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2007/04/10 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 外交防衛委員会 第6号
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2007/04/10 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 外交防衛委員会 第6号

#1
第166回国会 外交防衛委員会 第6号
平成十九年四月十日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十九日
    辞任         補欠選任   
     小泉 昭男君     岸  宏一君
     白  眞勲君     櫻井  充君
     松岡  徹君     喜納 昌吉君
 三月三十日
    辞任         補欠選任   
     櫻井  充君     白  眞勲君
 四月二日
    辞任         補欠選任   
     岸  宏一君     小泉 昭男君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田浦  直君
    理 事
                岡田 直樹君
                山本 一太君
                浅尾慶一郎君
                柳田  稔君
                高野 博師君
    委 員
                浅野 勝人君
               北川イッセイ君
                小泉 昭男君
                櫻井  新君
                関口 昌一君
                福島啓史郎君
                犬塚 直史君
                佐藤 道夫君
                榛葉賀津也君
                白  眞勲君
                浜田 昌良君
                緒方 靖夫君
   国務大臣
       外務大臣     麻生 太郎君
       防衛大臣     久間 章生君
   副大臣
       内閣府副大臣   林  芳正君
       外務副大臣    浅野 勝人君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  関口 昌一君
       外務大臣政務官  浜田 昌良君
       防衛大臣政務官 北川イッセイ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        泊  秀行君
   政府参考人
       内閣官房拉致問
       題対策本部事務
       局総合調整室長
       内閣府大臣官房
       拉致被害者等支
       援担当室長    河内  隆君
       外務大臣官房審
       議官       佐渡島志郎君
       外務大臣官房審
       議官       本田 悦朗君
       外務大臣官房審
       議官       猪俣 弘司君
       外務省アジア大
       洋州局南部アジ
       ア部長      渥美 千尋君
       財務大臣官房審
       議官       佐々木豊成君
       国税庁調査査察
       部長       鈴木 勝康君
       防衛省防衛参事
       官        富田 耕吉君
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛大臣官房長  西川 徹矢君
       防衛省防衛政策
       局長       大古 和雄君
       防衛省人事教育
       局長       増田 好平君
       防衛施設庁長官  北原 巖男君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
 脱税の防止のための日本国政府とフランス共和
 国政府との間の条約を改正する議定書の締結に
 ついて承認を求めるの件(内閣提出)
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
 脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国
 との間の条約を改正する議定書の締結について
 承認を求めるの件(内閣提出)
○社会保障に関する日本国とオーストラリアとの
 間の協定の締結について承認を求めるの件(内
 閣提出)
○適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本
 国とアメリカ合衆国との間の協定の締結につい
 て承認を求めるの件(内閣提出)
○知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改
 正する議定書の締結について承認を求めるの件
 (内閣提出)
○二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承
 認を求めるの件(内閣提出)
    ─────────────
#2
○委員長(田浦直君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る三月二十九日、松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田浦直君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長河内隆君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田浦直君) 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田浦直君) 所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○岡田直樹君 自由民主党の岡田直樹でございます。
 日仏、日比、二つの租税条約改正議定書についてお伺いをいたしたいと思います。去年の日英、そして日印に引き続き、日仏、日比のこの租税条約も改定になるこの議定書に対して、賛意を表しながら何点かお伺いをしたいと思います。
 この租税条約を結ぶ、あるいは改定するということは、単なる課税の問題のみならず、相手国との関係強化を図ることによって我が国の国益、例えば資源エネルギーの確保といった国益を確保する、そういう戦略的な意味合いが非常に大きいものと思っておりまして、外交手段の一つとして今後もどんどん進めていただきたいと、こういうふうに思うわけであります。
 政府としても、既にアラブ首長国連邦あるいはクウェートとも交渉中とお伺いをしておりますが、外務大臣から今後の取組について、特に、先ほど申しました我が国外交戦略の一つの重要な手段として、これらの租税条約の取組をお伺いをしたいと思います。
#7
○国務大臣(麻生太郎君) 今、岡田先生御指摘のありましたとおりに、租税条約というこの種のいわゆる条約の締結に当たりましては、その相手国との経済関係が基本になろうとは存じますけれども、そのほかにも、相手の国の社会体制が違ったりすると税制が違いますんで、相手国の税制とか、またいわゆる租税条約の締結状況、日本以外の国との締結状況等々を総合的に考えて我々としては租税条約を結んでいくという形になろうと思っております。
 今どれくらいの国とやっているかといって、今クウェートとか、GCCは湾岸諸国と今いわゆる新規の締結交渉をやらしていただいております。そのほかにも改正交渉、今までにあるのを更にということで改正交渉をしております国が、オーストラリア、パキスタン、オランダといったような国との間で今改正交渉を行っております。
 いわゆるこっちの税金払った上にまた日本でまた払うとかいった二重課税というものが、これは当然のこととして商売する方としては純利益で持っていかれるわけですから、税金というのはそういった意味では非常に大きなものが影響が出ます。数%でも非常に大きな影響を与えると思っておりますんで、今後ともこの種の話が、二重課税等々は一番投資意欲を減退させますし、そこに行っております人間も両方で所得税というようなことになるというのは何か労働意欲をそぐことにもなりますので、基本的にそういったようなことを減らすことによって、ゼロというわけにいきませんけれども、減らすことによって、双方でのいわゆる人間交流、経済関係のより発展というのを目指していきたい、そのように考えております。
#8
○岡田直樹君 外務大臣が提唱しておられます自由と繁栄の弧でございますか、こうしたものの形成にもこれは一助になると思うわけでありますが、この辺りはいかがでしょうか。
#9
○国務大臣(麻生太郎君) 今、自由と繁栄の弧をやろうとしている国々というのは、歴史のある国もございますけれども、基本的には、この十五年ぐらいの間に新たにソ連邦から独立してみたり、また新たに自由とか民主主義とかいうのを手に入れたりした国でありまして、そういった国々においては、今正に市場経済とかいろいろな新しい方向に一歩踏み出しつつある国、なかなか今まだそこに至っていない国というところ、いろいろございますんで、日本としてもそういった国々に関して、租税条約含めまして、いわゆるお金がないという意味でのODAの部分も確かに必要ですけれども、その他にいろいろ、司法、いわゆる法律が全然できていない。
 今よく例に引きますカンボジアというところには、今カンボジアのクメールルージュの裁判等々がまだ終わっていませんが、これの裁判官は日本人がしております。また、カンボジアで、企業が出ていくときに当たって、そこに民法がない、商法が不備、民事訴訟法ができないというようなところも、これは日本の女性の検事、それから判事等々の経験者を今ここに送って今法律を作っておりますけれども、こういったものができ上がりますと、次に租税ということが大きな別の問題として出てこようと思いますが、いずれにしても、そういった国々に日本としては、資金援助とかODAとかいうハード以外、ソフトの部分でもいろいろそれらの国の支援をし、結果としてそれは回り回って日本の国益にも資することになると思っておりますんで、今御指摘をいただきましたけれども、最終的にそういったところに全部こういったものが長い目で波及していくであろうと期待をいたしております。
#10
○岡田直樹君 今大臣がおっしゃったような国々、例えば中央アジアの国々なども含めて、市場経済の成熟度とか我が国との関係の緊密度とかいろんなことがあると思いますけれども、これを長期的な視野に入れて是非御検討をいただきたいと。外交力の強化ということを党の方でも盛んに申し上げておりますけれども、大使館を増設をするといったこととまた違った側面からこういう租税条約を結ぶ、あるいは改定をするということで外交力を強化をしていただきたい、こんなふうに思う次第であります。
 それでは次に、この二つの議定書とも、投資所得に対する源泉地国課税を軽減しております。その中には使用料というものも含まれるわけでありますけれども、例えば日本の会社がフランスの会社に対して、例えばフランスは非常にああいうデザインとかブランドとか、そういった意味では非常に先進国でありますから、日本企業がフランス企業にブランド使用料を支払うと、こういう場合も多いと思うわけであります。
 今回の改正によって、この点についてどういう変動が生じ得ると予測されますか。また、その評価をどのようにされておりますか。
#11
○副大臣(浅野勝人君) 技術的な仕組みの問題ですから、私からお答えをさせていただきます。
 今回の二本の租税条約の改正は、御指摘のとおり、源泉地での所得に対する課税権をお互いに抑えて二重課税のリスクをできる限り排除することによって投資リスクを最小限に抑えて投資交流を促進させることが目的の主要な点であります。
 例えば、日仏租税条約の改正によって、今委員が指摘された使用料については源泉地国課税を免税とすることになっています。つまり、フランスへ進出した日本企業がブランド料を納めると、それに対する課税が免税になるということです。進出した日本企業にとってはブランド料が増えるわけでも減るわけでもありません。受取側のフランスの企業の課税が免税になるわけですから、これはメリットがあって双方の商行為は活発になると予測されますから、投資交流が促進されると。逆もまた真なりということであります。
#12
○岡田直樹君 もう一つ、いわゆるみなし外国税額控除ということがございまして、途上国の投資優遇税制に対応するものと理解をしておりますけれども、今回、二つの議定書のうち日比の議定書においてみなし外国税額控除を将来的に廃止をする、移行期間を置いて廃止をすると、こうされておりますが、その理由について御説明をいただきたいと思います。
#13
○副大臣(浅野勝人君) ちなみに、みなし外国税額控除制度とは、フィリピンが企業誘致を促進するために進出した日本企業の税金をおまけをすると、そのおまけをした税金は払ったこととみなして、フィリピンに進出した日本企業の親会社は日本で納める税額の中からそれを控除するというシステムですね。これは、やっぱり課税の公平性とか中立性の観点からもうそろそろ卒業する時期に来ているのではないかという議論もございますので、国際社会でのフィリピン経済の位置付けを考えながら、経済成長なども考慮に入れて総合的に検討した結果、廃止の方向ではっきりさせようと。したがって、今すぐ廃止するというのは途上国の企業誘致にも支障が出るかも分かりませんので、その懸念もありますから、十年猶予を置いてそこで廃止するという合意に至ったということであります。
#14
○岡田直樹君 フィリピン側もこの点については異存はないということでしょうか。
#15
○副大臣(浅野勝人君) そのとおりです。合意をしております。
#16
○岡田直樹君 今、課税の公平性、中立性というお話もありましたし、こうした投資優遇税制というもの、それからそれに対するこのみなし外国税額控除というもののインセンティブも働きにくくなっているのかなという、そういうことを思うわけでありますけれども、今後、ほかの諸国とも、これまでフィリピンとこうした取決めをしてきたと同様のことは他の諸国ともあると思うんですけれども、これも大筋では廃止に向かう方向と理解してよろしゅうございますか。
#17
○副大臣(浅野勝人君) 委員が御指摘のとおりでありまして、課税の公平性、中立性、先ほど申し上げました観点を中心に総合的に勘案してその必要性について吟味をしてまいりますけれども、まだ今十か国内外残っているんですが、それぞれの国の経済成長の度合い、国民生活のレベル、そこにはいささかの相違もございますので、その判断については相手国ごとに、一様に決めるということは避けなきゃいかぬ、もっと慎重に判断をすべきものと考えておりますが、方向としては委員御指摘のとおりであります。
#18
○岡田直樹君 それでは、もう一つの日豪社会保障協定についてお伺いをいたしたいと思います。
 今回、オーストラリアとの間に社会保障協定を結ぶことの意義、必要性について、この広くアジア太平洋州地域における日豪関係の意義、重要性というものもバックグラウンドにしておるわけでありますが、この辺りについて大臣からお伺いをしたいと思います。
#19
○国務大臣(麻生太郎君) 今、岡田先生御指摘のとおり、日本とオーストラリアの間というのはいわゆる基本的価値というものを共有をいたしております。また、包括的な戦略的パートナーとかいろいろ今表現をいたしておりますが、いずれにいたしましても、日本は豪州にとりまして最大の輸出相手国でもあります。日本はこのオーストラリアから多額の、大量のいわゆる石炭等々のエネルギー資源等々を輸入しております。そういった意味では、緊密な関係にあるというのはもう大前提です。
 そういった中にあって、日本と豪州との間でいわゆる保険、いわゆる年金とか保険とかいうものが、そこにいるのが年数は五年とか十年とか長くなってきますと、日本に払っている保険、年金を払いつつこっちでも払うといって、しばらくして帰国ということになると、こっちになった、掛けた部分は掛け捨てになって全然なくなっていて、日本の分はどうしたかと、こっちは継続、それはずっと払いっ放し。日本をやめちゃうと、今度こっちの方は切られていてまたもらえないという話になって、結果的に個人にとりましては非常に大きな負担になっておりますんで、そういったものの負担、いわゆる二重払いとか保険の掛け捨てという、いわゆるよくこれまで指摘されてきた部分というものをこれによって解消するということによって、これは企業にとりましても、また個人にとりましてもこの負担が軽くなるというのは両国間にとっていいことだと思っております。
 こういうことによって、両国間の経済交流というのが、企業と同時に人の面におきましても、個人の払っている部分がありますんで、そういった面でも両国関係が更に緊密化、促進化され得る大きな要素になり得ると我々は考えております。
#20
○岡田直樹君 これもなかなか難しいというか手間の掛かるお仕事だと思うんです。それぞれ社会保障制度の違う国同士が合わせて一つの合意を得るわけでありますから、なかなか困難なことであると思いますが。
 最初、日独でされたときは三年掛かりだったということを聞いております。それが今回一年半ほどで日豪はできたと。今回、日豪間の協定交渉における一つの課題というか問題点、どこにあったかということと、それをどういうふうにクリアされたかということを伺いたいと思います。
#21
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には、我々としては、ドイツとやった結果、それでまた後にもいろいろ、ディテールという、細目にわたっては、これはもっとこうすればとかいろいろ例がありましたんで、その経験則がありましたので、今回の場合、サインするまでに当たってはこの日独との関係を基にして作りましたので、その意味では大きな違いというのはさしてあったわけではございません。おかげで日程より大分早く進んだこともありますし、ドイツと違って英語ですべていけたというところもあるんですよ、これは。これはもう三か国語になりますと非常に手間が掛かって、書類も三か国で作りますので猛烈なものに膨れ上がるんですけれども、ドイツ語、あれと違って、これは日本と英語の二冊で済みましたというところも大きなところではありました。
 しかし、いずれにいたしましても、前にドイツとやらせていただきましたおかげさまをもって、このオーストラリアにつきましても余りごたごたすることなく、いろいろお互いさま、何が問題になるかというのを分かった上でやらせていただいたのが今回スムーズにいった大きな背景だと存じます。
#22
○岡田直樹君 最後に、これまでは相手国ごとにこの社会保障協定実施のための国内法を整備するということを重ねてきたわけでありますけれども、今度は包括的な実施法案というものを国会に出されるに至ったということで、これは国内手続が効率化されまして協定締結のスピードアップにもつながるのではないかと思うわけでありますが、これが個別の協定交渉を制約すると、そういう懸念はないかどうか、この点についてお伺いをして、終わりにしたいと思います。
#23
○副大臣(浅野勝人君) 社会保障協定の実施のために包括実施特例法を制定すると、これが制定されると日本の中身が見えてしまうから、今後の交渉の中で様々な制約を受けるのではないかという質問の御指摘だろうと存じますけれども、これはやっぱり社会保障協定の内容を予断をさせるということが目的ではございませんで、交渉に際して日本の立場を制約するものではないと考えております。
 外務省としては、包括実施特例法を成立させていただきましたら、その範囲の中のぎりぎりのところで国益を踏まえて次の協定を当該国との間でまとめていくということでありますので、御指摘の懸念はございません。
#24
○岡田直樹君 終わります。ありがとうございました。
#25
○白眞勲君 まず、いわゆる日仏租税条約改正議定書について、民主党・新緑風会の白眞勲でございます、お聞きしたいと思いますが、投資所得に対する源泉地国課税の減免のうち、配当については、本議定書について、配当支払法人が日本の居住者である場合とフランスの居住者である場合とでそれぞれ受益者の要件が違うようですけれども、なぜでしょうか。
#26
○政府参考人(本田悦朗君) 租税条約の細部の規定につきましては、二国間の経済環境、投資交流の状況などに応じまして、交渉により合意されるものでございます。
 累次のこれまでの交渉の中で、双方の財務当局よりそれぞれの国にとって最も適切かつ望ましい形式を突き合わせ、そして、その結果として免税要件の書きぶりに違いが出てきたものでございます。したがいまして、いずれの国が不利か有利かという問題ではなくて、両国にとって適当と認められるものとして合意されたということでございます。
 このように、配当の免税要件につきましては、日仏両国のそれぞれの方針、それから現行条約におきます免税要件及びこれまでにそれぞれの両国が締結しております租税条約におきます免税要件等々を総合的に勘案いたしまして、両国が適当と認められるものとして配当の免税要件を両国で書き分けることで合意いたしました。
#27
○白眞勲君 さっぱりその話が、何か適当と認められるとか総合的に判断してとかいうだけじゃ説得力が余りないんですよね。
 それは、ちょっと先に進みますけれども、先ほど質問があったことで、同じようなことに、使用料についてちょっと財務省にお聞きいたしますが、日本に進出しているフランス系企業の場合、この使用料の税収は大体どれぐらいありましたでしょうか。
#28
○政府参考人(佐々木豊成君) 日本に進出しておりますフランスの企業に対して支払われている使用料の金額ということでございますけれども、その点、御指摘の点に関する統計につきましてはございません。把握しておりません。
#29
○白眞勲君 把握してないで、どうやってその一〇%を免税にしてみたりということができるんですか。それでどうやってお互いの間での協定ができるんでしょうか。その辺についてお聞きしたいと思います。
#30
○政府参考人(佐々木豊成君) 正確な把握というものはしておりませんけれども、日本銀行の国際収支統計によりますと、二〇〇五年におきます日仏間の特許等使用料、いろんな意味での使用料が含まれておりますけれども、日本からの支払が六百九十八億円、フランスからの受取が五百二十一億円ということでございます。
#31
○白眞勲君 そうすると、税収は幾らですか。
#32
○政府参考人(佐々木豊成君) 税収につきましては、それぞれ企業全体の収益との関係がございまして、それからどれだけの税額が上がるかということについては、私どもには把握できておりません。
#33
○白眞勲君 例えばフランス、名前出さなくても皆さん大体、委員の皆さん、どこの企業だか、ファッション系の企業とか言えば大体どこだかお分かりいただけるかと思うんですが、結局日本に進出しているブランド系の企業が得するだけで、フランスに進出している日本企業は今回の改正によってどれぐらい得するのかということについてはどういうふうに判断しているんでしょうか。財務省の参考人の佐々木さんですか、お答えいただきたいと思います。
#34
○政府参考人(佐々木豊成君) 今回の条約におきます投資所得などの減免の措置によりましてどの程度の利益を得るのかと、フランス企業がということだろうと思いますが、基本的に、租税条約は二国間で課税権の調整を行うと、できるだけ源泉地国課税を低くして投資交流を高めようという趣旨でございますので、企業にとりましては、原則としては、一方における課税が減免されたことは、本国において所得は増えて課税が増えるという関係になります。
#35
○白眞勲君 ですから、そこら辺でバランスがあるはずだと僕は思うんですよ。そのバランスについて聞いているわけですね。一方の国の企業がすごいもうかっていてその税収が増えているということと、その辺はどういうふうになっているのかということを聞いているんですけれども、その辺どうなんでしょうか。
#36
○政府参考人(佐々木豊成君) それぞれ国として、お互いに企業が進出しています国同士としてどういう税収のプラスマイナスがあるのかという点につきましては、幾つか様々な要因がございますけれども、一つは、例えばフランスで申し上げますと、フランスに進出してきている日本の企業に対して例えば使用料を免除するということによる減収、片やフランスから日本に進出していっている企業が日本において使用料等が免除されることによる本国の所得の増加に伴う税収増、そのほかに源泉地国課税の相互免除による経済交流の促進という、つまり全体としてのパイが膨らむというような効果がございまして、定量的な予測あるいは定量的な計算というのは、どちらがどちら、プラス、マイナスかということにつきましては困難でございます。
 特に、源泉地国課税の軽減に伴うその源泉地国としての税収につきまして、例えばフランスの企業が日本に進出しているのが免除になって、フランスとしてそれが税収が増えるというルートにつきましては、企業の、例えば赤字とか黒字とか、赤字の企業でありますと所得が増えても赤字のままでございます、税収に響かないという、全体としてなかなか効果というものが測り難いということがございます。
#37
○白眞勲君 配当、利子、使用料などに対して濫用防止規定自体があるということは分かるんですけれども、どのようにこの導管取引ですね、いわゆる導管取引が行われているかをチェックするんでしょうか。
#38
○政府参考人(猪俣弘司君) まず、濫用防止についての話でございましたので、濫用防止についてどういうふうな形で今回の議定書に書いてあるかということをまず御説明させて……
#39
○白眞勲君 いや、チェックはどうなんだということです。財務省さん。
#40
○政府参考人(佐々木豊成君) 執行上のチェックは、それぞれ税務当局が課税の際に導管取引であるかどうかというのを実態に即して調べるということでございますが、いろんな情報交換規定もございますので、お互いに情報交換を通じましてそういうものをチェックするということもございます。
#41
○白眞勲君 日比租税条約改正議定書についてお聞きしたいと思います。
 現行条約に規定されている海外からの投資についての税制上のみなし外国税額控除の規定を廃止する方向と、先ほども岡田委員の方からその件についての御質問があったわけですけれども、今までは日本企業が海外に進出する場合のことについて、今も浅野副大臣がお話をされて、そういうふうな考え方だというふうにお聞きしましたけれども、これからは逆の場合ですね。
 つまり、例えば日本の地方自治体が外国企業の誘致に積極的に乗り出すだろうということだって考えられるわけですね。そのときの地方税の減免措置なんかみたいな優遇を取り入れた場合ですね、逆に日本側が今度どんどんどんどんみなし課税というのを、何ですか、もうやめる方向にあるということになると、例えばその地方自治体が地方税の減免措置みたいなことをしているということになった場合に、逆にこういったものの、何というんですか、整合性というんでしょうかね、日本側でこんなことをやっていて、日本の企業が海外に進出しているということはもう、それはもうこれからやめる方向だと言っていて、外国から日本に来る場合には、いや、これについては誘致だからということで地方税の減免措置みたいなことだと、これちょっと矛盾しているんじゃないかなというふうにも思えるんですけど、その辺はいかがでしょうか。
#42
○政府参考人(佐々木豊成君) みなし税額控除に伴います減免につきましては、先ほどお話ございましたように、基本的にはその課税の公平性、中立性の観点からこれは制限していこうという方向でございますが、その中で、やはり開発途上国の経済発展を支援するという観点から認めているものでございますので、そこは国々の事情によって、一方はみなし税額控除を認める、あるいは認めないということはあってしかるべきだと思います。
#43
○白眞勲君 いや、私の申し上げているのはそういうことではなくて、発展途上国もそうかもしらぬけれども、地方が今疲弊しているわけですよね。で、彼らとしては、一生懸命企業を誘致しようと。その企業誘致には、当然日本のほかの、日本の大企業を誘致する場合もあるだろうけれども、今発展著しいいろいろな東南アジアの諸国の企業が元気よくまた日本に今度進出したいといった場合の企業誘致ということも考えられるわけで、そのときに、その誘致活動の一環として地方税の減免措置というのをやっている可能性もあるわけですよ。そういったものについての整合性について国としての方針はどうなんだということを聞いているわけでして、大臣、麻生大臣、どうでしょうか。
#44
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には、今言ったようなのはお互いにある程度細目までは、それは、白眞勲先生、なかなか難しいですよ。ルイ・ヴィトンの売上げ幾らになってこれ全部調べ上げて向こうへ持って帰ってどうと言われても、これはこっちは向こうで買ったりしているものもありますし、こっちは、おたくの三宅一生さんの分はどうなっているんですと言われて、これは、それを全部詰めるとこれなかなか、よほど大量の人員を動員しなきゃいかぬということになろうと思いますので、まずは基本的にこういった形でみなしというものを、招致するのにいろいろ使った、確かに今地方がそういうのを使おうとして権限を与える、地方分権一括法等で権限を与えられる。三重県なんかはシャープの誘致に非常にやったとか前例がありますので、国内にそれを利用しているのは確かにありますので、ただ、それがお互いさま、地方でやっているのを、まあこっちやっていて、おたく特別で地方税だけうまいことをやっていて、それでほかのはって、おれたちもしてくれじゃないかというような意見がわんわんこれ出てくるというような事態になったらその段階でちょっと考えにゃいかぬところとは思いますけれども、今の段階はちょっとそこまでに行く前の段階じゃないかと思っております。
#45
○白眞勲君 正にそういう辺を、今まではつまり日本企業が海外に進出する際のことを考えていたんじゃないかなと思うんですけれども、今後は日本に誘致をするための外国企業についての部分についてもどうしていくんだということを国の方針としてやはり決めていただかなければならないんじゃないかなというふうに思うんですね。その辺について、じゃ大臣、ちょっともう一度お願いします。
#46
○国務大臣(麻生太郎君) 今までと少しこの十年間ぐらいの間随分状況が違ってきておりますので、今までとは違った面も考えておかにゃいかぬという白眞勲先生の御意見というのは私もそれなりに正しいと思っています。
 ただ、それに当たって、時代時代によって好不況がありますので、そういったときにおいては、当分の間これでやる、三年したらやめますといって、また三年ぐらいして具合が悪くなったらまた始めますというような、ある程度その点は柔軟に考えてやっていくしかないのかなという感じはいたします。
#47
○白眞勲君 次に、日豪社会保障協定についてお聞きいたします。
 今国会において社会保障協定に関して包括実施特例法というのが提出しているということでございますけれども、仮に今年この法律が成立された場合に、体制も大分整備されるだろうと。そういう中で、フィリピンとの間でEPAを結び、今回、租税条約も改正しているという中で、社会保障協定に関しては、先方からの要望があるのにもかかわらず、今オーストラリアとのこの保障協定とはちょっと違ってまだ何も決められていないような状況ですけれども、これ、ほかの国々もそういったところもあるようですが、それについてはどうするおつもりでしょうか。
#48
○副大臣(浅野勝人君) フィリピン側から日本への社会保障協定の締結について要請があることは、事実、委員の御指摘どおりであります。
 各国との社会保障協定の締結については、まず社会保険料の負担の規模、それから在留邦人の数とか日系の企業がどの程度存在するか、その状況、それから日本国内の経済界からの要望、両国の社会保障制度の違いなどの点を総合的に考慮した上で、プライオリティーの高いものから順次交渉を行っています。
 御質問のフィリピンについてですけれども、今申し上げた基準に従って検討をしてまいりたいと考えておりますけれども、例えば経済三団体の試算などによりますと、年金の二重負担の額が数十億円に上っているようなところの国に比べて二、三億円というのがフィリピンの実態でもあります。したがって、今、協定交渉中、オランダと協定の締結交渉をしておりますし、それから締結に向けて情報交換をチェコ、スペイン、イタリアとしております。それから、締結申入れのあった国というのはフィリピンを含めて十か国以上ございますので、今申し上げた点などを総合的に判断してプライオリティーを決めてまいりたいと考えております。
#49
○白眞勲君 金額が十億だと、こっちの国は二億だといったって、これ、一人一人にとってみればこれ年金は年金なんですよ。ですから、これ、もう本当にエンジンを掛けて急いでやっていただきたいというふうに思います。
#50
○副大臣(浅野勝人君) 御指摘の点は十分承知しております。
#51
○白眞勲君 承知しているんじゃなくて、やっていただきたいということでお願いしたいんですけれども。
#52
○副大臣(浅野勝人君) 協定締結の申入れのあった国の中に入っている中ではフィリピン、平成十一年からもう来ているわけですから、優先順位を高めてまいらなければならないなと考えます。
#53
○白眞勲君 続きまして、防衛大臣にお伺いいたします。
 相次ぐ防衛機密の漏えいについて、今度はイージス艦、中枢情報の隠して持っていた事件が発生したわけですけれども、私もこの不祥事に対して何かもう質問する気もうせる感じなんですね、またかって感じなんですけれども。
 大臣にお聞きしたいんですけど、防衛省発足してまだ三か月もたっていない。もうこのような重大な不祥事が生じている。これ以前と全然変わっていないじゃないですか。特に今回、特別防衛秘密ということで極めて重要な情報なんだなということが分かるわけです。かつまた、日米の同盟関係にも影響を与えるような事案だと。これ深刻な問題ですよね。
 この防衛省の昇格する法案には附帯決議で、この情報流出事案などについて、防衛省移行後も徹底した究明に全省を挙げて取り組み、もって国民の信頼回復に全力を尽くすということが決議されておるわけで、この附帯決議、これを守っていないんじゃないかなと思うんですよ。やはりここはやっぱりちょっと反省して防衛庁に戻って、大臣も長官に戻って出直すべきなんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
#54
○国務大臣(久間章生君) これは防衛庁に戻ったからということで解決する話じゃございません。確かに深刻に受け止めております。といいますのは、この事案が発生したのがいつかということであります。これは、神奈川県警が中国人の女性の在留資格が切れているやつについての、それを家宅捜査したときに取ったわけでありますから、防衛庁時代の話ですよね。だから、今捜査の最中でございますから、どういう内容がどういう形でしたか、また海自の方でも調査を、機関を設けて調査をやっていますし、また警務隊も捜査をやっていますから、中身についてはそのこれから先の捜査、調査の検討結果を待たなきゃなりませんが、どういう形でまず漏えいしていったのか、そういうことについてもやっぱりよく調べて、私たちはこういうことがとにかく起きないように取り組みたいと思っております。
 ただ、今言いましたように、これらの事案は防衛庁が省になった後に発生したわけじゃないということだけは御理解賜りたいと思います。
#55
○白眞勲君 防衛大臣、ちょっとそれは私はちょっといかがなものかというふうに思うんですね。防衛庁時代の話ですからというふうなわけには私はいかないと思うんですね。ですから、じゃ逆に聞きますけれども、防衛省になったらそういうことはありませんということ、断言できますか。
#56
○国務大臣(久間章生君) ないようにしたいと思っていますけれども、防衛庁に戻ったらいいじゃないかと今先生がおっしゃったので、幾ら何でもそういう言い方はないでしょうということで言ったわけです。
#57
○白眞勲君 今お配りした資料は自衛隊の過去の情報流出をまとめた資料なんですけれども、これを見ると二か月に一回は情報流出が起きているわけですよね。また、昨日は何か、ちょっと報道でちらっと見たんですけれども、陸上自衛隊の松戸駐屯地の内部情報がウィニーを通じて漏れていると。これは明るみに出ただけでこれだけですから、これはこのほかにもいろいろあるのかもしれない。これ構造的な問題が含まれていると思いますけれども、この辺について防衛大臣はいかがお考えでしょうか。
#58
○国務大臣(久間章生君) 確かにおっしゃるように、管理の甘さといいますか、そういうことについてのどうやってこれを取り締まってそういうような情報管理をしていったらいいのか、これは非常にゆゆしきことであります。それはもうおっしゃるとおりであります。
 それで、このインターネット、ウィニー等に出ているやつは、正直言いまして、持ち出すハードディスクといいますか、それについて過去に持っていったやつも個人用のパソコンを使っていた当時のやつについても、これは徹底してもうないだろうなないだろうなということを組織としても言わせているわけですね。そして、本人もありませんと言っているわけですよ。ところが、それを持ち出しておったやつが外部の自宅でつないだら出てしまったというケースが、これが結構多いわけですね、この中で見ますと。
 だから、ないないと言っているけど、本当にないのか、もう一回徹底しないかということでやかましく言っているわけですけれども、組織としても随分それを反復してやっているんですが、出てしまうんですね。だから、それについて、だからどういうようなことをやったらいいか、もう出ないようなソフトを、現在はそれを、ソフトを作ってもうとにかく外部に出ないようにしようということでやっておりますけれども、過去に私有のパソコンを使っていた当時に使っておった、それのやつを消す方法、それはどうしたら徹底できるのか。その辺がもう、この委員会でも何回も言われていますから、私もそのたびに組織に徹底を図るように言っておりますけれども、まだちょろちょろちょろちょろ出ているという、そういうことであります。
#59
○白眞勲君 ちょろちょろ出ているとか言っても、これ出ているということは本当問題だと私は思うんですね。
 もう一つは、今の、長官はやかましく言っているというふうにおっしゃっているわけですけれども、このウィニーだけじゃなくて、今回のイージス艦の内部情報なんかはウィニーとまたちょっと違った雰囲気もあるわけで、この漏えいというのは、何かわいせつ画像の隊員同士の交換で、そこに含まれていたというような報道もあるわけですよね。ちょっとこれを聞くと、余りにもお粗末だなと。情報というものも、もしかしたら逆に言えばこんなような感じで漏れていくのかなとも思えなくはないんですけれども。
 この事務次官通達を十二月に出したということですけど、まあこういったことは通達違反の可能性も非常に高いわけですが、ちょっとその前に、これ事務方で結構でございますが、一体、通達、どれぐらい出されているんですか。
#60
○政府参考人(西川徹矢君) お答えいたします。
 平成十八年度、年度でございますが、においては、大臣及び事務次官名で発せられました通達は約六百九十件ございます。
#61
○白眞勲君 六百九十件が一年間に出ているわけですね、通達が。私、前に、これ平成十八年の八月、ちょうど、全く、これもやっぱりウィニーのときだったんですけれども、これ同じことを西川さんにお聞きしたときに、五百八十本だったんですよ。今度は六百九十本になって、一年間に百本以上増えているんですね、これ。
 これだけ通達があると、私、全部覚えろといったってこれ無理だと思うんですよ、私は。まあ全部を一人一人が把握する必要はないかもしれないけれども、やっぱりこれちょっと多過ぎないんでしょうかね。だから、そういったことで、やかましく言っているといって通達さえ出せばいいのかなという中で、私は、何でもかんでも通達出して注意しろよといったって、現場の隊員にしてみれば、もしかしたらですよ、またかみたいな感じになるの、これ当たり前なんじゃないかなと、六百九十本もあったら。多過ぎますよ、余りにも。
 ですから、私、何というんでしょうかね、現場の担当者の通達違反だとかいうふうに責めるのはいいんだけれども、自衛隊員の方々、任務を一生懸命果たしているという中で、何でもかんでも通達にしておいたら大丈夫だというのは、まあ言い方悪いけどお役所仕事みたいなもので、現場が分かっていない、つまりそこに制度疲労みたいのが生じるんじゃないのかなというふうにも私は思えなくないんですけれども、何か、何でもかんでも現場が悪いみたいになったらこれまた風通しも悪くなるし、その辺はどういうふうに感じていらっしゃいますでしょうか。
#62
○政府参考人(西川徹矢君) 今、白先生御指摘のとおり、去年同じような問題を問われまして、お答えしました。五百八十件というふうに答えました。
 これ実は、去年度と今年度を比べましてこれだけ増えておりますのは、実はこの間の一月九日の省の移行、それから去年の七月三十一日に組織改編しまして、そのときの組織の名称とか細々したところをこれ全部訂正いたしまして、それも全部入っておる数でございます。ですから、通常大体四百件台ぐらいかなという、今までの例を見ましてそうなんですが、今年と去年、去年度は実は三月の二十七日に統合運用しておりますので、これで五百ということで本数が増えたという、こういう状況でございます。
#63
○白眞勲君 何というんでしょうね、それにしても多過ぎると思うんですね、私は。通達ということになると、やっぱりそれはいろいろな面で頭の中にその内容を入れなければいけないということは間違いないわけで、その内容が、例えば防衛省に移行したから通達が一時的にせよ多くなったとしても、元々多いわけですから、私は多いと思いますよ、物すごく、これだけの数があったら。どういう形で通達を出しているか分かりませんけれども、その辺はもう少し考え直す必要性が、通達自体についても考え直す必要性が私はあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、防衛省にちょっとお聞きしますが、秘密にしなければならない数というのは、今度逆に何本ぐらいあるんですか。
#64
○政府参考人(大古和雄君) 今、官房長が申しました通達のうち、秘密の情報漏えい防止に関するものについては二十一件でございます。
 この内訳といたしましては、秘密電子計算機の情報流出等の再発防止に係るものとして七件、それから装備品等の調達における契約企業による情報漏えい等の防止に係るものが十一件、その他が三件でございます。
#65
○白眞勲君 いや、私の聞いているのは、いわゆる特別防衛秘密とか防衛秘密とか守秘義務とか、そういったいわゆる秘密の数ですね、それは何本ぐらいあるのかと聞いているんですけど。
#66
○政府参考人(大古和雄君) 防衛省の秘密につきましては、いわゆる米国の装備品等に係るものとして特別防衛秘密、それから防衛省の秘密で厳格に管理しています防衛秘密、それからいわゆる省秘がございます。
 この関係で、まず省秘の関係でございますけれども、これについては通常の省秘が十九年二月末で約十万九千件でございます。それから、防衛秘密につきましては、十八年末ということでございますが、防衛秘密については四千三百件。それから、特別防衛秘密につきましては、同じく十八年末でございますが、約九千件でございます。
#67
○白眞勲君 これは、そのうち秘密を解除した数というのは年間どれぐらい、約でいいですけれども、大体どれぐらいあるんですか。
#68
○政府参考人(大古和雄君) 秘密の解除という場合、秘密を解除する、そのものを解除する場合、それから保存期間満了に伴って破棄する場合もございます。そういう意味で、秘密の指定を解除した件数については統計はございませんので、ちょっと経年変化ということで申させていただきますと、平成十七年末についてはいわゆる省秘につきましては約十二万八千件でございましたけれども、十九年二月末については十万九千件でございますので、約一四%件数が減少したという状況にございます。
#69
○白眞勲君 私はいわゆる、何ていうんでしょうね、この秘密の数が多過ぎるところもあるんじゃないのかなというふうに思うんですね。実際、額賀長官の時代に、秘密とか機密とか極秘とかそういうものも多過ぎるからちょっと整理しようじゃないかということを答弁で述べられているんですよね。やはり、余りにも秘密が多過ぎちゃうと逆に重要性というものが、その中の一部が秘密でも、その全部の、例えばマニュアルが全部秘密みたいな中で、この部分はいいけれどもこの部分は本当の秘密なんだよというところをきちっと精査していく必要性が私はあるんじゃないのかなというふうに思うわけでして、そういう面からいうと、情報公開をしていくものはしながら、秘密のものはこの部分みたいな感じで、めり張りを利かせて処理するべきだと思うんですけれども、何でもかんでも秘密にしておけばいい、逆に秘密を全部なくせということを私は言っているわけじゃありませんけれども、そういう部分で、大臣、いかがでしょうか。
#70
○国務大臣(久間章生君) 今の件数で多いのは省秘なんですね、官房長が指定するやつ。防衛大臣が指定するものは防衛秘密と特別防衛秘密、これは余り変わっていないんですよ、今言いましたように二千件ぐらいの。そして、これはどうしてもアメリカとの関係とかいろんな、装備品等が来ましたやつについて指定せざるを得ませんから、そういうやつについては防衛大臣が指定しておりまして、省秘については整理しようということで、今この内部で大部分整理が進んでいるやに聞いておりますんで、その辺官房長から答えさせますが、官房長が指定するのが省秘で、それが機密、極秘、いろいろありますけれども、そういうふうになっております。
#71
○白眞勲君 ですから、何でもかんでも秘密にしておけばいいということではないと私は思うんですね。やっぱり問題は、さっき申し上げましたように、何ていうんでしょうね、めり張りを利かせて対処すると、そういうことによって、その隊員に対して、あっ、本当にこれは重要な情報なんだなということを認識させる必要性もあるんじゃないか、ただ通達だけじゃんじゃん出して守れ守れと言っても私はなかなか難しいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺について大臣はいかがでしょうか。
#72
○国務大臣(久間章生君) おっしゃるとおりに、通達を出したからいいわけじゃなくて、通達の数がまた多いからとか少ないからじゃなくて、こういうような姿勢で臨んでくれということをみんなが認識しながら絶えずやっていかなきゃならない。そういう意味で、口やかましく言っているというのは、各組織がそういうことで本当にやったかと、通達どおりに、自分の持ち出したパソコンの中に入っていないかもう一回チェックしろよというようなことをやっていかないと、これはなかなか徹底できないということでやっておるわけであります。
 それで、特に防衛秘密あるいは特別防衛秘密につきましては、これはもう刑事事件としても十年あるいは五年、非常に重い罰でございますから、これについてはかなりやっぱりみんなが注意しておりますので、この間みたいなやつについては今捜査が行われているというのはそういう意味でこれはやっぱりゆゆしきことだということで捜査に、対象になっているわけですけれども、それ以前の、もう少し、ウィニーに流れていたやつの中で秘でないやつもありますし、また省秘であるものもありますし、そういうやつについても、しかし出ること自体が非常にみんなの信頼を失っているから、そこのところをどうやったらいいかもう少し研究をしてくれよと、それと同時に徹底してくれと、こういうふうにしようというふうに決めた以上はその通達に従ってみんなに徹底を図ってくれということを言っているわけなんですけれども、過日ここで言いましたように、なかなかそれが、まあいい完璧な方法が何かないのかと私も思いますけれども、私自身がその辺の分野は非常に弱いだけに、もうとにかく徹底してもらう以外にはなかなかできないと。そういう点について、いい知恵があったらどうぞ委員の先生から教えていただきたいというようなことをお願いしているわけです。
#73
○白眞勲君 続きまして、北朝鮮問題について御質問いたします。
 まず、北海道出身の主婦渡辺秀子さんのお子さんが北朝鮮に拉致されたと見られる事件についてお聞きしますけれども、政府としてはこれらの方々を政府認定の拉致被害者とするおつもりなのかどうか、官房副長官、お聞きいたします。
#74
○副大臣(林芳正君) 官房長官が拉致の担当の特命大臣でございまして、それを補佐する私の方からお答えさしていただきますが、まずは、白先生に呼んでいただきまして古巣に戻ってくることができまして御礼を申し上げたいと、こういうふうに思っておりますが。
 今委員から御指摘のありましたこの事例につきまして、ちょうど今警察当局で捜査や調査も実際行われている、こういう段階でございますが、現段階で認定云々についてちょっとコメントすることは差し控えさせていただきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
#75
○白眞勲君 そうすると、今後、この事件がいずれ進展をしていった場合において仮に拉致されたということが判明したということになった場合には、それは認定するつもりなのかどうか、その辺をお聞きします。
#76
○副大臣(林芳正君) 正におっしゃるとおりでございまして、これまだ捜査、調査が行われている段階で、ちょうど今進行中のことでございますので、仮定に対してどうするとなかなかお答えしにくいわけでございますが、国籍の問題というのがございます。この辺もいろいろ出てくるんではないかと思っておりますが、支援法の法律の条文には、被害者が日本国民として内閣総理大臣が認定した者と、こういう条文がございますので、その国籍の問題も併せて一般論としては考えていかなければならないと、こういうふうに思っておるところでございます。
#77
○白眞勲君 そうしますと、国籍問題も含めて、拉致被害者とすることについて検討の可能性ありということですね。
#78
○副大臣(林芳正君) 当然、すべての事案につきまして、そういうことは、当てはまる方は積極的に認定していこうというのが我々の考え方でございます。
 現段階ではまだ捜査中でございますので、コメントできないということはお許しいただきたいと思います。
#79
○白眞勲君 外務大臣にお聞きいたします。
 二月の六者協議で合意された寧辺の核施設の封印などの初期段階の措置の履行期限まであと三日ぐらいということになりまして、今ちょうどヒルさんも日本に来日されていますけれども、BDA問題で停滞している現状だと。これ、期限切れ確実ということでよろしゅうございますか。
#80
○国務大臣(麻生太郎君) 決して希望を捨てたわけではありませんけれども、極めて状況としては厳しくなりつつあるだろうなという感じはしております。
#81
○白眞勲君 極めて厳しいという御認識だということでよろしゅうございますね。
#82
○国務大臣(麻生太郎君) これが四月の十何日かの期限までに間に合うかどうかという、例の二か月、六十日以内というところでできるかどうかということに関しては、極めて難しい状況になりつつあるだろうなと思っている。極めてというのはそこの部分に係るところであって、この寧辺の核施設自体のいわゆるシーリングというか、何でしたっけ、無能力化について、ディスエイブルメントに至るということに関してあきらめているとか極めて難しいと思っているわけではありませんので、そこのところをちょっと誤解のなきようにお願いを申し上げます。
#83
○白眞勲君 つまり、そうしますと、数日後に迫った部分については、逆に言うと期限を新しく設定する可能性というもの、あるいは期限の延長ということも考えなければならないんではないかというふうに思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
#84
○国務大臣(麻生太郎君) これは基本的には、白眞勲先生、早期に実施するということは、これは他の五か国にとって全部共通の利益ですから、この早期に実施するということに関してこれをギブアップした、あきらめたということではありません。一日も早くできた方がいいに決まっておりますので、そこのところで引き続き五者の連携はかなりこのところ、猛烈頻繁な電話がこのところ多いなという感じがしております。
#85
○白眞勲君 ですから、結局はこの三日後ぐらいは取りあえずは無理にしても、まあ無理にしてもというのは、できる限りのことはやるんだろうけれども、無理にした場合には、なるべくそれでも早いうちにということでよろしゅうございますね。
#86
○国務大臣(麻生太郎君) そう御理解いただいて結構です。
#87
○白眞勲君 そこでお聞きしたいんですけれども、北朝鮮のウラン濃縮による核開発問題についても、日本では当然これ看過できない問題だと思いますけれども、この問題は余り議論されていないような気がするんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
#88
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には今六者協議というものは、本来はもう、先生御存じのとおりで、今ごろは、ウオッチドッグというのはIAEAの監視員の話とか、それから寧辺の核施設の話等々に入っているのが六者協議の実務者レベルの話だったんですけれども、御存じのようなバンコ・デルタ・アジアという六者協議と直接関係しない話のところで引っ掛かったままになっているというのが現状ですので、そこのところまで入り切らないというところが今の現状だと理解しております。
#89
○白眞勲君 今後どうするおつもりでしょうか。例えばこのウラン濃縮問題について、例えば安倍総理が訪米する折にこの問題をアメリカと議論するのかどうかとか、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
#90
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には今、このバンコ・デルタ・アジアとアメリカの話というのは、これは直接我々と関係する話でもありませんので、これは我々がこれにコメントする立場にはありません。
 ただ、核の話若しくは寧辺の核施設の話等々につきましては、これは一日も早く入るようにしていかなきゃいけませんので、少なくともこのBDAの話が片付かない限りはなかなか前に進まないと向こうが言っておりますので、どのみち六者協議の中において、北朝鮮も入れまして六者協議の中において、いわゆるウランの濃縮等々の話については、これは核関係のリスト作りということに、北も作ることになりますので、そこで話し合うということになるんだと思っております。
#91
○白眞勲君 昨晩、ヒル国務次官補と佐々江アジア局長が面会されているようですけれども、昨日の会談ではウランについては何か言及されたんでしょうか。
#92
○国務大臣(麻生太郎君) これは、白先生、いろいろな話をしております、このことに関しましてもその他のことに関しても。ちょっとこの段階、今の段階でちょっと申し上げられないというのが現状です。
#93
○白眞勲君 このBDA問題というのは何かすぐに解決するのかなと、ヒル国務次官補も楽観的な見通しを持っていたような私は感じがしたわけなんですけれども、結構何かこじれているような感じで、逆に何か、十日までには解決するんだという、この前もおっしゃったら、何か一日、二日まだ掛かりそうだとか、非常にまあ極めて不思議な状況になっているような感じするんですけれども、この件については大臣、どういうふうにお考えですか。
#94
○国務大臣(麻生太郎君) これは直接申し上げて、これは当事者ではありませんので、日本としてはしたがって本件そのものについてのコメントというのはちょっとすべき立場にもありませんし、すべきとも思いません、できもしませんと思っております。
 ただ、いずれにしても、このBDAの資金の送金の話ですので、二千五百万ドルとか五十二口とかいろいろもう数字が飛び交っておりますけれども、そういったものというものに引っ掛かっているがために六者協議が再開できないという状況というのが我々にとりましては非常につらいところでもありますので、この問題を解決するということで、御存じのように、アメリカはもうこの問題に関しては、もうバンコ・デルタ・アジアのことに関しましては、マカオ政府にお返ししますというところまで話が来たというように出ておるとおりなんだと思いますが、しかし、これがその後どうなっていくかということに関して、細目、技術的な詰めやら考え方の違いやらいろいろあってなかなか前に進んでいないというのはもう現実、おっしゃるとおりで、金融というものの技術的な話含めていろいろなところで引っ掛かっておるというのが現状だと存じます。
 したがって、この問題がちょっと解決するのに当たっては、この間、財務省の人間が、クルーザーでしたっけ、外務省の人間が行っておりますけれども、技術的な問題プラス政治的な問題とか、いろんなものになってきておりますので、そこらのところは私どもの方としてはこの内容についてちょっとコメントする立場にありませんけれども、ただ、話が技術的な話で、もう受入先が決まったら即あしたでもオーケーみたいな話になるかねと、これは外務省の方はそれに対しては結構懐疑的だったんですけれども、なかなか話としては難しいというのが現状であろうと思いますが、しかし、これは解決できないという種類の話ではないというように理解しております。
#95
○白眞勲君 そうしますと、それはやっぱり外務省の方が、言い方はあれですけれども、予想が的中したみたいな形になっちゃったわけですけれども。北朝鮮はアメリカのテロ支援国家の解除ということを要求していると。ミャンマーとの関係も今一生懸命何か北朝鮮はやっているというような話もあるわけですけれども、そういう中で日本としては、再三にわたり拉致の進展がない限りは解除はしないでほしいと。
 そういう中で、いろいろな報道でアメリカは拉致とは関係なくこのテロ支援国家の解除をするのではないかと言われていますけれども、その辺について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
#96
○国務大臣(麻生太郎君) テロ支援国家解除についての話がスタートしたことはもういろいろ前から申し上げているところであって、テロ支援国家の指定というものを、テロ支援国家としての指定を解除するという前提での話をしているということはありません。これはもう何回も確認をしておりますので、是非、その作業を開始するという話といわゆる指定を解除という話とは、これは全然別問題。これは結構上の長官レベル、また次官レベルでも確認はできておると思っております。
 日本といたしましては、少なくともこの拉致の問題というのは極めて大きな問題なんであって、おかげさまでこの拉致の話というのは、国連でも随分アブダクションという言葉が正式に使われて随分広く広まりつつなりましたので、この点に関しましては、アメリカも今直ちに指定を解除するというような気持ちで動いているということは私どもとしては考えておりません。
#97
○白眞勲君 そうしますと、拉致の進展がない限りはやはりテロ支援国家の解除はあり得ないんだというのが日本の考え方だということでしょうか。
#98
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には、拉致の進展は何をもって進展とするかと言われると、これまたいろいろ御意見の分かれるところなんだと存じます。
 しかし、少なくとも、今拉致の問題はもう既に存在しないという態度一点、一本やりの間、この問題が指定は解除されることはあり得ないと思っております。
#99
○白眞勲君 さっきのBDAの問題にもまたもう一回ちょっと戻るんですけれども、BDA問題と北朝鮮の六者協議とは、今も大臣がおっしゃいましたように、それは別問題だと、基本的にはということなんですけれども、でも北朝鮮側は別と見ていないみたいなところがある。
 そういう中で韓国も米支援は予定どおりする方針だという中で、日本だけまた北朝鮮の制裁に対して延長をするということ、これ閣議で今日辺り決定しているのかもしれませんけれども、その点についてはどういうふうに御認識されていますか。
#100
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、昨年の十月の十四日の日に、いわゆる万景峰を始めいわゆる北朝鮮船舶の入港禁止措置というのと、それから北朝鮮からのすべての品目の輸入禁止というのをやらせていただいておりますが、それが今月の十三日で切れることになりますので、これに合わせて、本日、この措置につきましては六か月間の延長を閣議で決定をさせていただいております。
 これは、拉致の問題についていわゆる誠意のある態度というのが全然、全くこの半年間ありませんので、そういった意味では、今後とも、これは全然状況に変化がなければうちは引っ込める理由が全くありませんから、うちはこのまま継続ということにさせていただくということになりますので、いずれにいたしましても、こういった機会にやっぱり拉致、核、ミサイルといったような話に関しましては、これは拉致は日本が特に大きな影響、まあ韓国も同じ問題を抱えているんだと存じますが、いずれにいたしましても、この種の問題に関しては、これは非常に大きな話でもありますし、この核とかミサイルの技術は拡散するということに関しましては非常に大きな懸念を各国が抱いている。ましてや、これがテロリストに渡る等々のことは断固避けねばならぬということに関しましては、非常に各国皆意見が一致をいたしてもおります。
 したがいまして、今の段階で、何ら変化がないという状況の中でいわゆる解除されるというようなことはあり得ないと、私どもはそう思っております。
#101
○白眞勲君 今回、温家宝、中国の首相が来日されるという中で、当然、中国に対しては北朝鮮問題に関してもいろいろな話合いが行われるだろうなというふうに思うんですけれども、そういう中で、拉致問題とか、あるいは中国は北朝鮮との貿易では昨年一年間で対前年比七・五%も増加して過去最高を記録していると。こっちでは経済制裁だと言っていて、向こうでは、もちろんこれは内容が違うといえば違うかもしれないけど、七・五%も全体的には増加しているという、この辺のすり合わせをどういうふうにされるのかということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
#102
○国務大臣(麻生太郎君) 今、この温家宝の来日というのは、御存じのように、江沢民、一九九九、七年ぶりか、七年ぶりぐらいの中国の主席というか、首相の来日ということになりますので、これは北朝鮮問題以外に、今いろいろよく言われておりますエネルギーの話とか環境の話とか、いわゆる東アジア協力とか国連改革とか、我々は今多くの問題を中国との間で前向きに、少なくとも氷が解けるというふうな話を、昨日の中国の放送を見ていますとそういった感じの話もしています。
 そういったのに合わせて我々もしていきます問題の中の一つにこの北朝鮮の問題に関しての協力というのは確かに存在をしております。少なくとも向こうは議長国でもありますので、それに関して我々としては、議長の采配によるところが大きいと思いますので、これに関しての協力は引き続き依頼をしていく、協調していくと。この北朝鮮問題に関して、解決に対して、中国側に対して力をかしてもらうような依頼をしていくという部分と、解決のために一緒に努力していくという部分があります。
 ただ、中国の場合、隣国として陸続きのところもあって、なかなか、ここの抱えている問題は海を隔てている我々とは大分状況が違うというのも確かですし、日本と違って、いわゆる体制とかいうものは向こう側の方がむしろ近い形になっておりますので、なかなか向こうとしては従来との関係があって切りにくいというところがあることも我々の理解ができるところではありますが。
 ただ、今このところ、この半年間ぐらいの間の中国の間、貿易量だけ見ているとそうなっておりますが、その他の部分に関しましては、これは北朝鮮と中国との間というのは、中国はかなり国連制裁に間接的、直接的にいろんな形で協力してもらっていることは確かです。どの部分かちょっと言いにくいところなんですが確かなんで、そこが北朝鮮と中国との関係が難しくなりつつあることも確か。
 したがって、私どもはよく、何であの日に、中国を安倍総理が出たその日に合わせて実験ですから、何をメッセージとして送りたいのかというのは、これは想像に難くないところだと存じております。
#103
○白眞勲君 終わります。
#104
○高野博師君 ちょっと質問の順序を変えまして、最初に防衛大臣に二、三お伺いしたいと思います。私も余りこういう質問はしたくはないんですが、もう余りにもひど過ぎるなということで何点かお伺いしたいと思います。
 私、もう十年前から、防衛庁時代から、調達本部の問題あるいは様々な不祥事の問題、情報流出、あるいは海外への無断渡航というもの、これもうすさまじい数があるんですね。これは、中国とか、北朝鮮もいたかどうか、こういうことが何か日常茶飯事のように起きているということがちょっと信じられないんですね。
 もう私もあきれていて質問をしたくなかったんですが、今同僚からも同じような質問があったのでちょっと追加的にお伺いしたいと思うんですが、一つは、これ新聞に書いてあるんですが、この問題の二曹の中国人の妻が不法滞在の容疑で逮捕されたというんですが、これは事実でしょうか。
#105
○国務大臣(久間章生君) これについては、確かに神奈川県警が逮捕したのか、家宅捜査したのか、委員長、ちょっと調べます。
#106
○委員長(田浦直君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#107
○委員長(田浦直君) 速記を起こしてください。
#108
○国務大臣(久間章生君) 逮捕して強制捜査をしております。
#109
○高野博師君 どうしてこういうことが起こるのかなという感じなんですね。不法滞在の女性と結婚していたと、これが事実であるとすると、公務員としての国の防衛に当たる人間が、国家機密とか防衛秘密とかということが漏れるというようなことがあり得るのかなと。これは結婚の自由ですから、だれと結婚しようがそれは正に自由なんでありまして、それを云々するつもりはありませんが、かつては外務省も外国人と結婚したときはその国には赴任をしないと。これはやっぱり機密が漏れるおそれがあるというふうな考えだと思うんですが、この自衛隊員の結婚について、スパイだったらどうするのかと、もし。こういうことについての、何というんですかね、チェック体制と言っては失礼ですが、何らかの対応というのはやっているんでしょうか。
#110
○国務大臣(久間章生君) 秘密を扱う人についてはそういうような疑わしい人は充てないということで、特に防衛秘密、特定防衛秘密についてはそうしていますけれども、自衛隊員が外国人と結婚するのにどうかということで、一々それはたしかしてないはずです、それは。外務省はやっているかどうかは知りませんけれども、防衛省としては、一々チェックして外国人だったらそれは許可制にするとか、そういうことはしておりません。
#111
○高野博師君 少なくとも、不法滞在者と結婚しているというのは、これは法的に云々ではなくてモラルの問題も含めて問題ないのかどうか、これは内部的に検討してもらいたいと思います。ここは私、質問のあれに入れてませんでしたから。
#112
○国務大臣(久間章生君) これについては今捜査中でありますから、結婚したときにどうだったのか、その後に再入国したのか、いろんなことを含めてこれから先いろんな調査あるいは捜査が行われると思いますから、その辺については注目していこうと思っております。
#113
○高野博師君 自衛隊員の無断海外渡航なんということも、これ何十件でしたか、私新聞で見ただけなんで正確な数字は持っていませんが、すさまじい数があるんですね。こういうことが本当に、要するに日常的に行われているということだと思うんですね。許可制度、取ってないんでしょうか。
#114
○国務大臣(久間章生君) これは、休暇願を出す許可と、それから海外渡航の許可者がその上部だったものですから、今までのやつで非常に日数が掛かっておったと。それで、韓国とか台湾とかそういう近くに行く場合にはすぐ海外旅行でみんなグループでさっと行くというような、そういうことから安易にそういう許可をもらわずに、届出をしないで行っておったという、そういうことでございまして、もう少しきちんと許可する人、休暇願を許可する人とその海外渡航を許可する人と一緒にして、もっと短時間で、短時日できちんと、本人が申出をしてきちんと許可をもらえるような制度を制度的に作るべきだということで、それは改めております。
#115
○高野博師君 先ほど構造的な問題があるんではないかということを言って、同僚議員からの質問がありましたが、私も同じような認識を持っていまして、なぜこんなに次々と起きてくるのかと。これは国民の生命、財産を守るとか、防衛省、自衛隊、重大な役割を持っているわけでありますが、この組織の規律のたるみというかモラルの低下というか、本当に日本のこの安全というのが内部から崩れてくるんじゃないかというような懸念を持っているんですね。大臣がパソコン使う使わないというそういう次元の話ではなくて、これは組織としてもっとしっかり体制を立て直すと、構造改革やるということでないと、せっかく防衛省になって国民が期待しているのに、その期待をもう根底から揺るがしているような事態だと思うんですね。このイージス艦の情報にしたって、本当、万一取り返しの付かないような事態になったらどうするのかと、こういうことだと思うんですね。危機感もないし、危機管理体制も僕はなっていないと思うんですね。
 こういう日米関係にも影響を与えるような重大な情報がこうやすやすと漏れているということなんですが、目つぶって聞いている、だれ、あれ、局長、どうですか、たるんでいないですか、ちょっと。
#116
○政府参考人(大古和雄君) 今回の漏えい事件は、本来この種の秘密を扱う立場にない隊員の自宅にあったということでございますんで、漏えいルートが、どこからしたということについては今捜査していますし、調査しているところでございます。
 いずれにしても、このような秘密がそのような秘密を扱う立場にない隊員に行くということについては誠に遺憾でございまして、再発防止も含めて事実解明の後に厳格に対処したいと、こういうふうに思っております。
#117
○高野博師君 だから、立場にない人間が持っているというのは構造的に問題があるんじゃないかと言っているんですよね。そこなんですよ。遺憾でありますなんという話じゃないでしょうが。ちょっとひど過ぎるんですよ。どうですか、その辺は。大臣、どうでしょうか。
#118
○国務大臣(久間章生君) 今度の事案につきましては、これはちょっと捜査、調査の結果を待たないと、どうして、それが構造的なものなのか、もっと意図的なものなのかも含めましてこれは解明していかなければならないと思います。
 先ほど先生がおっしゃられた中で、構造的なものでもう非常に、海外渡航の問題等についても、先ほど言いましたように、余りにもその許可まで下りるのに期間が長過ぎたと。その原因は何かというと、今言ったように、許可権者がすぐ上司ならさっと出すのに、それが一週間も掛かったという、そういうことからみんながそっちの方を取ってしまった。そういうことについては構造的な問題だから、これは直そうと。あるいはまた、私物のパソコンを持ち込んできて、それでいろんなことをやっておったから、それがまた持ち帰ったときに出ていったという、これも構造的なものだから、私物のパソコンはやめて、官製品を、官品を全部持たせようということでやったというようなことで、これについても、その流出を防止するために、構造的なものであるという背景の下にその辺は対応をしておるわけでありまして、それでもまだ徹底していないから、その辺の問題はどうやって徹底できるのかということをまた今究明しているわけであります。
#119
○高野博師君 防衛省の中にスパイというような何らかの形で入り込んでいないのかどうかという、僕はちょっと心配になりますね。いずれにしましても、私はやっぱり日本もきちんとスパイ防止法というのを作るということも検討する必要があるんだと思いますが。
 今までの改革、何度もやりますやりますと言っていながらほとんど効果が出ていないというところにもう最大の問題があると思うんですね。ですから、まあ首をかしげてもらっても困るんですが、こっちが首をかしげたいんですが、最後にちょっと大臣にお伺いしたいと思うんです。
#120
○国務大臣(久間章生君) スパイ防止法を作ればいいのかというと、やっぱりスパイだったらいろんなあらゆる手だてを講じてやってくるわけですから、そういう、自衛隊の中にこういうのが出てきているというのは、スパイ防止法というよりも、今の特別秘密あるいは防衛秘密、そういったのでも罰則はあるわけでありまして、むしろそれをどうやって防ぐかの問題が大事なわけでありますから、スパイ防止法をこれで作れという話にストレートに言われましても、はあ、そうですねと言うわけにはなかなかいかない。やっぱり、国民世論等も勘案しながらですけれども、スパイ防止法の問題なのかどうか、この辺の問題については、私たちとしては、むしろそれよりも構造的な、あるいはこちらの管理の甘さ、何かそういう問題じゃないかなという、そういう気がいたしておりますので、まあこのスパイ防止法の話はまたいろんな御意見として承っておきます。
#121
○高野博師君 これはまたどこかで議論したいと思いますが、いずれにしても、もう余りにも実態がひど過ぎるということの認識が、大臣にそういう認識がないんじゃないかという私は気がしているんですね。
 今日はこれで終わりにしたいと思いますが。どうぞ、退出されて結構ですので。
 それでは、外務大臣にお伺いしたいと思いますが、オーストラリアとの社会保障協定が結ばれたということもありまして、日豪関係というのは非常に関係が強化されている、深化していると、こう思いますが、オーストラリアという国をどういうふうに見ておられるのかということなんです。私、こういうこと好きなものですからちょっとお伺いしますが、政体が立憲君主制だと、これは、ああそうかなと、それはそうなんだと、コモンウェルスの一員だと。面積は日本の二十倍、人口は五分の一以下、二千万。かつては白人国家だということで白豪主義を取っていたということもありますが、しかし、アジア太平洋に位置する西洋国家だと。こういう中で、アジア太平洋との関係、このアジア太平洋の平和と繁栄、安定というのがオーストラリアにとってはもうこれは決定的に重要な要素だと。したがって、そういう意味でのアメリカとの関係、同盟関係、安全保障関係、これが重要だと。
 しかし、人口二千万のうちの百三十万人は先祖はアジア系だと、こういうことがあって、アイデンティティーとしては、あるいは軸足は、ヨーロッパというよりも、もうアジアに完全に移しているのかなという気がいたします。ANZUS条約で米国との同盟関係ができているという中で、実際には貿易の相手国もほとんどがアジアの諸国だと、こういうことでありまして、日本と共通の利害関係を持っていると。先ほど言いましたアジア太平洋の平和と安定、あるいは米国との同盟、そしてまた民主主義、自由市場経済、法の支配、人権、価値観を共有しているということでありますから、いろんな意味で日本とオーストラリアが関係を強化するというのは、それは非常に大きな意味があると。
 今、日本に熱い視線を送っているのはモンゴルとオーストラリアだけだと、だけというと失礼ですが、そういうことも言われておりますが、このオーストラリアをどういうふうに見ているのか、端的にお答え願いたいと思います。
#122
○国務大臣(麻生太郎君) オーストラリア、今御指摘のありましたように、ブリティッシュ・コモンウェルスの大会を主催をする国というところから見ても、少なくともかつてのいわゆる大英帝国の一端を担うという意識、いわゆる伝統とかそういったものというものはきちんと大切にしつつ、しかしその将来を見たときにおいては、やっぱりアジア太平洋で生きていくという方向だけははっきりしていると思います。
 太平洋の東端にいわゆるアメリカ西海岸、西端に日本、そして南端にオーストラリアと、地理的にもこの太平洋という、リムパックと称するこの周りにおいては、間違いなくパシフィックリムというものの中にあって、このオーストラリアというのは地理的にも存在をしております。
 加えて、安全保障という面に関しますと、これはどう考えても、ここはアメリカとの安全保障というものを有意義に考えておりますので、去年豪州の最大の外交的成果は日米豪の外務大臣会議を定期的に開けるようになったことだと、アレクサンダー・ダウナー、ダウナーという外務大臣がその話をするほど方向としてはきちんとし始めてきております。事実、オーストラリアは貿易輸出相手としては日本が多分最大だと思っておりますので、そういった形になっております。
 また、ハワードという総理大臣が来ておりますけれども、日本ほどいわゆる、何というの、アジアの地域においていい友人はないんだという表現もしておりますし、我々としては、今後オーストラリアという国というものは、その持っております資源の関係からも、また価値観を同じにしているという点におきましても、我々は今、少なくともイラクにおいての自衛隊の派遣のときに関しましても、オーストラリア軍というものとの関係、いろいろな例が幾つも挙げられるとは思いますけれども、幅広い分野において戦略的パートナーたり得る国家と我々は考えて今後連携を強めていくべき国ではないかというように思っております。
#123
○高野博師君 そこで、先般、日豪の安保共同宣言がなされたということで、日豪関係は準同盟国だと、こういう表現がされているんですが、そういう位置付けでいいんでしょうか。
#124
○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも日豪関係というのを地理的な面でいくと、アジア太平洋のいわゆる西の半分と南の半分で時差がほとんどないというような感じの近い関係に、地理的にそうなっております。また、政治的には、ともに自由主義経済、民主主義国家、また少なくとも市場経済等々においてつながっております。経済的に見ましても、我々としては、今後石炭の輸入、またウラン等々、その他いろいろ食料を含めまして、日豪関係というのは、我々は大量に輸出、自動車やら含めて輸出やら何やらございますけれども、そういったもので相互関係が極めて深い。
 そして、多分、今、日米豪の外務大臣会合というのをいたしております、し始めましたけれども、そういった中において、このアジア地域の中において、今後防衛問題等々、安全保障の問題というのが今後出てくる。そういった意味では、日本とオーストラリアというのは、生活水準、またいろいろな意味で経済力等々を考えました場合に、豪州というのは、我々として、今、お言葉をかりれば、少なくとも準というところになってきていることは確かなんじゃないのかなという感じがいたします。
#125
○高野博師君 余り時間がないんで。
 そこで、日豪関係にアメリカを加えて日米豪と、こういう関係、日本はそこにもインドも入れたいような発言も政府要人にあるようでありますが、アメリカがこれを後押ししていると、日米韓の軍事的な戦略の軸足が日米豪に移ってきたと、こういう見方もあるんですね。
 そこで、これは若干懸念される点は、これが対中国包囲網ではないかというようなことで、これが中国の新聞の中にも、将来の中国の国家安全に対する最大の脅威を形成するアジア版NATOだと、こういう論評も中国側の新聞論評にはあるんですね。しかし一方で、中国とインドとロシアは外相会議をこの間やっていると。何かアジアの中でせめぎ合いが起きているような印象もあるんですが、しかし東南アジアの中にはオーストラリアに対する警戒心もまだ根深いものがあるとも言われておりますが。
 準同盟国という日豪関係は、これはオーストラリアの政権が替わっても大丈夫なのかどうかという若干懸念がありまして、というのは、ハワード政権の支持率もかなり下がっていると、今年の後半に選挙があると。野党のラッド党首というのは中国語の堪能な親中派だとも、こう言われていると。そういう中で、中国とオーストラリアの関係というのは非常に緊密化していると、資源外交を中国はやっている、そういう中でオーストラリアの中国依存度も高まっている。こういう中で、この準同盟というのは超党派的な支持をまだ得ているとは言えないんではないかという懸念がありまして、いずれにしましても、政治的なあるいは軍事的な要素がかなり強くなってくる日米豪の関係というのは大丈夫かなという若干の懸念があるんですが、その辺についての大臣の見通しを、考えを伺って、終わりたいと思います。
#126
○国務大臣(麻生太郎君) 日米豪の三大臣会合というのは、スタートさせたのは去年の初めから、シドニーでやりましたのが一月でしたか、その辺ぐらいから正式にスタートをさせて、三月か、スタートしたのが、ぐらいですから、まだちょうど一年ぐらいになろうと存じます。その間、いろいろその他の会議で、大きな国際会議で三者会談、何回かさせていただいておりますけれども、いずれにいたしましても、このアジアの太平洋地域において経済的な、急速な経済発展というのに伴っていろんな形が、国の形ができ上がりつつあるのはもう御存じのとおりであります。
 その中にあって、やっぱり日本にとりましてやっぱりオーストラリアというのは、我々にとっての資源の供給国であり、いろんな意味で大きなまず関係というのはこれは避けて通れない、もう無視は絶対できないほど大きな存在になったと思います。
 加えて、特に石炭というものとか鉄鉱石とか、そういった部分というものに関しては物すごく大きいというのは事実ですし、事実、日本との関係というのは、この経済面以外にもいろいろな関係で我々は支援して、少なくとも先ほど申し上げたイラクの例に限るまでもなくいろんなところでやってきている。
 したがって、今や始まってきたばっかりなところでありまして、今、今後政権が変わった場合どうなるかという点は、我々常にこの種の話は、日米安全保障条約とはいえ、こういったものはきちんとそれが約束どおり作動するかしないかというのは、商売において契約したから金がちゃんと来るか来ないかと同じように、これは条約というものは、結んだ条約はきちんとそのとおり作動せしめるように常に不断の努力をしておくべきものだと思っておりますので、このオーストラリアに関しましても、今後オーストラリアとの関係は、これは人的関係はもちろんのこと、いろいろな努力は今後とも引き続きしていった上での話だろうという御指摘だと思いますので、私どもはその努力は今後とも払っていかねばならぬと考えております。
#127
○高野博師君 ありがとうございました。終わります。
#128
○緒方靖夫君 日比租税条約改正案について質問いたします。
 二〇〇〇年の政府税調は、みなし外国税額控除制度の存続について、対象となる国や優遇措置を合理的な範囲にして時限措置とともに縮減、廃止に努めるとしております。
 この控除制度を縮減、廃止する理由、これは何でしょうか。
#129
○政府参考人(佐々木豊成君) みなし外国税額控除制度につきましては、発展途上国であります条約相手国が経済発展を促進するために取る外国企業誘致策等の政策税制を我が国の課税権を制約することにより支援するものでありますけれども、その政策効果や両国の経済状況、課税の公平性、中立性の観点などを総合的に勘案して、その必要性を慎重に吟味していくべきであると考えております。
 そうした中で、近年の租税条約の改定におきましては、こういう観点を踏まえまして、みなし外国税額控除の規定の見直し、縮減を行ってきておるところでございます。
#130
○緒方靖夫君 提出資料を見ますと、我が国のみなし外国法人税総額は二〇〇一年は二百三十億円、二〇〇五年は五百二十億円に倍増しております。縮減、廃止しようとしているのに控除額が二倍に上昇しているのは、これは何でしょうか。
#131
○政府参考人(鈴木勝康君) みなし外国法人税額が拡大していることの理由につきましての御指摘、御質問でございますけれども、例えば、同制度の適用が認められます租税条約相手国で稼得する内国法人等がございます。この経済活動を反映しまして所得が増加しているということがその一要因とも考えられますけれども、国税当局としましては、個々の具体的な理由まで把握しておりません。確たることは申し上げられないということで御理解願いたいと思います。こういった理由があろうかと思います。
#132
○緒方靖夫君 日本の自動車産業等々を見れば常識的にはそういうところからだと、そんなことは思うわけですけれども、アメリカの場合ですね、ちょっとここ考えてみたいと思うんですけれども、アメリカでは一九五七年の対パキスタン租税条約締結のときに大論争があって、そして、以来、伝統的にみなし外国税額控除制度を適用しないことになっております。その理由は何でしょうか。
#133
○政府参考人(佐々木豊成君) 御質問につきましては、他の国の租税条約の締結方針にかかわることでもございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと存じますが、その……
#134
○緒方靖夫君 じゃ、結構です。
 言えないということですけれども、はっきり言えば、アメリカでは外国に払っていない税額を控除することは本国に投資した企業より有利に扱われることになって不当であるからと、これはアメリカのそういう文書にちゃんと書いてあるわけですよね。それは言えないというのは私はおかしいと思いますけれども、これは非常に自明なことです。
 一方、提出資料によると、日本では資本金三百億円以上の企業、つまり大企業に優遇されている実態があるわけです。
 政府税調も一九九六年に、大企業とその現地法人が政府の提供する税制サービスを享受しながら応分の税負担を逃れる動きが強くなって、可動性が高い金融取引の課税が困難になり、可動性が低い賃金が重課になる、そのことは課税の公平性を欠くと報告書で明確に述べているところです。この点はOECDの一九九八年の報告も述べている。つまり、みなし外国税額控除制度の縮小、廃止の実行は国際的な共通認識になっていると、このことは改めて指摘しておきたいと思います。
 条約案を見ますと、みなし外国税控除制度の十年間の適用延長とともに、適用範囲の拡大と限度税率の引下げがありますけれども、これはどういう内容か簡潔に述べてください。
#135
○政府参考人(佐々木豊成君) フィリピンとの間では今回、御指摘のように、みなし税額控除を十年間延長の上廃止をするということでございますが、その間において適用範囲を拡大したということにつきましては、これまでのみなし外国税額控除につきましては利子とか配当あるいは使用料の一部、創始企業に関する部分などに限定をしていたわけでございますけれども、この十年間は一般的に利子、配当、使用料につきましてみなし税額控除を適用するという措置を講じているところでございます。
#136
○緒方靖夫君 利益保留分五%を与える、こういうことですね。
 それで、途上国は一般に源泉地国課税権を縮めて、狭めて居住地国課税へ集約することに抵抗を示す、そういう傾向があると思います。去年の審議での、ここでの審議の対インド租税条約のときもそうだったと思います。フィリピンは確かに短時間の交渉で租税条約の改定を提起しております。しかし、フィリピン国内では、投資促進のために限度税率を下げたい中央政府と税収を確保したい歳入庁との対立もあったと、そういうことも聞いております。
 租税条約を改定する相手が途上国の場合、アジア諸国を見ても国家財政収支状況や貿易収支が厳しい国が多いので、相手国の源泉地国課税の確保の尊重も重要なファクターになると思いますけれども、その点での財務省の見解を伺っておきたいと思います。
#137
○政府参考人(佐々木豊成君) 御指摘のように、先進国、OECD諸国の間におきましては、モデル条約において一般的に源泉地国の課税を軽減していくという方向で投資促進を図るというのは合意されているわけでございますが、発展途上国の場合ですと、御指摘のように自国の源泉地課税を確保したいという希望が強いのが一般的でございます。
 そういう中で、我が国といたしましては、二重課税のリスクを排除してやはり投資促進を図ることが両国間の中長期的な益になると、経済活性化に資するということをできるだけ説明をいたしまして、かつその先方の事情にも配慮して、合意できる範囲で租税条約の締結を進めていっているわけでございます。
#138
○緒方靖夫君 次に、日仏租税条約の改正案について伺います。
 本条約案にある日仏社会保障協定に基づく就労地での所得控除やフランス匿名組合員に対する日本の源泉地課税権の確保は当然の措置でありまして、この部分は賛成できる内容だと思います。しかし、これにとどまらない重要な問題点があると感じております。
 条約案は、大銀行、保険会社、証券会社の配当所得と利子所得に対する免税措置と親子会社間配当の軽減税率の認定を受けるための持ち株比率要件の大幅緩和要件を定めております。なぜそのような措置をとるんでしょうか。
#139
○政府参考人(佐々木豊成君) 金融機関等に対する利子の免税等の措置でございますが、これはOECDのモデル条約などでもそういう方針が示されておりますが、これは利子という、金融仲介をやっている事業者といいますのは貸付金利と調達金利の利ざやを収益源としておりますので、その受取利子だけに対して何%、一〇%の源泉徴収を行うといたしますと、大変利ざやに占める割合が高くなって与信取引を阻害する、ひいては相互の経済発展を阻害するというようなおそれがございますものですから、銀行等を受益者とする利子につきましては源泉地国免税とすることとしたところでございます。
#140
○緒方靖夫君 免税でありますから、日仏の相互の進出大企業、特に法人税を一円も払っていない大企業も含むもので相当な恩恵を受けるということは、それは間違いないことだと思います。それはやはり国民から見て税の公平負担という点で疑義を生じさせるものだと、そういうふうに思うわけであります。
 日仏の使用料についてですけれども、特許料を含む使用料は、日本はこれまで世界ベースでは支払超になっていたことによって日本の源泉所得課税権確保の観点から租税条約の原則として盛り込んできた経過がある、そういうことだと思います。
 近年の使用料の世界ベースの受け払いは、受け払い双方の金額が増大する中で二〇〇三年から受取超に転じているもので、フランスの収支は依然として支払超が続いている、そういうことだと思いますけれども、ではその要因は一体何なのでしょうか。
#141
○政府参考人(佐々木豊成君) 使用料等の受け払いでございますが、先ほどの数字は日本銀行の国際収支統計による数字でございます。
 御指摘のとおり、全世界ベースで見ました場合に、日本は使用料を受け取る方が支払よりも多くなる、つまりプラスが多くなったのが二〇〇三年以降でございます。それまでずっとマイナスでございましたが、マイナスが縮減していって二〇〇三年からついに受取の方が多くなったと。それは、やはり経済発展といいますか、その使用料の源泉となりますいろんな権利が、我が国においてもそういうものがたくさん出てきて外国においてそれが使用されるという実態を反映したものだと思います。
#142
○緒方靖夫君 国際課税の学説を見ましても、利子、使用料の免税措置は企業に対して過度の恩典を与えるものと厳しく批判していると、そういうことが言えると思います。
 現在、特許や著作権、商標権、トレードシークレットといった無形の知的財産の貸借、利用から生じる収益を企業戦略として重視するようになってきております。国境を越えた企業活動範囲と分野の増大に対応する日本の何らかの源泉地課税権確保は税収確保の点から引き続き有効であると、そのことを指摘しておきたいと思います。
 国際租税の専門家によりますと、近年急増している対内直接投資の中には、永続的に日本で事業を行うというよりは短期的に最大限の利益を稼ぎ出してその目的を達成すれば撤退する、そういうものもかなり含まれていると指摘されております。そして、日本に進出した外国企業が投資リターンの回収過程で日本の課税コストを極小化するために極端な租税回避スキームを仕組むということも行われているという指摘もあります。
 国税庁はその点についてどのようにお考えかを聞いておきたいと思います。
#143
○政府参考人(鈴木勝康君) 個別にわたる事柄につきましてはコメントは差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、経済取引の国際化の進展に伴いまして、今御指摘がありましたように、外国企業などが我が国への投資に関しまして複雑な取引形態を用いまして租税回避を図っているという事例が生じております。
 いずれにいたしましても、国税当局としましては、このような租税回避行為に対しまして税務調査などを通じまして事実関係を的確に把握した上で法令等に照らしまして適正な課税を行うことといたしております。
#144
○緒方靖夫君 国際課税の専門家は、同じく現地法人の税引き後利益を日本の親会社への配当に向けるよりは再投資に向ける傾向が強くなっている、このことも指摘しております。
 我が国の財政の歳入という視点から見た場合、日本にとって海外直接投資の拡大は、生産販売拠点という税源そのものが海外に流出するということでもあって、現地法人の再投資の拡大は日本における課税機会の喪失という可能性を高めると、そういうことにもなっていくと思いますけれども、その点での国税庁の見解を聞いておきたいと思います。
#145
○政府参考人(鈴木勝康君) あくまでも一般論として申し上げさせていただければ……
#146
○委員長(田浦直君) 鈴木部長。
#147
○政府参考人(鈴木勝康君) 失礼いたしました。
 海外で得ました利益が配当されずに海外におきまして留保あるいは再投資に回されるという、こういった場合には、直ちに我が国での課税関係は生じません。ただし、内国法人が軽課税国に利益を留保すると、こういった場合は、我が国での税負担を軽減しているような場合、これはいわゆるタックスヘーブン税制、対策税制というのがありまして、この適用によりまして我が国での課税関係が生ずることとなります。
 いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、先ほど申しましたように、内国法人の海外進出に係る利益につきましても、税務調査などを通じまして事実関係を的確に把握した上で、法令等に照らしまして適正な課税を行うこととしております。
#148
○緒方靖夫君 日本と海外の大企業の対内・対外直接投資、その行動もどちらの局面を見てもやはり様々な問題があるということを改めて今の答弁を聞きながら感じたところです。
 そのことを指摘して、質問を終わります。
#149
○委員長(田浦直君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の両件について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#150
○緒方靖夫君 私は、日本共産党を代表して、日仏と日比の租税条約改正議定書に反対する立場から討論を行います。
 日比租税条約案のみなし外国税額控除措置は、フィリピン側の税制激変緩和措置の要望に乗った形で適用期間延長、適用範囲拡大、税率引下げをワンセットで実現するものです。しかし、OECDや政府税調でさえ同税額控除制度の縮小、廃止を検討しており、また同税額控除制度を廃止する租税条約が実際に増えている中で、既にある大企業優遇税制に上塗りする優遇措置をとろうとすることは問題があります。
 また、日仏租税条約案は、日仏社会保障協定に基づく就労地での所得控除やフランス匿名組合員に対する日本の源泉地国課税権の確保は当然の措置です。しかし、大企業、保険会社、証券会社の配当所得と利子所得に対する免税措置と使用料等の免税措置については、企業の海外投資活動の活発化やプロパテント競争がグローバルに展開される今日、海外での事業活動を展開して得た収益に応じて何らかの税負担を求めることは当然であり、これを過度に軽減することに問題が多いと考えます。
 以上で討論を終わります。
#151
○委員長(田浦直君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 まず、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#152
○委員長(田浦直君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#153
○委員長(田浦直君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#154
○委員長(田浦直君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#155
○委員長(田浦直君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#156
○委員長(田浦直君) 適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件、知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。麻生外務大臣。
#157
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま議題となりました適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明させていただきます。
 アメリカ合衆国との間の通信端末機器及び無線機器に関する相互承認につきましては、平成十一年三月に当局間で非公式の協議を始め、平成十七年十一月から両国の政府間で正式に協定の締結交渉を行いました。その結果、協定の案文につきましては最終的に合意に達しましたので、本年二月十六日、ワシントンにおいて、我が方齋木在米臨時代理大使と先方バティア合衆国通商代表部次席代表との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
 この協定は、通信端末機器及び無線機器について、相手国に所在する機関が実施する適合性評価手続の結果を相互に受け入れるために必要な法的枠組みを定めるものであります。
 この協定の締結により、日米両国がそれぞれ相手国に携帯電話端末等の通信端末機器及び無線機器を輸出する際に必要な検査、確認等の認証の費用及び期間が節減されるため、両国間の輸出入が促進されることが期待されるところです。
 よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明させていただきます。
 この議定書は、平成十七年十二月にジュネーブで開催された世界貿易機関の一般理事会において作成されたものであります。
 開発途上国等における公衆の健康の問題に対処するためには、知的所有権の貿易関連の側面に関する協定について、特許権者以外の者が、感染症に関する医薬品を生産し、これらの開発途上国等に輸出することを可能とすることが有効であります。この議定書は、加盟国がこのような生産等を認めるための条件を緩和する規定及び附属書を新たに追加することを内容とするものであります。
 我が国がこの議定書を締結することは、このような問題への国際的な取組に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 最後に、二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 この協定は、平成十八年一月にジュネーブで開催された国際連合会議において作成されたものであります。
 この協定は、千九百九十四年の国際熱帯木材協定を承継するものであって、熱帯木材貿易の発展及び熱帯林の持続可能な経営の促進を主たる目的とするものであります。
 我が国がこの協定を締結することは、国際熱帯木材機関の加盟国の間の国際協力を促進し、開発途上国の持続可能な開発及び地球環境の保全に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
 よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
 以上三件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げる次第です。
#158
○委員長(田浦直君) ありがとうございました。
 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   正午散会
ソース: 国立国会図書館
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