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2007/06/21 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第32号
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2007/06/21 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第32号

#1
第166回国会 厚生労働委員会 第32号
平成十九年六月二十一日(木曜日)
   午前十時五分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月十九日
    辞任         補欠選任
     藤本 祐司君     森 ゆうこ君
 六月二十日
    辞任         補欠選任
     木村  仁君     武見 敬三君
     末松 信介君     坂本由紀子君
     尾立 源幸君     辻  泰弘君
     松下 新平君     山本 孝史君
     弘友 和夫君     鰐淵 洋子君
 六月二十一日
    辞任         補欠選任
     岸  信夫君     松村 祥史君
     二之湯 智君     野村 哲郎君
     辻  泰弘君     峰崎 直樹君
     山本 孝史君     福山 哲郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴保 庸介君
    理 事
                阿部 正俊君
                中村 博彦君
                足立 信也君
                津田弥太郎君
                浮島とも子君
    委 員
                岸  宏一君
                岸  信夫君
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                武見 敬三君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                二之湯 智君
                西島 英利君
                野村 哲郎君
                松村 祥史君
                櫻井  充君
                島田智哉子君
                下田 敦子君
                福山 哲郎君
                峰崎 直樹君
                森 ゆうこ君
                柳澤 光美君
                鰐淵 洋子君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       発議者      石崎  岳君
       発議者      谷畑  孝君
       発議者      宮澤 洋一君
       発議者      福島  豊君
   国務大臣
       厚生労働大臣   柳澤 伯夫君
   副大臣
       厚生労働副大臣  石田 祝稔君
   大臣政務官
       財務大臣政務官  椎名 一保君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       内閣法制局第四
       部長       近藤 正春君
       総務省行政評価
       局長       熊谷  敏君
       財務大臣官房審
       議官       佐々木豊成君
       財務省主計局次
       長        真砂  靖君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       社会保険庁総務
       部長       清水美智夫君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第二局長   千坂 正志君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案(内閣提出、衆議院送付)
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
 法等の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
 係る時効の特例等に関する法律案(衆議院提出
 )
    ─────────────
#2
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、藤本祐司君、弘友和夫君、尾立源幸君、松下新平君、末松信介君及び木村仁君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこ君、鰐淵洋子君、峰崎直樹君、福山哲郎君、坂本由紀子君及び武見敬三君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鶴保庸介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(鶴保庸介君) 日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○津田弥太郎君 民主党の津田弥太郎です。
 一昨日、文教科学委員会、外交防衛委員会におきまして、教育三法、イラク特措法改正案が強行採決をされました。法案の趣旨も性格も全く関連性を持たない法案が同じ日に二つも強行採決をされるということは、正に良識の府である参議院を冒涜することにほかなりません。しかも、文教科学委員会、外交防衛委員会は、これまでに教育三法、イラク特措法改正案以外のすべての政府提出法案の処理を終えており、この後に予定されていた議案は一件もない状況での強行採決であります。本厚生労働委員会とは事情が違う。逆に言えば、本厚生労働委員会はまだ閣法がたくさん残っている、そういう状況であります。
 仮に国会延長がなかったとしても、両委員会の定例日はいずれも火曜、木曜であり、委員会定例日が本日、今日一日残されておりました。一昨日の時点では、既に会期延長は政府・与党内ではほぼ確実視をされていたわけであります。国民の目から見て極めて問題の多い両法案に関し、審議を尽くすことなく、言わば欠陥を覆い隠すためにこのような強行採決を乱発する安倍政権を私たち民主党は断じて許すわけにはまいりません。
 また、本委員会で議案となっております年金問題に関しても、当然ながら現段階では審議は全く尽くされておりません。三千九十件のサンプル調査一つを取っても、本委員会において柳澤厚生労働大臣自身が四件しか記録の不一致は存在しないと明確に答弁しながら、その後に次から次へと不一致や入力ミスが明らかになっており、政府による意図的な隠ぺいではないかと疑わざるを得ません。
 そもそも、当初から記録の不一致や入力ミスを包み隠さず明らかにしていれば、件数の多さは別として、そのことを踏まえた今後の対策の議論が委員会でも可能となったはずであります。しかし、そうした件数が日ごとに訂正され増加している状況では、調査そのものの信憑性を私たちは疑わざるを得ないのであります。
 この上は、不一致など明らかになった社会保険事務所についてマイクロフィルムの全数調査を速やかに行い、その結果を本法案の審議中に本委員会に報告をしていただかなければならないと思います。
 委員長、よろしく取扱いお願いします。
#7
○委員長(鶴保庸介君) 理事会にて協議をいたしたいと思います。
#8
○津田弥太郎君 また、私がもう一つ一貫して主張してまいりました地方公聴会につきましても、まだ行われておりません。公的年金は国民生活の根幹にかかわる制度であり、高齢者にとって生活の支えとなることを踏まえるならば、単に永田町のみの議論が行われるだけでは不十分であり、国会の側から全国の国民、受給者、被保険者などの意見、すなわち地方の声を真摯に耳を傾ける努力が不可欠であるはずです。現に各地方自治体の六月議会においても、消えた年金問題の意見書採択の動きが活発化しているのが現状であります。また、年金記録漏れ問題での政府・与党の対応への不満や注文は十八日の自民党の全国幹事長会議でも相次いだ、このように新聞でも報じられているところであります。御存じですよね。地方公聴会の開催を含めて、本議案に関してはまだまだ徹底した議論を続けていくことが必要不可欠と私たちは考えております。
 鶴保委員長におかれましては、私と同感であるというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
#9
○委員長(鶴保庸介君) できる限り御趣旨に沿うように運営を図りたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
#10
○津田弥太郎君 さて、先週の木曜日の本委員会におきまして、私は安倍総理に対し、消えた年金の被害者の立場で質問させていただきました。その際の総理の答弁を踏まえ、本日は制度論を含めた質問も行いたいと思います。
 まず、冒頭、年金の記録漏れに関し、現時点の全体像についてお答えをいただきたいと思います。
 これまで明らかになったところでは、国民が支払った年金保険料が、被保険者の納付記録、あるいは年金受給者に支払われている実際の年金額に適切に結び付いていないケースとしておよそ五千九十五万件の宙に浮いた年金がございます。それから、これとは別に、一九五四年三月までに勤めを辞めた人が厚生年金に加入をしていた記録、これはいわゆる旧台帳と呼ばれているわけでありますが、この一部が基礎年金番号に統合されずオンライン化もされていないままに残っている。さらに、これとは別に、記録自体がなくなっている、言わば純粋な消えた年金があるわけでございます。
 大臣、全体像としてはこうした理解でよろしいのでしょうか。それとも、納付記録あるいは受給額に結び付かない別のグループがこれ以外にも存在しているのでしょうか。
#11
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金の記録につきまして現在生じている問題の全体像につきまして、今委員から自らの立場からのお話として承ってございますけれども、基本的に私どもといたしましては、記録がオンライン上にありながらそれが未統合のままであるという五千九十五万件、それからいま一つは、マイクロフィルムなどの形で残されておりますものの中で、一部、その後お勤めに復帰されたということで、本来は統合をされるべきものでございますけれども、そういう場合にも統合されていないというようなものが確かにございます。そういうものに加えまして、今委員が言われた百万件の中で五十五件ほど、国民の側に動かし難い、動かさない記録があるにかかわらず、社会保険庁の系統、市町村を含めて、いずれも見付からないというものが五十五件あったと、こういうようなことがございまして、大変国民の皆様に御迷惑をお掛けしたわけでございますけれども、基本的にそういう全体像のつかみ方を私どもといたしましてもいたしておるところでございます。
#12
○津田弥太郎君 今大臣から五十五件というお話がございました。社会保険庁ではオンライン上の納付記録としては存在していなかったケースとして、御本人が領収書を提示したことで納付記録を訂正した事例が今おっしゃった五十五件ということでございます。これは、随分前にこの数字は、以前は八十四件という数字もあって、精査をした上で五十五件というふうに大臣はおっしゃっていると思うんですが、これ以外に同類の件数はほかにはないという理解でよろしいですか。
#13
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、その百万件の母数を前提といたしまして、その当時に領収書あるいは検認というようなものをお示しになられていらっしゃるにかかわらず、我が方の記録にない、市町村の名簿にもないということでございました。その後におきまして、また、今現在は二百十五万件というような、これも三月末の段階でそういう相談があったわけでございますが、それについては現在はまだ調査中のものがございますので、今ここで五十五件以外にはそういうものないと、それちょっと時点がまた更に新しくなっておりますので、私どもとして五十五件というのはほぼ百万件の相談の時点での数字ということで御理解を賜りたいと思います。
#14
○津田弥太郎君 資料を配付をされておりますので、見ていただきたいと思います。
 今大臣がおっしゃったこの五十五件、このケースにおいて記録訂正に係る期間に居住していた市町村を管轄していた社会保険事務所一覧。札幌東社会保険事務所、北海道、以下、宮崎の社会保険事務所まで、この五十五件が見付かったところを列記をされているわけであります。
 これは、この社会保険事務所を全部足すと五十五件にならないわけで、当然複数見付かったところがあると思うんですが、それはどうなっているでしょう。
#15
○政府参考人(村瀬清司君) お答えを申し上げます。
 複数事例を有している社会保険事務所、十一か所ございます。一番多いのは東京都でございまして、東京都の場合は二十三区を東京都国民年金部というところで一括してやらせていただいておりまして、ここで九件。そのほか、三件のところが長野社会保険事務所、それから国民年金、大阪もやはり国民年金専門でございまして大阪第四社会保険事務所、ここが三件。その他、二件のところでございます。
#16
○津田弥太郎君 昨日、質問通告の際にこの資料を是非出してほしいということで出していただきました。
 東京は人口が多いということは言えるわけですが、非常にこの件数も多くなっている。あるいは、北海道の三件、茨城の三件、愛知の四件、和歌山二件、広島二件、大分二件。長野も三件あるということであれば、今、三件というのは長野社会保険事務所で三件という意味ですが、非常に多いというふうに、ある面では社会保険事務所の中でも偏っているというような気がするわけでありますが、その辺の分析は、長官、どのようになっているでしょうか。
#17
○政府参考人(村瀬清司君) まず、五十五件の事例の中身の分析について、今お話がございましたので、若干お話し申し上げたいと思います。
 まず、記録訂正をされました期間でございますけれども、昭和三十八年から六十年までという形でございまして、期間、二十二年間にわたっているというのが一点ございます。
 また、事務所単位という問題で先ほどお話をさせていただきましたけれども、その中身をよくよく見ていきますと、例えば、市町村社会保険事務所が発行した納付書の記号番号、それから当該被保険者の国民年金手帳の記号番号が異なっていると、こういうようなケースが三件ございます。この責めは、市町村若しくは社会保険事務所に責めがあるケースだろうと思います。
 また一方、市町村に保険料を納付した方が、保険料納付にかかわる期間が誤って未加入期間とされたものが十件ございます。これは市町村での適用事務の誤りであるのではなかろうかと考えられます。
 一方、国民手帳の印紙検認台紙が切り離されておらず、市町村から社会保険事務所に送付されていなかったものは六件、これは市町村の切り離し漏れ等が考えられる部分だろうと思います。ただ、その責任の所在というものにつきましては、先ほど申し上げましたように、昭和の二十数年前の問題でございまして、なかなか責任の所在を特定できるものはないというのが現状でございます。また、当時の具体的な処理の状況等の確認書類、これは現存しておりませんので、そちらの方からも原因自体の特定はできないということでございます。
 先ほど委員御指摘のように、特定の事務所で何件か発生している、これは母数は五十五件でございまして、これが先ほどの話でもう少したくさん見えてきますと、例えばどこどこ県のどこどこ事務所の処理にどうも間違いが多いだとか、そういう点は判明できるだろうと思っておりますが、まだそこまで事実関係をつかめておりませんので、今後の題材にしたいというふうに考えております。
#18
○津田弥太郎君 つまり、これらの事務所は、あるいは今長官おっしゃったように、市町村も含めて実際に消えた年金を生み出しているわけでありまして、何らかのこの理由や背景、つまり、今おっしゃったのはこういうところでこういう理由のところが多いとおっしゃっているわけですが、さらに、その背景というものは事情があるんではないか、それは人の問題なのか、何らかの別な事情によるものなのか、それによってさらに、この本件にかかわるような事例がある人たちにとって救いの手になるかもしれない、もしかしたら自分もそういう事情で、社会保険事務所あるいはここにかかわる市町村に住んでいた、過去に住んでいた、そういう方々にとっては調べるいいチャンスになるかもしれないということで、しっかり分析をしていただきたいな、そういうことを申し上げておきたいと思います。
 さて、大臣、この消えた年金の被害者の中には、この今の事例もそうでありますが、現状は、二十五年間、この納付期間に達していないものの、もしも保険料納付の申立てがすべて認められれば、二十五年間の納付期間に達して無年金となることを免れるという人は皆無ではないというふうに思われるわけであります。
 今回、一連の年金記録漏れ騒動を踏まえますと、改めて我が年金制度でありますこの二十五年間の納付要件、この納付要件というものの是非について改めてこれは問われることになるのではないかと思うわけであります。
 消えた年金の被害者であるケース以外にも、様々な事情で納付期間を満たさない六十五歳以上の方が全国で六十三万人に達しているわけでございます。また、六十歳から六十四歳までの言わば無年金予備軍については、現時点で厚生労働省は人数把握さえしておりません。このような状況を踏まえたときに、そもそも一定の納付期間を年金支給の要件とすることの是非について私は再検討が必要ではないか、つまり掛け捨てというのをなくすという意味でございます。
 この点に関して、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#19
○国務大臣(柳澤伯夫君) 我が国の公的年金は現役世代の方すべてに四十年間、保険料を納めていただくことを原則としているわけでございますけれども、低所得等で保険料負担が困難な方につきましては免除制度というものがございまして、この免除期間も受給資格の期間に含めるということが決められているわけでございます。また、六十歳以上になりましても、任意加入ということでこの支給年齢期間を満たすべく加入できるという道を開いておるところでございまして、このような免除制度あるいは任意加入というような制度を利用いたしますと、この二十五年の受給資格期間を満たすことは難しいことではないのではないかと、このように考えるわけでございます。
 仮に、受給資格要件の年数というものを見直すということになりますと、やはり高齢者の基本的な所得保障の柱としての役割ということを考えますと、そういう役割の演じられない低額の年金者を増やすことになるわけでございまして、そういう意味では、私どもとしてはそうした道が適切だとは思われないわけでございます。
 また、長年にわたって、二十五年ということを前提にして納付されてこられた方々のことを考えますと、そういうことをすることによって、もっと短くてもいいんだというようなことのメッセージというようなことを送る結果になるのではないか、こういうことを考えるわけでございまして、全く新たに白紙から年金制度をつくるという段階でないことを考えますと、そうしたことをすることによって未納問題が一層深刻になるおそれもあるということを考えておるわけでございます。
 そうしたことから、二十五年の受給資格要件ということは、これを維持する必要があるものと考えております。
#20
○津田弥太郎君 諸外国の事例、様々に検証してみると、こういう掛け捨て、いわゆる公的強制加入の制度で掛け捨てになるというのは、これは非常に例が少ないんですよ。だから、この掛け捨てというものがあるということがいろんな意味で、今大臣がおっしゃったこととは全く逆の意味でこの年金制度に対する信頼感、これが弱まっているのではないかというふうに私は思うわけです。これは政策論、お互いの意見の違いでありますから、更に議論を深めていく必要があるだろうと思います。
 さて、前回の質疑の際、私は、消えた年金の被害者からの申出の際には、これまで行われている年金サイドで保管されているデータの調査のみならず、御本人の同意を得た上で、社会保険事務局から主体的に税務サイドで保管されているデータを調査することを総理に強く求めました。総理からは、私どもも正にそういう対応を取っていかなければならないと考えておりますという答弁をいただきました。そのこと自体は率直に評価をしたいと思います。
 ここで一点確認しておきたいわけでありますが、地方自治体に保管をされております確定申告の写しの社会保険料控除の記載欄に国民年金保険料と思われる金額が計上されている場合には、一定の物的証拠として取扱いがなされることは私は当然だと思います。しかし、個々の方々は税務のプロフェッショナルではありません。仮に社会保険料控除の記載欄にそうした金額が計上されていなかった場合について、そのことをもって保険料を支払っていない反証としては用いないということを大臣、明言をしていただきたいと思います。
#21
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私ども、今回の年金記録の問題に対処いたしましては、これを、いろんな相談の機会ということで調査をさせていただくわけでございますけれども、これに当たってはもう様々な資料に基づいて審査を行い、納付があった場合ということで認められる場合には記録の訂正を行うという、そういう基本的な姿勢を持っているところでございます。
 そうした中で、社会保険料控除の記録というものについて、今委員が、プラスするというか、積極的、消極的、両面での問題提起をいただいたわけでございますが、この確定申告書の写しに含まれる社会保険料控除の記載欄に国民年金保険料と思われる金額が計上されている場合、これは今委員は証拠とおっしゃられたわけでございますが、これは判断の参考ということで我々としては受け止めさせていただくわけでございます。
 それは、平成十六年以前は確定申告の際に国民年金保険料を支払ったことを証する書類を添付することが義務付けられておりませんでした。それで、法律改正によりまして、そういう扱いであってはならないということから、この書類を添付するということが義務付けられる、そういうことが行われているわけでございまして、したがって、これは判断の参考資料でありますけれども、それだけで年金記録を訂正するということはやはり私どもとしては困難だと考えております。
 他方、今委員がおっしゃられたように、社会保険料控除の欄に該当する金額が計上されていない場合でありましても、これは申告漏れの可能性が確かにあるわけでございまして、そういうことを考えますと、私どもとして、この計上されていないということのみをもって国民年金保険料が未払いになっていると判断することは我々はできない、こういうように考えているということでございます。
#22
○津田弥太郎君 分かりました。
 それでは、次に移らせていただきます。
 この消えた年金問題の解決については、今やり取りをさせていただきました税務関係書類の活用を含めて、単に社会保険庁のデータのみではなく、オール行政の総力を結集していくということが不可欠と考えております。その意味で、私が提案しました税務関係書類の活用は、国民年金の被保険者の中で確定申告を行っていた方への対応というふうになるわけですが、厚生年金の被保険者については、これも本人の同意を得た上で雇用保険トータルシステムの活用も当然に行われるべきものというふうに考えております。
 このシステムでは、日本全国どこのハローワークにおいても雇用保険加入記録、受給記録をオンラインで参照することが可能であるわけでありますが、この点に関し、大臣の御見解をお伺いします。
#23
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど来申し上げておりますように、年金記録の確認が求められる場合には、本当に国民お一人お一人の申立ての立場に立って関連資料の徹底的な調査分析を行わなければならない、このように考えております。
 御提案のありました雇用保険トータルシステムの活用でございますが、これにつきましても、厚生年金保険料の納付そのものの証拠というわけにはまいらないことは、委員ももうお話のニュアンスの中でお認めになっていただいているかと思うんですが、該当の事業所での勤務の有無等を確認する際の有力な資料であると、このように考えておるわけでございます。
 今後、このデータの具体的な活用方法等につきましては、今委員のおっしゃられるように、その本人の同意といったようなことを含めて更に検討してまいるべき課題であると、このように考えます。
#24
○津田弥太郎君 是非、更に検討されて活用していただきたいというふうに思います。
 次に、国会のガバナンスに関しまして、今日、福島衆議院議員がお見えになっておりますので、お尋ねをしたいというふうに思います。
 先週木曜日の委員会で、新法人の理事長に関する我々国会のガバナンスが不可欠であるということを私は安倍総理に強く訴えました。残念ながら政府案では、新法人の理事長は参議院規則第百八十六条が適用される単なる参考人となり、同規則第四十二条の三が適用されます政府参考人とは異なり、与野党合意の上、理事会で参考人として決議をしても委員会に出席するかどうかは本人の任意ということになるわけですから、この法案の成立後は国会が責任を追及できなくなる可能性も出てくるわけであります。この状況を解決することなく法案を提出した柳澤大臣に対しまして、私は強く抗議をしたいというふうに思うわけであります。
 これは参議院だけではありません。衆議院においても、単なる参考人は衆議院規則第八十五条の二、政府参考人は四十五条の三ということで、同様の問題が発生をするわけであります。恐らくここにおられる与野党のすべての委員の皆さんも、新法人の理事長が政府参考人から外れた場合に純粋な民間企業の経営者と全く同じ位置付けになってしまうということについては、これはおかしいんじゃないか、そういう思いを、そうですよね、持たれていると思うんですよ。
 私は、今回の年金新法人の理事長だけの問題ではなくて、例えば公法人の理事長あるいは総理大臣や内閣に直属の諮問機関の委員、さらには各省庁の諮問機関の長などにおきましては、その職責にかんがみて政府参考人に準じた位置付けを行い、与野党が理事会で合意をした場合には委員会への出席を原則として拒むことができない、そういう仕組みを立法府自らがつくっていく必要があるんではないかというふうに考えるわけであります。
 各党間でそうした取組を早急に行うことに関して、公明党の政調会長代理でもあります福島提出者のお考えをお聞きしたいと思います。
#25
○衆議院議員(福島豊君) 先生御指摘のように、国会のガバナンス、しっかりしていかなきゃいけないということについては全く同感でございます。ただ、御指摘の点につきましては、本日は私、時効特例法案の提案者という立場で来ておりますので、まずはお答えする立場にないということをまず申し上げておかなければならないと思います。また、参議院の審議の在り方にかかわる問題でありまして、参議院の運営につきまして、私は衆議院でございますので、コメントすることについては差し控えなければならないのではないかなと、こういう思いもございます。しかしながら、御指摘の点については非常に大切なことであるというふうに思いますので、国会審議の在り方全般についての議論の中で、衆議院、参議院それぞれ、そしてまた与野党の間でしっかりと議論されるべきであると、このように認識をいたしております。
 また、衆議院の議論の中でも先生御指摘の点についてはるる議論がなされました。日本年金機構は国民の関心の強い公的年金の運営を担う組織であり、国民に対する説明責任をきちっと果たす必要があると、この点については同感でございますし、また理事会及び委員会において参考人の出席を決定した場合には、誠意を持って出席して答弁しなきゃいけない、そういう責任があると、このように考えております。
#26
○津田弥太郎君 公明党の政調の代理でございますから、もうちょっとちゃんとした考え方言ってくださいよ。
 じゃ、自由民主党の宮澤提出者のお考えをお伺いしたいと思います。
#27
○衆議院議員(宮澤洋一君) 私はまだまだ下っ端でございまして会長代理にもなっていないわけでございますが、基本的に今福島提案者のおっしゃったとおりでございますが、本件についての考えといいますか、申し上げさせていただきます。
 衆議院規則、参議院規則、それぞれほぼ同様な規則がございます。ただ、一方で、これにつきましては、慣習法といいますか、規則の裏側で実際の運営というものが行われておりまして、例えば、たしか国税庁長官は慣習的には国会で答弁せずに次長が答弁しているとかいうような問題もございますし、一方、先日も衆議院で、課長を出席して答弁させるかどうかというようなことを理事会で随分議論した記憶がございます。そういう中で本件について申し上げますと、日本年金機構は、先日、先生の総理とのやり取りというのを聞いておりましたけれども、やはりグッドウィルとはちょっと違うんだろうと思っております。
 この年金機構法案、現在の政府が提出している法案の四十九条に業務改善命令というのがございまして、業務の適正な運営を確保するために必要があると認められるときは厚生労働大臣は必要な措置をとるべきことを命ずることができるというような規定まで実は入っている機構でございます。こういう権限を背景といたしまして、現実に理事会で出席を求めるということになった場合には、事実行為として当然出席して答弁すべきだと思っておりますし、そういうことになるんだというふうに確信を持っております。
#28
○津田弥太郎君 私は、政府参考人に準じた取扱いをするという、これは正にこの公的年金を預かっている責任者の理事長というのは当然政府参考人に準じた、政府参考人そのものにはならなくても、扱いをすべきだということを再三前回から申し上げているわけであります。
 今、公明党、自由民主党の方々から、私の必要性については十分理解をするという話がございました。この話を受けて柳澤厚生労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
#29
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私も津田委員の言われるとおり、この年金の事業運営に当たる組織、これの最高責任者という立場でございます。そういうことであるわけでございますから、これは国会の委員会の理事会の議決に基づきまして出席方の要請があったときには、これはもう一般の民間人とは私は違うわけでございまして、もう政府参考人と申しますか、そういう立場とは違うわけでございますが、実際上、それと同じような考え方の下で出席すべきものだと、このように考えております。
#30
○津田弥太郎君 そうすると、今の大臣の答弁では、法改正あるいは衆参のそれぞれの規則を改正しなくても、当然に国会が出席を求めればこの新法人の理事長は出席をする義務があるというふうに考えているということでよろしいでしょうか。もう一度。
#31
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は基本的にそのように考えています。
 ただ、その法的な根拠は何ですかと、仮にその方が法律に詳しい場合にはそういう話も出るかとも思いますけれども、それは私ども、厚生労働大臣にはこの機構の理事長を任命する権限も持っておるわけでございますので、私どもとしては、そういう全般的な監督権の発動ということでその出席方を大臣自身も求めるということはあり得ないことではないと、このように考えております。
#32
○津田弥太郎君 分かりました。
 そうすると、この本厚生労働委員会で出席を求めた場合に、それを拒否した理事長は即大臣は首にするということを明言されたわけでありますから、このことはしっかり受け止めておきたいというふうに思います。
 それでは、次の質問に移らせていただきます。
 社会保険病院についてであります。
 公的医療機関につきまして、社会保険病院等、地域住民が真に必要としているかどうか、このことを最優先にして今後の対応を考えていかなければならないと思います。不必要なものについては当然処分していく、その一方で、真に必要とされるものについては、事は国民の命にかかわる問題でありますので、厚生労働大臣としても住民の意思を酌んだ対応が求められるというふうに考えるわけですが、この社会保険病院等についての大臣の見解をお伺いいたします。
#33
○国務大臣(柳澤伯夫君) 平成十七年に、厚生年金病院につきまして、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案という法律案の御審議の際に、衆議院の厚生労働委員会の附帯決議におきまして、地域の医療体制を損なうことのないよう、厚生年金病院の整理合理化を進めることとされたところでございます。
 しからば、一方の社会保険病院についてはどうかということでございますが、これについては同じような附帯決議を国会でなされているというようなことはございませんけれども、平成十四年十二月に策定いたしました厚生労働省の方針、社会保険病院の在り方の見直しについてというものがございます。これに基づきまして、施設整備には保険料を投入しないこととするとともに、経営改善を図った後に平成十八年度に整理合理化計画を策定することと、こういうスケジュールも決められておりました。そういうことでございまして、その場合には社会保険病院につきましても、この厚生年金病院についての附帯決議等にうたわれたところと平仄を合わせていくことが必要だというふうに考えておるわけです。
 殊に、近年の地域におきます急性期医療等の状況を踏まえますと、地域の医療体制を損なうことのないよう、厚生年金病院及び社会保険病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということを念頭に置きまして、その整理合理化を進めていくことが求められていると、こういうように考えております。
#34
○津田弥太郎君 よく分かりました。
 さて、話は変わります。主にこれまで年金記録確認の第三者機関のみに世間の注目が集まっておりますが、今回の法案ではこれ以外にも二つの第三者機関が大きな役割を果たすことになっております。民間へのアウトソーシングを行う業務の振り分け等に係る第三者機関と年金公法人の職員の採用審査に係る第三者機関であり、それぞれ附則の三条三項と附則の八条五項に規定がなされているわけでありますが、これら第三者機関が果たす役割の大きさと比較して、いずれも極めてあいまいな規定と言わざるを得ません。
 そこで、お尋ねします。前者の第三者機関、すなわち民間へのアウトソーシングを行う業務の振り分け等に関する第三者機関については、今後の機構の事業運営の在り方を含め根幹部分を検討する重要な位置付けを担うものであることを踏まえ、その人選においては被保険者や事業主など、利用者の視点が極めて大切ではないかと考えます。そもそも、社会保険庁において保険料の無駄遣いなどが平然と行われていた背景には、保険料を支払っている当事者のチェック体制が極めて不十分であったことが挙げられることから、この第三者機関には保険料を拠出する労使の代表が参加することが不可欠であるというふうに考えます。そうでなければ、委託先の民間企業への天下りに規制が掛かっていない以上、再び厚生労働官僚のやりたいように官主導の第三者機関の運営がなされてしまうことは明白であります。
 これは渡辺行革担当大臣が答弁することではあるかもしれませんが、柳澤大臣、第三者機関にはきちんと労使代表を参加させるということをこの場で是非発言していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
#35
○国務大臣(柳澤伯夫君) 業務振り分けのための第三者機関でございますけれども、日本年金機構の基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取につきましては、総理が閣議において発言をされまして、三月十三日でございますけれども、この指示におきまして渡辺行革担当大臣が担当することとされたところでございます。
 この学識経験者につきましては、今委員がお触れになった附則の三条三項におきまして、「政府管掌年金又は経営管理に関し専門的な学識又は実践的な能力を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者」ということになっているわけでございます。
 そういうことで、第三者機関のメンバーの構成につきましては、この規定にのっとりまして担当の渡辺大臣が適切な方々の人選を行っていくことになろうと、このように考えておりまして、私の立場でいろいろと申し上げることは差し控えなければならないと、このように考えております。
#36
○津田弥太郎君 分かりました。
 私が申し上げているのは、このチェックするのは、直接掛金を払っている当事者というのは、これは半端じゃないですよ。だから、きちんとそういう人の代表者を入れるべきだ、これは大臣だって共感できることだと思うんですよ。極めて中立的な立場の人というのは、大体厚生労働省の役人に煙に巻かれてしまうんですよ、自分が直接利害関係がないから。だから、おれたちの金をちゃんと大事に使え、本当にきちんとした使い方をするんだろうな、そういうチェックが必要だということであります。
 さて、次に移らせていただきます。
 この民間企業への日本年金機構からの業務委託、これにつきましては入札により行われるというふうに理解をしておるわけですが、この入札参加者の要件あるいは契約解除事項について明示をしていかなければならないと考えます。具体的に何を民間へアウトソーシングするかを決定する第三者機関の委員が、間違っても自ら入札に参加するようなことがあっては絶対にならないと考えております。その要件を明示をしていただきたい。
 また、偽装派遣や社会保険の適用逃れ、自社について適用、徴収などを回避しようとした者、個人情報を漏えいさせた者、こういう者は絶対に入札参加にできないこととするのは当然のことであります。現に受託者であっては、直ちに契約解除とするとともに、いったん契約解除をした場合、五年を経過するまでは入札から排除すべきことが国民の支えとなる年金制度にかかわる企業として絶対に必要というふうに考えるわけですが、大臣、そうした対応を行っていただけますでしょうか。
#37
○国務大臣(柳澤伯夫君) ただいまの御質問にお答えする前に、被保険者とか受給権者の意見というものをもっと反映させていくべきではないかと、こういう御指摘がございました。
 この点は、私どももこの法案におきましてそうした考え方に基づく規定を第二十八条に置かせていただいているところでございます。機構は、第二条第一項の趣旨を踏まえて、関係者の意見を、今言ったような方々でございますが、意見を機構の業務運営に反映させるために必要な措置を講じなければならない、こういう規定を置かせていただいておりまして、今申されたような受給権者、被保険者等の意見というものが実際の業務運営に反映させるような措置をとらなきゃならないということになっていることを一つ御説明させていただく次第でございます。
 次に、御質問の点でございますけれども、この日本年金機構の業務の民間への委託でございますけれども、この点につきましては、委託をする業務の内容や委託先の選定基準など基本的な事項、業務委託に関する基本的な事項につきましては、内閣官房に置かれるところの第三者機関の意見を聴いて政府が基本計画を定めることとされているところでございます。さらに、この基本計画にのっとって厚生労働大臣が業務の委託に関する基準を定めるということになっているわけでございます。
 したがいまして、今後策定されることとなります先ほどの基本計画、それから業務委託基準に従いまして、委託業務の適正実施の観点から、必要な入札参加資格であるとかあるいは契約解除の条件を明示するなどの適切な対応が必要となるわけでございます。
 なお、現在の業務委託契約におきましても、個人の情報の漏えい等、委託事業者の責めに帰する事由によって委託者に損害を与えた場合には、契約解除、あるいは責任に応じた一定期間の入札参加資格の排除等の処分が行われることとなっております。それからまた、損害賠償請求も行うことができるということになっているところでございます。
 その他の労働法令違反という事態につきましてどうするかということは、基本的に今のいろんな基準を定める際に私ども検討することになろうと思いますが、やや、そのことになりますと、これをそうした観点から規律することというのはなかなか微妙な問題で、取組も難しいかと、このように考えるところでございます。
#38
○津田弥太郎君 そんな微妙なんということを言わないで、きちんと対応してください。
 それでは次、第三者第三者と一杯挙げているものだから訳が分からなくなってくるので、総務省の第三者委員会についてこれから質問をしてまいりたいというふうに思います。
 この消えた年金の被害者は、社会保険事務所で記録が存在していないという回答があった後に、全国五十か所に設置される地方の年金記録確認委員会に申立てを行うことになっております。当然ながら、消えた年金の被害者は一日も早く申立てを行いたいと切実に願っているものというふうに思われるわけですが、この申立ては何月何日から受け付けてもらえるのでしょうか。開始期日のみ簡潔にお答えください。
#39
○政府参考人(熊谷敏君) 現在時点で何月何日というふうに申し上げられる状況にはございません。
#40
○津田弥太郎君 ここが大事なことなんですよ。今一生懸命、総務省で第三者委員会をつくったんだからもう大丈夫だ大丈夫だと言っているんだけれども、一体いつから始まるのか、今答弁があったように何も分かっていない。
 それでは、地方の委員会が申立てを受け付けた場合、およそ何回の審議を経て、おおむねどのくらいの期間で結論が出されるのでしょうか。これも簡潔にお答えください。
#41
○政府参考人(熊谷敏君) 地方の委員会におきましては、御本人の申立ての聴取あるいは関連資料の徹底的な調査分析、そういったプロセスを経る必要があるというふうに考えております。したがって、現時点におきまして、審議回数あるいは審議に要する期間というのを具体的に申し上げられる状況にはございません。
#42
○津田弥太郎君 その基本方針なるものを、これいつまで策定しようというふうに考えているんでしょうか。およその基本方針のめどをお答えください。
#43
○政府参考人(熊谷敏君) 第一回の会合を六月二十五日、来週の月曜日という予定にいたしております。
 基本方針の策定のためには何回かの御審議をいただく必要があるというふうに考えておりますが、できるだけ早く策定したいというふうに考えているところでございます。
#44
○津田弥太郎君 できるだけ早くとか急いでとか、そういう言葉というのは、結局のところ、多くの今か今かと待っている人たちにとっては失望になっちゃうんですよ。これは、具体的に納期を明確にするというのは当たり前のことでしょう、ここまで来ているんですから。
 全国どこでもいい、これ今回、例えば東京に住んでいた、千葉に住んでいた、横浜に住んでいたと、その人が、どこの地方の委員会に行ってもいいということになっているわけですよね、例えば。この場合、営業時間は一体どうなっている予定でしょうか。例えば朝の開始時間、夜の終わる時間、あるいは夜間、休日、それらについてどういうお考えがあるか、お答えください。
#45
○政府参考人(熊谷敏君) 地方におきます第三者委員会の言わば受付時間についてのお尋ねでございますが、通常、我が省の出先機関の勤務時間帯ということで申し上げますと、朝八時半から十七時半までということになっておりますが、委員会の事務局としての運営をどうするかということにつきましては、また今後、至急検討してまいりたいというふうに考えております。
#46
○津田弥太郎君 何にも明確になっていないわけですね。
 それでは、この申立てについて、原則として地方の委員会が審議をすることになるようでありますが、一部の事案、例えば地方の委員会で審議が困難な事案や今後の先例となる事案については直接中央の委員会が審議を行うことになるというふうに伺っております。そもそも、明確な物的証拠があれば社会保険事務所の時点で納付記録が訂正されるわけであり、この第三者委員会に苦情が申し立てられるというのはいずれも困難な事案であるというふうに思われるわけであります。
 中央の委員会が審議を行う事案、すなわち地方の委員会で審議が困難な事案あるいは今後の先例となる事案は具体的にどのようなものを考えていらっしゃいますか。
#47
○政府参考人(熊谷敏君) 地方の委員会が判断に迷うといった事案、どういう事案かというお尋ねでございますが、中央委員会におきまして基本方針、判断基準を作成することにいたしております。で、それに直接より難いといったものにつきましては中央で判断するということになろうかと思います。
#48
○津田弥太郎君 それ、答弁になっていない。このような場合には地方では無理なんで中央でやるという話をおっしゃっているならともかく、全く答弁になっていない、もう一回答弁してください。
#49
○政府参考人(熊谷敏君) 今現在におきまして中央委員会あるいは地方委員会が具体的な事案を受け付けている状況ではございませんので、具体的にどういう事案かというお尋ねをされてもなかなかお答えしにくいということでございます。
#50
○津田弥太郎君 出たとこ勝負と言うんですよ、そういうのを。本当にそれでいいんでしょうか。
 今このやり取りを聞いた消えた年金の被害者の人たちがどう思うか。私は、大変これは深刻な状況だと思わざるを得ない。特に高齢者の受給者の方々で、ある面ではこの問題に大変危惧をされている方がたくさんいらっしゃるわけであります。
 大臣ね、これ、今のこの総務省の答弁を聞いていて、一体この被害者の方はいつからどのように救済をされるのかと、非常に私はおぼつかない印象を持つわけですが、大臣はどのように思われますか。
#51
○国務大臣(柳澤伯夫君) まず、この年金記録について確認をされたい方というのが、いきなりこの第三者委員会の下に出掛けられるということも全くあり得ないと、それ道を閉ざされていると、扉が閉じているというわけではないわけですけれども、基本的には、社会保険事務所においでになられてまずオンライン記録との照合をする、それから、今までどおり第二段階の、次に、いや、そう言わないでもう少しよく調べてくださいという、そういう御照会がありましたら、私どもといたしましては、このオンライン記録の基礎になりました市町村の名簿あるいは私どもの持っているマイクロフィルムとか紙の台帳、こういうようなところに当たって記録を探索して、その御主張に沿った記録が見付かるかどうかと、こういう努力をさせていただくということが先行するものと、それが通常の形かなと思うわけでございます。
 そういう中で、こちらに記録がない、それからまた申し立てられる国民の方々の方にも明確な証拠となる書類がないと、こういう場合に第三者委員会にお願いするということになるわけでございます。
 その第三者委員会、今回は総務省の苦情の処理のあっせんと、こういう形を取られるということになりますけれども、やはり判断基準というものが今の評価局長の話の中でも非常に重要な機能を営むということは当然想定されているわけでございます。その判断基準というものをきちっと定めることが第一の作業ということに、課題ということになっているわけでございまして、これらについては、私どもとしては、いろいろなお求めがあります場合には、我々の今までの経験というものを踏まえまして、どういうことが争点というか、なかなか判断が難しかったことかといったようなことについては十分お求めに応じて状況をお知らせするというような、こういう考え方でおります。
 そういう中で、今回の第三者委員会もこれは早急にまず基準づくりに取り組んでいただけるというふうに思っておりまして、そういうことで、中央、地方を通じてその処理のばらつきが生じないようなこと、そういうものをまた更に乗り越えるようなケースについては中央でいろいろ規範的な考え方というものを明らかにしていくという措置がとられるんだろうと思います。
 したがいまして、まず基準づくりということが第一、その前には、私どもの方のいろんな記録の照合ということでもって対応させていただく、こういうことになるということでございまして、第三者委員会がスタートしなければ何にもやらないというわけではなくて、今までどおり、私どもとしてはもう本当に丁寧に誠心誠意記録の探索をいたしたいということをもって対応したいと、こう考えているわけでございます。
#52
○津田弥太郎君 大臣ね、総務省の方は出たとこ勝負だと言っているんですよ。具体的な案件が来てみないことには分からないと言っているんですよ。だから、その後でいろいろ出てきたところを見て基準をどうするか。つまり、今、中央と地方の役割分担も明確じゃない。今大臣がおっしゃったように、介護保険でも二次判定のときにばらつきがあるというような問題、様々なことが一杯想定されるわけです。そういうことについてきちんとした対応を今のうちにやっておかなければ、これはまた絵にかいたもちに終わってしまう、そのことをしっかり私は指摘をしておきたいというふうに思います。
 税務関係書類あるいは雇用保険トータルシステム、私は、領収書以外の物的証拠をオール行政の総力を結集して被害者のために探してあげる、そうした提案を行ってきたわけでありますが、恐らくそうしたことをすべて尽くしても、物的な証拠が本人にも行政サイドにも見付からない、しかし御本人としては確かに保険料を支払った、そういう場合が存在してしまうのではないか。第三者委員会においては、そのような際にも本人の整合性ある説明によって年金が支給できることがあり得る、そういうふうな是非とも対応を強く私は求めていきたい、そのことを申し上げて私の質問を終わります。
#53
○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
 六月五日に本委員会でのこの社保庁関連三法案の質疑が始まりました。私、野党のトップバッターとして質問をさせていただきました。ちょうど五十歳の誕生日でございまして、それから私たちとしては合計十六人、それぞれの専門の分野の人間が質問をしてまいりました。延べではありません、十六人です。毎日毎日新しい問題点、テレビや新聞に報道されております。そしてそれに対する答えというものはやっぱりいまだに、もちろん不十分であるし、全く回答がないということが続いておる事態です。
 衆議院は、計六十五回、職権で委員会を立てるとかあるいは強行採決が計六十五回ありました。参議院では、特にこの厚生労働委員会では、職権で立てられたことは一度もございません。一度もございません。委員長の力量だと私は思っております。今まで、時間が延びた、あるいは空転したというのは、柳澤大臣の発言、そして雇用保険法改正に絡む厚生労働省の大不祥事、国会を軽視した報道が、マスコミに伝わって、先に伝わってしまったというこの大不祥事、そしてそれに関するある議員の発言、この三点です。会期内できちっと重要な法案を仕上げる、これが全国会議員の私は使命だと思っておりますし、それに影響を与えたのは今の三点です。
 また、私たちは、重要広範議案は二十日間ルールというのがある。先ほど申しましたが、これ本会議が六月四日に始まりました。まだまだ足りていないんです。ですが、会期末ということがあります。私たちは今日五人の質問者を立てて、できるだけすべての問題点を洗い直し、そして提案をしていきたいと、そのように思っておりますが、もし来週も続くのであれば、私たちは今挙げた十六人のメンバー、もう一回必ずできるように準備しております。新しい問題点は次々に出てきております。そのことは忘れないでおいてください。
 では、私は、この前申し上げました、この問題は組織としてのハードの問題とそれを動かす人間、そしてこの消えた年金記録問題に対するソフトへの対応、この二点があるんだと。私は前回、ソフト面から行きました。何としても不安を払拭するためにはこの問題を解決する、そしてその次に、じゃハードはどういうふうにつくり直すのがいいのかと、この提案がなければ話にならない、正しいものはでき上がらない、ですからソフト面から質問をしてきたわけです。一部組織に対しては行いました。今日はできる限り、その組織論、どうあるべきかということまできっちり話をしたいと、そのように思っております。
 そこで、確認いたします。この年金記録被害者、今どういう事態になっているか、端的に私が示します。まず、コンピューターに入力されていない方、そして間違って入力されている方、これが一つ。それから二番目が、基礎年金番号に名寄せできない厚生年金、国民年金があると、現時点、四千九百四十九万ですか、がある。三つ目が、これは申請主義に基づく時効の問題で、もらえるはずの年金をいただいていない方が大量に存在すると、この三点です。
 そこで、まず間違って入力されている、この点から行きます。
 三千九十、サンプル調査、これを行いました。五月二日が締切りでした。大臣にお伺いします。このサンプル調査の目的、何を明らかにしようとしてこのサンプル調査を始めたのかと。そして、報道がいろいろ錯綜しております、件数について。あるいは、衆議院と参議院で出されるデータが違っているという事態になっております。もうこれだけ期間がたって、五月二日が締切りですから、大臣、結論を私は聞きたいんです。このサンプル調査の目的と結果を言ってください。
#54
○国務大臣(柳澤伯夫君) お尋ねのサンプル調査でございますけれども、これはマイクロフィルムの記録とオンライン記録との整合性を概観するということの目的で始めたものでございます。
 マイクロフィルムの記録ということでございますが、これについてしっかりとした保存が行われているという意味合いで、これは特殊台帳ということが選ばれたわけでございます。したがいまして、特殊台帳のマイクロフィルム記録とオンライン記録とがどのような整合性を確保できているかということの概観を調べようということでございまして、全国の社会保険事務所で無作為抽出のデータとの突き合わせを行ったものでございます。
 突き合わせの結果、それぞれの地域の社会保険事務所から、何らかの部分に情報の食い違いがあったもの、これが百九十三件出たわけでございます。ただ、これは直近のデータと突き合わせが必要であるということは当然でございまして、当時の状況を調べるためには当時の状態まで復元をするという必要がございまして、その処理を行ったところでございます。そのデータとの突き合わせをいたしました結果、年金給付に影響を及ぼすような明らかに一致しないケースとしては四件であるということを我々は認識しているわけでございます。
#55
○足立信也君 目的ははっきりしました。コンピューターに入力されているものが正しいのかと、それを確認したわけですね。これが目的です。そして、結果は、今大臣の発言は四件誤りがあったと、これはもう前から言われております。
 今日、理事会で配られた、あるいはもう先週から私どもは手に入っておりますが、委員はこの今日配られたのは持っておられる、おられない。四件入力ミス、そして入力ミスを認めたのが更に五件。しかしながら、これは皆さん、もう三十五件という話はほとんどの方が御存じで、この修正されたデータに基づいて更に調べた結果、あと二十六件あるんだと。
 大臣が今答えられた結果を私は聞いたんです。結果、四件ということを更に強弁されるんですか、あるいは結果はまだ出ていないということですか。
#56
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは納付記録の不一致というものについて四件あるということを申し上げているわけでございます。
 氏名の濁点、生年月日の一番違ったので四日ということでございますが、そうしたずれ、それから住所は番地の記録がないと。こういうことにつきましては、これはもう私ども、裁定に当たってはいろいろな記録を照合するということは当然行うわけでございますので、この特殊台帳の記録というものはコンピューター上の記録ではなくて目視のできるマイクロフィルムの上のことでございますので、こういったことが私ども、性質上もそうですが、さらに実際の形の上からもこれが年金の支給に何かそごが生ずるということはないものと考えているわけでございます。
#57
○足立信也君 結果ですかと私聞いたんですよ。目的は、コンピューターに入力されているものが台帳マイクロフィルムと比較して正しいかどうかが目的だったわけですね。納付に影響があるかないかが目的じゃないんですよ。その件数が何件かじゃないんですよ、間違いがあるかどうかなんですよ。
 三十五件という、私ども一例一例確認しながら言ったデータ、三十五件ではないかと、これは私、正しいんだと思いますよ。としたら、一・一三%ですね、三千九十件のですね、これ特殊台帳そのものに換算すると三千二百万件あるわけですから、これは三十六万件になりますね。あるいは、今あるコンピューターへ入力されている基礎年金番号の仮に一・一三%だとすると百十三万件ですね。これが間違った入力ではないかというのが今回の結論じゃないですか。これを一点指摘しておきます。
 次に、コンピューターに入力されていないんではないかという件です。間違って入力は今百十三まであり得ると、百十三万件まで。コンピューターに入力されていないんではないかと、この件については、まずお聞きしたいのは、旧台帳千四百三十万件、この件がございました。そして、船員保険三十六万件がありました。これが発覚して、この間、その後のコンピューター入力の進捗状況を教えてください。
#58
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお話のございましたいわゆる旧台帳千四百三十万件、それから船員保険の三十六万件につきましては、この委員会でもお答えを申し上げましたように、一部オンライン記録上に反映されているものもございますが、大部分のものが反映されていないということでございます。
 これにつきましては、繰り返しお答え申し上げておりますように、いわゆる台帳グループの中での照合作業というものの中で今後最優先でこれを取り扱っていこうということにしておりますが、例えばこれを入力するというようなことを現時点ではまだ行っておらないという状況にございます。
#59
○足立信也君 現時点では行っていない、コンピューターに入力されていないということです。
 次に、やはりコンピューターに入力されていないんではないかということで私はちょっと気になる。
 この前言いました、私自身も四つの手帳を持っていました。私の身内あるいは知人、親戚の中に、共済年金に入っていてその後国民年金に変わって、どうも給付額が足りないんではないかということを言われました。考えたのが、確認したいのが、これは一九九七年基礎年金番号導入のときに、旧三公社ですね、現在ではJT、JR、NTT、これは年金だけ共済組合でしたね。それが厚生年金へ移されました。そのときに社会保険庁に引き渡されたもの、内容ですね、恐らく磁気テープと紙だと思うんですが、紙台帳だと思うんですが、それぞれ、その一九九七年時点で現役だった方、勤めておられた方、あるいはそれ以前に退職された方、これはそれぞれ何件ですか。
#60
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねのございました旧三公社の年金を共済組合から厚生年金に移行をさせましたのは、平成九年の四月でございます。
 そのときの状況についてお尋ねがありました件にお答えをいたしますと、まず、組合員の数、その時点における現役組合員の数ということでございますが、JTが一万四千人、JRが十二万六千人、NTTが七万六千人という数でございました。また、その時点では組合員でなかった、喪失者と呼んでおりますが、この数がJTで約四万九千人、JRで四十八万八千人、NTTで三十八万四千人。そして、この時点で共済年金の受給権者になっておられました方の数がJTで三万一千人、JRで三十九万六千人、NTTで十七万六千人というふうに承知をしております。
 これらのデータにつきましては磁気テープにより受入れをいたしましたところでございまして、紙の記録につきましては、旧三公社と調整を行いながら、順次私ども受入れを行わさせていただいております。
#61
○足立信也君 順次受入れをしていると、今話がありました。
 三公社から厚生年金に変わったときに、共済組合から厚生年金に変わったときに既に退職されている方というのは、受給権者以外の方、被保険者は厚生年金に加入するか国民年金に加入しているわけですね、基礎年金番号が付番されたときに。この基礎年金番号への共済組合時代の、もう辞められた方ですね、共済組合時代の記録、例えば納付期間、何年何月から何年何月まで、この納付に関してこの記録は統合されているんですか。
#62
○政府参考人(青柳親房君) 平成八年以前に旧三公社を退職した方の記録につきましては、厚生年金保険の手帳記号番号を付して厚生年金被保険者のファイルにおいて管理をしているというふうに承知をしております。
#63
○足立信也君 今、共済組合を八年以前に退職された方は厚生年金番号を付番したとおっしゃいましたね。でも、受給権者じゃない方は、ほかの民間へ就職されて厚生年金番号もう持っているじゃないですか、就職された方は。
 それは今の発言は、その時点で公に厚生年金番号を二つにしたということですか。
#64
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#65
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#66
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 その時点でどこの会社にお勤めになっているかということが必ずしも分からなかったようでございますので、結果的には新しい番号をそこで付番をさせていただいたというふうに承知しております。
#67
○足立信也君 私が聞いているのは、辞められた方というのは、就職して厚生年金に入るか、国民年金に入るか、どっちかしかないわけですね。今、共済組合から厚生年金に変わったときに新しい厚生年金の番号を付番したと。だとしたら、就職した人は二つ必ずそこでできるじゃないですか。
#68
○政府参考人(青柳親房君) そういうケースもあり得ると思いますので、例えば、その場合には年金の裁定時にそういった番号を統合するなりという形で、いわゆる一連の統合のスケジュールの中に織り込ませて整理をさせていただいておると承知しております。
#69
○足立信也君 そして、九七年の基礎年金番号を付番したときにそれは統合されたんですかと聞いているんです。
#70
○政府参考人(青柳親房君) 統合されている方もいらっしゃると思いますし、まだその時点では統合されずに、その後、年金の裁定の際に改めて統合された方も、両方おられるものと承知しています。
#71
○足立信也君 両方いるということは、今確認ですよ、意図的に厚生年金番号が二つになった、あるいは三つかもしれませんけれども、方がいると、そういうことですね。
 その方々が基礎年金番号に統合されるわけですけれども、それは通常のルートに従って、こういう異常事態が生じていることは分かっているのに通常の流れで、これ恐らくおっしゃることは、二十九歳から六十四歳までになるんですか、千八百十八万人の、このやり方のことを言っているんだと思います、ですね。あれ、昭和十七年生まれからスタートしたんですよね。それ以前の方は抜けているじゃないですか。
#72
○政府参考人(青柳親房君) いわゆる通常の過去記録の整理の一連の作業の中でやらせていただいたものと承知しております。
#73
○足立信也君 確認したいです。
 もうやらせていただいたと。これは、終わっている、あるいはまだまだ残っている、どちらもですか。
#74
○政府参考人(青柳親房君) 基本的には、申し上げましたように、裁定のときには必ず御本人の記録を確認させていただくということがありますから、年金受給者になっておられる方については終わっているというふうに申し上げても間違いないと思いますが、まだこれから年金の裁定年齢に達していく方については、今後も続いていく部分が残っているだろうと思います。
#75
○足立信也君 その未裁定者、つまり被保険者の方については、平成十年度から十八年度まで千八百十八万人を対象に年齢ごとにやっていったわけですよね。その方々もまだ残っていると今おっしゃっているわけですね。
#76
○政府参考人(青柳親房君) これは私ども、御存じのように千八百万人の方に御案内を差し上げて、その統合するための御協力をお願いして、九百万人以上の方には統合という形にこれが具体的に結び付いたわけでございますが、その時点で御回答いただけなかった方も残念ながらいらっしゃるわけでございますので、その意味でまだ済んでない部分があるのではないかと推測した次第でございます。
#77
○足立信也君 まあ、いらっしゃると。被保険者の方にもまだ、以前共済年金でその後厚生年金あるいは国民年金に変わった方が、ある意味意図的に厚生年金を、複数手帳を持っている事態が生じている。それらの方々は、その後まだ統合されてない方がいるということですね。それでいいんですね。
 じゃ、今まで、納付記録に関してはこれはNTTデータが管理されている。これは、厚生年金と国民年金と基礎年金番号、三つのシステム。今おっしゃった、三公社が厚生年金に変わった時点、そしてそれ以前に辞められていた方、共済年金の部分、これはどういう形で今管理されているんですか。
#78
○政府参考人(青柳親房君) 御存じのように、旧三共済というのは昭和三十一年から制度がスタートしております。したがいまして、私ども昭和三十一年の七月から平成九年の九月までの間の、現役の被保険者、それから資格をその時点で喪失をしておられた方の記録というものを移管していただきまして、これについては磁気テープを作りまして、平成九年の四月に被保険者ファイルに旧三公社の分、合計で百十三万七千件の記録を収録しておりますし、紙台帳については十七年の八月以降、移管をして紙台帳という形でいただいておるわけでございます。
#79
○足立信也君 ということは、共済年金で平成八年以前に辞められた方のデータとしては、また同じNTTデータの中にあるわけですね、ファイリングとして、コンピューターとして。
#80
○政府参考人(青柳親房君) ただいま申し上げましたように、被保険者のファイルはそういう形でNTTデータのファイルとして被保険者ファイルを持っておりますし、受給権者に既になっておられた方については、これは高井戸の方でございますが、日立のシステムでございますけれども、受給権者ファイルとして六十万三千件の記録を持っておるということでございます。
#81
○足立信也君 これは、コンピューター言語としてはCOBOLらしいです。それは、NTTデータの今あるシステムも共通言語ですし、これは突合は一気に進むんでしょうか。五千九十五万件の中に今そういう人たちもいらっしゃるということを言ってきたわけですけど、この突合は一気に進むんでしょうか。
#82
○政府参考人(青柳親房君) これは、他の例えば厚生年金の被保険者の記録であって未統合の方の記録と同様でございますので、先ほど申し上げておりますように、旧三公社の方の中でも既に統合の済んでいるものはもう統合済みでございますし、まだ未統合という形で五千万件の中に含まれているものは、他の厚生年金の記録と同様に今後統合していくことができるという対象でございます。
#83
○足立信也君 私が今これ聞いているのは、五千九十五万件というのは、厚生年金、それから国民年金、それが同一人、基礎年金番号に統合できない方という認識ですよね。もう一つ実はファイルがあって、それは共済年金が平成八年以前に辞められた方のデータがあると。これは五千九十五万件の外にあるんじゃないですか。
#84
○政府参考人(青柳親房君) 被保険者ファイルとしては同一のものというふうにお考えください。
#85
○足立信也君 それでは、分かりました。三公社のことは分かりました。そして、コンピューター上もこれは突合は比較的やりやすいんではないかなという認識が今の会話で私しておりますので、これも是非とも進めるべきだと思います。
 そこで、じゃ国家公務員の共済組合に限っての話になろうかと思いますが、平成九年一月、基礎年金番号を付番したときに、これは連合会の方から社会保険庁の方に情報を提供されていますね。これはどういう形で今ファイリングされているんでしょうか。何をいただいたんでしょうか。
#86
○政府参考人(真砂靖君) 国家共済組合についてのお尋ねでございますが、基礎年金番号を付与するために、今先生御指摘のように、平成九年一月時点において国家公務員共済組合の組合員であった者のその加入記録を連合会から社会保険庁に情報提供したところでございます。具体的には、社会保険庁から要請のあった仕様に基づきまして、磁気媒体に組合員情報を収録いたしまして社会保険庁に情報提供を行ったところでございます。
#87
○足立信也君 これも同じように、国家公務員としてその平成八年以前に辞められた方、以前に辞められた方はどういう情報提供を社会保険庁に対してやられているんでしょう。そしてまた、その以前に辞められた方の記録は、その後、基礎年金番号とどのように統合されているんでしょうか。この二点。
#88
○政府参考人(真砂靖君) 今先生御指摘の、平成九年一月時点でもう既に退職をされておられまして、かつ年金受給権者となっていない者につきましては、平成九年一月時点での情報提供というものをしておりません。したがいまして、その時点では基礎年金番号が付与されてないわけでございますが、年金受給時に付与され、統合されてきているというところでございます。
#89
○政府参考人(青柳親房君) ただいま財務省からお答えをしたとおりと認識しておりますけれども、裁定の際に私どもの方で例えば、その履歴を打ち出しまして、例えば穴が空いているところがあると、この間何かお勤めをしていませんでしたかと、例えばお役所にお勤めをされていませんでしたかということを御確認する際に、共済組合に例えば加入したということがお分かりになれば、共済の記録を取り寄せていただいて、それを確認した上で、既に例えば基礎年金番号を付番されている方であれば、そこにこれをつなげていくと、こういう作業をさせていただいております。
#90
○足立信也君 分かりました。
 私がこのことをお聞きしたのは、注意を喚起したいということなんです。今報道されているのは、どうも厚生年金と国民年金で宙に浮いているよということが先行しておりまして、共済組合に入っていた方はどうも大丈夫だろうという認識があるんですが、ここを異動された方は、先ほどの話だと五千九十五万件の中に入っているということでしたね。ですから、そういう勤め方をされた方、例えば私なんかはそうです、も対象者の可能性があるんですよという注意を喚起したいんです。厚生年金、国民年金だけではないと、共済年金、共済組合に入っていた方もその可能性が非常に高い人もいるということを喚起したいんです。
 これはもう、やられることは、統合の際に、穴がないようにきちっと今までの納付記録、どの年金に入っていたかということを一人一人調べていくしかもう手はないわけですよね。この作業が是非とも必要だということを申し上げておきます。
 次に、二番目の、問題点の二番目で私言いました名寄せできない四千九百四十九万件の件です。
 これ確認になるんですが、今までの大臣の答弁で、これ突合イコール名寄せだということがありました。五月までにやるんだと、残り四千九百四十九万件ですね。六月から八月までにそれを通知するんだと。それと同じ答弁として、その後、これは、国民の側の反応もかなり重要な要素で、どれぐらい掛かるか分からないと、実際に統合するまでですね、相当困難だろうという発言はされています。
 そしてさらに、この統合の方法なんですけど、これ先ほどから何度も出ております。被保険者については平成十年から十八年度まで千八百十八万人を対象にやってこられましたね。どうですかという通知を出して、その返事を待っていたわけです。このやり方を、今度は最優先で、受給権者あるいは受給者の方に最優先でやるということでまず間違いないですね。
#91
○政府参考人(青柳親房君) どのような方を対象にするかというようなことにつきましては、ただいま委員のおっしゃったとおりでございますが、平成十年から十八年の方法と同じかどうかという点について少し補足をさせていただきたいというふうに考えております。
 平成九年の時点以降に行いました突き合わせにつきましては、氏名、性別、生年月日が完全に一致し、他の年金手帳記号番号を有すると思われる方を対象に、御本人の基礎年金番号で管理している記録の加入制度と加入期間のみをお知らせして照合したということでございました。
 今回は、まず対象として、今委員からもお話がございましたが、これから年金を受ける方、それから現在の年金を受けている方など、すべての方々を対象にいたしまして、三情報による突き合わせだけでなく、生年月日が特定できないいわゆる約三十万件と言われておりますものにつきましても、氏名、性別の二情報で突き合わせを行うということをいたします。
 また、突き合わせをいたします記録そのものについては、勤務をされていた事業所名を含む詳細な加入履歴という形でのお知らせを現在予定しておりまして、前回に比較いたしまして、より記憶を呼び起こしていただきやすいような工夫をさせていただきたいと考えております。
#92
○足立信也君 それは名寄せの幅を広げると、多少あいまいにして名寄せをしやすくするということだと思いますが、この点については、後でまた私言います。実は、それはかえって労力も時間も掛かるんだということを後で申し上げます。
 その前に、方法は先ほど言ったような手法でやるんだと、これは間違いないです。そこで、今まで被保険者は千八百十八万人のうち、回答があったの千二百五十三万ですよね、五百六十五万は回答がないわけですね。この方をこれからどうやって統合しようとされているのかが一点です。
 そして、この前六月七日の質疑で、五十八歳通知の件がありました。これ疑義を申し出た方が四十一万二千五百、そして、そのうち三十四万六千の方に回答をしているんですね。しかしながら、その回答をしているわけですから、じゃあなたは間違いありませんでした、あなたはこういうところで問題がありました、その裁定といいますか、これの詳細を調べるのに、これは福山委員の質問だったわけですけど、最低二年は掛かるというふうに答えられているんですよ。つまり、先に名寄せがあって、通知があって、その後統合を始めると最低二年、この四十一万二千五百、あるいはそのうちの三十四万六千のケースも最低二年は掛かると答えられているんです、大臣がですよ、これは。であるならば、やはり私は二十二年一月予定の年金機構の設立までにはとても間に合わないと思っているんですよ。
 そして、まずこのこと、今までこれ答弁から出したことですから、私はまず端的に間に合わないんではないかという点。それから、先ほど言った返事のない五百六十五万件はどうやる予定なのかと。この二点をお願いします。
#93
○政府参考人(青柳親房君) まず五百六十五万件、返事のなかったものがあったろうというお尋ねがございました。この点については、今回新たにまた名寄せの作業をし、御通知をさせていただいた際にも、恐らくお答えをいただけないものも何件かやっぱり出てくることは当然予想しなければならないと思います。
 私どもといたしましては、これに対しましては、例えば二度目、三度目の御連絡をする。場合によっては、連絡先が分かる場合にはお電話を差し上げて、その中身の確認をするというようなことを少し今回は従来よりもきめ細かく対応しなければならないのかなと思っておりまして、いずれにしろ、前回でいえば五百万件に上るような未回答の方々がどういう状況であるかということについての把握をきちんとするということは、今回取り組まなければならないというふうに考えております。
 また、間に合わないのではないかという点についてでございますけれども、これは従来からの委員会でも申し上げておりますように、五千万件の名寄せそのものは、先ほど委員からも御紹介のございましたスケジュールの中で、来年の夏から作業をさせて、六月以降、具体的な御通知をさせていただくわけでございますので、お返事がどのようなスピードでいただけるかということに確かに幅はございますけれども、私どもとしては、基本的にこの五千万件についての様々な一連の御通知をし、それに基づくところの統合作業というものの大筋は当然日本年金機構が成立までの間には目鼻が付くだろうというふうに考えております。
 ただ、もう一つ大きなグループとしてございます、いわゆる国民年金の台帳あるいは被保険者名簿といったもの、あるいは厚生年金のマイクロフィルムで残されている記録、こういったものとオンライン上の記録が、整合をきちんと取っていくという作業については、現時点でその作業がどの程度の期間を要して最終的にいつ終わるかということが必ずしも見通せないわけでありますので、これについては、御指摘のように場合によってはこれが間に合わないという可能性も考慮しなければならないだろうというふうに思います。
 しかしながら、私どもといたしましては、いずれにしてもこの組織がどのような形になるにせよ、この作業は、その新しい組織の成立の後にも適切な役割分担をする中で最終的に明らかにしていかなければならないものであるというふうに認識をしておりますので、いずれにいたしましても、できるだけ早期に統合すると、それから最後まできちんと責任を持ってこの作業が終わるような体制を組ませていただくということをお約束をさせていただくことになろうかと存じます。
#94
○国務大臣(柳澤伯夫君) 五十八歳通知のフォローアップの作業でございますけれども、これにつきまして今委員の方から三十六万件、我々が既に回答したもの、この回答したものの中身について資料を整理しろと、却下の件数はどのくらいであったか、訂正の件数がどのくらいであったかと。これにつきましてお尋ねをいただいたことに対して、私どもの回答はかなり時間が掛かりますということを申し上げた。まあ二年という数字をいつ言ったかということは、つまびらかに今ちょっと記憶がよみがえらないのですけれども、そういうことを申し上げたということでございまして、今回の場合は、今、青柳部長の方からも申し上げましたように、この年金の履歴というものをその方について明らかにする、これは従来やらなかったことでございます。したがいまして、穴が空いているところも御本人にとりましても非常に明瞭に分かる、記憶を呼び起こす、そういうきっかけになるだろうということでございまして、今特に年金記録に対する国民の関心も高いということを考えますと、この前の平成九年の基礎年金番号の統合のときの照会以上に国民の皆さんの反応というか御回答ももっと高い関心の下で寄せられるであろう、このように期待もできようかと考えております。
#95
○足立信也君 既にその回答した三十四万の方の、却下なのか、その内容すら二年では困難であるとお答えされているわけです。だとしたら、やっぱり到底無理な話をしているなと、これはまあこれ以上は言いませんけれども。十か月で百四十六万件統合で、残り四千九百四十九万件ですから、単純に数えただけで二十八年になるんですね。これはいいとして、やっぱり相当人手が掛かるということです。
 それから、先ほど、回答のなかった五百六十五万件についても一件一件もう当たるということですから、これはいいと思いますよ。で、相当やっぱり人手が必要になってくる、時間も掛かるだろうということを申し上げたい。
 ここで私は、うちの党がずっと主張していることなんですが、最近の総理の答弁で、その名寄せ、突合をして通知をして、しかしその統合作業は、私は、以前はそれからやるんだという大臣の感覚だったと思うんですが、同時進行するとおっしゃっている。で、半年ごとに進捗状況を報告するとおっしゃっている。でも、これは私は意味がないと思っていますよ。今あるデータをこれから改善しながら名寄せしていくということを言っているわけですけれども、正しくなったら、またもう一回同じことをやらないと名寄せできなくなるじゃないかと。やっぱりどっちかが先だと思うんです。
 私たちが主張しているのは、今あるコンピューターデータをマイクロフィルムや台帳と合わせて、できるだけ正確にしなさいと。そのためのサンプル調査であったわけで、一・一三%に誤りがあると分かったわけですから、まずこれをやるべきだと、相当人手が必要だろうということなんです。
 先ほど青柳部長が少しエキボーカルっていうか、ちょっとあいまいにして名寄せをしやすく、あなたじゃないですかというのをしやすくすると言いましたが、これはその後、更に事後検証が必要になってくるんですね、もう一回検証が。これ、かえって時間とお金掛かりますよ。言っていることは、多分私は間違っていると。そういうことをやるともっと掛かります、二度しなきゃいけなくなりますから。という今の同時進行という話も併せて、少しあいまいにすれば突合がしやすくなるんだと言いますが、そうすると、この人が該当するんじゃないかという人はもっと増えるんですよ。そして、更にそれを一件一件やっていかなきゃいけないということで、やっぱり時間が掛かるということです。
 ですから、やっぱり人をきっちり入れてやらなければいけないなと。私たちは、まずコンピューターの中身を正確に、できるだけ正確にしていくことが先だろうと、こういうことを主張しているわけです。
 そこで、次は、先ほど私、冒頭に申し上げました申請主義に基づく時効の話です。時効の話に移ります。
 これで先日、我が党の尾立議員がデータを出して言いました。平成十一年度から十五年度までの五年間で千百五十億円、どうも給付漏れといいますか、受け取っていない、時効になった方々がいらっしゃる。これは何といっても申請主義に問題があったわけで、これ資料をごらんください。
 ちょっと、私のはカラーなんですが、ちょっと申し訳ない、白黒になっておりますが、これ、まず最初に、老齢基礎年金が平成六年の改正で段階的に六十五歳まで引き上げられました。その次に、これ二階部分ですね、厚生年金がまた六十歳から段階的に六十五歳まで引き上げられていきました。つまり、受給資格ができた年というのは、これに該当した方はいつだったか分からないと思いますよ。非常に難しかったと思いますよ。こう段階的にどんどんどんどん変わっていったわけですから。これに対して、申請に基づかないと給付しないということをやってきたわけですよ。
 二〇〇五年の十月からは三か月前に通知するようになりました。これターンアラウンド方式ですね。あなたの記録はこうなっています、これで間違いありませんか、申請してください。これは、私もこれまで必要なことだと思って何度も申し上げました。二〇〇五年十月からそうなっています。でも、それ以前の方は、こういう段階的な年齢変化の中で、申請しなさいだったんですよ。それが五年間で千百五十億円の給付漏れという事態です。これははっきり認めました。社会保険業務センターが出したデータ。
 そこで、尾立議員が言ったのは、じゃ平成十年度まで、それから平成十六年度、十七年度、十八年度、これできるじゃないかと。十五年度の結果を十六年の九月に出しているわけですから、半年以内でできちゃうんです。で、彼が資料を要求している。
 このことを忘れられているといけないので、もう一度言います。平成十年以前の時効になって給付されなかった年金、そして十六年、十七年、十八年度の時効によって給付されなかった年金、額を教えてください。
#96
○政府参考人(青柳親房君) 時効により年金受給権が消滅した件数あるいは金額について、平成十六年以降はどうなっているか、そして平成十年以前がどうなっているかということが前回お尋ねのあったものというふうに承知をしております。
 この点については、これをシステム上把握する仕組みとしておりませんので、例えば年次報告のような形で必ず把握するということにはなっておりません。したがいまして、改めてこれを把握するための作業をさせていただかなければならないということでございますので、前回の委員会のときにも申し上げましたように、直ちにお答えができないという状況について是非御理解を賜りたいと存じます。
#97
○足立信也君 そして、前回は委員長へお諮りをして理事会でこれは出していただこうということになったわけですから、先ほど言いましたように、十五年度の分は十六年の九月にはもう出ております。それほど私は掛からないんだろうと思います。ノウハウも既にあるんだと思います。できるだけ早く出してください。その約束だけお願いします。
#98
○政府参考人(青柳親房君) ただいま申し上げましたように、プログラムを組んでデータを抽出し、計算を行うということでございます。
 したがいまして、現時点で確たる見通しはなかなか立てにくいわけでございますが、あえて少し、あえて数字を申し上げるとすれば、まあ早くても数か月は要するということで是非とも御理解を賜りたいと存じます。
#99
○足立信也君 数か月ですね。
 で、まあ今、また新たにプログラムを組むという話をされました。これ先ほどノウハウがあると言いましたが、もう一度やられていることです。
 そして次に、今、名寄せ、突合の段階で、これは以前の答弁で、恐らくこれは記録のあるNTTデータにまた請け負ってやってもらうんだろうと、プログラム開発ですね、という答弁もございました。ところが、先日、高井戸に視察に行ったときに、NTTデータの方はこの新たなプログラム開発の依頼を受けていないとおっしゃるんですが、これはどういうことなんでしょうか。
#100
○政府参考人(青柳親房君) お尋ねの件は、恐らく今度の統合作業についての……
#101
○足立信也君 統合作業じゃないですよ、突合ですよ。
#102
○政府参考人(青柳親房君) 失礼しました。
 年金受給者、被保険者の記録と五千万件の記録の突き合わせのシステムについてのお尋ねであろうかと存じます。
 これはまず一つには、お話の出ましたNTTデータの管理している記録管理システムの被保険者情報と日立製作所の管理している年金給付システムの受給者情報の突き合わせが必要だということが背景にございます。この二社に最終的に発注するということになるだろうというのは今の委員の御指摘のとおりでございますが、具体的な内容や方法についてはまだ検討の段階でございますので、これを正式に委託契約をするというふうに至っておりませんので、正式な依頼は受けていないというふうに両社がお答えになったものと承知しております。
#103
○足立信也君 この前、青柳さん、答弁で著作権と所有権の話がありました。どうも、答弁が間違っているというのは次回また藤末議員がやられると思いますが、これ著作権があるわけですね。ですから、NTTデータに、納付記録に関してですよ、給付は日立ですね、納付データに関してはやってもらうしかないわけですよ。でも、まだ頼んでいないと。こちらでどういうふうにやるかというのを決めてから頼むんですか。
#104
○政府参考人(青柳親房君) プログラム開発等については、いずれにいたしましても、仕様を決めまして、それをやっぱりこなすためには、一体どのくらいの人、時間が掛かるかということを各ベンダー会社の方も組立てをいたしまして、それに基づいて契約をするということになりますので、当然のことながら実務サイドで事前にするべき打合せなり検討というものはされておるわけでございますが、これを正式に契約という形にまだしていないと、こういうふうに御理解を賜りたいと存じます。
#105
○足立信也君 過去の反省から、九億円という随意契約じゃなくて入札の形に持っていきたいということだと今のを受け取りました。そして、相談はしているということで納得したいと思います。
 じゃ、やっとハードの問題、組織の問題にちょっと移りたいと思います。
 先ほど津田理事からありました、今回、元々の法案で二つの第三者機関あるいは委員会、そして今度新たにこの宙に浮いた年金記録問題で二つの第三者委員会ができるわけですね。これ簡単に言いますと、民間へのアウトソーシング、振り分け機関と職員の採用方針決定の機関と、それから年金記録問題検証委員会、そしてもう一つは年金記録確認第三者委員会と。この四つになるわけですけど、確認の方は後々委員が質問しますので、私はその検証委員会の方を主に質問していきたいと思います。
 まず、どうしても、これ何度か答弁されておりますが、確認したいんです。この検証委員会の目的を明確に教えてください。
#106
○政府参考人(熊谷敏君) 検証委員会の目的でございますが、年金記録問題発生の経緯、原因、責任の所在等について調査、検証を行うということでございます。
#107
○足立信也君 何か余り面白くない答弁ですね。
 今までの答弁では、この問題の、社会保険庁の構造の問題を今言った検証の中から探り出して、そしてどういった組織論がいいんだろうかというところまで踏み込む発言だったと、今までは、私はそうとらえています。
 なぜかというと、次の質問になるんですが、これ青柳部長もそれから村瀬長官も、この五千九十五万件の問題はいつ認識しましたかという私の質問に対して、今年の二月だと、報告書が出た後だと。総理は暮れか年明けだと。大臣にはまだお聞きしていないんですけどね。
 私は大事なことは、本来、この問題が起きた、そしてこの問題の原因はどこにあるか、これ検証委員会のことですよ、どこにあるかを明らかにして、その構造の問題をえぐり出して、どういう組織にしていくのがいいのかという過程があって当たり前の話なんですよ。
 今年の二月に初めて知ったと。この今回の年金機構法案、閣議決定されて国会に提出されたのは三月十三日ですね。この間、二月から三月の十三日までの間に、この大問題、昨年の秋、新聞報道では、社会保険庁始まって以来の大不祥事の可能性があると、私はこれ紹介しました。この問題に対して検証されて、どういう組織がいいのかという会議は何回開かれましたか。
#108
○国務大臣(柳澤伯夫君) この年金記録問題というものは、ある意味で年金記録に関するシステムの問題だと私はとらえたいと思っております。
 そういうことでございまして、我々が、社会保険庁の問題については与党・政府の間で熱心な議論をして、そして、いっときはねんきん事業機構法でございましたか、そういうものが出された。その国会に提案している間にまた新たな問題が起こって、一体こういうことをしでかすこの社会保険庁というものをどういう組織にすべきかということについて非常に熱い議論が行われ、そういう中から今回の私どもの日本年金機構法案というものが提案されているということでございます。
#109
○足立信也君 間違っているんじゃないですか。去年の今ごろ大問題だったのは年金不正免除問題ですよ。報告書が八月。これに対して、どういう組織がいいのかを考えてきたのが今の年金機構法案じゃないんですか。二月に初めて知ったわけでしょう。
 じゃ、まず第一に聞きます。大臣はいつ認識されましたか。そして、私のさっきの質問に答えていません。報告ができて、じゃ、この問題の根源はどこにあり、どういう組織がいいのかという会議は何度開かれましたかと先ほど私聞いたんです、国会に提出するまでに。その二点をお答えください。
#110
○国務大臣(柳澤伯夫君) これにつきましては、私ども、いろんな、非公式と申しますか、文書でなくてもいろんな幹部の間の話合いというものがございます。文書で私どもがこれを確認して、この議論をしたというのは、国会の求めに応じて記録問題についてお答えをするときにその文書に基づいて議論を交わしたということでございます。
#111
○足立信也君 何にも答えていないじゃないですか。
 大臣はいつ知ったんですかということです。社会保険庁長官は、今年の二月です、報告書が出てからですと、そう答えました。大臣はいつ知ったんですかということです、一つ目は。二つ目は、それに対してどういう検証をして、どういう組織がいいんだという議論を何回やったんですかということを私は聞いたんです。
 じゃ、違う聞き方をしますと、この新しい年金機構法案の原案はいつできたんですか。
#112
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先のお話、御議論に対してお答え申し上げたいと思いますけれども、私どもといたしましては、この記録の問題というものについては、皆さん方の御議論の中から御要求という形で行われた、その御要求に対する回答書を議論する中で、私どもとしては文書の形で目に触れるということが行われました。そして、そのことについては、文書というか、数字の記録のシステムというのが一体どうなっているんだということ、そういったことが主として議論の対象になったということでございます。
#113
○足立信也君 全然答えてないじゃないですか。答えてないじゃないですか。
#114
○政府参考人(村瀬清司君) 委員の御質問にちょっとお答え申し上げたいと思うんですが、御存じのように、五千万という数字自体を確認いたしましたのは十九年の二月ということで前回お答えを申し上げました。その間、じゃ、社会保険庁が何をやってきたかということで、何回も御説明しておりますけれども、昨年の八月から年金記録相談の特別強化体制を引いた。これは何かといいますと、年金の未統合の問題等が発生する、それについてどういう形の解決策を取るべきかということを認識しておりまして、基本的には六十歳裁定時に記録を統合する、それから五十八歳通知等々で今までやってきたわけでございますけれども、その部分を含めまして記録に対して国民の皆さん方のやはり不信感があるということで、一件一件それを丁寧に対応してまいりたいと、こういう認識でやっていたというのが八月以降の問題でございます。
 その間、今の現在の法律案でございますけれども、御存じのように、臨時国会で廃案になりましたけれども、ねんきん事業機構法案というのが出ておりまして、それをじゃどういう形の組織にすべきかということで様々並行して議論をしておりまして、その結果閣議決定されたのが三月ということでございまして、その年金の問題の五千万は別にいたしまして、未統合の問題、これをやはり組織としてしっかりやっていくという意思決定については、現在の社会保険庁はもとより、新しい法案の中でも当然やっていくべきことという前提で考えているということでございます。
#115
○足立信也君 前回、質問のときに私がお聞きしたのは、青柳部長と社会保険庁村瀬長官にお聞きしたのは、この宙に浮いた年金記録が存在するという認識をいつ持ったかということを私聞いたんですよ。それに対して、今年の二月、十九年二月という答弁だったですよ。今の話だと、去年、長妻さんが六月に質問して、強化月間が八月に始まったから、何らかのことはあったんでしょう。でも、今までの答弁は今年の二月だって言っているわけですよ、認識が。全然違うじゃないですか。
 私は、去年、今の時期大変だったのは年金の不正免除問題ですよ。これ、不適正な免除が二十二万件、不適切が十六万件、合わせて三十八万件、これに対してどうしたらいいかという議論だったんだと思いますよ、この法案は。どうしたらいいかと。ある意味ね、ある意味、村瀬長官はよくやられていると私思いますけれども、これは成果主義の民間の誤りだと私は思っていますよ、この問題は。でも今回は違うんですよ、それとは。それを認識したのが今年の二月だと、でも一か月後には法案が出ていると。だから、原案はいつできたんですかという話を私は聞いているんですよ。
 大臣、もう一度聞きます。いつごろ認識したんですか、この大問題を。
#116
○国務大臣(柳澤伯夫君) 要は、記録の問題がありますと、これに対して八月から個別の対応を取っていますという、そういうことを私ども、これは随分前だったかと思いますが、年が改まる前だったと思いますが、そういうことでその対応でいこうではないかと、こういうことで私ども考え方を統一していたということであります。
 法案のことで申しますと、法案は私ども国会に提案させていただいておりましたので、私の立場としては、これはもう是非これを御審議いただいて成立という運びにしていただきたいということを申し上げておったんですけれども、現実には、この中身では不十分であるということから、同時並行的にいろんな与党・政府の間で議論が行われていたというふうに承知をいたしておりまして、そういう中からこの一定の成果というか結論が得られまして、それを新たに法案化するという作業に入ったということでございます。
#117
○足立信也君 国民の認識は、これは、国を頼りにし、信じ、政府を信じ、やってきたことに対する不信感を一遍に負わされてしまった。これは社保庁の体質が悪いんだ、あるいは、ある議員はそれはそこにいる組合が悪いんだという議論もございました。こういうことも言っている。でも、国民が求めているのは、だから丸投げ、民間に丸投げすりゃいいのかという話なんですよ。どこに検証があるのかということを一番怒っているわけですよ。この検証委員会、責任重いですよ。一か月で中間報告出すでしょう、秋までに最終報告出すんでしょう。だったら、どこに問題があるかをはっきりしてから、どういう形につくり直せばいいか議論して当たり前じゃないですか。何でこれを今急ぐんですか。検証委員会の持っている責任は非常に重いですよ。このことをもう一度認識してください。
 そして、今までの答弁で、今年の二月になって認識したとはっきり答えているわけですよ。それからどのような法案が変化があったのか。もう一か月後にはこのまま出しているわけです。どこに反省があるんですか。このままでは終われない。
 以上で、私の質問を終わります。
#118
○委員長(鶴保庸介君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十分休憩
     ─────・─────
   午後一時十分開会
#119
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、二之湯智君及び岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君及び松村祥史君が選任されました。
    ─────────────
#120
○委員長(鶴保庸介君) 休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#121
○峰崎直樹君 民主党・新緑風会の峰崎ですが、六月六日に続きまして二回目の質疑に移らしていただきたいと思います。
 最初に、昨日の夕方ようやく、ああいう事態でしたので、あした質問があるよと、こういうことなので、かなりの質問が今日に移ってしまいまして、大変対応するのに皆さん方に御迷惑を掛けたところあると思いますが、最初に、全国社会保険推進連盟という組織があるようなんですが、これは一体どういう組織なんでしょうか。
#122
○政府参考人(清水美智夫君) 手元に資料がないので恐縮でございますけれども、社会保険の関係の職場に勤めていた者のOBによるもの、組織ではないかというふうに推察してございます。
#123
○峰崎直樹君 実は、これはもう今朝十時ぐらいに、これについて質問をしますから、分かる範囲で結構ですということでお話をしたんですが、それ以上のことは分からないんですか、OBだけですよとか。
 ちょっと止めてください。
#124
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#125
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#126
○政府参考人(清水美智夫君) お尋ねの推進連盟は社会保険に在籍した者のOBによる組織でございまして、それらに対します補助金でございますとかあるいは契約等はないということを承知してございます。
#127
○峰崎直樹君 私はそれは聞いておりません。厚生労働省からあるいは社会保険庁からお金が下りているとかなんとか、直接には下りていないだろうと思いますが、間接には下りているんじゃないかということはありますが。
 法人格は持っていらっしゃるんですか。
 ちょっと止めてください。
#128
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#129
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#130
○政府参考人(清水美智夫君) 大変恐縮でございます。手元に資料がございませんので、調べまして、後ほどお答え申し上げることにさせていただければと存じております。
#131
○峰崎直樹君 政治資金管理報告、官報の中にはちゃんと全国社会保険推進連盟という名前はあるんですが、その頭に、例えば社団法人とか何法人とか、何にも付いていないんですよ。もう各年ごとに収入、支出その他、政治活動費とかは全部出ているので、その数字、金額自体は表向きには分かるんですよ。
 そういう意味で、これ、法人格があるのか、あるいは代表者はどういう方がやっていらっしゃるのか、そういうことをお聞きしたかったんですよ。ちょっと調べてください。
#132
○政府参考人(清水美智夫君) 政治資金規正法の関係のことはちょっと私ども分かりかねるかと存じますけれども、いずれにいたしましても、調べた上、御説明を申し上げたいと思います。
#133
○峰崎直樹君 どうも、そのOBの方々から会費その他、寄附金その他を集めていることはどうやら間違いないようなんですね。それだけじゃなくて、本年度の収入の中に会費、個人の党費・会費、四千六百五十五人というふうに書いてありますから、そのいわゆる個人の党費・会費とこう書いてありますが、そういうことは分かっておりますが、あと機関紙の発行及びその他の収入というところで一千三百万入ってくると。
 問題は、その機関紙にいわゆる広告費として宣伝、まあ広告の出稿費というのが、出稿というのは出る原稿の稿の費ですけれども、約一千万。どこから出ているかというと、財団法人社会保険健康事業財団、厚生年金事業振興団、社団法人日本国民年金協会、社団法人全国厚生年金受給者団体連合会、これ社団法人ですが全国社会保険協会連合会、そういうもろもろ、かなりの団体で広告出費をしているということになっているようで、私がつかんでいるのはそのとおりなんですけれども。
 その意味で、このいわゆる社会保険庁の、かつていろいろこの不祥事の問題が出てまいりましたけれども、こういうところの方々のどうも政治的な動き、政治資金というものがいろんなところへ出ているんではないかということも過去報道もされたりしております。丹羽雄哉総務会長には、まだこれは非常に金額は少のうございますが十万円とか、現長勢甚遠法務大臣には二十万といったような陣中見舞いとかという、多分金額的にいうと何百万あるいは何千万という単位で出せるほどの、このいわゆる資金報告書を見ればそうなっておりますが、改めて実態を、先ほど私事前に言っていたんで、このいわゆる質問中にもしできれば教えていただきたいと思います。よろしいですか。
#134
○政府参考人(清水美智夫君) 承りました。
#135
○峰崎直樹君 おいおいこの問題も少し質問をさせていただきたいと思いますが、午前中の我がお二人の理事の迫力ある質問を聞いておりまして、改めてこのいわゆる消えた年金記録あるいは宙に浮いた年金記録の問題で、これ受給できない方々が当然出てくるぞと、こう思っております。
 お手元に、消えた年金申請者全員に即時全額仮払いでやったらどうだと。私は、国民を信頼している、国民を裏切らないということで、とにかく、今日も日経新聞の一面に、また二億七千万人の再調査をしますなんという記事が一面に出ておりました。後でまたこれについての事実関係も確かめたいと思いますが、こういう不安も頂点に達していてこれを全面的に解決をするためには、是非この解決策をやっぱり提示する必要があるんじゃないかと。
 これは私、前回に、挙証責任の問題を含めて厚生労働大臣とやり取りいたしました。それを実はこういうふうに法案として、第一番目に、消えた年金被害者の権利回復策として、年金仮払い緊急措置法という法律を制定してはどうかというふうに、まだこれは党のものになっていませんから、私の提案になっているわけですけれども、こういう考え方を持っているんです。今日恐らく初めて我が仲間も聞くかもしれませんが。
 言っていることは、どういう法案にするかということについては、年金保険料支払に関する客観的証拠がない場合であっても、申請者全員に即時全額仮払いを行おうと。仮払いです、確定払いじゃないですよ。年金データを突合している間も年金受給者の生活は、正にそこで大変な苦しみを、もう少し実は年金が欲しいなと、あるいは年金が私の場合はどうしてこんなに少なくなっちゃったんだろうか、よく分からない、いろんなことを、今生活に苦労されている方々がおられるわけでありますから、まずやはり、そういう方で、私は納めたんだと、こういうふうにおっしゃっている方に受給資格認定ガイドラインと、これはどういうガイドラインにするかということは別でございますが、順次確定払いとして処理を進めていく。事後に不正申請が発覚した場合には仮払金の返還を始めとして、故意な場合はやはり厳しい罰則といいますか、あるいは滞納料といったら変でありますが、少し利息を付けて払わざるを得ませんよといったようなことも対処していかなきゃいけないなと。
 そういう意味では、安倍総理は自動的な給付はモラルハザードだということをおっしゃっておられました。しかし、私は、崩壊過程にある政府がその責任をほおかむりした国民へのおためごかしじゃないかと、こういうふうに言わざるを得ないんじゃないか。国民を信頼しているから、被害者の権利の回復策として年金仮払い緊急措置法というものを提案したいというふうに思っておるんですけれども、これはまだ個人の段階ですから、議員立法という形になるのかどういう形にするか分かりません。もし、自民党の中にももしかしたら、いいぞ、その案いいなというんだったら、一緒に出していただければますます成立できるんじゃないかと思いますが。
 私は、やっぱり二十年も三十年も前の領収書や証明するものを持ってこいと、これは恐らく無理だろうと思います。そして、国民年金の加入者がおられます。国民年金の加入者については、これは新聞報道、ここでもはっきりしているんですけれども、いわゆる原簿と言われている、二百八十四の自治体は納付記録はもう廃棄されているわけですね。いわゆる現在のコンピューターに入っているものと原簿を合わせようとしても、これはもう合わないわけであります。そうすると、その問題についても、恐らく自営業者を中心にしながら多くおられる方々もなかなかやはり証拠を持ってこれない。あるいは厚生年金の加入者でも、これだけ激しい経済環境ですから、企業の倒産だとか、どこにもう会社が行っちゃったか分からないと、こういうような理由で有効な証言が得られない可能性というのは高いんじゃないだろうか。
 そうすると、政府・自民党の案でいくと、国民の正当な年金受給権というのは回復が保障されないんじゃないかというふうに思うんですが、この辺り、こういう提案を今少し丁寧に私発言をさせていただきましたけれども、柳澤厚生労働大臣、この案についてはどのようにお考えでしょうか。
#136
○国務大臣(柳澤伯夫君) 御提案のお気持ちは、日ごろ尊敬申し上げております峰崎先生の御提案ということで、私自身、今傾聴をさせていただきました。ただ、現実の私ども事務処理の現場を見ている者から申しますと、私の年金どうしてこんなに少ないのかということを言って相談をされている方というよりも、むしろやはりいついつの私の勤務はどうなってどう記録されているでしょうかというようなお話が多いように私は考えております。そうでまたあるべきだというふうに思うわけでございます。
 そういうこともちょっと一瞬、私、今お話を聞きながら思ったのでございますけれども、もう一つは、仮払金が年金の給付ということであるといたしますと、申請者全員に即時全額ということになりますと、我々は、やはりややというか問題があるというふうに思うわけでございまして、やはり年金の手続というのは、私ども本当に丁重に国民の皆さんのおっしゃっていることに耳を傾けなければなりませんけれども、やはりそのお話に合理的な根拠がある、あるいは合理的な事情があるというようなことが伴いませんと、やはり他の拠出者の納得が得られるということは極めて困難ではないか、このように考えておりまして、やはり仮払いでありましても申出があれば、申請があれば自動的に給付するというようなことは、私どもとしては政府を預かる立場からいうと問題であると言わざるを得ないと思うわけでございます。
 私どもといたしましては、今申したような相談体制、それからまた相談によっていろいろ資料の調査をさせていただくというようなことを、まずこれは迅速に、また丁寧にやらせていただきたいと、こういうように思っております。そしてまた、どうしてもそこの調査によって資料が発見できないという場合につきましては、今度、第三者委員会というところで公正な判断を行っていただくと、こういうことを考えておりまして、そしてその御判断を尊重して記録の訂正を行う。そして、記録の訂正があったときには消滅時効というようなものを適用しないで年金をしっかり保険料の納付期間に見合って確保すると、こういうことを考えているわけでございまして、しかもこの点については迅速丁寧ということをもってやってまいりたいと思っておりますので、私どもとしては、この政府の今の打ち出しておる考え方ということに御理解を賜りたいと、このように考えるわけでございます。
#137
○峰崎直樹君 やはり、ずっとお話を聞いていて、私さっきちょっと、表現は少ないとかそういうことではなく、やっぱり一番多いのは恐らく、私は払ったんだけれどもその記録がないというのが一番多いんだろうと思いますね。そのときに、私は払ったんだという記憶とか状況証拠、これも立派に司法の場では、裁判のときなんかには十分な証拠能力を持つと言われているんですよね。
 ですから、そういう意味で、恐らくこれからいろいろぎりぎりと詰めていって、そういう、払ったのに証拠がない、払ったという記憶はあると、払ったというその状況は説明することができる、そしてその説明をしても、やっぱりそれはちょっと私どもでは判断できませんねというのを第三者委員会に上げるんだそうですね。第三者委員会も恐らくそういう記憶やあるいは状況が正しいかどうかという判断を迫られるわけですね。
 そのときに、私、これ前回もお話ししたんですけれども、そこまで来てこられる方々に対して、挙証責任というのは、ある意味では国がやはりきちんと負いますと、取りあえずこれを払われた記憶がある方には原則としてお支払いしましょう、仮払いですと。そして、これからいろんなコンピューターの突合をしたり、あるいは様々な調査作業をしながら一件一件確認をしていく、そうすると、これは、あなたのはやっぱり確定でしたとか。
 要するに、直ちに今困っている方々がどんどん今お見えになっていらっしゃるんですよ。そうすると、そのお見えになっている方々に対して、窓口でいろんな対応をされている、電話での問い合わせがある、そういうときに、いろいろ現場でも恐らく一生懸命やっていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、まずは国民を信頼し、国民にきちんと払います。ただし、私どもは、モラルハザードと、心配されているのは、先ほどずっとお聞きしていて、もう今まで払った人と、もしかしたらこの人の言っていることがうそかもしれない、間違っているかもしれないと、そういうことはあり得ると思うんですよ、それは。私はそのときには、それを挙証責任で、これは間違いでしたねという事実がつかめれば、そのときに変えていけばいいんじゃないですか、追徴すればいいじゃないですか。あるいは、故意に間違って請求しておられる場合には、私はそれは、後で罰則付きますよと、こういうことをきちんと丁寧にお話をして、それは国民の皆さんに向かってそういう法案を私たちは作るから安心してくれと。これは私、非常に今の対策として見たとき、大変重要なんじゃないかということで前回に引き続いて、前回はこういう言葉のやり取りでしたけれども、こういう法案を作ってやったらどうですかと、こういうお話をしてやや分かりにくかったかも、かえって分かりにくかったかもしれませんが。
 多分、マニュアルというのはじゃどうやって作るんだと。これは恐らく今民主党なんかでも年金の相談窓口に何万件と来るわけです。そうすると、そこの中から統計的に処理して、こういう事例のときにはこういう問題があるねというマニュアルみたいなものが事実上できると思うし、社会保険庁なんかでも窓口でいろいろ対応しているときに、こういう場合はこうしたらいいよというようなことはできるんだろうと思うんですね。
 そういう意味での一定のマニュアルは作りながらも、最後は挙証責任は国がやっぱりきちんと負いますと、こういうふうに転換をして、蓋然性が高いというときには基本的にはもう申請してこられた方々にまず仮払いをしていきましょうと。私はこの方が国民の信頼を得られると思うんですけれども、何かそういうふうに改めて私申し上げて、大臣どういうふうにお答えになるか、先ほどのお答えと同じであればちょっと余り答えてもらってもあれなんですが、改めてもう一回お聞きしたいと思うんですが。
#138
○国務大臣(柳澤伯夫君) 社会保険庁は事業の運営機関ということでございまして、できるだけ丁寧にお申出の方のお話に耳を傾けるということをしているわけでございますけれども、それではなかなか結論が出ないという場合に今回第三者委員会というところで判断を行っていただくということになったわけでございます。
 その際には、やはりもう本当に耳を傾けて、共同の作業と申しますか、いろんなお話の中である判断を見いだしていただくということをしていただくことを私どもは期待をいたしておるわけでございまして、そういうことによって、しかもそれを速やかに、迅速に運んでいただくということによって、私どもはこの一つの、皆さん、国民あるいは他の拠出者、こういう方々が納得をし、またこの申出の人もまた納得をしていただく、そういう形の手続に従って結論を導き出していきたい、こういうことを考えているということを大変重ねてで恐縮ですけれども申し上げる次第でございます。
#139
○峰崎直樹君 私は、この手元の資料に、国民を信頼する、あるいは国民を裏切らないと。要するに、納めた年金は国民のものなんですよね。そしてそれは、私は納めたんだという証拠、なかなかすぐ立証できない、それはもう二十年も三十年もたっているかもしれないから。そうしたら、そのことに対して、やはりその納めたんだというこの記憶かもしれない、情況証拠かもしれない、分かりました、取りあえず一回払います、これからは照合作業をやっていきますと、突合作業もやっていきます。その結果、やっぱりあなたが正しかったと、確定しましょうと、これは確定で通知出せばいいと思うんです。いや、これは誤りですよと、これは故意、後で調べて故意だった場合はこれは罰則ですよと、こういう形のものをつくれば、私は日本の国民というのは、つまり私は、性善説をしっかり立てていくと私はそれほど日本人というのはモラルハザードをどんどん拡大していくというふうに私はならないというふうに思っております。
 まあそれ以上進んでも、もうこれ以上は水掛け論になりますから、私はこういう年金仮払い緊急措置法案、国民を信頼し、国民を裏切らない、こういう立場を私は立ってみたらどうだろうというふうに思っております。
 もう一つは、再発防止策として年金通帳の制度化。これは、実は我々民主党の中のマニフェストにもほぼこういう考え方が取り入れられました。ですから、これはそこに書いてありますように、民主党は、まじめに働き、こつこつ年金保険料を納め続けてきた国民を決して裏切らない、再発防止、今までのやつは仮払いで権利回復しようと、これからのやつはこの再発防止策としての年金通帳ということで、今日現物持ってきてなかったんですけれども、もう印刷した緑色の通帳を私たちはもう用意しておりまして、是非そういう意味で、年金番号しかない年金手帳じゃなくて年金通帳ということで、やっぱり日本人というのは通帳というのを有り難がるんですよ。年金カードというのがありまして、これは後で社会保険番号とか納税者番号等その関係で議論するときにまた議論したいと思いますが、どうでしょう、この年金通帳というアイデアについては、柳澤厚生労働大臣、どのように考えておられますか。
#140
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金通帳というものがどういうものかということは私どもつまびらかには承知をいたしておらないわけでございますが、一般論として申し上げますと、仮に加入者全員の年金手帳に保険料の納付期間、あるいは保険料の納付額、こういうようなものを定期的に記帳する仕組みであるというふうに考えますと、私どもが今行おう、また現に既に一部実施をいたしておりますけれども、ねんきん定期便、このねんきん定期便もそれまでの納付月数あるいは保険料というものを記載をいたしまして被保険者の方にお送りするわけでございまして、被保険者の方というのは自分が納付したものがきちっと記録として現在の社会保険庁、現在は社会保険庁ですが、そういう事業運営の機関の帳簿というか記帳の上、記録の上にきちっと記されているか、それから自分の払った保険料というものがしっかり払っただけ増額をしているかということは、これはチェックできるわけでございまして、同様の効果が持ち得るというふうに考えております。
 しかし、このような仕組みといたしましても、加入者及び保険者の双方において適正に記帳、記録を行って、これを長期にわたって管理しなければならないと、こういうことは言うまでもないわけでございまして、そういう場合でも、現行の仕組みと根本のところで共通する課題を持っているということを申し上げたいと思います。
#141
○峰崎直樹君 それでは、ちょっと次に移りますが、宙に浮いた年金記録、五千万件をちょっともう最近では切っているようですという報道があります。あるいは新しい一千四百万もあるんだそうですが、このいわゆる我々ずっと問題にしてきていますこれをコンピューターを使って突合すると。その作業はどこにどんな方法で発注するんですか。また、今日の日経新聞で、二億七千万件の再調査するんだというような予測報道がされていますが、これは事実なんでしょうか。
 これは厚生労働大臣でしょうか、社会保険庁でしょうか。
#142
○政府参考人(村瀬清司君) まず、お問い合わせの今日の日経新聞に二億七千万件の再調査の報道でございますけれども、本件につきましては全く事実と異なっております。六月四日に公表させていただきましたように、年金記録につきましては四半期ごとマイクロフィルムや市町村の保有する被保険者名簿の記録と社会保険庁のオンライン記録と突き合わせを計画的に実施するということで公表をさせていただいておりまして、この部分をどういうやり方でするかということで、まだ検討の緒に就いた段階でございます。
 したがいまして、具体的な実施方法、それから現在どのような形でやるかという詳細の決定まで至っておりませんので、ここに書いてありますようにOCR帳票を使って一年間で完了するという、逆にそういう技術的な問題があれば我々もう飛び付きたいくらいだというのがあの報道の中身ではなかろうかと思います。
 それからもう一点、お問い合わせがありました名寄せの関係でございますけれども、これは足立委員のときにも御説明ありましたけれども、私どもといたしましては記録管理システム、これは三鷹にあるシステムにつきましては基本的にはNTTデータ、それから給付関係のシステム、これは高井戸にありますシステムにつきましては日立製作所にお願いをしまして名寄せをやるということで、現在準備を進めておりますが、まだ構想段階でございまして具体的な発注までは至っていないということでございます。
#143
○峰崎直樹君 私も先ほど聞いていて、今もやじもありました、早くやってくれというのが恐らく実態なのかもしれません。
 それはもうあれですか、三鷹にあるのはNTTデータ、高井戸にあるのは日立だと、これはもう決まっているんですか。
#144
○政府参考人(村瀬清司君) 現在のシステムの問題につきましては著作権の問題等もございまして、その関係で、最も速く、かつ中身を知っております両社に委託した方がスピード感もあるというふうに考えておりまして、その線で進めてございます。
#145
○峰崎直樹君 かつて、参議院は決算委員会が非常に重要視しておりますが、決算委員会で我が党の松井孝治参議院議員が本当に私も聞いていて胸のすくような問題の指摘をしました。それは、社会保険庁のオンラインシステムに係る公共調達の在り方をめぐって議論をされました。
 そこで、参議院の場で、決算委員会で決議がされている、あるいはこれは参議院としての議決と、二回行われているんですね、参議院としての議決、それから参議院決算委員会としての議決をやっております。それぞれどのような議決がされていたんでしょうか、これについてお伺いします。
#146
○政府参考人(村瀬清司君) 参議院の決算委員会でございますけれども、平成十五年の決算審査措置要求決議におきまして、社会保険オンラインシステムの調達につきましては、NTTデータ等の特定業者の間で随意契約を繰り返した結果、不透明な契約内容、割高な契約額となっている等の問題が指摘され、オープンシステム化、随意契約から競争契約への移行等の実現を図っていくべきであると、こういうふうにされております。
 それを受けまして、現在、社会保険庁としましては、まず一つは現存システムでございますけれども、これにつきましては、システム検証委員会、これは厚生労働省のCIO補佐官等も入りまして、システムの開発の必要性、妥当性について検証を行っております。
 一方、社会保険業務の業務システム最適化計画、これにつきましては、システムをオープン化することによりまして経費削減並びに費用構造の透明化を図るということで、現在、基本構想から基本設計まで終えまして、詳細設計の業者選択をどうするかというところまで来ております。
 また、一方、データ通信サービス契約で、三鷹庁舎の賃貸借につきましても入っていたということで、これを切離しをいたしましてコスト削減を図ったところでございます。
 一方、平成十六年度決算審査措置要求決議におきまして、政府は、会計法の原則に照らし、レガシーシステムに関する業務について長期継続契約を認めている現状の是非を検討し、当該業務に関する契約について会計法上の位置付けを明確にすべきであると、こういう御指摘を受けまして、社会保険庁におきましても、平成十九年度より、長期契約でありますデータ通信サービス契約を取りやめまして、国庫債務負担行為を活用し、契約期間を複数年とした契約を締結しているところでございます。
#147
○峰崎直樹君 会計検査院、ちょっとお見えになっていると思いますが、指摘をされたことについて、その後、今、平成十六年度だと思いますけれども、多分指摘を受けて内部で努力をし始めましたということなんですが、その後、会計検査院として指摘を受けたことについての検査のその後のフォローについて、もしよければ教えていただきたいんですが。
#148
○説明員(千坂正志君) お答え申し上げます。
 会計検査院では、警告決議等を踏まえまして、平成十七年次に、社会保険オンラインシステムに係る契約金額の算定方法等や刷新可能性調査におけるシステム費用の妥当性についての記述内容などについて検査いたしました。
 その結果、ソフトウエア使用料等の算定において、ソースプログラムや開発に従事した技術者の作業日報等の提出を受けていないため、開発規模、開発効率、人件費単価等の妥当性について事後の検証が行われていないなどの事態が見受けられ、また、刷新可能性調査において、調査を受託した業者はシステム費用はおおむね妥当であるとの結果が得られたとしているが、その内容について見ると、システム費用のすべてについて検証したものではないなど、受託業者として実施可能な範囲で行われた概括的な調査となっているなどしておりました。
 したがいまして、社会保険庁において、ソフトウエアの使用料等の算定に当たり、開発規模の事前及び事後の検証に努めるとともに、ソフトウエア開発に係る稼働人数等の的確な把握と検証に努め、適切な人件費単価及び経費等を設定することによって経済的、効率的な調達を行うこと。また、ハードウエア使用料につきましては、市場の動向等も踏まえ、更に経済的、効率的な調達となるように努めること。なお、いわゆる契約外のハードウエアについては、有償無償を問わず契約に含めることにより、システム全体として管理すること。さらに、刷新可能性調査は概括的なものとなっていることを踏まえ、今後とも、ソフトウエア使用料、ハードウエア使用料等を含めたシステム費用全体の節減を図ることに留意する必要がある旨、特定検査対象に対する検査状況に記述したところであります。
 また、ソフトウエア使用料の毎月の支払額を算出するに当たり、本来負担すべき額を超えた利子相当額を算出していたことから、利子相当額の算出が適正となるよう、社会保険庁に是正改善の処置を要求いたしました。
 このうち、是正改善の処置を要求したものにつきましては、社会保険庁におきまして是正の処置が取られております。
 また、今申し上げた中の特定検査対象に関する検査状況で、社会保険オンラインシステムを運用する社会保険庁では、その運用について留意すべき点、今幾つか申し上げたように所見として記述しているところでございますが、この点につきましては、今後の検査に当たりまして、会計検査院の所見を踏まえて適切に実施されているかについて留意してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。
#149
○峰崎直樹君 会計検査院さん、なかなか詳しく丁寧にお話ししていただいて、よく我々、前半の方も実際どうなったのかとよく分からない感じがちょっといたします。また聞いても同じような答えになっても時間ばかり費やすので。
 それでは、社会保険庁からちょっと離れますけれども、こういうレガシーシステムという古いタイプを使っていたのは、かつて全体八十六システムの中で、これは今から三年前の調査だと思いますけれども、四十一システムが使っていたということなんですけれども、それ以降同じような、まあ一番大きいのは確かにこの社会保険オンラインシステムだったんですけれども、例えば国税総合管理システム、年間大体六百五十八億使っていた。これは平成十五年度の予算ですから、今から四年前の古いもの。それから特許庁の特許事務システム、二百八十億。それから登記情報システム、これは法務省ですね、六百五億。
 こういったところはレガシーシステムからもう新しいシステムに早急に転換しているのに、社会保険のオンラインシステムは十六年度から検討して、今何か基本設計だとかいろんなことをおっしゃっていましたけれども、もうあれから何年たつんですか。十七、十八、十九、三年ぐらいたっているじゃないですか。これ、いつになったらレガシーシステムから新しいシステムに移ることが可能なんだということをたしか前回聞いたと思うんですが、これあと二年ぐらい掛かるんですか、まだ。ちょっと明確にそれを答えてください。
#150
○政府参考人(村瀬清司君) 今回のレガシーシステムの中で現在進めておりますのは、三鷹にあります記録管理システム、これのオープン化を優先的に進めるということでやっておりまして、今の予定からいきますと、二十三年の一月までに完成をするという予定でございます。
 一方、給付のシステムに関しましては、一気にできないということで順次やるということで、まだ具体的なスケジュールにはなっておりません。
#151
○峰崎直樹君 いや、もう何年たったらこれできるんでしょうかねという感じでちょっと今聞いて、先ほど私、たしか前回お聞きしたときは二〇一〇年、すなわち平成二十二年にはできるというふうに聞いて、今聞いたら一年また延びておりますよね。いや、もし、議事録を後で精査してみたいと思いますが。
 これは、要するに三鷹の記録管理システムと基礎年金番号管理システムというのは、二〇一一年まで掛かると、一一年になったらできると。どっちなんですか。
#152
○政府参考人(村瀬清司君) 二十三年一月でございまして、二十二年度ということからいえば二十三年一月も入っておりますので、そういうことではなかろうかと思いますが。我々は二十三年一月ということで、ずっと最適化計画で進めてございます。
#153
○峰崎直樹君 要するに、二〇一一年の一月からはスタートできるように今準備していると。これ、何年たったらできるんでしょうかね。どなたにこれ聞いたらいいのか、行政管理庁かなんかに来てもらって聞くしかないのかもしれませんが。
 大臣、ちょっと余りにも遅過ぎないですか、これ。特許庁はもうすぐやっちゃいました。あるいは登記の方もやりました。ほかのところはどんどん進んでいるのに、ここだけ何でこんなに十六年から七年間掛かるんですか。それはちょっと余りにも時間が掛かり過ぎるし、しかもそれは高井戸庁舎の年金給付システムのところはまだこれ終わらないんですね、そうすると。いや、私も聞いていて気が遠くなるような感じがいたしますが。
 そうすると、かえって、今日の日経新聞の冒頭にあったように、今から新しいシステムのところへ、もうそっちの古いレガシーはいいから、新しいシステムをつくって、そこでやった方が早いんじゃないですか。そんなような感じがしますけれども、本当にそんなふうにいくと、高井戸庁舎の年金給付システムの完成は、レガシーシステムからの脱却はいつなんですか。まだ見通しが立っていないんですか。
#154
○政府参考人(村瀬清司君) 本件につきましては、最適化計画の中で検討した段階で一気には開発ができないということで、順次開発ということで記録管理システム優先ということで現在決めさせていただいているということでございます。
 それから、今回のシステムの検討に当たりましては、政府全体の最適化計画の一環の中で進めておりまして、社会保険庁だけではなくて厚生労働省のCIO補佐官、それから総務省にお見えになられますCIO補佐官のヘッド、ここも含めて全体計画を見た上で二十三年一月が妥当だという形で結論をいただいているところでございます。
#155
○峰崎直樹君 いや、どこかで妥当だといただいていますと言うけれども、我々からすれば、そんなに掛かっていくというのをとても信じられないというのが率直な実態なんですよ。その作業計画の問題はちょっと私これ以上進めていきませんが、このデータ通信にかかわってくる会計法上の位置付けについて今度お聞きしてみたいわけであります。
 要するに、社会保険庁がNTTデータや日立との間に結んでいる契約は一体どうなっているのか。また、現時点で残債があると言われているんです。この残債はどのぐらい存在しているのか。これは、隠れ債務として厚生労働省あるいは社会保険庁は財務諸表にこれはきちんと、これは毎年残債が残っておりますと、今直ちにこれを契約を解除したらこの分はもうどうしても払わなきゃいけませんと、こういう仕組みのものですよね。それは明示しないとまずいんじゃないんだろうかと、こう思うんですが、その点、これは社会保険庁が答えるんでしょうか、厚生労働大臣ですか。
#156
○政府参考人(村瀬清司君) まず一つ、データ通信サービス契約でございますけれども、まずNTTデータとの間の契約、三鷹の方の契約がこれに入っているというふうにお考えいただけたらと思います。
 これは会計法第二十九条の十二に基づきまして長期継続契約であると、こういう形でございます。その規定はどこから来ているかということでございますけれども、電気、ガス、水等の供給又は電気通信役務の提供は年度を越えての継続的給付であり、長期の継続的給付契約として取り扱うことが合理的であることから、国の財政における基本原則である予算の単年度主義に対する特例規定として長期継続契約が認められていると、こういう形でございます。
 しかしながら、平成十六年度の決算審査措置要求決議を踏まえまして、現在、社会保険庁では、平成十九年度より、国庫債務負担行為を活用した契約期間、これを二十二年十二月までとして契約を締結をいたしております。この二十二年十一月ということは、二十三年一月から最適化で新しいシステムに移行するという前提で、二十二年十二月でそれを切るということでこういう規定にさせていただいております。
 一方、これまでのNTTデータとの間での現時点における残債でございますけれども、約一千億ございます。予算書におきましては、この残債を含めました国庫債務負担行為の額は計上しておりますけれども、財務諸表の負債としての計上する未払金は、相手方が履行したものでその対価が支払われていないものを計上するものであり、一方、この残債は、今後、契約に基づき履行されるサービスについて支払を約束したものであることから負債とは認識されず、未払金に計上されないということになってございます。
 一方、日立につきましては各年度ごとの区切り契約になっておりますので、残債は一切ございません。
#157
○峰崎直樹君 ちょっと残債は、私、数字、今一千億円前後だとおっしゃいましたけれども、これ契約して以降、もし分かればですけど、通知していませんから、各年ごとにどういう残債額になっていたかというのを単年度ごとに、ちょっと分かる限りで教えていただけますか。時間掛かりますか。
#158
○政府参考人(村瀬清司君) 申し訳ございませんが、今手元にデータございませんので即答しかねますので、後ほどということでよろしいでございましょうか。
#159
○峰崎直樹君 よろしいです、後で。
 それで、実は、それを何で聞いたかというと、この残債というのがずっとなくなっていくのかと思ったら、また増えたり、要するに新しい仕事の契約が増えるたびごとに、またこれ増えたり上がったりしているんじゃないですか。そういう意味でいうと、先ほどおっしゃった会計上の位置付けというようなことについてまた今から議論していきたいと、会計法の問題で議論していきたいと思っているんですが。
 この第二十九条の十二、翌年度以降にわたり、電気、ガス若しくは水の供給、まあここら辺は何となく長期に契約していくということについて分からないわけではないんですけれども、電気通信役務の提供を受ける契約を締結することができる、長期にわたって。これ、電気通信役務というのは要するに電話料でしょう、通信費でしょう。
 そうすると、この三鷹庁舎がやっている仕事は、確かにオンラインで通信というところもやっているけれども、通信だけじゃないんでしょう。いろんな仕事をやっているんじゃないんですか。いわゆる、この法律が変わればそれに基づいてプログラムを作り直さなきゃいけない、正に著作権のところですよ。あるいはその建物を入れていますねと。要するに、どんぶり勘定にして、それを全部電話料という形で一括してこれを納めていたんじゃないんですかということが決算委員会で論議になったわけです。これ率直に申し上げて、第二十九条の十二に違反していたんじゃないんですか。
 厚生労働省、これどういうふうに判断しています、今まで。
#160
○政府参考人(村瀬清司君) 委員御指摘のところは、電気通信事業法による電気通信役務とは何かということだと思いますけれども、電気通信設備を用いて他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供することをいうということになっておりまして、社会保険庁の場合ですと、全国の社会保険事務所と業務センターの間におきましてデータ通信を行う、そのための通信料金、それから設備、機器、器具、それから線路その他の電気設備の配置、それからそのメンテナンス、それからサービスの提供の一環と、こういうことで理解をしておりまして取り扱ってきたところでございます。
 しかしながら、先ほど委員おっしゃいましたように、決算委員会の決議に従いまして、平成十九年度からは契約を見直すべきということで契約を見直させていただいたと、こういう形でございます。
#161
○峰崎直樹君 今のお話を、直したという、直す前の話を今私しているんですけれども、これ、今ずっと電気通信におけるその電気通信役務のことについての何か定義をされていましたけれども、ここに書かれている、翌年度以降にわたって長期的にできるというのに、電話料、事実上これは電話料だと私は思いますけれども、そこでもって建物の賃貸料から設計料からいろんなものを含めてそこへ全部ぶち込んでいくというのは、これは会計法上違法ではないかと思うんですよ。
 内閣法制局、お見えになっていると思いますが、どうですか、その前の、このいわゆる直す前だと、いや、債務負担行為に直る前なんですけれども、これは明らかに法律違反を犯していたと、こういうふうに私は思うんですけれども、どう思われますか。
#162
○政府参考人(近藤正春君) 今お尋ねの会計法第二十九条の十二というところの規定でございますけれども、委員から御指摘のとおり、電気、ガス、水、そして電気通信役務ということで省令において契約対象を列挙しておりますけれども、私ども、大変恐縮でございますけど、個々の契約内容を詳細に把握し判断するという立場ではございませんものですから、関係省庁の方で法律の運用を適正にやっておられるというふうに承知しておりまして、直接その判断をすることは差し控えたいと思っております。
#163
○峰崎直樹君 個々の判断というか、今、あなた方は内閣法制局として個別の法令だとかなんとかということで判断を下しているんでしょう。中央省庁の省令だとか府令だとかそういうものを含めて、全部そこを通らないと実際上通ってこないんでしょう。
 そうしたら、この会計法第二十九条の十二の電気通信役務のこの役務のところを私たちは要するに判断できませんというのは、問題があるかどうかは、問題があるけれども自分たちとしては言えないということなのか。そこのところは個別の判断をしないというのは、それはちょっと問題なんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
 改めて、この規定で言うところは、これは電気通信の、電気で通信しているという役務です、サービスですよ。そうしたら、そこに固定資産の建物の賃貸料だとか、あるいはそのソフトウエアを作るための設計料とか、そういうたぐいのものがそこで丸ごと一緒になって支給されていたということは正しいんですか、正しくないんですかということを、法律に違反しているか違反していないかということだけ私は聞いているわけですよ。それを答えられませんかね。もう一回答弁願いますよ。
#164
○政府参考人(近藤正春君) 大変恐縮でございますけれども、基本的にはその各法律の行政解釈というのはそれぞれ担当省庁において必要な法令の解釈を行いながら運用しておるということで、私ども、全体の憲法、法律、政令というものの体系的な整合性を見ておりますが、個々の法律解釈の具体的な当てはめの問題については、それぞれ個々の内容を踏まえて各省庁で御判断いただくということでございまして、私どもでは判断はそこについてはいたしておりません。
#165
○峰崎直樹君 じゃ、もう要するに、会計法という法律ですよ、これ。法律の条文に書いてあることを各府省、出先が省庁も含めて勝手に解釈してやってもらっていいと、こういうことなんですね。もう一遍改めて聞きます。
#166
○政府参考人(近藤正春君) 勝手にというか、その法律が制定され、また政令が制定された経緯、その制定趣旨を踏まえてきちっと関係省庁において適正に遂行されるというふうに私ども思っております。
#167
○峰崎直樹君 そうすると、これ電気通信役務の中に、じゃ、さっき言ったように、固定資産の賃貸料とかそういうものが入るんですか、入らないんですか。もう常識で分かるじゃないですか、入りませんと。入らないものをそれで払っていたとすれば、これは違法でしたと、そういうことじゃないんですか。(発言する者あり)そこを、入るか入らないか答えてください、ソフトの設計だとかそういう設計料も全部そういうもので、その中は、電気通信役務に入るんですかと。
#168
○政府参考人(近藤正春君) この電気通信役務という形に今政令で規定されておりますけれども、現実に関係省庁において、ちょっと契約の具体的中身それぞれ私ども分かりませんけれども、諸資料で見ますと、電気通信役務という契約で相手方と契約をしてやっておられるということですので、そういう意味からすると、その電気通信役務として契約をされ、やられたんではないかというふうに、推定というか、私自身ちょっとそういうふうに考えております。
#169
○峰崎直樹君 いや、ちょっと内閣法制局のしっかりとした見解を求めたいと思ったけど、全然駄目ですね。
 財務省、今日お見えになっていますが、財務大臣が決算委員会で、去年の決算委員会ですよ、このいわゆる社会保険庁のこの決算を見る限り、当時の谷垣財務大臣は、この問題については善処していきたいということを答弁していますよね。
 今のお話を聞いていて、これやっぱりどう思われます、政務官、今日お見えになっていますけれども。素直に見て、やっぱりこれで、電話料金でもって固定資産の借家料とか、あるいはソフトウエアを設計する費用とか、あるいは維持更新料とか、そういうものを払っていくことについては、これはやっぱり違法だというふうに現実に財務省、財務大臣は思われませんか。会計法所管しているんだから、所掌しているんだから。
#170
○大臣政務官(椎名一保君) 峰崎先生におしかりをいただくかもしれませんけれども、財務省といたしましてはその詳細を承知する立場にないということから違法であるということを申し上げることはできないんですけれども、しかし、これはおっしゃられるとおり、決算委員会の措置要求決議や会計検査院の御指摘によりまして、これらの電気通信役務の利用料金の構成要素には、ハードウエア使用料等、本来長期継続契約により支出することがなじまない費用が含まれているものであるとの指摘がございました。そのとおりであると思います。
 関係省庁及び契約相手方企業において、制度趣旨を踏まえつつ、国庫債務負担行為の活用による複数年度契約への変更が可能か否かを検討してきたところでございますけれども、この結果、平成十九年度予算におきまして、国会の議決をいただき、必要に応じた国庫債務負担行為の活用によりまして、将来にわたって発生する債務を明らかにするとともに、平成十九年度からは長期継続契約を取りやめることとされたところであると承知しております。
 今後とも、会計法の趣旨に照らして適切な運用となるよう努めていくことが重要であると財務省といたしましては考えるところでございます。
#171
○峰崎直樹君 どうやら、この二十九条の十二に間違った適用をしていたなということは、やっぱり今の政務官の答弁の中にありました。何か内閣法制局よりも明確な答弁じゃないかなというふうに思いますが。
 そこで、ちょっと今度お尋ねするんですけれども、これ、今まで契約していたところが、契約しておりましたでしょう、契約書を私いただきました、こんな分厚いやつを、全部読み切れないぐらい分厚かったんですけれども。その契約書には、要するに国庫債務負担行為というところに転換をするということについては何も何か記載がなかったような気がするんで、改めて契約書は交わされたんですか。その場合、契約して交わしたときに、その違約料というんですか、要するに今までの契約と違うことに転換をしたわけですから、そういう違約料みたいなものは払ったんですか。
#172
○政府参考人(青柳親房君) これは、改めて本年の四月二日に契約を更改いたしました。そして、違約料は特に払っておらないというふうに承知しております。
#173
○峰崎直樹君 今年の四月二日から、要するに今年度から変わったということですか、それでなかなか我々も分からなかったんですが。
 それはあれですか、これ予算を組むときに、国庫債務負担行為ということは、要するに何年か、何年分ということでの、あれですよね、借金です、先払いですよね。よく自衛艦を買うとか飛行機を買ったときに何年払いで払うと、頭金だけ払ってあとはと、こういう順番ですが、これそういうふうな支払い方をするものなんですか。その都度、要するに来年になったらまたこれ、新しいモデル、システム設計をして、それが加わって、またこれも国庫債務負担行為に連なっていくんですか。
#174
○政府参考人(青柳親房君) 平成十九年度の予算におきまして、この平成十九年度から二十二年度までの国庫債務負担行為ということで初めて予算書上それを明記した形にさせていただいていると承知しています。
 ただいま峰崎先生お話ございましたように、仮に、今後様々なシステムの改修等があってこの残債に相当する分が増えるというようなことが仮にあった場合には、その年度の次の年度のまた例えば国庫債務負担行為を変えるかどうかという判断を改めてするということになりますが、基本的には、長期間のこれだけの間にこれだけのものが必要だということで国庫債務負担行為というのは決められるものと承知しておりますので、特段の事情の変更がなければこの十九年度から二十二年度までの国庫債務負担行為として御承認をいただいたものと理解をしております。
#175
○峰崎直樹君 私もちょっと、この予算書にこういうところまで書かれてあったということは全然気が付かなかったんで、初めて今、国庫債務負担行為に変えましたとおっしゃった。これと残債の関係はどうなんですか。
#176
○政府参考人(青柳親房君) 従来、いわゆるデータ通信サービス契約という形で払っておりましたものの中にその残債が含まれておった形でございます。したがいまして、国庫債務負担行為の金額イコール残債の額ということではございませんが、残債の額がこの中に含まれておるというふうに認識をしております。
#177
○峰崎直樹君 そうすると、残債分と国庫債務負担行為と分けて計算できると、こういうことなんでしょうか。
#178
○政府参考人(青柳親房君) 内訳は計算できるかと存じます。
 ちなみに、平成十九年度予算におきます残債の金額は三百二十二億円ということになっておりまして、先ほど、何年か様子は分かるかというふうにお尋ねあったもののうち、手元に十七年度と十八年度、それから十九年度の予算が分かりますので、念のために申し添えさせていただきますと、十七年度が三百十八億、十八年度が四百四十九億、十九年度が三百二十二億円となっております。
#179
○峰崎直樹君 これは、さっき残債は一千億とおっしゃいませんでした。それで何で三百二十二と、足したものですか、これ。
#180
○政府参考人(青柳親房君) 残債というのは言わばストックベースで、特定の年度であとどのぐらい残っているかということでございますので、各単年度ごとには例えば今申し上げたようにそれぞれのものがありますので、全部合わせると一千億とかというオーダーになると、こういうように御理解いただきたいと思います。
#181
○峰崎直樹君 私はよく分からなかったですね。残債といわゆる単年度で出てくるやつについての関係がよく分からなかったんで、まあそれ以上細かいことをやってもちょっと大変なんであれしますが。
 先ほどの、社保庁、ちょっと答弁が、準備ができたということなんで、どうぞお願いします。
#182
○政府参考人(清水美智夫君) 冒頭、全国社会保険推進連盟についてお尋ねがございました。それにつきまして、整理してお答えを申し上げるところでございます。
 この全国社会保険推進連盟は、政治資金規正法に基づく政治団体というふうに聞いてございます。したがいまして、私ども社会保険庁がそれらに係る詳細を把握する立場にはないわけでございます。しかしながら、私どものいろいろと支出という点から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、この政治団体に対しましては社会保険庁からの公金の支出はないというのが一点でございます。
 それから、第二点目といたしまして、この全国社会保険推進連盟の機関紙に当庁所管財団等の広告が載っているではないかという報道が四月にあったわけでございますが、このことについて一言申し述べますと、これら広告を寄せた団体に対しましては、私ども、平成十七年度以降、十七年度、十八年度、十九年度という三か年度になりますが、これらの法人に対しましては年金保険料からの委託費等は支出しておらないと、そういうことでございます。
#183
○峰崎直樹君 政治団体であるということはよく分かりました。ここには、天下りと言ったら大変語弊がございますが、社会保険庁の関係者がそこに天下っていくということは存在しているんでしょうか。
#184
○政府参考人(清水美智夫君) 政治団体の構成員について私どもが公的に申し述べるのはどうかとございますけれども、ただ、個人的に知識を申し述べれば、そこの代表者等は確かに社会保険関係に在籍された方々でございます。
#185
○峰崎直樹君 もし分かればで結構でございますが、その政治団体で会長とか、どういう肩書になっているか分かりませんけれども、もし分かれば教えて、調査の資料を出していただければなと。政治団体はちょっと私どもの方は関係ありませんというのがずっと最初続いているんですけれども、明らかにこれ社会保険庁に勤めていた方々のOBを中心にしてできている政治団体と、こういうふうに聞いていますから、是非その中身を、これはやっぱり委員長にちょっとお願いしておいた方がいいかもしれませんね。
 資料を、そこに歴代天下っておられた方の、天下りというふうに言えるかどうか分かりませんけれども、是非資料として出していただきたい。
#186
○委員長(鶴保庸介君) 理事会にてまた協議をいたさせていただきたいと思います。
#187
○峰崎直樹君 委員長、ありがとうございます、どうも。それじゃ、よろしくお願いいたします。
 さて、私の与えられた時間があと十分程度ということになっております。大臣、今まででずっとお話を、おっしゃってまいりました。次のテーマに移る前に、先ほど述べました社会保険庁のレガシーシステムからの脱却がこんなに時間が掛かると。いや、こんなにといったって、三鷹庁舎だけで二十三年の一月ですから、その後、高井戸までやるとなるとこれいつになるか分からないという、その間ずっとレガシーシステムで、レガシーシステムというのはもう効率が悪くて、コストばかり掛かって本当にとんでもないシステムだということは、自民党の皆さんのeガバナンスの何か調査会の資料を見たことがございますが、そこにも記載されていました。そういう意味で、これもっと早めるということはできませんかね。
#188
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもも、今回の年金記録問題を解決するのは、やはり先ほど来申し上げておりますように、システムの改善と申しますか、そういうことが不可欠だろうと、こう思っております。それがもっと早くできないかということは私も全く同じ思いでございますが、今政府参考人の意見を聞いていると、それは独り厚生労働省の問題ではなく、政府全体の持つコンピューターのシステムの改革の一環でタイムスケジュールが決められているということでございます。
 したがいまして、私どもとしては、もうほかのものも非常に重要でしょうけれども、なかんずく、この年金記録問題のためにその改善というものが一刻も急がれるという、そういう状況にあるんだということは今後政府部内でもしっかり主張してまいりたいと、このように思います。
#189
○峰崎直樹君 大分時間がたってしまいましたので、非常に、私も自治体の労働運動にある時期おりましたので、お隣におられる谷畑さんなんかと一緒に赤旗を振っていたといいますか、一生懸命やっていた時期があるんですけれども。
 そこでちょっとお聞きするんですけれども、私は、こういう自治体の、社会保険庁の職場の皆さん方との付き合いが随分あったんですけれども、そのときにいつも問題になっていたのが、五十三年間も要するに変則的な労使関係だった。
 これ、もしかしたら後で議事録カットしてもらっていいんですけれども、私の友人が、その運動に従事している人がこういうふうに言ったんです。社会保険庁に勤めている職員はめかけの連れ子だと言うんですよ。これを私も聞いたときに、そんなことまで言わなくてもと思うんですが、そういう話を聞いて、まあ言い得て妙なのか、それとも、いや、そんな表現はよくないよとおっしゃることは私もそうだろうと思うんですが、そういう話を聞いたことがある。要するに、労使関係が正しい労使関係に五十三年間なかった状態で続いているわけです。これはよく片山虎之助さんもおっしゃいましたよね。
 こういうふうに、五十三年間、国家公務員でありながら地方事務官、こういうふうに残し続けてきたその責任はだれにあるんでしょうか。厚生労働大臣に。いや、大臣で結構です。
#190
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、私も行政改革の関連で地方分権一括法の準備に当たっていたことがございますけれども、要は、国の事務とそれから地方の事務というものを本当に截然と分かたなければ地方の分権ということもないではないかと、こういうことで議論をされました。
 この年金の事務というのも、いわゆる機関委任事務ということで、事務の性質としてはそういうふうに言われているんですが、同時に、それを扱う公務員まで地方事務官という形を取ったという意味では、最もある意味で国と地方との責任あるいは権限あるいは事務の分割というものがそこをあいまいにされたと。しかし、これは見方によっては非常に知恵を使ったシステムであるというポジティブな評価ももとよりあったわけでございます。
 結局、しかし、これは行政改革の中でもう截然と分かたなければならないということになったわけですけれども、そのときにも、やっぱりこれを国の事務として整理をするのか地方の事務として整理をするのかということになりますと、そう一筋縄の議論にもならないと、こういうような事情もありました。
 結論を言うと、これは国の事務である、それで機関委任事務を廃止する、そして同時に、これを担う公務員の身分も完全に国家公務員にするということで改革が進められたわけでございますけれども、いずれにせよ、これについてはポジティブな評価もあったということでございまして、そういう中で、いろいろ政府部内の中で改革が話題になる都度、こういった問題は議論の対象になってきたんですけれども、なかなか結論を得られなかったということでございます。
 成り行きがそうでございますので、ここで責任はどこにあったのかといえば、これは国家の基本を考える衝に当たっていたもの、また政治そのものもやっぱり責任を負っている政治問題であるということになろうかと思います。
#191
○峰崎直樹君 正にそれは国家の責任だと私思います。その下で実は労使関係というのが形成されていくわけですよ。
 これは、今、足立先生が使っていいよと、足立先生の資料、もう皆さんのところになくなっちゃったかもしれませんが。現行の社会保険庁、いわゆる三層構造、これが今の構造ですよ。ばらばらですよ、これ。本庁幹部職員、他の本庁職員、地方支分局職員、ばらばら。もう、そこはもう完全に、完全にと言っていいぐらい分離されている。長官も、恐らくきっと今のその組織構造なんというのをこれ見たら、はあ、そうだなと、三層構造だよなと。本法案にどういうものをつくろうとしているかと、もうほとんど、余り今までと変わらない構造になっている。機構が一括して採用する職員がどういう形になっていくのかというのは非常に我々も心配していますけれども。
 ここに、「望ましい姿」と書いてあります。当該組織というものが一括して採用、人事というものをきちんとやはり管理していくと、正しい労使関係ができると。これが私は、今一番この新しい、我々は社会保険庁を歳入庁に統合しようとしています。私は、今日はそこを中心にしながら、税の問題を中心にしながら是非議論したいと思ったんですけれども。私は、大臣、正しい労使関係ができないと、そこの企業あるいはそこの組織というのはやっぱり駄目になっていくと思うんですよ。
 私、質問の中に、民主主義の中に産業民主主義という言葉があるんですよね、御存じだろうと思いますけれども。その産業民主主義というのがきちんと確立していないと労使関係はうまくいかないし、その組織は、経営者が強過ぎても労働組合が強過ぎても恐らくうまくいかないというふうに言われているんですよ。そこは微妙なところで、なかなかうまく、どういうところがどういう状態になればそれがいい状態なのかってなかなか難しい判断ですけれども、そこがやっぱりデモクラシーの、労使の間の民主主義的な自治というものが保障される分野だと思うんですよね。こういうものがこの組織の中に今ないんじゃないんですか、三層構造になっちゃって。
 そこは、やはり基本的に、なぜこういう状態がずっと五十三年続いて、そして労使関係がこんな状態になってきているのかということの原因というものをやっぱり私はちゃんと明らかにした上で新しい年金システムというものを考えていかないと、やっぱりそこで働いている従業員が重要なんですから、そこのところのモチベーションが大変重要になってくるわけですから、私はそこのところにしっかり目を向けて対応していかなきゃいけないし、いたずらに党利党略でこの問題を処理をしようとしたら、必ず後でまた大きな問題を残してしまうと。そこに働く人たちが本当にここで自分がこの年金の問題を一生懸命やるんだという、そういうモチベーションが高まるような方向で是非改革をしていかなきゃいけないんじゃないかなということを申し上げて、今私の申し上げたことについての感想をお聞きして、大臣の、私の質問を終わりたいと思います。
 お二人、どうぞ、長官も先に、じゃもし何か感想があれば、その後によろしくお願いします。
#192
○政府参考人(村瀬清司君) 今委員御指摘の中で、今回の新しい機構法の中で職員の意向をどうするかという形の問題が一番大きな問題だろうと思いますけれども、これにつきましては、いったん退職をいたしまして、ある一定の年金に対する理解、それから仕事の仕組みを国民に対してサービスができる、そういう気持ちの方だけを採用するという形にしますので、採用方針というのはある意味ではこの機構の趣旨にのっとった人がまず採用されると、ここが一つあるんだろうと思います。
 それから、何回もお話し申し上げていますように、働く人が報いられる組織にしていくということであれば、それは現在地方にいようがどこにいようが、やっぱりその組織の中でリーダーになるべき人が上に立つと、こういう仕組みを今回の法案の中には入れているというふうに思っておりまして、これがうまく機能すれば間違いなくガバナンスの利いたしっかりした機構になっていくと、組織になっていくというふうに私自身は確信をしております。
#193
○国務大臣(柳澤伯夫君) もう峰崎委員の御指摘のとおりで、どういう組織体にありましても、今働く人たちは労働組合を組成します。そういう意味では、労働組合と使用者側の立場に立つ者との間が本当にいろんな意味で健全なものでなければその組織というものがうまく運営されない、これはもう言うまでもないことだと思います。
 そういう意味で、私どもは今回、この日本年金機構においてはそういうことをしっかり念頭に置いて、一番の大事な理念の一つという位置付けをしまして、この新しい組織で国民の信頼を得るような年金の運営事業を展開していきたいと、こういうように考えております。
 もう時間でございますので、長々申しません。
#194
○峰崎直樹君 ありがとうございました。
#195
○福山哲郎君 民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
 私も、峰崎委員に引き続きまして、六月六日以来、質問をさせていただきます。
 冒頭、少し残念なことだけ申し上げます。
 私、六月六日にここで質問をさせていただきました。実は、三千件のサンプルの調査も含めて結果を出してくださいと言ったのは、まあ順次ですが出てまいりましたが、あの時点から二週間たってもいまだに私の求めた資料が出てきていないものが幾つかございます。そのことについては速やかに出していただきたいということをまず冒頭お願いをして、スタートしたいと思います。
 我が党の委員の高尚な質問が続いたんですが、済みません、私はちょっと、若干下品でございまして、こだわっていることが幾つかあります。
 この間も柳澤大臣と、統合か突合かの議論をさせていただきました。自民党が名寄せをやる、一年以内にやると。大臣は明確に私に、名寄せというのはある種突き合わせることだから突合だとお答えをいただいて、その後に通知をして、違う場合には返答をしていただいてだから、統合は一年以上掛かるという御答弁を私はいただいたというふうに思っております。そのことの確認は、大臣、よろしいですね。
#196
○国務大臣(柳澤伯夫君) そのとおりでございまして、私どもは、いわゆる今委員の言葉で言いますと突合、名寄せですね、別の言葉で言えば名寄せ、これを来年の五月一杯で終えて、そして六月からお知らせをしてという段取りでございます。
 しかし、それが長々と掛かるかといえば、六月から八月にかけて私どもお知らせをいたしますけれども、今日における国民の皆さんの関心の高さ、それからまた我々の方も前回の基礎年金の番号の導入時と比べてより多くの情報を差し上げることになりますから、もっと的確な回答が迅速に返ってくるのではないかと、このように強く期待をいたしております。
#197
○福山哲郎君 まあそれは早い方がいいと私も思いますが。
 実は、安倍内閣というか、最近、自民党がいろんなことを国民に伝えるときに随分誇大広告みたいなことが多うございまして、例えば障害者自立支援法、これも厚労省でしたけれども、自立支援だと言いながら、今年、方向性を実質的に変えるとか、今回の公務員制度でも、天下りを根絶すると行革大臣は大きい声で言われるんですが、いつの間にか総理の本会議の答弁は、押し付け的な天下りは根絶すると、何か留保が付いてしまうとか、非常に事実とは少し異なることがあるのではないかと思っているんですが。
 お手元に実は自民党のパンフレット、年金の問題に対するパンフレットのコピーを送らせていただきました。これは第二弾でございまして、いわゆる菅直人前の厚生労働大臣に批判をしたことが大変評判が悪くてやめられて、第二弾を出されたんですが、ちょっと見ていただければと思います。
 まず、右側のポイント一というのを見ていただきたいと思うんですが、右側のポイント一は実は第一弾と同じことが書いてあります。第一弾と同じことで、見ていただきますと、「五千万口すべての名寄せを完了させます。」と書いてあります。これは、厚労大臣の先ほどの答弁と同じでございます。
 しかしながら、第二弾で新しく加わった文字が左側にあります。真ん中見てください、「消えたのではありません。」「基礎年金番号への統合が済んでいない件数なのです。」。次です、「政府・与党は今後一年間で全ての統合を完了させます。」。これは、自民党じゃないんですよ。「政府・与党は」と書いてあるということは、大臣、大臣も含まれているんですよ。
 先ほど大臣は、一年間では統合ではなくて突合だとはっきり私に御答弁をいただきました。やっぱりここは国民にとって確実にうそを伝えている。これは、第二弾もこれ、実は修正が必要なんですよ。つまり、第三弾、これが本当ですよというものが必要で、こういうことをするからこの年金の救済、いろんなことに対して国民の信用はなくなるし、安倍政権の支持率が、まあ変な話ですけど、落ち続けると。やっぱりこういうことは良くないと私は思います。何かどさくさに紛れて、言葉だからいいんだとかいって、いい加減なことをするからいけなくて。
 大臣、実は出ておられないので御存じないと思いますが、文教科学委員会がおとといありまして、総理が出席をされたんです。このときに、我が党の蓮舫議員に、この統合、突合の話を総理が聞かれて、総理は何て答えられたかというと、これは突合という言葉が分かりにくいということでございますので、基本的に、これは統合と突合ということについては意味が違うというのは我々もよく承知をしておりますが、意味が違うというのは承知しておりますが、国民の皆様にとっては、言わばこれは番号を突き合わせるという意味で、その方が表現が分かりやすいということを党が判断をしたのかもしれないと、このように思っているわけでありますと。つまり、意味が違うとは分かっているけれども、簡単に言えば、国民は分かんないんだから分かりやすい表現ならいいじゃないかということなんですよ。これ総理の、これ、とんでもない発言なんです。
 私は、本当はこういうのは予算委員会か何かで、総理も大臣も横にいていただいて、どっちが正しいかはっきりしてくれと言いたいんですが、今日はなかなか総理いらっしゃらないから、これ大臣に確認をするんです。この総理の答弁は間違っている、そして、この自民党の第二弾は、まあ菅さんで評判が悪かった第一弾に続き、これも間違っていると、このことを明確に大臣にはお認めをいただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
#198
○国務大臣(柳澤伯夫君) どちらのお話を申し上げていいのかあれですけれども、まず、総理は十分その区別が付いているということは今の委員の御発言でも私は裏付けられていると思います。
 このチラシと申すんでしょうか、これにつきましては、これは私は、今も委員もお認めになられたように、両方書いてあるわけですよね、結局。ですから、私は、この名寄せを完了させますという方を考えれば、そんなに大きな誤解と申しますか、そういうようなことにはならないんではないかと、こういうように思うわけでございますが、できればこれは同じ言葉を使った方がいいというふうには考えます。
#199
○福山哲郎君 ごめんなさい、大臣、これ両方書いてあるからいいという、そんな単純な問題じゃないですよ。国民はこんなに不安なのに、こんな国民をミスリードするようなことを書いちゃいけませんし、同じ言葉を使った方がいいと大臣がおっしゃられたということは、どちらの言葉で同じ言葉を使った方がいいとお思いなんですか。
#200
○国務大臣(柳澤伯夫君) 完了ということを言っておるわけでございますから、私たちは、名寄せあるいは突合ということが選択されればより有り難かったと思います。
#201
○福山哲郎君 ということは、大臣はこのビラは間違いで、訂正をするべきだとお考えだというふうに受け取ってよろしいですね。
#202
○国務大臣(柳澤伯夫君) こうしたものでございますから、これは故意に間違えるということではなくて、片方、完全に名寄せを完了させますと言っておるわけでございますから、先ほど来申すように、私としては同じ言葉遣いであった方がより良かったのではないかと、このように思います。
#203
○福山哲郎君 これ、大問題なんですよ。言葉だからどうでもいいという話じゃないんですよ。一事が万事、こういうことが今の自民党政権では行われているんですよ。安倍内閣では行われているんですよ。これ、第二弾も強く訂正を求めます。今厚労大臣がこれは違うんだとお認めになったのですから、国民にこのことを示しては、自民党、これは国民にうそをつくことになります。ましてやこれは、政府・与党はと、政府という言葉が入っていますので、私は強くこのことについては訂正を求めます。
 もう一点。実は麻生外務大臣が、またこれとんでもない発言をされているんですね。今もらっている人は関係ない、これ今の年金受給者です、今もらっている人は関係ないので、おたくらはまず電話しないでください。つまり、今の受給者に対しては、相談の電話をしないでくださいと麻生外務大臣が言われているそうです。年金もらっている人と、ある会場で挙手をして、聞きたい人が聞けなくなってしまう、なぜかというと、今もらっている人が電話をどんどんするとと。とんでもないですよね。政府は、だって、今の年金受給者から優先的に早く突合作業をすると言っているんですよね。この麻生外務大臣の発言も間違いだと柳澤大臣はお認めをいただけますね。
#204
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、麻生大臣の御発言がどういうところで行われたかということをつまびらかにいたしておりません。したがいまして、伝聞の形で委員が私に教えていただいたことについてコメントをするということはやっぱり差し控えるべきだろうと、このように思います。
#205
○福山哲郎君 じゃ、分かりました。麻生大臣が言ったかどうかについては、事実関係もありますから伝聞では答えにくいと思いますが、今年金受給者の方に電話をしないでくださいというメッセージは間違っていますよね。
#206
○国務大臣(柳澤伯夫君) 電話が非常にふくそうしていることは事実であったというふうに思いますが、最近におきましては、十八日で五〇%近く行きましたし、十九日では五〇%を優に超えるというようなことになってございます。したがいまして、電話について麻生大臣がいろいろ御心配をいただいていたわけでございますが、そういう御心配はだんだん必要なくなっていると、このように認識をいたしております。(発言する者あり)
#207
○委員長(鶴保庸介君) 福山哲郎君。
#208
○福山哲郎君 委員長、委員長。えっ、指名していただいた。
#209
○委員長(鶴保庸介君) もう指名しましたので。
#210
○福山哲郎君 済みません。(発言する者あり)
 いや、大臣、私は、麻生さんが、麻生大臣が心配されたことを答えていただきたいわけではなくて、一般論として、今年金を受給されている方が電話相談をされることについて、今はしないでくださいと言っていることは間違っていますよねと、そのことを確認したかったんです。
#211
○国務大臣(柳澤伯夫君) 実情は、私どもは年金の裁定というものは、本当にありとあらゆる情報をできる限り集めて裁定をさせていただいておると、こういうことでございまして、基本的にこの裁定を受けられている方については、その面で御本人も一応この裁定の基礎になっていることについては、だれかに、代理人に頼んだと、それで至急にもらいたいという動きに出られた方以外はまず大丈夫というふうな考え方を持っておりましたが、実際に五千万件の未統合の記録の中で年齢階層別に見ますと、受給をされている方の中にもそういう方々がいらっしゃる懸念があるということで、私どもとしては、今そこのところをまず手掛けたいと、このように考えているということはかねて申し上げているとおりでございます。
#212
○福山哲郎君 いや、まず手掛けたいということは、今電話をしないでくださいということは、そういう発言自身は間違っていますねということをイエスかノーかでお答えください。
#213
○国務大臣(柳澤伯夫君) いや、それはそれぞれのお考えで言われている、そういう考え方で、裁定の基礎というものに対しては信頼が置けるではないかと考えることもあり得ると思うんですが、我々としては、今五千万件の年齢階層別のこの統計の結果から、そこから手掛けたいと、このように思っているわけでございます。
#214
○福山哲郎君 僕ね、こんな言葉のやり取りやりたくないんですけど、でも、実はこれね……(発言する者あり)とんでもないですよ。やめろって、何言ってんだ。
 内閣が最重要、国民をこれほど不安に陥れている問題に対して、まず自民党のビラは第二弾も実はうそを書いている。内閣の一員の大臣が、今受給している方に対して優先的に突合しようと言っている最中に、あなたたちは電話で相談をしてもらっちゃ困るんだと言われている。そして、総理は、いいですか、突合と統合という意味が違うことは分かってるけど、国民にとっては、まあ突き合わせるという意味で、その方が表現が分かりやすいということが、党が判断したのかもしれないと、こんな無責任な答弁をしているんですよ。安倍内閣は一体これみんな何考えているんですか。
 これ、大臣、実際どう思われます。
#215
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど来お答え申し上げておりますように、麻生大臣の御発言について私はコメントを差し控えたいと思います。
 私どもは、裁定を受けられた方については、本当に御本人もよく御理解の上でそうした手続を進められたというふうに考えておりましたけれども、五千万件の実情ということから、それを最初に手掛けたいと、こういうように思っているということを重ねて申し上げる次第でございます。
#216
○福山哲郎君 内閣の中で、やはりさすがにこの問題についての意思統一ぐらいはしといていただかないと、こんな発言があちこちで出たら国民は本当に混乱の極みですし、ましてや、政党からこんなビラが第一弾だ、第二弾だといって出てきたら、一体国民は何を信じたらいいんですか。で、先ほど、日経に出た今日の記事は事実ではないと言っているわけでしょう。もう何を国民としては出てくる情報を信じていいのか分からないじゃないですか。
 こんなことをぐちゃぐちゃ言っていてもしようがないので次行きますけれども、本当にこのビラについては、済みません、第一弾、第二弾に引き続きまして訂正を求めますので、自民党の皆さん、よろしくお願い申し上げます。
 社会保険事務所の中にある被保険者名簿等の保管状況についてですが、今年の五月の二日、地方社会保険事務局長あてに社会保険庁の運営部年金保険課長から、公印省略で公文書として調査をしろというのが出ました。その結果が現実に出てきているわけですが、少しお答えをいただきたいというふうに思います。
 各市町村で被保険者名簿の調査、保管があった市町村は幾つですか。
#217
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねのございました五月時点での国民年金の被保険者名簿の保管状況に関する調査の結果でございますが、現在、最終的には公文書による回答を求めておりますが、それに先立ちまして、電子メールによりまして提出のあった回答を取り急ぎ集計した結果を御報告いたしますと、保管があると回答いたしましたものが一千六百三十六市町村、全体の九〇%、そして保管なしと回答したものが百九十一市町村、全体の一〇%となっております。
 また、実際の名簿の保管件数につきましては、紙の媒体のままでの保管件数という回答は約三千五百七十万件、マイクロフィルムによる保管ということで回答あったものが約二千三百十三万件、それから磁気媒体による保管件数という回答があったものが約三千六百六十万件となっております。これらにつきましては、先ほど申し上げました公文書による回答を現在求めているところでございますので、その内容を精査した結果変わり得るものであることを御了解賜りたいと存じます。
#218
○福山哲郎君 市町村の中で今、保管をしていなくて廃棄をしたのが百九十一市町村だと。じゃ、そこはないと。次にある可能性があるとしたら、御案内のように社会保険事務所なわけです。
 社会保険事務所内に残っている市町村分の被保険者名簿で、残っているものが各三百九の社会保険事務所である数が分かっていればお答えをください。
#219
○政府参考人(青柳親房君) 社会保険事務所に残っている可能性のある記録といたしましては、被保険者台帳という形の記録でございます。
 これは、御承知のように、オンラインによって記録の一元化を図りました際に、いわゆる特殊台帳という形のもの、すなわち、特例納付の記録のあるものや前納という形で保険料を納めた記録のもの、あるいは一つの年度の中で納付のみならず未納あるいは免除等の情報が入り交じっているもの、こういうものは特殊台帳という形ですべてマイクロフィルムに保存するということにしたわけでございますが、それ以外の、言わば一般の台帳については原則廃棄という扱いを当時させていただきました。
 その点につきまして、ただ、その中にも結果的に廃棄の指示に従わずに台帳が残っているものがあるのではないだろうかということで、五月三十日までの回答期限ということで事務所から回答を受けておりますが、再度その内容について照会を行っている部分がございまして、現時点では、大変恐縮でございますが、何件という御報告ができないことをお許し賜りたいと存じます。
#220
○福山哲郎君 青柳さん、答えた方がいい。持っているはずだから。
#221
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#222
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#223
○政府参考人(青柳親房君) 大変恐縮でございますが、ちょっと、私ども今のお尋ねは、そういうことで、本来廃棄すべきものが残っているのはどうなっているかというお尋ねかと存じますが、もし仮に先生からのお尋ねが、市町村から社会保険事務所に移管された被保険者名簿がどうなっているかというもしお尋ねであるとすれば、私ども、つまり本来市町村にあるべきもので、それが社会保険事務所に移管されているものはどうかというお尋ねであれば、紙によってそういった被保険者名簿が二十九市町村分、それから磁気媒体によりまして一市町村分が、本来市町村にあるべきものが社会保険事務所に保管されているものというのは確認をしておるところでございます。
#224
○福山哲郎君 大臣、これ実は重要な数字なんです。初めて社会保険事務所から、市町村から移管されているものとはいいながら、紙であれ磁気であれ、二十九市町村と磁気のものが社会保険事務所に保管されている数が出てきたんです。この間、その前には、原則廃棄ですから、今調査中だってずっと答え続けているわけですよ。これ実は五月に調査をしているんです、五月に。二十九と一はすぐ数字出てきているんです。分かります。
 社会保険事務所の中に、市町村からの移管の名簿ということでは二十九市町村の紙と、それから磁気が出てきていると、今これ数字出してもらったんです。つまりそれは、社会保険事務所の中に紙媒体も含めてどのぐらい残っているかって、すぐやっぱり調査できるということなんですよ。分かります。
 青柳さんが最初私に勘違いをしたと言って答えなかったのは、三百九の社会保険事務所にあるいわゆる紙台帳やいろんなものは原則廃棄だから、どこの倉庫に何があるか分からないと。だから、それは調査は掛かっていますと、調査掛かっていて、時間掛かり過ぎていますと言っている話です。しかしながら、今、市町村から移管された紙の台帳と磁気についてはこんなすぐ分かるわけです。同じ社会保険事務所内ですよ、保管されているのは。
 いいですか、大臣。つまり、実は紙台帳がどのぐらい、廃棄されている前提かもしれないけれども、残っているのかとか、今マイクロ、どのぐらい数があるのか、本当は社会保険事務所は分かっているはずなんです。それを何で答えないのか。
 青柳さん、何で答えないの。
#225
○政府参考人(青柳親房君) 私の今までの説明が不十分であればおわびを申し上げなければならないところでありますが、被保険者名簿と申しますのは、本来市町村がこれ保管をすべきものということで平成十四年まで市町村が完全に持っておりました。それと別に、正に今問題になっております台帳というふうに申すものは、これは社会保険事務所が保管をするものでございまして、市町村の持つ名簿と事務所の持つ台帳と、こういう言わば二重の形でこの記録を持つということになっておりました。
 一番最初にお尋ねをいたしました市町村の名簿についての数字は、そういうことで市町村が本来持つべきもの、十四年まで管理をするべきものであったものの数ということでございまして、今移管ということで出ました数字も、そういうことで本来市町村が保管しておくべきものが、一部社会保険事務所に来ているものが把握している限りで今のような数字であるとお答えをしたつもりでございます。
 また、時間が掛かっているということでおしかりを受けているものについては、台帳という形で本来事務所が持っているべきもののマイクロフィルムあるいは紙の実態が全体を把握できていないというおわびを申し上げたつもりでございますので、もし区別が十分でなかったとするならば、私の説明の不十分さをおわび申し上げたいと思います。
#226
○福山哲郎君 私は区別しているつもりですよ。でも、市町村から移管をされて残っているものだって、社会保険事務所が廃棄を前提としても現実として台帳として残っているものだって、同じ事務所内に残っているものでは変わらないでしょう。変わらないですよね、青柳さん。
#227
○政府参考人(青柳親房君) それは、はっきり申し上げまして、特殊台帳というのは当然マイクロで全部残すということが前提になっておりますし、これは、例えばそういう記録の照会等があった場合に当然活用されることを前提に保管がされているものでございますので、この特殊台帳の言わば保管状況については、その意味では日常的に管理をしながら持っているものであるというふうに、私、認識しております。
 一方、一般の台帳については廃棄をすることが大前提でございましたので、私どももそういう意味では、日常的にこういうものがどの事務所にどういう形で残っているかということを承知する立場に残念ながらございませんでした。
 したがいまして、これを全国的にどういう形で残っているかということを改めて把握をさせていただいているという状況の違いを是非とも御理解賜りたいと存じます。
#228
○福山哲郎君 今、正におっしゃられたんです。廃棄を前提なんだから、ないところはないって答えりゃしまいじゃないですか。残っているところは探して残っていますって答えりゃしまいなのに、何でそんな時間掛かるんだって何回も言っているわけ。
 だって、市町村から移管している被保険者名簿に関してはこんなにすぐ答え出てきているわけじゃない。紙台帳として残っているかどうかについては、廃棄が前提なんでしょう。廃棄しましたというところは廃棄しましたってことで答えを寄せりゃいい。紙台帳として残っているところは、自分のところの紙台帳、残っているものをこのぐらい残っているって出せばいい話が、何でそんなに時間掛かるのかって言っているの、だから。
#229
○委員長(鶴保庸介君) お答えください。青柳運営部長。
 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#230
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#231
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 先ほどのお答えをいたしました市町村からの移管分については、正に市町村から、これだけのものという形で数も含めて移管の状況をはっきり、移管されていますので、数も少ないし把握も容易であると。一方、社会保険事務所自身が持っているマイクロフィルムにつきましては、要するに、どういうものがどのくらい残っているかということを事務所自身も必ずしも明確に把握しない状態で保管がされておったということのようでございますので、まずそこからやらなければならなかったということで、私どもは単純に足し算をすればそれで済むという状態ではなかったというふうに承知をしております。
#232
○福山哲郎君 その紙は、紙って言ったじゃない。紙を。
#233
○政府参考人(青柳親房君) 紙についても同様に、そのように理解をしております。
#234
○福山哲郎君 これは、どうしてもやっぱり出したくないんだね、やっぱり何かあるんですよ、これ。どうしても出したくない。まあ、これやっていると、もう出さないんであれなんで。
 さっきの二十九と一で、さっきの社会保険事務所に残っている紙媒体とかを出さないことを前提に、じゃ話を進めますと、今、百九十一市町村でもう廃棄をされています。この移管をしてしまって社会保険事務所に来ている二十九市町村の紙と磁気の一、三十市町村はこの百九十一とある種重なり合うんでしょうか。
#235
○政府参考人(青柳親房君) これは重なっている可能性が高いだろうと思います。
#236
○福山哲郎君 そうすると、もう廃棄しているのが百九十一です、大臣。今、たまたま社会保険事務所に移管されて残っているのが三十です。だから、百九十一から三十引けば、百六十一市町村の被保険者名簿は捨てられています。今の社会保険庁が社会保険事務所にある紙台帳とかその数を言わない限りは、百六十一市町村の被保険者名簿はもう今廃棄されて、ないということです。これは完全に宙に、宙にじゃない、消えてしまう可能性の蓋然性が非常に高くなるということです。これは間違いないとお認めいただけますよね。
#237
○国務大臣(柳澤伯夫君) 福山委員が本当に御熱心にこの記録の所在というものについて御質疑をいただいていることは分かるんですけれども、要するに、青柳部長の言うことは、廃棄、台帳の廃棄です。社会保険事務所の台帳の廃棄というのは六十年なんですね、昭和六十年。片っ方、この年金について市町村からの業務を、もう必要なくなったのは平成の十四年ということになるわけでございますので、その市町村の名簿の移管というのは平成十四年以降なんですね。他方、台帳が本当に廃棄されたか廃棄されないかというのは、今からほぼ二十年前の昭和六十年の話なんですね。
 ですから、今、私も社会保険事務所を訪ねることがありますけれども、担当者というのは、そんなに古い方がずっといるというような感じではなくて、やっぱり人事異動で入れ替わったりしておりますので、昭和六十年の紙の処理がどうなったかということと、平成十四年からの市町村から預かったというか移管されたものがどうなったかという、その情報について、どっちがちゃんとされているかということについてはやっぱり平成十四年だろうと、こういうことは容易に想像できるかと思います。
 ただ、じゃ、昭和六十年のものがどこかに大量に残っているというようなことがあれば、倉庫の場所も相当取るわけですから私は割と分かりいいんじゃないかと思いますが、いろいろどこかに頼んでやっているとかということになると、今の多忙さの中でそれをすぐに調べてということがどこまで可能になっているのかなと。私は社会保険事務所の雰囲気からいってそういう感じがいたします。それはそれで理解をしてやっていただきたい。
 そして、百九十一から三十を引いて百六十一の市町村については失われてしまったんではないかと、こういうことでございますが、もう少し私は台帳の方をしっかり調べてお答えした方がよろしいんではないかと、このように考えるわけでございます。
 しかし、引き算をすればそうだということは、これはもう自明だと思っております。
#238
○福山哲郎君 そうなんですよ。今大臣は、結構今の答弁の中では正直にいろいろ答えていただいたんですよね、台帳は大量に残っているかもしれないけれどもと。そのとおりなんです。
 平成十四年から移管の話がありますから、そうすると新しい情報の方が大切だと。そうすると百九十一はもう完全に廃棄されていると。なおかつ三十残っているから百六十一だと。なおかつ、台帳はどれだけ残っているか分からない、もう廃棄は前提だというと、この百六十の市町村の被保険者名簿の方々は、実は履歴が飛んでいるときに幾ら突合から統合にお願いをしたとしても、可能性としては、認定されない、訂正されない可能性がより高くなるということです。
 それは間違いないですよね、大臣。
#239
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は今、福山委員が詰められるところで、台帳がないということを前提にしたお話でございますので、答えるのに逡巡しますけれども、この算数みたいな話でいえば、おっしゃることはそのとおりかと思います。
#240
○福山哲郎君 これは僕は、自分で今発言をこれからすることは自分なりにはちょっとまだ迷っているんですが。ただ、百六十の市町村は被保険者名簿がなくなりましたということを言えば、自分の履歴がひょっとしたらなかなか統合がうまくいかないんじゃないかということで、被保険者が自分なりに自覚をして、それこそ第三者委員会とか、領収書を捜すことにより一生懸命やられたりとか、自分なりにも自分の年金をちゃんともらえるようにするためのある種の自己防衛というか、守ることができやすくなるんじゃないかなと私は思うんです。
 これ、百六十の市町村の方は自分がだれか分からないわけです。一方的に社会保険事務所に行って統合してくださいと言っても、今の段階でいえば、いや、ありません、ありません、ありませんという方がたくさん出てきているはずなんです。
 そうすると、例えばこの百六十の廃棄されてしまっている市町村を公にするというのは、大臣どうでしょうか。僕は今、自分で発言していて、実はこれが本当に不安をあおるのかどうかは非常に迷いながら実は大臣にお答えを求めているんですが、しかしそこの市町村にいる国民は、本当に統合されない可能性がより高くなるわけですよ、今の社会保険庁の対応を見ていると。
 これを公にするという考えは、どうお考えになります。
#241
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、まず幾つか前提があるわけですね。まず、厚生年金の人たちはちゃんとその町の人たちでもマイクロフィルムに残っています。それから、特殊台帳の人たちも、仮にそういうことであったとしてもまだマイクロフィルムに残っている。したがって、それとまた台帳というものが本当に失われたものかどうかということはまだ確認できていないということでございます。
 したがいまして、私は今の段階で役所の責任者として、福山委員もちゅうちょを感じつつというお話でございますけれども、私としてはどうこうするということ、その問題提起自体に今の言ったような三つありますよね。まず、厚生年金は除外です。特殊台帳も除外ですと。それからまた台帳についてはまだ確認できていない、こういうようなことでもございますので、もう少し事態がはっきりしたときにお答えするのが、その問題提起そのものについても私はそうすべきだというふうに考えるわけでございます。
#242
○福山哲郎君 僕は大臣が非常に真摯にお答えをいただいたと思っているので、ある意味感謝をしますが、それならやっぱり、さっきの話が出ている台帳がどのぐらい残っているのかは早急に出すべきでしょう。そこをなぜためらっているのか。そこは、大臣が今おっしゃったからには早く出せと。そこが明らかにならないことには、結局ここで何にも前へ進まないですよ。そこが全部の実は肝なんですよ、今。それを徹底的に隠しているんですよ。
 実は、僕はさっきから何回も言っているけど、そんなのはそんなに時間掛からないと思う。大臣もさっき何となくそういう雰囲気でおっしゃったけど。大臣、どうですか、これ。台帳を早く、社会保険事務所に残っているかどうか、廃棄を前提だけれども、そこを確認できないことには前へ進まないじゃないですか。大臣、もう一回お答えください。
#243
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今、社会保険事務所は、率直に言って私は、先ほど労働組合の話もありましたけれども、もう本当に、それは自分たちの不始末ですから、これはやむを得ないというふうには思いますけれども、しかしもう本当に大変なことになっているわけでございます。
 そういうようなことで、もちろん大事な事務処理のためには台帳の行方をはっきりさせるということは非常に大事だということはよく分かりますけれども、私も督励はいたします。しかし、どういうことかということを分かるだけに、督励をいたしますということで私の気持ちを分かっていただければと思います。督励はいたします。
#244
○福山哲郎君 優先順位として私は非常に高いと思っておりますので、大臣、是非よろしくお願いします。
 実はまだ半分も行っていません。三分の一ぐらいなんですが、もうあと十五分ぐらいしかなくなっていますが、もう一点だけ。
 名簿の状況についてなんですが、これ、今市町村に保管をされている千六百三十六市町村のものを社会保険庁に移管をする意思があるかないかと聞いていて、平成十九年とか二十年、今十九年ですが、二十年ぐらいまでに移管しろというこれ話になっているんですけど、これ移管は早急にした方がいいんじゃないですか。一括で管理した方がいいんじゃないですか、大臣。というか、これは青柳さんでもいいけど。
#245
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど申し上げましたように、紙なりマイクロフィルムなりあるいは磁気媒体という様々な形態でこれが保管されているわけでございます。私どもも、正直に申し上げて、市町村の方で移管の御意思があるならば私どもの方へ移管していただくということがこの記録をきちんと保管するという意味でも一番良い方法ではないかというふうには思っておりますが、ただ、市区町村によってはこの記録が住民票の記録と言わば一体の形で記録されているというようなものもあるやに伺っておりますので、その場合に例えばそういうものを市区町村として国の方へ移管できるのかどうかという問題もあるようでございます。
 したがいまして、現在行っております詳細調査の中では、どういうものならば移管ができるのか、あるいは移管ができない場合にはどういう利用の方法が今後あるのかということを少し詳しく調べたいと思っております。移管をするという方向性、できるものをするという方向性については私どもも同様というようにお考えいただいてよろしいかと存じます。
#246
○福山哲郎君 もし移管されるなら、それは速やかにやられた方がいいと思いますので、よろしくお願いします。
 時間がないので、済みません、ちょっと飛ばしまして、総務省お願いします。
 いわゆる第三者委員会でございますが、先ほど津田委員からも幾つか御指摘ありましたが、私もお伺いします。
 まず、第三者委員会があっせんをするというふうに、苦情の申入れについての必要なあっせんに当たっての基本方針、その他年金記録に係る苦情のあっせんに関する重要事項を審議するというふうに、年金記録確認中央第三者委員会というのがあるわけですが、あっせんというのは法律的にはどういうことを言って、今回の政令の場合、あっせんはだれからだれへのあっせんになるのか、お答えいただけますか。
#247
○政府参考人(熊谷敏君) 総務省が行っております苦情のあっせんというのは、苦情の申出人と関係行政機関との間に立って苦情の原因を除去し、苦情が解決されるように促進する行為というふうに理解しているところでございます。
 今回のあっせんでございますが、総務大臣から社会保険庁長官に対してあっせんを行うということでございます。
#248
○福山哲郎君 当たり前の話ですが、拘束力はございますか。拘束力はございますか。
#249
○政府参考人(熊谷敏君) あっせんにつきましては拘束力、強制力は伴わないというふうに理解しておりますが、最大限尊重されるというふうに理解いたしているところでございます。
#250
○福山哲郎君 第三者委員会はあっせんする場合、どういう形でのあっせんになりますか。あっせんの例えば種類というか、例えばあっせんでも段階が例えばあるのかとかですね、そういうことについてお答えいただけますか。
#251
○政府参考人(熊谷敏君) 申出人の申立てをこれを容認するという場合の文書といいますか、文字の形につきましては今後検討することになりますが、イメージとして申し上げれば、申立人の主張どおり記録訂正を行うべきといった内容のあっせん内容というふうに考えているところでございます。
#252
○福山哲郎君 大臣にお答え願います。
 この、今、話がありましたが、総務大臣から社会保険庁長官にあっせんがあった場合、厚労省、社会保険庁はそのあっせんを、前の直嶋委員との答弁でいえば、そのまま受け入れたいというような意向が表明がありましたが、そのことについてもう一度確認をさせていただきたいと思います。
#253
○国務大臣(柳澤伯夫君) 第三者委員会のあっせんがありましたときには、その内容を尊重をするということで、実質的にはそのあっせんに沿った裁定を社会保険庁長官に行わせるようにいたしたいと、このように思います。
#254
○福山哲郎君 社会保険庁には社会保険審査会というのがあって、そこで現実に不服の申立てに対して容認するか棄却するかというのが現実に行われています。これは、今ある状況でいえば、申立人が社会保険審査会に訂正をしてくれと、年金記録を訂正してくれと言って申立てをして、その結果です。今、第三者機関がやっていることと非常に似たというふうに言うと法律的に問題があるかもしれませんが、行為としては同じこと、同じようなことをやっておられます。
 平成十六年度、再審査請求の件数と容認件数をお答えください。
#255
○政府参考人(水田邦雄君) 年金納付記録の訂正に関しまして、社会保険審査会にあった再審査請求についてのお尋ねでございますけれども、平成十六年度におきましては受付件数十件でございますが、容認はございませんで、棄却が十件となってございます。
#256
○福山哲郎君 十件しかなくて、容認ゼロです。
 平成十七年度、お答えください。
#257
○政府参考人(水田邦雄君) 十七年度について申し上げますと、受付が八件で、うち容認が二件、棄却が六件でございます。
#258
○福山哲郎君 平成十八年度、お答えください。
#259
○政府参考人(水田邦雄君) 平成十八年度につきましては、受付が八件、うち容認は一件、棄却は七件となってございます。
#260
○福山哲郎君 社会保険審査会においては、再審査請求二十六件、十六、十七、十八年度で件数があって、容認はわずか三件でございます。
 この一件当たりの審査に掛かった期間をお伝えください。
#261
○政府参考人(水田邦雄君) ただいま申し上げました案件につきまして、再審査請求の受付の日から裁決の日までの期間の単純平均でお答え申し上げますと、平成十六年度が十四・二月、十七年度が十二・七か月、十八年度が五・六か月となってございます。
 ただ、社会保険審査会におきましては常に多数の案件を並行して審査してございますので、今申し上げました期間は、専ら一件の審査に実際に要した期間を意味するものではないということに御留意をいただきたいと思います。
#262
○福山哲郎君 いいですか、驚くべき数字ですよね。一件につき十四・二か月、一年以上掛かっている。十七年度が十二・七か月、これも一年以上、平成十八年度は若干早まっていますが六か月、数は十件、八件、八件。
 これ、第三者委員会は、これ膨大な数が来ると私は思っているんですが、第三者委員会は今、第三者委員会の例えば地方も中央も含めてどのぐらいの数を今想定をしておられますか。
#263
○政府参考人(熊谷敏君) どのぐらいの案件が申し立てられるかということにつきましては、今現在、具体的に申し上げられる段階にはございません。
#264
○福山哲郎君 そうすると、例えばこれ第三者委員会、地方でも中央でもいいんですが、それぞれの委員が裁定を下すときに、何人の事務所のスタッフで、じゃ、やるつもりなんですか。どうぞ。
#265
○政府参考人(熊谷敏君) 中央の場合の委員会の事務局の体制でございますが、今のところ、五、六十人程度を想定いたしておるところでございます。
#266
○福山哲郎君 地方は。
#267
○政府参考人(熊谷敏君) 地方につきましては、委員の定数が地方によって五人のところもございますし、あるいは十人のところ、十人以内ということになっておりますので、そこは一律には申し上げられませんけれども、委員の数の二倍程度は少なくとも必要というふうに考えております。
#268
○福山哲郎君 僕、このことについては一杯聞きたいことがあるので、ちょっと時間がないので、重要なことだけ絞って聞きますね。
 先ほど申し上げた社会保険審査会において、例えば、棄却をされています。平成十六年度、例えば十件棄却をされています。この棄却をされた方が第三者委員会に持ち込んだ場合、あっせんされたとします。これ、決定はだれが下すことになりますか。
#269
○政府参考人(青柳親房君) 最終的に裁定をいたしますのは、あるいは決定をいたしますのは社会保険庁でございますので、第三者委員会からのあっせんに基づき決定をするということになろうかと存じます。
#270
○福山哲郎君 そのときに、社会保険審査会で棄却をされたものと、あっせんされてきたものと、どう優先を付けるんですか。
#271
○政府参考人(青柳親房君) 社会保険審査会の裁決については、棄却、却下された裁決は拘束力を持たないというのが一応判例になっておりますので、第三者委員会の方で、例えばこれを容認するというあっせん案が来た場合には、これを尊重して容認をするという決定が下されることになろうかと存じます。
#272
○福山哲郎君 これ、実は大問題なんですよ。社会保険審査会は法律に基づいているんですよ、社会保険審査官及び社会保険審査会法。この審査官は全部国会同意人事なんですよ。事務局もあって、実は審理のための処分といって、何に審理をしてどういうことをやるのか、全部これ法律事項で決まっているんです。
 その状況で棄却をしたものを、法律で、国会で同意人事もない、総務大臣が指名をして、委員で、そして証拠も実はどうやって取っていいのか分からない、そこに出てくる案件はみんな領収書とかがない人ばかりです。そこであっせんが来たからといって、この法律事項で国会同意人事で委員が決めて裁定をしたものを、あっせんが来ましたからといってすっと容認することが、これは法律上許されるんでしょうか。
#273
○政府参考人(青柳親房君) これは、第三者委員会の機能と社会保険審査会の機能を少し区別して御整理をいただければと存じます。
 そもそも、いわゆる年金記録確認第三者委員会というのは、記録訂正を認めるという言わば事実関係に係る判断を行うということが専らの機能でございまして、その意味では、行政処分の前提となる事実認定を行うということがこの第三者委員会の機能であると、こういうふうにまずお考えいただきたいと思います。
 一方、社会保険庁長官の行政処分そのものの違法性あるいは不当性について審査を行うというのが社会保険審査会制度の役割でございますので、事実認定に言わば係ることが仮に社会保険審査会の裁決と異なったという事例があったということのみをもって社会保険審査会の重要性が否定されたというような判断にはならないのではないかと認識をしておる次第でございます。
#274
○福山哲郎君 だって、事実認定がされないから棄却されているんでしょう。違うんですか、青柳さん。
#275
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返す部分があるかもしれませんが、社会保険審査会はいわゆる訴訟の前置機関として、先ほど申し上げましたように、社会保険庁長官の行政処分そのものの違法性又は不当性について審査を行うという機能を持たされているわけでございます。
 一方、第三者機関については、もちろん処分に係るものについても第三者委員会で御判断いただくことはあろうかと存じますが、年金の記録については、それが直ちに行政処分に反映しないような、例えば被保険者の方の記録というのは、直ちにこれ行政処分には結び付いてまいりません。そういったものを速やかに事実認定をしていただくということがこの機能でございますので、おのずと社会保険審査会とその機能が役割分担ができるものというふうに受け止めております。
#276
○福山哲郎君 私は、社会保険審査会全体の話を聞いたんじゃなくて、年金納付記録の訂正にかかわる再審査請求の件を聞いたんです。そうしたら、ここで十のゼロだったんです。ここは事実認定がだって否定されたわけでしょう。それは、青柳さん、どうしたってこれ事実認定が否定されたから棄却されたわけでしょう。
 じゃ、いいです。第三者機関は、第三者委員会はどういう調査をするおつもりですか、申出があった場合。
#277
○政府参考人(熊谷敏君) いろんなケースによって、本人から直接お聞きする場合もございますし、本人から提出された資料の吟味あるいはそれ以外の関連資料、いろいろそういうものを基に調査審議するということでございます。
#278
○福山哲郎君 済みません、大臣聞いてくださいね。
 これ、社会保険審査会法ですわ。審理、今おっしゃられたとおりです。「審査請求人又は参考人の出頭を求めて審問し、又はこれらの者から意見若しくは報告を徴すること。」。今、ヒアリングするとおっしゃいましたね。「文書その他の物件の所有者、所持者若しくは保管者に対し、当該物件の提出を命じ、又は提出物件を留め置くこと。」。「鑑定人に鑑定させること。」。「事件に関係のある事業所その他の場所に立ち入つて、事業主、従業員その他の関係人に質問し、又は帳簿、書類その他の物件を検査すること。」。こういうことを審理した上で判定しているんです。
 今第三者委員会が何をやるかという話はほとんどここに含まれます。下手したら、笑い話なんですけど、第三者委員会は、社会保険庁に、この申立人の記録はあるかといって聞くことがあり得るわけです。同じことがもう一回行われる可能性があるということです。そうでしょう。だって、だれに聞きようがないんだから、証拠持っている可能性があるのは社会保険庁しかないんだから。
 第三者委員会が、同じことをもう一回社会保険庁にブーメランで返ってくれば、ブーメランで返ってきた社会保険庁は、その申立人に棄却をした情報しか与えないということですか。それ以外の情報をどうやって第三者委員会は取るおつもりなんですか。
#279
○政府参考人(熊谷敏君) まず、午前中御議論ございましたが、基本方針、ここにおきまして、この中におきまして委員会としての判断基準、これを策定するということで、それに当てはまると、そのまま当てはまるというものについてはあえてヒアリング等のあれは必要ないんではないかというふうに考えております。
 ですから、先ほど申し上げたとおり、ケース・バイ・ケースでいろいろ調査審議するということでございますが、一言申し上げておきますと、第三者委員会に持ち込む以前に、まず御本人が社会保険事務所で自分の記録の確認の有無をしていただくと。既にそれが終わっているというんであれば直接第三者委員会においでいただいてもよろしいわけですけれども、まず、いずれにしても社会保険事務所で、社会保険庁でその記録の有無の確認というのが大前提というふうに考えております。
#280
○福山哲郎君 今の判断は全く、何か今の御答弁はちょっともうあきれるばかりですが、そんなの当たり前の話じゃないですか。それで訂正されないから第三者委員会にみんな行くんじゃないですか。その後どうするのかという話じゃないですか。
 実はこれ、もっとほかにいろんな問題があるんです。先ほどあっせんだと、あっせんは法的拘束力がないとおっしゃったのに受け入れると言われたと。じゃ、この社会保険審査会の決定の法的な効力と一体どう違うんだと。さっき言った審理の話もそうなんですけど、この第三者委員会についてはもうたくさんたくさん問題がありますので、そのことについてはまた今後機会を見て質問したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
#281
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 済みません、種々の事情で相当質問時間が短くなりましたので、端的にちょっとお答えいただきたいんですが、まず、大臣はこの宙に浮いた年金の問題、要するにこの年金記録の問題ですが、これは重大な問題だという認識、これでよろしいんですね。
#282
○国務大臣(柳澤伯夫君) いろんな言葉がいろんな内容を持つものですから、今の櫻井委員の御質問ですら私うっかりお答えできないんですが、もし五千万件の問題だということであれば、これは特に私は予想外のことが起こりましたので、というのは年齢階層別のウエートがむしろ高年齢層、受給者層にあるということを、これ認識するに至りましたので、私としては極めて重大な問題だと受け止めております。
#283
○櫻井充君 重大な問題だということで、この責任の所在をまずはっきりさせなきゃいけない。これはこれから第三者委員会でいろいろあるんでしょうが、現時点において、少なくとも社会保険庁にも問題があったと、そういう認識でよろしいですか。
#284
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、もう未統合ということでございますから、基本的に基礎年金番号が振られたとき以降の問題でございます。基礎年金番号を振ったときに、なぜ統合の努力がもっといろんな仕組みの工夫でもってできなかったかという、そういう問題もありますし、それからまた、その仕組みが仮に現状のままであったとしても、もっとこの五千万件というのが十年にわたってずっと問題であり続けていくということについてもっと対処の仕方があったのではないか、こういう二つの問題だろうと、このように思っておりますが、私どもこの点で大変国民の皆様に御迷惑を掛けているということについては本当に申し訳ないと、このように考えております。
#285
○櫻井充君 もう一度、僕がお伺いしておきたいのは、要するに社会保険庁にも責任があったし、厚生労働省にも責任があったと、そういう認識なんですよね。
#286
○国務大臣(柳澤伯夫君) 厚生労働省が監督をするという立場で責任は免れませんですけれども、基礎年金番号の付番以降の問題に実際に取り組んだのは社会保険庁ということになりますので、社会保険庁の責任が重いと、このように考えます。
#287
○櫻井充君 その上で、社会保険庁そのものが、この間大臣が御答弁された中で言うと、解体と本当に言えるのかどうか我々よく分かりませんが、少なくとも組織替えをするのだからこれは大きなペナルティーなんだというような御答弁でしたが、今もその認識でよろしいわけですね。
#288
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、組織として解体ということになる、そしてまた公務員の身分も変更をされるというようなことで、社会保険庁の組織としての責任の求められ方というのの一つであることはもう自明だと思っております。
#289
○櫻井充君 そこで、結局のところ、じゃだれがトップなのかというと、厚生労働大臣ということになりますね。その厚生労働大臣として大臣にまずお伺いしておきたいのは、その責任の取り方として御本人がこの厚生労働大臣の職を辞すというお考えがまずあるのかないのか、その点について御答弁いただきたいと思います。
#290
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、率直に申して、昨年の九月以来、行政の責任者として、いろいろな問題に不十分であったかと思いますけれども取り組ませていただいてまいりました。そして、今この年金の記録の問題というものについて取り組んでおりますので、この責任を……(発言する者あり)
#291
○委員長(鶴保庸介君) どうぞ、大臣、お続けください。
#292
○国務大臣(柳澤伯夫君) この責任の衝に立つところから……(発言する者あり)
#293
○委員長(鶴保庸介君) お静かにお願いをいたします。御着席ください。
#294
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は逃れるということは責任を取るゆえんではないと、このように考えています。
#295
○櫻井充君 ちょっとこれ、委員長、申し上げておきますが、ここは、ここの場に、これは実はこの間の、この間の文教科学委員会のところにもですよ、彼は委員長の後ろに来て、手を上げたりいろんなことを指図しているわけですよ。そのときにこれは皆さん問題意識持たれたはずなんですよ。なぜ同じことがこうやって起こるんですか。これ、議会の運営上ですよ、委員会の運営上、極めて大きな問題ですよ、ここのところは。これ、これは本当に同じことを繰り返していますからね。これは大問題ですから。きちんとした形でこれ協議してくださいね、まず。
#296
○委員長(鶴保庸介君) 委員長として申し上げます。
 櫻井議員のおっしゃっていることは他委員会のことでありまして、事実関係等々についてもまだいろいろ疑義があるところであります。したがいまして、理事会で協議をした上、またお答え申し上げます。
#297
○櫻井充君 分かりました。
 その上で、大臣、もう一つお伺いしておきたいのは、要するにこの法案の成立後も自分がその陣頭指揮を取ってこの問題を解決していくということでよろしいわけですね。
#298
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私のとき以前からの問題ではありますけれども、正に五千万件が明るみに出、また五千万件の内容について知った担当の大臣というのは私でございます。したがいまして、私は、これは総理の任免いかんによりますけれども、基本的に私はこの問題に取り組んでいく責任があると、このように認識をしております。
#299
○櫻井充君 それでは、そのお立場でということでお伺いさせていただきますが、平成十六年の委員会で、基礎年金番号については、基本的に言うと問題があるものをゼロにすると、これ坂口厚生労働大臣はあのときに答弁されました。結果的にまだ二万件でしょうか、重複されている方もいらっしゃる。大臣は、いろんなことをやっていく上において、基礎年金番号の重複そのもの自体が後は問題にならないような答弁はされましたが、しかし、基礎年金番号というものを振ったから今後問題がないんだという前提でずっと我々議論してきたわけですよね。その上で、やはり問題がまだ残っているわけです。
 しかも、十六年に十八年までやるという約束をしたんですよ、委員会で。それが守られていませんね。これは事実ですからね。その後の作業がどうであれ何であれ、このことに関しては、若林委員の質問に対して十八年度までこういう計画でやりますと、これは答弁されています。
 その上で、まず、基本になる基礎年金番号そのものはいつまでに問題の解決を図りたいと、これは通告していますからね、いつまでやられますか。
#300
○国務大臣(柳澤伯夫君) この基礎年金番号の重複付番の発生を防ぐ措置といたしましては、加入している年金制度を移動する際、又は事業所を変更する際に、基礎年金番号の申出がない場合は、氏名、性別、生年月日より既に付番していないか確認を行っているところでございます。
 しかし、婚姻により氏名を変更する場合等について別人と判断してしまった場合は新規付番することとなり、その結果、重複付番が発生すると。あるいは、この前私が御答弁申し上げましたように、学生時代に親が本人と余り連絡を取らないで、そして国民年金に入っていて、そしてその子供が学校を卒業してもう会社に入った、こういう場合にもこの重複付番が発生するわけでございます。
 なお、過去の国会答弁におきまして、重複付番を数年のうちに解決するという発言があったではないかとのお尋ねでございますが、平成十六年五月二十七日、参議院厚生労働委員会における若林秀樹委員からの質問に対して、当時の社会保険庁運営部長が、他に基礎年金番号以外の年金手帳記号番号を保有している者については、社会保険庁よりお知らせを送付し、基礎年金番号への統合を平成十八年度までに完了すると答弁したものと承知をいたしておりまして、これは基礎年金番号の、二つ以上持たれる方に対しての統合の問題ではなくて、基礎年金番号と他の年金手帳記号番号の統合の問題と、このように私はこの答弁を理解をしている次第でございます。
#301
○櫻井充君 まあいいや、今日はもう時間がないから。
 でも、そうやって、とにかく基礎年金番号そのもの自体まだ統一されていませんからね。
 じゃ、まず一つ一つ決めていきたいんですが、基礎年金番号のダブりなりなんなり、その問題はいつまでまず解決するんですか、それとも解決もうしないで、これはできない問題だから解決しないでそのままいくんですか、まずここから教えてください。
#302
○国務大臣(柳澤伯夫君) この平成九年一月に九十八万件あった重複番号が現在二万件になっている、この二万件をどのように処理するつもりであるかと。これはもう前にも御答弁申し上げましたように、ここのところ累次、その該当者に対して郵便でもってその統合方をお願いしているわけですけれども、これがなかなかはかどらないという状況にあるわけでございます。
 私は、ですから、新たな指示として、この基礎年金番号の統合はもう絶対にこれは早めなければいけない、こういう観点から、電話による照会、それからまたその電話によっての回答いかんによりますけれども、実際の戸別訪問の形で面談の上、この統合に取り組むようにと、こういう指示をしているところでございます。
#303
○櫻井充君 大臣、なぜこういうことをお伺いしているのかというと、まず第一段階として基礎年金番号そのもの自体がちゃんとしていないと、それは正しい支給が受けられるかどうか、給付受けられるかどうか分からないわけでしょう。可能性としてはどうなるか分からないわけでしょう。
 じゃ、いいですよ、じゃ、いつまでということをお答えいただけませんから。であればその給付を受ける権限を持っている方々がきちんとした形で絶対に正しく給付が受けられる、僕はこれが問題が解決したときだと思うんですよ。そういう状況になるというのは、一体いつまでこの問題を解決すると。これは陣頭指揮取ってやられるということですから、柳澤大臣からすれば、何年後にはもう皆さん安心してくださいと言えるのか、それだけまず明言してくださいよ、じゃ。
#304
○国務大臣(柳澤伯夫君) これはいろいろな手だてを今我々は決定し、発表をし、それを実施しようとしているということでございます。
 余り時間がないようですからこれは繰り返しませんけれども、その中には、当然この基礎年金番号を中心にして現にオンラインの中にある、コンピューターの中にあるものと、そのオンラインの番号の資料となったその生の資料、これとの突合をやるということまで完全に終了しないと、この問題は最終的な解決にならないということは申し上げておきたいと、このように思います。
 私ども原資料との照合ということについて、これをどのくらいまで、この期間、必要な期間を短縮できるかということについて、今、また今後とも鋭意取り組んでいかなければならないと、このように考えています。
#305
○櫻井充君 だって前に、要するに一年後ぐらいには終わるんじゃないかとか、その要するに一年後まで終わるかもしれないというのは何が一年後までに終わるのかも分からないわけですよ、我々からすれば、いろんな形で答弁が変わっていくから。
 だから、はっきりしているのは、給付を受けられる人たちがちゃんと正しく給付が受けられるのは何年後に受けられる、整理がちゃんと何年後にはもう終わっていますから皆さん御安心してくださいと、その代わりこの何年間かはこれは混乱続くんですよと、ここはおわびしますということだと思うんですよ、私は。だから、目標として何年で終わるのかということを聞いているんですよ。それがなぜ答えられないんですか。
 つまり、逆に言えば、答えられないということは、この後の作業は一体どういうことが起こってくるかが想像できていないから、何も言えないということになるんじゃないですか。
#306
○国務大臣(柳澤伯夫君) それは未統合のものを、未統合のものを統合するという作業、それから、コンピューター上、特に基礎年金にまとめられている記録というものが正しいかどうか、もし正しくなかったらこれを訂正しなければいけない、こういう問題、この二つが大別してあるわけでございます。
 未統合の問題については、まずコンピューター上の突き合わせというのは五月までに終わりますと、それから六月以降において、その可能性のある方に特に留意をしながら経歴を送らせていただいて、その確認をしていただきます、こういうことを申し上げている。
 それから、現在私どもが持っております記録というものに、まあこれはそんなに多いとも、率としてそんなに高いとも我々は思っておりませんけれども、前者に比べてはるかに小さな数だと思いますけれども、しかし、お一人お一人の年金の重要性ということで私どもはこの生の資料との突き合わせというものをすべて行おうと、こういうようにしているわけでございます。
 これについては、今日までこの委員会でも度々お答え申し上げておりますように、この生の資料が膨大なものになっている、紙の上の手作業とコンピューターとの突合でありますから、かなりの時間を要するということを申し上げているわけです。しかし、この時間をどうやってうまく短縮するかということについて今いろいろと検討させていただいている、こういう状況だということでございます。
 それから、なお、櫻井委員に申し上げますが、裁定時には我々としては最大限のこの資料を探索して、漏らさずそこのところはしっかりとした基礎において裁定をさせていただく、これは変わりませんから、この点については是非御理解を賜っておきたいと、このように思います。
#307
○櫻井充君 裁定、裁定とおっしゃいますが、つまり保険者としての機能を十分に果たしていませんから、その裁定をする際の根拠そのもの自体がいい加減なわけですよ。ですから、そのいい加減な根拠をもってして、しかも解体されると、解体するとおっしゃっているんですから、そこの長官が、どうして私は解体されるようなところの長官が責任を持ってやれるというふうにおっしゃるのか、僕にはそこのところが全く理解できません。
 済みませんが、時間がありませんので、最後に、とにかく国民の皆さんの望みはたった一つですよ。自分たちがちゃんと払ったお金に見合った給付が受けられるかどうかということだけですよ。いつからそういうことができるのか、ちゃんとそういうことが落ちないで何とかなるのかということを、そこを皆さんが一番心配しているから、そこをはっきりしない限り、この問題は僕は解決しないんじゃないのかなと、そのことだけ申し上げまして、質問を終わっていいんですか。じゃ、一応質問は終わります。
#308
○津田弥太郎君 本委員会を休憩をして、至急理事懇を開催していただきたいと思います。
#309
○委員長(鶴保庸介君) 理事会協議をさせていただきます。
 暫時休憩いたします。
   午後三時三十七分休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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