くにさくロゴ
2007/06/28 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第33号
姉妹サイト
 
2007/06/28 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 厚生労働委員会 第33号

#1
第166回国会 厚生労働委員会 第33号
平成十九年六月二十八日(木曜日)
   午前十時十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月二十二日
    辞任         補欠選任
     野村 哲郎君     藤井 基之君
     松村 祥史君     関谷 勝嗣君
     福山 哲郎君     山本 孝史君
     峰崎 直樹君     辻  泰弘君
 六月二十五日
    辞任         補欠選任
     清水嘉与子君     岡田 直樹君
     関谷 勝嗣君     小泉 昭男君
     武見 敬三君     神取  忍君
     藤井 基之君     野村 哲郎君
 六月二十六日
    辞任         補欠選任
     岡田 直樹君     清水嘉与子君
     神取  忍君     武見 敬三君
     小泉 昭男君     関谷 勝嗣君
     野村 哲郎君     藤井 基之君
 六月二十七日
    辞任         補欠選任
     関谷 勝嗣君     神取  忍君
     武見 敬三君     岸  信夫君
     藤井 基之君     松村 祥史君
     下田 敦子君     浅尾慶一郎君
     山本 孝史君     福山 哲郎君
     鰐淵 洋子君     弘友 和夫君
 六月二十八日
    辞任         補欠選任
     辻  泰弘君     藤末 健三君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴保 庸介君
    理 事
                阿部 正俊君
                中村 博彦君
                足立 信也君
                津田弥太郎君
                浮島とも子君
    委 員
                神取  忍君
                岸  宏一君
                岸  信夫君
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                西島 英利君
                松村 祥史君
                浅尾慶一郎君
                櫻井  充君
                島田智哉子君
                辻  泰弘君
                福山 哲郎君
                藤末 健三君
                森 ゆうこ君
                柳澤 光美君
                弘友 和夫君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       発議者      石崎  岳君
       発議者      鴨下 一郎君
       発議者      谷畑  孝君
       発議者      福島  豊君
   国務大臣
       厚生労働大臣   柳澤 伯夫君
   副大臣
       総務副大臣    田村 憲久君
       財務副大臣    富田 茂之君
       厚生労働副大臣  石田 祝稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       内閣法制局第四
       部長       近藤 正春君
       人事官      小澤 治文君
       総務大臣官房審
       議官       門山 泰明君
       総務省行政管理
       局長       石田 直裕君
       総務省行政評価
       局長       熊谷  敏君
       総務省自治行政
       局公務員部長   上田 紘士君
       外務省アジア大
       洋州局長    佐々江賢一郎君
       財務省主計局次
       長        鈴木 正規君
       文部科学省高等
       教育局私学部長  磯田 文雄君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       厚生労働省年金
       局長       渡邉 芳樹君
       厚生労働省政策
       統括官      薄井 康紀君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       社会保険庁総務
       部長       清水美智夫君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第二局長   千坂 正志君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案(内閣提出、衆議院送付)
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
 法等の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
 係る時効の特例等に関する法律案(衆議院提出
 )
    ─────────────
#2
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、峰崎直樹君、野村哲郎君、鰐淵洋子君、武見敬三君及び下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君、弘友和夫君、岸信夫君、神取忍君及び浅尾慶一郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鶴保庸介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鶴保庸介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(鶴保庸介君) 日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 最初に、自民党中川秀直幹事長が、一億人に対して加入履歴、納付記録を一刻も早く知らせることが不安、不信の除去に最も有効だというふうに指摘をしたということについて、これ、私この委員会で大体都合四回ぐらい同趣旨の提案をしてまいりまして、それとほぼ同様の発言をされたこと、非常に重要だというふうに思っています。
 改めてこのことについて大臣に、与党の言わば最高幹部からも私が提起した問題とほぼ同趣旨の発言があったわけで、やっぱり今のように不安な人は問い合わせてこいというやり方ではなくて、きちっとやっぱり直ちにすべての受給者、加入者に保険料納付記録を示すと、これやっぱり一番今国民にとって知りたい情報であるし、直ちにやるべきことではないかと思うんですが、これまでかなり消極的というか、ちょっとなかなか難しいとの発言だったんですが、こういう事態になっていますので、改めて伺いたいと思います。
#7
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回の年金記録の問題に対する対応策につきましては、私どもといたしましては、例の五千万件の未統合の問題につきまして、まず受給者の皆さんの記録がその中にあったら一番これを修正するのが先決であろうと、こういうように考えまして、この五千万の記録の中の二千八百五十万なり、あるいは生年の明らかでない三十万を加えた二千八百八十万件の突合をすると。それからまた、被保険者についても同様の残りの二千百五十万なりなんなりの突合をすると。そういうことで、同一人の可能性のあるものをお知らせしながら、その方々に対してこの年金の記録、経歴をすべてお知らせしながら御確認をいただくと。こういうことで、もとよりそれ以外はしないと言っていたわけではございません。
 したがいまして、受給者についての同一人の可能性のない方が三千万人のうちどのくらいありますか、そういうような方々にももう言わばほとんど同時というか、そういうことで並行的に年金の履歴をお知らせしながら御確認をいただく、それからまた、被保険者についても同様、この同一人の可能性がない方々にも並行してその年金の経歴を、履歴をお知らせしながら確認をすると、確認をしていただくと、こういうことを考えておりますので、どれだけのタイミング的に違いが出てくるのかということに尽きるのではないかと。
 我々といたしましては、この突合の作業のプログラミングと、年金の履歴をもう一度呼び出すためのプログラミングというのもそんなにすごい時差があるわけではないし、まず我々としては、かねてから申し上げているように、受給者の受給の基礎になった記録に漏れがあるということでは、これはもう一番申し訳ないことであって、最も真っ先に是正すべきものであると、こういう考え方を取っているということでございまして、いずれにしても全体として言えば、すべての年金の受給者及び現役の加入者の皆さんに年金履歴をお送りをして確認をいただくということは行うという考え方で進んでおります。
#8
○小池晃君 それは別に統合しなくても履歴を送るというのはできるわけですから、そういう意味では、突合してからよりもむしろ手間としてはこれは掛からないはずの仕事なんですね、再三言っているように。
 今の話だとやっぱり来年度ということになってくる、来年夏以降ということになってくるんじゃないかと思うんですが、やっぱり再三指摘しているように、これは何かいろんな作業をして突き合わせて送るというのではなくて今持っている政府の情報を送るということなんですから、私は、その来年度の定期便に合わせてということではなくて、臨時便でこれは直ちにやるべき仕事であるというふうに思います。
 そういう意味では、やっぱりいついつやるというところまで今もし作業の関係で言えなくても、やっぱりこれは可及的速やかに加入者、受給者に対して履歴を送るということをやるんだということですよね。そのことをはっきり言っていただきたい。
#9
○国務大臣(柳澤伯夫君) それは基本的に私どももそのとおりに考えておるわけでございまして、あえて言えば、突合をして可能性のある人を早く明確にして、我々としてはそういうことについて更に御注意をいただきながらの確認をしていただくということでございまして、全体として我々が受給者、現役加入者に対してきちっと年金履歴をお送りして確認をするということは、これはもうはっきりやるということで御理解いただいて結構でございます。
#10
○小池晃君 これは急いでやるということですね。うなずいていらっしゃいます。
 無年金に対する対策についてもこれに併せて聞きたいんですが、その二十五年の加入期間に満たされずに掛け捨てになってしまった人というのは、これはやっぱり一番深刻な人だと私ども思っています。こういう人たちに対してはどう周知するのかについて、これは個別に納付状況を通知するということなのか、それとも一般的に介護保険料の案内に書き込むというそういうことなのか、ちょっと簡単にお答えください。
#11
○政府参考人(青柳親房君) いわゆる無年金の方につきましては、言わば最新の住所などの情報を私ども管理をしておらない状況にございます。
 したがいまして、どういうやり方が一番適切かということでいろいろ考えましたけれども、結果的には、その無年金の方が多く含まれていると考えられます介護保険料の普通徴収の対象者の方々、この方々に介護保険料の納入告知書等を必ず毎年送付するということがあるわけでございますので、例えばそういう際に年金記録の確認を行うためのチラシなどを同封するということになれば、これは市町村にお願いをすることになるわけですが、一般的な広報に加えてこのようなやや個別的な仕組みも言わば加味することによりまして無年金の方にも御案内をさせていただきたいと、こんなようなイメージで考えております。
#12
○小池晃君 個別的とは言うけど、結局、一般的に無年金の方はそうなっている可能性があるので注意してくださいということになっちゃうわけで、私はこれでは対策としては不十分だと。
 大臣、これはやっぱり、年金がゼロになるか、掛け捨てになるか、それとももらえるかというのは、その人の老後の人生にとってある意味じゃ本当に生き死にを握るような重大問題だと思うんですね。そういう意味では、国のミスによって二十五年に達せず掛け捨てになるなんという事態は絶対にあってはならないというふうに思うんです。その点では、先ほど主張したように、やっぱり定期便じゃなくて臨時便を出せというふうに私は主張をしてきたんですが、この際にやはり加入者、受給権者だけではなくて、いったん被保険者になった人についてその保険料の履歴も知らせて、やはり、あなたの履歴こうなっていますということを個別にお知らせする、無年金者の人についても。
 これは、今の住所分からないといういろんな問題も、もちろんいろんな困難あると思いますが、これはもう文字どおり市町村の力もかりて、徹底的にやっぱりそういった人が一人も出さないようにこれは工夫してみる必要があるんじゃないかと考えるんですが、大臣、いかがですか。
#13
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもも、実は御指摘を受けるまでもなく、この問題をどう処理するか、対処するかということを考えてきたわけでございまして、現段階においては、今運営部長の方からお答えを申し上げましたとおり、介護の保険に絡ませてこの御注意を喚起させていただいて、是非そうした方々についての申出というものを考えたいということでございますけれども、更に何か考えられないか、これは検討を要する課題だと思います。
 ただし、非常に、じゃ、今の一億件のほかに我々はオンライン上に膨大な記録を持っているわけです。一回でも加入した人の記録を持っているわけですが、それと、仮に五千万件のうちの、何というか、この納付の期間が割と長いような方というような方と、こちらの一億件以外の、あと一億件以上恐らくあるでしょう、そういうものとをどう突合するかというような可能性があり得るのかどうか。これはまあ、私どもも今の介護保険の絡みでこの確認をしていただくと、確認についての御注意を喚起していただくということのほかに何かいい知恵があるのかないのか、これは今後とも検討をしていかなければならない課題だと、こういうように思います。思いますけれども、非常に難しい問題だということも同時に御理解いただいているかと思います。
#14
○小池晃君 これは是非検討をしっかり本当にやるべきだというふうに思います。
   〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
 それから、今日資料でお配りしましたが、基礎年金番号設定のための基本計画、これは社会保険庁の方からいただいた資料です。これは要するに、九七年、基礎年金番号を導入する際に内部的にマニュアルのような形で使われたんだと思います。
 これを見ますといろんなことが出ておりまして、例えば、ちょっと最初にお伺いしたいのは、三ページ目に基本計画を策定するに当たっての前提条件というのが書かれておりまして、ここでその(4)として、基礎年金番号の設定は過去の被保険者記録の整備とは連動しない方式とすると、こうあります。部長、これはどういう意味ですか。
#15
○政府参考人(青柳親房君) 今御紹介のございました基本計画、これは平成五年の五月に、基礎年金番号を平成九年から導入するということに先立ちましてその基本計画を定めたものでございます。
 今お尋ねのございました部分につきましては、基礎年金番号の付番に先立ちまして過去の年金記録をどう整理するかということは非常に大きな課題になるわけでございますけれども、過去の年金記録の中では、本人を特定する項目として非常に重要な要素であるところの住所情報が完全には保有されておりませんでした。したがいまして、これを何か早期に整理をした後で基礎年金番号を導入するというようなことは、理想的な手段であったかもしれないけれども、当時は非常に難しいであろうという見通しを持ったわけでございます。
 そこで、最終的には、基礎年金番号をまず速やかに導入するという観点から、まず導入時点で加入しているそれぞれの制度の年金手帳の記号番号等を基礎年金番号にするという方式を取りまして、過去の年金記録については、これとは別に、並行いたしまして過去記録の整理というものを行うということを入念的に記述したものと理解しております。
#16
○小池晃君 要するに、これ過去記録の整理は取りあえず後回しにして、その時点で加入している年金で番号を全部振ってしまおうということだったと思うんですね。私、こういうやり方が今日の事態を生んだ一つの背景にあると思うんです。
 これは一ページ目には、なぜその基礎年金番号を導入するのかということが基礎年金番号の必要性ということでいろいろ書かれております。その当時の認識が分かるんですね。
 どういう認識だったかというと、年金の事務処理が制度間でばらばらなため、国民年金一号、三号の適用漏れが生じたり、あるいは併給調整が不徹底だったり、年金相談や裁定時に時間を要したり、正確な被保険者記録の確認が困難な場合が生じていると、こういうふうに書いてあります。
 その上で、こういうふうに言っているんですね。こうした問題は、制度が適正に運営されないということだけではなく、無年金者の発生や制度自身の公平性、安定性が図られないことにもつながり、公的年金に対する国民の信頼が揺らぎかねないと、だから基礎年金番号を導入するんだというふうに書いてあるわけです。
 私、ここに書かれていることは正に今日の事態そのものを見るような思いがするわけですね。要するに、こういう事態を起こさないために基礎年金番号を導入するということが当時の認識であったにもかかわらず、結果として、過去の記録の整理は後回しにして、取りあえず番号を付けるということでスタートしてしまった。その過去の番号の整理はきちんとやられたかというと、非常に遅々として進まなかった。それがやっぱり今日の五千万件という宙に浮いた記録を生み出した背景にあったのではないかというふうに思います。
 大臣、この資料を通じて、やはりこの今日の事態を生んだ原因というのは正にこの経過にあったというふうに思われませんか。
#17
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今委員が御指摘になられたこの計画、基本計画でございますが、その三ページのところに非常にせっかくいいことが書いてあるわけですね。要するに、全年金加入者を対象とした全制度共通の生涯不変の一人一番号、こういうものを実現しようと、こういうような目的を設定しながら、なぜ過去の被保険者記録のつながり、つなぎということを後に回したんだろうかということを考えろと、こういう御指摘であります。私どもも、この当初の制度設計、この点が特にそういう感じがするわけですが、やはり不十分だったというふうに考えます。
   〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
 特に、この際、老齢年金を既に受給しているいわゆる受給者の方々についてのこの過去記録の突合をなぜしなかったんだろうかという点については、返す返すも私ども残念なことだったというふうに思いますし、それからまた、その後、じゃ過去記録というものについて統合の努力あるいは進捗管理というようなことについて本当に十分であっただろうかということについても、今日の事態から見ますとやはり不十分だったと言わざるを得ないというふうに考えているところでございます。
#18
○小池晃君 この資料の二ページ目にはこんなことも書いてあるんです。三年から五年ごとに被保険者記録を通知することによって、管理している被保険者記録と本人とのそごを防止することができる、こんなことを言っているわけですね。
 これ、なぜこういうことを提起しながらやらなかったんですか。
#19
○政府参考人(青柳親房君) この基本計画は、先ほど申し上げましたように、平成五年の段階で例えばこういうことが新たに可能になるということで構想したものでございました。
 しかしながら、被保険者記録の通知につきましては、御承知のように、本格的には来年四月からのねんきん定期便、また一部、部分的ではありますけれども、国民年金につきましては、過去一年間の保険料の納付の記録をやっと言わば私ども御通知を申し上げるという制度が近年になってスタートしたわけでございまして、基礎年金番号そのものの統合についても、御承知のように、この九年間で一千八百八十万人の方に御連絡を申し上げて、やっと九百万人程度統合することができたというような形で、基礎年金番号の統合自身が当初の見通しに比べると少しスピードがダウンしたということもこれあり、当初予定していた様々なサービスの改善というものについても全体として遅れて実施せざるを得なかったというような事情にあったということで御拝察をいただきたいと存じます。
#20
○小池晃君 いや、大臣ね、これ十五年前ですよ。十五年前に三年から五年ごとに通知するということを提案、考えているわけですね、当時。さも、ねんきん定期便って新しく考えたかのように言うけれども、結局十五年前からこういう計画あった。しかも、今やろうとしている定期便というのは十年ごとでしょう。これ、三年から五年ごとに送ると言っているんですよ。だから、当初考えたときよりも後退したものをようやく十五年たって始めようかという話になっているということでしょう。
 もしこれがこういう計画のとおりやられていれば、私は今日の事態のかなりの部分防げた可能性はあると思うんですよ。
 大臣、その点ではやっぱり、こういうことを今までやらなかったということについては、これはやっぱりきちっと責任は認めていただきたい。
#21
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、先ほども申し上げましたとおり、基礎年金番号への統合の努力、あるいはその進捗の管理、こういうことについて十分であったかと言われれば、私ども、やっぱり今日の事態から見れば不十分であったと言わざるを得ないと、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもとして、やはりこの統合の努力というものにおいて不十分だったということは言わざるを得ないと思います。
#22
○小池晃君 その点は明確だと思います。
 それから、この間、この委員会でも取り上げた共済年金の宙に浮いた記録問題ですが、これは要するに、九七年の基礎年金番号導入時に共済についてはその時点での加入者と受給権者だけに番号を付けたことによって、九七年一月の時点で退職をしていって、かつ年金受給年齢に達していなかった場合には基礎年金番号は付いていない。その記録が、先日いただいた数字では、国家公務員共済では約六十七万、地方公務員共済では六十八万、私学共済では四十六万で、合計百八十一万あったと。
 社会保険庁にお聞きしますが、これは、五千九十五万件の宙に浮いた記録とはまた別に百八十一万件の共済年金のいわゆる基礎年金番号に統合されていない宙に浮いた記録があったという理解でよろしいですね。
#23
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねのございました基礎年金番号に統合されていない共済組合員の記録というものは、いわゆる五千万件とは別のものであるというのは、お尋ねのとおりでございます。
 ただ、一言付け加えさせていただきますが、共済組合、それぞれの共済組合さんにおかれましては、基本的には同一人について複数の加入記録はございません。それぞれの共済組合で過去の記録について一元的に管理されているというふうに伺っております。
 したがいまして、基礎年金番号に統合されていない共済組合員の記録というものは、裁定の際にその基礎年金番号に統合されるということが確実でございますので、例えば未支給につながる可能性というのはほとんどないというふうにお考えをいただいてよろしいのではないかと思っております。
 また、共済組合の記録そのものにつきましては、既に昨年の四月の二十八日に閣議決定されております被用者年金制度の一元化等に関する基本方針の中で年金相談等の情報共有化の推進という項目に基づきまして、この一元化の施行時期でございます二十二年の三月を目途にこれを計画的に統合を進めていくという方針が決まっておりますので、私どもとしてはそういうことを踏まえて着実に統合を進めてまいりたいというふうに考えております。
#24
○小池晃君 未支給につながるリスクはない、大丈夫だというふうにおっしゃいますが、三共済、財務省、総務省、文科省においでいただいていますが、この百八十一万件のそれぞれの記録の中に年金受給年齢である六十五歳を過ぎた記録というのは一つもないんですか、それぞれお答えください。
#25
○政府参考人(鈴木正規君) 今御指摘ありましたように、直近時点の平成十九年六月現在で、国家公務員共済の場合、基礎年金番号が付番されていない件数が六十七万件あるということでございますが、今のお尋ねの六十五歳以上の方につきましては、ただいま即ここでそういう方が何名いるかいないのかということをちょっとまだお答えできる状況にないということを御理解いただければと思っております。
#26
○小池晃君 一人もいないのかと。
#27
○政府参考人(鈴木正規君) そこはまだちょっとよく分からないものですから、絶対ないということも申し上げられないとは思っております。
 というのは、具体的には、例えばお亡くなりになられた方なんかもおられるかもしれませんので、そういうことも考えると、ゼロであると断定するということはなかなか難しいと思っております。
#28
○政府参考人(上田紘士君) 地方公務員共済組合の関係につきましても、先生その後御指摘ございましたので、今、各、六十七の地方の共済組合がございますけれども、調べさせております。したがいまして、今の時点で幾つということも言えませんが、あるともないとも言えませんので、次長が言ったのと同じように、ないと断定はできないということでございます。
#29
○政府参考人(磯田文雄君) 私どもの方も、日付は十九年三月現在で約四十六万件ということでデータを積み上げたわけでございますが、お尋ねの六十五歳以上の件数ということになりますと、現在、鋭意、私学事業団で今数字を積み上げている段階ということであるということを御理解いただきたいと思います。
 なお、全くないかという御質問についてでございますが、先ほど他の省からもございましたように、既に死亡している方、それから大学ですと他の国からお越しいただいている方たちがございまして、その方が短期間組合員であってその後お帰りになっていると、こういうものが記録上あり得るのではないかと推察されます。
#30
○小池晃君 いずれにしても、これはないとは言えないわけですよ。未支給につながるリスクがないんだと、ほとんどこれ大丈夫なんだと、社会保険庁はそういう無責任なことを私言うべきでないと思いますよ。これはきちっと調べなければ、実際は受給漏れになっているケースだってあるかもしれないじゃないですか、今の話だったらば。それは否定できないわけですよ。そういう無責任なことを言わないでいただきたい。そもそも共済は一組合に一人できちっと管理されているから大丈夫だと言うのは私は無責任過ぎる。じゃ厚生年金はきちんと管理されていないとでも言うのかという話になって、国民が聞いたらどう思うかという話だと私は思いますが。
 あれこれ言い訳していますが、大臣、基礎年金番号に統合されていない記録は一年以内に名寄せ、統合をするというのが安倍総理の約束だったはずなんです。基礎年金番号に統合されていない記録という点では、この三共済の記録も性格は全く同じなわけです。だとすれば、これはその一元化の三年後をめどに、大体三年後って社会保険庁をなくそうという、その後でだれが責任持つのかという話にもなるでしょう。私は、これは三年後をめどにではなくて、この百八十一万件も五千九十五万件と同時に、これは一年以内に名寄せの対象にすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
#31
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、現実に社会保険庁の中に記録があるわけではありません。これは、社会保険庁にとってみますと、全然別の少なくとも今までは管理の下にあったということでございます。
 もとより、この統合の問題というのは、最終的には、先ほど当初の基本計画にもありましたようにお一人一生涯一番号ということですべて他の制度についても統合されるということが原則でありますので、委員の指摘もよく分かるわけでございますけれども、ちょっと今私が、今まだ一元化が済んでいない段階、雇用者年金の一元化が済んでいない段階でそこまで明確に申し上げるべきかどうか、まだ法案を我々提出をしているだけでございまして、御審議もいただいていないという状況でございますので、したがいまして、これを他の厚生年金、国民年金と同じように平仄を合わせてやるという、この姿勢はよく、私も全く同じなんですが、そこまで言い切るような資料の管理の状況にないということも御理解をいただきたいと思います。
#32
○小池晃君 これは一元化の問題とは別問題です。基礎年金番号に統合されていない記録という点では同じなんだから、それは総理の約束との関係でやるべきだと申し上げているんです。きちっと私は総理の公約との関係でやるべきものであるというふうに思います。
 それから、天下りの問題ですが、社会保険庁がNTTデータと日立に総額一兆四千億円の発注をしている。その一方で、私どもの調べで少なくとも十五人が関連企業に天下りしているということが明らかになりました。大臣は、その質疑の際に、日本年金機構についても何らかの規制、現行の公務員程度の規制というものについて今後検討していかなければならないというふうに私に答弁されましたが、具体的にはどのような規制を考えておられるのか。
#33
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、日本年金機構から民間企業あるいはその他の独立行政法人等への退職職員の再就職ということについては、これはもう本当に、仮に日本年金機構が非公務員型の法人ということになりました後においても、もう十分に国民の皆さんから批判を浴びるようなことは行うべきでないと、こういうように考えております。そういう考え方から、私は、何らかの規制を検討しなければならないということを申し上げて、その際、現行の公務員制度の規制というものを念頭に置いて、それと同程度の規制を考えたいのだと、こういうことを確かに委員の御質疑に対して御答弁を申し上げました。
 で、それから先にどのようなことを具体的に考えたかということでございますけれども、まだそのいとまも十分に取れないものですから、今ここで具体的に申し上げるだけの私ども検討をすることはかなわなかったわけでございますけれども、いずれにしても、現行の公務員制度の規制というものを踏まえて、その内容をきちっと策定をし、そして今、冒頭申し上げたように、この点について国民の批判を招くようなことは一切根絶したいと、このように考えております。
#34
○小池晃君 一切とか十分とか言うけど、具体的には何もないじゃないですか。こういうことをきちっと決めてから機構というのは議論すべきなんじゃないですか。法案だけ通しちゃって、後からそういう規制考えるというのは、私は全くとんでもないあべこべな議論だというふうに申し上げたい。こういう中で組織だけつくってしまうというのは余りにも無責任ですよ。
 それから、社会保険病院のことについても関連して聞きたいんですが、これ、社会保険庁解体されれば全国五十三ある社会保険病院の一部がなくなる、こういう報道もあって、患者、住民あるいは職員の皆さんが、自分のところの病院大丈夫かという心配もあります。
 ちょっとお聞きしたいんですが、これは設置者である社会保険庁が解体というふうになった場合には、今後の設置者は一体どうなるんでしょうか。
#35
○政府参考人(青柳親房君) 病院の取扱いにつきましては、かねてからこの委員会も含めて様々な場所で申し上げているように、地域の医療体制を損なうことがないように整理合理化を検討していかなければならないという状況になっております。
 したがいまして、これらの病院をどこが所有するかということについては、最終的にこの整理合理化計画を取りまとめて、その中で明らかにされていくべきものというふうに現時点では考えております。
#36
○小池晃君 この病院の行方なんですが、〇二年に出された社会保険病院の見直し方針では、単独で経営自立ができる病院と、それから単独での経営自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院、これは基本的に存続するとなっております。聞くところでは、五十三か所のうち昨年の赤字は二病院のみだというふうに聞いています。
 整理機構法案の審議で衆議院の附帯決議があって、厚生年金病院の整理合理化計画に関しては、地域の医療体制を損なうことのないように、十分な検証をした上で策定することというふうにされています。大臣も答弁されていますが、社会保険病院についても、政府は厚生年金病院と平仄を合わせて検討するということだったわけですが、ちょっと確認しますが、つまり現時点での政府方針というのは、見直しの方針で統合、移譲、売却を検討するという対象となっているような言わば赤字の病院も含めて、これは地域医療との関係ということで十分に検証した上で策定すると、こういう理解でよろしいですか。
#37
○政府参考人(青柳親房君) ただいま委員からも御紹介がございましたけれども、幾つか確認をしておかなきゃいけない事柄があろうかと思います。
 一つは、平成十七年に独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構法案を御審議いただきました際に、これは衆議院の方の厚生労働委員会ではございますが、ここの附帯決議で、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院の整理合理化を進めるということが与野党の合意で附帯決議に盛り込まれたという経緯がございます。
 また一方、社会保険病院につきましては、経緯はただいま委員からもお話がございましたようにやや古うございまして、一つは平成十四年の十二月の段階で、社会保険病院の在り方の見直しについてという私ども厚生労働省の方針をまとめさせていただきまして、この中で、その施設整備には保険料を投入しないこととすることとともに、経営改善を図って平成十八年度に整理合理化計画を策定するということが定められておりました。
 しかしながら、社会保険病院の取扱いにつきましても、ただいま申し上げました整理機構法案審議時の経緯にかんがみますれば、厚生年金病院と平仄を合わせていくということがその後必要になってきたという事情の変更がございました。
 またさらに、近年の地域医療等の状況を踏まえますれば、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院及び社会保険病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということを念頭に置いてその整理合理化を進めていくことが求められているというふうに私ども認識をいたしております。
 したがいまして、いずれにせよ、今後、各般の御意見を踏まえながら、なるべく早急にこの整理合理化計画を取りまとめていくということで対処させていただきたいと考えております。
#38
○小池晃君 大臣、この問題では、例えば社会保険中央病院とか診療所がある新宿の区議会では、全会一致で公的医療機関としての存続という意見書が上がっています。社会保険中央病院の実情を聞くと、黒字にしないと駄目だ、つぶされちゃうということで、ベースアップもストップされている。将来不安から、中堅医師や看護師の退職も続いている。七対一看護も結局取れない状況にあると聞いております。
 五年経過したんですが、やっぱり地域住民も職員ももちろん患者さんも不安を持っているわけで、やはりこれに対してしっかり大臣としてお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。
#39
○国務大臣(柳澤伯夫君) 非常に難しい問題になっています。要は、社会保険病院というのは、社会保険庁が今度解体されてしまいますので、一体だれがこれからその主体になるのかという問題がございまして、これは委員が冒頭のこのくだりの質問で掲げられた問題である。しかし、私どもとしては、これしっかりと整理合理化をしなければならない、こういう考え方です。
 しかし、他方、今の地域医療の状況を見ますと、社会保険病院まあすべてがとは申せないかもしれませんけれども、それぞれに地域医療にとって非常に重要な存在になっているということも、これももう本当に否定すべくもないことでございます。
 そういうことで、地域医療の観点からこの病院の存続というものを求める声というのはもう非常に多く上がっておりまして、私にも個別の陳情、地方からもう度々御陳情をいただいておる。じゃこの二つの要請をどのように解決をしていくんだということが非常に重要で難しい問題になっているわけでございますけれども、とにかく私どもは社会保険庁が解体されるというようなことの中で、とにかくできるだけ速やかに解決の方策を探っていかなければならないということでございまして、私ども、これは部内でもそうしたある種プロジェクトチーム的なものを組織して検討をしてもらっておりますし、また与党の側でもいろんな御意見があって、それらとのすり合わせもして、とにかくこの難しい問題に対して解決の方策を編み出さなきゃいけないということでございます。
 その際、委員が御指摘になるように、地域医療として不可欠な存在ということ、しかもその存在をそうしたものとして今後とも維持していくためには、またいろいろな手だても内容的に講じなければならない、そうした要請があるということも十分我々念頭に置いているということでございます。
#40
○小池晃君 これは病院と同様に、社会保険診療所、健康管理センターというのも健診機関としての役割を果たしておりますので、しっかり公的な機関として継続していくべきだと思います。急性期医療も健診も、非常に今医療体制が弱体化している下で、やはりその公的な機能をしっかり強めていくことこそ必要だということも申し上げておきたいと思います。
 それから、法案では、職員の採用について、いったん退職して法人職員となることを希望した対象者から採用者を決定するというふうにしております。その際、設立委員会が新機構職員の採用基準と労働条件を示して募集をする。人事管理に関する学識経験者から成る職員採用審査会の意見を聴いて採否を決定するという仕組みのようですが、この人事管理に関する学識経験者というのは、一体どういう人を想定しているのか。
#41
○政府参考人(清水美智夫君) 機構の職員の採用につきましては、設立委員が職員の採用審査に係ります第三者機関の意見を聴いて採否を決定するというところ、御指摘のとおりでございます。
 この法案におきましては、この第三者機関につきまして、設立委員が、人事管理に関し高い識見を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者のうちから厚生労働大臣の承認を受けて選任すべきということとされておるわけでございます。
 したがいまして、設立委員、これが選出されまして、ここにおきまして、人事管理に関して専門的な学識又は実践的な能力を有しまして、採用審査に当たりまして機構にふさわしい人材であるか否かについて中立公正な立場で客観的に判断することができる、そういう適切な人選が行われるものと考えてございます。
#42
○小池晃君 雇用する責任というのは、これはあくまで設立委員にあるわけですね。しかし、審査会というのは労働条件に責任を負うという立場にありません。雇用責任のない機関が職員採用に対して意見を言うということになっているわけですが、そこでお聞きしたいんですが、職員採用審査会というのはもうどこまで個々の応募者の採否についての意見を述べるのか、述べることがそもそもできるのか、真に公平な採用となるという、先ほど言ったけど、ルールは一体どういうふうに作っていくのか、お答えください。
#43
○政府参考人(清水美智夫君) 今回の法案では、先ほど御説明申しましたとおり、第三者機関の意見を聴いて設立委員が判断するわけでございますけれども、この点に関しまして、学識経験者の人選は、先ほど申し上げましたように、中立の立場で公正な判断をすることができる者のうちから大臣の承認を受けて行うということを義務付けてございます。
 また、密室性を排除するという必要性がございますので、学識経験者の会議体から意見を聴くということにしてございます。さらに、意見はあくまで意見聴取でございますので、最終的な採否の決定というものはあくまで設立委員の権限ということになっておるわけでございます。
 このような形を取ってございまして、職員の採用に関しまして適切な判断を行うための適正な手続であるというふうに考えてございます。
#44
○小池晃君 これは、じゃ、決定権ないと言いますけれども、労使当事者でないような機関が個々の応募者の採否を左右するようなことは、これはあってはならないはずですね。そういうことにはしないでいただきたいというふうに思います。
 それから、法人の採用、配置転換、分限などの判断基準についてですが、これ、不正免除の問題では例えば千七百五十二人の職員が処分を受けております。さらに今回、処分されたことを理由にして分限処分というふうになれば、これは同じ行為で二重の処罰ということになってしまう。
 憲法三十九条では二重処罰も禁止されているわけですけれども、既に処分が終わっている不正免除を行った否かが採用の際の条件になってくるということになれば、これは憲法三十九条の精神にも反する不当な二重制裁ということになると思うんですが、いかがですか。
#45
○政府参考人(清水美智夫君) 日本年金機構の設立委員の採用行為ということは、処罰ということとはちょっと違うことではないかというふうに考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、機構の職員の採用に関しましては設立委員が独自の採用基準で定めるということにしてございまして、現時点で私どもの方が具体的な採用基準をお答えするということはまだできないわけでございます。
 それと、また職員の採用に当たりましては、先ほど申し上げましたような学識経験者の意見を聴いてということになってございますが、その際には、それまでの勤務成績等を基に厳正な審査を行う、そして機構の業務を担うにふさわしい人材と判断された者が採用されることになるということを考えておるわけでございます。
#46
○小池晃君 続いて、国民年金法の問題についてお聞きをしたいんですが、二〇〇二年の国民年金被保険者実態調査によりますと、これ大臣、国民年金保険料の滞納者のうち、国保料、国民健康保険料を完納している人は五八・三%だというわけです。すなわち、年金の保険料は払えないんだけれども、でも命だけはまあ何とかということで国保の方は払っている人は六割いるんですね。暮らしが大変な中でやっぱり命のことは何とかという思いがここに出ているというふうに私は思うんですが、こういう実態、大臣としてはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。
#47
○国務大臣(柳澤伯夫君) 一般論として言えば、健康保険は本当に日々の生活にかかわりのあることでございます一方、年金は、やはり自分が年を取って所得の稼得ができ難くなるという事態でございますので、時間的な関係、余裕というか、その観点からすればそうしたことが起こるということも今委員の御指摘のとおりだと、このように考えます。起こりがちなことであるということについては御指摘のとおりかと思います。
 ただ、我々は今回、国民健康保険の保険料というか、そういうものとの絡みで年金についてもひとつ保険料をお納めくださいという機会をできるだけ多く持たせていただくという意味で、市町村の窓口との接触の機会というものを多くしていただくという、そういう仕組みをお願いいたしておるわけでございますけれども、そのこと自体で何か健康保険の方で受けるサービスというものについて異同が起こる、異なる状況が生まれてくるということはないのであるというふうに理解をいたしておりまして、是非、私どもはこの国民健康保険の関係についても市町村から年金の保険料についての納付のお願い、さらには、場合によっては、払えない方については免除をさせていただいて終局的に年金の給付につなげていくと、こういう努力をさせていただきたいということをお願いをしている次第でございます。
#48
○小池晃君 今、大臣は起こりがちだと。確かに起こりがちだと思うんですよ、やっぱりね、生活苦しいですから。その中で一体何に出すか。まずやっぱり命だと。そういうときに、国保料を払っているにもかかわらず年金の保険料を滞納するだけでやっぱり保険証を取り上げる、これは本当に私は許されないやり方だと思うんです。
 ちょっと具体的に聞いていきたいんですが、その短期証の発行については今後省令で基準を決めていくというんですが、どういう基準で、もう簡潔にちょっと運営部長、簡潔に答えていただきたいんですが、どういう方を対象に考えておられますか。
#49
○政府参考人(青柳親房君) 今回の措置につきましては、例えば一か月でも滞納すれば直ちに対象とするというようなことは考えておりません。考え方としては、長期にわたって未納である方を念頭に置いて対応するということが基本になるだろうと思います。
 ただ、具体的な対象者の基準を定めるに当たりましては、市町村における円滑かつ効果的な実施を図る観点から、市町村の御意見もよく聴きながら今後進めていきたいと考えておりますが、現時点で一つの例示を挙げさせていただければ、社会保険庁におきまして各種の納付督励を行ったにもかかわらず、例えば十三月を超えて未納があるといったような方を一つの対象として想定をしておるということでございます。
#50
○小池晃君 十三月以上未納の方ってどれだけいるんですか。
#51
○政府参考人(青柳親房君) ただいまの十三月というのは一つの例示ではございますが、数字ということでお答えを申し上げますと、平成十九年四月現在において、国民年金の保険料十三月以上未納という方が四百三十六万人ということでございます。ただ、このうち、所得の要件等を見て免除申請をしていただければ免除に該当するかなという方々をある程度除かなければいけないと思いますので、仮に、非常に大胆な推計でこれを除いたとすれば、三百四十二万人というのが一つの目安となる数字かと存じます。
#52
○小池晃君 かなり広範な人が対象になるわけであります。その中には、今後六十歳まで保険料を納付しても例えば最低加入期間に達しないという方もいるはずですが、そういう人にまで短期証の発行を対象とするんですか。
#53
○政府参考人(青柳親房君) 今後、国民年金の保険料を納付しても受給資格に満たない方というのは、現在最大限七十歳まではこの二十五年を満たすために加入していただける形になっておりますので、大変にそういう方々が広範にいるということでお答えするのはなかなか適切ではないかと存じますが、ただ、制度的なものから申し上げますれば、国民年金法上は保険料の納付義務を負うことになっておりますので、私どもは実は納付勧奨は行わせていただいております。
 ただ、今回の措置は、介護保険や医療保険の高齢者の保険料が年金から天引きされるという仕組みとなっていること、あるいは今後なることがございますので、住民の年金受給権を確保するということが、例えばこうした介護保険や医療保険の保険者である市町村にとっても非常に重要な課題であるということを背景にした仕組みでございます。
 したがいまして、そういうことを考えますれば、今後、国民年金保険料を納付しても二十五年の資格要件を満たせないような方は対象外とするというのが一つの方向ではないかと存じます。
 ただ、繰り返しになって大変恐縮でございますが、七十歳まで加入していただくということが最大限制度的にも可能でございますので、そういう方々には納付をきちんと勧奨いたしまして、年金受給権に結び付けていただくというのが第一義であるということを繰り返させていただきたいと存じます。
#54
○小池晃君 短期証発行の対象者、最大三百四十二万人というお話もありました。しかし、そういう方の中には、やっぱりお子さんが病気であるとか例えば失業したとか、いろんな事情があるはずです。年金保険料を払いたくても払えないという事情をいろいろとお持ちだと思うんです。
 そこでお聞きしますが、今まで社会保険庁は、年金保険料の特例、納付特例、行ってきた際にはこういう個別の様々な事情というのは考慮されたんですか。
#55
○政府参考人(青柳親房君) 個別に勘案すべきものは、例えば失業といったような場合については、これは制度的にそれが免除の対象というようなことになっておるわけでございますが、例えばお尋ねにございました長期入院で所得が低下したケースといったような方の場合については、例えばそれがあくまでも免除の基準に該当するということの場合には当然該当するケースもあろうかと存じます。
 しかしながら、個別具体のケースを一つ一つに何か勘案をしながら免除を運用しておくということはこの免除制度の基本的な仕組みではございませんので、基本的には、一定の要件に該当した方について免除の対象にしていくということが制度の基本的な考え方であるということは是非とも御理解を賜りたいと存じます。
#56
○小池晃君 今まで年金については納付特例はかなり機械的に一定の基準を示す人は全部やっていたわけでしょう。そういうことを聞いているんです。まあうなずいていますが。
 大臣、これはやっぱり先ほど言ったように、命の問題だから何とか国保料払っているけれども、年金までは回らないという人がいて、いずれもその背後、深刻な生活苦があるわけですね。やっぱり短期証の対象について、私はこれ発行すべきでないと思うんですが、今後省令で基準を決めていくということになれば、やっぱり個別の事情をしっかり判断するということの検討はこれ当然やるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
#57
○国務大臣(柳澤伯夫君) 短期証の発行ということが、何か自分の健康に関する医療サービスの変化が何か起こるということは、委員もこれはもう百も承知のことでございますが、ないわけでございます。
 ただ、短期であるがために、市町村の窓口においでにならなきゃならないという、そういう機会が多くなるということでございまして、そういうときに、私どもとしては、是非年金のことについても、保険料の納付であるとか、あるいは場合によっては免除の手続につなげるとかというようなことについて、そういうことをお話をしていただく機会を持っていただきたいということに尽きるわけでございます。
 したがいまして、短期の健康保険証を出すことにつきまして、これをむしろ、非常に個別の判断をしてしまうということがどのようなことになるのか。私どもとしては、単にいろいろと手続を進めていただくための機会を持っていただくということでございますので、是非そうしたことについてむしろ御理解をいただきたいなということを現在考えております。
#58
○小池晃君 ただ、これは自治体の裁量にあくまで任せられるべき問題ですよね、性格としては。そういうふうになっているはずです、構造としては。やっぱり短期証の発行については自治体の裁量権があるということも申し上げておきたいと思います。
 その上で、短期証というのはペナルティーじゃないんだということを先ほどからおっしゃっていますが、ちょっとまず最初に確認したいのは、国保料の未納による短期証の発行については、その後、国保料の納付が行われなかった場合には資格証に切り換えているケースもあります。
 国民年金保険料の未納者に対して発行する保険証はどうなるのか。これは保険証を更新しないで資格証に切り替える、年金の保険料が入らなければ資格証にする、これはあり得るんですか。こんなことはやってはいけないと思いますが、いかがですか。
#59
○政府参考人(青柳親房君) 仮にそういう、被保険者の方々がまずは短期証が交付されている状況からスタートいたしまして、その後に引き続き国民年金の保険料を納付しないというケースが続いたと。そのときに国民年金の保険料が未納であることを理由にこれを資格証明書に替えることができるかというお尋ねでございますが、私どもはそういうことは考えておりませんし、法律上もこれはできないという理解に至っております。
#60
○小池晃君 大臣、短期証というのは接触の機会を増やすんだと、ペナルティーではないんだとおっしゃるんですが、現場はそうなっていないんですよ。もう納付相談と関係なく、短期証を郵便で送り付けてそれっきりというような、そういう対応が一杯あるんですよ。短期証の発行はどんどん増えている、そういう中で。接触の機会を確保して保険料の減免相談に応ずるとか、医療をちゃんと受けられるようにすると言うんだけれども、結局、送り付けてもう自動的に資格証に切り替えるなんということが現場ではどんどんやられているんですね、これは、国保行政の現場では。
 大臣、私聞きたいのは、今回のこの措置によって、そもそも国保制度と国民年金というのは全く別なわけです。全く別な制度の国民年金保険料の未納を理由にして短期証を発行する。この短期証を発行することで国民年金保険料の納付率はどれだけ向上すると見込んで今回の提案されているんですか。大臣ですよ、大臣。
#61
○国務大臣(柳澤伯夫君) どうしてこの健康保険の保険証と年金の保険料の機会の確保というものを関連させるのかということにつきましては、私ども、これは年金を受給されるようになりますと、例えば国民健康保険の保険料についてもそこから源泉徴収というか、そこから控除されるというような形で納付をするというような制度もあるわけでございまして、年金というものをしっかり受給していただくようにするということは、即国民健康保険の保険料の納付、あるいはその確実な納付による健康保険サービスの受給といったことに結び付くということがありますものですから、そうしたことで関係をさせたということでございます。
#62
○小池晃君 そう言ったんじゃなくて、こういう制度によって国民年金の保険料の納付がどれだけ向上するというふうに見込んで提案しているんですかと聞いているんです。
#63
○政府参考人(青柳親房君) 国民年金の納付対策につきましては、例えば単独の制度、こういう制度をやったから何ポイント上がるというふうにお考えいただくべきものではないんではないかと思っております。私ども、例えば国民健康保険の制度との連携もそうでありますし、従来から進めております所得情報を活用したきめ細かな各所得階層ごとの対応ということもそうでありまして、それら全体としてどのような効果を上げていくか、そして必要な目標達成を図っていくかというふうに施策を組み立てておるつもりでございますので、是非そのように御理解を賜りたいと存じます。
#64
○小池晃君 年金未納対策と言いながら納付率向上にどれだけ役立つか言えないんですよ。こんないい加減なことでペナルティーを国民に科すということは私は断じて納得できないということを申し上げておきたいと思います。
 それから、今、安倍自公政権が社会保障番号制度を導入するということを言い出している問題をお聞きしたい。簡単にお答えいただきたいんですが、社会保障番号制度を導入することが宙に浮いた年金記録、過去の記録の問題の解決に一体どういう関係があるのか、お答えください。
#65
○政府参考人(薄井康紀君) お答え申し上げます。
 社会保障番号の導入によりまして、過去の未統合の年金記録の問題、これが直接的に解決されるものではないと考えております。ただ、制度や保険者をまたがります事務処理を行う必要がある場合、個人情報の突合を簡易迅速に行うことができる、あるいは国民サイドから申し上げますと、各制度固有の番号を保管する必要がなくなりますので、一つの番号で手続や問い合わせを行うことができる、こういうふうなメリットがございます。また、一人一番号が徹底されましてIT化を推進することによりまして、個人が自らの情報を管理することが可能となりますので、今回のような問題の将来に向けての再発の防止、こういったことにつながるものと考えているところでございます。
#66
○小池晃君 将来に向けてのという話で、今問題になっている過去の宙に浮いた記録の解決とは関係ない話なんです。しかも、社会保障番号を導入しているアメリカでは、社会保障番号の盗難などで年間二十万人成り済まし被害ということに遭っているというふうにも報道されています。大臣、この制度というのは、国民の個人情報、プライバシーの保護、この点からも慎重に検討しなきゃいけないんじゃないですか。だって、所得情報だけじゃなくて、どういう病気したか、どういう治療したか、どういう介護したか、一発で分かっちゃうわけで、これほど重要な個人情報ない。それを基礎年金番号すらまともに管理できないような政府に任せていいのか、国民は本当に心配に思うと思いますよ。私はそういう点で、プライバシーという点で極めて慎重であるべきだと思いますが、大臣、この点ではどうですか。
#67
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは、今回の年金記録問題の処理というのは、もとより現状起こっている問題を解決するということが大事だというふうに思っておりますが、同時に再発の防止というもので、将来に向けてのいろいろな提起されている問題についてしっかりとした的確な対処をするということも非常に重要だというように考えているわけでございます。そういう意味の中で、我々別に社会保障番号を導入するなどということを申し上げている段階にはないわけでございますけれども、この問題、再発防止のためにどういう取組がよろしいかということを考えているわけでございます。
 そういうときに、私どもの今回のいわゆる骨太二〇〇七においてもこの点は申し上げたわけでございますけれども、健康ITカードということで、健康の観点でこれからそうしたIT化を図っていくということを検討するということで掲げさせていただいているわけでございます。そういうようなことも他方検討させていただいているということの中で、この年金記録の問題についてもそういうIT化というようなものが再発防止のためにどれだけ役立つかと、こういうことを検討する、そういう考え方に立っているわけでございます。
 そうしたときに、今委員から御指摘のあった個人情報の保護ということはもう何よりも大事なことだと私ども考えておりまして、この点につきましてはもう本当に慎重の上にも慎重な検討が必要だということは論をまたないことだと、このように考えております。
#68
○委員長(鶴保庸介君) 小池晃君、時間です。
#69
○小池晃君 今日、一時間にわたって議論させていただきましたけれども、最後に社会保障番号の問題で言えば、これはそもそも日本経団連が一人一人の負担と給付の関係を明確にしてカットしていくということが最初のねらいで、消えた年金問題というのは言わば国の行政運営能力が問われている問題で、こういうときに全く関係がない、今の事態の解決には関係ない問題を持ち込むのはどさくさ紛れというか、これは私は関係ない、許されないというふうに思っております。
 改めて、最後に、この問題の事態の解決について、私たちはこれまで責任の所在ということを明確にすべきだということを主張すると同時に、やっぱりこの消えた年金問題の解決というのは与党野党超えて、党派の違い超えて解決のための知恵を出し合うべきだということも言ってまいりました。そういう中で、社会保険庁の解体、民営化、分割というのは最悪の責任逃れであるということも主張してまいりました。
 昨日は、年金時効特例法案に、消えた年金問題の解決の措置を政府の責務として書き込む修正案も各会派に提案もさせていただいております。今国会というのは、私は、これだけ国民の関心が高いわけですから、やはり消えた年金問題の解決のために徹底的に知恵を出すということに集中すべきだというふうに思っております。その点で、社会保険庁を解体、分割するということについては、この問題が少なくとも解決するまでは凍結をするべきだと、だから、今国会でこの法案を数の力で押し通すなどということはむしろこの問題の解決を遠ざけることになるということを厳しく指摘をして、私の質問を終わります。
#70
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 宙に浮いた年金と消えた年金と捨てられた年金などの問題が明らかになっています。この問題の事態の解明はまだ発展途上です。重要な問題は、総理も含め、政府が、社会保険庁がこのような問題があることを知っていたということです。宙に浮いた年金も消えた年金も捨てられた年金も、これは社会保険庁が知っていました。にもかかわらず、この問題についてほおかむりをしてこの年金機構法案を作ろうとしている、これは本当に臭い物にふたをして、全部ふたをして次に行こうという、問題の解決を逆にうやむやにしている。国民の年金に対する痛みが全く分かっていないというふうに考えています。
 先日、私たちは、ワンビシという埼玉にある旧台帳を保管しているというところに、津田筆頭理事、小池さん、私、保坂展人衆議院議員共々行ってまいりました。前日の月曜日には島田智哉子さんも行ったわけですが、そこでブロックされるというひどい事態に遭いました。これは後ほど村瀬長官にお聞きをいたしますが。
 今何が起きているか。表面的には賞与の返上をするとパフォーマンスをやる。しかし、事態の究明、国会における事実の究明や事実の確認を妨害しまくっているというのが今の社会保険庁です。どうして妨害をして事実究明を阻むのか。これはもう臭い物にふたで、とにかく今国会ごり押しをやると、強行採決、内閣にふさわしい本当に終わり方をするのではないかと大変危惧を感じております。
 国民の年金受給にかかわる年金記録の管理は重要です。社民党は独自の調査チームを編成して、昭和十七年から二十九年までの被保険者年金記録、いわゆる旧台帳の行方を追及をしてきました。その結果、オンラインシステムに未入力のデータが千四百三十万件以外に三十六万人、船員保険が存在することを明らかにしました。この委員会で千四百三十万件以外にありませんねと聞いたら、ありませんと明確な答弁にもかかわらず、すぐさま、船員保険三十六万人が未入力であることがすぐ分かりました。これはもう厚生労働省分かっていたわけですね。社会保険庁、皆さんの「つうしん」の中で書いている。これもひどいと、なぜ私たちが言わないと明らかにしないのかと思います。
 また、八十三万件に及ぶ旧台帳が廃棄されている疑いが強くなりました。皆さんにお配りしている手元のものを見てください。配付資料二となっている「旧台帳(紙台帳)保有状況」というものがあります。
 これは、この委員会にすべての人に配られた中身です。ところが、三十年史を見ると、同じものが違っていることが分かりました。旧台帳、私たちはこれを見ておりましたから、三千百十九万件が旧台帳だというふうに思っていました。旧台帳三千百十九万件。ところが、三十年史を見ますと、私たちには示されていないもの、消えている記述があります。なぜ消したのか。これはこう書いてあります。移管を受けた三千二百二十九万件のうち、百十万件は年金裁定済み分、農林漁業団体職員共済組合移管分等の台帳であり、磁気テープ化又はマイクロフィルム化はしていない。つまり、旧台帳は私たちに示した三千百十九万件ではなかったんです。三十年史にははっきり二行書いてあります。
 何でこれが消えているのか。なぜ私たちの委員会にうそばっかりつくのか。うそばっかりついてきたんですよ、うその上塗り、うそばっかりついてきました。三千百十九万件だと言ってきたけれど、旧台帳三千二百二十九万件なんですよ。そしてあとは捨てた。
 私は、厚生労働委員会、六月十四日、大臣に聞きました。旧台帳何で捨てたのか。答えは、マイクロフィルムも原簿だと、マイクロフィルムでバックアップを取っているから、マイクロフィルムを原簿だと言いました。でも当時、永年保存、紙台帳は永年保存と規程ではっきりなっています。まず、この規程違反、しかもバックアップを取っていない。いいですか。マイクロフィルム化もしていなくて捨てているものがある。農林漁業団体職員共済組合へ渡したという分はあるんですが、問題なのはこの八十三万件です。
 これは厚生年金保険法、きちっと保存せよという、原簿を保存せよというのは厚生年金保険法二十八条違反です。大臣、八十三万件、あるいはこのマイクロフィルム化もしていない、入力もしていない、でも台帳を捨てた。これは明確なる厚生年金保険法二十八条違反だと考えますが、いかがですか。いや、大臣。
#71
○国務大臣(柳澤伯夫君) 旧台帳の八十三万件につきまして、もし破棄されたとするならば、それは厚生年金保険法第二十八条違反ではないかという、そういうお尋ねでございます。
 これにつきましては、現在、本当に捨てられたのかどうかということを調査中でございます。まだその調査の結果は明らかではございません。
 そういうことでもし仮に廃棄をしたら、それはどういう問題を惹起するかといえば、これは社会保険庁長官は被保険者に関する原簿を備えということになっておりまして、原簿というものについては、被保険者の氏名あるいは資格の取得、喪失の年月日、標準報酬等が記録をされたものということでございます。したがいまして、私どもは、八十三万件の被保険者台帳が廃棄されているとすれば、それは不適切な取扱いであるということは申し上げざるを得ないということでございます。
 ただし、先ほど委員のお話にもございましたとおり、これにつきましては被保険者名簿というものが社会保険事務所におきまして保存をされておりまして、そういうことであるところから、これはマイクロフィルム化されておるわけですけれども、法令上記録すべきとされている事項をこの名簿は網羅いたしておりますので、旧台帳の年金加入記録が社会保険事務所のいわゆる名簿で確認できることから実務上の問題は生じないものと考えているところです。
#72
○福島みずほ君 大臣、勘違いされていますよ。この八十三万件は、マイクロフィルム撮れていない、そして磁気化もされていない、しかも捨てたということなんですよ。
 これについて、六月二十二日、社民党は記者会見をしました。これについてはどうかと。この委員会、先週木曜日、会期延長で飛びました。その前日確認をしたら、捨てましたという答弁です。私たちはこれを記者会見をしました。社会保険庁は記者会見で、もっと、私たちには言ってくれなかったこと、国会には報告しなかったことを記者会見で言っています。この配付資料の三です。百十万件の行方、八十三万件の行方、裁定済台帳二十万件、廃棄五十一万件、その他十二。廃棄しているじゃないですか。
 大臣、廃棄している数については何万件か。八十三からいろいろあるかもしれません。しかし、これは明確に厚生年金保険法二十八条ははっきりと原簿を備えと、こうなっているわけですね。マイクロフィルムを撮っていない、そして磁気化もしていない、台帳も捨てた。明確じゃないですか。これは厚生年金保険法二十八条違反ということで、大臣、よろしいですね。一言で答えてください。──いや、大臣。いや、結構です。結構です。大臣、答えてください。
#73
○政府参考人(青柳親房君) ただいま委員からお尋ねのあった件につきましては、確かに厚生年金保険法の二十八条あるいは施行規則に照らしたときに不適切な取扱いではないかということで、私、この件について記者会見をさせていただきましたときにもお答えを申し上げております。そのように私どもも認識をいたしております。
#74
○福島みずほ君 いや、ふざけるんじゃないと言いたいですよ。不適切じゃないですよ。法律違反じゃないですか。大臣、いかがですか。はっきり言ってください。不適切じゃないですよ。法律は、不適切、不適切でないということはありません。法律は、違反か違反でないかです。答えてください。
#75
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、形の上でマイクロにそのものを撮っていないわけですから、やはりこれは法令違反ということだと思います。
 今委員は百十万件のことについて仰せられたかと思いますけれども、私が聞いているところでは、農林に行ったのが二十七万件でございまして、その他ということについては、これは私学共済等にやはり同じように移管したというふうに聞いておるところでございまして、廃棄ということについては五十一万件というように委員の配付の資料でもなっておるかと思いますけれども、そういう実態だというように承知をしているところでございます。
#76
○福島みずほ君 なおだんだん訳が分からなくなっていますが、六月十四日は、というか、私は旧台帳を捨てたことが問題だと思いました。
 大臣の答弁は、マイクロフィルムで撮っているから大丈夫というお答えでした。ところが、私たちには配ってない、分からない。しかし、三十年史よく読んだら消えているんですよ。この八十三万件、今五十一万件捨てたとおっしゃいましたが、明確に法令違反だとおっしゃいました。国民の重要な記録、マイクロフィルムを撮らない、磁気化もしない、旧台帳を捨てた。宙に浮いた年金とそれから入力してない年金と捨てた年金とあるんですよ。これ、つながらないじゃないですか。
 大臣、国民の重要な年金記録を捨てた、これについて国民に謝罪すべきではないですか。
#77
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど冒頭申したように、形式的に原簿とされるものをそのものとしてマイクロにも撮らずに廃棄をしたということについては、私は委員が御指摘のとおりだということで申し上げました。
 しかし、それで実務上何か困ることがあるかというと、その基になる名簿というものを我々は社会保険事務所で持っていまして、これについてはマイクロフィルムに撮って保存がなされているわけでございますので、したがいまして、今度、記録の照合等で何か相手になる記録が全くなくなっているかというと、この点はなくなっておらないということで御理解を賜りたいということを申し上げているわけでございます。
#78
○福島みずほ君 いや、問題すり替えないでください。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。法令違反なんですよ。捨てたんですよ、法律に違反して。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。実務上障害がある、ない、そんなこと聞いてません。国民の重要な年金記録を捨てた、この点について謝罪をすべきではないかという質問です。
#79
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、そうした取扱い、まだ実は廃棄をしたということかどうかということを調査中なんです。調査中なんですが、もし廃棄をしたということであれば、これは法令違反であって、遺憾極まりないことだということでございます。
 しかし、今言ったように、実務上何か障害がこのことによって非常に大きくなるかというと、全く同じ名簿というものを私どもは保存しておりまして、これはマイクロフィルムに撮ってあるということでございますので、今度の照合等の作業には決定的に支障があるというわけではありませんということを御理解賜りたいと申し上げているわけです。
#80
○福島みずほ君 大臣の答弁がくるくる変わるので理解ができません。さっき捨てたとおっしゃったじゃないですか。
 今日、配付資料の三、これは記者会見のときに配られたものです。国会にうそばっかりついてきているんですよ、記者会見ではこういうのを出しながら。うそばっかりついているじゃないですか。国会には全然明らかにしないで、私たちには違うもの出してるんですよ。記者会見で出しているこの資料について、私たち国会議員に説明すらないじゃないですか。
 この記者会見で配られた台帳の移管、裁定済台帳約二十万、廃棄約五十一万、その他十二万というふうに書いてあります。はっきり廃棄って書いてあるじゃないですか。これ記者会見で配ってるんですよ。明確な法令違反です。
 大臣、国民の重要な記録を廃棄したということについて謝罪すべきだ、どうですか。
#81
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は実務を行っている者から直接聞いているわけですけれども、廃棄とここに書いてありますけれども、本当に廃棄したかどうかは、物理的に廃棄したかどうかというのは調査を今しているんですという、そういう説明を聞いているわけでございます。したがって、私は、先ほど御答弁申し上げたとおり、廃棄をしたとすれば、それは法令違反である、極めて遺憾であると、こういうことを申し上げているわけでございます。
#82
○福島みずほ君 いや、うそばっかり言って、これは質問ができません。私の先週木曜日に質問するためのレクでは、捨てましたとはっきり言いましたよ。駄目です。(発言する者あり)
#83
○委員長(鶴保庸介君) 大臣の答弁を聞いてからにしましょう。
 よろしいですか。
#84
○福島みずほ君 駄目です。
#85
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#86
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#87
○福島みずほ君 済みません、大臣に。青柳さん、結構です。大臣に。
#88
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#89
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
 大臣及び部長から答弁を求めます。まず、青柳運営部長。
#90
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 まず、廃棄という事柄についてでございますが、役所の取扱いとしては廃棄扱いになっているという点については福島先生の御指摘のとおりでございます。
 ただ、大臣の方が申し上げました点を補足させていただきますと、まずどういう中身のどういう書類のものが廃棄されているのかということの確認、及びいつこの廃棄が実際に行われたかということについて、私ども、まだ確認が取れておりませんので、その限りにおいてこの点を調査をさせていただいているということを補足をさせていただきたいと存じます。
#91
○委員長(鶴保庸介君) 引き続き柳澤厚生労働大臣、答弁いただけますか。
#92
○国務大臣(柳澤伯夫君) 率直に私が事務当局から報告を受けていることは、確かにここに廃棄と書いてあるということでございますけれども、廃棄というようなことを、そう軽々しくこういう公文書を廃棄するというものをやれるわけがないわけでありまして、役所の組織としては廃棄の決裁を取るなりなんなりして、きちっとどういう中身のものをいつどういう手段でもって廃棄をするかという、そういう裏付けがあってこういうものは廃棄されるべきだと、こういう前提に立っています。
 したがいまして、そういう手続書類というものが今判明していない、見付かっていないという、そういう段階であると。したがいまして、その実務者はどういうことを言ったかというと、その書類と同時に、本当にまあそれがシュレッダーに掛けたとか、あるいは焼却したとかというようなことがあればそれはもう明確でありますけれども、そういうこともないものですから、ある意味大変紛らわしい言い方で、もし誤解を生じたとしたら問題で、私、恐縮に思いますけれども、実際に廃棄をしたかどうかも含めて今調査中というようなことを実務家から私は報告を受けたわけです。
 しかし、ここで廃棄ということを前提にして御議論をされるということであれば、それは私はもうそういった趣旨で受け答えをしていかざるを得ないというふうにも考えます。
#93
○福島みずほ君 大臣、さっき大臣は、だって、事務方は廃棄したと言っているじゃないですか。廃棄したって記者会見もやり、私にも廃棄したと言い、社民党のレクチャーでも廃棄したと言い、そして記者会見でも廃棄したと言い、廃棄というペーパーがあるんですよ、はっきり。まあ廃棄したんですよ。大臣おっしゃるとおり、どんな手続であったかも分からないぐらいずさんなんですよ。
 ただ、これで、さっき法令違反とおっしゃいました。改めてお聞きします。このように重要な記録を廃棄した、これについて国民に対して謝罪をすべきではないか。いかがですか。
#94
○国務大臣(柳澤伯夫君) この被保険者台帳というのは、当時、原簿として保管されていたものでございます。そういう位置付けからすると、これを廃棄ということをすればこれは法令違反ということになります。その点で、そうしたことをしたという前提に立って申し上げれば、大変これは国民の皆さんに申し訳ないというふうに言わざるを得ないと思います。
#95
○福島みずほ君 この中身がさっぱり分からないんですが、昨日の段階で、その他とは何かと言ったら、分からない、調査中だと言いました。さっき、しかし大臣は、私学共済だとおっしゃいましたね。大臣にははっきり言って、私たちには教えてくれないんですか。大臣、知っていることを全部教えてください。全部出してくださいよ。
#96
○政府参考人(青柳親房君) 大変にこの八十三万件の扱いについて混乱を来しまして申し訳ございません。
 ただ、私ども実は、この点について古い文書だけでは分からないことがたくさんありますので、当時の職員に実は当たって、そのOBから、このような扱いはどうなっているのかと、このような叙述になっているものがどのように実際に扱われたのかということを一件一件実は聞き取りをしております。そして、その聞き取ったものが実際どうなっているかということを、例えば、倉庫でありますとか、その他の記録にもう一回当たり直して、どうなっているかを確認するという作業を実はさせていただいているという過程にございます。
 したがいまして、ただいま福島議員からお尋ねのあった、その他の十二万件というのは、実は記者会見の席上、クラブの方からも大変大きな興味を持って、どのようなものになっているのかということをお尋ねのあったものでございますので、私どももこれを一つの最優先としてずっと調べているわけでございまして、一番新しい情報を大臣に御報告した結果が、先ほど申し上げたような、これはどうも私学共済に移管をしたということでまず間違いないだろうということであるという、最新の情報であるということを是非御理解賜りたいと存じます。
#97
○福島みずほ君 昨日のレクのときに言ってくれないじゃないですか。隠してばっかりいるんですよ。本当はもっと細かく分かっているんですよ。
 お聞きをします。裁定済台帳というのはよく分かんないんですね。ここには裁定済台帳、約二十万とありますが、記者会見では廃棄五十一万件は裁定済みのものというふうに言ったと言われています。裁定済みってなぜ分かるのか、どうなんですか。
#98
○政府参考人(青柳親房君) この点についても、記者会見のときと現在では、先ほど申し上げましたようにOBを含めた調査をしておりますので、少しずつ様子が明らかになっている点がございます。
 まず、あの記者会見の際に、この二十万件の扱いについてどのような説明をしたかと申しますと、あくまでも伝聞ということを断った上ではございましたが、当時、裁定の手続として、裁定の原議をもって決裁をする際に、その中に言わば被保険者台帳を挟み込んだ形で決裁をし、決裁が終わった後の原議は、決裁原議そのものは五年間の保存期間が過ぎると廃棄をしておったと。したがって、この原議とともに廃棄したと思われるという旨の説明をその記者会見の際にはしたわけでございます。それが議員のお耳に、この二十万件という裁定済みのものを廃棄したのかと、こういう形で達したのかと存じます。
 その後、私ども、先ほど申し上げましたように、OBその他にこの件を問い合わせたところ、確かに原議に回してそういうことで決裁をしていたということはあるけれども、この台帳そのものはその時点ではそんな形では捨てていないと。ただ、裁定済みの台帳ということで別に管理をしておったと。しかし、今日においてこれはその意味では廃棄されていると。したがいまして、これについても、どの時点でそれの廃棄といったことが行われたかということを現時点ではまだ確認ができておりません。したがいまして、私どもといたしましては、これも現在調査中ということでお答えをさせていただかざるを得ないということでございます。
#99
○福島みずほ君 その他十二万件。このその他って何ですか。
#100
○政府参考人(青柳親房君) この点についても、金曜日の記者会見の段階では、私、その十二万件の中身は分かりませんので、現時点では不明であるというふうに記者会見でお答えいたしました。この点については、先ほどのお答えの繰り返しになって大変恐縮でございますが、その後、当時のOB等から聞き合わせたところ、私学共済に移管したものが十二万件あるということが確認ができました。裏打ちが取れました。したがいまして、現時点、最新の情報といたしましては、私学共済への移管分というふうに御理解を賜りたいと存じます。
#101
○福島みずほ君 昨日これで質問したときに何にも教えてくれないじゃないですか。国会に何で教えてくれないのか。
 お聞きをします。この文書は一体どこから出てきたんですか。
#102
○政府参考人(青柳親房君) お手元に配られた文書については、これ、職員が自分の仕事をする上での言わば業務処理要領として持っているものの一部でございます。これが記者会見で配られた経緯につきましては、記者会見の席上に着いて、特にその八十三万件の内訳ということについて様々なお尋ね、御議論が、御疑念が寄せられました。そこで、私の方の指示で、これについて具体的な内訳のあるものがあればちゃんとその御説明をした方が良いだろうということで、あるかというふうに問い合わせたところ、業務処理要領の中でこのような形の内訳があるということでございましたので、これを配らせていただいたという経緯でございます。
#103
○福島みずほ君 これは、だから記録課長の手元のファイルにあった。しかも、これはそのファイルの一部で、あと消しているんですよね。
 お願いがあります。持っているファイル出してください。私たちは年金記録についてなぜこだわるかといえば、これが国民の重要な、これから突き合わせをするというのであれば、どのような処理がされているのか、どうつながっているのか、これがとっても重要です。総理が言う総背番号制なんかやったって、データがでたらめなんだからそんなのできるわけがない。何の役にも立たない。国民の監視になるだけですよ。重要なことは、記録がどういう状況で、そしてどう私たちが突き合わせができるのかです。
 課長、手元に持っているファイル、出してくださいよ。どういう記録がどうあって、どういう保管をやって、どういう手続でやってきたのか、これだけでなくて出してください。
 村瀬長官、いかがですか。隠ぺいしますか、この期に及んでまだ隠ぺいしますか、ほかの記録も。
#104
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど委員おっしゃいました資料は、実は記録課長が持っているわけじゃなくて、担当者が持っていた部分でございます。したがって、担当者が持っている部分の中身についてまず精査をする必要があると思いますから、精査をした上で必要であればお出しするということで考えさせていただけたらと思います。
#105
○福島みずほ君 精査をした上で必要があればということでした。持っているんですよ、担当の人たちはいろんな、どこが何やっているか。私たち委員にはうそっぱちの旧台帳の数、百十万件減らして報告をしています。二行消えているんですよ、三十年史から。こんな国会軽視はないですよ。追及すれば、資料がぽちぽちぽちぽちと毎日出てくる。うそばっかりですよ、しかも。前と意見が合わないんですよ。これは、ぽちぽちぽちぽち出てくる、私たちはまた記者会見でする。今、村瀬長官は精査の上出してくれると言いました。私たちも見たいです。国会議員の責任として見たいです。精査をして大至急出してください。この委員会に、今でも結構です。出してください。どうですか。それまで待ちます。
#106
○政府参考人(村瀬清司君) 今委員お話ありましたように、何を持っているか私自身も今確認できていませんので、担当者レベルで持っている部分ですから、したがってその部分につきまして今出せとおっしゃっても、はいと言うわけにはちょっとまいりませんので、確認をした上でということでお許しをいただけたらと思います。
#107
○福島みずほ君 だれが持っているんですか、どこにあるんですか。長官も確認してないって、どうですか。でも、旧台帳に関するこんな重要なことが私たちの追及や記者会見でようやく出てくるんですよ。村瀬長官は精査の上出すとおっしゃいました。どこにあるんですか。待ちますよ。今日出してください。
 止めてください。
#108
○政府参考人(青柳親房君) 福島議員に大変失礼でございますが、一言申し上げさせていただきたいと存じますが、お配りになられた一枚目の資料と二枚目の資料で大事な情報をわざと隠しているではないかという御指摘が先ほどございました。実はこれ、一枚目の資料と二枚目の資料は別のものでございます。
#109
○福島みずほ君 そんなの分かってますよ。
#110
○政府参考人(青柳親房君) 二枚目の資料は、これ経緯御存じと思いますが、ここで私が先週御答弁を申し上げた際に、正に業務処理要領として後ろからいろいろサジェスチョンをしてくれていたものについて、その資料をすぐ出すようにという御指示があったのでそれをコピーしてお届けしたものであります。一方、一枚目の資料は、これ三十年史のものでございますので、出典は全く別でございます。
 したがいまして、業務処理要領という形で私どもが非常にエッセンスとして必要なものを持っており、それについて、仕事をしておるというものについて何か隠し立てをしているという御疑念だけは是非とも御払拭をいただければ大変有り難いと存じます。
#111
○福島みずほ君 じゃ、質問に答えてくださいよ。
 私が言っているのは、これ違うものであることは明らかですが、ずるいと思うのは、旧台帳の保有状況で重要な百十万件がある、あるいは八十三万件捨てた、八十三万件かどうか分かりませんが、この部分を国会の私たちに黙っていたということなんですよ。三十年史よく読んで出てきました、この件は結構です。これがこういうものだということはよくそれこそ了解しています。言わなかったことについて批判をしているんです。旧台帳についてわざと言わなかった、追及して初めて出てきた、この件は問題ですが、今言っているのは、村瀬長官は精査の上資料を出すと言ってくれました。待ちます。出してください。後ろに彼が持っているファイルとか出してくださいよ。
#112
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#113
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#114
○福島みずほ君 これは実は一部分で、あとはあるので、それを今コピーしてくださるということなんですが、私が今日言いたいのは、年金記録に関すること、担当者はファイルで持っているんですよ。それを開示してくれるよう、理事会で検討ください。
#115
○委員長(鶴保庸介君) 後刻、理事会で協議をいたします。
#116
○福島みずほ君 事態を明らかにしない。出せばいいじゃないですか、年金記録がどういう状況か。別に恥でも何でもなく、全部明らかにして、何が足りなくて私たちが何を努力すべきなのか、それを明らかにすべきですよ。これをうやむやに、そうでしょう、うんうんといってくださっていますが、そのとおりですよ。これはきちっと明らかにする。だって、これ永久に葬り去られるかもしれない。
 これは一体どこから出てきたんですか、このペーパー、廃棄のペーパー、どこから来たんですか。だれが持ってたの。
#117
○政府参考人(青柳親房君) 先ほども一部御答弁申し上げましたように、金曜日の記者会見の段階で、記者の方から御関心事項が寄せられた際に、この内訳ということで、その時点で担当者が持っておりました業務処理要領からこの部分を抜粋してお配りをしたという経緯のものでございます。
#118
○福島みずほ君 私はそういうことを聞きたいんじゃなくて、元々どこにあったのかということです。
#119
○政府参考人(青柳親房君) これは、その担当者もその時点で、まあ言わば伝来でずっと引き継いできました情報でございますし、そういう意味で、この分類の中身についても、先ほど申し上げましたように承知をしておらなかったと。
 そこで、私ども、現在まだ過程ではございますけれども、当時のOBなりに聞いて、これがどういう内容のものであるのか、そしてそのOBから聞いた情報を、例えば私どもの現在残っている記録なり、あるいは倉庫に残っているものの中で裏打ちをすると、こういう作業をさせていただいているところでございます。
#120
○福島みずほ君 社会保険庁の伝来のものを是非見せてくださいよ、伝来のもの。私たちは、この伝来のものをなかなか見ることができない。少しずつ明らかにしてきました。今その発展途上です。担当者が伝来持っている社会保険庁の記録に関する記録を明らかにしてくださいよ。伝来のものを、全部分かるように伝来のものを出してくださいよ。
#121
○政府参考人(青柳親房君) 個別具体にどこの点について何をお答えすればいいのかということが明らかになりますれば、私どもその限りにおいてお答えをさせていただきたいと存じます。
#122
○福島みずほ君 社会保険庁の隠ぺい体質はひどいです。自分たちは持っているんですよ。何がどうなったか、旧台帳についてどうか、持っているんですよ。阿部先生もうんうんいってくださっています。そのとおりです。持っているんですよ。持っていて、伝来それは伝統的に引き継がれているんですよ。で、国会に対して明らかにしない。これを全部ふたをするための年金機構法案じゃないですか。言ってくれれば明らかにするなんてずるいですよ。あなたたちが明らかにしなきゃ駄目じゃないですか。
#123
○政府参考人(青柳親房君) 甚だお恥ずかしい次第ではございますけれども、現在の職員、私も含めてでございますが、様々な記録で残されているものはその限りにおいて承知をしておりますけれども、それが元々どういう由来のものであったかということについて、必ずしも詳しい記録が残っておらない場合が大多数でございます。
 したがいまして、今回の八十三万件についても、繰り返し申し上げておりますように、当時の職員にそれをわざわざ問い合わせをいたしまして、これはどういう由来のものであるのか、そしてどうしてこういう分類になっているのか、あるいはそれは現在どこにどのような形でそれが残っているのかということを、実は一つ一つ裏打ちを取らないとそのことが確認できないという状況でございますので、大変御迷惑をお掛けしておりますが、私自身も知らないことばかりであるということについておわびを申し上げさせていただきたいと存じます。
#124
○福島みずほ君 やみが深いですよ。これは与野党問わず、これはひどいのは分かると思います。あるんですよ、記録が保存されていて、それ精査すればいいじゃないですか。これを明らかにしなかったら、年金記録を私たちが、年金記録状態がどうで、どこに欠陥があって、何を工夫すればよくて、どこを付き合わせればいいかのヒントが隠されているんですよ。それを明らかにしない。
 あるんですよ、手元に資料が、ファイルが、ちゃんと持っているんですよ。それをなぜ国会に対して明らかにしないのか。これは、追及するというのではなく、もう私たちは真実を発見し、国民のために国会こそが情報開示し真剣に取り組むべきなんですよ。国民はそれを望んでいます。記録ちゃんとしてくれ、それが国民の願いです。賞与の返上なんかでごまかさないでくださいよ。それをやらないから駄目なんですよ。
 この最後のチャンスですよ、正直言って。分割・民営化してうやむやにしたら、これ分からなくなりますよ。完璧に分からなくなりますよ。もしかしたらうやむやにするためにやるんじゃないかと思うぐらい、これは分からなくなります。
 賞与の返上で一言言いたい。賞与の返上、これで、私は、塩崎官房長官が、賞与の返上をするかどうかは職員について雇用についての判断基準にすると記者会見で述べました。これはひどいですよ。いかがですか、大臣。
#125
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私もそういう新聞記事を見た記憶がありますけれども、しかしながら昨日の会見での発言で、昨日の私の発言に関連してやや不正確な報道が今日幾つかあったのでびっくりいたしましたが、昨日の会見で私は明確に、賞与の返上はあくまでも今回の一連の不祥事に関するけじめと改革の姿勢の観点から個々に個々人が判断することだということを申し上げたわけであります。その考えは昨日も申し上げたとおり、社保庁長官や柳澤厚労大臣が今回の不祥事に関するけじめと改革の姿勢ということをおっしゃったので、そう申し上げたわけであります。返上したから再雇用をされるとか、返上しなかったから再雇用されないとかいうような話では全くないわけで、また、再雇用されたいがために返上するというのはまた本来、本末転倒な話であって、あくまでも今回起きている年金の問題で皆さんに非常に御心配をお掛けしたこのことに関するけじめと改革の姿勢を明らかにするということだと思うのですねということで、不正確な報道ぶりに驚かれて、この真意を改めてお伝えになっているというふうにお受け止めをさせていただいております。
#126
○福島みずほ君 いや、これ訂正ですよ。報道が不正確だったんじゃなくて余りにひどいんですよ。国鉄の分割・民営化のときに一人も路頭に迷わせないといって自殺者も出したり多くの不採用者を出して、不当労働行為と労働委員会で提案などされてきました。
 今回、何やっても許されると思っているんですよ。でも一番問題なのは、国民に対して誠実でないことです。
 先日、ワンビシに行きました。月曜日に島田智哉子さん、そして火曜日に津田筆頭、小池さん、私、保坂展人衆議院議員で行きました。青柳部長と津田さんの方で合意が成立し、月曜の夜、そして火曜日の朝、私たちは行きました。村瀬長官が現場に電話を掛けてきて、現場のセンター長はオーケー、私たちは受け付けますと言ったにもかかわらず、村瀬長官は視察応じさせるなと言って私たちを門前払いを食らわしました。
 私たちの国会の視察をなぜ長官がブロックできるのか、なぜ、よっぽど見せたくないものがあるのか、いかがですか。
#127
○政府参考人(村瀬清司君) ちょっと事実関係が違いますのではっきりお話し申し上げたいと思いますが、津田委員の方から私の方に電話をしろということで、私はセンター長の方に電話を掛けさせていただきました。まずはそれを一つはっきりさせていただきたいと思います。
 それから、このワンビシアーカイブズの倉庫の関係でございますけれども、前からお話し申し上げていますように、年金に関する個人情報という観点でその所在地等については実は一般にも公開をしておりませんし、基本的には視察をお断り申し上げてきたと、こういう経緯がございます。その中で先生方の強い御要請がございまして、その中で、所要の手続を経ていただいた上で、我々が十分準備期間をいただいた上で御視察いただく、これはやぶさかでないと。こういう形の中で先生方が直接現地へお行きになられて私のところへお電話があったと、こういう関係でございます。
 したがいまして、私どものそのときの考え方は、例えば理事会決定若しくは委員会決定でもって与野党でお行きになられるということであれば当然お受けするということだと思いますが、そのときのお話では野党の先生方だけであったということで、与党、野党合意の上でという話は聞いておりませんでしたのでお断り申し上げたと。また、私ども自身はだれも立ち会わなくてセンター長だけで見せるというわけにいきませんので、そのときにはセンター長だけでイエス、ノーと言えませんのでお断り申し上げたと、こういう経緯でございます。
#128
○福島みずほ君 いや、前代未聞のひどい答弁です。
 私たちは、視察に行くのに与野党共同でなければ視察に行けないんでしょうか。これは委員会事項でも委員会の視察でもありません。村瀬長官は国会か政治のことを誤解されているか、知らなさ過ぎます。今の答弁おかしいですよ。なぜ私たちをブロックするのか、理由が分かりません。
#129
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど申し上げましたように、ブロックするつもりは毛頭ございません。既にお行きになられて現地からお電話があったということで、準備なしで今回は駄目だということをお話し申し上げただけでございまして、先ほど申し上げましたように、理事会なり委員会でお決めいただきまして与野党で来ていただけるというんであれば、この部分につきましては十分受け入れさせていただく用意はあるということをお話し申し上げております。
#130
○福島みずほ君 違うじゃないですか。これは委員会の視察ではありません。委員会の理事会ではありません。私たちは金曜日の段階からやって、そして月曜日に仕切り直しをもう一回やって、島田さん門前払いですよ、現地まで行って。私たちは火曜日に、朝、青柳部長とそれから津田筆頭が電話で話をして、それで行きました。金曜日の段階からやっているわけですし、月曜日も視察の受入れがあるわけですし、私たちが行くことは明らかですし、通告していますよ。
 これは委員会の決定ではないのに、与党議員がいないということでブロックするなんて前代未聞ですよ。私たちの、国会議員の視察がそんな理由でブロックされる、委員会の合意がなければ私たちが視察できないなんということはないですよ。個人でも政党でも超党派でも野党でも、いろんな形で視察を私たちはやっています。
 村瀬長官、国会のことが分かっていないですよ。民主主義が分かっていないですよ。おかしいですよ。強く抗議します。謝罪してください。
#131
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほどから申し上げていますように、ワンビシアーカイブズの倉庫、これは正に個人情報、年金の記録が保管されている場所でございます。したがって、その所在地自身も明確にさせていただいておりません。したがいまして、先ほど申し上げましたように、どうしてもお行きいただけるということであれば、ちゃんと準備をした上で、例えば先生以外には絶対来ていただかないとかいろんな手だてを講じた上で決めなきゃいかぬ部分だろうということをお話し申し上げているわけでございまして、私自身が絶対中へ入っては困りますといって申し上げているわけではございません。
#132
○福島みずほ君 この件で長くやっているわけにはいきませんが、ただ、社会保険庁側からペーパー全部もらっていますよ。お互いにファクスのやり取りもしているし。月曜日、問題が起きたので、ちゃんとあるんですよ、全部。日曜日だって、夜にこういう形で担当者行きますってもらった。月曜日、残念ながらうまくいかなかった。だから、もう一回仕切り直しをしたんですよ。
 だから、おかしいですよ。とにかく、国会議員の視察や国会議員の事実究明を長官自らブロックしたんですよ、長官自ら。おかしいじゃないですか。どこにも与党と一緒に行けというのはないですよ。しかも与党も誘っていますよ。それから、百歩譲って、何で与党と一緒じゃないといけないんですか。でも、私たちはそれはお声掛けもしましたし、そして重要なことは、青柳部長と津田筆頭の間で合意が成立しているんですよ。何の問題もありません。金曜日から言っているので、準備ができないなんということはないですよ。
 これについて村瀬長官の責任は極めて重大で、全部国会の、少なくとも野党の国会議員の視察をぎりぎりのところで長官が電話をして、電話掛けさせたか自分が掛けたか、同じじゃないですか。ブロックしたということに強く抗議をします。
 そして、このワンビシとの間での契約書をいただきました。これを見て驚いたというか、私たち社民党は、実は旧台帳は磁気化テープはされているけれども入力されていないんじゃないかと思っているんです、実は。あるいは、入力されていないものがあるんじゃないか。でも、これ入力されているというのが答弁ですね、青柳さん。
#133
○政府参考人(青柳親房君) 磁気テープ化されておるというふうに認識をしております。
#134
○福島みずほ君 いや、オンライン化、入力化されているということでよろしいですか。
#135
○政府参考人(青柳親房君) 磁気テープになったものはそれがそのままオンラインの記録に移行しておりますので、オンライン化されているというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。
#136
○福島みずほ君 本当にオンライン化されているかどうかということについて私たちは確認したいと思っているんですが、これはオンライン化されているという説明は受けますが、ブロックされ続けて、どうしてもこれできないんですね。
 昨日、このワンビシとの間の契約書を見させていただきました。これは、旧台帳引き抜き依頼書というのがある。つまり、これは、台帳照会の手順は、社会保険業務センターが旧台帳引き抜き依頼書をワンビシにファクスする。ワンビシは、年金手帳記号番号をキーに該当する台帳を探してコピーを取り、依頼書に添付した上でセンターに引き渡す。センターは、週二回、火曜、木曜にワンビシに依頼し、翌々日にはセンターに届ける。運搬にはかぎの掛かるトランクを使用すると、マニュアル化されています。
 それで、ちょっと皆さんにはお配りしてなくて、一部しか、委託書しかお配りしてませんが、旧台帳引き抜き依頼書があるんですが、これには、よく見たら、年金手帳の記号番号はあるんですが、オンライン、オンラインのこれは全くないんですね。オンライン入力しているんであればオンラインの、なぜオンラインコードがないのか、それについてはいかがですか。
#137
○政府参考人(青柳親房君) オンライン上の記録は記号番号によってすべて検索ができますので、特別に何かオンライン上のコードといったようなものは必要ないというふうに考えております。
#138
○福島みずほ君 私たち社民党は、これが本当につながっているのかどうか、これは三鷹でもこの台帳をワンビシから持ってきてもらえばできるわけですが、これがずっと実はブロックをされ続けております。理由が個人情報ということなんですが、個人情報といっても、それはその部分で隠すなり、私たちは個人情報には関心がありませんから、本当につながっているのかどうか見たいんですね。
 これについて、マイクロフィルムも私たちは見ました。この厚生労働委員会の視察で私たちはマイクロフィルムも見させて、個人のマイクロフィルムも見させていただきました。私たちの質問は、オンラインされているかどうかを見たいと、三鷹でもどこでも、あるいはワンビシでもらったのを本当に入力されているかどうか確認したい、つながるかどうか。悪いけど、うそばっかりつかれたんで疑惑を持っています。
 それについて、マイクロフィルムを私たちが見たにもかかわらず、なぜこれがつながっているかどうかの入力のデータが見れないのかと質問をしたところ、このマイクロフィルムを見せたことは不適切であったというふうに答えをもらいました。そうすると、この厚生労働委員会も、マイクロフィルムを見たこと、個人情報を見たということで不適切な視察だったという意味でしょうか。
#139
○政府参考人(村瀬清司君) 私が担当者に申し上げましたのは何かといいますと、あくまで個人情報でございます。したがいまして、個人の委任状等があればお見せすることは可能ですけれども、委任状がないまま第三者、国会議員の方であろうが見せるということについてはやっぱり不適切であると。
 したがって、当該マイクロフィルムは御本人のやつを御本人が見るということであれば全然問題はございません。ただ、第三者の方を見るということについては、例えば直接見ていただいたということであれば、見せた方のやり方が間違っていると。やはりそこは、いったん言っていただいたやつを、横へどいていただいて、調べた上で出してマスクを掛けてこういう形ですということでお見せして、つながっている、つながっていないということについて確認いただくと、これが正しいやり方だろうというふうに思います。
#140
○福島みずほ君 私たち、マイクロフィルム見ていますよ。私たち国会議員は個人情報には関心がないから、どういうディスプレー上で出ているか……(発言する者あり)いや、見ていますよ。私たちはマイクロフィルムを現場で見させていただいています。今の答弁はおかしいですよ。
 私たちは、皆さんそうですよね、文京でもどこでもマイクロフィルムを見ています。不適切だとおっしゃるんですよ。不適切だと。おかしいですよ。私たちの視察は不適切だったんでしょうか。そして、それを理由に入力のときのを見せないのは全くおかしいというふうに思います。
 そうしたら、マスキングさしたのであれば、私たち、今日でも見れますか、三鷹に行って。そして、呼び出して、紙台帳を、見れます。
#141
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど申し上げたのは、先生方が不適切と私言ったつもりはございませんで、私どもの職員がそれをガードをせずにお見せしたことを不適切だというふうにお話を申し上げたわけでございます。
#142
○福島みずほ君 私たちが不適切だなんて言われたなんて思ってないですよ。私は、全く不可思議なのは、私たちにはマイクロフィルムを見せている、にもかかわらず、今長官は、それは不適切だった、不適切な見せ方だったという、そしてそれを理由に、見せられないということを理由に、この台帳、台帳というか、旧台帳とオンラインされているかどうかの確認を私たちにさせないんですよ。
 じゃ、長官、マスキングして全然構いません。私たち、今日でも明日にでも行けば、それ見れますね。三鷹にでも行って、旧台帳と本当につながっているかどうか見せてくださいよ。問題ないでしょう。
#143
○政府参考人(青柳親房君) 年金個人情報の取扱いについてちょっと整理をさせていただければと存じますが、私ども、度々、例えばこのような旧台帳ということに限定せずに、個人の年金情報についてのお問い合わせをいただくこともございます。しかしながら、私ども、あくまでもこれは見るということ自身、見るということ自身が不用意なやり方をすれば年金個人情報の取扱いとして不適切であるというケースに抵触するおそれがあるだろうと思います。したがいまして、個人の情報を見る場合には、大変お手間を取らせて申し訳ありませんが、委任状を必ず取っていただいて、その委任状に基づいて処理をするということが年金個人情報の扱いとしては最も適切な扱いであるというふうに認識をしております。
 したがいまして、ただいま福島委員の方から、例えば旧台帳の中から適切なものを抜き取ってそれがあるかどうかを確認したらどうかということがございましたが、それとても、その個人情報が本当に個人の方の意思にかかわらずいじってもよいものかどうかということについて大変疑義がございますので、でき得ればその委任状を取っていただくような形で私ども取扱いをさせていただければ大変に有り難いと存じます。
#144
○福島みずほ君 さっき、村瀬長官はマスキングすればいいとおっしゃったじゃないですか。これ、自民党の視察だって、別に野党、私たち合意を与えていませんが、自民党の視察だってマイクロフィルム、台帳見ているじゃないですか。みんな見ていますよ。私たちは、個人情報の問題ではなくて、実際どうなのかということを確認するためにこれは見ているわけですよ。これはマスキングするので全く構いません。これについて、私たちは、本当に旧台帳が入力されているのか、全部私たちが索引してできるのか確認したいと思います。
 委員長、この実現のために、理事会で協議をお願いします。
#145
○委員長(鶴保庸介君) 理事会で協議をいたしたいと思います。(発言する者あり)
#146
○福島みずほ君 そうですよ、三千件のサンプル調査は委任状取ってないですよ。マスキングしたって全然構わないんですよ。自分たちは、あるところはやって、そしてあるところはブロックするんですよ。時間がないので、これは近々中に実現するように、マスキングする分で構いませんので、それはお願いをいたします。
 住民基本台帳ネットワークとの接続についてお聞きをいたします。
 報道によると、政府は社会保障番号の導入を検討するとしています。しかし、社会保障番号を導入したら、なぜ入力ミスがなくなるのか、管理ミスがなくなるのでしょうか。
#147
○政府参考人(薄井康紀君) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、社会保障番号の導入、これを検討をしておるわけで、まだ具体的な導入という結論を得ているわけじゃございませんけれども、それと過去の年金記録の問題、統合の問題等とは直接関係がないものでございます。
 ただ、社会保障番号導入の際に主たる目的とされておりますのは、一つの番号によりまして社会保険等の手続、こういったものが可能になると、このことによって国民の利便性が高まる。あるいは、制度や保険者をまたがりました情報の処理を容易にすることによりまして事務の効率化、サービスの向上が図られる。さらに、一人一番号の徹底によりまして、あるいはIT化と相まちまして個人が自らの情報を管理するということが可能になることによりまして、今回のような問題の再発の防止につながる、こういうふうなものとして検討の課題に上っているものと承知いたしているところでございます。
#148
○福島みずほ君 盗人たけだけしいというのはこういうことです。自分たちはそういう総背番号制をどんどんどんどん情報を集積していく、でも、国民にとっては自分の払った保険料と給付が結び付いていないんですよ。百害あって一利なし、何にもいいことないじゃないですか。基礎年金番号を導入するときだって、基礎年金番号つながっていない、自分の年金の記録と給付がつながっていない、これでいろんなことを全く明らかにしないままほおかむりをしていて、国民にだけ番号を付けて何やるんですか。全くこれは百害あって一利なし、社会保険庁、厚生労働省、そして政府はやるべきことがあるだろうと。年金記録をきちっとつなげていくこと、このために全力を挙げること、情報開示をすること、これをやらずして何言っているんだと思います。
 この住民基本台帳ネットワークの接続については、監視以外何物でもないということを強く申し述べ、盗人たけだけしいと改めて申し上げたいと思います。
 第三者委員会について一言お聞きをいたします。
 これは、審査請求があって、再審査請求があって、御存じ、行政不服審査法があって、行政事件訴訟法があって、行政不服前置主義があって、裁判になります。このシステムが今までありました。急に、思い付きでじゃないけれど、第三者委員会設ける、総理が言って設けることになって、多分大混乱になるんじゃないかというふうにも思っています。
 第三者委員会で棄却をされた人は、そのことだけで裁判に訴えることができますか。
#149
○副大臣(田村憲久君) 第三者委員会でありますけれども、先生御承知のとおりでございまして、あっせんをするための判断をするわけでありますから、そういう意味からいたしますと処分性、判断に至るには処分性がないわけであります。処分性がないということでありますから、当然不服申立てや訴訟の対象にはならないということであります。
#150
○福島みずほ君 きちっと法律上定められている審査請求、再審査請求とは別に、ルーズな、訳の分からない、でも救済になるかもしれない第三者委員会を発足させると。そこで棄却された人は、じゃ、もう一回審査請求、再審査請求やって、裁判やらないといけないんですよ。二つのルートをつくって、それが極めて混乱をするというふうに思っています。どっちに行けばいいのか。
 あるいは、第三者委員会で棄却をされたらもう一回審査請求へ行かなくちゃいけないわけじゃない、処分性がないわけだから、裁判に争おうと思えば。それもすごい二度手間だと、法律的にないものを勝手につくってそこでやるわけですから大混乱になるというふうに思います。
 参考人質疑で発言をされた梅原喜代江さんのケースの場合、第三者委員会で救済されるんでしょうか。
#151
○副大臣(田村憲久君) 個別のケースでございますけれども、社会保険審査会で棄却裁決された案件でありますけれども、棄却裁決でありますから拘束力がないということで、第三者委員会の方で当然こういうものに関しましてもいろいろと調査をさせていただくという話になると思います。
 要は社会保険庁の中に記録がなくて、そしてまた御自身も領収書等々をお持ちになってなかったという案件だと思うんですけれども、こういうものに関しましても、御本人の立場に立ってしっかりと調査をさせていただいて、適切な判断をさせていただくということになろうと思います。
#152
○福島みずほ君 梅原さんはこの六月四日に再審査請求が棄却になっています。長期間時間を掛けて調査をし、ごく最近、六月四日に再審査請求が棄却です。私たち、話、この参考人で聞きました、証言、極めてしっかりしていると個人的には思いました。しかし、彼女は領収書がないわけですし、ここで誠実に証言をしてくれたこと、審査請求、再審査請求で出した以上のことは出ないですね。
 彼女の場合、第三者委員会に行っても、この参考人で来て発言した以上のことは出ません。これは第三者委員会で救済されるんですか。
#153
○副大臣(田村憲久君) 第三者委員会でどういうような基準ができるかというのは、今、もう御承知のとおり、いろいろと検討をさせていただいているわけでありまして、その中において基準が出てくるのか、それともこれから先例となるそういうような案件になるのかは、まだ事案が来ていませんから分かりませんけれども、いずれにいたしましても、安倍総理も、お話の筋道が通っているのであれば年金をお支払いするという、そういう姿勢でいかなければならないとおっしゃっておられますから、そういう案件に関しましてもここで判断をさせていただくということになると思います。
#154
○福島みずほ君 ごく最近、審査請求、そして再審査請求、彼女、六月四日棄却されているんですよね。それで新しい証拠は出ないですよ。で、厚生労働大臣の答弁では、何か新しいことが出なければ一事不再理的な考え方から難しいという答弁で、田村さんといつも少しずつずれるんですよね。
 それで、私は、この第三者委員会が一体本当にどういう機能を持ち、どういう法的根拠を持ち、一体どういう救済になるのか、ごく最近再審査請求棄却された人は、じゃ、一言で言うとばか見るのかと、もう一回第三者委員会に行けってなるのかと。厳格に規定されているものとルーズなものと、これからどうなるのか、極めて問題だと考えています。
 それで、今まで、この前後に何かきっとあるだろう、見せろって言ったの、ようやく今日また出てきました。(資料提示)
 これは一体どこから、出典はどこですか。
#155
○政府参考人(青柳親房君) 業務センターの中で実務的に使っております事務処理要領の抜粋というふうに承知をしております。
#156
○福島みずほ君 事務処理要領があるんじゃないですか。
 そしたら、その事務処理要領を全部出してください。その事務処理要領は別に怪しいものでも危険なものでもないわけでしょう。私たちは、どんな事務処理要領でやってきたのか、きちっと知る義務が国会にはあります。国民に明らかにする必要があります。
 事務処理要領を今日じゅうに出してください。昼までに、後半ほかの国会議員が使っていただける可能性があると思うので、一時、昼休みがありますから。
 この事務処理要領、問題ないでしょう。事務処理要領、青柳さん、少し誠意見せてくださいよ。いや、大臣、大臣、指示してください。村瀬長官は私たちの視察をブロックする。ひどいですよ。大臣が指示してくださいよ。厚生労働のトップは厚生労働大臣です。事務処理要領は事務処理要領で怪しいものでもプライバシーも何もないじゃないですか。これ見たって別に、これ事務処理要領を全部出せと。だって問題ないんだもの、行政の。
 これを出してくれるよう指示してください。これを大臣が指示しないのであれば、隠ぺいだと私たちは言いますよ。隠していると言いますよ。大臣、大臣がブロックする村瀬長官の上司ですから、大臣が指示してくださいよ。お願いします。どうですか、大臣。
#157
○委員長(鶴保庸介君) もう福島先生、時間であります。
#158
○福島みずほ君 いや、大臣、答え。いや、答弁お願いします。大臣。
#159
○国務大臣(柳澤伯夫君) 正式な理事会での御検討の結果で判断をいたしたいと思います。
#160
○委員長(鶴保庸介君) 時間です。時間です。
#161
○福島みずほ君 大臣、この問題について、事案をきちっと明らかにしようというのは大臣のイニシアチブでやるべきじゃないですか。やる気がないということですよ。主体性がないということですよ。言ってくださいよ、出すように。言ってください。
#162
○委員長(鶴保庸介君) 柳澤厚生労働大臣、もう時間ですので、まとめてください。
#163
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私としては、理事会で御協議の上、その御指示に従いたいと、このように思います。
#164
○委員長(鶴保庸介君) 福島先生、時間ですから。
#165
○福島みずほ君 この事案の解明については、すべての政党のすべての委員の皆さんが賛同してくださると思います。午後にこの事務処理要領を基に国会議員が質問できるはずだと確信していますし、出してください。これ出さないんだったら、隠ぺいです。理事会を開くよう、委員長に要求します。
#166
○委員長(鶴保庸介君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
   午後零時二十七分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#167
○委員長(鶴保庸介君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#168
○辻泰弘君 民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
 三十分と限られておりますけれども、次回以降も質問がさせていただけると、このように確信をしつつ質問を進めていきたいと思います。
 まず、またぞろ厚生労働省の不手際ありきと、こういうことでございますけれども、過般、国が市町村に交付する国民健康保険の特別調整交付金の算定にミスがあって、交付不足が十年間続いてきたということでございます。数百億にも上る影響があったのではないかと、このように言われているわけですけれども、このことについて、まず状況認識、簡潔にお示しください、大臣から。
#169
○国務大臣(柳澤伯夫君) 御指摘の報道でございますけれども、市町村が国民健康保険の調整交付金の申請に使用しておりましたシステムに誤りがあったことが原因で、過去におきまして調整交付金の交付に市町村ごとで過不足が発生したという報告を受けております。このシステムの仕様につきましては国もチェックをしているということになっておりまして、それが不十分であったということになるわけでございまして、大変この点は、本来交付されるべき額が正しく交付されなかったということにつきましておわびを申し上げなければならないと、このように存じます。
 そもそも、調整交付金は医療給付費の一定割合ということで総枠は決まっておりますので、今回の算定誤りは市町村間の配分の問題となるわけでございます。現在、具体的な額を精査中でございまして、精査結果を踏まえまして、市町村間の配分を是正するため、交付不足につきましては必要な措置を検討していかなければならない、このように考えております。
#170
○辻泰弘君 過不足ということは、取る、取られる、両方あるということですか。
#171
○国務大臣(柳澤伯夫君) 率直に申して、過不足でございまして、不足の市町村があった反面、本来でしたら若干、もう少し少額であったものを、定められた額ということで少し多く配分されたという問題でございます。
 したがいまして、今後この過去分を補てんするということも調整交付金の枠内で行っていくことが基本でございまして、そういうことで、片方、これ、将来におきまして、特別調整交付金の調整によりましてこれを片方を補てんし、片方はまた補正をさせていただいていくと、補正減額をさせていただいていくと、こういうことになろうかと考えます。
#172
○辻泰弘君 だから、たくさん払ったところから回収するんですかと。そのことですよ。
#173
○国務大臣(柳澤伯夫君) 回収ということではなくて、調整額、毎年度の調整額の中から少しずつ減額をさせていただいて補てんをしていただくということになろうかと思います。
#174
○辻泰弘君 これも隠ぺい体質があらわになりました。昨年秋、分かっていたけれどもそのことを明るみにしないまま今日に至って、該当する市から指摘を受けて初めて公になったと、こういったことのように聞いております。
 やはり私は根本的に問題だと思うんですけれども、この責任、どう追及されますか。
#175
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回の誤りにつきましては、平成十八年度の制度改正におけるシステム見直しの際に発見されたところでございまして、十八年度の交付金からは正しく交付されているところでございます。
 今月初旬に県を通じまして那覇市から指摘があったこと等を踏まえまして、何らかの是正措置を検討しなければならない、その過程でまた必要な措置も講じていかなければならないと、このように考えております。
#176
○辻泰弘君 柳澤さんはいつもそうなんですよ。いつも、結局何か、今後何かはしますということだけなんだけど、これだって隠していたわけでしょう。だから、そのことについてどうするということをおっしゃらない。前だって、社保庁の技官のときのことだって、結局、当面何も委員会を設けないとおっしゃったし、いつもそんなことばっかり繰り返されているじゃないですか。今の答弁だって、結局、今後財政上措置しますからそれでいいじゃないですかということでしかないじゃないですか。なぜこれは那覇市から指摘されるまで何もなさらなかったのか、分かっていたのにと、こういうことですよ。そこの根本の部分を全くあなたは中心に見据えて取り組んでいない、見ていないということがここでも明らかになりましたよ。
 私は、だからかねがね二回の質問で申し上げておりましたけれども、私は、社保庁にまつわる不祥事は、三年前のみならずですけど、三年も前から特に露出をして今日にも至っている、技官の逮捕もあった、また旧年金資金運用基金の裏金づくりもあった、この間指摘したとおりです。そして今回もこのことが明るみになりましたけれども、これは厚生労働省の社会保障制度の管理のずさんさというものを端的に物語っているし、改めてそのことをあらわにしたと思いますし、大臣自身がそのことに向けて本気になって取り組んでいないということを改めて示していると私は思っています。
 私どもは今回の法案にかねてより申し上げておりますけど反対でございますけれども、日本年金機構なるものは、私どもは、基本的に厚生労働省の傘下にある、理事長を厚生労働大臣が任命をし、また管理監督に置くということで、公的年金という意味では当然だと思っています。ある意味では当然のことですけれども、私どもはそういう意味では国の機構であっていいという位置付けにしているわけですけれども、国税庁と統合するということで、厚生労働省という腐り切った、私が前にも言ってますけど、解体すべき、厚生労働省自体一度解体すべきだと、このように私は申し上げてまいりましたけれども、その一つの具体的な形として厚生労働省から切り離す、そして国税庁と内国歳入庁という形で独立した機関として持っていく、そのことが私は改革の本筋であって、それが私どもの思いである。今回のこの事件も、やはり一連の厚生労働省のずさんさ、そしてまた対応不足、堕落といいますか、そういったものの一つの表れだと私は思っています。その後始末の処理も同じだと思います。
 そういった意味で、私どもは、厚生労働省から切り離す、そのことが第一義的な改革のゆえんである。その意味において私どもは国税庁との統合を主張して三年前から言ってまいりましたし、そのときから社保庁の解体を申し上げてきた。政府は、前も申し上げましたとおり、今年の施政方針演説で初めて言ったのであって、これまでは解体ということは言ってこなかったわけでございます。我々といたしましては、この社保庁、また年金行政の改革の本筋というものは、厚生労働省から切り離す、国税庁との統合ということを私どもは強く指摘してきたゆえんはそこにある、このことを改めて申し上げておきたいと思います。
 そこで、次の質問に入らせてもらいますけれども、私が、前回でございましたか、第三者委員会に関連して大臣にお伺いしたことがございます。そしてそのときは、第三者委員会のあっせんの内容が裁定に直結する、尊重するんだと、こういったことだったわけです。
 私は、その前に、同じ日ですけれども、厚生年金に加入義務がある事業所が社員から保険料を徴収していながら納めていないと、この場合の救済はどうするのかということをお聞きしました。それに対して大臣は、やはり負担と給付のことだから、負担がなければ給付はないよと、こういうことだったわけです。
 そこで、これはおととい、ですから月曜日にあった会議だと思いますけれども、ここで年金記録確認中央第三者委員会の梶谷委員長さんとおっしゃるんでしょうか、この委員長さんがおっしゃっていることに、私が指摘したポイントについて、本人は支払ったのに事業主の事情で社保庁に納付していないケースは給付に前向きな議論をしたいと述べたと、こういうふうに伝えられております。恐らくそうおっしゃったんだと思います。
 このことも含めて、第三者委員会が決めたことに従うと、こういう理解でいいですね。
#177
○国務大臣(柳澤伯夫君) 委員長の梶谷委員が具体的にどういうお話をなさったかということは、私、今にわかの御質問ですから、必ずしもしっかり記憶はいたしておりませんけれども、いろいろな御議論があったように承っております。やはりそれは年金記録の問題ということとちょっと違うんではないかというような御発言もあった一方、今委員が言われたような御意見もあったのかもしれないというふうに受け止めております。
 いずれにいたしましても、私どもとしては、こうしたことにつきまして第三者委員会にお任せをしているわけでございますので、第三者委員会の御判断が出た場合にはそれに従うということは、当然我々今まで言ってきたとおりのことであると、このように考えております。
#178
○辻泰弘君 それから、これも事業主が届出漏れから二年以内に届出をすれば救われるわけですけれども、それを超えてしまうと駄目なわけですね。この二年の見直しも必要だと思うんですけれども、いかがですか。
#179
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、今のお話は実態面のお話かと思います。第三者委員会とは切り離した問題だとすれば、私どもとしては、やはり二年以上をやるというのは、特例的なこととして措置をさせていただいた以外、原則として二年を守るということによって納付がいたずらに遅延を来すという事態は避けたいという制度の趣旨は大事にしてまいりたいと、このように考えております。
#180
○辻泰弘君 大臣はいつもそういった官僚答弁に終始されてきているんですけれども、今回だって結局特例法を議員立法で作ったわけですよ。このことにかんがみて、私はこの二年の見直しというのもあってしかるべきだと、このように思っています。第三号被保険者の納付のやつだって、結果として駄目だ駄目だと言って、後でまた元に戻って納付できるようにしたり、後追いでやってきているわけですね。そんな歴史があるわけですけれども、今回のこの部分もやはり私は見直しがあってしかるべきだと、このことを申し上げておきたいと思います。
 それから、特例法が施行された場合ということを前提にしてのことになりますけれども、私は、今までは五年だったけれども、それ以前の十五年、二十年も払われる場合に私は実質価値を担保すべきだと、このように申し上げました。大臣は利息は付かない、こういうふうにおっしゃったんです。しかし、私は、利息という意味じゃなくて、やはりその間、本来であれば既裁定の方の年金ですから当然物価スライドがあり得ることですよね。だから、その間の実質価値というものは物価スライドによって担保したものを給付すべきだと、このように私は主張したいんですけれども、その点についてはどうですか。
#181
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回、裁定の請求が遅れることによってその支払が本来の支払期日より遅れることがあることは今回の特例法案が予定しているところでございますけれども、現在こうした場合に遅延利息を付す旨の規定は設けられていないと、このように承知をいたしております。
#182
○辻泰弘君 遅延利息じゃないんですよ。年金の額を決めるのは厚生労働省でしょう。だから、今日時点で、昔の十五年、二十年前に本来だったら払われていたはずのものを現実の価値に引き直すということは、私は厚生労働省の裁量の範囲内だと思いますし、それはあってしかるべきだと思いますけれども、どうですか。
#183
○国務大臣(柳澤伯夫君) 裁量と言われますと、私ども、やっぱり法律に基づく行政ということでなければならないというふうに考えるわけでございまして、やはり訂正がされた場合、その訂正に見合って増加する給付というものを確保するということが我々が法律から授権を受けていることではなかろうかと、このように考えます。
#184
○辻泰弘君 じゃ年金局長にお伺いしますけれども、今の私が申し上げたことが法律上不可能ですか。
#185
○政府参考人(渡邉芳樹君) 今回の時効特例法案はどのような考え方で整理されたかという点につきましては、先ほど来大臣からも、前回もお答えがありましたように、これまでの判例等々からいいましても遅延利息を付すような性格のものではない、こういうことを踏まえて今回の時効特例法案が策定されたものと理解をしております。
 今御指摘の遅延利息という厳密な道具ではなくて、いわゆる給付の価値というものを何らかの形でかさ上げすることができないのかというお尋ねだと思います。これはある種の再評価ということであろうかと思いますので、それを法律の根拠なく、明文の規定なく、運用で、裁量で行うということはいかがなものかと考えております。
#186
○辻泰弘君 私は、これは非常に厚生労働省の血も涙もないといいますか、やはり本来自らが果たしているべきであった、そのときにおける価値を何十年もたってそれを保たないような状況で渡すという、この冷たさというものが改めて明らかになったと思います。
 私は、局長がおっしゃったけれども、それは私は、裁量といいますか、行政の中でやり得ることだと思っています。そのことについては指摘をし、またそのことを求めていきたいと、このように思っています。
 さてもう一つ、記録訂正したときに年金の増額ということが当然発生するわけですけど、そのときに遺族が請求できる要件ということですけれども、受給権者が死亡した後の遺族が請求される場合と、遺族年金に対する遺族の要求と両方あり得ると思うんですけれども、それぞれの要件ですね、簡単にお示しください。
#187
○政府参考人(渡邉芳樹君) 御遺族に関しましては、今委員御指摘のように、未支給年金というパターンと遺族年金というパターンがあろうかと思います。現行法におきましてそれぞれの要件と申しますか遺族の範囲というようなものを見てまいりますと、次のとおりかと思います。
 未支給年金、受給権者が死亡した場合にその時点でその方と生計を同じくしていた一定の遺族は、死亡された方にまだ支給されていない年金があるときは、未支給年金の支給をその方の名前で請求することができる、こうされているわけでございますが、その場合の遺族の範囲は配偶者、子、父母、孫、祖父母又は兄弟姉妹とされております。今回の法律案でも未支給年金は対象とされていると理解できます。
 また、もう一方の遺族年金でございますが、被保険者や受給権者等が死亡された場合に、その時点でその方に生計を維持されていた一定の遺族について遺族年金の受給権が発生するという現行法の仕組みになっております。その場合の遺族の範囲でございますが、若干年金の種類によって違いますが、遺族基礎年金につきましては子のある妻又は子、遺族厚生年金につきましては配偶者、子、父母、孫又は祖父母、こういうふうにされておりますし、夫、父母又は祖父母につきましては五十五歳以上であること、子又は孫については十八歳到達年度の末日までにあることなどの要件が付されているところでございます。
#188
○辻泰弘君 時間があればこのことについてももう少し聞きたいんですけど、時間がありませんのであれですが、このことについてはやはり明示すべきだと思いますので、そのことはもう少し国民に分かるように何らかの形で対処していただきたい、そこだけお願いします。
#189
○政府参考人(渡邉芳樹君) ただいま申しましたことは、今回の特例法案によって支給が認められる対象範囲にそれぞれのケースがあるということを申し上げましたので、もとより、現行法上、今申し上げましたような様々な対象範囲、要件が定められておりますので、今回の特例法案が成立いたしました暁、その運用に当たっては、御指摘のように、こうした方々が対象になりますということをよく周知させてまいりたいと考えております。
#190
○辻泰弘君 それで、国民年金保険料の徴収率八〇%のことでお伺いしておきたいと思います。
 十八年四月から十九年三月の納付率は六月に出ると聞いていますけど、もうこれは出ていますか。
#191
○政府参考人(青柳親房君) 年度末の数値ということになるものですから、各月の集計より検証と精査に少し時間を要しておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと存じます。
#192
○辻泰弘君 年金の審議が終わってから数字を出すというのは前回もありましたけれども、これぐらい出していただいてしかるべきだと思います、六月中に出ると言っていたんだから。もう六月は終わろうとしていますよ。
 それで、そうすると二月末までのということになると六五・五%なわけですね。これについて私、かねがね大臣にも御質問をしてまいりましたけれども、今も八〇%の目標に向けて最大限の努力をしたい、当面、目標を引き続いて掲げてまいりたいと、このようにおっしゃっているわけですけれども、しかし、現実問題として今年度に八〇%と、十九年度目標八〇%ということでずっとやってこられたけれども、今の、年度末は分からないけれども、直近で見れば六五・五ですよ。それを八〇%今年度目標ということは、常識的に考えてあり得ないじゃないですか。今でも掲げられるんですか。今回の法案でそれができるとおっしゃるんですか。そのことについて明確に考え方を教えてください。
#193
○国務大臣(柳澤伯夫君) この問題を最初に、どちらの委員かはちょっと明確に記憶にないんでございますけれども、尋ねられましたときに、私は、最初に私が赴任したときの村瀬長官との話ということを御披露させていただいたという記憶でございます。そのときに村瀬長官からは、もういかにも難しい目標なんですということは率直な述懐がございました。しかし、お互いこれは頑張っていこうということで今日まで来ているわけでございますけれども、今回のまた更に私ども年金記録の問題というものを生じさせてしまいまして、これにも相当のマンパワーが掛かっているということになりますと、非常に更に厳しさが増しているということは率直に認めざるを得ない、このように思います。
 今委員は、今回の法律で云々と、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、今回の法律で日本年金機構がスタートをいたしますのは二十二年一月という時点で、少し先に参りますので、この法案で云々ということとはちょっとうまく関連付けて考えることはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、この納付率の問題は、今後の我々の取組の非常に大きな部分を構成しているということは確かでありまして、納付率の向上のために努めてまいらなければいけない課題、このように認識をいたしております。
#194
○辻泰弘君 今回の法案だって、短期の被保険者証とか徴収率を上げるための努力があるわけでしょう、国保の連動とか。だから、そういうことが全然ないわけじゃないじゃないですか。だからそのことを申し上げているんで、そのことに時間取るわけでないですけど、今のはその部分抜けている話というか、今日午前中やった議論もあったわけじゃないですか。
 それで、いずれにしても、八〇%の目標というのは、じゃ、まだ変えないんですね。これはもう、六月までたってますよ。あと半年、九か月、これで八〇まで持っていくということですね。それじゃ、そのための具体的な手だてを明示してくださいよ。何年やってるんですか、こんなこと。
#195
○国務大臣(柳澤伯夫君) 全く、まず前の質問からちょっとフォローさせていただきたいんでございますけれども、私ども今回の年金機構の改革に当たっては、当然この納付率の向上、引上げということも念頭にある、このことはもう私はっきり申し上げておきたいと思います。
 今年度の八〇%の目標ということにつきましては、いずれ私ども、時期を見まして、十八年度の実績を踏まえてよく検討しなければならない時期が参りますので、その際に私どもの考え方を明らかにいたしたい、このように考えております。
#196
○辻泰弘君 この年金についての切り口はいかがあれ、年金についての重要な審議をしているときに、今年度八〇%目標というこの三年、四年掲げてきたものについて、もうここまで来て実現するなんてことは到底あり得ない状況の中にもかかわらず、これここで、国会では示さずに今後何かのときにやりましょうという、このこと自体が今までの年金行政の象徴ですよ。
 柳澤さんの、今の法案というか、後追い的というか。積極的に、やはり機動的に当然あってしかるべき、今回のこの提示に関連して新たに目標定めるということがあってしかるべきことだと思いますよ。前はXイコールAプラスBプラスCなんて、こんなのできもしないと思っていましたけれども、実際できないんだけれども、それでもまだ出しただけ、あのときの方がまだ良かったかもしれませんよ。今度は全くそれもないし、いつやるのか分かんないじゃないですか。まあそのことは、いまだにその八〇%堅持するという、捨てないということなんでしょうけれども、問題点として厳しく指摘しておきたいと思います。
 それからもう一つ指摘しておきたいことは、時間がないのであれですけれども、一元化、一元化とおっしゃった、大臣も年金一元化を、厚生年金と共済年金一元化を実現しますと言っているんだけれども、私は今回の法案で、日本年金機構が共済も含めて年金の支給を行うものだとすっかり思っていたんですよ。しかし違うんですね。公的年金についての運営業務を担うって書いてあるけど、共済はしないんですよ。共済は今までどおりなんですよ。
 だから、そう思うと、一元化というのは、出発点は昭和五十九年二月二十四日の閣議決定で、年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるという、これはもう古いものではあるけれども、こういったところの出発点に全く沿った答えになってない。この一元化は、法案についてはまた、今衆議院にあるわけだけれども、実は一体的なものであって、一元化、一元化と言っているけれども、実は全くその延長線上になってないということを私は厳しく指摘しておきたいと思います。
 それから次に、年金記録、基礎年金番号通知時の対応についてです。
 時間がないので端的に申し上げますけれども、一年七か月放置したというのを前回議論させてもらいました。結局、被保険者には返信も求めて、返信が返ってきて、平成九年の二月二十八日を締切りにして、その後平成十年の十月六日まで一年七か月放置したと、こういうことでしたね。このことについて私は聞いたけど、有効な時間の費やし方をしていたんだと、このように大臣おっしゃいました。しかし一年七か月、何で有効な使い方だったです、住所も変わってですよ、どんどん変更、変動があるじゃないですか。そこにこそやっぱり私は責任の一つの所在があると思っています。その点について大臣、どうですか。
#197
○政府参考人(青柳親房君) 前回の委員会でもお答えを申し上げたとおりでありますけれども、私ども、いずれにいたしましても九年一月に基礎年金番号を導入して、それで御通知を全被保険者、受給者の方にさせていただいたと。そしてその際に、これも前回お話が出ましたけれども、被保険者の方々には御案内をして、ほかに他の年金手帳記号番号をお持ちですかということをお尋ねをして、これの回答を最終的に九百十六万人の方からいただいたと。そして、回答のない方についても三項目の名寄せを行って手帳番号を有する可能性のある方の抽出を行ったと。こういった言わば準備作業を平成九年の三月から平成十年にかけて行いまして、改めての照会開始が十年の十月であったということで、この間にこれだけの作業をさせていただいたということを繰り返しでございますがお伝えさせていただきたいと存じます。
#198
○辻泰弘君 一年七か月も、せっかくそれぞれの情報、私は二つ三つ持っていますというのを送ってきて、一年半もたてば住所も変わったりいろいろ異動もあるわけですよ。そのある意味ではのどから手が出るほど欲しい情報にすぐ着手しなかったというのは根本的な問題だと私は思っています。そのことは改めて指摘しておきたいと思います。
 それともう一つ、その被保険者から返信をもらった、しかしもらった後に五十五歳以下に限ったわけでしょう。そうすると五十五歳以上の方々のデータはどうしたんですか。
#199
○政府参考人(青柳親房君) まずは五十五歳以下の方から、まず順次その基礎年金番号のほかに年金手帳記号番号をお持ちかどうかということの照会を行わせていただきました。
 五十五歳以上の方をどうしたかということにつきましては、これも前回申し上げたとおりかと存じますけれども、年金の裁定請求が近い方、場合によっては年齢によって請求が来ている方がいらっしゃいますものですから、それの方々には裁定請求時に記録の確認等をさせていただくということで、より効率的な統合を進めたということでございます。
#200
○辻泰弘君 私が聞いているのは、返信を求めたのは被保険者全体なんでしょう。そこはどうですか。被保険者全体に求めたんでしょう、返信は。
#201
○政府参考人(青柳親房君) これは当時五十五歳以下の方から返信を求めたというふうに承知をしておりますが。
#202
○辻泰弘君 だけどそれ、あのときの十一月に、十月何日かのやつにその年齢制限は書いてませんよね。書いてますか。
#203
○政府参考人(青柳親房君) 申し訳ありません。
 昭和十七年以降生まれの方からそういう形で御案内をさせていただいたものですから、要するに結果的に五十五歳以下の方になったということでございます。
#204
○辻泰弘君 そうすると、被保険者に、基礎年金番号のときに、平成八年の十二月に出しましたでしょう、基礎年金番号通知を。そのときは五十五歳以下の人だけに通知をしたんですか。
#205
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#206
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#207
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 先ほど申し上げましたように、その時点では五十五歳以上の方については場合によっては年金受給権に結び付いておられる方もいらしたものですから、回答をせっかくいただいたものについてはあえて五十五歳以上の方については御案内をさせていただかずに、五十五歳以下の者についてのみこちらの方から再度の照会をさせていただいたものと承知しております。
#208
○辻泰弘君 念のため確認しますと、そうすると五十五歳以下の人だけに出して、五十五歳以上の人にはその年金記録のとき、基礎年金番号通知のときに返信のはがきを付けないので送ったということですか。だけど様式は一つでしょう。
#209
○政府参考人(青柳親房君) 説明が不十分で大変失礼いたしました。
 これは、実はこの基礎年金番号の通知表で送った方についてはすべて回答欄がございましたので、その回答欄はございましたが、この回答欄を最終的には五十五歳以上の方については活用さしていただかなかったというのが正しいことかと存じます。
#210
○辻泰弘君 そうですよ。私はそうだと思いますよ。そのとおりだよ。
 だから、回収したんですよ。返信があったんですよ。それを活用しなかったんでしょう。そういうことなんだよ。何で今までこんなに時間掛けなきゃ駄目なんだよ。おかしいですよ、そんなの。
 だから、その返ってきたのをどうしたんですか。
#211
○政府参考人(青柳親房君) 保管状況については最終的に確認をしなければならないと思いますが、いずれにせよ、これは活用させていただかなかったということはそのとおりかと存じます。
#212
○辻泰弘君 今のは極めて問題ですよ。
 基礎年金番号導入のときに返信を求めたわけですよ、被保険者の方々には。受給権者に求めなかったことも私は問題だと言った。そのことは認められたけれども。
 しかし、被保険者からせっかく上がってきて、五十五歳を超えて勤めていらっしゃる方は六十歳、七十歳の方もおられるかもしれないけれども、その方々からもデータは来て、それを突合に使えばいいものを、五十五歳以上の方々から返ってきたのは結局何にも使わなかったんですよ。捨てたということになるんですよ、実質的に。そうでしょう。どうなっているんですか、保管は。
#213
○政府参考人(青柳親房君) 保管状況については、繰り返しになりますが、最終的にちょっと確認をしなければならないかと存じますが、いずれにしろ、活用しなかったという点は御指摘のとおりかと存じます。
#214
○辻泰弘君 今の、確認してくださいよ、そんなの。こんなの、私ね、大事なところですよ、これ。
#215
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#216
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#217
○政府参考人(青柳親房君) いずれにいたしましても、これは文書保存規程に基づいて恐らく処理がされていると思いますので、その最終確認をさせていただきたいと存じます。
#218
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#219
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#220
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼をいたしました。
 まず、当時の取扱いから御説明を申し上げます。
 回答のいただきましたものは、五十五歳以上のものも含めて、オンライン上こういう回答があったという記録はすべてとどめておるというふうに、今確認ができました。しかしながら、五十五歳以上の方について、せっかくいただいた回答を直接にその基礎年金番号の統合に活用を十分にしなかったと、これは私どもの不手際であるというふうに承知をしております。
 以上でございます。
#221
○辻泰弘君 要は、データにとどめたということは、そのデータはどこにあるんですか。
#222
○政府参考人(青柳親房君) 現在、オンライン上にそれが残っておるというふうに確認をしました。
#223
○辻泰弘君 それは五千万とか、そういうところになると内訳になるんですか。どうなっているんですか、それは。
#224
○政府参考人(青柳親房君) これは、例えば基礎年金番号に統合が既にされているものについては、当然のことながら基礎年金番号のグループの中に収録されておりますし、また万が一、五千万の中に統合されていないものがあるとすれば、それは五千万の中に表示されているものというふうに承知をしております。
#225
○辻泰弘君 私は、この点、実は大事なところで時間を掛けてやりたいし、今まで私は前回も通告をしてきて、基本的にどう扱ったかということぐらい、私でだって、ああこれはどうしたのかなと疑問に持つぐらいのことなんだから、そんなことぐらいすぐ分かっていなきゃ駄目ですよ、そんなのは。そのこと自体隠ぺいしているか分かっているけど答えないか、まあ隠ぺいということになるけれども。その点、やはり私は今後ともまた追っ掛けたいと思います。
 最後になりますが、時間もほかの議員に掛けてはいかぬので、一言だけ指摘しますけれども、過般、自民党の中で年金記録チームが行われて、そこで佐々木典夫社保庁元長官が発言をされているのを自民党の議員の方が記者会見で明らかにされているわけですけれども、佐々木長官が、退任時に記録の整理が期待どおりに進んでいないという認識は持っていたものの進捗状況について把握せず、次の長官に引継ぎができなかった、退任時に統合が期待どおりに進んでいないと認識していたが進捗度の数字を把握していなかったため引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっています。私は、このことの意味は非常に大きいと思います。
 この佐々木さんというのは、平成八年七月から平成十年七月まで在任期間があった方ですけれども、要は基礎年金番号導入時にも長官であり、辞めるときには小泉厚生大臣の下でありますけれども、ここで引き継いでおられるわけです。実際、基礎年金番号を導入して、その後運用をして、その結果として退任されるときに、導入からたつと一年半ぐらいたってからですけれども、そのときに、退任時に期待どおり進んでいないという認識は持っていたけど進捗状況について把握できずに次の長官に引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっている。私は、ここに今日に至る根源がある、あえて言えば、そのときの大臣は、放置していたのは小泉厚生大臣であったと、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
#226
○島田智哉子君 民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。
 前回の質疑の中で、社会保険庁における危機管理、その中でも事務処理手続ミスが発生した場合の公表の在り方についてお聞きをいたしました。まず、前回の御答弁を踏まえまして何点か確認をさせていただきたいと思います。
 そこで、前回も御指摘させていただきましたが、今回資料を御用意させていただきました。資料一にございます平成十七年四月一日から平成十八年十二月二十八日まで、各地方の社会保険事務所による事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数三百二十件、このうち公表されたものは百六十八件、公表されなかったものが半数近くの百五十二件と、何とまあこういう半数近くが公表されていないということなんですけれども、この公表をしていない、しなかった理由はどういうことなんでしょうか。
#227
○政府参考人(清水美智夫君) 社会保険事務所などの職員によります事件、事故、それから事務処理誤りにつきましては、平成十七年の十月から本庁への報告を求めてございます。
 それから若干変遷ございまして、十七年十二月以降は個々の案件ごとに被保険者の方に対して与える影響が極めて少ないと、こういうふうに判断される場合以外は関係する被保険者の方々などの理解を得た上で公表する、こういう取扱いとし、さらに十八年五月以降、取扱いを変えまして、関係する被保険者の方々などから公表を控えるよう強く要請されない限りは被保険者の方々などに対する事故などの影響の度合いを問わず公表すると。このような三段階でやってまいったわけでございます。
 したがいまして、公表していない百五十二件についてでございますが、まず第一は平成十七年十月から十二月のものでございまして、すなわち公表基準を定める以前のものでございまして、公表基準がございませんでしたので公表しなかったというものが第一グループでございます。第二グループは十七年の十二月から現在の公表基準に改めました十八年の五月までの間でございまして、御迷惑をお掛けしました受給者の方々に謝罪をして対応について御理解を得たもの、こういうものについては公表を差し控えたということでございます。第三分類でございますけれども、これは十八年五月に現在の公表基準を定めたそれ以降のものでございまして、公表を控えるよう強く要請されたもの、これは公表していないと。
 このような三区分に該当するものが合計百五十二件ということでございます。
#228
○島田智哉子君 今の公表、非公表の数字というのは昨年十二月二十八日までの件数、これは社会保険庁から出された資料でございますが、その後、今年の四月末まで同様の案件というのはどの程度発生し、公表状況はどのようになっているんでしょうか。
#229
○政府参考人(清水美智夫君) 十八年十二月二十九日以降の事故、事務処理誤りなどについてでございますけれども、これは先日の委員会で島田委員から御指摘がございましたような宮崎事務局の事案があったわけでございます。すなわち、公表すべきものが、かつ私どもが公表したと思っていたものが結果として公表されていなかったという事案であったわけでございますけれども、それが御指摘によりまして判明したわけでございますので、現在、担当課におきまして地方事務局から報告されました内容を精査しているところでございます。
 そういうことでございますので、現在、十八年十二月二十九日以降のものにつきまして公表していないということでございます。
#230
○島田智哉子君 年度が替わって二か月近くがたっても件数さえ把握されていないというのはどういったことなんでしょうか。
#231
○政府参考人(清水美智夫君) 今申し上げましたように、地方からの報告を私ども受け止め、そのとおりになっているかどうかを再チェックしているというところでございますので、その再チェックが終わり次第また明らかにしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
#232
○島田智哉子君 そこで、前回の質問のときに、昨年末から今年に入ってからのケースで、遺族厚生年金に係る選択処理の漏れによる手続ミスの公表についてお聞きしました。このケースは、六都道府県の事務局内で二十九件、二千百二十一万円の未払などの事案が発生し、しかも受給者がきっちりと選択申請書を提出していたにもかかわらず、中には長年、ファイルの中に挟まったまま放置されていたという極めてずさんな対応があったということなんですけれども、前回も申し上げましたが、この六つの事務局、東京、石川、福井、大阪、宮崎、沖縄、私どもの方で実際に公表しているかどうかそれぞれ確認しましたところ、宮崎については公表されておりませんでした。当然ながら公表しなければならないものを公表していなかったということですけれども、その理由をお聞かせください。
#233
○政府参考人(清水美智夫君) 御指摘の六社会保険事務所管内で、二十九件、二千百二十一万円に関する事務処理誤りが発生していたところでございます。そこで、六社会保険事務所のうち五社会保険事務所の案件につきましては公表をされておったわけでございますが、宮崎事務所の件につきましては公表されておりませんで、先日、委員から御指摘がございまして、それで公表したという経緯でございます。
 その理由でございますけれども、私ども、私が最初に聞いておりましたのは、宮崎事務局に係ります事務処理誤り三件、三人様のうち一件で関係者が公表を強く拒否していたと、そういうことを六月七日時点で私ども把握したというふうに前回御答弁申し上げたわけでございますが、その後、本日の御質問ということで、改めて内部を確認いたしました。
 平成十九年一月当時の担当者に確認したわけでございますけれども、その結果でございますが、社会保険業務センターから同種の事案が一月の段階で近く公表が予定されていたという背景の事情があったということでございます。そういう事情の中で、社会保険業務センターの当時の担当者、それから本庁のサービス推進課の当時の担当者、この二方向から宮崎事務局に対しまして公表を数日間待つようにと、社会保険業務センターからの発表がすぐあるので数日間待つようにと、このような指示をしたということでございます。こういう指示がございましたので、これを受けました宮崎事務局はこの事案の公表を見合わせておったということでございます。その後、社会保険業務センターからは公表があり、またほかの五事務局からの公表があったわけでございますけれども、公表を見合わせるようにいったん連絡を受けた宮崎事務局に対して解除の指示といいますか、そういうものも特段なく、また宮崎事務局の方も特段の行為を起こさなかったということでございます。
 こうした経緯を私どもの内部、組織として共有することなく、本庁幹部に対します内部の報告書の上では公表済みと、宮崎事務局においても公表済みという報告でございましたので、島田委員の秘書様から御指摘をいただくまで幹部は現に公表はされていないという事実を認識するに至らなかったということでございまして、不明を恥じるものでございます。
#234
○島田智哉子君 答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
 私が確認したいのは、この宮崎が公表していなかったことについて、前回の質問、六月十二日の本委員会で清水部長は、本庁には公表されているという報告があって公表しているものと認識していたと、ところが私どもの六月七日の指摘によって確認し、その公表をしていなかったことをこの時点で把握したと。清水部長は前回の御答弁、これに間違いないでしょうか。
#235
○政府参考人(清水美智夫君) 私は、六月十二日、答弁申し上げましたときはそういう認識であったわけでございます。しかしながら、先ほど答弁で申し上げましたように、私どもの部下でございます担当者は必ずしもそういう認識ではなかったというところでございます。
#236
○島田智哉子君 実は、前回、質問するまでに再三社会保険庁の担当の方に御説明をいただきました。その御説明では、宮崎事務局より社会保険庁に対して公表をしないということの報告が事後報告としてありましたと、そしてそれを受けて社会保険庁として今年の一月に公表しないとする報告を承認しましたと。つまり、私どもに再三御説明のあった、一月に事後報告を受けてそれを承認したという再三にわたる御説明が虚偽であったのか、それとも清水部長が事実でない御答弁をされたのか、私の前回の質問では確たる証拠はございませんでしたからそれ以上申し上げませんでしたけれども、質問の後、実際に宮崎事務局から社会保険庁へ提出された報告書を資料要求させていただきました。資料二にございます。
 これによりますと、公表年月日に平成十九年一月十六日火曜日と書かれてございまして、ところが資料二の二、その他の特記事項をごらんいただきたいと思いますが、ここに書かれているのは、社会保険庁では事務処理誤りについてマスコミ等を通じて公表することとしており、今回の件も公表する予定であることを説明した、しかし、本人としては、特に損害があったわけではないし、公表されることで本人への取材があると非常に困るとのことであった、氏名や住所など個人を特定できるような情報は公表されていないことを説明したが、本人としては公表してほしくないとの希望が強かったと。このように、公表してほしくないとの希望が強かったと書いてあります。
 つまり、社会保険庁では、こうした公表についての問題点があることをこの時点で既に認識されているわけなんです。そして、現実に宮崎では三件とも公表しなかったと。であるからこそ、担当者の方々は再三にわたって社会保険庁として公表しないことを一月の時点で承認したと説明されているんだと思います。
 そういたしますと、私どもが御指摘をした六月七日に初めて知ったとされる最初の清水部長の前回の御答弁、部長御本人の話であって、組織としてはやはり一月の時点で把握し承認したということが事実であって、部長の御答弁は事実ではなかったのではないでしょうか。それとも、部長の部下である担当者が虚偽の説明を私どもに再三にわたって言っておられたということになるんでしょうか。どちらかが虚偽の説明なり御答弁されたということになりますが、どちらでしょうか。
#237
○政府参考人(清水美智夫君) 今お示しいただきました資料でございますけれども、一枚目は下から第二欄目のところでございますが、公表年月日平成十九年一月十六日火曜日ということになってございます。二ページ目は、今委員から御指摘のあったところでございます。
 このペーパー二枚を作りましたのは当然担当者でございますが、実は上司への報告は一枚目のみをもってやるという形でやってございました。したがいまして、組織といたしましては、一枚目のペーパーの下の方で、平成十九年一月十六日公表ということで幹部は認識していたところでございます。
 したがいまして、今のお尋ねについて申し上げますと、確かに担当者は認識していたわけでございまして、実際、宮崎事務局に対して公表を数日間待つようにという連絡もしておるわけでございますので、その時点で公表になっていないという状況は把握しておったわけでございますが、それが上司の方に上がっておらない、すなわち組織として把握しておらなかったということでございます。そういう中で先日私が御答弁を申し上げたということでございます。
 結果といたしまして、私の認識自身は正に十二日そのとおりであったわけでございますが、結果として、事実として違う御答弁を申し上げたという形になるわけでございますので、大変遺憾に存じております。
#238
○島田智哉子君 私も大変遺憾に存じております。
 その報告書二枚目を上司には見せないということは私は全く知りませんけれども、仮に、清水部長が答弁されたとおり、公表していない事実を六月七日初めに知ったということが事実だとしましても、その後私が質問しました前日の六月十一日の時点においても、担当者ははっきりと一月の時点で社会保険庁として承認したとおっしゃっております。つまり、事実を確認しながら虚偽の御説明をされたということになります。これは当然一職員の御判断だということはあり得ないと私は思います、実際にその場に何人も社会保険庁の職員がいらっしゃったわけですから。
 虚偽の説明をすることの指示をされたのはどなたですか。どなたの御判断ですか。
#239
○政府参考人(清水美智夫君) 本件につきましては、確かに担当者の不手際あるいは上司に対する報告の不十分さということがあるわけでございます。しかしながら、委員からおしかりをいただいておりますように、じゃ組織としてどうなのかということであるとするならば、組織としてはやはり事実関係や対応方法の確認を怠っている、組織内の連絡が不十分である、こういうことでございます。そこは大変に遺憾に思ってございます。今後、部内におきます適切な対応を徹底してまいりたいと改めて考えておる次第でございます。
#240
○島田智哉子君 なぜこのような時期に質問者への説明に対してそのような虚偽を説明されるのか、つじつまを合わせようとなさるのか、ちょっと私には理解できないんですけれども、どうなんでしょうか。
#241
○政府参考人(清水美智夫君) 担当官におきましては、まあ言い訳になりませんけれども、多忙の中、十分な意思疎通が上司あるいは更にその上の上司とできなかったということで反省もしてございます。私の方も、部内におきますこのような連絡ミスが生じないよう意を用いていかなければならないというふうに考えてございます。
#242
○島田智哉子君 私が申し上げたいのは、前回の清水部長の答弁では、あたかも宮崎事務局の対応が悪かったと御答弁の中でおっしゃっておりました、宮崎事務局で徹底されていなかったというふうにおっしゃっておりました。あくまでも宮崎事務局の対応、社会保険事務局の対応が悪かったと。
 一人の担当者がうその説明をしたとおっしゃるのか分かりませんけれども、果たしてそれでよろしいんでしょうか。少なくとも、宮崎事務局より報告が提出されて、その中に公表してほしくない云々ということも書かれていて、それを踏まえた対応でありますから、それは一人の職員、一事務局の責任もさることながら、組織として社会保険庁としての責任ではないでしょうか。村瀬長官、いかがでしょうか。
#243
○政府参考人(村瀬清司君) 今委員御指摘のように、社会保険庁の組織としての問題と受け止めまして、今後適正な事務処理を徹底してまいりたいというふうに考えております。
 それで、一点ちょっと加えさせていただきたいんですが、先ほど十七年十月からこういう事務処理誤り等につきまして本庁へ報告する仕組み、これは実はそれまで残念ながらございませんでした。したがって、十七年十月から正式なルートに乗せ始めまして、それを更に庁内LANで開示をいたしまして各事務所が間違いを犯さないように注意を喚起していると、こういう作業を始めたところでございます。
 その後、公表につきましては、十七年十二月に、先ほどございましたように個別案件ごとに決めていたわけですけれども、ある委員の御指摘もありまして、十八年五月以降は原則公開をすると。ただし、個人情報、本人の御希望によってその分はやめる場合もあり得るというやり方に変えたわけでございまして、その中で今委員が御指摘のあったようなのが起こったということだろうというふうに思っております。
#244
○島田智哉子君 今これだけ国民が年金に、社会保険庁に不信感を持っている。その大きな原因の一つに、社会保険庁は事実を事実として明らかにしていないんではないかということがそこにつながっているんではないんでしょうか。
 今回、質疑に関することで虚偽の説明が行われたことはささいなことなんでしょうか。私は、この資料を見る限り、公表しないことについてわざわざ特記事項に書かれているわけですから、そのことを知らなかったでは済まされませんし、しかも私に社会保険庁として承認したと明確におっしゃいました。私はその担当者の方の言葉を信じたいと思いますし、しかし、それでもなお組織としては一担当者、一事務局の責任なんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
#245
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金の記録が誤っているということ等のいわゆる記録上の問題があるほかに、このような事務処理誤りが相当数上っているということについては、私自身、大変大きな問題だというように考えます。その上で、さらに事務処理誤りというものを、ある意味で国民の皆様から批判をいただいた上で、それぞれの職員がもっとより自覚を持って誤りのないようにこの処理をしていくということも期待をして公表ということをさせていただくようになりましたけれども、そのいきさつにおいてまたいろいろと今委員の御指摘のような意思疎通のそごというようなものが生じているといたしましたら、本当にこれは大変情けない事態だというように私は考えます。
 この上は、もう反省に反省を重ねてこの組織の立て直し、それからガバナンス、コンプライアンス、こういったものについて再建をしなければいけないと、このように心から思っている次第でございます。申し訳ございません。
#246
○島田智哉子君 そして、私が質問する前日の夜遅くに宮崎事務局のホームページに掲載されました、資料三でございます、ごらんいただきたいと思いますが、私が質問するということで慌てて作成されたんだと思いますが、日付も入っておりません。それはそれとしましても、私は非常に気になりましたのは、事象として書かれている内容の部分でございまして、このたび、二つ以上の年金受給権を有する者から選択申出書の漏れが二件発生していると判明しましたとございますけれども、この二件という部分、事実は言うまでもなく三件なんですね。たとえ関係者から公表を拒否されたとしても、事実までもなかったことにしてよろしいんでしょうか。個人情報保護の観点が重要なことはもちろん理解いたします。しかし、社会保険庁が起こしたミスの事実までも帳消しにしてしまうということは、これは幾ら何でも拡大解釈になりませんか。いかがですか。
#247
○政府参考人(清水美智夫君) まず、経緯を申し上げますと、委員御指摘のとおりでございまして、六月十一日に宮崎事務局に対して公表を指示したわけでございますが、それは公表基準に則してでございますので、強い拒否がございました一件については公表の指示はしていないということでございます。
 そこででございますけれども、その結果として、実態として三件あったにもかかわらず公表が二件になったのはいかがであるかというお尋ねでございますが、確かに現在の公表基準に従いますとこのような取扱いになるわけでございますけれども、今御指摘でもございます、やはり事案の件数といったようなもの、そういったものが公表できないか、今後、私ども、部内で早急に検討してまいりたいと考えてございます。
#248
○島田智哉子君 事務処理ミスによって国民に御迷惑をお掛けした事実は事実として、しかしその公表の在り方については個人情報保護に十分配慮するということであって、その事実までもなかったことにするというようなことについては別の話なんだと思います。これでは、社会保険庁のミスが正確に公表されるということは未来永劫ないということになりませんでしょうか、大臣。このような対応が平然と行われ、しかも国会質問に対しての説明まで虚偽の説明が平然に行われる、これはいつまでたっても国民の不信感をぬぐうことはできないと思いますよ。
 改めて、危機管理体制、その中でも特にこの公表の基準を徹底的に見直していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#249
○国務大臣(柳澤伯夫君) 公表については、もう委員が非常に行き届いた御配慮もいただいて、個人情報の保護ということを尊重しながら、しかしできるだけこの事故の公表、誤りの公表というものをするには一体具体的にどういう基準を設けたらいいかという問題提起でございまして、私ども、委員の問題提起を受けまして、早急にこの点についても結論を出しまして、国民の信頼をいただく、回復する、そういう一歩にいたしたいと、このように考えます。
#250
○島田智哉子君 そこで、前回の私の最後の質問に対して、大臣は次のようにお述べになっておられます。「国民の皆さんの年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということだと思います。 それを具体的にどのように実現するかということで、まず私どもとしては、新しい機構においてその身分の転換を図る。国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、そして、その人事管理あるいは事務処理の仕方等について一大転換を図っていかなければならないと、」。
 年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということと、国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、このことは、非公務員化するということで自覚、意識が立て直すことができるということはどういった御趣旨なんでしょうか。
#251
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、やはりこれまで社会保険庁の職員についてはいろいろなこと、意識の低さあるいは能力の問題等々、私は今回の年金記録の問題につながったところにはそういった問題があるというように考えておるわけでございます。そういうことから、まず意識の改革をしなきゃいけない。意識改革の中には、やはり公務員であることに安住するというか、身分の保障があるということに寄り掛かったような、そういう意識、こうしたことが多分に作用していた面があると、こういうように思います。
 そういうことから、非公務員ということによって、これは親方日の丸的というんでしょうか、身分保障に甘えるというようなことを払拭いたしまして、そして本当に能力主義、実績主義、信賞必罰、こういうようなことをより弾力的に行う、そういうことが可能な非公務員化というものは必ず今の意識改革、あるいは自己の能力の啓発といったようなことに結び付いていくというふうに確信をいたしておるところでございまして、そのような見地から私ども今回の日本年金機構法案を提案させていただいているところでございます。
#252
○島田智哉子君 この非公務員型と民間的な勤務条件、そしてそのことと組織、役職員の質の改善の関係ですけれども、先週十八日の参考人質疑の中でもこの点について御意見が述べられました。その中で西沢参考人からは、非公務員になれば組織の倫理が向上してモラルアップするのかというと、これは明確な因果関係は認めることができませんと、このように参考人から御指摘もございました。非公務員型にすることと組織、職員の質の改善との因果関係について、大臣、いかが思われますか。どうぞ御答弁ください。
#253
○国務大臣(柳澤伯夫君) いろいろな考え方があろうかと思うんですが、事社会保険庁の職員について申し上げますと、私はやはり非常に身分というか、身分の保障があることについて、非常にこれに依存するというか、それをいいことにしていろいろな自分の行動を律していくという面があったことは私は否めないと思っているわけでございます。もっと緊張感を持って仕事をしていただくことに、先ほどの御答弁引いていただきましたけれども、国民の皆さんの大事な財産であるところの年金を預かっている、一点一画をおろそかにするということはとんでもない不信を招くんだといったようなことの意識、こういうものがもっとなければならなかったと、こういう反省の上に立ちまして、私どもとしては、公務員の身分に安住することは許されないという観点から、今回の改革案を提出させていただいている次第でございます。
#254
○島田智哉子君 今の大臣の御答弁でその因果関係が明確に示されたとは到底思えません。引き続き、こうした点につきましても慎重な審議を求めて、私の質問を終わります。
    ─────────────
#255
○委員長(鶴保庸介君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
    ─────────────
#256
○委員長(鶴保庸介君) 引き続き、質疑を続けます。
#257
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 柳澤大臣、今の島田委員とのやり取りをちょっとお伺いしておりまして、国家公務員であると親方日の丸的で駄目なんだというお話でしたが、そういうことをおっしゃると、官僚機構そのもの自体を壊さなきゃいけないことになりますよ。そういうことで本当によろしいんですか。
#258
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、社会保険庁に関する限りという、社会保険庁の今までの職員の在り方というものに着目をして申し上げたつもりでございます。
 もちろん、皆さんの、民主党さんの改革案であるところの国税庁との合体による歳入庁構想というようなことで国税庁の、まあ民主党さんはノウハウの伝授ということを言っておられますわけですけれども、やはりここには規律であるとか、あるいは仕事の的確さ、能力、こういったような面も着目されているんだろうと思います。ですから、それを一般に言っているわけではなくて、私は、この社会保険庁については、私どもも公務員のままで実は改革をしようという案も前国会に出させていただきましたけれども、その後のいろんな問題事案の発生の状況を見て、これは、政府・与党でもろもろの側面から検討し合った結果、こういうように非公務員化というものを打ち出そうとしたといういきさつを御紹介しておきたいと思います。
#259
○櫻井充君 そうしますと、中央省庁の役人は国家公務員でよくて、社会保険庁の役人は国家公務員では駄目だと、その理由は一体どこにあるんですか。
#260
○国務大臣(柳澤伯夫君) 要は、先ほど来るる申し上げてまいりましたように、社会保険庁の職員のこれまでのいろんな不祥事と申しますか、そういったことであるとか、あるいは今回大きな問題になりました年金記録の問題というようなものを考えてみますときに、その意識というものを今までどおりにしておいていいことがあるんだろうか、こういうことでございます。意識の改革からして、私どもはこれは変えていただかなきゃならない。そういうところから、この身分の保障というものをいったん取り去っていただいて、そして、もう先ほど来申し上げましたように、能力あるいは実績、こういうようなものに即した人事というものがもっと柔軟に弾力的に行われる、そういう公務員以外の組織、こういったものをその礎として据えさせていただいて、そこから意識の改革を図ってもらおうと、こういうような考え方で今回の法案を提案させていただいているということでございます。
#261
○櫻井充君 僕は違うと思っているんですね。それは何かというと、この本、本当一冊読みまして、年金制度そのもの自体理解いたしました。
 そこで、大臣、このときに、花澤さんという方が、要するにお金を集めてどんどん使えと、それから天下り先も一杯できるからいいんだと、そういうことがありましたよね。そしてしかも、積立方式だけれども、お金が使ってしまってなくなったら賦課方式にすればいいんだと。全部そのとおりになっているんですよ、全部。
 つまり、あのときに、僕はこのことを指摘した際に、大臣は何とおっしゃったのかというと、草創期にはそういう人はいたろうと、しかしその後は、その後の経過の中でこれと同じ考え方でない人たちが一生懸命やったという面も私はあるんだろうと、このように思いましてと。読み直してみると、そういう人もいるのかもしれないけれども、そうでない人もいるというふうにこれは読めるんだろうと思うんですね。
 それはなぜかというと、まず無駄遣いの中でいうと、施設のことでいうと、調べてみてびっくりいたしました。まず二百五十六か所、今、これ今後、グリーンピア以外売却するとかしないとかいう議論になっていますよ。しかし、そこの中で、例えば社会保険健康センターのペアーレというのがありますが、これができているのはすべて平成になってからなんですね。一番遅いものは、最後に建てられているのは平成十一年に建てられているものもあります。ですから、そういうことを考えてくると、草創期の人だけではなくて、平成になっても脈々とその信念が息づいているんじゃないのかなと私は思いますけど、違いますか。
#262
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私が申し上げましたのは、どちらかというと制度的な面で、その著書でもって中心的に回顧談を披露している方、この人の考え方の中で、私は制度的な面について申し上げたつもりでございます。
 どんどん金は使っちゃえ、金がなくなったら賦課方式に変えればまたつながっていくんだというようなことは、これはもう年金の制度的な実態の面でございまして、私は必ずしもそういうことと、この今の私ども年金の事業運営に当たっている社会保険庁の問題というもの、これについて裏腹でないとは申しませんけれども、ちょっと別の面があるというふうに考えて前回の答弁もしたつもりでございます。
#263
○櫻井充君 しかし、僕は花澤課長がおっしゃっていることはほとんど実現されているんだと思うんですね。例えば、今日、資料としてお配りしておりますが、公益法人等の概要というのがございまして、ここに全部で二十五、公益法人がございますが、これは実は全部ではございません。調べ切れていないということで、実は厚生労働省の方から今日は数字は勘弁してほしいということだったんですが、私が報告を受けた数字を申し上げますと、百近くあると。年金関係だけで公益法人は百近くあるということなんですよ。その中のまず出てきている二十五だけを今日は提示させていただきました。それでも二十五ありますからね、大臣。
 つまり、この花澤さんは何とおっしゃっていたかというと、財団とか基金とかを一杯つくって、あとはそういうところで今度、天下り先をつくればいいんだと、じゃんじゃんじゃんじゃんいろんなものをつくればいいんだと、そういうふうに言っているわけですよ。そして、そこの中の厚生年金事業振興団、ここのところが管理しているところはちょっと幾つか分かりませんが、山のようにいろんなものをつくってきたということですね。
 じゃ、そうすると、この二十五の組織の中にどのぐらい厚生労働省なり社会保険庁の人たちが天下りしているんでしょうか。
#264
○委員長(鶴保庸介君) 通告しましたか。その部分ですか。
#265
○櫻井充君 ここにあるんだよ、だから。僕は数字もらっているんだから。
#266
○国務大臣(柳澤伯夫君) 厚生労働省及び社会保険庁所管の年金関係の公益法人等における国家公務員の再就職者数でございますけれども、委員がお示しになられたこの二十五でございましたですか、そういうものとその対象の公益法人が合致しているかどうかちょっと……
#267
○委員長(鶴保庸介君) 大臣、いったん止めましょう。時間ちょっと止めてください。
#268
○国務大臣(柳澤伯夫君) ちょっと数は違うようでございますが……
#269
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#270
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#271
○国務大臣(柳澤伯夫君) 委員の御指摘になられたこの公益法人等のリストのうち二ページ目の上から二つ、独立行政法人が二つございます。これを私ども除いて集計をいたしておりまして、そういう前提で申し上げますと、平成十八年四月一日現在で役員が、国家公務員の再就職者ですが、七十三名、職員が三百三十一名となっております。
#272
○櫻井充君 これは通告しておりまして、一応いただいてありました。そこの中で、今御答弁いただきましたが、もうこれだけで実は四百人の方が天下りされていると、再就職されているということなんです。
 まだ時間の関係でもうちょっと、四十七都道府県に電話をしなければいけないので、その他の公益法人については今日は勘弁してほしいと言われましたので、それはそれで了解はいたしました。
 しかし、大臣、この今の二十五だけで約四百人の方が天下りされていると、花澤さんが、これだと厚生労働省のOBが千人単位で天下り先も確保できるようなことをおっしゃっていましたが、そのこともまさしく実現しているんだと思うんですね。しかも、これは実は公益法人だけであって、その公益法人の例えば厚生年金事業振興団のところにあるような施設、ここのところの人たちは多分これカウントされずに、ここの二十五の公益法人だけを挙げてこの数字なんです。
 それだけではなくて、私は二百五十六の数字の中にちょっとおかしいなと思うところがあったのは、例えば社会保険病院とか、それから社会保険病院だけではなくて、ここにあります、一枚目の下から二つ目の全国社会保険協会連合会などは、これ介護の施設とか看護学校とか持っているわけであって、そういうものも入っていないんじゃないのかと。
 ですから、本当に今まで挙げられてきた二百五十六という施設が、あれは多分、年金単独で造られたものであって、一部ほかのものが入っているものに関していうと、実は施設の数はもっともっと多いんじゃないのかなと、そういう感じがしております。
 更に申し上げれば、時間がないので、二枚目の真ん中ぐらいに日本老人福祉財団というのがありまして、ここはたしかゆうゆうの里等を抱えているところではなかったのか。これ、もし後で違っていれば御訂正いただきたいと思いますが、ここのゆうゆうの里を含めて、老人施設にたしか二千億程度の融資を行って、二千億程度の融資が焦げ付いた。僕はこれ、三年前、委員会で質問させていただきましたが、そのときに何と言っていたかというと、この融資部長は、ゆうゆうの里そのものが株式か何かに投資をして失敗して焦げ付いていて、だけど、その状況は分かっていたけれども、一応そこのところに融資をしたんだと。それで、その代わり、そこに行く、そこに融資をする代わりに、結果的には天下りを受け入れるとかそういうことのやり取りがあったと、私はそういうふうに記憶しております。ですから、要するに私は、まさしく花澤さんが最初に目的とされたことがすべてこういう形で実現しているんだろうと、そう思うんですよ。
 その上でです、大臣、ここからです。この公益法人の中身を見ると、ほとんど似たようなことばっかり書いてあるんですよ。こんな財団、全部つぶしたらいいんじゃないですか。せいぜい残すとしたら、一つにした方が私はいいと思いますね。まず、そういう整理から始めることが第一歩じゃないですか。違いますか、大臣。
#273
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私ども、そもそもこの年金制度につきましても、雇用者年金というものの一元化を図るという実態面での措置も本年のこの国会に提出をさせていただいておるわけでございますが、特に、なかんずくこの年金の事業運営についての主体であったところの社会保険庁の改革というもので法案を提出させていただいております。
 そういう改革を御提案させていただいた上で、今後このような傘下の公益法人等についてどういう改革をするのかということについても、これは当然次の改革のフォローアップというようなことで検討を加えていかなければならない、このように考える次第でございます。
 これはよくよく精査をして、今委員が御指摘になられるように、目的の概要のところではほとんど同じようなことが書いてあるのではないかというようなことの御指摘をいただいたわけですけれども、それら目的に照らしてもより厳格な、こうした外郭の公益法人というようなものの見直しに取り組んでいく必要があると、このように考えます。
#274
○櫻井充君 済みません、これ、もう一つ通告してありますが、数字が出せているか出せてないか、それだけまず御答弁いただきたいんですが、この天下りしている方々の僕は給与も教えてほしいと。それから、この人たちの給与というのは年金から出ているのかどうかということに関してもきちんと出してほしい。それから、これらの施設に対して年金の保険料がどれだけの額、投入されてきているのか、そのことについてデータが欲しいと。これは通告してありますが、この点について御答弁いただけるだけの数字が今おありでしょうか。
#275
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今おっしゃられた給与等のことについては、私、ただいま用意はないわけでございますけれども、年金保険料がこうしたものの事業運営の財源として投入されているかということについて答弁をさせていただきたいと思います。
 社会保険庁、年金局が所管する公益法人等が行う事業は、国から委託費を受けて行う委託事業のほか、福祉施設等の経営委託などの独立採算による事業、出版事業等の収益事業などがございます。
 先ほど申した委託費を受けて行う委託事業につきましては、委託契約上その目的外使用を禁止していることから、国の委託事業以外の事業にはこの財源を充てることができません。したがいまして、国からの委託費以外の財源で法人の運営がなされているものと認識をいたしております。
 なお、平成十七年度から独立行政法人福祉医療機構における年金関係の融資事務に対する運営費交付金、企業年金連合会における代行返上に係る事務に対する委託費、それから国民年金基金連合会における国民年金保険料の納付事務に対する委託費、さらに社団法人国民年金協会における外国人居住者の加入手続等に関する事業に係る経費、この四つを除きまして、福祉施設事業として年金保険料を財源に実施していた委託費は全廃をいたしているということでございます。
#276
○櫻井充君 要するに、全廃したということは今までずっと使い続けていたということですよね。ですから、様々な点で無駄遣いをしていて、それがトータルとして六兆四千億という、表に出ている数字は六兆四千億ですよ。しかし、これはあくまで簿価であって時価に換算すればそんな額じゃないですね。つまり、設備投資をした時代、その時代と今の時代では額が全く違っていますから、そういう点でいうと相当少なく出ているんだろうというふうに私は思います。
   〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
 それからもう一つ、大臣、この二ページ目の下の方の財団というか公益法人は、ほとんどこれ住宅融資なんですよ。住宅融資で利子補てん、利子補てんのために一・五兆だったかな、使っているわけですよ。こういうことをやって、しかもこれ焦げ付いているやつがあってこれから回収できないのも随分あるらしいんですよ。そうすると、この先また赤字になる可能性が随分あって、なおかつ四つか五つか忘れましたが、この辺のものはみんな住宅融資なんですよ。みんなこぞって住宅融資やったんですよ。
 つまり、花澤さんが、何回も出しますが、どんどん使えと、どんどんやれということはずうっと続いているんです、ずうっと。つまり、根本的にこの組織そのもの自体を全廃させない限り、僕は絶対良くならない。ですから、我が党が言っているように、もう厚生労働省に年金を預けることそのもの自体が大きな問題であって、財務省の方に移管しなければ私は問題は解決しないと思いますよ。大臣、いかがですか。
#277
○国務大臣(柳澤伯夫君) 住宅でございますけれども、住宅につきましては、これはもう年金制度が未成熟な段階で一方的に被保険者の方々が保険料を払うばっかりの時代というものがありまして、他方、住宅の需要が非常に強いということの中で、やはりこの福祉還元と申しますか、現役還元と申しますか、そういったものが必要ではないかという議論は私もこれまでの間、随分聞きました。
 現に、昭和四十六年、七年、この国会の附帯決議というのがありまして、年金積立金を被保険者に福祉還元すべきということがうたわれているわけでございまして、住宅融資については別の私は要因が働いてきたというふうに考えるわけでございます。
 もちろん、今日においてこうしたことが引き続いて行われていいということにはなりませんので、これらの整理はいたしているわけでございますけれども、また利子補給額についてもそうした意味合いで現役還元の一環として行われた側面も私はあっただろうと、このように思います。
 特に、このことについてはいわゆる住宅金融公庫との金利差というようなことが念頭にあって御議論される場合も多いようですけれども、しかしこれも、この住宅金融公庫の融資が始めは割と低金利だけれども、後になるとまた金利が高いというような、そういう固定金利の設定をしていたのに対して、この年金還元住宅融資についてはむしろフラットの税率をこの融資期間全体を通じて設定するということの中で、ある意味でこの住宅金融公庫との間では全部トータルをすると変わりないというようなことですけれども、融資の初期の段階で利子補給という形を取ったという側面もあったようでございまして、これらについてはよくよく分析をして今後の見直しに取り組まなければならないと、このように考えます。
#278
○櫻井充君 肝心なこと答えていないじゃないですか。財務省に移した方がいいでしょう。もう厚生労働省がこれを持っていることそのもの自体が問題なんじゃないですか。いいですか、大臣。
 じゃ、住宅のことについてまずお話ししておきますが、住宅金融公庫があったらそれに任せておいたって本当はよかったはずですよ。ですが、そこをなぜやらなきゃいけなかったかといったら、何も運用先がないから、じゃ、次々行け行けどんどんになったわけでしょう。
 じゃ、もう一つ申し上げておきますが、それは住宅を買った人にとってはプラスかもしれないけど、そうでない人は全然マイナスですからね。その買ってない人たちのお金をなぜ一・五兆もそうやって流用するんですか。こういう施設を使ってない人たちは何の恩典もないんですよ。何でそういうふうなことになるんですか。現役世代に恩典を与えたい、広く、広くみんなに与えたいんだったら、保険料率下げりゃよかったじゃないですか。保険料率下げりゃそれでおしまいでしょう。なぜそういうことをしなかったんですか。そういうことをしないで、自分たちの言っていることだけの正当性を語ろうとしているところに私は大きな問題があると思いますよ。
   〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
 ですから、もういいです、この話は。私は私の考えでこれで終わりです、もう時間ありませんから。厚生労働省が、花澤さんが言っている、厚生労働大臣が握らなきゃいけないんだと、そういうふうに言っていた。しかし、シャウプ勧告が出た際に、これは本当は年金の保険料も医療費の保険料も、社会保障税という観点に立ってそちら側に移ることになっていたはず。それを壊しました。
 そしたら、この間、社会保険庁とか、要するに厚生労働関係は厚生労働省が集めた方がいいんだと、そういう議論をされるんであれば、公共事業費は国土交通省が集めりゃいい、農水省が集めりゃいい、そういう話になりますよ。ですから、僕は理論が全く破綻していると思います。効率的にどういうふうな形で、しかも確実に集めてくるのか、そのことを考えるのであれば、一元化した方がよほどいいと思いますよ、私は。
 大臣がもしあの当時に大蔵省におられたら、恐らくこれに僕は同意してくださると思いますが、今厚生労働大臣の立場ですからイエスとはなかなか言えないと思います。しかし、もう一度だけお伺いします。端的にお答えいただきたいんですが、根本的な解決をするためには、厚生労働省からこれは僕は利権を全部放さない限り解決しないと思いますが、いかがですか。
#279
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金というのは社会保障の一環でございまして、もちろん保険料の納付をいただくわけですけれども、同時に年金として給付をさせていただくと、こういうことで負担と給付の関係というものは、きちっとした経理が前提ですけれども、やはり近いところに置いて、その関係が明確になっているのがいいという見方もできるわけでございます。
 それからまた同時に、国税庁とということでございますが、私どもは実は、失礼しました、私どもではなくて財務省のときはどういうことかと申しますと、やっぱり課税最低限というものを設定して行政を行うわけでございますが、これは実態的な負担と同時に、やっぱり課税最低限が税務行政に与える影響というようなことも常に念頭に置いてさせていただいて、いや、していただいているのではないかと、こういうように考えるわけでございます。
 そういうことからして、国民年金という全く全員に対してもう例外なく、免除という措置を伴いながらですが、建前としては全員に対して賦課をしていくという制度とは私は立脚点がかなり異なるということも考えなければならないと。それは、現象的にいえば対象者がどうだということでこれまで御答弁を申し上げてきたところはそれと裏腹の議論でございますけれども、いずれにせよ、本当にもうどんな批判を浴びても仕方のないようなことを今しているということを明らかにされているわけでございますけれども、是非我々この改革をすることによってそうした御批判を浴びている点を是正してまいりたいというふうに考えておりますので、是非我々の提案についてひとつ御吟味の上御理解を賜りたいと、このように思います。
#280
○櫻井充君 御理解しません。駄目です。
 大臣、例えば消費税だってこれは全員に賦課していますよね。しかし、その代わり生活保護の方には生活保護費という形で給付しますね、障害者の方々には障害者の方々に対しての手当を給付しますね。つまり、給付の部分で手当てすれば、それは何でもできるんですよ。ですから、だれかかれかという形で選んで、集めるとか集めないとかいうことではなくて、給付の方でやれば幾らでも私は可能だと思いますが。
 それから、きちんとした運営がなされていればという前提を先ほど答弁の中でおっしゃいましたが、きちんとした運営がされてないからここまで来ているわけですよ。ちゃんとされていたら、問題が起こってなければ何もなってないはずなんですね。それがこれだけの問題を起こしてきているから変えなきゃいけないんじゃないかということを申し上げているんです。
 もう時間がなくなりました。最後に裁定のことについてもう一回お伺いしておきたいんですが、この裁定の制度は、制度があるから社会保険庁の長官がやるというのは、僕はもう筋が違っていると思います。それはなぜかというと、この本を読んでなるほどと思いましたが、その当時、法制局の関係者の方は、その裁定を社会保険庁がやることはおかしいと、最初、相当抵抗されました。しかし、最終的にはその社会保険庁の前身が、ちょっと、社会保険事業団だったか、まあ社会保険庁が保険者とそれから行政権限とを持つから行政権限の方で裁定すればいいと、そういうことで押し切って、どうやらその裁定権が社会保険庁の長官に行ったようなんですがね。
 しかし、保険者機能をまともに果たしていない人たちがなぜ行政権限だけ履行できるんでしょうか。自分たちがもう一つ義務を負っているはずの、保険者としてきちんとしたお金を集め、管理し、運用するということ、そのもの自体の役割を果たしていない、義務を果たしていない人たちが、なぜ行政権限だけを振りかざして裁定をするということが許されるんでしょうか。私は極めておかしいと思いますけど。
#281
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回の改革によりまして、社会保険庁の長官の権限とされているものは一番の原初的な形に修正されまして、本来の権限者である厚生労働大臣が有することになりますけれども、そういう実務的な事業運営ということについては新しい機構の理事長が行うということになります。これは、裁定権というものをなしに職権裁定というようなことを考えるとしたら、やっぱり私は被保険者あるいは受給権者の参画の下で裁定を行うということについては、私はプラスの面もあるというように思います。
 要は、今委員が指摘されるように、社会保険としてやるんだったら、本当に保険者機能をしっかりと果たしていくということが肝心かなめの点だということはそのとおりでございまして、私ども、これから運用であるとか、あるいは保険料の使途であるとかというようなことについては法律に基づいて厳格に運用して、この社会保険の保険者機能というものを非常に重大な礎ということで位置付けていかなければならない、このように考えております。
#282
○櫻井充君 職員の方が、横領でしたっけ着服でしたっけ、そういうこともしているわけでしょう。そういうところをどうして我々が信じてやっていかなきゃいけないのか、そしてその人たちに対してそういう権限を与えなきゃいけないのか、私には全く理解できないですね。言葉は悪いかもしれないけど、これ年金泥棒ですよ。そういうことをやっている人たちに対して、なぜその人たちが裁定権を持って国民がその判断に従わなきゃいけないのか。
 基になっているデータそのもの自体、社会保険庁が持っているデータそのもの自体がいい加減なデータなわけでしょう。そして、最終的には国民がそのことを証明しなきゃいけないことを押し付けてやってくる、これ根本的に間違っていますよ。そういうことをやり続けるようなところに私は皆さんの大事な年金をお預けして、運用するとか管理するという、僕は資格がない。ですから、何回も申し上げますが、厚生労働省は年金業務からちゃんと手を引いてほかの省庁に移管するべきだということを主張いたしまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#283
○森ゆうこ君 まず、通告しておりました質問に入る前に、大臣、それから答弁される皆さんに約束していただきたいんです。
 この厚生労働委員会はうそ発見機じゃありません。議会制民主主義の原則は、原点は、うそをつかないこと、このことは昨年のこの委員会でも申し上げました。
 結果として、青木局長が私の質問に虚偽答弁をされていたことに関しては最後に陳謝はされましたけれども、まず最初に、うそをつかない、すべて真実を明らかにするということを、大臣、お約束していただきたいと思いますし、その他の答弁者に対してもそのように御指示いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#284
○国務大臣(柳澤伯夫君) もとより、国会審議における論議というのは、特に私ども政府を預かる者の発言というものはしっかりした真実あるいはデータに基づいて行わなければならないということは言うまでもないことであるというように考えます。特に、今回この年金記録問題についていろいろ国民の皆さんに心配やら御不信やらを買っているわけでございまして、私どもとしては、そのことを考えるときにも、この記録問題についてはもうできるだけ真実を明らかにした上で御議論をいただきたいと、このように考えているところでございます。
#285
○森ゆうこ君 できるだけじゃなくて、すべて真実を明らかにしないとこの問題は解決できません。そういうことを言っているんです。
 今ほど櫻井委員から横領の話がございました。社会保険庁職員が年金保険料を横領していた事実が会計検査院から指摘をされております。横領した金額については既に返納済みということなんですけれども、職員による横領件数と横領総額は幾らでしょうか。
#286
○政府参考人(清水美智夫君) 平成元年度から平成十四年度まで、十四年度間の会計検査院の決算検査報告によりまして当庁職員の不正行為として記載されているもののうち年金保険料にかかわりますものは、件数として三件でございます。金額は一千九百七十七万三千二百七十円ということでございまして、事案としましては、いずれも被保険者の方々から受領いたしました年金保険料の一部を国庫に払い込まず、これを不法領得したものでございます。
 なお、今日ではシステム上、再発防止策を講じているところでございます。
 そこで、委員から既に全額弁済されているのではないかという御指摘ございましたが、実は三件のうち二件は確かに全額弁済が不正行為者からされておるわけでございますけれども、一件につきましては不正行為者が自殺いたしまして、また相続人が相続を放棄したということでございますので、債権消滅という形の整理となってございます。
#287
○森ゆうこ君 この件についてちょっと時間取るわけにいかないんですけれども、私はそもそもそれがすべて横領額の総数かどうかも分からないと思うんですね。記録自体の、そもそもの記録が根本がもう崩れているわけですから、どこでどうチェックするのかはっきり言って分からないと思います。次の質問があるから、ちょっと飛ばしますけれども。
 昨年から今年五月まで、定年以外の理由で退職した社会保険庁の職員数及びその理由を教えてください。
#288
○政府参考人(清水美智夫君) 社会保険庁職員の定年退職以外の退職者数でございますが、現在把握しております範囲において申し上げますと、平成十八年四月から本年三月までの間に社会保険庁全体で四百七十八名ということになってございます。その主な理由は、自己都合又は勧奨退職、これらが主なものでございます。
#289
○森ゆうこ君 自己都合というのはいろんな理由があると思うんですけれども、勧奨退職というのは、それは天下りということですか。
#290
○政府参考人(清水美智夫君) 勧奨退職とは人事刷新のためでございまして、後進に道を譲るためのものの退職ということでございますので、必ずしも再就職したかどうかとは直接結び付くものではございません。
#291
○森ゆうこ君 何人ですか。
#292
○政府参考人(清水美智夫君) 勧奨退職につきましては、先ほど申し上げた期間のうちで八十七名でございます。
#293
○森ゆうこ君 そのうち何名の方が、かなり大勢だと思うんですけれども、そのうち何名の方が公益法人等、先ほど御指摘のありましたような様々な団体に行かれているんでしょうか。
 その理由ということで、退職した職員の数及び理由。
#294
○政府参考人(清水美智夫君) 国家公務員の退職後の就職状況につきましては、一般的に政府が把握することでございませんので、今お尋ねの件については私ども把握しておらないところでございます。
#295
○森ゆうこ君 それはおかしいんじゃないですか。二年間は、あるんじゃないんですか、ちょっと、簡単に答えてください。
#296
○政府参考人(清水美智夫君) 確かに、国家公務員法百三条によりまして、退職後二年間は、在職中五年間の間に深くかかわった民間会社のポスト、営利会社のポストに就いてはならないという規定がございます。
 十八年について言いますと、それは人事院承認がなければ就いてはならないという規定でございまして、そのような人事院承認を要するような案件はこの期間、把握してございません。
#297
○森ゆうこ君 その他の退職者も非常に多いということで、仄聞ですけれども、この社会保険庁の現在そして未来に失望した方々も大勢いらっしゃるという、これは仄聞でございます。
 それで、横領した、先ほどの件ですけれども、横領した年金保険料が消えた年金になっている可能性というのはいかがでしょうか。
#298
○政府参考人(清水美智夫君) 保険料につきましては、現在、ほとんど、九五%以上が金融機関経由でございますので、この場合によりますと、現金横領のチャンスは当然ございませんし、請求額、納付額との突き合わせは当然やってございますので、機械操作による横領の可能性もないのかなというふうに思ってございます。また、現金横領につきましても、領収書の控えと日銀代理店への現金払込通知書などの突き合わせをやってございますので、この面からも、現金横領についてもまず横領はないのかなと思ってございます。
 また、先ほど申し上げました多額の保険料横領の事案の反省を踏まえまして、事務手続上の工夫を重ねてございます。特定のカードでないとオンライン記録への入力ができない、また、その出力結果も当然、別人がチェックするというふうな形を現在取っておるところでございます。
 このような会計手続、事務手続を取ってございますので、横領というのは今日、基本的に考えられないわけでございますが、また、もう一つ別の面から申し上げまして、職員が仮にいろいろな手続をかいくぐって保険料を横領したと仮定をいたします。その場合には保険料が国庫に入っておらないわけでございますので、未納扱いになります。未納の保険料につきましては、当然、厚生年金の場合は督促、国民年金の場合は納付督励、それらが行われるわけでございますので、厚生年金のような場合でございますと、十日ほどでなぜかおかしいことが分かる、国民年金であれば一年、遅くとも一年以内に発覚すると、そういうようなことで、まず消えた年金というような形にはつながりにくいのではないかと考えてございます。
#299
○森ゆうこ君 今のは全然説得力ありませんよ。この間の審議において、様々な記録が紛失されている、そしてそれが全然確認されていないという前提があるわけですから、今のは全く私は説明になっていないと思います。
 それで、そもそも、まず、ちょっと保険料の納入額総額、そして給付金の総額、そして残高、まあ積立金というんでしょうか、それは一体今幾らなんでしょうか、まずお答えいただけますか。
#300
○政府参考人(青柳親房君) ただいまの数字につきましては、平成十七年度の決算数字を御報告させていただきます。
 まず、保険料の収入でございますが、厚生年金二十・一兆円、国民年金一・九兆円、合計で二十二兆円となっております。
 年金の給付費の方でございます。厚生年金二十二兆円、国民年金十四・六兆円、合計で三十六・六兆円となっております。
 また、積立金の残高でございますが、時価ベースで御報告いたします。厚生年金百四十・三兆円、国民年金九・七兆円、合計で百五十兆円となっております。
#301
○森ゆうこ君 先ほどの、説明になっていませんよと言ったんですけれども、未納の場合には通知が行くと言いましたが、そもそもきちんと基礎的なデータも入力されていない、名寄せも行われていない、そういう中で、納付記録とそれからその保険料の納付額というものの一致はどこでどのように検証されておられるのか、教えていただけますか。
#302
○政府参考人(青柳親房君) これは、保険料の納付の方法にかかわる問題かというふうに存じます。
 今日、過半を、相当部分を占めております納付の方法は納付書によりまして金融機関で納付をするという方法を取られております。この場合を例に取って御説明をさせていただきますと、納付書というのは御本人の領収書と、それから金融機関の控えと、領収済通知書という三つのピースから成り立っておりまして、金融機関は被保険者から保険料を預かりました場合にこれを日本銀行へ納めていただきまして、併せて納付書の一片でありますところの領収済通知書、これを社会保険庁に通知していただくということになっております。社会保険庁におきましては、この領収済通知書を光学式の文字読み取り装置で読み取るという作業を行いまして納付記録がきちんと収録されるということになります。そして、この納付記録と領収済通知書の金額、それと日本銀行へ納められた金額が、突合作業が行われることによりまして、収納された保険料が漏れなく記録されているという仕組みになっております。
#303
○森ゆうこ君 それは今のことですよね。きちんとそれらのことが行われているのであれば、そもそも消えた年金の問題なんというのは私は起こらないと思うんですけれども。
 一般の銀行ですと、お金の出し入れがあった場合に、その記録とそれから現金あり高というものは閉店してから、銀行員の方から聞くと、とにかくお金が合うまで帰れないというふうに聞いているんですけれども、これまでの審議の過程で明らかになった話を聞きますと、一体、納付記録とそして納付金額、この一致というものをどこで検証してきたのか、総額についてもですね。そういうシステムがあったのかどうか。ちょっと分からないんですけれども、いかがですか。
#304
○政府参考人(青柳親房君) これは、現在のように国が直接収納する形の場合は、先ほど御説明したとおり、そういう不突合が起きにくいということは御理解いただけるかと思います。
 一方、国民年金につきましては、制度発足時にはこれは印紙を使いました保険料の納付方法を取っておりました。なぜかと申しますと、市町村が保険料を収納する責任者になっておりましたが、市町村は直接には国の金を扱えないという問題がございました。そのため、市町村が国民年金印紙をわざわざ購入をしていただきまして、その被保険者の方から保険料の納付がありましたときにそれに相当する言わば印紙を売りさばくというような形式を取って、この印紙を国民年金手帳に貼付すると、こういう形で保険料収納が行われておりました。したがいまして、そういう現金の収納が行われたタイミングと、これを言わば納付記録に確認するタイミングに当然ずれが生じると。
 したがいまして、これ、当時もきちんと社会保険事務所とそれから市町村の間で印紙納付についての言わば保険料納付記録との突き合わせということが行われておったというふうには承知をしておりますが、結果的に、既に明らかになっております八十四件の不突合の中でもその印紙が切り取られていなかった事例があったというようなことも御紹介をさせていただきますので、そういう印紙納付という方式の時代に例えば実際のお金の支払と納付記録の間にずれが出る可能性があったということは否定し難いかなというふうに考えております。
#305
○森ゆうこ君 それで、一つ質問を抜かしますが、消えた年金の問題に社会保険庁が気付いたのは、社会保険庁がですね、社会保険庁が気付いたのはいつですか。
#306
○政府参考人(青柳親房君) 消えた年金と申しますか、私ども、はっきり申しまして、これは基礎年金番号への未統合の問題というふうに認識をそもそもしておるわけでございます。
 この問題につきましては、昨年の通常国会の審議の過程においてもこの年金記録の問題が議論になったということは十分に承知をしておりますし、また国民年金の保険料の免除に係る不適正な事務処理の問題がちょうど昨年の今ごろ、私ども懸案事項としてこれを処理をしておったわけでございますので、この問題に絡んで年金記録に対する御不安というものがマスコミ等で喧伝されたという事実がございました。したがいまして、私どもは、そういった事態を踏まえた対応ということで、昨年八月二十一日から年金記録相談の特別強化体制を取ったという事実がまず一つございます。
 それから、基礎年金番号に統合されていない約五千万件の記録の存在という点に絞って申し上げますと、昨年の十二月に、国民年金、厚生年金の納付した保険料の記録が消滅する事案等に関する予備的調査、こういう御要請がございまして、この調査事項につきまして十二月から一月にかけて調査を行い、最終的に二月に調査結果を報告するという流れがございましたので、この過程でこの五千万件の問題ということについて認識をしたということが事実関係でございます。
#307
○森ゆうこ君 そもそもこういう基本的な事務処理の問題がたくさんあって、このような大きな問題が実はあるのだということはもっとずっと前からお分かりになっていたんでしょう。いつから社会保険庁はそのことに気付いていたんですか。
#308
○政府参考人(青柳親房君) ただいまのお尋ねが、例えば裁定請求をされたときに、請求者の方と、それから私どもの管理している記録に必ずしも全部が全部一致するわけではないという問題であるという御指摘であるならば、これは私どもそういう事例が例えば現場において生じているということは仄聞をしておりました。しかし、これは、例えばその場合にそれぞれの被保険者原簿等あるいは被保険者名簿にさかのぼって調査をし、的確にお答えをしているという認識でございましたので、残念ながら、不明ながら、その時点においてこれが大きな問題であるとの認識は欠けていたと言わざるを得ないかと存じます。
#309
○森ゆうこ君 まあ、いろんな御答弁があるんですけれども。
 三年前の改正時に、その前に過払い、未払、大きな問題が発生をいたしまして、この間の質問のときにも言ったんですけど、高井戸業務センターに長妻さんたちと行ったときにその理由について質問しましたところ、システム上のミスだと、あくまでもプログラム上のミスだというふうに御報告があったわけなんですけれども、この真偽のほどはどうなんですか。本当に、あのときに大量に発生した過払い、未払の理由は、システム上のミスだというふうに御認識をされていたんでしょうか。
#310
○政府参考人(青柳親房君) 前回も御質問いただいた点で繰り返しになる点があるのは御容赦願いたいと存じますが、社会保険庁におきまして平成十五年の六月に年金の給付誤りを公表いたしました。しかしながら、この十五年の十二月から年金給付システムの総点検という形でこれを、全部の見直しをいたしまして、最終的には十七年の四月にその結果を公表させていただいたところでございます。この結果、平成十五年六月に公表した事象を含めて、総計で二十七の事象の給付誤りが判明し、このうちプログラム誤りによるものが十五事象であったというふうに承知をしております。
 このプログラム誤りの原因でございますけれども、その相当部分のものが、システムの基本仕様を定めるときの基本設計書の策定段階におきます社会保険庁側の指示の誤り、あるいは指示の漏れであったと。正確に申し上げますと、十五事象のうちの十三事象が社会保険庁側の指示誤りであったというふうに確認をしております。
 そういうことを踏まえまして、このプログラム誤りによってこの給付の誤りが過払い、あるいは未払という事象が生じたというふうに申し上げたところでございます。
#311
○森ゆうこ君 その後、年金給付システムの総点検についてというのが平成十七年四月一日に社会保険庁から出されました。その中で様々な事象を、事例を挙げて、そしてそれによる被害額等出ているんですけれども、この中で「在職老齢年金に関すること」ということで、基礎年金番号導入時の事務処理誤りにより、基礎年金番号の管理記録の情報が不完全であるため、年金額の改定処理が行われず、未払又は過払いが判明した、これが千百一人、そして金額は確定せずという報告がございます。
 つまり、あの三年前の年金国会のときに、プログラムのミスだ、システム上のミスだった。私は、SEいないんじゃ、どうしようもないじゃないかということを指摘した。その後、SEを雇うようになった。でも、そうじゃないんじゃないですか。これを大々的に調べたときに、この結果に書いてありますよね。基本的な情報が不完全であるために、年金額の改定処理が行われずと、ここに書いてあるじゃないですか。あの三年前の年金国会のときにもう既に分かっていたんじゃないですか。どうなんですか。
#312
○政府参考人(青柳親房君) ただいまのお尋ねは、在職老齢年金に関するところについてのお尋ねかと存じます。
 これも含めまして、先ほど申し上げましたように、二十七のうちの十五がシステムの誤りであると、残りのものは、広い意味での事務処理誤りというのは当然ございました。だから、そういう意味では、ただいまの委員の御指摘の件については、そういう意味で、純粋にシステムの責任に帰し得ない事務処理上の誤りもあったという意味ではおっしゃるとおりかと存じます。
#313
○森ゆうこ君 いや、こんなに大量に既にあのときにあったと分かっているんじゃないですか。この三年間何もしてこなかったということでしょう、去年、大きく言うと。今回、大々的にマスコミによって報道されるまでほうっておいたということじゃないですか。おかしいですよ。ここに書いてあるんですよ、社会保険庁の記録、報告に。あのとき、システム上のミスだ、システム上のミスだと私たちに説明したじゃないですか。あれはうそだったんですね。そういう状況でよく百年安心の年金抜本改革だと言ってよく強行採決しましたよね。改めて私は怒りが込み上げてまいります。
 それで、現在判明しているずさんな記録管理の下では、そもそも五年の時効が、時効自体が無効ではありませんか。
#314
○政府参考人(青柳親房君) 年金の支払を受けます権利は、繰り返しこの委員会でも御答弁させていただいておりますように、会計法の規定に基づきまして、権利の発生から五年を経過した時点で時効によって自動的に消滅するというのが現在、現行制度の扱いでございます。これは、国のあらゆる歳入歳出の共通ルールとして例外が認められていないものというふうに承知をしております。
 社会保険庁が行っております年金記録の管理につきましては、大部分の記録は適正に管理されているというふうに承知をしておりますが、その一部に適正に管理されていなかったものがあったのも、これは事実でございます。
 今回御審議をいただいております、議員立法で御提案をいただきました年金時効特例法案は、こうした年金記録問題に対します包括的な対応の一環として、年金記録の訂正に伴う年金の増額分が五年で時効消滅するという問題について解決を図っていただくものであるというふうに承知をしております。
#315
○森ゆうこ君 いや、今回の議員立法だって救済されない人はたくさんいるんですよ。そもそも、そんなもの出さなくったって、こんな基本的なミスの上に五年の時効なんというのはそもそも無効だと私は思います。
 今回の法案は現在の消えた年金問題により噴出した様々な状況を踏まえたものなんですか、端的に伺います。大臣、いかがですか、大臣。簡単に答えてください、そうなのか、そうじゃないのか、時間がないんで。
#316
○政府参考人(清水美智夫君) 社会保険庁につきましては、これまで事業運営に関しまして様々な問題が明らかになったわけでございまして、多くの不信を招いたわけでございます。このため、今回の法案によりまして、社会保険庁を廃止いたしまして、新たに年金実務を担います非公務員型の日本年金機構を設立して、非公務員、国民の立場に立った組織への大転換を断行することとしたわけでございます。
 今回の年金記録問題につきましても、やはり組織の体質によって出てまいりますところもあるわけでございまして、今回の法案によりまして、組織の問題、大きな転換ができると、かように考えておるところでございます。(発言する者あり)
#317
○森ゆうこ君 うそつきに質問しても始まらないという御指摘がございますが、私は、このまま社会保険庁が解体されれば、だれも責任を取らないまま問題がうやむやになると考えますが、いかがですか、長官。
#318
○政府参考人(村瀬清司君) まず現在、私としてやらなきゃいかぬことは何かといいますと、やはり国民の皆様の年金に対する信頼を回復することだろうというふうに思っております。したがいまして、年金記録への新対応を確実に実施いたしまして、記録の統合等に懸命に努力し、責任をしっかり果たしていくことが私の仕事だろうと思っております。
 一方、機構設立後におきましても、当然のことながら国が年金記録に対して責任を持つことは変わりない、問題をうやむやにすることは毛頭ないというふうに考えております。
#319
○森ゆうこ君 大臣に伺います。
 今回の法案は廃案にして出直すべきではないですか。
#320
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほども御答弁申し上げましたように、今回の年金記録の問題も、やはりこの社会保険庁の職員の方々の意識というものに、やはり公務員であることに寄っ掛かるようなそういう甘さがあったと。本当に国民の大事な年金をお預かりしているということに対して、もう厳しく毎日毎日を自己を律して取り組む、間違いをもう極力なくすというような、そういう取組というものの意識改革というものを図っていかなければならない。それには人事の面において、やはり公務員というものを離れて、そして厳しい人事の管理の下でそれぞれが身を律してこの問題に取り組むという体制が必要であると。
 それからまた、民間的ないろいろな勤務の仕方と事業への取組というものを展開することによって納付率の向上なぞに取り組まなければいけないということであると我々は考えておりまして、その意味におきまして、私ども、この法案を是非御理解の上、成立させていただくこともまた今回の問題を解決に導く大きな一歩になると、このように考えておりまして、その意味での御理解を是非お願い申し上げたいと、このように考えております。
#321
○森ゆうこ君 さっきから皆さんから理解できませんという返答が各委員の方から出されておりますけれども、私も全く理解できません。今回のこの問題は国家による振り込め詐欺ではないかというふうに言われております。年金がもらえると国民を欺いて保険料を払わさせたけれども、社会保険庁の事務処理ミスなどで記録が残っていないため、自分が支払った保険料に見合う額の年金が給付されないなどということは、これこそ国家的な振り込め詐欺に当たるのではないかと私は思います。
 社会保険庁の事務ミスなどによってもらえるはずの年金を受給できなかった国民の怒りは膨らむばかりであり、それこそ社保庁の行為は詐欺罪に当たると言われても仕方がないんじゃないでしょうか。仮に詐欺でないとしても、自分が支払った保険料に見合う額の年金が給付されず保険料が国庫に入ってしまうということは、民間でいえば背任罪又は横領罪に当たるのではないかと思いますが、御認識はいかがでしょうか。
 いえ、政府参考人はいいです。大臣。
#322
○国務大臣(柳澤伯夫君) 保険料を払っていただいたというものがきちんと給付につながるという、そういう年金記録の必要な訂正というものを必ずやり遂げるということを、私ども新しい対応ということで決定をし、発表をさせていただき、また実施に移す、そういうことを考えているわけでございます。したがいまして、今委員が仰せのように、背任とか詐欺とかというようなことは、我々、決してそういうようなことのないような取組を行うということを決めさせていただいているわけでございまして、是非こういったことについても御理解を賜りたいと、このように考えます。
#323
○森ゆうこ君 そうおっしゃいますけれども、国民感情としては、まじめに払ってきたのに一方的な社会保険庁のこれだけのミスでもらえるはずだった年金がもらえない、詐欺じゃないかと言われたって、これは当然でしょう。
 じゃ、今、詐欺罪じゃないとおっしゃいましたけれども、これまでの質問を通しまして、社会保険庁の事務処理ミス等は詐欺罪に当たらないとおっしゃいましたけれど、じゃ、今回の事態について、国家賠償法第一条の、公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を与えた場合という規定に基づいて賠償請求をすることも考えられると思いますけれども、この点についての認識はいかがでしょうか、大臣。
#324
○国務大臣(柳澤伯夫君) 我々は、そういうふうに結果においても受給権者の皆さん又は被保険者の皆さんに損害を与えるようなことを生じさせないと、こういう固い決意の下で今回の記録問題に対処いたそうと、こういうように考えているわけでございます。不法行為による国家賠償責任というようなことに御言及あったわけでございますけれども、私どもは国民の皆さんからそのようなことをなされるような、そういうような事態というものは決してないようにいたしてまいりたいと、このように考えております。
#325
○森ゆうこ君 そうおっしゃいますけれども、私、地元でもう本当に大勢の方から怒りの声、そして相談、どうしよう、いろんな声いただいているんです。
 最後に、この昨日いただいたお手紙。この方は長年、自民党を支持されてこられた方だそうでございます。御商売の関係で私のところにこの手紙をよこす、そして推薦状をよこすのを随分ためらわれたそうですが、余りに今回の問題ひど過ぎるということで、意を決して私のところにお手紙をよこされました。
 十二年前から私は母と同居、無収入のため扶養してきました。自分の親ですから仕方ありませんが、子供を学校に通わせながら老母の生活の一切合財を背負うということは並大抵のことではありませんでした。そのころです、景気の悪化とともに私の会社の業績もひどくなり、社会保険料が払えず滞納した時期がありました。多分、十か月くらいだったと思います。そのときやってきた徴収担当者の言葉は今も忘れられません。社会保険倒産って聞いたことありますか、このまま払わないと取引銀行に調査を入れて預貯金や売掛金を差し押さえたら倒産するんですよと恫喝され、悔しくて泣く泣く借金をして払いました。四、五年前のことです。あのお金も湯水のように使われたんですね。連日報道されている年金問題、特に前の社保庁長官の発言や常識外れの退職金のことはもう聞きたくもありません。いや応なく聞こえてくるたびに、年金のない母のこと、あのときの悔しさが胸を苦しくするのです。
 こういう手紙をいただいております。全然国民の気持ち分かっていませんよ、大臣。
 以上です。
#326
○藤末健三君 民主党の藤末でございます。
 私は、先週の質疑に引き続きまして、社会保険庁のコンピューターのシステムについて御質問申し上げたいと思います。
 先週もいろいろ議論ございましたけれども、社会保険庁のコンピューターシステム、特にNTTデータの契約は非常に変わってございまして、電話の通信契約とほとんど同じという状況でございます。
 ここに一つの文書がございます。昭和五十二年八月十七日に日本電信電話公社と社会保険庁が結んだ契約でございまして、社会保険業務の新しい事務処理方式のシステムの建設についてというのがございます。これは何かと申しますと、普通のコンピューターの契約はコンピューターの機械をレンタルして借ります。そこにコンピューターのソフトウエアを作ってくださいと外部に委託をして作ると、そして運用するのが普通のコンピューターの契約、システムの契約です。ところが、社会保険庁は何をしているかと申しますと、NTTさんに丸投げをしていると。どういうことかと申しますと、コンピューターの端末を、画面にデータを入れることはできるけれども、あとのほかは全部タッチできない、いじれませんよというような契約になっております。データ通信サービス契約という契約を結んでおられるわけでございます。
 この非常にいびつな契約になっている、自分たちでデータにも触れない、プログラムも作れないという状況になっていまして、これが今のこのデータの、五千万件の消えたデータの処理、できない理由の一つではないかなということを先週申し上げました。
 そして、先週私がお聞きしましたのは、このNTTデータが作ったプログラムの所有権、社会保険庁にあるかNTTデータにあるかということをお聞きしたんですけれども、もう一度お聞きします、青柳部長に。NTTデータが作ったソフトウエア、プログラムはどちらに所属するんでしょう、所有権はどちらに属するんでしょうか。
#327
○政府参考人(青柳親房君) 冒頭ちょっと藤末議員におわびを申し上げなきゃなりませんが、前回の質問の際に、私、若干混乱がございまして、答弁をさせていただいた点に間違いがございました。
 まず、結論から申し上げます。
 記録管理のシステム、それから基礎年金の番号管理システム、これはNTTデータの作っているものでございます。これに係りますソフトウエアはいわゆる知的所有権に係るものでございますので、プログラムそのものの所有権というのはない。その代わりに、著作権という形でこの知的所有権があり、これがNTTデータに帰属しているということでございます。
#328
○藤末健三君 申し訳ないですが、ダブル虚偽答弁じゃないですか、それは。所有権、著作権がNTTデータさんにあるということは確認済みなんですよ、契約上。
 そしてもう一つ、私は財務省の法規課に連絡をして、所有権はどっちにあるかって確認したんですよ。所有権はNTTデータにあるという答えをもらっている、僕は、NTTデータさんの方にあると。財務省の法規課ですよ。
 そして、ここに紙ありますけれど、社会保険庁さんからの文書で、NTTデータの作ったプログラムの所有権はNTTデータにあるというのは文書でもらっているんですよ。また言うんですか、そういうことを。
 じゃ、ついでにもう一個聞きましょう。コンピューターのプログラムの所有権そして及び著作権はNTTデータさんに所属すると。もう一つお聞きしたいのは、コンピューターの上に書かれている、コンピューターの中に入っているデータ、年金データの所有権はどなたがお持ちでしょうか。
#329
○政府参考人(青柳親房君) オンラインシステムにおいて管理されている被保険者それから年金受給権者の記録、これにつきましては国の所有というふうに認識をしております。
#330
○藤末健三君 国の所有ですか。著作権はあるはずですよ、著作権は。データを書き換えたりすることはできるけれど、コンピューターの上にあるデータは社会保険庁が持っているんですか。違うでしょう。
 じゃ、具体的な事例をお聞きします。登録しているじゃないですか、きちんと私が事前に、一週間前から。NTTデータのシステムがありますよね。それを、例えば社会保険庁の方がプログラムを作ってデータを自由にいじれますか。所有権があるわけでしょう、どうですか、契約上。
#331
○政府参考人(青柳親房君) 勝手にプログラムを社会保険庁の人間が書いていじるということはできないという認識をしております。
#332
○藤末健三君 まず、データを社会保険庁の人間がいじって変えることはできないですよね、今。
 もう一つあるのは、例えばこのデータをですよ、外部に持っていって、外部の別の会社に処理してくださいということを考えた場合ですよ、NTTデータが、私はデータは、コンピューターに入ったデータは渡せませんよと言ったら、もう作業できないわけでしょう。どうですか。NTTデータが磁気データを渡すということを拒否できるはずですよ、契約上。
#333
○政府参考人(青柳親房君) おっしゃるような作業をする場合には、NTTデータに何らかの承諾を求める必要があると考えております。
#334
○藤末健三君 じゃ、所有権なんかはないじゃないですか。自分でデータもいじれませんと、年金データを。そのデータをほかの事業者に渡して加工することができないんですよ。
 二回も虚偽答弁しているよ、これ。三回じゃないですか。委員長、どうですか、こんな。ひどいな、もう一回、それきちんとやってくださいよ。止めてください。止めてください。
#335
○政府参考人(青柳親房君) 説明が不十分であれば申し訳ございませんでした。補足をさせていただきます。
 正に、データというふうに今議員がおっしゃったものについては、磁気ディスク上に書き込まれたデータそのものは国の所有物ということでございますので、これは国が所有しているということで間違いないと認識しております。
 ただし、お話があったのが、要するにデータをどこかに書き換えて移すというお話が今ございました。そうすると、その移すための言わば方法は、これは正にプログラムを、一定のプログラムを介して移さなければなりませんから、そのプログラムを言わば使用して何か一定のことを行うためには、NTTデータの承諾が必要だというふうになろうかというふうに考えております。
#336
○藤末健三君 いいですか、もう一回聞き直しますよ。
 じゃ、このデータの、このファイルのフォーマットありますよね、フォーマットというかこの様式、コンピューター上にデータが書かれている方法、これは権利どっちにあります。社会保険庁さんですか、NTTデータさんですか、ちょっと専門的な話ですけれども。
#337
○政府参考人(青柳親房君) これは、著作権がNTTデータに属するというふうに認識をしております。
#338
○藤末健三君 そうしますと、このデータと同じ形である限りですよ、NTTデータのデータをほかの会社のデータに移しても著作権は残るんですよ、NTTデータさんに。社会保険庁さんは勝手にいじれないんですよ、この契約上。いじれないじゃないですか、全然。作業できないじゃないですか。所有権があるっておっしゃるならば、データの、年金データの所有権があるっていうことは、自由に社会保険庁さんがいじれるはずなんですよ、データを。それはできないということでしょう。イエスかノーかといったらできないじゃないですか、今までの話でいうと。
 そういう、いや、大臣聞いてくださいよ。こういう契約をしているんですよ。実質的、所有権の概念、NTTデータしかもう使えなくなっているんだから。
#339
○政府参考人(青柳親房君) ただ、データという形で個々に書かれております記録は、これまた逆に言えば、NTTデータが勝手にその改ざんをすることはできませんので、私どもが例えば一定の法律なりに基づいて、その書換えが必要であればこれを書き換えるための指示をする、ないしはそのプログラムを組んでもらうということになるわけでございます。
#340
○藤末健三君 よろしいですか。著作権はあるんですよ。簡単に言うと、社会保険庁の方は端末を通じてデータを加工しますと。データを入れたり、間違っていたら直しますと。データをいじることは、著作権はNTTデータにはないんですよ。NTTデータさんがデータを書き換えることはできませんと。これはまずよろしいですよね。よろしいでしょう。
 ところが、コンピューターにいったん入ってしまったら、もうNTTデータさんしか処理ができなくなっているんですよ、もう。いろんな統計処理もそうですよ、突合処理もそうですよ。それでよろしいでしょう。そして、そういうことはどういうことかというと、著作権はあるけれど、磁気ディスク上に、コンピューターの中に入っている記録の所有権というのはないんですよ。著作権しかないんですよ。よろしいですか、それで。
#341
○政府参考人(青柳親房君) 甚だ失礼かと存じますが、実はデータ通信サービス契約約款上は、そのソフトウエアの著作権は当社、NTTデータが作成、変更したソフトウエアについて、その著作権は当社に帰属しますというのが契約上の条項なものですから、それで作成、変更したソフトウエアの著作権はNTTデータであるというふうに申し上げたつもりでございます。
#342
○藤末健三君 よろしいですか。ここに保険オンラインシステム覚書というのがあります。これはNTTデータさんと社会保険庁さんが結んでいるもの。そして、社会保険オンラインシステム記録書、覚書みたいなのもまたあるんですよね。これを全部見ますと何が書いてあるかというと、私が申し上げましたように、著作権はあるから社会保険庁さんはデータを入力したり、例えば間違ったデータを書き換えることはできますと。ところが、もうコンピューターに入ったデータについては、例えばプログラムを作って何かいじったり、あと外部に持っていって処理をしたりすることはできなくなっているんですよ、全く。そういう理解でよろしいですか。
 ですから、NTTデータがこのコンピューターに入っているデータはもう渡しませんよということを言えば、というふうになれば、もう社会保険庁さんはコンピューターシステム上のデータは使えないんですよ。それでよろしいですか、認識は。
#343
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#344
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#345
○政府参考人(青柳親房君) このデータについて実質的にどうなっているかという件についてはただいま藤末議員の御指摘のとおりかと存じますが、形式的な、例えば著作権ということに関して申し上げれば、先ほど私がデータ通信サービス契約の約款の一文を引用しましたとおり、NTTデータが作成、変更したソフトウエアについて、その著作権はNTTデータに属するという形になっております。
#346
○藤末健三君 私がお聞きしたのは、コンピューターの中に入っている年金のデータ、この所有権はどちらにありますかということを申し上げたら、部長は社会保険庁にあるとおっしゃったんですよ。間違いじゃないですか、それ。あなたがおっしゃっているのはもう本当にひどいですよ。
 先週の答弁では、ソフトウエアの所有権は社会保険庁にありますよとおっしゃったと。そうしたら違った。そうしたら所有権という概念はないんですよと。今日の答弁では、所有権の概念はない、著作権の概念でコンピューターのソフトの著作権は社会保険庁にあるということをおっしゃる。ところが、財務省に確認し、そして、あなたの部下から文書をもらっていますよ、私は。社会保険庁のコンピューターシステムの所有権はNTTデータにあるということをおっしゃっている。そして、今また、NTTデータのコンピューターに入っている年金のデータ、所有権はどちらですかということをお聞きしたら、いや、社会保険庁ですとおっしゃる。ところが、社会保険庁のものだと言っているけれども、一切いじることはできないじゃないですか。それが所有権なんですか。著作権しかないんですよ、契約に書いてあるように。ほかの覚書にもそう書いています、いじれないって。
 こんないい加減な答弁を許せますか、委員長、本当に。誠実というか、虚偽回答の繰り返しじゃないですか、あなたは。
 ちょっと止めてください。止めてください。
#347
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#348
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしていただけますか。
#349
○政府参考人(青柳親房君) 度々御迷惑をお掛けしました。
 先ほどお尋ねにもございましたが、この私どものオンライン上のデータは、NTTデータの承諾がなければこれを例えば他のところに移すというようなことはできないという性格のものでございます。
#350
○藤末健三君 そういうことですよね。ですから、NTTデータでしかもうできないと。
 ですから、このプログラムの著作権、所有権、そして先ほどおっしゃったようにデータを、年金の記録データもNTTデータがオーケーしなきゃ移せないと。プログラム著作権、所有権もNTTデータが持ち、そして年金データもNTTデータが許可しなければ使えないという状況ですから、結局、これはNTTデータへの丸投げになるわけですよね、随意契約に。
 私、大臣にちょっとお聞きしたいのは、先週の御質問で、平成二十三年に導入予定のオープンなシステムがございましたよね、それを前倒しで導入してはどうでしょうかということを御提案申し上げました、私は。そして、昨日、何かちょっと新聞を見ていますと、中川政調会長も前倒し導入すべきじゃないかということをおっしゃっているんですけれども。
 先週、御検討いただくということで、新しいシステムの前倒し導入を御検討いただくということで回答いただいているんですけれども、結論はいかがでございますか、新しいシステムの前倒し導入。
#351
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今委員が御指摘のように、私どものコンピューターシステム、レガシーシステム、古い形のシステムでございますが、その見直しにつきましては平成二十三年度に向けて必要な予算要求をしていると、こういう状況です。
 しかし、そしてこの御提案は、その新しい最適化システム、あるいはオープンなシステムと言わせていただきますが、そのシステムを前倒し実施できないか、あるいはその一部を今のレガシーシステムに置き換えることができないか、こういう委員の問題提起を受けたわけでございますけれども、いずれも我々の検討の結果は、これは難しい、できない、こういうことでございます。
#352
○藤末健三君 そうすると、平成二十三年まで今の随意契約をずっと続けるということですか、大臣。
#353
○国務大臣(柳澤伯夫君) 基本的にそういうことになりますが、ただ、今度の、今度の作業につきましては、一部、先ほど来の委員と青柳運営部長の質疑応答の中にも若干出てまいりましたけれども、NTTの承諾の下でデータを取り出すと、そしてそのデータを新しいソフトに入れて、我々の必要とする作業を今のNTTのシステムよりももっと効率的にできないかということを検討してもらおう、それは別のシステム設計者に検討してもらおう、こういうことを今私どもは考えていると、こういうことは言えるわけでございますけれども、何かそういうことの結果、非常にいい果実が出てきて、そういった道がたどれるかどうかというのは全く今の段階では確言をすることはできないという状況でございます。
#354
○藤末健三君 大臣、これは本当に早くやってくださいよ。これは提案ですよ、私。
 新しいシステムを用いて、今ばらばらのファイル、もう四種類あるんですよ、最低でも。もっと調べたら六種類あるんですよ。それを一つにまとめて、今の古い、レガシーと言われているコンピューターじゃなくて、最新のコンピューターを使わなきゃ無理ですよ。僕、多くの、何人かのコンピューターの専門家に聞きましたら、三人が答えました、そういうふうに。やってくださいよ、是非。
 そして、私が申し上げたいのはNTTとの随意契約ですけれども、私は、その契約さえもう非常にいい加減だと思うんですよ。
 何かと申しますと、私は先週、社会保険庁の方にNTTデータとの利用の契約いただきたいということを申し上げました、一週間前に。そうしたら、まだ今日も出ていません。これはあるんですか、契約書は。どうなんですか、これ、青柳部長お答えくださいよ。
#355
○政府参考人(青柳親房君) システム開発におきます委託企業との契約書あるいは見積書等の情報開示につきましては、その内容の一部でありますところの、例えば人件費の単価でありますとか工数、こういったものを開示することによりまして、その契約の相手方の利益を害するおそれがないかどうかということの調整を行う必要があるというふうに一般的に理解をしております。現に、相手方のベンダーさんはそういうことに対して大変懸念をお持ちであるということも仄聞しておりますので、私どもとしては、この調整をきちんと行った上で、その確認でき次第、お知らせをさせていただきたいというふうに考えております。
#356
○藤末健三君 これ、私が二〇〇五年に決算委員会でも御指摘申し上げているんですよ。そのときに、当時は契約書はなかったんですよ、NTTデータとの。それで、私は決算委員会で会計検査院に検査をしてくださいということをお願いしたんですけど、会計検査院の方おられますか。
 社会保険庁のこのシステム、NTTデータとの利用契約、あったかどうかというのを結論だけ教えてください。
#357
○説明員(千坂正志君) 会計検査院では、社会保険庁のデータ通信サービス契約につきましては、多額の経費が投じられており、社会的関心も高いことなどから重要な検査事項と考えており、毎年度検査を実施しているところでございますが、平成十八年度までの契約に係る契約書は作成されていなかったと承知しております。
#358
○藤末健三君 また虚偽答弁だよ。あなたは本当に国会を何と思っているんですか。我々は真摯に、この年金の問題がね、直して、私はもう、話にならないよ。
#359
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#360
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
 質疑を続けたいと思います。社会保険庁、誠実にお答えください。
#361
○政府参考人(青柳親房君) 大変申し訳ございません。
 まず、これまでの契約についてでございますが、これは藤末議員からも度々御指摘のございましたデータ通信サービス契約という契約がこれまでの契約でございました。したがいまして、データ通信サービス契約は、一般的な約款が言わば契約書の代わりをしておりますので、改めて契約書を結ぶということがございません。利用の申込みということをもって言わば契約に当たるというやり方でございました。
 これは、ただ、甚だ非常に不明確でございますし、それから多額の費用を投ずるやり方として不適切であるという御指摘をいただいているところでございますので、本年の二月からこれをいわゆる長期利用契約に切り替えるという契約の変更をさせていただきまして、現在は十九年二月以降、二十二年までの長期契約でございますが、契約を結ばさせていただいているところでございます、四月までの間の長期契約を結ばせていただいているところでございます。
#362
○藤末健三君 もう本当にね、勉強してください。部長がおっしゃっているのは、データ通信サービス契約約款ですよね。これは契約ではございません。平成十一年七月一日に結ばれて、今まで通用しているかもしれませんけれども、これの、手元にお持ちですか、五条を読んでくださいよ。利用契約を結ばなきゃいけないと書いてあるんですよ、これに、約款に。何で結ばないんですか。会計検査院の方は指摘しているんですよ、ちゃんと。もう、いや、いいですよ、これは本当にもう、話にならぬ、こんなのは。
 大臣、私は、あれですよ、国家公務員のこの異常な対応は何ですか、これ。私は昔、国家公務員をしていました。国会でこんなめちゃくちゃな答弁をする方はいないですよ。僕は本当に、国家公務員法の八十四条、八十二条、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った者は処分できるとあります。国家公務員法で処分されませんか。大臣、いかがですか。
#363
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、今委員は普通契約約款で、データ通信サービス契約についても普通契約約款そのものに利用契約を締結するということが枠組みとして前提になっていると、こういうことでございますけれども、この契約が結ばれるべき時期というのは非常にさかのぼっての話でございまして、そこのところがどうなっているか、これは行政の継続性の立場から今、青柳運営部長が御答弁に当たっているわけですけれども、そういう継続性の観点から彼は責任を持っているわけですけれども、やはり事柄によっては更にさかのぼっていろいろと調べた上でお答えせざるを得ないということも御理解賜りたいと思います。
#364
○藤末健三君 皆さん、これ見てください、この薄い紙。これで見積りです。見積書が出てきて、契約書がないまま見積書に印鑑を押してお金を払っているんですよ、年間一千億円。これ、何枚ですか、五、六枚ですよ。これは事実ですよね、青柳さん、多分御存じないでしょうけれども、中身を。こういう、年間一千億円、累計一兆円もの契約が、八年前のこの約款というものに基づき、契約もなく見積書だけで払われているという状況。(発言する者あり)天下りもいますよね。こういう状況は何なんですか、これ。
 会計検査院にお願いしたいんですけれども、検査に入ってください。会計検査院法の三十一条に基づく懲戒もできるはずです、会計検査院は。今、総務省に設置されている第三者機関、これは総務省設置法四条の十七号に基づいているんですよ。行政評価しかできません、行政評価しか。評価をするだけ、ちゃんとやっているかどうかを評価するだけなんですよ。処罰はできないんです。会計検査院は会計検査院法の三十一条に基づき処罰ができる、処分ができる。そして、もう一つございます。予算執行職員等の責任に関する法律にもございます。これは、予算を適正に使わない場合、その損害を会計検査院が査定し、損害賠償を求めることができるという法律があります。
 会計検査院に一つお願いしたいのは、検査に入っていただきたいんですよ、この異常な契約の状態に。いかがですか。
#365
○説明員(千坂正志君) 契約書の作成を省略できる場合については、予決令等に定められているところでございますが、契約の性質又は目的等から見て契約書の作成を省略することが妥当であったかどうか、十分検査してまいりたいと考えております。
 そして、検査の結果、会計検査院法第三十一条、それから予算執行職員等の責任に関する法律第四条で定める要件に該当する事態が認められる場合には、それぞれの法令に基づき厳正に対処してまいる所存でございます。
#366
○藤末健三君 是非、会計検査院には至急に入っていただきたいと思います。これだけの問題があります、大臣。柳澤大臣、これだけの問題があるんですよ。これをとらえてください、きちんと。契約さえもきちんとできていない。年間一千億円も払うような内容がこれだけですよ、このぺらぺらな紙だけで払われているんですよ、大臣。多くの方々からいただいた大事な大事な年金から払われているんですよ。この状況を本当に真摯にとらえてください。至急調査をして処分をしなければ私はならないと思います。会計検査院にはすぐ入っていただきたい。
 そして、もう一つ大事なことは何かと申しますと、先ほど柳澤大臣から、国家公務員法八十二条及び八十四条に基づく処分というのは急いではできないということをいただきました。私は、任命権者である大臣が、青柳部長の任命権者である大臣が処分をされないということであれば、私がお願いしたいのは、国家公務員法十七条に人事院による調査というのがございます。
 人事院にお聞きしたいんですけれども、人事院による調査というのをお願いしたい。そして、同法八十二条においては、人事行政に基づく処分というのができるようになっております。処分ができるようになっている。その検討を人事院にお願いしたいと思うんですけれども、人事院、いかがでございますか。
#367
○政府参考人(小澤治文君) 国家公務員法におきましては、懲戒処分というのは、人事管理の責任を負っている任命権者が行うというふうになっております。したがいまして、職員に対する懲戒処分は、第一義的には部内の事情によく知っておると、さらに事実関係を把握する立場にあるということで、任命権者が非違行為の動機、態様及び結果等の諸般の事情を考慮いたしまして判断するべきものであります。
 御指摘の国家公務員法第八十四条二項の規定に基づく人事院の懲戒権につきましては、昭和四十五年の最高裁判所の判決におきまして、任命権者が懲戒権を行使すべきであるところを行使しない場合、任命権者に代わって人事院が懲戒権を行使し得るというふうに解されていると、そういうことでございます。
#368
○藤末健三君 大臣、人事院じゃなくて、大臣がやってくださいということを人事院がおっしゃっているわけですよ、これは。そういうことですよ。
 今、この五千万件の問題もそうですし、いろんな問題が次々出てくるじゃないですか。今日も、システムはこんなぺらぺらの紙で一千億円も年間払っていることが分かったわけじゃないですか、契約を結んでいないことも分かったじゃないですか。虚偽答弁が何回ありましたか。
 大臣は、本当にこの第三者機関、総務省につくったこの第三者機関、行政評価しかできないんですよ。大臣から人事院に依頼されたらいかがですか、調査を。いかがですか。大臣、お答えください。
#369
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私も、今御指摘になられたこの契約、普通契約約款にうたわれている利用契約がなきままに、今の委員御指摘の見積書に印鑑を押しただけで契約がスタートをした、あるいはそれに基づいてサービスの提供もあったけれども、また多額な対価も支払われたというこの事実についてはそのまま見過ごすわけにはいかないと、このように考えました。
 したがいまして、実態を早急に把握をして、しかるべき措置をとりたい、このように考えます。
#370
○藤末健三君 私は、二つ申し上げます。
 一つは、このような虚偽答弁にあふれた審議で法律成立させていいんですか、本当に。
 そして、もう一つ申し上げます。私が前回提案しましたように、今の社会保険庁の方々をそのままやっちゃ駄目ですよ。システムもこのままじゃ駄目だ、NTTとかじゃ。国税庁は四百人以上のシステムの担当者がおられます、国税庁は。そして、この五年間でコンピューター開発の予算を三割近く削減してきたんですよ、オープンなシステムに替えて。いろんな会社に見積りを取り、いろんな会社が入って、そして三割も今減らしてきた。NTTデータと契約も結ばないで、どんどんどんどんお金を払い続ける。これ、変わりませんよ、絶対。必ず組織を替え、そしてコンピューターシステムをオープンなものに早く替えていただくということをお願いしまして、時間が来ましたので終わらさしていただきますが、大臣、きちんとやってください。お願いします。
#371
○福山哲郎君 民主党・新緑風会の福山でございます。三たび厚労委員会で質疑をさしていただきます。
 もう時間がないので単刀直入にまず行きます。
 大臣、私、ちょっとしつこいので、もう一回聞きます。実は、虚偽答弁虚偽答弁という議論が出てますが、本日、自民党のホームページを本日確認いたしました。まだあのビラが残っておりまして、国民に向かって「政府・与党は今後一年間で全ての統合を完了させます。」というふうに、まだ自民党のホームページにビラが残っています。私は、この間、大臣に、これは統合ではないという御答弁をいただき、強く自民党に訂正を求めました。これは国民をミスリードするものであって、これは正に違うことを言っていると。だから、この第二弾はおかしいということを申し上げたんですが、今朝の時点でまだ自民党のホームページにはこのビラが残っております。大臣、これですね、ここに「政府・与党は」と書いてありますので、しつこいようでございますが、政府と与党でこれ共通見解を出してください。そして、速やかに自民党のホームページの訂正を求めますが、大臣、いかがですか。
   〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
#372
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、片方には「名寄せ」と書いてあったかと思います。片方には「統合」と書いてあって、いずれにせよ、これが一致してないといけないわけでありまして、その意味では、私からも広報本部長に早速、この本日の審議が終わり次第、伝えなければならないと、このように思います。
#373
○福山哲郎君 自民党の提案者も来られておると思いますが、これは統合ではなくて名寄せ若しくは突合だと認識をしておりますし、厚労大臣もそう認めておられますが、自民党の提案者もそれはお認めになりますよね。
#374
○衆議院議員(石崎岳君) そのとおりだと思います。
#375
○福山哲郎君 そうしたら、もう速やかに自民党のホームページの訂正を求めたいと思います。
 じゃ、次に行きます。ちょっと、余り長く引っ張っても時間がありませんので。
 それから、私は、この委員会で三回目の質問になります。ずうっと主張をしていただいて、大臣にも理解をいただいたのは、全国の社会保険事務所、三百九の事務所にどの程度の紙台帳とマイクロフィルムが残っていて、それをいち早くオンライン上の記録とを突合することが優先順位だと。どのぐらい紙台帳が残って、マイクロフィルムが残っているかが分からない状況では、もう一度同じことをやらなきゃいけなくなるということを主張さしていただいておりました。で、何度もこの委員会で、紙台帳はどのぐらい残っているんですかと、マイクロはどのぐらい残っているんですかと。たった三百九か所だからお答えをいただけるだろうと言っても、いつも調査中だといってお答えをいただけませんでした。
 今日、もう一度お伺いします。全国の三百九の社会保険事務所でどの程度の紙台帳、マイクロフィルムが残っているか、お答えください。
#376
○政府参考人(青柳親房君) 度重なるお尋ねで大変恐縮をいたしておりますが、社会保険事務所で管理しておりますマイクロフィルムそれから紙台帳の保管状況については、五月三十一日提出期限ということで調査を行っておるところでございますが、現在取りまとめ作業中というところでございまして、まとまり次第、結果をお知らせしたいと、御容赦をいただきたいと存じます。
#377
○福山哲郎君 大臣、お手元にもう資料配っていただいていますね。
 お手元の資料の二枚目を見てください。これが、地方の社会保険事務局長あてに社会保険庁から出した被保険者台帳等のマイクロフィルムの保管状況等についての依頼文でございます。五月の十七日に出しています。最後の末尾を見てください。二の台帳の有無というのは、紙台帳の有無についてですが、何と十七日に出して十八日、翌日に紙台帳の有無は連絡をしろと書いてあるんです、これ。すべてのものに対しても、マイクロフィルムやそれ以外の各種資料の保管状況についても五月三十一日までに願いますと書いてあるんです。
 何で、社会保険庁が各社会保険、地方の事務局長に、次の日や、わずか二週間後に答えを持ってこいと言っているものに対して、国会でこれだけ求められて、一番重要な紙台帳の保管状況、マイクロの保管状況についていまだに今の青柳さんの答弁なんです。これ、出す気ないんですか、この国会中。青柳さん、答えてください。
#378
○政府参考人(青柳親房君) それらの回答についての、例えば確認できる台帳は他にないかということを含めた全体についての確認照会中という状況でございますので、いましばらくお時間をちょうだいしたいと存じます。
#379
○福山哲郎君 これ実は私、三千サンプルのときもこのことを申し上げました。各保険、地方の事務所の一覧がずっとあって、そこに表があって、数を出しなさいといって、三千サンプルがようやく出てきました。実はその三千サンプルもふざけた話だったんです。この委員会の理事会に提出する前に、実はマスコミにリークされたんです。本当に失礼なやり方だ。
 今日あえて資料には付けていませんが、実は私は持っています。同じように、三百九事務所のそれぞれに、マイクロフィルムの被保険者台帳、紙台帳、それ以外の、こういう表を作れという、表に書いて出せといって、あるわけですよ。
 じゃ、この一覧表見せてください。もう一度、照会していると言うんだったらこの一覧表があるはずです。それぞれの三百九の地方の社会保険事務局長から来ているこの一覧表を出せば、あなたたちが精査をしなくても国会の場でそのことを精査しなければいけない。今どのぐらい紙台帳が残っているのかが一番の問題なんだ。それをいまだに出しもしないで一月もたって、そしてこういう、もうフォーマットができているじゃないか。これは返ってきているはずでしょう。返ってきているか返ってきていないか、青柳さん、答えなさいよ。
#380
○政府参考人(青柳親房君) 返ってきた内容について精査をしておるというふうに承知をしておりますので、いましばらくお時間をちょうだいしたいと存じます。
#381
○福山哲郎君 返ってきているんだから、今の話では返ってきているんだから、じゃ、この紙、全部、一覧表をこの委員会に今出してください。
#382
○理事(阿部正俊君) どうですか。答弁できますか。(発言する者あり)
 速記止めてください。
   〔午後四時三十三分速記中止〕
   〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
   〔午後四時五十二分速記開始〕
#383
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
 理事の皆さんと協議の結果、約一時間、五時四十分まで休憩といたします。
   午後四時五十二分休憩
     ─────・─────
   午後五時四十分開会
#384
○委員長(鶴保庸介君) ただいまより厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
#385
○福山哲郎君 休憩をいただきまして、委員長の御勇断に感謝を申し上げたいと思います。
 ただし、これ出てきたのを見ましてちょっとびっくりしたんですけど、何でこれ出せなかったんですか。これ、こんな、ちゃんと、問題の紙台帳の残り、それからマイクロフィルムの数、これだけ一覧表があって何で今まで出せなかったんですかね、青柳さん。
#386
○政府参考人(青柳親房君) 大変遅くなりまして申し訳ございません。
 先ほども申し上げましたように、この中の数字についての精査が必要ということで、現在もまだこれ実は進行形のものでございますので、完成版ではないという御理解を賜りたいと思います。特に、備考欄に様々、保管状況等について記載のある事務所もあろうかと存じますが、これらの中身について、私どもどういう中身であるのか、それから書きぶりについても、同じ意味なのか違う意味なのか、こういったことを一つ一つに聞きながら精査をしておるという状況でございますので、御理解賜りたいと存じます。
#387
○福山哲郎君 もう一事が万事この状況でございまして、これ一応、全体の集計をした数でございますが、もう一度お願いをしたいのは、このそれぞれが、五月の三十一日の期日で来ている生データのこの一覧をまたもう一度出していただければと希望を申し上げたいと思います。
 ただ、厳しいのは、今出てきて今これ見て質問しろというのもなかなか厳しい話なんですけど、でも大臣、これすごく重要なデータがやっと出てきました。紙台帳がどのぐらい廃棄命令が出ていたにもかかわらず残っているのかとか、マイクロフィルムがどのぐらい残っているのかというのが非常に大きな争点で、これの突合を先にすることが自民党のおっしゃるプログラムをつくって一年掛かって突合するよりも優先じゃないかと我々は言ってきたんですが、大臣、この数字、大臣も初めてなのかどうかも含めて、少しお答えいただけますか。
#388
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私自身、今日これ初めて見ました。そういうものでございまして、これまでにも何回も私自身、報告をするようにということを申しておりましたけれども、今日までそれがまだ集計中ということで、私自身が報告を受けないままにこの委員会で福山委員の御質疑を契機にこうして見たと、こういうことでございます。
 ただ、あえて申しますと、いろんな感想というか、これが頭に浮かぶわけですけれども、例えば国年で始めの方から三つ、四つぐらいのところで特殊台帳と特殊台帳以外が分かれていないというようなことがございます。そういうものについては、逆に非常に正直で、何というか、これの方が場合によっては当てになるのかななんというような感じも率直に言って私は持つわけであります。
 いずれにいたしましても、非常に私はこれ、ちょっと正直申して、今連絡室でこの原稿を見まして、私自身の目で、本当に特殊台帳のマイクロが残っているか、厚生年金のマイクロが残っているかというところでざっと見まして、空欄のところももちろんありますけれども、それらは大体分割された事務所であるということが判明いたしまして、きちっと特殊台帳と厚生年金のマイクロは残っている。しかも、ざっと見たところ、厚生年金については紙台帳がかなりの数で残っていると。マイクロの上に紙台帳も残っているということを見付けまして、いろいろな意味でこれは有用な資料が残されているという感じがいたしております。
 その上で、委員の言われるまず記録とマイクロ、今の、失礼、オンラインとの記録の照合をすべきではないかということでございますけれども、もう一つ実は資料があり得るわけで、それは市町村に残っている名簿というものでございます。
 それについては、これはまあ相手が非常に多数に上りますのでまだ集計中ということを私も信ずるわけでございますけれども、いずれにしても、そういうものが残っているということは非常に有り難いことだというふうに考えるわけでございます。
 そういうことでございますが、午前、小池委員の質問にもお答えしたわけですけれども、私どもとしてもこの上で全数というか、今の受給者、それからまた被保険者、これに全員、我々の記録をお送りしながらその確認を求めるということもいたすつもりでございますが、その順序立てといたしましては、私ども、五千万件のこの統合されていない記録というものについて、これを受給権の発生する世代とそれから被保険者の世代に分けまして、至急に突合をした上で、その情報とともに今言った年金記録をお送りする、それからその上でまたこの重要な資料と我々のオンライン記録の照合をすると、こういう二重三重のチェックをいたしてこの年金記録の正確性というものを確保してまいりたいと、このように考えております。
#389
○福山哲郎君 大変誠実な御答弁をいただいたと思います。決して、我々はただ単に揚げ足取りをしたいと思って資料を出せと言っているわけではありません。これが出てくることによって、例えば紙台帳がなくなっている地域の方はそれだけ訂正要求をしても訂正されない確率が高くなるわけです。そうすると、その地域でなくなっている方の訂正要求が、確率が高くなればなるほど、そこに対してこれからの第三者委員会に対してだって判断がしやすくなるわけですね。これは非常に僕はそういう面でいうと、大臣がおっしゃるように、重要な資料ですし、先ほど大臣がおっしゃっていただいたみたいに、確かにプログラム上の突合も重要なんですが、現物の生の突合できる材料はこれだけあると。これだけあるというのは実はひょっとしたら救いかもしれません。これを本当に同時並行的に、我々はこの突合作業をしながら、どうせプログラムを開発するのに一年掛かると言っているわけですから、その間にでもできることから、この紙台帳、マイクロの突合作業を今のオンラインと早急にやっていただいて、いち早く統合ができるように御努力をいただきたいと思うんですが、大臣、どうですか。
#390
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どももこのいわゆる基データですね、オンラインの基データとオンラインの記録、これの照合をいたしたいというように考えております。ただ、今の見込みですとやはりかなりの人日と申しますか、マンパワー、時期というものを要するということでありまして、それをやってから突合の作業をするということよりも、やっぱり私どもとしては受給者のまずデータだけでも早く手掛けたいと、このように考えているということでございます。
#391
○福山哲郎君 私もこれを精査しなければいけませんし、これからも精査をしてしっかりと今後の国民の不安を取り除くために努力をしていきたいと思いますが、ほかにも言いたいことがあるので、次に移ります。
 お手元にお配りをした資料の今度は一枚目を見ていただきたいと思います。実は、私はこの六月の七日の審議の中で、社会保険庁から再就職、いわゆる天下った人のリストを全部挙げてくださいと、数を挙げてくださいとお願いをしました。そうすると、社会保険庁から出てきた最初の数字が上の数字です。次の数字が下の数字でございます。これも実は社会保険庁のある種の隠ぺい体質というのがよく現れているんですが、私はすべてを出してくださいと言ったのに、実は、上を見ていただきますと、勝手に再就職先別役員への就職状況ということで、役員に限定をして数字を出してきました。役員とは言っていないだろうと、全部出せと言ってやっと出てきたのが昨日でございまして、じゃない、今朝だ、今朝でございまして、それが実は下でございます。
 見ていただいたらお分かりのように、最初の段階では三十五名、役員という限定ですから三十五名だったんですが、下を見ていただきますと合計で百一名。社会保険庁から少なくとも平成十一年から十八年までの間に天下っている人が百一名いらっしゃいます。先ほど櫻井、同僚の委員から、厚労省からいろんなところに天下っている年金関係で四百名弱という話がありましたけれども、これは社会保険庁、純然たる社会保険庁からの天下りの数でございます。
 何でこれが気付いたかというと、実は社会保険庁の長官で直近の、これは真野さんと読むのかな、真野さんという方の実は資料がこの数字から抜けていたんです。彼はある保険会社の顧問に天下っているんですが、顧問は役員ではないからといって実はこの数字から抜けていました。
 つまり、実はこの数字は今後の年金機構を考える上で重要です。自民党の天下り人材バンク法案は、日本年金機構に変わった場合にはノーチェックになります。ということは、この社会保険庁から今百一人天下っているんですが、全部ノーチェックで実は天下り先に行けるような仕組みになろうとしています。正に、私は、ここがノーチェックになることは、国民の今の社会保険庁への不信感からいうと納得できないのではないかというふうに思っているわけでございます。
 ちなみに申し上げます。お伺いします。独立行政法人と特殊法人の役職員の給与と退職金についてお伺いをしたいんですが、例えば独立行政法人と特殊法人の常勤役員の平均報酬額は幾らと幾らか、お答えいただけますか。
#392
○政府参考人(石田直裕君) お答えいたします。
 平成十七年度の独立行政法人の常勤役員の年間平均報酬額は、法人の長は一千八百四十万九千円、理事が一千六百四万九千円、監事が一千三百八十九万二千円となっております。
 一方、特殊法人等の常勤役員の年間平均報酬額は、法人の長が二千二百七十六万四千円、理事が一千八百六十九万四千円、監事が一千四百八十六万四千円になっているものと承知しております。
#393
○福山哲郎君 御丁寧に答えていただいてありがとうございます。
 実は、これ一々聞こうと思ったんですが、今日は時間がないと思いましたので、やはり三枚目のプリントを用意をしました。皆さん、ごらんをいただきたいと思います。
 今お答えをいただいたものの数字があります。これは我が党の衆議院議員細野さんとともに、細野さんが中心になって作られた資料でございますが、見ていただいたように、独立行政法人と特殊法人を見ていただくと、特殊法人の方が平均報酬額はずっと上回っております。その下を見ていただきますと、職員の給与水準ですが、これも見ていただきますと、事務・技術職員、研究職員、ともに独立行政法人よりも特殊法人の方が上回っております。その下、対国家公務員に対する指数で見ても、実は特殊法人は事務・技術職員でいうと一二八・九です、そして研究職員は一三七・〇ということで、それぞれの独立法人よりもずっと高い実は給与をもらっていることになります。
 今回、この日本年金機構というのは特殊法人になります。つまり、見ていただいて分かりますように、独立行政法人、特殊法人、見ていただきますと、確実に特殊法人の方が報酬も退職金も高い。右側のページを見ていただきますと、役員の退職金に係る業績勘案率、これはいわゆる業績の評価率ですが、これも特殊法人はほぼ一・五、独立行政法人はほぼ一・〇ということで、約〇・五、まあ一・五倍、特殊法人の方が高くなっています。
 私は、今回これだけの騒動を起こし、これだけ国民に不安をあおり立てているにもかかわらず、日本年金機構、特殊法人にこの社会保険庁を変えるということは、焼け太り、隠ぺい、それ以外何物でもないというふうに思っている。そして、先ほど申し上げたように、今でさえ百一人の天下りがいるにもかかわらず、ここがすべてノーチェックになります。
 こういう日本年金機構をつくることについて、大臣、どのようにお考えですか。
#394
○国務大臣(柳澤伯夫君) まず第一に、特殊法人と独立行政法人ですけれども、余り長くしゃべっては申し訳ないんでつづめて申しますけれども、特殊法人というのは、率直に言って、総務省のくちばしが入るということを嫌って、従来型の主務官庁というか、業務に関連する官庁の傘下にいようと、こういうような独立行政法人であります。
 特殊法人が独立行政法人、ちょっと福山委員も驚かれると思うんですが、独立行政法人というのは普通名詞でもありまして、独立行政法人というのは必ずしも固有名詞ではありません。で、普通名詞を使わせていただきますと特殊法人も独立行政法人であると、こういうことです。ただ、今申したように、上にいる人が一般的な独立行政法人の横並びでの評価をする総務省か、そうではない、個々に対応した、一対一で対応したようなそういう役所であるかということの違いでございます。
 私どもの今度の日本年金機構も基本的には独立行政法人なんですけれども、年金の仕事というのは厚生労働省の本来の仕事でございまして、それをやらせるということからいって、いわゆる固有名詞としての一般独立行政法人という形態を取れなかったと、こういうことでございます。しかし、その精神はほとんど我々はこの法案の中に盛り込んでいるつもりでございまして、例えば中期目標を立てる、それから基本計画を立てる、年度計画を立てるというような手法というものはほとんど独立行政法人、固有名詞としての独立行政法人を踏襲しているということを御理解いただきたいと、このように思います。
 それで、もう一つちょっと申し上げますと、私は、午前中も御答弁申し上げたのでございますけれども、この幹部職員の退職後の就職ということにつきましても、私は、そういう土壌は少ないということをまず御理解いただきたい。まず、早期退職の慣行はこの法人についてはないということ、それからまた、これから機構の発注については原則競争入札にするということから、ほとんど企業側にとってはメリットがないような、そういう土壌をつくるということもございますが、加えまして、私は、現行の公務員並みの規制、これについては、私はこれは必ず採用しなければいけないと、このように思います。
 そういうこと、この私の答弁も今後に残る答弁でございますけれども、加えまして、この法案の第二十八条には、被保険者等の意見の反映という、そういう条項がありまして、機構はこの第二条第一項の趣旨、仕事のやり方の趣旨を踏まえて、被保険者、事業主、年金給付の受給権者その他の関係者の意見を機構の業務運営に反映させるため必要な措置を講じなければならないと、こういうような規定もここに入れさせていただいております。
 そういうようなことからまいりまして、私は、業務運営ということのみならず、こういう組織としてのありようについても十分この方たちがチェックをしていただく、そういう措置が講じられるはずだと、このように考えている次第でございまして、これが単に、今委員がいろいろ、給与水準であるとか退職金の水準であるとかというようなことで固有名詞としての独立行政法人と特殊法人を比較された、それがそのまま我々の日本年金機構に投影されるというようなことは私はないということで是非御理解を賜りたいと思います。
#395
○福山哲郎君 つまり、そこは大臣の意気やよしですが、今までの社会保険庁の体質や厚生労働省の下にある中で本当に不信感が高まっているわけです。現実に特殊法人というのはもうNHKとJRAしか残らないんです。小泉政権下、ずっと、いいか悪いかは別に、特殊法人は独立行政法人、民営化を選択をしてきたわけです。
 今回、この日本年金機構を特殊法人化するというのは、先ほど言った天下りを丸々ノーチェックにすることや、給与水準はこれを高いことも含めて、私は正に逆行しているのではないかと、安倍政権の、まあ逆行というか、後ろ向きなことが正に象徴されているのがこの年金機構法案だというふうに思っています。
 もう時間が三分しかありません。実は、第三者委員会のことをいろいろお伺いしたいことがたくさんありました。
 今議論になっている実は社会保険庁の年金記録審査チームで、二百八十四件の再調査が出てきています。二百八十四件、要は訂正されない方がもう一回再調査を社会保険庁の中でお願いをしているんですが、これを第三者委員会に移管をするということを今議論されていると思いますが、この二百八十四件のうち何件回答されたかお答えください。
#396
○政府参考人(青柳親房君) 年金記録相談の特別強化体制の中で、私ども、ただいまお話ございましたように、六月一日時点で二百八十四件の再調査依頼を受けております。このうち三十四件につきまして再調査依頼の調査、審査を終了しております。
#397
○福山哲郎君 その三十四件回答したもののうち、訂正をされたものは何件かお答えください。
#398
○政府参考人(青柳親房君) この三十四件のうち訂正をいたしたものはございません。
#399
○福山哲郎君 つまり、二百八十四件、去年の八月から再調査を受け付けているにもかかわらず、回答したのがわずか三十四件。もう一年近くたっています。その三十四件で訂正をしたのがゼロでございます。
 実は、私、調べたら、この年金記録審査チームというのは非常に細かなマニュアルを作っています。調査もヒアリングも含めてマニュアルを作ってやっています。これを第三者委員会に移行して、第三者委員会が今からガイドラインを作るという話ですが、本当にこれでどう救うのか。今三十四件回答してゼロなんです。
 このことについては、実は本当に第三者委員会の在り方、職員の体制、それからガイドラインの中身、いつスタートするのか、どのぐらいの申請があることを予期しているのか、こういったこと、一切明らかになっていないまま今この議論をやっています。この第三者委員会についてはもっともっと詰めなければいけないということを強く申し上げますが、これは大臣、いかがお考えですか。総務省の方がいいかな。じゃ、総務省。
#400
○副大臣(田村憲久君) 今委員からお話ございましたとおり、六月の二十五日に中央委員会、第三者委員会立ち上がりました。そういう中において、基本的に二十五日はまだ立ち上がった状況でございますから、これからどういうことを決めていくのかということ、大まかな骨格を決めてきたわけでありますけれども、これから早急に今の判断基準も含めてこれを詰めていかなければならぬというふうに思っております。
 もちろん、おっしゃられましたとおり、今までの年金記録審査チーム、こちらの方もマニュアルがかなり細かくあるというのは我々も存じておりますが、あくまでもこれは社会保険庁において、内部機関でございますから、内部の調査体制でありますので、社会保険庁が判断し得る基準という中において多分いろいろと審査されたものだと思います。
 第三者委員会はあくまでも申請者の立場に立ってという話でございますから、新たなる基準というものをこの中でこれから早急に検討して決定をしてまいりながら皆様方の申請を受け付けていきたい、このように思っております。
#401
○福山哲郎君 もう時間がありませんが、とにかく新たな資料も今日出てまいりました。第三者委員会についても課題がたくさんあります。これは単に時間延ばしのために審議を要求するということではなくて、国民の不安をより払拭をしていくためにまだまだ十分審議も資料も必要だということを申し述べて、私の質問を終わりたいと思います。
#402
○浅尾慶一郎君 民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
 同僚の福山委員が今申し上げましたように、まだまだ審議をしなければいけないことが数多くあるということで、幾つかその審議のための質問をさせていただきたいと思いますが、まず、埋もれた紙台帳についてはようやく少しずつ分かってきたということで、ここの質問は飛ばさせていただきまして、次の五千万件のいわゆる消えた記録について、保険料の総額と人数についてお答えいただきたいと思います。
#403
○国務大臣(柳澤伯夫君) 基礎年金に未統合の五千万件の記録はどのような幾らの保険料を納めたという記録であるのかと、こういうお尋ねでございます。
 これも、今のコンピューターの仕組みでございますと、新しくプログラムを組んで、それで、それを命令、指示をしないとそういうデータを得られないということでございまして、この必要なプログラムを開発したいとは考えておりますが、現時点で委員の御質問に対してお答えするということはできない状況でございます。
#404
○浅尾慶一郎君 これ、プログラムの問題というよりかは、手元にある記録が厚生年金については標準報酬月額しかないと、それから国民年金については国民年金の保険料を払ったという記録しかないということなんで、プログラムの問題というよりかは、そもそも記録の取り方の問題なんではないかということは指摘をさせていただきたいと思います。もっと言えば、これは標準報酬月額から掛け算をしていけばプログラム組まなくてもすぐにでもできるんだと思うんですが、それができないということでお答えをされているんだと思います。
 次に、昨年の八月から十二月までに五十五人の方が領収書だけで保険料納付記録の訂正が認められたんですが、それ以外、その以外の期間も含めて何人そういう方がいるか、お答えください。
#405
○国務大臣(柳澤伯夫君) 社会保険庁が実施しております年金記録相談の特別強化体制の下で、当初、昨年の八月から昨年十二月末までにほぼ百万件の御相談を受けたわけでございます。その中に、非常に有り難かったわけでございますけれども、当方には全く記録がない、これ、当方という意味は市町村を含めてなんですけれども、記録がなかったわけですが、御本人の方々が実際に動かし難い納付の証拠を持っていらっしゃるということがございまして、そういう方々が五十五件あったというのは委員が今御指摘のとおりでございます。
 その後の展開でどうなのかということでございますが、大変恐縮な御答弁になるわけですけれども、現在、直近の件数については点検中というか、要するに、御本人たちが領収書等をお持ちだということは分かっているわけですが、それが我が方に、というのは市町村を含めて本当に記録がないものであるかどうかというのを点検をしているということでございまして、市町村の回答を待つ必要があること等から時間を要しておりまして、現段階ではお答えができないわけでございます。
#406
○浅尾慶一郎君 市町村の答えを待たなければいけないということですが、例えば、領収書があって年金の支給額が変更になった件数ぐらいは答えられるんじゃないですか。
#407
○国務大臣(柳澤伯夫君) そういうことではなくて、まず市町村を含めた元資料に当たっているということでありますので、そういう状況を把握していないということでございます。
#408
○浅尾慶一郎君 私の質問の趣旨は、当然、年金記録に今まで結び付いていないわけですから、社会保険庁が持っていた記録には一義的にはなかったと。しかし、領収書を提示することによって裁定が変更になるという件数ぐらいはお答えになれるんじゃないかと。結果としてそれが市町村に記録があるかもしれませんが、今の段階でどれぐらいあったかという質問です。
#409
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#410
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#411
○国務大臣(柳澤伯夫君) 前回の調査で、今委員に私が答弁申し上げましたように、五十五件がそのようなものであったということをお答え申したわけですが、その前の数字は八十四件というものであったわけです。八十四件の皆さん方が領収書等をお持ちだったということでございまして、そういうことで直ちに訂正をさせていただいて、しかる後に、私ども、実際に我が方の記録はどうなっているかということを見る中で、他の二十九件でございましたか、二十九件については我が方にも記録があったということで、残り五十五件が当方に記録がなくて国民の皆さんの側にそういう領収書等があったということですが、今回はそういう仕組みではなくていきなり調査に掛かっているということで、訂正をしていないということでそうした数字をつかんでいないということでございます。
#412
○浅尾慶一郎君 ですから、いきなり調査に掛かっている件数を教えていただきたい、つまり前回の八十四件に当たるものを教えていただきたいということと、あわせて、訂正をしていないということになると、せっかく領収書があるけれども、年金の支給増額に結び付いていないということの確認もさせていただきたいと思います。
#413
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#414
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#415
○国務大臣(柳澤伯夫君) 前回も八十四件と五十五件に絞られる過程でいろいろと御議論もいただいたということで、現在の社会保険庁の調査というものについては、まず本当に我が方に記録がないかということで調査をしておって、それが市町村を巻き込んでの調査ということで時間が掛かっているということでございます。
#416
○浅尾慶一郎君 まあ、そこは理解できないんですけど。
 そうすると、領収書があっても、その人たちの年金の受給の増額に結び付いていないという理解でよろしいですか。
#417
○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#418
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#419
○国務大臣(柳澤伯夫君) 現場はどこかといいますと社会保険事務所ということでございまして、社会保険事務所において訂正はしているということでございますが、その段階で数字を本庁に徴求しているということがなくて、むしろ社会保険事務所ではその記録の所在、有無というものを調べることに今注力しているという状況でございます。
#420
○浅尾慶一郎君 そうすると、私が二つの種類の質問をしていますが、一番気になっているのは、せっかく領収書を出された方が、それによって訂正されて年金の増額になっているのか、なっていないのか。なっているということですね。
#421
○国務大臣(柳澤伯夫君) その限りではそのとおりでございます。
#422
○浅尾慶一郎君 後段の方でいえば、その件数が幾つあるかというのもかなり重要な情報ですから、それは早急に出していただくようにお願いをしたいと思いますし、そのことに基づいて審議をすべきだということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。
 次に、政府は対策は行っているということをおっしゃっているんですが、受給者、被保険者一億人に、どうして対策として、あなたはこれだけの納付記録がありますよという緊急送付ができないのか、お答えいただきたいと思います。
#423
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、浅尾委員、今日と前回とこの厚生労働委員会に御出席でございますが、要するに、私が従来から御答弁申し上げておりますのは、年金の納付記録を正確にコンピューターの中からきちっと把握をして、それを年金の受給者又は被保険者の方々にお送りするというプロセスの中で、そういうデータをまたコンピューターの中から析出するということも新たなプログラムを組んでの指示、命令ということが必要になるわけでございまして、右から左にすぐ納付記録が皆さんの手元にお送りできるようなそういう仕組みになっていない。コンピューターの中に入っているという一億件になんなんとする、あるいはオーバーする、そういう記録でありますのでそういう処理になっているということでございます。
 しかし、この点については、いずれにしても私どももしっかりやるつもりでございまして、一番最初に私どもやらせていただきたいことは、この五千万件の記録の中の受給者の方々、その世代に属するのが二千八百八十万件なんですけれども、これと今の受給者名簿の三千万件の突合をして、この五千万件の未統合の記録の中に三千万件の方々のものがないかどうかということを至急にチェックをさせていただいて、その後におきまして、私どもとしては、今委員が提案をされるようなことをやり、かつ冒頭、福山委員が御提案になられたような元資料に当たるということも同時に進めたい、このように考えているということでございます。
#424
○浅尾慶一郎君 私が、一億人の被保険者、年金受給者に送付した方がいいというのは、この問題、かなり国民の関心が高いわけでありますし、また社保庁の人員も限られているということであれば、むしろ国民の皆さんの御協力をいただいた方がいいんじゃないかという趣旨で申し上げたわけでありまして、データがあるんであれば、それを抽出するのに、そのプログラムを作るのにそんなに難しいとはなかなか専門家ではないものですから思えないと思うんですが、是非それは検討していただきたいと思いますし、それは早急に実現をしていただきたいと思います。
 次に、五千万件、うち、今、年金受給年齢に達しているものについてはまず突合をするというふうにおっしゃっておられますが、それを一年で実行するのに必要な人、物、金というのをどういうふうに見積もっておられるんでしょうか。
#425
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私自身が申したことでございますけれども、五千万件のうち、要するに二千八百八十万件が現に年金を受給する世代の方々の記録であると、これがもうはっきりしているわけでございます。
 一方、三千万件の方々が今受給をされているということでございますので、この方々が支給不足になっているということがあれば、これは最も私ども避けなければならないことだということで、この突合をするということを真っ先の課題にさせていただいているわけでございますが、これについてどのように人、物、金の体制、あるいは予算を想定しているかということについても、今ちょっとここで申し上げるだけの準備がないわけでございます。
 システムの開発費、人員という、それが分かれば予算もおのずと分かってくるわけでございますけれども、今システムの開発そのものについても、先ほど正に委員が言われたとおり、例えば保険料の総額というものはどのぐらいかというようなことを中心として、何をそこから析出してくるかという、そういう析出すべき事項等についてもいろいろ検討させていただいておりまして、そういった意味で、それらのことによって変数として出てくる面もございますものですから、今現在でお答えすることが困難でございます。
#426
○浅尾慶一郎君 要するに、いろんなことについては今の段階で決まっていないけれども、法案を通してくれと言っておられるというふうに理解をいたします。
 次に、対策ということで第三者委員会というものを設けられるということなんですが、第三者委員会と社会保険審査会との関係について総務副大臣に伺いますが、まず、社会保険審査会の決定に不服の場合に第三者委員会に審査請求できるんでしょうか。
#427
○副大臣(田村憲久君) 社会保険審査会の裁決に対してという話だと思うんですが、基本的には社会保険審査会の裁決は拘束力はありますけれども、今日も前の質問にお答えしたんですが、棄却裁決に関しては拘束力が認められないというふうに、これは通説や判例でそのように言われております。
 したがいまして、同審査会の棄却裁決された事案であっても、その事案が例えば年金の記録が社会保険庁にない、さらには領収書等々がないということでどうしても証明ができないという話になった場合に、それはもちろん第三者委員会の方にお持ちをいただければ、それにのっとって判断をさせていただくと、こういうことになると思います。
#428
○浅尾慶一郎君 柳澤大臣は六月十四日の当委員会において、一事不再理ということにならないようにしなきゃいかぬと、全く同じ条件であれば、それは第三者委員会に不服申立てというのはできないというような御答弁をされていますが、今の総務副大臣の答弁と矛盾があるんじゃないですか。
#429
○国務大臣(柳澤伯夫君) 第三者委員会の位置付けというか、その後いろいろ、第三者委員会の方々による基準づくりをめぐるいろんな御議論でございますが、それについて見ますと、いろいろなことで審査会における審査というもので救済されない、そういうケースについてもとにかく門戸を開くという姿勢でございますので、私としては、その言葉を使わせていただいたのは、例えは悪いかもしれませんけれども、ぐるぐる回りになっていつまでも終わらないというようなことはやっぱり行政としておかしいという気持ちが先に立ったわけでございます。
 恐らく私の申し上げたこと、これ以上は言う必要はないかもしれませんけれども、法律上の機関であります社会保険審議会におきます御議論としてはそういったこともあり得ようかと思いますけれども、第三者委員会ではかなり広く門戸を開くということでありますので、私の発言はやっぱりその意味では適切さを欠いたということでございます。
#430
○浅尾慶一郎君 この第三者委員会というのは個別の法的な根拠はありません。個別の法的な根拠がなくて、閣議決定、骨太の方針の閣議決定とか、あるいは政令でもって認められるというか、委任がされるということなんですが、この個別の法律の根拠がない第三者委員会の決定に社会保険庁とか社会保険審査会が拘束されるというのはやや問題があるんじゃないかなと。つまり、第三者委員会というものに個別の法的な根拠を付けた上で社会保険庁とか社会保険審査会に拘束力を持たせた方が三権分立との関係でもいいんではないかと、こういうふうに思いますが、法制局、来ていますけれども、どういうふうに考えておられますか。
#431
○政府参考人(近藤正春君) 第三者委員会でございますけれども、政令によりまして設置がされておりますけれども、一応、根拠は国家行政組織法の第八条ということによる合議制の機関ということで、政令に基づきまして設置がされておると理解しております。
 それで、第三者委員会の、中央と地方がございますけれども、基本的には総務省により行われます苦情に関するあっせん、苦情の申出に対するあっせん、この年金記録に関します苦情申出に対するあっせんについてのあっせん案をお作りになるということで、それに基づいて総務省が社会保険庁にあっせん案をされるということでございますので、そういう意味では、あくまでもあっせんということでございますと、法的に見れば拘束力があるということではなくて、あくまでもあっせん案を示し、社会保険庁の方でそこについて判断をまたされていくということかと存じます。
#432
○浅尾慶一郎君 あっせんだから従わなくてもいいということになるのかもしれませんが、そうすると行政は混乱するということになってくるんだろうなということを指摘させていただいて、次の質問に移りたいと思いますが。
 本日、藤末委員が随意契約の問題点について指摘をいたしました。ちょっと違う話ですが、年金相談、これは電話で受け付けていますね。年金相談を幾つかのいわゆるテレホンオペレーターにお願いはしているようなんですが、どうも話を聞くところによると、契約は結んでいない。契約は結んでいなくて、既にお願いをして仕事はしてもらっているということなんですが、この実態についてお答えいただきたいと思います。
#433
○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金電話相談につきましては、平日は一日当たり一、二万件、平時はですね、一日当たり一、二万件でありましたところ、本年は五月二十八日以降、大変急増をいたしたわけでございます。特に、六月十一日には四十七万件ということで、平時の三十倍にも上る多数のアクセスがございまして、応答率も三%台というような大変低水準になりました。
 社会保険庁におきましては、緊急に電話の応需体制を大幅に強化すべきというふうに多くの御指摘をいただきまして、緊急な対応として対応可能な民間業者にこの役務提供をお願いしたわけでございます。その意味で、今委員が御指摘になりましたように、契約書の作成前に役務の提供を開始させているわけでございまして、これは決して国の会計手続上好ましいものではございませんけれども、現在この現状の治癒を図るべく鋭意最大限の努力をしているところでございます。
#434
○浅尾慶一郎君 明らかに会計法に反していると思います。
 少し伺いたいのは、この業務委託をされている会社の名前、もしもしホットラインとトランスコスモスというのは分かっているんですが、それ以外の会社名、お答えいただけますか。
#435
○国務大臣(柳澤伯夫君) もしもしホットラインとトランスコスモスのほかのこの契約の相手方は、ビーウィズ株式会社、また株式会社テレマーケティングジャパン、それから株式会社ベルシステム24、株式会社KDDIエボルバの四社でございます。
#436
○浅尾慶一郎君 これ、契約結んでいないということは、それぞれのオペレーターとの間で守秘義務が法律上は担保されないという理解でよろしいですか。
#437
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、この緊急にお願いした四社につきましてはコールバック方式を取っておりまして、端末を装備してそこから情報を見るという、そういう立場には立っておりません。また、研修を行っておりまして、その際にはそうしたことについても留意をさせるようにということは行っているところでございます。(発言する者あり)
#438
○委員長(鶴保庸介君) 御静粛にお願いします。
#439
○浅尾慶一郎君 要は、守秘義務がないんです。それで、守秘義務がないところに、そのコールバックする人はもしかしたら社会保険庁の職員かもしれませんが、一義的な情報はその人が聞くことになっているんです。もう少し具体的に言うと、何を聞くかというと、氏名、住所まではいいですよ、年金番号、銀行口座、これも聞くんですよ、オペレーターの人。そういう守秘義務掛かっていないということだけは指摘をさせていただきたいと思います。
 ちなみに、この電話相談の経費について、総理は一般財源と答弁されていますが、一般的な、一般財源と一般的なという言葉が重なりますが、一般的な年金相談もあるんで年金保険料も使うというふうに昨日のレクでは答えがありましたが、そういう理解でよろしいですか。つまり、一般財源プラス保険料も使われているという理解でよろしいですか。
#440
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回のことにつきましては、すべて私ども、新たな追加的な経費という位置付けをいたしておりまして、これは平成十九年度の既定経費の中から緊急かつ速やかにこれを手当てするという考え方でございます。
 したがいまして、具体的に申しますと、新たに保険料の負担を求めるということではなくて、財政の合理化の努力を行った上で、国庫財源で対処するということになります。
#441
○浅尾慶一郎君 次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、本日、大臣は、社会保険庁の職員がやはり問題があったと、したがってこれは民営化するんだということをおっしゃっていましたが、私はこれ、何も社会保険庁の職員だけじゃなくて、厚生省全体の問題だというふうに思います。
 その厚生省全体の問題の例として一つ出しますが、戦傷病者の妻たちに対する特別交付金という制度がありまして、これは、もうだれが戦争で亡くなったかというのは戦争が終わった段階で明らかになっているわけですね。それまではずっと台帳に基づいて戦争で亡くなった方の奥さんに十年に一回、交付金を渡していました。それが昭和六十年に、オンライン化しましょうという大変すばらしい発想の下で、オンライン化自体、私は否定しませんが、オンライン化をしました。
 問題は、問題は、これはもう答弁残っていますけれども、オンライン化するに当たって、人手がないという理由で、台帳はあるんですよ、台帳はあるんだけれども、台帳にあるものを全部入れないで、その申請をした人しかオンラインに載せなかったということをしっかりと答弁をされています。ですから、それは、しかもそれは厚生省援護局の仕事ですから、社会保険庁だけじゃなくて厚生省全体でそういう体質を持っているんじゃないかということをまず指摘させていただきたいと思いますが、大臣はその点どういうふうに考えられますか。
#442
○国務大臣(柳澤伯夫君) 戦没者の妻に対する特別給付金についてはまた引き続いて御議論があろうかと思いますけれども、その処理の適否の問題と、現在、私どもが国民の皆様から大変この御不信を買ってしまっている年金記録の問題とは、私は直接には結び付いていないというふうに考えるわけでございます。
#443
○浅尾慶一郎君 いやいや、私が申し上げているのは、人手がないからという理由でオンラインを導入したときに入れなかったそのことの責任についてはどういうふうに考えるんですかという話です。
#444
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、台帳に入れるということが委員の御主張かと思いますけれども、現に恩給受給者のデータというものを、現実に特別給付金を受けられた方ということを中心に把握をするという、そういう処理をしたということでございます。
#445
○浅尾慶一郎君 よく訳の分からない御答弁なんですが。要するに、紙台帳があると、紙台帳があったものをすべてオンラインに入れれば、そういう時効でなくなってしまうというものはなかったはずなんです。これで消えたお金が約四百十億円ということになっていますが。
 衆議院の発議者、鴨下先生、ちょうど目が合いましたんで。いろいろと、特に戦争で亡くなった方の奥さんなんて大変高齢なんですね。こういう方の、救うために、私ども民主党は議員立法をこの国会に出させていただきました。そういうことについて衆議院の発議者としてどういうふうに考えられるか、また、そのことを例えば遺族会の方に面と向かって言えるかということも含めて御答弁いただきたいと思います。
#446
○衆議院議員(鴨下一郎君) 先生のおっしゃっていることにつきましては理解する部分もあるわけでありますけれども、我々、この提案者がお答えするべきかどうかということについては多少逡巡があります。
 今のこの年金制度のこの保険料納付に基づいて給付される仕組みの中で、年金時効特例法案と、こういうようなものについては提案をさせていただいているわけでありまして、この戦没者の妻の特別給付金の時効特例法案、これとの関係性については、我々がある意味で解釈してお答えするというような立場ではございませんので、申し訳ございませんが、お許しをいただきたいと思います。
#447
○浅尾慶一郎君 時間が来ましたので、終わります。
#448
○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
 非常に熱心な質疑の結果、七人、私どもこれまで質問してまいりました。私の残り時間が十七分しかございませんので、質問通告の順番は全く無視して質問をいたします。
 私たちが今この理事会で、当委員会の理事会で要求していることをまず申し上げます。
 先ほど来議論がありますように、第三者委員会、これが総務省の中に、年金記録問題検証委員会と年金記録確認第三者委員会、二つつくられております。この検証委員会は大変重要な役割を担っている。この宙に浮いた、消えた年金記録問題の原因はどこにあるのか、どういう構造的な問題があるのか、それを基にどういう組織が望ましいのかと、恐らくここまで、中間報告、秋の最終報告では出てくるんだと思います。これが何よりも国民の信頼を取り戻すためには重要な検証であって、それを基に法案が作成されるべきだと、このことを主張しているわけです。
 これを基に、私たちもいろんな場面で合同審査、連合審査を要求してまいりましたが、正に総務省のおっしゃることと社保庁のおっしゃること、判断基準の段階から異なっている。これから先は総務省に聞いてください、これから先は社保庁に聞いてください、いつもそういう答弁なんです。まず第一に、連合審査を強く望みます。このことを提案して、申し上げております。
 次に、これだけ国民の関心の高い重要広範議案でありながら、地方公聴会、まだ一度も開かれておりません。これが第二点の要求でございます。
 そして、今週の前半、我が党の議員あるいは野党の議員、理事、台帳が保管されている民間の会社へ赴きました。社会保険庁からの指示で、視察は断られました、中止されました。ここは委員会として、その台帳、先ほどの福山議員の質問の中にもありました、これは宝物かもしれない、不安を払拭するその基になるものかもしれない、是非とも見たい、見て調べてみたい、この視察も今私たちとしては要求しているところでございます。
 この三点、これを共通の認識にしていただきたい、そのようにまず思います。
 次に、これは通告しておりませんが、今朝、新聞で書かれております。これほど国民が不安に陥れられている年金相談に関しては、二十四時間対応だったと私は思っております。年金相談センター、私、土、日、見ておりましたら、開いておりません、開かれておりません。我が党の山井議員の、彼は電話調査をいたしました。全国五十五か所ある社会保険庁の年金相談センター、このうち、次の土、日、開いて相談に応じるというところは一か所しかないです。年金相談センターに対してどういう指示を出しているんですか、長官、お答えください。
#449
○政府参考人(青柳親房君) 担当部長としてお答えをさせていただきます。
 年金相談センターにつきましては、一つには、他のビルを借りて開庁しているものがございます。こういうものについては、土、日にはなかなか開けないというものが一つにはございます。それからもう一つ、それだけではございませんで、土、日に物理的に開けるセンターにつきましても、現在、近隣に社会保険事務所がある場合には、この社会保険事務所の相談の方に言わば人員をシフトすると、集中するという形でやっているものがございます。その結果、土、日に年金相談センターとしては開庁していないものがあるという結果になったものと承知しております。
#450
○足立信也君 私が聞いたのは、どのような指示を出していますかということを聞いたんです。国民は相談という言葉があれば、まず今国民の皆さんがしたいのは相談なんですよ。相談センターなんですよ。どこに、その相談センターに対してどういう指示を出したんですか。そのことを聞いているんです。
#451
○政府参考人(青柳親房君) 土、日の年金相談センターの開庁でございますが、これははっきり申し上げまして、場所によりましてお客様がたくさんいらっしゃるところとそうでないところがございます。したがいまして、私どもの指示といたしましては、そういう形でお客様がたくさん必ずしもいらっしゃらない年金相談センターについては開かなくてもいいと、その代わり、近隣の社会保険事務所にその人員をシフトして対応するようにというふうに指示をさせていただいております。
#452
○足立信也君 ということは、訪れた人が間違いなく社会保険事務所へ訪ねていけるようなシステムをもうつくっているということを今おっしゃったんですか。
#453
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#454
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#455
○政府参考人(青柳親房君) 失礼しました。
 ただいまの足立委員のお尋ねにつきましては、一々の例えば相談センターに何かの公告なり通知をしているということではございませんけれども、むしろ新聞等の広告の中では社会保険事務所が土、日に開いているということを中心に広報させていただいておりますので、まずは土、日の場合には社会保険事務所においでいただくということで対応させていただいております。
#456
○足立信也君 それでは、この週末、土、日、年金相談センター、全国五十五か所あるうち何か所開くんですか。
#457
○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
   〔速記中止〕
#458
○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
#459
○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
 先ほども申し上げましたように、年金相談センターの中には要するにビルを借りている関係でどうしても土、日が開けないものがございます。したがいまして、それを除きまして、他の年金相談センターについては土、日に開庁するようにという指示を改めてさせていただく予定でございます。
#460
○足立信也君 端的にお聞きします。土、日に年金相談センターを開いているか開いていないか、把握していないんですか。
#461
○政府参考人(青柳親房君) これは、年金相談センターの管理は一義的には各事務局にゆだねておりますので、最終的にこれを開くことになるかどうかについて事務局に確認した上で私ども掌握をしておるということでございます。
#462
○足立信也君 それで、組織として国として社会保険庁として、国民の皆さんの不安を払拭するためにいつもオープンに相談に乗る体制を開いていると、そう言えるんですか。
 これは今朝、新聞を見て私は質問していますので、十分な準備ができてないのかもしれません。しかし、これは今まで二十四時間対応でやると、社会保険事務所ではやると言ってきたわけですよ。それ、国民にとって、ここは相談センターだからここは無理だと、この事務所だったらいつだって大丈夫だと、そういう判断ができますか。そういう公告すらやってないじゃないですか。答える気があるんですか、相談に乗る気があるんですか。そのことを言っているんですよ。少なくとも把握ができていて当たり前じゃないですか。お任せするんですか、事務局に。
 長官、どう思いますか。
#463
○政府参考人(村瀬清司君) 今の委員にお答え申し上げます。
 基本的にまず御理解いただきたいのは、三百九の事務所が第一線での相談体制をやるという部分でございます。そして、その三百九の事務所で対応できない部分を相談センターということで開かせていただいております。その中で、例えば土曜、日曜の開庁につきましては基本的には事務所を中心にやらせてございます。したがいまして、今委員御指摘のように、センターに対してすべて開けという指示は、先ほどの青柳君が言いましたように、しておりません。したがって、今できるところからやるということで把握をしていないのが現状でございます。
 この土曜、日曜につきましても事務所を開くということで考えておりますので、センターについてどういう形になるか、再度調査をしたいというふうに思っております。
#464
○足立信也君 検討していない、あるいはこれから検討する、把握はしていない。大臣ね、やっぱりこれはね……(発言する者あり)本当そうですよ、何を信用する、どこに行けばいいのかという問題なんですね。政府としてどういう取組をしてくれているんだろうと、期待感もあるわけです。
 今までの質疑の中で、大臣、この年金相談センター、ほとんど把握されてないわけです。閉じられているんです。このことについて大臣の所見、ちょっとお伺いしたいと思います。
#465
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは、現在の国民の皆様の御自身の年金記録への不安に全力を挙げてその解決のために努めなければならないと、こういうふうに考えております。そういう意味合いで今のような管理体制ということは適切でないと、このように考えまして、早急に是正方を長官に指示したいと、このように考えます。
#466
○足立信也君 私は、今日、どうしてもやりたかったことがあるんですが、ほとんどできないまま終わろうとしております。ただ、流用のことだけについてはちょっとお伺いしたい。
 その前に、私が今まで言ったことは、特に前回問題になったことは、消えた年金記録問題、これが、この原因はどこにあるのか検証も終わらないままに法案提出に至ったということなんです。この法案は今のこの未曾有の大問題、これを解決するための法案でも何でもないということなんです。決して焦ることはないというのが私の考えです。
 その中でも、三つ法案、政府・与党含めて三つ法案ありますが、私は流用のことは、これは三年前、自民党としても、年金保険料は一切流用しないと、そうワーキンググループまでつくって決めたんじゃないですか。
 それが今回、端的にお聞きします。条文では、事務経費、それとそれ以外の経費と分けられています。事務費用に関しては保険料は使ってはいけないことになっています。しかしながら、時限立法的に事務経費だけ保険料を使えるように今なっているんです。これを取り外すということは年金事業に関することは何でも使えるということになるんじゃないですか、条文上は。この点、明確にお答えください。
#467
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは、平成十六年の年金制度改正の御審議の際の御議論を踏まえまして、今後、年金保険料は年金給付と年金給付に関連すること以外には使わないということを方針といたしております。
 この考え方に基づきまして、私ども、昨年の十二月、財務大臣、厚生労働大臣の二人の合意という形で二点決めさせていただきました。一つは、年金給付と密接不可分なコストである適用、徴収、給付等の保険事業運営に直接かかわる経費は保険料負担とする、一方、基礎的な行政事務経費はこれを国庫負担とするということといたしたわけでございます。これら経費の具体的な取決め、取扱いにつきましては、毎年度の予算でこれを定めていただくということにいたしております。
 私ども、年金機構法四十四条の二項におきましては、政府は、機構に交付金を交付するときには、財源の国庫負担又は保険料の別ごとの内訳及びその使途を明らかにするということとされておりまして、この法律の規定に基づきまして交付金を交付するときには、この国庫負担あるいは保険料の別のみならず、それぞれの充当すべき経費の内訳についてもこれをお示しするということにいたしておりまして、そういう形で国民の皆様の御批判を常にいただきながら、この事業運営に努めていきたいと考えているわけでございます。
#468
○足立信也君 適用徴収システム経費に限定すると、今おっしゃいました。これは法律の条文には書いておりません。どこで限定、規定するんですか。
#469
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、先ほど申し上げましたように、予算の範囲内で、機構に対し、業務に要する費用に相当する金額を交付するということを四十四条で決めておりまして、それで政府は、この今申し上げた規定によって交付金を交付するときは、機構に対し、その交付に充てるための財源の国庫負担又は保険料の別ごとに内訳、当該財源の内訳に対応した交付金の使途を明らかにするという、そういう縛りを法律上掛けておりまして、したがって、そのすべてが明らかになっていくということでございます。そういうことを、これを前提にしまして、私ども、この交付金の使途についてはただいま申し上げたようなことで処理をさせていただき、それでまた御批判をいただいていきたいと、こういう仕組みになっているわけでございます。
#470
○足立信也君 厚生労働省の説明でも、国民年金法あるいは厚生年金法で、教育、広報にはこれは使うんだということを言っておるわけですが、これは条文では使うことができると書いてありまして、その事業しかできないという限定は書いてないんですよ。これは使えるとしか書いてない。これは間違いのないことです。
 私はまだ、これだけの業務、今国民が不安を持っている年金の統合、記録の統合やらなきゃいけない、人員としては必ず必要なんだろう、しかし人員削減計画はこれからずっと続いているわけですよね。このことも今日はただしたかった。でも、もう時間ありませんから、最後にお聞きしたい。
 大臣、この年金関連三法案、審議は十分だと思いますか。
#471
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私といたしましては、これまで参議院の厚生労働委員会の先生方の御審議におきまして、衆議院を上回る、そういう審議の経過をたどっているということを承知をいたしているところでございます。そういう意味合いで、いろいろと広範な御質疑をいただきまして、それについて私どもできるだけ御答弁を申し上げて、私どもとして度々、この日本年金機構法案、関連する議員立法を含めて二つの法案につきまして、是非御理解と御賛同をお願いしたいということを申し上げてきたわけでございまして、私としては、この推移につきまして、またそれをどのようにお取り扱いするかということについては、委員長始め理事の皆さん方、委員の皆さん方に話をゆだねているという状況でございます。
#472
○委員長(鶴保庸介君) もう時間です。
#473
○足立信也君 最後です。
 理事会への要求事項もございます。それから私自身も、それから皆さんも、まだまだ審議足りない部分、分からない部分、一杯あります。そのことを申し上げて、私の今日の質問は終わります。
#474
○委員長(鶴保庸介君) この際、申し上げます。
 ただいまの大臣の発言のとおり、これまで本委員会では、参考人質疑や視察を含め、十分な審議を行ってきたものと認めます。会期末を控え、当委員会としても何らかの結論を出すべきときが来たものと考えます。(発言する者多く、議場騒然)
 この際、お諮りいたします。
 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
#475
○委員長(鶴保庸介君) 御異議があるようですから、これより採決を行います。
 質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#476
○委員長(鶴保庸介君) 多数と認めます。よって、質疑は終局したものと認めます。(発言する者多し)
 これより討論に入ります。
 討論は終局したものと認めることに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#477
○委員長(鶴保庸介君) 多数と認めます。よって、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。(発言する者多し)
 初めに、日本年金機構法案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#478
○委員長(鶴保庸介君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものとして決定いたしました。
 次に、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し)
   〔賛成者挙手〕
#479
○委員長(鶴保庸介君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し)
   〔賛成者挙手〕
#480
○委員長(鶴保庸介君) 多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決すべきものと認めました。
 なお、三案の審査報告書の作成につきまして、委員長に御一任願いたいと思いますが、賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#481
○委員長(鶴保庸介君) 多数と認めます。よって、本委員会の審査報告書につきましては、委員長に御一任いただいたものと認めます。(発言する者多し)
 本日は散会いたします。
   午後六時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト