、保険料徴収につきましては先ほど言いましたように天引きになっているとか、それぞれ、あるいは監修料なんというものは取っていないということとか、あるいは閲覧等につきましても、閲覧の対象に特別の有名人がいるわけでもなく、またアクセスも非常に制限していたというようなことで、業務のそれぞれについて、それぞれの特殊性もあると思いますけれども、これまで御指摘のような不祥事はないということでございます。
#183
○櫻井充君 それではもう一つ、なぜこういう質問をしているのかというと、我々民主党は年金を一元化した方がいいだろうということを申し上げております。最終的にはそこにつながることなんですが、グリーンピアの際に僕はこれ年金調べてみて何が問題だったのかというと、世界で年金の保険料を集めてその年金の保険料で建物を建てたという国は一つもなかったんですよ、実は。日本だけなんですよ。ここが極めて大きな問題なんですよ。
 ところが一方で、これは国民の皆さんにちゃんと知っていただきたいことですが、KKR等のこれ施設を造っているんですよ、共済年金でも同じように。しかし、造り方が違っていました。それは何かというと、共済年金で集めたお金で造っているのではなくて、これは貸し付けているんですね。ですから、自分たちのお金は全く傷まないようにできているんですよ。
 もう一度申し上げますが、グリーンピアは、グリーンピアは国民の皆さんから集めた年金の保険料で建物を建てました。将来は減価償却していけば、これは全く財産としてなくなるものです。しかし一方で、共済年金の場合には、建物を建てていますが、これは貸出しをしているから最終的にはお金が返ってくる、若しくは可能性がちゃんと残っているまま使われていると、こういうふうにまずお金の使い方そのもの自体も違うわけですよ。この事実を知ったときに、みんなで、グリーンピアってこんなに無駄遣いされて、だけど、実は共済年金からは一円も出ていないわけです。大臣からしてみて、こういう使われ方をしているということはおかしいと思いませんか。
#184
○国務大臣(柳澤伯夫君) グリーンピアの建設の当時にどういうことが言われていたかといえば、これはもう、まだ年金が未成熟で非常に運用に精出していると、運用に大きく業務が傾斜しているということもあって、そういう運用をしているくらいだったらその一部でもって現役に対する還元というものを考えていいじゃないかと、こういう論議がいろいろ行われまして、そういう中からこの現実の出捐、出資という形で、投資ですね、一種の、運用に対する投資という形でこういうグリーンピア建設が行われたというふうに私は理解をいたしております。
 それに対して、共済の場合には融資という形での形態を取ったということで、それと、もちろん融資だって、これもこの事業そのものがうまく回らなければ、これはもう利息も入らないし、元本も傷むわけでございますが、今のところは融資対象がうまく仕事をしているということがあってこの融資という形態も非常にうまく回っていると。ところが、実際の投資として行ってしまったグリーンピアの場合には、周辺の客観的な環境等も変わるということの中で、非常に大きな、額面ではですね、大きな損失を被るというようなことが出てきたというふうに私は今理解をしているところでございます。
#185
○櫻井充君 じゃ、なぜ、なぜグリーンピアを建設する際に融資という形態を取らなかったんでしょうか。つまり、年金そのもの自体をそういう形でだれだれのために使ってくださいと、そういう要望があったことは、それはそれで認めたとして、しかしなぜそれを融資という形にして、少なくとも共済となぜ同じような取扱いにならなかったんでしょうか。
 我々からすれば、これは調べてみれば当たり前のことですが、民間の金に関して言ったら、もうそうやって雑に使って構わないんだ、しかし自分たちのお金に関しては大事に使おうじゃないかと、そういうことがあってこういう使い方をしているんじゃないか、そう指摘されても仕方がないことなんじゃないかなと、私はそう思いますけどね。いかがですか。
#186
○政府参考人(渡邉芳樹君) 事実関係だけ、ちょっとだけ御説明さしてください。
 グリーンピアの建設費は年金資金で賄われたという点につきまして、ちょっとプロセスがございます。この建設資金は、旧資金運用部からの借入金で建設されたものでございます。(発言する者あり)
#187
○委員長(鶴保庸介君) 局長、続けてください。
#188
○政府参考人(渡邉芳樹君) よろしゅうございましょうか。
#189
○委員長(鶴保庸介君) 渡邉年金局長。
#190
○政府参考人(渡邉芳樹君) したがいまして、建設費を年金資金から直接支弁したという形ではない形で資金が動いておりますので、結果として、その建設費及びその借入金利息、借金でございますが、この返済につきまして年金資金が用いられたので建設費に充てられたというふうに一般に言われているものでございます。
#191
○櫻井充君 傍聴人の方々、これが国会ですから、これが役人ですから。
 今のはどういうシステムなのかというと、結局、財政投融資の中のそこの部分にまず一回集められるんですよ。集められた上で、それは皆さんの年金ですよ、そのお金を集めておいて、今度はそこから借入れして、でも結局そのお金を使って、それで、穴埋めはそこでしているんです、穴埋めはそこでしているんですよ。ですから、幾ら詭弁を述べられたとしても何の意味もないんですよ。
 穴埋めはそこでしたんでしょう。違いますか。
#192
○政府参考人(渡邉芳樹君) ただいま申し上げましたとおり、建設費及びその利息、財投から借り入れた部分について年金資金が充てられるという形でございます。
#193
○櫻井充君 結果的には一緒じゃないですか。結果的には一緒なのに、そういうちょっと複雑な構図を作っておいて、それで違うということをおっしゃるのは、まあ常套句ですがね。しかし、今この場でこういう議論をされている中でそういう答弁されるというのは筋が違いませんか。
 次回の委員会から、私の質問のときには官僚全員外れていただきたいと思いますが、こちら側は国民の皆さん、今一番これ関心持っている案件ですよ。自分たちの年金がちゃんともらえるのかもらえないのかと、正しくもらえるのかもらえないのかと。そこのところが一番大事なところで、そんなとぼけた答弁しないでいただきたいなと、そう思いますね。
 その上で、もう一度申し上げますが、私の感覚で申し上げれば、民間から集めたお金はその人たちが好き放題使い、それから今のような形で使っています。
 じゃ、もう一点だけ申し上げておきますが、年金を運用していた方が宮城県で国会議員に立候補された際に、私が宮城県にあるグリーンピアを造ったんですと、これ選挙公報に書いてますからね、ちゃんとね。ですから、そうやって自分たちの選挙のためにだって利用しているわけですよ、この人たちが。ですから、そういうことから考えてみると様々な僕は大きな問題をはらんでいると思っているんです。
 私は、今回の法律の改正を見る中で、結局は、厚生年金や国民年金だけを取り上げて、ここの運用先をどう変えます、何を変えますということをやったってどうしようもないんじゃないかと。つまり、国家公務員共済に関してはきちんとした形で運用されていて不祥事も起こっていないのであれば、少なくともまずこの国民年金とそれから国家公務員共済とをまず統合することから始めないと、私は、皆さんから信用されないんじゃないのかなと、そう思いますが、大臣、いかがですか。
#194
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、今回、雇用者年金の統合一元化ということを私ども考えさせていただきまして、その取りまとめを行った法案を国会に提出をさせていただいているということでございます。
 したがって、雇用者年金につきましては、今委員が言われるような一元化ということが実現するという方向で我々考えているわけですけれども、ただ、今のこの年金の事業運営というものは、当分の間はそれぞれの現在の今当たっている組織がこれを執り行っていくということを想定して、現在、法案が提出されているというふうに申し上げることができます。
#195
○櫻井充君 何回も申し上げますが、私の感覚は、自分のお金は大事に使う、人の金は粗末に使っている、これはもう過去の事例を調べれば、そう言われても仕方がないんだと思っているんですよ。
 もう一つ、だったら何で今ごろになってこういうことを言い始めたかというところがすごく問題であって、これは、実は昭和三十九年に、これお手元に資料をお渡ししておりますが、これ、「厚生年金保険被保険者台帳記号番号の確認について」ということで、昭和三十九年九月一日、これ庁業発第八二号と読んで、これで正しいのかどうか分かりませんが、そこの文書の中で六行目のところに書いてありますが、機械処理による記録事故は既に九十三万件に達しているという状況であると。もうこの時点で様々な事故があったようなんですね。そのために、こういうふうに発生しているので、事故が生ずるようになったから、後は、今後ちゃんとしてくれということが書かれていますが、まず大事な点は、この九十三万件の事故の処理はどのようになったんでしょうか。
#196
○政府参考人(青柳親房君) まず、この九十三万件でございますけれども、かつて被保険者であった方が再びどこかお勤めをして被保険者の資格を取得したとき、あるいは厚生年金の被保険者の台帳記号番号の重複取消しを行ったときに確認誤りが生じたという、言わば台帳で昔、処理したときの事故の件数というふうに承知をしております。これらの記録は、そういうことで、発見された後、記録補正処理によってすべて解決をしているというふうに承知をしております。
#197
○櫻井充君 これは解決をしたということは、どういう形で確認されているんでしょうか。
#198
○政府参考人(青柳親房君) 当時の記録が詳細に残っているわけではございませんけれども、そういうことで、記録事故が多数発見されて、その発見されたものについて一々発見後にそれを補正するという形の処理を行ったものと承知しております。
#199
○櫻井充君 済みませんが、昔のことで資料がないという中で、なぜ適切に最終的に処理されたということを御答弁できるんですか。
#200
○政府参考人(青柳親房君) 要するに、そういうものが発見されたものを一つ一つ消し込みをするということであったので、解決をしたものというふうに素直に理解をしておりました。
#201
○櫻井充君 それはそちらの勝手な理解であって、我々は素直に理解できませんよ。物事というのは客観的なデータをもって示していただかないと理解できないんですよ、担当者でない限りにおいて。
 ですから、もう一度申し上げますが、客観的なデータがなくして、なぜ今のような答弁ができるんですか。
#202
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになりますが、当時のちょっとことでございますので、その一件の例えば処理を最終的にどうしたかというような報告書みたいな形のものが残ってございませんので確認できませんが、いずれにしろ確認、その誤りが発見されたものについてはそれを放置したということは到底考えられませんので、誤りが発見されたものについてはそれがそれぞれ補正されたというふうに考えておる次第でございます。
#203
○櫻井充君 誤りがあって放置されていなければ、今日みたいな問題起こっていないんですよ。誤りがあって放置されていたから、今問題があるんじゃないですか。
#204
○政府参考人(青柳親房君) ただいまのような言わばオンライン上に残している記録については、このオンラインにそもそも作るときの過程において様々なトラブルがあったというふうに私は承知をしております。今の話は台帳の時代の話でありますので、台帳上に誤りが発見されれば、それはその発見されたたびごとに確認をし、処理をしたというふうに考えるのが素直な理解だというふうに申し上げたつもりでございます。
#205
○櫻井充君 私は、おかしいと思う根拠をもうここに申し上げておきますが、昭和三十二年に一回、こういう、いろいろ出して、それによって取り扱っているところであるが、依然として再取得及び重複取消しの際の台帳記号番号確認誤りによる記録事故が多数発見されており、機械処理による記録事故は既に九十三万件に達していると。つまり、ある日突然起こって、そしてそれで取り消したから済みましたという問題ではなくて、毎年毎年起こってきていて、余りに件数が多くなったからどうにかしなきゃいけないですねということでこれを出されているわけですよ。それは答弁、全然違うんじゃないですか。
#206
○政府参考人(青柳親房君) いずれにいたしましても、この当時生じた事故というのは、先ほども申し上げましたように、本来であれば、一人の方が職場が変わったとしても一つの被保険者番号でずっと連続をして、記録が連続性が保たれるというのが本来の姿でございますが、様々な事情があるものと思いますが、それが重複して被保険者番号が払い出されたりしたものを一本にするということが生じたというわけでございますので、事務の誤りということもさることながら、手続のときにそういったものが、重複して払い出されたものが後に発見されたものということになりますので、それは、そういうことが往々にして起こったとしてもそれを発見した際に一本にしていくことによって、最終的に年金給付の際には一本の記録で年金が給付されるようになるという、非常に長いスパンの中でこういった是正が行われるものというふうに理解をしております。
#207
○櫻井充君 幾つかのものが一本にされなくて今苦労しているんでしょう。今もそうじゃないですか。全く同じことですよ。ある人がその国民年金に加入し、厚生年金に加入し、様々なことがあって一本にできないというのは、要するに、申し上げれば、今の時代に始まったことではなかったということなんですよ。そして、そのときにも同じようにこうやってミスをずっと繰り返し繰り返し起こしてきているんですよ。
 もう一度申し上げますが、もう一度申し上げておきますが、ここに書いてあるとおりの文章を読めば、依然としてこういうことが、記録事故が多数発見されておりと、注意をしているんだけど、いずれにしてもこういうことになって既にもう九十三万件まで来たんだと。だったら、本当にその後ちゃんとされているのかどうかということを、これ確認できないんじゃないですか。
 私は思うけれども、そういうその確認できないことを適切に処理しておりますと、多分そうじゃないかなと、そうであってほしいなとか、そういう答弁はちょっと筋が違っているんじゃないか。資料がないのかもしれませんが、これは確認しておいていただきたいんですよ。こういう事故が本当にこの後なくなったのかどうか、そしてここに書いてあるとおり、ずっと続いてきて九十三万件まで来ましたと、本当にその後増えてないんでしょうね。そして、こういうこの手の、この手のと言うと全部この一字一句違わないものはありませんでしたと言われるので、要するに、こういうその記録事故なりなんなりということが起こっていなかったのかどうかとか、そしてその際にちゃんとやったのかどうかと。
 つまり、何を申し上げたいのかというと、以前からこういうような事故は起こり続けてきたわけですよ。そうすると、その事故が起こり続けてきたときに適切に対処されていればこういう問題というのは起こらなかったはずなんじゃないのかなと、私はそう理解しているわけです。
 そこで、大臣、もう一度お伺いいたしますが、問題は、つい最近起こったとか、その基礎年金の番号が導入されたとか、そういう時代ではなくて、結果的に一つのところにとどまっていて就職をしている時代はそれで済んだかもしれないけれども、そうでなくなったところから随分いろんな問題が起こってきているわけですよ、ここのところは。そのことについて、本当にきちんと厚生労働省として取り組んできたのかということが僕は最大の問題なんだと思うんです。
 実際のところをいうと、こうやって昭和三十九年にもこうなっているわけであって、厚生労働省はいつから不適切だなと、そういうふうに認識していたんですか。
#208
○国務大臣(柳澤伯夫君) いずれにいたしましても、年金がスタートしてそれぞれの年金が林立しているというか並立しているという状況がありまして、ここにもありますように、再就職なぞをした場合のこの記録の処理というものに難儀をしていたということがかなり初期段階からあったということはこの通達もその言わば表れとして示しているんだろうと思います。
 そういうことがありましたので、やはり莫大な数の年金をきちっと整理をするというためには、やっぱり基礎年金番号という一元的な年金番号というものを設けて、そして、それはどこの年金というか、企業だとかあるいは自営だとかというようなものを変遷したとしても一つの基礎年金番号でもって言わばつながるということを確保しなければならないと、こういうことになったわけでございます。それまでは、例えば、就職をしたら年金手帳というものを、あなた、今までこの一般の市民だったら国民年金入ってたんじゃないか、私の国民年金の手帳はこうですということで、国民年金と厚生年金がきちっと連結していくということが期待されているんですが、なかなかそれが履行されないということの中で、今度は基礎年金番号ということになりますと、これはもう聞かざるを得ないわけでございまして、また提出せざるを得ないという状況になるわけで、そういうことで連続性というものを確保しようということになったと私は理解をしておるわけでございます。
 そういう中で、今回まだその基礎年金番号に統合されていない数が非常に多く残ってしまっていると、これをどのように統合するかということが我々今課題として突き付けられておって、これにどのように取り組むかということについて私どもとして一つの取りまとめをさせていただいたということでございます。
#209
○櫻井充君 限られた時間なのでもう少し前の方に行きたいと思いますが、それでは、その五千万件なのかどうか、ちょっとそこの数字もいろいろ政府としては御答弁されているようですが、一応まず五千万件なら五千万件として、これを一年間で全部解決しますと、そう宣言されました。本当に実際そうしていただきたいんですよ。
 そうすると、これは一体職員何人掛かりでやろうとお考えなんでしょうか。
#210
○政府参考人(青柳親房君) 五千万件の未統合の年金記録については、まずは機械の上で、すなわち基礎年金番号は既に管理されたものが一億何がしありますので、これと照合できるような形にプログラム開発をして、その五千万件の方の記録を氏名、性別、生年月日の三情報で名寄せをすると。プログラムの開発からこの名寄せをするまでおよそ一年間、来年の五月までをめどにやらせていただくと。そして、その結果、同一人の可能性がある方を六月から御通知をすると。そして、その御通知が一巡したところで、同一人の可能性が低いような方についても九月以降やっていくと。さらに、被保険者の方について、やはり同一人の可能性のある方にもおよそ九月ごろから加入履歴をお送りしてその照会をすると。このようなスケジュールを組んでおるところでございます。
#211
○櫻井充君 スケジュールは分かりました。
 そうすると、職員はどのぐらいの数が必要なんでしょうか。そして、それに対して予算は幾ら必要なんでしょうか。
#212
○政府参考人(青柳親房君) まず、このプログラム開発をするというのは、職員がもちろんその監督をしたり全体の調整をするということで必要な人員はございますけれども、一義的には、このプログラムを書く、恐らく私どもの今仕事をお願いしているNTTデータなり日立さんに、その職員の方がやっていただくというのが中心になるかと思います。そして、その後に通知をしたりその他の事務については、私ども、現状の職員の範囲でとにかく対応させていただきたいと考えております。
#213
○櫻井充君 現状の職員の範囲内でとおっしゃいますが、現状の職員の範囲の中ででき得る仕事なんですか。
#214
○政府参考人(青柳親房君) この五千万人の記録については、まずは機械での仕事がその仕事量の大半を占めることになりますので、人員は、むしろその機械で行った結果を例えば通知をしてさしあげたり、その御本人との間でその通知の結果、お申出があったものを確認するということが中心になるものと承知しております。
#215
○櫻井充君 ちゃんとスケジュールを作るからには、人とそれから費用と、これはある程度ちゃんと概算出していただかないときちんとした説明にならないんじゃないですか。
 渡辺大臣は昨日の本会議で何とおっしゃったのかというと、要するに、不適切な職員は全部辞めてもらうんだと、そう言っていましたよ。そうすると、じゃ、不適切な職員って今何人いるんでしょうね。
#216
○政府参考人(清水美智夫君) 現在、社会保険庁におきます常勤の公務員は一万七千人ということで、その中で人事評価等を行っておるわけでございますが、不適切なという形で今区分しておるものではございません。
#217
○櫻井充君 そうすると、現有の勢力が全員残れるかどうかも分からないわけですよね。そうすると、今の職員の人数でっておっしゃいますが、それは違っているんじゃないですか。要するに、幾つかの要件を掛けて、これは不適切な人にはお辞めいただくということになるんでしょう。いや、それはだって、首かしげられるけど、いや、首かしげてるからもう答弁要らないですよ。渡辺大臣はそういうふうに昨日、本会議場でおっしゃっていましたよ。柳澤大臣、そうですね、違いますか。
#218
○国務大臣(柳澤伯夫君) 正確に渡辺大臣の言葉を記憶いたしているわけではありませんが、その趣旨の答弁を申し上げたと、このように承知をいたしております。
#219
○櫻井充君 そうすると、何人の方が本当に日本年金機構の方に移られるかどうかも分からないわけであって、現有勢力でできるのかどうかということも、これは僕ははっきりしないんだと思っています。
 大事なことを申し上げておきますが、この人数によって、正職員でやれるのかやれないのか、これは大変なことなんです。なぜならば、正職員の人たちは税金から給料が給付されるんですね。ところが、パートの人たちを雇うとどういうことになるのかというと、今の税金では担保されないんです。パートの人たちの分は、じゃだれが出すのかというと、これは年金の保険料から出さざるを得ないんですね。そういう私の認識でよろしいですか。
#220
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回の記録問題にかかわる、この付加的な仕事にかかわる経費につきましては、私どもとしては保険料をもってこれに充てるというようなことは一切しないということで対処をいたしたいと考えております。
#221
○櫻井充君 分かりました。
 じゃ、それはいつ、そこの中でいうと、これ特例措置か何か必要になりませんか。つまり、どういう形でそれを拠出され、まず根拠になるものが必要になりますね。普通であれば、一般的に言えば、そこで働いている人たちは年金の保険料から人件費を支払うとか、そういうふうに決め事になっていますから、そこの部分はどういう形で措置されようとしているんでしょうか。
#222
○政府参考人(清水美智夫君) 当面、今後一年間のことで考えてみますと、正規職員の人件費は国費で賄われておるわけでございまして、また、今後必要になりますものは財政の節減等をする中で国費で賄ってまいりたい、そのように考えてございます。
#223
○櫻井充君 そうすると、今投入されている部分から削減して何とか、事務費か何か分かりませんが、そこの部分を充てていくということでよろしいんですね。
#224
○政府参考人(清水美智夫君) 御趣旨のとおりでございまして、当面、様々やりくりの中で国費でこの措置を、追加的に必要になるこの措置のためのものは国費で賄ってまいりたいと、そのように考えてございます。
#225
○櫻井充君 それでは、ちょっともう一つ根幹的なことについてお伺いしておきたいんですが、皆さんの不安は、年金の保険料を支払っているけど、本当にその自分たちの支払った保険料分受け取れるんだろうかと、そういうような不安を抱いている方々が随分いらっしゃいます。
 そこで、まず一つ、厚生年金のところだけお伺いしたいと思いますが、厚生年金に加入されている方々は支払った保険料の大体何倍ぐらいの給付を受けることが可能で、そしてもう一つは、こういう商品があったとすると、一体何%で運用されるということになるんでしょうか。
#226
○政府参考人(渡邉芳樹君) 十六年財政再計算に基づき、保険料と年金のスライドを考慮いたしまして給付と負担の関係を計算し、公表してございます。生まれたばかりの世代、そのときは二〇〇五年生まれの方を置いておりましたが、これを前提にいたしまして、賃金上昇率を用いて保険料総額や年金給付総額を六十五歳時点の価値に換算した比較がなされております。厚生年金では生涯に支払う本人分の保険料の二・三倍、国民年金では一・七倍ということでございます。
 なお、通常この賦課方式の公的年金では次のような考え方は取らないわけでございますが、今御指摘ございました公的年金をあたかも民間金融商品のようにとらえるという前提をあえて置きまして、今の厚生年金の給付・負担倍率二・三倍というものを見ますと、運用利回りでいえば年率二・四%、国民年金の一・七倍は運用利回り年率一・四%に相当するという計算になろうかと思います。
#227
○櫻井充君 ここのところで非常に大きなポイントがあると私は思っているんですが、これは国民の皆さんが払った保険料に対して二・三倍なんですね。企業負担したものはここの中に元々基礎として入っていませんね。
 もう一度申し上げますが、ここは極めて重いところだと思っていて、保険料の二・三倍ですよね。サラリーマンの皆さんは、自分たちが保険料を支払っただけ見合いで企業がそれと同じ額を基本的には負担していますね。そうすると、その瞬間に本当は倍になるはずなんですよ、本当はね。その瞬間に倍になっているはずなんですよ。ですが、今の御答弁は保険料の支払の二・三倍ということですね。これでよろしいんでしょうか。
#228
○政府参考人(渡邉芳樹君) 二〇〇五年生まれという方につきましての御本人分だけの保険料についての数字かというお尋ねでございますので、そのとおりでございます。
#229
○櫻井充君 保険料だけなんですよ、企業負担はこの中に入っていないんですね。多分、普通の国民の皆さんは、企業負担分も含めて二・三倍になるというふうに誤解されている方が僕は随分いらっしゃるんじゃないのかなと。私もそういうふうに認識しておりました、恥ずかしい話ですが。
 つまり、これだけ聞くと、さもその企業が負担しているところが、企業が負担しているところが運用利回り上、上がってきているようなカウントの仕方になって、実際二・四%の商品だというお話になっていますが、これはあくまで運用利回りで得たお金ではなくて、基本的に申し上げますが、企業負担があって、その企業負担分も加味しても結果的には二・四%の商品でしかないということです。要するに、企業の負担の保険料も一緒になって加えれば、実際のところは一・一五倍しか本人は受け取ることができないというのが、これは厚生年金のシステムですね。
#230
○政府参考人(渡邉芳樹君) 単純にその労使折半ということで半分にすると一・一五倍になるのではないか、これ二〇〇五年生まれの方で、今の高齢者あるいは現役というのとは大分趣は異にいたしますけれども、おっしゃるとおりでございますが。
 その一・一五倍ということでございますが、先ほど申しましたように、運用利回りベースにあえて換算すると二・四%で、これは実質運用利回りベースでございますので、年金財政的には実質運用利回り一・一%というふうに置いておりますので、しかるべき数字であると考えております。
#231
○櫻井充君 そうやって数字をどんどん出してくると急に変えるんですよ。私はそういう通告していませんからね。最初からちゃんと、保険料支払って、そして給付されるときの運用利回りとして一体どうなるんですかと聞いているはずであって、さもいいような数字しか言わないわけですよ、我々はちゃんとこうやって運用していますと。でも、そしたら今になって開き直って、元々は一・一%の運用利回りなんだと、そういうようなお話になるわけですよ。
 しかし、これはもう一度考えなきゃいけないと思っているところがありまして、皆さんは保険料をきちんと支払って、そしてなおかつ、それ見合い二・三倍受け取れる。ですが、私の認識は若干違っていて、企業が支払っている保険料は、元々労働者の対価ではないかと。つまり、本来であるとすれば、本来であるとすれば、その部分を労働者が対価として受け取れるものを将来の部分の積立金として労使で折半してると、そういうのが私は年金のつくり方だったと思っております。
 そういうふうに考えてくると、政府の説明は、労使折半で社会保険料を負担してくださいと言っておきながら、今度は給付の際には、給付の際には、個人の保険料負担だけの何倍だと、そういうふうに答えてくるというのは僕はちょっと違っているんじゃないかなと、そういう感じがしているんですが、大臣としてはいかがでしょうか。
#232
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金の今負担というものを給付との絡みで大体百年ぐらいのスパンを取って均衡をするように、先ほど委員も御指摘になられた、法律の命ずるところ、財政の均衡を常に検証しながら運営していくということでございまして、今、この少子高齢化が進むと、それからまた、十六年当時は非常に経済状況もかんばしくなかったということの中で、財政再計算の折、このような見通しを立てたということでございます。
 これから先、私どもとしては、少子高齢化というものに対しても何らかの有効な措置を講じて少子化を克服しなければならないと思いますし、経済についてはようやくここへ来てマクロ的には回復の軌道を歩み始めたという状況にございますが、更にそれを確かなものとするということのために政策をこれから展開しようとしているわけですけれども、これらがすべてこれから先の年金の財政にも影響をするということでありまして、十六年当時の非常に厳しい少子化の進行、あるいは経済状況ということの中で、こういうような給付と負担の関係になったということでございます。
 したがいまして、これから先、こうしたものを更に国民の生活の、高齢世代の生活がより安定するように、私ども、全体の枠組みをそうしたものに転換していくために必要な施策を打っていく必要があると考えます。
#233
○櫻井充君 今の御答弁ですと、少子化であるとか、それから景気の問題であるとか、そういう御答弁でしたね。しかし、本当にそうでしょうか。つまり、厚生年金や国民年金というのが今まできちんと運用されてきたんでしょうか。
 この次の委員会で私はここははっきりさせなきゃいけないと思っておりますが、バブルの当時の民間の運用利回りというのは物すごく高いんですよね。その当時の厚生年金や、これちょっともう一度数字を確認してからじゃないとはっきりしたこと申し上げられませんが、厚生年金や国民年金の運用利回りはそれほど高くなかったように私は認識しております。つまり、その時代というのは相当お金がいい加減に使われていた時代であって、まさしくグリーンピアやいろんなものが建設されていたと。そういうことなんですよ。
 つまり、私は大臣に何を申し上げたいのかというと、厚生労働省としてこういう形の給付になっていることに関してもう少し責任を感じていただきたいということなんですよ。今までだって雑にお金を使っていなければもう少し変わっていたはずだし、もう少しきちんとした形で運用されればこういうことにはなっていなかったはずだろうと、そういうふうに思っていて、厚生労働省としての責任は一体ないのかどうか、この点が極めて大事なところなんだろうと思うんですね。今のはまるで他人事です。
 厚生労働省としてはこの点について責任はなかったとお考えなんでしょうか。
#234
○国務大臣(柳澤伯夫君) 基本的に、年金の運用におきましても政府全体の中で枠組みを決めておりまして、かなりの部分、財政投融資のために資金運用部に預託を義務付けられているということでございまして、実際の運用として私どもが自主的にこれに取り組めるというのは一部にとどまっていると、こういうような全体の枠組みがございます。
 じゃ、財投で運用した部分は物すごく不利だったかといえば、今現在、逆に財投から借り入れた地方公共団体等が高い利回りでもう困り果てて、早く期限の前の償還をしたいというようなことで悲鳴を上げているという状況ですから、結局はこれは、日本経済全体が強くなるということの中でやっぱり給付も確保されていくという先ほどの答弁に戻ってしまうということ、大変恐縮です。
 しかし、もちろんその中で私どもは運用にベストの利回り、イールドを確保すべく努力していかなければならない、低い場合にはこれは責任を感じなきゃならないと、これは当然のことであるということで申し上げたいと思います。
#235
○櫻井充君 実は、厚生労働省悲願の自主運用がある時期からできるようになりました。年金福祉事業団が運用いたしましたが、何年間かはたしかマイナスの運用だったと思います。ですから、自分たちが運用していなかったからうまくいかなかったということには僕はならないと思いますし、そこのところをそういうふうに御答弁、今日されていますから、実際この次、数字をもう一回もってして議論をさせていただきたいと、そういうふうに思います。
 あと、今回、議員立法で時効特例が出されてきておりますが、時効特例そのものによって一体どの程度の加入者が救済されるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
#236
○衆議院議員(石崎岳君) お答えいたします。
 今回の法案におきましては、将来分と過去分といいますか、一つは既に記録が訂正され年金が増額された方についてその時点で五年の消滅時効が完成していた部分と、もう一つは今後記録が訂正され年金が増額される方についてその時点までに五年の消滅時効が完成する部分と、二つのカテゴリーが回復措置の対象となりますが、その対象者数と額につきまして、今後記録が訂正される方に掛かる部分について、今後の部分については受給者の人数、被保険者期間、五年以上さかのぼることとなる期間等は不明であるため、現時点で正確に見込むことは困難だと思われます。
 したがって、現時点で分かる、見込める範囲といたしましては既に消滅時効が完成していた方に掛かる部分でありまして、その部分について再裁定をこれまで申請された方々等の数から推計をいたしますと、対象者数は約二十五万件ということでございます。
#237
○櫻井充君 済みませんが、それはどのような形で計算されて二十五万という数字になったんでしょうか。
#238
○衆議院議員(石崎岳君) 粗い計算ということでございますけれども、これまで六年間のデータとして年間に再裁定をした方の件数が一年間で三万七千件、この中で時効に掛かるという方の割合が三割ということ等々からの推計でございます。
#239
○櫻井充君 そうすると、その再裁定した方から割り出してきているということになると、その再裁定してくる割合というのは一体どのぐらいになるかということは、これ全く分かっていませんよね。
#240
○政府参考人(青柳親房君) 一体で作業をさしていただきましたので、細かいデータはもちろん私どもの方から御提供さしあげたという観点から補足をさせていただきたいと存じます。
 再裁定の件数というのは、年間、先ほどお話がございましたように、最近の六年で平均いたしますと毎年三万七千件ぐらいの再裁定の件数がございます。再裁定というのは、いったん裁定した後に何らかの形で加入の記録が分かって裁定をやり直すと、こういうものを再裁定というふうに申し上げているわけでございますが、そのうち、いろんな方がいらっしゃいまして、五年の時効に掛からないような手前のところでそういったことが分かって記録が補正されたものについては時効の問題が生じないわけでございます。しかしながら、私どもがサンプルをある程度取ったものの中からこれを見ましたところ、時効期間、時効によって消滅してしまった期間を有する方の割合がおよそ三割あるということでございますので、三万七千に三割を足した一万数千人の方ぐらい、毎年そういった時効によって消滅した期間を持っている方々が発生しておると。
 ただ、この数字は最近六年間の平均の数字ですから、その前も同じような数字が発生したかどうかは厳密には判断できませんが、ここは大変粗っぽい前提でございますが、その直近六年間以前もずうっとこのくらいの数が毎年発生していたとするならば、例えば平均寿命を念頭に置いて、二十二年間ぐらいそういったものの対象となる方がいらっしゃるのではないかと。
 そういたしますと、これらを掛けたものとして二十五万件というのが一つの目安となる数字としてお示しができるかなというふうに考えた次第でございます。
#241
○櫻井充君 そうすると、ちょっと確認なんですが、この法案は二十五万人の方が救済されるために出された法案ということになるんですか。
#242
○衆議院議員(宮澤洋一君) 今、石崎議員から答弁したように、既に再裁定されている方で、しかも時効が五年で掛かってしまいますから、五年以前の年金を有していた方が二十五万人程度いらっしゃるだろうという推計と、一方で、これから五千万件の突合等々ということを政府の方で一生懸命やっていただきますが、その結果として、これまで裁定を受けていた方の中で新たな年金受給権が認められる方という方がかなり出てくるだろう。そういう方の中で、過去五年以前の年金を持たれている方というのがいらっしゃった場合にはこの法案の対象になると、こういうことでございます。
#243
○櫻井充君 時効の考え方なんですけど、まず、この時効というのをだれが定めるかということになるんじゃないのかと。つまり、これ社会保険庁そのもの自体の問題であったとすれば、元々時効ということには当たらないのではないのかなと、そう思われますが、その点についてはいかがなんでしょうか。
#244
○衆議院議員(宮澤洋一君) 基本的に公会計は会計法という規定がございまして、五年以前のものについては強制的に時効が認められると、こういう形になっておりますのが一番厄介でございまして、したがって今回手当てをしたということでございます。
#245
○櫻井充君 これ、もう一度。
 そうすると、国が給付を例えば確定するなら確定すると、ある時期に確定するということになりますよね、基本的に言えば。その時期というのは、御本人に通知されるか通知されないかというまた問題が出てくるかと思いますが、これが御本人に通知されなかった場合、通知されていない場合には、この場合にはどういう取扱いになるんですか。
 もうこれは要するに、その本人が例えば六十歳なら六十歳になりましたと、もうそこのところから給付を受けるんですと、それからその時点で本人が全く意識がなくて来なかったと。もうここから始まって、もう五年間ということはこれは機械的にカウントされるというふうな認識なんですか。
#246
○衆議院議員(宮澤洋一君) 年金の場合は、年金をもらえる基本権と、それぞれの、二月に一遍実際、給付されていますけれども、給付される支分権というふうに分けて考えておりまして、この年金をもらう基本権自体につきましては、既に今ある法律で絶対的に時効が生じるというふうには書いてございません。
 したがって、政府の方が援用するかしないかという選択権があるという状況で実質は援用をせずに来ているということでありますが、一方で、支分権の方は会計法に飛んでしまいまして、絶対的に時効が生じるという解釈でずっと来ております。
#247
○櫻井充君 時間がないので、これはこの次、もう一回きちんと議論をさせていただきたいと思いますが。
 もう一つ、税制上のことについて一点まずお伺いしておきたいと思いますが、この方々が仮に年金のまた支給を受けられるということになると、例えば今年なら今年、何十万かまとめて所得として得ることになりますが、しかし基本的に言うと、前にさかのぼって本来得る収入になりますから、税制上もそういう形になるというのが一般的だと思いますが、その認識でよろしいんでしょうか。
#248
○衆議院議員(宮澤洋一君) 結論から申し上げますと、そのとおりでございます。
 一時所得ということになると税率が高くなるかもしれないという御懸念だろうと思いますけれども、現在の取扱いでも、当初から正しい記録に基づき年金支給が行われたとした場合の本来の支払期日に所得が発生すると、こういう取扱いになっておりますので、御心配のことはないと思います。
#249
○櫻井充君 そうすると、その方々そのもの自体がさかのぼって所得を得たことになると。それで、税金はその時点にさかのぼってもう一度支払わなきゃいけなくなると、もし所得として増えていけばですね、税率上いろんなことがありますから。そうすると、そのときにさかのぼって税金を支払うということになるわけですね。
#250
○衆議院議員(宮澤洋一君) 基本的には発生した年の所得ということになってまいりますけれども、これは過去の分を一括してお支払いすることになります。したがって、一括してお支払いするときに必要な源泉徴収を行った上でお渡しをすると、こういうことになろうかと思います。
#251
○櫻井充君 必要な源泉徴収をしてというのは、その当時の支払うべき額に対して税金を引いて、それで支払うと、支給するということでいいわけですね。
#252
○委員長(鶴保庸介君) よろしいんですか。宮澤さん、よろしいですか。
#253
○衆議院議員(宮澤洋一君) 厳密に言いますと、何年間の分で、例えば今回でいいますと、推計で二十五万人の方が一千億弱ということですから四十万ぐらいでございますね。四十万ぐらいの平均の所得が、恐らく一括交付金があるという中で過去何年かの分をそれぞれ何年に生じたということがありますから、源泉徴収義務者が社会保険庁になっております。社会保険庁が支払者であり、かつ源泉徴収義務者になっておりますから、そこで必要な年の源泉徴収をそれぞれ割り当てて源泉徴収をした上でお支払いをすると、こういうシステムでございます。
#254
○櫻井充君 なるほど。そうすると、その当時の所得のこともきちんと捕捉しなきゃいけないことになりますね。
#255
○衆議院議員(宮澤洋一君) 今申し上げたのは源泉徴収でございまして、もう少し細かいことまで申し上げますと、まず、申告所得につきましては当然五年の時効という問題がございます。したがって、六年以前のものについては既に時効ということでございます。税の方の申告、納税をする必要はないということでございます。
 したがって、問題はこの五年以内の話ということでございますけれども、源泉徴収をするということについては、これから細目検討いたしますけれども、基本的にというか、五年以内のものについて源泉徴収をする、六年以前のものについては源泉徴収はしないということでやりたいと思っております。
#256
○櫻井充君 これは、ちょっと時間になりましたから、また後日、この点についてきちんと詰めていきたいと思いますが、大臣、最後に一言だけ。
 やはり、本当に皆さん不安に感じていらっしゃって、我々、いたずらに何とかしたいという思いでやっているわけではありません、ここのところは。ですから、その点についてやっぱりもう少し厚生労働省として自覚を持ってきちんと対応していただきたい、先ほどの官僚の答弁なんというのは僕は余りにひど過ぎるんじゃないのかなと、そういうふうに申し上げまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#257
○浮島とも子君 公明党の浮島とも子でございます。よろしくお願いいたします。
 早速、質問に入らせていただきたいと思いますけれども、この社会保険庁改革につきましては、平成十六年の年金制度改革以来、本当に様々な不祥事や業務運営上の問題、そして非効率化が問題となってまいりました。そこで、社会保険庁を抜本的に改革して、国民の年金制度に対する信頼を回復させるために本法律案が取りまとめられ、提出されたものと私は理解をしているところでございます。
 そこでまず、この日本年金機構法案により社会保険庁がどのように変わるのか、国民から見て分かりやすく大臣から御説明をいただきたいと思います。
#258
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回の日本年金機構法案は、新たに非公務員型の新しい公法人ということで性格付けをさせていただいたところでございます。もとより、この年金は国の責任において運営され、また財政的にもそのように仕組まれるべきものでありまして、その点についてはもう毫も変更はないわけでございます。しかし、現実の運営業務を行うものといたしまして、今般の新しい組織をつくるということに御提案をさせていただいているわけでございます。
   〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
 この新しい組織の、それでは理念と申しますか、今後、何ゆえにこのような形のものにしたかといいますれば、一つには、やはり人事の面におきまして、従来、やや親方日の丸というような、最終的にはすべて保障されているというような、そういう意識の払拭がまず第一であるということを考えまして、能力と実績に基づく人事管理等を導入してそういう意識改革を図りたいということが第一でございます。
 それから第二は、サービスの向上と事業運営の効率化を進めるということでございまして、これらは、民間の方々というのは、夜間もあるいは土、日であろうと、その需要というものが存在することに対してきっちりした適用をしていくということが現実に行われているわけでございますが、そうした民間の人と同じような国民のニーズに応じた業務運営を的確に行うということでサービスの向上、事業運営の効率化を図るということを考えているわけでございまして、こうしたことによりまして、私どもは、今の社会保険庁を衣替えするということにとどまらず、本当の行動の原理を改革していきたい、このように考えているわけでございます。
#259
○浮島とも子君 現在の社会保険庁の問題というのは、組織の内部統制が本当に不十分であり、一つの組織であるにもかかわらず、あたかも複数の組織であったかのようでございました。その意味で、本法律案は社会保険庁の課題であるガバナンスの欠如の解決のためには必要不可欠である改革であると私は考えております。
 このようなガバナンスの欠如がどのような構造から生まれてきたのか。私は、一つの地方分権改革の中で廃止された地方事務官制度により、業務の執行状況を監視そして監督する仕組みが不十分な時代が長く続いたことが大きな原因だと考えております。この時代に形成された組織的な風土ともいうべきものが社会保険庁を解体せざるを得なくなってしまった、こんな状態になってしまったのではないかと思います。
 そこで、この社会保険庁で様々な不祥事が頻発する、また問題が立て続けに起こってきたというその原因は何かということを考えたときに、組織自体の問題、組織が不祥事や業務運営上の問題を誘発するような構造であったのではないかと考えます。そして、その組織構造により形成された組織文化が社会では受け入れられないような組織内の常識を生み出してしまったのではないかと考えているところでございますが。
 そこで、この社会保険庁の組織の何が問題であり、どのようにしてガバナンスが利かない組織になってしまったのか、その理由について御見解をお伺いいたします。
#260
○政府参考人(清水美智夫君) 社会保険庁の抱えます問題点の原因としましては、御指摘にございましたように、かつて地方採用職員の身分が国家公務員でございましたけれども、業務については都道府県知事の指揮監督を受けるという地方事務官という特殊な存在であったことが挙げられるわけでございまして、この制度自体は平成十二年四月に廃止されたわけでございますけれども、都道府県ごとの独自の事務処理でございますとか、閉鎖的な組織体質が根強く残っていたということが一つ挙げられようかと思います。
 また、厚生労働省採用のT種職員、それから社会保険庁本庁採用のU種、V種職員、それから先ほど申し上げました地方採用職員との間で生じましたいわゆる三層構造というものがございまして、これによりましてガバナンスの不足といったこともあったかと思います。
 今申し上げましたことが社会保険庁の様々な問題の発生の背景にあったというふうに考えておるところでございます。
#261
○浮島とも子君 それでは、今御説明があった組織的要因に対して、この日本年金機構ではどのような仕組みでガバナンスを確保するのでしょうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
#262
○政府参考人(清水美智夫君) 日本年金機構におきましては、この法案で合議制の意思決定機関としての理事会を設置すること、あるいは被保険者、事業主などの方々の意見を業務運営に反映させるための運営評議会、これを開催することを考えてございまして、また法案には、当然、監事による業務監査、会計監査、外部の監査法人による監査というのもございます。また、都道府県単位の管理組織に現在なってございますけれども、これをブロック単位に変えることも、再編することも考えてございます。また、職員の非公務員化、当然、募集し、採用し、そして非公務員化ということでございますけれども、機構におきましては能力と実績に基づきますめり張りのある人事管理等を行うこととしてございます。
 これらによりまして、従来の組織体質を一掃しまして、ガバナンスの強化を図るということを考えておるわけでございます。
#263
○浮島とも子君 非公務員化型の組織にするということが今回の法案の策定過程では一つの焦点になったかと思います。
 そもそも、公務員というのは、憲法第十五条、国家公務員法第九十六条で規定されている全体の奉仕者であり、国家公務員法九十七条でその宣誓をして公務員になった方であるはずでございます。しかし、社会保険庁の一部の職員のモラルの低さ、年金の未納問題の際に起こった大量の処分者、そして今回の年金記録問題などは、このような高い理想を打ち砕くものであると私は考えております。
 年金業務は国の業務であり、したがって公務員が行うべきである、長らくそのような考えを暗黙の前提にして社会保険庁がその業務を担ってまいりました。しかし、本当にそうなのでしょうか。経済も変わり、社会も変わっていく中で、国が変わらなくてよいのか、そのような観点から今回の法律案では非公務員型の公法人に運営業務を担わせるという選択をしたわけでございますけれども、この非公務員型を取った理由、そしてメリットについてお伺いをさせていただきたいと思います。
#264
○政府参考人(清水美智夫君) 非公務員化することにいたしました主な理由でございますけれども、一つは能力と実績に基づく人事管理ができ得るということ、もう一つは柔軟な職員採用がしやすくなると、そういうことでございます。
   〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
 第一点目につきましてもう少々具体的に申し上げさせていただきますと、給与につきまして、公務員の場合は、御承知のとおり、一般職の職員の給与に関する法律に基づきまして、人事院の給与表に基づきまして支給されるということでございますけれども、新法人は非公務員でございますから、国家公務員の給与表を離れた、能力と実績に基づいためり張りの利いた独自の民間的な給与体系をつくることができるわけでございます。
 また、職員の採用につきましては、公務員でございますと、当然、国家公務員試験の志願者、その合格者の中から採用しなければいけないわけでございますけれども、新法人は非公務員でございますから、この機構におきまして年金の業務を行いたいと、そういう中から機構の業務にふさわしい人材を自由に採用できる、そういうことでございます。
#265
○浮島とも子君 この社会保険庁の持っていた親方日の丸的な体質、そして先ほどのガバナンスのお話に関連しますけれども、労使間で結ばれた百二にも上るこの協定や覚書、例えば四十五分コンピューターの業務をしたら十五分休む、また先ほども、午前中にも西島委員の方からもございましたけれども、一日のキータッチは平均五千タッチ以内など、民間で考えれば働きたくないと言わんばかりの確認事項が結ばれていて、それがあたかも常識であるように続いてきた。このような体質を変えることが本当に必要不可欠であると考えています。
 聞くところによりますと、各地の社会保険事務所の所長になられた方が着任のあいさつで必ず言う言葉があるそうでございます。それは何かと申しますと、皆さん一生懸命働いてくださいということをおっしゃるそうでございます。職場で働くのは当たり前のことであると私は考えておりますけれども、この当たり前のことを管理職が訓示として言わなければならないという状況が現在の社会保険庁にはあります。
 その背景にある、自分たちは公務員で身分保障が守られている、何をやっても大丈夫という感覚、このような本当に親方日の丸的感覚を打破するためにも非公務員型の組織にすることが必要だと確信しているところでございます。非公務員型にすれば、能力主義、実績主義の人事管理ができる、つまり働かない人は要らないということになると思います。このような当たり前のことを実現するためにも、非公務員型の公法人という選択肢は国民の感覚、目線に近い改革案であると私は思っているところでございます。
 次に、業務のアウトソーシングについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 今回の法案では、可能な限り業務をアウトソーシングし、スリムで筋肉質な組織にしていくとのことでございました。このアウトソーシングですが、どこまでを機構で行う業務にし、どこまでをアウトソーシングするのか。第三者機関により振り分けが行われることとなっておりますけれども、このアウトソーシングについては今までの社会保険庁の業務とは全く違った管理手法や技術が必要であり、アウトソースした業務の管理コストが大きくなったり、うまくいかないケースがあるとも伺っているところでございます。
 その意味で、アウトソーシングに堪え得る組織、体制にしていかなくてはならないと考えているところでございますけれども、このようなアウトソーシングを行い、かつ、その管理もしっかり行っていける組織、体制をどのように構築するおつもりなのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
#266
○政府参考人(清水美智夫君) 御指摘のとおり、日本年金機構の業務のどういうものを委託していくかという、そういう基本的な考えにつきましては第三者機関で御検討を賜るわけでございます。その上で具体的な業務委託というところに進んでいくわけでございますけれども、まず一点押さえるべきは、委託先の管理も含めました業務委託につきましては厚生労働大臣が定める基準に従って行うと、このようなことで公正さ、適正さを保つということを考えておるわけでございます。もう少し具体的に言いますと、厚生労働大臣が定める基準としては、やはり業務仕様書等を機構が定めまして、これに基づいて機構が委託先から報告徴収を行う、改善指導なども行えるように委託契約書を書くといったような管理を行き届かせるといったことにする方向で考えておるわけでございます。
 また、業務委託に当たりましては、単に価格だけということではないのかなと思っております。もちろん価格の点も十分追求すべきでございますけれども、価格を追求することに併せて、一定の専門性と継続性が求められる業務につきましては、複数年契約といったことなどの工夫によりまして業務品質が確保されるような対応をするものとしてまいりたい、そのように考えてございます。
#267
○浮島とも子君 今回の改革により、実績主義で、かつ効率的な組織をつくり上げることが、目的がきちんと果たせることができると私は考えておりますので、しっかりと国民から信頼される組織、そして構築をしていけるように全力で取り組んでいただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。
 次に、年金個人情報の保護についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 公的年金を運営する際にとても重要になってくるのが個人情報の保護でございますけれども、国民のほとんどすべてについて、かつ、ほぼ一生涯にわたっての膨大な個人情報が集積されていると思います。この法案では、社会保険庁を廃止して非公務員の日本年金機構にその業務を行わせるということになっておりますけれども、この年金の個人情報は国の責任で管理されるということと伺っております。また、先ほど述べましたとおり、機構では積極的に民間へのアウトソーシングも行うということになっておりますけれども、その際にも年金個人情報の保護は十分に図らなければならないと考えているところでございます。
 年金個人情報はだれの責任で管理をされるのか、また日本年金機構やその業務の外部委託先ではどのように年金個人情報の保護を図っていかれるのか、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
#268
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金個人情報は、今委員から御指摘のとおり、非常に重要な個人情報でプライバシー性の高い情報でございます。と同時に、年金制度の適正な運営の基礎を成すものでありまして、その管理責任を果たすのはやはり国でありまして、引き続き国が管理を行うということははっきり申し上げておきたいと思います。
 ただ、実務は厚生労働大臣から権限の委任又は委託を受けた日本年金機構が行うということでございまして、加えまして、本法案におきましては、機構の役職員に法律上の守秘義務を課すということと、それからまた機構が年金個人情報を利用、提供できるということについては法律上の限定された範囲にとどめるということを明らかに定めておりまして、年金個人情報の保護を図るということにいたしております。
 今お触れになられました民間企業への外部委託に当たりましては、まず個人情報保護法におきまして情報の漏えい、不正利用の禁止や安全確保措置が義務付けられておりますが、同時に、本法案によりまして受託業者の役職員に守秘義務を重ねて課し、さらにこれを罰則で担保をしているところでございます。
 そういうことでございまして、私といたしましては情報関係につきましては、これは再委託を禁止したいと、こういうように思いまして、直接に直委託をされたものだけが情報を扱うということをこれからしっかりと確保していきたいと、このように考えております。
 さらに、具体的な運用面について触れますと、受託業者への研修の徹底ということ、それから業務実施場所への立入検査の実施等の措置を講じますとともに、受託業者の監視監督の厳格化を図って個人情報の保護の徹底に万全を期してまいりたいと、このように考えております。
#269
○浮島とも子君 しっかりとした個人情報の保護を図っていただくよう強くお願いをさせていただきたいと思います。
 次に、年金保険料の事務費等への使用についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 年金保険料は年金給付のためだけに使うべきであり、それ以外の経費には充てるべきではないという御議論もございますけれども、これは年金制度の運営をするために必要な経費を税で賄うのか、あるいは保険料で賄うのかという問題でございます。
 そもそも予算の無駄遣いは財源のいかんにかかわらず許されるものではなく、国民の理解を得るために何よりも重要なことは、使い道の十分な精査と予算執行における透明性の確保にあると考えております。年金保険料を事務費等に使用する際の使い道の精査、国民への公表などをどのようにお考えになっているか、お伺いをさせていただきたいと思います。
#270
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金事務費のうち、適用、徴収、給付など保険事業の運営に直接かかわる経費は年金給付と密接不可分なコストでありまして、受益と負担の明確化という観点からいいましても保険料を充てることには私は妥当性があるものと考えております。日本年金機構の業務に要する費用についてもこのような考え方を基本として対応していきたい、このように考えます。
 また、御批判のありました必要な施設をすることができる旨の規定でございますが、これは廃止をした上で、事業の範囲を限定して年金相談、年金教育及び広報、情報提供など、真に必要なものを法案に限定列挙して、この範囲内で行うということといたしております。
 それからまた、重要なことは無駄遣いを排除するということでございまして、今委員が言われたように、プラン・ドゥー・シーの各段階におきまして、プランは予算、予算の編成において厳しく経費を精査するということが必要でございます。また、ドゥーの段階といたしましては、調達に当たっては調達委員会において厳格な価格等の審査を実施すると、こういうことでございます。それから、シーの段階においては、監査法人の監査を受けるほかに、今委員も言われたように、この公表ということは、予算の公表をもってこれをしっかり無駄を排除する取組を徹底していきたいと思いますと同時に、今度は監査法人の監査が入りますので、この監査報告、財務諸表については法四十一条の三で一般の閲覧に供するという形で外部の目にさらしてまいりたいと、このように考えております。
#271
○浮島とも子君 とても重要な問題ですので、しっかりとした透明性を確保して、国民から理解を得られるよう最大限の努力を強く要望させていただきたいと思います。
 次に、国民年金事業等の運営の改善に関する法律案についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 今回の法律案では、住民基本台帳ネットワークの活用による住所の変更手続の省略が盛り込まれております。そこで、まず現在行われているこの住民基本台帳ネットワークの活用により、どの程度の業務が削減されたのか、また、加入者、受給者の利便が向上したのかについてお伺いをさせていただきたいと思います。
#272
○政府参考人(青柳親房君) 現在、この住民基本台帳ネットワークシステムを活用することによりまして大きく三つの仕事をやらせていただいております。
 第一が、二十歳になられた方への国民年金の加入勧奨、職権適用、これは平成十五年四月から実施をしております。また、裁定請求時等の住民票の写しの添付の省略ということで、これは平成十五年の十月から実施をしております。三番目が、年金受給者の方の現況届の省略ということで、平成十八年の十月から、十二月生まれ月の方からこの手続の開始をさせていただいているところでございます。
 このような住民基本台帳ネットワークシステムを活用することによりまして、正確かつ適時に必要な手続を行うということになりますと、届出忘れによるところの年金権の喪失の防止、あるいは各種届出、年金裁定の請求等の手続において御本人が市町村の窓口等に出向く負担を少しでも軽減できるというようなことで利便の向上が図れるということが申せようかと思います。
 また、従来、現況届にて行っておりました年金受給者の生存確認、これを住民基本台帳ネットワークシステムの活用により機械的に行うことになりましたので、現況届の送付の業務あるいは現況届の提出状況の確認作業といったようなものが不要になりまして、これらの業務が削減され、事務の効率化も進んだというふうに考えております。
#273
○浮島とも子君 次に、今回の住基ネット活用の拡大である国民年金、厚生年金の住所変更届の省略、そして国民年金への未加入者の対策について、どのような効果がどの程度期待できるかについてお伺いをさせていただきたいと思います。
#274
○政府参考人(青柳親房君) 先ほども申し上げましたように、住基ネットを活用いたしまして、裁定請求時等の住民票の写しの添付あるいは年金受給者の現況届の省略ということで、被保険者等の利便の向上、業務の効率化を図っておるところでございます。
 今回の法案におきましては、これらに加えまして、まず住基ネットから被保険者等の氏名、住所等の情報を取得することによりまして、被保険者等の氏名や住所の変更等の届出を省略するということを考えております。現在、国民年金、厚生年金等の被保険者の氏名、住所が変更になった場合には、国民年金の場合には市町村を通じて、そして厚生年金の場合には事業所を通じて届け出ていただいておるわけでございますが、こうして住基ネットを活用することにより、正確かつ適時に必要な届出を行うことによりまして、被保険者等の届出の負担を軽減して、更なる利便の向上を図ることができるというふうに期待をしておるわけでございます。
 そのための効果としては、非常に粗い試算ではございますが、年間で約七百万件程度の届出を段階的に廃止することができると見込んでおりまして、これに伴います業務の効率化が期待できるというふうに考えております。
 また、現在、二十歳になられた方は住基ネットから氏名、住所等の情報を取得して資格取得届の勧奨等を行っておるわけでございますが、今回の法案におきましては、三十四歳等になられた方についても同様に氏名、住所等の情報を取得することによりまして資格取得届出の勧奨等を行うと。三十五歳というのが、国民年金でいえば残り二十五年、今なら間に合う終列車ということでございますので、このような年齢を念頭に置いておるわけでございます。六十歳までに老齢基礎年金の受給資格要件を満たすためには、遅くとも三十五歳までに加入手続をする必要があるということからこのようなことを考えさせていただいているという次第でございます。
#275
○浮島とも子君 住基ネットの活用のもう一つの目的である未加入者対策について次はお伺いをさせていただきたいと思います。
 今も御答弁にございましたけれども、この三十四歳の人で国民年金未加入の方に加入するように促すということが盛り込まれているということでございましたけれども、国民年金で給付を受けるには最低二十五年の保険料を支払うのが必要でございますけれども、そのぎりぎりの年齢の設定として三十四歳というのを設定されたかと思いますが、しかし、今現在では、希望すれば六十歳から六十五歳まで保険料を支払うことにより資格を満たすこともできると伺っております。したがって、今まで全く何の年金制度にも加入してなかった人でも受給するチャンスがあるのが三十五歳から四十歳まで。その意味で、この通知を出して、その結果どのようになったのか、将来、無年金になるであろう方々がどの程度いらっしゃるのか、しっかりと把握をしつつ加入を促していく必要がとても重要であると私は考えております。
 そこで、この未加入者対策に対して、この無年金状態を防ぐためにどのような仕組みを考えておられるのか、対策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
#276
○政府参考人(青柳親房君) 無年金者発生防止の対策ということでございます。
 まず、国民年金の適用漏れ防止という観点からは、先ほどもちょっと話題に出ましたが、二十歳にまず到達した方が重要でございますので、職権適用という形でこれを実施していくと。
 そしてもう一つ、地味な仕事でございますが大変重要と思っておりますのが、厚生年金等の加入者が会社を退職した場合に国民年金の届出勧奨を行うということで、会社から退職しちゃうとほうりっ放しということじゃなくて、きちんとそれをフォローしまして届出勧奨を行うと。そして、届出がどうしても出していただけない方は、この方々も職権で適用を行うという形で、まず未加入者の解消を努めるということが重要かと存じます。
 さらに、加入はしているけれども保険料を納めていない、いわゆる未納者という観点からは、一つには口座振替の利用、あるいはコンビニエンスストアでの納付促進。今回のお願いをしております法案の中では、これにクレジットカードというものも追加させていただきたいと考えておるわけですが、いずれにせよ、保険料を納めやすい環境を整備して未納を防止するということが第一のポイントでございます。
 それから第二のポイントは、平成十六年の年金制度改正で、いわゆる所得情報を私どもいただけるようになりましたので、未納者の方々についても負担能力に応じたきめ細かな取組を行うということで、負担能力の乏しい方には免除をお勧めすると。そして、負担能力があるのに納めていただけない方には逆に強制徴収などを行うというきめ細かな取組によりまして未納を解消し、確実に年金受給権に結び付けるということでございます。
 また、これに加えまして平成二十年度からは、いわゆるねんきん定期便というのをすべての被保険者の方にお送りをさせていただきます。特に節目である三十五歳、四十五歳の方についてはそれまでの加入履歴をお知らせをするということになりますので、これによりまして、保険料納付意識を一層高めていただくということと無年金者の防止がかなりこれによって効果が生じるのではないだろうかというふうに思っております。
 さらに、最後一点だけ付け加えますが、未加入者対策という意味では、本法案において必要な法整備を行っていただきますれば、三十四歳の方を対象にした住民基本台帳ネットワークからの情報取得、加入の促進ということも可能になりますので、今まで申し上げましたすべての施策を万般に講じまして、未加入者、未納者の防止というものに努めてまいりたいと考えております。
#277
○浮島とも子君 無年金になるおそれがある方々をしっかりと把握して継続的に進捗を管理できる体制をしっかりとつくっていくことを強く要望させていただきたいと思います。
 いずれにしろ、この年金いろいろ問題がございますけれども、社会保険庁にしっかりとした仕事ができる、仕事をする組織に変えていかなければならないと私は考えております。管理職の方々が、入ってきてくださった方々に一生懸命働いてくださいなどと部下にお願いするような組織ではなく、国民から信頼される組織をつくり上げていくために全力で取り組んでいただきたいと強く要望し、私の質問を終わりたいと思います。
#278
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 消えた年金の問題に国民の世論が沸騰をしています。昨日発表されたJNNの世論調査では、不安を感じている人が七九%、衆議院で強行採決された社会保険庁解体法案、年金時効撤廃法案について、この法案で国民の不安が解消されないと思っている人が八八%です。
 なぜこんなことが起こったか、責任は一体どこにあるのか。この問題ではっきりさせなければいけないのは、国民には一切の責任がない、正に責任はひとえに社会保険庁、厚生労働省、つまり政府が負っていると。したがって、その解決も政府の責任において行われるべきものだと思います。
 大臣に最初にお聞きしますが、この問題の責任というのはひとえに政府にあると、国民には何の責任もないと、この一番大事な根本問題をお認めになりますか。
#279
○国務大臣(柳澤伯夫君) 現在、五千万件の未統合の記録の問題を始めとして、いろいろと社会保険庁の年金の番号については国民の皆さんに不安を与えているわけでございまして、この点については、この大事な年金の事業運営に責任を持っている役所として大変申し訳ないと、このように考えて国民の皆様におわびを申し上げる次第でございます。
 このような問題が起こった、随分長きにわたっていろいろと問題が起こっているわけでございますけれども、このような状況に立ち至っていることについては、やはり私ども年金の事業運営に当たっている政府と申しますか、厚生労働省、それから社会保険庁に責任があると、このように認識をいたしております。
#280
○小池晃君 こういうもう本当にはっきり政府の責任である問題を、解体、分割、民営化という形で三年後に消えてなくなる、国の責任が消えてなくなるようなことをやはり絶対認めてはいけないというふうに改めて思うわけです。
 この消えた年金問題、基礎年金番号に統合できない記録が五千九十五万件、これが衝撃を呼んでいるわけです。この数字が明らかになったのは今年二月、それまで国民には一切それが知らされてきませんでした。
 社会保険庁にお伺いしますが、一体いつの時点でこういう事態になっていると把握したのか、お答えいただきたい。
#281
○政府参考人(青柳親房君) 午前中の質疑でも同種のお尋ねがあったかと存じます。
 基礎年金番号を創設し、これを導入したのが平成九年でございますが、その時点で、基礎年金番号に未統合の番号がかなり発生するであろうということについてはそれなりの見通しというか、見通しがあったようでございますが、ただこれについては、先ほど申し上げましたように、具体的に個々の被保険者の方にお問い合わせをする、あるいは機械でこれを突き合わせをするということによって段階的に解消が図れるだろうという考えであったというふうに承知をしておりまして、したがいまして、十年たった今日に至っても五千万件の未統合の記録が存在するということは当時見通すこともできなかったようでございますし、私も、五千万件という数字につきましては、大変申し訳ないことではございますけれども、今年の二月に至るまで承知をしておりませんでした。
#282
○小池晃君 今まで全く分からなかったかのように、初めてこういう数字に接したかのようにおっしゃるんですが、私、そんなはずないと思うんです。
 ここに「社会保険庁二十五年史」という本を持ってまいりました。これは一九八八年に刊行されたものなんです。この中に「業務処理方法の改善」というような章がありまして、この間、社会保険庁の中でどのような業務改善が行われてきたのかということをずっと書いてある部分があります。昭和六十二年三月の段階で、いわゆるオンライン化のかなり最終段階、そのときの記述としてこういうのがあるんです。「被保険者記録は、年金手帳の記号番号で管理しているが、適用事業所を異動した際被保険者の制度に対する認識の不足、また、年金手帳の亡失等により新たな記号番号による年金手帳等の交付を受ける結果、同一人の記録が複数で管理されることとなり、本人の職歴と合理的につながらないことが往々にして生じることとなる。これは、年金の支給に関し被保険者等に不利益をもたらす」と。これは正に、昭和六十二年、そういう段階でこういう事態があるんだと、オンラインのその作業をやっているさなかにそういう記述があるんですよ。
 私、こういう事態を知っていながらこうした状態のまま十年後に、九七年に基礎年金番号を導入したわけでしょう。こういう事態になることは当然想定されたはずなんです。大臣、基礎年金番号の導入時にこういう事態になることは当然予測できたと思いませんか、こういう把握をしていた以上。いかがですか。
#283
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今委員が御紹介くださいましたこの社会保険庁の年史におきましても、同一人で複数の番号、記録を持つというような事態が起こって、給付なぞの場合には非常にこれは問題であるということの指摘があったわけでございます。
 それとまた、青柳部長の方からも申したように、基礎年金番号を導入する際に、そういう同一人についての複数の年金番号、年金記録があるということは認識はあったわけでございますが、それをこの時間の経過、またいろいろな手だてを講ずることによってそれを解消することができるのではないかと、こういう見通しを持っていたと。それが、今日、十年後においてもこのような数の未統合の記録を持っているという、そういう状況に立ち至ったことから見ますと、その見通しというのは正直言って甘かったと言わざるを得ないということかと思います。
#284
○小池晃君 見通しが甘いで済む話じゃないと思うんですよ。国民が保険料を納入したのにそれに見合う給付が消えてなくなる、これ詐欺ですよ、こういうことは。しかも、こういう事態になり得る、こういう複数の問題があって大変だということ自体、国民には全く知らされてなかった。昭和六十二年の時点で、こういう事態になっているなんて国民に知らせましたか。だれも知らないんですよ。内部だけではそういうことがちゃんと記述されているわけじゃないですか。ところが、そういうことを国民に知らせずに基礎年金番号の導入をしたわけでしょう。これからの対策で権利取り戻す人もいるかもしれませんが、既に亡くなった人もいるんです。そういう人は年金給付奪われたわけです。責任重大じゃないですか。
 私、改めてお聞きしますが、見通しが甘かったなどというそんなことでは済まされないでしょう。これ以前からこういう事態になることは十分想定されたような状況の中で基礎年金番号を導入したのだとすれば、一つは制度設計のその段階に一体どういう問題が、責任があったのか、それから導入をした後の手だての中でどういう責任があったのか、これしっかり述べていただきたい。大臣、いかがですか。
#285
○国務大臣(柳澤伯夫君) そのような、今委員は基礎年金番号を導入したのが問題ではないかという御指摘のようなニュアンスの御発言がありましたけれども……(発言する者あり)それはそうではないですね。それはもう委員とこうした事実上の合意ができるということは大変幸いでございますけれども、そういうときに、複数の番号の存在について、やっぱりもっと厳しい認識を持ってその統合のための努力をする、それから国民に対して呼び掛ける必要があるんだったらもっと呼び掛けていく、困った問題なんですということを訴えて御協力をいただいていくというような、そういうことが十分行われたかということだろうと思うんです。やっぱりそこには社会保険庁、冒頭申したように、社会保険庁の取組についてやっぱり反省すべき点があるし、こういう事態に至っていることについては、国民の皆さんにおわびをしなければならないと、このように考えておるわけです。
 そういう認識に立って、私どもとしては、非常に遅れて申し訳ないわけでございますけれども、これからもう全力を挙げて、できるだけ早期にこの問題の解決を図っていくと、そういう取組をさせていただくということによって私どもは責任を果たさせていただきたいというふうに考えております。
 そして、この経緯と、そこにどのような責任があったかということについては、今回、総務省にお願いして検証委員会を設けていただいて、これを逐一経過を追ってそういったことについて明らかにしていただきたいと、このように考えているところでございます。
#286
○小池晃君 あのね、正面から答えていただきたいんですが、これは社会保険庁の責任というふうにおっしゃるけれども、この省令、導入時の手続についての省令は厚生労働省令、厚生省令です、当時。正に厚生省が決めたんじゃないですか。しかも、その制度設計を厚生省全体でこう取り組んだわけでしょう。
 そういう事態が予測される中で、極めて、その後十年たってもこれだけのものが残される、統合されない記録が残る。これは正に制度設計の段階あるいはその後の手続の中で、明らかに厚生省としては責任があるかなしか、はっきり答えてください。これはあるんじゃないですか、当然。
#287
○国務大臣(柳澤伯夫君) 実務に当たっておりますのが社会保険庁であるということから、私、今、社会保険庁という役所の名前を挙げて申し上げたわけですけれども、もとより社会保険庁は厚生労働省の内部にある、外局といえどもその傘下にある組織でございますので、このような不手際を招来しているのは厚生労働省全体の責任であると、このように考えます。
#288
○小池晃君 私は、これは正にこの基礎年金番号導入をめぐる経過を含めて歴代厚生労働大臣の責任だというふうに申し上げたい。極めて重大だと思います。国の責任で直ちに解決のための真剣な対策を行うというのはこれは当たり前のことだと。
 そこで、問題はその対策が十分なものなのかということであります。五千万件の消えた年金という言い方をすると、先ほど青柳部長も消えてないと、こういうふうに答弁しました。確かにデータは、それはオンラインの中に残っているかもしれない。しかし青柳さん、二千八百八十万件の受給権者のものについて言えば、これはもう二千八百八十万件の受給権は正に現時点では受給権者から見れば奪われている、消えている。だって、受給してないんですから。はっきりそれは、受給権消えているんじゃないですか。
#289
○政府参考人(青柳親房君) まずは、受給権者に既に結び付いている三千万の方については、一度裁定のときに、不十分な点もあったかもしれませんが、加入履歴を確認させていただいて、権利の発生を言わば御本人も確認の上で発生させていただいているという点がございます。
 二千八百八十万件の中にどのくらいそれでは未統合の部分があるかということについては、私どももちろん承知をしておりませんし、これから正にそのための名寄せの作業をさせていただくことになるわけでございますが、最終的にこれそういうことで統合ができますれば、統合の後には時効の分も含めて受給権という形で実現をいたしますので、最終的には実現するものというふうに御理解を賜れればと思います。
 現時点では、実現していない部分、未統合であるということは事実でございます。
#290
○小池晃君 現時点ではその人たちは権利を奪われているわけですよ。
 それから、今言ったけれども、名寄せして統合できれば元の持ち主に返ると言うけれども、これ名寄せできない部分があれば、それは消えることになるじゃありませんか。
 大臣、自民党のビラ、これ、御心配要りません、あなたの年金が消えたわけではありません、こういう宣伝が一番国民の不信をあおるんじゃないですか。だって、これは明らかに現在、年金を受けている人はもらっていないわけですから。これからだって全部返るとは限らないわけですから。消える可能性はあるんですよ、はっきり。私は、こういう言い方をするのは正に国民の年金不信をあおることになると思うし、消える可能性を率直に認めて国民に謝るのがあるべき態度だと思いますが、大臣、いかがですか。
#291
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私ども、この五千万件の突合にこれからは全力を挙げて取り組むわけでございまして、その目標とするところはそのような、最終的に本来の権利者に統合漏れになるというような事態を生じさせないということでございます。これが目標でございまして、今その作業の前に最終的に統合漏れになってしまうということを前提にした話をするというのはやはり私としては適切ではないと思いまして、とにかくこの状況というものを改善して、そしてもう目標としては、一人残らずの本来統合されるべき記録を真正な権利者に統合するということを目標として取り組ませていただきたいということでございます。
#292
○小池晃君 そんなこと言ってないんですよ。これ消えていないんだというような宣伝すること自体が国民の不信をあおっているということ、まあ正面からもう答えられないんだと思う。こういう宣伝はすべきではない。
 それから、実際に、じゃ、それはもうなくす方向でいくと、それはいいですよ。それはもう当然のことですよ、権利なんですから。救済じゃないんです、これは。権利の回復なんですから。しかし、それは一年でできるのかということなんですよ。先ほど機械的にやるからできるんだみたいな、そういう話あった。しかし、ちょっとその中身についてはまた後で議論しますが、たとえ機械的にやったとしても、少なくとも点検はしなきゃいけないでしょう、人の目で。
 ある計算があるんですよ。インターネットのホームページで出ている。五千万件一年で処理すると、三百六十五日のうち営業日が二百六十日として、単純に言うと一日で十九万件だと。専門の職員千人置いたとしても、一日一人で百九十件処理しなきゃいけない。百九十件こなすのに、六時間として、一時間で三十件こなさなきゃいけない。そうすると一件二分だと。千人の専門職員がそれに付きっきりで一件につき二分以内で処理して何とか五千万件一年でこなせる、こういう計算もあるわけです。しかも、これはもう実績として十年掛かってもできなかったわけです。さらに、直近の実績でいって、特別強化体制の十か月で百四十六万件でしょう。このペースでいったら三十年掛かるわけですよ。
 ですから、大臣、それが突然一年でできますよといって信用できるかと。だって、先週、国会であなた方は、これはとても一年ではできないと、そう答弁されていた。五月三十日の衆議院の厚生労働委員会でも、年金受給者の分はできるけれども加入者の分できないと答弁しているんです。それが突然、何の体制も示さない、さっきの話では人手増やさないでやるんだと。どうしてこれで信用しろというのか。どだい、これは国民から見たって、できるわけないじゃないかと当然思われるんじゃないですか。
#293
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今、小池委員が、多分、私の従前の委員会での答弁と思いますけれども、二千八百八十万の受給権者プラス生年の不詳なる方の記録の突合しかできないと私が言ったということではないんです。あの段階で申し上げたのは、それをやりたいと、それを先行させたいということを申し上げたということですので、委員はなかなかの弁論家でいらっしゃいますので、私が言わないことまで言っていただいたんで、やっぱり訂正すべきは訂正させていただいた次第です。
 さて、問題の一年以内ということは、私も、容易ならざる課題であるということでございますけれども、これから、まずプログラムの問題が一番大きな問題ですので、これについては練達の方々にお願いをして、できるだけ短期間でもってそのプログラムを開発していただいて、その後における時間を非常に困難ですが確保して、何とか、今申し上げているような、今後一年間で三条件の名寄せを実施するというところの状況を実現してまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
#294
○小池晃君 そうすると、今の話だと、プログラムできるところまでまた時間掛かるわけですから、そこから一年間。一年より短くなるわけですよ、実際の作業は。ますます私、困難だと思う。
 しかも、そもそも、じゃその五千万件の内容というのがどうなのか。先ほども議論ありました。年齢しか示されてないんです。
 五千万件の厚生年金、国民年金別の平均加入月数、これはどれだけか、それから納付記録にある保険料の総額はどれだけか、これがどれだけの年金給付に相当するのか、お答えいただきたい。
#295
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどもお答え申し上げましたとおり、これら五千万件の内訳について詳細のデータを持ち合わせておりませんので、現在お答えができません。
#296
○小池晃君 私、これほど無責任な話はないと思うんですよ。だって、国民が支払った保険料なんですよ。それがどれだけ宙に浮くのか、どれだけ国民の年金が奪われる可能性があるのか、失う可能性があるのか、そんなことが示されないで何で議論ができるんですか。これはだって架空のものじゃないんです。社会保険庁に入ったお金が一体幾らなのかという問題ですよ。それが示されないで、どれだけその給付が減るのかも分からないで議論しろといったって、これ無理ですよ。
 これは、あさってめどを示すと言うけれども、この数字がなければこの議論はこれ以上進められないということははっきり申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、言わないのであれば、いろんなやり方で、もう本当に中身示さないから、仮置き仮置きで私、言わざるを得ない。
 例えば、国民年金一千百万件、厚生年金で四千万件です。例えば、一月の保険料が平均で奪われたとする、そこに入っているとする。国民年金一月の保険料に当たる給付は年間、現在価格で千六百五十円です。厚生年金だと年間四千百二十三円です。これ平均寿命で換算すると、平均十七年受給するとする。そうすると、仮に一か月分の納付記録がもし宙に浮くというか、奪われるというか、失われるということになったとすると、これは総額で三兆一千百三十七億円という数字になる。もちろん、年齢分布とか様々ありますから、単純にそういうふうには言えないと思う。しかし、少なくとも今与えられている数字の範囲の中で計算すれば、一月以内ということはあり得ませんから、最低一月ですから、最低でも三兆千百三十七億円の年金給付が失われるということになる。これが仮に六か月、この消えた記録の平均加入月数が六か月だとすると、二十兆円近い年金給付が失われることになる。こういうことになるんじゃないですか、いかがですか。
#297
○政府参考人(青柳親房君) 仮定の数字でございますので、その仮定の数字を云々するつもりはございませんが、ただいまの計算の前提になっておりますのが、五千万人の方の記録がすべて何らかの形で給付に結び付くという前提でお考えの場合に出てくる仮定の数字かと存じます。この五千万人の方の中には、亡くなられて元々年金に結び付かない、ないしは無年金ということで年金給付に結び付かないという方もいらっしゃいますので、その方の場合には、言わば払われた保険料の分は、言ってみれば、平たい言葉で言えば、掛け捨てにそもそもなるという制度設計になっているわけでございますので、全額をそういう形で生きた保険料負担ではないかというふうにお考えになるのはやや粗っぽいストーリーではないかというふうに存ずる次第でございます。
#298
○小池晃君 あなたね、そういうこと言うもんじゃないよ。だって、あなた方がデータ示さないからこういう数字にしかならないんじゃないですか。最低加入年数に達していないのがどれだけいるのか、受給権がないのがこの中でどれだけいるのか、そういう最低限のことすら示さないで、粗っぽいって何ですか。あんた、天につばするってそういうことですよ。余りにも無責任だ。本当にこれ、今のような数字が私は否定できないと思いますよ。だって、示さないんですから、皆さんは。だとすれば、こういうことは成り立つんですよ。だとすれば、重大な問題じゃないですか。
 だから、それが言われるのが嫌ならば、ちゃんと示していただきたいんですよ。これがどれだけの年金給付に当たるのか、どれだけの保険料が今国民の手から奪われようとしているのか、はっきり示さずにその計算は粗っぽいなんて余りにも無責任だと思います。これは断じて今の答弁は認められない。必ず示していただきたい。それはもう審議の最低条件だと思います。
 それから、名寄せをしていくとおっしゃるわけですね。名寄せのやり方なんです、問題は。これ、名寄せのやり方で今言っているのは、氏名、性別、生年月日の三条件一致、これで名寄せするというわけですね。
 お聞きしますが、だとすると、名前が違って、例えば結婚で姓が変わる、あるいはそもそも紙台帳から転記の際に名前の読み方を間違えた、生年月日を間違えた。機械的にやるとおっしゃっていましたからね、機械的に正にやっていけば、そういうものは正に調査対象に入る時点で排除される、そういうことになるんじゃないですか。
#299
○政府参考人(青柳親房君) 確かに、三情報でやりますときに、名前等についてはヒットしないというものが出てくるというのは御指摘のとおりかと存じます。しかしながら、言わば大量のものを処理していく上で最も効率的にこれをやる場合には、この三情報を活用するということが最も効率的ではないかと思いますので、私ども、そのようにさせていただきたいと考えております。
#300
○小池晃君 ヒットしないどころじゃないですよ。三振王ですよ、こんなことやったら。国民は、五千万件、ああ、やってくれるんだ、一年でと、自分の記録見付けてくれるんだというふうにみんな思っていると思う。しかし、見付けてくれるのは、名前と生年月日と性別が一致しているものだけ見付けてくれる。それ以外の、名前の読み方間違った、名字が変わった、こんなの全部戻ってこないわけですよ、今のやり方では。
 しかも、そもそも基礎年金番号を導入したときに、加入者については名寄せ処理をやっているわけです。これ、九七年から〇六年まで九年間掛けてやった。その際にも、氏名、性別、生年月日の三条件でやっているじゃないですか。だとすれば、そのときにやった作業と今回やろうとする作業は一体どこが違うのか。
#301
○政府参考人(青柳親房君) まず、受給者については、まず今回が最初の、第一回目の作業になるということは委員も御承知の上でお尋ねだろうと思います。
 その上で、被保険者について、同じ作業をすることになるのではないかというお尋ねになるわけでございますが、被保険者につきましても、確かに同一の対象の方に同じような形の御案内が行くという可能性はあるだろうと思います。しかしながら、被保険者の方々は、これまでは年齢が比較的若いこともありまして、年金に対しての関心が必ずしも高くなかった方もいらっしゃると。それが、もう一度私どもの方でそういうことでお尋ねをすることによりまして、今回は、場合によってはお返事をいただける方もいらっしゃる可能性が高まってくるだろうと思います。
 いずれにしても、すべてのケースに対して徹底的にやるという考え方から、重複を恐れずやらせていただくということを御理解賜りたいと存じます。
#302
○小池晃君 国民をばかにした話だと思いますよ、今のは。同じことやるんだと、結局、加入者に対しては、九七年から十年かけてやったことと。だから、一年でできるのかできぬのかって議論最初しましたけど、結局、一年でできるような、前やった同じことしかやらないということなんですよ、これ。しかも、前はみんな余り関心なかったから見逃していたけど、今度関心高いから答えてくるというんですか。余りにも国民をばかにした話だ。私、こんなやり方で、加入者に対してちゃんとそのチェックしたなんて到底言えない、実行済みの作業をもう一回やるだけだと。
 大臣に私、お聞きしますが、この名寄せ作業をやった結果五千万なんですよ。加入者に対してはそれは新たにやるのかもしれない、じゃない、受給者に対しては。しかし、加入者に対しては全く同じことをやる。結局、同じことをやったって、五千万減らすことには何の役にも立たないんじゃないか。大臣は徹底的なチェックなんだというふうにおっしゃるけれども、これがどうして徹底的なチェックなのか。これをやってどれほどの年金記録が五千万のうち統合できると大臣は考えているんですか。
#303
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど運営部長からの答弁に対して小池委員は非常に失礼だというふうにおっしゃいましたけれども、私どもは、この五千万の中には、従前から申し上げていることですけれども、死亡をされて年金に結び付かなかった方、あるいは受給要件を満たさないという形で年金に結び付かなかった方、そういう方々が含まれているということは定性的にはずっと申し上げていることでございます。今ここでそういうことを言うと、いかにも本当に申し訳ないことをしながら、なおまだそういうことを言うのかという意味で御批判をなさるということも我々甘んじて受けなければならないわけですけれども、定性的には前から言っていたことを今繰り返し申し上げたと、そういうことがございます。
 それからまた、私どもは、今回この問題に取り組むに当たっては、全く従来と同じことの繰り返しというようなことにならないように、今後いろいろとプログラミングの段階等で工夫をしていくというようなことで、本当に今回の作業がどうしたら実りのあるものになっていくかということもいろいろと考えていきたいと、こういうことでございます。
#304
○小池晃君 私は、今のままでは本当に実りのない作業になる可能性が高いと思いますよ。
 しかも、このやり方、同一人物である可能性のある記録が見付かった場合、同一人物の記録が存在する旨を通知するというんですね。その記録は見せないというわけですよ。さっき青柳さんは、記憶を呼び起こしていただくと答弁した。何で記録見せないんですか。思い出してください、つまり、あなたの落とし物届いていますが、中身は言えません、いつ落としたかも言えません、あなた思い出してください、こういう話でしょう。こんなやり方がありますか。
#305
○政府参考人(青柳親房君) こういうやり方を取らせていただいております背景といたしましては、例えば同一生年月日同一氏名の方というのが現実には数多く存在されます。また、同一生年月日で同一事業所に勤務されていたという方も少なからずいらっしゃいます。そして、現に私どもの正に事務的なミスでそういった方々に他人の記録を言わば統合してしまったというミスもこれまでに発見されております。
 したがいまして、私どもは、万全を期するという観点からは、私ども、基礎年金番号で管理をしております記録をまずお届けをして、その言わば穴の空いている部分について御記憶を呼び起こしていただいて、その御記憶と私どもが機械で名寄せをした結果がぴったり合うようであれば、これは間違いなくその方の記録として統合することが適切であるという判断が初めてできるだろうと、このようなことを判断している次第でございます。
#306
○小池晃君 私、これ余りに不親切。国民、被害者なんですよ。例えば、あなたに同一人物の記録と思われるものがありますって手紙来ますよ。思い出せない、びっくりする。それで出掛けていって、そして、いや、言えません、思い出してくださいって言うんですか。こんな不親切なやり方ない。
 当然、見付けたんであれば、それはもちろん全部示したら、まあそこは示し方、工夫の仕方あると思いますよ、私は、部分的にマスクするとか。しかし、全部の責任を、思い出させる努力を被害者にさせる、こんな不親切なひどいやり方ない。
 大臣、私ね、被害者は国民なんですから、しっかり中身を公開する、もちろん、繰り返して言うけれども、工夫はする必要ある。しかし、そういう原則でやらなきゃ、これ余りにもひどいやり方になるんじゃないんですか。いかがですか。
#307
○国務大臣(柳澤伯夫君) 記憶を呼び起こしていただくよすがになることは、我々として提供すべく検討してまいりたいと思います。
#308
○小池晃君 よすがになるじゃなくて、その記録というのはその人のものなんですから、所有は。ちゃんとそれは基本的に見せるということを原則にやるべきなんですよ。だから、そこは全部見せないと、そこは工夫だとさっきから言っているけれども、そういう考え方でやらなきゃ、何かヒントを出すみたいな、そんな話じゃないでしょう。私、本当にひどいと思いますよ、このやり方。
 それから、今回、年金受給権者三千万件について調査するというけれども、その中には既に死亡された方は含まれるんですか。
#309
○政府参考人(青柳親房君) 死亡された方につきましては、御本人に当然のことながら御連絡はできませんので、まずは一義的に遺族年金の受給されている方に通知をすると。遺族年金の受給されている方は、遺族年金の計算の基になった老齢年金等の加入履歴がございますので、これを御送付するということを念頭に置いて作業したいと考えております。
#310
○小池晃君 いや、私の言ったのは、その三千万件の中には死亡者というのは入っているんですかと聞いているんです。
#311
○政府参考人(青柳親房君) 三千万というのは実は受給権者の人数の方の話でございますので、要するに五千万と突き合わせるときに遺族年金の分も突き合わせるという意味では含まれているというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。
#312
○小池晃君 そうすると、遺族年金を通じて、そこについては統合をされていくということであると。これについてはちょっとよく検討したいというふうに思います。それですべての人が救われるのかどうか検討したいと思うんです。
 それから、文字どおり消えている年金の問題であります。証拠がないということで門前払いをしてきたわけですが、これは本当にひどい話で、証拠をなくしたのは国の側なんですね。だから、それを門前払いするというのは本当にひどい話だと思うんです。国民に何の落ち度もないのに、何十年も前の領収書持ってこいと、こんな話は絶対に許されない話であります。
 これは変えるんだというふうに言われていますが、だとすれば、私、大事なことがあると。衆議院の厚生労働委員会の審議で我が党の高橋衆議院議員も求めましたが、実際その本人が記録の誤りを申請したにもかかわらず却下された、証拠がないということで却下された人が、昨年八月から今年三月までのほぼ半年だけで二万六百三十五人おられるんですね。この人たちは正に直近の被害者ですよ。犠牲者ですよ。高橋議員は、この方たちに対して直ちに再調査すべきだというふうに言ったらば、大臣は再調査を否定された。これは本当に理不尽だと思うんです。
 私は、この直近、却下された二万人の方、なぜ却下されたのかを検証する、権利回復できる人は回復する、これは待ったなしの課題だというふうに思うんですよ。しかも、これは最近のケースですから調べることは可能だと思うんです。政府の姿勢が問われている問題だと思うんです。これ直ちに再調査して、権利の回復をすべきじゃないですか。
#313
○国務大臣(柳澤伯夫君) ちょっと話の前提に誤解があるんではないかと、このように考えます。
 この二万件というのは、再チェックのために上がってきた上で記録がないということをこちらが申しているという案件でございます。先ほど来、青柳運営部長の方からお答え申し上げておりますとおり、私どもとしては三段階で今こうした申出に対しては取り組んでいるわけでございます。
 第一段階と申しますのは、要するに、おいでになられたときに、すぐにスコープでもってオンラインの記録をチェックすると、こういうのが第一段階。それから、それではないということになりますと、第二段階ということで、正式な照会申請をいただいて、そしてそれについては、オンラインはもとよりですけれども、さらに今度はオンラインの基になった社会保険庁の台帳とか、あるいは場合によってはマイクロフィルムだとか、さらには市町村に残っている名簿、こういうようなものにすべて当たった上で、それで、それでも記録がないということを申し上げた、これが第二段階です。
 それから、第三段階は、それでもなおやっぱり自分としては納得がいかないと、やっぱり本庁でもう一回、じゃこの今の調査を言わばチェックしていただきたいと、こういうような方の申出に対応するのが第三段階と、こういうように考えまして、そういう段階を踏んだ調査をさせていただいているということでございます。
 二万件というのは、この第二段階が終わった案件でありまして、再調査というのはもう既に行われているという案件でございます。したがって、この上に更にということになると、今までだったら本庁の調査ということになるんですが、今回、私どもはこの第三者の委員会によって、更に両者の言い分というか申出内容を検討していただくということになりますので、この二万件の方々も、そういうことでこれから私どもとしては対処させていただくという用意を我々としていたしているということでございます。
#314
○小池晃君 対処させていただく用意というのは、具体的にはどういうことですか。
#315
○国務大臣(柳澤伯夫君) したがって、そういうことをお申し出いただけば、それに対して第三者委員会が対応するという、そういう用意をさせていただくことになるということでございます。
#316
○小池晃君 結局、申し出てくるのを待つという姿勢でしょう。今までのチェックが、じゃ正しくやられていたんだったら、それは保証があるんだったらそれは今の議論も成り立つかもしれませんよ。しかし、根本的に今までやってきたことを見直そうという議論をしているんでしょう、今。そこではねられた人でしょう、ごく直近。
 だったらば、今までのように第一段階、第二段階チェックしたから、そこまではもう、これはもう動かせないんですというんじゃなくて、もう一回、経過も含めて、この二万人という人はつい最近、門前払いされた人なんだから、そこのところぐらい、まず姿勢として、そこ再調査から始める。そういう人たちが申し出てくるまで待つというんじゃなくて、やろうじゃないかということを言っているんですよ。それもできないんですか。
#317
○政府参考人(青柳親房君) ただいま大臣の方からもお答え申し上げましたように、私どもが持っておる材料は、まずはオンライン上の記録ということでございますので、これは第一段階で見させていただきました。これについては、その二万人の方について今再調査をいたしましても変更がないということは十分に御理解いただけるだろうと思います。
 さらに、私ども持っている記録が、マイクロフィルムの厚生年金の記録なり国民年金の記録、さらには市町村にございます被保険者名簿ということでございますが、これについても、昨年の八月以降であればこれにも当たって、その結果、該当のものがある、ない、あるいはお申出のものと一部重なり合うものがあるということをお示しをしているわけでございます。
 したがいまして、私どもが現在まで持っておる記録、データ等によってはそれが確認できないという方が二万人でございますので、申し訳ないけれども、それ以外の言わば周辺に当たるような、いろんなその他の材料というものをお持ちいただけないか、ないしは、もちろん御相談いただけたことで、こんなことがないか、あんなことがないかということを御相談いただくということは今後もあろうかと存じますが。
 いずれにいたしましても、私どもが現在持っているデータ、記録以外のものを一生懸命探し出して、それによって言わば第三段階の、現在であれば本省の審査チーム、そして今後であれば第三者委員会にこれをお示しをして御判断を仰いでいくと、こういうステップが必要だということを申し上げた次第でございます。
#318
○小池晃君 私は今のような話を聞くと、やっぱりこういう姿勢を変えて解決する方向で臨むのかというのは、甚だ疑問に感じざるを得ない。
 それから、その立証責任の問題で、文書による証拠、記録がなくても、これは国が責任を持って調査して、何らかの手掛かりがあれば支給する。例えば、先ほどありましたが、職場の同僚がその職場にいたことを証言する、このくらいでやっぱり支給対象にすべきだと私も思うんですが、ところが、さっき答弁としては、報酬が変わったり、職場内異動なんかもあるから詳しく調べなければいけないと。結局、これは、同僚の証言ではこれは解決しないということなんですか。
#319
○政府参考人(青柳親房君) 大変に、そういう意味では難しい事柄であろうかと思いますので、様々な言わば材料というものを寄せ集めなければいけない。同僚の証言というものも、あるいは事業主の方の証言というものも有力な材料になるということを否定するものではございませんが、何か一つ、それだけですべてのことが解決するというたぐいのものではないので、そういったものをいろいろ集めさせていただくという趣旨で申し上げたつもりでございます。
#320
○小池晃君 冒頭言ったように、国の責任で起こった事態で被害者には何の責任もないのに、被害者の側にだけあれこれあれこれ注文を付けて細かい証明をさせるというのは、私、根本的に間違っていると思うんですよ。やっぱり少しでも手掛かりがあればこれは基本的に解決する、そういう姿勢で臨まなければ国民納得しませんよ。大臣、どうですか。
#321
○国務大臣(柳澤伯夫君) いずれにいたしましても、これから第三者委員会の方々に御判断いただくことでございますけれども、私どもといたしましては、国民の側に立ってということでお願いするつもりでございますので、したがって、そうしたことを十分参酌されて御判断がいただけるのではないかと、このように考えております。
#322
○小池晃君 それから、数字の問題、引き続き。
 社保庁のコンピューター台帳といわゆる特殊台帳と言われる国民年金紙台帳との突き合わせの問題で、先ほども足立議員からありましたが、三千件のサンプル調査の結果、これ示すべきだと思うんですが、先ほどいろいろぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言って、出せないと。
 しかし、全部照合しなくたっていいわけですよ。紙台帳にあるものがオンラインにあるかどうか、これでしょう、一番大事なのは。こんなのすぐ分かるじゃないですか。全部中身まで点検しなくたって、もちろんそれはオンラインに乗せるところまでしか紙台帳には情報ありませんからね、それは、そこのところを点検するというのは、それはやればいいけれども。しかし、問題は、紙台帳にだけあってオンラインにない、これが一体どれだけあるのか把握するのが一番大事なんじゃないですか。
 そんなのすぐ分かるじゃないですか、三千調べる。五千万件一年でできるという人が三千何でできないんですか。おかしいよ。
#323
○政府参考人(青柳親房君) オンライン上に記録がなく、言わばマイクロフィルムその他の紙台帳等に記録があるものについては、実は昨年八月から昨年十二月までの間の百万件の中で既に二十九件あるということを御報告しておりますので、私どもとしては、そういう形で、今申し上げたオンライン上になくて紙台帳等にある記録というものはそのぐらいの割合で発生するということは承知をしておるつもりでございます。
#324
○小池晃君 違うこと言わないで。
 三千件のサンプル調査について、結果、さっきいろいろとあれこれ言って、出せないと言ったから、それ出すべきじゃないかと言っているんですよ。出しなさいよ、そのくらい。
#325
○政府参考人(青柳親房君) 三千件については、先ほど申し上げましたように、現在、作業がまだ進捗過程にあるということ及び衆議院の厚生労働委員会で理事会の預かりになっているということから、私ども現在、その御判断をお待ちしておるという次第でございます。
#326
○小池晃君 審議妨害ですよ。情報隠しですよ。こんなやり方で本当に審議続けられませんよ、この法案は。
 それから、過去六年間に再裁定で二十二万件の受給額が変わったということも言われている。この再裁定で増額された人は何人なのか。減額された人は何人なのか。その結果、受給額はどれだけ変化したのか。これ、社会保険庁がやった措置の結果ですからね。これ分からない、こういうことでは済まされない。お示しいただきたい。
#327
○政府参考人(青柳親房君) 二十二万件の内訳についてはかねてからお尋ねがあるところでございますけれども、私ども、それについて、それぞれの年金給付額の増減をデータとしては保有しておりますが、それらを集計するシステムになってございません。
 したがいまして、これをやろうと思いますと、一件一件について当たっていくということになりますので、お時間がいただければ、もちろんその集計ができないものではございませんが、直ちにお答えができないということを衆議院の厚生労働委員会でもお答えをさせていただいた次第でございます。
#328
○小池晃君 この数字も出していただかなければ審議は進みません。
 それから、これも衆議院で要求出ているもので、今回初めてではないですが、五十八歳通知の際に三十六万人の方が記録訂正要求をやっています。却下されたのは何人で変更されたのは何人か、これも示していただきたい。
#329
○政府参考人(青柳親房君) 五十八歳通知の記録調査の申出に対します回答内容につきましては、現在その内訳を調査しているところでございます。ただ、この回答内容別の件数を確認するには御本人の申出書の内容と調査結果を一件一件確認する必要がございますので、これも衆議院の厚生労働委員会で、いや、その以前の予備的調査の段階から御回答しておりますけれども、およそ二年程度の期間をいただかなければこの調査は完了しないというふうに考えております。
#330
○小池晃君 こういう最低限の数字、しっかり出していただかなければやっぱり私は議論できないというふうに思います。
 それから、時効の問題について最後お伺いしたいんですが、わざわざ今回、特例法ということになったわけですが、厚生労働省として運用で時効適用をしなかったという事例は過去どんなものがあるんでしょうか。
#331
○政府参考人(青柳親房君) 先ほども時効の議論が出ましたように、年金の支払を受ける権利というのは、いわゆる会計法の三十条あるいは三十一条によりまして、権利の発生から五年を経過することによって消滅するということになっております。しかしながら、当初行いました裁定行為が社会保険庁の事務処理誤りに基づく、いわゆる瑕疵ある行政行為として行われましたときには、この当該裁定を取り消しまして改めて裁定請求に対する処分が行われることとなりまして、そうした場合には当初の処分が取り消されるということから時効が進行しなかったことになりまして、不足額について五年を超えて遡及して支払われるというケースもございます。
 一例を挙げますと、老齢年金の受給者の方が亡くなりまして、その遺族の方から遺族厚生年金の裁定請求がございました。その際に、老齢年金の年金額計算の基礎となっておりました被保険者期間の一部、これは実は旧の船員保険の期間であったということから、であったようでございますが、その一部を漏らしていたことが後日判明したために裁定変更を行ったと。そのことに伴いまして、約九年分の差額をお支払いしたというような事例があったと承知しております。
#332
○小池晃君 ということは、要するにその裁定の申請は正しかったけれども、その裁定を間違えた、いろんなミスがあった、そういうケースで時効の適用をせずに支給した、そういうケース以外は時効の適用をしなかったケースはないということですか。
#333
○政府参考人(青柳親房君) 先ほども申し上げましたように、瑕疵ある行政行為ということで、当初の処分が取り消されたというようなことで時効が進行しなかったことになって、結果的に五年を超えて遡及されたというようなケースを念頭に置いていただければと存じます。
#334
○小池晃君 瑕疵あるというのは具体的にはどういうことですか。
#335
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど申し上げました事例の場合には、老齢年金の年金額計算の基礎となっていた被保険者期間の一部を裁定時に漏らしていたということを意味すると考えております。
#336
○小池晃君 裁定時に、要するに社会保険庁が算定に組み込まなかった、社会保険庁のミスで支給されるべきものが支給されなかった、こういうケースに限って時効を適用しなかった、そういう説明ですね。
#337
○政府参考人(青柳親房君) 時効の適用につきましては、かなり個別個別にケースを考えなければなりませんのでなかなか一般化はできませんけれども、ただいまのケースにつきましては委員のおっしゃったような事例というふうに御理解賜りたいと存じます。
#338
○小池晃君 しかし、実際調べてみますと、今回、時効特例法が救済の対象とした、裁定時には情報が見付からなくて後からその納付記録が見付かって加入記録が訂正された、こういうのは今回の法律じゃないと救済できないと言うんだけれども、今までも行政の裁量の範囲内で時効を適用せず遡及して支払っている例はあるんです。
 これは一九九三年に裁定申請をした方のケースです。裁定時に社会保険事務所側が十分に調査しないで、船員保険の加入記録が見付からずに、三年余りの納付期間が年金額に反映されなかった。時効に掛かった三年についても、これは社会保険審査会で保険者の責めに帰すべきものだから時効の進行が中断しているということで、二〇〇五年二月に時効の進行が中断しているということで三年分の支給決定している。
 それから、そのほかにも、一九九九年にも、裁定時に発見できなかった通算十七年の加入記録が裁定してから二十四年後に発見されて、これ時効に掛かった十九年分含む二十四年間分、一千万円を超える一時金が支払われた事例もございます。これは社会保険審査会の裁定集の中に、ホームページにしっかり載っております。
 大臣、今までの説明、うそなんですよ。実際に運用でこの裁定申請は正しかったけれども、裁定が間違ったというケースだけしか今までは明らかにしてこなかった、さっきのようなケース。しかし、実際には時効特例法が救済の対象としたようなケースの場合でも、行政の判断で支払っているケースはあるんですよ。これ、でたらめじゃないですか、今までの説明。
#339
○政府参考人(青柳親房君) ただいま委員が御紹介いただきましたケース、いずれも社会保険審査会の結果といたしまして、その行政行為を取り消して、新たにそのような行為を決定したという内容でございます。したがいまして、これは私どもが行政的な裁量でそのような判断を取ったというのではなくて、あくまでもその不服申立ての結果として取られた、処分が取り消され、新たな決定が行われたものということでございますので、行政の裁量で行えるという御理解は若干いかがかというふうに存じます。
#340
○小池晃君 いや、私が言ったのは、これは実際にそういうケースがあるということを、今まで何も言ってこなかったけれども、こういうケースがあるという事実を私は指摘をしているんです。
 やっぱり、この紹介した二例以外にも、社会保険審査会の裁決集を見ると、行政側に責めがある場合はこれ時効適用せず差額を支払っているわけですから、これはもうさも時効が絶対的なものであるかのようにこの間説明をしてきたけれども、結局、私は、これは行政側がこの時効というのを機械的に適用して年金を支払ってこなかったという対応を合理化するだけの話にすぎないというふうに思います。
 やはり、今回の消えた年金問題についていろんな角度から今日議論をさせていただいてまいりました。私、最後に言いたいのは、やっぱり今回の対策なるものは極めて問題だらけ。時効の撤廃はいいですよ、それは。しかし、そこまでたどり着けない人が一杯いる。しかも、時効自体は運用によってこれは、それこそ安倍総理が時効この問題については適用しませんというふうに言えば解決する問題のはずだし、問題はその時効以前の問題。そこにたどり着ける、その人の失われた記録を見付けてあげる、今のやり方では見付からないんです、これ、はっきり言って、三条件一致にしても。しかも、その説明の仕方も極めて、本人には情報を見せないというようなやり方でやろうとしている。
 しかも、今日そこまで議論には行きませんでしたが、五千万件については一年間でやるというふうに言っている、これはできるかどうかという問題はありますが。しかし、元々のオンライン情報が間違っていたかどうかの突合について言えば、これは正に何十年掛かるか分からないというわけでしょう。しかも、なくなった記録もあるかもしれない。そういう中で、私は社会保険庁を解体するというのは余りに無責任だというふうに思うんです。
 今、窓口は大混乱している。本当に長蛇の列ができて、みんな心配だから押し寄せているわけですね。しかし、そういうときに、いや、もう調査は全部終わるのは分かりませんと、五千万件のうち、まあ一致したものはある程度ありますが、それ以外の、記録そのものが間違っているのはそれは後回しですよ、いつ終わるか分かりません、しかし社会保険庁は三年たったらなくなりますと、業務は六分割です、年金部門だけでも四分割です、責任問おうにもなくなってしまうじゃないですか。そう言うと、いや、厚生労働大臣が監督責任持つからと言うけど、それは厚生労働省がやるということと、厚生労働省がねんきん事業機構という機構に対して監督責任を持つというのは責任の持ち方が全く違うんです。
 私、そういう中で、正に今回のやり方というのは、この問題に対する国の責任まで分割・民営化する。もう消えた年金のように、国の責任まで消えてなくそうということになるじゃないか。私は、こういう問題が出てきて、この議論というのは私はスタートに戻さなきゃいけないと思うんです。やっぱり、今この問題出てきて、このまま分割・民営化してしまっていいのかと、一度立ち止まって、私はまず徹底的にこの消えた年金どうするのか、それこそ与野党が知恵を絞って、これを解決するために何が必要なのかと、まずはそこを集中的に議論すべきですよ。それをやらずに、解体、分割・民営化、どんどん進める。こんなことをやれば、国民の怒りは正に火に油注ぐことになると思う。
 私は、この問題はそういう立場で臨む。大臣には、やっぱりここはいったん立ち止まって、分割・民営化の問題はこれはいったんストップさせて、まずはこの消えた年金問題解決しようじゃないかと。そうしなければ、本当に責任逃れというふうに言われても私は仕方ないと思いますよ。大臣、いかがですか。
#341
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもが仮に、この問題について未解決の問題を非常に多く残しながら、この組織改編をするということを前提にしていろいろ御議論をいただきましたけれども、私どもとしては、この問題を解決するということをこの組織改編と同時並行的に行っていく、最後まで責任を回避するようなことは一切考えておりません。
 小池委員の方は組織のいろいろな御要求も背後にあるのかもしれませんけれども……(発言する者あり)何でかんでこの組織を温存したいという思いを基に御発言かもしれませんけれども、私どもとしては、この問題は本当に厚生労働省、労働大臣の責任において必ず解決をすると。しかし、こういうような問題を起こした組織それから職員の方々、もちろん熱心な方々も多いわけですけれども、そうでなかった人もいるということの中でこういった問題が生じたことを考えますと、やっぱり組織の改編もこれはもう不退転の気持ちで取り組まなければならない、このように考えておりまして、この問題をごちゃごちゃにするというようなことは私は適切を欠くと、このように考えるところでございます。
#342
○小池晃君 組織の要求があるからという発言は撤回していただきたい。侮辱ですよ、それは。
 私は、年金というのは正に、今回の事態で明らかになったのは、国民の大切な財産を三十年、四十年預かる大事な大事な仕事なんだということが今回の事態で明らかになったんですよ。だとすれば、それは国の責任でしっかり、国がこういう問題起こったら最後まで責任持つ、一人たりともこの問題で不利益になるような人を出さない、そういう立場で臨むべきだと。だから今、解体、分割・民営化というのは最悪の責任逃れだと言っているんですよ。
 撤回していただきたい。その組織云々という発言、撤回してくださいよ。撤回するまで私は終わりませんよ、これは。
#343
○国務大臣(柳澤伯夫君) いや、もう別段その組織の声を背景にするというようなくだりは私、撤回をするのにやぶさかでありませんけれども、しかし、そういうようなことで組織を温存するということは私どもは適切を欠くと判断しているということを申し上げたい。
 もちろん、国民の年金が大事だということは私どもも非常に重く受け止めておりまして、この国民の年金権のしっかりした確保、このことのためにいろんな問題にもう真剣に取り組もうとしているということでございます。
#344
○小池晃君 取り消すんですね、じゃ、取り消すんですね。
#345
○国務大臣(柳澤伯夫君) 撤回します。
#346
○小池晃君 終わります。
#347
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 宙に浮いた五千万件の年金の記録と、それから記録さえされていない消えてしまった年金の問題、このことについて、なぜこのような問題が生じたのか、厚生労働大臣、責任についてどう思うか、お聞かせください。
#348
○国務大臣(柳澤伯夫君) このような五千万件の問題等の年金記録にかかわる問題がどうして生じたかということについては、まず、私ども、基礎年金番号というものを導入しまして一元的な年金記録の管理をしようと、こういうことを思い立ったわけでございます。
 その際に、過去の年金記録というもの、あるいは年金の複合番号というものが別途に残っているということは十分認識をいたしておったわけですけれども、これはもういずれ容易に統合が実現するであろうというように見通してこのシステムを導入したわけでございますけれども、今現在においても五千万件余の未統合の記号番号が残っているということになったわけでございまして、この点についてはこれまでの十年間という期間、本当に真剣に統合のために国民の皆さんの御協力を呼び掛けたり、あるいは内部の作業を強力に進めたりというようなことが本当に十分であったのかということについては私は反省すべき点が多いのではないかと、このように考えておりまして、その点については誠に申し訳ないと、この年金の事業運営に責任を持つ役所、また役所の責任者として大変申し訳ないということでおわびをする次第でございます。
#349
○福島みずほ君 このような問題が生じたのには三段階あると言われております。一九八〇年の手書きのときの間違い、コンピューター化したとき、一九八〇年代の段階の問題、基礎年金番号導入の際の一九九七年のときの問題、三段階あるというふうに言われています。
 一九八〇年代、徐々に、一九七〇年代からコンピューター化が本格化するわけですが、そのときに外注化をして、アルバイトなどでいろんな名前の入力ミスや、それから名前の読み方について確認をしないで入れたというふうにも報道されています。
 このときにきちっと入力ミスがあるかどうかについての検証は当時されたのでしょうか。
#350
○政府参考人(青柳親房君) ただいま福島委員の方から三段階でそれぞれの時期で問題があって、それぞれについてどのように検証したのかというお尋ねがあったかと存じます。
 国民年金、厚生年金では若干それぞれ事情が違います。
 国民年金につきましては、昭和三十六年から拠出制の国民年金制度が始まったわけでございますが……
#351
○福島みずほ君 済みません。検証したかどうかだけ答えてくだされば結構です。
#352
○政府参考人(青柳親房君) それぞれの事情があって、それぞれの段階で、非常に雑駁な説明になりますが、国民年金については紙の台帳を使っていた時代から三回に分けてこれを社会保険事務所と記録を突合するという例えば手続を取っておりました。一回目はそれぞれの方が印紙で保険料を当時納付しておりましたので、その印紙納付があったときにまずは社会保険事務所の方に報告があると。次に、一年分の印紙を検認のために台帳から切り離してやったときにこれまた突合をした。さらに、三段階目では、そうした一年間分の保険料納付について事務所と市町村で読み合わせをしてその記録をやったというような事務作業をかなりふくそう化してやったということがありました。
 あるいは、機械化の際のお話がございましたけれども、これも一例でございますけれども、入力をする際にはダブルチェックという形で、一人が入力したものと全然別にもう一台の形で別の人間が入力したもの、両方のものが合わなければそれを機械上に載せないというようなダブルチェックもしたということを仄聞しております。
 いずれにいたしましても、すべての事態、すべての状況についてどのような形のチェックが行われたかということはこれからまだ整理をしなきゃいけない点がございますが、それぞれの段階でただいま申し上げたような二重、三重のチェックをしながらそれぞれの機械化なりを進めていったということのみ申し上げさせていただきたいと存じます。
#353
○福島みずほ君 二重、三重のチェックをされたんだったら、生年月日がないのがなぜ三十万件出てくるのでしょうか。入力ミスのケースがなぜ報告されているのでしょうか。
#354
○政府参考人(青柳親房君) 個別のケースについて今の段階で当時にさかのぼって確認のできないことはございます。
 ただ、国民年金の場合には、ただいま申し上げましたが、市町村から社会保険事務所にまず報告をし、社会保険事務所においてこれを被保険者台帳に転記する、そしてさらに磁気テープに収録をするという三つの過程、それぞれの段階でミスが生じる可能性は残念ながら否定できなかったと思います。
 また、厚生年金の場合には、社会保険事務所において事業主の方から届出をいただいたものを被保険者台帳、言わば被保険者名簿に記録する過程、あるいは磁気テープに記録を収録する過程、それぞれで残念ながらそういった厳しい二重、三重のチェックの中からも漏れが出たということが事実ではないかと推測する次第でございます。
#355
○福島みずほ君 その厳しいチェックをしたという答弁ですが、全く納得できません。
 なら、三十万人の人たちがなぜ生年月日がないのか、あるいは読み方の違う人がなぜ出るのか。これはたくさんなぜ出るのか。これについてはいかがですか。
#356
○政府参考人(青柳親房君) 読み仮名につきましては、私の承知しておる限りでは、紙の台帳は漢字で当時記載がされておったと、ところが振り仮名を振ってなかったと。これをコンピューターに収録します際に、当時のかなり何世代も前のコンピューターでございますので、漢字での収録ができなかったと。そのためにこれを仮名に変換をして入力をしなければならなかったと。その仮名に変換をする際に、正しいその方のお名前が、読み方が分からなかったために正しい名前とは違う形で仮名入力がされたということを仄聞しておりますので、そのような過程で大変申し訳ない漏れが生じたということかと承知しております。
#357
○福島みずほ君 漢字の読み方が分からなくて、例えば日本語の漢字はいろんな読み方がありますから、じゃ、確認をせずに、御本人に確認せずにコンピューターで入力したと仄聞されているということでよろしいんでしょうか。
#358
○政府参考人(青柳親房君) コンピューター入力の際には、例えば厚生年金でいえば、昭和十七年制度発足以降で相当の期間もたっていることがあり、その時点でお一人お一人にあなたのお名前はこれでよろしいかという確認ができなかったという事情もあろうかと存じます。
#359
○福島みずほ君 私の質問は、入力する時点の問題です。青柳さん、それは、一々漢字から片仮名に入力する際に、きちっと本人の名前かどうか分からない場合はチェックしたんでしょうか。
#360
○政府参考人(青柳親房君) 先ほども申し上げましたように、既に紙の台帳で長いこと言わば保存をされていたものをコンピューターに載せ替えるときには御本人に確認のしようがないものですから、そこで漢字で書かれていた台帳を適宜、振り仮名を振ってコンピューターに入力をしたというふうに承知をしております。
#361
○福島みずほ君 全くでたらめです。
 つまり、読み方が全く違うわけですから、その人の同一性が担保できません。漢字であればその人の同一性の立証はできますが、片仮名になった時点で漢字が消えてしまうわけですから、コンピューター化の入力の際に大体こんな読み方だろうというふうに入れたという答弁ですよ。こんなひどいことはないですよ。ユウコさん、ヒロコさんとか、全部呼び方が違う、別人になっちゃうんですよ。それで国民の年金の記録を預かっているというのが自覚がないですよ。
 本日の答弁でも、本人に確認しようがないから読み方でやったといったら、もうそれは当て推量ですよ。当たるかもしれないけれど、当たるも八卦当たらぬも八卦、外れることも大いにあるじゃないですか。今回の本日の事態は予測できたわけですよ。
 もう一つお聞きをいたします。
 六月五日の朝日新聞の記事に、「年金入力漏れ二割 三月照会分 都内、台帳に記録」とあります。この問題は、宙に浮いた五千万件ではなくって、そもそも台帳にはあるけれどもコンピューターに入力されてないという事態です。これはどうしてこういうことが起きたんでしょうか。
#362
○政府参考人(青柳親房君) 当該記事の中の二割、六十一件という数字につきましては、本年の三月十九日から三月三十日までの間に東京の社会保険事務局管内でマイクロフィルム化された被保険者台帳を参照して記録の統合等を行った件数であると承知をしております。東京の場合には文京の方にこのマイクロフィルム化された台帳を全部集約をしておりますので、ここで作業したものの結果と聞いております。
 しかしながら、実際にオンライン上に記録がなくてマイクロフィルムの記録に基づいて記録を確認したというのはこのうちの八件でございまして、そのほかは、オンライン記録があるものの、言わば確認のためにマイクロフィルムを参照したというふうに承知をしております。この間の相談件数はこの東京管内で二万件と承知をしておりますので、二万件のうちの八件が入力漏れの可能性があったというふうに御理解を賜りたいと思います。
#363
○福島みずほ君 台帳とオンライン上の記録をすべて突き合わせるべきだと考えますが、いかがですか。
#364
○政府参考人(青柳親房君) この点につきましては、私どもも既に、厚生年金でいえばマイクロフィルムになっているマイクロフィルム、それから国民年金でいえばマイクロフィルム化されている特殊台帳及び市町村の被保険者名簿、これを私どもが電磁的に管理しているすべての記録と突き合わせるということを着手する予定にしております。
#365
○福島みずほ君 その突き合わせの作業はどれぐらい時間が掛かるとお考えですか。報道によれば、突き合わせには十年程度掛け実施するとありますが、それでよろしいんでしょうか。
#366
○政府参考人(青柳親房君) これらの記録が、全体像、言ってみれば、どのような形で保存されているかということについての全体像を現時点ではまだ把握をしておりません。特に、市町村の記録につきましては、これは平成十四年に国民年金の徴収の仕事が市町村から国に移管された以降は、市町村、これ保管している義務がなかった記録でもございますので、私どもとしては、将来に向けてこの被保険者名簿をどういう形で保存するかということも含めて市町村と御相談をしなければいけない状況にございます。
 したがいまして、この全体状況が分からない中でなかなか何年間で処理ができるということが申し上げられないものですから、私どもとしては、今後の進捗状況というものを半年ごとにきちんと御報告することによって、そういった何年間でできるということが分からない部分に代えてまいりたいというふうに考えております。
#367
○福島みずほ君 大疑問で、国民年金台帳の廃棄の通知を出していらっしゃいます。なぜこれは廃棄の通知を出されたんでしょうか。
#368
○政府参考人(青柳親房君) 厚生年金と国民年金では、実はマイクロフィルム化をした事情に若干の違いがございます。
 厚生年金はかなり早い時点でマイクロフィルム化を実施をいたしました。これは、先ほども申し上げました、昭和十七年から制度がスタートしておりましたので、ある時期に言わば事務所がこの台帳で山積みになって手狭になったと。そういう意味では、また紙の台帳でございますから、これが毀損するおそれもあったというようなこともありまして、かなり早い段階でこれを保存のためにマイクロフィルム化するということを取り組みました。
 一方、国民年金につきましては、これは昭和三十六年から制度がスタートしたということもございましたので、むしろオンライン化はかなり早い時期から取り組むことができました。そこで、オンライン化とマイクロフィルム化というのは一体の作業としてやらせていただきまして、オンライン情報に通常の被保険者記録を載せますときに、すべて例えばある一年間について保険料が納付されているというような方については、直接オンラインにその記録を移すということで台帳を保管する必要はない。しかし、特殊台帳という形で、言わば一年間の中に穴空きのある、まだら状になっているような記録をお持ちの方や、特例納付という形でさかのぼって保険料を納付された方についてはこれをマイクロフィルム化して保存をし、オンライン記録を言わば保管をするという判断をしたところでございます。
#369
○福島みずほ君 時間がもったいないので、ちょっと短めに答弁をお願いします。
 私の質問は、じゃ、すべての記録はマイクロフィルム化しているんですか。
#370
○政府参考人(青柳親房君) 厚生年金についてはすべての記録をマイクロフィルム化しております。国民年金については、先ほど申し上げました特殊台帳、それから特例納付及び穴空きの、まだらになっている記録、これらを特殊台帳としてマイクロフィルム化しております。
#371
○福島みずほ君 だとすれば、厚生年金の方はマイクロフィルム化全部している、国民年金の方はすべて台帳化していない。じゃ、なぜ国民年金の台帳の廃棄を命ずるんですか。
#372
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどの繰り返しになりますが、廃棄をしたのはすべてオンラインに載せたもの、あるいはマイクロフィルム化するという形にできたものから言わば廃棄をしたわけでございますので、廃棄をしたものは私どもの認識ではオンラインに載っておるかマイクロフィルムで残っておるというふうに認識をしておるところでございます。
#373
○福島みずほ君 では、根本的な疑問は、マイクロフィルムが基本的にある、マイクロフィルム以外には台帳がある、だとすれば、もっと前から、十年前、二十年前からなぜ突合をやらなかったんですか。
#374
○政府参考人(青柳親房君) 台帳との突合は、オンラインをする際にいったんそういった形で、正確に申し上げれば、いきなりオンラインに入れたわけではなくて、紙の台帳を一時、もっと、言わば当時、今よりは原始的な電磁記録に移すという作業が行われておりましたので、その記録と当時の台帳記録を突合して、最終的にオンラインに移行していったという過程を経ておるわけでございますが、いずれにいたしましても、いったんそういう意味ではそういった突合が過去において行われているということでございましたので、私どもとしては改めて突合を行う必要性は最近は感じておらなかったということでございます。
#375
○福島みずほ君 一九九七年に基礎年金番号導入のときに、当時、三億件記録があると。そして、人口は大体、人間でいえば一億人。そうだとすれば、二億件を一億人の人に集約する必要がある。それで、その段階でいまだもって五千万件残っているわけです。
 私の根本的な疑問は、なぜ一九九七年、十年前にその突合、マイクロフィルムもあるわけだし台帳もあるんだったら、なぜそこでやらなかったんですか。
#376
○政府参考人(青柳親房君) 当時の認識では、例えば台帳の記録とそれからオンラインの記録というものが大きく食い違うという認識をまずは持っておらなかったということが原因の一つだろうと思います。したがいまして、むしろオンライン上に載っている記録をどうやって統合していくかということが専ら問題意識であったと承知をしております。
#377
○福島みずほ君 今分かっていることは、オンライン上の記録と、それから台帳の間にずれがある。入力漏れがあったりオンライン上消えているのがある。だから、あなたの記録はありませんよとオンライン上言われ、本人が慌てふためくという事態が起きているわけです。とすると、当時の認識は甘かったんですね。
#378
○政府参考人(青柳親房君) 昨年の八月から十二月までの間におよそ百万件あったお問い合わせの中で、先ほども御紹介をしたように、マイクロフィルム、あるいは市町村の被保険者名簿に記録がありながらオンラインに記録がなかったものが二十九件、確かにございました。その意味では、結果としては、ただいま委員の御指摘のとおりかと存じる次第でございます。
#379
○福島みずほ君 去年までそのオンライン上にないということを気が付かなかったんですか。
#380
○政府参考人(青柳親房君) 件数については承知をしておりませんが、オンラインの記録を言わば補完するものとして例えばマイクロフィルム等が活用されておったということはあったというふうに承知をしております。
#381
○福島みずほ君 マイクロフィルム、台帳ととことん照合して、記入漏れがないかということを恒常的にそれはやるべきで、それは先ほど青柳さんが、いや、一九七〇年代の入力のときも、漢字から平仮名にするときに何かあったじゃないかとか、実際、入力漏れがあるわけですから、これはとことんやるべきでした。
 それから、今日の一番聞きたいことは、五千万件のやっぱり宙に浮いている年金です。一九九七年の段階で三億件あった、それが一億人に集約する際に、どう考えても二億件は浮いているわけです。それが五千万件、現在においても残っている。
 で、お手元の資料に基礎年金番号通知書をお示しいたしました。私も実はこういうものをもらった記憶があります。それで、私も司法修習生のときの共済年金があるということを送り返した記憶があります。しかし、これをもらった人間が果たして事態の重要さやそういうことが分かったでしょうか。
 この通知をもらって送り返した人間は九百万人だと聞いていますが、まあ九百十四万人、それでよろしいですね。
#382
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど申し上げましたが、この通知書に基づいてはがきで回答された方は九百十六万人というふうに承知しております。
#383
○福島みずほ君 三億件記録がある、で、年金の番号を持っている人は大体一億人である、だからどう考えても二億浮いているわけですよ。そうしたら、これは、その年金記録は個人にくっ付けないと、お金は払っているけれども、年金の保険料払っているけれども、その人の年金に加算をされない。通常であれば、本当にこれ詐欺みたいなものですよね、払っているけど加算されない。だとすれば、これは必死でつなげる努力をしなくちゃいけない。これをもらって返した人間が九百十六万人だったら、残りの人たちは返していないし、分からないわけですよ。だから、当時、一九九七年の段階でもっと、三億件あるんだから、皆さんのその基礎年金番号導入に当たってきちっと教えてくださいというふうな広報をきちっとするなり、必死で三億件を一億人につなげる努力を当時やるべきだったんですよ。
 しかも、この社会保険業務センター行きのは、これ来ているのが、期間がとてつもなく短いんですね。これが、平成九年二月二十八日までに送り返してこいと言っていて、社会保険庁のこれが、期間が非常に短いんですね。交付年月日が一月一日付けで、そしてこれが、送っているのが二月二十八日までに送り返してこいとなっていて、期間もとても短いんですね。ですから、この点でも極めて不親切。
 それで、私は、社会保険庁、厚生労働省は、九百十六万人しかこれが送り返されてこなかったら、驚愕すべきなんですよ。三億件が九百十六万しか戻ってこない。だとすれば、どこにミスがあるのか。あとの人たちは、もらったところで、いや、自分が真っ当な年金をもらっていないわけですから、これを当時、放置した、あるいはこの結果について重い重い責任があると思われませんか。
#384
○政府参考人(青柳親房君) これは午前中からお答えをしているわけでございますが、私どもも、この言わばアンケートみたいなおはがきだけですべてをやったわけではございませんで、これをいただけなかった方についても、氏名、性別、生年月日による三情報の名寄せをいたしました。この方々は約九百二万人分ございまして、両方合わせた言わば一千八百万人の方に対して加入履歴を新たにお送りをいたしまして、あなたの記録には他に記録がある可能性があるので、もしこれ以外に記録が思い当たるところがあれば教えていただけないかという、そういう丁寧な作業をさせていただいて、この一千八百万人の方々を最終的には九百二十七万人分統合させていただいたという経緯がございます。
#385
○福島みずほ君 この基礎年金番号通知書で統合していくのは、これアンケートなんですか。だから、アンケートなんですか、これ。
 私も実はこういうものをもらったときよく分からなかったんですよ、これ何のために送られてきているのか。ただ、私の記憶では、司法修習生のときは共済に入っていたから書いて送り返したのでつながっているんだと思うんですが、多くの人は分からないですよ。
 九百十六万、このアンケートに戻してきたと。それから、あと九百万ぐらいは名寄せで行われたと。でも、二千万じゃないですか。全部で三億件あるんですよ。そうしたら、それは社会保険庁、厚生労働省は必死でとにかく名寄せをするなりやるべきじゃないですか。国民の皆さん、この基礎番号であなたが忘れていたりすることについてやってくださいと物すごく広報やるべきじゃないですか。アンケートなんですか、重要な権利が。
#386
○政府参考人(青柳親房君) 丸を付けて返すという意味で、ちょっとアンケートという言葉は語弊がございましたので訂正をさせていただきますが、いずれにしても非常に簡易な調査をさせていただいたということでございました。
 それで、今申し上げたように、三億件でございますが、これ三億人ではなくて三億件でありますので、例えばこうやって千八百万人の方に改めて加入履歴をお送りして、名寄せをした結果なりでお送りした段階でも相当の言わば、件数は言わば、何ていうのかな、消し込みというか統合ができたというふうに承知をしております。
 また、この間、具体的に年金受給年齢に到達した方に裁定をする際にもそういった形での統合を並行して進めましたので、結果的には三億件が五千万件まで統合が進んでいたということは事実としてお受け取りいただければと存じます。
#387
○福島みずほ君 五千万件、宙に年金記録が浮いていて、それを払ったけれどもだれにも結び付いていない。もちろん掛け捨ての部分やいろいろあるかもしれませんが、それは国民は怒っているわけですよ。
 今の答弁は、三億件あったのが五千件になったからいいじゃないかという、いや、そういうふうに聞こえますよ。五千件の方に驚いてくださいよ。(発言する者あり)あっ、五千万、ごめんなさい、数字があれで済みませんが、三億件が五千万になったんだという、この十年間で。それは違いますよ。十年前、一九九七年の段階でそれはきちっとやるべきですよ。
 お手元に統合されていない年金手帳記号番号に収録されている人たちの件数と年代別のがあります。百歳以上の人が百六十一万人なんですが、厚生年金。百歳以上の人で生きているのは三万人弱ということでよろしいですね。
#388
○政府参考人(阿曽沼慎司君) お答えを申し上げます。
 昨年の九月三十日時点におきまして百歳以上となる方の人数を私ども厚生労働省において八月十五日時点で把握いたしましたところ、その数は二万八千三百九十五人というふうに承知しております。
#389
○福島みずほ君 百歳以上の人の記録が百六十一万件、それで、生きている人が百歳以上が二万八千人ですね。そうすると、生きている間に自分は払ったんだけれども、自分に結び付かなくて亡くなっている人が物すごく多いということなわけですよね。
 百六十一万件のうち亡くなっている人ってどれぐらいいるかは、これはデータじゃ分からないんですよね。
#390
○政府参考人(青柳親房君) 大変申し訳ございませんが、承知しておりません。
#391
○福島みずほ君 この表を見ると涙が出そうになるというか、この人たちは、この人たちというか、五千万件のこのケースは、払った、着実にこれはどこかで払込みがあるんですよ、保険料払っていて、これだけ払われている。厚生年金、国民年金、年代別にもある。二十代だってこんなにたくさんある。にもかかわらず、これが本人の給付に、宙に浮いているわけですから、結び付いていないわけです。
 亡くなっていれば遺族年金が発生している可能性が強い。遺族年金は本当はもっともらえたかもしれないんだけれども、つながってないから少ないわけですよ。これはひどいじゃないですか。
#392
○政府参考人(青柳親房君) すべての方が確かにそういうことで、本来であれば年金給付に結び付くべきであったのに結び付いてないではないかということであれば、委員のお怒りもごもっともかと存じますが、私どもは、むしろこれは、例えば年金受給に、そもそも受給権が発生しない、つまり無年金という形で結び付い、かった方も相当数おられるでしょうし、その意味で、すべてをこれ年金受給に本来結び付くべきであったというふうにお考えになるのはいかがかというふうに、正直言って思います。
#393
○福島みずほ君 分かりました。
 じゃ、私を安心させるために、どれぐらいが無年金か示してください。
#394
○政府参考人(青柳親房君) 残念ながら、これは五千万すべてに共通する話でございますけれども、それについてどのような形で記録が残ったかということを今から調べるすべはございません。
#395
○福島みずほ君 分からないなら言わないでください。安心できないじゃないですか。示さずに安心しろなんというのは、それはおかしいですよ。居直り強盗みたいなもんですよ。おかしいですよ。それはやっぱりこの五千万件の痛みとか宙に浮いた年金の問題、入力さえされてない、この問題についての厚生労働省の責任、社会保険庁の今の責任感は本当に希薄ですよ。大臣、今までの答弁聞いてどうですか。
#396
○国務大臣(柳澤伯夫君) 五千万件のこのように統合されない記録がある、しかも六十五歳以上の受給者の年齢層に属する方々の数も多いということを考えますときに、私どもは本当に、これがもし年金に結び付けるべきものという前提に立ちますならば、これは本当に申し訳ない事態になっているというふうに考えるところでございます。
 そういうことで、私どもとしては、国民の皆さんに対して大変申し訳ない事態になっているということの自覚に基づきまして、これから懸命にこの統合に向けての努力をしなければならないと、このように考えます。
#397
○福島みずほ君 これがどれだけ無年金なのか、だれが死んでいるのか、どの部分が遺族年金になっているか、全然分かんないわけですね。でも、私はあえて言いたいんですが、例えば百歳以上、自分では保険料払っているけれども、年金の百歳以上の人の分が百六十一万件あるわけですね。じゃ、年金もらえずに死んだ人がいるんじゃないか、その責任はどう取りますか。
#398
○政府参考人(青柳親房君) 百歳の方にちょっと、こだわるわけではないんですが、思い起こしていただきたいわけですが、日本の国民皆年金は昭和三十六年以降でございますから、それ以前は、例えば厚生年金でも二十年の加入期間がなければ、残念ながらその方々は掛け捨てという形になっておったことが十分に考えられるわけでございます。百歳という年齢の方々のことを考えますと、その意味では皆年金という形で必ず年金受給に結び付くという機会がそもそも制度的に保障されていなかったから無年金になった方もいると考えるのは、決して私、役人の何か言い訳でも何でもないんじゃないかなというふうに、正直言って、思います。
 したがいまして、私どもとしては、この関係を放置するというのではなくて、午前中以来申し上げておりますように、機械での照合を始めとしてきちんと分かるものを明らかにしていくということを徹底的にやらせていただくということはお約束をしておるわけでございますが、その中で、例えば少しでもそういった五千万件の言わば実像に肉薄していきたいという気持ちで取り組ませていただきたいと存じます。
#399
○福島みずほ君 内実を全く明らかにしないで、この人たちは無年金だった可能性があるとか、そういう中身が分からないのに言うのは暴言です。衆議院の厚生労働委員会の中でも振り込め詐欺じゃないかという意見がありましたけれども、国家は振り込め詐欺をしてるんじゃないか。そうですよ、これだけの件数あって、この人たち無年金だった可能性が強いから御安心くださいみたいな今日の答弁はふざけてますよ。
 それで、この五千万件についてお聞きをしますが、女性は姓を変えている人が、結婚のときに、九七%いますので、この切断したり宙に浮いた年金の男女比でいえば、結婚した女性がこの中にかなり入っているんではないか。性別比はこの五千万件、どうなるでしょうか。
#400
○政府参考人(青柳親房君) この五千万件の男女別の内訳につきましては、もちろん個別、一件一件のデータに当たれば男ないしは女と書いてあるわけでございますけれども、これちょっと集計するシステムになっておりませんので、今の時点ではちょっとお答えができないということでお許しいただきたいと存じます。
#401
○福島みずほ君 五千万件というのはすごい数字ですよね。つまり十年前、一九九七年の段階でアンケートを取った、そしたら九百十六万人は送ってきたけれども、そしたらその段階で驚愕動地をし、厚生労働省、社会保険庁は国民の皆さんに物すごく広報をして、皆さん教えてください、ちゃんと連絡くださいってやるべきだったんですよ。それをほおかむりというか、分かっていたんですよ、社会保険庁は。その段階で、だって件数も分かっているから。
 五千万件今あるわけだから、通常の感覚であれば男女比についてはどうか、どの分野のどこがどうか、入力ミスじゃないけれども、どこの分野が多くなっているかというようなことをグループごとに傾向と対策をきっちりやって働き掛けるべきなんですよ。男女比の比率はなぜ出ないのか、コンピューターだったら動かせばいいじゃないですか、男、女のどっちかで。コンピューターを動かすのはお金が掛かることは分かります。でも、五千万件のうち圧倒的に女性が多い。特に結婚して姓を変えてこうなっている女性は特に御連絡をください、以下の人たちは特によく御注意の上、御連絡をくださいってやるだけでも、全然、広報違ってきますよ。コンピューターで男女別比を出してくださいよ。
#402
○政府参考人(青柳親房君) 五千万件の中身を少しでも明らかにしろというのは先ほど来出ておる御要請でございますけれども、私どもとしては現時点でちょっとその、例えばボタンを一個押せば何か結果が出てくるというふうなたぐいのものではございませんので、それなりのプログラムをきちんと書いて対応しなければならないというものでございますので、分かりましたということでなかなかお引き受けできないということを、御事情を申し上げざるを得ないと思います。
#403
○福島みずほ君 この十年間、何で放置をしてきたんですか。三億件あって、もうそれは分かっているわけじゃないですか、その時点ででも。あるいはこの五千万件だけじゃなくて、消えてしまった年金の記録もあるわけですよね。その二つの問題にこの十年間放置してきたツケですよ、これは。男女別比を出してくれっていう要請をしても、そんなことできません、だと、実像に全然迫れないですよ。
 で、言いたい。安倍総理は一年間でこの五千万件のコンピューター上の照合をすると言いました。一年間でできるんですか。
#404
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど来お答えを申し上げておりますように、この五千万件についてはオンライン上、言わば機械的に処理されている情報であるということがございますので、これとまずは三千万人の年金受給者の方々についてのその名寄せができるようにシステム開発をして名寄せをすると、これをまずは来年の五月までに実施をし、その後、六月以降、その結果に基づいて同一人の可能性の高い方からまずは加入履歴をお届けしてその確認の作業に入り、最終的にはすべての年金受給者の方にその加入履歴をお送りするということを取り組みたいというふうに考えております。
#405
○福島みずほ君 一年間でコンピューター上の照合ができるのであれば、なぜ十年前にやらなかったんですか。全く理解できないですよ。つまり、これ、コンピューター上の照合の問題だからそういうプログラムをつくって照合すればできるわけでしょう。一年間やる気があればできたわけじゃないですか。なぜ一九九七年、返ってくるアンケートの結果が少なかった時点でそれをやらなかったんですか。
#406
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど来お話の出ておりますはがきで御返事をいただいたり、それから名寄せをしたのはすべて被保険者の方々についてさせていただきました。
 当時、年金受給者については言わば年金の裁定時に加入履歴を言わば確認をして年金を決定していたということから、改めてやる必要はないというふうに判断したものと承知をしております。
#407
○福島みずほ君 いや、それがやっぱり間違っていると思うんですよ。つまり、六十歳になったときに年金問題が発生するのではなく、今のように転職だとか、結婚したり再婚したり、住所が変わったりという状況であれば、殊に現役世代のときから統合していかなければ突然できないですよ。だから、これがこんなに積もり積もって五千万件とか三億件とかなったわけじゃないですか。だとすれば、当時つながってない年金の記録があるというのであれば、それは三億件、というか三億引く一億ですからまあ二億件ぐらいあるわけですね。少し減ったけど、まあ一億何千万あるわけでしょう、何千万件ですね、ごめんなさい。だとすれば、その段階でなぜコンピューターの照合をやらなかったか。それをやっていれば相当解決していますよ。あるいはその時点で国民の皆さんにPRしていれば全然違っていますよ、どうですか。
 そういうことをずさんにやらなかったから国民は苦労して、社会保険庁に行って拒否されて、証拠出せって言われて苦労したんじゃないですか。
#408
○政府参考人(青柳親房君) 年金受給者について当時やらなかったのは、先ほど申し上げましたような判断に基づくものと思いますが、その点について、結果的にはその判断が十分ではなかったことから、今回、年金受給者の方について全部そういうことをやらせていただくということでございます。
 また、当時の判断としては、一つには、先ほど申し上げましたような、はがきでお返事をいただいてそれを基に探す方法と、機械で名寄せをする方法を組み合わせてやりましたが、大半の方は、言わばその後に年金の受給年齢に差し掛かったときに、その時点で再び履歴を言わば確認をしていただいて、その時点で、例えば先ほどお話の出ました旧姓で登録されている女性などの場合には、その旧姓の部分を探し出して無事に統合するというようなことが行われたものというふうに承知をしております。
 また、将来に向けては、今委員のおっしゃった御指摘は全くごもっともと思いますので、私どもも遅ればせながら、五十八歳通知という形で年金の裁定前にそういう加入履歴を統合することをやらせていただいておりますし、将来的には三十五歳あるいは四十五歳の、つまり若い時点で加入履歴をお届けして、そういった言わば漏れの出ないようにするということを取り組ませていただいている次第でございます。
#409
○福島みずほ君 漏れの出ないようにしている、受給者について統合していたからいいんだみたいなことをおっしゃいましたよね。だったら何でこの五千万件が残っているんですか。
#410
○政府参考人(青柳親房君) 五千万件の中には、先ほどお話を申し上げましたように、年金受給者について当時、名寄せ等をしなかったために結果的に統合されないでいる記録も多数残っていると思いますし、また、本来的に統合に至らないような記録もあるものと思いますが、いずれにいたしましても、今般、そういうことで、受給者の方の名寄せを始めとして徹底的なチェックをさせていただく過程でこの五千万件についての姿も明らかにさせていきたいというふうに考えております。
#411
○福島みずほ君 ほったらかしにしてきて、この五千万件についての実情を国会に対しても明らかにしない、これからやっていくと、そして、十年前にやれば相当解決したはずなのに放置をしてきてこれから努力しますと言われても、全く納得できないですよ。国民は、自分が年金保険料を払う、あるいは年金手帳を持っていたらそれで信用しますよ、ちゃんと自分は年金もらえると。だけれども、もらってないわけじゃないですか、十分。
 そして、みんなが苦労して社会保険庁に行ったら、あなたの記録ありませんよと言われて、立証しなさい、領収書を出せと言われて、みんな泣く泣くあきらめるか、あるいはしようがないと思うか、あるいは死んでいるんですよ。遺族年金もらっている人だって、本来もらえる金額より少なくもらっている人だって一杯いると思いますよ。これって本当に詐欺みたいなものじゃないですか。国家による詐欺ですよ。きちっと払うべきじゃないですか。
 立証責任は一体どっちにあるのか。それで、次に、立証責任のことについてお聞きをします。というか、安倍総理は一年以内に解決すると言ったのは、たかだかコンピューター上の照合だけの問題で、それ以外の入力ミスだったり載っかってない部分については、全く記録がない部分については、先ほど半年ごとに実績を報告すると。つまり、台帳とコンピューターの突き合わせはこれから何年掛かるか分かりませんが、非常に時間を掛けてやるわけでしょう。そうだとすると、国民の救済はやっぱりとても遅れますよ。
 それで、その第三者委員会を設けるということなんですが、かつて安倍総理は、払えという人間にすべて払えというのかということを答弁の中でおっしゃいました。払えという人間に、三十日の時点で、国民から申請があれば自動的に給付しろというのかと国会で答弁をされました。
 立証責任についてお聞きをします。払ったという立証、これは国側にありますか、国民の側にありますか。
#412
○政府参考人(青柳親房君) 年金の記録につきましては、いずれにいたしましても、私どもがお預かりしているものを修正をしていただくということになってくるわけでございます。そして、修正をするということに基づいて年金額が増額したりなるという効果が生ずるわけでございますので、いずれにいたしましても、その修正の申出というものは、逆に今度は、私どもお預かりしている記録ではございますが、勝手に私どもで変えることができないという事情もございますので、少なくともその記録の御本人から修正の申出をしていただく必要はある。その意味ではまずは申出が必要だと。
 その申出をいただくときに、どういう事情でどういう経緯があったものかということは、御本人しか知らない情報でございますので、これは教えていただかざるを得ないだろうと。そういったものの積み重ねと、それからそういったものを言わば補強するような様々な材料というものを、これは一方的にお申出をされた方だけに押し付けるということではなくて、私どもも、私どもがお預かりをしている記録はすべてこれを探し出して、おっしゃっておられることを言わば立証できるかどうかを努力をするわけでございますが、お申出の方も、その意味では御自分のいろいろ持っておられる記録、材料、こういったものを是非寄せていただいて、言わば双方の共同の行為として、そういった最終的な立証をさせていただきたいというふうにお願いをする次第でございます。
#413
○福島みずほ君 政府の答弁を聞いていますと、やはりこれ立証責任が国民の側にあるように聞こえるときがある。特に、先ほど紹介しました安倍総理の答弁、国民から申請があれば自動的に給付しろというのか、この答弁は、やっぱり国民の側に立証責任があるというふうにお考えなんじゃないか。それは明確に間違っています。国民の側には何の落ち度もありません。国は、それを、保険料をもらっているわけですから、国の側に明確に立証責任がある、それでよろしいですね。
#414
○政府参考人(青柳親房君) 客観的にお申出の方が申しておられている内容が正しいかどうかということをいろんな材料で言わば補強をして、正に立証していくということが最終的にこの記録の訂正ということには必要になってくるわけでございます。その意味では、一方的に申出人だけに例えば挙証責任を、立証責任を課すということはいかがかと思いますが、これは先ほども申し上げましたように、行政の側も持っておりますいろんな材料を言わば一生懸命探し、あるいは申出人の方と相談をしながら、こういう記録がないでしょうかとか、こういう材料はないでしょうかということを言わば申出人の方の立場に立って、一緒になって考えるということが実際の作業では必要になってくるだろうと思います。
 したがいまして、どちらに立証責任があるのか、立証責任のない方は何もしなくていいのかということではなくて、一緒になってそういったものを探し出して、その記録訂正、記録の復元をさせていただければというふうに私どもは考えております。
#415
○福島みずほ君 今まで領収書がないから駄目だとか、振り込みの記録を持ってこいと言われ、三十年前のなんかないよっていう、どうやって一体立証したらいいのかという多くの人たちの悩みを本当に聞いてきました。領収書や振り込み用紙なんて持っている人いないですよ。そういうものがないためにあきらめなくちゃいけない人がたくさんいたわけです。多くの人は、国民は、やっぱり天引きされていればオーケーと思っているし、年金手帳を持っていればオーケーというふうに思っているわけですよ。それを急に、あなた、一緒に考えましょうと言いながら、資料がないですかっていうと大変なんで、私は今日確認したいんです。基本的に国民の側に落ち度はないですね。ということは、お互いにいろんな事実を付き合わせることはあったとしても、基本的に国の側に立証責任がある、国民の側に落ち度がない、それはよろしいですか。
#416
○政府参考人(青柳親房君) お申出をされておられる方は、それなりにやはり御自身としてそれなりの、何というのかな、確信というか、記憶に基づいてのお申出でしょうから、私どもは例えば、そのお申出、おっしゃっている方々が何かうそをついているだとか、そういうことを一方的に決め付けて対応するようなことは厳に慎むべきだと思います。
 ただ、落ち度でありますとか責任でありますとかということを申しますと、じゃ、その責任のない方は何もしなくていいのかなということにもなりかねませんので、私どもとしては、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げておりますように、御一緒にそれを探させていただきたいというふうに考えております。
#417
○福島みずほ君 領収書もなく、振り込みもなく、預金通帳もなく、事業所の名前はうっすら覚えている、しかし事業所はもう倒産をしてしまって、経営者も同僚もいない、でも、こういう会社に当時勤めていた、保険料は払っていたという記憶である、どうですか。
#418
○政府参考人(青柳親房君) 今の委員のおっしゃった事例は、ネガティブなものばかり積み重ねて、それでどうだという事例の示し方なんですが、私どもは逆に、そういうものの中から少しでもポジティブな材料がないかということを一緒になって探し出させていただきたいというふうに考えております。
#419
○福島みずほ君 はっきり言うけれども、ある年齢になって、領収書をこれから出せ、それから預金通帳を出せ、払込通知書を出せと言われて、持っている人いないですよ。ネガティブじゃなくてこれが普通ですよ。本人が、どこどこに勤めていました、社長の名前はたしかこうです、これではどうですか。ネガティブとおっしゃったけれど、全部の払込明細書なんて持っている人いないですよ。
#420
○政府参考人(青柳親房君) これは、午前中からのお尋ねでも度々出ておる話題でございますが、いずれにいたしましても、ある一つのものさえあればそれですべてこれが立証できるということはなかなかこういう問題では難しいだろうと思いますので、少しでも多くの材料を積み重ねて、その中から言ってみれば一定の結論というか判断というものを導き出していく必要があるんだろうというふうに考えます。
#421
○福島みずほ君 ちっとも国民の救済にならないじゃないですか。国民が今まで、これまで、現時点まで困ってきたのは、領収書を持っていない、払込通知書も持っていない、給与明細なども全部持っている人なんてやっぱりまれですよね、預金通帳もそんな昔の、二十年前のは持っていない。あなた、うそついているんじゃないか、記録がないですよと言われて、みんなあきらめていたわけですよ。あきらめていたわけですよ。なかなか裁判にも勝たない、そして社会保険庁の入口で遮断機が下ろされる、だから困っていた。今回、第三者委員会設けても似たようなことになりますよ。
#422
○政府参考人(青柳親房君) 確かに、私がここで幾ら申し上げましても、かつての社会保険事務所あるいは社会保険庁の組織というのが大変に国民に対して不親切な組織であったということは私が今更申し上げるまでもないだろうと思います。
 しかし、これも申し上げさせていただきたいと思いますが、平成十六年、村瀬長官を迎えて以来、社会保険庁は、現場も含めて、少しずつではありますけれども意識改革を進めてきたと思います。今、社会保険事務所に年金相談に来ていただいても、はるかに当時に比べれば親切な対応をさせていただいていると、これ以上ますます改善する余地はあるだろうとは思いますが、基本的にはそういうことだろうと思います。
 その中で、昨年の八月から特別強化体制ということでこの年金記録相談について対応させていただいて、既に二百十五万人の方にこれを御利用いただいているということは、私どもが丁寧にこれを対応させていただいていることの一つの証左としてお受け止めいただければ幸いと存じます。
#423
○福島みずほ君 親切かどうか、もちろん親切になることはいいんですが、私が今聞いているのは立証の問題です。結局、資料がなければその現場で救済をされません。だとすれば、第三者委員会をやっても、結局、国民の立証ができないとか、資料がないという人が本当に困ってしまうという事態が生ずることが非常に今の答弁だと明らかじゃないですか。今までと一体何が変わるのか。
 それから、素朴な疑問で済みませんが、社会保険審査会など不服審査の制度がありますね。それと第三者委員会の関係はどうなるのでしょうか。第三者委員会はすべてのいろんな苦情処理を担当するんでしょうか。
#424
○政府参考人(青柳親房君) 社会保険審査会は、これは法律上一定の権限の与えられた機関でありますので、例えば第三者委員会がどのような結論を出したとしても、それに対して申立人の方が不服であれば社会保険審査会に不服の申立てをすることができまして、その社会保険審査会の言わば決定というものが最終的な決定になるということに変わりはございません。
 したがいまして、この第三者委員会を設けることの意味は、従来、社会保険庁長官が行政上の最後の言わば決定者として決定をしておりました例えば記録の訂正等について、言わば行政側だけの判断でこれを決定するのではなくて、第三者を交えることによって、より申立人の方の言わば視線に立った判断なりができるようにという気持ちを込めてこのような第三者機関を設けて、その手続を組み立てようということが目的でございますので、社会保険審査会とは一応区別して御理解をいただきたいと存じます。
#425
○福島みずほ君 全く年金記録がない人、証拠がない人はその第三者委員会に行ってどうすればよろしいんでしょうか。
#426
○政府参考人(青柳親房君) これは、従来から私どもの年金の相談の特別強化体制の中で、先ほど来申し上げておりますように、第一段階、第二段階、第三段階という形でステップを踏んで、それぞれのレベルの記録を、私どもの持っているものを言わばお示しをしながらやっていただいておりますので、いきなり第三者委員会に飛び込むというよりは、どちらかというと、そうやって第一段階あるいは第二段階でどういうことが分かった、あるいはどういうことが分からないということをまずは行政側から提供した情報として、材料としてお受け止めいただいて、それにプラス御自身が何か補強の材料があるか、あるいは行政庁をして調べしむるようなものがあるかということを言わば第三者委員会に持ち上げていただくというのが手順になろうかというふうに今の段階では考えております。
#427
○福島みずほ君 今までのこの年金の記録問題についての処理は、どう考えてもやはりまずいというふうに思います。
 今日の質問の中で、一九七〇年代、漢字から平仮名に変えるときに、一々本人にチェックなんてせずに、まあ片仮名に勝手に変えて、読み仮名が違うということが大いにあり得た。それから、コンピューター化の際の入力漏れ。それから、一九九七年の時点に三億件以上あって一億人に集約する際に、ほとんど国民からの返答が余りないにもかかわらず、広報を十分せずに、そのときに手を打たなかった。現時点でコンピューターの照合をやると言っているけれども、なぜそれを十年前、一九九七年の段階でやらなかったのかという問題。それから、強化月間というのを設けたけれども、そこで救済できた人は、まあ数としては二百万人ぐらいだけれども、全体としては少ない。これから台帳とそれからコンピューター上の突き合わせをやるということが、一体、年度でいつ完成するか、今日の答弁でも明らかではありません。
 半年ごとに進捗状況を報告するということですが、亡くなる人だって多いわけですよね。遺族年金となったらまた話がややこしくなりますよ。遺族年金だったらどういう立証をするんですか。例えば、私がまあだれかの遺族年金をもらって、じゃ、例えばある妻が夫の遺族年金をもらっていて、どうもお父さんは前にもう少し会社に勤めていたんじゃないか、遺族年金についてもこれはもちろんやるわけですが、どういう書類があれば認定できるんですか。
#428
○政府参考人(青柳親房君) 遺族年金はその年金の言わば基となりました老齢年金ないしはその老齢に至るような記録というものが背景にございます。したがいまして、遺族年金受給者の方にはそうした、その遺族年金の基となった加入記録というものをお届けをすると。この加入記録をごらんになった上で、例えば途中に穴の空いているところで思い当たるところがあればこれをお申し出いただくという手順にしていけば、多少、遺族の方ですから御本人に比べれば記憶というものを思い起こすのが難しい面もあるかもしれませんけれども、そういう手順で何とか遺族年金についても同様の対応をしていきたいと考えております。
#429
○福島みずほ君 このずさんな記録、つまり全然記録がなくなっている人、消えている場合と、五千万件の宙に浮いているのと両方ありますけれども、結局、遺族年金まで拡大しているわけですよね。そうすると、遺族の人はやはり領収書とか、証言とか、預金通帳とか、家計簿とか、お父さんの預金通帳とか言われても、なかなかないわけで、立証が本人より、より困難になる。そうすると、やらずぶったくりという言葉は悪い言葉かもしれませんが、結局たくさん保険料はもらいながら、払っていないんですよ。
 この放置をしてきた何十年かの責任は極めて重いというふうに思います。これまで歴代の社会保険庁長官の責任はどのように問われるんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
#430
○国務大臣(柳澤伯夫君) 社会保険庁の年金記録に関してもろもろの角度から、委員からも御質疑をいただきました。この問題につきましては、平成八年、基礎年金番号の導入についての設計段階が始まったわけでございますが、そこを中心として今日に至るまで、社会保険庁長官を含めてすべての関係者には大きな責任があると考えております。私といたしましても大きな責任を感じております。このため、今回の問題の発生の原因、責任の所在等につきましては、有識者から成る検証委員会におきましてしっかりと調査、検証していただくことといたしておるところでございます。
 とにかく、それはそういうことで検証をしていただきますけれども、それ以上に私どもとしては、今の五千万件の未統合年金番号、それからまた、我々の現在の原簿であるところのマイクロフィルム上の記録と、それからそれの原資料でもあるマイクロフィルムの記録、さらには市町村の名簿等、あらゆる記録に徴してこの正確を期するということについて懸命の努力をするということでこの大変重い責任を少しでも果たしていくと、こういう努力をさせていただきたいと、このように考えております。
#431
○福島みずほ君 大臣、努力をしていただくということですが、その突き合わせ、台帳との突き合わせやマイクロフィルムとの突き合わせ、これについての五千万件、それから記録にない部分も含めて、どれぐらいのタイムスパンで、だれの責任でどのように、どの組織で行われるとお考えですか。
#432
○国務大臣(柳澤伯夫君) この問題は、私どもとして今御提案している日本年金機構のスタートは是非我々提案のとおり切らせていただきたいと、このように思いますが、他方におきまして、この年金記録問題につきましての責任ある対応、処理ということについては、これを少しでもゆるがせにするということは私は許されないと、このように強く考えております。
 したがいまして、この問題というものは、これから先どのような体制を取っていくか、いずれにしてもかなりのマンパワーも必要であると、このように考えますので、この年金機構のスタートとはまた別途に、更に検討を加えて、適切な体制でもってこの処理に当たっていきたいと、このように考えます。
 それで、その言わば時間的なめどでございますけれども、五千万件のこのことにつきましては、もう度々御答弁申し上げておりますとおり、コンピューター上の名寄せというものは一年間で完了するということでございまして、その後において各関係者に確認を求め、またいろいろ我々も確認の努力をしていくということでございますが、もう一方のこのオンライン上の記録とそれからマイクロフィルム、あるいは手書きの名簿というようなこととの突合については、今大変申し訳ありませんけれども、半年ごとにその進捗状況を報告するということで、全体の作業の完了のめどについて申し上げられないということをおわびをしながら申し上げておきたいと、このように思います。
#433
○福島みずほ君 半年ごとに進捗状況を報告をすると。それについてはおわびをするということなんですが、これから半年ごとに進捗状況を報告されても、一体いつ完成するのか。今日の答弁でもかなり長期にわたるんではないかというふうに、非常に、国民はこれで安心を逆に全く感じないだろうというふうに思います。
 社会保険庁は、既に二万九千人の職員を一二年度までに三分の二まで減らす人員削減計画を実行中です。また、これから分割していく、民間委託をしていく中で逆にマンパワーは極端に減っていく。通常の業務をやりながら、一方できちっと突合作業も全部やらなくちゃいけないと。果たしてできるのかと。きちっと自分たちの仕事をし終わらないまま、本当にマジックじゃありませんが、どろん、ぱっと問題を消すためのそういう機構の改悪法案になってしまうのではないかというふうに大変心配をしています。
 時間が来ましたので終わりますが、この問題は引き続き追及をしていきます。
#434
○委員長(鶴保庸介君) 本日の質疑はこの程度といたします。
    ─────────────
#435
○委員長(鶴保庸介君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本年金機構法案外二案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#436
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#437
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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