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2007/06/28 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 内閣委員会 第22号
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2007/06/28 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 内閣委員会 第22号

#1
第166回国会 内閣委員会 第22号
平成十九年六月二十八日(木曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月二十七日
    辞任         補欠選任   
     末松 信介君     小泉 昭男君
     小川 敏夫君     松井 孝治君
     工藤堅太郎君     内藤 正光君
     黒岩 宇洋君     尾立 源幸君
     高嶋 良充君     直嶋 正行君
 六月二十八日
    辞任         補欠選任   
     佐藤 泰三君     岡田 直樹君
     木俣 佳丈君     藤本 祐司君
     長谷川憲正君     亀井 郁夫君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤原 正司君
    理 事
                秋元  司君
                鴻池 祥肇君
                朝日 俊弘君
                内藤 正光君
    委 員
                岡田 直樹君
                小池 正勝君
                小泉 昭男君
                佐藤 泰三君
                田村耕太郎君
                竹山  裕君
                林  芳正君
                山谷えり子君
                尾立 源幸君
                木俣 佳丈君
                主濱  了君
                直嶋 正行君
                藤本 祐司君
                松井 孝治君
                風間  昶君
                澤  雄二君
                亀井 郁夫君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官) 塩崎 恭久君
       国務大臣     渡辺 喜美君
   副大臣
       内閣府副大臣   林  芳正君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    谷  公士君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       本部事務局次長  株丹 達也君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   吉田 耕三君
       総務省人事・恩
       給局長      戸谷 好秀君
       総務省行政評価
       局長       熊谷  敏君
       財務省主計局次
       長        松元  崇君
       農林水産大臣官
       房長       井出 道雄君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   諸澤 治郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十七日、工藤堅太郎君、末松信介君、高嶋良充君、小川敏夫君及び黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君、小泉昭男君、直嶋正行君、松井孝治君及び尾立源幸君が選任されました。
 また、本日、長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤原正司君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤原正司君) 異議ないと認めます。
 それでは、理事に内藤正光君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤原正司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(藤原正司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(藤原正司君) 国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○主濱了君 民主党・新緑風会の主濱了でございます。
 早速ですが、質問に入らせていただきます。時間の都合上、若干質問の順序を変えさせていただきます。
 まず、本日は退職管理を中心にお伺いをいたしたいと思います。
 最初に、最近の天下りの弊害が出た事案につきまして、関係省並びに塩崎官房長官及び渡辺大臣にお伺いいたします。
 緑資源機構の官製談合についてでありますが、この事件は、農水省や林野庁のOB職員の再就職と林道測量コンサルタント事業の受注がセットになった官製談合であると報道をされているところであります。これら報道に対する農水省の端的な御見解をお伺いいたします。
#9
○政府参考人(井出道雄君) 今回の緑資源機構の問題につきましては、発注側がかかわったいわゆる官製談合であり、あってはならないことであって、誠に遺憾の極みであると考えております。
 談合防止対策については、現在、農林水産省に設置しました緑資源機構談合等の再発防止のための第三者委員会に対しまして、この六月二十六日に、本年度中に緑資源機構を廃止することなどを内容とした農林水産省の方針をお示ししたところでございます。この方針の中で、入札監視体制の強化を始め、緑資源機構、受注法人、林野庁のそれぞれにつきまして、組織、事業、人事にわたる徹底的な再発防止策を講じていく考えをお示ししたところでございます。
 いずれにしましても、農林水産省といたしまして、この第三者委員会の議論の結果をしっかりと受け止めて早急に再発防止策を取りまとめ、一刻も早く国民からの信頼の回復が図られるよう努めてまいりたいと、かように考えております。
#10
○主濱了君 ありがとうございます。
 このたびの事件では、国家公務員の独立行政法人や公益法人あるいは民間企業への再就職が問題になっているということでございます。緑資源機構の理事長は歴代の林野庁長官の再就職先であると、こういう報道がありますが、これは間違いありませんでしょうか。
#11
○政府参考人(井出道雄君) 緑資源機構の理事長につきましては、昭和五十年以来、その前身の緑資源公団等の時代も含めまして林野庁長官経験者がその職に就いております。
#12
○主濱了君 ありがとうございます。
 それでは、機構理事長へ五十年以降というお話ですが、この再就職につきまして農林水産省はどのように関与をしておりましたでしょうか。
#13
○政府参考人(井出道雄君) 緑資源機構の理事長につきましては、独立行政法人通則法の規定に基づきまして、緑資源機構の事務事業に関して高度な知識、経験を有する者等の中から農林水産大臣が任命をいたしてきているところでございまして、これはその前身である特殊法人時代におきましても同様でございます。
#14
○主濱了君 緑資源機構理事長は、資源機構の業務を適法にそして円滑に推進すること、譲っても、違法である官製談合あるいはいわゆる丸投げなどを排除すること、それが職務の大きな部分であると私は思っております。結果として、これを十分果たしていなかったと感じられますが、農林水産省はいかがお感じになっておりますでしょうか。
#15
○政府参考人(井出道雄君) 先ほども申し上げましたように、今回の緑資源機構の問題につきましては、いわゆる官製談合であるということで、全くあってはならないことでありますし、遺憾の極みでございます。
 このような結果を招いたことから、五月二十四日に、前大臣から緑資源機構の理事長に対しまして厳しく注意をするとともに、本件の原因の徹底的な解明とその原因の根絶のための具体策につきまして、外部の有識者による委員会を設置し早急に検討するよう指示があったところでございます。
 いずれにしましても、理事長におきましては、このような事態に至ったことを厳粛に受け止め、しっかりとした対応に取り組んでいただきたいと、こう考えております。
#16
○主濱了君 ありがとうございます。
 もう一つ、法人について伺いたいと思います。
 業務第二部長が逮捕された財団法人森公弘済会という法人であります。これは財団法人ですね。この弘済会が受注した業務のうち、少なくても十数件を民間企業に下請に出していたことが分かった、下請側は丸投げ同然だったと話しており、受注額の四割で発注し利ざやを稼いだケースもある、受注法人が談合と実質的な丸投げによって法外な利益を得ていた疑いが浮かんだ、このような新聞報道があるわけであります。
 この理事長は、財団法人の理事長ですが、元林野庁長官であり、かつ緑資源機構の元理事長であります。このような模範たるべき理事長の下で官製談合や実質的な丸投げ、これが行われていたということでございます。これはまた別な団体ですが、この件についての御所見はいかがでしょうか。
#17
○政府参考人(井出道雄君) 今回の事件におきまして、今御指摘の財団法人森公弘済会が緑資源機構から受注した業務につきまして民間企業に丸投げしたという報道があったことは承知をいたしております。その事実関係については更に精査が必要ではございますが、年間十数件を一括下請負に当たるおそれのある方法で下請に出していたということは事実と考えられ、これはコンサル業務でございますので、いわゆる測量法の第五十六条の二に定めます一括下請負の禁止に抵触し、極めて遺憾なことであると考えております。
 森公弘済会におきましては、昨年十月に公正取引委員会の立入検査があった時点から当該業務の受注は行っておりませんが、その後、今年の五月になりまして、測量法に基づく測量業者としての登録の抹消を申請いたしまして、この六月六日にはその手続が完了しております。
 また、先ほど申しました、六月二十六日に農林水産省が第三者委員会に対しまして再発防止策の基本姿勢をお示ししましたが、その中では、この森公弘済会につきましては公益法人としての設立許可を取り消すと、こういう方針を明らかにしているところでございます。
#18
○主濱了君 ありがとうございました。
 委員長、私の農林水産省への質問は以上でございますので、差し支えなければ……。
#19
○委員長(藤原正司君) 井出官房長は退席してもらって結構です。
#20
○主濱了君 それでは、引き続き質問をさせていただきます。
 今いろいろ伺った緑資源機構の不祥事といいますか官製談合の問題、これは私は氷山の一角であるというふうに思っております。日本道路公団、それから防衛施設庁、国土交通省の水門談合事件など、天下りと官製談合がセットになった事件が頻発しております。この件につきまして、塩崎官房長官と渡辺大臣にそれぞれ御感想を伺いたいと思います。
#21
○国務大臣(塩崎恭久君) 先生、今御指摘のように、緑資源機構のみならず道路公団、防衛施設庁あるいは国土交通省、これまで特に国土交通省は独禁法にかかわるのではないかということで公取からも注意を受けているということもあって、こういうような発注側がかかわったいわゆる官製談合というのはやっぱりこれはあってはならないと思います。
 氷山の一角ではないかという御指摘でございますが、氷山の一角でないことを我々も期待をしたいわけでありますが、その実態をやはり我々としても明らかにしていかなければならないと思っております。
 そのために、今回、政府案において、各府省が人事の一環として行う再就職のあっせんというものがやはりこの原因にあって、この各省によるあっせんというものを禁止をするということ、すなわち法的権限やあるいは予算をバックにした再就職あっせんというものをやめるということが一番大事なことであり、また恐らくそれは各役所の権力の源泉とも言ってもいいことであったかと思いますが、私たちは勇気を持ってこれを廃止をするというふうにしたのが今回の法改正であるわけでございます。
 営利企業とそれから独法、さらには公益法人、これを含めてあっせんを禁止するということで外形的な規制をする、そしてまた罰則を含めた厳しい行為規制を導入するとともに、外部監視機関による厳格な監視体制を構築して、今先生御指摘になったような天下りに基づいて行われるであろう談合あるいは官製談合、こういったものを根絶していくということが大事ではないかと思っているところでございます。
#22
○国務大臣(渡辺喜美君) どうも事件の概要を聞いておりますと、林野庁OBの天下りネットワークがまず根底にあるかと思います。緑資源のみならず、その関連会社ともいうような公益法人への天下りがかなり固定的に行われていたことがあろうかと思います。
 一方、こうしたOBの天下っている団体に正に補助金が交付をされて、そのお金が流れていく仕組みがあったんだと思います。そこで、このお金の流し方を官製談合というやり方によって、まあ違法な手段によってお金をスムーズに流していくと、そういう構図であったろうと思います。その官製談合を実行部隊としてやっていくのが言わば汚れ役の機構プロパー職員と、こういう構図が浮き彫りになったと思います。
 やはりこういった事件を根本的に絶っていくためには、一つには天下りネットワークの根源にある司令塔機能を根絶をしていくということが大事であります。つまり、林野庁OBが転々と固定的に天下るポストをだれが人事の一環として差配をしているのかというところにまず着目をする必要があるかと思います。我々は今回、政府案においてまさしくこの司令塔機能にメスを入れる、各省によるあっせんの全面禁止ということを提案をいたしております。
 また、国家公務員法改正による天下り規制のみならず、こうした事件を絶っていくためには、独禁法の見直し、官製談合の規制の厳格な適用、さらには入札制度の見直し、公共調達における随契から一般競争入札へ、そういった改革をワンパッケージで行っていくことが必要であるかと考えます。
#23
○主濱了君 ありがとうございました。それぞれ具体的な事件とそれからこの法案の目指すところ、お話をいただきました。
 それでは、それが果たしてそのようになっているかどうか、これから各論に入って点検をさせていただきたいと思います。時間的な都合がありますので若干順序を変えますので、御了承いただきたいと思います。
 まず、これが法案の百六条の二関係、それから百六条の三関係についてであります。職員は、他の職員等について、営利企業等やその子法人に当該営利企業等の地位に就かせることなどについての要求や依頼をすることは禁止をされております。これが百六条の二の一項であります。一方、職員は、利害関係企業に自ら当該企業の地位に就くことを要求あるいは約束をすることは禁止をされております。これが百六条の三の一項の関係であります。
 百六条の二の方、これは営利企業等ですね、それから百六条の三の方、自らの分は利害関係企業と、こういうふうな使い分けをしているところでありますけれども、これを考え合わせますと、結局、職員は、利害関係企業を除く営利企業に対しては、自ら当該営利企業等の地位に就くことを要求することは可能であるということになりますが、このような理解でよろしいでしょうか。塩崎官房長官、お伺いいたします。
#24
○国務大臣(塩崎恭久君) 今御指摘の、職員が他の職員について当該営利企業等の地位に就かせることについての要求、依頼をすることは禁止しているということ、その一方で、公務員個人が利害関係企業等に自ら当該企業の地位に就くことを要求や約束することは禁止すると、これを併せ考えてみるとどういうことになるのかと、こういうお話でございました。
 この百六条の三において、営利企業等のうち、職員の職務に利害関係を有するものとして政令で定めるもの、これは利害関係企業等でございますが、に対して求職活動を行うことが規制されているものであって、利害関係企業等以外の営利企業等に対する求職活動は規制の対象とはされていないということでございます。
 これは職員個人の、人間としての求職活動については、個人の職業選択の自由を尊重する観点からは、本来、公務員であろうと何であろうと自由であるべきなわけでありますけれども、官の特徴はやはり法律に基づく権限と予算があるということを考えてみれば、本来、官民の自由な人材の交流というものがあるべきといえども、ここがやっぱりいろいろな問題の、先ほど先生御指摘になったような問題の根源になるわけでありますから、公務の公正及びそれに対する国民の信頼を保っていく、確保していくためには、職員の求職活動を自由に、まあ全く自由に認めるということはやっぱりそれはまずいということで、規制の範囲を必要かつ合理的な範囲として、刑罰を含めた厳しい求職活動規制を同時に導入するということにしたということでございます。
#25
○主濱了君 ありがとうございます。
 確認でございます。一般的には利害関係企業でなければ職員は自由に民間企業に天下ることができる、こういう道がある、こう言って差し支えないわけですね。
#26
○国務大臣(塩崎恭久君) 先生も県庁におられて権限をお持ちだった、予算をお持ちだったことがあると思いますが、天下りというのはやっぱり天と下の方とあるわけですね。何で天なのかというと、これは先ほど申し上げた法律に基づいて、場合によっては条例に基づいて予算、権限、これがあるから天なんですね。
 したがって、今先生は民間企業に行くことを天下りとおっしゃいました。それは定義をもう少し正確にした方が我々はいいんじゃないかと思っていて、何でお上と一般と、こうなっているかというと、さっき申し上げたとおりのことでありますから、今先生は民間に行くこと全般を天下りとおっしゃいましたが、それは必ずしも正確に一人一人の、公務に就いていらっしゃる人間としての権利というか、それを認めることにはならないんではないかなと思うんです。
 ですから、その天下りという言葉を使われるときは少し定義をはっきりした上で使わないと、官から民に行くことを全部天下りと呼ぶとそれはやはり少し言い過ぎになってしまって、官をよほど特別なものとしているんだなということになってしまうんだろうと思うんです。ですから、例えば金融庁にいる人が全く関係ない、例えば電話会社でも何でもいいのかも分かりませんが、そういうようなところに行くのも天下りと呼ぶのかというと、それはちょっと違う。
 私は前々から、この公務員制度の議論をするときには横滑りというのも考えた方がいいんじゃないかと。天下りはよくない、それから天上がりももちろん問題かも分からぬ、横滑りはしかし自由に、官民がお互い有為な人材が、時には官に時には民にいて社会全体のために貢献をするということが大事なのかなという思いで今回の法律案も議論をして、御審議を今賜っているところでございます。
#27
○主濱了君 御説ありがとうございます。
 もう一回質問を繰り返します。
 職員は、利害関係企業等を除く営利企業、ここに対して、天下りという言葉を避けまして、再就職することは一般的に認められますね。これを確認したいわけです。
#28
○国務大臣(塩崎恭久君) 可能です。
#29
○主濱了君 そのとおりなんですよね。そのとおりなんですが、私は、国家公務員の再就職の弊害の可能性の最たる部分がしり抜けになっているんじゃないかというふうなことを危惧しているものなんですよ。利害関係のある役人が、まあ利害関係なくても一定の影響力を持っている職員が再就職をする、これは非常に問題があるんじゃないかなというふうに私は思っております。
 ちょっとだけここでアンケートを見てみたいんですが、このアンケートは、今年の三月、内閣府の政府広報室が行ったアンケートであります。公務員制度に関する特別世論調査、こういうことで、国家公務員について実際問題として国民のニーズにこたえる働きをしているかどうかという問題ですが、ニーズにこたえる働きを余りしていない、あるいは全くしていないという人が、実は六六%あったんですよ。これ政府のアンケート調査ですが六六%、余り国民のニーズにこたえる働きをしていない、全く国民のニーズにこたえる働きをしていないというのは六六%ありました。そして、この六六%のうち、国家公務員制度の問題点は何かというまた項目が別途あります。この六六%のうちの、国家公務員の天下りが多いことが問題点であると、このように言った人が七五%もあります。
 要するに、国民はこういうふうに見ているんですよ。この天下り、天下りといいますか再就職についてこのように国民は見ている。是非ともこのことをしっかり御認識をいただきたいなというふうに思うわけであります。
 それから、もう一つ確認をさせていただきたいんですが、百六条の二の一項の関係で、他の役職員についての依頼等の規制。これは、官民人材交流センターの職員が職務として行う場合には適用されないわけですけれども、この場合の営利企業の中には利害関係企業が含まれるかどうかと、こういう問題でございます。百六条の二の一項の中の営利企業等に利害関係企業が含まれるか否か、これについてお伺いをいたしたいと思います。
#30
○国務大臣(渡辺喜美君) 含めて全部でございます。
#31
○主濱了君 そうしますと、利害関係のある企業に対する再就職も即座に、あっせんという言葉を使っていいんでしょうか、あっせんを受ければ即座に再就職も可能である、利害関係企業であっても可能であると、こういうことになりますか。
#32
○国務大臣(渡辺喜美君) 法文上はそういった制限規定は設けておりません。
 ただ、実態的に、そういった先に求職活動をしていたとか、あるいはあっせんがあったとか、そういった疑いがあった場合には外部監視機関が動くことになっております。
#33
○主濱了君 今のところをまとめますと、この百六条の二の一項の関係では、要するに利害関係のある職員が利害関係のある企業に時を置かずして再就職ができると、こういう法案ですよね、この法案は。間違いないですね、これ。こういう法案でよろしいんですか。法文上はそうなっているんですが、それでよろしいんですね。
#34
○国務大臣(渡辺喜美君) この法案の基本的な発想は、人材センターという透明なガラス張りのろ過装置を通して再就職をしていくことは認めているわけであります。つまり、この人材センターのろ過装置を通すということは、予算とか権限とかそういったしがらみを全部そこでろ過をしてしまう。つまり、職員の能力と実績、これが正当に評価されて市場価格で再就職をしていくということであります。したがって、各省あっせんによる天下りとは根本的にその部分が違います。
 各省あっせんというのは、正にそういうしがらみだらけの中で天下っていくわけでありますから、そういう根本的な違いがあるということを御理解をいただきたいと思います。
#35
○主濱了君 それでは、塩崎官房長官にお伺いをいたします。
 今と同じ質問でありますけれども、法文上、利害関係のある職員が利害関係のある企業に時を置かずして、あっせんを受けた場合ですね、百六条の二の一項によってあっせんを受けた場合、それは時を置かずして再就職が可能である、こういう法律ですよね。
#36
○国務大臣(塩崎恭久君) 先生、一番大事な今回の法律改正は、中馬プランの話を昨日もいたしましたが、これまで利害関係のあるところに再就職は二年間駄目ですと、今度、衆議院で民主党がお出しになった案では五年間駄目ですと、こういうような発想でありました。
 中馬プランはそうではなくて、利害関係があろうとも行けるようにする、その代わり厳しい行為規制を刑事罰を付けて行いますと、こういうことを提案をして、さらに中馬プランから、中馬プランの場合には人事当局があっせんをするという形になっていましたものですから、我々はもう各省による予算、権限を持ったこの押し付けがあり得るようなそういう再就職のあっせんというのは駄目だねということで、中馬プランのエッセンスはいただきましたが、各省によるあっせんというものをやめたと。この人材バンクも、各省によるあっせんというものをやめるということを前提に、その権限関係、予算関係を全部断ち切って、中立的で透明な人材バンクというものを設けて、いろんな規制が掛かっている公務員のことですから、ここでやろうということであります。
 したがって、先生は恐らく利害関係のあるところに翌日から行けるのはおかしいじゃないかと、こうおっしゃりたいんだろうと思います。それは、そういうふうに今までの感じでいけばそうでしょうけれども、初めて刑事罰付きの行為規制というものができてくるわけでありますから、そこのところは少し発想が異なるんだということ、今までの我々が現行法制として持っているものと発想が違うということではないかというふうに思います。
#37
○主濱了君 私どもは、やはり提案された法律を中心に審議を進めるわけですよね。こういうことをしたいからだということじゃなくて、その法文が要するに後世までもどういうふうな効果を持っているのか、これを私どもはいろいろ審議しているわけであります。
 そこから考えますと、先ほどの質問に戻りますが、利害関係のある職員であっても利害関係ある企業に対して、あっせんを受ければ即座に再就職できる法文になっているのかどうか、法律になっているのかどうか、これについてお伺いをしているわけであります。これはあくまで法案の審査なわけですから、そのほかの、こっちの方でこういう考えがあった、こっちの方でこういう考えがあった、こういうことじゃないんですよ。法文なんだ、法文。
#38
○国務大臣(渡辺喜美君) 法文上の明確な制限規定はございません。しかし、改正法の精神というものは是非御理解をいただきたいと思います。
 我々は、一方において官と民の垣根を低くしようというコンセプトを持っております。しかし、官民交流を進める中で、いかにして官民の癒着防止を図っていくかということも同時に考えているのであります。
 先ほど官房長官が答弁しましたように、癒着の防止においては刑罰を伴った厳しい行為規制、口利き規制などを掛けているわけでございます。したがって、そういった法の精神をこれから具体的な制度設計においてどう生かしていくかということも併せて考える必要がございます。
 李下に冠を正さずという古来のことわざもございます。官民人材交流センターのあっせん対象先をどのような範囲で仕組んでいくかというのは有識者懇談会のマターでございますが、そういう場面で議論をされていくことになるわけでございます。
#39
○主濱了君 塩崎官房長官にお伺いいたします。
 今、大臣から、法文上は私の言ったとおりであると、こういう回答をいただきました。これで国民が納得すると思いますか、いかがでしょう。
#40
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど私が御説明申し上げたのは、体系として今回の公務員制度改革は抜本的な転換をするんだということを申し上げたいのでいろいろ申し上げたわけでございます。
 したがって、法文上ということでこの部分を狭く取って、これで利害関係のところに行けるんですねということで、行けますということだけ申し上げると、とんでもないということだけが走っていくので、そうではないんですということを申し上げたいのでいろいろ申し上げた。これ、いろいろ申し上げないと全体の体系が分からないわけです。
 今回の、もう一回繰り返して申し上げますが、そもそも発想の転換をしましょうというのが私たちの公務員制度改革の長い間の議論でありました。それを言いたいがためにさっき申し上げてきたことであって、中馬プランでやっと初めて利害関係のあるところにクーリングオフ期間をなしに行けるようにしようと、その代わり、やはり国民がそれは、先生が今おっしゃったように、国民が信頼すると思いますかということがあるので、刑事罰という、今まで法務省も大反対をしてきたこのことを発想の転換をすることによって導入をして、やってはいけないことを明確にして、刑事罰を掛けるような仕組みの中でこれを行けるようにしますよと。
 もう一つ大事なことは、この人材バンクによって各省のあっせんを断ち切る、そして中立、透明なセンターで再就職のお世話をする、そして外部の監視機関を設けて絶えずそれをチェックする、さらには、このセンターの透明性を高めるための担保措置として実績は全部ディスクローズしていく、こういうような形を体系として今回御提示申し上げて、御審議を今願っているわけでございます。
 ですから、今まで利害関係先に行けなかった、それが今度行けるようになったというところだけをとらえて今回の公務員制度改革を議論されるのは、少しちょっと全体像を御理解をいただくことにならないので、これはもう体系としてやっぱり御理解をいただいた上で、国民の皆様方にも一緒にお考えをいただくということがなければ私はいけないものだというふうに考えているわけでありまして、その点についての御理解を賜って、少し長くなりましたけれども、御説明を申し上げたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
#41
○主濱了君 この問題につきまして、じゃ、もっと後でもう一回伺いたいと思います。さらに、いろいろ問題点があります。罰則についても問題点があります。それをさらに、個別に質問をさせていただきたいと思っております。
 じゃ、続きまして、職員は利害関係企業等に自ら当該利害関係企業等の地位に就くことなどの要求や約束は原則禁止と、こういうことでありますね。これは百六条の三の一項の関係であります。自らの分ですね。それから、政令で定める場合で、内閣総理大臣の承認を得た職員が承認を得た利害関係企業に対して行う場合は適用除外となっている、これが百六条の三の二項の四号であります。政令に定める場合、内閣総理大臣の承認を受けた場合はこれは適用除外となっていると、要するに利害関係企業でも行けるわけですよね。
 これはどのような場合に適用除外になるのか。私は、その利害関係企業に就くということを非常に危惧しているものであります。先ほどの緑資源もそのとおりでありますが、利害関係企業で権限を様々要求してみたり、あるいは予算の配分を様々要求してみたり、そういったようなことが行われやしないかという懸念を持っているものなんで、どのような場合にこの二項四号の適用除外となるのか、この想定をお伺いいたしたいと思います。
#42
○国務大臣(渡辺喜美君) 御指摘の百六条の三第一項、つまり在職中の求職活動の制限と、百六条の三第二項第四号についてのお尋ねでございます。
 まず、求職活動については、公務の公正さが国民の信頼を確保する必要がございます。一方において、先ほど来申し上げていますように、職業選択の自由というのは公務員であっても有しているわけであります。したがって、その両者のバランスをどう取った規制を掛けていくかということを考えなければなりません。そのために、今回の政府案においては、職員の求職活動が公務の公正さの確保に支障が生じないと認められる場合に、政令で定める場合でございますが、内閣総理大臣からの委任を受けた再就職等監視委員会の承認を得た場合に限り求職活動規制の適用除外といたしております。つまり、二重にここでチェックを掛けているということであります。
 この政令については検討中でございますが、法案ができる前に政令を作るわけにもいきませんで、国会の議論も踏まえながら作ってまいりたいと考えます。
 例えば、どんなケースがあるのかということでございますが、例えば食品行政に携わっている公務員が家業を継ぐ必要性が出てきたと、たまたま実家がしょうゆ屋さんであったと、そういうようなケースは正にこういう場合の適用除外の判断が行われるケースではないでしょうか。まさしくこういう例外的な場面を想定をしての規定でございますが、厳格な外部監視機関であります再就職等監視委員会が、公務の公正さの確保に支障を生じないと認められる場合に限り適用除外をするということでございますから、公務の公正さに対する国民の信頼を損なうということはあり得ないと考えております。
#43
○主濱了君 前段の方は全く私の質問の繰り返しでありまして、私が知りたかったのは、どういうことを想定しているのかと。今、個人企業への再就職についてお話がありましたが、大体、そこのところを全く議論しないでこの法案を通してくれ、これは無理なお話じゃないでしょうか。そう思いませんか。これ、非常に抜け道といいますか、例外規定ですよね。利害関係企業に自分で職を探していくという、その例外規定であります。大変な例外規定だと私は思っております。そういうふうなところを全く想定もなく、法案を通してくれ、これはできない相談だと私は思います。
 時間の関係上ちょっと先を急ぎますが、事務の流れからはちょっと飛びますが、今のものの延長上の質問をさせていただきたいと思います。
 百六条の二十七の再就職後の公表ということでございます。再就職後の公表ということで百六条の二十七ということですが、その者の離職後二年間、次に掲げる事項を公表しなければならない、これは要するに利害関係企業に再就職した職員の公表ですよね。氏名とか補助金であるとかあるいはその利害関係企業の契約の総額であるとか、そういったようなことを公表するということが定められておりますが、なぜ二年なんですか。二年の根拠を示してください。
#44
○国務大臣(渡辺喜美君) 百六条の二十七は、御指摘のように、監察官の承認を得て自らの求職活動を行った後に、この承認に係る営利企業等に再就職をした場合について規定をしております。
 この規定は、いわゆるお土産付きで再就職をするというような公務の公正さを損なう行為があったのかなかったのかと、そういうことを事後的に確認をして、再就職の透明性を確保するためにディスクロージャー義務を課しているというものでございます。
 先ほど来申し上げていますように、離職後というのは元職員であっても個人のプライバシーは保護されなければなりません。したがって、その再就職情報を、こうした補助金等々、かなり厳格に規定をしているわけでありまして、まさしく個人のプライバシー権と公務の公正さ、これをはかりに掛けてバランスを考慮し、必要かつ合理的な範囲に限定をされるのは離職後二年間であろうということでこの規定を置いたわけでございます。
#45
○主濱了君 塩崎官房長官にお伺いをいたします。
 私は、営利企業等への在職の実態、これがもし在職という実態があるのであれば、二年以降も在職という実態があるのであれば公表の必要性というのは変わらないと思うんですよ。二年だから公表しなければいけない、三年目からは要らない、そういう問題ではないと思うんですよ。やはり先ほど申し上げました許認可権に対する圧力あるいは予算配分、様々な悪影響が考えられます。なぜ二年間なんですか。二年間の根拠は何ですか。私は、実態、必要性、これは変わらないと思うんですが、いかがでしょうか。
 私は、本当にここのところは国民が非常に注目しているところだというふうに思います。いずれにせよ、国民あっての国家公務員であり、国民あっての事業であるというふうに、行政であるというふうに思っております。やはり国民の目から見て果たしてどうなのか、この点についてお伺いをいたします。
#46
○国務大臣(塩崎恭久君) 今回この制度をつくるに当たって、いろいろなことを考慮しながら今回の御提案をさせていただいているというところまで来ているわけでございます。
 今、渡辺大臣の方から御説明申し上げましたように、この適用除外の場合の再就職の公正性をどうやって担保するかということで、今申し上げたような二年間の公表ということで、補助金やいろいろなものがどうなっているのかというのをお示しするということにしたわけでございますが、その際に、当然、この再就職の透明性を確保するという一番の国民にとっての知りたいところ、これもございますし、また公務の公正性という、現役の人たちがどういう対応をするのか、それも見なければいけない。一方で、その民間人になった人は、民間人にもう既になっているわけですから、ここのところのプライバシーのバランスをどうするのかというのをさっき渡辺大臣から申し上げたところで、それのいろいろなところでどの辺が一番落ち着きどころとしていいのかということを様々考えた末に、この離職後二年間ということを決めさせていただいているわけでございます。
 当然、実施をしていく中でどういうことが起きていくのかというのは、いつも新しい法律を作ったときにはいろんな問題を我々はしっかりと見ていかなきゃいけないわけでありまして、当然いろいろな御意見、今先生は二年じゃ短いじゃないかと、こういう御指摘であったかと思うわけでありますが、一方で、プライバシーとの関係でいくと二年ではないのかというのが渡辺大臣、提案をしている担当大臣としての考えを述べたところでございまして、今回、私どもとしてこれを二年間という形で御提示をしたのは、今申し上げたようないろんなバランスを考えた上でこういうことになったわけであります。
 当然、施行になった際には、一体それがどういうふうに実際に生かされていくのか、どういう問題が起きるのか、それには絶えず私たちは冷静な目を向けていかなければいけないと思っているところでございます。
#47
○主濱了君 私、はっきり言って、二年間というのは非常に短い、これは法律を作る際のもう国民に対する説明責任の放棄であると、ここまで私は思うところであります。
 ちょっと話を変えますけれども、先ほど緑資源機構の関係で、再々就職のところでもいろいろ事件を起こしておりました、問題が起きておりました。この規定は再々就職に適用されるんでしょうか。官房長官、いかがでしょう。
#48
○国務大臣(渡辺喜美君) 再々就職に適用されるかという御質問でございますが、このディスクロージャーは、監察官の承認を得て行った求職活動の後に、当該承認に係る企業等に再就職した場合について再就職の透明性を確保するためのものであります。
 そもそも、二回目以降の再就職について監察官の承認を得るということを想定しておりません。再々就職後に適用する必要はないと考えております。
#49
○主濱了君 それは、私は法案の不備ではないかというふうに思います。再々就職については、例えば一年、一年で再々就職した場合はいかがなるんですか。外れるわけですよね、規定上は。そういうことがあってよろしいんでしょうか。
#50
○国務大臣(渡辺喜美君) これは先ほども申し上げましたように、現職職員の再就職についての規制でありますから、再々就職についてまで監察官の承認が必要だということは想定をしていないわけでございます。
#51
○主濱了君 正にこれは送り出す段階のものだと。とすれば、非常に狭い分野しかカバーできていない法案だと、こういうことになりますか。
#52
○国務大臣(渡辺喜美君) 要するに、先ほど来申し上げておりますように、現職職員が公務の公正さについて疑いを受けないようにするための規定なのでございます。公務員といえども、公務員を辞した後にはまた公務の規制とは別の世界が広がってくるわけであります。我々は公務員性悪説という立場には立っておりません。
 したがって、現職の時代においてはまさしく公務の公正さを厳格に担保をする必要があるがゆえにこのような規定を設けているわけでございまして、公務員であった者は必ず悪いことをするものなんだという立場に立つなら別でございますが、我々はそのような立場には立たないということでこのような規定ぶりにしたところでございます。
#53
○主濱了君 それでは、塩崎官房長官、時間が迫ってきましたので、ちょっと飛ばしまして、昨日、小川委員と渡辺大臣との、百六条の二の一項、百六条の三の一項、その禁止への違反に対する罰則に関する議論に関連して伺わせていただきたいと思います。これ、ちょっと昨日付け足したものなんですけれども、その点について四点ほど確認をさせていただきたいと思います。これは官房長官に是非ともお願いをいたしたいと、こういうことでございます。
 まず、確認の第一点目ですが、禁止規定違反に対する罰則があるかないか、この百六条の二と百六条の三の一項についての禁止に対する違反、これに対する罰則があるかないか、これだけ端的にまずお話をいただきたいと思います。
#54
○国務大臣(塩崎恭久君) 職務上の不正行為を伴わず、単に第百六条の二又は百六条の三に違反した職員については懲戒処分とすることを想定しているということで、いわゆる刑事罰、これは設けていないということであります。
 また、懲戒処分の対象となるのは職員としての身分を有する者であるので、求職規制に違反した職員の、これは昨日お話がありました辞めた職員の方ですね、違反した職員の離職後には、その職員に対して懲戒処分を行うことができないというのは昨日お話があったとおりで、今ちょっとまだ質問がなかったかも分かりませんが。
 今回の法改正においては、外部監視機関による厳格な監視体制を構築するということになっておりますので、違反行為には厳しく目を光らせていこうと思っておりますし、また昨日大分お話が出ていて、辞めちゃった方は、違反して行っちゃった方はどうするんだと。これは当然のことながら、そのお世話をした職員が懲戒を受ける場合に、その懲戒を受けるような行為によって出ていった人が社会的にどういう目で見られるのかというのはもう明らかであって、それはそこに確かに、特に処分はないわけでありますが、当然のことながら社会的な制裁というのがあるというふうに私どもは考えているところでございます。
#55
○主濱了君 じゃ、二つ目ですが、やっぱり百六条の三の一項の方、自己のための方ですが、要するに出向先、例えば県庁に出向しました、県庁で退職をしましたと、こういったようなケースですね。県庁等で退職した場合、これ自分のために昔の勤めていた省庁の関連企業に様々な働き掛けをする、これはそもそも規定違反になりますかどうか、こういう点についてお伺いをいたします。
#56
○国務大臣(塩崎恭久君) 求職禁止規制で守ろうとしているいわゆる法益、法律の利益ですね、は職務の公正性でございます。したがって、前職の職務に関係ある企業への再就職についてのお尋ねでございますけれども、特段の規制を設けているわけではございません。
#57
○主濱了君 最後、ちょっとまとめてお伺いしたいと思いますが、百六条の二の方に、他の職員の方、そちらの方の規定の中に実は約束が規定されていないんですよ。様々な要求とかいろいろありますが、約束という言葉がここには入っていないと、こういうことなんですが。
 改めて確認をします。企業からあのポストの職員を欲しいと、こういうふうな依頼があって、その持ち掛けに職員が約束をすることはこの百六条の二の一項にそもそも違反するのかどうかと、こういうことでございますが、いかがでしょうか。官房長官、お願いします。
#58
○国務大臣(塩崎恭久君) 第百六条の三の求職規制につきましては、本人が地位に就くことを要求しなくても地位に就くことを約束する状況は、営利企業等の側が仕事と報酬を先に提示し本人が受け入れる場合としてあり得ることと考え、規制をすることといたしました。
 今の先生御指摘の百六条の二のあっせん規定については、別途禁止している報酬等の情報のやり取りをすることなく他人の仕事について一方的に約束する状況は現実的とは考え難いため、あえて約束という要件を設ける必要は認めなかったものでございます。
#59
○委員長(藤原正司君) 官房長官は記者会見の用があるようなので、退席していただいて結構です。
#60
○主濱了君 本当は官房長官にもっとお伺いしたかったんですが、残念でした。
 それでは、引き続いて、今度は官民人材交流センターについてお伺いをいたしたいと思います。
 出身府省庁の再就職を行わないとすること、これについてお伺いをしたいんですが、四月二十四日の閣議決定では、官民人材交流センターの職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わない、このように決定しているわけであります。一方、あっせん対象に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のため、センター職員は人事当局と必要に応じて協力するものとしていると、こういうことが決定をされているところであります。
 まず、このセンターの関係で、あっせんの主体はセンターの職員と、こういうことでよろしいかどうか、端的にお答えをいただきたいと思います。
#61
○国務大臣(渡辺喜美君) あっせんをする主体はセンターの職員でございます。センターの職員は、内部管理業務、キャリアカウンセリング、求人開拓等に関連する多様な業務に従事をいたします。改正法案の第十八条の五第一項において、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うと規定をされております。第十八条の六の規定により当該事務は官民人材交流センターに委任をされておりますので、センターが職員の再就職支援の主体となります。そのために必要な事務をセンターの職員が行うということであります。
#62
○主濱了君 センターの職員がその出身府省庁の職員の再就職あっせんを行わないというのは何か弊害があるからであろうというふうに思われますが、どのような弊害を想定しているんですか。
#63
○国務大臣(渡辺喜美君) いわゆるトンネル機関化を図ろうとしている人たちもいらっしゃいましたので、この点は厳格に閣議決定文書において規制をしたところでございます。
 各府省等が行うあっせんについては、正に国民の目から見て押し付け的なあっせんであると受け止められることが多いわけであります。したがって、今回の改革においてはこれを全面禁止をいたしました。センターの職員が出身省の職員の再就職あっせんを行うということになりますと、まさしく国民の目から見て、これはトンネル機関ではないかと、こういう疑いを持たれてしまうわけでありますから、まさしくセンター職員は出身省庁の職員のあっせんは行わせないということをはっきりと規定をしたものであります。
#64
○主濱了君 済みません。ちょっと私、規定をしたというふうにも聞こえたんですが、この法案の中に規定ですか。
#65
○国務大臣(渡辺喜美君) 四月二十四日の閣議決定の文書において書いてございます。
#66
○主濱了君 ありがとうございます。
 それで、抜け道とかそういうふうなお話、ちらっといただきましたけれども、要するに他省庁職員を通じて、自分の省庁じゃなく他省庁の職員を通じて、実質的に出身府省庁の再就職あっせんを行うという懸念、あるいは様々な、センター職員がもう別な省庁の人の、別な省庁の意を酌んで職務として行う、こういったような懸念はないんですか。
#67
○国務大臣(渡辺喜美君) まさしくそのような抜け道化をふさぐことを我々は考えているわけであります。センターについては、法文上は内閣府に設置されることになっております。しかし、内閣府からも中立であるということが担保されております。当然、各省庁からは独立した組織として規定をされております。センターによる再就職支援業務は各省庁から完全に切り離された業務となっております。センターの運用上、センターに各省から職員が出向した場合、出身元の職員の再就職あっせんを行うというのは、先ほど来申し上げておりますように、トンネル機関化ということに使われてしまうことでありますから、この点は厳格に規制をするものでございます。
 今回は、センターの独立性を確保した上で、トンネル機関化にならないような運用を行っていく大原則をもう既に閣議で決めているわけでございますから、この点は御心配には及びません。
#68
○主濱了君 全く私は懸念をします。
 事前規制を今回は排除しているわけですよね。排除というか削除をしているわけでございます。それで、天下り規制そのものが極めて甘くなってきていると、こういうふうに思っております。ですから、今おっしゃったことをきちっと実行するんであれば、少なくても自分が出身した府省庁の職員のあっせんは行わないということをきちっと明文化するべき、法上ですね、閣議決定に明文化すると、それはもうどうでもよろしいんですけれども、法文上明文化するべきであり、なおかつ、それを担保するんであれば罰則規定も設ける、こういうことが私は必要だと思います。
 これは私だけが言っているのではなくて、こういうふうな報道があるんですよね。表向きは新バンクであっせんする形を取るが、実際には各省庁が前もって天下り先と話を付けておく、そんな展開も十分に考えられる。これ、はっきり報道に載っているんです。当然ですよ。国民はみんなそう思っているんですよ。
 ですから、この部分については全く何も担保されていないと私は思いますが、改めてお考えをお願いします。
#69
○国務大臣(渡辺喜美君) この人材センターをトンネル機関化して使おうというもくろみは全部アウトになります。それだけ厳しい行為規制を今回は盛り込んでいるわけであります。もしもそのようなもくろみや共謀が、その疑いが出てきた段階で外部監視機関が動くわけであります。立入検査もやれば事情聴取も行うわけでございます。
 したがって、そのような規制が加えられた中で、公務員たる者がそこまでトンネル機関化を図ろうなどということは到底考えられないものであります。
#70
○主濱了君 要するに、提案されている法文上どこで担保されているのか、しっかり根拠を示してください。
#71
○国務大臣(渡辺喜美君) それは先ほど来申し上げておりますように、法の精神にのっとって閣議決定で決めているわけであります。閣議決定で決めた上に、国会でこれだけ私が御説明を申し上げているわけであって、これを、要するにこういった閣議決定に違反をしてトンネル機関化を図ろうなどというのはもうまさしく制裁の対象になるわけであって、そのような公務員がこの霞が関にいるとは思えません。
#72
○主濱了君 また、最初の議論に戻ります。
 私どもはこの提案されている法案に基づいていろいろ審議をしているわけであります。書いていないことをどうやって信じろというんですか。盛り込めばいいじゃないですか。いったん引き揚げて、盛り込めばいいじゃないですか。いかがでしょう。
#73
○国務大臣(渡辺喜美君) 今の実態を是非お考えいただきたいんですね。つまり、今、天下りあっせんというのは各省がいろんなセクションにおいてやっております。そして、これは法律に基づくものではございません。要するに、人事の一環として、事実行為として行っているわけであります。一回目のみならず二回目、三回目のあっせんまで事実行為としてやっているのが実態なのであります。
 我々は、こういうブラックボックスの中で行われている行為を、天下の、白日の下にさらけ出そうというのが今回の法案なのであります。まさしくガラス張りのろ過装置である官民交流人材センターというところを通して、予算とか権限とかそういうしがらみを全部排除をして、公務員が再就職をしていくときには市場の評価にさらそうというわけでありますから、今行われているスーパー護送船団方式の天下りとは全く違ったシステムを導入しようと考えているわけでございます。
 こういった我々のプランに対して、今の既得権益を残そうという立場があることは委員もよく御理解しておられるのではないでしょうか。したがって、こういうステルス抵抗勢力からはいろんなメッセージが陰に陽に発せられるんですよ。つまり、今のこの既得権益を残すためには、政府案はこんなものは役に立ちませんよ、そういうメッセージを暗に発信しておくと、それに飛び付く人たちもいないわけではないんですね。こういうのを世論操作というわけでございまして、我々はそういった策謀には断固としてこれを突破をしていくということであります。
#74
○主濱了君 今のことを法文のどこに書かれているか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
#75
○副大臣(林芳正君) 大臣から先ほど調査をするというところがございましたので、これは条文の百六条の十八で任命権者に対する調査の要求等ということが定めてございまして、再就職等の規制違反行為を行った疑いがあると思料するときは、任命権者に対し、当該再就職等規制違反行為に関する調査を行うよう求めることができるというふうに定めてございます。
 また、委員会による調査については百六条の二十というのを置きまして、同様のこと、また調査の開始を決定し、監察官に当該調査を行わせることができるということが条文上定めておるところでございます。
#76
○主濱了君 時間が迫ってきました。もう一つだけ質問をさせていただきたいと思います。
 これは再就職職員から離職前の職務への働き掛けということでございまして、法案の百六条の四で再就職者による離職前の職務への依頼等の規制、これが新たに設けられております。また、百九条等の罰則も設けられているところであります。
 しかし、この罰則については離職後たった二年以内の行為だけが対象であるんですよね。二年間だけの行為が罰則の対象になっているにすぎないということであります。非常に私、端的に言いますと、これでは短過ぎるんじゃないかということであります。賢いOB職員からその古巣の組織への働き掛けは、依頼という形を絶対取ることがないと思います。あうんの呼吸で進められると私は想像しているわけで、そういうふうに想定されるわけであります。
 まず、これら再就職による依頼等の規制に関する規定、罰則規定、天下りの弊害が想定どおり阻止されるとお考えでしょうかということ、それから、なぜ二年間に限るのか、これは先ほどの公表と同じ議論であります。なぜ二年間だけなんですか、三年目以降はやってよろしいんでしょうか、こういうことになるんですが、明確にお答えをいただきたいと思います。
#77
○副大臣(林芳正君) 今の百六条の四で再就職者による就職前の職務への依頼等の規制と、百九条―百十三条によって罰則が新たに設けられると、こういうことでございますが、民間にもう就職した職員の働きについては、原則は、先ほど来、大臣、官房長官からありましたように、民間人に規制を掛けると、こういうことになりますので、ずっと公務員でいたことに対する影響力がどれぐらい残っているかというようなこともいろいろ判断をしていかなければならないとは思いますけれども、基本的には民間人に規制を掛けると、しかも罰則を含めた厳しい規制を導入するということでございますし、またこれを外部監視機関、先ほど申し上げました再就職等監視委員会を置きまして監視体制を構築と、こういうことになっておりますので、そういうことで公務の公正性に対する信頼の確保という、今まで事前承認制度、これは人事院がやってこられたことでございますが、これが担保をしてきた保護法益は十分に担保可能であると、こういうふうに考えておるところでございます。
 二年の議論は先ほどもございましたけれども、その三年、四年、五年、二年と、この二年でなければ必ず数字として整合性が取れないと、こういうことであるかどうかという御議論もあるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、我々は、全員公務員の方がOBになって悪いことをするという性悪説ではなくて、再就職はどんどんやっていただこうと、官で蓄えられたノウハウを民でも活用していただこうという再就職、官民の交流をやっていただこうと、しかし委員が冒頭御指摘になりましたような、いろんな天下りが温床となって起きているようなことはやっていこうと、こういうことのバランスの中でこの二年間ということを決めさせていただいたということでございます。
 ちなみに、今の、事前の、人事院の規制も二年、五年ということになっておるところでございます。
#78
○主濱了君 渡辺大臣の力説、聞けば聞くほど私は懸念が膨らんでまいります。今の二年間についても非常に懸念が膨らんでまいります。
 本法案につきましては、こっちで決まっていること、あっちで決まっていることではなくて、私はこの法案だけで議論をしていきたいなというふうに思っております。その観点から見ますと、この法案は根本からの見直しが必要であると私は思います。いったん取り下げて再検討するべきである、このように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#79
○委員長(藤原正司君) 午前十一時三十分に再開することとし、休憩します。
   午前十時十八分休憩
     ─────・─────
   午前十一時三十分開会
#80
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#81
○内藤正光君 民主党・新緑風会の内藤ですが、主濱委員に続きまして、七十五分間の持ち時間をいただきまして質問をしたいと思います。
 まず、冒頭申し上げておきたいのは、改めて言うまでもないことだとは思うんですが、この法案は二つの柱から成っているんだろうと思います。一つは能力・実績主義、そして二つ目は再就職管理、この二つだと思います。私たちは、この能力・実績主義、これについては何も文句は言っていないわけです。ところが、残念なことに、いろいろな新聞、まあ経済紙等でちょっとピント外れな議論が、論説が出ていると。民主党が反対している、能力・実績主義に反対しているのかというようなことを書き立てていると。私たちが問題にしているのは、その二つ目の再就職管理なんです。
 私たち民主党が、よく天下りバンクと呼んでおりますが、このことについて、これから七十五分間にわたって質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 そこで、まず、官民癒着と天下り問題との関係についての認識、渡辺大臣にお伺いをしたいと思うんですが、最近、防衛施設庁の談合ですとかあるいは水門談合等々、多くの談合事件が明るみになっております。そして、事件の温床としてはそこに必ずやはり天下りがあるわけです。天下り、官房長官、さきの質疑の中で、すべてを天下りと言わないでほしいというふうにおっしゃったわけです。天下り、一言で言えば、正に役所の予算や権限を背景とした民間への再就職だと思います。
 そこで、私の手元には防衛施設庁の談合についての調査概要があるんですが、この中でも明確に述べられているんですね。談合関与行為の構造として、まず一つ目には、OBの再就職先の確保等が目的、そして二つ目に、一定の規模以上の工事をOB再就職業者に割り振りと、正に天下りと談合が一体化していることがここに見て取れるわけですね。
 そこで、渡辺大臣にまず御認識を確認をしたいのは、官民癒着と天下り問題とは正にコインの裏表の関係にあるものだと私は思いますが、渡辺大臣の認識を改めて確認をさせていただきたいと思います。
#82
○国務大臣(渡辺喜美君) 御指摘のように、天下りというのは、各省人事当局が予算や権限を背景にして行われる再就職のあっせんによります。その場合に、人事当局が人事の一環としてはめ込んでいくと、こういう行為が正に天下りの本質であります。
 こういう天下りが、よく笑い話で出てまいりますのは、畳一畳では足りなくて畳三畳分ぐらいの名簿を用意をしてそれを玉突きで動かしていくと、それくらいに非常に精緻なネットワーク、人事のネットワークがあるということが、笑い話でございますけれども、語られることがございます。
 公務員というのは全体の奉仕者でありまして、憲法上の規定からも官民癒着というのはあってはならないことでございます。したがって、我々は今回、こうした天下りから起きる官民癒着の防止をどのように講じていくかということについて、政府案の中ではっきりと答えを出させていただいております。
 まず第一には、各省が人事の一環として行っております天下りあっせんを全面禁止をするということであります。そして、各省から独立した中立的な機関の官民人材交流センターをつくります。これはもうまさしくガラス張りのろ過装置を通して水がろ過をされていくということと同じ機能であります。各省の予算や権限、しがらみを全部ここでろ過をしてしまいます。したがって、センターを通して再就職をしていく人が、予算、権限、背景にしない、市場評価にさらされて再就職をするということでございますから、まさしく今までのような官民癒着の防止につながるわけでございます。
 また、営利企業等に再就職をした職員の働き掛けについても、不正なものに限らず外形的に行為規制を掛けております。罰則を含めた厳しい行為規制の導入によって、また外部監視機関の厳格な監視体制を構築することによって官民癒着の防止が図られております。
 また、公務員制度改革に加えて、独禁法による官製談合規制の厳格な運用、あるいは公共調達の適正化、随意契約から一般競争入札への改革、独立行政法人の改革等……
#83
○委員長(藤原正司君) 大臣、簡潔に答弁してください。
#84
○国務大臣(渡辺喜美君) 総合的に推進することによってこれらの防止が図られるものと考えます。
#85
○内藤正光君 渡辺大臣、私は何もそんなことを聞いてないんです。いろいろ、天下りは精緻な人事システムだとか、あるいは天下りによって誘発される癒着とかおっしゃったんですが、私が聞いているのは、天下りと官民癒着というのはもう一心同体、コインの裏表にある、そういう関係にあるものなんですねということを確認しているんです。その認識を私は確認をしているんです。大臣、お答えいただけますか。
#86
○国務大臣(渡辺喜美君) 先ほども申し上げましたように、官民癒着のいろいろな問題の背景に天下りが厳然としてあるわけであります。
#87
○内藤正光君 つまり、官民癒着の背景に天下りがあると。今回の再就職管理というのは、正に天下り問題をなくすため、根絶するため、ということは、すなわちそれは官民癒着を根絶するためだというふうに理解すべきだと思います。それでよろしいですね、大臣。
#88
○国務大臣(渡辺喜美君) 公務員の再就職と天下りというのを分けて我々は考えております。その上で官民癒着防止の措置を様々講じているところであります。
#89
○内藤正光君 じゃ、次に、ちょっとまたその辺は、後いろいろ議論する中でまた改めてお伺いしますが。
 再就職援助事務のことについてお伺いしたいと思いますが、法案の十八条辺りを見ますとこう書いてあるんです。まず、十八条の五、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。そして、次の十八条六においては、内閣総理大臣は、前条に規定する事務を官民人材交流センターに委任するとある。そして、その次の十八条七においては、官民人材交流センターの長は官房長官をもって充てるというふうに規定をされている。
 そうそうのこれはもう布陣というか、そういう鳴り物入りのセンターなんですが、確認をしたいと思います。この再就職の援助は、正に内閣総理大臣が全責任を負って行う内閣の重要事務だという理解でよろしいんですね、渡辺大臣。
#90
○国務大臣(渡辺喜美君) 官民人材交流センターは、御指摘の第十八条の五において、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の再就職の援助を行うとともに、官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うと規定しております。第十八条の六の規定により、当該事務は官民人材交流センターに委任をされています。
 再就職の支援に関しては、多くの企業等から多様な求人情報が得られる能動的な求職活動をしっかりと行えるよう、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングの実施等によりセンターの再就職支援機能の重点強化を図ることがセンターの原則とされております。
#91
○内藤正光君 大臣、私の質問をよく聞いていただきたいんです。
 私が聞いたのは、この再就職支援業務というのは、まず一つ、内閣総理大臣が全責任を負って行う内閣の重要事務だということを確認しているんです。
#92
○副大臣(林芳正君) 正に今、委員が御指摘になりましたように、今大臣が十八条の五を引かれましたけれども、まず内閣総理大臣の職務として規定をしております。責任というのは、前回か前々回の委員会でも実は御議論がございまして、このセンターの事務は、官房長官がセンターの長になりますので、センターに委任されるということでございますから、内閣総理大臣の責任は、この間の委員会でも御議論がありましたように、内閣官房長官に委任をされると。
 また、今度は、内閣官房長官がその職務をやっていく上での責任ということで、実際にその事務の一つ一つにつきまして内閣総理大臣が個別の事務について責任を負うと、こういうことではなくて、そのセンターの職員を任命し、その服務を統括する立場にある、これらの事務が適切に行われていたかに応じて責任が問われることになると、こういう整理でございます。
#93
○内藤正光君 渡辺大臣は、たしか先週の質疑だったと思うんですが、今のような、今のようなというか、悪質な官民癒着の状況が続くならば、これはもう内閣の倒壊にもつながることを否定できない、それぐらい大事なことなんですよというふうにおっしゃったわけなんですが、ちょっとその答弁の趣旨を踏まえてもう一度お答えいただけますか。これはすごく重要なことだとおっしゃったわけですよ、ここの委員会において、先週。
#94
○国務大臣(渡辺喜美君) たしか先週だったでしょうか、風間委員の御質問の中に、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の倒壊につながる可能性も否定できないわけでありますからという表現がございました。それに対して私の方からは、総理大臣から委任を受けたセンター及び再就職等監視委員会は当該事務を自らの責任で行うということになるわけであります、個別の事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございませんとお答えを申し上げております。
#95
○内藤正光君 分かりました。個別の事務については一々内閣総理大臣が責任を負うものではないと。
 しかし、そのセンター長を任された官房長官が、じゃ個別の事務の不手際については責任を負うという構造でよろしいんですね。官房長官で結構ですが。
#96
○副大臣(林芳正君) 先ほどの繰り返しになりますが、まず内閣総理大臣がこの権限を官民人材交流センターに委任をすると、これが十八条の六でございます。まず、十八条の五で内閣総理大臣が離職後の就職の援助を行うと定めた上で、十八条の六でこれを官民人材交流センターに委任すると、こういうふうになってございます。十八条の七でいろいろその官民人材交流センターについて書いておりますが、この長を官房長官をもって充てるというのが十八条の七の三項でございます。
 ですから、先ほど申し上げましたように、この委任を受けたセンターが当該事務を自らの責任において行うということになりますので、個別の事務の遂行については内閣総理大臣が責任を負うものではございませんし、その長であるセンター長の官房長官も個別の事務について一切の責任が来るということではなくて、その長としての任命や統括の責任があると、こういう整理になろうかというふうに考えております。
#97
○内藤正光君 どうも何かちょっと責任体制がよく分からないんですね。
 じゃ、渡辺大臣、内閣総理大臣が最終的に責任を負う事態というのはどういうことが想定されるんでしょう。どういう事件が起こったときに内閣総理大臣が最終的に責任を負うということが考えられ得るでしょうか。渡辺大臣、正に渡辺大臣の答弁ですから。
#98
○国務大臣(渡辺喜美君) 一般的に申し上げれば、官民人材交流センターのあっせんによって再就職したか否かにかかわらず、再就職した職員が再就職先の業務に関して何らかの違法行為を行ったという場合の責任は、一義的には行為者である当該職員が負うものでございます。
 今回の法律案では、内閣総理大臣は、職員の離職に際して離職後の就職の援助を行うとともに、官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うと規定しております。これらの事務は、先ほど来申し上げておりますように、内閣総理大臣から官民人材交流センターに委任されることとされています。委任を受けたセンターは、当該事務を自らの責任において行うことになります。当該事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございません。
#99
○内藤正光君 私はそういうことを聞いているんじゃないんです。渡辺大臣は先週の時点でこうおっしゃったわけです。先ほども答弁されましたが、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の倒壊につながる可能性も否定できないとおっしゃっているわけです。(発言する者あり)
#100
○委員長(藤原正司君) ちょっと私語は慎んでください。
#101
○内藤正光君 でも、そういうような大変な事態に発展し得る構造になっているんですよ、内閣総理大臣が最終的に責任者なんですから、中央人事行政機関の一人として最終的に責任を負うわけですから。
 この天下り法案というか人材バンクの目指すところは、官民癒着を根絶するところにあるわけですよ。そして、新人材バンクをつくってもなおも悪質な官民癒着が改まらないようであれば、これは正に総理の責任じゃないんですか。そういうことじゃないんですか。そういう理解でいいんですよね。総理が責任を負うというのは、官民癒着の状況が全く一向に改まらない、であるならば、最終的には総理が正に総辞職をもって償うべき大きな問題だと、そういうことですよね。
#102
○国務大臣(渡辺喜美君) まず、先ほども申し上げたように、風間委員の御質問の中に、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の崩壊につながる可能性も否定できないわけでありますからという表現がございます。それに対して私の方から申し上げておりますことは、先ほども申し上げたように、個別の事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございませんと答弁をいたしております。
 悪質な官民癒着の状況が続くとどうなるのかということでございますが、この法文上から内閣総理大臣が責任を負うという規定が書かれているわけではございません。
#103
○内藤正光君 ただ、これ、内閣総理大臣がトップに立っていますよね。内閣総理大臣の仕事でしょう。それを官房長官が長を務めるセンターに委任するという構図になっているだけで、最終責任者はこれは総理でしょう。違いますか。
#104
○副大臣(林芳正君) 委員がおっしゃっている責任について、いろんな責任の態様があると思いますし、例えば政治的な責任と法律上の責任、こういうこともあろうかと、こういうふうに思っておりまして、条文の御審議ということで今条文を引いて御説明しましたように、内閣総理大臣がやる職務として再就職の援助の事務をセンターに委任すると、こういうことでございますから、センターがきちっとやっていただけなければ、その事務をですね、委任した者として、ちゃんとやってもらえるようにした人を委任しなければいけないというような責任は当然出てくるわけでございますが、個別の、センターの職員が一つ一つやったことについての法律的な違法行為がそこであった場合に、法律的に総理が違法の責任を負うかということのお尋ねとすれば今のような御答弁になるわけですが。
 当然、政治的にはすべての行政の執行について内閣総理大臣は、例えば会計検査院とかそういう一部の例外を除いては行政の長で責任を負っておるわけでございますから、そういう意味で政治的な責任がどうかと、こういうことになれば、総理の責任、また官房長官はそこでセンター長としておられるわけですから、そういうものは当然出てくると、こういうふうに考えておるところでございます。
#105
○内藤正光君 七十五分というのは意外と長いようで短いですから、ちょっとまだまだいろいろやりたいんで次へ移りたいと思いますが。
 ちょっとこのセンターについて、官房長官、センター長を務められる予定ですからいろいろお伺いしたいと思うんですが、渡辺大臣はこうおっしゃっているんですね。再就職あっせんをこれからはセンターに一元化していくんだと、それで各省の個別のあっせんを封じるんだと、断ち切るんだと何度も何度もこれは答弁されているかと思います。
 では、その具体的な制度設計の在り方、センターの制度設計の在り方について、細かなことを私は聞いているつもりはありません、骨子で結構なんです、こういう構造にするから各個別の府省のあっせんを封じることができるんだ、断ち切ることができるんだということを、こちらが納得できるような答弁をいただけますでしょうか。
#106
○国務大臣(塩崎恭久君) この官民人材交流センターの在り方につきましては、既に四月二十四日の閣議決定をごらんをいただいていると思いますが、そこに原則、つまりこのセンターの制度設計に当たっての原則というものをお示しをしているところでございます。
 それを一々読むのも大変でございますので、もう既にごらんをいただいていると思いますが、基本的には、何度も申し上げているように、今までのいろいろな先生が今御指摘になっている癒着の原因になってきた天下りの根源は、やはり予算、そして権限、これをバックにした天下りというものが、一番ひどいときにはお土産付きであり、また官製談合までいってしまっているようなケースもあります。
 もちろん、天下りがなくても癒着というものはあり得るわけでありますから、このことだけで官民の癒着が解消されるということは、これは古今東西どこでもよくある犯罪でもあるわけでありますから、そういうことを根絶するための一つの方途としてこのセンターをつくったわけで、各省があっせんをして再就職先を自分の職員についてお世話をするという、まあお世話をするというと言葉はいいですけれども、しばしば押し付け的な、あるいはお互い損得があって利害関係が一致する中でやるというようなことがないようにするためにこの交流センターに一元化をしていこうじゃないかと、こういうことでございます。
 その際に、先ほど来お話が出ている内閣総理大臣がお手伝いをするという格好になっているわけでありまして、制度改革の進行とともに、各府省の人事の一環としての再就職のあっせんというものをセンターによる再就職支援に重点を移していくというふうにしたいと思っていますし、どこに置くかというのは、とりあえずは我々の御提案申し上げているのは内閣府に置いて、内閣府も一つの役所ですから、その内閣府の中で事務次官以下、ラインとは一線を画しておくと。
 そして、中央組織と地域のブロックごとの拠点に組織や人事体制を整備しながら、各府省からやっぱり中立性を保つと。この中立性を保つというところがとても大事なことで、それで随分我々も腐心をして、そしてまた、どちらかというと、今の現状を守りたいという考えの方々からはいろんな要望がありましたけれども、すべてお断りをいたしまして、この中立性を守るための制度設計のための原則というものをこの閣議決定でお示しをしているわけでございます。
 また、センターの職員が、自分が出身の役所の案件をやるというのはやっぱり意を通じてやることがあり得ますからこれは駄目よということで、また、今申し上げたように、各府省がダイレクトで、センターを飛び越えて再就職先との直取引をやるようなことも絶対駄目ということでお願いをしていこうということでございます。
 また、当然のことながら、センターで行われる就職実績を公表していく、ディスクローズしていくということで天日にさらして、やっていることがおかしなことがないかということを示すとともに、同時にこの外部監視機関、再就職等監視委員会、こういった外の目も入れて、二重三重のチェックをさせながら透明な再就職をお手伝いする仕組みをこのセンターに置こうと、こういうことでございます。
#107
○内藤正光君 まず、容易に想像ができるのは、各省の官房がそのまま官民人材交流センターに集結すると。今まで水面下でやっていたいろいろな天下りに関するこういった調整を、センターの職員という立場でそれこそ白日の下でこうやって大手を振ってやるという、だけれども、やっぱり自分の出身官庁の職員をあっせんするのはいかがなものかということで、そこは封じたということですよね。
 だけれども、やっぱり一つ大きな問題があるのは、この官民人材交流センターそのものが単なる人事ローテーションの一つになっちゃったらどうなるのか。結局、行って二年、三年そこで勤めてまた戻るという往復切符を持って出掛けたら、絶対こんなのは、さっき渡辺大臣がおっしゃったように、センターの独立性を確保するなんてことはできやしませんよ。違いますか。往復切符持って二年、三年行ったら、逆にまた更に人脈ができて、ますます天下りルートが増えるだけですよ。違いますか。ちょっと、そういった懸念にはどのようにお答えになるんでしょうか、官房長官。
#108
○国務大臣(塩崎恭久君) 法律が成立したら私がセンター長になるので、是非法律を成立をさせていただいてからお答えをしたいと思うんでありまして、法律は担当は渡辺大臣ですので、法律のことについてはまず渡辺大臣にお聞きをいただきたいと、こう思います。
#109
○国務大臣(渡辺喜美君) いろいろなトンネル機関化への策謀があろうかと思います。まあ実際にそういうものが動いているというわけではございませんが、理屈の上で考えられることはございます。我々はそういったトンネル機関化をさせないという強い決意の下に先ほど官房長官が述べた原則をつくったわけでございまして、この原則が曲げられるような制度設計はいたしません。
#110
○内藤正光君 まず、先ほどの官房長官のお話、自分はこの法案が通ったらセンター長になる、だから今は答える立場にない。であるならば、幾ら意気込みを聞いても、それは具体的な法案になってないわけですから、こちらはくみすることできないんですよ。この法案が通った場合のことを想定して今議論しているわけですから、是非ともセンター長になる予定の官房長官、今確かに法案成立前ですからセンター長になってない、だけれども、私は答える義務があると思います、センター長になるわけですから。そんなことを言ったらこの法案そのものが議論できませんよ、政令が何一つ決まってないわけですから、何にも決まってないわけですから。違いますか。
 先ほど意気込みは語っていただいたんですが、制度設計上、私たち何にも示していただいてないんで納得できないんですよ。私は、やはりあの金融庁をつくるときにどうだったのか。新しい組織をつくるときに、少なくとも幹部クラスは片道切符で行かしたんですよ。だから、金融庁はちゃんと独立性を保つことができたんですよ。あのとき、もし仮に往復切符で幹部クラスを行かしていたらどうなったのか。結局、財務省の附属機関になっていたのかもしれませんよ、今。違いますか。与党の皆さん方からもそうだそうだとおっしゃっていただいている。私は少なくとも幹部クラスは片道切符で行かせるべきだと思うんですが、いかがですか、センター長予定者。
 私は塩崎官房長官にお伺いしたいんです。
#111
○国務大臣(塩崎恭久君) 私は内閣の一員ですから、内閣が提案をしているので、法案について一切答えないというような考えは全く持っておりません。ただ、テクニカルな話を含めて、担当しているのは渡辺大臣なので、法案にかかわることは渡辺大臣にまず答えていただいた上で私が答えるのが、一番詳しいので、いいんじゃないかなと言ったまでであります。
 実は、この法律を作るに当たって、今先生御指摘のような御懸念は我々が一番持っていました。正直言って、官房がそのまま行きゃいいじゃないかという案が結構まことしやかに語られて、我々もひっくり返りました。これをどうやって抑えるのかねということであり、また自分の出身官庁の人のことを一番よく知っているんだから、当然自分の出身官庁の面倒を見るのは当たり前だと、こういう声がもう渦巻いておりました。
 ここまで来るのにも本当に我々は苦労して、あっせんを役所の出身官庁の案件は扱わせないということを決め、そして透明性を持ってここまでやって、官房がそっくり移ってくるようなことではないんだということをこういう形で、閣議決定という形でお約束をしているわけであります。法律には確かにその原則が書いてないといえばそうですけれども、そういう御指摘があろうと思ってこういう形で制度設計の原則については閣議決定でお示しをして内閣としての覚悟を示しているわけでございますので、今渡辺大臣が言ったように、この閣議決定に反するような制度設計はいたしませんということをお約束を申し上げたいと思います。
 今、先生がおっしゃった片道切符で幹部は行かすべきじゃないかという御提案がありました。一つの私は考え方ではないかというふうに思いますので、それを踏まえて、我々はまた制度設計をやっていくときの是非参考にさせていただきたいと、こう思っております。
#112
○内藤正光君 私は、官房長官、結局は有識者懇の議論にゆだねるという思いがあるとは思うんですが、センター長に……(発言する者あり)
 ええ。閣議決定には、でも片道切符の話、何にも書いてないですよ。ここに書いてあるのは、私の懸念に対する回答は、出身省庁の職員はあっせんしないということと、各省ダイレクトでのあっせんはやっちゃいかぬと、この二つしか書いてないんですよ。やはりもう一つ、単なる往復切符で二年、三年向こうに、センターに勤めりゃいいやなんていうつもりで行かせるのはいかがなものかと。私は、むしろ閣議決定の中にもそういったことを書き込むべきだったと思うんですよ。
 あと、もう一つ言うならば、有識者懇の議論に任せるというんじゃなくて、やはりセンター長になられる予定の官房長官ですから、その有識者懇の議論をリードするような、それぐらいの気概があって私はしかるべきだと思うんですよ。是非、そういう方向で行っていただきたいんですが、いかがですか。
#113
○国務大臣(塩崎恭久君) 先生のお考えは大変参考になるお考えであって、片道切符、そういう考え方もあろうかと思います。その意気込みを是非参考にさせていただきながら、有識者懇をリードしてまいりたいと思っております。
#114
○内藤正光君 私は本当、今までこの議論、いろいろ聞いてきたんですが、ほとんど中身がないんですよ。中身が全くないんですよ。まだまだこれ問題がある法案ですので、いろいろ議論したいところがあるので、あと残り三十分、ちょっと先へ続けますが。
 次は、憲法の十五条二項にこういう規定があるんですね。すべての公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないという規定がある。この条文は、政治的中立性もさることながら、官民癒着の防止を規定したものだという理解でよろしいんですね。渡辺大臣、いいですね。
#115
○国務大臣(渡辺喜美君) 公務員は国民全体の奉仕者であるという理念をうたったものであろうかと思います。全体の奉仕者というのは、一部の奉仕者であってはならない、一部の代理人であってはいけないということであろうかと思います。
#116
○内藤正光君 結局、繰り返しておっしゃっているだけで、私が聞いているのは、この憲法の条文は何を具体的には意味しているのか、どういうふうに解釈され得るのか、その一つに官民癒着の防止が挙げられますねということを確認しているんですが、いかがですか。
#117
○国務大臣(渡辺喜美君) 全体の奉仕者であることのために官民癒着の防止があってはならないという理念も含まれると思います。
#118
○内藤正光君 憲法のこの条文を官民癒着の防止と関係ないともしおっしゃったら、これは大問題ですよ。一部の奉仕者というのは、正に一部の営利企業の奉仕者、なっちゃいかぬということをうたい上げているんじゃないんですか。正にこれは官民癒着の防止を規定した憲法の条文じゃないんですか。違いますか。
#119
○国務大臣(渡辺喜美君) 全体の奉仕者であるという憲法上の規定から考えても、官民癒着はあってはならないと考えます。
#120
○内藤正光君 何か分かりにくい言い方なんですよね。
 この条文は、じゃ何を規定しているんですか、要は、一言で言えば。ストレートに答えていただけますか。よく分からない。
#121
○国務大臣(渡辺喜美君) 全体の奉仕者であるということを宣言をしているわけであって、一部の奉仕者ではないということでございます。一部の奉仕者であってはならないというのは、官民癒着はあってはならないという考えにつながるものと思います。
#122
○内藤正光君 ということは、結局、長々といろいろお答えになられたんですが、要はこの憲法十五条二項は官民癒着の防止を規定した条文であるわけですよね。すっきり答えていただけますか。それでいいんですよね。
#123
○副大臣(林芳正君) 憲法の規定でございますから、きちっとした解釈というのは、当然、法制局等でちゃんと書いたものがあると思いますけれども。
 正に今、委員がおっしゃったように、十五条の二項には、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと。正に癒着ということをどう定義するかということにかかわってくると思いますけれども、癒着というのは、当然、一部の人とくっ付いて、その人たちだけのために何か特別に不当な利益とかそういうものが供与されると、こういうことであるとすれば、正にそれは一部の方でございますから、全体の利益を損ないながら一部の方の利益を図るということがもし先生がおっしゃっている癒着ということであるとすれば、これは正に憲法十五条の要請に反していると、こういうふうに我々も考えておるところでございます。
#124
○内藤正光君 巧みに何々であればとかいうことをおっしゃっているんですが、でもみんなそう思っているんですよ。そういう解釈になっているんですよ。だから、正にこれは官民癒着の防止ですねと、まあ政治的中立性も含まれるんですが、そういう理解でよろしいんですね。ちょっとはっきり答えてください。
#125
○副大臣(林芳正君) 正に今、政治的中立性とおっしゃいましたけれども、その癒着というイメージの中には政治的中立性というのは余りニュアンスがないような感じもいたしましたので少し留保を付けさせていただきましたけれども、正に幾つかある中のその一部のものに対する憲法でやってはならないと書いてあることの中の一つには、当然当てはまるものと考えております。
#126
○内藤正光君 それで、次、国家公務員法に移りたいと思うんですが、当然、国家公務員法というのは憲法の理念を踏まえて作られているわけですね。実際にこの目的規定を読みますと、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することというふうに冒頭述べているわけです、国家公務員法の目的規定は。
 さらに、お伺いしたいんですが、この国家公務員法の具体的な条文の中で、憲法が要請する官民癒着の防止をうたい上げた条文はどれなんでしょう。
#127
○国務大臣(渡辺喜美君) 現行規定で申し上げますと、第九十六条一項において、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」と規定されております。
#128
○内藤正光君 後ろからアドバイスを与える方も、わざと外さないでいただきたいんですよ。百三条二項でしょう、私企業からの隔離。違いますか。改めて確認します。
#129
○副大臣(林芳正君) 服務の根本基準の九十六条を今大臣から御答弁をさせていただきましたが、憲法十五条の条文からして、すべて職員は、国民全体の奉仕者としてというのが一番この近い条文ではないかというふうに考えておるところでございます。
 今、委員が御指摘のありました私企業からの隔離は百三条で定めております。
#130
○内藤正光君 私が聞いているのはこの百三条の二項、いわゆる二年、五年という規制ですよ。これは正に公務員と私企業との癒着を防止するための具体的な条文じゃないんですか。これ、否定しますか。
#131
○副大臣(林芳正君) これは、今度改正されますとここはなくなりますけれども、現行の規定の中で、官民癒着の防止といいますか、このタイトル、私企業からの隔離ですから、私企業からの隔離をするためにこういう条文を置いていると、そのことは委員がおっしゃるとおりだと思います。
#132
○内藤正光君 分かりました。
 そこで、お伺いします。憲法が要請する官民癒着の防止、それを受けてこの国家公務員法の中では百三条二項、いわゆる二年、五年という規定があった。これを今回の法改正で取り除くわけですよ、削除するわけですよ。憲法の要請そのものを削除するわけですよ。その理由を明確にお答えいただけますか、渡辺大臣。
#133
○副大臣(林芳正君) 正に今、百三条の二項で従来はこういう私企業の隔離ということをやっていたわけでございますが、正に今回の御提案はそれに代わって、先ほどの委員会、それからまた前回にもこういう御議論がありましたように、どうしたらより実効性のある官民癒着の防止というのができるのかということを我々も随分検討いたしまして、というのは、今の百三条の現行の規定でも、先ほどの委員会の御質疑でもあったように、いろんな問題が起きておるわけでございますので、決して今のままでいいという認識は我々も持っていないわけでございます。
 そういったことから、新しくいろんな規制の体系を見直して今回の御提案をさせていただいたということでございます。
#134
○内藤正光君 確かに、今の百三条二項、いわゆる二年、五年の規制があってもいろいろな問題が起こる。だから、防衛施設庁だとか国交省は、この二年、五年を各省の独自の判断で五年、五年に強化しているんじゃないんですか。
 ということは、これは私企業からの隔離、すなわち官民癒着を防止する一つの手段として各省は尊重してきたんでしょう。問題が起こったところは、それを反省する意味でこれを五年、五年にしてきたわけでしょう。それを何で今回簡単に外しちゃうんですか。
#135
○国務大臣(渡辺喜美君) 官民癒着の防止をどのような手段、方法で行うかについて我々は検討をしてまいりました。現行規定のいわゆるクーリングオフ規定の下にあって、官製談合事件のようなものが起こり続けているというのはなぜなのか、こういった問題を回避するためにはどのような手段、方法があり得るのかということを考えてきたのであります。
 今回、我々の政府案においては、まず各省のあっせんを全面的に禁止をいたします。官製談合の根本に天下りがあるというのは冒頭申し上げたとおりであります。したがって、この司令塔機能を今回根絶をする、一回目のあっせんのみならず、二回目、三回目のあっせんも全面禁止をするわけでございます。
 一方、民間に就職をした職員の働き掛け規制についても、事前から事後を通じた、罰則を含めたかなり厳しい行為規制を導入をいたしております。
 それだけではありません。外部監視委員会による厳格なチェック体制も構築をするのであります。
 これらの措置というのは、委員が御指摘のクーリングオフ、事前承認制度と比較してもかなり厳しい内容のものであります。公務の公正さに対する信頼の確保ということを考えれば、事前承認制度の担保していた保護法益は十分に担保可能であると考えます。
#136
○内藤正光君 そこまで自信がある割には、でも、経過措置で五年間残すんですよね。
 同じかと言われるかもしれませんが、ここまで各省は、官民癒着の防止策の一つとして百三条二項、すなわち二年、五年をかなり尊重してきたわけですよ。だからこそ、二年、五年を五年、五年に強化してきているわけですよ、問題が発生した省庁は。だったら、これ削除するならするで極めて慎重でなきゃいけない。
 経過措置として五年間、そこを二年、五年を設けているわけですよ。そして、五年後には見直しをするというのであれば、本来だったらばこの百三条二項を残して、五年後に、いや、問題ないんだということで普通は削除するべきじゃないんですか。それをいきなり、いや、行為規制を強化したからいいんだとか、新人材バンクがうまく機能するからいいんだということで、いきなり憲法が要請してきたこの正に百三条二項を削除するというのは、私はおかしいと思いますよ。違いますか。
#137
○国務大臣(渡辺喜美君) いずれにしても、憲法十五条二項で言っております全体の奉仕者というのは、先ほども申し上げましたように、九十七条において規定をされているわけでございます。
 一方、百三条のクーリングオフ規制は、昭和二十二年から三年にかけて規定され、改正されたものでございます。この規定の下において官製談合や官民癒着事件が相次いだという現実を踏まえて、我々は官民癒着防止措置を講じたところでございます。
 先ほども申し上げましたように、官製談合の背景には天下りがある、各省人事当局の人事の一環としてのあっせんがある。では、このあっせんを全面的に禁止をしよう、それだけではなくて、OB職員の口利き規制、現職職員の密接関連企業に対する求職規制、こういったものも掛けるわけでございます。それだけではなくて、外部監視機関のチェックも厳格に構築をするわけであります。これらの措置によって正に官民癒着防止は図られるものと考えております。
#138
○内藤正光君 つまり、渡辺大臣のおっしゃりたいことは、憲法が要請する百三条二項、これを削除しても、行為規制を強化したんだから大丈夫だと、そして新人材バンクで透明になったから大丈夫だということをおっしゃりたいというふうに理解しております。
 しかし、後からちょっと、これらがいかに実は効果を発揮してないか、いろいろ議論をしたいと思うんですが、その前に一つ確認したいと思います。
 今、独自に防衛施設庁だとかあるいは国交省は、二年、五年を五年、五年として自主規制しております。これ、法改正になったら、どうなっちゃうんでしょう。なくなっちゃうということなのか、あるいは各省が、五年、五年はやっぱり大事だよねということで自主規制していくんであれば、それはそれで尊重していくという理解でよろしいんでしょうか。
#139
○国務大臣(渡辺喜美君) それは各省の判断でございますが、もしこうした我々のような厳格な官民癒着防止措置を講じる方策が先にあったのであれば、また考え方も違ってきたのかもしれません。
#140
○内藤正光君 ちょっと意味が不明なんですが、どういうことなんでしょう。もう一度、ちょっと整理してお答えいただけますでしょうか。
#141
○国務大臣(渡辺喜美君) 自主規制でありますから、各省の判断になります。
#142
○内藤正光君 時間はあと二十分でございます。
 先ほど、渡辺大臣が胸を張っておっしゃられた行為規制があるから大丈夫だと、新人材バンクがちゃんと機能するから大丈夫だと、本当にそうなのか、いろいろ議論してみたいと思います。
 まず、行為規制について議論してみたいと思います。
 先ほどから何度もおっしゃっているように、今回の法改正によって三つのことを規制していると。押し付け的なあっせん、そして現職職員の自分と関係の深いところへの求職活動、そして退職職員のいわゆる口利き、この三つを規制していると、事後的に規制していると。
 そこで、まず考えたいのは、そもそも天下りって何で起こるのということなんです。その天下り対象者の個人の能力ゆえか。能力ゆえだったら、それは天下りとは言いません。それは単なる適正な再就職です。天下りの天下りと言われるゆえんはどこにあるのか。それは個人の能力の問題じゃないからなんです。
 じゃ、何なのか。それはもう構造的な問題ですよ。天下り先確保を望む役所が一方である。そしてまた、役所の予算や権限に期待をする民間企業がある。この二つの組織と組織が、両者の思惑が一致してなれ合うわけです。これが官民癒着ですよ。そして、そのなれ合いの空気の中、天下りというのは正にあうんの呼吸で成立しちゃうわけですよ。
 それが証拠に、例えば水門談合事件も、その全容はいろいろな形で調査結果等、目をお通しされているかと思いますが、あの事件ではどういうことが起こったか。さすがに国交省、もうこれじゃまずいということでやめようとした。ところが、民間企業側が、任してください、うちが全部やりますから、天下り先の配分から工事の発注額まで全部やりますと、民間が。そこには押し付け的あっせん、ありゃしないんです。求職活動もないんですよ、一人一人の求職活動も。今回、規制対象とした三つの項目、どれ一つ当てはまらないんですよ。でも、天下りというのは、通常こういうパターンで行われるんですよ。個人の問題じゃないんです、天下りというのは。組織と組織の問題、なれ合いの中で、あうんの呼吸で正に天下りというのは起こっちゃうんですよ。
 それでもこの行為規制、個人に着目した行為規制が有効だとおっしゃるんだったらば、その合理的理由をちょっと説明していただけますか、意気込みじゃありません、合理的理由を。
#143
○国務大臣(渡辺喜美君) 今回は、まさしく今行われております組織的な天下りあっせんを厳格に規制をするものであります。まさしく、人事当局が人事の一環として行っている押し付け的なはめ込み人事というものを禁止をするわけでありますから、これは単に個人に着目した規制とは言えないのではないでしょうか。
#144
○内藤正光君 組織的に禁止するとおっしゃいながら、行為規制は個人に掛けているんですよ。おっしゃっていることと実際は違うんじゃないですか。
#145
○国務大臣(渡辺喜美君) 今、現に行われている天下りあっせんそのものを根絶をしようというのが今回の我々の政府案の趣旨でございます。したがって、その手段、方法として当該職員に対する懲戒処分あるいは刑事罰を伴った行為規制等々があるわけでございまして、是非、法の精神を御理解をいただきたいと思います。
#146
○内藤正光君 じゃ、先ほど私が申し上げた、例として挙げた水門談合の場合、民間側が全部仕切りますよと、天下り先の配分まで、そういった場合、この行為規制どういうふうに有効に機能するんでしょうか、説明していただけますか。この法案の新しい条文のどこに引っ掛かるんですか。
#147
○国務大臣(渡辺喜美君) 度々申し上げておりますように、天下り規制と官製談合防止措置、例えば官製談合防止法の強化あるいは公共調達の見直し、一般競争入札の導入等々、総合的なパッケージによってこうした官民癒着を防止をしていくことが大事なことであると考えます。
#148
○内藤正光君 もう一度、じゃ聞き方を変えます。
 憲法が要請する官民癒着の防止を受けて百三条二項が現行法ではある。それを取り除いてまでも今回はやろうとしているんです。その行為規制がそれに取って代わるんだということをおっしゃっている。ならば、それだけ説得力のある理由を言っていただかないと納得できないんですよ。百三条二項、二年、五年の規制を取り外した、それに取って代わるものとして行為規制、罰則を強化したんだと。
 ところが、水門談合事件のケース考えた場合には、何一つ今回の法改正後の法文に抵触しないんですよ。なれ合いの中で天下りが成立しちゃっているわけだから、どこにも押し付け的なあっせん行為なんてありゃしないんですよ。そして、情報提供なんてありゃしないんですよ。民間が全部仕切っちゃう、任せてください国交省さんと、これが実態ですよ。
 もう一度聞きます。こういうようなケースって多いんですよ。天下りの実は構図ってこれなんですよ。個人の問題じゃない、組織と組織がなれ合ってしまっている、そんな中であうんの呼吸で天下りが成立しちゃう。そういう場合にどう対処できるんですか。ないんだったら、じゃ官房長官、お答えください。
#149
○国務大臣(塩崎恭久君) 渡辺大臣も何度も御答弁申し上げているように、人事というのはかなり緻密で、生きた人間を扱うということもございますが、あうんの呼吸で人事が全部成り立つんだのような簡単なことだったらば簡単であるんで、そんな簡単ではないんだろうと思います。
 やはり人事はかなり緻密に組まれていて、民間の人が官の人事を仕切るだのようなことは、松井さんが多分一番よく御存じだと思うけれども、あり得ないということだと思うんですね。結局、やはり人事当局、役所の人事当局と相手先との間でいろんな話合いがあって初めて成り立つものであるわけで、それはまあNTTでも多分同じだったんだろうと思うんですが、かなり緻密な話合いの下であると思います。
 そこで、我々は役所の再就職先に対するあっせん行為を全部断ち切ろう、大変な抵抗があって我々も苦労しましたが、ここのところを決めるまでがやっぱり一番の勝負であったわけであって、例えばお土産付きといいながら、先輩がいれば大体必ずその仕事が行くよみたいなことがよく言われますけれども、それはやっぱりかなり緻密な、談合というのは精緻な仕掛けでもってやられているというのを私も随分実際に聞いたこともございます。
 そういうことでありますので、やはり一番大事なのは、行為規制だけではなくて、さっきお話し申し上げたように、かなり大きなパラダイムシフトを今回この法案の中でしているものですから、部分部分でいろいろ御指摘をいただくことはよく分かるんでありますが、やっぱり全体のパッケージとして今回の再就職規制、実は先生、能力・実績主義には賛成だと、こうおっしゃっていますが、今回の再就職規制の問題も実は能力・実績主義と一体不離の私は改革だと思っています。
 実は、能力・実績主義じゃないままに辞めていくのが五十から始まって、だんだんに二割増しの退職金割増しから始まって、五十九までずっと二%ずつ下がってくると、そういう割増しがあるのは、やはり今辞めていただかなきゃいけないという早期勧奨退職という制度が問題であるのは、実はずっと同期は同じように上がっていって、最後に五十になって、さあどこか行けと言ったって、先ほど先生おっしゃったように、なかなか市場価格は厳しいものであります。
 それでも受け取っていただこうということで、実は予算や権限をバックにした押し付けというものが発生するので、我々はやっぱりその人その人の能力というものに見合った労働というものがあってしかるべきではないのかなということで、今、これからは過渡期ではありますが、我々の将来あるべき姿は、先ほど来、渡辺大臣が申し上げているような形でいくような再就職の在り方で、これは能力・実績主義と全く別に考えられるものではないというふうに思います。
#150
○内藤正光君 官房長官がおっしゃっている官民交流をもっと促進すべきだということ、これはちょっと後から、最後に議論したいと思います。これは私は基本的には賛成なんです。しかし、ちょっと欠落している視点があるんです。そのことを最後に議論したいんですが。
 話、元に戻しまして、幾ら私が、あうんの呼吸だからといって、あしたから来てくれ、はい、分かりましたよなんということを言っているわけじゃないんですよ。大枠で仕切ってしまって、あとは、じゃもうこれを当てはめる、そこは緻密なことをやり取りするんでしょう。だけれども、本質はどこにあるのか。結局、組織と組織の関係の中で、天下りなんというのは基本的には個人、個々人が押し付け的な行動を取らなくてもうまく当てはめられちゃうんだと、そこが天下り問題の本質なんだと。
 繰り返しますが、個人の問題じゃ決してない、組織と組織の問題だと、そういった本質論をちゃんと踏まえないと、絶対天下りなんというのは根絶できませんよ。
 そして、だから、渡辺大臣は組織と組織の関係を断ち切るんだとか言っておきながら、結局、行為規制は個人にしか掛けてないでしょう。ちぐはぐなんですよ。だから、本当に天下りの本質は何なのかというのをどこまで探ってこの法案を作ったのか、私は疑問に思わざるを得ません。
 あと、残り時間十分になってしまいました。まだまだあります。新人材バンク、主濱さんも御指摘されましたが、改めてお伺いします。
 現行の法律の下では承認されないケースありますよね、二年、五年でもって。ところが、五年後、すなわち経過措置後であれば、センターのあっせんという形を取るならば、直近の職務権限にかかわりなく、すべてのあらゆる再就職が承認されることになるんですか。そういう理解でよろしいんですか、センターを通じてあっせんということは。
#151
○国務大臣(渡辺喜美君) センターから再就職をしていくというのは、先ほど来申し上げておりますように、予算や権限を背景としない、当該職員の能力と実績に応じて、正にそれが市場の評価にさらされて再就職をしていくということでございます。
 今、委員が御指摘のような官民癒着の防止策としては、先ほど来申し上げておりますように、公共調達の見直し、一般競争入札への転換、あるいは私が担当しております独立法人改革、こういった行政改革を全面展開をしていくことを併せてやっていく必要があるわけでございます。したがって、官民癒着の防止措置が不十分ではないか、クーリングオフを廃止をしたら何も残らないではないかという御指摘は当たらないものと考えます。
#152
○内藤正光君 その意気込みはもう何度も聞きましたからいいんですが、現実問題として、センターあっせんという形を取ったならば、それこそ昨日まで勤めていた部局ともうかなり関係の深いところに再就職できちゃうようになるんですね。そのことを確認したいんです。それこそ、金融庁の方が今まで検査をしていた銀行、金融機関、そこに就職できるんですね。仕組みとしてはそういうことでよろしいんですね、この法文上から読み取れる仕組みとしては。
#153
○国務大臣(渡辺喜美君) 法文上の制限規定はございませんが、何度も申し上げますように、正に今回の天下り規制というのは、事前から事後にかけての外形的な規制をかなり厳格に掛けております。すなわち、あっせんの規制、あるいは求職活動の規制、口利きの規制、こういった規制違反があると疑いが生じた場合には即座に外部監視機関が動くと、こういう仕組みになっておりますので、こうした規制によって官民癒着は十分防止できるものと考えます。
#154
○内藤正光君 では、大臣が先ほど何度もおっしゃっている、疑いが生じたら外部監査委員会が調査すると、実際には再就職等監視委員会、調査すると。何がきっかけで、じゃこれ調査し始めるんですか。基本的にはこの再就職等監視委員会は第百六条の二、三、四、これに関する調査を行うわけですよね、疑いが生じたらといって。でも、何をもって疑いが生じ始めるんでしょうか。機能するんですか、こんなの。
#155
○国務大臣(渡辺喜美君) 調査の端緒はいろいろあるかと思います。例えば、国会で質問が出た、これはどうもおかしなことをやっているんじゃないか、これも十分捜査の端緒にはなり得るものでございます。
 再就職監視委員会は、働き掛け規制に違反した要求、依頼を受けた職員からの届出や関係者等からの通報、マスコミ報道、今申し上げた国会審議等を通じて各府省等における再就職規制違反の疑いがあると思料される場合には、任命権者に対して調査を行うよう求めたり、あるいは再就職等監察官に調査を行わせたりする権限を行使することになります。
 なお、仮に調査の過程で百六条の二から四に規定する再就職規制違反行為に該当する事実が認められなかった場合でも、ほかの刑罰の対象となる事実が判明したような場合には刑事告発を行うことになります。
#156
○内藤正光君 ただ、例えば何年後かに、ある官製談合が起きたと。例えば、A社にかなりの発注が行っていたと。でも、このことが、じゃ三年前のこの天下りと関係があるなんてどうやって立証できるんですか。立証できやしませんよ。A社の技術がすばらしいからだとか、A社が一番安く受注したからだとか、そういった理屈でそんな犯罪の構成要件は成り立たないんですよ、こんなのは。不正行為、不正行為と言っていますが、多くの場合。
 そして、さらにまたこの百六条の二、三、四、例えば個人に対して、あなたは積極的に働き掛けましたかなんて言って、働き掛けましたなんて答える人いませんよ。はっきり言ってこれ、再就職等監視委員会というのも機能しないと思いますよ。そもそもが百六条の二、三、四なんて全く機能しませんから、こんなのは。
 改めてお伺いします。
#157
○国務大臣(渡辺喜美君) 今の天下りネットワークを温存しようと考える人たちからは、こういったものを機能させたくないと思っている人も中にはいらっしゃるかもしれません。そういう方々が、いや、こんなものは機能しないよと、こう吹聴して歩くという話も私は聞いたことがございます。我々は、正にこういう天下り規制機関をきちんと機能をさせる、そういう前提で政府案を作ったところでございます。
 外部監視委員会は様々な権限を持っております。例えば、事情聴取を行う、立入検査を行う、また監察官は必要に応じて証人喚問を行う、調査事項に関係がある書類の提出を要求をする、調査対象である職員の出頭を求めて質問を行う、立入検査も帳簿書類の検査も関係者に質問を行っていくことになるわけでありまして、まだできてないうちからこんなものは機能しないよというのは当たらないと思います。
#158
○内藤正光君 結局、大臣からは、こういう制度設計だから絶対大丈夫だという言葉は、もうついぞこの七十五分の間は聞くことができなかったんですね。
 問題は、そろそろ最後にしなきゃいけないんですが、もう一つだけ言っておきます。今回の法案はあくまで国家公務員の天下りが規制対象になっている。じゃ、独法だとか公益法人、特殊法人、そこからの天下りはどうなのか、そういう質問があったかと思いますが、渡辺大臣は、今回はあくまで国家公務員の天下りを問題とする法案だからとおっしゃった。しかし、天下りの背景にあるのは、その役所の持っている権限だとか予算ですよ。独法なんていったら、みんな運営費交付金、国から行っているわけじゃないですか。
 そして、実際にいろいろな、緑機構だとかあと社保庁、問題のああいったところから民間へどんどんどんどん天下り、この本局と同じ構図が繰り返されている。そういった天下りの本質、癒着の本質を考えたならば、なぜ独法だとか公益法人にまで規制の対象を、枠を広げなかったのか。結局、独法にはうまく行って、そこから、独法から好きなところに行くという、抜け穴だらけじゃないですか。もういいです、これは最後、締めなきゃいけないので。
 最後に、私は官房長官にお尋ねしたいと思います。塩崎官房長官は、いつの質疑だったでしょうか、民主党案に対して一言コメントを述べられております。どういうコメントかといいますと、こういうふうにおっしゃっています。民主党の案でいくと、これも駄目あれも駄目と要するに閉じ込めていく、役人は悪いことをする人だから天下りは駄目だということで全部閉じ込めて、人材滞留、大きな政府、モラル低下の案だと思っているというふうにおっしゃった。
 私はこれ、認識はおかしいと思いますよ。私も先ほど申し上げた官民交流、できるならばもっともっと私はすべきだと思うんです。アメリカもそう、いろいろな国々は、あと北欧でもそうです、官にいた人がずっと官にい続けるわけじゃない。民に行って民でちゃんとその意欲、能力を発揮してもらう、私はそういう世の中になればいいと思っている。
 しかし、その前に考えなきゃいけないことがあるんです。職業選択の自由、職業選択の自由とおっしゃいます。公共の福祉に反しない限りにおいて職業選択の自由、これは憲法が規定していることです。しかし、冒頭申し上げたように、憲法はもう一つの大事なことを規定しているんです、官民癒着の防止。このともに憲法が要請する二つの職業選択の自由と官民癒着の防止、これをどうバランスを取ろうかということで私たちは苦心してきたんじゃないんですか。その苦心の一つの結晶が百三条二項だったわけですよ。
 今回のこの法案は、安倍総理の官民の交流だ、交流だという思いだけが先走って、大事な視点が抜けているというのは正にそこですよ。職業選択の自由があるからいいでしょう。でも、もう一つ考えなきゃいけないことは、官民癒着の防止なんです。それをどうちゃんと制度設計上担保していくか、これが大事なんです。
 最後に官房長官に、その公務員における職業選択の自由と官民癒着の防止、どう両立を図っていくべきなのか、その考え方をお尋ねしたいと思います。
#159
○国務大臣(塩崎恭久君) 衆議院の方で出てきた民主党案というのは、二年を五年にし、それから天下りは全部禁止、それから独法からも駄目という、多分そんな感じだったと思いますが、それは先ほど、冒頭内藤先生もおっしゃったように、予算、権限に裏打ちされていない再就職は天下りとは呼ばないと先生御自身がおっしゃいました。そのとおりだと思うんですね。問題はそういう、官というのは要は何が民と違うかというと、法律に基づいて権限と予算がある、これが最大のやっぱり民との違いであるわけで、そういうところだからこそ憲法の全体の奉仕者というものが定められて、公平に公正に公務を行わなければならないと、こういうふうに書いてあるわけであります。
 当然、職業選択の自由があると。今までは二年、五年のルールでクーリングオフを設けてやってきた。一向に効かないということで、何度も何度も指摘されながら、あるいは五年、五年にしても同じことが続いているというようなことがある中にあって、私たちはパラダイムシフトをして、やり方を変えて今度は、そもそものあっせんの根源である予算、権限をバックにしたあっせんというものを各省によるものは全部やめてもらおうということがまず第一にあって、なおかつ今度は、クーリングオフなしに再就職したとしても、その人には初めて罰則付き、刑事罰付きの行為規制を設けようということをやろうということを提案をしているわけであります。
 なおかつ、このセンターにしてもいろいろな透明性確保、中立性確保の手だてを入れ込んでやっているわけでありますから、この考え方になかなか賛同できないという先生のお考えはよく分かりましたが、私たちはその全体の体系としてこういう形でもって、先生が今おっしゃっている官民の癒着をどうやって防止するのかという方途を新たなものとして御提示を申し上げているわけでございます。
 ですから、ここは考え方が少し違うところがありますけれども、目的は、官民の癒着はもちろんいけないし、そして公の世界で働く人たちがやっぱり夢を持って働く、有能な人に集まってもらう、そしてやる気を持って頑張ってもらう、誇りを持って仕事してもらう、これは多分、恐らく先生も私たちも同じ考えを持っていると思いますけれども、どういうふうにやるのかというところで少し考え方が違うのかなというふうに思ったところでございます。
#160
○内藤正光君 終わります。
#161
○委員長(藤原正司君) 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時四十八分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#162
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君が選任されました。
    ─────────────
#163
○委員長(藤原正司君) 休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#164
○尾立源幸君 民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
 今日は、この国家公務員法、質問をさせていただきますが、出張しまして今回の質問させていただいております。
 大臣も大変な、任務も途中で替わられてこの法案を手掛けられて御苦労あったと思うんですけれども、いろいろ聞いておりまして、そしてまた、私自身の、天下り、随契、談合、そういった税金の無駄遣いを追及してきた身からいたしますと、これではなかなか実際の大臣がねらっていらっしゃる部分が防止できるのかというと、大分クエスチョンが付くというのが感想でございます。余り批判をしたくはないんですけれども、やはり相当な部分で抜けている部分があるんじゃないかなと、こんな感想を持って先ほどまで聞いておりました。そういった立場で、抜けている部分をどうふさぐかということも含めまして議論をしていきたいと思います。
 まず、官房長官、ちょっと通告はしておりませんけれども、二十六日の午後の記者会見で、社保庁絡みの件で、賞与返納、社保庁されるということで、自主返納ということで、これに対する質問が記者の方からあったと思うんですが、各職員の対応が再雇用の判断材料になるかどうか、これお聞かれになったと思いますが、この賞与返納というのがこれから審議されて決まっていくであろう日本年金機構への再雇用の条件になるのかどうか、改めて質問させていただきたいと思います。
#165
○国務大臣(塩崎恭久君) この件につきましては、不正確な報道で大変私も迷惑をしているところでありますが、今回、社保庁でお決めになった賞与の返納、自主返納は、あくまでも、社保庁の長官や厚労大臣が記者会見でおっしゃっているように、今回こうした事務的な不十分さで大変国民の皆様方に御迷惑を掛けたという反省と、それからこれから改革をしていくんだという改革への意欲の表れとして、一つのけじめとして自主返納をされるというふうに聞いております。
 したがって、それは一人一人のお考えでお決めになることということで、今御指摘をいただいたような将来の再雇用とかそういうこととは関係のないものだと思っております。
#166
○尾立源幸君 新聞報道では、今結び付くかどうかよく分からないと、きっぱり否定しなかったということで議論が沸騰していたみたいなんですけれども、関係ないということですね。
#167
○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げたように、今回起きたいろいろな不祥事に対する反省と改革へ向けての意思表示として自主的に返納される方は返納される、こういうふうに聞いております。
#168
○尾立源幸君 それでは、本論に入っていきたいと思います。
 まず、渡辺大臣にお聞きしたいと思うんですが、今回の公務員制度改革の実効性について少し検証したいと思いますが、まず、事務次官などのOBが幾つもの特殊法人や公益法人を渡り歩くといういわゆるわたりですね、これは一九九七年八月以降何人いたのか、把握しておられる範囲で、二回以上各府省が再就職のあっせんを行っている例を教えていただきたいと思います。
#169
○国務大臣(渡辺喜美君) 本年四月十三日に行革事務局が結果を公表いたしました調査におきましては、平成十六年から十八年までの過去三年間に二回目以降の再就職のあっせんを行ったことが確認されたものは十六件という数字が出てまいりました。
 他方、衆議院内閣委員会からの資料要求に基づいて六月六日に同委員会に提出した資料で明らかにしましたとおり、一九九〇年以降に離職した各省の事務次官の再就職の実態について確認の精度を高めて調査をした結果、新たに十件八人が確認をされております。したがって、合計二十六件が確認をされております。
#170
○尾立源幸君 私も、この六月二十二日の行革推進本部の事務局提出資料で拝見しておるんですけれども、確かに今の数の中に、一人で四回、三回、四回と、こういろいろ渡り歩いていらっしゃり、さらにあっせんの有無ということで、ある、ある、あると書いてある。これが恐らくその数字だとは思うんですが、不思議なことに、ある、ある、あると、例えば四回渡り歩いている方、あっせんがあるという記載がある一方、同じような経歴をたどりながら、あっせんしたかどうか分からないということで、アスタリスクですか、そういうのが付いていたりするんですね。
 ということは、この調査自身が省庁自身で調べてもらっているものなんで、なかなか実態が把握されていないのか、されていてもおっしゃっていないのか、どっちかだとは思うんですが、どう見ても、これ、あっせん以外ではそんなところあり得ないだろうみたいな職に就いていらっしゃるわけなんですよ。こういったことがまずあるということを指摘したいと思います。
 もう一点、これは十年前ですが、自民党行革推進本部が決めた特殊法人改革第三弾、こういうのがございまして、渡辺大臣は当時一年生議員、塩崎官房長官が大蔵政務次官の当時でございましたが、ここで見事に渡り鳥の禁止をきちっと打ち出しておられるんですよね。
 こういうふうに書いてあります。特殊法人等相互間における役員のたらい回し的異動、いわゆるわたりは、真にやむを得ないものに限り、この場合も一回限りとするというふうに、自民党の方でも、与党の方でびしっと決めていらっしゃいます。しかしながら、今おっしゃったように幾つも事例があって、この十年間、ある意味で自民党政権下で公務員の天下りが野放しにされてきているわけなんですよ。
 まず、こういう野放しにされているそういう実態で、今おっしゃった公務員改革で本当に天下りの弊害が防げるのか、改めてお聞きしたいと思います。行革担当大臣、官房長官、この十年前の皆さんがお決めになったことも含めて、感想をお聞かせください。
#171
○国務大臣(渡辺喜美君) この天下り問題は、例えば私の記憶しておりますことですと、たしか小渕内閣のときにも議論になったかと思います。当時、道路公団の理事が汚職事件を起こしたり、あるいは防衛庁の調達実施本部で不祥事があったりして、やはりこういったことが天下りとセットになって起こっているではないかということから、たしか調査委員会を立ち上げて議論をしたかと思います。その調査会においてやはり各省のあっせんが問題であるという指摘がなされて、それでできたのが今あります人材バンクであったということを今回改めて過去を検証し直しまして思い返したところでございます。まさしく古くて新しい課題がこの問題であろうかと思います。
 我々は、この天下りを根絶をするためには、やはりかなりドラスチックな、根本的なところにメスを入れる必要があると考えまして、今回、各省のあっせんを全面禁止をするという政府案を作ったところであります。
#172
○国務大臣(塩崎恭久君) 尾立先生がおっしゃったように、私ども自由民主党でわたりの禁止について提案をしたことを記憶をいたしておりますが、それが実際には守られていないというけしからぬことが起きているわけでございます。
 今、結論的に渡辺大臣が申し上げたように、やはりこれは何でそういうのが続いていったのかというと、これは、一つはやっぱり広い意味では公務員制度がそうさせてきたということがあって、それを断ち切るために今回各省によるあっせんというものを禁止するんだということに踏み込んだわけでございます。
 先ほども、午前中申し上げたように、ここのところについてはそれこそ霞が関に衝撃が走るような案であったわけであって、だからこそ大反対をされて、能力・実績主義、前回、十六年のときにはさんざんそれについても能力等級制度とか大反対のキャンペーンがありましたけれども、今回そっちはさっぱりもう何の議論も出てこないという、霞が関から。唯一ここの再就職のことばかりが出てくるということでありまして、いかにだからそれが、我々が提案していることが霞が関にとってはドラスチックな変化になるかということのあかしだろうと思うんです。
 先ほど内藤先生が、能力と実績がある人が官から民に行くこと自体に問題があるわけではないと、こういうふうにおっしゃいました。それは、前提は、予算あるいは権限が一緒にくっ付いていくような、あるいはそういうものをバックにして欲しくない人を押し付ける、そして受け取らざるを得ないということで、そういうことがあってはならないということで、我々は、ですから、能力があったり実力があったり実績のある方がその分野で働くこと自体が悪いわけでは決してないから、そこをひとつ生かそうじゃないかというのが先ほど来クーリングオフの問題でいろいろ議論が分かれているところだと思いますけれども、いずれにしても、適材適所といいながら実はそういう経歴もない人があるポジションにわたりとして行っている、それは必ずといっていいほど私はバックに各省のあっせんがあるんだろうと思っています。
 したがって、その各省のあっせんを断ち切る、これがやっぱり一番大事なことで、今ある人材バンクが機能しないのも、各省のあっせんがあって、そっちの方が楽だから全く使われないで、成功例は一例しかないと、こういうばかばかしいことが起きるということでありますので、その本源的な問題を断ち切るということであっせんの禁止ということを各省に課しているわけでございます。
#173
○尾立源幸君 それでは、ずっと議論を聞いておりまして、渡辺大臣は、官僚を信じるといいますか、性善説で見ておられるということをおっしゃるんですけれども、それならば法律は要らないわけでして、その性善説というのはどこから出てきたものなんですか。どういう経験とか、どういう体験で性善説ということを口に出されるような確信を持たれたんですか。
#174
○国務大臣(渡辺喜美君) いろいろな不祥事が出てくるにしても、大多数の国家公務員は志を持って、情熱を持って仕事をしていると思っております。したがって、公務員が退職した後、必ず悪いことをするんだ、そういう立場に立って物事は見ていないということを申し上げたのでございます。
#175
○尾立源幸君 大臣は、「金融商品取引法」という御本も書かれていますね。これは、証券取引法が改正された新しい法律なんですけれども、こんな中にも、内部統制制度をきちっと入れていかなきゃいけないとか、またさらには、大臣も御専門だと思うんですが、ガバナンスをきちっとやる、コンプライアンス、こういうことをきちっとおっしゃっているわけなんですけれども、今おっしゃる性善説が通用するならばこんな話は要らないんですけれども、どうですか。
#176
○国務大臣(渡辺喜美君) 性善説か性悪説かというのはレトリックみたいなものでございます。したがって、レトリックとして、先ほど国家公務員が退職後には必ず悪いことをするのだという印象を私が受けたがゆえにそのようなレトリックを使わせていただいたということでございます。
#177
○尾立源幸君 こういう真に実効性のある法律を作るときには、あらゆることを想定して、やはり人は悪いことをするものだぐらいの前提で作らなきゃいけないと思うんですが、大臣、いかがですか。
#178
○国務大臣(渡辺喜美君) そのような理論的な割り切りをすれば早いのかもしれません、クリアカットに説明をできるのかもしれません。
 しかし、我々、今いる霞が関の国家公務員を見ておりまして、この人たちが本当に悪人なんだろうかと、そういう思いを持ちながら今回の政府案を作ったのでございます。若い公務員の諸君たちが国会答弁書きで毎晩徹夜を迫られている、しかし不平不満一つ言わずに朝には答弁書を作って説明に来てくれる、そういう姿を見ておりまして、私も人の情けとして、彼らは本当によくやっているなとつくづく思うのでございます。
 しかし、一方において天下りという極めてシステマチックな大問題が横たわっています。やはりこういったシステマチックな問題については問題の本質に切り込んでメスを入れ、公務員制度に活を入れることが大事ではないかと、そう考えたところでございます。
#179
○尾立源幸君 若い方が働くのは私は当然だと思っておりますし、私なんかも徹夜をしてずっと働いてきました。そんなのは当たり前でございます。問題はそういう方じゃなくて、お役御免の方が問題なんじゃないですか。対象が違うでしょう。だって、早期退職勧奨した人たちが特に問題になっているんじゃないんですか。
#180
○国務大臣(渡辺喜美君) 今回、まさしくそういった肩たたきから天下りに至る社会悪的な実態を踏まえて我々は能力・実績主義の導入を考えました。すなわち、年功序列人事のなれの果てが肩たたきシステムなわけでございます。
 今回は、年次や試験区分にこだわらない人事を行うことを明確に法案の中で規定をいたしております。今回の政府案が成立をすれば、こうした年功序列人事は崩れていくわけであります。後輩に追い抜かれる、あるいはノンキャリの上司の下で働く、そういうことがごく普通に行われていくようになるわけであります。一方において、専門スタッフ職制の導入を安倍内閣としてはもう既に閣議決定をして人事院に俸給表を作るように要請をしているわけでありますから、こういった肩たたきシステムは自然に消滅をしていくわけでございます。
 正に、そういったことを考えれば、今回の政府案こそはこういった肩たたきシステムや天下りの問題の本質にメスを入れることにつながるものと考えます。
#181
○尾立源幸君 いろいろおっしゃっておりますけれども、前提としてレトリックなのかもしれませんが、性善説というようなことをおっしゃっている間はこんなことはなくなりません。
 これは、我々野党として、常にどういうシステムでこの談合や天下りや随契やそういったことが、税金の無駄遣いが起こるのかを徹底的に追及した立場からすると、これはまるで抜け穴だらけでございます。これは後で申し上げたいと思います。そのことを強くまず指摘したいと思います。
 それで、今おっしゃいました、今回、能力主義、実績主義、これも大事なことだと、これは私も思っております。一方、大臣も、早期退職勧奨はこれはやめていかなければならない、そういう立場でよろしいかと思うんですけれども、そうであるならば、基本的にはずっと公務員の方にできるだけ長く役所にとどまって勤めてもらう、これが基本だとは思うんですけれども、そうしたらこの、そもそも論ですが、人材バンク要らないんじゃないですか、天下りバンク、ずっととどまって仕事をしてもらうというのであれば。いかがですか、大臣。
#182
○国務大臣(渡辺喜美君) 公務員たる者を全員いかなる事情があっても定年まで抱え込むという立場を我々は取っておりません。公務の世界にあって、本来公務に向かない人まで抱え込む必要はなかろうと思いますし、また仕事をしない公務員に給料を払う必要はないと考えております。
 したがって、先ほど申し上げた今やっているような肩たたきシステムというものは自然消滅をしてまいりますし、またこういうものをなくしていく局面にもう既に入るかと思いますが、組織の減量化、効率化、スリム化、そういった観点からリストラの問題は考えていく必要があるわけでございます。
 公務員というのは身分保障がございますし、今回、その身分保障まで踏み込んでこれを剥奪するということまでは我々はやっておりません。また、今回は密接関連先への求職活動の禁止という事前の規制も掛けているところであります。そういったことを考え合わせますと、官民人材交流センターというのは、今の肩たたきの延長線としてずっとあり続けるのではなくて、新たなリストラセンターとしても機能をしていくことになるかと思います。
#183
○尾立源幸君 もう一点指摘をしておきたいんですが、官房長官もおっしゃっていますが、この方たちを市場価格にさらすとおっしゃっておりますね。マーケットの価格で転職をしてもらうと。この人材バンク、私は天下りバンクと言いますが、この天下りバンクをつくった時点で市場価格はゆがめられるんですよ。本当の市場価格というならば、ハローワークに行けばいいんです、これは条件付くかもしれません。この天下りバンクをつくった時点で市場価格はかさ上げされると。意味分かりますかね。だって特別なんですから。まずそこを御認識いただきたいと思いますが、官房長官、どうですか。
#184
○国務大臣(塩崎恭久君) 市場の評価ということを申し上げているので、人物評価をする際にはいろんな角度から評価をされるんだろうと思います。それは、値段が上がるという御発想は、公認会計士の先生である尾立先生のお言葉としては、私は少し違和感を覚えます。なぜかというと、値段というのはやっぱり需要と供給でぶつかったところで決まるわけであって、幾ら値段を上げても、需要側がその値段を納得しなければその値段では決まらないということになりますので、市場の評価にしてもらう。
 今は、市場の評価ではなくて、その方の人物評価よりもむしろ予算とか権限による圧力とか、そういうもので行ってしまうので問題だということを申し上げているわけでございますので、この人物が何に、どういう特技を持って、あるいはどういう御人格の方かということを、予算だ権限だとかいうのと関係なく、やっぱり能力本位で見ていただくということが人材バンクで行われることだと思うんですね。ですから、それを我々の考えている評価と少し違うなというふうに民間の方が思われるときは、それは再就職が成り立たないというだけのことだと思います。
#185
○尾立源幸君 官房長官もマーケットには大変詳しい方なんでよくお分かりだと思いますが、今の評価、人材バンク、天下りバンクの評価、そしてハローワークと、私はこういう順番になるんじゃないかなと。これは感想でございますので、少なくともここは底上げされた評価になる、これは申し上げておきたいと思います。その点はなぜかということはまた後で申し上げたいと思います。
 そこで、七年前にとおっしゃいました、一体、天下りバンク、人材バンクをつくっておられますが、これは実績としては一人だということでございますが、費用は幾ら掛かったんでしょうか。
#186
○政府参考人(戸谷好秀君) 平成十二年から試行的に運用しています人材バンクでございます。平成十二年の創設から十八年度までに掛かった運営費の合計は約七千万円でございます。
#187
○尾立源幸君 そのぐらいのお金を掛けて一人の実績でございますが、新たにつくられるこの天下りバンクも同じように再就職あっせんのノウハウ、私は乏しいのではないかと思っております。これまで天下りをあっせんしてきた人たちが天下りバンクに集まるから機能するのであれば、それはこれまで各省庁でやっていたものを一遍に一か所に集めた、温存すること以外の何物でもないと思うんですけれども、どうですかね。
 いずれにしても、これまでの天下りと税金の無駄遣い、官製談合のこの仕組みというのは、私は改まらないと思いますが、見解をお聞きしたいと思います、渡辺大臣。
#188
○国務大臣(渡辺喜美君) この今ある現行人材バンクは、先ほども申し上げましたように、各省あっせんの弊害について気が付いていたのでございますが、残念ながらこの各省あっせんを温存をするという仕組みの上にスタートをしたわけでございます。
 したがって、これが機能しないというのは、正に最大の理由は各省あっせんを残したところにあるわけでございまして、今回我々の案では、各省あっせんを全面禁止をするわけでありますし、人事の一環として行われる天下りあっせんから再就職支援へという大転換を遂げていくわけであります。したがって、そのようなパラダイムシフトの中できちんと機能をしていくものと考えます。
#189
○尾立源幸君 これもまた後で申し上げますが、一か所に集めただけで本質は変わっていないというのが私の見解でございます。
 そこで、これまで総務省が行ってきた天下りバンクについて、一人でございますね、七千数百万掛けて。非効率で政策目標を達成できていない、それは大臣がおっしゃるならば、各省庁のあっせん型の天下りがあったからということかもしれませんが、会計検査院はこれについて検査を行ってきたのか、また財務省は予算執行調査、総務省は行政評価を行ったことがあるのか。また、ある場合はその結果を御説明をいただきたいと思います。
#190
○説明員(諸澤治郎君) お答え申し上げます。
 先生お尋ねの現行の人材バンクにつきましては、その運用を所掌しております総務本省の担当部局に対する最近における実地検査の実績について申し上げますと、平成十六年で一回、十七年で二回、十八年で一回となっております。また、検査の結果といたしましては、これまで本件に関しまして決算検査報告に掲記した事項はございません。
#191
○政府参考人(松元崇君) お答えいたします。
 予算執行調査は平成十四年度より行っておりますが、人材バンクを対象として予算執行調査を行ったことはございません。
#192
○政府参考人(熊谷敏君) 委員お尋ねの人材バンクにつきましては、これまで行政評価・監視を行ったことはございません。
#193
○尾立源幸君 まず、一人しか実績がないものをよくもここまでほっておいたなということで、しっかりお二人やってください。
 それと、会計検査院、検査を行われたと。今、渡辺大臣がおっしゃったようなことは気が付かないんですか。
#194
○説明員(諸澤治郎君) 本件は、総務省の予算執行でございますとか制度運営にかかわるものでございまして、私どもといたしましては、有効性等の観点から引き続き今後とも留意して今後の検査に当たっていかなければならないと考えております。
#195
○尾立源幸君 一件しかないのに何も指摘がないというのはどういうことですか。有効だということですか。
#196
○説明員(諸澤治郎君) 私どもの検査につきましては、その毎年の検査の中でアウトラインの説明などを受けておりましたけれども、検査の中で、こういう事態については十分な私どもの検査は行き届いていなかったというふうに考えております。
#197
○尾立源幸君 行き届いていなかったということなんですね。ちゃんとやってくださいね。お願いします。
 それでは、口利き規制についてお聞きしたいと思います。
 今回の法案では、御承知のとおり、もう何度も繰り返しでございますが、事後規制に変えていくということでございますが、その事後規制というのが、離職前五年間に関係した職場に離職後二年間は口利きを禁止するということでございます。当然、これは罰則のある犯罪なので、口利きを受けた公務員、受けた方ですね、公務員は告発する義務があると考えますが、担当大臣、見解をお聞かせください。そして、それはどこに書いてあるのか、教えていただきたいと思います。
#198
○国務大臣(渡辺喜美君) 不正な行為の要求を受けた場合には、刑事訴訟法二百三十九条第二項により公務員は告発をしなければなりません。不正な行為の要求等刑罰の対象となる犯罪の場合はですね。
 一方、今回の政府案におきましては、口利き行為は規制の対象であります。禁止される口利き行為を受けた職員は、第百六条の四第九項によりまして再就職等監察官に届け出なければならないとされております。
#199
○尾立源幸君 監察官への届出ということですね。はい、分かりました。
 それでは次に、口利きというものがどこからどこまでなのかについてちょっと議論をさせていただきたいと思います。
 補助金を幾ら交付してほしいとか、この業務を受注させてほしいと、こういうのは当然口利きに該当するんでしょうけれども、例の件よろしくと、例の件頼みますと言われただけだと口利きにならないという判断でよいのかどうか。仮にそうであれば、以前、松井議員もこの委員会で指摘されておりますが、天下ったOBが直接、この補助金が欲しいとか、この業務を受注したいと依頼することは通常ないんです。遠回しに相手に伝える。内藤議員もおっしゃいましたが、これまた以心伝心といいますか、これは日本のいい文化でもありますが、あしき文化でもありますが、そういう手段でやられた場合に政府の口利き規制というのは役に立たないのではないかと思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
 さらに、口利きを本当になくすつもりなのであれば、私は単に要求や依頼を禁止するだけじゃなく、接触そのものを、例えばよろしくと、こう言われるのも接触です。接触そのものを私は禁止すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
#200
○国務大臣(渡辺喜美君) 個々によろしくという行為が規制の対象となるかどうかは個別の事実認定によります。例えば、仕事部屋に立ち寄って、よろしくという行為は、この行為が就職先の営利企業等又はその子会社が関係する契約又は処分であって、離職前五年間、課長級以上はそのポストに就いていた間でございますが、この期間に担当していた職務に属する者について、職務上の行為をするように又はしないように要求、依頼するものと事実認定されれば働き掛け規制の対象になります。
#201
○尾立源幸君 そういうあやふやなことを言わないで接触そのものを禁止すればいいんじゃないかと私は申し上げているんですが、その見解についてはいかがですか、渡辺大臣。
#202
○国務大臣(渡辺喜美君) いわゆる接触規制というのがアメリカにおいて導入をされておりますことは多少分かっております。今回、日本の公務員制度の改革でございまして、今までやってきた規制に代えて新しく行為規制を導入する場合にどのような手段、方法があり得るだろうかということを考えましてこのような規制にしたわけでございます。いずれにしても、よろしくという行為が日常の単なる儀礼的なあいさつであるか、それとも先ほど申し上げたような規制の対象になるような行為であるかは個別の事実認定によります。
#203
○尾立源幸君 それも性善説から出た発想なんですか。
#204
○国務大臣(渡辺喜美君) 日本の公務員制度改革をどのように改正をしていくかという観点から考えた結果でございます。
#205
○尾立源幸君 大臣が、でも性善説に立っておられるということであればそういうことですよね。悪いことはないだろうと、疑われることはないだろうと、こういうことなんでしょうけど、私はやはりここはきっちり接触の禁止をうたっていただきたいと思いますし、そうしないことには実効性はないということをまず申し上げたいと思います。
 特に今回、離職後二年間は口利きをしてはいけない、その口利きの幅も今おっしゃったようにいろいろあります。非常に疑わしいあいまいな部分、グレーな部分があるわけですね。まず、こういうことを残しておるということ。さらに、二年経過すればなんぼでもいいんでしょう、大臣、口利きしても。
#206
○国務大臣(渡辺喜美君) 政府案における働き掛け規制は、OBの現役職員に対する働き掛けを外形的に禁止するものであります。これは、既に民間人となっておりますOBの職業選択の自由や勤労の権利に対する極めて厳しい規制となるわけでありますから、規制期間については必要かつ合理的な期間に限定される必要があるという観点から二年にしたものでございます。
#207
○尾立源幸君 まず、この法案は、二年を過ぎれば合法的にOB公務員に口利きをしてもいいというお墨付きを与える法案です。二年といえば、会社に入って一通りの業務を覚えたちょうどいい時期なんですよ。三年目からが本当の即戦力だと私は思っております、実戦力だと。なぜこれが二年なんですか。その二年の合理的根拠をまず教えてください。
#208
○国務大臣(渡辺喜美君) 例えば、元職員、OBが自ら決定した契約、案件などにつきましては、二年に限ることなく案件が続く限り無制限に規制対象といたしております。OBが現職に対して有する影響力によって公務の公正さが損なわれるおそれとOBの有する職業選択の自由とのバランスを考慮した上で、現行の事前規制が離職後二年間とされていることも踏まえて、離職後二年間の規制とすることにしたものであります。
#209
○尾立源幸君 正に職業選択の自由とは関係ないと思いますよね。
 この方の仕事はOBとして役所とかに口利きをすることが仕事なんですか。それを専らとしているんですか。いかがですか。意味分かりますか。
#210
○国務大臣(渡辺喜美君) OBがその役所の口利き要員として再就職をしたという意味でしょうか。
#211
○尾立源幸君 そうです。
#212
○国務大臣(渡辺喜美君) 今回の政府案の規制によりまして、そういったことを期待することは困難になりますので、そういったOBを採用する企業はなくなるのではないでしょうか。
#213
○尾立源幸君 離職前五年間の制限は掛かっておりますが、二年以上役所を離れた後は好きに働き掛けをしてもいいんでしょう、そういうことをお墨付きこれ与えているんですよ。これは松井議員も前回指摘されましたが、今回解散される緑資源機構、この官製談合の談合の調整役だった人は林野庁を十年前に退職している人なんですよ。十年たってもまだこの談合や口利きを実際やっているんですよ。内藤議員もこれは先ほどおっしゃいました、もう民の方で全部仕切るような構造になっているんですよ。それでもこの二年というのは、もう一度この二年という根拠を教えていただきたい。十年の例があるじゃないですか。
#214
○国務大臣(渡辺喜美君) 我々は官製談合のみに着目をしてこういった一般的な規制を導入しているわけではございません。官製談合の場合には、繰り返し申し上げますように、官製談合規制の強化、独禁法規制の強化、あるいは入札制度の改革、独法から行政委託型公益法人に至る制度の根本的な見直し等々によって総合的な解決をしていく必要があると申し上げております。
#215
○尾立源幸君 今日はたくさんの方も傍聴されておりますけれども、二年で線を引いても全く意味がないということを申し上げたいと思います。
 それじゃ、三年過ぎたOBの方がこういう人が欲しいというふうにOBの方からリクエストすることは当然これ可能なんですよね。次の人材を欲しい、役所から。どうですか、それは可能なんですか、法律上。
#216
○副大臣(林芳正君) 一度辞められた方が三年以上たって、今度は新しい現職の方をこういう人が欲しいと言った場合には、当然現職の方に係る規制は当然掛かっておりますし、それから各省庁があっせんをした場合はあっせんの規制が掛かると、こういう仕組みになろうかと、こういうふうに思います。
#217
○尾立源幸君 じゃ、OBさんからこういう人を欲しいんだと本人に言っても、それは規制の対象外ということですね。
#218
○副大臣(林芳正君) 前回の委員会でも御議論があったと思いますけれども、退職職員が一定の国の機関の現職職員に働き掛けをするというのは、当然先ほどの例では口利き規制になるわけでございます。ある人を欲しいということが再就職先の職員等の第三者を道具として使って間接的に働き掛けを行う場合という場合には、これ、この間から議論がありますように、その対象になり得るということでございますが、前回議論があったように、本当に個人的にやった場合ということについては、あっせんが全くないという場合をもし想定しますと、それはあっせん規制の対象の外にあると、こういうことになろうかと思います。
#219
○尾立源幸君 ですから、省庁側から見れば、確かに大臣のおっしゃるようにある程度網が掛かっているのかも分かりませんが、受け取る側、欲しい方からすると、うまくやればまず人を引っ張ってこれると。
 それで、その結果どうなるかというと、省庁側からすると、あの会社は何人OB働いているというのが全部見えるわけですよね、全部。そうしたら、今までと変わりません。A社は五人、B社は十人、そういうふうに企業側のリクエストという形で天下りを、ここで言う天下りじゃないのかもしれませんが、OBを受け入れることができるんですよ。そうしたときに、実態としてはこれまでと全然変わらないじゃないですか、結果的に。そこで、仕事がどんどんどんどんまたくっ付いていく。でも、これは口利き、あっせんじゃないからいいんだと、実質的に企業側から求められたからいいんだと、こうなりますよ。
#220
○副大臣(林芳正君) 何度も御議論になったところでございますが、正にそういった場合に各省のあっせんを今回禁止しておりますが、そういうことが本当に先ほど私が申し上げたように全くなくて個人的なベースでやっている場合というのは、なかなか想定は今の現況からしてしにくいと思いますが。
 その場合、逆に言うと、なぜそういう個人的な方が、今は省庁のあっせんがあって行っているわけでございますけれども、それがなしに個人的に行った場合に、なぜそこだけ仕事が付いていくのかと。それは正に公共調達や随契の問題、こういった問題がそこに出てくるんではないかというふうに思いますし、例えばその方が本当にそこで能力を発揮されて、その会社がよりいいものをよりいいコストで提供した場合には、当然それは公務員の現職時代に培った能力を使って、結果として税金が安く済んでいるということにつながっている場合についてまで、我々はこれを再就職といった形で支援することはあっても、これはいかぬと、悪いことだと言うつもりはないわけでございます。
#221
○尾立源幸君 いずれにいたしましても、二年を過ぎると口利きをしても合法だと、お墨付きが与えられるという点、さらに天下った側からリクエストした場合にはこれまた問題にならないと、このことは強く指摘したい。そういう意味で、まだまだ抜け穴だらけだなということを申し上げたいと思います。
 そこで、もう一個抜けているところがございます。先ほど来これまたお話がございますが、今回の水資源、緑資源、これはOBが談合にかかわっておりました。そして、これらは独立行政法人でございます。また、昨年三月に私、小泉総理にも当時申し上げましたが、独立行政法人国立病院機構というところがございます。ここはOBが出資した会社が国立病院のエレベーター管理や売店、駐車場など、様々な業務を独占的に受注しています。このほかにも、UR、都市再生機構、機構の賃貸住宅を管理するファミリー企業に百八十人以上、役員として天下っています。百八十人ですよ、役員として。これらのファミリー企業にさらに随意契約で割高な発注が繰り返されている。
 官製談合、不透明な業務発注に特殊法人、独立行政法人からの天下りが深く関与しているということはもうこれは明らかでございますし、その結果、貴重な税金が無駄に使われていると、こういう認識、渡辺大臣はお持ちですか。
#222
○国務大臣(渡辺喜美君) 無駄遣いが行われているケースの典型例が官製談合事件などに現れているものと思います。公務員制度そのものに起因すると思えるような問題については、まさしく公務員制度そのものの改革が必要であります。正にそういう問題認識に立って我々は政府案を提出をいたしております。
 今回は、繰り返し申し上げますように、各省の天下りあっせんを全面禁止をしております。また、特殊法人、独立行政法人等に再就職したOBも、更にそこから先の再就職をする場合、各省あっせんが絡んでおればそれも禁止をするわけであります。人材センターは離職に際して一回こっきりの支援しかいたしません。二回目、三回目のあっせんはしないわけでございます。
 また、今回新たな行為規制、事前から事後に至る様々な行為規制を掛けるわけでございまして、厳格な外部監視機関のチェックと併せて、今、先ほど来委員が御指摘のような口利き行為に該当するようなことがあれば、まさしく今回の政府案によって処断されるということになります。
#223
○尾立源幸君 同じ質問を官房長官にお聞きしたいと思います。
 特殊法人、独立行政法人からの天下りの規制について、なぜ今回抜けているのかということと、こういったところが税金の無駄遣いの温床になっているということでございます。同じ答弁であるならやめていただきたいんですけれども。
#224
○国務大臣(塩崎恭久君) 基本的には一緒に議論してきた大臣でありますから同じことだと思いますが、本質はやはり、特殊法人、公益法人、今回実はそれをあっせんを禁止する対象にするのに一苦労いたしました。つまり反対の方々ばかりで、そこはいいじゃないかと、こういう話でありましたが、それはとんでもないということで、我々はこれもあっせんをしてはいけないということなんですが、そこから先にじゃ行くときの話として今御質問が出ているわけでありますが、これもさっき申し上げたように、再就職というのは官から民に行くところだけでは止まらないで、そこからまたもう一つそのまた先まで、かなりあっせんによって全部組み立てられているということが常態ではないかというふうに思っています。
 したがって、民間人になったOBといえども、そこからわたりをしようというときのあっせんも今度は役所ができなくなるということでありますから、全体の玉突きで行われる人事がなかなかうまくいかないということになることによって、本質部分であるあっせんを各省がOBを含めてやってはいけないというところで阻止できるのではないのかというふうに考えているところでございます。
#225
○尾立源幸君 役所があっせんするのはいけないけれども、独立行政法人、特殊法人がやるのはいいということですか。改めてお聞きします、大臣。
#226
○国務大臣(渡辺喜美君) 現実にどういうことが行われているかといえば、正に人事の一環として二回目、三回目も行われているわけであります。したがって、そういうところに着目をすれば、正に司令塔機能にメスを入れるという今回の政府案は極めて効果的だと言うことができます。
#227
○尾立源幸君 独立行政法人、御承知のとおりその実態はほとんどが役所の方の天下りなんですよね、今。時々形だけトップを民間人の方持ってこられている。百一ですか今ありますが、ほとんど実態の経営は役人が、OBがやっているんです。また、ここは出向もあったり、行ったり来たりしているんですよ。そのことは渡辺大臣よく御存じですよね。
#228
○国務大臣(渡辺喜美君) 独法の役員の数を正確には記憶しておりませんが、六百数十名だと記憶しております。そのうち、いわゆる親元から天下ったOBが二百二、三十名ぐらいいるのではなかろうかと思います。これだけ見ても相当の数が天下っているわけでありまして、そういう人たちが自ら開拓してそこに天下ったというケースは考えにくいわけであります。
 つまり、天下りというのは、先ほど来申し上げておりますように人事の一環としてはめ込んでいくわけでありますから、そこから先への天下りというのも当然玉突き現象で、人事当局のあっせんがあって初めて成立するものであります。したがって、その根本のところに今回全面禁止の規制を掛けるわけでありますから、これは効果がないとは言えないのではないでしょうか。
#229
○尾立源幸君 多少は効果あると思います。しかしながら、十分ではないということでございます。
 今後、こういった本省、独法、財団法人、ファミリー企業へという、こういう経歴が本当になくなるのか、これは当然やってみないと分からないわけですけれども、私はなくならないとまず断言をしておきたいと思います。
 そこで、これも松井議員が指摘されたときに渡辺大臣がこのように答えられました。独立行政法人や、今回の社保庁も特殊法人という形になりますよね、法案が通れば。日本年金機構のような法律で定められた法人については別途のガバナンスを持たせる方策が必要でありますと。別途のガバナンスを持たせる方策が必要でありますと、別途のガバナンスって何でしょうか。
#230
○国務大臣(渡辺喜美君) 日本年金機構についてのお尋ねかと思いますが……
#231
○尾立源幸君 独法で結構です、独立行政法人。
#232
○国務大臣(渡辺喜美君) 独法全体ということでよろしいんですか。
 独法というのは、御案内のように、国が直接やる必要がないけれども、全部民間にお任せしてしまうとなかなかうまくいかないと、こういう分野について独立行政法人という形態を取って、まさしくそういう形態に合った合理性、効率性を追求しながら仕事をやっている法人であります。
 小泉内閣の時代でございますが、特殊法人等の改革を行った背景に、経営責任の不明確性とか事業運営の非効率性、不透明性、組織、業務の自己増殖、経営の自律性の欠如等々の問題が厳しく指摘されました。また、巨額の財政支出等がなされていたために、小さな政府を目指し、財政再建に向けた取組を行っていく上で抜本的な見直しが必要だという結論に達したわけでございます。
 したがって、こうした背景から独立行政法人についても議論がなされてきておるわけでございまして、まさしくそれぞれの独法のミッションについては、国のガバナンスをきちんと働かせた上で合理性、効率性の追求を行っていく不断の見直しが必要であります。私も安倍総理から指示を受けまして、百一独法すべてのゼロベースの見直しに取り組んでいるところでございます。
 今日も実は行政減量・効率化会議が午前中に開かれました。そこにおいて私の方から申し上げましたのは、天下り規制やお金の面での見直しも含めて独法のグルーピングをしながら処方せんを考えてほしいということを申し上げてございます。
#233
○尾立源幸君 独法や特殊法人の整理のお話までいただきましたけれども、結局、今回の天下り規制から独法や特殊法人が外された理由は何だったのか、それを聞いたときに、別途のガバナンスで考えるとおっしゃったわけなんですよ。その別途のガバナンスというのは具体的に何ですかと私はお聞きしておるんですけれども。
 だから、人事の一環だから、人事の一環としてやっているんだから大本を締めればその先は必要ないというふうなことをずっとおっしゃってきましたよね、今まで、玉突きでやっているから。じゃなくて、大臣は別途のガバナンスで考えると、方策が必要だとおっしゃっているんですよ、前回。その別途のガバナンスは何ですかと聞いているんです。
#234
○国務大臣(渡辺喜美君) ですから、天下りネットワークというのは、まさしく親元があって、その関連会社、子会社的な天領みたいなものが存在するんだと思います。我々はそういったネットワークに根本的なメスを入れるわけであります。天下りという人の面からの規制と同時に、独法改革や特殊法人、認可法人、政府系金融機関の見直しを行っていくことと合わせ技でこうした問題は考える必要があるということを申し上げております。
#235
○尾立源幸君 本当にやめさせたいんだったら、一行、この独立行政法人や特殊法人も規制の対象に入れると書けばいいだけじゃないですか、いろいろおっしゃっていますけれども。これは何か官の抵抗があってお外しになったんですか。
#236
○副大臣(林芳正君) 例えば今度廃止が大体決まりました緑資源機構のことを想定しながらやりますと確かに委員がおっしゃることは私もよく分かりますし、決算委員会でもたしかURのお話を一緒にさせていただいた御記憶がありますが、一方で、独立行政法人の中には、例えば理化学研究所といったきちっと仕事をしていただいているところもございまして、それも含めて今度百一全体につきまして、先ほど大臣からお話がありましたように、総理からの指示できちっとやれと、こういうことがありました。その中で今のガバナンスということもきちっとやっていきたいと思いますが。
 そもそも独法を入れたときに、なるべく特定独法ではなくて、非公務員型で自由な採用や給与体系も弾力化をすることによって、いわゆる三月末になると予算の消化のためにいろんなものを買うとか行事が増えると、こういうことを外して、職員の給与体系も自由にやっていこうということで独法制度そのものがスタートしたわけでございます。
 そういった観点からいたしますと、例えばこの緑資源機構ではなくて、理化学研究所のことを想定しながら考えますと、なるべくいろんな人が民間からも来ていただいていい研究をそこでやっていただいたり、また目利きとしてすばらしい方が来ていただいていい研究をそこで育てていく、こういうようなことも必要になってくるわけでございまして、我々がこの規制を考えるときには全体に係る規制ということでどうしても考えなくてはならないと、こういう事情がございますので、やはり独法の元々の趣旨、理念に照らし合わせてみますと、せっかくそういうことで民間の方にも入ってこれるような自由な仕組みにしたのに、一方で、規制については緑資源のことがあったから厳しくやれということになってはいけないなと。
 ここは非常にバランスは苦慮したところでございますけれども、こういうことにいたしたわけでございまして、独法の方のきちっとしたガバナンスというのは当然、中期目標計画、中期期間目標だったでしょうか、きちっとこの五年間でこういう仕事をやってもらってこれやりますという約束の下である程度お任せすると、こういう仕組みになっておりますから、そちらの方のきちっとしたガバナンスを利かしていくというのは当然でございますけれども、今回は、そういう趣旨にかんがみてこちらは今回の厳しい規制からは外れたと、こういうふうに理解をしておるところでございます。
#237
○尾立源幸君 今御説明お聞きいたしましたけれども、この独法も二種類あって、本来の最初の独法化をすべきものと、特殊法人などもそのうち独法にしてしまえと、この二段階がございまして、正に今、林副大臣がおっしゃったのは、当初の研究型などは私は余り規制を掛けるべきではないと思いますが、不祥事を起こしているような部分というのは結構この事業型の独法であると。ですから、そこは二段階に考えて、基本は天下りいけませんよと、ただしここは除きますよとか、申請があればいいですよと、そんなことも考えられたんじゃないですか。
 私は、この独法をずっと見てきて、規制を掛けないことよりも規制を掛ける方がずっと実効性ある、税金の無駄遣いが防げると、こういう思いを持っているものですから申し上げております。ただ、両方の考え方があるということで、今回はスタンスを自由裁量性の方に置かれたということではあるんでしょうけれども、そういった意味では、私は非常にこの部分は不満足です。
 林副大臣、もう一回お願いします。
#238
○副大臣(林芳正君) 確かに、委員のお考えになっている、非常によく分かるわけでございます。ずっと議論を続けていくと性善説みたいな話にもしかしたらなるかもしれませんけれども、正に原則自由にしてきちっとガバナンスを先ほど大臣からあったように利かせていくか、全体的に網を掛けて抜いていくか、こういう二通りのやり方が当然一般論としてはあると私も思います。
 ですから、この独法の由来を今正に委員が御指摘になったように、橋本行革のときに国の機構を一部切り出したものには研究開発型が非常に多かったわけでございますが、一方で、小泉行革のときに今の特殊法人が事業型を含めてたくさん入ってきたと。ここには歴史的な経緯による区別はあるわけですが、法律的にはそれぞれ独法通則法に基づいて設置をされておりますので、この線引きが、じゃ一体グレーゾーンをどの辺をどうするかということも非常に出てくるのかなと、こういうふうにも思っておりまして、正にそういうこともあって、今度は総理からの御指示で独法全体をきちっと整理合理化計画みたいなものを作っていこうと、こういうことでございます。
 もとより、私が申し上げたように、中期目標を作って自律的にやっているという建前で今やっているところでございますから、ほとんどの法人はその中間に当たるわけでございまして、五年間これでやれといってやらせておいて三年目でまた計画を見直すというのは、本当は趣旨からするとちょっといかがなものかなという御指摘もあるわけでございますが、しかし今正に委員がおっしゃったようなことがいろいろあったものですから、改めて横ぐしで、百一全部についてこれを見直していこうと。
 大臣から先ほど御答弁があったように、グルーピングをしまして、正に委員がおっしゃったようなところも含めて、研究開発型、最初の第一期で独法になったようなところというのをいろんなことで分けていきまして、やっぱり事業型にいろいろ問題が出ているというのは委員が御指摘になったとおりでございますから、そういうことをよく踏まえながら、この独法の新しい整理合理化計画なるものを我々もきちっと作ってまいらなければいけないと思っておるところでございます。
#239
○尾立源幸君 私どもはこの非公務員型の特殊法人や独立行政法人からの天下りについても厳しく規制する必要があると考えておりまして、私どもの案では離職前五年間に関係した法人に離職後二年間は再就職できないときちっと明記するということで対応しております。是非この案を盛り込んでもらいたいと思います。といいますのも、ずっと冒頭から、今日の朝からでしょうが、性善説にどうも何か立たれているようなんですね。私はどうもそこに立てないというのがこれまでの経験ですし、ちょっと一つ発言を御紹介したいと思います。
 今問題の社会保険庁でございます。これは厚生年金の課長さんが当時言われた言葉でございますが、一九四一年当時、厚生省年金課長として厚生年金導入をリードした花澤武夫さん、お亡くなりになられているということですが、厚生年金保険制度回顧録、一九八八年に出版されていますが、その中にこのような発言が載っているんです。厚生年金保険基金とか財団とかいうものをつくって、その理事長というのは、日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がOBになったときの勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だ。年金を払うのは先のことなんだから、今のうち、どんどん使ってしまっても構わないと。残念なことですけど、こういうことをおっしゃっているんです。
 こういう精神が本当にすぐなくなるのかと、私は非常に疑問ですから、やはり国の、国民の貴重な税金や保険料を預かっているわけですから、性善説に立たれるのもいいですが、性悪説に立ってきちっと歯止めを掛けていくというのが、私はあるべき国民に対する責務、義務だと思っております。
 改めて、渡辺大臣、この言葉をお聞きになった上で、さらに、国民の財産を、税金や保険料を預かっている立場だということを考えて、それでもやっぱり性善説なのかということですが、どうですか。
#240
○国務大臣(渡辺喜美君) 先ほどのその年金官僚の書いているものは言語道断だと思います。とんでもない思い違いをしているとしか言いようがございません。
 年金がたしかできたのが昭和十七年の労働者年金だったかと記憶しております。当時、国家総動員体制の下でスタートをしたわけでございまして、源泉所得税などと同じように企業が言わば代行をして集めていたということだったと思います。そのような形で集められたお金がいきなり給付に回るものではなかったわけでございますから、そういった感覚で、例えば戦費に使ってしまったとか、そういった話を聞くにつけても、やはりきちっとガバナンスを利かせた体制をつくっていくということが極めて大事なことであると考えます。
#241
○尾立源幸君 最後に官房長官にお聞きしたいと思います。
 今回の社保庁は、法案が通ると日本年金機構になります。これは特殊法人ですよね。今特殊法人で残っているのはNHKとJRAぐらいですかね、あとは独立行政法人なり株式会社に、政府系金融機関になっているということでございますが、なぜ今ここでまた特殊法人なのかということをまずお聞きしたいと思います。
 といいますのも、この特殊法人の不透明さ、不祥事の多さというのは列挙にいとまがないわけでございまして、まず、原子力関連施設の事故を起こした、虚偽報告を行った動燃、一兆円以上の不良債権を抱えた石油公団、スパウザ小田原、保養施設ですね、二千か所以上つくりました、それで二束三文で売り払った雇用促進事業団、役員が談合にかかわったとして逮捕者を出した日本道路公団、これらすべて特殊法人なんです。なのに、またなぜこの日本年金機構という特殊法人に先祖返りさせるのか、私は非常に疑問を持っております。
 もう一度、官房長官にこれお聞きしたいと思います。なぜ日本年金機構は特殊法人でなければならないんですか。
#242
○国務大臣(塩崎恭久君) 突然の御質問なんですが、特殊法人という法人格の名称並びにその形ですべてを判断をするべきではないんではないかというふうに思います。
 今回の社会保険庁の改革は、実は先通常国会に既に出されていた法案だったと思いますが、この法案を廃案にして新たに与党で作れということで安倍総理からの指示が出て、今回の年金の新しい担い手としての組織をつくるということでありますが、廃止・解体六分割と呼んでおりますが、権限は今までの社保庁ではなくて厚生労働大臣に全部召し上げて、そして分割をして、できる限り、そもそも公務員ではもうなくして、さらにその中のお仕事もできるものはアウトソーシングをしていく、そのための何をどう切り出すかということについて第三者委員会を設け、そして今おられる方々の中で改めて再雇用をされる方々についてもその第三者委員会がかかわりながら選んでいくという、そういう言ってみれば全く今までとは違う、そしてまた、いわゆるこれまで問題となった、先生御指摘のような特殊法人とはまた違う形で組織を組んでいこうと、こういうことでいろいろな知恵を集めてこのようにしたところでございます。
 したがって、特殊法人だからということで駄目だということではなくて、むしろ中身をよく見ていただいた上で、それが機能するしないの問題でひとつ御議論を賜れれば有り難いなというふうに思います。
#243
○尾立源幸君 最後に、いずれにしても特殊法人というのは一番ガバナンスの利きにくい形態だということは、これは過去の歴史から明らかなんです。そこをきちっと御認識をいただきたいこと。
 それで、今回、緑資源機構、これは独立行政法人ですが、政治決断で廃止することが決まってきたわけですよ。やろうと思えばできるんです。だから申し上げたい。非公務員型の特殊法人や独立行政法人にも絶対何としてもこの天下り規制を掛けてもらいたい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#244
○直嶋正行君 民主党の直嶋でございます。
 朝以来の質疑に引き続いて、私の方からもこの公務員制度について質問をさせていただきたいというふうに思います。
 今資料を配っていただいていますが、これはちょっと後でこの資料を基に議論させていただきたいというふうに思いますので、その前に、最初に官房長官にお伺いをしたいというふうに思います。
 いろんな議論があるんですが、今朝ほど来お話ございました、例えば緑資源機構であるとか防衛施設庁等の談合事件、それからタミフルに関する厚生労働省の天下り問題というのもありました。こういう一連の問題というのは、基本的に天下りがその遠因になっている、背景になっていると、こういうことでありますが、やはりその最大の弊害は、朝から議論があったように官民癒着であると、官民癒着をいかに防止していくかということだというふうに思っています。
 もう一方で、天下りが生ずる原因は、さっきもお話ありましたが、やはり国家公務員の早期退職勧奨制度にあるんじゃないかなと。そのことによって天下りを省庁があっせんをして生ぜざるを得ないと、こういうことになるんじゃないかと思いますが、この問題をもうちょっと突き詰めていきますと、私は、この早期退職勧奨の最大の要因は官僚のキャリアシステムにあるんじゃないかと。同期の者がほぼ同時期に昇進していって、どこかで分かれていくといいますか、そういうところに原因があるんじゃないかと。
 したがって、公務員制度改革を考えるときには、一つは官民癒着をいかにして防止をしていくかということと、もう一つはキャリアシステムの廃止ということを考えなければいけないんではないかなと、こう思っておるんですけれども、私ども民主党としても、このキャリアシステムの廃止ということは公務員制度改革の中で言わさせていただいていますが、この見解について官房長官、どのような所見をお持ちか、まず最初にお伺いしたいと思います。
#245
○国務大臣(塩崎恭久君) 官民の癒着というのは、天下りがあろうとなかろうといいことではない、悪いことだと、これはもう間違いないことだと思います。その原因は、先ほど来申し上げているように、予算と権限、これにまつわって官民の癒着が起きるということではないかというふうに思います。
 したがって、その原因の一部である天下りについては根絶をしていくということを我々は提案をしているわけでありまして、天下りというのは、何度も申し上げているように、官から民に行くことを天下りと言うんではなくて、予算や権限をバックにして、相手が喜んでいるわけではないにもかかわらず行くというようなこと、あるいは、お互いの、何というか、良からぬプラスのために行く、それはすべて権限と予算が裏にくっ付いている、こういう形での天下りというのはよくないというふうに考えているわけでございます。
 それから、早期勧奨退職でありますが、これがよろしくないということで、これは大体コンセンサスだと思いますけれども、これの原因がキャリアシステムにあるというお言葉でございました。一部確かにそういう側面もあると思いますが、キャリアシステムというのはそもそも何なのかという定義もはっきりした方がよろしいかなと思うんですね。いわゆるT種、U種、V種というような、上級職とか、これをもってキャリアシステムと言うならば、そのこと自体が問題なんではなくて、むしろT種ならT種で入った人がみんな同期が同じだけのペースで昇給して位も上がっていくということで、花形ポストかそうじゃないかぐらいのことで散らばっていくけれども、同期でずっと行く。それがずっと五十歳まで行って、そこから早期勧奨退職というものが起き出すというところは、実は、根っこは能力・実績主義に基づかない人事評価が、その人事に結果として結び付かない。それでずっと同期が同じように上がっていく、そこが問題だと私は思うんです。
 したがって、何度も申し上げておりますけれども、天下りと能力・実績主義の問題というのはかなり密接に結び付いていて、人間の評価というのは、民間に行ったらもう二年次ぐらいから差が出てきて、どんどん差が出ていってしまうというのは常識であるわけでありますが、それがずっと表面上は給料でも位でも出てこないという今までの仕組みが、結局、無理な五十歳からの押し付け的な天下りを生み出してきたということだと思うんです。
 ですから、私たちは能力・実績主義に基づく人事に変えることが、実は、官でずっと残っていた方がいいかなと思う人もそれはいるでしょう。しかし、いや、これはちょっとそうじゃない方がいいのかなと考えて、早くから自分で第二の人生を探すという人たちも出てくると。そのためにも、やはりこれは能力・実績主義の、ごくごく世の中では当たり前に行われている人事評価制度にしていこうじゃないかと、こういうことを言っているわけであります。
 したがって、長くなるからやめますが、我々としては、能力・実績主義と、それからこの退職管理の問題というのはもう一体不可分のものだと。ですから、最終的には、再就職をしようと例えば四十の人が思っても、その実力で民間の人たちに評価してもらうような評価で民に行くことが可能になるようにこのセンターも使ってもらおうということであります。
 T種、U種、V種というようなものについては、今度、総理の下にできる有識者会議の中でその採用の在り方、あるいは職制の在り方についても幅広く議論をしていこうということになっていますが、本質は能力・実績主義という、今回先行的に御議論を賜っているこの制度が根っこになって、それでT種、U種、V種みたいなものはもうやめようということになるのか。あるいは、残すけれども、そんなものは関係なく、先生おっしゃるように、能力のある人がそれぞれの適材適所に就いていくという形にしていく。ですから、若い人が年上の人を監督するということもあり得るという制度にするということは変わらないんだろうと思いますけれども、キャリアシステム、確かに問題だと思いますが、その中身をやはりちょっと定義した上で、何が悪いのかということを考えなければいけないのかなと思います。
#246
○直嶋正行君 何か、官房長官が三時四十五分に退席されるというふうに聞いていまして、実は私の質問時間の途中で抜けられますので、退席されるまで官房長官中心に御見解を伺いたいと思っていまして、なるべく簡潔にお願いを申し上げたいというふうに思います。
 それで、今のお話で、能力、実績というような話と年功序列といいますか、年功によって要するに同期は昇進していくと、こういうお話ありましたが、一つは、このキャリアの問題というのは、要するに最初の一回の採用試験といいますか、試験でもう幹部候補を選抜してしまうと、キャリア制度というのはそうですよね。これは法律で書いているわけじゃなくて慣行らしいですから、よく分からない部分もあると思うんですが。
 それで、抽象的な議論をしていてもしようがないので、ちょっと具体的に聞きたいんですが、この法案の二十七条の二、ここに、職員の採用後の任用、給与その他人事管理は、職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行われなければならないと、こう書いています。職員の採用年次はまあいいです。合格した採用試験にとらわれずと書いているんですよね。これは正に今ちょっとお触れになったんですけれども、T種、U種あっても関係なく同列で評価をしていこうと、こういう理解でよろしいんですか。私、これを見てキャリアの問題についてもいろいろお考えなんだなと、こう思ったんですけれども。
#247
○国務大臣(渡辺喜美君) 今回の政府案においては、御指摘のように年次や試験区分にとらわれない人事を行うことを明確に規定をいたしております。したがって、御指摘のようなキャリアとノンキャリアの区別的な人事というものは消えてなくなっていくはずでございます。能力の……
#248
○直嶋正行君 なくなるの、なくなるはずというのはないでしょう。なくなるの。
#249
○国務大臣(渡辺喜美君) 要するに、そういった試験区分が……
#250
○委員長(藤原正司君) 委員長の許可を得て発言してください。
#251
○国務大臣(渡辺喜美君) 試験区分が意味を成さなくなるということでございます。ノンキャリであっても能力の高い人は昇進もいたしますし、給料も高くなるということでございます。
#252
○直嶋正行君 つまり、試験の区分とかかわらず能力で評価するからそういう区分はなくなるんだと、今ちょっと、はずという言葉が付いていましたけれども、こういう理解でよろしいですね、官房長官も。
#253
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げたように、今度総理の下につくる有識者会議では、採用から退職に至るまで幅広くこの公務員制度の在り方について議論をしようとしています。ですから、試験制度の問題もそうですし、人事院の、院長おいでですが、人事院の在り方とか、すべてそういうものをワンパッケージで考えていこうということになっております。
 哲学として今回お出しをしているのは、能力・実績主義で人物評価をしていこうじゃないかということでありますから、その試験制度が後でどうなろうとも、私たちとしては、昨日のあんこと生地の話じゃありませんけれども、あんこをここに私たちとして出しているわけで、人物の評価をきちっと能力でもって正しく評価をして、それで処遇もちゃんとこういうような形で試験とは関係なくやろうじゃないかということを申し上げているわけでございます。
#254
○直嶋正行君 処遇を試験と関係なくやるということになれば、試験を分けてやる必要は全くなくなるのではないかと、こう思いますね、かかわってこないわけですから。
 それで、ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、例えば、以前からよく聞く話でありますが、財務省、旧大蔵省に入ったキャリアの方は若くして各地の税務署へ行って署長になって勉強してくると、こういう人事をやられていますよね。警察に入った人は何か警察署長を若くして経験すると、これはキャリアだけの人事ですよね。ですから、この二十七条の二を読むと、そういう人事というか、どう言ったらいいんですか、研修なのか何か分かりませんが、そういうものはもうやらないんだと、そういう理解でよろしいんですか。ちょっと待ってください。官房長官答えてください。議論されているんでしょう。
#255
○副大臣(林芳正君) 中身でございますので。
 二十七条の二の関係でございますが、正に今先生がおっしゃったような税務署長が、キャリアの人が若くして行っているというのは、正にそれがとらわれたということではないかというふうに我々も思っておりまして、キャリアだからその仕事で発揮された能力や実績が関係なく、キャリアでない人に比べて、そういういわゆる帝王学的なことをやる、こういうことはいかがなものかということで、多分キャリアが税務署長に若くして行くものはもう廃止をたしかされておるというふうに理解をしておりますが。
 正に今先生から、そういうことがなくなるならもう採用試験の区分は必要なくなるじゃないかと、こういうような御質問もあったところでございまして、正にT種、U種、V種という大きなくくりは、とらわれることなく、U種の人でもきちっと実績を出していけば、そして今度は能力・実績主義を導入しますので、これがきちっと評価をされるようにやっていくわけでございますけれども、一方で、医務官ですとかそれから例えば刑務官、こういうような細かく専門的にやっておるところはございます。ですから、刑務官採用試験に合格して採用された職員について刑務官として育成、処遇をしていくということまで否定しておるわけではないわけでございまして、そこはちゃんと補足をさせていただきたいと思います。
#256
○直嶋正行君 いわゆる専門職的なものは、それは必要なんだと思うんですが、公務員制度改革という視点で考えた場合に、さっきの官房長官とか渡辺大臣がおっしゃったように、能力、実績で評価していくんだということになれば、先ほど私言いましたけれども、たった一回の試験でその人を幹部候補にしてしまうというのは能力・実績評価ではないと思うんですよね。そういう意味では、大体そういう方向に進んでいるというふうに受け止めさせていただいてよろしいんでしょうか。
 人事院総裁に今日わざわざ来ていただきましたのは、実はこの部分についてお伺いしたかったわけでありますが、人事院の方でも採用試験とかキャリアの在り方について議論をされているというふうにお聞きしたんですけれども、今どんな状況なのか、それから今回のこの法案を受けた公務員制度改革全体の話の中でどういうことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
#257
○政府特別補佐人(谷公士君) 現行の試験制度といわゆるキャリアシステムの関係につきましては、先ほど官房長官からも御答弁もございましたし、先生も御指摘なさいましたように、直接かかわっているものではございませんが、ただ、T種試験合格者を中心といたしましていわゆる人事運用上のキャリアシステムというものが現実的に存在している。その慣行につきましては私どもも問題があると思っておりまして、従来からそういう御指摘もさせていただいております。また、U、V種職員の、ちょっと言葉はあれでございますけれども、登用をしていくというように、そういう指針もお示ししているところでございます。
 したがいまして、試験とキャリアの問題とは別でございまして、キャリアの実質的な運用、こういった運用は改めるべきだと考えておりますが、試験そのものとして現行のようなT種とU種のような区分を設けるかどうかということにつきましては、私どもといたしましても、大学卒程度の方のうちでもやはり判断力、思考力等において特に優れていると考えられる方々を一定程度確保しまして、将来、行政の中核を担い得るような人材を選抜、育成していく、そういう仕組みはやっぱり何らかの形で必要ではないかと。これは諸外国においても例のあるところでございます。
 ただ問題は、それが、先ほど申し上げましたようなキャリアシステムのような偏った人事運用になっていくということは非常に問題があるわけでございますので、これにつきましては採用後の早い段階から、能力、実績や個性、適性を十分に見極めながら、T種でありましても当然厳正な選抜を行う。それからU、V種の職員につきましても、能力、適性に応じて幹部にふさわしい人材の育成、登用を図っていくということは必要でございますので、そういう意味で、私どももそのようなことにしていかなきゃならぬと思っております。
 それから、試験の在り方についてでございますけれども、これにつきましては、試験の種類、それからただいまのキャリアシステムの関係も含めまして、人材供給構造も変化しつつございますので、そういうことも考え、優秀な人材を公務にどのように確保して育成していくかという観点に沿って、人事管理全体等の在り方も考えながら検討していかなきゃならないということで検討を進めているところでございます。
#258
○直嶋正行君 それで、ちょっと二十七条の二の中でもう一点確認しておきたいんですけれども、この頭の方の、職員の採用後の任用、給与その他人事管理はと書いていますが、その他人事管理というところは、昇任とか、降任もそうかもしれませんが、いわゆる一般的に言う昇進とか昇格ですよね。係長になるとか課長になる、そういうものを含んでいるという理解でよろしいんですか。
#259
○副大臣(林芳正君) ちょっと突然のお尋ねであったものですからあれでございますが、多分、昇格したり降格したりというのは一般的には任用で読むんではないかと、こういうふうに思っておりまして、国家公務員法上人事管理というのは各省庁等がその職員に対して行う個別事案の処理、執行を中心的な内容とする活動を指すものと、こういうような整理でございます。
#260
○直嶋正行君 ありがとうございました。
 さっきも言いましたけど、いわゆる年功序列型の昇進、同期が同じように昇進していくという、経験年数による。これは問題意識そう違わないと思うんですが、私は今、特に幹部候補生になっているキャリアの方がそういう昇進を、少なくとも大体課長クラスまでは同じように上がっていくというふうに聞いていますが、そういうものがやはり役所全体の、公務員全体の昇進の在り方に大きな影響を与えているんじゃないかと、こういうふうに受け止めているんですけど。したがって、採用試験をまだ一本化するか別々にやるかということをはっきりおっしゃらなかったんですが、やはりここを、いわゆるキャリアの問題というのを解決していかないと、全体の能力と実績に基づく評価ということにはつながっていきにくいんじゃないかなというふうに私は受け止めていまして、一応申し上げてだけおきたいと、こういうふうに思います。
 それから次に、今回のこの法案のいわゆる人材交流センターというんですか、我々人材バンクと言っているんですけれども、天下りバンクか。今日お渡しした資料に、我々民主党が考えてきたものが右側、それから左側に今回の政府のお出しになった天下りバンクと称するものを比較をしております。私どもの方はできるだけこの天下りを規制をしていこうと、こういう発想なんですが、政府の方はこの人材バンクを使って、省庁が従来やってきたことをこの人材バンクを使って天下りでなくて再就職あっせんをやろうと、こういうことでありますね。
 それで、ちょっと議論させていただきたいのは、この表の中の、営利企業ではなくて、さっきちょっと尾立議員も触れていました独立行政法人であるとか公益法人の部分についてまず議論させていただきたいんです。なぜかといいますと、この一番上の表にございますね、衆議院の方で行いました予備的調査で、平成十八年度半期で国家公務員の天下りの実態ということで、これは各省庁でお調べいただいたものです。四千五百七十六法人に二万七千八百八十二人天下りをしていると。しかも、これらの独立行政法人を始めとする法人に対して半期で約六兆円近い交付金が補助金等も含めて支出をされていると、こういうのが今の実態だというふうに思います。
 したがいまして、この天下りの問題を考えるときに、いろいろ見方はあるんですが、特に国家公務員法の百二条でしたかね、いわゆる規制が入った以降は、民間企業に直接ではなくて、独立行政法人であるとか公益法人へ天下りをする人たちの人数が急に増えてきたと。事実、例えば防衛施設庁の事件見ましても、直接天下ることができない規制の期間だけ防衛施設技術協会という公益法人に二年間在籍をして、それから企業に天下っている。私は、あれはネクストバッターズサークルとかウエーティングサークルだと、今正に公益法人や独法はそういうふうになっていると、こういうふうに申し上げたんです。
 したがって、まずそういう前提で問題意識をお話しさせていただいた上で渡辺大臣にお伺いしたいんですが、今度の官民人材交流センターにおいて、独立行政法人、特殊法人、公益法人等、これも対象となっていますよね。それを対象とする意味合いについてまずお伺いしたいと思います。どういうそこに意義があるのか、まずお伺いしたいと思います。
#261
○国務大臣(渡辺喜美君) 非営利法人をあっせん規制の対象とする意味合いについては、今の天下りの大半が、九割近くが非営利法人への天下りであるというところに着目をしたからでございます。
 今回の天下り規制は、まさしく各省のあっせんを全面禁止をするというところに主眼点がございます。天下り先の大半を占める非営利法人を除外をしてしまったんでは規制の意味が成さなくなると考えた結果、非営利法人も対象にしたところであります。
#262
○直嶋正行君 そういうことなんでしょうが、ちょっとこれ官房長官に御所見をお伺いしたいんですが、実はこの独立行政法人とか特殊法人、あるいは認可法人もそうなんですが、ちょっと公益法人は少しおいておいて、この独法等についてまずお伺いしたいんですが、これはどれも国の施策を実施すると。例えば独法でも、さっき議論ありましたが、例えば政策立案と事業というような形で、国の施策を行う目的でつくられた法人だというふうに思うんです。これはそれぞれ、ですから程度の差はいろいろあるにしても、各省庁の大臣の権限とつながっていますよね。例えば独立行政法人はそれぞれ所管大臣がいて、個別の法律があって、一応通則法はありますが、それぞれ個別の法律があると、こういうことなんですね。
 そうすると、今、渡辺大臣は天下りの九割は非営利法人に行っていると、だから各省のあっせんをさせないためにこの交流センターを使うんだと、こういうことなんですが、実際に各省庁との関係で言いますと、正に直接的に政策を通じてつながっているし、法律的にもつながっているし、もっと言えば、各省庁から独立行政法人には大体年間三・八兆円でしたかね、交付金が出ているわけですね。こういうお金のつながりもあると。
 ですから、渡辺大臣はずっと言ってこられたのは、予算やそういう権限をバックにして行うあっせんを天下りなんだと、これをなくすんだと、こうおっしゃっているんですが、実際は交流センターでやったって予算も権限も各省庁が握っているわけですよね。だから、そこを断ち切るといったって実際には断ち切れないんじゃないですか、仕組み的に考えて。人のやり取りは、最初に独立行政法人へ天下る場合には確かに交流センター通すかもしれませんが、行ったって、行き先はそれぞれの所管省庁があって、予算も握られていると、こういうことなんですから、断ち切れるんですか。これは断ち切れないと思うんですけれども、意味がないんじゃないかと思いますが、これちょっと聞きたいんです。
#263
○副大臣(林芳正君) 正に直嶋先生おっしゃるとおりでございまして、独法の場合は、正に本当はそこの役所でやるべき仕事のうち、実施部門についてより効率的にやってもらおうということで独法に仕事をお願いすると、中期目標計画というのを作ってやろうと、こういう仕組みでございますから、そもそも政府でやらなくていい仕事は独法でやってもらう必要はないと、こういうことでございますので、その場合は、もう大分前から現役出向制度というのを設けまして、いわゆる退職金の話が問題になったときに、あそこへ行ってまた戻ってきてまた退職金をもう一回もらうと、こういうことはよろしくないということで、あくまで現役の身分で最後に役所に戻ってきて退職金を一回しかもらわない、こういう仕組みを既に導入しておりますが、そういう仕組みがなかなか全体的になって、一〇〇%になっておりませんので、そういう場合についてはこのあっせん規制の例外ということであっせん規制の外に置いたと。そのことによって独法へ行く場合の現役出向ということをきちっと担保していこうと、こういう仕組みになっておるところでございます。
#264
○直嶋正行君 何か今の林副大臣の説明は、ちょっと私の質問にはちゃんと答えてないです。出向があるから、出向制度を今説明されたんですが、それも含めてですよ。だから、出向の形で各省庁の意向で独立行政法人へ人を出すことができる。しかも、今さっきお話ししたように予算も権限も握られている。そういうところへ交流センターで人事のあっせんだけやったってどんな意味があるんでしょうかね。これは本当に私はちょっと問題だと思うんですよね。だから退職金の話はいいんですよ、これはまた別に議論しますから。
#265
○副大臣(林芳正君) あっせんの規制という意味では、正に各省が独法にこういう人を出すということがあっせんの規制に当たってはいけませんので、現役出向の場合は、ですからこれは適用除外にしてございます。
 それで、その場合に官民人材交流センターを使うかどうかというのは、これは官民人材交流センターを必ず通さなければいけないという仕組みにはなっておりませんから……
#266
○委員長(藤原正司君) はっきりと答えてください。
#267
○直嶋正行君 出向が例外になっていることは分かっています。ですから、それは使わなくていいということですよ。ですから、官民交流センターで独立行政法人への人の再就職ですね、これをあっせんしても、それ以外に出向という制度があって、これは例外になっていて、各省庁の意向で出せるわけですよ、人が。そうですよね。しかも、その独立行政法人の運営についても予算についても所管省庁が握っているわけですよ。税金が投入されているわけですよ。
 だから、朝から渡辺大臣は、この官民交流センターを使うことの意味合いは各省庁が持っている予算とかそういう権限に基づくものをやめさせるためにやっているんだと、こういうふうにおっしゃっているわけですよ。だから、私が申し上げているのは、この仕組みを見るとそうはならないじゃないですかと、それは断ち切れないんじゃないですかと、こういうふうに申し上げているんですよ。
#268
○国務大臣(渡辺喜美君) ですから、そういうのを断ち切るために官民人材交流センターを通してやるわけですよ。(発言する者あり)ちょっと聞いてください。現役出向は、今、林副大臣が答弁したとおりです。しかし、要するに営利法人も非営利法人も全く同じような規制を掛けたわけです。ということは、例えば人事当局が独法に対して、こいつ採ってくれとか、あるいはその間で直取引をやってあっせんをやれば、これはアウトになるんです。また、OBが口利き規制に違反した場合も、これもアウトになるんです。現職が密接関連独法に求職活動しても、これもアウトになるんですよ。ですから、民間企業と同じレベルの規制を掛けているわけでありますから、御指摘のようなことは当たらないと考えます。
#269
○直嶋正行君 じゃ、渡辺大臣は、独立行政法人の人事については所管省庁は影響力を発揮できないんだと、こうおっしゃっているわけですね。そうじゃないですか。そうなんですね。
#270
○国務大臣(渡辺喜美君) 今までのように関連会社とか植民地みたいな感覚で使うことはできなくなるということを申し上げているんです。
#271
○直嶋正行君 ですから、私が言っているのは、じゃ、各省庁は予算も持っているし、権限も持っているんですよ。独法の活動をすべて各省庁が所管しているんですよ。だから、そんなもの断ち切れるわけないじゃないですか。しかも、出向で、それとは別ルートで、だから今まで単線で流れていたものが複線になって出ていく、これだけの話じゃないですか。全然、だから大臣のおっしゃっていることは実現できないと思いますよ。
 どうですか。官房長官、ちょっと答えてください。総括責任者でしょう。
#272
○国務大臣(塩崎恭久君) いや、別に総括責任者ではありませんが。
 九六年にイギリスのエージェンシー、ネクスト・ステップ・エージェンシーという制度を我々自民党の行革推進本部で学びに行きました。そのときの考え方が原型となってこの独立行政法人というのができました。それは、大臣とそれから独立行政法人の長が話合いの上で予算も業務も決めて、あとは独立した行政法人が運営によってその独自性を発揮しながら効率的な行政に近い活動をしていくということになっているわけであります。
 中で公務員型と非公務員型というのがあるのはもう御案内のとおりでありまして、今までのように役所が予算をかなり使っているからということで人事が自由になっていること自体が元々おかしいことであって、そのために、この独法の評価というものも各省がやった上で総務省がやるという仕組みをつくって、これは国会で御審議もいただいていることであるわけでございますので、今申し上げたように、あっせんの規制対象の中に独法を入れるということは極めて普通の考え方で出てくる発想だろうと思いますし、影響力を持っていることは当たり前だと言うんだったら独立と言う必要はないわけで、独立行政法人の意味合いというものをもう一回原点に立ち返った上で再就職管理というものをやりましょうということを言っているわけでございます。
#273
○直嶋正行君 ですから、エージェンシー制度を含めて独立行政法人を議論したときに、今正に官房長官がおっしゃった話を我々が言ったんですよ。しかし、現実にできた独立行政法人はそうじゃなくて、税金だって三・八兆円も使っているし、権限も持っているし。だから、いいですよ、その話はいいんですよ、今日はこの法案審議をやっているわけですから。ですから、官民交流センターを通して独法へ人を出す、再就職させることについて官民交流センターを通して行うので省庁の影響力がなくなるということはあり得ないんじゃないですかと。さっき言ったようにバイパスもあるわけです。
 もう一つ問題は、じゃ、その独立行政法人からどこか次のところへ行かれた方がもう一回再々就職される、こういうときは官民交流センターは関係ないんですよね。そうですよね。そうすると、予算と権限を握っている各省庁は、いいですか、直接あっせんしなくたって独立行政法人の運営の中でいろいろ影響力は発揮できますよね。だから、わたりの問題をいろいろ議論されていますけれども、現実にはそうなっていくじゃないですか。だって官民交流センターは口を挟まないんでしょう。
#274
○国務大臣(渡辺喜美君) 官民人材交流センターは、離職に際して一回こっきりの再就職支援でございます。
 仮に、人材センターを通して独法に再就職をしたというケースでございますが、今、現に行われておりますあっせんというのは、二回目、三回目もすべて人事当局が絡んで行っているのであります。したがって、そういう実態に着目をして各省のあっせんを全面禁止をするわけであって、それを潜脱するようなことを考えるのではないかと今のお話だと理解をいたしますが、結局、これが人事当局と全く無関係に二回目、三回目のあっせんをやり続けるということは考えにくいのであります。
#275
○直嶋正行君 毎回渡辺大臣はそういう答弁されているんですが、私が言っているのは、現実に影響力を持っているんですよ、省庁は。だから、それは間接にだって影響力を行使しようと思えば幾らでもできるんじゃないですか。
#276
○国務大臣(渡辺喜美君) アウトです。
#277
○直嶋正行君 アウトになんかなりませんよ。自分たちの知らぬところでやったんだと、こう言っておけばいいんですよ。
 今日の答弁も、ずっとこの法律の審議の中で渡辺大臣も官房長官も、各省庁が予算、権限をバックにして人事をやっていると、天下りは民間企業にしろいろんなところへ出していると、こういうふうにお答えになっていますよね。だけど、ついほんのこの間まで、天下り問題について僕らが省庁に説明を求めると、そんなことはございません、それぞれの方の能力を買ってもらって再就職されているんです、決して省庁の官房や人事でそんなことをやっていません、押し付けなんかやっていませんとずっと答えてきたんですよ。だから、この議論のおかげで、そういう意味では実態が明らかになったという意味では良かったのかもしれません。
 しかし、しかしですよ、私が言いたいのは、ずっとそれで通してこられたんだから、やっていません、やっていませんと。やっていません、やっていませんで四十年、五十年やってきたわけですから。だから、やっていませんと言いながら、実際はどこかであうんの呼吸でやってくる、何らかの影響があると、これがこの人事の問題なんですよ。ですから、大臣がおっしゃるようなことにはならないんじゃないかと、決してならないと。それをなるとおっしゃる方が不思議なぐらいです。そのことだけ申し上げておきます。
 時間がないんで、もう一つちょっと独立行政法人について、さっき私ちょっと数字も言いましたが、いつだったかな、新聞にもついこの間報道されたんですが、独法になるときに資産評価をして十二兆円損失を出したというのは、独法に移行するときに国の出資金等含めて時価評価をして十二兆円の損失を計上したというのは、これはたしか二〇〇二年のときですかね。二〇〇三年以降で一兆六千億円累損がもう出ていると。これはまた税金で穴埋めするわけですよね。
 ですから、私は、独立行政法人については本当はこの人材交流センターのようなものではなくてもっと直接的規制をする方が実効性が上がるというふうに思っているんですが、こういう独法におけるいわゆる様々な赤字をなくしていく、もっと言えば税金の投入を減らしていく、そういう必要性については、官房長官どうなんですか。官房長官、あと十五分しかないんで、ちょっと答えてください。
#278
○国務大臣(塩崎恭久君) そもそも、これお配りをいただいた資料でございますが、繰り返し申し上げますけれども、天下りというものの定義をはっきりしないといけませんし、あたかも五兆九千二百億円がどぶに捨てられたかのようにおっしゃるわけでありますが、果たしてじゃこのお金は何に使われてきたのかということも言わないといけないと思うんですね。
 いろいろなものがありますが、例えばこれ天下り二万七千八百八十二人、これは正に内藤先生なんかに分類をしていただくと、この中の本当の意味の天下りというのは何人なんだろうかというのを、そこをやっぱりはっきりしてもらわないといけないと思うし、本当に無駄に使われた交付額についても言っていただかないと、これは事業としての独法があってその総額の金額を言っているだけで、松井先生なんか一番よく分かっていると思うんだけれども、それを、(発言する者あり)衆議院の調査局が神様ではありませんから、単なる表面の数字を言っているだけで、足し上げたものを言っているわけで、この中の事業で、じゃ、皆さん方に非常に関係の深いものも入っている場合だって幾らでもあると思うんですね。皆さんの後援会の皆さんもそうでしょう、きっと。そこのところは正確に言わないと、ばくっとして合計金額だけを、天下りと密接に関係があるからといって、あたかもこれが全部どぶに捨てられたようなこと言われたんじゃ困っちゃうんですね。
#279
○直嶋正行君 いや、ちょっと塩崎さんの言葉とも思えないですね、今のお話は。
#280
○国務大臣(塩崎恭久君) それは正確に言ってほしいということです。
#281
○委員長(藤原正司君) 委員長の許可を得てから発言してください。
#282
○直嶋正行君 我々もこれ、全部別にどぶに捨てたとは言ってませんよ。しかし、どこにもそんなこと書いてませんよ。もっと言えば、これだけの数字出ているんですから、我々は残念ながらデータ、情報がないんですよ、我々には。むしろ、今官房長官おっしゃったことをすべてそちらで分析してもらえばいいんですよ。私が申し上げたいのは、すべてどぶに捨てたわけじゃないけれども、相当、天下りの二万七千、二万八千人の方がいらっしゃるんで、多分それにまつわるものが結構あるんだろうなと、こういうふうには思っています。
 ですから、話戻しますと、独立行政法人に対しては、人材交流センターでまとめてあっせんするということよりも、本当は予算だとかそういうものも含めて考えると、政府の方で、内閣の方で直接的に規制をする方がもっと実効が上がるんじゃないでしょうかと、これは天下りのことも含めて、そういうふうに申し上げているんですよ。
#283
○国務大臣(塩崎恭久君) 天下りの話は別として、直接的にやはり独法については国会がきちっと見ていく、行政がもちろん見た上で国会が見ていく、チェックを入れていく、私も大賛成であります。今は各役所が自分の所管の独法を選んで評価をして、それを総務省の方に持ち込んでそこでやっていると。ですから、総務省のあそこで今評価していただいているところが、あそこが怪しいなというときに、選んでこれを引っ張り出してやるということは総務省ではできないんですね。これはどうかねという議論が今なされています。
 そのために、渡辺大臣に、百一ある独法について全部洗いざらいゼロから、ゼロベースで洗い直してほしいということを言っているわけでありますから、その結果をまた先生方と一緒に検証していく機会が訪れてくると思うんです。ですから、そういうことを私たちはやろうと思っています。それは、大事な税金の使い方をどうやっているんだということを見るためにはそうやらなきゃいけない。
 人事の話はまた少し別問題であって、予算を持っているから人事を全部自由にしていいということはあり得ないわけであって、それは独立行政法人ならばそこはそこで人事をやるべきであって、そこが欲しい人は自分でリクルートすればいいわけであって、それは役所が当然のように、予算をおまえのところ上げているんだからこれだけ、こいつを雇えと、こういう権限はやっぱりおかしいじゃないかということを申し上げている。それが実はいろんな今回の官製談合の原因になったりしているわけでありますので、センターを使ってやろうじゃないかと、あっせんの禁止の対象にしようというのを大変な抵抗の中で決めたということでありますので、そこは御理解を賜れれば有り難いなと思います。
#284
○直嶋正行君 また話が元へ戻りそうなんで。
 我々の方は、そこは今官房長官がおっしゃった、確かに人材交流センター、だからこれは全く駄目だとは言っていませんよ、しかし漏れるところがたくさんあるんじゃないかと、さっきから我々が言っている議論はそういうことですよ。だから、本当は民主党が言っているようにきちっと規制をして、もっとやるべきところ、例えばさっきおっしゃった早期退職勧奨とかそういう本体のところをきっちりやっていく方が公務員制度改革としてはつながるんじゃないかと、もっと実効が上がるんじゃないかと。独法の方は、確かにこういうことも効果あるかもしれませんが、むしろさっきおっしゃったように直接的に内閣で規制をしていく、その方が効果があるんじゃないかと、こういうふうに申し上げているわけです。
 それで、もう一つ、公益法人もやはり同じなんですよね。公益法人は、今、国が所管の公益法人、各省庁が所管の公益法人は大体七千近くあるんですね。
 本来この公益法人というのは、民間が公益を目的として設立したものですから、できるだけ民間で運営してもらうということが望ましいわけです。しかし、これもさっきのこのお気に召さない表によると、これも含めて随分たくさん行かれていると。渡辺大臣、さっき天下りの九割は非営利法人だと、こうおっしゃった。だから、正にそういう実態なんですよね。
 ですから、これだって人材交流センターを経由して再就職を認めていくよりも、むしろさっき申し上げた独法と同じように直接規制をしっかりしていくという方が実効性が上がるんじゃないですか。むしろそうすべきじゃないでしょうかね。交流センターで、各省庁の意向は働かないかもしれませんが、どんどんこれは、別に数に制限あるわけじゃなくて、出せるんでしょう。
#285
○国務大臣(塩崎恭久君) これは何度も申し上げてまいりましたけれども、今回私たちが提案させていただいているのはかなり発想の転換をしようということをやっているわけで、特にクーリングオフの規制をやめるやめないというのはもちろん与党の中でも大議論がございました。しかし、中馬プランで穴を空けて、今回更にその各省あっせんというものをやめるということで今回のようにしたわけでありますけれども、今の公益法人の問題も、やはり私たちは、事前規制でやるよりやはり行為規制、事後規制でやることの方が一つ一つの何というか不正を正すことと、もう一つは、もっと大きなことは、やっぱり人材を生かしていくということ、この国の中で人材を生かしていくことを大事にしようじゃないかと、この発想で私たちはこれをやっているわけであります。当然、クーリングオフをやめて本当に大丈夫かなという心配はよく分かります。分かりますが、そうじゃない仕組みで十分やっている国もあります。
 例えばアメリカの場合は、ちょっと議院内閣制と大統領制と少し違いますけれども、例えば、ODAはアメリカの場合USAIDから出ていったりするわけですけれども、三分の一は実はNGOを通して実施されています。日本は〇・四%とかそういう世界で、もうNGOはひどい扱いになっているわけでありますが、アメリカの場合三分の一がNGOであります。そのNGOの人たちというのはUSAIDや国務省、今USAIDのトップは国務副長官が兼務をしています。そこの人、そのUSAIDや国務省にいた人がNGOに行くなんというのは、あるいはまた逆にNGOから国務省やUSAIDに来る人は幾らでもいます。出入り自由でリボルビングドアと呼ばれているゆえんのような典型例でありますけれども、じゃ、その三分の一の予算がNGO、つまり公益法人ですね、に行って何の、何の問題も起きていないかどうかは知りませんが、少なくとも日本のようにアマクダーリなんという言葉が世界じゅうに通用するようなばかげたことは起きてないわけですね。
 ということは、この行為規制をしながら、接触規制を含めて、さっき尾立先生は接触規制とおっしゃいました。実は私も接触規制を大分強く言ったんですが余りみんな聞いてくれなくて私の意見は生かされなかったんで、尾立先生、今度は連合軍を組んだらいいと思うんですが。接触規制なんですね。電話の一本も一年ぐらいできないとかですね、行ってから。物すごい厳しくやっているわけですよ。それも刑法でやっていますから、刑法で。国家公務員法なんて生っちょろい話じゃないんですね、刑法ですから。
 そういうようなことをやっていることを考えてみると、やっぱり社会の在り方としてどういうふうに人材育成をしながら国家全体の活性化を図っていくかということが私たちは公務員制度改革の中で大事だと思っているのであって、そういう大きな話を一つお含みをいただいた上で御議論を賜ると有り難いなと思います。(発言する者あり)
 刑法というのは日本にもございますが、これを刑法でやっていないという意味で、比較して少し甘いんじゃないかということでありますが、我々は同じ効果を持つ国家公務員法でやるということで、前言撤回したいと思います。
#286
○直嶋正行君 何か随分丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
 それで、今の話なんですが、結局、私もそれは、例えば行政のトップだとかあるいは上の方の局長クラスの方だとか、そういう人がいろいろ自由に動くのはいいと思うんですよ。ただ実際には、自由に動かしたいということなんですが、ちょっとよくよく考えていただきたいのは、日本の役所というのはずっとピラミッド型組織で来ているんです。そうですよね。早期退職慣行というのはピラミッド型組織を維持する一つの方策ですよね。そうやってきたわけだと思うんですよ。どんどん人を出したいというのは、官房長官がさっきおっしゃった考え方からいえば、これはピラミッド型組織をやはり維持しようということですか。
 私たちが言っているのは、むしろ今の日本の世の中というのは逆ですよね、逆ピラミッドの時代ですよね。だから、逆ピラミッドの時代に合った人事制度なり組織にしていかないと、それはその組織だけ世の中と違うことなんかやれっこないですよ、いかに省庁といえども、政府といえども。だから、多分、民間の企業はみんなそういう苦労をしてきて、それぞれ中で工夫してきてやってきているわけですよね。
 だから、私たちが天下り規制を強くして早期退職慣行見直せ、キャリア見直せと言っている意味は、やはり世の中の実態に合った組織を前提にして公務員組織も考えていかないと、結局、ピラミッドを維持するために無理に無理を重ねて、さっき議論したような税金がどんどんそれに伴って使われていくとか、予算をバックにして無理に天下りをしなきゃいかぬとか、こういうことになってしまうので、ですから、私たちはそういう発想でいろいろ御提案申し上げているんですよ。
 だから、確かに官房長官おっしゃるように、自由に出たり入ったりというのは、それは考え方としては分かりますが、しかし、現実の人が働いている組織として、もちろん行きたい人は自由に行けばいいと思うんですよ。しかし、その組織を維持していく上では、官房長官のおっしゃった考え方だけではこれは無理があるんじゃないかと、むしろ我々が言っている方が現実性があるんじゃないかと、こういうふうに申し上げているんですよ。
 よろしければ、どうぞ。アメリカの話はいいです。
#287
○国務大臣(塩崎恭久君) 私は何もピラミッドを維持するために官から民に人が行くべきだということを言っているわけではなくて、これからは能力・実績主義、つまりその人その人のいろんな能力がありますから、その能力を生かしていく、そして官の世界で生きていくのも一つの人生、それから民で生きるのも一つの人生、官と民を行ったり来たりするのも一つの人生ということで、その人の能力が生かされればいいということを言っているわけであります。
 今は確かにピラミッドになっておりますから、これをどういうふうにして活力ある公務員の組織にしながら、しかし能力のある人を生かし、さらには定年までいる人もいれば、途中で出ていく人もいるかと。そういう新しい仕組みにしていくためにどういうことを、今回御提案していること以外に何をやるべきなのかということを今後、総理の下に置く有識者会議で、先生が先ほどおっしゃったキャリアシステムを含めて、採用から退職に至るまで制度を大きなグランドデザインを描けるように議論をしていこうということになっているわけでございます。
#288
○委員長(藤原正司君) 官房長官、退席していただいて結構です。
#289
○直嶋正行君 じゃ、以降、渡辺大臣にちょっとこの続きで一つだけ、今の話の続きでちょっと申し上げておきたいのは、ちょっと議論の途中で官房長官も出ていかれたんであれなんですが、要は我々が言っていることは六十歳定年を前提に考えてくださいということですよ。それは六十歳までしがみつけと、こう言っているわけじゃないですよ。ほかの世界で自分の能力を発揮したい人はそれはいいと思いますよ。もちろん新しい人材を採ることもいいと思うんですよ。しかし、一つの組織なり人事制度の在り方としては六十歳定年を前提にして、だってこれ法律にだって六十歳と書いてあるんでしょう、定年。だから、法律に書いているとおり運用していただければいいんじゃないですかと、それを前提にして仕組み考えましょうと、こういうふうに申し上げているんですけれども、この点はどうなんですかね。
#290
○国務大臣(渡辺喜美君) 小泉内閣において退職年齢の引上げということが明確に打ち出されたわけであります。残念ながら、その成果は今のところはかばかしくございません。しかし、安倍内閣において、専門スタッフ職の俸給表を作るよう人事院に閣議決定をした上で要請をいたしております。
 また、今回の国家公務員法改正案におきまして能力・実績主義の導入を明確にうたっておるわけでありますから、これが成立をいたしますと、まさしく年功序列型の人事制度が打破をされていくわけでございます。同期横並びから後輩に追い抜かれる人が出てきてもそれはやむを得ないと、こういうカルチャーが根付いていくわけでありますから、スタッフ職制の導入と相まって、この法案成立後においては早期退職勧奨制度はなくしていくという局面に入るわけでございます。
#291
○直嶋正行君 なくしていく局面に入るというお話と小泉内閣以来取り組んできている成果がはかばかしくないと、こういうお話と両方あったんですけど、もっと言えば、人材交流センター的なものを考えるよりも、むしろさっきから申し上げているように、天下りはきちっと規制しながらむしろ早期退職慣行をなくしていくという努力を当面積み重ねる方が実効性が上がるんじゃないか。
 おっしゃるように、確かに年功序列型ではこれはなくならないと思うんですよ、早期退職慣行というのは。冒頭、キャリア制度の話で申し上げたとおりですよ。だから、そこは考えは一緒なんですが。だから、能力・実績給を前提にして、そういう評価をやるということを前提にして複線型人事をいろいろ考えていく。むしろ、人事院総裁今日来ていらっしゃいますけど、そちらに早く物差しも作っていただいて、交流センターよりもむしろその方が効果が上がるんじゃないかと、こういうことを申し上げているんですけれども、むしろそっち一生懸命やったらどうですか。
#292
○副大臣(林芳正君) 中長期的には、先生がおっしゃっている方向性というのは我々共有しているというふうに思っております。
 小泉内閣のときのお話も今あったところでございますが、ただ足下を見ますと、まだこのパッケージの中で基本権の話もやっていこうということになっておりますが、現行は人勧制度に基づいて給与が決まっておりますので、今の六十までずっと公務の世界に残るということだけが先に行きますと、当然人事院勧告を受けて給与が上がっていくということを現実として我々は見ていかなければならないということでございます。
 一方、人件費は当然税金で賄われておりますので、必要最小限の体制できちっと仕事をしていくという要請が常にあるわけでございますので、その辺のバランスもきちっと見ながら、既に政府の方では五・七%の五年間での純減という目標も決めてそれに取り組んでおるという事情もありまして、総人件費としてどういうふうになっていくのかというのも一方で見ながら、大きな中長期的方向としては、今委員がおっしゃったように、スタッフ職も今年何とか勧告していただければ来年から導入ができるんではないかと、そういうことをいろいろ合わせ技でやっていく必要があるんではないかというふうに考えておるところでございます。
#293
○直嶋正行君 これ、率直に聞きたいんですけど、人件費の話、今出ましたけれども、確かに人件費として計上される費用もありますが、人件費とは言っていませんが人のために使っているお金というのはありますよね。さっき天下りのところで申し上げたとおりですよ。
 例えば、一つの材料として申し上げますと、これは平成九年に行政改革会議というのがありまして、民間の諸井虔さんが提案されたものがあるんですが、その中でおっしゃっているのは、彼もこの中で、私がさっき申し上げたように、六十歳定年ということを前提に処遇制度を考えるべきだと、こうおっしゃっているんですけれども。例えばその中で、省庁で毎年退官する次官、局長、五十名程度でしょうと、次官、局長で。今はちょっと、平成九年当時ですから。この方々を全員、例えば五年間抱えると。どれだけの処遇するかというのはこれから議論すればいいと思うんですが、ここでおっしゃっているのは、五年間抱えると大体二百五十名ぐらいだと、局長以上で。そうすると、一人幾ら掛かるか分かりませんが、彼は五千万掛かると、一人、いろんな意味で人件費が。五千万掛かると仮定しても、年間百二十五億円です。
 そうすると、よく分かりませんが、さっき半期六兆円だと言ったら、みんなどぶに捨てているわけじゃないと官房長官に怒られましたけど、実際に公益法人とか独立行政法人とか様々な受皿組織に天下りとして人を出していく。そのときに、やはり税金で補助金だとか交付金だとか運営費交付金だとか、いろいろ出ているわけですよね。そうすると、本当はそれを厳密に比較をしていくと、私は今のやり方の方がはるかに金が掛かる。今のやり方というのは、天下りとして出していって中で抱え込まない、このやり方の方がはるかに金が掛かると、そういうふうに思っていますけど。
 もちろんトータルで人件費を節減していくことが必要だということを否定しているわけじゃありませんよ。しかし、人事処遇のやり方の中でいうと、そのことは、見方を変えて言えば、決して人件費が膨らむわけでもないし、大きな政府になるわけでもない。今のように民間分野の公益法人を始めいろいろなところへ役人OBの方が出ていって、そこでいろいろ仕事をされるということは、これこそ、そこも含めて、これは民の分野へ官が出ていっているわけですよ。その出ていっている部分も含めて、大きいのか小さいのか、金が掛かるのか掛からないのか、こういうやはり比較をした上で、じゃ制度として何が一番望ましいんだと、こういう議論をしていくべきじゃないかと。
 私たちもいろいろ議論した中で、今大体ざっと私が申し上げたようなことを議論しながら、これは非常に堅苦しい制度で、民主党の案というのは堅苦しいですよ。しかし、堅苦しいけれども、今はこういうふうに規制をして、さっき言ったように六十歳定年というのを早く実現した方がお金も掛からないと、こういうふうに思っています。
 私の時間がもうほとんどなくなったんですが、あと一分ありますので、コメントがありましたらどうぞ。
#294
○副大臣(林芳正君) 先ほども申し上げましたように、長期的には先生がおっしゃっているような方向性というのは我々も考えていかなければいけないと思っておるところでございますが、先ほど五兆九千億のお話がちょっと官房長官とございました。衆議院の方で実は御議論がございまして、我が党の橋本岳議員から五兆九千億の、この衆議院の調査局、民主党さんが予備的調査おやりになった中から拾った資料というのが出てまいりまして、一番多いのは国民生活金融公庫の七千八百五十億、二番目が中小企業金融公庫の三千八百億という、住宅金融公庫は三千三百九十億と。
 要するに、先ほどちょっと官房長官が言い掛けたことは、事業費でかなりの部分は人件費でないところでほとんどが使われているという御趣旨で御発言があったと思いますが、逆に、今正に委員がおっしゃったように、そこに行っている人の人件費も当然、広い意味での広義の人件費はあるわけでございますので、どちらがよりトータルとして安くなっているのかというのは、空中戦ではなくてきちっと数字を出して、今から検証していく必要はあるんではないかと、こういうふうに思っております。
 その上で、やはりなるべく外へ出して効率的にやって、独立行政法人は、御案内のように特定独法ではなくて普通の独法になりますと基本権の関係も変わってまいりますので給与体系も非常に自由に設定ができる、先ほどの人事院勧告の世界から外に出ていくと、こういうこともございますので、今横で切るとどうだということをきちっとまず精査をした上で、それから今後はどういうふうにそれが展開をしていくのかということも見た上で総合的に議論をしていく必要があるんではないかというふうに思っておるところでございます。
#295
○直嶋正行君 終わります。
#296
○亀井郁夫君 国民新党の亀井でございますが、最後の番でございますので、もう少しお付き合い願いたいと思います。
 今いろいろと人材交流センターの問題が議論されておるんですが、大きな課題ですけれども、昨日も長谷川先生からもこの問題についていろいろ質問されたんですけれども、どうもあいまいな答弁で、よその国にこういうふうな機関が役人のためにあるとはちょっと考えられないんですけれども、調査したことがあるのかどうか、ないとすればなぜないのか、あるとすればその実態について御説明願いたいと思います。
#297
○国務大臣(渡辺喜美君) 先ほども官房長官が天下りというのを日本語的外国語として御紹介をしておられましたけれども、要するに天下りというのがほかの国で日本のような形で存在しているのだろうかと。どうもこういった日本とそっくりの天下りというシステムがあるのは先進国では見当たらないようでございます。人事院が何年か前に作りました資料によりますと、これは平成十八年の十一月十七日付けの資料でありますが、諸外国の国家公務員制度の概要という資料によりますと、再就職に係る規制として、日本の天下りのようなものを対象にした規制はちょっと見当たらないんですね。
 したがって、やはり日本特有の問題として我々は理解をしていたわけでございまして、これは諸外国のどこかの制度を模範に規制を導入をするということは今回考えなかったわけでございます。ただ、官民癒着の防止という観点につきましては、先ほど来議論がございますように、事前から事後にわたる一連の厳格な行為規制を今回政府案の中に盛り込んだところでございます。
#298
○亀井郁夫君 今天下りという言葉がないという話がありましたが、やはり役所と民間の場合でも、いろんな人間関係の中で仕事をしていくということになると天下りに近い関係というのは外国にもあるんじゃないかと思うんですね、実際。ただ、それは程度の問題だと思いますけれども、それについて、今回、よその国には全然ないのに、日本にだけは初めてこういう形で役人の再就職のために大変な機関をつくっていくということが果たしていいんだろうかと思って仕方がないわけで、既にハローワークなんかあるわけですからそういうのを使っていけばいいわけであって、特別扱いをしなきゃなぜいけないのか、これについてはどういうふうにお考えでしょう。
#299
○国務大臣(渡辺喜美君) これも再三議論をしてきたところでございます。
 今回、各省のあっせんを全面禁止をいたします。また事前の規制として、密接関連先への求職活動を規制をするわけであります。我々の案では、全員定年まで公務の中で勤めよということも野党案では言われておりますが、我々の案としては、官民の垣根をできるだけ低くして官民交流を進めていこうということでございます。
 そういたしますと、官から民へ行くときに、求職活動を規制しながらハローワークに行けというのも、これも筋の通らない話でありますし、またガラス張りで透明な機関を通して再就職をするというのは今の天下りの弊害除去という観点から非常に大事なことだと考えております。
 つまり、今の天下りが各省人事当局の手のうちの中にあって、言わば外から見ますとブラックボックスのように全く中が見えないわけであります。官民人材交流センターは正にガラス張りのろ過装置のようなものでございますから、きちんとチェックをしながら、外部から監視をしながら再就職のところを見ることができるようになるわけであって、そういう観点で官民人材交流センターを考えたわけであります。
#300
○亀井郁夫君 この問題は早期退職勧奨制度さえやめれば片付くような問題なのに、こういうよその国にもないような人材交流センターをつくるということですけれども、これについて、大臣は胸を張ってよその国に対して自慢らしく説明できますか。
#301
○国務大臣(渡辺喜美君) 先ほども申し上げましたように、天下りというシステムが日本特有のシステムであるとするならば、このカルチャーをどうやって変えていくかということが日本の政策当局、改革を推進する立場には求められるわけであります。
 したがって、我々は正にそういう観点から今回の制度改正を行おうとしているわけでありますし、私も何度か外国人相手にこの今回の国家公務員制度改正の精神についてはお話をさせていただいたことがございます。
#302
○亀井郁夫君 この官民人材交流センターですけれども、実際には、官から民へ、民からも官へということなんでしょうけれども、民から官への部分は非常に少ないんじゃないかと思うんですね。ほとんどが官から民へということになるんだろうと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
#303
○国務大臣(渡辺喜美君) まさしく将来において民から官へのゲートウエーとして考えていこうということであります。また我々の考えでは、官から民へ、民から官へ、官から官へ、民から官から民へという具合に様々なレベルで人材交流が行われていくことが望ましいと考えるものでございまして、役人は定年まで役人であるべきであると、そういうことがすべてであるとは考えておりません。
 したがって、そのような人材交流を行うことによって官特有のパラダイムに支配されて改革がうまくいかない、そういう場面が現にあるわけでございますから、まさしくそういう人材交流を通じてこの国の構造改革を進めていくべきだと考えております。
    ─────────────
#304
○委員長(藤原正司君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、佐藤泰三君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君が選任されました。
    ─────────────
#305
○委員長(藤原正司君) 質疑を続けます。
#306
○亀井郁夫君 この人材交流センターですけれども、具体的にはその姿についてもよく分からないんですけれども、実際に何人ぐらいで、またその予算はどの程度のことを考えておられるんでしょうか。
#307
○副大臣(林芳正君) 交流センターにつきましては、内閣府におきまして中央組織と地方ブロック別の拠点と、こういう組織、人員体制を考えておるところでございまして、従来から御議論がありましたように、各府省等からはきちっと中立したものにして、なおかつ実効性のある効率的な運営組織をするという原則をつくっております。有識者懇でこの原則に従いまして具体的な人数等は詰めていくということでございますが、平成二十年度の予算編成に向けてということでございますので、早急に検討を進めてまいらなければいけないと思っておりますが。
 従来から御議論がありますように、一般職の公務員の退職者が大体約一万人という中で、特にその中で勧奨退職者というのが大体年間約四千人と、こういうデータがございますので、そのうちあっせんがどれぐらいかというのは、これはきちっとしたデータがないわけでございますけれども、例えば半分程度という推計がございますので、二千人ぐらいというのが今ざくっとしたこの対象となる業務の人数かなと、こういうことでございます。
 前回、前々回でもあるいは御答弁したかもしれませんが、自衛官が一つの組織をつくってやっておられるようでございまして、退職者数ベースでは大体その職員一人当たりが十八名ぐらいのお世話をされておられると。また、実績で、実際に結び付いたベースでは八名ぐらいが一人でお世話をする数だと、こういうことでありますし、民間の方で少し聞いてみますと、大体熟練してきますと一人当たりで十五から二十五人程度を担当しておられると。
 先ほど純減の五・七%というお話しいたしましたが、その中で例えば北海道の開発局ですとか農林統計の部門の人に政府部内で今動いてもらうことを何年か掛かりでやっておりますが、ここは役所の中から中でございますので直接的な参考になるかどうか分かりませんが、大体地方も合わせて四十人ぐらいの規模で七百人ぐらいの人を扱っておられるようでございますので、割り算しますと十八人ぐらいと、こういうようなものが今のところ我々の想定しているものがあるわけでございますので、そういうぐらいのものを参考にしながら、先ほど申し上げました四千人の半分の二千人ぐらいになりましょうか、こういうものをどうやってやっていけるのかということを今から詰めてまいりたいと思っておるところでございます。
#308
○亀井郁夫君 そうすると、二千名ぐらいを対象ということだけれども、今、早期退職勧奨は四千名ぐらいということだったら、その人の世話を半分しか世話しないということなんですか。やっぱり四千人は早期退職を勧奨するのであれば、これは全部対象になるんじゃないですか。
#309
○副大臣(林芳正君) これは総務省の方の推計かとも思いますが、その四千人の勧奨退職のうち実際にあっせんをどれぐらいやっておるだろうかと、こういう推計でございます。ですから、今度はあっせんを禁止するということと同時にこのセンターをつくるわけでございますので、今まであっせんをしていなかった人についてはそれほどニーズが出てくるのかなということが一つございます。
 ですから、今まであっせんをしていた人はあっせん禁止になるわけでございますので、当然そのセンターなりで対応していく必要が高いと、こういうふうに思われますので、基本的な数字はそこに置いておりますけれども、新しい仕組みになって、では我々もということが出てくれば、もう少しそれは上の方にぶれることも当然あり得るということでございます。
#310
○亀井郁夫君 そうすると、結局何人ぐらいの規模の役所ができるんですか、このセンターというのは。今の感じだと二百人ぐらいでは済まないよね。もうちょっと大きな組織になりますね。三百人、四百人の規模になる可能性があるんですか。
#311
○副大臣(林芳正君) これは、先ほどちょっと一人でどれぐらいそれぞれのところがお世話されておられるかという数字を申し上げましたが、それがかなり幅がございますので、例えば一人頭二十人ずつぐらいやるといたしますと、二千人ですから百人の組織と、こういうふうになりますし、それが例えば二十人が三十人できるということになれば当然減るわけでございますし、逆も当然あり得るわけでございますから、それから、最初から一遍にどれぐらいできるかというようなところもございますし、その辺はかなり詳細に詰めた議論をする、有識者の方でですね、するとともに、ニーズがどれぐらいあるのかということをもう少し正確に把握していく必要があると思いますけれども、正に今委員がおっしゃったようなところも含めたレンジになってくるんではないかというふうに思っております。
#312
○亀井郁夫君 そういう意味では、法律だけ先作っちゃって、どの程度の規模になるかも分からないままに法案通しちゃうということでは、本当負担だけ増えるわけで困っちゃうわけですよね。だから、そういうふうなやり方はいかがなものかと思いますけれども、いつもそんなふうなやり方でやっているんですか。
#313
○副大臣(林芳正君) 新しい組織を今からつくろうということで法律に設置を、法令で置きまして、閣議決定で原則を定めて、今申し上げたようなことで細かい算定をしていった上で予算要求をしていくと、こういうことになろうかと、こういうふうに思いますので、当然、その予算要求の基になっております数字がここで申し上げているようなことと余り違うようなことであれば、それはまた予算を策定する段階でのチェック、また予算を御審議いただくときでのチェックということは当然入ってくると、こういうふうに思いますけれども、一けた違うような数字が出てくるということではないということを私は先ほど御説明申し上げたところでございます。
#314
○亀井郁夫君 後から決まってくるということですけれども、法律を作るときに、大体の像というものは考えて、予算もどの程度掛かる、人もどの程度掛かるということを考えた上でこういうものを作っていかないと、作っちゃってから、あとはどうなろうとということじゃ困るので、今おっしゃったように十倍も違うと困るんだということ、それは当然のことですけれども、やはりその辺はよく考えてほしいと思いますけれども。
 それで、問題は、今度は、有識者の会議でいろいろと検討して決めていくんだといって有識者会議に投げているところがあるので、非常に無責任だと、ある意味では無責任だと思うけれども、まあしようがないとしても、その有識者会議でいろいろ議論した結果、こういう機関は要らないよということになることだってあり得るんですよね。センターなんかつくらなくてもいいというふうな話になった場合にはこの法律はどうなるんですか。これはあるものだということでやっぱりつくっちゃうんですか。
#315
○副大臣(林芳正君) この公務員制度改革は人事管理制度全体に変革をもたらしていくということでございますので、ずっと御議論いただきましたようなパッケージも今後やっていくということをセットでやっていくと、次期通常国会にはそのパッケージも出していこうと、こういう閣議決定と同時にやっておるところでございますが、正に、先ほど来御議論がありますように、あっせんを禁止する、また求職活動にも規制を掛けるということでございます。
 ですから、この法律にありますように、このセンターを置くということは法律で掲げてございますので、これから全体のパッケージの中の、審議会と先ほどお話しだったと思いますけれども、その中で、行政の減量や効率化と、先ほど来議論になっておるところでございますが、これを進展させるという必要性とか、それから官民の人材交流というのをますます垣根を低くして活性化していこうというような必要性は今後ますます高まっていくというふうに考えておるところでございまして、これらを考えますと、再就職支援ということに加えて官民交流の促進ということも機能として担っておりますこのセンターが、この全体のパッケージの中で邪魔になるというようなことはないんではないかというふうに我々としては考えておるところでございます。
#316
○亀井郁夫君 有識者会議のメンバーがどういうメンバーになるかによって違いますけれども、民間の人も入っていろいろ検討するんだろうと思うけれども、こうした格好で役人だけのための機関をつくることに対しては本来非常に抵抗があるわけですから、これを中心にどんどん大きくしろということにはなかなかならない。そういう意味では、大臣や副大臣が一生懸命立場上説明しておられますけれども、本当にそれは気の毒ですけど、本当はそういうことは賛成じゃないだろうと私は思うんですよ。そういう意味で、この人材交流センターの問題についてはしっかり考えていってもらわなきゃいけない問題だと思いますけれども。
 それで、今度これができて一元的にあっせんすることになりましても、官との密着を希望する会社というのはやっぱりあるわけだから、そういう意味では、各省庁との陰の接触というか、そういうものがどうしても出てきて、クリーンな関係というものはなかなか少ないということになって、実際はこのセンターがやる前に省庁との間で陰の力が働く可能性が非常に大きいというふうに思われますけれども、それについてはどのように考えておられますか。
#317
○国務大臣(渡辺喜美君) 我々は、今行われています天下りあっせんが正にブラックボックスの中で行われている、外側から見てよく見えないというところに立って、今回御提案をしております官民人材交流センターは言ってみればガラス張りのろ過装置でありますということを申し上げております。このろ過装置を通すことによって各省の予算や権限のしがらみから解き放たれて、まさしく職員がその能力と実績が市場評価にさらされた上で再就職をしていくということを考えているわけでございまして、陰の部分が大きくなるという御批判は当たらないと思います。
 もし今回御提案をしているような事前から事後に至る様々な行為規制に引っ掛かるような場合には、その疑いがあるだけでまさしく外部監査委員会が出動するわけでございますから、陰が大きくなるということはその点からもあり得ないことだと考えております。
#318
○亀井郁夫君 大臣は非常に自信を持って説明しておられますけれども、本当にそういうようなことになるのかと非常に心配で仕方がないんですけれども、大臣はいつまでも大臣やってたらぴしゃっとやってください。担当は官房長官の担当になるけれども、これについての責任は大臣が取られるんですか。これは本当に大事なことだと思いますけど、それはどういうことになるんですかね、この問題についての責任は。
#319
○副大臣(林芳正君) 先ほどの御質疑の中でもあったように、この法律が成立させていただきますと、センターの長は官房長官ということになるわけでございます。
 元々のこの仕事の、離職に際して再就職の支援をするという仕事自体は、元々内閣総理大臣の仕事というふうに決まっておりまして、その仕事をそのセンターに委任をする、こういう法律上の仕組みになっておりまして、そのセンターの長が官房長官ということでございますが、個別に、そこの職員が例えば仕事をきちっとしなかったとか、そこで例えば先ほどの陰といいますか各省と裏で内通してやったと、こういうことの一つずつについて例えば官房長官や総理の責任と、法律上は、というふうにはしてございませんが、正に全体としての運営をするのは官房長官の責任であり、最終的に行政全体のやることのすべての責任は総理の下にあると、こういう整理でございます。
#320
○亀井郁夫君 そうすると、渡辺大臣は盛んに今説明しておられるけれども、できちゃうと責任がなくなっちゃって官房長官の責任になっちゃうわけですね。
 そういうことになっちゃうと、この法律についても非常に問題が出てきたときに困ると私は思うけれども、後々まで渡辺大臣が責任を持つようなつもりでやらなきゃいかぬと思うけれども、責任は取れないんですね、これは。大臣の責任の取り方は内閣の一員として取るだけなんですか。
#321
○国務大臣(渡辺喜美君) 林副大臣が申し上げたとおり、この業務は内閣総理大臣がセンターに委任をすることになっております。したがって、内閣総理大臣が個々の業務について責任を負うことはございません。
 いずれにしましても、我々は政治家としてこうした国家公務員制度の抜本改革を御提案をしているわけでございますから、その政治責任はあるものと考えております。
#322
○亀井郁夫君 大臣も政治責任だけ感ずるということですけれども、本当に大きな問題ですからね。しかも、総理大臣は責任があるようなないような形で、説明で見ると、個々については責任がない、全体については責任があるというふうなことですけれども、これについての責任の取り方を十分考えていかなきゃいけないものだと思いますけれども、その辺もひとつよろしくお願いしたいと思います。
 そういう意味で、この早期退職勧告制度が諸悪の根源なので、この制度をやっても、今までいろいろと早期退職勧告で民間会社に入った人たちも、座っているだけでいいと、仕事は大してせぬでいいと、役所との関係だけで行けばいいんだというような格好でやっている人が非常に多かったわけでございますけれども。それをなくそうというねらいだからそれはいいんだけれども、ピラミッド組織が問題なんですから、ピラミッド組織を維持しようと考えないで、民間会社の場合も苦労しながらそこはやっておるわけでございますけれども、そして、六十歳の定年まで使っていこうということですから。片方で実力主義を標榜しておるわけでありますから、そういう意味では、実力主義で配置していくということを考えれば当然この問題も解決するわけでございますから、そういう意味では、この法案も役人の甘えにしかすぎないというような気がするわけでございますけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
#323
○国務大臣(渡辺喜美君) いわゆる肩たたきを受けた人が、委員御指摘のように天下った先で仕事を余りやらない、役所との関係を維持するためだけにあるんだという御指摘でございました。
 こういう話を聞くにつけ、私は、せっかく能力があって高い志を持って国家公務員になった人たちの人材の使い方としては非常に寂しいものがあるなという感じを受けるのでございます。やはり人材の有効活用ということをやることが官民ともに大事なことではないでしょうか。その意味で、今の天下りシステムというのは、官の人材を有効に活用し切っていないのではないかと思います。官の優秀な人材がともすれば天下りシステムの中で死蔵しかねない、そういうもったいなさがあるのではないでしょうか。したがって我々は、まさしく官民の人材の有効活用を考える上で、このガラス張りのろ過装置である官民人材交流センターは大いに威力を発揮するものと考えます。
#324
○亀井郁夫君 今回の法律は、どう考えてみても、公務員の公務員のための法律だというふうな気がしてしようがないわけでありまして、公務員を有効活用するという意味ではきれいに聞こえるけれども、実際には有効活用にはならないというところが多分にあるわけで、そういう意味では、利権が天下にはびこっているのはやはり天下りが一番大きな原因であって、そういう意味では、天下りの利権が活用できなくなるようにするには早期退職をやめればいいと。
 一言で言って、早期退職制度をやめてしまえばいいんですけれども、これについては大臣はどうお考えですか。
#325
○国務大臣(渡辺喜美君) 早期退職慣行につきましては、何度も申し上げますように、今国会においてこの政府案が成立をするならばなくなっていく局面に入るということを申し上げております。
 つまり、小泉内閣以来、退職年齢の引上げを行ってまいりました。専門スタッフ職制の導入によって複線型の人事制度がいずれ確立をしてまいります。また、今回の政府案の主なポイントであります能力・実績主義が実行されていきますならば、後輩から追い抜かれることもやむを得ない、そういう役人の世界でのカルチャーが確立をいたします。そういたしますと、正にそういうことが相まって、今行われております肩たたきシステムは自然消滅をしていくわけでありまして、我々としては、まさしくそれをできるだけ早い機会に前倒しして新しいシステムに移行するよう、肩たたきシステムをなくしていく局面に入って、正に次のステージを目指すべきだと考えます。
#326
○亀井郁夫君 肩たたき制度をなくしたいということですけれども、人材交流センターを設ければ、人材交流センターに行けよと言って肩をたたくという意味では、やはり肩たたき制度はなくならないと私は思うんですけれどもね。
 そういう意味では、人事院の方で採用試験をやって採用して、それで再就職については人材交流センターでやるということですが、現在も人事院でそれに近い形のものをやっているわけですね、小さいながらも。それを強化する方向を考えないでやめにして、人材交流センターをつくろうと、そしてまた監視委員会を設けるということですけれども、考えてみると、人事院の方のこの現在ある組織を強化すれば、その方がいいと私は思うわけですけれども、それについてはどのようにお考えですか。
#327
○副大臣(林芳正君) 人事院で、日本経団連だったと思いますが、利用いたしまして、公正な人材活用システムということをやっておられるというふうに承知をいたしておりますが、押し付け的あっせんや官製談合に関連した国民の不信というものをやはり取り除くことが大変に大事なことであると、こういうふうに考えておりまして、やはり内閣の責任の下できちっと適正な退職管理を行うということを旨といたしまして、先ほど来議論にありますような求職活動の制限とあっせんの全面禁止、それから離職後の退職員による働き掛け、いわゆる口利きの禁止ということをやっております。
 この規制を厳格に実効性を確保していくということが先ほど来いろいろ議論になっておりますように大変大事になってきておりますので、そのためにこの監視体制につきましてもやはり内閣総理大臣の責任でこれを整備するということにいたしておりまして、この再就職等監視委員会や再就職等の監察官といった監視機関を内閣府に設置をすると、こういうふうになっておるところでございます。
 そういった意味で、内閣の方できちっとやっぱり一元的に管理をしようということにしております関係で、今の公正な人材活用システム、人事院さんの方でやっておられるということでございますけれども、これは、結果的には企業と府省とが職員の再就職について直接協議をするという仕組みになっておりますので、これは内閣への一元化になった場合にはこれもできなくなると、こういうことでございますが、せっかく人事院さんずっとやっておられて、少し小さいながらもという委員の御指摘がありましたように、ここで何人もということではなかったようでございまして、それはある意味では、今ある人材バンクでは実例が一つしかなかったということと同じような原因で省庁であっせんをしていたという部分もあるんではないかと、こういうふうに思いますけれども、さはさりながら、人事院さんの方でこういう仕組みをやっておられましたので、人事院さんの方にノウハウがかなり蓄積をされておられるんではないかなと、こういうふうに思いますので、今後は内閣で一元化する場合にも、必要に応じて人事院の方とよく研究をさせていただいてノウハウを取り込んでいきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
#328
○亀井郁夫君 人事院での実績は最近六十数名だったかね、総務省が一名で、おたくら六十数名ということだったけれども、この背景には各省庁の早期退職勧告ということを実際やっているということがありながらやっておられたんだから大変だったと思うんですね。
 だから、むしろそれを強めるために、各省庁のいわゆる天下りを、早期退職勧奨をやめて裏取引をしないようにという格好で締めていけば、人事院のこの機関はもっといろいろと活用できるんじゃないかと思うんだけれども、それをほっておいて新しくつくるということになることについてはちょっと理解できないんだけれども、それはどういうわけですか。今、どうもよく分からないんです。もう一回ちょっと分かりやすく説明してください。
#329
○副大臣(林芳正君) 今のシステムの細部につきましては、人事院がもし、おられるのかな、聞いていただきたいと思いますけれども、手続は、企業の方から経団連さんの方に人材要請が来まして、これを人事院の方に通知をまずしていただく。そうしますと、人事院の方から各府省等へ照会を、照らし合わせをしていただいて、その後、人選、職員の意向を打診した上で、企業と府省等で直接協議をしていただくと、こういうことになっております。
 一方、今度、我々が先ほど申し上げましたいろんなことがあって、きちっとした規制を掛けていこうという規制体系をつくる中で、やはり各省が企業と直接やっている、あっせんですね、このことがいろんなことの原因になっているんではないかというところにかんがみてあっせんを全部禁止をすると。内閣の、しかも内閣府に置きますけれども、内閣府の事務次官以下の事務方は関与させないというような独立したところで、正に官邸といいますか総理のリーダーシップの下に一元化をする、こういう規制体系に大きく変えていこうと、こういうことでございますので、企業と府省等で協議をするというところがこの今の仕組みに、人事院さんの仕組みに入っているものですから、ここが我々が今度やろうとしている全体の規制の体系と整合性が取れないと、こういうことでございまして、先ほど申し上げましたように一元化になればこれはできなくなると。しかし、いろんないい意味でのノウハウは人事院さんから取り込んでいこうと、こういう整理でございます。
#330
○亀井郁夫君 官民交流というんだから、人事院でやっている仕事は民から官への動きが中心であるわけですから、官から民へはないんだということですけれども、そういう意味では天下りも、変な天下りも、各省庁がやっているあっせんによって、早期退職慣行によってこういう制度があるわけだから、そこを直していけばいいんじゃないかと思いますね。
 それから、総務省もやっている、一名だけだったけれども、あそこでやっているわけだから、それについてはどのようにお考えなんですか。
#331
○副大臣(林芳正君) 総務省がやっておられます今の人材バンクというのは、一つしか成約がなかったということは先ほど来御議論にあるところでございまして、繰り返しになるかもしれませんが、今回の規制体系を構築するに当たって、なるべく各省から中立的なところできちっとやっていこうというものが一つございまして、省庁でのあっせんを禁止するというのがその一つになっているわけでございますので、総務省は、こういう何といいますか、昔の行管系の仕事も当然あって、そういうことをやって人恩局もあるわけでございますけれども、一方でそれ以外のところもあるわけでございますので、そういった意味では、やはり全省庁からなるべく中立的なところということになりますと、総理大臣の下に置くということが一番望ましいのかなと、こういうこともございます。
 一件しかなかったということの一つの理由として、これも今まで議論になってきたことでございますけれども、各省庁があっせんしたのでわざわざ総務省の人材バンクを使ってということにそもそもニーズがなかったと。さらに、今はかなり改善されているようでございますが、改善される前は、求人の方と求職の方と必ずマッチしたものしかそれぞれに通知がされなかったと。普通は、こういうのがありますと全部見せてもらってそれならというのがあるわけでございますが、それすらなかったというようなこともございまして、非常に使いでが悪かったということも言われているところでございます。
 そういった意味で、今回は、マッチングだけをこの人事院の経団連さんの使ったシステムにするとか人材バンクにするということではなくて、全体的にこのいわゆるいろんな問題が起きたことに対しての信頼回復をするために規制の体系というのを三つ大きくつくりまして、その中で一元化をしていこうということになりましたので、先ほど来申し上げておりますように、今度は官民人材交流センターというものに集約して一元化をしていこうと、こういうふうに考えておるところでございます。
#332
○亀井郁夫君 いずれにしても、こうした形で人事院や総務省で努力しているものをぽいにして新しく内閣府でつくるなんというのはちょっと付いていけないんだけれども、そういう意味でなかなか問題だと私は思いますけれども。
 それから、採用時に、今日も議論に出ましたが、T種、U種、V種と、こう分けて採用しているということ、そしてT種については特別な扱いをしているということから、逆にU種、V種の人たちのモラールにも影響しているということから、これをもうやめようというふうなことがありますけれども、特にU種についてはほとんどが今大学卒になっているということですから、分ける意味がないわけですね。
 そういう意味では、三十歳なり四十歳ごろに、それで課長なり局長に採用するときにそれなりにまた再試験するとかいうことがやはり大事で、そういうことによってトップをつくっていくという形で、民間の場合でもやっているから同じように役所の場合も考えていけばいいだろうと思うんですね。そういう意味では、今の試験制度を抜本的に解決しなきゃいかぬと思いますけれども、そういうことについて官房長官はどのようにお考えですか。
#333
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど御答弁申し上げましたけれども、試験のT種、U種、V種といったもの、あるいはそのほかにも心理職とかいろんなものがあって、今その枠で大体先々が決まってしまうような形になっているということでございます。
 今回私どもが提案しているのは、そういう試験にとらわれずに、その方の能力をよく見て評価をして、そしてそれなりのポジションで仕事をしていただこうという、言ってみればその能力、実績をよく見た評価の下で公務員としての御活躍を願いたいと、こういう仕組みに改めようというのが私どもの発想でございます。
 いろいろ能力があるにもかかわらず、最初に入ったときの枠取りの中でしか何もできないというのは極めてもったいないお話で、能力があるんだったらばやっぱりどういう枠取りで入ろうとも御活躍をいただくということが国民経済的にもよろしいし、その方にとってもいいということで、今回そういう制度に是非変えていこうじゃないかと、こういうことでお願いをしているところでございます。
 なお、その試験制度そのものをどうするのか。科挙制度とかそういう長い歴史が我が国に中国からも伝来したものを含めてあるものでございますから、それについては深い議論を賜ろうということで、総理の下に有識者会議を設けて議論を深めていきたいと、このように思っているところでございます。
#334
○亀井郁夫君 今回の改正については公務員の皆さんに直接関係がある問題ですけれども、昨日、我が党の長谷川委員からも聞きましたけれども、公務員の人たちはどう受け止めているのかという辺りについてお聞きしたいと思うんですけど、当然、組合の方も問題にすべきだと私は思いますけどね。組合とも交渉されたんではないかと思うけれども、一般の公務員とそれから組合の方の考え方はどういう考え方だったか教えてください。
#335
○副大臣(林芳正君) 今回の改正案につきましては、その立案過程におきまして、まず行政改革推進事務局と各省との間で内容の説明や意見交換というのは当然行った上で閣議決定をいたしておりますので、各省、全府省の同意を得ている、当然のことでございますが、そういうことでございます。
 また、今先生から職員団体のお話がございましたが、かなり頻繁に話合いを行っておりまして、今年に入ってからも一月十二日を皮切りに、五月の二十一日が最後になっておりますが、十七回ほどいろんなレベルで、実務者であるとか次長の会見であるとか、あるいは大臣に申入れをいただいたとか、いろんな公式、非公式も含めて話合いを行っておりまして、一定の御理解を職員団体の皆様からもいただいているんではないかというふうに考えておるところでございます。
#336
○亀井郁夫君 組合とも交渉を続けてきたという話ですけれども、組合の意見は具体的にどういう意見でしたか、これについては、理解を得ているということだけじゃなしに。
#337
○政府参考人(株丹達也君) 組合の方も当然のことながら公務員でございますので、全般にわたって法案の内容について興味、関心を持たれ、またいろんな形での申出いただいておりますけれども、特に今回の法案は、能力・実績主義の徹底と再就職の規制の関係、二つございまして、能力・実績主義の関係での御指摘、御意見というのが中心であったというふうに理解をしております。
 能力・実績主義の徹底の関係では、現行の制度の中でも実は新たな人事評価制度ということに総務省を中心に取り組んできてございます。そこに組合の方々も御参画をいただきながら実施をしてきていると。こういう形の中で果たして今回の法案というものが組合のお立場から見てどうであるかというようなことでの御指摘、それからそれに対しての私どもなりの御説明というものをやってまいったということでございます。
#338
○亀井郁夫君 済みません。組合はこのことで了解しているんですか。組合の了解を得た上で出しているんですか。
#339
○政府参考人(株丹達也君) 了解と申しますか、当然でございますけれども、国家公務員の制度でございますので、言わば組合員の方も対象となるということでございますので、これが実際に改正をされてスムーズに受け止めていただけるということのためにはきちんとした御説明をさせていただくと、できるだけ理解をいただき、納得いただいてというのが私どもの方の考え方でございます。
 ただ、最終的にはそれぞれの段階で判断をさせていただいて法案を、政府としての提出ということでございますので、一〇〇%御同意をいただくとか納得いただくということではございませんが、私どもとしてはそれなりに御説明はさせていただいたというふうに理解をしてございます。
#340
○亀井郁夫君 そうすると、今のお話だと、一応組合の了解を基本的には得ているということですね。じゃ、大臣の方から答えてください。
#341
○副大臣(林芳正君) 職員団体の皆様がそれぞれの組織で機関決定という形でこの法案について了承したとか、そういうことは私は承知をしておりませんので、ただ、今、株丹次長からお話がありましたように、これを設計していく段階で、当然、可決成立させていただければ、これは現場で適用になって、その職場の方がきちっと労使と相まって、要は国民の皆様にいいサービスをきちっとこれを使ってやっていけるかということでございますので、全く寝耳に水のようなものが急に出てきてこれでいこうということでは、この法案をもし可決成立させていただいたとしてもなかなか運用がうまくいかないということでございますので、そういう意味で、何回も説明をさせていただいて、ああ、なるほど、こういうものなのかという御理解をいただいているということでございますから、例えば組織として了承したとか賛成をするとか、そういう意味で先ほど申し上げたわけではないわけでございます。
#342
○亀井郁夫君 そうすると、組合の了解を得ていないけれども、大体得ているということ、言い方はおかしいけれども、難しいけれども、組合との関係は了解は得ていないんですか。じゃ、この問題通ったらいろいろ出てくる可能性がある。
#343
○副大臣(林芳正君) 先ほど最初に申し上げましたように、法案の提出の手続においては正に与党の了承手続というのはございますけれども、閣議決定の手続というのは正に各省と協議をして最終的に閣議決定するということでございますから、その関係団体で、大変に先ほど申し上げましたように大事な団体の皆様でございます。これは実行されるときにはきちっと、なるべく労使納得の上でやっていく話でございますから。ですが、法案提出の要件にはなっていないわけでございますので、先ほど申し上げましたように、こういうことでやろうと思っていますという御説明をして、中身について、なるほど、こういうことですかという御理解はいただいておると思いますが、その御理解の理の字を了に変えろと言われますと、了解をいただいたというような手続を取っていただいているということまでは承知をしていないというのが現状であるというふうに思っております。
#344
○亀井郁夫君 分かりました。
 この問題については、自治労の方からも、毎日並んで反対反対ということも聞かないものだから了解を得ているのかと思いましたけど、それは分かりましたけど。
 最後に一点だけお尋ねしたいのは、一定の管理職以上がという問題なんだけど、一定の管理職というのは、具体的には課長ですか。その辺、ちょっと教えてください。
#345
○政府参考人(株丹達也君) 今御指摘がありましたのは、内閣総理大臣へ再就職をしました際に届出を義務付けているという規定がございまして、そこの部分ではないかというふうに思います。
 今御指摘ありましたように、この法案の中で、内閣総理大臣に届出をする場合に、管理又は監督の地位にある職員の官職として政令で定めるものに就いている職員と、こういう条文の規定を置かさせていただいております。つまり、全体の方、全員が必ずしも対象になるのではなくて、管理職職員というような言い方をしてございますけれども、これを対象として内閣総理大臣に再就職の際の情報を提供することを義務付けをすると、こういう考え方でございます。
 具体的には、政令でございますので、今後、法案成立後更に詰めて、検討中というのが現状でございますけれども、私ども今考えておりますのは、本省でいいますと課長、企画官級以上の管理職というものを想定をさせていただいているということでございます。
#346
○亀井郁夫君 そうすると、出先の場合は課長が入らないで部長以上ということになるんですかね。
#347
○政府参考人(株丹達也君) 詳細につきましてはなお検討していかなければいけないわけでございますけれども、基本的には本省でのクラスの管理職の相当職を全体として考えるということでございます。
 ちなみに、この内閣総理大臣への届出につきましては、職員の再就職の適正を確保すると、こういうことでございますけれども、その際に、やはり再就職の状況について、言わば一般の方、国民の方の目に触れて、何というか、さらすといいましょうか、そういうために公表をさせていただこうと。それからまた、政府として退職管理に関して基本的な方針をきちんと策定をする、そのために必要な情報も収集をさせていただこうと、こういうことで職員に届出義務を義務付けると、こういう考え方でございます。
 ただ、この方々は言わば辞めた方に当たるわけでございますので、そういう意味では離職をした後の元職員のプライバシーということにもなりますので、その点にも配慮しなきゃいけないと。そういう中で、一般に退職管理というものを考えましたときには、いわゆる天下り問題と、こういうことで関心を持たれているということを考えまして、管理職以上の職員、具体的には今申し上げましたように本省の課長、企画官相当職以上の職員に法的な義務付けをさせていただこうと、こういう発想でございます。
#348
○亀井郁夫君 分かりましたけれども、ただ、本省の課長以上ということですけれども、課長補佐でも実力が課長以上の方はたくさんおられるからね。だから、課長は座っているだけという人もいますし、地方なんかに行くと局長だとか部長なんかも座っているだけの人が結構おって、実際はその下が力を持っているというのが実態ですからね。
 だから、そういう意味では、政令で決めるんだろうけれども、決めるときに基準も決めないと天下りを防ぐことできませんから、ひとつその辺はよろしく検討願いたいと思います。
 じゃ、終わります。
#349
○委員長(藤原正司君) 本日の質疑は終了しましたが、このまましばらくお待ちください。(発言する者あり)
 本日はこれにて散会します。
   午後四時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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