くにさくロゴ
2007/06/12 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第28号
姉妹サイト
 
2007/06/12 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第28号

#1
第166回国会 厚生労働委員会 第28号
平成十九年六月十二日(火曜日)
   午前十時二十二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月八日
    辞任         補欠選任
     小泉 昭男君     南野知惠子君
 六月十一日
    辞任         補欠選任
     犬塚 直史君     櫻井  充君
     白  眞勲君     山本 孝史君
     鰐淵 洋子君     谷合 正明君
 六月十二日
    辞任         補欠選任
     武見 敬三君     山本 順三君
     西島 英利君     岡田 直樹君
     南野知惠子君     松村 祥史君
     森 ゆうこ君     大久保 勉君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴保 庸介君
    理 事
                阿部 正俊君
                中村 博彦君
                足立 信也君
                津田弥太郎君
                浮島とも子君
    委 員
                岡田 直樹君
                岸  宏一君
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                武見 敬三君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                松村 祥史君
                山本 順三君
                大久保 勉君
                櫻井  充君
                島田智哉子君
                下田 敦子君
                辻  泰弘君
                柳澤 光美君
                山本 孝史君
                谷合 正明君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       発議者      石崎  岳君
       発議者      谷畑  孝君
       発議者      宮澤 洋一君
       発議者      福島  豊君
   国務大臣
       厚生労働大臣   柳澤 伯夫君
   副大臣
       総務副大臣    田村 憲久君
       厚生労働副大臣  石田 祝稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       総務大臣官房審
       議官       新井 英男君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   宮島 俊彦君
       厚生労働省医政
       局長       松谷有希雄君
       厚生労働省健康
       局長       外口  崇君
       厚生労働省医薬
       食品局長     高橋 直人君
       厚生労働省労働
       基準局長     青木  豊君
       厚生労働省職業
       安定局長     高橋  満君
       厚生労働省老健
       局長       阿曽沼慎司君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       厚生労働省年金
       局長       渡邉 芳樹君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       社会保険庁総務
       部長       清水美智夫君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
   参考人
       国民生活金融公
       庫理事      飛田 康隆君
       日本銀行理事   稲葉 延雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案(内閣提出、衆議院送付)
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
 法等の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
 係る時効の特例等に関する法律案(衆議院提出
 )
    ─────────────
#2
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、小泉昭男君、犬塚直史君、白眞勲君及び鰐淵洋子君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君、櫻井充君、山本孝史君及び谷合正明君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鶴保庸介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(鶴保庸介君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に国民生活金融公庫理事飛田康隆君及び日本銀行理事稲葉延雄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(鶴保庸介君) 日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
 柳澤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。柳澤厚生労働大臣。
#8
○国務大臣(柳澤伯夫君) 本日は、国民年金の特殊台帳のマイクロフィルム記録とオンラインの記録との照合の調査の結果について御説明をいたすわけでございますが、その前に、大変申し訳ない事態になりましたことにつきましておわびを申し上げたいと思います。
 昨日の一部の新聞におきまして、この調査結果に関する報道がございました。報道に至りました経緯につきましては必ずしも明らかではございませんが、結果として関係者の皆様方に御迷惑をお掛けいたしました。この点につきまして、大変遺憾に感じておりますので、今回の件につきましては、何とぞ御寛恕賜りたいとお願いを申し上げます。
 さて、今般の調査は国民年金の特殊台帳のマイクロフィルム記録とオンライン記録の照合についてサンプル調査を行ったものでありますが、その調査結果が取りまとまりましたので御説明を申し上げます。
 調査の結果といたしましては、対象とした記録三千九十件のすべてについて、マイクロフィルム記録に対応するオンライン記録がないという事例はございませんでした。また、氏名、生年月日等の本人の特定に関する記載に食い違いがある事例もございませんでした。
 ただし、収録されている各月の納付情報の一部、すなわち保険料の免除と納付の記録の一部について、マイクロフィルム記録とオンライン記録が一致していないものが四件ございました。不一致があった四件につきましては、御本人にも確認の上、オンライン記録の訂正等の措置を講じてまいりたいと考えております。
 今後とも、年金行政の運営に万全を期してまいりたいと考えております。
 以上でございます。(発言する者あり)
#9
○委員長(鶴保庸介君) 津田弥太郎君。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#10
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
 暫時休憩をいたします。
   午前十時二十七分休憩
     ─────・─────
   午後零時二十分開会
#11
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、南野知惠子君及び森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君及び大久保勉君が選任されました。
    ─────────────
#12
○委員長(鶴保庸介君) 休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を議題といたします。
 柳澤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。柳澤厚生労働大臣。
#13
○国務大臣(柳澤伯夫君) お許しをいただきまして、引き続き発言をさせていただきます。
 今回の事案につきましては、厚生労働委員会における御審議の経緯を踏まえれば、国会軽視とのおしかりを甘受しなければならないものであり、重ね重ねおわび申し上げるべきものと認識いたしております。
 また、ここに至る経緯につきましては、現時点でつまびらかではありませんが、今後、十分調査した上で御報告し、関係者の処分も含めて対応いたします。
 さらに、今後、委員会で資料のお求めがあった場合には、誠実に対応させていただきたいと存じます。
 なお、具体的資料として先ほど理事会でお求めのあった市町村における被保険者名簿の保管状況及び社会保険事務局、社会保険事務所における被保険者台帳等の廃棄に関する調査について御説明させていただきます。
 一、本年五月に行った市町村の国民年金被保険者名簿等の保管状況に係る調査につきましては、本六月十二日時点で、特別区を含む全市町村千八百二十七のうち、公文書による回答があった市町村が千八百十、公文書による回答がない市町村が十七となっております。
 二、公文書による回答がない市町村について回答の催促を行うとともに、公文書による回答があった千八百十市町村につきましては、回答の内容を逐次精査し、そごがある場合は市町村に対し再度照会を行っております。現在、二百三十三市町村に対し再度照会を行っているところであり、今後、鋭意、内容精査の進捗を図ってまいりたいと考えております。
 次に、被保険者台帳の廃棄に係る調査につきましては、一、被保険者台帳の廃棄に係る調査については、通知により廃棄することとされた台帳等のほかに廃棄された台帳がなかったかどうかについて、社会保険事務局を通じて社会保険事務所長から聞き取りを行ったものであります。社会保険事務局長からの報告によれば、通知により廃棄することとされた台帳等のほかに被保険者台帳を廃棄した事例を聞いたことがあるという社会保険事務所長はいなかったところであります。
 以上であります。
#14
○委員長(鶴保庸介君) この際、津田君から発言を求められておりますので、これを許します。津田弥太郎君。
#15
○津田弥太郎君 昨日の我々が資料を求めておりました国民年金被保険者台帳のサンプル調査、いわゆる三千件サンプル調査の件につきまして今大臣が述べられましたが、本来、国会で審議をしている当委員会に対して資料をいち早く提出するのが本来の、国会を議論を重視をする立場では当然の行政の責任であるというふうに認識をするわけであります。
 大臣は国会軽視ということを軽くおっしゃいましたけれども、既に本年三月の雇用保険法の審議の際にも大変重い国会軽視の事実が厚生労働省はあったわけでございます。再度このような国会軽視のことを行ったということについては、極めて厳しく、厚生労働省並びに社会保険庁に対して警告をいたしたいというふうに思います。
 さらに、大臣はただいまの答弁で、今後、資料の提出については誠意を持って対応するというふうにおっしゃいました。そして同時に、ただいま被保険者台帳の廃棄に係る調査並びに市町村における国民年金被保険者名簿等の保管状況調査について説明がございました。
 特に、この市町村における保管状況の調査というのは、ただいま審議をしているこの法案に極めて、今後どう対応していくかということについてかかわりがある重要な調査でございます。これが市町村でどのような状況で保管をされているかということが十分把握できずにこの法案の審議を進めるということは、これは不可能に近い。特に、総理も述べておりますように、徹底的にこの一年掛けて調査をするというふうにおっしゃっているわけですが、それは単にコンピューター上の照合だけでは済まないことはもうあらゆる点で指摘をされているところであります。
 したがいまして、この調査につきまして、先ほど理事会におきましても、取りあえず答えられる分については本委員会の野党質問のスタート前までには数字を報告をするという話がございました。あとの資料につきましても、少なくとも明後日の委員会の審議の前までには提出をするというお話がございました。この約束を、大臣、きちっと守っていただくということが誠意を持って対応するということである、その誠意の表れであるということをしっかり確認をさせていただきたいというふうに思います。
 以上、厳しく厚生労働省並びに社会保険庁に対しまして警告をすると同時に、本委員会に対して更に誠意を持って対応することを希望して、私の意見を終わります。
#16
○委員長(鶴保庸介君) これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#17
○中島眞人君 自民党の中島でございます。
 この三法案が参議院に回ってまいりました。私ども与党は、なるべく野党の皆さん方の主張を聞いて、そして我々としては、国民に対する一つの責任を果たしていく方策を見付けようと、そんな気持ちで、長い間、正に座っているのも苦痛のような状況の中で、あれもこれもぽろぽろ出てくる社会保険庁のミスについて私どもは聞いてまいりました。
 立法府でございますから、私は、こういう問題を追及をし明らかにしていくことは当然なことでございます。しかし、私はここで同僚各位にも申し上げたい。少なくとも真相を究明することは立法府の責任であると同時に、いったんパニック状態になった国民に対して政治の不安感を除去する、そういう手だても、これは与党とか野党とかという問題でなくて、私どもが政治に対する安心感を持たせるような方策を提示していってこそ私は国会の使命であろうと、こんなふうに思えるわけでございます。そんな意味で、今まで論議をされてきた、今まで発表をされてきた、明らかにされた問題は、さらに私はやっぱり謙虚に厚生労働省も社会保険庁も、あるいは現場に携わる方も、私ども国会議員としても、やっぱり責任をそれなりに感じていかなければいけないんではないか。
 特に、おととし、私は党の年金委員長もやっておりました。両院合同協議会をやった際には、正にこの問題は全く論議をされておりません。特に民主党さんから出された案は、言うなれば今の年金制度でなくて税方式でいくべきだと、そして二階建てにして比例部分に対してのいわゆる一つの形をつくっていくべきであると、そうすることが年金を国民の手に戻すことだという主張が民主党さんの大きな意見であったように覚えております。
 しかし、私どもとしては、これに対して、その税方式にするのには余りにも費用が掛かるんではないのか、そんなことで過般も御質問をいたしましたら、昨日も出ましたけれども、総理からも、十七兆円から十九兆円掛かる。そういう質問。そしたら、昨日、大塚耕平さんは、いや、そんなことは今の財政の中でできるんだと。これも一理あろうかと思います。その一理ある原因を、愛知県の約百億円の公共工事を入札をしたら五十億円に下がったと、入札の差金を、こういうものをためていけば財源なんか出てくるじゃないかという意見もありました。しかし一方では、こういう問題が起こす様々な問題点等を踏まえていくと、私は大変難しい問題が山積しているなと、こんなふうに思うわけであります。
 民主党の皆さん方の、あるいは野党の皆さん方の意見を聞いたものですから、まずその感想に対して私の意見を述べてまいりたいと思います。
 また、私どもは、この各党がお示しになっていたいろいろな問題点というのは、少なくとも昨年の両院合同協議会では全く論議をされていない。正に、今国会に臨んで初めてこの問題が私どもは見たと。与党としては恥ずかしい話ですよね。
 しかし、こういう問題の中で、いわゆる年金問題を、いわゆる柳澤大臣あるいは社会保険庁の民間から登用された村瀬さん、少なくとも村瀬さんは現場での指揮を先頭に立って三年間おやりになってきた。私は、今までこういう問題に対してはこういうふうな取組をしてまいりましたということも、もうここまで来たんですから明らかにしてもらいたい。
 同時に、私は、この動きに、この一連の年金問題に対して、当初はマスコミが、消えた年金、消えた年金という言葉が、最近は宙に浮いた年金というふうな言葉に変わってきています。それと同時に、私の手に、今度は民主党さん持っているかどうか知りませんけど、私も、全部人に渡った資料だけじゃということで、あらゆる場所を探しまして、昨晩の報道ステーションでも、自民党だけを、与党だけが、厚生労働省だけがとんでもないと言った古舘氏が出した資料を、労働組合との間に行った覚書、協定書がこんなに厚く入ってまいりました。地方の社会保険事務所においても同じようなことが行われているという問題も出てまいりました。
 私は、やっぱり駄目であるものはこの際、あったことは、先ほどおっしゃっているように、すべてを明らかにして、国民の皆さん方に、社会保険庁の体質、同時に厚生労働省の対応、同時に社会保険庁の業務センターから始まって各社会保険事務所の実態というものを明らかにして、さあ、こういう問題がありました、しかしこれからは改めてまいりますという形で臨んでいかなければいけないのではないか、こんな思いで実は今までちゅうちょしておりました。しかし、この問題について私は今日はかなり厳しく真相を明らかにしてまいりたい、こんなふうに思います。
 と同時に、この日本年金機構法案外三本の法律が提案されたときに、一斉に、政府は無責任だと、時効法案は、こういう問題が出てきたから責任逃れで時効特例法案をいわゆる出してきたと、主体性がないんじゃないのかというマスコミの論調や各野党の皆さん方の主張がございました。しかし、この間、特例法案の提出者である宮澤衆議院議員から、いわゆるこういう理由で国民の皆さん方に対して救うのにはこういう方法しかないんだと、政府が提出することは限界があるという説明がございました。
 これを、私はやっぱり、こういう問題も宮澤衆院議員から更に具体的に国民の皆さん方にお話をしていただきたいと、こんな思いをしながら、まず大臣、村瀬さん、長官、この間ビラ配っていましたね。村瀬さんが三年間社会保険庁の改革をし、平成十七年に労働組合と交わされた問題は、改革のためだといってあなたが破棄をしたんですよ。あなたが破棄したんですよ。こういう問題も頑張って頑張ってきた。しかし、一つの、大きなつくられた構造的な一つの形というものは崩すことができなかった。とすれば、私どもは、現状の社会保険庁を解体をして、日本年金機構というものを非公務員化していく中で、いわゆるこれを新しく出発させて国民に安心を持たせなければならないと、そういう気持ちになったんです。
 村瀬さん、長官、あなたをよく御存じの検事の堀田さんも社会保険庁の顧問でしたね。あなたにほれて、あなたの改革に協力するために私は顧問になったとおっしゃっていました。しかし、昨年の分母減らしも、今年のこの問題も、全く長官も私も知りませんでした、何が何だか分かりませんと言っているんです。
 こういう状況の中で、皆さん方が済みません、済みません、済みませんと言って謝る、謝罪をする。当然、国民に対しては、責任者ですから謝罪をするのは当たり前だと思います。しかし、悔しいだろうな、大臣も長官も悔しいだろうなと。自分が知らないところでそういう問題が行われている。
 これは、もっとさかのぼれば、今考えたら、まああれでしょうな、想像も付かない、五十三年、五十年代の初めから起こった日本の労働組合の、コンピューターを使うことによっていわゆる人減らしが起こってはいけないという、言うなれば、全逓においては、いわゆるオンラインを導入する反対、全逓の有名なオンライン反対闘争ですよ。そして、五十四年に、これもまた社会保険庁が、大きないわゆる人減らしされては困る、だからそのために我々はオンラインに導入することは反対なんだ、しかし導入ということが決まったらなるべく今の人員が減らないように、言うなれば仕事の分量を引き伸ばしていこう、こういう発想がこの中に全部出ているんですよ。そのことを抜きにしては、私はやっぱりこの問題というのは国民の皆さん方が正しく評価をしていただけないと思うんです。
 おかげさまで、当初は、政府に対する、社会保険庁に対する話は全く一番悪者だった、しかし先週の読売新聞のには政府の対応はまあまあ理解する、理解するという数字が五一%になってきた。同時に、昨晩ごろから、昨日辺りからテレビで、いわゆる労働組合の現場における実態はこんなものですよと、皆さん許せますかという、いわゆる論評がテレビの中で出てきた。
 これも皆さん明らかにして、そして間違いは間違いとして認めながら、国民の皆さん方に安心できる年金機構というものを、体制というものをつくっていくというのが私は今厚生労働省、社会保険庁、同時に国会の役割だろう、こんなふうに思いますけれども、大臣、村瀬長官、その辺の所感をお示しください。言えなかった部分もあるだろうと思いますよ、言いなさいよ。
#18
○政府参考人(村瀬清司君) 平成十六年の、ちょうど三年前でございますけれども、社会保険庁の長官として民間から就任をさせていただきました。その中で、社会保険庁改革を何としてでもやり遂げるんだということで、使命でもって長官になったわけでございまして、そのときには与党の方で社会保険庁改革のワーキンググループ、それから政府の方では官房長官の下の有識者会議というのが設けられまして、現在の社会保険庁がどういう仕事のやり方をしているのか、職員の意識がどういう形になっているのか、様々な国民の皆さん方に不安感を与えているものがどういうものであるか赤裸々に表して、その中でどう改革をしていったらいいのかと様々な御意見をいただきながら改革案をまとめてきた、これが経緯でございます。
 その中で、今委員御説明ありました、組合との関係の覚書、確認書、これが百二でございますか、たくさんのものがあったということで、これをなくしたままでは改革はできないということで、先ほど御指摘ございましたように、平成十七年に一月の二十七日でございますけれども、中央段階におきましては組合が二つございまして、国費評議会並びに全厚生との間ですべて覚書を破棄をさせていただいたと。これは中央だけでございませんで、国費評議会の場合は各県単位の組合もございまして、そういう点で各県単位でも確認書等を取り交わしたということで、これも二月中に全部破棄をさせていただきました。
 全国の部分については既に国会等でも開示されていますので先生方御存じだと思いますけれども、地方の中では、独自のものとしまして、パソコンの使用は勤務評定につなげないだとか使用を強制しないとか、レセプト開示業務はトラブルが予想されることから管理者が対応するとかということで、様々な制約要件を設けた確認書になってございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、十七年の二月にすべてなくしておりますので、そういう点では、今現段階においては、当然これを前提にせず仕事をやっているというふうに変わってきているんだろうというふうに思っております。
 やはり、社会保険庁改革の中で一番大事なことは何かといいますと、仕事のやり方を根本的に変えることと、それから職員の意識を変えることに尽きるのではなかろうかと、このように考えておりまして、昨年、ねんきん事業法ということで特別の機関という形で国家公務員の中で法律案を出させていただいて、それが廃案になり、新たに今回、日本年金機構という法案を出させていただいたその最大のポイントは何かといいますと、やはり意識改革を徹底させるためには、日本年金機構、非公務員型の組織にして一生懸命仕事をやってくれる方々が報いる組織にやはりしていく必要があるのではなかろうかと、こんなように考えている次第でございます。
 その中で、今回の機構法案、先ほど先生からもございましたように、一つは、社会保険庁の現在のガバナンス体制、これが本当にうまくいっているのかどうか、これは私自身も含めて反省をしておりますけれども、ガバナンス体制をやはりきちっとふさわしい組織になるように強化をしなきゃいかぬと。これがやはりこの法案の中で一つ盛り込まれているということと、二つ目に、実際働く職員の意識でございますけれども、やはり能力と実績に基づく人事管理体制を導入いたしまして、先ほども申し上げましたように、一生懸命国民の皆さんのために働き、結果を出してくる職員をやっぱり評価をしてあげる、そういう人がリーダーになっていく仕組みをつくっていく必要があるのではなかろうかと。それから三点目に、今回いろんな形でサービス強化ということで二十四時間対応であるとか土、日の窓口対応とかとやっておりますけれども、必ずしもまだ一〇〇%国民の皆さんのニーズにこたえ切れていないと、早急に立て直して国民の皆さんのお役に立てるような形にしたいと思いますけれども、そのためには国民のニーズにこたえられるような業務運営を的確に行い、サービスの向上と事業運営の効率化を図る、これがやはり極めてこれからの社会保険行政にとっては大事なことなんだろうと。
 そういう点で、何とか今の社会保険庁のときにできる限りこういう下地をつくりながら新しい組織に向かってしっかりやり、新しい組織では国民の皆さんに対して胸を張っていけるような組織まで持っていけたらと、こんな形で考えております。
#19
○委員長(鶴保庸介君) 続けて、柳澤厚生労働大臣。
#20
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私ども、今、村瀬長官の発言にありましたように、社会保険庁の体質の改革、それからまた事業運営における効率化及びサービスの向上と、こういうようなことを理念といたしまして現在二つの法案を政府側から提出をさせていただいているところでございます。そういう中で、年金記録の問題が非常に大きく取り上げられることになりました。
 顧みますと、私は、この年金という非常に莫大な数の国民の皆様を相手にして、しかもその一つ一つが国民の皆さんの貴重な財産である、こういうことをお預かりするということになりますと、この記録の問題というのは本当に死命を制するような重大な問題であるということに考えます。
 しかしながら、この間、文明が発達する中で、手書きでの管理の段階からキーパンチの段階あるいは磁気テープの段階、さらには磁気ディスクによるオンライン化というような、コンピュータライゼーションと申しますか、IT化というものが日進月歩進んでまいったわけでございます。そのときにどういったところにミスがあったか。私は、手作業の段階でもやはり多くの数を扱う中で、ヒューマンエラーと申しますか、そういうものもあった、そういうことも事実として存在しているだろうと思います。
 しかし、何よりも、手から今、さん孔あるいは磁気テープというような、そういう人間の手と機械との受け渡しのところでまた人間のミスが起こっているのではないか。それからまた、今度はもう一つ、オンライン化のところでは、これはもう機械から機械でございますから、人間の手を介したエラー、ミスということはないわけですが、もう一つ、さらにそのオンライン化をある意味で活用する形で、基礎年金番号というものを振りまして一元化をするということになったわけでございます。
 この一元化をするということは、もう言葉の裏腹の問題ですけれども、これは年金番号を統合する、一人別に統合するということを伴うわけですけれども、この統合ということについてもまた相当の問題が存在した。これを本当に的確にやり切れたのかという問題もありますし、もしやり切れなかったとしたら、それは時日の経過の中で少しずつでも着実に統合という作業を進めなければならなかったはずである。こういう問題が本当に的確に行い得たのかということが、ここに来て私ども、非常に大きな問題として直面することになったステップでございます。それぞれの段階で本来的確に処理すべきものがどんどんどんどん累積してしまったということであろうと思います。
 私は、今回このような形で委員の先生方からも御指摘を受けて、そして、そういう熱心な御議論の下で、何をここでやらなきゃならないかということについて、ある意味で総まとめ的な対応策というものが取りまとめられるということになったと思います。
 したがって、これをいかに的確に行うか、今度こそ本当に的確に行うかということが私は問われているというふうに考えるわけでございまして、この問題は、もう本当にメニューだけは並べましたけれども、本当にそれが具体的に国民の皆さんを安心させるようなものになるのかということは、またもう一回私どもの肩に掛かってきている課題だと、このように考えておりまして、この課題にどのように的確にこたえていくか、これが我々の使命だと考えまして、またいろいろ委員の先生方から御注意をいただき、また御指導をいただきながら、この問題に本当に、ちゃんとした取組をしなければこの問題は解決しないし、また国民の皆さんの信頼を回復することはできない、本当に強い覚悟で臨まなければならないと、このように考えている次第でございます。
#21
○中島眞人君 宮澤衆院議員にはこの次にまた御答弁をいただきますけれども。
 実は、ここにいる武見厚生労働副大臣、社会保険庁のワーキングチームの主査ですよ。私は党の厚生労働部会長もやりましたし、年金委員長もやった。
 様々な論議がありましたよ。その中で、私どもは早くから社会保険庁は解体すべきだと、そういうことを主張してきたんだけれども、まああとワンチャンス上げようじゃないかと、そういう形の中でいわゆる送られてきた。あのときに鬼になっていればよかったなと。あのときに鬼になってこれを、ワーキングチームの武見報告では社会保険庁解体だったんですよ。それで、まあまあ一遍に改革するという形になればこれはあれだから、もう一回頑張ってもらおうじゃないかという形の中で、いわゆる我が党の、あるいは与党の公明党さんとも相談をしてそういう形になった。
 しかし、皆さん、僕はあえてまた言います。オンラインの端末機導入に伴い次のことを確認する。窓口装置の一人一日のキータッチは平均五千タッチ以内として、最高一万タッチ以内とする。端末機の操作に当たりノルマを課したり実績表を作成したりはしない。端末機の機種の変更、更新その他必要な事項についてはその都度、事前に協議を行う。次に、驚くようなことが一杯あります。窓口装置の一人一日の操作時間は百八十分以内とする。ただし、法改正等業務の繁忙期においては一日二百七十分を限度として、週平均一日百八十分を超えないこと。昼休みにおける窓口対応は、地域住民のニーズ、地域の実情等を考慮し、職場で対応できる必要最小限の体制で行うものであること。今のように、今のように残業もあれもやってくれるんじゃないんです、この協定は。もう昼休みに来たときには小人数で対応しろと。そしてレセプトの問題、地方なんかでもそうですけれども、レセプトの問題はややこしいんです。これは受けてきた管理職がやりなさい、我々はやりませんという覚書も書いてある。
 これを見た途端に、こういう動きを知ってきた過程の中で、もうこの構造的な欠陥は、私どもは新しい組織をつくっていかなければいけないんだ、それも非公務員化の形の中でやっていくべきだということでこの法案が、私どもは、政府・与党の中ではこういう論議の中で出てきたものだと思うんです。
 そこで、先ほど、いろいろ批判が出てきたから時効問題はなしにすると、永遠に時効はありませんよといったことに対して、マスコミや各党の中の一部から無責任だと、何で閣法で責任持って出さないのかといった言葉に対しても、ひとつ宮澤衆院議員、分かりやすく国民にメッセージを送ってください。
#22
○衆議院議員(宮澤洋一君) 今先生からお話があって、閣法でという議論が野党の方からあったことは私も承知をしております。
 少し詳しく御説明をさせていただきますけれども、先ほど大臣の御答弁がありましたように、今回の件、五千万件を始めとしていろんな原因があったものについて政府としてのけりを付けるという御趣旨の御答弁があったと思いますけれども、いろんな問題を抱えている中で、五千万件の話を始めとしてきっちりこれから対応をするということになりますと、やはり現行法にございます時効の問題というのは大変大きなネックになってまいります。過去五年間しか、せっかく再裁定が行われても過去五年間しかさかのぼれないといった点は極めて不公平な点だろうと私も思っております。
 一方で、これは現行法で対応できるのではないかという御意見が民主党の方から一部ございましたけれども、これは、これまで政府の方も随分答弁をしてまいりましたけれども、恐らく個別対応であろうし、また極めて限定的にしか対応できないだろうということでございまして、やはり国民の皆様の不信をぬぐい去るといった意味では新法、新しい法律で時効に関する規定を設けなければいけないということだろうと思っております。
 一方で、時効というのは、これは法制度の中ではかなり大事な部分でございまして、国民の社会の法律関係を安定させるといった意味がございます。五十年前、百年前、二百年前の証文が出てきてお金を払わなければいけないということになりますと、これは社会の安定性というのが極めて怪しくなってまいりますので、社会の法律的な安定性といった観点から時効という制度が設けられておりますし、私が、少なくとも私自身の知識では、こういう債権債務といいますか、お金の貸し借りといった債権債務に関して時効がないという例は恐らくないのではないんだろうかというふうに思います。
 そうした意味では、なかなか法律的には相当な決断をしないとこれは法律、法定化できないということでございますし、政府の中には法体系の美しさということにこだわる方というのは実はいらっしゃいまして、そういう方からしますと法体系としては一部美しくない部分も恐らくあるんだろうと思います。そういう中で、じゃ、政府の中でこれ議論をしたらという仮定の話で申し上げて、五年、十年で本当に結論が出る話なのかなという気が私自身はしております。
 そういう中で、こういう年金という制度、そしてまた、政府として徹底的に今後五千万件等々という解決を図っていくという姿勢の中で、時効の問題というのも解決しなければいけない。となると、これはもう政治として決断をしなければいけないということで、今回こういう法律を御用意させていただいた。恐らく、閣法ということではなかなか対応がし切れない、五年、十年掛かってしまうようなものについて我々政治家として決断したと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#23
○中島眞人君 年金については、言うなれば、閣法でやるといろいろな整合性を詰め合わせをしていかなきゃならないから、閣法にして、年金だけはいわゆる貴重なお金を出している国民の皆さん方に時効という垣根を外して、間違いがあったらそれは年数に限らず支給しますよと、そういうことですね。
#24
○衆議院議員(宮澤洋一君) 正におっしゃるとおりでございまして、年金というものの国民生活にとっての大変大事なものであるということの中で、おじいちゃん、ひいおじいちゃんの年金でも対応ができる制度を整えたこと、こういうことでございます。
#25
○中島眞人君 ちょっと、年金局長ね、僕は、一昨年、両院合同会議をやりましたね。その際に、私どもはいわゆる被用者年金も厚生年金と一元化していくんだという提案をした。この間だれか質問をした、だれがしたんでしょうかな、議事録見れば分かると思うんですけれども、厚生年金にはこういう不祥事なものが一杯あるけれども、国家公務員の共済年金にはこういうことがあるんですかと言ったら、だれですか、御答弁した人が、国家公務員共済年金にはないと言った。ああ財務省だな。
 あれでしょう、地方公務員共済会、これは年金局長ですが、そういう問題が起こったかどうかというものについては分かりますか、こういうような問題が出てきたということ。
#26
○政府参考人(渡邉芳樹君) 今急なお尋ねでございましたが、私ども厚生年金と国民年金の制度の所管をしておるわけでございまして、先般、当委員会の質疑の中で国家公務員共済の例が出されて、現在所管しております財務省主計局の幹部から、こうした年金記録にまつわるような問題なりはなかった、あるいは福祉施設等に類するような施設の関係も経理の仕方が違っていると、こういうようなお話がございました。
 今お尋ねの地方公務員共済は、御承知のとおり、総務省行政局の福利担当の課で所管をしておりますものではございますし、実際の運営は、六十九の地方公務員共済組合が全国各地にあって、それらが同時並行で動いていると、こういう仕組みでございます。その地方公務員共済の運営の中でどのようなことがあったかなかったのかという点について、私、申し訳ございませんが、詳しい知識を現時点では持ち合わせておりません。
 そういったことで、今の御質問について正確にお答えはできませんけれども、一般に、共済組合、もう一つ私学教職員共済ございますが、共済組合制度というのはやはり同質の職場の間の相互扶助ということでございますので、比較的目が届きやすいという特質があるということ、それから、年金勘定だけじゃなくて、福祉勘定、健康勘定と申すんでしょうか、そういう総合的な業務を行っておりますので、それらを組み合わせたいろいろな活動が行われているということで、全体的な評価は私はもちろんできませんけれども、身近な人間同士、比較的均質な人間同士の中で様々な活動を行っており、全国民を相手にしている厚生年金、国民年金と行政運営面においても少し、ある意味での簡潔性と申しますか、簡易な手続で事が管理できると、こういうような特質を持っておられるのではないかと承知しております。
#27
○中島眞人君 ところで、お聞きをしますが、社会保険庁の職員はどの年金に加入しているんですか。
#28
○政府参考人(清水美智夫君) 国家公務員共済組合でございます。
#29
○政府参考人(渡邉芳樹君) 現在、今総務部長申し上げたとおりでございますが、国会に今御提案申し上げております被用者年金一元化の法案におきまして、日本年金機構ということになった暁には、これは厚生年金そのものでございます。一元化法で厚生年金はそのものでございますが、その前に、日本年金機構が立ち上がる時点、一元化法が施行時点で既に厚生年金の加入者になると、こういう整理をしております。
#30
○中島眞人君 国民は怒りますよね。自分の金は国家公務員共済会にいて、目を光らせて、一銭もこういう不祥事は、記録ミスもない。ところが、国民の金をもらった厚生年金、国民年金からはこのような五千万件に上るようなまだ宙に浮いた年金がある、一千四百万というものが出てきた。これは性格的には私は違うものだろうと思うけれども、それにしてもたなざらしにしている、人の年金はたなざらしにしている。
 自分が入っている年金が、国家公務員共済はいわゆるそういうスキャンダルもなくて堅実にやらせて、人のお金はばかばか穴が空き放題やっても構わないという一つの姿が、私が言う構造的な問題点だというふうに私は認識しているんです。大臣、どうですか。
#31
○国務大臣(柳澤伯夫君) そういう見方をされるのも、現状の公務員の共済年金と、他方、厚生年金、国民年金との管理のレベルというものを考えますときに、今委員が指摘されたようなことということは当然の御批判としてあると、このように考えます。
 そういうことで、私どもとしては、今回、被用者年金という形になりますけれども、とにかく民間、非公務員の形にすることによって、自身が、自分が仕事として取り扱わせていただいておる国民の皆さんと同じ立場に立つということ、これも、今後この組織が本当に国民の皆さんにしっかりしたサービスをしていく、そういうための基盤を構成する一つだろうと、このように考えております。
#32
○中島眞人君 僕は今、三年前の両院合同協議会並びに公明党さんと与党で各年金の担当者を、集まって、さあ、厚生年金と被用者年金を統合しようやといったときに、言うなればなかなか足並みが、いわゆる総論は賛成なんです、国民年金共済も私学共済も。しかし、総論は賛成だけれども、なかなかスタート台へ着いてくれなかった。
 案外、厚生年金なりそういうものを構成する、そういう問題点を専門家である、いわゆる担当をしている彼らにとっては、国家公務員共済、地方公務員共済、いわゆる私学共済の人たちは知っておったんじゃないのかな。あんなずさんなところと一緒になったらたまったもんじゃないと。そんなうがった見方をして、どうして、悪いことじゃないじゃないかと言うんだけれども、なかなか乗ってこない。しまいには、丹羽雄哉調査会長や坂口先生が、これは行くんだと、統合するんだと。という形でまとまったんだけれども、まとまる時間を、うちの年金では十年下さいとか五年掛かりますとか二十年掛かりますと、そういうような話が、渡邉局長、あったな。
 その背景には、善意に考えれば、積立金の問題が違うじゃないのと、お嫁さんに行くときの持っていく持参金が違うんじゃないのということだということで私はいたんだけれども、既にそのときに、この社会保険庁の担当する年金の実態というものを彼らは知っておったんじゃないのか。それで、あんないわゆるぼろ車に乗っちゃかなわないと。そんな思いが実は今よぎっているんです。
 さて、さりとて、そんな問題を野党さんからは十分に聞かせていただきました。私は、野党さんの調査に対しても敬意を表します。私たちが調べられなかったことを調べたんですから、敬意を表したいと思います。
 同時に、野党の皆さん方も、やっぱり私が言っているこの、これはひどいねという、この労働者との協約の問題、資料を取るのは早い民主党さんですからとっくにあるのかもしれませんけど、私は自分が早めに取ったというふうに思っていますから、もしよろしかったらお見せしますよ。ひどいもんだ。こういうことの中で私は論議をやり合っていった。(発言する者あり)ちょっと待ってください、おれの質問のやじに聞こえて。
 そこで、私は、日が刻々と迫っていますよ。時間が来る。そして、今日までずっと見ていたけれども、機構法案についても特例法案についても一切の審議はなかった。全部過去の問題点だけ論議をしてきた。
 考えてみれば、これでいいんだろうか。そして、このままスケジュールどおりに行ったら、予定、もう国会の終わりですから、さあ、終わりにしましょう。いや、皆さんは、まだ審議が足りません。審議が足りませんわね、日本機構法案、特例法案、一つも質疑していませんから、時間がありませんという形になる。
 こういうときに、もしこの法案を、じゃ今国会でこの法案はやめましょうという形になったら、国民はどう受けるだろうか。国民はもっと不安を私は増してくるだろうと思う。
 そういう中で、私は、宮澤衆院議員がいますけれども、衆議院というところは大体いつ選挙があるか分かりませんから、鉄板の上をはだしで歩いているようなものだと私はよく言うんですけれども、参議院は、少なくともこの問題に対しては最後まで第三者機関に対してチェックをする、あるいは第三者機関ができないもの、第三者機関へ持ち込むもの、そういうようなものの一つの具体的な事実を、小委員会でも何でもつくって、そして国民に期待されるような案を作りながら年金問題を継続化していく。
 ともすると、ともすると、あんなにもめた法案なのに、あんなに激論を交わした法案なのに、法案が通ってしまうともう全くそれに論及しないというのがまあ国会の一つの姿のようでございますから、それはそれでなくて、参議院の中にそういう小委員会なりなんなりをつくって、そして第三者委員会でチェックするもの、あるいはこういう問題の今幾つ照合が終わったかというようなものを報告するようなもの、そういう一つの決め事、そういうものをやりながら、二度と再び同じことがないようにしていくことを参議院として是非つくってほしい。
 私は大病しました、そして病気も悩みました。しかし、大勢の人が出馬せよということでしたけれども、自分の体は自分が分かるということで、私は今期で引退します。皆さん、参議院は衆議院と違うんです。同じ形、ことを今度二十三日までにやったら、参議院は要らないじゃないかと言われるようになると思う。参議院は衆議院のコピーだと言われないために、どうかひとつ、同僚諸兄、参議院らしい一つの方法を作っていただきたい。私はそれを誇りとしながら、今期で去っていくことを誇りとしたい。
 そんな意味で、与党、野党を問わず、この厚生労働委員会に所属する皆さん方に、同時に、参議院全体が、参議院は衆議院とは違うんだ、何か人間これだけいれば知恵が出てくるだろう。そういう中で、国民も安心ができるような一つの提案、方法を検討していただきたい、私は強く皆さん方に申し上げたいと思います。
 これに対して答弁はない、ありませんわな。
 そこで、鶴保委員長。
#33
○委員長(鶴保庸介君) はい。
#34
○中島眞人君 私は、あなた、時の、時の最も重要な時期の厚生労働委員長ですよ。言うなれば、これがあった、あれがあった、労働組合の問題が、これがあった、これがあったじゃ、これはまるで衆議院のいわゆる暴きっこになる。ここで言っているように、少なくとも参議院は、国民にいわゆる安心感を持たせる手だてをやっぱり院全体が持つべきだと。
 そういう点で、まず、与党の第一党の自民党の青木会長、野党一党の民主党の輿石代表、あなた自身が私が言っていることに同意できるならば、あなたの責任でその話合いを持ってもらいたいと、そして国民にも納得する方法をみんなで考えていく糸口を探してもらいたいということを委員長に申し上げます。いかがですか。
#35
○委員長(鶴保庸介君) 中島委員の熱い思い、本当にそのとおりだと思います。
 委員長として、当委員会が衆議院のコピーであるというようなことのいわれのない、充実した審議が送れるように、できる限りの努力、全力で当たっていきたいというふうに思います。
#36
○中島眞人君 ありがとうございました。
 参議院の役割というのは、私はそうだと思うんです。質問にはなっておりませんけれども、与野党問わず良識の府として、そして私も去っていきます。参議院にいてよかったなと言われるような姿を、あと二週間全力を尽くして取り組んでいただきますことを同僚各位にもお願いを申し上げ、特に委員長は職権をもって、先ほど言った両代表、更にそれは広げて全会派の代表になるかもしれぬ、その辺は私はたがははめませんけれども、委員長にその動きをいざないたいと思います。
 慎重に検討の上、対応したいという委員長のお言葉でございますので、私は大いに期待をしながら、始まったのが遅かったものですから、もう私も十年取って六十二歳、十年取ってですよ。ですから、夜になると、余りやると体も疲れますので、皆さんの幸せのために私の質問を終わります。
#37
○谷合正明君 公明党の谷合正明です。
 引き続きまして、私もこの年金の記録問題、あるいは新しくできます新法人につきまして質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、この一週間で特にこの記録問題というものが大変に国民の中で関心というよりは、不安を感じたり、本当にどうしたらいいんだろう、自分の年金は元に戻ってくるのだろうかと、そういう思いを致す方がたくさんいらっしゃっております。
 私自身も、この一週間だけでも本当に様々な声を聞かせていただきましたし、また地元の岡山に戻ったときにも社会保険事務所に行って、どういった相談がこの一週間あったのかと、そういったことも聞いてまいりました。まず、今真っ先に手を付けなければならないのは、国民に対してできる限り丁寧に事実関係を公表し、また相談体制の充実を図るべきだと私は思っております。
 先週から二十四時間体制の年金相談体制というものがしかれました。この一週間で相談件数も全国軒並み、多分増えていると思っております。また、その結果、平均待ち時間も、岡山では二十七分と聞いております。最長でも三時間待っている方もいらっしゃると聞いておりますが、実際のところ、この一週間、今回、日曜日初めて相談業務をしたということでありますが、まずどんな実施状況だったのか、簡単に御報告いただければと思います。
#38
○政府参考人(青柳親房君) 年金相談につきましての実施状況のお尋ねがございました。
 全国の社会保険事務所の来訪相談窓口につきましては、六月の四日から平日の受付時間を午後七時までに延長いたしますとともに、今委員からも御紹介がございましたように、六月の九日、十日の土曜、日曜につきましても、休日の年金相談を実施させていただきました。
 このうち、六月の九日の土曜日の東京都内二十七か所の社会保険事務所の状況を代表例として御紹介をさせていただきたいと存じますが、最大の待ち時間の状況を確認いたしましたところ、最も長かったのが二か所でございまして、約三時間というものがございました。また、最も短かったのが約二十分という一応データが集まっております。なお、大変恐縮でございますが、それぞれの社会保険事務所で未統合の記録あるいは記録漏れという分類による件数はちょっと集計をまだ行っておりませんので、お許しを願いたいと存じます。
 また、六月の十日の日曜日の業務開始から、社会保険業務センター及び二十三県、百三十の社会保険事務所におきまして社会保険のオンラインシステムの端末が使用できないという障害が発生いたしました。午前十一時前には復旧いたしまして、その後の御相談、対応可能な状態とはなりましたが、御相談にお越しいただきました皆様に大変御迷惑をお掛けしたことを改めておわび申し上げますとともに、今後こうした障害が生じないよう、あらゆる対策を講じることとし、窓口における対応に万全を尽くしてまいりたいと存じます。
 以上でございます。
#39
○谷合正明君 窓口での相談体制の充実でございますが、例えばフリーダイヤルがなかなか掛かりづらいであるとか、あるいは相談員の体制も、初めて土、日にやりましたから、今後どういうスタッフの配置をするかということも検討しなければならないと思いますが、いろいろ見えてきたものもあると思います。
 特に、地域性もあると思いますね。移転、転職の方が多い地域では相談件数も多いでしょうし、また相談に掛かる時間も多いでしょうし、あるいは逆に、なかなか、もうすぐに年金記録も判明して安心して帰っていらっしゃるというケースも多く見られる地域もございます。
 そうした中で、全国一律というよりは地域性あるいは事務所の状況に適時柔軟に対応しながら、今後も引き続き相談体制の強化、電話であるとか相談員の確保であるとか、そういったところに万全な対策をしていただきたいと思いますが、その点について見解をお伺いいたします。
#40
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど来お尋ねございますように、年金記録に対します国民の不安を解消して信頼を回復するという点では、国民のお立場に立って利用しやすい相談体制を取りまして、相談に対して丁寧かつ迅速に対応することが必要と私どもも認識をしている次第でございます。
 まず、地域性についてのお尋ねもございましたが、全国でどのような体制を取りあえず取らしていただいているかということを改めて御紹介申し上げますと、六月四日からねんきんダイヤル、これは全国一律の電話番号でお電話をしていただく体制を既に取っているわけでございますが、このねんきんダイヤルによりまして、土、日を含めた二十四時間の電話相談を実施をさせていただいております。
 ただ、システムが動きません夜間の時間、あるいは特別にシステムを動かします第二土曜を中心とした日以外の休日につきましては、いったんお電話をちょうだいいたしまして、このお電話をお受けしてその必要な記録等を後ほどお送りをさせていただきます、いわゆるコールバックという体制でこの二十四時間の体制を取らせていただいております。
 さらに、六月十一日からはフリーダイヤルで、ねんきんあんしんダイヤルというふうに私ども命名をさせていただいておりますが、料金無料のフリーダイヤルの専用窓口というものを新規に開設をさせていただいております。
 また、社会保険事務所等にいらっしゃいます来訪相談につきましては、この受付を通常ですと月曜日のみ七時までということで延長させていただいておりましたが、今般、平日毎日、午後七時まで延長させていただく、そして土、日につきましても休日の年金相談を実施をさせていただくという体制を取らせていただいております。
 また、地域性のお尋ねがございましたので、社会保険事務所は全国に現在三百九の設置でございますので、これが設置されていない市町村もございます。したがいまして、こうした社会保険事務所が設置されていない市町村での出張相談の実施というのもさせていただきますし、あわせて、大都市の繁華街での臨時窓口による相談も実施をさせていただくなど、年金の記録相談体制の強化拡充を図らせていただきたいと存じます。
 なお、先ほどお尋ねございましたように、この先日の土曜、日曜、こういった体制を初めて取らせていただきました。私も、実は土曜日の日に渋谷で臨時に開設をしておりますブースに十時過ぎに出掛けて、職員の激励を兼ねて、あるいは様子、どのようなことになっているかなということを視察をさせていただきに参りました。
 渋谷のブースは三か所のブースでございましたが、既に満員になっており、既に三、四名の方のお待ちになっておられる方もできておられました。これは通常、これまで休みの日に開設をしております休日の年金相談窓口は年金受給年齢間近な方が比較的多く、そういう方々がこれからの年金生活をどうしていこうかということで御相談をされるケースが多いわけでございますが、先日、土曜日に私が参りましたときには、年金受給年齢にはかなりまだ間のある方で、しかも女性の方、お待ちの方はすべて女性の方でした。こういう方が年金手帳をきちんとお持ちになって、正に、言葉適切かどうか分かりませんが、言わば真剣勝負ということで御相談になってきているということがこれまでの休日の年金相談とは随分様子の違うものだなということを私も実感をしてまいりました。
 そうやって、この問題に大変御心配をされて、またそのためにわざわざ足をお運びいただく方々にきちんとお答えできる体制をつくるということを心掛けてまいりたいと考えております。
#41
○谷合正明君 是非、本当に、皆様、先ほど真剣という言葉が出ましたけれども、それに対する対応ということでございますので、万全な体制をしいていただきたいと重ね重ね申し上げます。
 また次に、五千万件の問題が起きて以降、次々といろいろな事案が出されております。例えば、一千四百三十万件であるとか、あるいは週刊誌等で一億件の記録がどうとかこうとかですね、いろいろあるんですが、いずれにしてもその数字が巨大なだけにその数字が独り歩きしているという印象は私、持っているわけであります。
 まず、その一千四百三十万件の問題について、厚生年金の旧台帳の記録一千四百三十万件でございますが、これは先週来、委員会でも質問もあり答弁もありますので、事実関係については簡単でいいんですが、この一千四百三十万件は、結局のところ、五千万件の記録問題で打ち出した政府のパッケージ対策で解決していくのか。さらに、その足りないところを別途それ以外の方途でやっていくということと私は理解しているんですけれども、それでこの一千四百三十万件は解決できるということでしょうか。
#42
○政府参考人(青柳親房君) 事実関係簡単にという御示唆がございましたが、最初に少し触れさせていただきたいと存じます。
 一千四百三十万件というふうに指摘されております記録は、厚生年金保険法が昭和二十九年に全面改正がございました。この二十九年の四月一日前に会社等を退職して資格を喪失した方の記録ということが大きな根本の性格でございます。
 この記録は大きく分けますと二つの種類があるというふうに御理解を賜りたいと存じます。その第一は、この二十九年の四月一日前に資格を喪失した方がその後五年間、したがいまして昭和三十四年の四月一日ということになるわけですが、三十四年四月、五年間たってそれ以降にも厚生年金に再加入しなかったというような方である場合ですが、この場合には、多くの方が御不幸にも戦争などで亡くなられた場合、あるいは加入期間が短いままに退職された場合、あるいは結婚などで退職されて、当時、制度としてございました脱退手当金等を受給され、今日、年金額には、そのしたがって精算が終わっておりますので年金額には金額に反映されない方、こういった記録が相当数あるものというふうに予測されます。
 したがいまして、こういう事情から使用頻度が比較的低いと見込まれましたために、加入履歴はオンラインデータには電子化せずにマイクロフィルムに収録して管理をしております。しかし、オンライン記録にはその手帳記号番号とこの記録が別にマイクロフィルムのカセットでどういう番号のところで収録されているかというものが記録されておりますので、電子的にこれを言わば索引として利用することができるという状態にございます。
 また、第二のグループの方は、昭和三十四年四月以降に厚生年金に再加入をされた、そこで再就職をされたという方々の記録でございまして、この方々の場合には二つの場合に更に分けられるわけですが、まず第一のケースとして、それまでの記号番号が事業主を通じて届け出されている場合でございまして、この場合には前後の記録が言わば統合されて管理されている形になります。また、何らかの事情で前の番号が事業主に届出されていない場合でありましても、この三十四年四月以降の記録内容それ自体はオンラインデータに、失礼しました、二十九年前の記録はオンラインデータに収録されておりませんが、先ほど申し上げましたように、まずはマイクロフィルムで管理されており、それからその検索が付けられているということから、年金裁定時には当然この記録を反映することができる状態になっております。
 したがいまして、いずれの場合におきましても、年金を裁定いたしますときには、これを検索をするもの、あるいはデータに載っているもののいずれを問わず、これを利用することは可能な状態に置かれておるということでございます。したがいまして、この記録の取扱いにつきましては、私どもは社会保険庁で別途、保管しておりますマイクロフィルム、あるいは市町村が保有する台帳の記録と社会保険庁のオンライン記録とを突き合わせを行うということを既に公表しておりますので、こういったグループの中でとりわけ最優先で取り扱っていくべきものというふうに整理をさせていただいております。
#43
○谷合正明君 分かりました。ただ、実際にその事業主が届出を適切に行わなかったケースとかどのくらいあるのかといったところが、数の把握がまだ分かってないところが、ここがちょっと一つ不安に陥らせる要因だと思いますので、早急にこの問題も対処していただきたいと思っております。
 次に、時間もございませんので、一億件の記録が倉庫に眠っているという週刊誌報道がありましたけれども、これはもう間違いということでよろしいですね。
#44
○政府参考人(青柳親房君) お尋ねの週刊誌の記事、年金台帳一億件倉庫に眠るということにつきましては、こういったものを社会保険庁が保管し、廃棄しているという事実はございません。
 ただ、今ほど申し上げましたように、社会保険業務センターにおきましては、二十九年の四月以降に厚生年金保険に再加入した被保険者の方々は、今既にすべて電子データに管理をしておる方々ということでございますが、これらの方々に係る記録を紙の台帳で念のために保管をしているという事実がございますので、こうした事実が誤って伝わったとしかちょっと私どもには推測のしようがございません。
#45
○谷合正明君 いずれにしても、その一億件というのはちょっと数字が誤っているということだと思います。
 次に、特例納付制度でございますが、これも最近、報道によりますと、本来、社会保険事務所がやらなきゃいけない業務なのに市町村が違法に代行していたという指摘がございますが、そのような事実は実際あったのか。そして、いずれにしても、その違反事実があったのかなかったのかにしても、いずれにしても混乱が起きているのは実際ありますので、そういった混乱が生じた背景、そして今後この問題についてどう対処をしていくのか、その三点について手短にお願いいたします。
#46
○政府参考人(青柳親房君) お尋ねの件は、六月十日付けの朝日新聞の記事に係るものと承知をしております。この報道におきましては、国民年金の特例納付に係ります保険料の領収書には龍ケ崎市役所の領収印が押されているというふうに報道されておると承知をしております。
 社会保険庁におきまして早速この事実関係を確認いたしましたところ、領収書に残された領収印は龍ケ崎郵便局の領収印でございました。特例納付は国が直接収納するという手続になっておりますので、社会保険事務所が収納するわけでございますが、当然、国庫金を収納する窓口としては銀行でございますとか郵便局がございますので、郵便局の印があるということは正当に国庫金として収納されたというふうに私どもは理解をしております。したがいまして、報道された事案について市町村が法令に反する徴収事務を行ったというものではないというふうに理解をしてございます。
 しかし、いずれにいたしましても、これまで年金記録をめぐる様々な相談の中で、本来、制度の予定していない特例納付の保険料を市町村に納付したという旨の申立てを行う事例が散見されているということもまた事実でございます。したがいまして、御指摘がございましたように、混乱が生じているということかというふうに認識をしておりますので、私ども、社会保険庁におきまして特例納付についての当時の事務処理の状況について可能な範囲で調査を行いまして、なるべく当時の実態に迫るという努力をさせていただきたいと考えております。
#47
○谷合正明君 これから実態に迫るということでございますが、市町村と社会保険事務所の間の保険料がどういう行き来をしたのかといったところがあやふやになっているということでございます。
 先ほど中島議員の方からも、覚書の分厚い資料を提出しての御説明がございましたが、やはりその中にも、ちょうど特例納付をしていた時期に結ばれた覚書、昭和五十四年に結ばれた覚書にも、オンライン化は社会保険事務所中心の考え方に立つものであり、将来にわたり市町村との間にオンラインを直結することはないと、いろいろ書いてありまして、原因を追求する際に、こういった実際、現場で何が起きていたのかと、市町村と社会保険事務所の間の連携といったところにどういうミスがあったのか。私は今申し上げたところも一因ではないかなと思っておるわけでありますが、この点についてもしっかりと調査、検証していただきたいと思います。
 次に、今、国民の皆様が一番関心を持っているものの一つが、保険料を支払った証拠が本人にも社会保険庁にもない場合どうするのかと。これは申立てを第三者委員会で判断するということでございますが、これまでの政府の答弁だと例示が余りにも少なくて、それは例えば客観的な事実、通帳であるとか雇用主の証言であれば広く記録を訂正していくということは分かるわけでありますが、それ以上の説明が余りなくて、実際どうなるんだと。実際、客観的な事実もない場合どうすればいいのかという声がたくさん寄せられております。
 やはり、ここは本人が整合性のある説明をするとか、あるいは個人的な記録、手帳だとか家計簿だとか、そういったものを提示すれば、広くそれは第三者委員会で申立てを酌み取って記録を訂正していくという、そういうスタンスが必要であると私は思っております。
 この第三者委員会、昨日からいろいろ、今月内にも設置していくという話もございました、総務省内に。これは大変関心のある問題でございますので是非前向きな答弁をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
#48
○政府参考人(新井英男君) ただいまの点につきまして御説明いたします。
 第三者委員会の設置につきましては、昨日、総理より総務大臣に対し設置の指示があったところでございます。今月中の立ち上げに向けまして、速やかに第三者委員会のメンバー、また手続、また委員御指摘の点も含めまして詰めていくこととしております。
 いずれにいたしましても、第三者委員会は、社会保険庁側に記録がなく、また本人も領収書等の証拠を持っていないといった事例について、本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、また様々な関連資料を検討し、記録訂正に関し公正な判断を示していくこととなるものでございます。また、第三者委員会の組織につきましては、総理指示におきましても、この委員会、国民の立場に立って対応することが求められており、申出を行う方々にとって利便性が高くなるよう、なるべく住所地の近いところで対応する必要があると考えております。
 いずれにいたしましても、委員会の判断につきましては、個々の判断の間の整合性の確保が重要と考えておりまして、この点も踏まえまして第三者委員会の立ち上げに向けて検討していくこととしております。
#49
○谷合正明君 個々のケースを判断していくということでございますが、例えば厚生年金で今加入している事業者は、百六十万ございますが、そのうち六万三千の事業者が実は厚生年金に未加入であるということでございます。
 問題なのは、六万三千のうち、事業者が従業員から保険料を徴収しておきながら厚生年金に加入していないというケース。だから、従業員は払っているんだけれども、その保険料は国に来ていないというケースは、これはどういう扱いに、そういう方が申立てをされた場合、第三者委員会ではどういうふうに検討していくんでしょうか。
#50
○政府参考人(青柳親房君) まずは、制度の運用の取扱いということでございますので私の方からお答えを申し上げますが、事業主の届出漏れが原因で厚生年金保険の被保険者資格が事実と相違しているというようなケースが今御提起ございました。
 二年を経過していなければこの当該記録は訂正をされるということになろうかと思いますが、二年を経過している場合には事業主からの訂正届を受けて記録を訂正すると、これが一応ルール、手続のルールとなっております。
 それで、事業所が従業員から保険料を徴収しておきながら厚生年金に加入していなかったという事例を全体像として把握することはなかなか困難な場合もあろうかというふうに存じますが、例えば厚生年金の加入手続を適正に行っていない事業主としては、厚生年金の加入手続を行わず、未適の事業所になっているようなケースもあります。また、届出漏れ等により、その事業所は適用されておるわけですが、その個人の方について厚生年金に加入すべきであるのに加入していないものと、いろんなケースが考えられるわけでございます。
 何よりもまず、この問題は、未適用の事業所を的確に把握するということによって、加入の指導あるいは事業所調査、職権適用という一連の対策を行うわけでございますし、あわせて、厚生年金の適用漏れが、届出漏れがないかということを行うことによりまして、まずは御指摘のような事例の解消もかなり程度図っていくことができるだろうと思います。
 そこで、最後に、過去の厚生年金の被保険者記録が事実と異なっていた場合にどうかということになるわけでございますが、事業主の届出漏れなのか、それとも社会保険庁の記録管理に不備があったのかということを最後は事実関係として判断をしなければいけないというケースも想定されます。このようなケースにつきましては、今後、総務省に設置をされます第三者委員会において公正な御判断をいただきながら、その御意見を尊重して、最終的には社会保険庁として対応してまいりたいというふうに考えております。
#51
○谷合正明君 是非、申立て側の立場に立った対応をお願いしたいと思います。
 この一連の年金記録問題の解決に向けての大臣の決意をお伺いしたいわけでありますが、国民の皆様の感情は、やはり年金制度の仕組みというよりは、社会保険庁の体質を変えるべきだという声が昨日のNHKの世論調査でも圧倒的であったわけでございます。新しく新法人が今後法案が通ればできるわけでありますが、私は、その新法人が設立する前にもっといかにこのうみを出し切るか、これが本当に国民が願っていることではないかなと思っております。
 今いろんな件で報道が、新たな事実、報道していく、それで後手後手に回るということもありますが、一方で行き過ぎた、数字をあおるような報道も目に余るところではありますが、だからこそ、私は、しっかりと政府で事実を把握して、それを国民の皆様に公表していただいて、速やかに対処を打ち出し、実行していただくということに尽きるのではないかと思っております。
 この年金記録問題、この解決に向けて、大臣の決意をお伺いいたします。
#52
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回、本当にこの年金記録問題におきまして国民の皆様に不安を与えてしまったということ、大変これは申し訳ないことでございまして、おわびをしなければならないと、このように考えます。
 この不安を早急に解消する必要があるわけでございますけれども、これにつきましては、私ども、今当面の問題としては、まず相談体制、これを本当にしっかりやっていって、国民の皆さんからいろいろ自分の年金記録等について大丈夫かという、そういうお問い合わせ、確認のお話がある場合には、それに対してしっかりと対応するということがまず第一だというように思います。
 それから第二番目に、これまでいろいろと問題提起を受けまして、それで統合が十分できていないじゃないか、統合漏れが起こっているじゃないかと、五千万件を始めそういう問題があるわけですが、それとか、あるいは本当に記録の段階で、コンピューターに対して手書きの台帳とか、あるいは名簿からしっかりと間違いなくコンピューターに入力がされたのかというような問題があるわけでございます。
 そういうような記録の確かさというものをしっかりともう一回立て直すための仕事、これをいろんなメニューでもう既に明らかにしているわけでございますけれども、これに的確に対応する。もちろん統合の問題については、五千万件を始めとしてもう総理からの強い指示がありまして、これは基本的に一年以内に名寄せをして、そしてそういうものを踏まえて国民の皆様にお知らせをするということをやって御確認をいただくわけですけれども、やっぱりコンピューターに対して、本当に手書きのいろんな資料の入力というものが確かであったかというのをもう一回見直すと、この仕事は何しろ相手が台帳という紙の資料でございますので、かなりこれは時間が掛かると。
 しかし、いつまでもいつまでもこれも掛けるわけにいきませんので、できるだけ我々としては手早くやらなきゃいけないということで計画を立てて、そしてやるということですが、その進捗の状況は半年ごとにでももう御報告をする、公表するということを言っておりまして、こういう今お約束しているこの記録を正しいものにしていくという作業をこれからやっていかなきゃいけない、こういう、これを的確にやっていくということでございます。
 そういうことをやった後に、今委員も御指摘になられたように、この社会保険庁、やっぱりもう体質から大改革をしなきゃいけないということでございますので、是非、委員の皆様、また国会の御決議をいただいて、そしてこの法案を成立をさせていただきまして、二十二年一月まで、本当に二十二年一月のスタートの時点にはもうしっかりとした体質になって、そしてそういう新しいこの日本年金機構という組織で日本の国民の皆さんの非常に大事な年金の事業を運営させていただく、そういう体制を取りたい、こういうように考えているわけでございまして、これらの相談体制から、それからまた、いろいろお約束をした、記録を真正なものにするということの努力、それから新しい体質を、しっかり改革したそういう新しい機構でもって効率的で、しかもサービスの質のいい、そういう機構をつくり上げていく、こういう仕事をこれからしっかり取り組んでいく必要があると考えまして、私もその問題に真剣に取り組んでいく決意をしているところでございます。
#53
○谷合正明君 私も、平成二十二年一月にスタートする予定のこの新法人につきましては、しっかり、当たり前の仕事を当たり前にできる組織をしっかりつくっていただきたいと思っているわけであります。
 今回、新法人と国の役割、責任、これについて、例えば新法人設立後も公的年金に係る財政責任、管理運営責任は国が負うとなっておりますけれども、この点につきまして、今も記録問題が次々に出てきているという中で、様々な問題が解決されずに残るのではないかと。
 まず、新法人設立後の国の公的年金制度の責任について一般論としてどういうふうに見解を持っていらっしゃるのか、そしてまた、この年金記録、オンラインの記録と台帳をこれ突合するわけでありますけれども、この作業はまだ時間は掛かっていくとなったときに、この積み残った年金記録でありますとかいう問題をこれだれが責任と業務を引き継いでいくのか、ここしっかり明らかにしていただきたいと思います。
#54
○国務大臣(柳澤伯夫君) この年金につきましての管理責任、それから財政責任というものは、これは厚生労働大臣が直接権限として持つものでございます。そういうことの中で、実際上の実務を今度、日本年金機構という組織にやらせるという法律上の枠組みになっておりまして、何といっても第一次的な責任と権限というものは厚生労働省あるいは厚生労働大臣が直接に担うということになっております。
 そういうことでございますので、したがってこの年金記録の問題、確かに今委員が御指摘になられたように、このオンラインのいろいろな資料と、そのオンラインのコンピューター上の記録の基になった紙の台帳、まあ紙の台帳の中には写真で撮られて、いわゆるマイクロフィルムになっているものもありますが、基本的にそれはこの人間の手で書いたものが写されているだけですから、人手の掛かったそういう紙と本質的に変わらないわけでございます。そういうものが本当にぴったりと真正なインプットがされているかどうか、これを確かめる作業というのは、この紙の台帳、人の手によって書かれたものというのは非常に膨大にあるし、これを一々読み解いていくというのは、そんなコンピューター同士の突き合わせとは違うわけでございまして、時間が掛かります。
 そうしましたときに、その仕事の責任というものが将来新しい機構になったときにうやむやになってしまうんじゃないか、こういう御懸念からの御指摘、御質疑かと思いますけれども、私どもはそのようには当然のことながらさせてはならない、こういうふうに考えておりまして、そのためには、やっぱり厚生労働省本省にこの管理機能というものを元々、この日本年金機構に対する管理ですね、そういうこの機能を持った部局というものを置かなければなりませんけれども、特にこの年金記録問題については、言わばその管理機能を持った部局の中に、言わばこれを専門に監視していく、仕事の進捗状況等を管理していく、そういう組織を設けることによって、厚生労働省本省がこの進捗管理等については責任を持つと、こういう体制にして責任体制を明らかにしていきたいと、このように考えているところでございます。
#55
○谷合正明君 年金については、年金制度の仕組みと、もう一つは年金の制度を運営していく問題、体制の問題、二つあるかと思います。今、昨今問題になっているのは、年金の運営の体制であるとかあるいは社会保険庁の体質の問題であると認識しておりますが、こういったものがこの仕組みそのものに不安を与える、波及しているというふうに私は懸念しているわけでありますが、まず確認しておきたいのは、三年前の年金改革におきまして百年間の給付と負担の姿を明確にしたと。それまで五年ごとに給付と負担を見直していたわけでありますが、この三年前の改革によりまして、例えば保険料の将来水準を固定し、その引上げ過程とともに法律上明記、給付水準の下限を法律上明記、標準的な年金受給世帯の給付水準は現役世代の平均収入の五〇%を上回る水準を確保すると、この考え方に今も変更はないということでよろしいでしょうか。
#56
○国務大臣(柳澤伯夫君) 平成十六年の年金改正というのは非常に抜本的な改正でございました。そして、この年金財政の収支につきましても、法律でそのことをはっきり書いているわけでございます。
 具体的に言いますと、例えば厚生年金の場合には、厚生年金保険法の第二条の四というところに書いてあるわけでございますけれども、この年金財政に係る収支については、その現況と財政均衡期間における見通しをしっかりと作成しなければならないということが書かれています。この財政均衡期間というのはしからば何年くらいなんだということを申しますと、その二条の四の第二項によりまして、財政の現況及び見通しが作成される年以降おおむね百年間とするということがもう法律上はっきり規定をされているわけでございます。
 したがいまして、この財政均衡期間というものを常に展望しながら財政収支のバランスを取っていかなければならないわけですが、何といっても将来見通しというのは難しいものですから、現実との間にとかく乖離が起きがちなんですね。それを、物すごく大幅に乖離が起きているからそれを直そうといったって、それはまあ難しいわけですから、この法律では、少なくとも五年ごとにその見通しを作成しなければならないということで、常に現実との乖離を少なくとも五年ごとに調整をしていく、こういうことがうたわれているということでございます。
 そういう下で、委員が今御指摘のように、十六年の制度改正においては、この人口の見通しであるとか経済の変化というものを前提にして将来の見通しをして、五〇%以上の所得代替率、現役の、その当時の所得に対して五〇%は必ず年金の方で少なくとも裁定時には確保する、こういうことを見通すということを行いまして、これで持続可能な年金制度ができ上がりましたということを申させていただいたわけでございます。
 さて、それが、今回のような記録問題が起きている現段階で、年金制度を動揺させたり、あるいは財政収支を変動させるようなことはないのかということでございますが、私ども、もちろんこれ、安閑としてそういうことが自然にでき上がるなどと申し上げるつもりはありません。もう懸命の努力をしなければならないんですけれども。
 しかし、そういうことを前提にして財政計算そのもののことを申しますと、我々は、社会保険庁で把握をしている納付記録というもの、だから五千万件のものもちゃんと取り入れた形でもう既にこの収支の計算をしているということでございまして、これは何かちょっとわきの、枠外の資金であって、これを入れることによってすごく年金財政が豊かになるんじゃないかなんというような議論もちょっと逆に一部ありましたけれども、そういうことではなくて、これもしっかりした保険料としてカウントされた上で、そしてそれを基にした給付という考え方を明らかにしているところでございまして、私どもとしては、この納付記録の照合の結果、年金財政の枠組みが揺るぐというようなことは全くないというふうに考えている次第でございます。
 なお、付け加えますと、昨年、人口推計が発表されたことを受けまして、本年において年金の見通しをやや暫定的に試算をさせていただきましたけれども、そのときには、所得代替率は十六年の計算のときには五〇・二だったものが五一・六%というように改善を見た見通しとなっております。もちろん、これはあくまでも暫定的な試算でして、正規の専門的な検討を受けた後の検討というのは二十一年度までに行われるということは委員御承知のとおりでございます。
#57
○谷合正明君 もう時間がございませんので、最後に、私の方から申し上げたいのは、そうであるならば、制度が持続可能であるならば、特に私に近い世代、若い世代、学生世代、今本当にいろいろ話聞いていると、まあ年金に対しては信用していないんですね。私は、そういう会合で学生さんたち、若い人たちと話すと、もう年金、絶対入った方がいいと、そういう話をして入っていただくと。こういう国会議員の中、年金制度が危ないから、あるいは不祥事が多いから入らなくていいなんていう人はいないと思うんですね。
 だから、私は、納付率向上対策も今回の法案に盛り込まれておりますけれども、これも本当に実行、これが実際に効果を上げるために、特に将来を担う世代に対して年金教育であるとか周知の徹底であるとか、私はそういうことをしっかりやっていただきたいと。今回の年金の機構法案も出ましたけれども、これで日本の年金制度は今回の国会で大きく意識改革したんだということを是非、大臣の方からもアピールしていただきたいと。最後にそのことを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
#58
○委員長(鶴保庸介君) 先ほど来、理事会等で協議のありました資料について大臣から発言がございます。
 資料の配付をお願いいたします。
   〔資料配付〕
#59
○委員長(鶴保庸介君) 大臣の発言を求めます。柳澤厚生労働大臣。
#60
○国務大臣(柳澤伯夫君) 重ねて御発言をお許し賜りたいと思います。
 市町村における被保険者名簿等の調査に対する五月十一日締切りのメール回答の途中集計状況について御報告申し上げます。
 一、被保険者名簿等の保管の有無については、保管ありと回答するものが千六百三十六市町村、保管なしと回答するものが百九十一市町村であります。
 二、被保険者名簿の保管媒体については、紙と回答するものが千三百九十三市町村、マイクロフィルムと回答するものが六十六市町村、磁気媒体と回答するものが五百七十九市町村であります。
 三、被保険者名簿以外の各種資料の保管状況については、保険料検認カード・保険料検認簿を保管していると回答するものが七百五十市町村、保険料領収済通知書を保管していると回答するものが三百五十五市町村であります。
 以上につきましては、今月十一日に提出のあった回答を集計したものであり、今後、公文書による回答の内容及びその精査の結果、変わり得るものであります。
 以上でございます。
#61
○委員長(鶴保庸介君) 引き続き、質疑を行いたいと思います。
#62
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 大臣に端的にまずお答えいただきたいことがありますが、要するに、どうしてこういう問題が起こったのかということを一言で言えば一体どういうことが原因なんでしょうか。
#63
○国務大臣(柳澤伯夫君) 手作業の段階、それから手作業からコンピューターへの段階、それからこの基礎年金番号の導入の問題、この各局面におきまして、やはり社会保険庁における制度設計あるいはその後の事務管理等、そういうものが、年金が、年金事務というものが要求するレベルを満たしていなかったということに尽きると思います。
#64
○櫻井充君 済みませんが、それは、厚生省の中で様々な議論があったと思いますが、予見される事態でしたか、予見されなかったことなんでしょうか。
#65
○国務大臣(柳澤伯夫君) 当然、例えば基礎年金番号によるこの年金管理の一元化ということを取ってみますと、ほかに途中で加入した年金の手帳の記号番号というのはたくさんあるということは当然認識に上っておりましたが、その統合ということについては、ある意味で、時間の推移の中で自然に統合されることではないか等、見通しが甘かった面があるというふうに思いまして、こういったことについてもっと本当によく精査をして、そうしたことが期待できるかどうかということを十分検討して取り掛かるべき、あるいは、その後において、もしこれは大変なことになるということが認識に上ってきたとしたら、それに対して的確な手を打つべきであったと、このように考えます。
#66
○櫻井充君 大臣、その答弁は僕は違っていると思いますよ。今から違っている根拠を御説明させていただきます。
 済みませんが、資料をちょっと配っていただけますか。
   〔資料配付〕
#67
○櫻井充君 大臣、この本を読んだことがおありでしょうか。厚生年金保険制度回顧録という本なんですね。これ、すさまじいことが書いてありまして、今資料をお配りさせていただいておりますが、これこそがまさしく実は厚生労働省の本質を表している内容でございます。
 これは何章かになっていて、私は手に入れたのが昨日で、まだ読み始めたところでして第一章しか終わっておりませんが、その第一章は、第一節のところになるんでしょうか、花澤さんという、この方は厚生省保険局厚生年金保険課長をやられた方でございます。実質上この方が一生懸命この厚生年金の基礎をつくったとここの中にずっと書かれておりまして、あとは、聞き手として、要するに山本さんという厚生省の年金局長を務められた方、伊部さん、木暮さんと、この方も同じ、それから最後に岡本さんという、ちょっと若干立場は違いますが、要するに年金参事官ですから、年金にかかわってこられた役人の方々がここでお話をされておりますね。
 ここでですが、すさまじいことが書いてあります。二十三ページ、これは委員の皆さんにお配りさしていただきましたが、「資金運用と福祉施設」というところでございますが、今日は津田理事のように私は丁寧に読ませていただきたいと、そう思います。
 花澤さんという方がこうおっしゃっておられます。それで、いよいよこの法律ができるということになったとき、すぐに考えたのはこの膨大な資金の運用ですね。これをどうするか、これを一番考えましたね。この資金があれば一流の銀行だってかなわない。今でもそうでしょう。何十兆円もあるから一流の銀行だってかなわない。これを厚生年金保険基金とか財団とかいうものをつくって、その理事長というのは日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がOBになったときの勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だと。金融業界を牛耳るくらいの力があるから、これは必ず厚生大臣が握るようにしなくてはいけない。この資金を握ること。それからその次に、年金を支給するには二十年も掛かるのだから、その間、何もしないで待っているというばかばかしいことを言っていたら間に合わない。
 少し飛ばしまして、そして年金保険の掛金を直接持ってきて運営すれば、年金を払うのは先のことだから、今のうちどんどん使ってしまっても構わない。使ってしまったら先行き困るのではないかという声もあったけれども、そんなことは問題ではない。貨幣価値が変わるから、昔三銭で買えたものが今五十円だというのと同じようなことで、早いうちに使ってしまった方が得すると、こういうふうに述べられております。
 要するに、役所の天下り先をつくり、もう一つは自分たちががんがんこのお金を使って構わない、権力を握ることができる、そういうことを回顧録で述べられておるわけです。
 私はまずこの点に問題があると思いますが、大臣としていかがですか。
#68
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、この本そのものを活字を通じて今委員がお示しされたように直接目にしたことはありませんけれども、同じ趣旨の、この本の言わんとするところだと思いますけれども、そういう人が厚生省のOBの方に、特に年金の草創期にこの制度の組立てに当たった方の中にいるという話は、もう昔、聞いたことあります。
#69
○櫻井充君 そうやって始まった制度ですね。
 そして、しかも、じゃこの一節が終わったところでその役所の方々は何と言っているかというと、これはちょっと皆さんにお配りしていませんが、それでは長時間貴重なお話を伺わせていただきまして大変ありがとうございましたと言っているんですね。
 それだけじゃないんです。ここはちょっと飛ばしてあるところですが、花澤さんという方が、今の厚生団、大分大きくなって結構だと思っています。けれども、私の予想ではもっと大きくなると思った。山本さんという方が、そうですねと。花澤さんは、もっともっと大きなビルを持って、その一番上の階に理事長がいて、名前も総裁でなければいけない、厚生団総裁とまで言われています。こういう方がつくられました。
 さらに、これは皆さんに資料をお配りしておりますが、二十七ページの三行目、上の段からありますが、さて、法律ができていよいよ施行事務ということになったわけですが、私が一番恐れたのは、これは積立式の年金で長期になるから資格得喪や勤続期間の計算が非常に大きな事務量になるということ。今のようにコンピューターなどありませんからね、今なら何でもありませんけれどもね。それをやる組織をどうしたらいいか分からない。そんなことを従来の社会局では考えたこともないと。こういうところからスタートしたわけでございます。果たしてこういうところがまともに運用できたのかどうかということなんですね。
 さらに、もう一つお配りしておりますが、通算制度のところですね。そして、これは要するに国民年金とそれから厚生年金のところで、両方加入している人もいるからということで、取りあえず加藤さんという方が、通算しなければいけない、数珠つなぎ方式がよいだろうと。ですが、その後で百二十五ページの上のところから、当初から制度をどうするのかというのは、通算をどうするかという裏腹な問題があったわけです、いずれにしても別建てで作れば通算が非常に難しい、極端なことを言えば、通算などはできるわけがないという議論も一方にあってと。この当時から難しいということは分かっていたわけです。
 しかし、この次の段のところに、結局この問題にけりを付けたのは、小山さんが、通算問題の結論が出なければ国民年金の制度の体系の結論も出ないということはないので、国民年金の法律は三十四年に成立させる、けれども、どうせ、拠出制は三十六年から実施されるのだから、通算については三十四年に最終結論が出なくても、三十六年までに結論を出せばいいので、一応切り離してもいいのではないかという決断をしたのですよと。ですから、その後の最後のところに、だから国民年金法は三十四年に作ってしまう、通算は後で時間を掛けてやればいい、という見切り発車論ですよ。つまり、この当時からこういう問題が起こることを予想しておきながら、まあ後から何とかすればいいでしょうということで始めたからこういうことになったんですよ。
 いいですか、大臣。これで、この皆さんからお預かりしている大事なお金を厚生労働大臣が所管することに問題が私はあると思いますが、大臣としていかがですか。
#70
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、先ほども申し上げましたように、この年金の制度の草創期に携わった方の御議論ということでございますけれども、この御議論というものは、このままでその後、経過する、また国民の理解、支持をいただけるというものでは到底ないわけでございます。
 したがいまして、草創期の方の中にこのような、何と申しますか、今から考えるととても私ども支持できないような乱暴、粗雑極まりない議論があったということでございますが、これは、それはそれとして、私どもは、もう今こういう考え方のとがめが出ているという面ももちろんあるわけですが、その後の経過の中でこれと同じ考え方でない人たちが一生懸命やったという面も私はあるんだろうと、このように思いまして、私どもとしては、こうした負の遺産、うみという言い方もできますけれども、これを今度こそ払拭して、本当に国民の皆さんに信頼されるような、そういう年金制度に、また事業運営にしなければならないと、このように考えております。
#71
○櫻井充君 草創期とおっしゃいましたね。いいですか、その発言で。草創期の方だけがそういう認識なんですね。それでいいですね。
#72
○国務大臣(柳澤伯夫君) 昭和三十四年のころのお話をしていらっしゃるということでございまして、国民年金の拠出制が始まったのは、この百二十五ページの上にもございますように、昭和三十六年ということでございます。
 したがいまして、そういうことで基本的には、その前の方では昭和十六年の厚生年金法の、今で申しますと厚生年金法の法律の制定についてもいろいろと花澤さん、御発言がありますので、私としてはそんなふうに理解をさせていただいているわけでございます。
#73
○櫻井充君 大臣、私はこの本の存在なんか知らなかったんです。たまたま昨日、夕刊紙を読んでいたら、記事が載っていたんですね。そのときの記事のくだりにはこう書いてあるんですよ。ある都内の大学のシンポジウムで、この筆者の方がたまたま厚生労働省年金局の官僚と同席する機会があったと。そして、そのときにこの官僚の方が発言されているんですが、その内容がここのところに書いてある厚生年金保険制度回顧録、この方の述懐が書いてあって、その初代年金課長の言葉をそのまま読み上げたのですと。
 大臣、大臣、草創期だけじゃありませんよ。要するに、脈々と受け継がれているというこれあかしじゃないですか。大臣の答弁違っていますね。そうじゃないですか。
#74
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今委員がおっしゃられたことも、日ごろ尊敬する櫻井委員のことですから、私はそれは疑いませんけれども、しかしこの花澤さんの発言というのは私は非常に昔に聞いておりまして、要するに、ここには取り上げられておりませんけれども、まあ使っちゃえ議論なんですね。積立式じゃないと、賦課式なんだと、後で幾らでもまた取ればいいと、こういうことを言ったという、ここには書いてありませんけれども、そういうことをおっしゃられたということを私は聞いたことがありまして、そのときにも非常にもう何とも言えない否定的な驚きを感じました。
 で、その後において、ではどうだったかと。全くこの考え方でいったかといえば、私は、もう全部の役人、歴代この年金制度にかかわった方々がこの花澤氏と同じような考え方であったとは私は信じないわけでありまして、真剣にこの年金制度の安定的な形での定着に努力をした方々もいらっしゃったであろうと、このように考えて、先ほど申したように、発言をさせていただきました。
#75
○櫻井充君 この人がこうやってまだいまだにこの課長の言葉を用いているんですよ。大臣、いいですか。
 じゃ、まあこれは後でもう一度私はちゃんと確認しておきますが、これは大臣も確認してくださいよ。これは確認していただかないといけないですね。その上でまた質問をさせていただきますが、本当にこの人たちが、先ほど、初代の人はそうだと、ほかの人たちは違うんだと、どうしてそういうことが言えるんですか。
 前回、私は質問の際に、「これまでの不祥事案への対応状況」という、これ資料をお渡しさせていただきました。これは厚生労働省から作っていただいたものですよ。そのときだって、無駄なゴルフボールだとか、それからミュージカルの鑑賞だとか、宿舎の建設だの、いろんなことに使っているじゃないですか。脈々と流れているんですよ、こんな先祖伝来の血が。こういう人たちが運用しているから、はっきり言いますけれども、国民の皆さんが苦労されるわけですよ。
 しかも、保険料の二・三倍だとか言いながら、これは保険料の二・三倍であって、会社の金が入ったら一・一五倍にしか増えないんでしょう。何で増えないんですか。この時代に相当無駄遣いをして、その部分だって穴埋めしなきゃいけないお金があったわけでしょう、結局のところは。歴代ずうっと無駄遣いやっているんじゃないですか、違いますか。もう一度確認しておきますよ、ここのところは。
 私は、私はこういう思想に基づいてずうっとみんなやってきている、多かれ少なかれ、そういうことが読み取れるんです。先ほどまたぱらぱらとめくっていると、自分たちの財団が統合されそうで危ないと、しかし今政府では大きな財団をつくってはいけないからどうやら我々は難を逃れそうだとか、そんなのも書いてありますよ。これは木曜日までにきちんと読んできて、全部質問させていただきますがね。
 こんな実態で社保庁の形だけ変えたぐらいで、どこが変わるんですか。これは厚生労働省の大体年金局の人たちがみんなこういう形でやっているからだと私は思いますね。私はそういうふうにしか感じられませんよ。
 そこで、お願いがありますが、少なくとも、今までの局長であった方々、それから社会保険庁の長官であった方々、この方々をまず一回お呼びして、どういう考えに基づいて年金の行政をつかさどってきたのか、運営をやってきたのか、私はこの場ではっきりさせたい、参考人招致をお願いしたいと思います。
#76
○委員長(鶴保庸介君) 後刻、理事会で協議をいたしたいと思います。
#77
○櫻井充君 それでは、大臣、基礎年金番号に統合した後に、今宙に浮いている五千万件があるんだと。
 基礎年金番号、基礎年金番号とおっしゃいますが、それでは、基礎年金番号そのものは本当に加入者全員に正しくもう付番されているんですか。
#78
○国務大臣(柳澤伯夫君) 基礎年金番号は、平成九年一月の導入時におきまして、現に加入している年金制度の年金手帳記号番号を基礎年金番号として付番を行っております。
 ただ、共済組合だけは、組合員等につきましては、これは番号のけた数が違うというようなこともありまして、新たに基礎年金番号を付番して通知を行ったと、このように承知をいたしているところでございます。
#79
○櫻井充君 答弁になっておりません。
 その付番されたものが、例えばダブりもありましたね。それから、住所が分かんなくて付番されてない人もいますね。基礎年金番号がさも今までは正しいかのように、基礎年金番号そのものに対して宙に浮いている五千万件があって、それにいかに統合するか、統合するかというまず議論をしてましたよ。
 私がお伺いしているのはそういうところにないんですね。まず、この基礎年金番号そのものが適切に付番されているのかどうかについて質問さしていただいております。
#80
○国務大臣(柳澤伯夫君) 基礎年金番号の導入以前は、もう櫻井委員も御承知のとおり、制度間の適正な記録管理ができておりませんので、国民年金と厚生年金の二重加入の状態があるなど重複付番されるケースなどがありましたが、その後、重複付番の確認作業によってその解消に取り組むと、こういうことでございます。
 したがいまして、基礎年金番号の導入後においては、生涯一番号が基本であるというそういう枠組みの基本に基づきまして御本人や事業主等への通知を図って、適正な届出をいただくことによって重複番号が行われることがないことを確保しようとしているということでございます。
#81
○櫻井充君 答弁違うよ。時間もったいないから、ちょっと。答弁になってないよ。
#82
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#83
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#84
○国務大臣(柳澤伯夫君) 重複付番というものが起こったこともありますが、今申したような作業をいたしております。
 具体的には、平成九年八月、平成十二年十二月、平成十六年度以降は毎年ということで四情報一致者と、氏名、性別、生年月日、住所、こういうことで重複付番解消の処理を行っているということでございます。
#85
○櫻井充君 私がお伺いしたいのは、重複付番の解消の処理は全部終わったのかということです。全部終わったんですか。(発言する者あり)
#86
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#87
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#88
○国務大臣(柳澤伯夫君) 四項目が一致した者が平成九年八月で約九十八万人があったわけですけれども、現在でもこの同一人の調査というか、四項目一致者が約二万人いるという、十八年十月現在で二万人いるということでございます。
#89
○櫻井充君 要するに、そういうふうに分かりにくくお答えいただいておりますが、単純に言えば、いまだに基礎年金番号が重複されている方がいて、全員に一つの番号が正しく振られているというわけではないですね。そういうことでよろしいんですね。
#90
○国務大臣(柳澤伯夫君) そのとおりでございまして、重複付番が行われていることがあるということです。
#91
○櫻井充君 そうすると、今まで基礎年金番号そのもの自体に対して、この今回の委員会ではありませんでしたが、いずれにしても、衆議院からずっと通じて大臣が御答弁されていたのは、宙に浮いた年金記録そのもの自体を基礎年金番号と合わせてやっていきますと、ところがその基礎年金番号すらまだ正しくちゃんとやられていないんですね。
 これは平成九年に、平成九年に付番されたんです。平成九年に付番されたものが十年たってもまだ解決していないんですよ。この当時ダブっていた記録は何件あったのかよく分かりませんが、少なくとも今問題になっている五千万件よりははるかに少ないはずですね。そのはるかに少ないものを十年掛けてもいまだに解消されていない、それがなぜ五千万件。
 まず、その前にお伺いしておきましょう。十年掛かってなぜこの問題が解消されないんですか。
#92
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほども御答弁の中で申し上げましたけれども、平成九年一月に基礎年金番号を導入して、九年八月の段階で今申したように氏名、性別、生年月日、住所の四項目が一致している者は九十八万人あったと、こういうことでございます。その九十八万人を平成九年八月、平成十二年十二月、それから平成十六年度以降は毎年この重複付番解消のための調査を、処理を行っているということでございまして、御本人や事業主等への制度の周知を図って、適正な届出をいただくことによってこうしたことの解消に確認作業で取り組んでいるということでございます。
#93
○櫻井充君 答弁になっていませんよ。答弁になっていませんからね。
 どうしてできないのかということを聞いているんであって、そんな経過作業なんか聞いていませんよ。
 それじゃ、大臣、これは平成十六年に若林秀樹委員が五月二十七日の厚生労働委員会で質問されております。若林議員は、実は、御自分は厚生年金から一時期共済年金に入られて、そしてもう一度厚生年金に戻られて、三年半実は未納だと言われたんですね。これはおかしいということで、その訪ねていった際に、全部調べていってみると、要するに基礎年金番号がおかしいんだということに彼は気が付いたわけですよ。そのことで委員会で質問して、これは厚生労働省もお認めになって、基礎年金番号が重複している人もいますと。それを認めた上で、平成十八年度までにこの整理をしていく、こう答弁されていますよ、はっきりと。いいですか、ここに書かれている、「平成十八年度までにこの整理をしていくということで、順次その整理を進めているところでございます。」と。国会で約束しているんですよ、国会でね。今十九年度ですね、もうね。
 こういうことがあるから一事が万事信用できないわけですよ。先ほど私が回顧録も紹介いたしました。実際の国会でもこういう運営をされているから、だれが信用しろと言っても私はできないんだと思っているんですよ。国会で約束したことがなぜ守られなかったんですか。
#94
○国務大臣(柳澤伯夫君) この重複付番の解消というのは、結局は御本人の御協力を待っているという制度でございまして、九十八万人から二万人に減少したと。十六年度以降は非常に、毎年、同一人調査を行って、そういう該当者からの確認の御返事を待っているということであったにもかかわらず、二万人が依然として残っているという状況でございまして、これは、いずれにいたしましても、そういう手続を取らざるを得ないということでありますが、何かまた更に他の方法が考えられるのかどうか、これは検討をすべき課題だというふうに申し上げます。
#95
○櫻井充君 基礎年金番号そのものがまだ正しく付番されてないんですよ。そうすると、どうやって五千万件の処理ができるんですか。基礎年金番号そのものが正しくなっているんだったらその次のステップに行けますね。そうじゃなかったら、果たしてどういう形で一体やれるんですか。多分、残りの部分に関してだけおやりになることになるんだろうと思いますが。
 ただ、私がもう一度申し上げておきたいのは、これは三年前の厚生労働委員会で我が党の若林秀樹議員が指摘したことに対して、当時の坂口厚生労働大臣が約束されたことなんです。その約束されたことを守っていない。だから、来年までできるんですかということを、これはみんな疑問を感じるわけですよ。
 もう一つ、今大臣は、これは国民の皆さんが申出がないからと、そういうお話をされますが、しかし僕は皆さんにお伺いすると、お上のやっていることだから、お上を信用していて全部皆預けているわけですわ。それはだって、強制の徴収権があるわけでしょう。強制のその徴収権があってですよ、だから安心して任せてくださいと言っておきながら、今度は給付する際には裁定をやらないといけないと言うんですか。
 つまり、こんな非民主的なやり方を取るのはなぜかなと思ったんですが、僕はこの本を読んでよく分かりました。昭和十八年だったか十七年だったか、とにかく戦時中のどさくさにやってしまったからそれが一番良かったのですねと、なかなかいろいろ面倒くさかったときには軍の力をかりて、軍の了解さえ取ればよかったと、そんなことも書いてあるわけですわ。つまり、そういう形でつくった制度だから、根本的にゆがんでいるんですよ。いいですか、これは国民の皆さんから預かっている大事な金に対して今までいい加減にやってきたツケじゃないですか。
 じゃ、大臣、大臣は、今、そういう重複の基礎年金番号に関して、重複をお認めになりましたよ。これは、確かに国民年金と厚生年金もあり得るでしょうが、恐らく二つの会社に所属されていたような場合、これ二つの厚生年金番号を持っている可能性もありますね、これは。そうすると、こういう方も恐らくは基礎年金番号は僕は重複していると思うんですが、どう思われますか。
#96
○国務大臣(柳澤伯夫君) そういう可能性もありますので、氏名、性別、生年月日、住所、この四情報が一致している人に、同一人調査ということで、この基礎年金番号の統一化を図るための努力をしていると。お問い合わせをする、それで御回答をもらうということを繰り返し行わせていただいておるわけでございまして、このもう二万人の方々には、ある意味で、この同一人調査をしておる途中の方であるということが記されているはずですから、今度の突合に当たってもその点はしっかりした配慮の下でこの突き合わせの作業が進められると。そのことだけでこの作業がとんざするという、そういう要素ではないと、このように考えます。
#97
○櫻井充君 今大臣は、厚生年金で重複していることもあり得るということは、これお認めいただいたかと私は思いますが。
 そうしますと、僕は前回の委員会で、昭和三十九年の社保庁からの、これは業務改善というんでしょうか、とにかく、厚生年金保険被保険者台帳記号番号の確認についてというところで、ダブりがあるから随分増えているから、ここのところ重複とかあるのでそれをきちんとやれと、こういう通知が出ているわけですよ。そのときに、僕はだから今日は青柳さんにもう答弁に立たないでくれとお願いしたのは、彼は何と言ったかというと、ダブりは解消されていると思いますと。そのときに、私はそういう証拠がないんだからそういう発言はおかしいんじゃないですかと言ったときに、その誤りが発見されたものについてはそれを放置したということは到底考えられない、とにかくすべて解決しているというふうに承知しておりますと。
 つまり、ここの問題だって解決していないわけですよ、ずっとね。だから、平成九年のときにこういう間違いが起こっていて、私はだからおかしいんじゃないかということを申し上げたんですよ。そうしたらそのときに、確たる証拠もなくですよ、確たる証拠もなく、それで大丈夫、やりましたと言ったんですよ。おかしくないですか。なぜ証拠がなくてそういうことが言えるんですか、大臣。おかしいと思いませんか。
#98
○国務大臣(柳澤伯夫君) この委員御指摘の昭和三十九年九月一日の年金保険部業務課長から社会保険事務所長あての通知というのは、再取得の際とか、あるいは重複を本来取り消すべき際の台帳記号番号確認が誤って再取得が簡単に行われてしまうとか、あるいは重複の取消しが的確に行われないとかということによって、非常にその後のいろいろな手続が円滑を欠く、そういうケースについて指摘をしておるということでございます。
 この点については、過去こうしたことがあったということは青柳運営部長もこれは当然認識していることでございますけれども、委員の御指摘というのは、あるいは青柳の答えたものとしては、この基礎年金番号が付番された後においてはそうしたことは当然避け得ると、こういう制度的な担保と申しますか、そういうものを基礎年金番号が持っているということをお答えさせていただいたというふうに私は解しているわけでございます。
#99
○櫻井充君 大臣、大臣ね、部下をかばうのは、ちょっと大臣、もういいですよ、もう質問しませんから、もうやめますが、大臣ね、部下をかばうというところはそれは極めて大事なことだと思いますよ。ゆがめてこういうことを、その答弁を大臣なりに苦しく解釈して部下を助けたいというその気持ちは、私はその点については尊敬申し上げます。しかし、しかしですよ、今、国会の場において最大の問題である、国民の最大の関心事である年金問題について議論していて、本当に社会保険庁の解体で済むのかどうかということを今議論しているわけですね。そのときに危機感のない答弁をしているから私は問題だと申し上げているんですよ。三年前に坂口厚生労働大臣が答弁されたことを、きちんとできもしないのに大臣に答弁させてしまった、そしてその上でやっていない。これこそ官僚の怠慢でしょう。こういう人たちは責任取らないんですか。
 大体、どだい共済年金の人たちはみんな恵まれているわけでしょう、なくならないんだもん。そして、無駄遣いしないんだもん。別な制度設計になっているんだもん。社保庁の人間始め、それこそ皆さん、そこに座っている官僚の人たちは何にも関係ないんだもん、今の議論。関係ないんですよ、みんな。関係あるのはこっち側に座っている人たちだけですよ、はっきり申し上げておきますが。関係のない人たちだから、そういう僕は無責任な発言するんだと思う。
 大臣は、大臣は、僕は国民の側に立って、国民の代表者として選ばれた大臣で、官僚を統括する立場に立つのか、官僚のトップとして、厚生労働省のトップとして官僚を守る立場に立つのかによって僕は発言の内容が全然違うんだと思っているんです。今の発言の内容は、悲しいかな、厚生労働省の中のトップとして私は部下をかばった御発言ではないのかなと、そういう感じがしております。
 まあいずれにしても、柳澤大臣、今のような態度で御答弁される限り年金の不信など払拭されるはずがないし、我々もこの案など到底認めることができないし、今のような御答弁を繰り返されるんであれば、私は悲しいかな、柳澤大臣はこの職にあるのはふさわしくないのではないかと、そのことを申し上げまして私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#100
○島田智哉子君 民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。
 私からは、まず、先週金曜日に行われました参考人質疑での御意見を踏まえながら、政府のお考えをお聞きいたしたいと思います。
 先週の参考人質疑では、納めたはずの年金の記録がなくなってしまい、また年金保険料の納付を証明できる領収書をお持ちでない中で、これまで長年にわたって記録の回復のために国に訴えてこられた、その当事者のお立場からのお話をお伺いさせていただきました。
 例えば、梅原参考人からは、どう説明しても資料を出しても認めてもらえない、第三者機関を立ち上げるに当たって私みたいな人を救っていただきたいと、また中村美津子参考人からは、だれも証人がいない、第三者機関がどうやって見極められるのかと、それぞれに第三者機関への願いとまた強い御懸念、御不安の御意見がございました。
 この第三者委員会につきまして、先週、本委員会では我が党の峰崎委員よりこの第三者委員会についての御質問がございました。また、金曜日には、衆議院厚生労働委員会の中でも我が党の山井委員、筒井委員から長時間にわたりましてこの問題についての御質疑がございました。
 その中で、この第三者委員会をどこに設置するかについて、大臣は木曜日の峰崎委員に対する御答弁の中で、いろいろな考えもあり得るけれども、大臣としては社会保険庁内に置くことがいいと、そのような御趣旨の御発言がございました。また、金曜日の衆議院での御答弁の中でも、その御趣旨の御答弁がございました。
 ところが、その後、第三者委員会を社会保険庁ではなく総務省に設置をするという方針が明らかにされたわけですが、突然方針が変更された経緯について、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
#101
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私、特に衆議院の段階では率直に申し上げたのでございますけれども、要するに、第三者委員会、これはまあかねてから申し上げているとおり、現在、社会保険庁で行っている第一段階の調査、第二段階の調査、第三段階の本庁審査チームによる調査、これに言わば代わるというか、その上手に位置するというふうに考えられるわけでございます。本庁の審査チームといえども社会保険庁の人間ということでございますので、ある意味で当事者の一方だと、これがそうした本当に両方の言い分が相対峙したような状況を裁定するということは、やっぱり果たして国民の皆さんから御理解、御支持がいただけるものかどうかと、こういうことは確かにありますと。
 しかし、行政の機構の成り立ちからいうと、私としてはやっぱり、これは責任者としての考え方ですけれども、そうした方々に我々の役所の中でしっかりした裁定をしていただいて、今後の言わば社会保険庁また日本年金機構におけるある意味の財産ということで承継していくというようなことも考えられるのではないかと、こういうようなことで、私としては、そういう立場から我々のこの役所の中に置いてほしいということを考え方として取っていたわけでございますけれども、これはある意味で、私、同時に懸念をしていたことですけれども、国民の理解というか支持というか、そういうものを得るためには、やっぱり社会保険庁あるいは厚生労働省とは外になる、そういう総務省にこれを置く方がいいという、そういう考え方が出てまいりまして、それで決着としては、昨日、総理が最終的にそういうことを私と総務大臣に御指示があったと、こういうことでございました。
#102
○島田智哉子君 大臣は、先ほどもおっしゃいましたように、第一段階、第二段階、第三段階と、先週の峰崎委員の質問に対する答弁でも、現在、三段構えで調査をしていると、第一は社会保険事務所に来ていただいて記録を確認して、そしてそこで確認できなければ第二段階として原資料を確認するために関係市町村に出向く、しかしそこでも記録が見付からない場合に第三段階として社会保険庁の専門チームで調査をして云々と、そしてその第三段階の部分を新たな第三者委員会に代えるような形で設置ができればと、そのような御説明がございました。
 ところが、第三者委員会は社会保険庁ではなくて総務省に設置することになったわけで、社会保険庁で行われているその第三段階の調査と第三者委員会の位置付けというのはどのようになるんでしょうか。
#103
○国務大臣(柳澤伯夫君) 現在行われているような第三段階、つまり社会保険庁本庁における審査チームということは、これは廃されるということでございます。そして、それ廃されるということでございまして、これはどちらかというと、ちょっと御説明させていただきますと、第一段階、特に第二段階の調査というものが十分であったかというその調査のレビューというものが当然主になってきた、ここに抜かりがあるぞとか、もっとこういう側面を調べたらどうかというようなことで意見を述べるということでございました。
 したがいまして、今度その本庁の審査チームというものは廃されて、その第二段階まで社会保険庁で行われたことを、さらに第三段階として今度、第三者委員会が御判断をなさると、こういうことになるということでございます。
#104
○島田智哉子君 第一段階で社会保険事務所に来ていただくと一口におっしゃいますけれども、皆さんが社会保険庁の事務所の近くにお住まいになっているわけではなくて、社会保険事務所まで電車もない、バスもないですとか、車で一時間も二時間も三時間も掛かるという方もいらっしゃる。それだけれども心配で、そういった不安を解消するためにわざわざ出向いていかれるんですけれども、そこで何時間待ち、五時間待ちが当たり前だとか話もありますけれども、もう受付が終わっただとか、相談すらできずに帰らなくてはならない方もたくさんいらっしゃるわけなんです。さらには、御高齢で体調が良くない、お体が不自由な方にとりましては、そんなに遠くまで行くことすらできないでいらっしゃる状態の方もたくさんいらっしゃる。
 一部報道では、本部を総務省に設置をして、窓口業務は各都道府県にある出先機関を活用するということもありますけれども、まず最初にどこに行けばよろしいんでしょうか。第一段階、第二段階までは今までどおりで、第二段階でも記録が見付からない場合に社会保険庁から第三者委員会に審査を求めることになるのか、それとも、あくまでも御本人の意思のみで直接第三者委員会に審査を求めることができるのかどうか、総務省にお聞きをしたいと思います。
#105
○副大臣(田村憲久君) 今回、第三者委員会を総務省に設置するということになったわけでありますけれども、あくまでも申立てを行うのは、基本的には社会保険庁にまず第一義的にはなるという話であります。
 それはなぜならば、年金の記録をまず御確認をいただかなければならない。その上で、今のお話、どうも記録がない、それから領収書等々の物的証拠もどうもない、社会保険事務所等でこれはどうも認められませんねというような案件に関して第三者委員会の方でお引取りをさせていただきまして、当然のごとく、その申立てをされておられる方のお立場に立っていろんな関連資料、仮に社会保険庁では認められなかった資料等々も含めて、それを御本人の立場に立った上で検討をさせていただいて、御本人の社会保険庁に対する作業に対しての異議があれば、それに対しての一定の方向性をこちらとしてあっせんをさせていただくという話になると思います。
#106
○島田智哉子君 例えがどうか分かりませんけれども、病院でいいますと、小さな病院に先に行くよりも大きな病院に行って、すぐ検査をしてもらった方が早くて済むんじゃないかというような形で、その申立ての方々がいきなり総務省の窓口に行かれても、それは対応はしていただけることになるんでしょうか。
#107
○副大臣(田村憲久君) どこにこの第三者委員会をつくるかということなんですけれども、基本的にはまず本部にもちろん置かなきゃいけないわけでありますけれども、これをできれば今月中ぐらいに立ち上げさせていただきたいと思っております。その後、数週間以内、各地域、それぞれ都道府県に一つぐらいという話もありましたけれども、何を活用するかというのは我々も今から検討させていただかなければならないと思いますが、例えば管区行政評価局でありますとか行政評価事務所等々を活用しながら、そういうなるべく申立てをされる方の近くに窓口を設置していくということを現在考えております。
#108
○島田智哉子君 御高齢やお体の不自由な方が、そこまで行くことが不可能な方に対してどのように御対応なさるか、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#109
○国務大臣(柳澤伯夫君) 委員から第一段階、第二段階の段階におけるお体が不自由な方々に対する配慮というものが特段あるかということでございますが、まず年金記録の御確認、御相談というのは社会保険事務所等に直接お越しいただかなくても、これはまあ電話であるとか文書などでも対応できるわけでございます。御確認いただいた年金記録というもの、こちらから御回答申し上げたものに、それはまだ一部だとかいうような形で御疑念、御懸念がある場合には、今度は郵送によって記録確認の請求を受け付けるということも当然いたすつもりでございます。
 御提出いただいた資料等に関し詳細なお話をお伺いする必要があるという場合には、これは必要に応じてでございますけれども、直接、社会保険事務所の職員が出向くことによって対応することもあり得るということで私どもとしては臨んでまいりたいと、このように考えます。
#110
○島田智哉子君 それから、中村参考人や梅原参考人のように、御本人が直接第三者委員会に出席して意見を述べることができるのかどうか、これも先週金曜日の衆議院での山井委員の質問に対して柳澤大臣は、個人的見解とお断りになった上で、私としてはそういう方向になるようにお願いをしたいと、このようにお述べになっていらっしゃいますが、柳澤大臣のお考えを改めてお聞かせください。
#111
○国務大臣(柳澤伯夫君) これはもう今や総務省田村副大臣の御答弁の方が適切かと思いますが、私の考え方は変わっておりませんで、これは社会保険審査会もそうでございますけれども、希望をする場合には直接出席して陳述することができると、こういうことになっておりますので、今回の第三者委員会におきましてもそのようなことが実現するように、私としては今後手続が決まるような過程の中でそうしたことを希望申したいと、このように思っております。
#112
○島田智哉子君 参考人の方々が大変強くおっしゃっていたのが、だれも証人がいない、第三者機関がどうやって見極められるのか、保険料を納めたか納めていないのかに対して立証責任は国が負うべきだというお訴えでした。
 被害を受けた多くの国民は当然ながらそのように訴えているわけですけれども、この点については総務省の方、先ほどおっしゃっていただいたんですが、もう一度その点お聞かせいただきたいのと、あと、委員となる方は具体的にどのような方で、どれくらいの方をどのような方法で選任されるんでしょうか。その予算についてもどの程度見込んでいらっしゃるのか、併せてお伺いできればと思います。
#113
○副大臣(田村憲久君) 第三者委員会でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取りつつ、これに関していろんな資料を検討して公正な判断をしていきたいと、このように思っております。
 そういう意味からいたしますと、第三者委員会で仮に何らかの判断が下った、しかしそれに対してまだ不服があられる場合には、再度、当然のごとくそれに関して検討を重ねるということも十分にあり得るというふうにただいま認識をいたしております。
 それから、今お話がありました委員のメンバーでありますけれども、基本的に、現在選定しておる最中でありますが、例えば法曹関係者でありますとか、それから年金に関係します専門家の方々、社会保険労務士の皆様方もそのうちの範疇に入ると思います。それから、一般的に有識者と言われる方々、そういう方々を現在、委員として予定をさせていただいておりますが、何分まだ予算等々に関しましては、総理から指示を受けて動き出したばっかりでございますので、早急にこれに関してはどれぐらい掛かるかということを判断してまいりたいというふうに思っております。
#114
○島田智哉子君 そうはいいましても、今月末の設置ですから日にちも限られているわけですけれども、今後の具体的なスケジュールといいますか、あとわずかな日数でどの程度お考えでしょうか。
#115
○副大臣(田村憲久君) 中央の本部といいますか、本の組織に関しましては大体六月中という考え方でございますので、これにのっとって今から早期選定を委員の皆様方さしていただくということになると思います。
 他の今、先ほど言いました地方の組織に関しましては、大体数週間以内というような話が総務大臣からですかね、あったと思うんですけれども、数週間以内でございます。もうそれほど日にちがありません。ですから、早急に対応させていただきたいと。
 もうとにかく、何が何でも国民の皆様方の不安をまず取り除いていくのが我々の仕事だというふうに今思っておりますので、最大限の努力をさせていただきたいというふうに思っております。
#116
○島田智哉子君 そのように是非お願いいたします。参考人にお越しいただいた方々だけではなくて、やっぱり多くの国民の方が今日、そして明日、そして遠い将来、大変不安を抱えて、またその不安と怒りと、国民の立場を本当に考えて対応していただきたいと、そのように願います。
 次に、社会保険庁における危機管理についてお聞きをしたいと思います。
 先週、森委員の質問の中でも御議論がございました、平成十五年、社会保険庁のプログラムミスによって大変多くの受給者に多大な御迷惑、御負担をお掛けした事故がございました。加給年金の過払い、対象者が六千二百四十九人、過払い金額がおよそ二十四億一千万円。それから、振替加算の未払、対象者三万三千四百人、未払金額がおよそ二百五十億円。
 この過払いの中には百万円を超える方が何と百人を超えていたわけですけれども、御高齢の方々に突如として百万円を超える負担というのはとてつもない負担なわけです。社会保険庁では、この問題が起こった後、その検証と防止対策に取り組まれたと承知しておりますが、特に危機管理体制ということではどういった対応策をお取りになったんでしょうか。
#117
○政府参考人(青柳親房君) ただいま委員の方から御紹介ございましたように、平成十五年の六月にプログラムの誤りによりますところの年金の過払いあるいは未払という事故が発生をいたしました。社会保険庁におきましては、その後、このプログラムにつきまして総点検ということで行いまして、その結果は平成十七年の四月に公表させていただいております。まず、この総点検を行ってその結果を公表したというのが一つのポイント。
 それから、これを踏まえまして、二点目といたしまして、給付誤りを未然に防止するということが必要であるということから、発生した場合に早期に発見し対応するということと未然防止を併せて行いますために、十七年の六月に社会保険業務センターの中にサーベイランス委員会という内部の委員会を設置いたしまして、定期的に年金の受給者に影響を及ぼすような事象について報告を受け、対処方針を決定し改善等の指示を行うと、こういう仕組みを設けております。
 また、三点目といたしまして、年金の給付誤りは、残念ながら、その後も小さなものが中心ではございますけれども、誤りが生じることがございました。
 したがいまして、こういった年金給付の誤りなど年金受給者等に影響を及ぼすような事件、事象が判明いたしました場合には、その都度これを速やかに公表いたしますとともに、対象となられました方には個々に内容を御説明して、十分に御理解をいただいた上で適切に対応を行わせていただいているところでございます。
#118
○島田智哉子君 その後、十六年度以降、社会保険庁の事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数、その金額はどのようになっているのか、また、地方の社会保険事務所による事務処理ミスによる未払、過払いについてもお聞かせください。
#119
○政府参考人(青柳親房君) 平成十五年度以降ということで、各年度について触れさせていただきたいと思います。
 平成十六年度は対象となります事案が二十一事案ございました。未払のものが一万九千八百七十件で、総額四十九億一千五百万円、過払いとなりましたものが二万件で、総額五十六億八千四百万円となっております。また、十七年度は三事案がございまして、未払が百三十五件、総額一千五百万円、過払いが百六件、総額二百九十万円となっております。さらに、平成十八年度につきましては対象事案が十七事案ございまして、未払が九十七件、総額五千五百万円、過払いが百八件、総額で九百六十万円となっております。
#120
○島田智哉子君 依然として毎年そのようなミスによって多くの方々が苦しまれているということが実態なんです。そうしたことを限りなくゼロにしていくためには、私はそういう事実をいち早く正確に公表することが非常に大切なことなんだと思います。
 このことは十五年のケースでも大変大きな問題の一つになりました。ところが、今御答弁にありました平成十七年四月一日から平成十八年十二月二十八日までに各地方の社会保険事務所による事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数、三百二十件、このうち公表されたものは百六十八件、公表されなかったものが何と半数近くの百五十二件もございます。もう数字が大きくて麻痺してくるんですけれども、この公表の在り方について、平成十五年の問題をどのように検証し、どのような改善策をお取りになりましたでしょうか。
#121
○政府参考人(清水美智夫君) 社会保険事務所等におきます事件、事故、それから事務処理誤りの取扱いでございますけれども、平成十七年の十月から本庁に報告を求めるということにしてございます。
 また、委員御指摘のとおり、これを公表していくということが大変重要だということでございまして、平成十七年の十二月には個別の案件ごとに被保険者の方々などに対して与える影響が極めて少ないということ以外、そういうふうに少ないと判断される場合以外は関係する被保険者の方々等の御理解を得た上で公表するという形にしてございまして、十八年五月以降はそれを一歩進めまして、関係する被保険者の方々などから公表を控えるよう強く要請されない限りは被保険者の方々などに対します影響度合いを問いませんで公表するということで、公表の度合いを上げていると、徹底しているということでございます。
#122
○島田智哉子君 その公表の在り方について具体的にお聞きをいたします。
 昨年十一月に、遺族厚生年金に係る選択処理の漏れによって、お一人の方に対しておよそ千四百万円もの多額の未払事案が発生しておりますが、その後の調査で六都道府県社会保険事務局内で同じようなミスが二十九件、二千百二十一万円の未払が明らかにされております。しかも、受給者がきっちりと選択申請書を提出していたにもかかわらず、中には長年、ファイルの中に挟まったままの状態で放置されていた状態が続いたということなんですけれども。
 この事案について社会保険庁の担当者三人の方から御説明いただきました。そして、その際、当然このような事案は公表されなければならない事案であって、それぞれのケースにおいて公表されているんですねと確認をいたしました。それを疑うというつもりではございませんけれども、私どもの方でもそれぞれの事務局の対応を確認させていただいたところ、確かに東京、石川、福井、大阪、沖縄についてはしっかりと公表されておりました。ただ、例えば福井のように、二ページにわたって事象だけでなくその制度の仕組みをしっかりと説明されているケースがございます。一方、例えば東京の場合は、わずか六行で済まされているケースがございました。ただ、この東京の場合は新聞でも詳しく報道されておりましたから、危機管理という意味では公表したということの意義はあったんだと思います。
 ところが、一か所一か所確認していきましたところ、同様の事象で三件の事務処理ミスがあった宮崎社会保険事務局、この宮崎については公表された事実が確認できませんでした。私どもに御説明をいただいた社会保険庁の三人の方は、その事実を御存じでありながら御説明をいただけなかったのか、それとも御存じなかったのか、少なくとも宮崎において公表していなかったことについて一言もございませんでした。まずはそこをはっきり申し上げておきます。
 では、なぜ公表していないのかということを直接、宮崎社会保険事務局の担当者に問い合わせをいたしましたところ、わずか数か月前のことであるにもかかわらず、御回答いただくまでに三時間も四時間も掛かったわけですけれども、その御回答では、三件のうち一件のケースで対象者から公表を拒否されたと、そのように御説明がございました。実は、社会保険庁の通知の中で、公表を控えるように強く要請されない限り公表する、つまり公表を控えるよう強く要請されたので公表していないと。私にはその真偽については確認することはできませんが、ただ、ではその拒否された日時をとお聞きしますと、分からないと。そんな大切なことを、わずか数か月前のことを分からないという一言で済まそうとすること自体、首をかしげたくなるわけですけれども、その事実関係について御説明ください。
#123
○政府参考人(清水美智夫君) 今御指摘いただきました宮崎事務局に係ります三件の公表の件でございますが、委員御指摘のとおりでございまして、誠にお恥ずかしい限りでございます。まず、このような事務処理ミスがあったこと、また、理由も明確でないにもかかわらず公表、特に二件についてしなかったこと、それから私どもの職員が打合せに伺いましたときの説明が不十分であったこと、それから宮崎へお問い合わせいただいたときの宮崎事務局の応答が十分的を射ないものであったこと、遺憾でございます。
 御指摘の宮崎事務局のケースにつきまして公表されていないと、本庁には公表されているというふうに報告があったんでございますけれども、現実は公表されていないと、そういうことを本庁において把握いたしましたのは、誠に恥ずかしながら、六月七日に島田先生の秘書の御指摘を受けて私どもから宮崎事務局に対して事実確認を行ったその日のことであったわけでございます。
#124
○島田智哉子君 本当に、一つ一つが大切なことなんだと思うんですよね。そういう一つ一つのことをきちっとやっていかないからこういった大きなことに発展していくわけでして、何というんでしょう、きちっとやっていただきたいんですよ、本当に。社会保険庁がなくなるからもう自分たちは適当でいいんだとか、そういったお考えはないんでしょうけれども、何とか機構とかに変わるんだからもう自分たちは知らないやというような、そういったことがないようにしていただきたい、きちっと最後までやらなければいけないことはきちっとやっていただきたいわけです。
 平成十五年の反省を踏まえて公表基準も変更されたわけですけれども、従前は公表の内容については理解を得た上で公表するものとしていたものを、改正後は公表を控えるよう強く要請されない限り公表するものとすると。一体これは、この違いはどういうことなんでしょうか。
#125
○政府参考人(清水美智夫君) 御指摘のとおり、平成十八年に公表基準を変えたわけでございますが、これは十八年の五月に国民年金保険料の不適正免除の事件がございまして、それを受けまして私ども原因究明それから処分等を行ったわけでございますけれども、その一環としまして、やはり事務処理誤りについて、これを透明性高めてなるべく公表していこうと、そういうことを理由とするものでございます。
 主眼はもう委員から御指摘のとおりでございますけれども、要はとにかく公表を、被保険者の方々が強く拒まない限りはとにかく公表していくと、そういう積極的に公表していくという考え方でございます。また、そのことにつきまして本庁に協議すべしということにしておるわけで、公表を控えるということで強く要請された場合であって公表を控えようというふうに事務局が考えておる場合には、その取扱いにつきまして本庁に協議をすべきということにしたわけでございます。
#126
○島田智哉子君 宮崎の事案では、社会保険事務局の方がどのようにお聞きになってどのように強く否定されたのでしょうか。また、社会保険庁の報道機関等への公表基準では、被保険者等から公表を控えるように強く要請された場合は、その取扱いについてサービス推進課に協議するものとすると、このようになっておりますけれども、この協議についても私どもで確認したところ、この宮崎の件、協議は行われていないとお聞きしておりますが、いかがですか。
#127
○政府参考人(清水美智夫君) 御指摘のとおりでございまして、本件の場合は公表の取扱いにつきまして本庁との事前協議を行いませんで、事後報告のみがされております。通知に照らしまして適切な取扱いだったとは言えません。誠に遺憾でございます。
 宮崎事務局の管下で発生しました同種の事例、三件であったわけでございますが、一件のみにつきまして関係する方から公表を控えるよう強く要請があったということでございまして、このことは結果的には公表基準に照らしてこの一件のみについては不公表ということが適切であるわけでございますが、しかしながら残りの二件につきましてはそのような理由がないわけでございます。島田先生の秘書から御指摘も受け、また私も報告を受けましたので、昨日夜遅い時間でございましたけれども、宮崎事務局に早速指示をいたしまして、宮崎事務局のホームページに残りの二件につきましては掲載をさせるということにさせたところでございます。
#128
○島田智哉子君 すぐ御対応いただいたのはいいんですが、例えば十五年のときのように、被害者が何千人、何万人の場合、すべての方々から了解を得られたんでしょうか。逆に言いますと、その中でお一人でも拒否された場合は、すべて公表しなくてもいいということなんでしょうか。
#129
○政府参考人(清水美智夫君) 昨年十二月までは実はこんな取扱いをしてございまして、すなわち、対象者が複数でございましても、発生した時期が同一であるとか経緯が同種であるとかといった場合にはまとめて一件という取扱いをしてきたわけなんでございますが、本年の一月からは、基本的には対象者お一人ごとに一件ということで扱うようにということにしてございます。
 本件のものも三件というふうに考えてございまして、たまたまペーパーが一枚ということの頭で考えていたようでございまして、一固まりということでございますが、これは三件という考え方でございます。したがいまして、今後、対象者お一人ごとに一件である、かつ、各々の件数ごとに、当然公表すべきか、公表を、どうしても関係者の方が強く公表を拒まれて、本庁に協議した上で不公表にするのかということは一件ごとに取り扱うべきでございます。
 このことにつきましては、今回、宮崎事務局で徹底されておらなかったわけでございますので、今後しっかり徹底できるよう私の方から各事務局に周知を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
#130
○島田智哉子君 私の事務所スタッフが宮崎社会保険事務局に最初にお電話でお聞きしたのは、ホームページにある事務処理事故のお知らせというコーナーが空欄で、最終更新日が二〇〇六年の十一月三十日となっていますが、それ以降、事務処理事故がないということでよろしいのでしょうかとお聞きしたわけなんです。
 職員の方がおっしゃったのは、私、ホームページの更新をする者です、業務処理事故が発生した場合、掲載するという決まりになっています、ただ、掲載してくれとの依頼がないので事故が発生していないということになると思いますと、このようにおっしゃったんです。
 つまり、幾ら公表基準を強化したと言われましても、幾らでも拡大して解釈すれば、公表したくなければ公表しなくていい、給付ミスがあっても公表しなくていいと言っているのと全く同じではありませんか。しかも、社会保険庁に協議をしなければならないとしながらも、協議もしていない。幾ら危機管理マニュアルを強化したとしても、こうした一つ一つを確実に、忠実に実行していかなければ何ら意味がないじゃないですか。こうした一つ一つの積み重ねによって毎年毎年ミスが発生して、何ら落ち度のない国民に大変な苦しみを与えているんではないんでしょうか。
 この件だけを見ましても、地方事務局の対応も、社会保険庁の対応も全く気概が感じられません。大臣、いかがでしょうか。
#131
○国務大臣(柳澤伯夫君) 委員から事務処理ミスの話について、内部の規律、ルールすら遵守されていないという御指摘がございました。全くこういうことであってはならないわけでございまして、本当に先ほど来申し上げているとおり、非常に、国民の皆さんの年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということだと思います。
 それを具体的にどのように実現するかということで、まず私どもとしては、新しい機構においてその身分の転換を図る。国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、そして、その人事管理あるいは事務処理の仕方等について一大転換を図っていかなければならないと、このように考えているわけでございますが、では、二十二年一月、この機構が発足するまで待てばいいかということになれば、絶対そういうことであってはならないわけでありまして、これから先にもう今委員の指摘されるようなことを絶対に引き起こさないように部内を引き締めてまいらなければいけないと、このように考えております。
#132
○島田智哉子君 是非そのようにお願いいたします。
 一件一件ではなくて、お一人お一人、お一人お一人の生活、命が懸かっているわけです。緊張感を持って対応してください。よろしくお願いいたします。
 終わります。
#133
○山本孝史君 山本孝史でございます。
 冒頭、済みません。がん対策基本計画が決まりましたので、そのことについて大臣等に質問させていただきたいと思います。
 この五月三十日にがん対策推進協議会が開催をされまして、今後五年間の国のがん対策の方針を決めるがん対策推進基本計画が了承されました。委員十八人のうち四人ががん患者、家族、遺族の代表でございまして、私は、自らのことにかかわる重大な政策が協議され決定される場にはそれらの者が当事者として参画をしているのは当然のことだというふうに思っておりますし、今回の厚労省の対応を高く評価をしております。その英断にエールを送る一人でもございます。
 そこで、お尋ねをしたいんですが、大臣は、今回の患者等の代表委員の協議会への参画をどのように評価しておられるのか、また今後、国の審議会や検討会などにおいても原則として当事者に参加をしてもらうということを是非進めていただきたいと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか、お伺いします。
#134
○国務大臣(柳澤伯夫君) がん対策協議会は、基本法、委員らを含めて与野党の議員の皆さん方の大変な御努力の下で成った法律でございますけれども、この法律に基づきまして、協議会にはがん患者及びその家族又は遺族を代表する方々にも委員として参画をしていただくということになりました。これまで開催された本協議会の議論におきましては、当事者である患者等の委員の方から、従来、医療提供者側の視点だけでは分からない発想など貴重な御意見をいただいたものと考えております。
 こうした基本計画策定における成果を踏まえながら、それぞれの行政分野において最も効果的な御審議をいただけるよう、審議会の在り方、人選等については引き続き検討してまいりたい。今回のことは重要な参考事例と考えております。
#135
○山本孝史君 ありがとうございます。
 外口局長も本当にお疲れさまでございました。
 今回、一つのモデルケースとして、今後ともに、やはり最後にちょっと呼んで話を聞くというのではなくて、協議の最初から当事者の意見が反映できるような、そういう場をつくっていただく方向に進んでいただきたいというふうに思っております。
 前回、五月十日の質問で、がん対策推進基本計画ががん患者が喜ぶようにしてくださいというふうにお願いをして、大臣からもそのようにいたしたいという御答弁をいただきました。
 協議会の席上で出ました重要な御意見、例えば診療報酬上の評価を適切に行うですとか、欧米諸国にも遜色のないたばこ対策、価格等を含む、を講じるべきであるといった意見が委員意見集というところに入れられてしまったこと、そして私は前回の質問で、進行がん患者に対しても生き切るという姿勢をサポートしてくれる、あるいは生き抜こうとする力を奪わない、そういう医療や社会の体制をつくってほしいという、そのことを目指しますという姿勢を是非この基本計画に書き込んでほしいと、こう申し上げたわけですが、残念ながらそこは明確にはなっておりません。私は、多分これからは、標準治療が終わると、もう治療法はありません、あとはホスピスへどうぞ、あるいは退院してくださいというふうに勧められる患者が増える。だから、これから先は、私は、がん難民がむしろ増えるだろうというふうに思っております。
 そこで、そういうことにならないように、一つの方策として、このがん対策推進協議会を定期的に開催をして基本計画の進捗状況を検証する、計画の見直しにつなげるようなデータを収集し、それを検討する、がん対策予算の確保、関連する検討会からの報告を受けて協議をするといった作業を行って、どの方向に今進もうとしているのかということを見定めるということが極めて私は大切だというふうに思っております。また、政令で定めました専門委員会も動かさなければいけないというふうに思っておりますので、このがん対策推進協議会を年に少なくとも三回あるいは四回は開いていただきたいというふうに思っておりますが、大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
#136
○国務大臣(柳澤伯夫君) 現在策定中の基本計画案におきましては、「がん対策推進協議会は、がん対策の進捗状況を適宜把握するよう努めるとともに、施策の推進に資するよう必要な提言を行う。」と、このような記載がなされております。したがいまして、協議会は、今後とも、基本計画の進捗状況ということ等について御意見を出していただくということが想定されているわけでございます。
 そういうことから、基本計画策定後の協議会の具体的な進め方もこの文脈で考えられなければならないわけでございますが、具体的には今後検討させていただきたい、このように考えております。
 いずれにしましても、基本計画の進捗状況を踏まえながら、年に何回かは開催することを考えてまいりたいと、このように考えます。
#137
○山本孝史君 済みません、一回でも何回かになってしまいます。これから都道府県が計画を立ててきますので、それのチェックですとかあるいは予算の関係ですとか、そういうことを考えますと、やっぱり年に三回ぐらいは開かないとタイミングよく対応できないというふうに私は思うんですね。
 だから、そういう意味では別に回数をここで答えてくれと言っているわけではありませんし、協議会を開くのは座長の権限ということになるというふうに思いますけれども、協議会そのものをやはり活性化させて、そこで出てくる意見に基づいて、これはがん対策だけじゃなくて日本の医療全体をやはり引き上げていくということにもなるというふうに思っておりますので、申し上げましたように、たばこ対策ですとか、あるいは診療報酬ですとかお医者さんの問題とかは全部、これから、別のといいましょうか、協議会の専門委員会かあるいは協議会本体で別途、協議をするということになってしまっておりますものですから、そんなことも含めて考えますと、やはり三回程度は、あるいは四回程度開いていかないといけないというふうに思うんですね。
 そういうことも含めて、まあ大臣にその権限は私、ないと思いますけれども、厚生省としてはそういう方向でやっていくんだという姿勢を是非お示しをいただきたいという意味で、重ねて御質問させていただきます。お願いします。
#138
○国務大臣(柳澤伯夫君) ここに明確にがん対策の進捗状況を適宜把握するということと、施策の推進に資するように必要な提言を行うということでございますので、この目的に一番ふさわしい機会は必ず私どもとして設けてまいりたいと、このように考えます。
#139
○山本孝史君 武見先生とかに是非チェックをしていただきたいというふうに思います。
 この前、一時間半も高橋局長に座っていただいていて、申し訳ありませんでした。実は、医療用の麻薬にメサドンという薬があります。日本ではまだ販売承認がされておりません。これは古くからあります麻薬で、有効性、安全性についての問題はありませんし、WHOもがん性の疼痛緩和のための医療用麻薬として使用を推奨をしております。イギリスでは、たしか九割ぐらいまでのがん治療にかかわる先生方が処方しておられますし、M・D・アンダーソンではもう十二倍ぐらいにその処方せんの発行量が増えたというふうにも聞いております。
 残念ながら日本国内で使えない一つの理由が、価格が安いということなんですね。モルヒネですとかあるいはオキシコドンなどのほかの医療用の麻薬に比べますと価格が十分の一ということですので、これを製造して販売しようという会社は出てこないわけです。そういう意味で、日本国内でも使用可能な状態にすれば、患者は経済的な負担が減りますし、国は医療財政上も大変に助かるわけですね。
 そういうことからも、是非政府が音頭を取って、このメサドンが、あるいはメサゾンと言うのでしょうか、日本で承認されて販売されるように何とかしていただけないだろうかというお願いをさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをします。
#140
○政府参考人(高橋直人君) お答え申し上げます。
 がん等の患者の方々の疼痛緩和医療を推進する観点から、有効な医療用麻薬の選択肢が増えるということは、これはもちろん望ましいことでございまして、その医療用の麻薬の価格が、これは安価であるということであれば、基本的には本当にこれは望ましいことであるわけでございます。
 お話しの医療用の麻薬、メサドンにつきましては、現在のところ企業からの承認申請というものはこれまでにないわけでございますけれども、もちろん私ども国として、疼痛緩和医療の推進という観点から、私どもとしてもその調査あるいは検討というものを進めてまいりたいと、かように考えております。
#141
○山本孝史君 モルヒネが入るときも、それから今のオキシコドンを入れるときも、価格は、実は御承知のように日本の場合は公定価格ですから、決めているわけですね。政府が一定の値段を、ある意味では企業側に配慮してあげて売りやすくしてあげるというようなことでないと、多分作らないわけです。後発医薬品のことを考えても、あるいは高い薬ばかりじゃなくて、こうしてWHOも認めている、世界的にも広く使われていても、日本ではいや使えないというのは、やっぱり何とかならないのかなというふうに思うわけですね。
 そういう意味で、一定の政策的な配慮をする中で、こういったものを是非導入してほしい。この薬が効かなくなるときにメサドンがあればというふうに思いますし、ローテーションができますと、やっぱり患者にとっては非常に楽になります。使いやすいということもありますので、是非御検討いただいて、取り組みをしていただくという今御答弁だったというふうに私は受け止めておりますけれども、こういう価格政策を含めての取組を是非お考えをいただきたい。メサドンについてはもう本当に世界各国で使われていて、日本だけ。オキサリプラチンのときは北朝鮮と日本だけが承認されていないのよというところまで来てようやく日本で承認という話になりましたので、そういったことも含めますと、是非、日本で承認ができる方向に取り組みをしていただきたいということで、食い下がるようで申し訳ありませんけど、もう一度、高橋局長の御答弁お願いをしたいと思います。
#142
○政府参考人(高橋直人君) 先ほど申し上げたわけで、疼痛緩和医療の推進ということはがん対策の中でも一つの、一環を成すものであります。これを前進させるために、私どもとしてもお話しの点、検討なり調査なり、そういったものをきちっと進めてまいりたいと、かように考えます。
#143
○山本孝史君 是非また、いい検討結果を聞かせていただきたいと思います。
 それでは、年金の問題に入りたいと思います。
 私は、公的年金制度を考えるときに、これは民間の金融商品というか、金融、いわゆる銀行とか──あっ、失礼、ごめんなさい、外口さんも、高橋さんもお忙しいでしょうから、どうぞ。年金の話ですので、御退席いただいて結構です。
#144
○委員長(鶴保庸介君) どうぞ、高橋局長、退席くださって、外口健康局長も。
#145
○山本孝史君 公的年金制度を考えますと、民間の銀行だとかあるいは損保、生保と同じだと私は思うんですね。銀行でいえば、定額に預金をしていって、それで一定年齢に達すればそこでお金を引き出すことができるというか戻ってくる。結局、公的年金も同じ話で、保険料を積んでいって、そして二十五年たつともらえるようになるよ、年齢に達するとそこから毎月一定額が戻ってくるよという話ですね。
 そんなことを考えていますと、ここしばらく、村瀬さんはよく御存じのとおりに、生保、損保で支払をしなかったというケースが一杯出ているわけで、そういう会社の社長さんたちはみんな辞任しているわけですね。あれと比べると、今度の公的年金のこの問題についての厚労省なり社保庁の姿勢というのは全く甘いと私は思うわけです。
 だから、お客様からお金を預かっていますという、口ではおっしゃっているけれども、それは違いますよ、もっと重たいです、この話は。だって、この公的年金の保険料は強制徴収でしょう。そういう意味でいくと、民間金融機関よりもやっぱり保険料の保護だとか管理ということについてはもっとしっかりしていなければいけないし、国民とのそれだけ強い信頼関係が要りますし、我々はこの銀行が駄目だったらこの銀行を選べるけれども、我々は公的年金制度は選べないわけですよ、一つしかないから。そういう意味において私は責任は非常に重たいと思うわけです。
 今度も、保険料の流用はしないとおっしゃってきましたけれども、年金教育・広報、年金相談、情報提供ですか、そういったものは使えるということになっていて、これは保険料が流用されるということで、結局歯止めが掛からない、どんどん広がっていく。事業費という中でそこにぽんと出てくれば、何をやっていてもそこでみんな通ってしまうと。これはやっぱり私は、保険料が事業の運営に使われるのは私は是認する姿勢ですけれども、しかしながら、このように、何というか、大枠でくくって出せるという仕組みにしてしまうとやっぱり歯止めが利かなくなると私は思います。だから、この案には反対。
 ここまで保険料納付についての疑惑が深まってしまうと、私はやっぱり回復しようがないと思っていて、制度が複雑過ぎる、分からないです。
 後で聞きますけど、今度やられるこのねんきん定期便という、皆さんのところにお配りしていますよね。このねんきん定期便をもらって、ここに書いてある内容が読めるという人、分かるという人は私はいないと思うんです、実は。大臣ですらここに何が書いてあるか分からないですよ。普通の人が標準報酬月額だとか保険料率だとかって言われて、すぐ分かるのは多分ここにいる委員だとか年金問題を勉強してきた人だけであって、一般の人に私はこれを理解しろというのはほとんど無理だと思います。唯一理解できるのは最後のページのこれまでの年金加入履歴。これまであなたは何に入ってきて、それは何か月でしたという、ここは分かるけれども、それに基づいて幾らもらえますよという計算の内容は私は多分無理だと思う。
 だから、これはもうちょっとこれを受け取る人の意見を聞いて、莫大なお金掛けてやられるんだから、これが本当に、加入者というか年金の被保険者にとって利益になるものなのか、分かりやすいものなのかというのは、それこそ事前に調査をされた方が私はいいと思います。
 そういう意味で、制度の簡素化というのは非常に重要で、事務費を軽減するということからも、かねてから私はやっぱり基礎年金は税方式にすべきだと。そうすると、これ徴収事務がなくなりますし、そこにおける三号の被保険者の問題もなくなりますし、事務が非常に簡素化されるし、制度が簡素化されて、今のように半額免除、四分の一免除、四分の三免除なんてやってきたら、もうほとんど分からない、みんな。そうじゃなくて、やっぱり一階、二階をちゃんと分けて、二階はやっぱり自助努力で積み上げてくれというのが一番私は正しいと思うんですね。
 そうすると、やっぱり所得捕捉が非常に重要になって、午前中も出ていましたけれども、偽装倒産ですとか、あるいは公的年金の適用逃れですとか、あるいは法人税を逃れるといったような人たちが出ないように現況調査をやって、それでしっかり押さえていくということが重要になるんで、そこにやっぱり人が必要になると。
 だから、社保庁の人たちをそういったところで教育をして、そういう現場にも出てもらって、やっぱりこれからの社会は公平公正な負担というのが非常に重要になりますので、それを担保するために社保庁業務を楽にする、制度を簡素化して、そこで出てくる人たちをそういう業務に回ってもらう。そこで勉強しない人、あるいは何ぼ勉強しても、申し訳ないけれども、知識が届かないという人は、それは違う業務に就いてもらうということしか考えられないけれども、そういう対応が僕は必要だというふうに思って、民主党としては歳入庁を提唱したし、制度の改正も言ってきたわけです。
 年金合同会議のときもそのように申し上げて、大臣もいろいろと御発言をいただきましたけれども、税方式という方式は別にして、一階部分については今の方式を変えて、税でやるとすればそれは一律、高額所得者にも同じような税で補てんするというわけにいきませんから、これはやはり傾斜を付けたような形の制度にして、しかしみんなで公平に負担をするということを制度的に考えたらどうだろうかと。
 百年安心だからもう制度は一切変わらないんだというような硬直化した話ではなくて、今度の件を一つの例にすれば、やはり制度の簡素化、事務の合理化のためにどうしたらいいのか。だから、年金局が勝手に制度を考えて、それを現業の人たちがそんな難しい制度をやれませんよと言っていて、ここの間が分かれているような状態は駄目なんであって、そんなことも考えると、私はやっぱりそういう年金制度本体ももう一遍考えてみるべきじゃないか。
 というふうにして、今申し上げた、これは私の考えなり民主党の考え方でしたけれども、大臣としてどのようにお考えになっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
#146
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今委員がおっしゃられたことは、結局、基礎年金の全額税方式ということが前提であるわけでございます。これについては、私どもとしては、今は委員は高額所得者に対して減額というようなことを言われたわけですけれども、恐らく実際には低所得者に対しての最低保障額のような形をお考えになられるのではないかと、こういうように思います。
 そうしますと、生活保護との関係をどのように整理するのかということがございますし、また、これまで保険料を納付してきた方が、保険料のほかにまた消費税なりなんなりということで二重の負担を自分の給付に対して負わされるということをどう考えるか、それからまた、財源の問題もまたどう考えるか等々、これはまあいろいろと議論があった、今国会におきましてもあったわけでございます。
 そうした上で、国税庁と合併をして歳入庁の構想はどうかということになるわけですけれども、やはり歳入庁ということは、国税は国税なりに、課税最低限というところで、非常に所得税においては徴収のことも考えつつ、また課税の負担の公平ということも考えつつ水準を決めているということもありまして、今のような全部、国民年金についてはすべての人が課税、賦課をされるということが大前提で、その後、免除とかというようなことがある中で、働いている社保庁の人たちを今委員が言われるようなそういう所得の捕捉というものに鍛え直すということは、私はやや難しい、困難な転換ではないかなと、このように考えております。
#147
○山本孝史君 時間がありませんのでこれ以上この問題についてやりませんけれども、やっぱり今度の一連の話を聞いていると、制度が余りにも複雑になっていく、それに対して非常に事務費が掛かってくるということについて国民の側も分からないし、コンピューター上も非常にそれが複雑になっていくことがまた将来いろんな問題を起こすんじゃないかなというふうに私は思うので、いろんな問題があることは承知しておりますけれども、是非検討していただきたいというふうに思っています。
 極めて素朴な質問なんですけど、さっき金融機関と同じようなものじゃないかと、こう申し上げたんだけれども、金融機関ですと必ず預金通帳をくれるわけですね、預かり帳を。年金保険料は預かり帳をくれないわけです、これまでは。なぜそれを出さなかったのか、あるいは年一回、納めた保険料が、あなたは今年一年間これだけの保険料を納めましたよということをなぜこれまで通知してこなかったのかということについて、その理由を聞かしてください。
#148
○政府参考人(青柳親房君) 御存じのように、公的年金制度は、貯金と異なりまして、拠出していた保険料額と支払われる年金給付というのが直接に結び付かない仕組みに制度的になっているということが事情としてあったかと存じます。したがいまして、これまではそういう意味では保険料の納付額や納付期間を定期的に何かお知らせをするということに、私どもの思いが余り思い至らなかったということが背景としてはあろうかと存じます。
 ただ、今、山本先生から御指摘ございましたが、毎年幾ら負担をいただいているかというような情報提供することは大変重要な問題であるというのは正しい認識であろうと思いますので、遅ればせではございますけれども、例えば国民年金の一号被保険者に対しましては、一年間の保険料の納付状況というものを、例の社会保険料控除の証明をお出しするときに併せて御通知をするというようなサービスをやっと始めさせていただくようになりました。
 また、先ほどお触れいただきましたねんきん定期便の中でも、十分にそれが伝わるような形になっていないんではないかという御説明もございましたけれども、私どもとしては、まずは毎年毎年、ねんきん定期便をお送りする中で、これまでどのくらい保険料を払っていただいていたんだと、そしてそれが年金額にどういうふうに反映していくのかということをお伝えするというサービスをやっと始めさせていただいたという状況にございます。
#149
○山本孝史君 それは私が提案したのよ、村瀬長官に。覚えています。私、厚生年金から国民年金に替わりましたと、国民年金が振替通知を毎月送ってくるわけ。これもったいないじゃないですかと、年一回でいいですよと。それを税金の申告するときに付ければ、それで脱税というか、社会保険料控除を払ってもいないのに申告するという人もなくなるし、お金も安くなるんじゃないですかと僕、三年前に提案したのよ。それで実現した話よ。あなたたちがやってきた話じゃないの、私が提案したの。
 これからはそうよ、ねんきん定期便出ていくから分かるよ。だけど、申し上げたように、それは最後のページしか分かりませんよと言っているわけ。
 納めたものと給付するものが一体化しないということは、それは二階部分はそうよ。だけど、いや一階部分の、だって月数しか来ないんだもの、今度だって通知は。だから、あなたは何か月分、去年は十二か月分払ったかどうかということの通知というものをする、あるいはそれが社会保険の窓口に行ったらすっと出てくる、通帳みたいなもので。今の銀行の預金通帳に付け込みするじゃないですか、あれと同じようなもので、あなたは何か月分、何月分入っています、何月分入っていますというのをやればよかったのに、銀行はそれやってきたじゃないですか。あなたたちはやってこなかったんだ、社会保険は、公的年金は。なぜやってこなかったのかという質問をしたら、今お答えになったけれども、保険の納めたものと給付とが一致しないから。そんなことないじゃないですか、月数で一致するんだもの、少なくとも国民年金は。
 だから、もう一遍答えてください、なぜやってこなかったんですか。
#150
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどは制度の面から御説明申し上げましたが、今度は実務の面から少し上書きをいたしますと、まず厚生年金保険につきましては、これは御承知のように、事業主から届出をいただきまして、事業所で言わばトータルとして幾らという額を算定して、これを社会保険事務所にお送りいただくと。もちろんその場合に、年に一遍の算定基礎届のときには、どういう名前の方のどういう方が幾らという、標準報酬であるということは一覧で御通知をいたしますし、その後に変更があった場合も事業主には御通知をいたすわけでございますが、法律上は、こういうことを受けて事業主の方が被保険者の方に通知をしていただくという建前になっておるということが実務的なものの裏打ちとしてはあろうかと存じます。
 また、国民年金につきましては、これも制度の変遷が途中にあるわけでございますが、当初は、国民年金手帳の検認記録欄に検認印を押すという形で、事実上これはそういう意味で消し込みをして、どのくらい払ったかが御本人に分かる形になっておったと。そして、それを現金納付の方式に切り替えましたときに領収書を発行させていただくということにいたしましたものですから、領収書をその手帳に貼付するなりして保存をしていただくということで手元に記録が残るというお願いをしておったという、そういう経緯がございます。
#151
○山本孝史君 時間がないのであれですけどね。
 ずっと答弁聞いていると、あるいは今度のその通知もそうですけど、要は、五十八とか六十の裁定されるときにちゃんとチェックすればそれでいいじゃないかと、こういうのが前提になっているんですよ、みんなの頭の中に。だけど、そうじゃなくて、早めに言ってもらうと記録が抜けていることだって分かるし、あるいは早めに言ってもらうと、二十五年満たすことができるじゃないかと思う人もいるし、二十年の加給年金をもらえる、何というんですかね、厚生年金のね。僕も十八年なので、あと先生二年働くともうちょっと年金額増えるよと事務所の窓口で教えてもらいましたけれども。そういうふうに思うわけですよ、みんな。
 だから、五十八で最後で、何というの、最後のところの波打ち際というか、でとどめるという話じゃなくて、もっとやっぱり早くにやるべきなんですよ、通知は。ようやくそれに気が付いたわけよ。だから、なぜこれまでやってこなかったのかという反省。僕はそれは、そのことの問題を言っているんじゃなくて、それがなぜなのかということを検証しないと、これから新しく制度をつくろうというときに同じことが起きるわけですよ。あのとき私、申し上げたのは、皆さん、だから共済年金加入なんですよ。そうすると、厚生年金に加入している人とか国民年金に加入している人の払い方だとかはどうなっているのかということは理解できないわけ。
 今度の問題で一番私は何で通知を早くしなかったのかということで非常に頭にきているのは、国民年金、基礎年金だけで生活している高齢者ですよ。非常に少ない金額で、もうつめに火をともすような生活しているわけでしょう。それで、電気料は払わないでいいように電気は消す、御飯は食べない、病院に行ったらお金は払えないから行かない、そんな人たちいるわけじゃないですか。しかも、基礎年金がどんどん減っていくわけでしょう、マクロ経済スライド掛かってくれば。二十五年なかってもらえていない人もいるかもしれない。そのうちに亡くなった人たちも一杯いるわけ、苦しい生活して。その人たちに対する責任どう取るんですかと言っているわけよ。だから、単に五千万件が残っているという話じゃなくて、やっぱり加入者に早く伝える。
 責められておられるので多少それを弁護してあげれば、これ、加入者が協力してくれなきゃ分からないんですよ、今までの記録の、正確にするためには。だから、街頭でチラシまかれるのは私、分かるのよ。だけど、そこはどうやったら信頼をもう一度持ってもらって、その窓口に来てもらうというのも大変だと思うからやっぱり出掛けていって、高齢者の人たちは。あなたの今の記録は間違いないですかと、この納入履歴を見せて。そうすると、ちょっと待って、私ここで働いていたかもしれないよねと言うじゃないですか。昨日も、何で年間に二万何千件も再裁定が起きるのと聞いたわけ。で、ようやく分かりましたよ。
 だから、窓口に行く、そこで加入記録を見せてもらう、それで再裁定のための書類を書く。とにかく年金を早く欲しいから、おかしいと思うんだけど、年金早く欲しいから裁定申請するんですよ。家へ帰るんですよ。で、家族みんなで話し合うんですよ。お父さん、ここで働いていたんじゃないの、何とか会社って言っていたんじゃないのって。あるいは奥さんだったら、ここで私、どっかにパートに出ていたかなって、こうみんなで思い出すんですよ。思い出して、もう一遍事務所に行くんですよ。それで、もう一遍記録を探してもらうわけ、出てくるわけ、で再裁定になるわけよ。だから、何万件というのが再裁定になるというのが私ようやく分かったわけ。ああ、なるほどなって。だから、みんなそれほど年金に頼っているわけですよ。そこ時間を掛けないでいいようにするためには、やっぱり早くに通知してあげて、やるという話でしょう。ようやく五十八になったけど。
 だから、そこがやっぱりずれているんですね、制度設計するときに、と私は思うわけ。なぜ早くに通知してこなかったのかなと思うので昨日も聞いたら、問取りの人が首かしげたんで、もう一遍、青柳さんらに聞くんだけど、こういう加入記録が正しく記録されていないんじゃないかということに思いが至っていた年金局なりあるいは社保庁の偉い人なり、あるいは社保庁の職員というのは一人もいなかったんですか。
#152
○政府参考人(青柳親房君) 若干個人的なことにわたるかもしれませんのでお許しをいただきたいと存じますが、私も確かに本人として共済組合の組合員ではございますけれども、私の妻は任意加入の時代から国民年金に加入しておりましたし、私の子供たちもまだ学生でございますので、私が手続をして国民年金に一号被保険者、加入させております。
 したがいまして、若干なりともその経験で申し上げますと、例えば私も役人でございますから転任がしょっちゅうございます。転居をいたしまして住所を変わりますときに、昔であれば役場に必ず住民票の変更を届けに参るわけでございますが……
#153
○山本孝史君 気が付いた人がいるのかいないのか。
#154
○政府参考人(青柳親房君) そういうときに必ず国民年金の確認というのを役場の窓口というのはしてくれました。したがいまして、私の、そういう意味では、個人的なあれとしては必ず役場はそういう確認をしてくれて、ある役場などはわざわざ特別なサービスとして、高井戸の業務センターに確認をしてその記録を後ではがきで送ってくれるというようなサービスもしてくれたところがございました。
 したがいまして、私自身、大変甚だ不勉強と言われておしかりを受けるかもしれませんが、そういう個人的な体験の中で、きちんと役場は住民票と一体になった国民年金の加入手続をしているということを実感をしておったものですから、これはこういう形できちんと裏打ちをしてくれているんだなというのが正直、私自身の偽らざる心境でございました。
 これを、ただ組織としてどういうふうにそれをとらえていたのかということにつきましては、私も社会保険庁に参りましたのはここが初めてでございますので、昔の意識を職場の職員に全部確認するというふうには至っておりませんけれども、我々、制度、仕組みをつくった者としては、当時、市町村とそれから社会保険事務所が一体になって保険料の納付という実績をきちんと確認をするという手続を複数回にわたって行っていたということも承っておりますので、それなりに当時としては最大限の努力を払って保険料の納付記録を大事に管理してきたというふうに受け止めておるところでございます。
#155
○山本孝史君 答弁、ちゃんとした答弁してよ。
 社保庁の偉い人だとか年金局長だとか、あるいは社保庁で働いてきた現場にいる人たちが年金記録は正しく記録されているんだと、ひょっとしたら間違っているんじゃないかなと、そういうふうに思った人は一人もいないんですか。一人もいないのか、いたのか、どっちかと聞いているだけですよ。
#156
○政府参考人(青柳親房君) 年金記録が間違っているということを公言した人間は、残念ながら私は承知をしておりません。
#157
○山本孝史君 人間がやっていることだからミスがあるって考えるのが普通じゃないですか、だって。
 私は今度の話を聞いていて、もうひっくり返ったのは福島さんの質問ですよ。コンピューター入力、片仮名だったから、漢字を適当にヒロコもユウコも何でもいいから適当に読んだ。ええっと私は思った。それで聞いたら、台帳には振り仮名を振っていないんだって。漢字に振り仮名を振っていない台帳ってあるのかなって私は思ったんだけど、事実そうだとおっしゃるから、何という仕事の仕方だろうと思った。私、前の職場で同じ仕事をやっていたのよ。だから、よく分かるの、この話。ミス起こるの。だから、もう時間ないから、もう一遍、最後に質問だけ一つだけします。
 コンピューター上で年間に収入される保険料金額というのがありますよね。コンピューター上に登録される一年間分の保険料額、それと現金で入ってくる保険料額、これが一致していなきゃいけないですよね。これが一致しているという確認をしてきたんですか。
#158
○政府参考人(青柳親房君) 現在の保険料の収納方式を例に取って申しますと、御存じのように保険料の納付書というのが三つの部分で成り立っていて、一つは御本人の領収書、一つは金融機関の控え、それから一つが領収済通知書という形で、これが社会保険庁の方に入ってくる形になります。
 この領収済通知書というものをOCR、機械で読み込んだこの情報と、それから日銀の代理店である金融機関からお金が収納されて、これが日銀を通じて通知されるものと、この金額を一々言わば対照しておりますので、その意味では、納付記録とそれからその一々の実際の保険料の収納額はきちんと対応して収納しているという現状にあると御理解いただきたいと思います。
#159
○山本孝史君 そうなんだったらね、保険料を窓口で払いましたと、市町村の窓口で払いましたと。悪いけど、そこで着服した人がいて、しかし記録だけは残っているとか、逆のケースで、払ったのに記録が残っていない。だから、そごが起きるはずがないじゃないですか、今の話だったら。しかし、そごが起きてるということは、必ずどっちかで間違いが起こっているわけでしょう。それで、これだけの件数だから、一件一件の突合って私は大変だということはよく理解しますよ。しかしながら、本当に合ってんのかな、合ってないんじゃないかって僕は思うわけ。
 もう、ごめんなさい、次の質問者の時間があるから。そこをちゃんともう一遍後で説明してください。
 それから、お願いなんですけど、これで新しい日本年金機構ですか、新しい制度になったものと今の制度とを比べたときに、今おっしゃっていた書類上の問題ですけれども、保険料の現金がどういうふうに動いていって、今度逆にその記録ですね、記録がどういうふうに記録されていくのかという、この二つの流れ、これが一致していれば何も問題なかったわけだけど、違うというところに問題が起きているわけだから、この二つが新しい機構制度になったらどう変わるのか。今はそれがこうだったからこういう問題が起きたんだということの対照表みたいなものを是非この委員会に出していただきたいというふうに思いますので、お願いをします。
 それで、さっきも申し上げたように、社保庁を業務ごとにばらばらにしてしまったら、私は現場と上の人たちとの意思疎通が離れてしまって業務改善の意見が上がってこなくなるというふうに思います。そこはやっぱり制度上ちゃんとしておかなきゃいけない問題だというふうに思いますので、それは年金局本体も含めてどうすればいいのかということをきちんと設計していくということの検討をこの場でも重ねてやっていかなければいけないと思っておりますということを申し上げて、時間になりました、ちょっと過ぎましたけど。
 終わります。ありがとうございました。
#160
○柳澤光美君 民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
 今国会は労働国会だということで、去年からずっと労働法制について勉強してきまして、パート労働法が終わり、雇用対策法でも柳澤大臣と結構突っ込んだやり取りをさせていただいて、大臣も規制改革会議に対する定義もひっくるめて踏み込んだ答弁をいただいて、私はそちらの方を大変期待していたんですが、こんなにこの社保庁改革どころか年金の根幹にかかわる問題になる、また、大臣が大変頭ばっかし下げられているのを見ると本当にお気の毒だなというふうに、私は労働国会問題やりたかったなというふうに思っているのが本音でございますが。
 ただ、思い出しますと私、三年前、あらゆる産業業種に働く民間の皆さんに支援していただいたときの戦いというのは、本当にこの年金の問題だったわけです。全国回って多くの皆さんに言われた一番大きかったのは、一つは年金の無駄遣いだったんですよ。
 私、初めての本会議質問が、忘れもしません、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案という、これは、この前、私は決算委員会でも、これは本当に忘れ切れないんであえて言わせていただいたんですが、私たちの厚生年金それから健康保険を使って、一兆四千億も掛けてグリーンピアだとかいろんな施設を造ったんですね。それが議論になったから、そのときに政府は何をしたかといったら、機構法案を作って五年間で処分をするということでふたをしたわけですよ、正直言わせていただいて。その一兆四千億が、そのとき機構に預けられたお金は時価評価総額でたったの二千六百億円なんですよ。あれ、きれいに、きれいに売っても二千六百億円なんですよね。
 ということがありまして、私は、大体何とか機構と付いたのは信用したくないんですね、緑資源機構だとか。いわゆる独立行政法人関係あるいは特殊法人にしても、今回、決算委員会で一番議論になったのはそれなんです。そういう別枠にしてしまって、しかも交付金、今回の年金機構も人件費は全部税金から下りる。それから、臨時で雇った人たち、あるいは施設だとか広報だとかというのは全部保険料を使う。いろいろ歯止めしますと言っていますけれども、それ以外の独立行政法人も形上は全部そうなっているんですよ。でも、ほっておくと全部そういう無駄遣い。しかも、その下に公益法人ができて、そしてファミリー企業ができて、決算委員会でも大久保委員が質問してくれたんですが、特別会計で離れですき焼き食っていると、母屋はおかゆをすすっているのにと。違うと、独立行政法人たちを見れば地下室でどんちゃん騒ぎしていると。そのくらいひどい無駄遣いをしているんだという議論があったんですね。
 私は、だから日本年金機構の質問しよう、中島先輩も機構の質問しないんじゃないかという話あった。もう私は、今回、社保庁を解体して日本年金機構にして問題が解決するんだったらこの法案真剣に議論したいと思います。むしろ、このことによってふたをされてもっと分からなくなってしまうというふうに私は率直に感じているんですね。
 それで、当時もう一つ議論になったのが、この日本の年金制度は大丈夫かと。私たちも、特にサラリーマンというか勤労者は給与から天引きで、源泉徴収で天引きで税金も年金も医療も介護も全部納めているんですね。ところが、納付率ががんがんおっこってきて、不公平じゃないかという問題もあったわけです。
 だけど、そのときに政府が、いや、百年安心だと、あのとき思いましたけれども、でも実際ここへ来てみると、もう本当に、私も聞いていて、こんなにすごかったのか、余り専門分野じゃありませんでしたから。恐らく大臣もびっくりされていると思うんですよね。本当は机たたいて怒りたいのは大臣なんだろうなというふうに、今日の事務方の対応を見ていても本当私は思うんですけれどもね。
 ただ、現実には、今社会保険事務所には年金納付の記録を確認に人があふれている、二時間、三時間待ちが当たり前だと。で、電話を開設しましたと、夜間もしますと、そうしたら全部回線パンクになっていると、しかもオンラインシステムがトラブル起こしてつながらなくなっている。
 私は、これは正に年金の年金取付け騒ぎになっているというふうに思うんですよね。早く言えば、年金の根幹が壊れようとしている。もう年金不信ではなくて、国民にとっては年金制度だけではなくて、もう国への不信まで広がっているというふうに私は思うんですが、大臣はどう思われます。
#161
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金の記録の問題がこのように大きな問題になりまして、私ども、本来そもそものこういう年金の記録についての管理の甘さ、これは山本委員が今、これはなかなか大変な仕事だということで、ある意味で非常に御理解ある立場での御議論もあったわけですけれども、しかし、やっぱりこれだけ問題になるということは、やはり私は、社会保険庁としてもう本当に反省をしなければならない、そういう実態だったと思うんですね。
 社会保険庁改革の契機になった問題というのは、いま一つ不祥事という問題があったわけでございますけれども、しかし、いずれにせよ、この社会保険庁をこのままにしておいていいということではない、そういうような観点で私どもは日本年金機構という法案を出させていただいているわけですが、その御議論の過程でこの記録の問題がここまで大きく取り上げられるようになりまして、本当にある意味でこれは本来の御議論をいただきたいという面もありながら、これも本当に当然のことだというように受け止めているわけです。
 私どもとしては、かねて申し上げておりますとおり、まず国民のこの不安というものにおこたえしなければならないということで、相談業務で当座のいろいろな国民の方々の不安にこたえていくということをしっかりやると同時に、一年、場合によってはお時間をもう少しいただいた上で、記録をしっかりしたものにしていくという取組をさせていただく。そして、私ども、先ほども山本委員からもこれもございましたけれども、この新しく発足する機構というものが本当に今の社会保険庁のいろんな欠陥というものを是正した、有効で、そして国民の御理解をいただけるような、サービスもいい、それから効率的でもあるというようなそういう組織にしていきたい。
 そういうことで、今のこの本当に申し訳ない国民の皆さんから差し向けられている不信というものに対してしっかりしたおこたえをして信頼の回復を図ってまいりたいと思っております。
#162
○柳澤光美君 私は、正直言いまして、謝って済む問題じゃないんだろうなと。民間企業でいえば、ここまでの不祥事が起きれば全部責任を取っていくんです、基本的に。さっきの、全部、櫻井さんの質問もそうです。元々みんな社会保険庁あるいは厚生労働省、年金局も分かっていたじゃないですか、データが突き合わされていないということは。去年の六月に民主党が長妻さんを中心に、おかしいと、それも一年間ほってあったじゃないですか。これ隠ぺいしたということなんですよ。これが民間企業がやったら、しかもここまでテレビで大騒ぎになったら、トップが責任取りますよ。その前に、担当役員、ここでいえば大臣になるかもしれない、担当役員は。それはまあ常務になるのか専務になるのか別として、村瀬長官も青柳部長も総務部長も全部まず役職外れますよ。
 私は一番腹立っているのは、昨日の決算委員会、安倍総理が出られました。トップの責任、これはトップの責任なんですよ。過去、辻委員がここで指摘した消えた年金問題でも、安倍総理は何を言ったか。言い訳が一つが、菅さんが厚生労働大臣のときにこれはできたんだと。私は、信じられない答弁だと思ったんです。昨日もですよ、労働組合のことを言うのはいいんですが、親方日の丸の感覚があったと。私から言わせてもらえば、日の丸の親方は総理なんですよ。そうじゃないですか。国がやっている年金の不祥事ですよ。
 これを大臣に聞いても、本当は総理に聞きたいと思っているんですが、大臣、どう思われます。これでいいんですか、民間とは違うと。私は素朴にそう思うんです。どう感じられます。
#163
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私自身もこのような国民の皆様から大きな不信を買うような、そういうシステムを持っているということにつきましては、その組織の長として十分に責任があるというふうに感じております。
 そういうことですが、ここは私ども、だからこの改革が必要なんですということを申し上げて法案を提出させていただいておるということでございますし、だからこういう取組をするんですということで新しい対応策のメニューを出して、もうすべての不安というものにこたえていこうということを提案させていただき、また、これについては私ども本当に実行に移すということを申し上げているわけでございます。
 ですから、何にも改革案というものを出さないで今いるということではなくて、こういうことがあるから改革をしようということで提案をさせていただいているということでございますし、また責任の所在というのは、これは長きにわたるいきさつを持っている事案でもございますので、それらを十分検証していただかなきゃならないということの中で、今回、検証委員会というものを発足させていただいておるということでございまして、これらのよって来るところを逐一しっかりと検証していただいて、いきさつと原因、それから責任の所在、こういったものを明らかにしていくということでございますので、その点については是非そうしたものとしてお受け止めをいただきたいと思います。
#164
○柳澤光美君 私は、民間の立場でということで素朴な質問をしているんで大変失礼な発言になっているかもしれませんが、民間でしたらまず役員会が開かれて、取締役会で社長交代を決めると思います、それが閣議になるんでしょうが。そうでなければ、私はあえて言わせてもらいますが、是非政権交代して、こちらに一回政権を渡していただいて、きちんとしがらみのないところで切らせてもらった方が、特に国民全員が関係している年金問題ですから、というふうに思っています、答弁は要りませんが。ということで、そのことを私は、本当にそのくらい大きな問題になっているというふうにとらえさせていただいております。
 ちょっと基本的なことを聞かせていただきたいと思うんですが、私は、この国民皆年金というのは絶対守らなきゃいけない大変大事な制度だというふうに、特に日本の皆年金はすばらしい制度だというふうに思っています。しかし、実態は、国民年金の未納者と未加入者を合わせると平成十七年度末現在で四百万人超えているんですね。これではもう皆年金とは言えないと。この空洞化というのはかなり進んでいて、大臣に基本的なことをお伺いしたいと思うんですが、国民皆年金というのをどういうとらえ方をするかなんですが、一つはすべての人が何らかの公的年金制度に加入するという入口の立場で言っているのか、それともすべての人に一定の水準の年金給付が確保されるという出口の立場で言っているのか、どちらの立場になりますか。
#165
○国務大臣(柳澤伯夫君) これはもう結論的に申せば、これは両方を言っているということでございます。皆さん加入をしていただく。
 そして、それについては、国民年金で申せば、やはり所得の低い方、これについては段階的な保険料率が決まっておりますし、場合によっては免除ということもありますけれども、免除で保険料を納めない方についても一定程度の年金を出す。ただ、免除ということでないと年金は出ませんよと。したがって、所得が低いからといって免除の手続をお取りにならないということになっちゃうと、これは一銭も年金がいただけないということになるわけですから、我々としては、所得の低い方であってもちゃんとした手続を取って、免除の立場をちゃんと取ってくださいということをお願いしているというようなことで、国民皆年金ということを実現しようと、このように考えているわけでございます。
#166
○柳澤光美君 ちょっと順番に質問を進めたいと思いますが、私は、安易に免除をする、しかも免除をしても期限が十年間であるわけですし、免除をしてそのまま納めなければもらえなくなるわけですから、できるだけきちんと入ってもらう、それから追納ができるということも全部フォローをしていってあげなければ空洞化がしてしまうんですね、結果として。
 その中で、特に三年前に私たち議論、僕の方に一杯入ってきた声は、今でもそうなんですが、納付率の問題なんです。何でこんなに納めなくなっているのかと。
 実は、本会議の年金機構の質問のときに、当時、尾辻大臣に私、こういう聞き方をしているんですね。いわゆる平成十九年度の国民年金保険料納付率八〇%を達成する自信があるのかと、ここまで不信感があっておっこってきているのに。で、そのときに尾辻大臣はこう答えてくれているんです。八〇%達成に向けて、年次目標を織り込んだ行動計画を作成し、徹底した進捗管理及び達成状況の検証を行っている、また、平成十六年の法改正で取得が可能となった市町村の所得情報を最大限に活用し、効果的な免除勧奨や効率的な強制徴収の実施など、納付率の低下要因に応じたきめ細かな収納対策に取り組むと、絶対やってみせますと。現実は、十七年度末の納付率は六七・一%です。しかも、私は、市町村からの所得情報を最大限に活用しと。ところが、これは結果どうですか、大臣、昨年の不正免除ですよ。納付率を上げるために勝手に免除をしていったわけでしょう。で、見掛け上の納付率を上げた。これは本当に国民皆年金の根幹を壊す取組なんですよ。そう思いませんか。
#167
○国務大臣(柳澤伯夫君) まあ当時の状況は、これまでは地方自治体とある意味で共同的な事務系列の下で、所得情報なぞもかなり密接にこれを取得することができたと。それが国家の組織になりましていったん途切れたわけでありますけれども、その後、またこの連携を再構築して、所得情報を地方自治体からいただけることになったと。こういう状況を前にして、今委員が言われたような所得情報だけで、本人の申出と関係なく機械的にこれを免除の措置をとったということでございまして、これは本来あるべき手続からいったら明らかにこれはルールに違反をいたしておるわけでございまして、全く不適正な処置であったと。
 そういうことで、これについては、必要な措置によりましてこれを本来の納付の必要な状況に戻すと同時に、こういう誤った処理をした者についてはこれを処分すると、こういうようなことでこの解決を図ったわけでございますが、いずれにしてもこのような不適切なことは遺憾千万だと、このように申し上げます。
#168
○柳澤光美君 全部言い訳ばかりされているんですが、私が言いたいのは、結局、自ら国民皆年金の根幹を崩してきていると。免除をしてあげるということは、そのまま行けばもらえなくなりますよと。
 実は、この免除者、特例者、猶予者というのが急増しているんですね。五百三十八万人になっています。法定免除者が四万人増えて百十三万人、申請全額免除者が三十九万人増えて二百十六万人、申請半額免除者も十二万人増えているんです。私は、学生納付特例者というのは、これは三万人増えて百七十六万人になっているんですが、これはやむを得ないと思っているんです。学生の間はやっぱり免除してあげなければいけないと。ところが、平成十七年四月に新たに導入したんですね、若年者納付猶予者、三十四万人です、あっという間に。この人たちは、実際には国民年金納付していないんですね。猶予期間をもらっている、免除をされているだけになりますよね。
 そういう意味でいくと、こういうものが増えて、結果としてもし八〇%の納付率が達成されたとしても、この免除の拡大によってですよ、年金財政の好転ということには全然つながらないですよね。イエスかノーか。この取組というのは年金財政上にプラスに働くわけでも何でもないですよね。免除を認めてあげた後、追納ができるようなフォローをどう取っていくかということですよね。参考人でも何でもいいですよ。
#169
○政府参考人(渡邉芳樹君) 免除者の増加、猶予者の増加ということの年金財政への影響の問題でございますが、御承知のように、当該年度を単年度、単年度で見ていきますと保険料収入の減少ということにはなるわけでございますが、将来の給付というものが、御承知のとおり、それに応じた減少という面がありますので、長期的な年金の給付と負担の均衡を図るという観点からは影響は限定的であると考えております。
 また、国民皆年金のかなめであります基礎年金は、御承知のとおり、加入者七千万人の中で運営されている財政構造でございますので、免除者あるいは猶予者というものが数百万人ということでございます。そういう全体の制度の運営構造というものの中で、また長期的な財政構造の中で見てまいりますと限定的な影響であると考えております。
#170
○柳澤光美君 もう今の答弁が端的なんですね。払わなければ年金もらえないからいいだろうということですよね。
 この前、辻議員が、じゃ今、無年金者はどれだけいるんだと、そういう形で年金がもらえない人はと。三年掛かっても、きちんと調べてよく分かりませんという答弁だったんですよ。
 ちょっと、新聞のあれに、これは読売に〇五年に出たやつで、既にいわゆる無年金状態になっている、年金がもらえていない高齢者、いわゆる年金を納めてなかったから、おまえ、仕方ないよ、納めてなかったんだからと言われている高齢者が、これを見ると四十一万人。それから、若年者であっても、もう三十五過ぎてしまって、あと納めても二十五年間を超えないから、今から納めても年金もらえませんよという人が合わせて約八十万いるって記事があるんですが、この数字は本当ですか。
#171
○政府参考人(青柳親房君) 無年金者につきましては、実は直接に無年金者を調査するものといたしましては、私どもが三年に一遍行っております公的年金加入状況等調査というのがございまして、これは一番直近のものが十九年の二月に公表したものでございまして、十六年の十一月三十日の調査のものでございます。
 これは六十五歳以上の方ということですので、言わば年金の受給を開始した方々の中で公的年金の受給権なしの方を一定のアンケート調査に基づきまして全国に拡大をして推計をしているというものでございますけれども、これによりますと六十三万人の方が無年金という一応データを承知をしております。ただし、そのうち十八万人の方は配偶者が年金を受給することができるということでみれば、世帯単位で見た場合に受給権がないのは四十四万人というのが一つの数字でございます。
 それから、ただいま委員がおっしゃいました八十万人という数字につきましては、これは直接に例えばこれを私どものデータから推計することができませんので、これまで様々な形で私どもの持っている納付記録の中から、この場合には年金受給に結び付きそうもないかなという方をピックアップをして、それを足し合わせた数字ということで計算をしたものがございますので、その数字を合わせたもので八十万人という数字が恐らく示されているものかと推察いたします。
#172
○柳澤光美君 私、本当に調べてみていったら、本当に年金、細かく知らなかったんですけれども、二十五年満たしていなければ、途中まで掛けていても年金もらえないで、それは取られちゃうわけですよね、知らせてあげなければ。それが年金財政を良くしても何の意味もないわけですよね。そういうことですよね。
 そういう連絡も何もしないで、それで今度こういうふうになってみたら、データが消えています、五千万件あります。僕は、国民皆年金で国がやっている年金って、何だったんだろうと。
 だから、恐らくこの前、参考人で来られた、苦労されている、十三回も通われた奥様が言ってましたよ。だったら、月々貯金しておきゃよかったと。だったら、少なくとも貯金分だけあったじゃないかということと私は同じことになってしまうだろうというふうに思うんですね。
 だから、そういう意味でいくと、本当にこの年金というのを、日本の年金というのを、もう一回どうきちんとするかということを真剣に今やらなければいけないときではないかなと。
 もう一つは、大臣、実はずっとパート労働法、雇用対策法でもお話ししてきましたけど、前は国民年金と言われるのは農林業の皆さんとか自営業の皆さんが対象だったわけですね。もちろん皆さんは、田畑はあるし家はあるしお店もあるから、そんなに年金は要らないだろうということで元々設計されて、働く者は厚生年金に入っていこうと。ところが、調べてみると、この十七年に国民年金被保険者実態調査というのをされているんですが、第一号被保険者の就業状況というのを見ると、臨時・パートが二五・二%になっているんです。しかも、無職というふうになっているのが三〇%を超えていますから、半分以上はもういわゆる第一次産業だとか自営業の皆さんではないんですよ。このことが、私は最近の雇用の流動化を表してきているんだろうなと、というふうにすごく感じるんですね。
 パート労働法でも言ったんですが、雇用法制というのを行き過ぎた規制緩和をしたために非常に流動的になった。これが、ニートが六十四万人、フリーターが二百万人、しかも登録型派遣と言われる電話一本で動いている皆さんが百九十三万人、非正規が一千六百三十三万人で三人に一人、ネットカフェ難民になってワーキングプア。だから、年金を払うどころか、日々生きていくのがやっとこだと。こういう人たちを本当どうするんだろうということがなければ、この年金の根幹が、だから私は、厚生労働省というのは厚生省と労働省が一緒になったんですから、本来これがもっと情報の共有化をして両方でいかないと、それぞれが勝手な絵をかいて、全部ばらばらになっているというふうに私は率直に感じているんですが、御感想があったらお聞かせいただけませんか。
#173
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今委員が仰せになったとおり、国民年金というのは主として、恐らく自営業者を主体に、この方々の年金をどうするかということをイメージして制度設計も行われているというふうに思います。
 確かにそうでございまして、そういうことであれば年金の水準というのも言わば基礎年金ということではよろしいのではないか、こういうことがあったんだろうと思いますが、今委員が指摘されるように、国民年金の内容というものが非常に対象者の内容が変わってきておりまして、実は雇用関係にある方々、それが非正規雇用であるという方々が国民年金の該当者になるということが非常にウエートを高めているということは御指摘のとおりと思います。
 これをどうするかということですけれども、委員も正に、厚生労働省一緒になったんだから、もっとよく連携してということは私も全く同感でありまして、私どもとしては、やはりできるだけ正規雇用、それから非正規雇用を選ぶ場合でも、やはりきっちりした処遇を得られるように、そしてまた最低賃金というような最低を保障する制度を活用することによって、むしろ年金でこれを解決しろということではなくて、労働の方から、できるだけ問題の年金が受ける負担というものがもっと軽減されるように、労働の方をもう少し今言ったような方向で、正しいというか、負担がしっかりできる、そういう方向に導いていきたいということで今国会に、むしろ冒頭、委員が御指摘になったように、労働六法案というものを出させていただいているということでございます。
#174
○柳澤光美君 理屈では一杯言えますし、私はこうやって議員にならせていただいて、官僚の皆さんの資料だとか計画というのを見させていただくと、本当にすばらしい計画を立てられるなというふうにいつも感じているんですが、答弁もどこ突っ込んでいっても答弁だけはきちんとされる、でも、結果、それが実効性が全然上がってこない、全部後追いになっているということは本当に不満に思っています。
 時間がないんで、言いたいことは山ほどあるんですけど、ただ、この納付率八〇%のこの十九年度というのは、私はもう完全にリアリティーを欠いていると、逆に言えば、ほぼあきらめたという表現もありますが、これについては大臣、いかがなんですか、十九年度の納付率。
 ああ、いいですよ。簡潔にお願いします。
#175
○政府参考人(青柳親房君) 十九年度八〇%という納付率目標は、既に放棄したのではないかという報道も一部でなされたわけでございます。しかしながら、私どもは、まずはこれは事実ではないというふうにお答えをいたしたいと思います。
 確かに、現時点におきまして目標とする納付率との差が大きいということは御指摘のとおりかと存じますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましても、現時点においては考えられ得る様々な対策に全力を尽くし、目標の達成に向けて最大限努力することが必要であるというふうに考えております。鋭意努力いたします。
#176
○柳澤光美君 いいですか、民間になったら、そういう数値目標出してできなかったらボーナスカットですよ。むしろ目標修正しますよ、現実に合わせて。それをいつまでたってもできます、できますって、年金だって引っ張ってきて、全然できてないじゃないですか。だれも責任取ってないじゃないですか。じゃ、今回、この八〇%行かなかったらだれが責任取るんですか。だから駄目なんですよ、だから変わらないんですよ。
 私は、皆さんはそれぞれ一生懸命やってないなんて言いませんよ。もう質問したいことは一杯あるんで、もうこれ以上どなっても仕方ないから、これ、平成十六年度財政再、財政計算というのは、平成十九年度以降は納付率八〇%が維持されるとの前提で行われている。これはいかにも無理がある。そうなると、平成二十一年度の財政検証において見直さざるを得ないですよね、もう一回根幹から。
 これについてはいかがですか。
#177
○政府参考人(渡邉芳樹君) 御指摘の二十一年までに行う次回の財政検証において国民年金一号被保険者の保険料納付率の水準がどのように財政検証上設定されるべきかという点については、一つ大きな論点であると考えております。その財政検証時点までの実績はもとより、その時点における目標などがどうなっているかということをよく踏まえた上で、今後改めて検討して設定するという手順になろうかと思いますが、その点につきましても、現在、年金部会という審議会におきまして特別のグループをつくってこの財政検証の作業に着手を始めたところでございますので、十分御議論いただきたいと思っております。
#178
○柳澤光美君 大臣、ここまで事務方がうそついて、うそがばれたら、もうその場で外したらどうですか、大臣の権限で。ずっとこうやってふたをして、言い訳をして、先送りをして、もうこれ以上私は言いませんけど。
 一つお願いが、あと五分しかないんで、あります。
 今回、国民年金が大変議論になっています、記録の問題で。ただ、実態は、この前、参考人質疑でお越しいただいた社会保険労務士の皆さんも異口同音に言われているんですが、むしろ国民年金は定額で、しかも月日が分かれば突き合わせができるし、未払だとかいろんな問題もそう計算は難しくないと。ただ、厚生年金基金というのは、厚生年金というのは標準報酬月額が入りますから大変大きな問題になるんですね。
 実は、〇五年からの代行返上を基金がやりました。あのころ、厚生年金基金を持っているところは大騒ぎになりまして、やりました。そのことが私もずっと気になっていて、二〇〇三年に代行返上に関して、日経金融新聞に二月の六日に出て、基金の事務局が一番苦しんでいるのは記録突合と言われる作業。国と基金と記録が違うのは日常茶飯事で胃が痛くなるという、基金の担当者が音を上げているんですね。
 それから、その後、アエラに出た記事で、実は一番最初に返上したのが、もうこれは名前が出ているからいいでしょうが、トヨタ自動車さんが一番大きな基金で一番、九月の一日に代行返上されているんです。そのときの常務理事さんがその大変さをここで話されていまして、実はいわゆる十万件の、十万人を抱えている大きな基金になるんですけれども、そのうち約一万件でデータの食い違いが出たと。しかも、六千件は番号や氏名の、いわゆる社保庁と突き合わせたときに六千件はミスだったんですが、問題は、会社側の給与の支払履歴と社会保険庁側のそれとが食い違うケースが四千件に及んだと。ですから、実は、代行して払っていましたから、戻すときに全部未払だとか過払いを、ところが、社会保険庁は全部それをそっちできちんとしてこっちへ持ってこいと。ですから、社会保険庁のを直すんじゃなくて、基金の方で全部その手続をやったわけですよ。膨大な作業になる。担当者は、私もいろいろ知っているところあるんですが、胃が痛くなるような状況になりました。
 トヨタはどうしたかというと、それは大きな基金ですから、そこで未払は払ってあげて、過払いは取らないで、全部相殺したんです。億単位の費用が掛かったと。
 という意味でいくと、まだ代行返上していない基金もたくさんあります。それから、基金を持っていない企業も、厚生年金基金、たくさんあります。厚生年金基金も、あるいは厚生年金ももう一回データをきちんと突き合わさないと、標準報酬月額が入ってきますから、この違いによってむしろ国民年金よりも本当に大きな未払が出てくるという心配をしているんですが、その辺いかがですか。
#179
○政府参考人(渡邉芳樹君) 御指摘のとおり、代行返上がたくさん発生した時期がございました。最近は落ち着いておりますけれども、十八年度末において七百八十三基金が代行返上されました。受給者なども含めまして、加入者、受給者両方含めまして五百七十三万人が同年度末においてこうした代行返上の対象となった。その際に、御指摘のように、社会保険庁が有する年金記録の提供を受けながら、その基金において保有する記録と突き合わせての作業が繰り返されたわけでございます。大変な作業だったと承知しております。その場合でも、社会保険庁から提供された記録と自らの基金の記録が一致しない場合というものもあったと承知しておりますが、基金の側の保有する記録を訂正するケース、あるいは社会保険庁に対して様々な情報提供を行い社会保険庁の記録が訂正されたケース、両方あるものと承知しておりますが、いずれにしても、そうしたプロセス、大変な事務量を経て代行返上が行われてきたというのは事実でございます。
#180
○柳澤光美君 ということで、今回の年金の問題は、国民年金だけではなくて厚生年金にも大きな問題を抱えていますし、未払、場合によっては過払いの問題だって抱えているということだけは指摘しておきたいと。
 それからもう一つ、平成十八年の九月に総務省が、厚生年金保険に関する行政評価・監視結果に基づく勧告というのを厚生労働省に対してしています。
 企業が雇用、いわゆる厚生年金の適用漏れのおそれのある事業所、六十三万から七十万あると。被保険者数がおよそ二百六十七万人あると。これらを的確に把握し、適用することが必要と指摘していかないと駄目だと。ところが、社会保険庁は六万件だというようなお話をしていますが、私は、もう答弁は、時間になりましたから、あの参考人質疑、八日の原田参考人が出された毎日のデータにも載っているんですが、給与明細に天引きの記録があるのに社会保険庁に保険料が入っていない、企業が振り込んでないということですね。倒産したり資金繰りの厳しい会社は厚生年金が未払のケースがたくさんある。中小企業の中には保険料負担を減らそうと社員の試用期間は厚生年金に入れなかったりする会社もある。会社に猫ばばされていることも留意しておいた方がいいと。
 企業に対しても本当に突っ込んだメスを入れていかないと、さっきの労働問題ではないですが、大臣はよく企業に期待すると言いますが、今の経営者の状況を見ていると、善意で期待しただけでは絶対良くならない。規制緩和をするのはいいんですが、一方でそういうルールだけはきちんと規制を掛けるということをお願いをして、質問を終わります。
#181
○大久保勉君 民主党・新緑風会の大久保勉です。今回は、初めて厚生労働委員会で質問させてもらいます。理事の皆様には本当にこういった機会をいただきまして、ありがとうございます。
 実は、私は、議員になる前、金融機関で金融工学の仕事をしておりました。若しくは資産運用、こういった観点で今日は日本の年金制度に関して質問をしようと思っております。
 冒頭、まず質問したいのは、この年金は百年安心ということでありますが、どうして百年安心かというのを、非常に簡単な質問ですから通告しておりませんが、是非、大臣の方に問いたいと思います。
#182
○国務大臣(柳澤伯夫君) 平成十六年の年金改正によりまして、収支の見通しを立てました。そういうことで、特に収入の方、保険料を徐々に引き上げさせていただくということをやらせていただくと同時に、また給付についてもマクロ経済スライドという仕組みを導入いたしまして、この収支のバランスを取れるというところまでそうした削減をさせていただくということになりまして、あと収支のバランスが取れたところを起点として百年程度の財政均衡期間というものを展望しまして、この期間、収支のバランスが取れるということで見通しを明らかにしたところでございます。
 その場合の所得代替率というものは五〇%をわずかですけれども上回るという見通しが立ちましたので、百年安心と申しますか、百年この所得代替率を収れんする代替率として維持できるということを公表したところでございます。
#183
○大久保勉君 ありがとうございます。
 私、調べてみましたら、百年間でいわゆる年金の財源と給付がイコールになるということなんです。これを、百年間の価値を現在価値というか現在の価値に直しましたら、財源が一千七百十兆円及び給付が一千七百十兆円で均衡するから百年間安心だなということで理解をしたんです。
 ところが、最近よく話があるんですが、例えばグリーンピア関連で相当の損が出てます。例えば、グリーンピア南紀の場合でしたら、百十二億円で造ったものがわずか一億六千万で売却されている。そのうち、二か所に売っていますが、そのうち八千万のやつを、今度は更に転売されて一億六千万で売っていると。いわゆる右から左で八千万もうかった人もいます。こういったことをして、どうして百年間安心かなと思ったんです。いわゆる年金には大きい穴ぼこが空いていまして、どんどんどんどん損をしていたんです。ところが、どうして百年安心か。
 結論は、百年間損失を飛ばしたら安心なんです。つまり、今だったら大きい穴が空いていますが、百年間ならして、百年間で見たら安心なんです。この構図を是非見てほしいんです。百年間安心なのは、年金にたかった人たちは百年間安心です。国民は安心じゃありません。こういう構造を是非まず理解してもらいたいと思います。
 さらには、百年間というのは期間が長いですから、非常に重要な要因があります。これは百年間何%で運用をするか、運用できるのかが重要なんです。ですから、当然グリーンピアで損をする、これは運用に対してマイナスの要因ですから、こういったことはやっちゃいけないです。さらに、今ある資金を株式市場とか債券市場で運用しますが、そのことをいかに効率よくやっていくのかが重要であります。こういった観点で今日は質問したいと思います。
 じゃ、まず最初に、平成十六年財政再計算におきまして、二〇五〇年の合計特殊出生率と最終所得代替率の関係をお尋ねしたいと思います。これは資料としまして配付したものの資料一をごらんください。これに関連して答弁をお願いします。
#184
○政府参考人(渡邉芳樹君) お答え申し上げます。
 平成十六年財政再計算では、二〇五〇年の合計特殊出生率が一・三九となるという、国立社会保障・人口問題研究所、日本の将来人口推計、平成十四年一月推計の中位推計を基準ケースとして最終的な所得代替率を五〇・二%というふうに見通したわけでございます。一・三九に対応するケースでございました。人口以外の前提を基準ケースと同じといたしまして、先生の資料にもございますように、人口のみを置き換えた場合の最終所得代替率は、二〇五〇年の合計特殊出生率が一・五二となる少子化改善ケースで五一・七%、二〇五〇年の合計特殊出生率が一・一〇となる少子化進行ケースで四六・四%と見込んでおるというところでございます。
#185
○大久保勉君 分かりました。
 まず、現在の合計特殊出生率は二〇〇六年が一・三二です。昨年は一・二六ということですから、二〇〇五年が一・二六ですから〇・〇六改善しています。ですから、人口が増えましたら将来の年金の受取は増えます。じゃ、どのくらい増えるかといいましたら、最終所得代替率で皆さんの所得に対してどのくらい年金がもらえるんでしょうかと。つまり、少子化が改善した一・五二という状況でしたら今の所得、これは最終的な所得の五一・七%、いわゆる年収の五一・七%が年金としてもらえますと、こういった計算になります。ところが、少子化が改善しなかった場合には一・一〇で計算しましたら、五〇%を割って四六・四%になるということです。ですから、非常に少子化対策が必要だと思います。
 そこで質問しますが、少子化に対して国はどの程度の予算を割いているのか質問します。
#186
○国務大臣(柳澤伯夫君) 政府におきましては、平成十六年に策定いたしました子ども・子育て応援プラン等に基づきまして、若者の自立、働き方の見直し、地域における子育て支援を柱として、総合的な施策の推進を図ってきたところでございます。平成十九年度のそうした意味合いでの予算規模は政府全体で約一・七兆ということになっているのが現状でございます。
#187
○大久保勉君 ありがとうございます。いわゆる一・七兆の予算を割いて少子化対策を行っていると、非常に重要な政府のコミットメントであるというふうに理解しました。
 じゃ、運用に関して質問します。資料一の一番下に書いてありますが、この年金の計算に関してある仮定があります。これは運用利回りを三・二%、これから百年間三・二%で運用しますよと、こういう仮定の数字なんです。じゃ、この仮定の数字三・二%がもし一%上がった場合、つまり四・二%で百年間運用したらどのくらいの効果があるのか、さらには二%上昇した場合どのくらいか、このことに関して御質問します。
#188
○政府参考人(渡邉芳樹君) お答え申し上げます。
 お手元の資料もそうなんでございますが、年金は物価、賃金の上昇率と運用利回り、こういう要素で財政計算されておりますが、制度が物価、賃金にスライドするという基本特性がございますので、この運用利回り三・二%というものと物価、賃金との比較で実質運用利回りは一・一%というのが財政計算の基本になると考えております。
 そこで、今資料でということでございました。この実質運用利回りが一%上昇した場合、最終所得代替率五〇・二%とあるものは、私どもの計算でいいますと四ポイント上昇するであろうと。二%上昇すれば、その倍程度ということで八ポイント上昇するであろうと。
 五%上昇した場合ということも書いてございますが、今資料では二〇ポイント上昇と、こういうふうに書かれており、ここは先生のところで改変いただいたということでございますが、私ども、制度的な前提を現行法制を前提として言いますと、現状の五九%の所得代替率を引き下げなくて済むということに相なるものですから、それで見ますと現状の五九%を維持ということになりますが、あえてそのところを機械的に五%に対応する引き上がり幅ということで見ますと、資料に書いていただきましたように二〇ポイント近く上昇するという、配付資料のとおりであろうというふうに考えております。
#189
○大久保勉君 分かりました。
 ここで皆さんに是非お伝えしたいのは、運用利回りの一%の上昇が所得代替率四%の上昇に値するんです。極めて大きいんです。例えば、じゃ特殊出生率との関係で申し上げますと、特殊出生率〇・一%の上昇で所得代替率は一・二%上昇します。じゃ、同じような上昇は、わずか〇・三%の運用利回りの上昇でもって同じような効果があるんです。ですから、運用はしっかりしないといけないということを強調したいと思うんです。
 じゃ、大臣に質問しますが、少子化対策として一・七兆円の予算を配分しています。また、少子化対策の大臣等もおります。そういうことで相当、国を挙げて少子化対策を行っておりますが、じゃ大臣は運用に関してどの程度認識がありますか。じゃ、実際に大臣の日々の仕事で、厚生労働大臣として運用に関するレクチャーとか若しくは運用に対する指示とか、どの程度時間を取られていますか、また予算に関してはどの程度使っていらっしゃいますか、質問をします。
#190
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金運用関係の業務の重要性については、私もそれなりに強く認識をいたしておるつもりでございます。
 年金積立金管理運用独立行政法人というややこしい名前の独立行政法人によりましてこの積立金の運用をいたしておりますけれども、これは四半期ごとに運用実績が取りまとめられ、公表されます。その際、私は年金局の担当官からその内容の報告を受けているということでございまして、もちろんそれ以外にも随時、年金局に報告をさせているということでございます。
 御指摘の年金運用関係の業務に費やしている時間については、そう何回も今までに経験したわけでもありませんので、明確にそのときそのときの状況でその割ける時間というのも異なってくることから、明確にお答えはできかねますけれども、年金運用を含めた年金制度の在り方、また運用についてどういう考え方を持って彼らが仕事に取り組んでいるかということについては私なりに報告を受け、まあそういうものかということで、後々また委員から御質問があって細かくお答えする場面があろうかと思いますけれども、そういうものとして私は聞きおいているということでございます。
#191
○大久保勉君 分かりました。
 私は大臣に大変期待しております。元々は大蔵省ですね。非常に数字にも強いですし、非常に年金数理にも明るいんじゃないかと思います、比較的ということで。これまでの大臣、絶対的にはどうかは分かりませんが、比較的明るいかなと思いまして、ですから大臣に期待するわけです。
 実際に年金数理に関して非常に出生率が重要だということで、もうそれを強調し過ぎちゃって、子供を産む機械という発言もあるくらいですから、まあこれはついつい口が滑ったと思いますが、年金数理に関してはよくよくお分かりだと思っております。
 そういった大臣ですから、もう細かい質問はしませんが、ここで強調したいのは、三・二%の運用利回りを二%上げましたら、つまり三・二が五・二%まで上げましたら八%所得代替率が増えるんです。つまり、国民全体の年金の受取が所得の八%増えるんですから、大変大きいんですよね。ですから、ここはもう強調しても強調し過ぎることはないと思うんです。是非、ここは大臣の方ももっと明るい話として、柳澤大臣は年金運用に対して力を入れるんだと、ですから所得代替率を上げることができるということを是非訴えてほしいんですね。
 そういったことに関して、じゃ、年金運用に対してどの程度の予算を付けているんでしょうか。少子化対策が一・七兆円、一〇%、何%か何十%か分かりませんが、どの程度の運用に対する予算を付けているのか、このことに関して質問します。
#192
○政府参考人(渡邉芳樹君) 運用に関しましては、御承知のとおり、厚生年金、国民年金合わせて時価評価で百五十兆を上回る十七年度末の保有、大きな資金で、市場運用を中心にして対応しておりますし、それから、いわゆる運用部の資金というものも二十年度までにすべてこうした市場運用中心のところにファンドとして入ってまいりますので、非常に大きな仕事となっております。
 その大きな仕事を専門性を高めるという観点から、先ほど大臣がお触れになられた特別の独立行政法人でやっていただいておるわけでございますが、私ども厚生労働省の年金局の予算はどうか、それから、いわゆる調査研究部門活動に関して当該独立行政法人がどの程度予算を持っているかという観点で数字を申し上げて、今御質問のありました少子化対策予算との比較ということでお答えに代えさせていただきたいと思いますが。
 私どもの年金局におきましては、局内にこの資金運用の担当の参事官室を設定しておりますが、そこの予算は年間で、調査研究、情報収集等のそうした活動を主にしておりますが、約一千六百万円という予算の枠でございます。それらの中でも更に年金資金運用調査研究費と、厳密に言いますと六百万円とかという少額でございますが、そういうようなところになっております。
 独立行政法人におきましては、調査関係の運用手法の高度化等の課題につきまして外部の専門調査機関に委託して研究を実施しておりますが、その予算は十九年度予算で一億三千万円程度となっております。それらを全体の、先ほどの一兆七千億程度と比較いたしますと、割合は〇・〇〇八%という少額なものとなっております。
#193
○大久保勉君 運用、調査に対する費用は少子化対策に比較して〇・〇〇八%、もうほとんどないと。もちろんこれはどんどん使えとは言いませんが、ただ運用は重要だということを是非強調したいと思います。
 先ほど言いましたように、もし五%運用が上がったら二〇%所得代替率が上がると。これは絵にかいたもちかということで指摘されるかもしれませんので、過去の運用利回りの数字を確認しようと思っています。
 年金運用で一番大きい分は、約八割は国内の債権若しくは融資等で運用しております。ですから、国内の金利に連動すると思いますので、ここで日銀に質問したいと思います。
 日本におきまして、七〇年代、八〇年代、九〇年代、そして二〇〇〇年代の金利の推移に関してお尋ねしたいと思います。
 特に年金財政がおかしくなっておりますのはこの十年、バブル崩壊後の十数年でありますから、その辺り、金利がどういうふうに推移したかということに関して質問します。
#194
○参考人(稲葉延雄君) お答え申し上げます。
 長期国債の十年物利回りで申し上げますと、七〇年代の平均は七・七%、八〇年代は六・七%、九〇年代は三・九%、そして二〇〇〇年以降、二〇〇七年五月までの平均は一・四%でございます。
#195
○大久保勉君 例えば、八〇年代は六・七%ですから、二〇〇〇年代の一・四%に比べまして五・三%高かったわけなんです。ということは、先ほどの表を見てもらいましたら、今よりも五%上がっているとしましたら、二〇ポイント所得代替率は増えます。もちろん、これはインフレとかいろんな要因がありますから、直接並行的には動きませんが、金利の動向というのは極めて重要ということを指摘したいと思うんです。
 じゃ、八〇年代六・七%と二〇〇〇年代の一・四%、差が五・三%ありますが、数字を丸めて五%とします。年金の現在の運用金額は百五十兆円です。そのうち八〇%は債券市場で運用しておりますから、金利に完全に連動しています。じゃ、こういった条件で八〇年代と二〇〇〇年代、どのくらい年金の運用利回りが減っているか、このことを日銀に聞きたいと思います。
 つまり、日銀の政策、低金利政策が年金財政に多大な影響を及ぼしているんです。ですから、日銀にこのことを是非認識してもらいたいということで、あえて日銀に質問します。これは数字の計算ですから、できるはずですから、計算してください。
#196
○参考人(稲葉延雄君) お尋ねの前提でございますれば、百二十兆円の五%相当額は六兆円でございますし、その十年分の合計は六十兆円ということになると思います。
 ただ、そういった計算が年金資産運用の逸失利益の試算として、計算として適当であるかどうかということにつきましては、日銀は所管外のことでございますし、年金資産のポートフォリオの内容を詳しく存じませんので、判断できる立場ではないということを申し上げたいと思います。
 それから、一般論として申し上げますと、日銀が採用してまいりました低金利政策、副作用といたしまして、年金等に関する資産運用難をもたらしているということは承知しておりますけれども、ただ、金融政策は全体としての経済、物価の状況に照らして実施するものでございまして、低金利政策はこれまでの経済、物価情勢の下で必要な政策であったというふうに考えております。
#197
○大久保勉君 ここの議論は日銀と相当昨日もやりました。つまり、日銀として正式な数字を出しなさいと言ったんです。つまり、日銀が決定する金利によりまして年金の財政が変わるんです。日銀は、自分たちの管轄外だと。それは間違いなんです。
 じゃ、金利は二つあるんですか。年金に関する金利と年金に関しない金利、これは厚労委員会の議事録を見ましたら同じような議論があったと思うんです。東京は景気がいい、私の地元九州は景気が悪いと。じゃ、東京の金利は上げて、福岡、九州の金利は下げると。つまり、東京円と九州円という二つの通貨を持ちましょうと。同じような発想で年金関連の円と年金非関連の円をつくる、こういうことはできますか。できないでしょう。つまり、日銀は、自分たちが意識する、意識しないとは別に、年金に多大な影響を与えているんです。
 今、日銀の副総裁は財務省からいらしています。財務省が日銀の主たる官庁です。ですから、どうしても尾身大臣の方ばかり見てしまって、尾身大臣はGDPの一五〇%の債務を持っています。つまり、七百五十兆円の借金がありますから、金利は上げちゃいけないということでどうしても金利低めのバイアスが掛かってしまうんです。そのことによって損をしているのが柳澤大臣なんです。
 だから、ここで柳澤大臣、是非、金利は年金のために上げるべきという答弁が欲しいと思いますが、柳澤大臣、どうですか、通告しておりませんが。
#198
○国務大臣(柳澤伯夫君) 公的年金と申しますのは、積立金を保有してこれを運用しているわけですけれども、他方、年金の給付は長期的に見ますと、名目賃金上昇率に連動しているわけでございます。そういうようなことから、年金財政におきましては、名目の運用利回りから名目の賃金上昇率を引いた実質的な運用利回りというのが実は財政に影響を与えることになってございます。
 したがいまして、近年の実績を見まして実質的な運用利回りというものを考えますと、財政再計算上の前提を上回っているというふうなむしろ積極的な評価も可能でございます。低金利政策が経済活動全般に与える影響等を考慮いたしますと、低金利政策によって年金財政が悪化した、年金の負担増や給付減につながったとは一概に言えないというふうに考えております。
#199
○大久保勉君 どうも柳澤財務大臣、答弁ありがとうございました。正に財務省の答弁かと思いましたが。
 非常に難しい問題がありますが、ただ一つだけここで注目すべきことは、低金利政策が見えない増税として年金財政を悪化している、その結果、年金の保険料が上がったり若しくは給付が下がる、こういうこともあるということで、是非ここは重要な政策決定の要因として日銀も認識してほしいなということを伝えたいと思います。
 じゃ、次に参りますので、稲葉理事の方はこれで結構でございます。
 年金に関しては、五十年とか百年先のことを考えて設計しないといけません。どうしても日本の場合は……
#200
○委員長(鶴保庸介君) どうぞ御退席ください。
#201
○大久保勉君 低成長でありますし、人口が減少する可能性があると。でしたら、今、積立金の百五十兆円をどこで運用するかが非常に重要なわけです。
 細かいことは後で詳しく議論しますが、非常に分かりやすい例として、じゃ百五十兆だったら、日本国内だったら余り経済は成長しない可能性があると。じゃ、もっと将来性がある、若しくは成長の可能性があるところに一部の資金を運用したらどうだ、投資したらどうだと、こういった意見も出てくるんじゃないかと思うんですね。
 例えば、二〇三〇年とか二〇五〇年で世界の大国はどこか。アメリカ、それ以外はBRICsという国が挙がっています。BRICsというのは、ブラジルのB、ロシアのR、インドのI、中国のCです。こういった国は非常に高成長です。例えば、インドにおきましては毎年九%以上成長しておりますし、人口の平均は二十歳以下です。こういった若い国に資金の一部を運用して長期的な利回りを上げていくと、こういったこともあり得ると思います。もちろんリスクはあります。こういった柔軟な運用というのは今後検討の余地があるかどうかを大臣に質問します。
#202
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金の積立金の運用というのは非常に私ども慎重に考えておりまして、メルクマールといたしましては、政府が行う財政検証に際しての年金財政見通しにおいて設定された予定運用利回りを長期的に達成するということを目標といたしております。
 先ほど申した独立行政法人がこれを実際に行っているというのが大半でございますけれども、同法人におきましては、この予定運用利回りの検討に際して運用環境の実績や将来見通しを踏まえて適切な運用利回りを設定しておるというふうに考えておるところでございます。
 したがいまして、これを超えて人口動態の変化の補完の役割まで運用収益に求めていくということにつきましては、必要以上にリスクを背負うことになるのではないかというふうに考えるところでございまして、現時点におきまして、せっかくの委員の注意喚起のお話でございますけれども、私どもとしては今、当座考えておりません。
 ただ、一般論といたしましては、運用資産の調査研究ということは絶えず行うことが必要だというふうに考えておりますので、今後、長期的にこの独立行政法人において検討はさせていかなければならない課題であると、このように考えております。
#203
○大久保勉君 分かりました。慎重な運用というのは私も賛成しますし、きっちり運用した方がいいと思います。
 ただ、一言だけ言いますと、中国とか若しくはインドの投資とグリーンピアの投資若しくはゴルフボールの購入、どっちが投資利回りがいいか、もう明らかですよね。ですから、まずは損をしない、若しくは無駄を、無駄遣いをしない、このことを徹底的にやってほしいんです。それから、じゃ今ある資金をいかに高利回りで運用していくか、このことに関して是非検討してもらいたいと思っています。
 実は、年金に関しましては、日本で大きな問題になっておりますが、日本国だけではありません。アメリカ若しくはヨーロッパにおきましても非常に大きな問題が生じております。これは一九九〇年代の共通の現象で、世界的に金利が下がってきまして、年金が破綻しているケースもございます。
 もちろん、年金は二種類ありまして、積立方式、つまり保険金を積み立ててその分を給付されるという方式と、賦課方式といって今払った年金保険料がそのままお年寄りの世代の方に右から左に行く方式があります。これは税方式といいます。特に、賦課方式はいいんですが、積立方式に関しましては諸外国とも相当大きな問題がありまして、その結果、新しい法律の枠組みができ上がっています。
 このことに関して、厚生労働省はどの程度御存じかということに関して質問します。例えば、アメリカにおける例、若しくはオランダ等の例に関してどの程度御存じか、質問したいと思います。
#204
○政府参考人(渡邉芳樹君) ただいまの御質問は、主に欧米諸国における企業年金の積立状況の悪化に伴って様々な議論があり、制度改正も行われたという点についてだと思いますので、後ほど少し申し上げたいと思いますが、今例示に挙がりましたアメリカ及びオランダの公的年金制度は賦課方式であるということで、累次の議論にはなっておりません。ただ、アメリカの場合、その公的年金の方についても将来的な財政リスクがあると、こういうふうに言われているところでございます。
 なお、アメリカの企業年金につきましては、株価の低迷、金利の低下に伴いまして積立状況が悪化したことから、二〇〇六年の制度改正で積立金の目標を給付債務の九〇%から一〇〇%まで引き上げるとともに、積立不足がある場合は七年で解消すること、給付債務の一五〇%まで非課税拠出を可能とすること、積立金の水準が給付債務の八〇%未満である場合に原則として給付を増額することを禁止するなどの改正が行われたと承知しております。
 また、オランダの企業年金につきましては、積立金の水準が給付債務の一〇五%以上を確保することとされていた従来のルールを改めまして、当年、二〇〇七年一月実施の制度改正では当該水準が将来にわたり一〇〇%以上を確保するための新たな規制を設けるなどの改正が行われたと、こういうふうに承知しているところでございます。
#205
○大久保勉君 例えば、アメリカの例でいいますと、積立不足が生じた場合は七年間で、均衡するようにしましょうと。日本の場合は百年安心というのは百年飛ばして安心です。アメリカの場合は七年間飛ばして何とか均衡させようと。これだけの違いがあるということは是非指摘したいと思うんです。
 続きまして、日本で最大の問題は年金の考え方の問題だと思います。通常、年金はだれのものか、それは契約者のものです。ですから、年金を預かった場合は受託者責任として、国民の皆さんから年金を預かったから大切に保管して、それで運用して、運用の仕方もリスクを取らずにきっちり保守的な運用、善管注意義務若しくは忠実義務というのが課されています。アメリカの場合でしたらプルーデントマン・ルールというのがあります。こういった形できっちり契約者のお金を運用しています。
 ところが、日本はどうなんでしょう。今回の問題のように、年金履歴がはっきりしないとか、それはどこに問題がといいましたら、一つは、加入に関しては強制加入です。つまり、税金みたいに取ってしまうんです。給付は、いわゆる申請があったら払いましょうと。
 つまり、もう江戸時代から続くお上の意識なんですね。国民から保険料を召し上げて、必要だったら、六十五歳になったら申し出てくださいと。審査してあげるから、それで適格だったら払いましょうと。少々、お上の方で履歴がなくなっても、それは追及しないでくださいと。
 こういった制度自身の問題なんです。考え方の問題ですから、ここはやはり年金民主主義が必要です。年金は国民のものなんです。ですから、国は国民の皆さんの年金をきっちり預かって記帳して責任を持って運用する、こういった考え方が必要だと思いますが、このことを是非、大臣のリーダーシップで変えてほしいんですね。柳澤大臣はそれだけの能力があると思いますし、是非できると思いますから、このことに対する約束をお願いします。コミットをお願いします。
#206
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金については、賦課方式、積立方式あるということは委員も御指摘になられたところでございますが、確かに、積立方式ということになりますと、これは正に運用ということが非常に大事になってまいります。そして、場合によっては、そうした運用によって必要な積立金を獲得していく、あるいはそれ以上のレベルの積立金を獲得していくということが非常に大きな年金運用の基本になっていくだろうと思うわけでございますが、そうした積立方式の年金というものと賦課方式の年金、これは賦課方式の方は、では、いろんな面で甘くていいかと言えば、決してそうではありませんけれども、やはりそこに流れる例えば資産運用の基本的な考え方というのには若干差が出てくると私は思うわけでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、賦課方式の下で財政再計算というものを適切な期間の間に適切に織り込んでいくことによって常に長期的な収支のバランスというものを展望し、その収支のバランスを得られるような積立金の運用というものを心掛けていくということで、先ほど冒頭に申したように、慎重な運用ということ、それからまた財政再計算が想定するものを上回るというか、それを確保するための運用というものを心掛けていくというのは、我々の制度の下では私は適切な姿勢ではないかと、このように考えております。
#207
○大久保勉君 ちょっと認識のギャップがあると思いますが、日本の年金は一〇〇%賦課方式ですか。
#208
○国務大臣(柳澤伯夫君) 修正積立方式とかいろんな呼び方がありますし、また今回の平成十七年度の私どもの財政再計算におきましては、積立金を最終的には一年程度確保しておくということで、その積立金自体についてこれを給付の補完に若干回すというようなことをやっているということでございまして、純粋な賦課方式かと言われれば、そうした実態をやっぱり考えておかなければならないということだろうと思います。
#209
○大久保勉君 大臣、間違いです、それは。つまり、一年というのは、一年間で運用するというのは、百年後、二一〇〇年です、今から九十五年の状況でしたら賦課方式になります。つまり、年金保険料もらって一年間運用して給付すると。でも、現在は百五十兆円の積立金があるんです。ですから、半分は積立方式なんです。ここが大臣の理解の問題です。ですから、多分、部下の方から、積立方式じゃないから、つまり賦課方式だから厳密に管理しなくてもいいんですよと、そう言われていると思いますけどね。実際の年金の徴求とか若しくは支給は賦課方式的に乱暴です。でも、百五十兆円の積立金がありますから、ここはきっちり運用してもらわないといけませんし、実際、国民の金ですから、ここはきっちり履歴も調べないといけないんです。発想に、若しくは考え方に大きな間違いがあると思います。このことに関して、大臣、もう一度答弁お願いします。大臣、お願いします。
#210
○国務大臣(柳澤伯夫君) いや、賦課方式であるとはいえ、これは年金の各被保険者あるいは受給権者の年金履歴の把握というものが厳格でなくていいなどと言うつもりはございません。私どもは、今回の年金記録の問題に対してもそこのところはかなり厳格に考えて、納められた保険料というものが納めた方にしっかりと統合され、またその給付の基礎になるということを実現しようという基本的な考え方の下でこの問題に取り組んでいるのも、そうした考え方からきているということを申し上げたいと思います。
#211
○大久保勉君 これ以上は追及しませんが、もし賦課方式でしたら、民主党の言っているように税方式の方が優れていますよ。是非、税方式にしてくださいよ、賦課方式でしたら。実際は賦課方式と積立方式の折衷案で、いいとこ取りをしようとしているんですね。その辺りはもう少しきっちり理解してほしいなと私は思います。
 じゃ、積立方式に関して質問します。
 今百五十兆円の積立金があります。国民年金と厚生年金。じゃ、非常に専門的な言葉になりますが、このデュレーションは何年ですか。
#212
○政府参考人(渡邉芳樹君) このデュレーションについてのお尋ねでございますが、年金積立金管理運用独立行政法人における運用資産全体のデュレーションということでございますと、株式が運用資産に含まれている点、御承知のとおりでございますので、そういうお示しがなかなかできないんでございますが、中心的な資産となっております国内債券、それから外国債券も加えまして修正デュレーションについて申し上げると、国内債券で五・六六年、外国債券で五・八七年というふうに計算されます。
#213
○大久保勉君 それは資産運用サイドですから、債務サイドのデュレーションを聞いています。デュレーションというのは何年の期間ですかと。平均的な残存期間です。
#214
○政府参考人(渡邉芳樹君) 債務側のデュレーションということでお尋ねでございますので、厚生年金、国民年金、それぞれについて申し上げたいと思います。厚生年金の場合は四十二年、国民年金の場合は七十年と非常に長いデュレーションというふうになろうかというふうに考えております。
#215
○大久保勉君 年金の債務のデュレーションが厚生年金四十二年というのは、さっきの大臣が一年間で運用しているというのとは違うわけでしょう。つまり、四十二年の運用をしないといけないということなんです。ですから、この部分は積立方式なんです。国民年金は七十年です。もちろん、これ全部が積立方式になっておりませんが、積立分の運用に関しては厚生年金は四十二年、国民年金は七十年です。
 じゃ、安全確実な運用をするためには、資産は、つまり運用は何年でやるべきか。このことを実は質問しようとしましたが、年金局長は間違われて、余り詳しくないですね、債券で運用していますということで、五・八年とか六年という話がありましたから、大きなミスマッチがあるんです。もし金利が下がった場合には、債務サイドの方は金利は一定です、資産サイドが下がってきますから、大きな逆ざやが発生します。ですから、これまでの低金利期間で年金財政が悪化しているわけです。
 こういった状況で、同じような状況が海外でもありまして、例えば欧州の企業年金が破綻するというケースがありました。そういったことを防ぐためには、年金の資産、負債を合わせるということが必要なんです。そのためにはどうすればいいか。これは、例えば五十年国債とか、若しくは五十年財投機関債とか、そういったものを購入することによって資産サイドの運用期間、デュレーションを延ばすという形でリスクをヘッジすべきだと思います。
 このことに関しては今日は議論しませんが、一つだけ言いたいのは、資産運用サイドのインデックスはNOMURA―BPIというインデックスです。これは六年のデュレーションになっておりまして、明らかに四十二年の債務サイドのデュレーションに比べて短過ぎます。ですから、大臣はリスクがないように運用しようと思っていますが、大変大きなリスクを取っているんです。そういったことを認識してほしいなと思います。
 運用に関してかなり専門的になりましたから、一応前半これでおしまいで、後半またやります。
 ちょっと別の種類の質問をしようと思っています。コーヒーブレークという形で、ちょっと面白いといいますか、非常にシビアな質問をします。
 実は、こちら、社会保険庁職員の再就職先のリストをもらいました。平成十一年八月から平成十八年八月の間に本省課長、企画官相当以上で天下った人は三十五人います。その中の一番目と二番目を見ましたら面白い人がいました、といいますか、興味ある人がいました。
 一人は、こちらは高木さんですが、平成十年七月から平成十三年一月まで社会保険庁長官を務めた高木氏は、現在、国民生活金融公庫に天下っております。高木副総裁の国民生活金融公庫でのこれまでの報酬の合計と現在退職した場合の予想退職金を聞きたいと思います。やはり、この方は年金運用の中枢にいた方ですが、その人がどういうふうな天下りをしているのか。よく、投資銀行に私はいましたが、その世界ではゴールデンパラシュートというのがあります。つまり、天下って、非常にいいところに下りていって多大な収入をもらっていると。私は、ゴールデンパラシュートじゃないかと思いますが、まずこのことに関して質問します。
#216
○参考人(飛田康隆君) お答え申し上げます。
 規定に基づく報酬の合計額を算出いたしますと、在任期間六年四か月で約一億三千万となります。また、退職金の方ですが、仮に平成十九年五月末をもって退任し、業績勘案率を一・〇と仮置きした場合の推定退職金は、在任期間六年四か月で約一千七百万となります。
#217
○大久保勉君 ということは、報酬が一億三千万に予想退職金が一千七百万、合計で一億四千七百万円ということでよろしいでしょうか。
 大臣、この数字はどう思いますか。
#218
○国務大臣(柳澤伯夫君) 国家公務員の再就職については一定のルールがありまして、このルールの下で再就職をしたというのは個人の就業の自由の問題であると、このように考えます。
 こうしたルールの下で厚生年金基金や健康保険組合、あるいは今おっしゃられたように、国民生活金融公庫等に就職をされたとしても、それが即問題であるとは考えないところでございます。
 報酬につきましてはそれぞれの団体において決定をされているところでございまして、今もこうした形でその水準について国会の答弁に当たっているわけでございまして、これらはそういう場を通じて批判にさらされているというふうに私は認識をするわけでございます。
#219
○大久保勉君 一般論としては分かりました。でも、この高木さんという方が社会保険庁長官を平成十年七月から平成十三年一月まで務められて、今回の履歴、いわゆる消えた年金に多分に加担されている方であります。このことに関してもう一度質問します。
#220
○国務大臣(柳澤伯夫君) 平成九年一月から基礎年金番号が導入されまして、それのときそのものではないんですが、その後において年金の統合というものにどういう手腕を振るわれたかということは、私、その方個人の事績として承知しているわけではありませんけれども、今日ただいま五千万件の未統合の符号番号が残っているということを考えますと、やはりそこには、今後、検証委員会でいろいろ検証されるでしょうけれども、私としては、委員が指摘されるような側面もあったということは認めざるを得ないと、このように考えます。
#221
○大久保勉君 私は、個人的な恨みは全くありません、高木さんに対しまして。ただ、こういった職にあった人が天下って非常に裕福な暮らしをしていると、このことに関して、こういう制度自身がおかしいんじゃないかなと思っています。もちろん、この高木さんがしっかり年金財政を立て直して、で、運用利回りを、先ほど言いました三・二%をじゃ四・二とか若しくは五%まで上げる、実績を上げるんだったら、それはちゃんとした実績ある方ですから、民間でもどんどんどんどん引く手は多いと思います。ところが、ただ単に前の省庁からいったん既定のコースとして天下っていくというのは私はおかしいと思っております。
 では、続きまして、いただいた資料の一番上に、この方もたまたまということで申し上げますが、平成十二年三月末に退職した星野順氏、最終的には、社会保険大学校の、児童家庭局企画課長は同年七月に日本証券業厚生年金基金常務理事に再就職しております。
 私は若干問題かなと思っているんです。といいますのは、社会保険庁といいますのは六兆円近くの運用をしております。相手は証券会社です。こういった証券業界の厚生年金基金に、しかも理事として天下っていいのか、このことに関して質問します。
#222
○政府参考人(宮島俊彦君) お答えいたします。
 国家公務員の再就職の規制についてですが、国家公務員は、離職後二年以内に営利企業へ再就職する場合は国家公務員法の規定によって人事院の承認を得なければならないと、それ以外の国家公務員の退職後における再就職については特段の規制がないというのが今の、現在の法制でございます。
 この方のケースでいいますと、厚生年金基金ということでございますので、これは国家公務員法に言う営利企業に当たらないということでございますので、手続というか国家公務員法の規定に照らして、この厚生年金基金に再就職したということについては法的な問題はないというのが現在の法制でございます。
#223
○大久保勉君 分かりました。法的には問題ないということですが、倫理的には問題があるかどうかを大臣に聞きたいんです。
 つまり、日本最大の投資家です。証券会社にとっては極めて重要な顧客です。きっちり運用しないと最終的には国民の年金の取り分が少なくなります。ですから、きっちり運用してもらいたいんですが、もし社会保険庁と証券業の間に癒着があったら問題だと思いますが、こういった観点からこの方の天下りはどう思われますか。
#224
○国務大臣(柳澤伯夫君) 社会保険庁に在籍しておるということでは、社会保険大学校というところであろうかと思います。この社会保険大学校にいた方が、運用の大きな受注をするという可能性のある証券業協会に行ったと、証券業の厚生年金基金に行ったということでございますが、この社会保険大学校ということになりますと、年金の運用ということとは私の認識ではそんなに密接な関係にあるというふうには私は考えないのでございまして、運用の委託先ということとの関係性が深い証券業協会の厚生年金基金といったこととの間にそれほどの大きな関係性があるという認識は私自身いたさないところでございます。
#225
○大久保勉君 この辺りは、公務員制度改革等もございますから、国民がどう思うか、そういった観点で是非議論していきたいと思っております。
 じゃ、続きまして、関連しまして社会保険庁職員の平成十一年八月から平成十八年八月までの七年間の再就職状況に関して質問します。
 そこで、再就職が多いトップスリーはどこですか。これは数字をいただいておりますが、確認のために質問します。
#226
○政府参考人(清水美智夫君) 本省課長、企画官相当職以上の者でございまして、社会保険庁を退職したと、それで再就職先の役員の職に就いた者ということでございますが、平成十一年八月から十八年八月までの七年間で三十五名となっているところでございまして、その再就職者の多い上位三団体ということでございますと、一つは健康保険組合、これが十三名ということになります。二つ目が厚生年金基金でございまして、八名ということでございます。三番目が都道府県社会保険協会でございまして、三名ということでございます。
#227
○大久保勉君 ありがとうございます。
 じゃ、トップが健康保険組合で二番目が厚生年金基金、どうして行くのかなと。ここはやはり業務に関係あるのかなということもありますが、もしかしたらこういった厚生年金基金にとりましては社会保険庁から人を採った方が将来何かあったときに役に立つんじゃないかと、こういった意見もあると思うんですね。
 もし、この厚生年金基金が非常に財務状況悪くて合併しないといけないと、合併する側の方は非常に財務状況悪いからいいところと合併すると、そのときにどうしても影響力があるような人がいた方がいいというようなこともございますから、念のために聞きます。これは予想ですが、実際に、じゃ再就職された健康保険組合や厚生年金基金の中で、財務状況が悪化している組合や基金はあるかどうか、また将来、若しくは過去に何らかの組織改正があったところはあったかどうか、このことに関して質問します。
#228
○政府参考人(水田邦雄君) お答えいたします。
 先ほど答弁ありましたとおり、平成十一年八月から十八年八月までの七年間に社会保険庁を退職いたしまして役員として再就職がありました健康保険組合は十三あるわけでありますけれども、その財務状況につきましては、再就職後の各年度を総収支ベースで見た場合、すべての健康保険組合において黒字となってございます。
 また、もう一つお尋ねがございました財務状況の悪化による合併や解散といった組織の見直しが行われたかどうかということでありますが、それはございません。また、今後の予定についても現時点においては承知をしてございません。
#229
○大久保勉君 安心しました。是非、適切に再就職をされた方がいいと思います。どうしても、きっちりやっておかないといろんな疑い、嫌疑を掛けられる可能性がありますから、ここは今までどおりにきっちりやってほしいなと思っております。
 では、続きまして、国民年金の納付率に関して質問したいと思います。もう納付率に関してはほかの委員の方で質問がございましたので、最近の影響を確認したいと思っています。
 社会保険庁の正規職員が一万七千人と聞いておりますが、今回の消えた年金の対応で多くの職員がそれに忙殺されているというこういった状況で、本当に保険料徴求ができるのかということに関して質問したいと思います。
 そこで、現在、保険料徴求に従事している人は何名いらっしゃって、またその方は一〇〇%保険料徴求業務を行っているかどうか、このことに関して質問します。
#230
○政府参考人(清水美智夫君) 社会保険庁の正規職員、約一万七千名でございます。そのうち保険料徴収業務に従事している者ということでございますけれども、平成十八年度末というところでとらえてございまして、政管健保、厚生年金保険、船員保険の保険料徴収で千四百、それからもう一つ国民年金の保険料徴収に二千ということでございまして、合計約三千四百名ということでございます。
 それらが現にすべて徴収業務に従事しているかどうかということでございますが、詳細につきましては資料を整理してございませんけれども、本日段階で申し上げるならば、やはり年金の相談関係など、この間の業務のシフトに伴って様々な保険料徴収以外の業務に従事している可能性もあるのではないかというふうに考えてございます。
#231
○大久保勉君 じゃ、ちなみに直近の一か月間の、一番新しいデータで直近の一か月間の納付率と過去三年間の納付率の数字はありますでしょうか。
#232
○政府参考人(青柳親房君) まず、直近ということで今公表しております数字、三月末現在の数字ということになりますが、十九年三月末で六五・五%という納付率になっております。
 それから、三年間と先生おっしゃいましたでしょうか、三年間の納付率ということで十五年度、十六年度、十七年度をお答えいたします。平成十五年度の保険料納付率六三・四%、十六年度六三・六%、十七年度六七・一%となっております。
#233
○大久保勉君 十七年度六七・一%が六五・五%に直近は下がったと。恐らくは、もし五月末とか六月末の数字が出てきましたらかなり下がっているかもしれませんから、やはりここは別問題として、きっちり納付率を上げてもらいたいなと思います。といいますのは、納付率八〇%でもって百年安心の年金をつくっていると思うんです。ですから、やはり業務改善努力は是非とも必要だと思っています。
 大臣の方に是非質問したいのは、納付記録問題が年金不信につながって納付率低下、さらに年金不信、つまりデフレスパイラルという言葉がありましたが、年金不信スパイラルになってしまったら元も子もないと思います。ここはもう柳澤大臣のリーダーシップの見せどころですから、是非、大臣のリーダーシップに期待したいと思いますが、是非所信をお尋ねしたいと思います。
#234
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回、年金の記録問題によりまして、社会保険庁の仕事ぶりはもとより、年金に対する国民の信頼というものに揺らぐというような事態が生じている懸念があるわけでございます。これにつきましては、そうした事態を招来した私どもとしては本当に申し訳ない気持ちがありますし、また責任を感じている次第でございます。これが、今委員が御指摘になるように、納付率というところに影響しはしまいかということは、私も正直言って大変懸念をしているところでございます。
 私どもといたしましては、そうしたことが現実に大きな問題となりませんように、一日も早くこの年金記録の問題、これの解決のためにしっかりした取組をいたしたいと、このように考えております。
 第一には、先ほども申したことでございますけれども、年金相談体制というものを強化しまして、国民の皆さんの個々の不安に対してまずしっかりその解消のために取り組むこと。第二番目は、私ども新しい対応策として公表させていただきました、この五千万件の未統合の符号番号の基礎年金番号への統合ということを始めとして、取組、対応策として公表させていただいた非常に広範な取組というものにしっかりと取り組んでいくこと。それからまた、今現在、私ども、社会保険庁の体質の改善、業務運営のサービスの向上、あるいは効率化のための日本年金機構法案、この社会保険庁の改革のための法案、これを是非成立させていただき、その成立した暁に我々が生まれ変わったようなそういう機構になるための移行への準備、こういったことにしっかりと取り組むことを国民の皆様の前にはっきりした姿をお示しすることによって、一日も早く年金に対する信頼を回復いたしたいと、このように考えております。
 そして、この問題が、納付率というか、国民の皆さんの年金保険料の納付というところに国民の皆さんの不信が反映するというようなことのないことを是非お願い申し上げたいと、このように考えている次第でございます。
#235
○大久保勉君 ありがとうございます。是非、応援したいと思います。
 前向きな話として、じゃ、運用に関して一つだけ質問したいんですが、最近、いわゆるソブリン、国が積極的に資産を運用するケースがあります。これは外為準備金もありますし、年金もあります。
 具体的には、例えばシンガポール政府投資公社が積極的な運用をしておりますし、中国、韓国、中東、いろんな国が、国自身が例えばヘッジファンドに投資をするとかREITに投資すると、こういったことを行っているわけです。もちろん、年金はリスクを極力少なくしないといけませんが、一方でリターン、運用利回りを上げる必要もありますから、ある一定の金額が管理された形でこういった新しい資産クラスに運用することによって全体のリスクを減らし、いや、資産分散することによってリスクを減らし、かつ運用利回りを増やすことができるんじゃないかと思います。
 そこで、日本の公的年金は今後、REIT若しくはヘッジファンド若しくはファンド・オブ・ファンズ、こういった新しいアセットクラスに対して投資をすることは考えているのかどうかを質問します。答弁されるときに、もし過去十数年のREITとかヘッジファンドの規模及び利回りが分かりましたら先に回答されて、その後、大臣の答弁をお願いします。
#236
○政府参考人(渡邉芳樹君) REITに関しまして、我が国におきましてJ―REITのこの平均利回りは十八年度末におきまして二七・六%、市場規模は六・三兆円と、こんなようなことになっております。ヘッジファンドについてでございますが、投資内容など情報開示義務がないために公式な統計がなく、実態が少し明らかにできないという点はございますが、御承知のような民間の運用機関や調査機関によりますと、平成十八年度末における全世界の市場規模は百七十八・七兆円、平均利回りについては平成六年度からの十三年間で平均一三・〇%と報告されているものを承知しておるところでございます。
#237
○国務大臣(柳澤伯夫君) REITとかファンド・オブ・ファンズへの運用ということの御提案があったわけでございます。
 このような新しい運用資産を運用対象とすることが適切かどうかということにつきましては、私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、安定的かつ効率的な運用を行って予定運用利回りの達成を図るということを目的にいたしておりまして、その目的に沿うものかどうかと、それからまた、公的年金の資金規模を考えますと、他の市場参加者に影響を与えるということもまた考慮しなければならない点であるというように思っているわけでございまして、これらについては専門的な見地から十分検討をする必要があると、このように考えるところでございます。
 ただ、一方、今委員が言われるように、シンガポールであるとか、最近では中国が巨大な外貨準備を分別して言わば国家としての投資を考えるというような、そういう機運もあるわけでございますので、私どもとしてもこうしたことについてはしっかり視野を広く持って、もちろんリスクを取るということはできませんけれども、そうしたことの中でできるだけ運用利回りの良い投資というものには関心を払っていかなければいけない、このように思います。
 ただ、もう一つ申し上げますと、私個人の見解でございますけれども、例えば投資信託でいろいろ腕利きの皆さんが頑張ってやっているけれども、結局はパッシブ運用というものの利回りと大して開きがなかった、あるいは場合によってはパッシブ運用の方が利回りが高かったというようなことも理解、そういう情報に接しておりまして、これらのことについては、そうしたことについても我々の視野に入れてこれを勉強用の対象にしていかなければならないと、このように考えております。
#238
○大久保勉君 どうもありがとうございます。是非、いろんな運用を研究してもらいたいと思います。
 最後の質問ですが、資料の四を見てください。これは歯科技工士関連の質問なんです。ちょっと色合いが違ってきますが、ちょっと最近、「医院発展の良い方法を見つけました。」ということで、「薬事法クリアー」とか、「リスクゼロ」とか、こういった宣伝広告がありまして、次のページにいろんな価格表、さらにはいろんな依頼書があります。こういったものに関して本当にいいのかなと思いまして。といいますのは、日本国内で承認されていない歯科材料を使って海外で製造された補綴物を装着することは違法かどうか、これは過去に質問主意書で聞きましたら、歯科医師の責任でいいですと。
 じゃ、こういった広告はどうなんでしょうかということに関して質問します。これは、こういった広告自身が薬事法に問題はないのか、もしこういったことをどんどんやっていきましたら、日本では管理できないものが大量に中国とかで作られまして、最終的に口の中に入りますから、非常に問題じゃないかと思います。例えで言いますと、野菜、農薬が残った残留野菜がどんどん日本の食卓に入ると、このことに関してはきっちりチェックが必要です。同じように、歯科技工物に関しましてもいろんな観点でチェックするのが厚生労働省の仕事じゃないかと思いますが、このことに関して大臣にお尋ねします。
#239
○国務大臣(柳澤伯夫君) 補綴物でございますけれども、これは、今委員御自身が私どもへの質問主意書の答弁の趣旨を言及されましたので、そのとおりでございますが、歯科医師の判断の下で当該患者の歯科医療のためだけに個々に作成され、用いられるものでありまして、一般に流通することが予定されていないため、薬事法上の規制の対象とはなっておりません。それに関する広告についても、通常違反の問題は生じないわけでございます。
 個々の広告が薬事法違反となるかどうかにつきましては個別の判断となるわけでございまして、補綴物の広告でも、それが医療機器である歯科材料の広告と判断し得る場合には薬事法の規制の対象になる、このように考えております。
#240
○大久保勉君 広告の中に「薬事法クリアー」とちゃんと書いてありますから、これはどうかなと思いますが、一つ一つきっちり調べてもらいたいということで、これをお願いしまして、私の質問を終わります。
    ─────────────
#241
○委員長(鶴保庸介君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、武見敬三君及び西島英利君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君及び岡田直樹君が選任されました。
    ─────────────
#242
○委員長(鶴保庸介君) 引き続き、質疑を続けたいと思います。
#243
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 年金記録のことについてお聞きをしますが、千四百三十万件の記録について、これはオンラインに収録されていないということであるわけですが、昭和二十九年四月一日以前に取得をして、同日前に喪失をして、昭和三十四年三月三十一日まで再取得をしていない、この台帳だという説明でした。これは要するに、もうその固定した数字で変化しないと、要するに、いろいろ作業することによって減ったり増えたりという経過ではなくて、これもう千四百三十万という数字で経過しているものであるというふうに理解してよろしいんですか。
#244
○政府参考人(青柳親房君) 千四百三十万については、先ほど委員からもお話がございましたように、二十九年四月一日前資格喪失であり、三十四年四月一日以降に再加入しなかったという、二十九年四月一日前資格喪失の記録ということで整理をされているものでございますので、もちろん、その方々の記録の中でその後、資格を取得した方々については、例えばその後の記録を、五千万の方でこの取得をするとかということはございますが、すべてこの方々の記録についてはマイクロフィルムで保存し、かつ、その方々の記録がマイクロフィルムで保存されているということを、電磁的に被保険者番号と、それからその被保険者番号に付随をしたいわゆるマイクロフィルムのカセット番号で管理をしていると。
 そういう意味では、その数は変更がないというふうに御理解いただきたいと思います。
#245
○小池晃君 変更がないということなんです。
 ところが、ここに私、持ってまいりましたのは、社会保険庁の年金保険部の業務第一課と第二課が発行した三十年史という本なんですね。この中に何と書いてあるかというと、昭和二十九年四月一日以前に取得をして、同日前に喪失し、昭和三十四年三月三十一日まで再取得していないものの台帳、同じですね、約千七百五十四万件についてはマイクロフィルムに収録して管理することにしたという記載があるんです。千七百五十四万件というのは一体どういう数字でしょうか。
 止めてください。止めてください、ちょっと。止めてください。
#246
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#247
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#248
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 今委員からお尋ねのあった件数は、いわゆる旧台帳という形の千四百三十に、その後、磁気データ化をされたわけですが、念のためにマイクロフィルムとして保有しております三百二十四万件を足したものではないかと存じます。
#249
○小池晃君 それ、ちょっと今の説明よく分からないんですけれども、だって千四百三十万がマイクロフィルムだと言っているわけでしょう。そのほかに磁気テープ化されたものも旧台帳の中にあったということなんですか。
#250
○政府参考人(青柳親房君) これがその後、年金裁定に結び付いたものがございまして、それが磁気テープの中に入っておるわけですが、それがマイクロ化、念のために残したものがあって三百二十四万件あると、こういう意味でございます。
#251
○小池晃君 だって、おかしいじゃないですか。マイクロフィルム化したものは、処理した後もマイクロフィルムのままで残っていたとさっき答弁したでしょう。それは変わらないんだと言ったわけじゃないですか。変化するというのはちょっとおかしいですよ。これ私、徹底的に調べていただきたい。
 何でこういう数字が我々が指摘しないと出てこないのかという問題ですよ。だって、千七百五十四万というのはちゃんと活字になっているんですよ、これ。こういうことを国会で指摘するたびに新しい数字が次から次へと出てくるわけですよ。実は、マイクロフィルム化されていたのは千四百三十万でなくて千七百五十四万件だとすれば四百万増えるということになるわけでしょう。こういうでたらめなやり方はやめていただきたい。本当のことを言ってほしいんですよ。そうしないと、まともな議論できないじゃないですか。
 しかも、この記録の中には、例えばマイクロフィルム化の際には撮影不良となった台帳が七万六千件あるという記載もあるんですよ。これはどうなったんですか。この七万六千件はどこか行っちゃったんですか。
 ちょっと止めてください。
#252
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#253
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#254
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 ただいま委員から御指摘のありました七万六千写らなかったものというのは、確認をいたしましたところ、本来、マイクロフィルムという形で残すべきであったものがマイクロとしてきれいに写らなかったと。したがいまして、マイクロフィルムという形での保存を行わずに、磁気テープの方に改めてパンチをして入力をし直したものというふうに今確認ができました。
#255
○小池晃君 もうまるで迷宮の世界ですよ、これ、本当。質問するたびに新しい数字出てくる。
 今、そこ、ファイル持っているでしょう。そのファイルを国会に出してくださいよ。それで説明しているんだったらそこに全部書いてあるんでしょう。駄目だよ、それ出してください、そのファイルを出すようにちょっと要求します。よろしいですか、部長。
#256
○委員長(鶴保庸介君) 理事会で協議をいたしたいと思います。
#257
○小池晃君 そのファイルを出していただきたい。だって、その中に全部書いてあるんでしょう。だって、おかしいんですよ。だって、そのマイクロフィルムに入っていたものはそこでもう固まるんだから。いろいろ処理してもそれはマイクロ残るんですって説明していたんだとすれば、新規裁定すれば減っていくというさっきの説明は全然おかしい。ここでははっきり千七百五十四万、マイクロフィルムに入っているというんだから。これは、千四百三十万というのが果たして、これ崩れてくる可能性もあるわけですね。これは、先ほどのマイクロフィルム化の際に撮影不良となった資料の数も含めて、今、あなた、そこでうろうろうろうろ持っているそのファイルを全部国会に出してください。そうしないと議論ができません。委員会に、是非後で検討していただきたい。
 それからさらに、この三十年史の中に、なぜその読み間違いが起こったのかのなぞ解きのようなことがちゃんと書いてあるんですよ。これ、厚生年金で氏名をどう処理したのか。こう書いてあるんですね。
 昭和三十二年当時では、まだ仮名文字は機械処理ができる状態ではなく、パンチカードシステムでは氏名の表し方をどうするかが問題になった。また、漢字氏名は読み方が不規則であり、統一できないため、漢字そのものにコードを設定し、同じコードで処理できるようにした。通常、氏名に用いられる七千五百六十字について、それぞれ四けたの固定数字の符号を設定したと書いてあるんです。実例として、ここでは島崎藤村とか樋口一葉とか書いてある。島崎藤村だと、島が三千八百、崎が三千四百五十一、藤村の藤が七千八百五十四、村が八千六百十八という実例が書いてあるんですね。このように漢字氏名を数字符号化、一度したというんです。これが五千四百万件あるんですね。
 ところが、これを昭和五十年代に仮名文字に置き換えたわけです。漢字仮名変換辞書を開発して、これによって数字符号化、漢字氏名を仮名氏名に置き換え、仮名氏名を収録したと書いてあるんです。これが原因じゃないですか。こういうやり方をすれば、当然、島崎藤村であれば、これはシマサキフジムラ、こういうふうになるでしょう。樋口一葉だったら、ヒクチイチハとか、そういうふうになるんじゃないですか、こんなやり方をすれば。正に、五千万件の宙に浮いた記録の原因のかなりの部分、これ、はっきりここに書いてある。
 重ねて言いますが、これ、内部文書でも秘密文書でも何でもないですよ。皆さん、これ、出版されているんですよ、非売品ですけれども。この中にちゃんと書いてあるじゃないですか。何でこんなことを今まで、あなたね、答弁で、仮名の間違いについてそんなこと聞いたことがございますとか言っていたけれども、ちゃんとこの中に書いてあるじゃないですか。何でこんなことを今まで説明しなかったんですか。
#258
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼をいたしましたが、私も実は何かその基になるデータはないかということで私なりにいろいろ探させていただきました。ただいまの小池委員の御指摘されたものとはちょっと出典は違うようでございますが、やっと本日見付けてきたものによれば、二つ、その仮名文字の入れ方について、こういうことだったようであります。
 一つは、まず昭和五十四年八月現在で現存者、すなわち被保険者である方々については、その方々の算定基礎届、これは毎年定期に被保険者の届出を出していただくわけですが、これを借り上げてその仮名氏名を電子化したという作業を行ったということが分かりました。すなわち、現存の被保険者の方については恐らく正しい仮名氏名が入れられたんじゃないだろうかというふうに思います。
 また、今お話のございましたことと恐らく符合すると思いますが、その時点で現存ではない、すなわち資格を喪失していた方々につきましては、五十四年の七月の段階で仮名変換辞書というのが完成したので、これにより仮名氏名を変換して資格マスターへの収録を行ったということでございますので、これについては、先ほどちょっと御指摘がありましたように、正確ではない仮名が収録された可能性があるんではないかと認識しております。
#259
○小池晃君 今日分かったなんか、噴飯物ですよ。大臣、こういうことをちゃんと記録しているんですよ、やり方を、社会保険庁の中で。何か職員がどうのこうのとか怠慢だとか言うけど、システムとしてこういう間違いが起こる構造をつくっていたのが社会保険庁じゃないですか、そして厚生労働省じゃないですか。そのことをはっきり記録をしてきたわけでしょう。
 大臣、こんなやり方で仮名文字変換すればだれのものか分からなくなるような記録になる、これだれが見たって分かりますよ。保険料を集めることだけは熱心にやるけれども、それをだれに返すのか、だれに支払うのか、全くむとんちゃくなやっぱり厚生労働省の姿勢というのはここにはっきり出ていると私は思うんです。
 大臣、こういうことを今までは一切国民に対して説明してこなかった。私は、このやり方がかなりの部分、今回の宙に浮いた記録ができた原因になっているんじゃないかと思いますよ。大臣、どうですか。こんなことが今まで説明されない。だけど、国会で私が取り上げたら、いや、今日分かりました。こんなやり方で国民が納得すると思いますか、大臣。
#260
○国務大臣(柳澤伯夫君) 小池委員はそういうようにいろいろ御指摘をされたことも事実ですし、それで私どもが新しい事実を明確にしたという面もありますけれども、しかしその方法論については、かねて青柳部長もこういうことを聞いたことがあるというようなことで正直にお話をしているわけでありまして、それが何か明確な書面に基づいた発言ではなかったんですが、青柳部長にしても、何か隠ぺいしようというようなことで言って、発言をしたということではありません。
 そこは、やはり正直に彼もこういうことは聞いたことありますよということで、委員の皆様にもこの発言を通じて、そのときちょっと失笑がそこで沸いたことも私、覚えていますけれども、そういうようなことで、やっぱり真実を申し上げるということについて何か欠くるところがあったかといえば、それはやっぱり彼が知り得ることを何でも、やや書面での根拠がないことでも彼は言及したということで、それは申し上げたいと思います。
#261
○小池晃君 いや、そういうことじゃなくて、こういう事態になったことについてこれだけ議論になってきていたわけですよ。なぜこれだけ宙に浮いた記録が生まれたのかと、漢字の仮名、振り仮名振るとき間違えたんじゃないか、そういうことが議論になっているときに、ちゃんとこういう、これははっきりあれですよ、皆さんの内部でちゃんと三十年史としてまとめたわけですよ。そこにちゃんとそういうやり方書いているのにそれを一切出さない。野党が国会で質問したらば、ああそうでございますと。こんなやり方で議論ができるかと言っているんですよ。
 洗いざらい過去の数字も、さっきの千七百五十四万件も含めて全部出す。そしてこういう、これは正にあれですよ、個々の職員の問題じゃないということですよ。正に厚生労働省、社会保険庁のシステムの中から今回の宙に浮いた記録が生まれていたということじゃないですか。それについて説明しないで、野党から質問が出たらそれを渋々認める、こんなやり方ではもう議論進められません。私、これ重大だと思います。徹底的にこの間の経過について、これだけはっきりしているんだから、厚生労働省としてどういう経過で当時やられたのか、作業したのか、全部出してください。それから、先ほど持っていたあのファイルも全部出してください。そうしなければこの議論はこれ以上進められないというふうに申し上げたいと思います。
 それから、今日配付された三千件のサンプル調査についてもお聞きをします。
 私ども、昨夜九時ごろに問い合わせをしました。そうしたらば社会保険庁は知らないと答えた。ところが新聞には堂々と出ている。もう本当にこれも隠ぺいだと思いますね。
 先ほどいただいたもので、急ですが、もう通告できませんからもうそのまま質問しますが、社会保険事務所から十件ずつ無作為抽出して三千件選んだと言っています。これはだれがどんな方法で抽出したんですか。簡単に答えてください。
#262
○政府参考人(青柳親房君) こちらの方で統一的な方法は特に示しませんでしたが、確認したところ、事務所によって若干違いはありますけれども、例えばファイルになってあるようなところについてはそのうちの一番上にあるものを無作為に持っていったとか、リストになっているものについてはやっぱりそのうちの一番上のものを無作為に選出していったということで、無作為のやり方については若干事務所によって違いはあるようでありますけれども、特にこういう、こういったものということをルールを決めずに選んだものというふうに認識をしております。
#263
○小池晃君 じゃ、無作為じゃないんじゃないですか。作為が入る余地が一杯あるんじゃないですか。
 しかも、このサンプル調査というのは特殊台帳とオンライン情報の照合だけですから、すなわちその特殊台帳というのは、特例納付の場合、あるいは一年間の中に未納やあるいは免除があるような特殊なケースだけのはずです。一年通じて納めた、要するにきれいな台帳はこれは全部破棄しているわけですね。だとすれば、今回の調査では、一年間きちんとまじめにこつこつ保険料を納めた、だけれどもオンライン情報にはそれは残っていないという場合は最初から調査対象から外されている、間違いないですね。
#264
○政府参考人(青柳親房君) きれいなものについては調査の対象になっておりません。
#265
○小池晃君 だから、これだけじゃ間違いの調査にならないんですよ。
 それから、結果も出されました。先ほど、保管ありの自治体が千六百三十六自治体だという回答です。しかし、この保管ありかなしかじゃなくて、一体どこまで保管しているのかが問題なわけです。そもそも保存義務期間は五年間だったはずです。市町村から徴収義務が移管されたのは二〇〇二年ですから、これはぎりぎり五年なんです。それ以前のものは破棄されている可能性が極めて高いんじゃないか。だから、今回の保管あり、あるいはなしということしか聞いてません。どこまで保管しているのか、一部保管なのかそれとも何年も保管しているのか、それは全く分かりませんね。とにかく一年分でも保管していれば保管あり、そういう回答ですね。
#266
○政府参考人(青柳親房君) それぞれの自治体の中で、特に自治体の合併等も進んでおりますので、正にどの部分が保管されているかということについては今後確認させていただきたいと存じます。
#267
○小池晃君 だから、保管ありが千六百三十六というのはほとんど何の慰めにもならないんですよ。一年分ぐらいの可能性もあるわけですね。
 保管状況を調査するのであれば、保管しているかどうかだけではなくて、いつごろの記録まで保管しているかまで調査しなければこれは意味がないはずであります。直ちに調査していただきたいと思いますが、いかがですか。
#268
○政府参考人(青柳親房君) いずれにいたしましても、それぞれの市町村においてどのような形でどのくらいのものが、ただいま委員のお尋ねのあったものも含めて、保存されているかについては引き続き確認作業をさせていただきたいと思います。
#269
○小池晃君 そんなのんべんだらりとした話じゃないんだよ。すぐに調べなさいよ。これで保管しているかどうかなんという調査結果ですなんて言える代物じゃないんですよ、これは。全く無意味だ。直ちにいつの時点まで保管しているのかの緊急調査をしていただきたい。
 それから、あわせて、この調査のほかに社会保険庁では、国民年金、厚生年金の被保険者台帳について、マイクロフィルム化したもの、それから紙台帳のままに残っているものについての調査も行っていると聞いていますが、これは事実ですか。
#270
○政府参考人(青柳親房君) 既にお約束をしておりますように、台帳とそれからオンライン記録の突合というものをこの記録問題の一連の取組ということでやらなきゃいけないということになっておりますので、私どもは、そのための作業として、全体像を把握する今ことについて作業中でございます。
#271
○小池晃君 作業をしているんだったら、ちゃんとそれは言いなさいよ。こうやって国会で指摘しなければ、作業をしていることすら我々には言わないでしょう。このことを気が付かなければこの結果がどうなっている、これ五月三十一日まで締切りでやっているんでしょう。この結果を出してくださいよ。
 こういうやり方が、大臣ね、これだけ大問題になり議論しているときに、何を調査、もうこっそり調査をしている。我々がこういうふうに指摘しなければ、こういう調査をやっているということすら明らかにしない。五月三十一日の締切り終わったのにその内容すら明らかにしない。こういうやり方で大臣、国民が納得すると思いますか。今やっている調査について全部何をやっているのか、これを明らかにする、そして調査結果もすべて明らかにする、当然のことだと思いますが、いかがですか。
#272
○国務大臣(柳澤伯夫君) 小池委員からいろいろ御指摘をいただきました。
 まず、特例納付の記録とオンラインの記録との突合でございますけれども、これは衆議院の方でございますけれども、衆議院厚労委員会の委員の提案に対して私がやってみますということをお答えしたことに端を発して、今回こういう調査をやらせていただいたということでございますので、全部きれいに納付されているものというのは、そういうものとの突合ではなくて、この特例納付の記録との突合をしたらどうかと、こういう御提案を受けての話であるということで、ここは御理解をいただきたいと思います。
 それからまた、私どもは新しい取組の中で、オンラインの記録がその言わば元資料になったすべての資料と突合するということを、これをやりますということを申し上げてきたわけでございます。したがって、その元資料になったいろいろ手書きのものであるとか、あるいはマイクロフィルムに取られてあるものとかというものについては当然照合する資料というもので、これは必要でございますので、これがどのような、今どこにどの程度どういう資料があるかというのは当然これはまず第一に調べて、調べなければならないことでございまして、何もこれは隠し立てをするようなことではありません。
 いずれにいたしましても、私は、基本的に今回のこの年金記録の問題については、私どもの行う調査についても適時適切に国会にも御報告をしなければならない、公表申し上げねばならない、このように考えて取り組んでおります。
#273
○小池晃君 いや、それは特殊台帳と照合したというのは野党の要求でやっている、それは分かるんですよ。ただ、じゃ、この数字が間違いの比率を示すものかというとそうじゃないでしょうと。これはあくまで特殊台帳の、非常に特殊な、一部未納、一部免除という人たちのデータとオンラインがどれだけ合致しているかということになるけれども、何かこれがあたかも全部の資料が正確かどうかの指標に、何%だから全部に当てはめるとどれだけだという話にならないでしょうと言っているんです。そのことを私は指摘をしたんです。だから、これでは実際に払ったかどうかの、特にまじめにきちんと払った人の記録がどれだけ間違いなく記録されているのかの調査にはなっていないという事実を私は指摘をしたんです。
 それから、今お答えにならなかったけれども、いろんな調査をやられているんであれば、だから、きちっと今何を、調査やっているのであれば、何を調査しているのか、これを明らかにしていただきたい、そして、その結果を国会に報告をしていただきたいと言ったんです。答えてください、それはやっていただけますね。
#274
○国務大臣(柳澤伯夫君) いろんな調査をしているという委員の御発言でございますが、私が申したのは、我々の新しい対応策の中に、オンラインの記録とその元資料になった紙の台帳、手書きの台帳、それからまた市町村の名簿、さらにはマイクロフィルムに収録されているもの、こういうようなものを突合しますと、今後、突合しますということはもうはっきり申し上げているわけです。
 したがって、その相手になるものをオンラインとの突合の対象になるものというのは、当然我々はあらかじめ全貌をつかんでおかなければ、仕事だって手戻りが起こるわけです。あそこにもあった、また出てきたっていったらまたオンラインでやらなきゃならない。ですから、これはもう全貌をきちっと把握をして、ほかにもうないなというところまできっちりして初めて作業が始まるということでございまして、そういうことは当然、私どもとして何も隠し立てをすることではなくて、調査をしているということで御理解願えると思います。
#275
○小池晃君 いや、だからそのとおりですよ。それはやって当然でしょう、全貌を把握する調査。だから、その中身、今何を、全貌を調査するためにどういう調査をやっているのかを国会に対してきちっと報告をしていただきたいと言っているんです。(発言する者あり)何で必要がないんですか。それは非常に重要な情報じゃないですか。それ、そういうのを一切隠して都合のいい数字だけぽっと出してくる、こういうやり方では国民は納得しないと申し上げているんですよ。これでは駄目です。
 それから、今社会保険事務所に問い合わせが殺到して窓口が大混乱しているということが連日報道されているわけですね。やっぱりこれは本当に何とかしなきゃいけない問題だというふうに思います。最後、その問題。
 やっぱり緊急のいろんな体制も必要だろうと思います。この点について大臣にどういうことを考えておられるのかお聞きしたいのと、私は……(発言する者あり)何を言っているんですか、不安をあおるんじゃないでしょう。ちゃんとした情報出さないからこういうことになるんでしょう。国会で野党が指摘しなければ何も言わないような体質があるから国民が不安に思ってるんじゃないですか。与党は自分に、天につばですよ、それは。
 大臣、今本当にみんな不安に思っているんです。すぐにやれることとして、私、こういうことはどうなのかと。例えば、今の対策のままでは恐らく突合作業しても来年の夏ぐらいまでは国民の元には何のお知らせも行かないということになるわけですよ。これだけ混乱、不安が広がっているんだから、やっぱりすぐにできることとして、すべての加入者、受給者に、あなたの納付記録はこうですと、こうなっていますということを直ちに知らせる、やっぱりそういうことぐらい検討しないと、これだけ不安が広がっているときに、私は、これはすぐできるはずです、いろんな作業抜きに。今、まあそれはすぐっていったって一週間、二週間じゃできません、一定の時間掛かるかもしれないけれども、でもやっぱりそういうことをして、とにかく、今国民の不安にこたえる、政府が持っている情報を提供する、このぐらいのことやったらどうかと思うんですが、今対策として考えておられることと併せて、そのことについてのお考えをお聞きしたい。
 ちょっといいよ、大臣でいいよ。あなたいいよ。
#276
○国務大臣(柳澤伯夫君) 被保険者、それから受給権者の年金加入記録というものが、私も実はそんなものはそろっていてすぐにでも国民の皆さんにお知らせできるかと思ったんですが、そうでないということでございますので、それは後でちょっと説明させます。
 今私が一番何といってもやらなきゃならないというのは、国民の皆さんの中で、やっぱり不安だ、あるいは確かめておきたいと、こういう言わば相談、あるいは窓口での相談、さらには電話での相談というものに対して、本当にもうできるだけの容易さでもってそういうことのコンタクトをして、そしてお答えをすると、こういうことが最も大事だというふうに思っております。
 そういうことのために、今事務次官以下、NTTと接触をして、できるだけの回線、それから地方の回線も同じ番号からすぐつながると、空いていればつながるというようなことの装置を、あるいはその手配をしてもらえるということで、とにかくできるだけの回線数を確保して、国民の皆さんからの架電に対して、呼び掛けに対して、それに応答できるような、できるだけたくさんの回線を用意して応答できるような体制をつくりたいということで目下取り組んでいるということでございます。
#277
○小池晃君 もう別にいいです、答弁は。官僚の皆さんができないと言ったことは実はできると、知らないと言うことは実は知っているということではないかとしか思えないようなこの間の経過ですから、もういいです。
 やっぱり、本当にこの問題は本当に不安が広がっている。しかし、前提として、やっぱり真実を明らかにしなきゃいけない。全貌をしっかり国民に示すというのは私、政治の責任だと思うんですよ。その点で、前提としてきちっと事態がどうなっているのか、この全貌をしっかり示していただきたい。隠している数字は全部出していただきたい。隠している過去の歴史、記録、やり方、方法、すべて出していただきたい。そこから本当に議論が始まるんだと。やっぱり対策としては、本当にこれは国民が不安に思っているんだから、みんなで知恵出して一歩でも解決しなきゃいけないというふうに思いますが、その前提として、本当に事実を明らかにする、そのことなしには議論は進まないということを申し上げて、質問を終わります。
#278
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、三千件のサンプルについて昨日の午前中の段階で出せる状況にあったにもかかわらず、私たちには九時五十分まで見せなかったということについて強く抗議をいたします。
 それから、二つ目。先ほどからも出ておりますが、五月三十一日締切りで、各自治体に対してどのような保管状況だったのか問い合わせをした件について、今日の報告では不十分です。どのような形でやっているのか、それについても各自治体全部のサンプルを早く、全部の、五月三十一日、そして本日までに来ているものを出してくれるよう強く要求をします。
 三点目。今日出していただきましたが、これは社会保険事務所に社会保険庁が台帳の管理情報について問い合わせをしました。金曜日に問い合わせをして、日曜までに出せということを言ったということを情報として知りました。ですから、それについて、私は昨日、質問通告で結果を示されたいとしておりました。ところが、昨日、質問通告をしたところ、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えでした。ところが、今朝、すべて廃棄しているということは聞いていないという結果が出されております。
 どういうことなのか。こちらが内部から聞いて、こういう調査をしているだろうと言ったら、いや情報が集まっておりません、日曜までと言っていたけれども集まっておりません、まだ出せませんというのが答えです。しかし、出せと言って理事懇で迫れば、廃棄しているものはないというのが答えですというのが同じ朝に出てくるんですよ。どういうことですか。
#279
○政府参考人(清水美智夫君) 午前中お答え申し上げましたものは、日曜日に被保険者台帳の廃棄に係る調査についてということで指示をいたしまして、日曜日に返事を各事務局から集めたと、その内容は廃棄したものはないというものでございます。
 今のお尋ねのもの、ちょっとほかに調査をしているのかどうか確認をしてみたいと思います。
#280
○福島みずほ君 いや、問いの答えがずれているんですよ。昨日の段階で質問通告をしたときに、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えだったんですよ。答えられないというのが答えでした。
 つまり、私たちが情報を入手して、こんな調査を社会保険庁はしているだろうと言ったら、やっておりますが集まってませんと言って答えないんですよ。でも、集まっているわけでしょう。いや、でも時間がもったいないからいいです。
 次の質問に行きます。(発言する者あり)いや、今、本当に確かに、言い訳を聞く時間はもったいないので指摘をしておきます。
 私たちが調べて、こんなことをやっているだろう、出せと言ったら、集まってないと言って明らかにしないんですよ。私たちが言わない限り、調査をしても、即座に明らかにしない。日曜の段階で締切りでやっているんだったら、廃棄してはおりませんと月曜日に私たちに言えばいいじゃないですか。ということで、この情報隠しは許し難いと思います。
 次の質問を言います。
 先日、一千四百三十万件の未入力が発覚しましたが、これ以外には未入力はないということでよろしいですね。
#281
○政府参考人(青柳親房君) 一千四百三十万件については、どのような内容のものかは繰り返し申し上げておりますので申し上げませんけれども……
#282
○福島みずほ君 結論だけで結構です。青柳さん。
#283
○政府参考人(青柳親房君) はい。これ以外に、このような記録は他には存在しないというふうに考えております。
#284
○福島みずほ君 平成十年度における年金情報通信の中に、はっきり千四百三十万件について未入力である、つまりコンピューター化されてないと書いてありますが、もう一つ、未入力の部分が載っています。それは船員保険の部分の一部、三十四万件に関して未入力、つまりマイクロフィルムの段階であって、これは入力されていないということでした。
 お聞きします。今、青柳さんは、未入力のものは一千四百三十万件以外にないと明言をされました。じゃ、この船員保険の一部の三十四万件、平成十年、社会保険庁の公式の資料で未入力は、一体いつ入力されたんでしょうか。
#285
○政府参考人(青柳親房君) 大変恐縮でございますが、ただいま委員から御指摘のありました数字について、私も初耳でございますので、これは早急に調査をさせていただきます。申し訳ございません。
#286
○福島みずほ君 この三十四万件に関して、もっと情報ありませんか。
 船員保険は、じゃ、青柳さん、先ほど未入力の部分はないとおっしゃいましたね。船員保険のすべてはコンピューター化されている。この三十四万件は平成十年から現在に至るまでの間、必ずコンピューターに入力されていたという理解でよろしいですね。
#287
○政府参考人(青柳親房君) 船員保険については、委員も御承知のように、昭和六十一年から厚生年金に統合されたという形で、元々は独立の制度として運営されていたという経緯がございます。
 したがいまして、今お話のありました部分がいわゆる業務外年金の、つまり厚生年金に統合された部分なのか、あるいはこれは御存じのように、船員保険そのものは労災でありますとか雇用保険に相当するような給付も行っておりますので、どの部分なのかということは、ちょっとにわかに私、現在の時点で判断できませんので、そういうふうにどの部分がどういう扱いになっているかということも含めて、少しお時間をいただいて調査をさせていただければと存じます。
#288
○福島みずほ君 平成十年度の社会保険庁の公的な資料の中で一千四百三十万件が未入力である、それから船員保険の中の三十四万件、この二つが未入力であるというのがはっきり書いてあります。先ほど一千四百三十万件以外は未入力のものはないとおっしゃいましたので、この三十四万件が一体いつきちっと入力されたかどうか、今日じゅうに御回答をお願いいたします。
 また、そうでないと、新たに未入力のものが登場したということになりますので、回答をお願いいたします。
 次に、台帳のことについてお聞きをいたします。
 旧台帳が三鷹の社会保険業務センターの関連倉庫にあるということを聞いております。この旧台帳は、どれぐらいあるか教えてください。これは民間業者の施設に預けているということなんですが、倉庫の年間の使用料について教えてください。
#289
○政府参考人(青柳親房君) まず、旧台帳の扱いということで今お尋ねがございましたが、これについては大きく二つの種類がございます。
 一つは、話題になっております千四百三十万、これはマイクロフィルムの形で保存がされているものでございます。それ以外におよそ千七百万の台帳がございまして、これはすべて一度、磁気テープに電子化されているものが電子化した後に紙又はマイクロフィルムで保存されている形のものでございます。合わせて、単純に合計いたしまして三千二百万が該当のものではないかと推測されるところでございます。
 それから、それをどのような形で保存しているのかというお尋ねでございます。これは結論から申し上げれば、民間業者が保有する倉庫に保有をさせていただいております。ただし、さっきも申しましたように、一千四百三十万については、これは言わばしょっちゅう使う部分でございますので、これは言わば本庁舎の方にしょっちゅう使えるような状態で置いてありますが、それ以外のものについてはしょっちゅうは使うものではございませんので、念のために保存しているものでございますので、民間の業者に保有する倉庫に保管をしていると、こういう形のものでございます。
 それから、金額でございますが、この契約金額は年間約七千九百万円というふうに承知をしております。
 以上でございます。
#290
○福島みずほ君 これ民間会社、多分、ワンビシ、片仮名でワンビシという名前ですが、会社と契約しているだろうという回答をもらっていますし、これ賃料が七千八百万円、その記録を預かってもらうために一億近く払っているわけですね。累計出せと言われても出してもらっていないんですが、私たちは台帳との統合ということを要求をしています。是非、その旧台帳を見せてほしいということを言っているのですが、セキュリティーの問題があるので見せられない、あるいは検討するという状況ですが、私たち国政調査権を持っておりまして、旧台帳がどのような形で保存されているのか。
 一説によると、何かすごくほこりかぶっていて、ぜんそくになるから社会保険庁の職員も入りたがらないという話も聞きますけれども、その旧台帳がどういう状況なのか、マイクロフィルムを含めて、見たいと思います。これ見せていただけますね。
#291
○政府参考人(青柳親房君) この資料の保存については、私も実はどの場所に保存しているかを示されておりません。セキュリティーの関係でこれについてはお断りを従来からしているものというふうに聞き及んでおりますので、是非とも御勘弁願いたいと存じます。
#292
○福島みずほ君 理解ができません。私たちは原子力発電所の中も調査をしたり、成田にある入管施設に行ったり、刑務所に行ったり、様々なところに行っています。明らかにできないというのが理解ができません。私たちは秘密も保持できると思いますし、それからセキュリティーというのがよく分からないんですね。それについて、旧台帳の保管場所が都内にあり、そこにお金を多額に払っていて、しかもそこがどういう保存状況かを私たちが知ることは突合をどうするかについても極めて重要、マイクロフィルムの保存状態も旧台帳がどのような形で保管されているかを見ることは極めて重要だと思います。
 これは、実は今日質問したのは、申し込んでいるんですが、まだ明らかにしていただけない、是非、その情報センターの所長さんがこの後、私と直談判することになっておりますので、是非認めてくださるようお願いしますが、大臣、どうですか。
#293
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもはやはりこれだけ、本当に国民の皆さんに申し訳ないんですけれども、その台帳あるいはマイクロフィルムあるいはオンラインのシステム等々が話題になっているというこの状況を考えますときに、委員のそういう御熱心な御要望あるいはお考えというのもよく分かりますけれども、他方、私どもといたしましては、この台帳はオンラインの記録との照合するという意味では非常に貴重なものと考えておりますので、そういうことについて是非御理解を賜りたいと思います。
#294
○福島みずほ君 理解ができません。私たちはきれいなところだけ視察をして、あっ、こんなにきれいにされているのねと言うために視察をするのではありません。現状どういう形で保管をされているのか、どういう形なのかしっかり見る必要があると思います。それなくしてこの、どういう、年金記録についてやっぱり語れない。
 つまり、なぜ拒否するか分からないんですよ。民間の倉庫にやっているんだったらまた別のところに頼むとかいろいろできるじゃないですか。年間一億円近くお金を払っている、で、どういう状況か青柳さんも分からない、行ったこともない、場所も知らない、そんなおかしいですよ。どうなっているか分からない、だれも知らないんですか。これが、国民の皆さんの貴重な旧台帳が保管されている場所ですので、私は視察をしたいと言っておりましたが、まだ実現をしておりません。これについて大臣、なぜ見せないのか、理解ができません。きれいなところしか見せないということをしているんじゃないかとすら思えるのですが、是非、国政調査権に基づく視察を認めてくださるようお願いいたします。
#295
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、旧台帳のうち現存台帳は先ほど運営部長の方からお答えいたしましたとおり、磁気テープに収録をされ、更にその後において磁気ディスクでオンライン化されているものでございます。そういう意味では言わばバックアップのデータではありますけれども、これもやはり我々としてはオンライン記録との照合をするということを今回の新しい対応で明らかにしているところでございまして、その意味では、既にオンライン化したものとはいえ、非常に貴重なものでございまして、私どもとしてはこれによもやのことがあるということを非常に恐れるということでございます。
#296
○福島みずほ君 国会議員は信用されてないんでしょうか。きれいなところだけ、都合のいいところだけ見せられて視察が終わったというような国会では情けないと思います。旧台帳がきちっと保管をされている、民間の倉庫に入っている、それを見たいという、その一つ一つの記録を見るわけでなく、保存状況やどの程度あってどうされているか見たいんですよ。これについて、なぜ拒否するのか全く理解ができません。これについては、なぜ拒否されるか分かりません。都合のいい現実だけ見せられて型どおりの視察で終わるのは駄目だと思っていますので、社民党として要求いたしましたが、改めてまた要求を続けていきます。
 次に、今、相談業務を一生懸命やっていらっしゃいますが、インターネット上、この相談業務に対するオープニングコールスタッフ大募集というのが出ているので見てみました。これは、時給が千五十円から千百円。オープニングコールスタッフ大募集。国民年金、厚生年金保険に関する電話でのお問い合わせにお答えするお仕事です。年金受給者からの、年金のお受け取りに関する手続、制度や加入記録に関するお問い合わせ等に対応。百五十名の募集、資格は十八歳から六十三歳の男女、学歴・経験不問です。
 これについて、要するに、インターネット上、年齢不問、経験不問で募集しているんですね。これで年金の相談、応ずることができるんですか。
#297
○政府参考人(青柳親房君) ごらんになった募集は恐らく、コールセンターを今集約をするということで、大森に第一コールセンターをつくろうということで私ども計画しているものの一端ではないかと思われます。
 この年金の相談につきましては、まずは電話を取って、それから的確にお尋ねのある方について対応するということについては、必ずしも専門の知識がそれほどなくても、例えば一般的なお問い合わせ等についてお答えできるようなスタッフはある程度数が必要になってまいります。ただ、それだけでは不十分でありますので、その方々に研修を行って基本的な知識を付けさせると同時に、これに対してのスーパーバイザーを一定程度配置をいたしまして、このスーパーバイザーがかなり専門的な知識を持った方として足らざるところを補うというような形で、相当数のコールを受けられるようにするというのがこうしたコールセンターの一般的な姿でございます。
 これは現在、業務センターにあります中央年金相談室でも同様のやり方を取っておりまして、それで十分に必要な年金の相談についての対応をさせていただいております。
 したがいまして、大変心もとなくその募集記事をごらんになって思われたかもしれませんが、私どもとしては、そういう形で集めた方々を一定のトレーニングをし、そしてスーパーバイザーがこれを補完するという形で誤りなきを期してまいりたいと考えております。
#298
○福島みずほ君 これには、ねんきんダイヤル、今始めているねんきんダイヤルの受電対応、電話を受け取る対応をしていただきますと書いてあるんですね。これをインターネット上、トランスコスモス株式会社の求人情報、タウンワークでやっていると。余りに、年齢・経験不問なんですよ。これでこの難しい、私たちですらこの年金のことについて勉強しないと分からない、それについて、これで募集して、ここにはっきり書いてありますよ、制度や加入記録に関するお問い合わせ等に対応しますと。これで大丈夫なんですか。
#299
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになって大変恐縮でございますが、まず、年金のお問い合わせについて、通常であれば大変多いお問い合わせは何かと申しますと、例えば年に一遍の年金の支払通知が来たときの話、あるいは源泉徴収等が来たときということで、季節ごとに例えばお問い合わせのものというのは非常にパターンが決まっておりまして、その意味で、個々の年金相談の事例を詳しくやるというケースが必ずしも、例えば電話相談の場合多くございません。
 そしてまた、そういうケースがある場合には、先ほど申し上げましたスーパーバイザー、これは社会保険労務士の方を始めとして、それなりの知識、経験のある方々を配置しているわけでございますが、こういう方々が軸になって対応するということになりますので、私どもといたしましては、ある程度大量のお問い合わせにきちんとお答えをするということと、そうした専門的な質の高いお問い合わせに対しても遺憾なくこれに対応するという、その両者を言わば実現していくためにただいま申し上げたような形での対応を取らせていただいているところでございます。
#300
○福島みずほ君 質の高いお問い合わせと質の低いお問い合わせとあるのでしょうか。
 このねんきんダイヤルは今鳴り物入りでやっているわけですよ。ところが、何時間待ってもつながらない。つながったと思ったら、全く素人のバイトみたいな人がマニュアルみたいなものを見てやっているから何の解決にもならないという声が上がっているんですよ。案の定そうじゃないですか。経験不問、年齢不問でやらせている。これで何時間も待ってつながって、ああ、やっとねんきんダイヤルがつながったと思ったら、こんなインスタントでやっているんですよ。これはひどいですよ。みんながどんな思いでねんきんダイヤルに電話をしているのかと思います。
 この人たちに対する謝金は保険料から払われていないでしょうね。確認をいたします。
#301
○政府参考人(青柳親房君) 現在やっておりますいわゆる年金相談一般については、これは保険料の対応でございますが、今回の事態を踏まえてエクストラで投入しなければいけないような経費については、これは税を充てるということでやらせていただいております。
#302
○福島みずほ君 新聞には、照合経費、当面九十億円というのがありますが、幾らと試算をされていらっしゃいますか。
#303
○政府参考人(清水美智夫君) 今回の年金記録への新対応策の経費につきましては、今後様々な手法も詰めるといったような作業が様々必要になるわけでございますので、額を含めて現在確定しているものはございません。
#304
○福島みずほ君 じゃ、この九十億円というのは誤報なんでしょうか。
#305
○政府参考人(清水美智夫君) 今申し上げましたように、新対応策についての費用というものは具体的方法をどうするかといったことによるものでございますので、それによって数字というものは今後固まっていくものであるというふうに思います。
#306
○福島みずほ君 方法と試算を明らかにしてください。
 それで、特例納付制度を利用した人で記録がないというケースは何件ありますか。
#307
○政府参考人(青柳親房君) 記録確認の際に記録がないというケースは特段の把握をしておりませんが、年金記録相談の特別強化体制ということで昨年八月から本年三月三十日までの間に照会申出書を受け付け、回答した五万六千九百九十九件のうち、御本人申立ての記録の一部が確認できたもの、すなわち一部が逆に言えば確認できなかったもの、それから御本人申立ての記録が確認できなかったものの合計は二万六百三十五件というふうに認識をしております。
 これに係ります個々の内訳については把握をしておりませんが、この二万六百三十五件の中で恐らくは特例納付制度を利用した方々も含まれていると思いますが、その詳細は存じておりません。
#308
○福島みずほ君 特例納付は三回にわたり実施をして、例えば昭和五十三年の段階から五十五年でも、金額が全部で千六百七十五億五千万円、収納件数が二百二十九万九千六百余件というふうに多くの人が利用しています。この間、参考人が、全部この特例納付の制度で、どうも自分が記録がないということの切実な訴えがありました。
 新聞報道によると、本当は社会保険庁でやらなくちゃいけないのが市町村でやったとかいろんな問題が起きているようなんですが、社会保険庁としてこの問題の所在に気付かれたのはいつですか。
#309
○政府参考人(青柳親房君) 午前中もお尋ねがございましたので繰り返しになる点ございますが、まず、報道で、この特例納付に係る保険料の領収書に龍ケ崎市役所の領収印が押されているというふうにございましたが、私どもこれを確認いたしましたところ、領収書に残された領収印は龍ケ崎郵便局の領収印でございました。すなわち、今委員からも御紹介ございましたように、特例納付は国に納めるということでありまして、市町村に納めるものではないというルールに照らしますと、郵便局で納付されているということは、国庫金の収納のできる金融機関あるいは郵便局での収納ということでございますので、ルールには反していないということだろうと思います。
 この案件というのが、事案というのが、つまりこの龍ケ崎という個別案件というのは、承知をいたしましたのはこの報道に接してでございます。
#310
○福島みずほ君 先ほど山本委員の質問に対して、入ってきた保険料額とそれからその件数が必ず一致するようにしていると、一致しているんだという答弁でした。
 お尋ねいたします。特例納付に関して、納付したという人の記録と入ってきた保険料の金額は正に一致されていますか。
#311
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど山本委員からのお尋ねに対しましては、現在我々が収納しているやり方では必ず一致するというふうに申し上げたわけですが、昔の国民年金は御承知のように収入印紙方式でございました。したがいまして、その収入印紙を、印紙を発行して、それを市町村が購入をいたしまして、住民の方に保険料相当分をまた売りさばくという形になりますと、これは、印紙という形で国庫に収入が入るものと、当然その検認という形で納付確認ができるものとの間にはギャップがございます。それを埋めるために毎月あるいは毎回、これは社会保険事務所とそれから市町村がそれぞれの印紙についての言わば突き合わせをするという形で納付記録を確認していたという過去の実績、やり方でございましたので、過去においては残念ながらこれが一致していないということが通例であったと承知をしております。
#312
○福島みずほ君 過去、そのような突き合わせをしていれば特例納付に関して何も問題が生じないと思いますが、いかがですか。
#313
○政府参考人(青柳親房君) ちょっと説明が不足した点がございますので、補足させていただきます。
 先ほど申し上げたような形で、一般の印紙納付のやっていた時代はそういうずれがあったわけですが、その後、この特例納付、それから昔でありましても、過年度という形で、当年度に納めるべきものを納め忘れて翌年度に納めると、二年間であれば納めることができる仕組みがあったわけですが、こういう形で納めるものは現金納付でございましたが、今のような、今日のような仕組みになっておらなかったものですから、残念ながら現金の収納と保険料の納付記録との間には必ずしも一対一の対応がなかったものと認識をしております。
#314
○福島みずほ君 これについて、いつまで調査が済むんですかと質問通告したところ、期限は分からないという回答でした。多くの被害が出ていますので、大至急これはきちっとやるべきだと申します。
 次に、時効についてお聞きをいたします。
 今回、時効を援用しない、時効を採用しないという議員立法が出ております。これは、過去、時効を適用しませんよと言うと、金額が実は多額になるのではないか。例えば、既に死亡しているAさんの年金について、確認されてない五千万件の中に確認された場合、本人に支払われるはずの老齢年金と払われていた年金の差額、Aさんの遺族に払われる遺族年金ということに関して、これ、全額払われるということでよろしいですね。
#315
○衆議院議員(石崎岳君) 今回の法案におきましては、年金記録の訂正に伴う年金の増額分について、五年間の時効消滅期間の経過した分も支払うということとするものでございます。したがって、この年金訂正による増額、つまり、法律上の文言では、記録した事項の訂正に係る保険給付を受ける権利に基づく支払分が支払われることになるということでございます。年金記録の訂正ということが前提でございます。
#316
○福島みずほ君 その支払われるべき年金に関しては法定相続の対象になって、遺族年金についてもこれは遺族がいるわけで、かなり法律関係も錯綜しますし、年金の適用がありませんから全額払えという、巨額なお金になっていくと思います。次に、また別の機会に試算についてお聞きをしたいと思います。
 コムスンの問題について一言お話しいたします。
 これは、やっぱり福祉を食い物にしたということが非常に問題ではないか。それで、マージン率についてきちっとガイドラインを設けるべきだということを社民党は主張してきました。経営者は非常に、自家用ジェット機、豪邸、外車、持てるとしても、現場のヘルパーさんたちの時給は大変安い、労働条件が悪いものです。ピンはね率と言うと言葉が悪いですから、マージン率をきちっと設けて、現場で働く人たちの労働条件をきちっとやるべきだというふうに思います。厚生労働省は、介護保険に税金を投入しているわけですし、保険という公的な制度ですから、丸投げをしないでマージン率をきちっと採用すべきであると、あるいは介護報酬について最低賃金だけではない基準を設けるべきであるというふうに思いますが、どうですか。
 それからもう一つ、今回、一部だけ、老人有料ホームだけ譲渡を受ける、あるいは一括して受ける新聞報道がされています。訪問介護はどうしても単価が悪いということで切り捨てられる部門になれば、六千五百人の人たちがどうなるかという大問題になります。この二点。
 それから、折口さんに関して、参考人招致を、これをやるべきであるということを主張したいと思います。
 二つについてお答えください。
#317
○政府参考人(阿曽沼慎司君) まず、マージン率のお尋ねでございますけれども、介護労働者の給与でございますけれども、給与につきましては、事業者とそれぞれの労働者との間の個々の契約で決めるというものでございます。したがいまして、それと連動しますマージン率をガイドラインで示すということは、私どもとしては一律にお示しをするということは適当ではないんではないかと考えておりますし、あと、技術的な問題でございますけれども、サービスごとに収支の状況とか、あるいは各事業所ごとの規模あるいは利用者の状態、人員配置の状態等によっても、また地域性によっても違ってまいりますので、その辺りで、ガイドラインの設定に当たりましても、一律に決定するというのは大変難しいんではないかというふうに思っております。
 それから、後段のお尋ねの事業譲渡等につきまして、新聞報道でなされておりますけれども、私どもまだ正式にコムスンの方から聞いておりませんのでこの場でお話をすることは差し控えたいと思いますが、あくまでも私どもの原則は、利用者の方のサービスが円滑に継続するということを第一だと考えておりますので、今日も都道府県の担当者の方に来ていただきましてその趣旨を徹底したところでございます。
#318
○福島みずほ君 グッドウィルは、一九九五年からデータ装備費の名目として一稼働当たり二百円から三百円差し引くという違法な賃金控除を行ってきました。このような違法な賃金控除は、グッドウィルのみならず、フルキャストなど日雇派遣業界において横行していました。
 これは返すと言ったり返さないと言ったりしていますけれども、これについては、任意に返すんじゃなくて、不払賃金なわけですから、きちっと払うようにすべきであると。なぜこのように放置をしてきたんですか。
#319
○政府参考人(青木豊君) 今お話ありましたグッドウィル等ですが、これは、個別事案につきまして具体的にここで申し上げることは差し控えたいと思いますが、新聞報道等において様々な問題が取り上げられているということは承知をしております。
 私ども労働基準監督機関といたしましては、全国の労働基準監督署において、投書あるいは申告あるいは相談等、あらゆる情報を踏まえて労働基準関係法令違反が存すると考えられる事業場の的確な把握に努めまして、必要な監督指導を行っているところでございます。今後とも、引き続き適切に対処してまいりたいと思っております。
#320
○福島みずほ君 時間ですので、終わります。
#321
○委員長(鶴保庸介君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後七時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト