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2007/03/23 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第4号
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2007/03/23 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第4号

#1
第166回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第4号
平成十九年三月二十三日(金曜日)
   午前十一時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十二日
    辞任         補欠選任
     西田 実仁君     風間  昶君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         谷川 秀善君
    理 事
                木村  仁君
                野村 哲郎君
                保坂 三蔵君
                佐藤 道夫君
                下田 敦子君
                山下八洲夫君
                弘友 和夫君
    委 員
                大野つや子君
                荻原 健司君
                小泉 顕雄君
                竹山  裕君
                中原  爽君
                二之湯 智君
                吉田 博美君
                吉村剛太郎君
                足立 信也君
                黒岩 宇洋君
                佐藤 泰介君
                島田智哉子君
                高嶋 良充君
                谷  博之君
                福山 哲郎君
                藤原 正司君
                和田ひろ子君
                風間  昶君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                又市 征治君
                長谷川憲正君
   国務大臣
       総務大臣     菅  義偉君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
       常任委員会専門
       員        田中 英明君
   政府参考人
       総務省自治行政
       局選挙部長    久元 喜造君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
 律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
    ─────────────
#2
○委員長(谷川秀善君) ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(谷川秀善君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(谷川秀善君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#5
○委員長(谷川秀善君) 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○山下八洲夫君 おはようございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
 ただいま委員長から御報告ありました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律について質疑をさせていただきたいと思います。
 昨今、この法案とは直接的には関係ございませんが、光熱水費でありますとかミネラルウオーターでございますとか、世の中が大変にぎやかになっておりますので、若干光熱水費について質問させていただきたいと思います。
 これは政治資金規正法の中に入るわけでございますが、政治資金規正法の規正というのは正しいという言葉が使われております。広辞苑で引いてみますと、正しい方の規正は悪いことを正しく直すことと、それから制限の方の規制はおきて、決まり、規律を立てて制限すること、このように広辞苑では意味が出ておりました。
 そうしますと、政治資金規正法の規正とはどちらの意味をするのか。やはり規正で正しく直すことですから、もし間違いがあれば正しく直すことが私は正しい使い方ではないかと思うんですが、その辺につきましてまず大臣、どのようにお考えでしょうか。
#7
○国務大臣(菅義偉君) 昭和二十三年の政治資金規正法制定時の提案理由説明によりますと、法律案は、政治活動に伴う資金の収支を公の機関に報告させ、もってこれらの資金の全貌を一般国民の前に公開する措置などによって成り立っており、題名はその内容に最もふさわしい意味合いから政治資金規正法、正しい方ですね、ということにされております。
 このように、政治資金の流れを国民の前に公開をし、国民の不断の監視と批判を仰ぐという方法を取っているところから、法律の名称も、制限するという意味の規制ではなく、正しく直すという意味の規正とされてあると、このように考えております。
#8
○山下八洲夫君 確かに昭和二十三年当時は議員立法でこの法律が成立しております。現在の政治資金規正法につきましては昭和五十年に閣議決定で、閣法で提出されておりますので、これは政府提案の法律に基づいているということでございます。そうしますと、総務大臣といいますのはこの法律の最高責任者だと私は認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。
#9
○国務大臣(菅義偉君) 少なくとも、この法律を運営する中では私が責任であります。
#10
○山下八洲夫君 光熱水費の問題につきまして、予算委員会を中心にかなり大臣は議論をなされていると思います。
 たまたま選挙区に帰るときにふいと夕刊紙を買いましたら、菅総務相、むちゃくちゃ答弁、お茶は消耗品だ、ミネラルウオーターは光熱水費と、このような新聞記事がぱっと目に入りまして、大臣がこんなような書かれ方をするのは、我が日本国の総務大臣として寂しい思いをいたしました、私は。やはりこういうことを書かれるのは国民としても悲しい思いをするんですが。
 それで、若干、予算委員会の議事録を取り寄せまして大臣の答弁を読まさせていただいたんですが、時間の関係でもう細かく申し上げませんが、かなりあいまいな答弁なさっているんですね、読みますと。ミネラルウオーターは光熱水費に入るのか入らないのか、入ると言っているようであったり入ると言っていないようであったりして、意外に巧妙に答弁なさっています。これは中学生や高校生が読んだらどういうふうに理解すればいいんだろうと。日本の最高の総務大臣がこのような答弁をすると私は教育上も余りよろしくないんじゃないかと思うんですが。
 はっきりと申し上げたいんですが、ミネラルウオーターというのは光熱水費に入るんですか、今の法律でいきますと、この政治資金規正法に基づいていきますと。どうなんでしょう。
#11
○国務大臣(菅義偉君) 私どもは、その答弁の中でも、私、非常に迷うところだという話を実は、たしか福島委員だったと思いますけれども、そういうことで答弁をさせていただいています。
 と申しますのは、私どもは、実質調査権がなくて個別の事実関係を掌握する立場にないということも是非御理解をいただきたいというふうに思います。
 ただ、そのときは、それがどうなんだという話をされましたので、私は、光熱水費については非常に迷うところだけれどもという話をさせていただいたという記憶をいたしております。
#12
○山下八洲夫君 なぜかと申しますと、政治資金規正法、これの施行規則を読みますと、光熱水費のところは、「電気、ガス、水道の使用料及びこれらの計器」、計器ですね、「これらの計器使用料等をいう。」と、このように規定されているんですね。そうしますと、例えば電気に対する計器使用料といえばメーターかなと、例えばですね、モーターがあればモーターもそうでしょう、あるいはガスにしましても。それに、そこに等が入っていますので、どう読んでもミネラルウオーターはこの範疇には入らないんじゃないかと、私は、この法律を正しく、この規正の正を正しく理解しようとすればそのように読めるんですが、いかがでしょうか。
#13
○国務大臣(菅義偉君) 光熱水費とは、政治資金規正法の施行規則によって、「電気、ガス、水道の使用料及びこれらの計器使用料等をいう。」とされております。この等というのが何を指すかということは、これ、文理上も私は明瞭でないところだというふうに思っております。
 しかしながら、社会通念上、光熱水費と言えるようなものを収支報告書の光熱水費に計上することをあえて排除するという必要もないというふうに考えておりまして、総務省としましては、この光熱水費と言えるようなものが記載要領で言うところの等に該当し、光熱水費に計上しているという、そういう一般的な解釈を行っているところであります。
#14
○山下八洲夫君 この法律を議員立法で提出したんじゃないんです。閣法で提出をしたんです。大臣が最高責任者として現在はいらっしゃるんです。そして、これをやはりグレーゾーンをつくるべきじゃないと思うんですね。
 やはり法律というのは最小限、何でもそうだと思うんですよ、法律というのは何でも最小限守ってほしいよというところで作って、あとは道義的責任や社会通念上とかいろんなものが入ってくると思うんです。だけど、この光熱水費に限って読みますと、先ほど言いましたように、「及びこれらの計器使用料等」に係っているんですね、計器使用料等に等の字は係っているんですよ。前の電気とかガスとか水道には係っていないんですよ。そうしますと、ミネラルウオーターは、これは水道水なんですか、それでもしいいとすれば。
 ですから、私は、大臣とすれば正しくやはり法律を読んでいただきたいなというふうに思うんです。そうしませんと、トップがそうで下は何やってもいいんだということになりますから、そこははっきりと大臣、この際、この解釈を整理した方がいいと思いますよ。そうしないと、後々混乱します。これは、ミネラルウオーターがよくなれば同じペットボトルに入ったお茶はどうなんだと、今度は健康飲料はどうなんだと、どんどん広がっていきますよ。すると際限なくなるじゃないですか。そうすると、何のための法律だと。先ほど言いましたように、最低のモラルを守らすために法律というのはあるんですから。そこからさらに人間性もあるかも分かりませんが、せめて大臣としては、大臣としてはきちっとやはり国民を指導する立場にあるんですから、きちっと法律は正確に読んでこうだよということを明確にしていただきたいと思います。
 もう一度、この趣旨について、この法律について御答弁いただきたいと思います。
#15
○国務大臣(菅義偉君) これ、是非御理解をいただきたいんですけれども、予算委員会でもこういう質問がありました、お茶やジュースはどうなんだということであります。
 この政治資金規正法の中で、私どもが個別にこれはどこに入るというそういう実質的な調査権というもの、私ども実は所有をいたしておりませんので、事実に即して会計責任者が適切にこの項目を分けて提出をするというふうに私どもは解釈をいたしておりまして、そのときも私申し上げたんですが、どう入るんだということを言われました。例えば、消耗品にも入る可能性がありますし、事務所費としても入る可能性がありますし、あるいはまた会合であれば組織対策費、政治活動など入る必要があると。そこについて私、これが何に入る、これは何だということについて、私どもは個別のものについては審査権を有しておりませんので、その会計責任者の方が事実に即してやはり適正に項目を分けていただいて提出してもらう、そういう意味合いのものであるというふうに思っておりますので、これはこうだという個別のことについては私ども答弁をすることは、これ立場からも差し控えさせていただきたいと思います。
#16
○山下八洲夫君 そんな答弁されるから、また一言申し上げたくなるんですけど。
 確かに、例えば年末に事務所のスタッフが全員そろって事務所を大掃除しようと、大掃除終わって、その後弁当取ってビールの一杯飲もうというのがあるかも分かりません。そういうのは事務所費に入ったっていいと思うんですよ。あるいは機関紙活動をやっていてそこで弁当を取った、それも機関紙活動の中に入ったって、これは理解できるんです、それは。だけど、この光熱水費ぐらいはっきりと条文があるのはないんですよね。だから、そこにいろんなものを入れるのはおかしいんじゃないかということを、あえて言えば申し上げているんです。ミネラルウオーターがよければ際限なくいろんなものに広がるんですよ。だからこれは、この条文についてはしっかりと大臣として読んでいただきたいと思うんですが、私の言っていることは無謀なことでしょうか。
#17
○国務大臣(菅義偉君) これは、非常に申し上げにくいことでありますけれども、政党でそれぞれ光熱水費等、何だという、そういうテキストみたいなのを作っていますけれども、ある政党はやはりそこの中の燃料代はそれに入るとか、そこの辺のところが非常にこの等という読み方、先ほど文理上という話をしましたけれども、そこのところが私どもが個別のその調査権がなく指摘をすることができない法律になっているということを、これは是非御理解をいただきたいというふうに思います。
#18
○山下八洲夫君 常識的に見まして、事務所が一つありゃ大体光熱水費はどれぐらいだろうと、二つありゃどうだ、三つありゃどうだ、大体おおよそ概算分かりますよ、光熱水費についてはですね。例えば事務所が大きけりゃ大きいなりにまたそれだけ光熱水費も掛かります。分かります、おおよそ。だけど、私、今、過去のことを申し上げているんじゃないんです、今申し上げているのは。せっかく、この条文をしっかり読みますと、光熱水費については、電気、ガス、水道ときちっとうたわれておりますので、これを正確に読んで、また未来に向かってでもいいじゃないですか、こうですよと。今までのことは仕方ないですよ、もう、取り返し付かないんですから。だから前に向かってこの読み方も皆さんに提起することはできないんですかということを、あえてまたもう一度大臣に申し上げたいと思いますが。
#19
○国務大臣(菅義偉君) 今回の政治資金の問題で予算委員会等を通じていろいろな御議論がありました。
 そういう中で、従来は、入りについては非常に規制をされておりましたけれども、出についてはある意味ではそうした透明性というのは私はなかったというふうに思っていますので、それは私どもも、そうした出についても是非各党会派でその透明化も含めて御議論をいただいて、その方向を出していただければというふうに私は今考えているところであります。
#20
○山下八洲夫君 じゃ、もうこの辺で終わりまして、本題のこの法案の中身に入らせていただきたいと思います。
 執行経費法の理念についてお伺いしたいと思います。
 改正案を見ますと、全般的に基準額を引き下げていますね。それはやむを得ないといたしましても、執行経費の積算単価を実態に合わせることは必要であっても、地方自治体に対しては必要十分な執行経費を確保しようとする地方財政法等の理念は引き続き維持されるべきだと考えているんですが、大臣、その理念について認識をお伺いさせていただきたいと思います。
#21
○国務大臣(菅義偉君) 山下委員のおっしゃるとおりだというふうに私自身も思っております。国政費用に、この選挙に要する費用については、地方財政法にも規定されているとおり、専ら国の利害に関係のある事務であるから、その全額というのは国庫負担であるべきだというふうに考えています。
#22
○山下八洲夫君 しっかりした御答弁いただいたというふうに思っております。
 それでは、投票所経費、開票所経費の基本額について伺いたいと思うんですが、現行法では投票所経費及び開票所経費については、区、市町村の区別がなされております。そして、それぞれ基本額が異なっているんですね。しかしながら、投票所あるいは開票所の執行経費は、私は選挙人だけじゃない、選挙人及び被選挙人の数によって増減するものであるんじゃないかなというふうに思っております。区や市町村の行政区分によって格差が生じるというものではないのではないかと。
 改正案では、今度、変わりまして、投票所経費については現行の区、市町村の区分は維持されているんですが、一方、開票所経費については撤廃がされているんですね。これまで区、市町村の区別が行われた理由と、今回、投票所経費と開票所経費で異なる区分にした根拠は何でしょうか。
#23
○政府参考人(久元喜造君) 投票所経費と開票所経費についてでありますけれども、この区と市と町村ごとに差異をこれまで設けてきております。これは、区と市と町村の間で事務従事者の配置人数につきまして差があるということがその背景にあるわけでありますけれども、その間で、仕事の内容あるいはボリュームについて同じ人口であっても違いがあるのではないかと、そういう考え方で差を設けてまいりました。
 今回、この改正案の立案に当たりまして改めて実態調査をさせていただきましたところ、この投票所経費につきましては差が見られました。一方、この開票所経費については有意な差というものは見られなかったところであります。恐らくこれは、開票事務につきましては、都市部では人口移動が多いために選挙人名簿の対照事務量というものがこれは町村部に比べて事務量として多いのではないかといったようなことなどで、投票所では選挙執行の際の事務量等に若干差があると。開票所については、開票事務についてそういう違いは見られないということが背景にあるのではないかというふうに考えられたところであります。
 こういうことを踏まえまして、改正案における区と市と町村の基本額につきましては、投票所経費はそれぞれ異なる額を設定いたしまして、開票所経費につきましては同一の額を設定すると、こういうふうにさせていただいたところでございます。
#24
○山下八洲夫君 もう一つ、この予算書を見ていまして理解できないのは、投票所経費につきましても衆議院と参議院が改正案で違っていたり、あるいは人件費なんかは同じであったり、あるいはまた事務費では衆議院と参議院で改正案も違っていたりというのがあるんですよね。
 それと、開票所経費というのは全体的には下がっても私は理解できるんです。なぜかといいますと、市町村合併が相当進みましたので。
 私の選挙区で例を申し上げますと、岐阜県の高山市、たしか十一市町村が編入合併して一つの高山市になったんじゃないかなと思うんですが、それが数字が間違っていなければ、十一の市町村で開票業務をやっていたのが高山市一か所でやりますから、随分そういう意味では人も少なくて済む形になると思うんですね。だけれども、現実に高山市というところ、皆さんは本当の中心のあそこぐらいしかイメージないと思うんですけれども、新しい高山市といいますと東京都と同じぐらいの面積なんですよね、面積は。あの白川郷というのは合併しませんでしたけど、あの世界遺産の、あそこは村で残りましたけど、あそこから高山の町中まで行くのに二時間半ぐらい掛かるんですよ、車でね、車で。そういうところなんですよ、べらぼうに広いんです。そういうところはやはり相当、投票が終わりまして、やっぱり中心部まで投票用紙運んでくるんですから。
 そういうもの、面積も見た上で基準額が決められているんですか。いかがでしょうか。
#25
○政府参考人(久元喜造君) 今、高山の例を引かれまして、市町村合併によってこの投票、開票についてどういう影響があるのかということの御指摘があったというふうに理解いたしますが、まず投票所経費につきましては、選挙人数と候補者等の数によってこの単価が決められているところでありますので、基本的にはこの合併による影響はないというふうに考えておりますし、また開票事務につきましては、これは今、高山の例を取って御指摘されましたけれども、正にこれは市町村の数の減少によって削減できる、そういうような市町村合併による影響も、影響が出てくるところと出てこないところと分けて基準額を設定させていただいているところでございます。
#26
○山下八洲夫君 質問通告してなくて申し訳ないんですが、面積も基準額には算入されるんですか。
#27
○政府参考人(久元喜造君) 面積につきましては、これは人口の段階によりまして基準額を決めておりますので、面積要素というのは特に勘案しておりません。
 もしも、非常に面積が広大であるとかあるいは離島であるとか、そういう特殊事情につきましては、調整費などによりまして対応させていただきたいというふうに考えております。
#28
○山下八洲夫君 質問通告してなくて申し訳なかったんですが、先ほど申しましたように、ちょっと調べていただきゃ分かると思いますが、大体高山市は東京都と同じぐらいの面積でございますので相当広いということだけは、約二万平方キロメートルぐらいありますので、調べていただいて調整費で賄った方がいいのかなと、今質問をしながらそう想像いたしました。
 それで、その調整費のことなんですが、もう時間がなくなってきましたので、若干飛ばしながらはしょって急所だけ質問させていただきたいと思うんですが。
 今回、随分、ほかの項目はみんな予算が削減されている中で調整費だけ飛び抜けて増えているんですね。何で増えるんだろうと不思議で仕方がないんですけどね。
 この調整費を見てみますと、十年の予算案では六億五千七百五十二万四千円と。それが十三年度は六億約七千万と。それから、十六年度が調整費途端に減りまして三億三千九百万と、約ね。それから今度が、十九年度七億八千六百万と、こんなようにいきなり増えているんですね。何で今回は増えたんですか、この調整費。
#29
○政府参考人(久元喜造君) 今のお答えの前に、先ほど私、投票所経費と開票所経費につきまして、本来、投票所経費については事務量に差があるというふうに申し上げるべきところを開票所経費というふうに申し上げたようであります。おわびして訂正を申し上げたいと思います。
 それから、調整費についてでありますけれども、今回の改正に当たりましては、各地方公共団体における選挙執行の状況を踏まえまして人員配置の見直しが行われている、具体的に言いますと従来の基準額よりも少ない人員で選挙事務が行われている、また開票時間も短縮されているということで、総体的に見ますと基準額を引き下げているところでございます。
 しかしながら、個々の地方公共団体が置かれている状況は様々でありますので、基準額の見直し、引下げの結果、個々の地方公共団体が抱える特殊事情を勘案する必要性というものは従来よりも大きくなっているのではないかと、こういうふうに考えられるところであります。
 先ほど委員が御指摘いただきましたように、この地方公共団体に対する国政選挙事務の委託費につきましては、個々の地方公共団体で超過負担が生じるということがあってはなりませんので、そういうことが生じないように調整費を増額をさせていただいたというところでございます。
#30
○山下八洲夫君 わずか三年前の調整費が三億三千九百万なんですかね。今度は倍増ですよ、七億八千六百万。そんなに基準額の算定というのは難しいんですか、こんなに増やさないといけないほど。倍増ですよね。
 総額でいいますと、平成十年からいきますと、言いたくなかったんですが、少しずつ右肩下がりなんですよ、総額で、合計でいきますと。これ、基準額で大体総額を、極端な言い方すれば、経費がこれだけ、予算確保しろと、今回は。前回は大して、例えば五%マイナスだと、そのシーリングの中でやっていて、結局は最終的に調整費で調整をしているんじゃないんですか、本音で申し上げますと。
#31
○政府参考人(久元喜造君) 実態を私ども調査させていただきまして、その平均値でもって、平均値を勘案いたしまして個々の経費の種類ごとに基準額を決めているところであります。
 しかしながら、個々の地方公共団体が抱える特殊事情というものがやはり引き続き大きいものがありますので、全体として平均値を下げて、下がる平均値を勘案いたしまして基準額を設定いたしますと、そういう個々の地方公共団体の事情を反映する必要性というものは従来よりも大きくなるという考え方で、それに対応できるように調整費を増額をさせていただいたということでありますので、どうか御理解をいただければ有り難いと存じます。
#32
○山下八洲夫君 もう時間の関係で次へ移りたいと思いますが、点字等による選挙公報の発行について質問をさせていただきたいと思います。
 確かに、選挙管理委員会で視覚障害者等に選挙のお知らせやらを経歴書やら名前書いて点字でもう配布されていますよね。そういうことを考えますと、もう一歩進んで、やはりすべての国民に候補者のことが理解されるように、一つは、もう点字公報をきちっと基準額へ入れて発行するようにしたらいいんではないかというふうに思うんです。これ見てみましたら、北海道議会から地方自治法に基づいて意見書が、平成十七年ですか、出されておりました、見ますと。そういうことを考えますと、もういいんではないか。
 それと、私も若いころは眼鏡は掛けなかったんですけれども、今は老眼鏡を掛けないとやっぱり世の中見えないんですね。年を取ってくるとだんだんだんだん小さな字も見えなくなりますから、字の大きさなんかももっと柔軟に、いろんな字が使えるとかそういうふうにして、できればもう基準額の中へ入れてしまうというような方向に是非進んでほしいと思いますので、その辺について、答弁できる範囲で答弁していただきたいと思います。
#33
○政府参考人(久元喜造君) 視覚障害者の方が公職の候補者、政党の公約等を知ることができるように、従来から選挙のお知らせ版を配布するように助言してきているところでありまして、平成十七年の衆議院総選挙におきましては、すべての都道府県でこの選挙のお知らせ版が配布されております。
 更に進んで点字による選挙公報を制度化するべきかどうかという、そういう御意見が従来からあることは私ども承知をしております。ただ、この点につきましては、限られた期間内に誤りなく点字による選挙公報を調製することができるかどうか、また視覚障害者の方に公平に配布することができるかどうかといった技術的な問題がありますので、これを実現することは現時点では困難であるというふうに考えておりますので、現時点ではこの今の選挙のお知らせ版の発行によって対応させていただきたいというふうに考えております。
#34
○山下八洲夫君 時間になりましたから要望をさせていただきたいと思います。
 各自治体で、開票事務等について本当に努力をなさって、短時間で済ます努力をなさっていらっしゃいます。だから、選挙管理委員会同士、いろんな自治体同士の情報交換もあるでしょうし、要するに、これは二〇〇七年の地方行政の出ている記事なんですけれども、開票迅速化、三百自治体が挑戦とか、機械化に頼らず工夫を重ねるということで、どんどん短時間に開票事務を終了させていくと。そうしますと、どんどんどんどん努力をすればするほど基準額が減っていくものですから、これは何というんですか、ゆっくりゆっくりやった方が基準額は守れるんですよね。この辺が矛盾するんですよね。
 ですから、この辺はもう答弁要りませんので、時間になりましたので、是非今後の検討課題として考えておいていただきたいと思います。
 以上で終わります。
#35
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 今回の本改正は、公務員給与改定や選挙執行状況を踏まえて大幅な経費の削減になっております。しかし、地方自治体に超過負担が生じた場合の調整制度もありますので、あえて反対せず賛成の態度表明をいたします。
 その上で、限られた時間の中でありますが、今も話題になりました光熱水費の問題についてお伺いをいたします。
 私は、衆議院及び参議院の議員会館に主たる事務所を置いている現職国会議員の資金管理団体を調べてみましたが、二〇〇五年当時、議員会館に事務所を置いている衆参国会議員は百六十八人、二〇〇五年当時ですね。その中の一人に菅大臣の資金管理団体である横浜政経懇話会も含まれておりますけれども、この横浜政経懇話会の二〇〇三年から二〇〇五年の各年、光熱水費がどうなっているのか。あるかどうか、なければその理由もお聞きをしたいと思います。
#36
○国務大臣(菅義偉君) 私の資金管理団体であります横浜政経懇話会の二〇〇三年から二〇〇五年の収支報告書を確認しましたところ、光熱水費の支出の記載はありません。
#37
○井上哲士君 大臣の資金管理団体が光熱水費支出なしというのは、国民から見ても常識的なことなんだと思います。議員会館のみに事務所を置いている資金管理団体は、電気、ガス、水道料金の光熱水費の支出がゼロというのは当然のことだと思うんですね。
 二〇〇五年当時のこの百六十八人の国会議員、議員会館に主たる事務所を置いている人、そのうち収支報告書が未提出の五人を除く百六十三人について調べますと、百十七人の資金管理団体は光熱水費の支出はゼロになっております。
 支出している団体は、未報告を除く百六十三団体中四十六団体ということになっておりますが、この四十六団体の光熱水費の支出を見ますと、最低で五百円、最高額が五百七万六千三百三十一円、これが松岡農水大臣の松岡利勝新世紀政経懇話会ということになっております。この団体は議員会館以外には事務所を置いていないということは既に知られていることでありまして、二番目に支出額が多いのが洽和会の二百八十六万円と。松岡大臣の支出額はこのダブルに近い金額なわけですね。
 そこで、大臣に感想、見解をお伺いしたいんですが、この主たる事務所を議員会館に置いている議員のうち三分の二が光熱水費の支出がゼロになっているということ、その中で松岡大臣の支出が断トツに多いと、このことについての御感想、見解をお聞きしたいと思います。
#38
○国務大臣(菅義偉君) 私ども総務省としましては、具体的事実関係を承知をする立場にないわけであります。それは、御承知のとおり実質審査権というのを私持っておりませんので。そういう中で、支出項目の記載に当たっては、やはり会計責任者が正に事実に即して適切に報告をしているという、このように思っておるところでありますし、私から、そういう実質調査権はないという中で感想というのは控えさせていただきたいと思います。
#39
○井上哲士君 私は、この法律の責任者は菅大臣だということは先ほど来あったわけでありますから、その立場からの感想は是非国民の前に明らかにしていただきたいと思うんですね。
 総務省当局にお聞きしますけれども、この報告書の提出に当たりまして、政治団体の代表者が会計責任者に対してどういう責任を負っているのか、法文上どうなっているか、お願いをします。
#40
○政府参考人(久元喜造君) 収支報告書の提出義務は政治団体の会計責任者に課せられておりますけれども、同時にこの政治団体の代表者には会計責任者を適切に選任し監督する責務があると考えられるところであります。
 故意又は重大な過失によりまして収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めがあるところでありまして、会計責任者が不記載あるいは虚偽記入によって処罰された場合に、政治団体の代表者がその選任及び監督について相当の注意を怠ったときは五十万円以下の罰金に処すると、こういう規定が定められているところでございます。
#41
○井上哲士君 政治団体の代表者に監督の責任があるということなわけですね。
 松岡大臣はこの間、光熱水費は適切に報告しているという答弁に終始をしているわけでありますが、二十日の日に記者会見をされておる中で、この問題について記者に問われてこう答えておられます。会計責任者がその整理をし報告をし、それをしっかり報告を受けていると、こう述べられました。
 要するに、今問題になっている多額の光熱水費について適切かどうかということは、この資金管理団体の会計責任者からの報告のみであり、自らが、問題が指摘されて以降も、その中身については確認をしていないということを明らかにされたわけですね。
 会計責任者の報告をうのみにし、これだけ大問題になっても自ら中身について確認をしないということになりますと、私は今読み上げられたこの監督責任ということが厳しく問われると思うんですが、こういう今の大臣の態度は、規正法以前の政治姿勢の問題にもかかわってくるわけでありますが。
 正に、会計責任者からの報告だけではなくて、自らその中身を確認をし、そして国民の前にも明らかにして説明を尽くすべきだと思いますが、菅大臣、この法律の責任者として、そして安倍内閣を構成する大臣の一人として、今のこういう松岡大臣が監督責任、説明責任を果たしているとお考えか、いかがでしょうか。
#42
○国務大臣(菅義偉君) 先ほども申し上げましたけれども、総務省は収支報告書について、形式上の不備だとか記載すべき事項の記載が不十分なものについての形式的審査を行うこととさせていただいていまして、立入検査や帳簿を調べる実質的調査、審査権というものを私どもは有しておりません。
 政治資金の収支というのは、それぞれ政治団体の収支報告書、ここを公開をすることによって国民の批判と監視の下に置かれており、その是非等については、報告書の内容に対する判断は国民にゆだねる、そういうこれは仕組みになっているところであります。
#43
○井上哲士君 そして、ゆだねられた国民がその中身を見て、これは明らかに問題があるじゃないかという声を今上げているわけですね。そうであれば、私は、これに対しての説明責任というものが当然これは政治家の側に発していると思います。
 総理は、報告の求めるところに従って農水相は報告していると答弁を繰り返すだけでありますし、松岡大臣も、政治資金収支報告書の原簿や添付資料を自ら確認をしようとしていないということは先ほどの記者会見の発言でも明らかなわけですね。私は、こういうことが今、国民の政治不信というものをやっぱり増幅をさせていると思います。
 資金規正法の前提は、政治資金の流れを透明化することによって国民の監視にゆだねるということであります。そして、監視をした国民が、これはやっぱりおかしいと、明らかにこういう声を上げているときにやはり自ら説明をするべきなのに、逆に法律を盾に説明を拒むというのは、私はこの法律の本来の趣旨からやっぱり反していると思います。
 大臣、いかがでしょうか。
#44
○国務大臣(菅義偉君) 同じような答弁になるわけですけれども、私どもはその実質調査権というのが有していないわけでありまして、この政治資金規正法の中では収支報告を通じて国民の批判と監視の下に公開されて、あとは国民にゆだねられるということになっておりますので、私からこのことについての答弁というのは、これは差し控えさせていただきたいと思います。
#45
○井上哲士君 政治資金規正法というものは、政治資金を出すということは国民の政治参加への形態として、そのためにも信頼をつくらなくちゃいけないことを言っているわけですから、私はやはり、今の松岡大臣の姿勢というものはこの法律の精神に大きく反しているということを思いますし、これを正すために大臣としての姿勢を示していただきたいということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
#46
○又市征治君 社民党の又市です。
 今提起されております法案には賛成をいたしますが、二、三疑問の点を伺っておきたいと思います。さっき山下さん大分触れられていただきましたが、もうちょっと幾つかお聞きをしておきたいと思います。
 この法律では実態調査をして経費の積算を改定をしておるわけですが、自治体が頑張って電子化などを進めて開票時間などが短くなるほど、むしろ単価が下がっていく、政府から交付される費用は減らされる、こういう仕組みになっておるんじゃないかと思うんですが、この点は矛盾しませんか。
#47
○国務大臣(菅義偉君) 選挙事務の厳正かつ公正な管理執行を確保するとともに、予算の効率的な執行を図る観点からも、開票作業等の事務の効率化に取り組むということは極めて重要であるというふうに思っています。
 今回の改正案においても、適正な基準額を設定するという見地から、各地方公共団体において行われてきた選挙事務の効率化に関する取組の実態を反映させることとして、基準額を改正をしているということにしております。
 それは確かに、効率化に努力をして、その状況を基準額に反映していけば基準額が削減されることは事実であり、こうした努力が報われないということも、これは私も問題があるのかなというように今思っておりますので、今後の是非検討課題にさせていただきたいと思います。
#48
○又市征治君 そこで、もう一つ、同じことなんですが、積算と実態の差はどうなるのかということですが、余ったらこれは返却させるということになりますが、不足したら補てんをするのかどうかと、ここのところが、さっき出されたように、正に国の委託費であって、国の業務に係って費用が掛かったのに、基準を超えておったらこれは補てんをしてくれないということじゃこれは困るわけでして、この点、もう少し御答弁いただきたい。
#49
○政府参考人(久元喜造君) 委託費の交付の仕方でありますけれども、この経費につきましては、過去の国政選挙の支出状況を踏まえまして、基本額の一定割合を公示日とほぼ同時期に交付、まず一回目に交付をいたします。それから、選挙執行後に額が確定する選挙公営分につきまして、おおむね選挙期日後、二、三か月程度後に二回目の交付を行うことにしております。さらに、その約二か月後ぐらいに最終的にこの計数を確認いたしまして交付総額を算定いたします。この時点で不足をしている場合には更に所要額を交付をいたしまして、また、その時点で過大に交付をしている場合には還付を求めるということで調整をさせていただいているところでございます。
#50
○又市征治君 不足したら補てんをするということですね。そういう意味で分かりました、確認しておきます。
 そこで、先ほどから出ています政治資金規正法の光熱水費の問題について若干伺っておきたいと思います。
 適正に届け出ていると松岡さん言い募っておられるわけですが、光熱水費が要らない議員会館に年間五百万円もの不可解な届出が出されているんではないかと。適正とは一体だれが判断をするのか。本人が言えばそれで通るというこういう法律の仕組みになっているということなのか、先ほど来からやられていますが、もう一度改めて、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
#51
○国務大臣(菅義偉君) 政治資金の規正法においては、経常経費、人件費と、あと光熱水費、備品・消耗品及び事務所費の四項目については、その項目別の金額を報告をすれば足りるとされておりまして、個別の支出の内容については報告の義務がないところであります。
 もとより、政治団体の会計責任者は、省令で定められた分類、規則にのっとって、事実に即して適切に支出を分類し、それぞれ該当項目に計上することが求められております。なお、故意又は重過失による、政治資金規正法、過失によって第十二条第一項の報告書に虚偽の記入をした場合は五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処するとされているところであります。
#52
○又市征治君 少し事務的なことになりますかね、領収書が保管されているはずなわけですね。この領収書は一体閲覧できるのはだれなんですか、これは。
 総務省は、先ほどから大臣がおっしゃるように、調査権、審査権ないんだないんだと、こうおっしゃるが、余りそんなことを強調されることはないと思うんだけれども。そうすると、捜査令状がなければ不可能だということになるわけですよね。調査権がないないと、こうおっしゃる。そうすると、保管義務なんていうのが書かれているけれども、全くこれは空文になってしまうんじゃないのか。
 本来、法の趣旨というのは、政治資金の公開、透明化のはずなわけですが、一体ここのところを、だから大臣は、いや、この法律は少し無理があると、改正する必要があると、こうおっしゃっているのか、本当にこれじゃまるで国民に刑事告発をすぐやんなさいと、こう言っているのに等しい。何にも、総務省に聞いても全然分からないと、いや調査権がないんですと、こうばっかりおっしゃるということになってくると、そんなことに国民の側は受け止める。何とかならぬのですかと私もよく聞かれる。何か国会の話というものはこんにゃく問答しているみたいなものだと、こういってよく言われるんですが、少しこの今申し上げた点、御答弁お願いしたいと思います。
#53
○国務大臣(菅義偉君) 委員からも今言われましたけれども、私ども総務省にあるのは形式的な審査権でありまして、形式上の不備や記載する事項の記載が不十分、十分でないものなどの形式的審査を行うこととされておりまして、立入検査とかあるいは帳簿を調べるなどの実質的な検査権は与えられておりません。
 そして、私先ほど来申し上げていますけれども、この法律というのは入ることについてはいろいろ規制があって透明化になっておりますけれども、出についての透明というものはまだまだであるというふうに私自身も思っておりますし、私も、もっともっとこの出について国民から見て透明にするべきだという考え方を私は持っておりますけれども、あくまでもこれは各党会派の皆さんで、これ是非そうした方向で検討していただければと私自身は思っているところであります。
#54
○又市征治君 あのね、そうなんですよ。政府提案で出されているこの法案、閣法なわけであって、大臣がそうおっしゃるのならば、大臣が最高責任者なんだから、むしろここはこう改めようと、そういう案を出されるべきじゃないですか。各党会派、各党会派で皆逃げて、公開するかどうかも各党会派で合意できればと、何か訳の分からぬところに各党会派が出てきておかしげな話なんですよ。
 だから、今さっきおっしゃっていることも含めて、それから領収書の問題も含めて、各党それぞれいろいろと見解を出されている。もう大体出そろってしまっているわけですね。私どもは、もう全部本当は出すべきだろうと、こう言っていますが、しかしそれが一歩前進ならば、民主党さんおっしゃるような一万円以上のものは領収書を全部義務付けるべきだとか、あるいは保管期間の問題も三年を五年に延ばすとか、そういう問題も含めてもう少しやっぱり、こうした調査権がございません、だから分かりません、こんな格好で、本来ならば政治資金の透明化、国民全体に分かるようにしなきゃならぬものが、国民が疑惑ばっかり深めていくと、こんなばかな事態というのもあるわけですから、これはむしろ変えていくなら変える、総務大臣のイニシアをしっかりやってほしい。そういうことについての御決意を一つはお伺いしておきたい。
 二つ目に、この間、テレビ番組でしたが、参議院の各党の幹事長全部そろいました。その中で、与党側の片山さんも木庭さんも、私ども野党側もみんな、全くこのことは、もう松岡さん、まともな説明になっていない、もっと説明責任を国民に果たすべきだということはみんなほとんど一致している、こういうところへ来ているわけですよ。そういう状況で、もっと言うならば、もう虚偽報告又は虚偽答弁に近いのではないか、こういうところにみんな思いが来ていると思うんですね。
 そういう状況まで来ているのに、さてそこで、所管大臣の菅さんとしては、松岡さんに対して、こんな疑惑が持たれている光熱水費五百七万円も、この内容をもうちょっと国民に説明責任果たしてくださいよと、私、所管大臣ですと、こう言う、そのくらいのことをなさって当たり前じゃないのかと、こう思うんですが、そういうことを促す御決意ございますか。
 この点、二つお聞きします。
#55
○国務大臣(菅義偉君) まず、この政治資金規正法ですけれども、正にこの国権の最高機関であります国会を構成をしている政党だとかその構成員の皆さんの政治活動に関する問題でありますから、これについて私が総務大臣としてああしろこうしろと言うことは、私は、やはりこれは不見識だというふうに私は考えております。
 そういう中で、是非各党会派で、この出についての透明性、私も必要だと思っておりますので、そのことについてはそうした皆さんで一定の方向性というものを私は出していただきたいというふうに思っているところであります。
#56
○又市征治君 やるおつもり。一番最後のやつは、松岡さんに促す気はないのかと。
#57
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来申し上げておりますけれども、私どもは形式的な審査権と、それと実質的審査権と有していないと、このことを是非御理解いただきたいと思います。
#58
○又市征治君 終わります。
#59
○委員長(谷川秀善君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の起立をお願いいたします。
   〔賛成者起立〕
#60
○委員長(谷川秀善君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(谷川秀善君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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