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2007/04/16 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 決算委員会 第4号
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2007/04/16 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 決算委員会 第4号

#1
第166回国会 決算委員会 第4号
平成十九年四月十六日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月九日
    辞任         補欠選任   
     大久保 勉君     神本美恵子君
     那谷屋正義君     高橋 千秋君
     松下 新平君     松井 孝治君
     大門実紀史君     小林美恵子君
 四月十日
    辞任         補欠選任   
     鰐淵 洋子君     加藤 修一君
 四月十三日
    辞任         補欠選任   
     高橋 千秋君     伊藤 基隆君
     津田弥太郎君     主濱  了君
     松井 孝治君     松下 新平君
 四月十六日
    辞任         補欠選任   
     小林美恵子君     仁比 聡平君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         泉  信也君
    理 事
                小池 正勝君
                中島 眞人君
                吉田 博美君
                直嶋 正行君
                柳澤 光美君
                弘友 和夫君
    委 員
                岡田  広君
                岸  信夫君
                小泉 昭男君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                山谷えり子君
                朝日 俊弘君
                伊藤 基隆君
                犬塚 直史君
                神本美恵子君
                主濱  了君
                福山 哲郎君
                藤末 健三君
                藤本 祐司君
                松下 新平君
                加藤 修一君
                山下 栄一君
                小林美恵子君
                仁比 聡平君
                又市 征治君
   国務大臣
       外務大臣     麻生 太郎君
       防衛大臣     久間 章生君
   副大臣
       外務副大臣    浅野 勝人君
       経済産業副大臣  山本 幸三君
       防衛副大臣    木村 隆秀君
   大臣政務官
       財務大臣政務官  椎名 一保君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐山 正敏君
   政府参考人
       外務大臣官房長  塩尻孝二郎君
       外務大臣官房審
       議官       長嶺 安政君
       外務省北米局長  西宮 伸一君
       外務省国際協力
       局長       別所 浩郎君
       財務省主計局次
       長        鈴木 正規君
       財務省理財局次
       長        藤岡  博君
       資源エネルギー
       庁次長      平工 奉文君
       防衛省防衛参事
       官        富田 耕吉君
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛大臣官房長  西川 徹矢君
       防衛省防衛政策
       局長       大古 和雄君
       防衛省運用企画
       局長       山崎信之郎君
       防衛省人事教育
       局長       増田 好平君
       防衛施設庁長官  北原 巖男君
       防衛施設庁施設
       部長       渡部  厚君
       防衛施設庁建設
       部長       千田  彰君
       防衛施設庁業務
       部長       伊藤 盛夫君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   諸澤 治郎君
       会計検査院事務
       総局第二局長   千坂 正志君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十七年度一般会計歳入歳出決算、平成十七
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十七年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十七年度政府
 関係機関決算書(第百六十五回国会内閣提出)
 (継続案件)
○平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百六十五回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百六十五回国会内閣提出)(継続案件)
 (外務省及び防衛庁の部)
    ─────────────
#2
○委員長(泉信也君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十三日までに、大門実紀史君、大久保勉君、那谷屋正義君、鰐淵洋子君及び津田弥太郎君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君、神本美恵子君、加藤修一君、主濱了君及び伊藤基隆君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(泉信也君) 平成十七年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
    ─────────────
#4
○委員長(泉信也君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#6
○委員長(泉信也君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○岸信夫君 自民党の岸信夫でございます。
 それでは、外務省そして防衛庁の順に御質問をさしていただきたいというふうに思います。
 まず、外務省関連、特にODAについて、中心に御質問さしていただきたいと思います。
 まず、先週、中国の温家宝首相が来日されました。日中首脳会談に続いて、翌日には国会での演説が行われたわけであります。我が国との、すぐ隣にありながら非常に関係の悪化が懸念された時期が長く続いたわけでございますけれども、その国から、中国から総理をお迎えすることができたということは大変意味のあることではなかったかなと、こういうふうに思うわけでございます。
 一方で、考えますと、来日の期間というものは大変短いものであったというふうに思います。日中の関係を考えればもう少しゆっくりと日本を見ていただきたかったという部分もあるのは、これは事実でございます。
 まず、外務大臣に、今回の温家宝首相の訪日自体、全体の外交上の成果につきまして、評価をお伺いしたいというふうに思います。
#8
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありましたように、去る十一日から二泊三日ということになりましょうか、温家宝中国首相の来日ということになりました。昨年の十月、安倍総理が訪中をしておられますので、日中関係の首脳往来ということは長く言われて、江沢民が最後ですね、七年ぐらい止まっていたと存じますので、そういった意味では有意義なものであったと考えております。
 内容につきましては、戦略的互恵関係という話を昨年の十月にしておられますけれども、その内容を詰めていくということになりまして、その具体的内容につきましては、日中の共同プレス発表という形で内容をいろいろ細目書いてございますので、もう御存じのとおりだと思っております。
 年内の訪中、また向こうの首脳の訪日等々についても積極的に検討するという形になっておりましたし、政治のみならず経済のレベルでも日中ハイレベルの協議をやるということに関しましても、第一回の会合というか紹介みたいな、向こうがまだ曽培炎が来ておりませんでしたので、向こうのハイレベル協議の議長サイドは出てきておりませんでしたけれども、少なくとも温家宝首相、安倍総理双方出席の下にこの会合が立ち上げられたというのは意義深かったと思っております。
 エネルギー・環境協力ほかいろいろございましたけれども、日本産米の輸入、お米の輸入等々、日本から見りゃ輸出の話等々につきましても協力をしていくことで一致をしておりますし、共同署名というのがサインをされております。拉致問題につきましても、協力をしたい旨の発表が正式にあっておりますし、国連安保常任理事会に関しましては、従来とかなり変わってきて、日本が国際社会で一層大きな建設的役割を果たすことを望んでいるという発言も正式にあっております。
 いろいろその他ございますけれども、あとは日中関係で、そうですね、何とか大学で野球があったり、代々木の公園で太極拳じゃ、ジョギングやら何やら接触がいろいろあったんで、野球はとてもうまいという話ではありませんでしたけれども、まあ良かったんじゃないでしょうかね。
 私は、そういった意味では、双方いろいろ話ができたことも良かったと思っておりますし、話題になっておりますというか、もめております東シナ海の油田の話、開発の話につきましても、少なくとも比較的広い海域という言葉を使って一応この問題は検討するという段階になりましたので、この言葉は次の会合につながっていく言葉だと思っておりますので、まあ主に通産省の仕事になろうかと思いますが、いろんな意味でかなりこれまで懸案だったものについていろいろ答えが出たというところもありますけれども、いろいろな意味で、今後の、次につながっていく会合の取っ掛かりになるという意味では非常に有意義ではなかったかと思っております。
#9
○岸信夫君 そういう意味では、様々な問題についての、今大臣からもお話がございましたとおり、解決なりあるいは解決に向けての突破口、つながっていく大変有意義な訪問だったと、こういうことだと思いますが、これを続けていくことの方がまた更に重要なことになってくるんじゃないかなというふうにも思っておりますし、また御尽力をいただきたいというふうに思うわけでございますけれども。
 この日中の関係振り返ってみますと、戦後、我が国が経済復興という意味では東アジアで先頭を切ってまいりました。その中で、中国が遅れて、ここに来まして急速な勢いで経済発展を遂げていると、こういう状態であります。ですから、その過程において我が国は中国に対してODAを長年にわたって供与してきたわけでございます。二〇〇八年をもって我が国からの中国向けの円借款も終了すると、こういうことでお互い双方円満に合意をしたと、こういうことであります。今回のプレス発表の中でも、対中円借款が中国の経済建設及び経済面での日中協力に積極的役割を果たしたとの認識で一致し、中国側はこのことに対して感謝の意を表明したと記述がなされております。このこと自体は大変我々としても評価してもよいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
 確かに中国は急速な工業化を遂げてまいりました。ただ、その工業化の結果として、環境問題等深刻な問題というものも一方で抱えております。そして、このことは我が国に対しても大きな影響のある問題になってくるわけであります。こうしたことは特に中国に対しても解決を訴えていかなければいけない、彼らが当事者でありますから、状況の改善というものを図ってもらわなければいけないわけですけれども。我が国においては、環境の技術、特に省エネの技術とかそういう世界でも最先端の技術を持っているわけでございますから、これは中国のためというよりは、更に言えば我が国にも振り返ってくる、我が国のためにも中国の環境の改善というものも図っていかなければいけない。そのことに対して我が国が関与していかなければいけないんだというふうにも思うわけでございます。
 そういう意味で、ポスト円借款の、中国に対するこれからの支援の関係、こういうことにつきましてどのようなことが考えられるか、考えておられるかということについてお伺いしたいと思います。
#10
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありましたとおり、対中というものの円借につきましては、円満に双方理解、納得の上で二〇〇八年をもって終了させていただく、ODAというものをそういうふうにさせていただこうということで双方で合意をいたしております。
 今御指摘のありましたように、それ以後の話につきまして、環境の問題等々お話がありましたが、少なくとも今日本が、まず二つ分けないかぬと思いますが、無償資金協力の方につきましては、これは直接影響が出ます、例えば環境とか感染症とかいろいろあろうと存じますが、これらの問題の解決が一点、それから、いわゆる双方の相互理解に資する分野という意味で、交流を始めいろいろあろうと存じます。
 また、技術協力につきましては、これは今の環境技術も含めましていろいろな意味で、市場経済という問題もあろうと存じますし、いろんな意味で省エネに関する案件等々を、今も実施しておりますが、今後とも実施をしてまいらねばならぬと思っております。
 特にこの環境問題につきましては、先生のところのあれは山口県ですから、ある日、朝起きたらゴルフ場が真っ黄色だったなんというのは何回か例がおありだと思いますが、私ども九州北部におりますのでほぼ同じようなことが過去にもあっております。
 そういった意味では、酸性雨とか、海洋汚染で大量の廃棄物が日本海沿岸に流れ着くこと等々幾つもよく指摘をされているところでございますので、こういう環境分野における日中協力というものは、これは何も日中に限った話ではないんであって、国際問題、地球規模の問題として解決をしていかにゃならぬ問題だと思っておりますので、こういったものに関しましては、これは技術ということになろうと思いますので、この省エネの技術というのはこれは主に環境省又は通産省で一生懸命今やっておるところと承知しております。
 少なくとも、石炭のものをいかにこれを液化する、それから気化してガス化するという話が将来必ず石油不足を補うために出てくるときに、例のCO2を地下に埋める等々の技術の話とか、また、日本と中国と一リッター当たりの燃料効率というものは、日本の一に対して中国の八か九ぐらいですんで八倍ぐらい違いますので、そういった意味の省エネの技術等々が中国に使われることになれば、その分だけ全体の環境に資するところもあるし、向こうの省エネにも資するし、それは効率にも資すると。
 そういったように、主に、点につきましては今後とも双方で話し合った上で、この点がやるべきところといったようなところはきちんと双方で話合いをして詰めていかねばならぬところだと思っております。
#11
○岸信夫君 ありがとうございます。
 その技術について言いますと、中国については知財権の問題も一方であるわけでございます。我が国の特に民間の先端技術等、もちろん協力をしていかなければいけない反面、その技術を向こうにただで取られてしまう、こういったリスクも一方ではらんでいるわけで、これは非常に難しいところではないかというふうには思います。
 しかしながら、おっしゃられたとおり、特に日中のみならず地球環境全体ということを考えれば、是非協力できるところはやっていかなければいけないのだろうと、こういうふうにも思います。
 さて、その中国でありますけれども、ここに来まして非常に経済が発展をしてきた。そういうことでお金も持つ国になってきたわけですけれども、そうした中国が第三国に、日本以外の国に援助をいろいろしているわけでございます。
 中国の場合はDACに加盟をしていないわけでありますけれども、そういったことで、国際ルール、我々の考えている秩序から逸脱した形でのやり方と。特に、自らの地位の向上とかあるいは資源の確保といったものに対して直接的に行ってきたというようなところの援助が我々も問題にしてきたわけであります。これは、我々支援国のみならずそういった被援助国の方からも、中国の支援のやり方というものが問題じゃないかと、こういった指摘も最近ではいろいろ聞かれていると、出てきていると、こういうふうには伺っておるわけでございます。
 一方、先日の日中共同プレス発表の中で、双方は、協力して第三国に援助を提供する問題について対話を行うことで一致したと、こういう文言がございます。我が国としては、中国に対して、まず国際ルールに従うようにと、これは引き続き言っていかなければいけないことだというふうに思うわけでございますけれども、この発表の中にある、将来的に例えば日中合弁でODAを考えていくとか、そういうことなんでしょうか。今のところ、そのための対話を、そこに行くための対話をすると、こういうことなんですけれども、その後の展開等も含めて今後の、どういうふうにこの話を具体化していくか、この辺りのお話を伺いたいと思います。
#12
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘がありましたように、途上国の支援、特にアフリカ等々でよく言われているところでございますが、これを支援している国々ではそれなりにDACと称するルールがあり、DACというルールがあるんですが、そのルールに基づいて、むちゃくちゃな状況のところにはもう一方的なものを援助しないとか、非人道的なところにはやっちゃいかぬとか、いろいろ双方というか援助国側でそれなりのルールができ上がっておりますが、そういったものに関しての注意、若しくはそういったものに対する配慮がないのではないかということで、これはよく先進国から言われているところでもあります。
 そういった意味で、途上国に対しての支援がこのところ中国増してきておりますんで、そういったルールに従ってもらわないとおかしなことになる、少なくともそういった中の内乱を助長することになりかねないとか、いろんなよく例が引かれるところです。そういった意味で、これまで働き掛けを日本としても行ってきたところですが、今回の温家宝総理の来日に当たって、この点は安倍総理の方から重ねて述べておられます。
 温家宝総理の方からは、国際的に認められたルールを遵守するとして、日本とも協力したい旨の発言が正式にあっておりますし、今言われましたプレス発表にも同じようなことになっておりますんで、これ今後具体的な日程とか内容というのは今から詰めにゃいかぬところだと思って、初めて向こうが応じた形になってきておりますんで、今後この内容、具体的なものを今後詰めさせていただくことになろうと存じます。
#13
○岸信夫君 我が国の主張、あるいは中国の主張、そして国際社会の主張と、いろんな立場でそういう主張が今まで外交の場で闘わされてきたわけでありますけれども、我が国はこれまで、国連の安保理の常任理事国入りに向けましてODAというものを一つのその外交のツールとして進めてきたわけです。前回我が国が提案した枠組みの決議案については残念ながら廃案になってしまった。そういう意味では、もちろんいろんな要素があるわけですけれども、このODA外交というものは残念ながら結果として実を結ばなかったと、こういうことだろうと思います。ただ、最近の国際社会の情勢、安全が脅かされているような状況もいろいろあって、そういうことに我が国も直面しているわけですけれども、日本の国民もこの安保理常任理事国入りの重要性に対する理解というものは更に深まっている、こういうふうには思うわけです。
 大臣は、今国会の外交演説の中で、常任理事国入りを目指すため、新たな提案を検討し、主要国を始め各国と緊密に協議をすると、こういうふうにおっしゃっておられるわけですけれども、それからその後時間もたっておりますけれども、取組状況についてお伺いしたいと思います。
#14
○国務大臣(麻生太郎君) 政府としては、この二十一世紀の国連、かつてできましたときには五十数か国、今加盟国だけで百九十二か国というものになりました。時代も大きく当時の冷戦構造と変わって、一九九〇年以降世の中随分変わってきておるという状況の中にあって、日本としてやっぱり二十一世紀にふさわしい国連に変えていく必要がある。その中において、日本は与えられた責任を十分に果たせるだけの力もあるし意欲もあるということをきちんと、今後とも正確にその立場を明らかにして取り組んでいくべき問題だと思っております。
 前回の案、G4という案につきましては、これはもう実に様々な御意見がありまして、日本だけならいいとか、いろいろ、こことここだけならいいとか、いやここは反対とか、実にいろいろありましたんで、私どもとしては幅広いいわゆる支持を得られるように今いろいろ具体案を考えて、こういうの、もう既に幾つか出しております。出しておりますけれども、いずれもその段階で合意に至るところまで行きそうもありませんので、引き続きその別の案というもの、じゃ、おたくでは何を考える、どうしたら大丈夫なんですか、改革しなくちゃいけないとおたくも言っておられるんですから、おたくだったらどういう案なんですという案をいろいろな国に対して、じゃ、あなたの考える改革案というのを示してくださいというので、改革案を示すのはこっち側ばっかりであって、そちらが何にも示されないのはいかがなものかということでいろいろ投げ掛けてもおりますので、交渉は各国別にちょっと段階がいろいろ違いますけれども、いろいろな国と交渉を継続中というように御理解いただければと存じます。
#15
○岸信夫君 ありがとうございます。
 外交を進めていくに当たって、当然我が国の主張を通して発言力を強化していかなければいけないわけですけれども、そのためにはいろいろとコストも当然掛かってまいります。国連の分担金については、我が国は一九%というところから交渉によって一六・六二四%に下げられたわけです。また一方で、ほかの常任理事国に対しても応分の負担をしろと、こういうふうに求めていったというふうに聞いておりますけれども、この国連分担金の交渉、いろいろな激しい場面もあったというふうにも思います。
 我が国のプレゼンスを失わないようにしながら、また費用をできるだけセーブしていく、これ両方とも必要なことかと思いますけれども、こういった交渉の経緯について伺いたいと思います。
#16
○副大臣(浅野勝人君) 国連の分担率の交渉は、約一年間に及ぶ様々な厳しい話合いの結果、去年十二月二十二日に従来の分担率の算定方式を維持することで妥結しました。この結果、二〇〇七年から九年、三年間、日本の分担率は一六・六二四%となります。去年までの一九・四六八%に比べて加盟国の中で最大の二・八四四ポイントの引下げとなりました。
 また、今先生御指摘の主な国との関係でも、これまでは日本の負担がイギリス、フランス、中国、ロシアの安保理常任理事国の合計を上回っておりまして過大負担と認識されていましたが、やっと四か国の合計を下回ることとなり、主要国との不均衡がいささか改善されました。
 向こう三年間は一六%余りの負担となりますが、まだ分不相応の分担と思っておりますので、中国の二・六%、ロシアの一・二%のありようと含めて引き続き日本の分担率の引下げに不断の努力が必要と、そんなふうに考えております。
#17
○岸信夫君 今副大臣からいささか改善がなされたと、こういうことでありまして、まだまだ改善をしていかなければいけないというところも感じておられるということだと思います。
 我が国のレベルが日本の経済の経済力に比べてこの分担金が重いか軽いかと、こういう問題もあるわけですけれども、一方で、やはり国連という国際社会の場においてそれぞれの国が責任を持ってもらわなきゃいけないわけでありまして、そういう見地から、やはり特に最近経済成長の大きい中国とか、そういう国にも応分の負担を求めていくというのもこれは当然だと思います。また、引き続きこの点は是非外交で進めていっていただきたいというふうにも思うわけです。
 その我が国の負担するコストということでいいますと、ODAの事業費についてもいろいろ言えるところがあるわけですけれども、事業費の削減がずっと続いてきました。そして、ピーク時に比べますと四割減と、こういうことであります。確かに、総額で見ますと大変大きな金額でありますし、我が国の国内での理解を得るということもこれは大変大事なことであるわけですけれども、一方で一時から四割も減っている。このODAがいわゆる外交のツールという位置付けからすると、これは余りにも減らし過ぎではないかという部分もあるわけです。結果的にそのプレゼンス、発言力というものも弱くなってしまっているんではないかと、こういうふうにも思うわけです。
 そのODAの支出額がちょっと増えても、債務救済あるいは支払の猶予といった措置で消えてしまっている部分が大変大きいと、このことも懸念されるわけでございまして、そういったことも含めて、このODAの額の減少と、このことが我が国の外交力に影響を与えていないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
#18
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、いわゆる平和的な手段によって少なくとも日本という地位の国なりとしての国益を考えていくに当たって、このODAというのは最も重要な外交手段の一つというように、私どももそのように考えております。
 日本としては、このODAを通じまして、いわゆる発展途上国に限らずいろいろな国々との間で共同で協調したり、いろいろしてまいりましたので、国際的な評価とか信頼とか、また国際社会における発言力というのはかなりあったということは確かだと存じます。特に世界がそういうものを減らしていく真っ最中の中にあって、日本は九一年から二〇〇〇年代にかけて一番のたしか額としてはやって、維持してきておりましたので、この点に関しましては、そこらの時代に大幅に切られた国々というのはありますので、そこらの国々からの評価は極めて高かったと思っております。
 ただ、御存じのように、御指摘のように、約四割減っておりますので、過去十年間になりますが、減らされておりますので、そういった意味では、これを今後引き続きずっと漸減になりますと、来年、今年度でイギリスに抜かれて、今アメリカが一番、二番がイギリス、今、日本が三番目になっていると思いますが、来年はもう間違いなくフランス、ドイツに抜かれて五位かそこらになるだろうと思っておりますけれども、そういったところまで、今アメリカやフランス、ドイツは猛烈な勢いで伸ばしておりますので、そういった意味におきましては、私どもとしては、今後このODAというものに関して、日本としてこの額またその内容等々を期待されている一方、我々としてはそれにこたえるだけの資金的な面で止められておるという点に関してどうやって対応すべきかというのは、これは日本として検討しなければならない物すごく大事な問題だと、我々もそのように理解をいたしております。
#19
○岸信夫君 我が国が表明いたしました五年間で百億ドルのODAの積み増し、こういう国際公約がございます。この公約、国際公約ですから当然大変重要なものでありますし、この約束を果たしていくということは国際社会からの信頼をかち得ていくためにも大変重要なことだろうと。また、この表明自体を大変高く評価されておりますので成し遂げていかなければいけないわけですけれども、その事業費のみならずいろいろな費用が掛かっていくわけです。国際機関への、先ほどお話ありましたけれども、拠出の問題、あるいは特に人をどのように派遣をしていくか。我が国はお金の負担はしてまいりましたけれども、そういう人を派遣していく、それぞれの現場現場で日本人の姿を見せていくということが、これはこれで大変重要なことだろうと思いますが、この部分はまだまだ残念ながら遅れてきたんではないかなというふうに思っています。そういったことを、限られた財政資源ではありますけれども、効率的に配置していかなければいけないと、こういうふうにも思っております。
 是非効率的な配置というものをやっていかなきゃいけないとは思いますけれども、どういった部分にこれから重点を置いていくべきだとお考えでしょうか。
#20
○国務大臣(麻生太郎君) まず最初の、前半の部分の、二〇〇五年の四月にたしか、五月でしたか、小泉総理がミレニアム開発目標というのの合意の場において、たしか七月のグレンイーグルズのサミットだったと記憶しますけれども、そこの場において小泉総理より、今後五年間のODA事業量については百億ドルの積み増しを目指すということを発表されておられます。これによりまして、日本としては、これは国際公約ということでもありますので、いろんな意味でこの地球規模の問題解決に資するというのは大変大事なことだと思いますし、国際社会の中でということの大きな、G8のメンバーということで考えましてもこれは大きな責任であろうと思って、少なくともグローバル化というものがどんどん進んでいく中にあって、少なくとも日本の経済的発展というものというか繁栄というものを確保し続けていくためにもこういったものは大事なんだというように考えて、私どもとして重要な外交課題というように理解をいたしております。
 したがいまして、今、ODAの話は、これをきちんと達成すると同時に、イラクとかアフガニスタンとかいろいろ、復興支援いろいろございますけれども、その他にも今あちらこちらの選挙管理委員に人を出してみたり、カンボジアで今クメールルージュの裁判が始まっておりますけれども、これに裁判官を出したり、また、カンボジアでいけば、いろんな企業がそこに進出しようにも、民法はない、民事訴訟法はない、商法は不備等々いろいろな問題があるということで、人がないということから、日本から今、たしか法務省から若い女性の司法官が一、二、三、四人か、三人か四人か行っていると思いますが、そういったものも含めまして、橋を架けるとか、そういったの以外にもいろいろな意味で、そこの行政組織がきっちりしてないというものを支援するために、いろいろな意味でODAを使わせていただいたりいろんな形で支援をさせていただいておりますけれども、そういったような社会制度とか経済制度というものに関しましてもきちんとしたものをつくり上げていかないと、投資が出てこないとか発展が妨げられるということになろうというような感じがいたしておりますんで、その面につきましても広範な、今までの何となく、インフラでもハードの話以外、そういったソフトの面の話につきましても今後いろいろやっていく必要があろうと思いますし、またそれに合った人をこちら側も育てておきませんと出せませんので、そういったことも併せて考えていかねばならぬと思っております。
#21
○岸信夫君 そういったODAなどの外交を進めていくために、本省の政府の手足となって働かなければいけないのがそれぞれの国の大使館であったり、あるいは領事館その他の在外公館があるわけでございます。なかなか厳しい地域で目の届かないところでの活動というものもあるわけでございますけれども、彼らに一生懸命頑張ってもらわなければいけないのもこれは一つあると思うんですが。
 十七年度の決算検査報告において、その在外公館において不適切な処理が見られたと、こういうことが述べられてございます。小切手署名の厳格運用の部分、あるいは前渡資金の支払を行う際の補助職員の範囲の明確化と、あるいはその前渡資金で支払っているのに、私金、プライベートなお金で立替えをしたと、あるいは現金出納簿の書式等について問題が指摘をされて、この部分について引き続き検討を行っていくと、こういうふうに述べられているわけですけれども、問題点が指摘されておりながら引き続き検討ということではちょっといけないんじゃないかなというふうにも思うわけです。
 確かに、それぞれの国で商習慣も違う、こういったこともあると思います。もしどうしてもルールに合わせられないというのであれば、やはりそれなりの合った、適用できるルールというものも必要なんだとは思うんですけれども、そういう意味で、検討ではなくて実際アクションというものが必要な時期であるというふうに思います。現場で実際そういう必要な措置がなされ、改善がなされているんでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
#22
○副大臣(浅野勝人君) 平成十五年の会計検査院の決算検査報告を受けて外務省としては、資金の前渡し、前渡金を担当する職員が小切手の署名などを自ら適正に行うと、制度の改善や在外公館への訓令を出して、これまで必要な措置をとってまいりました。
 他方、在外公館では、任地の商習慣などにも様々ございますし、現金払や前払が必要とされることが多く、日本の会計法令を一律に適用することが困難な場合がございます。改善措置要求をいただいている十数項目のうち、まだ三ないし四点については引き続き慎重に検討を要するものがあるのは岸先生御指摘のとおりでございます。
 外務省としては、日本と異なる商習慣などの中で適正な出納事務を確保しながら、現場の在外公館の円滑な外交活動が実施されるよう引き続き制度の改善などを通じて必要な措置をとってまいる努力をしていく所存でございます。
#23
○岸信夫君 問題が起こって指摘をされては、直さなきゃ直さなきゃということで、ずるずるまた同じような問題が起こらないようにこれはしていただきたいというふうに思います。
 少し質問を割愛させていただきまして、防衛省の関連に移りたいというふうに思います。
 十八年の六月に、防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策報告書というものが取りまとめられました。施設庁については、官製談合等そういった問題が多発をしたと、こういうことでありまして、国民の目も大変厳しいものがあるわけでございます。その後の入札改革の取組状況、改善状況について伺いたいと思います。
#24
○国務大臣(久間章生君) 今おっしゃいましたように、昨年六月に報告書を出させていただきました。それを受けまして、まず入札を、一般競争入札、今まで七・三億円でございましたのを二億円以上というふうにいたしましたし、また公益法人等につきましても、これまで随意契約でやっていたのを一般競争入札あるいはまた企画競争というふうに、できる限り取り入れていったところでございます。
 そのほか、防衛施設庁がやはり一つは、まあ別組織と言ってはなんですけれども、従来からの、本来出発した当時から一つの組織でずっとありましたから、これについてやっぱりこれを直すべきだということで、今度の国会に出させております防衛省設置法の改正によりましてこれを廃止して本省と一緒にするという、そういうふうなことも今やっておりまして、この法律が通りますと、今年の九月をめどにそういう形にしようと思います。
 そのときもまた、その組織の中で積算部門と契約部門を一緒にしないで別にしようというふうな、そういうことをやっておりますから、こういうようなことを通じまして二度とあのような事件が起きないようにしようということで、みんなその方向に向かって努力しているところであります。
#25
○岸信夫君 今大臣のおっしゃられたように、組織自体を改編していくと、それによって、それも含めてこういう防止策に真剣に取り組んでいただくと、こういうことでございますけれども、施設庁の解体については、いずれにしてもその業務を引き継いでいく部署としては中に残っていく、これはまあ必要なことなんだと思います。結局、同じような問題が引き続き起こらないように、これはその組織の問題と併せて、それぞれ職員の意識の問題というものがやはり大変大きいんだろうと思います。モラルの向上、意識改革がやはり大変重要なんだろうというふうに思いますので、この点、是非、大臣にはしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
 自衛隊のイラク派遣についてでございますけれども、十六年一月から二年半、サマーワに陸上自衛隊が派遣され、昨年その撤収が完了したわけであります。延べ五千五百人、そして二億ドルを超える無償資金協力の実施で、医療施設や学校の整備あるいは雇用の創出といった面で、現地の生活環境の改善に大変大きく貢献したことで自衛隊の評価も大変高かったというふうに思います。
 ただ、一方で、日本から贈られた機器がそのまま放置されているといったことが報道もされておるわけです。無償協力案件が十分活用されなかった部分があるというようなことでございますけれども、この辺り、我々報道で知るしかない部分もあったわけですけれども、事実はどうなっているのかということをお答えいただきたいと思います。
#26
○国務大臣(久間章生君) ムサンナ県で陸上自衛隊が復興に携わったことにつきましては、先般マリキ首相がお見えになりましたときも、大変役に立ったと言ってもらいまして、私も大変その点はほっとしたところでございますが、陸上自衛隊の復興への活動だけではなくて、やはりODAその他、そういうほかのツールともうまく抱き合わせてやったことが日本に対する評価を高めたんじゃないかなと思っておりますので、そのほかのツールにつきましてもそれなりの評価が与えられておるんだろうと思っております。
 一部そういういろんな報道があったというのはまた聞かないわけでもございませんけれども、概して南部地域については治安も良かったこともあったかもしれませんけれども、陸上自衛隊の派遣は非常に成功裏に終わったと、そういうふうにやはり総括いたしております。
#27
○岸信夫君 確かに大変な環境であったわけですから、何もかもすべて一〇〇%できると、こういう状況ではなかったんだとは思います。そういった厳しい環境の中では精一杯頑張っていただいたということでありますけれども、この経験を今後にどう生かしていくかということが更に我が国にとっては大きいことだろうというふうに思います。
 先日私も、群馬県の相馬原で第十次の派遣隊に参加した皆さんと、隊員の方々と懇談をする機会がございました。日ごろの訓練がしっかりできていたから現地で慌てふためくということは一切なかったと、こういうことでありましたけれども、隊員の皆さんも大変いい経験をされたんだろうと思います。また、オーストラリア軍始め治安の維持を担当した国の軍隊との、部隊との連携というものも、これ非常に我々にとってもいい経験になったんではないかと思います。今後のやはり活動というものにつながっていくというふうにも思うわけですけれども。
 確かに、大変な人とお金が掛かっているというのも、これも一方で事実であります。その人の、人的貢献、それから費用の掛け方、こういったもの、今後、同じような種類の活動というものが、海外での支援活動というものが増えてくる可能性があるわけでございますけれども、何か改善を、ここはこうしておいた方がいいなというような改善点があれば教えてください。
#28
○国務大臣(久間章生君) 今度、国際平和協力業務が自衛隊法の改正になりまして本来業務になりましたのを機会に、また即応集団の中に国際平和協力の関係の教育隊をつくりまして、今までのそういう経験を生かして教育をしていく、あるいはまた、国連からの要請があったときにすっと出れるような、調査隊についてはもう日ごろから常備しておくというようなことを組織としてつくることを考えておりまして、そういうような形で今までの経験を生かしていくようにしたいと、そういうふうに思っておるところであります。
#29
○岸信夫君 ありがとうございます。
 ちょっと話を、話題を変えたいと思いますが、先ほどもお話ししました中国の問題です。中国が二〇〇七年の国防予算、前年比の一七・八%増の、円でいうと五兆三千三百億というふうに言われております。これは我が国の防衛予算も上回っている。ただ、実際にはこの数倍あるんじゃないかということさえまた言われているわけです。
 中国の不透明な国防費については我々も問題視してきているわけでございますけれども、特に東アジア、台湾も含めてのことを考えますと、今回、温家宝首相も、台湾が中国にとって核心的利益であると、こういうふうな表現もされているわけであります。この東シナ海海域において中国の軍事力の飛躍的な増大というものがこれまでのバランスを崩して不安定なものにしてしまうんではないかと危惧されるわけでございまして、特にそのシーレーンというものが重要な我が国でございますから、我々にとっても死活問題になってしまうわけであります。中国の防衛費の増大に対して我が国もどんどんどんどん国防費を増やせと、こう言っているわけではないわけですけれども、我が国が守りをしっかり固めながら、一方で高まっている緊張というものを緩和していく、この両方をやっていく努力というものもしていかなければいけないわけです。
 日中共同プレス発表で、中国の国防部長が来日をする、あるいは日中のそれぞれの艦艇が相互寄港をする、こういったことで一致したということであります。我が国としては、もちろんその日中バイの関係というものを大切にしていかなければいけないわけですけれども、またもう少し北を見ますと、北朝鮮もあるわけで、韓国との連携というものもこれも取っていかなきゃいけないというふうにも思います。
 そうした日中韓あるいはアメリカというものを含めて相互の連携、連絡強化を通じて信頼感をつくっていくことがその緊張感の緩和につながっていくんだろうというふうに思いますけれども、この中国の国防費の急増によるその東アジアのバランス、ミリタリーバランスが崩れると、あるいはまたそういった影響について大臣の御所見をいただきたいと思います。
#30
○国務大臣(久間章生君) 確かに、中国はこのところずっと二けた台で国防費が増大しております。これは、中国の説明は、人件費が非常に増えているというのと、非常に古い装備なものだからその装備の近代化をやっているという、そういう話でございまして、それはそれなりにうなずけるところもございますが、私どもが中国の、先般も副総参謀長がお見えになりましたので言いましたのは、やっぱり手のうちをもう少しオープンにしてもらわないと、お互いが疑心暗鬼になると不必要な警戒心を抱くようになるから、やっぱりそこは透明性をもう少しきちんとしてもらいたいというようなことを申し上げたわけでございまして、確かに古いものを近代化していく、特に空、海、これらについて近代化を図っているのは事実でございます。それと同時にまた、海につきましては海洋行動というのが広がってきておりますから、その辺についても我々としては注目をしているところでございます。
 さはさりながら、今直ちにバランス関係が崩れていろんな意味で問題が起きているかということになりますと、そこまではございませんし、我が国としても、我が国の場合は特にアメリカとのいろんな意味での提携を深めておりますから、我が国の問題につきましてはそれほどの懸念材料は今のところは来ておりません。
 しかしながら、正直言って、台湾と中国との関係につきましては、やっぱりこのままの状況でいくとかなりアンバランスになってくるんじゃないかなと、それがどういうふうにこの地域に影響してくるかなという、そういうようなことについては注意しなければなりません。
 しかし、また反面、中国も今経済的には米国との関係、我が国との関係あるいは台湾との関係で、そういうような危機を伴うような状況よりも、むしろ融和的に動いた方が得であるという、そういう動きもしておりますから、米中関係あるいは日中関係、そういったところも総合的に判断しながら見ていく必要もあろうかと思っておりまして、今直ちにいわゆる脅威というような、そういうことには当たらないんじゃないかなと思っております。
#31
○小泉昭男君 麻生大臣、温家宝首相の対応、大変お疲れさまでございました。
 今、岸委員から大変つぶさな御質問ございまして、重複はなるべく避けたいと思いますが、要点だけ御質問申し上げたいと思います。
 ODAの国際公約の実現、これは大事だということは今議論があったわけでありますけれども、これは私がすごく心配するのは、これは当然ODAのこの実績額の減少によって国際的な発言力が弱まっていくという、これはもう共通認識であります。
 しかし、この中で、積み増しの百億ドル達成に向けていろいろ議論のさなかでありますけれども、四月の十三日、政府の教育再生会議で大学、大学院の国際競争力の強化に向けて財政基盤を強化していきたいと。この中でちょっと問題なのは、公共事業やODAの一部を教育予算に転用する旨の発言があったと聞いております。このことは本当に私はどういう感覚なのかなと。標的にしてその部分だけに話をするというのはもう言語道断でありますけれども、今、日本が置かれている立場を考えたらかなり慎重な発言をいただきたいなと、こういう感じをいたしました。
 この件について大臣のお考え、ちょっと伺っておきたいと思います。
#32
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありましたように、先ほどの岸委員からの御質問にもお答えいたしましたが、五年間で百億ドルの積み増しというところは国際公約というものになっております。したがいまして、これをきちっと達成していくことになるんですが、無償資金協力とか技術協力以外にもいわゆる国際的なルールで百億ドルというものに勘定、カウントされるというものとしては、例えば円借の話とか債務をいわゆる免除するとかいろいろなものの形を取れますので、そういったものを含めまして百億ドルという形でやっておりますが、同時に、三年間でアフリカ支援を倍にするとかいろいろ国際公約としてやっておりますので、そういったものの達成も併せてやっていかねばならぬということだと思っております。
 御存じのように、十九年度の予算では、一般会計予算で見ますと前年度比でマイナス四%の減ということになっておりますので、円借の事業規模というものを大きく七千七百億円まで伸ばして最大限活用することをやってみたり、また平成十八年度の補正予算がありましたので、その補正予算と合わせて計算して前年度プラスという形にした等々、いろいろ予算編成上の技術的な話ではありますけれども、そういった形で対外公約を日本はきちんと守っているという形にはしたいということでいろいろ努力をさせていただいたところでもあります。
 また、今、その資金の話は今後とも出てこようと思いますが、教育の問題につきましてもいろいろ問題点があることは確かだと存じますが、それの財源をどのような話かというときに、例えば防衛費とか例えばODAとかいうような形で安易に財源を他に求めるというのは極めて、全体としてのバランスを考えた上でやらぬといかぬものだと思って、私としては、基本的にバランス的な感覚を欠いた御発言かなと思って私もあれは拝読させていただきました。
#33
○小泉昭男君 大臣おっしゃるとおりだと私も思っております。
 大変財政が厳しいというのはもう国民の認識でありますけれども、優先順位をどういうふうにしていくかということを考えたときに、ODAは特に、ばらまき的にODAの援助をしてみても余り効果が見えてこないと、集中的にやらなきゃいけないんじゃないかというのが私自身の考えでありますけれども。
 これから、そういう中で、先般も大臣に御質問申し上げた機会がございました。アフリカの五十三か国のうち、日本はその半分もまだ大使を派遣できない状態であるという、こういう状況の中で、先ほど議論のありました国際機関の幹部の関係のこともございまして、私は、今回改めてODAとは何か、もっと国民に認知して了解いただいて、また勉強していただくような機会が必要じゃないかなと、こういうふうに痛感をいたしました。
 今回のこの流れの中では、やはりどこの財源でどうしていくか、これが最終的なハードルになっていくんじゃないかなと思いますし、先ほど大臣がお答えになっていた中の、今現状ODAの位置は三位だけれども、これから五位に転落しかねないと。これは当然もう、くどいようですけれども、国際的な発言力が低下することはこれ間違いないわけでありますので、この辺のところはこれから鋭意議論を深め、そして努力をしていかなくちゃならないと、こういうふうに思います。
 それと、人的支援の部分も議論されておりますけれども、確かに、タイド、言葉はひも付きというのは良くないと思うんですが、そういう関連の中で大変ODAの方向付けもかなり変化に近づいているんじゃないかなと、こういうふうに思いますが、現地の業者を起用して、そして技術だとか人の援助をやっていこうという、こういう部分については私はそれは一つの方向かと思うんですが、やはり知的財産保護だとかいろんな部分も考えていきますと、これから少しその辺のところは慎重にやらざるを得ないんではないかなと、こういうふうに思います。これは、この件についてはまた機会あるごとに御意見を伺っていきたいと、こういうふうに思っております。
 それと、国際機関の幹部職員の選挙も前から言われておりますけれども、これは最近の聞く限りでは、以前よりそういう幹部の職員がなかなか国連機関の中に増えていかない、逆に減少しつつあるというようなことも聞いておりまして、この辺について大臣、これからどういうお考えでいるのか、その点を伺いたいと思います。
#34
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありました職員の話の前に、まず、国連機関への任意の拠出金の話だと存じますが、いわゆる財政状況が厳しい等々で分担金の増加等というのが影響を与えております。国連の機関、その他国際機関の分担金の額が増えてきておるんですが、それに対応するに、我が方としては対応する額が大幅に減少してきておりますので、当然のこととして拠出金の額が下がってきておると、我々の方としては、という形になっておりますんで、平成十五年度約百五億円あったものが今平成十八年度で八十三億に減少している、約二割ぐらい減少したということになろうかと存じます。
 こういった、また国際機関における邦人幹部の職員、日本人職員のお話があっておりましたが、今月か、四月に国連事務局の広報担当の事務次長に外務省の赤阪というのが行っておりますけれども、あの次長と事務次長補レベルというところのポストに就く邦人職員は八人ということになっておりまして、これは前に比べますと、十三人からおりましたので八人に減ったというように御理解をいただけておければと存じます。
 今後どうしていくかということのお話もあっておりました。
 人を育てておかねばならぬことも当然ですし、それに発言力のバックになるだけの分担金の能力もあろうと存じますが、これは小泉先生、選挙をやる部分もありますので、外務省以外の各役所からの国連機関、国際機関への出向いたします日本人職員の選挙というのをやっております。この間、WHOで日本が厚生省から出したのが負けたりいろいろしておりますけれども、そういったものが今から約三年間で、国際関係におきます選挙が三年間で約四十、ポストだけで四十ぐらいあろうと予想されております。その他いろいろなものがありますんで、いわゆる選挙というものに関しましては、約百以上選挙があると予想しております。
 そこで、各省庁ばらばら、外務省に行きますと担当しております課ごとにばらばら、局ごとにばらばらではこれはいろいろな総合力に欠けますので、選挙対策委員会を自民党に見習って立てにゃいかぬということで、選挙対策委員会を立てさせていただいております。各省ずらっと驚くほど数が出ておりますんで、これは、じゃ外務省はそれ全部知っているかといえば知っているわけではありませんので、これ全部頭に入れさせた上で、これが一人一票なのか累積投票なのか、もう選挙で全部種類が違いますんで、こういったものをきちんとやる、整理をするべく、これは過日、選挙対策委員会というのを立ち上げて、各省に、おたくでは一体何年に何のポストにだれを出すんですかというのをきっちり出してくださいと。そうしないと、ある日突然、これ何とかしてくださいと言われてもこっちは対応に欠けますから、そういった意味ではきちんとしてもらいたいということで選挙対策委員会を設置をいたしております。
 そういった意味で、人を出せばいいというわけではなくて、そこに出しております人によって能力、またその人の資質等々によって国の評判にもかかわってまいりますので、そういった意味ではきちんとした人材を育てておかぬとなりませんので、将来何々省でそういう人をお出しになるんだったら、今のうちから、この人の下のポストのところに今のうちから出されて、そして一回本省に戻されてまたというときに出されるように、ある程度長期な人材育成計画というのを立てていただかないと簡単にいかぬというお話もさせていただいております。
 いずれにいたしましても、こういった邦人職員の数というのは非常に大きな影響を持つところでもあろうと存じますんで、長期的に計画を立てて人材育成また派遣というのをやっていきたいと考えております。
#35
○小泉昭男君 大変大事なことをこれからお進めになるということでありますので、私どもも心して御協力申し上げたい、こういう気持ちでおります。
 在外勤務の方々のことについては、もうさきの議会で可決をされましたけれども、これは私の意見として申し上げておきますけれども、在外勤務されている方々、優秀な方々がたくさんおられるということは聞いておりますが、これから、今の大臣のお話のように、人材育成含めてもっと更に優秀な人材を確保する努力も必要じゃないかな、こういうふうに思います。
 そういう意味で、在勤手当については、これはもう間違いがあってもいけませんけれども、これから、今のままでいいのかどうかも含めて、もうこれは安いとか高いの問題じゃなくて適正な手当をしっかりやっていかないと、例えば民間からその職に就こうという意欲のある人も出てくるようなそういう条件整備が必要だと思いますので、これは私の意見として申し上げておきたいと思います。これはそういう方向でお進めをいただいて、前向きに人材確保をいただきたい、こういうふうに申し上げておきます。
 それでは、財務省の方にお伺いするつもりでおりましたけれども、今の流れの中で、大体私は今ここで御質問申し上げるタイミングにないかなとも思いまして、次の内容に移させていただきたいと思います。
 防衛省関係についてお伺い申し上げたいと思いますが、もう既に防衛省の関係での御努力、イラク・サマワの関係から含めまして議論がございました。ただ、世界は私どもが考えるほど安全ではないということは、これはもう国民の周知しているところではありますけれども、この中で、このところ少し、私はこれはもう綱紀粛正も含めてしっかりと厳重な管理をいただきたいなと、こういうふうに思いますのは、今日の報道にもあったようでございますけれども、イージス艦の漏えい問題ですね、これは物すごい大きな問題だと思うんですね。このことについてはもちろん絶対にあっちゃいけないことでございますけれども、あえてこの場で大臣のこれに対するお考えを伺っておきたいと思います。
#36
○国務大臣(久間章生君) この機密の漏えいということは、やはりその組織に対する信頼を失わせるものでございますから絶対あってはならないことでございまして、私たちも日ごろから非常に注意をしているところでございますが。
 過去のいろんなデータが出ていった。なぜ出ていったのかというと、私物のパソコンを持ってきておって、それにつないで取っておったのが、その私物のパソコンを自宅に持ち帰った、それをウィニーにつないでやったときにそれから出たとかそういうことがあったので、まず組織的にこういう問題についてはそうならないようにせぬといかぬということで、私物のパソコンは持ち込ませないということで、官製、官物といいますか、全部それは官で支給することにしまして、私物のパソコンは原則としてもう使わないということにしたわけでございますが。
 また、それと同時に、そういうような過去に使っておったパソコンに入っておったデータについては、それを全部廃棄するといいますか取り除くように、その周知徹底を図っておるわけでございますけれども、それがなかなか徹底がされてなくて、本人はもう廃棄しました、処分しましたと言っているけれども、それがまた後日ほかの、例えば音楽を聴くためにつないだらそこから出ていったというようなことが次々と出てきておりまして、どういう形でこれを絶滅といいますか、完全に過去の分も含めてなくすかということについては、今、鋭意検討しながら督励をしているところでございます。
 ただ、先ほどおっしゃられましたイージス艦のこの漏えいの問題につきましては、こういうようなたぐいと若干違っておりまして、これはまだよく原因が分かっておりません。携わることのできなかった隊員のいわゆる外付けのハードディスクの中にそういうのが入っておったということでございまして、これは神奈川県警と海上自衛隊の警務隊との間で共同で今捜査をやっているところでございますから、そういう捜査の結果を待って、どういうようなことだったのか、これが判明すると思いますし、私どもも二度とこういうことが起きないように、これは特に、アメリカとの関係で特別防衛秘密に該当しますと、刑事罰としても十年の刑でございまして、防衛秘密は五年、普通の公務員の秘密だったらこれは一年でございますが、十年の刑になるわけでございますからかなり重いわけでございます。しかも、普通の防衛秘密の場合ですと、漏らした方は罰せられるけれども、それを受け取った方は罰には原則としてならないわけでございますけれども、この特別防衛秘密の場合は、意図的にそれを取り出そうとして取った場合には、それですら罰に取った方もなるような、そういうような重い刑罰でございますから。
 そういうのが、なぜここでそういうふうに情報漏えいがあったのか、まずそれに該当するのかしないのか、そういうことも含めて今捜査が行われておりますので、中身についてはこの場で答えることは控えさせていただきたいと思うわけであります。
#37
○小泉昭男君 大変に重要な問題だと思いますので、これからこの点につきましてはもちろん厳重に管理をいただきたい、こういうふうに思います。
 これに関連しまして、自衛隊員の質の低下は何なんだろうかなという、こういう気が私は最近するんですけれども。特に、最近、拉致が判明した、子供二人が拉致されたというこういう流れの中に、自衛隊の幹部がこれに関与していたというニュースが以前あったわけですね。そういうことを考えますと、これはもう自衛隊全体が国民の目から疑われるような結果になってもいけない。
 私、先日、横浜のみなとみらいの近くの駅で、偶然、自衛隊の制服を着た方が募集広報をやっていました。これは、私もそばに行って本当に御苦労さまですとお礼申し上げたんですが、自衛隊員を集める努力、この充足率、これを含めまして、今、防衛省としても大変な御苦労をされているのではなかろうかなと。こういうさなかにこういうふうな漏えい事件だとか、また過去に、一九七〇年代と言われていますけれども、こういうような事件に自衛隊員が絡んでいたということになると、これはもう国民としては物すごく不安に思うわけですね。
 こういう部分について、もう一度、自衛隊に対してどういうこれから方向を持っていかれるのか、いま一度、大臣、恐縮でございますが、方向をお示しいただきたいと思います。
#38
○国務大臣(久間章生君) 自衛隊に対する国民の期待が高まっておりまして、また信頼も高まっておりますだけに、その自衛隊の中でこういう不祥事が発生するというのは大変そういう期待を裏切ることになるわけでございますから、私たちも注意しなきゃならないと思っております。
 そういう意味では、いろんな細かい点で、例えば無断で海外渡航したというようなことも結構多かったわけでございますが、こういうやつにつきましては、なぜそういうことがあるのかというようなことを突き詰めますと、休暇の許可を与える人と、海外に渡航する許可を与える人とがまた一ランク上になっているということになりますと、最近のいろんな休暇を取って、韓国に行くとか中国に行くとか台湾に行くとか、とにかくそういう近隣にみんな、国内の旅行のように町内会で行くとか友達で行くというようなときに非常に手間が、一週間で済めばいいのが一か月掛かってしまうとかいうような、そういうことがあるというようなことも分かってまいりましたので、許可権者をもうそんなのは一緒にしてしまうべきだと、休暇を取るときに実はこういうことで行きますからということではっきりと言って行くようにした方がいいじゃないかということで、そういう点については改善を図っておるわけでありまして、組織的にそういう、まあまずいといいますか、そこまではしなくてもいいんじゃないかというようなことについては改善をしながら、そういうようなケースについてはちゃんと許可を取るという、日ごろからのそういう遵法精神にちゃんとのっとるような、そういうことにしむけていこうというふうにしております。
 しかし、それでもまだほかのことで、例えば麻薬といいますか、薬を、薬中毒になっているとか、こういうのが、しかもある組織の中の、船なら船の中のそういうので行われるということになると運用上も大変な問題になりますから、そういうようなことについては絶対あってはならないんだということで、どうすればこれが徹底できるか、そういうことを今厳しく内部で徹底を図るべくいろいろと対策を練っているところでございます。
 ただ、過去からの事例が最近になって非常に増えたんじゃないかという印象がありますけれども、ずっと数字を追っ掛けてみますと必ずしもそうじゃなくて、逆に言いますと、いろんな期待が高まっておるだけにそういうのが非常に目立つ、そういう傾向がございますので、その辺についてはそれほどぐっと伸びてきていることではございません。
 最近言えますことは、やっぱり精神的に少し不安定な状況に置かれている人もおるのか、自殺者等については増えているというような、そういう傾向もございますから、そういう傾向も見ながら、私たちはやっぱりとにかく国民の期待にこたえるべく、どうすれば徹底することができるか内部で対策を講じようとしているところであります。
#39
○小泉昭男君 大変な御苦労だと思いますが、これから、まあ他国では、軍隊というのが認められている国では、軍隊に入るかボランティアをやるか、一定の年齢のときにしっかりと国というものを認識する時期を与えているわけでありますけれども、日本はまだそういう議論はされておりませんけれども、これから自衛隊の隊員になっていこうという方々にそれなりの希望とか励みを持たせるような、そういう環境づくりを自分たちがやっていかなくちゃいけないんじゃないかな、こういうふうに思います。
 それと、最近の状況の中で北朝鮮問題がいろいろ取りざたされておりますけれども、これは通告は申し上げておりませんが、十四日に核査察があるという、こういうことが今まで、まあそれが履行されなかった。しかし、ここでPAC3の配備がそれなりに進んでいるということを報道でも聞いておりますけれども、PAC3が、例えば弾道にミサイルが付いていようと普通の弾道であろうと、数十発が一遍に飛んできたら絶対撃ち落とせるわけないというのが私たち素人の判断でありますから、外交、防衛含めて対外的な、戦うことのないように、もちろん摩擦も最小限に抑えた努力をしていかなくちゃいけないんじゃないかなと。こういう意味で、私ども国会に議論する立場としてきちっとそういうものに対して努力をしていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。
 今日は質問時間いただいておりますけれども、これにて質問を終わらしていただきます。
 ありがとうございました。
#40
○柳澤光美君 民主党・新緑風会の柳澤でございます。
 初めて決算委員会に所属さしてもらいまして、しかも理事という大役を仰せ付かって、決算重視の参議院ということで、委員会はもちろんなんですが、理事会、理事懇等でも本当に与野党関係なく党派を超えた議論がされていることに大変感動を覚えておりまして、私の政治信条は、無駄にしません、汗と税ということで、私も張り切っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 昨年、決算委員会で初めて質問に立たさしていただいたときにも、私は、個人でいえば自己破産、会社でいえば倒産と言っても過言ではない財政状況の中で、税金の無駄遣いというのは本当にもうびた一文できないということを強く安倍総理に訴えさしていただきました。
 今日は、防衛省の基地周辺対策と外務省のODAに絞って何点かお伺いしたいと思いますが、労働組合の出身で、こっちは専門分野じゃないんで難しいことは分かりません、素朴な質問を、やっとのことでやりくりしている家計と民間企業の物差しで率直にお伺いしたいと思いますんで、是非、私が分かりますように易しく簡潔にお答えいただければというふうに思います。
 最初に、防衛省の基地周辺対策経費についてお伺いしたいと思いますが、基地周辺対策経費は、十九年度予算で周辺環境整備で八百五十二億、住宅防音で三百四十一億、トータルで千百九十三億円が計上されております。私にとっては本当に大きなお金だなというふうに思うんですが、この基地周辺対策費というのは非常に多種多様な用途に用いられておりまして、私もいろいろ見さしてもらったんですが、全体像が非常に見えにくい。一部にはばらまきだという批判もあります。
 そこでお伺いしますが、この費用というのは戦後ずっと長い間続いてきたと思います。その意義はどこにあって、その使途はどのようなものがあるのか、簡潔に御答弁いただければというふうに思います。
#41
○国務大臣(久間章生君) 細かい使途につきましてはまた事務方からございますが、御承知のとおり、防衛施設というのは、我が国の自衛隊並びに在日米軍等、我が国の平和と安全を維持していくためにはどうしても防衛施設というのは必要でございます。
 しかしながら、防衛施設を設置いたしますと、その周辺の、その設置した自治体あるいはその周辺の自治体にとりましては、やはり騒音とかいろんな意味で迷惑を掛けるのも事実でございますから、そういった自治体との調整をどうやっていくか。そのためには、そういう騒音を物理的に減らすような今の防音対策もさることながら、そこの地域の福祉の向上等に役立つことで、やはりこれだけ自分たちも我慢するけれども自分たちにとって必要なこういう施設については手当てしてもらいたいというような、そういう思いがございまして、その辺の調整のためにそういうような施設を造るというときに、それに対する補助金を出すというような、そういう形でこのいわゆる周辺対策費というのを講じてきたところでございます。
 それがだんだんいろんな、ニーズもいろんな多用途になってきましたので、いろんなやつが出てまいりましたために、今先生がおっしゃいましたように、さもばらまきじゃないかと、ほかの地域の皆さんから見ればそういうふうなとらえ方もされるわけでございますけれども、そこの首長さんにしてみると、自分たちのこの地域ではこれが必要なんだということでやっぱり要請がございまして、そういう中でいろいろと広がってきている点もございます。
 細かいことについてはまた事務方から説明させます。
#42
○政府参考人(北原巖男君) 今大臣が答弁したとおりでございますが、具体的な内容につきましては、先生御承知の、私ども、国会でお認めいただきました防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律と、そういうものがございます。それに基づきまして、河川ですとか道路などの改修のいわゆる障害防止事業、あるいは先生御指摘いただきました住宅防音ですとか学校等の防音工事によりまして騒音防止を図るそうした事業、あるいは公園、消防施設等の民生安定助成事業など各種事業につきまして実施をしてきているところでございます。
#43
○柳澤光美君 手元にも資料をいただいていろいろ見させていただいたんですが、ただ昨年、財政制度等の審議会においても非常に基地周辺対策費というものには問題があるんではないかということが出まして、七月の経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六、いわゆる骨太の方針二〇〇六でも基地周辺対策費の抜本的見直しという文言が盛り込まれています。
 そこで、ちょっと財務省にお伺いしたいんですが、どこに問題があるのか、具体的なこともひっくるめて、この抜本的見直しは何を考えているのかということをちょっと説明いただければというふうに思います。
#44
○政府参考人(鈴木正規君) 委員御指摘のとおり、昨年、財政制度審議会におきまして御議論をいただいております。また、昨年の七月には、今お話がありましたように、基本方針二〇〇六におきまして基地周辺の抜本見直しということが掲げられております。
 これらの指摘を受けまして、同じく財政制度等審議会におきまして昨年の秋に建議を出していただいておりますが、この中に、基地周辺対策については、「真に基地等により発生する障害の防止、緩和のためのものなのか等、事業の必要性や基地との因果関係を精査して不要不急の事業は行わないこととするなど抜本的に見直し、財政資金の効率性を高める必要がある。」という御指摘いただいております。
 これは、私どもといたしましてはそれぞれ必要性があって行われるものであろうかと思いますが、基地周辺市町村への補助金の中で行われております、今お話がございました道路や河川の改修あるいはダムなどの土木事業、あるいは民生安定のための文化・スポーツ施設の整備等々につきまして、これまで以上にその必要性とかあるいは基地による障害との因果関係等につきまして一層精査する必要があるという御指摘をいただいたというふうに思っております。
#45
○柳澤光美君 私も大変いい指摘がやっと出てきたのかなというふうに率直に感じているんですが、この骨太の方針あるいは財務省からあった説明を踏まえて、防衛省としては、どこに問題の所在があって今後どのようにされようと思っているのか、簡潔に御説明いただければと思います。
#46
○国務大臣(久間章生君) 時代の移りといいますか、そういうようなこともございますし、それと同時にニーズも少なくなっている、そういうものについて、また因果関係も果たしてどうだろうかというような、そういう問題については見直しまして、例えばこれまで対象にしておりましたプールとか博物館とかあるいは港湾施設とか、そういうものについては、防衛施設を設置するために住民の福祉の向上という形でやるにはいかがなものかというふうなことから、やっぱりスクラップをどんどんしていっているところでございまして、そういう意味ではこれから先もそういう視点からやっていこうと思いますし、そういう指摘が外部からありますと、私たちも、それはちょっと無理ですよというようなことを地方自治体に対して面と向かって言えるわけでございますので、いろんな御指摘をしていただきますと、またかえってそれが前進しやすいという、そういうことにもなりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
#47
○柳澤光美君 ありがとうございます。この後、具体的にいろいろ指摘させていただきたいというふうに思いますが。
 それを受けて、本年度の予算にもその見直しを組み込まれているというふうに思いますが、具体的にどのように反映をされたのか、教えていただけますか。
#48
○政府参考人(北原巖男君) ただいま大臣が答弁いたしましたが、事業の採択についての見直し、それから、更に加えまして、私ども、補助率といったことにつきましても、道路事業などにつきまして見直しをいたしました。
 その結果でございますが、先生の御質問の点につきましては、そういった点等を合わせまして、十九年度の予算におきましては約十三億円の縮減を図ったところでございます。
#49
○柳澤光美君 二月十日の新聞報道でもそれが示されておりまして、大変私も一歩前進、税金の無駄遣いが改善されるということで大変うれしく思っていますが、ただ、私はもっともっと減らせるだろうというふうに率直に感じています。
 ということで、ちょっと事例に基づいて何点か質問をさしてもらいたいというふうに思うんですが、昨年の秋以降、相次いで基地周辺対策経費に関する不適切な事例が報道をされています。
 一つは、横浜防衛施設局では、住宅防音工事にかかわる助成に関して独自の助成基準を作成して、国の助成基準は対象外となる住宅に対して助成をしていたと。それからまた、福岡の防衛施設局では、農林漁業等の経営上の損失補償に関して、防衛施設局の働き掛けにもよって、本来は補償の対象にならない漁業関係者にも損失補償の申請を行わせて、約十年間にわたって過大な補償が行われているという報道がありました。
 それを受けて、今年の一月に防衛施設庁では調査委員会を設置をして調査をするということを聞いておりますが、その不適切な助成に関する調査について、まず横浜防衛施設局の扱いについて調査状況を教えていただけますか。
#50
○政府参考人(北原巖男君) ただいま御指摘をいただいた二件のうちの横浜の防衛施設局の問題でございます。
 これにつきましては、本年の一月の十五日並びに十六日に、今先生御指摘をいただいたような新聞報道があったところでございます。
 それで、そもそもでございますが、住宅防音工事でございますが、これは防衛施設庁長官が指定した、いわゆる告示した区域につきまして、その指定の際に現に所在する住宅を助成の対象としてまずこれは行ってきているところでございます。それが基本原則でございます。したがいまして、その指定の後に新たに建設されました住宅については、これはまず基本的には助成の対象にはなりません。まずそういう考え方でございます。
 しかしながら、その指定の際に現に所在する住宅といわゆる建て替え後の住宅の間に代替性、古いものを新しくしたとかですね、代替性がある、さらには継続性、例えば住宅の所有者あるいはそれが代が替わったとか等々でございますが、継続性が認められますときには、建て替え後の住宅を指定の際に現に所在する住宅とこれはみなしをいたしまして助成の対象としてきているものでございます。この点については、私どもの本庁の方から、各、横浜を含めまして、防衛施設局などに指示をしているところでございます。
 しかしながら、今先生御指摘の横浜の施設局におきましては、今私が申し上げました代替性またその継続性につきまして、次のような考え方を持っていたところであります。建て替え前後において、所有者それから居住者のいずれもが異なる場合においても、速やかに、これはおおむね一年と局は考えていたわけでございますが、おおむね一年で速やかに建て替えられれば、その本庁からのいわゆる代替性、継続性の条件を満たすんだという理解をして、これらについても助成の対象にしますといった処理方針を定めて運用してきたといったところでございます。
 それで、私どもといたしましては、このような状況を踏まえまして、横浜施設局のみならず全国の各防衛施設局など、これは八つの局、それから一つの支局でございますが、施設局等に対しまして、今申しました建て替え住宅の防音工事に係りますところの実施状況等について、その詳細をまず調査を命じました。これは現在も今調査をしているところでございます。
 それで、さらに、一月の十九日でございますけれども、私からの通達を出しまして、先生御指摘のように、佐世保の件ですとか、それからこれ横浜の件もございますので、我々の全職員に対しまして、業務はどこまでも厳正かつ公正にやらなきゃいかぬといった通達も出したところでございます。それから、さらには、一月の二十六日には全国の担当部長を招集してそういった話をし、さらには、二月の一日には今度は各局の局長に集まっていただいて、しっかりとやらなきゃ駄目だという話をさしていただいたわけでございます。
 それで、この一月十九日に通達を出したときに、同時に、それまでも新聞報道等を受けて局では調査はしてきたわけでございますが、一月十九日に私、記者会見をいたしまして、いわゆる局にしっかりとした局長を委員長とする委員会を設けて、そこでちゃんと調べろということを申しました。と同時に、これは独り横浜なら横浜局だけの問題ではないということで、施設本庁に部次長といいますか、課長と部長の間の施設調査官という者がおりますので、それを現地に派遣して、横浜局長を長とする調査・検討委員会にも本庁からも参加するといったことで指導監督をさして、今、工事の実施状況ですとか経緯について本庁と局が一体となって今調査をしているところでございます。
 それで、既に七回ほどこの会議は開いてまいりました。しかしながら、この事案、厚木の飛行場でございます。今書類が残っております五年前にさかのぼりまして全部調べておりますけれども、全国で防音工事をやっておりますのが約八万世帯ございます。そのうち、厚木飛行場は三万世帯ございます。したがいまして、その作業に時間を今要しているところでございますが、私どもといたしましては、しっかりと調査をしてしっかりと公表をしてまいりたいと、そして対応策を講じてまいりたいと、そのように今考えているところでございます。
#51
○柳澤光美君 やはり行政の動きというのは、私は国会議員にならしていただいて大変スピードが遅いというふうに思っています。確かに数も多いと思いますが、大至急調査をして原因の究明をしていただきたいと。
 この記事を読まさしていただくと、九二年に、いわゆる住んでいた方が土地を不動産業者に売却をされて、それを買った不動産業者が更地にして新築の住宅を建てて七戸売り出したと。そこに住まわれた方が、二〇〇〇年から二〇〇四年の間に防音工事ということで補助を受けて、三百八十万から九百十万円、平均で八百万円前後の費用が掛かっていると。
 これは本当に事実なのか。私からすれば、信じられないのは、基地周辺に元々建てられた住宅であれば、防音工事がされていなければ売れないはずだと思うんですね。それが十年もたたないうちに申請があって、まるで家全体のリフォームをするぐらいの大きなお金が掛かっている。
 これは現場確認をされたのかどうか、その辺、ちょっと分かったら具体的に教えていただきたいと思いますが。
#52
○政府参考人(北原巖男君) 今先生、本件のトリガーになりました事案でございますが、昭和四十三年に建設された住宅、これは正に六棟でございます、を平成元年の九月に所有者が解体して、その後平成四年に建て替えられた住宅について、平成十二年度が一件、十三年度一件、十五年度四件、十六年度一件、合計七棟の住宅防音工事を実施したものでございます。
 今先生御指摘の点等もございます。我々といたしましては、やはり国の、国民からの税金を適切に執行しなければなりませんので、今我々として、先ほど申しましたけれども、十六年から過去五年間にさかのぼりまして今調査をしているところでございます。そうした中でしっかりとした対策を講じてまいりたいと、そのように考えております。
#53
○柳澤光美君 私としては本当に信じられなくて、トータルで五千二百万もたった七戸で掛かっているわけですね。これは完全に基準を外れていましたし、認めたとはいえ、間違っていましたからということで、そのお宅にお伺いをして、これは税金だったものですから少し返してくださいというぐらいの交渉はされるおつもりはありませんか。
#54
○政府参考人(北原巖男君) 先ほど私、年度を間違えまして、調査年度については十三年度から十八年度まで今徹底的に調べているところでございます。そして、その調査の結果を踏まえて我々としては適切に対応を取っていきたい。国民の税金で投入しているわけでございますので、我々としては調査の結果を踏まえて適切に判断してまいりたいと、そのように考えております。
#55
○柳澤光美君 調査結果が分かり次第、私にも是非教えていただきたいというふうに思っておりますが。
 先ほど長官は、今やっている住宅の防音工事が約八万世帯あるというふうにおっしゃいました。今年の予算は三百四十一億になっていますが、私率直に思うんですけれども、八万ですよね、十八年度だと三万三千世帯ぐらいというんで、例えば三万世帯としても、一世帯一万円節約すれば三億、八万世帯だったら八億の経費が削減できるわけですね。そうすると、平均八百万もリフォームが掛かっている、それを一つ一つつぶせば、一世帯十万節約できたとすれば、三万世帯で三十億、八万世帯だったら八十億の経費が削減できるというふうに、私は本当に単純にそう思うんですね。
 そうしますと、基地によっても騒音の度合いが違いますし、それから住んでいる住宅の場所によっても騒音が違ってくる。そうすると、騒音の程度というのは随分異なってくるだろうなと。ところが、私が一番信じられないのは、新築同然の十年間のところでも、天井から壁からサッシからエアコンから、トータルで家全体ぐらいのリフォームのお金が掛かっている。むしろ、いわゆる防音工事をするにしても、一律ではなくて基地別に、いわゆる住宅のある場所すべてによって防音工事の私は基準が違ってくるだろうというふうに思うんですが、その防音工事の基準というのは防衛省の方では作られていますか。
#56
○政府参考人(北原巖男君) 先生、私の答弁の仕方が明瞭でなかったかもしれませんが、私が先ほど申しました八万世帯というのは、今調査をしております十三年度から十八年度までのトータルでございます、六年間のトータルでございます。そして、かつその六年間の中に厚木の飛行場は約三万世帯あるというものでございます。
 それから、防音工事のやり方につきましては、部内で定められました仕方書等が出ているところでございまして、こういったものについて我々としては厳正に対応していかなければならないと、そのように考えているところであります。
#57
○柳澤光美君 その基準と、もう一つちょっとお伺いしたいんですが、防音工事の申請というのは、どういう形で上がって、だれが審査をして、だれが補助額を決定しているんですか。
#58
○政府参考人(北原巖男君) 防音工事につきましては、当該住宅関係と思われる、あるいは自分はそういった状況にあるといった方からの申請が局に上がってまいります。必要な書類に基づいて上がってくるところでございます。それにつきまして、それが事実に照らしてどうなのかと、あるいは我々の今申しましたような基準等に照らしてどうなのかといったことを審査してくるものでございます。
 ただ、今回、先ほど申しましたが、横浜局につきましては、私どもから先ほど申しましたように通達を出していたわけでございます。通達を出していたわけでございますけれども、言わば独自の何といいますか基準といいますか、それに基づいてこれをやっていたということで、我々としては、この今事実関係を全部総洗いをしております。そうした中で必要な対策を講じてまいりたいと、そのように考えております。
#59
○柳澤光美君 済みません、通告ではそこまで細かく聞くという話になっていません。
 その後、いろいろ私自身一生懸命勉強させていただいて、本当に率直にどうなっているんだろうなという思いがありまして、例えば申請書が上がってきて、非常に画一的な申請書で非常に画一的に判断をして下りていってしまう。あるいは、いわゆる今回の七戸の防音工事にしても、本当に言われたとおりのお金を全部払っているんではないかなという感覚が率直にします。
 確かに、それは皆さんの方も人員体制がふんだんにあるわけじゃないんで大変だと思うんですが、本来もう少しきめ細かく、できれば現場確認もして、どういう状況でどうなっているんだというところを厳密に検査をしていく必然性が、なぜかといえば、三万世帯一遍にやるわけじゃないですから、順番に申請が上がってきて、順番に工事が行われていく流れになるだろうというふうに思うんですね。
 それからもう一つ疑問に感じたのは、それをやっている業者というのはどういう人たちがやっているんだろうという思いも率直に感じてきました。決まった業者がもう本当にやってくれて、そのとおり、言われたとおりお金が下りていく。昨年、タウンミーティングの問題提起もさせていただいて、これは委員会で今会計検査院に入っていただいて、取引先の電通とか朝日広告まで入っていただいて、どれがどういう、大変言葉は悪いんですが、もたれ合いというか談合になっていたのかということも今調べていただいていますが、この辺のところももう一回きちんと調べていく。
 もっと言わせていただければ、エアコンにしてもサッシにしてもいろんなランクがあると思います。ただ、本当に騒音のきついお宅は、もうこれを本当に二重サッシにしようが何にしようが、壁も全部替えなければいけないお宅もあるだろうと。これは是非替えていっていただきたいと思うんですが、そういう個別のめり張りを付けていかなければ本当にいけないんではないかなというふうに私は率直に感じています。
 そうすれば、先ほど十九年度予算にトータルで周辺対策費で十三億というふうにおっしゃいましたが、この住宅の防音工事だけでも本当に何十億というお金が節約、本年度だけでもできるんではないかというふうに私は感じておりますが、防衛大臣、率直にその辺の感想と御決意いただければと思います。
#60
○国務大臣(久間章生君) 今おっしゃるような、そういう点はこれまでの過去の中でやっぱりあったんじゃないかということで、十八年度においては単価をぐっと、エアコンなんかについてはもっと競争原理を入れて下げろという形で下げております。
 したがいまして、そういう目で見るか見ないかによってかなり違ってくるというのは先生のおっしゃるとおりでございますから、これから先もそういう抜かりのないように目を光らせながら当局としてもやっていきたいと思っております。
#61
○柳澤光美君 経費の削減というのは、何か大きくぼおんと削るんではなくて、こういう小さな積み上げがトータルになると大変大きな額になってくるということで、今年、本年度の中でも一つ一つチェックをしていただきたいし、私の方でもまたいろんな形でお聞かせいただいて、フォローをさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それからもう一つ、福岡の防衛施設局が行った不適切な部分ですが、これはもう簡単にちょっと私の方で報道記事を読ませてもらいますが、長崎県の佐世保漁協で、組合員が二百三十九人、補償額は年間二千五百万から三千万、このうち三分の一が組合員に渡って、残りの三分の二は漁協が受け取っていると。ところが、申請を出している七船団のうち、組合長の持っている船団も含めて四船団が全くこの十年間出漁していないと、漁業をしていないと。そういう意味でいくと、少なくとも年間五百万前後の不正受給が、水増し請求が十年ほどずっと続いているというのが報道でございました。
 その中にもう一つ、一連の水増しが同施設局の職員による漁協側への指示だったということを福岡防衛施設局が一月の十九日に述べているという報道もあります。また、漁協の関係者も、施設局側からのこうした指示は十数年以上前から慣例化しているというふうに話されているという報道がありましたが、これは事実かどうか、御答弁いただけますか。
#62
○政府参考人(北原巖男君) ただいま先生御指摘の佐世保の漁業補償の件でございますが、私ども、本件につきまして事実関係をしっかりと調査し、そして原因を究明して、さらに適切な措置をとるということで、一月の十九日に、これも福岡の施設局長を委員長といたします調査委員会を設置したところでございます。これも、本庁からも施設調査官を派遣して調査を今やっているところでございます。
 そして、調査はまだ続いているわけでございますけれども、これまでの調査の過程におきまして、一部の漁業者の方が経営者としての操業実態がないまま漁業補償金を申請、受領していたということ、それから、今先生も言及をされましたけれども、私ども福岡防衛施設局の関係職員が漁業補償申請に係ります業務処理における不適切な処理があったと、そしてそれは刑法の詐欺罪に該当するのではないかと思料したところでございます。
 したがいまして、そうしたことに基づきまして、三月の二十七日に、私どもの福岡防衛施設局長が佐世保の警察署長に対しまして、その当該の漁業関係者、それから福岡防衛施設局の関係職員、これは退職者も含んでおりますけれども、これらの者を被告発人として告発状を提出をしたところでございます。これが三月二十七日。それから、警察の方で受領されたのが翌日でございます。
 いずれにいたしましても、先生、先ほどの横浜もそうでございますが、私ども、国の、国民の予算を預かっているものでございます。そうした中でいろいろな新聞報道等、あるいはまた今回のこの事案等々について、大変こういうことがあっては決してならないわけでございますが、今現在、私どもといたしましては、この警察の、捜査当局の捜査に全面的に協力するということで対応をしているところでございまして、我々といたしましては、そうした中でしっかりと、何といいますか、捜査にまた支障を与えることのないように自分たちといたしましても調査は継続してまいりたいと、そして、それらの結果を踏まえて、速やかに公表し、適切な対応を取ってまいりたいと、そのように考えております。
 いずれにいたしましても、先生が言及されたこの二件についても、こうした事態が起こることは大変申し訳ないことであると思っております。国民の税金を適切に執行しなきゃなりませんので、こうしたことがないように、事実関係をしっかりと調べまして、また捜査当局に協力をしまして対応してまいりたいと、そのように考えております。
#63
○柳澤光美君 私は、本当にこういうことが続いてしまう、しかも刑事訴訟まで行ってしまう。実は、〇五年の六月に、那覇市の沿岸漁協が約六百万の補償金を不正に受け取っていたということで、当時の組合長さんが詐欺罪で起訴されて、懲役二年、執行猶予三年の判決が確定しているんですね。だから、私はそうやって、私は担当者の職員の方も、そんな悪いことではない、組合長さんもそんな悪いことじゃないということでずるずるとつなげてきた。特に、税金の使い方で官僚の皆さんに私は昨年も言わしてもらったんですが、一人一人は一生懸命やっているんですが、目的が税金を使うことにありますから、わざわざお願いして使ってもらうみたいな非常におかしなことが起きてしまう、これもその実例だろうと。しかも、それが刑事罰につながるような問題になってしまうというのを未然に是非防いでほしいんですが。
 実は、佐世保漁協には四漁協ありまして、佐世保市南部漁協と針尾漁協でも同じ手法であったんではないかという報道も出ています。同県にはもう一個、西海市の瀬川漁協もありますから、そうすると、そこも同じようなことがあるんではないかという懸念を私は持っています。これは是非調査していただきたいと思うんですが、時間がありませんから少しまとめて言います。
 全国で、約五十八の水域で三百二十の漁協に対して補償が行われているというふうに聞いています。これはすべて一度きちんと精査をすべきだと。そうしなければ本当に逮捕まで行ってしまう事例が起きる。この辺のところをきちんとしていただきたいというふうに、これもできるだけ早く、大至急止める。私はこれだけで、もし平均百万であっても三百二十の漁協であったら三十二億即浮いてくるわけですから、それがすぐしていただけるかどうか、確認いただけますか。
#64
○政府参考人(北原巖男君) 誠に申し訳ない次第だと思っております。
 この事案が報道されて、先ほど私申しましたが、一月十九日に調査委員会を設置を命じました。それと同時に、並行いたしましてほかの防衛施設局、今先生言及をされましたが、ほかは大丈夫なのかということで、改めてこれについては調査を実施いたしました。その結果、今回、今日までのところ、本件のような、この佐世保漁協のような操業実態のない漁業者が補償金を受領しているといった事実はこれまでのところ確認はされておりません。
 いずれにいたしましても、我々としては、繰り返しになりますが、先生からの御指摘も本当に踏まえ、国民の税金を使うといった観点から、本当に適正な執行に努めてまいりたいと思っております。
#65
○柳澤光美君 是非お願いがあるんですが、実はこれは漁業だけではなくて農林漁業全体にいわゆる補償が掛かっています。全国で、どういうところに、いつからどのような補助がされてきているのか、できればこの十年ぐらいの推移。実は私は、高齢化が今進んでいまして、漁業にしても農業にしても林業にしても、働いている方が少なくなってきていると思うんですね。でも、補助金というのは、決まったまま、そのまんま継続をされている。これは抜本的に私は見直さなきゃいけないだろうと。そういう意味では、委員長、これは決算委員会にその調査の資料をできるだけ早く提出をさしていただいて、私の方でも精査をしたいというふうに思うんですが、お願いできますでしょうか。
#66
○委員長(泉信也君) 理事会で後刻協議をいたします。
#67
○柳澤光美君 それを踏まえて、大臣、是非その辺、もう一度抜本からやっていただきたいということで御答弁いただけますか。
#68
○国務大臣(久間章生君) 農業、漁業の場合は余りこういうケースはないと思うんです。水産業の場合は、その施業を、制限水域になりますから、提供水域になりまして制限されるわけですね。そのされたときには、漁業補償を始めたときには漁業やっているわけですね。それで、その漁業権がそのまま残った格好で、実態としてはもうそれはやめてしまっていると。そういうのにこちらが気付かずに、申請があったらそのまま出してしまっている。それがずうっと続いていると、どこの段階からかという形で、ついつい前の年も出しておったんだからというような形で職員がそれを踏襲してしまうという、そういうことがあったのだろうと思いますので、こういうのをきっかけに、そういうようなことについては少しきちっとした対応をしてみたいと思いますので、また先生のところに、ほかのことも含めまして、そういうことがあるかどうかも、資料といいますか、その状況について調査した結果を御報告したいと思っております。
#69
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 先ほどの発言で、百万やったら三十二億というのはどうも三億二千万の間違いで、済みません、訂正をさしていただきたいというふうに思います。
 次に、もう一つの事例で、これも大変テレビ等でも取り上げられて話題になっていますけど、山梨県の山中湖村に偽造のデータを基にして不要な洪水防止の調整池建設が、総額二十九億円の補助が使われたのではないかと。しかも、その建設には、高村さんという前村長さんがかつて社主だったファミリー企業がゼネコン二社と共同企業体で受注していたという報道がありますが、これについて防衛省の方でどのような事実認識をされているのか、お話しいただけますか。時間がなくなりましたので、できるだけ簡潔によろしくお願いします。
#70
○政府参考人(北原巖男君) 今御指摘の山中湖村の事案につきまして、これにつきまして東部地区洪水対策事業と私ども呼んでおります。これは、北富士演習場におけます下流地域への洪水被害や土砂流出を防止、軽減することを目的とした事業でございます。
 先生今引用されたのは、それを実施するに当たりましての平成十一年度に山中湖村が作成いたしました実施設計の報告書の中で、その事業の計画規模等が山中湖村としては適正であるかどうか確認の意味で、本件の事案とは別途に山梨県が実施しております調査報告書にあるその同じ演習場内の近接のデータを参考記載したと、そのように承知をしているところでございますけれども、いずれにいたしましても、本件の報道等でも報道されていますが、この調節池を造るに当たりまして基準といたしましたものは、あくまでも建設省の河川防砂技術基準ですとかあるいは防災調節池技術基準などを基準としてやったものでございまして、この報道等にあるような数字を、他流域のデータを基づいてやったものではございません。
 ただ、さはさりながら、非常にこの報告書を改めて見ますと、報告書の記載ぶりというのが、ほかの流域のデータをあたかも流用しているがごとく誤解を与えるようなものとなっております。これはもう適切を欠いたものと言わざるを得ないと思っておりまして、こういった記載ぶりが生じたことにつきまして、しっかりとした私ども防衛施設局、防衛施設庁の審査がなされていれば防げたものと思っております。
 ただ、この調節池の規模の決定等につきましては、先ほど申しましたような技術基準等を参考にしておりますので、ほかの、何といいますか、偽造データを使ったとかそういったことはございません。ただ、非常に誤解のある記述ぶりであるということは言えます。
 それからあと、契約をするに当たりましては、私ども、山中湖村は厳正な基準の下に契約をしたと、そのように承知をしているところでございます。
#71
○柳澤光美君 どちらにしても本当にその審査の在り方というのも私は甘いなと、大切な税金を使う中では非常に甘い基準で動いているんではないかなというふうに率直に感じています。この後の決算委員会等でも、引き続きちょっといろいろこちらも調べさしていただいて、実態の把握、そちらが分かった範囲でまた是非御報告をいただきたいというふうに思いますが。
 その中で、実は基地周辺対策費用の中で、地方公共団体へ出ている補助金が平成十七年度で七百四十億に上ります。二十七都道府県でおよそ九十六億円、市町村やいろんな組織に出されたのが四百七十一か所で六百四十四億円。例えば、いいとか悪いとかじゃなくて、県でいえば、大分県は〇一年からずうっとトップで、五年間で約、〇一年からですが、百三十四億円大分県に支給がされている。あるいは、市でいえば、青森の三沢市はこの五年間で合計で百三十九億円。例えば平成十六年度でいえば、三沢市の地方税収が四十二億弱に対して補助金が二十四億。ということは、六割近くが補助金で三沢市の財政が動かされている。
 この辺のところがずうっと過去そういう流れで来る中で、プールとかいろいろ造ってきたと思うんですが、ずっと同じような額がそのまま引き続き行っている。この辺のところももう一回きちんと精査をすべきときではないかというふうに私は思っているんですが、大臣いかがでしょう。
#72
○国務大臣(久間章生君) 今、大分の話あるいは三沢の話をされましたので、私はすぐ、大分だったら日出生台の演習場があって、なかなかうるさいところで、あそこに沖縄から移転してもらってそこで訓練するときに、私が行ったときもピケを張られたぐらいでございまして、大変とにかくそういう騒音に対してもいろいろとうるさいだけに、いろんな事業をやっぱりやらざるを得ないという実情もあるわけであります。
 それとまた、三沢も米軍の三沢の飛行場等が、米軍基地がございまして、これもやっぱり騒音その他で大変とにかく住民に対して迷惑を掛けているのも事実でございまして、挙げられますと、大体金額の多いところはすかさず頭の中にそういうような実態が浮かんでくるぐらいやっぱり基地との関係も非常に強いところでございますから、一概に地方自治体の金額が大きいからといって、あるいはずっと続いているからといっても、逆に言えばそれだけそこは被害も続いているという、そういうことも言えると思いますので、そういうようなとらえ方しますと、その地域の方に対してまたある意味ではちょっと間違ったメッセージを送ることにもなりますので。
 しかしながら、先生のおっしゃいます、もう少し公金を扱っているということに対する意識はきちんとすべきであるという、そういうのは、もらう方も出す方もこれを機にもう少しきちっと心構えをして対応するように、私たちも心掛けていきたいと思っております。
#73
○柳澤光美君 済みません。私も別に大分県が悪いとか三沢市が悪いということで出しているのではなくて、あくまでも一番トップにあった事例だということで出させていただきましたので、誤解のないように訂正をしておきたいというふうに思いますが。
 そうはいいましても、この都道府県別と市町村別の補助金や交付金というものがどういう流れで今まで来ているのかということも是非私は知りたいというふうに思っていまして、とらえられるところでいいですから、その辺の推移をまた委員会に少し資料を提出させていただければというふうに委員長思うんですが、お取り計らいお願いできますか。
#74
○委員長(泉信也君) 理事会で協議させていただきます。
#75
○柳澤光美君 ありがとうございます。それをまたいろいろ精査させていただいて、次の決算委員会等でまた御質問をさせていただきたいと。
 最後になりますが、大臣、私今回ずっと見させていただいて、昨年、防衛庁が防衛省に昇格をしまして、そういう意味では私も一つの前進だというふうにとらえる立場におりますが、こういうときだからこそ、それを契機に、今までずっと、どちらかといえばばらまきと言われたり金だけで解決をしたりと言われているその補助金なり対策費の関係をもう一回精査を全部してみるというときだというふうに思うんです。そうすれば、今年の予算執行の中でも私はかなりの経費が浮いてくるというふうに思いますし、また来年の予算編成の中でも、これだけ厳しい財政状況の中で違うところにまたお金が、税金を大切に使えるというふうに思っておりまして、是非その辺の大臣としてのお考えと、できれば御決意がお伺いできればというふうに思います。
#76
○国務大臣(久間章生君) それはもうおっしゃるとおり、私ども今財政再建の途上であるわけでありますから、国として、そういう一環として、防衛予算につきましても厳しい中で必要なものは新たにまた見ていかなければなりませんから、今までやってきたのにつきましても、惰性でそれに延長していくようなことなく、もう一回きちっと精査した上で、もう少し安くできないかどうか、必要かどうか、そういうことについても今年の夏の概算要求目指して内部で検討しながら、今おっしゃった趣旨を生かしていきたいと思っております。
#77
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 本当に、家計の目線あるいは民間企業の物差しぐらいを基準に、大きな経費削減ではなくて、小さなのを積み上げると大変大きな無駄遣いがなくせるということをもう一度お願いをして、是非よろしくお願いしたいと思います。
 外務省さんには、大変時間がなくなってしまいまして、この後同僚の犬塚委員が、私の通告の後、情報交換もしまして、彼の方に私の質問等も引き継いでいただいておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思いますが、ただ一つ、麻生外務大臣にちょっとお伺いしたいと思うんですが、私はこの辺のところがよく詳しくないのでいろいろ見させていただく中で、平成十七年度でODAの実績は百三十一億ドル、そのうち債務救済にかかわる分が四十七億ドルあると。日本円にしては五千二百五十八億円に上っていると。このうち三千五百四十六億円はイラクに対する債権の放棄だと。
 我が国が行う途上国の債務救済は、平成十四年までは債務国からの返済後に同額の無償資金を供与するという債務救済無償方式ということで、そのお金が、やり取りがきちんと流れが見えるという方式でしたから、一般会計予算の審査を通じた国会での議論というのも可能だったと思うんですね。ところが、平成十五年から国際協力銀行が有する円借款債権など債権を直接放棄する方式に変わったと。ですから、巨額な債権の放棄というのは、我が国の資産がなくなる。これは財投があるとかいろいろ言うけれども、基本的にはやっぱり国民の、天からお金が降ってくるのではなくて、私たちの税金がいろんな形でやはり放棄することによってなくなっていくことになるんだろうなと。
 また、債務の救済というのは、主に主要債権国会議、パリ・クラブというところで合意に基づいてされる。これも国会への報告というのは具体的には出てこない。その情報も非常に断片的になる。私もODA白書等をいろいろ見させていただいたんですが、多額の我が国の資産が放棄された事実というのをどこで確認するんだろう、もう少し国会の場できちんと確認をしていかないといけないのではないかなと。
 それ以外にも、あのアフリカの重債務貧困国に対する債権四十九億ドル、約六千億とか、イラクの六十一億ドル、七千三百億といったもの、あるいはアフリカの最貧国が世界銀行など国際機関を通じてする債権に対して日本の負担額も総額で七千億円になるとかという報道が出ていまして、それがどういう債権でどうなっていくんだということを私は是非ここでお願いをしたいというふうに思うんですが。
 放棄した債権の種類や額といった全体のものは是非決算書に入れる。この決算委員会ではそのことがいわゆる確認ができる。そうしないと、外交の関係というのは国会を通してだけとはいかないと思いますが、少なくとも実績だけは決算書に載って、決算委員会でもきちんとその内容が確認できるという形にすべきだというふうに私は思うんですが、大変済みません、詳しくなくて、率直に単純にそういうふうに感じたんですが、外務大臣の御見解が聞かせていただければ。
#78
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のありました点ですけれども、これは柳澤先生、基本的には国際ルールがそういう具合になったからこちらもそれに合わせたというのであって、これはこっちの都合で勝手にやれるような話ではないということだけは御理解いただいて、何となく麻生のときになってからあのやろうは隠してやがるんじゃないかなんて言われると、ちょっとこっちも困りますので、これは国際ルールがきちんとそういう具合に変わっておりますので、UNCTADのいわゆる貿易開発理事会において、いわゆるケルン・サミットというところでこれを合意されてこういった形になったという経緯をまずちょっと御理解いただきたいと存じます。
 それから、債権放棄の今やり方の話をされておりますけれども、これは債権放棄もいわゆるODAの中にカウントされますので、ODAの額がずっと減らされてきておりますので、それで帳じり合わせるために債権放棄という形でそこの部分をかなり国際的な数字を合わせたというのがその背景としてございます。
 基本的に日本の場合は、御存じのように、世界の中で海外から金を借りた経験があって、いまだかつてその履行に当たっては一銭たりとも一日たりとも遅れたことがないという唯一の国です。そういった意味においては極めて海外からの信用が高い。これはポーツマスの、いわゆるロシアとの戦争をやりましたときの軍事公債の返還に当たっての経緯ですけれども、それ以後も、いわゆる新幹線始めいろいろな形、また戦後のガリオア・エロアの返済基金等々、これは一日たりとも遅れずきっちり履行したという実績がありますんで、私どもは、そういったところは極めて、借りた金はきっちりやるというのが対応として正しい対応だと思って、これまでもずっとそういう態度でやってき続けてきました結果、返しなさい、そうしたらこれ貸してあげますというようなやり方も、そういったとにかく返すということをきっちりというのが哲学としてあったのは事実です。
 ところが、今、ルールがそういった変更になったところと、我々の方も貸す絶対量が減らされてきておりますので、それに合わせて今変えざるを得なくなったということであります。
 それから、これまでの債権放棄に係ります実績等々につきましては、これは交換公文がきちんと出されますんで、それは官報としてきちっと出されておりますし、また外務省のいわゆる広報、いわゆるホームページというところで、またJBICもやっておりますが、JBICの年次報告等々におきましても、これはきちんと公表をさせていただいております。
 ただ、分かりにくいではないかという御意見なんだと思いますんで、この点につきましては今後とも更に分かりやすいようなものに努力してまいりたいと存じます。
#79
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 参議院はやっぱり決算が大事で、決算委員会でそういうことが、予算のところでもそういう実態、実績がどうなったかというのが分かりやすくこの委員会の中でまた議論していただけるように、また委員会の中でも御相談をさせていただきたいと思いますが、御協力をお願いしたいと思います。
 質問を終わります。
    ─────────────
#80
○委員長(泉信也君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、小林美恵子君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君が選任されました。
    ─────────────
#81
○犬塚直史君 民主党の犬塚でございます。
 決算重視の参議院、そして、私も今所属しているんですが、ODAの特別委員会があるというのは参議院だけでございます。今日はこのODA、特に二〇〇八年に新JICAができるということで、この辺りを中心に今日は質問をさせていただきたいと思います。
 この新JICA発足に当たってちょっと経緯を復習させていただくと、昨年の四月に総理大臣の下に海外経済協力の基本戦略を審議する海外経済協力会議が設置された。そして、八月には外務省に国際協力局が設置された。十一月にはJICA法が改定された。二〇〇八年に技術協力事業、無償資金協力事業、円借款事業の一元的実施責任を有する新JICAが発足する。正に世界でも例を見ない総合的な援助機関になると思うんですけれども、いや、すごいものができるなと。
 特に二〇〇六年の決算を見ますと、経済協力で約三千億、経済開発の方で一千六百八十億ということですので、二〇〇八年になると、これに円借款を加えると、結局四千七百億プラス円借款という大変な事業になっていくんだなということなんですが、余り時間がないということで、私もこの新JICAの成功をもう心から応援をしたい、これはもう絶対に成功させないといかぬなというような観点から今日は質問をさせていただきたいと思っております。本当にこれは成功してもらわないと、日本にとっては大変な後戻りになってしまうなという気がするんであります。
 そこで、まず、JICAの緒方理事長を始め、緒方理事長にはいましばらく頑張っていただかないといけないと思うんですけれども、JICAの常勤の役員十名のうち、民間出身の方が今のところ、平成十八年の四月一日の時点で見当たらないんですね。外務省の出身の人、通産省の人、元大蔵省、農林省、元エチオピアの大使、そして会計検査院ということなんですけれども。
 よく考えると、日本のノウハウというのは、ゼネコンとかあるいは総合商社の今までの営々とやってきたものがやっぱり物すごいノウハウがあって、大臣よくおっしゃっておられる、勤労を輸出するとおっしゃっていますけど、そういうことも含めて、やっぱり少なくともこの常勤の理事にゼネコンあるいは総合商社の経験がある方を今後私は入れるべきではないかと思うんですけれども、まず、通告していないんで申し訳ないんですが、大臣のその辺の御所見をお願いします。
#82
○国務大臣(麻生太郎君) 通告がありませんでしたので、いつものとおり私の方の勘で申し上げるしか申し訳ありませんけれども、入れるのにやぶさかではないと存じますが、ただ、犬塚先生、給料は大幅に減ることを覚悟した上で来ていただけるという方が、是非探していただかぬとなかなかおりませんと、これはもう正直なところです。
 外務省で職員とよく言われますけれども、過日採用したのも、約半分、四割は減るということ、あっ、四割になったのか、ということを覚悟していただかぬといかぬと。同じ年次の人で、民間の会社に入って、ほぼ同じ学校を出て、同じ年次で、同じような経験して入っていって、外務省の総領事や大使に引き比べますと、大体半分になるという覚悟は、もう最低です、それが最低条件。そこをちょっと覚悟していただいた上でしかるべき人を探すというのが我々としては非常にしんどいという点も御理解いただければと存じます。
#83
○犬塚直史君 その辺もこれからの検討課題になっていくのかなと思いますけれども、二〇〇六年の決算の時点でJICAが、千六百七十億の事業規模、常勤の職員が千三百二十七名、本部が十八部三室二事務局、海外機関が五十六事務所、二十二駐在員、十四調整員ということなんですけど、これが二〇〇八年にそこまで大きくなっていくということになると、当然あちこちから人を大至急連れてきてということにもなるんでしょうけれども、また通告していなくて怒られるかもしれませんが、広くやっぱり一般から人材を募集していくという姿勢といいますか、特に教育研修の受皿になっていく、人を育てていくというような、特に若い人を育ててどんどん海外に送っていくというような、海外青年協力隊等々で今まで営々とやってこられたことはよく承知をしておるんですけれども、それプラス新しい今大臣がおやりになろうとしている寺子屋構想ですとか、そういうものも含めて、これからこれだけ大きくなるJICAを下支えするための教育研修機関についての大臣の御所見をお伺いします。
#84
○国務大臣(麻生太郎君) 犬塚先生よくもう御存じのように、これは日本でこの種の話をするとすぐ言葉の話になるんですけど、言葉なんかできたって大したことありませんですからね。言葉なんというのは別にその国行きゃだれでもできるんですから、そんなものは別に能力とは言い難いものだと思いますんで、最低条件としてある程度のものができればということだと存じますが、問題は、現地に行っての適格、不適格というところの方がむしろ優先順位としては大きなところなんだと存じます。
 加えて、かなり瘴癘地というところに回る可能性というのは高いと覚悟していただかなきゃいけませんので、これは体力は、健康は絶対です。そういう意味で、せっかく行ったは病気になって他人に迷惑掛けられたんじゃ身もふたもありませんので、そういったところを選んだ上で、かつ意欲のある人を是非選びたいということだと思います。
 幸いにして、海外青年協力隊、毎年何千人、二千人とか三千人というオーダーで出しておりますけれども、そういったところで、出ていく人で、こっち来られ、お見えになる方で有能な方というのは中途採用で外務省に引き抜いたり、元の会社に戻るという場所がないからという方もいらっしゃいますんで、そういった方々で有能な方で私どもの方で随分青年協力隊等々で採用をさせていただいたという例はございます。
 ただ、今言われましたように、新たにやるといったときに、その人たちを一回、三年なら三年、五年なら五年休職した形になって元に戻るというのが日本の会社組織の中では極めて難しいというのが正直なところでして、労働の流動性とかいろんな表現がございますけれども、そこらのところを、いわゆる柳澤先生のイトーヨーカ堂から辞めて三年行って、イトーヨーカ堂に三年したら戻してくれるかといえば、伊藤さんがちょっと待ってくれと言って、じゃセブンイレブン行っていた鈴木さんはいやちょっと待てという話になって、これはなかなか日本のそこは難しいというのがもう労働慣行として日本の場合あるのが、この種の話はなかなかアメリカみたいにいきにくいという一つの背景ではあります。
 ただ、幸いにしてこのところ、私どもの経験で言わせていただきますと、FTAとかEPAとかいうのをやりますときに、もう資料だけで、とにかく一か国語だけでこれぐらい、三か国語になりますと、英語、日本語、スペイン語とかマレーシア語ということになると、もう物すごい、一メーター以上の書類になるので、絶対量が足りませんので、私ども、かなりな数、国際私法の分かる弁護士というのを定期採用というか一定期間の採用をさせていただいております。それで手伝ってもらっている部分があるんですが、その方たちは、その間の給料というのは多分自分の事務所にいられるときよりかなり減っているんだと思います。ただ、その経験を基にして、いわゆる肩書きになってまた元に戻れる法律事務所というのがちょっと形としては普通の民間企業の組織とは少し違いますので、そういったために今のようなことは現実問題として私らとしてはやらせていただいております。
 いずれにしても、広くそういった経験とかいわゆる知見とかいうものを有しておられる方を我々としても広く求めておりますので、そういった意味では是非私どもとしても検討していかねばならぬ大事な点だと思っております。
#85
○犬塚直史君 今日は、天下りのことをこれから、これは通告しているんですが、天下りのことをやらせていただくんですが、やっぱり天下りにしても、日本の社会慣行といいますか、雇用慣行で新規学卒一括採用で入れて、その後面倒見ないよというわけにはいかないですから、やっぱりどこかで受皿にならなきゃいかぬというところは、やっぱり変えていくにはかなり時間掛かるだろうなと思うんですけれども、もう一度希望を申し述べさせていただきますと、特に海外へ出ていく人材については、やっぱり大臣に是非リーダーシップを取っていただいて、受皿を、特に社会保障制度の継続性ですとか、今海外とのいろいろな調整もだんだんできつつございますけれども、特に国内で新規学卒で入った人間がそのまま行った場合と、途中で意思と意欲があって海外に行ってまた職場に戻ってこようとする人間のための受皿の整備というようなところを、是非大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですけれども、もう一回だけお願いできますか。
#86
○国務大臣(麻生太郎君) 犬塚先生、これは、基本的にはこれ官僚の組織であった場合は、今言われましたようにある程度のことは私どもの方でできるんだと存じますけれども、これは、民間の組織から出てきていただいている方、大体、青年協力隊見ても、かなりな数って、もう何割というのが、役人の数の方が少ないぐらいですから、圧倒的に民間の方の方が多いんだと存じます。その方に、じゃお宅に帰って採用してくださいよっていうことが言えるかといいますと、これはなかなか、民間相手にはなかなかちょっと難しいというのが現実です。
 私も、自分、会社やっていましたので、何人もやったことありますんですが、確かに入ってくると、技術屋の場合は三年も五年もいなくなったらもう技術的に付いていけなくなってくる部分というのも確かにありますので、これはなかなか難しいんだろうなとは思います。ただ、仲間内として是非そういったような行き来が自由にできることの方が人が出しやすいというのは事実だろうと思いますので、そういった点に関しましては、私どもとしては、こういったものをある程度やりやすいような状況とか環境整備というのは今後課題としてやっていかねばならぬものだと思っております。
#87
○犬塚直史君 ありがとうございます。
 もちろん、おっしゃるように、官僚だけではなくて、大きな会社であろうが労働組合であろうが、大きな組織というのはすべてこういう多かれ少なかれ問題はあると認識をしておりますので、少しずつ、特にそういう意欲のある若い人材を支援するということで、是非お取り組みお願いしたいと思います。
 それでは、本題に入りまして、平成十八年度の財務省の予算執行調査、これで独立行政法人国際協力機構、JICAですよね、これの予算執行状態につきまして幾つか指摘がされているんですね。
 プロジェクトの事業費全体の十分な見積りが行われていない、事業コストを審査する専門的部局がない、事業費全体の適切な管理が不十分である、専門家の雇用コスト等人件費も割高、かつ独法化した後に大幅に増員していると、こういう指摘を受けていると承知をしているんですけれども、まずはJICAの方の御認識を伺います。
#88
○委員長(泉信也君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#89
○委員長(泉信也君) 速記を起こしてください。
#90
○犬塚直史君 これは私の手違いです、済みません。
 それでは、外務省に伺います。
 財務省から先ほど申し上げたような指摘がJICAに対してなされていると認識をしているんですけれども、外務省ではこれは把握されていますか。
#91
○政府参考人(別所浩郎君) 財務省から今御指摘のような指摘を受けているところでございます。
 外務省といたしましても、今のような御指摘を踏まえて、JICAともいろいろ相談しながら、正に経費の効率化の観点、それ以外にまた組織としての円滑な運営等について適宜適切に指摘、指導してまいりたいと思っております。
#92
○犬塚直史君 通告でお渡しをしているんですけれども、そういう問題点を含めて、JICAから再就職をしている人が在籍する独立行政法人十五社のリストをお渡ししているんですけど、お手元でしょうか。
#93
○政府参考人(別所浩郎君) 十五の法人についてリストをちょうだいしております。それについて調べております。
#94
○犬塚直史君 この十五社の独立行政法人の中身を見ていきますと、小さいものから大きいものまであるんですが、この調べた年、平成、こちらが十七年ですか、のJICAから発注をした、要するに仕事を受けた数が、小さいところでは四件とかあるいは三件とか十四件とか、例えば大きいところでは財団法人の日本国際協力システム、JICSですとかあるいは日本国際協力センターなどなどというところはやっぱり五十件、六十件という単位で受注をしているんですね。
 その中身を見ますと、数百万単位から数億円単位までいろいろあるんですけれども、ちょっと一つ驚いたんですが、この十五件の独立行政法人すべての一年間の受注の契約の形態が、ただ一つの例外もなくすべて随意契約になっているんですけど、これはこういう理解でよろしいでしょうか。
#95
○政府参考人(別所浩郎君) ちょうだいいたしました十五の法人でございますが、私どもの承知している限り、独立行政法人だけじゃなくて株式会社も幾つか含まれております。
 それで、随意契約という広い範疇の中に入るのかもしれませんが、企画競争によるものというものを含めますと、おっしゃるとおりに、まあ企画競争によるものが非常に多いわけでございますが、一般競争入札によるものもございますけれども、おっしゃるように随契の方が非常に多いというのは事実でございます。
#96
○犬塚直史君 確かにおっしゃったように株式会社も入っております、ごめんなさい。
 ちょっとここでお伺いしたいのは、その随意契約と表示されている中身なんですけれども、これは一つ一つ随意契約とはいっても他社との相見積りはきちんと取っているということでよろしいんですか。
#97
○政府参考人(別所浩郎君) 企画競争によるものというのは、正に企画を出させまして、その中で最も適切、最も優れていると見られる企画について調べるということでございます。
 私、この十五の法人のすべての企画について、済みません、手持ちに資料を持っているわけではございませんけれども、企画競争というのは正にそういう競争があるわけでございます。
#98
○犬塚直史君 ということは、企画の競争はしておると、随意契約といっても必ず何らかの形で競争をしているという認識でよろしいんですね。
#99
○政府参考人(別所浩郎君) すべてのものについて企画競争しているというわけではございませんで、そういうものも含まれるという趣旨で申し上げたわけでございます。
#100
○犬塚直史君 そこで、私はこの資料をちょっと細かく見ていて非常に疑問に思ったのは、やっぱり天下りの問題がちょっとこれは、今申し上げたところにはすべてJICAからの再就職者が在籍をしているんですね。
 例えば、これ小さな会社なんですけれども出版の会社がありまして、資本金が九千九百六十五万円、この社長さんがJICAから天下りをしているわけなんですね。この方の前職を見ますと、必ずしも出版に関係をしているというわけではない。たとえ小さな会社であっても、やっぱり競争力を持って仕事をするためには、社長自らしっかりした経験に基づいて経費をチェックしていくのは当たり前だと思うんですけど、この辺については、JICAから再就職者が出向すると、そのやり方については外務省の方では所掌官庁としてある程度把握されているんでしょうか。
#101
○政府参考人(別所浩郎君) 再就職というお話でございますけれども、もちろん基本的に私どもが承知しておりますのは、JICAは組織としての再就職についてのあっせんは行っていないということで、職員の再就職は自発的意思によるものというふうに説明していると了解しております。その限りにおいて、私ども個々のケースについて承知しているというわけではございません。
 ただ、当然ながら、いろんな意味での競争性の確保、透明性の確保という観点から、留意すべき点をきちんと把握しなければいけないと思っておりますけれども、今の個々の具体的なケースについてすべて把握しているわけではございません。
#102
○犬塚直史君 冒頭に申し上げましたけど、新JICAは絶対に成功させなきゃいけないと。そのために、やっぱり優秀な人たちが入ったときに、たとえ関連会社であったとしてもやりがいのある職場にしなきゃいけないと。要するに、上の方に業務について余り知らない人が入って、天下ってきて、自分がどんなに一生懸命やっても上には行けないというような会社では、若い人、これは絶対に育ちません。
 そういう意味で、例えば、これは大変大きな受注をしているんですけれども、日本国際協力システム、こちらの例えば専務理事、これがやっぱり、この方がJICAから天下りをしている方なんですね。
 こういう事実について、外務省の方で何らかの指導をしていくという意思はございますか。
#103
○政府参考人(別所浩郎君) 日本国際協力システムでございますけれども、これは先生御存じのところだと思いますけれども、例えばノンプロジェクトの無償などにおきまして、途上国側の調達についてその管理等を行うというようなことをやっているところでございます。十一人の役員中一名がおっしゃるとおりJICAのOBということで、専務理事をしておりますけれども、私ども、この日本国際協力システムの仕事ぶりについては、当然ながら、ノンプロジェクト無償という重要なものについてもかかわっておられますので、十分チェックしているところでございます。
#104
○犬塚直史君 その十分にチェックする指標の一つとして、天下りの受皿になっていないかどうかということを是非厳しく監視をしていただきたいと思います。
 それで、独法化以降の経費の削減努力について伺いますが、この削減努力によって成果が上がったとされる項目が四つ出ておるんですね。一つずつ伺っていきますが、まず一つ目、長期専門家の短期専門家への振替の中身というのを少し教えていただけますか。
#105
○政府参考人(別所浩郎君) 中身というのはかなり大幅にいろんな各分野に広がるわけでございますけれども、例えば十四年度でございますと、長期専門家が五百四十三人、短期専門家が合計で千七百八十五人であったわけでございますけれども、平成十七年度では、長期専門家が三百六十二人と減らしまして、短期専門家が二千百五十七人となっております。
 そういうことで、全体における長期専門家の新規派遣人数の比率が、十四年度については二三%でございましたが、十七年度には一四パーセントに低減されていると、そういう状況でございます。
#106
○犬塚直史君 長期専門家とおっしゃる意味は、海外に長期に出ていけるという意味でおっしゃっていると思うんですけど、それが五百四十三から三百十に減らしたと。その代わり、短期ということは、短期で戻ってくる専門家が千四百から二千百五十七に増えたということを今おっしゃったと思うんですけど、私はこれ逆だと思うんですね。
 経費を削減するから安い人を一杯雇うというものではなくて、長期で本当にコミットして現地に行って、何しろ、ここで骨をうずめろとまでは言いませんけど、この国が好きであると、あるいはこの仕事を最後まで見届けたいと、そういうような長期の専門家を育てるべきではないかと。それを、財務省から指摘をされてこういう形でやっていくというのは私はちょっと疑問を覚えるんですが、その辺はどういうふうにお感じになりますか。
#107
○政府参考人(別所浩郎君) 先生のようなお考え、一理あるとは思います。ただ、私どもとしては、長期専門家がその場にずっといて何を果たせるか、あるいは短期の専門家が要所要所で行って何ができるかということを比較考量いたしまして今のような方向に方針を動かしたということでございます。
#108
○犬塚直史君 それは、私はまあ大した経験はないんですが、外務省さんのお世話になって海外に行くたんびに思うのは、現地で短期で使われている人たちがもったいないなと、せっかくやる気があるんだったら、やっぱり長期で雇用する道をもっと開いてあげた方が長期的には経費も削減になるし若い人も集まるんじゃないかなと、そんな気がしておりますので、そこだけ指摘をさせていただきます。
 二番目の、定型的業務を行う専門家等の給与体系変更をして成果が上がったということなんですが、この内容を少し説明していただけますか。
#109
○政府参考人(別所浩郎君) 定型的業務を行う専門家というのは、例えば技術協力プロジェクトに関係しまして運営管理業務を行う、あるいは関係機関との調整を行うという専門家でございまして、特殊技術、特殊技能を持っている専門家というよりはそういう調整等を行う人たちのことでございますけれども、そういう人たちにつきまして給与体系を今まで格付基準ということをやっていたわけでございますけれども、従来は学歴、年次ということで考えていたのでございますが、これを切り替えまして、職務内容に応じて見直すということを行いました。この結果、年間約八・三億円ぐらいの削減が行われたというふうに承知しております。
#110
○犬塚直史君 今面白いことをおっしゃったと思うんですけど、職の内容によって、能力によって評価をしたと、学歴、年次で評価をすることをやめたら経費が下がったとおっしゃったんですね、今。
#111
○政府参考人(別所浩郎君) さようでございます。
#112
○犬塚直史君 私は、方向性としてはやっぱり逆だと思うんですね。学歴、年次で表に出ていって本当に役に立つ人を育てるのではなくて、やっぱり中途採用でも何でも、能力、経験によって給料が上がっていくと、そういう形での人を増やすと。だから、むしろここは、専門家の給与体系変更したら逆に給与の総額が上がりましたという形が自然というか目指すべき方向なんじゃないんですか。
#113
○政府参考人(別所浩郎君) 済みません、私の説明が不十分だったかもしれませんけれども、ここで給与体系の変更を行いましたのは、正に定型的業務を行う専門家ということで、特定の技術、特定の技能の、特定の分野のですね、ということでございましたら、正にそういう能力給でやっていけば上がっていく方が正しいということだろうと思いますけれども、そうではなくて、調整型の方については、同じ仕事をされるのであれば同じ給料ということで、学歴、年次等は勘案しないという形で調整していったということでございます。
#114
○犬塚直史君 分かりました。
 それでは、三番目の調査団の派遣経費の削減、これも成果が上がったと説明をされているんですが、内容を教えてください。
#115
○政府参考人(別所浩郎君) 調査団派遣というのは、技術協力を行います際に、それなりに経費が掛かる話でございますけれども、具体的には調査回数をどういうふうにするか、その辺の合理化ということも検討いたしまして、一件にならしますと二十三万円程度でございますけれども、全体として一二%程度の減額を行ったということでございます。
#116
○犬塚直史君 全体で一二%の減額を行ったというお話なんですけれども、もう少しそこを内容的に詳しく教えていただけますか。
#117
○政府参考人(別所浩郎君) 申し訳ございません、余り詳細な数字は持っておりませんけれども。
 従来から日本の経済協力につきまして、どちらかというと調査団の回数が多いんではないかという御批判もございました。その辺も踏まえながら、省略できる調査団というのは省略するような形で同じような効果を落とさずにできるかということを検討した結果、その合理化を図ったということでございます。
#118
○犬塚直史君 それでは、四番目のボランティア経費削減の内容、ここでも実績が上がったという報告なんですけれども、この内容を教えてください。
#119
○政府参考人(別所浩郎君) ボランティアというのは正にボランティアでございまして、これは青年海外協力隊とシニアボランティアと両方合わせた概念でございますけれども、具体的にこの経費の削減が行われましたのはシニア海外ボランティアの方でございます。
 従来、御案内のとおり、いわゆるボランティアの人たちと、それから専門家の人たちとがおるわけでございますけれども、シニア海外ボランティアにつきましては専門家に準拠していろいろ経費を出していたわけでございますが、ボランティアの方々につきましては現地の生活費や住居費等を個々の実態に合わせた基準で見直すということをいたしました結果、年間一・五億円の削減になったということでございます。
#120
○犬塚直史君 余り細かいことを伺ってもちょっと、JICAの方は今日来られなかったんでお分かりにならないかもしれないんですけれども、私は、特にこのシニアボランティアの方の制度なんかは、これから団塊の世代の人たちが物すごい勢いで退職をされて、まだまだ元気な方がたくさんおられて、しかも海外志向のお強い方が一杯おられると。そういう中にあって、こういうボランティア経費の削減の内容なんかについてはもう少し、その経費が落ちたというだけではなくて、前向きな取組がどうしてもこれから必要だと。いや、むしろ少子化になる中で、ここのところは物すごい大事じゃないかと思うんですけれども、外務省の御見解を伺います。
#121
○政府参考人(別所浩郎君) 先生御指摘のとおり、ボランティア活動というのは非常に重要だと私ども思っておりますし、今後、正に団塊の世代の人たちがそういうふうにボランティアとして外に出ていこうというお気持ちがあるのであれば、それを是非活用させていただきたいと思っております。
 先ほど大臣からも一言申し上げましたように、専門家と言われる人たちは、日本の最高レベルのいろんな技術を持っておられる方々に日本を代表してそういった技術を移転していただくということで、現役の方々に行っていただくというのが基本でございます。そういう意味では、やはりそういったレベルの方々をリクルートするために、それなりの待遇ということを考えていかなければ実際問題として人が集まらないというところがございます。
 ボランティアでも似たようなことが言えるわけでございますが、やはりここは正にボランティアということで、そういう安い給料でも、とにかく自分はボランティアとして出掛けていくんだという志のある方にお願いしようということでそういう差が付いているということでございます。
#122
○犬塚直史君 そこのところはJICAだけに押し付けてしまうのではなくて、中途採用でしかも能力のある人たちのトレーニング及び能力を測ることができる、受皿になるようなそういう団体というか、ものが諸外国には御存じのようにたくさんございます。PKOのトレーニングセンターのようなものもたくさんございます。それは官、民、軍、すべて含めた形でいろいろな取組があるんですけれども、先ほどちょっと申し上げた寺子屋構想ですとか、あるいは防衛省の中には中央即応集団の教育隊みたいなものもございますし、今後こういう垣根を越えて、本当に安心して暮らせる地域をつくるために、その地域を支える、つくっていく人材をどうやって輩出するかというような視点で人間を育てるということを、是非外務省にも取り組んでいただきたいんですけれども。
 今日はJICAばかりの話ではなくて、JICAをちょっと超えて、そういうお取組、先ほど大臣にお伺いしたんですが、外務省の方はどういうふうにその辺は、どういうところに今準備をされているんでしょうか。何かこの取組は既に始まっているんでしょうか。
#123
○政府参考人(別所浩郎君) 私どものやっておりますODAの分野も当然ございます。これにつきましては、私ども、先ほどちょっと話題になっておりました人的な交流といった話も進めております。例えば、外務省の人間をNGOに出して勉強してもらうというようなことも逆にやっておりますし、NGOの方に外務省に短期間来て勉強していただくと、そういう短期間のものはいろいろやっておりますが、それとは別に、より広く人材を育成するという意味では、正に先生もおっしゃいました、いわゆる寺子屋構想、こういったものも大臣の陣頭指揮の下で推進しようとしているところでございます。これは外務省自身としても、国際機関に出ていく、あるいはその国際機関に出ていくだけじゃなくて、日本に帰ってきてそういった開発事業に携わっていただく、そういった人材をたくさん広げていく、そのベースを広げていくということは極めて重要だと思っております。
#124
○犬塚直史君 それで、一つ不思議だったのは、例えばスーダンのJICAの事務所が閉鎖をされているんですね。あれはどういうことで、これ通告していないんでごめんなさいね、どういうことであれは閉鎖になったんですかね。今、正に必要な場所だと思うんですけれども。
#125
○政府参考人(別所浩郎君) 私自身、済みません、はっきりしたことを今申し上げられませんが、治安の悪化が理由だったのではないかと仄聞しております。
#126
○犬塚直史君 それでは、通告に従ってラオスの造林センターのことについて伺います。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
 これは、昨年十月二十一日の読売新聞の記事でありますけれども、一九九八年から始めた植林などの技術協力事業の拠点として建設された造林センター、これは約四億円の無償資金協力が充てられたと。しかし、でき上がってみると、事業の期間中だけは何とかもったけれども、事業の期間中だけですね、しかし物ができてしまうともう運営ができなくなってしまったと。要するに、箱物は造るけれども、後の運営までどうも本気で考えられてはいなかったんじゃないかという事案なんですね。
 同じ記事の中に類似の例が四つございます。二〇〇一年のバングラデシュの下水道処理場、これは稼働が処理能力の三〇%台しか稼働していないと。もう一つはインドの総合病院、二〇〇三年、医療機材の多くが現地スタッフの技術不足で全く使われていないと。そして、二〇〇三年のブラジルの産業廃棄物焼却プラント、これは事業終了後は需要がなくて廃止になってしまった。二〇〇四年、インドネシアの大学熱帯病センター、これも、部品を買う予算確保も困難であって非常に経営が難しいというような新聞記事があるんですけれども、まずこの記事の真偽をお伺いします。
#127
○副大臣(浅野勝人君) 事実関係ですから、犬塚先生、私から答えさせていただきます。
 記事で指摘されている造林センターは、ビエンチャン県バンビエン郡ソンブン地区の村落を対象として、森林保全・復旧事業の促進を目的としております。一九九九年に無償資金協力で建設されたものです。
 このセンターは、ラオス政府が提示した候補地を日本、ラオス双方で検討して合意されておりまして、入念な準備を行っています。対象地域の住民の生計を向上させ、それから地方行政官の森林管理に関する知識や技術の向上などに成果を上げているのは事実です。そうした結果、プロジェクト対象地域の荒廃した山野が今では森林として復元している箇所もございます。したがって、記事にあるような安易な援助という指摘は当たっていません。
 ただ、センターの利用頻度が当初の計画よりも少なく、また維持費などの支払に一部滞納が生じていることは事実です。日本政府としては、センターの特徴を生かし、十分活用するようラオス政府に働き掛けをしている最中であります。
#128
○犬塚直史君 二〇〇八年の新JICAをどうしても成功させていただきたいという視点で、どうも物を造るのは上手ですけれども、人間を送っていって、そこで、人間がそこに行ってですよ、現地で現地の人たちと一緒になって一つのプロジェクトがどんどん広がっていくような、そんな支援をするのがまだまだ成功例が少ないんじゃないかという気がするんですね。
 そういう意味でこれを持ち出したわけなんですけれども、正に物もそうですが、金を例えばほかの国際協力機関やほかのNGOに草の根などを通じて供与することも結構なんですけれども、やっぱり日本から出ていく人間あるいは現地採用の人間というのをもっと本気でこれを育てていかなきゃいけないという気がするんですね。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
 そういう意味では、私はこれはすごくいい記事だと思うんです。こういうことがないように、人間を育てていくということを、副大臣、一言言っていただけますか。
#129
○副大臣(浅野勝人君) 施設を造った後の維持管理、それが一体、造ったらそれっきりでその後のフォローができていないんじゃないかと、せっかく造った意味というのはどこにあるのかという御指摘だろうと思います。
 念には念を入れている。例えば、被援助国のプロジェクトの実施の体制をどうするか、運営、維持管理体制、それから被援助国の負担事項について調査をどういうふうにしていくというようなことを項目ごとに逐一、被援助国政府との合意の上ではプロジェクトの実施に当たって決定しているんです。そういう意味では念には念を入れているんですが、今ラオスで指摘されたように、率直のところ、犬塚先生、ラオスの小学校の教師の月給が二千円、週給じゃなくて月給が二千円という、そういう経済のレベル、国力の国が、ラオスだけではなくてバングラその他、ほかにもあるのが実態なわけですね。
 ですから、日本人の指導員が参加している間は機能しているんですが、それを相手国側に渡したと、そうするとその後必ずしも当初の目的どおり機能をしなくなると。資金不足、マンパワーその他というのは、犬塚先生御指摘のような例が幾つかあるのは事実、実態であります。したがって、そんな場合、在外公館それからJICAの現地事務所を通じて、フォローアップのために支援を実施して当初の目的を達成していく、場所によってはその後も予定外の追加資金を投入していくというような形で、できるだけのフォローをしているし、これからもやっていく、その上で、今のように日本から出掛けていってそのシステムあるいは施設の中で現地の人と一緒にやっていく、それを引き継いでいただくというところの努力、なお必要だということは痛感しております。
#130
○犬塚直史君 発想の転換といいますか、麻生大臣がよく言われておるあのインドの地下鉄の例なんかもそうだと思うんですけれども、地下鉄を造ることは確かに目的なんですが、地下鉄を造ることの先にあるのは、やっぱりその勤労のやり方を教えたというお話をよくされていますけれども、やっぱりそういう発想の転換をしてこれから新JICAをやっていくんだという、そういうことが私はやっぱり必要なんではないかな、箱物造っておしまいではないんだと、やっぱりその先にある人間をつくっていくんだということの、ひとつどうぞ、最後に意欲をどうぞ。
#131
○政府参考人(別所浩郎君) 事務方から申し上げるのもあれでございますけれども、正に今度JICAとJBICが合体して新しい実施機関ができる、それに無償資金協力、一般無償資金協力などもそこでやってもらうというのは、正に箱物を造って魂を入れないということがないように、全体としてプログラム化といいますか、特定のものについてこの三つのやり方、手法をうまく組み合わせてやっていくということは、当初からよりよくできるようにということも踏まえてやっているわけでございます。
#132
○国務大臣(麻生太郎君) 犬塚先生の御指摘は、これは物すごく大事なところなんだと思いますが、外務省の職員だから外交に向いているかというと、やっぱり海外向きもいれば国際機関向きもいましてね。これは、現地にはまってきっちりやれるのと、国際機関でマルチの場で向いているのと、日本に帰って大蔵省と交渉するのがうまいのとか、これ全然求められる能力が全く違うんですよ。そういうのをやっぱり見て、現地に向いたのがやっぱり現場に行くべきなんだと思うんですね、私は。そういったのがやっぱり全然向かなくて、体力も余りないのなんか出したって、もうとてもじゃないけど、病気代とか医療費に金が掛かってかないませんから、そういうのは基本的にその人も不幸だし、行かしているこちらも余りいいことはありませんので、やっぱり人を選んで出さないかぬ。
 かつ、採用して、向こうで、現地でやっていくのを見ますと、もう行かれたことはおありになるでしょうけれども、神様みたいに言われているようなのが、こう若いのが、もう現地でやたらめたらと評価の高い日本の現場の人を、農業指導員とか衛生指導員とかを見ると、やっぱりちょっと感激しますよね、ああいうの。別に気負った風もなく、いやどうもこんなところまで来てもらって済みませんとか言いながら、こう国会議員がざあっと出てきているのに、相手する若いのがもう実にこう気負わず普通にやっている人たちを多く最近見るようになって、僕はこの国の将来というのをかなりああいう人たちに期待しているんですけれども、是非そういった人たちが更に伸びやすいような環境、不必要な苦労をする必要はないんであって、そういった人たちにとってやっぱり苦労しがいのあった結果が出せるような応援をというのが基本的に考えねばならぬ一番大事なところだと思っております。
#133
○犬塚直史君 終わります。
#134
○弘友和夫君 公明党の弘友和夫でございます。
 麻生大臣は、今国会に臨む外交演説の中で、戦後、我が国外交を支えてきた日米同盟、国際協調、近隣アジア諸国重視の三本柱に触れられて、これに四つ目の柱、自由と繁栄の弧を加えて、我が国の進路を明らかにされました。そして、外交とは、はるかに未来を望み国益と国民の福利を伸ばす営みです、そのためふさわしい環境を世界につくろうとする営々たる努力の別名ですと、外交はまたあり得べき危機を極小化しなくてはなりません云々と大変すばらしい高尚な演説をされておりまして、また、久間防衛大臣も防衛省の移行の談話の中で、防衛省・自衛隊は未来に向け確かな安全保障のために新しい歴史を切り開いてまいりますと、近年、自衛隊の任務は我が国の防衛のみならず国内外での災害対応や国際平和協力などに拡大し、実際の活動も飛躍的に増加しています等々述べられておりますけれども。
 こういう中で、外交、防衛というのは本当に国の専権事項でありますし、国民が非常に期待している、その負託にこたえるためにもまず国民からの信頼を得るのは大事なんじゃないかと。そして、できるだけ国民に情報を公開する。また、不祥事を防止するのは当然のことながら、この税金の使途は公平また効率であることが必要だろうと、これは先ほど来の論議でございましたけれども。こういう点で、両大臣のお考えを簡単にまず冒頭にお聞きしたいと思います。
#135
○国務大臣(麻生太郎君) 弘友先生御指摘のありましたとおり、この原資は税金であります。したがいまして、これが公平、公正に使われるのは当然だと存じますし、その努力をせねばならぬと思います。また、先ほど犬塚先生御指摘のありましたように、これは、かつ効率的にも使わないかぬところなんでありまして、そういった意味では、今御指摘のありましたように、きちんと対応するのはもちろん、かつそれを今、何とかオープン、説明、いろんな形で、こういった使用の仕方をしていると、先ほどの御指摘があっておりましたように、柳澤先生からでしたか、御指摘がありましたように、きちんとそういったものが説明をできるような開かれたものにしておくという、説明責任というのも大きなものだというように考えております。
#136
○国務大臣(久間章生君) 国の安全と安心という問題にかかわる防衛省でございますから、国民の信頼なくしてはこれはできないわけでございますんで、国民の信頼をこれから先もしっかりとかち得ていかなければなりません。
 そのためには、今おっしゃられましたように、情報公開するべきものはする。安全保障にかかわる問題で、これしちゃいけないものはきちんと守りますけれども、それ以外のものにつきましては適切に対応していかなければならないと思いますし、いやしくも国民の目から見て何か訳の分からぬところで変なことをやっているんじゃないかというような疑いの目を向けられるようなことのないようには、もう本当にきちんと努めていかなければならないと思っております。
#137
○弘友和夫君 それで、国民の信頼をかち取らなければいけないというお話でございましたけれども、まず防衛省にお聞きしますけれども、警告決議におきましても、抜本的に官製談合の再発防止策を講ずるべきであるという、これは先日もまた本日もいろいろと論議があったところでございますけれども、平成十七年三月期から十八年の十二月期までの建設工事の平均落札率は八六・七%、予定価格の合計額と落札価格の合計額の比率は八一・八%、十六年度の平均落札率九四・五%、予定価格の合計額と落札価格の合計額の比率は九五・二%と比べて著しく下落したわけです。
 落札率が約一〇%低下したということでありますけれども、この歳出削減効果、十九年度予算への反映状況についてお伺いしたいと思います。
#138
○政府参考人(北原巖男君) 弘友先生に御答弁申し上げます。
 私ども、十七年度、先生御指摘の十七年度三月期から十八年度十二月期につきまして、それぞれの予定価格のトータルの数字と、それから実際の契約額のトータルの数字、これの差額について申し述べさせていただきますと、御指摘の平成十七年度三月期については約百八十億円でございます。それからまた、平成十八年度十二月までは約十億円となっているところでございます。
 そして、平成十九年度の施設整備関連予算につきましては、私どもの談合の再発防止に向けた取組の実績などを踏まえまして、予算単価を対前年度に比べまして一〇%低減したところでございます。この一〇%というのは、十八年度の予算単価と積算額を比較いたしますと、約百八十億円の低減となっております。
#139
○弘友和夫君 徹底した無駄だとか、そういう削減というのは私はもうずっとやっていかなければいけないというふうに思うわけですけれども、一方、それによる品質の低下だとか下請企業へのしわ寄せというのも懸念されないわけではないというふうに思うんです。
 防衛省では、この落札率が一定の割合を下回る案件、すなわち低入札価格対象案件については、工事品質が確保されているかどうか、この因果関係、工事の成果の関係について調査分析をすると。要するに、本当に削減はしていくけれども、じゃそれによって品質低下が起こらないかとか、下請に対して影響はないかという調査をしますと、こういうことになっているわけですね。
 十七年三月から十八年十二月までの競争入札でこれが七十件あると、全入札件数に占める割合は一一%であったとされているわけですけれども、その調査分析の結果どうであったのか、下請企業やまた孫請企業へのしわ寄せがなかったのかどうか、お尋ねしたいと思います。
#140
○政府参考人(北原巖男君) 御答弁申し上げます。
 先生御指摘の低入札価格案件につきましてでございますけれども、これは今先生約七十件とおっしゃいましたが、私ども、平成十七年度三月期から十八年十二月期までの案件は、正確に申しますと全部で七十二件ございました。
 それで、低入札価格案件があった場合には、私どもは直ちにその落札者の決定を保留を宣言いたします。そして、これらにつきまして、契約を実際に締結する前に、契約内容に適合した履行がされるかどうかといったことを調査を行うことといたしております。そして、これは可能であるといって判断があった場合に契約を締結するわけでございますが、今度はその契約に基づいていろいろ工事中等におきましても施工状況の確認を行っております。それからさらに、でき上がったと、その後につきましても完成検査を行いまして、品質の確保に努めているといったところでございます。
 それで、先ほどの先生御指摘の七十二件でございますが、これは、私どもが十七年三月期から十八年の十二月期まで契約した工事件数はトータルで六百六十八件ございました。そのうちの七十二件が低入札価格であったわけでございます。それで、この七十二件のうち既に今日現在その工事を完成しているものは二十三件ございます。これにつきましては、契約をしました関係の防衛施設局におきまして完成検査を実施いたしました。その結果、二十三件のうち一件については、これは手直しをさせて完成させる必要があるといった措置をとりました。残りの二十二件につきましては、特に問題はないと、その契約内容に適合したものを造っていたということでございました。
 それで、なお、七十二件のうちの残りの四十九件でございますけれども、これについては現在工事中でございます。我々、工事中でございますけれども、監督体制の一層の強化を行っておりますし、完成後にも完成検査をしてしっかりとした品質の確保されたものができるように努めてまいりたいと思っています。
 それで、先生、長くなりますが、一つ、工事のこういったことによって下請の人たち云々というお話がございました。この点につきましては、私どもは工事の適切な施工の観点といった観点から、請負業者と下請業者等との契約状況につきまして施工体制台帳といったものを提出を求めまして、そこで承知しているところでございますけれども、申すまでもなく、下請契約等につきましては、それのまた契約内容につきましては、あくまでもこれは請負業者と下請業者等との相互間において取り交わされるものでございますので、しわ寄せ等の有無についてこれは我々としては申し上げる立場にないということは御理解賜りたいと思います。
 ちなみにでございますけれども、関係防衛施設局に対しまして下請の業者さん等からしわ寄せ等に関する苦情が出されたといったことは今日までのところ承知をいたしておりません。
#141
○国務大臣(久間章生君) ただ、委員には御理解いただきたいんですけれども、今言いましたように、単年度で、今年についてはそういうことでございますけれども、こういう調子でずっといったときに果たしていいかどうかは、実を言いますと、長崎県の県税収入、これは下請が中心になると思いますけれども、県税収入で建設業が納めておった税金がだっと下がっております。というのは、利幅がほとんどないということでございますから、やれることはやれるけれども、要するにぎりぎりの状態でやっているという、そういう実態になってきておるという、これは防衛施設庁だけじゃなくて全県的な話でございますけれども、そういう状況に現在ある。これが果たして正当かどうかということも、また、適正な利幅をやらなかったらその地域の建設業がつぶれていくというそこのところについても、我々は施設庁を預かっている立場と同時に地域の経済をどう見るかという問題がございますので、是非、そういう観点からもひとついろんな御指摘をしていただきたいと思います。
#142
○弘友和夫君 今御答弁ありましたけれども、要するに、実際でき上がったのが二十三件です、手直しが一件ですと。だから、注文どおりできていないのはこれはできていないというのが分かるわけですよ。ですからそれはやり直させないといけないんですけれども、今大臣が御答弁のように、下請は元請との契約だから、下請に対してどういう契約結ぼうとそれは関係ないみたいな御答弁でありましたけれども、そうじゃないと思うんですね。単価を一律一〇%下げて果たして、じゃ今までどうだったんだということになるわけですから、そこら辺はきちっとやはり掌握していただかないと、地域経済等、無駄なものは徹底して削減して、だけれども、実態、実際はどうなのかというきちっとした積算にしてもやらないと、一律一〇%なんというやり方というのはおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。
 それで次は、先日来もこれもありましたけれども、防衛省所管の公益法人との随意契約ですね。
 随意契約をしていますよ、それを一般競争入札にしましたと、これを変えた金額とかなんとか、まだ今途中だから分からないということだったので、答弁はまた分かってからで結構ですけれども、私は、公益法人、二十一か二十二、防衛省の関係があると、そこに発注をされていると。そうなってくると、そこから先がどうなっているのか。
 また、例えば次の質問も、食器の何というか個別調達、個別調達についても一本でやった方がいいんじゃないかという財務省や会計検査院の指摘がある。だから、一本でやれるものは当然やるべきだというふうに思うんですけれども、だけれども、やはり各地域によって独自にそこら辺の野菜を買ったり何かするというのは別にどこかの公益法人に頼む必要はないんじゃないかと。公益法人なんかにやるから高くなるし、公益法人がそこを取って、次の、実際やっているいろいろな工事の関係だとかまた調達の部分についても、そこはきゅうきゅうとしているという、このやり方がおかしいんじゃないかなというふうに思うわけですから、公益法人、どういうところがあるんだというふうに実は資料出なかったんですけれども、もういいです、時間が余りありませんからね。そういうことも含めて、やはり今後考えていただきたいというふうに思います。何かありますか。
#143
○政府参考人(西川徹矢君) 十八年度のやつが出てないということでございますが、十七年度に先生御指摘の随契について全部調べておりまして、十七年度が当方所管が二十二公益法人ございますが、そのうちの十法人と取引があったということで、三百二十件の二十二億円という金高になっております。これはいわゆる少額随契というものは除いた結果ですね、そういう結果が出ております。
 それで、これによりまして再発防止の抜本的対策の一環という形で、一般競争入札に先生御指摘のように我々変えました。十八年度でございますが、実は事件そのものは十八年の途中に発覚いたしましたので、十八年度の冒頭で契約するものはもう既にそのときには契約されておりましたので、例えば庁舎の清掃だとか、あるいは、そのほかには例えば進路相談というのがございまして、そういうコンサルタント契約みたいのはもうそのときに契約されておりましたので、そういうものを除いてはもう全部原則として随契はしないという格好でそこから以降処理しまして、十九年度以降はすべて随契はしないと、少額随契を除いてはしないと、こういう方向でやっております。
#144
○弘友和夫君 先日指摘されたのは、随契はしないけれども、実際は、落としているのは公益法人じゃないかということがどなたかが指摘していたわけですから、地域で公益法人じゃなくても一般競争入札であればいろいろ入れるところあるというふうに思いますので、時間がありませんので、今後両方から節約するべきはきちっとする、だけどそこで下請いじめとかそういうことのないように是非お願いしたい。
 次に、これも先ほどイージス艦の情報漏えいのお話がございましたけれども、将来SAMの情報漏えい事件に対して、これは平成十七年十二月二十一日、これ警察庁から防衛庁に対して、在日本朝鮮人科学技術協会と関連があると思われるソフトウエア会社から防衛庁に関連する資料が発見された旨の情報が警察庁からあったわけですね。これに対して防衛庁は、そのソフトウエアX社に情報が流出した平成七年ごろ、防衛庁が将来の中距離地対空誘導弾に関して行っていた研究については、その方向性や内容の一部を知り得る情報が流出したことは防衛庁にとって深刻な事態だったと言えると。深刻な事態だったと、こういうふうに言えると、このように防衛庁自身が言っているわけですけれども、この受けた影響というのはどうだったんですか。
#145
○国務大臣(久間章生君) あの当時としては、そういう情報が漏れたということは大変なことだとなりましたが、幸いといいますか、この将来SAMに代わります中SAMについては全く違う内容のものになってまいりましたので、結果としては致命傷にならぬで済んだというわけでございますけれども、これ下手すると致命傷になり得る事案だったと、そういうふうに思っております。
#146
○弘友和夫君 それで、それを受けまして秘密保全の確保に関する違約金条項というのが策定されたわけですよね。時間がありませんのでこれ私の方で言いますと、庁秘というか、今で言えば省秘、省の秘密ですね、過失により秘密を漏えいした場合の違約金額は以下により算出すると。庁秘は契約額の五%、防衛秘密は契約額の七・五%、特別防衛秘密は契約額の一〇%ですよと。さらに以下の行為があった企業に対しては、違約金額を加算すると。秘密の漏えいにより防衛庁、まあ省ですよね、今、違約金を課してから十年以内に秘密の漏えいを繰り返した企業及び秘密の漏えいに故意又は重大な過失が認められた企業に対しては、上記違約金にその同額を加算すると、こういうふうになっておるわけです。
 私はこれ不思議に思ったのは、重要な情報が漏えいしたときに違約金として何%もらいますよと、これで済むのかどうか。まあ刑事罰は別にありますよとこう言っているんですけれども、だけどこれで、そして、しかも故意又は重大な過失、故意があったり、繰り返し秘密漏えいした、それに対しては加算金を取りますよと、こんな考え方で果たしていいんだろうかなというふうに思うんですけれども、いかがですか、大臣。
#147
○国務大臣(久間章生君) 一〇%というと利益が吹っ飛ぶわけでありまして、それにまた加算して一〇%取るとかなりの金額になります。それと別に罰則は罰則であるわけでありますから、やっぱり刑事罰と別にそういう経済的な損失を会社に負わせるということも一つの縛りになるわけでありますから、その両方からやろうということでございますので、それ以外の形で何か経済的に会社から取るというすべもございませんから、やっぱりこの違約金の制度でやるのと罰則と、この両方から縛る以外にはないんじゃないかと思っております。
#148
○弘友和夫君 これに書いているのは、罰則は罰則であると言われますけれども、これはいろいろな論議があるところですけれども、最終的に情報を受けたところは、さっきの特別防衛秘密以外は罰則、取った方はないわけですね。
 それと、これにも書いているんですけど、下請企業から秘密の漏えいについては、下請企業に違約金条項上の責任を問うこととし、元請企業に違約金条項上の責任を問うことはしないというふうになっているわけですよ。これもおかしいなと。元請があって下請、下請が情報漏らしたらその下請の責任ですよ、元請は関係ありませんよと。
 もっと言えば、防衛省自体は、例えば元請が出したら元請の責任ですよ、防衛省は責任ありませんよと、こういうことなんですよ。情報というのの漏えいの問題で、流したところは責任、それは流したところは責任だけど、元々防衛省の責任になるんじゃないですかと。下請がこれ違反した場合は元請企業に違約金条項上の責任を問うことはしないとはっきり書いておるわけですよ。これはどういうことなんですかね。
#149
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 違約金制度の考え方でございますけれども、今御指摘の点でございますけれども、元請企業に責任を負わせて下請企業に間接的に責任を負わせるという考え方もあったわけでございますけれども、それでございますと間接的な下請企業に対する責任追及になりますことから、むしろ直接的に下請企業と特約を結びまして、下請企業に責任があった場合には下請企業に直接責任を追及するということの方が効果が直接的ではないかということでそうしたところでございます。
#150
○弘友和夫君 それは、下請企業に責任を負わせるのは分かりますよ、元請は違約金条項上の責任は問いませんと。両方、まず両方必要なんじゃないんですか。出したところは、じゃ、下請の下請が出した、その下請は、その途中は一切関係ありませんというふうになるんですかということを私は聞いている。
#151
○国務大臣(久間章生君) 元請企業がこの下請を使いますというときには防衛省に伺いを立てるわけですね。そのときに下請に対して、漏えいした場合にはおたくから罰金を、違約金を取りますよということをきちんと縛った上で契約をさせるわけですから、だからそこで縛っておくことによって経済的な損失をきちんと与えるという形になりますから、二重にするかどうか、元請を縛るか下請を縛るか、どっちかの縛り方だと思いますので、こっちも縛りこっちも縛りというのは少し責任の分散する格好になりますから、それは決め方だろうと思いますけれども、私はそういう、その当時議論した上でそういうふうに決めているというのは、それはそれで一つの決め方だったんじゃないかなと思っておりますので、今これを直ちに、元請にあるいは下請に、両方に、そういう違約金を両方から取るという形にした方がいいのか、それとも、ある一定の金額をそういう形で実際の責任を問うべきところにきちんと取るようにした方がいいんじゃないかというのも一つの決定の仕方としてはあり得るんじゃないかと思って是認しているところであります。
#152
○弘友和夫君 だから、下請であろうと元請であろうと、まず防衛省が情報漏えいした、どこかのだれかが情報漏えいしたと。聞いていましたら、防衛省のだれかがしたらそれは防衛省の責任ですよと。だけど、元請がしたら元請の責任ですよ、下請がしたら下請の責任ですよ、じゃ防衛省は関係ありませんというふうに聞こえるんですよ。聞こえるというか、そういうふうに多分なっていると思うんです。
 ですから、それは責任を取らなければ、どこであろうとも防衛省が責任取るというのは当たり前じゃないですか。しかも、警察庁から言われなければ分からないという状態が、じゃ情報に対してどう考えているのかという。
#153
○国務大臣(久間章生君) 防衛省が漏えいした場合は防衛省のもちろん責任ですし、漏えいした者が刑事罰として罰則になるんですよね。ところが、漏えいした方が自らに違約金を取るというわけにはいかぬわけですから、防衛省が防衛省に対して違約金を払うということはあり得ないわけですから、だから、もしあるんだったとすれば、その個人に対して求償権があるかどうかの話になりますけれども、それは何らかの利得を得ているわけじゃないんで、そこのところはちょっとその整理の仕方としてやむを得ないんじゃないでしょうか。
#154
○弘友和夫君 防衛省が違約金を出せと、防衛省に違約金を出せと言っているわけじゃないんです。考え方として、すべての責任は防衛省にありますよと、情報漏えいした。ということが大前提でないと、何か、したところが悪いんだというふうに聞こえる。聞こえるし、そういう説明もあったんですよ。だから、そんなことはおかしいじゃないですかということを言っているわけでございます。
 ちょっと、時間がもうありませんので、外務省にお伺いしたいと思います。
 それで、先ほどこれも、ODAのありましたけれども、小泉前総理は、百億ドル積み増しをしますよと。先ほど論議がありましたように、実際はODAは四割ぐらいもう減っているわけですね。そういう、何というか、借金帳消しでもって、要するに、さっき麻生大臣は帳じりを合わせているという表現されましたけど、まさしく帳じりを合わせているというふうになっているわけですよ。その帳じり合わせるだけで本当にいいのかどうかという。
 財務省は援助の公約が実現できないのは国際的にもよくあることだというふうに、これ新聞報道ですけれども、よくあることだから、全体が減っているんだからODAだけどうこうできないと、百億ドルの積み増しということは関係ないというふうに言われている。これはどうですか。財務省は来られているんですかね。
 じゃ、大臣、だから、百億ドルを積み増しするという方向性というのはきちっとやっていかれるかどうかということだけお伺いしておきます。
#155
○国務大臣(麻生太郎君) 私どもの立場としては、これは基本的には国際公約、しかも内閣総理大臣がグレンイーグルズ・サミットという仮にも世界の首脳が集まる場において公約しておりますんで、これはきちんとして履行しないと信用にかかわる話だと思いますんで、私どもとしては、これ断固やり遂げなければならないものだと思っております。
 ただ、先ほど小泉委員の御質問に対してお答えを申し上げましたように、国際的なルールの中において債務を免除等々のこともこの分の中に組み込まれるというルールになりましたものですから、それならというんで、それを利用させていただいて、四%減で、この十年間の間に約、十年間の四〇%減、この一年間で四%減っているといったようなものをその分でカバーをしておるというんであって、真水の部分からいきましたら、間違いなく減っておるという状態はもう事実でありますんで、先ほど帳じりを合わせたという言葉を使わせていただきましたけれども、こういった形ではいろんな意味で、事業量の確保というものにつきましては、これは来年度以降の予算の話になってくるとは思いますが、国としてどうするかという話、教育費の話もございましたけれども、教育費とかこういったようなものに関しては、ある程度必要なものはどうしてもやらねばならぬ、減らしながらもこの部分は増やさねばならぬので、一律何%の減になるというのは、もっとも、役人的発想なんというと、役人がやっているんですから役人的発想なんて言っちゃいかぬのでしょうけれども、少なくとも政治としてはいかがなものかと存じます。
#156
○弘友和夫君 私も、そういうふうにやっぱり国際公約は守られなければならないと。新聞報道であるけれども、財務省は、そりゃ国際、そういうことは間々あることだから別に関係ないんだみたいな、そういうことを言われているというのはおかしいというふうに言いたいと思います。
 それから、時間がございませんので、スマトラ沖地震のこともお聞きしたいと思いましたけれども、ちょっと省略をさせていただきます。
 それから、資源外交でございますけれども、新・国家エネルギー戦略、自主開発比率を二〇三〇年までに四〇%にすると、こういうふうになっていますけれども、実際、もうイランのアザデガン油田が、これはINPEXの権益が七五%から一〇%に減ったと。もうそういういろいろな、まあこれは政治的な部分がいろいろあったと思いますけれども、減ったわけですね。だから、四〇%にするというのは、大きな部分でいろいろ崩れてきているというふうに思うわけですけれども、何でこれ駄目になったのか。そうしたら、お聞きしましたら、二十億ドルですか、をイランがこういうふうになったので非常に危ないということで銀行が融資をしなかったというふうにお聞きしたんですが、まさしく私はこの間、政府系金融機関のところで、要するにこれは国策ですから、国策に対して、今から民間になろうと何であろうと、やっぱり国策に対してはやはりそういう企業のもの、採算性というだけじゃなくて、そういうものをすべきじゃないかというふうに思いますけれども、資源外交に対して、これ外務省と経産省の連携が行われているのかどうかなというふうに思うわけですけれども、これに対して、大臣、一言ありましたら。
#157
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、いわゆるエネルギー資源というもののもうほぼ一〇〇%を海外に依存しておりますのが日本という国でありますので、少なくともこの資源というものの確保、なかんずくエネルギー資源の確保というのに関しましては、これは最も気を遣っておかねばならないことなんで、外交政策上最も必要な大事な観点だと存じます。加えて、このエネルギーとか資源とかいうものに関しましては、いわゆる先進国よりは発展途上国とか開発途上国と言われる地域に分布しておるというのは御存じのとおりでありますんで、そういったところとの関係というものを考えた場合においては、そこの政府というものと一体となってやっていく必要があるというのは、もう我々としては最も気を遣うところだと存じます。
 したがって、資源というものに対して、そこに到達するまでのアクセスをきちんと確保するということが必要でしょうし、輸送をいたしますんで、そこから日本にまで持ってくるまでの間の輸送経路の確保、いわゆるシーレーンとかいろんな表現ありますけれども、そういったものの確保。
 そうすると、もう一つはやっぱりこのエネルギーに関して言わせていただければ、今やっぱり環境とか気候変動とかいろんな表現がありますけれども、こういったものに関しましては、今後省エネという技術というものは、これは日本の持っておりますすぐれて国際競争力のある技術でありますんで、この省エネの技術というものをどういう具合に使っていくかというところは、これは国際エネルギー市場というものを見た場合において、単にそこにあるエネルギーが今のまんまというんではなくて、日本のエネルギー効率というのは、これは世界で群を抜いて、先進国は言うに及ばず、群を抜いておりますんで、こういったものの省エネの技術を向こうに出すことによって、より向こうの方の資源の輸入量が減るというようなことは、全体としては大きな影響を与えるものだと思いますんで、この点については今後とも通産に限らず、各、環境省、いろいろ気を遣っているところが一杯ございますんで、手を組んできちんと対応していかねばならぬ大事なところだと思っております。
#158
○弘友和夫君 最後に、インドシナハイウエーという、先日この大メコン圏経済協力、ちらっとこう見ておりましたら、昨年の十二月二十日にタイのムクダハーンとラオスのサワンナケートを結ぶメコン川の橋の開通式が行われたと、これには日本から浅野外務副大臣と山本幸三経済産業副大臣、出席されたというふうに、非常にこれによって東西の経済回廊千四百五十キロが開通して太平洋とインド洋が結ばれた。東西は、だから日本が力を入れて、で、これはテレビ見ておりましたら、南北は中国が一生懸命やっておられるということで、まあ麻生大臣も久間大臣も九州でございますけれども、山本副大臣も北九州でございますんで、まあ、あと時間が三分ぐらいしかありませんので、山本副大臣と浅野大臣もこれに参加されております、インドシナに対する考え方というか、実際に見られてどう外交とか、また経済、エネルギーやっていけばいいのかというのをお答えしていただいて終わりたいと思います。
#159
○副大臣(山本幸三君) ただいま御指摘のタイとラオスの国境にまたがる第二メコン国際架橋、昨年の十二月二十日に開通いたしまして、浅野副大臣とともに出席、私もさせていただきました。
 そのとき感じたことは、これは非常に戦略的に意味の大きい回廊だと。これによって東西回廊がつながったわけでありまして、これからこのメコン川流域のベトナム、ラオス、カンボジア、タイ、そしてまたミャンマーに至る非常に意味の深い東西回廊ができたんじゃないかなという印象を持ちました。まあ最後のミャンマーのところがこれからでございますけれども、これを整備すれば大きな意義があるというふうに考えております。
 このため、日本の企業も大変興味を持っておりまして、ベトナムからも、あるいはタイからも五、六十社が参加いたしました。この東西回廊を使いまして、まあ現実にすぐ使えるのはバンコク―ハノイというのが通じるわけでありますが、通常海上運搬で二週間ぐらい掛かっていたんですが、この開通によりまして陸送で三、四日に短縮されるという意味で非常に大きな意味がある。今後は、ソフトのインフラの整備、つまり国境の通関手続とか車両規制等の調和が必要でありますので、この点については、日本・メコン地域パートナーシップ・プログラムによりまして私ども物流の実証実験プログラムを提案しておりまして、これによってスムーズな物流の交流を図っていきたいなと考えております。
 またこの地域、私も個人的に何か所か回りましたけれども、先ほども出ておりました資源エネルギーの関連で、ベトナムでは既に石油も天然ガスも出ておりますし、カンボジアで最近は石油も出ると。ミャンマーは石油、天然ガスも出ているということで、そういう意味も含めて大変重要な地域であるし、それを日本の円借款で完成させたということは大きな戦略的な意味もあると思っておりますので、今後とも全力を挙げて外務省と協力してしっかりとやっていきたいと思っております。
#160
○副大臣(浅野勝人君) 今、山本副大臣のお答えで尽きておりますけれども、開通式に参りましたら、日本の日の丸を振って歓迎してくれる多数の市民に出会いまして、日本の支援に対する地元の方々の感謝の思いが伝わってまいりました。
 今日はラオスの話がよく出る日でありまして、ラオスではこの橋に日の丸をデザインをした記念切手が発行されておりまして、いささか胸がじいんとしびれたという感でございました。
 日本政府は一貫してメコンの開発に力を入れておりまして、特にインドシナ、四千万ドルの投資の中、援助の中、半分の二千万ドルをメコンの貧困地帯、三角地帯に投入していくという方針でありますだけに、このメコンの中流にタイとラオスをつなぐ、それはベトナム、ラオス、タイ、ミャンマーがつながると。インドシナ、CLVプラス・タイと言っておりますけれども、Mがちょっと抜けておりまして、ミャンマーが。せっかく東西回廊がつながった、それから先生御指摘の中国の昆明からバンコクに至る南北回廊が十字に交差するということで、これからインドシナに対する一層のポバティーエリアの解消という目的に向かって力を入れていく基礎ができたと、このように受け止めております。
#161
○弘友和夫君 終わります。
#162
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 今日は久間大臣に米軍再編問題に関連してお尋ねをしたいと思います。
 昨年、二〇〇六年の五月に日米両政府が合意したいわゆるロードマップにおいて、普天間飛行場のKC130空中給油機について、このように述べられています。KC130飛行隊は、司令部、整備支援施設及び家族支援施設とともに、岩国飛行場を拠点とする。航空機は、訓練及び運用のため、海上自衛隊鹿屋基地及びグアムに定期的にローテーションで展開する。KC130航空機の展開を支援するため、鹿屋基地において必要な施設が整備されると。
 この合意の内容について、まず少しお尋ねをしたいと思うんですけれども、この岩国を拠点として鹿屋とグアムに定期的にローテーションで展開するという、この鹿屋とグアムにはそれぞれどれだけ展開することになっているんでしょうか。
#163
○国務大臣(久間章生君) これは御承知のとおり、普天間が今度代替施設ができて移転するときに、今言ったKC130の機能については岩国の方にいろんな施設ともども持ってくる。そのときに、鹿屋とグアムの方にそういうローテーションとしては展開することになるわけでございますが、この普天間から代替施設が移っていくその時期までにそういうような具体的な内容について、いつ移るか、どういうふうにローテーションをやるか、アメリカと決めなければなりませんが、まだ今のところそれは固まっておりませんので、これから先その進捗状況を見ながら詰めていくことになろうかと思います。
#164
○仁比聡平君 つまり、これからのことだということだと思うんですね。そうすると、これはもうすべてこれからのことということになるのかもしれませんが、ロードマップで、岩国拠点ということで、司令部、整備施設又は家族支援施設とともにというふうにありますのは、これは読む限り、そのような施設を何らか新たに整備する必要があるということかと思うんですけれども、それはどういう施設をどれだけ造るということか、あるいは方向だということなんでしょう。
#165
○国務大臣(久間章生君) これも具体的には中身については、どんなものというのはこれから決まりますけれども、現在、KC130を置いている、それをこちらに、岩国に原則として移すわけでありますから、ほとんどがそちらの方に移されると。
 ただ、展開する場合に、施設が必要なやつもありますから、それは鹿屋にやっぱり造るというようなことで、その鹿屋の施設を造る可能性を残しているわけでございますけれども、ほとんどが、まあ船でいうなら母港になります岩国の方に家族の支援施設からそういう司令部から、そういうのは全部岩国に置くということであります。あとは、展開のためのそういうようなことをするときに鹿屋においては何らかの施設が必要であろうから、そこはまた米軍の要求その他を見ながら設置するということになろうと思います。
#166
○仁比聡平君 私どもはいかなる基地のたらい回しにも反対ですけれども、私どもの党としてはですね。ただ、このロードマップを始めとして日米の両政府間の合意を文字として、文書として拝見をする限り、今大臣もお使いになられましたけれども、岩国拠点というのは、つまり船でいえば母港のようなものと、母港のようなものと今御答弁の中にございました。そうしますと、岩国基地を拠点としてローテーションで鹿屋やグアムに展開するというときに、岩国での訓練やあるいは岩国における運用、これがないということには私はならないと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
#167
○国務大臣(久間章生君) まず、ないとは言えないと思いますけれども、そのローテーションは鹿屋とグアムでやるということで、KC130のいわゆる騒音を起こさないために、岩国では原則としてそういうローテーションは行わないということで鹿屋とグアムというのを使うというふうにしているわけであります。
#168
○仁比聡平君 そうしますとあれですか、先ほどお話のあったように、整備施設だとか家族支援施設あるいは司令部ですね、これを想定しているわけですけれど、整備施設を想定するわけだから、この岩国で整備をする、家族の方々もここにおると、岩国にということになるんじゃないかと思うんですね。岩国に拠点にするということになるんじゃないんですか。
#169
○国務大臣(久間章生君) 鹿屋に展開した場合に、鹿屋でやっぱり何らかの整備をする場合もそれはあると思いますが、原則としてさっき言ったような母港であります岩国において整備が基本的には行われるものと、そういうふうに観念しております。
#170
○仁比聡平君 鹿屋でどうするのかについて私は後で聞きたいと思っているんですけど、岩国がまずどうなるのかと。拠点となる岩国で整備、今お話もありましたけれど、あるいはこの岩国基地に慣熟する訓練だとか、あるいは岩国にそうやって整備も含めて期待があるわけですから、ここを拠点にした運用ということは、これ当然だと思うんですけれど、どうですか。
#171
○国務大臣(久間章生君) だから、岩国が拠点になりますから、整備もする拠点は岩国になるというわけです。ただ、今ちょっと言いましたのは、じゃほかにはないのかと言われたから、それはこれから先の諸要求があるときに鹿屋において全くそういうのがないのかというようなことにはならないのかもしれないということで、また鹿屋においては必要な施設という言い方でその可能性を残しておるわけであります。
#172
○仁比聡平君 別の角度でお尋ねしたいと思うんですが、今話題にしておりますKC130を岩国へということが最初に合意をされたのは九六年のSACO最終報告のことでございまして、これが〇五年の十月のいわゆる中間報告の際には、鹿屋基地が優先して検討されるというふうになったかと思うんですね。それが昨年五月のロードマップにおいては、今お話をしてきましたように、岩国拠点、鹿屋、グアムへのローテーションというような表現にこれ変わっていっておるわけですけれども、この日米の両政府間の合意が変更をしていく過程というのにおいて、自治体はこれ関与はしておりませんですよね。日米間の両政府間の合意ということでよろしいですか、大臣。
#173
○国務大臣(久間章生君) それ日米間でやっておるわけでありまして、自治体は直接はそれに関与しておりません。報告はしておったかもしれませんけれども、直接それに関与はしておりません。
#174
○仁比聡平君 それで、先ほど来の御答弁では、鹿屋の必要な施設というのは、これはまだどうなるか分からないということでしょうかね。
#175
○国務大臣(久間章生君) これは、鹿屋においてローテーションを行うために必要な施設というのに具体的にどんなものがあるのか。そう大きいものは、基地はもう岩国でありますから、そう大きいものはないかもしれませんが、ローテーションを展開するに当たっての必要な施設はやっぱり出てくるんじゃないかと。それは米軍と、どの程度のものが出てくるか、これから先、詰めていかなければならないだろうと思っております。
#176
○仁比聡平君 鹿屋について、なぜ鹿屋を優先して検討するとなっていたのが岩国拠点になったのかということについて、当時の両政府間の交渉の事情、報道がかなりありましたけれども、例えば米軍側から、鹿屋だと交通網が不十分、交通の便が悪いとか、あるいは福利厚生施設がないからだとかいうような、鹿屋では都合が悪いと米軍側から話があって岩国拠点へとなったのではないかというような報道なんかもあったわけです。自治体も関与はしていないと。必要な施設というのも今の時点ではどんなふうなものなのかよく分からないと。こういう状況で、まあそれからローテーションでも、鹿屋にどれだけ展開するのかというのは今の時点ではまだはっきりしないと。
 こういう状況で地元の理解はなかなか得られないのではないかと私思うんですけれども、今、鹿屋について、地元の理解についてどういうふうに受け止めていらっしゃるんでしょう。
#177
○国務大臣(久間章生君) アメリカとのローテーションのやり方がまだはっきりしておりませんので、最終的な、こういうようなローテーションだからこういうふうになりますよということが固まっておりませんので、今、地元鹿屋とはそこまで詰めておりませんので、地元の了解を得たとは言えないと思います。
#178
○仁比聡平君 結局、そのロードマップにおいて展開するというふうに明記をされていますので今日こうやってお尋ねをしたんですけれども、言わば協議中ということで、中身は今の時点では明らかでないという点が本当に多いといいますか、そればっかりかなと、今お尋ねした点についてはですよ、というふうに思うわけです。
 これ結局、お話の中身からうかがいますと、米軍がどういうふうな運用をするかという、その方向性、ここが決まってこないと協議は具体化してこないということなのかなと思うんですが、いかがでしょう。
#179
○国務大臣(久間章生君) 基本的に理解していただきたいんですけれども、ヘリの部隊は沖縄にあるわけですね、海兵隊の。そして、一方海兵隊の部隊は岩国と厚木に一個あります。そのときに、ヘリの部隊に空中給油をするときに、ローテーションで鹿屋の方に行って、そこでいろんなローテーションをやるということはあるわけですね。しかし、その頻度と、今度はまたグアムの方にそのKC130が飛んでいく頻度とどれぐらいなのかというのが分かりませんと鹿屋の皆さん方にも具体的な説明ができないので、そういうふうになっていますよということは言えたとしても、どれぐらいの頻度でどういうふうになりますというのはまだ今の段階ではできませんから、まずはとにかく普天間からキャンプ・シュワブに移るということが具体的になってきて、もうこれで移るなと、いつ移るなということがなってまいりますと、米軍もその具体的な計画を示すわけでありまして、今はまだ、それすらまだはっきりしていない段階でございますから、まあ二〇一四年ということは、一応めどとしてはやっておりますけれども、それがはっきりしていないので具体的なその交渉までアメリカともまだやっていないわけであります。
#180
○仁比聡平君 V字形滑走路や名護への移設という点については、これはもう大問題でございまして、今日、私ここで議論はする時間は全然ないんですが、これはもう大争点として、大きな問題としてあるわけですね。
 先ほど、大臣、鹿屋に具体的にこう説明できる段階にないという趣旨の御発言ありましたけれど、これはKC130の運用に関して言うなら岩国に対しても同じ状況ですね。
#181
○国務大臣(久間章生君) 今度の米軍再編のやつは全部絡んでおりまして、普天間飛行場を返還してもらうという、そういう一番大事なことがあるわけですね。そのためには、キャンプ・シュワブの方の施設ができないといけません。そして、返還してもらうとなると、そこにあるKC130はどうするかとなると、どこかに持っていかなきゃならぬわけですから、それは沖縄ではなくて本土へと、本土ならどこかということで、岩国に海兵隊の基地があるわけですから、そちらに持っていくと。ところが、そちらに持っていくとすれば、そこはまた艦載機まで厚木から移ってくるとなるとダブルになりますから、ローテーションは少なくともほかでやりましょうというようなことでこういうようなロードマップになっていると、私はそう理解しているわけです。
#182
○仁比聡平君 これまでの基本的な認識を踏まえて、岩国市の市役所建設補助金について、これSACO関連でございますけれども、お話を進めたいと思うんですが。
 平成十五年から、SACO関連のこの補助金として岩国市役所の整備補助金が出されてきたわけです。だけれども、昨年度、十八年度はこれは出されずに、今年度予算に当たっては予算要求も、防衛省といいますか防衛施設庁といいますか、がされなかったということはもう大臣も御存じだろうと思うわけです。先ほど来お伺いをしてきまして、KC130の運用がどうなるのかというのは、これはもうこれからの話、協議中だと。それに、自治体の側がその日米両政府間の合意が変更されていくについて何か関与しているということでもない。自治体の側からすると、政府の側が一方的に決めていることと。大臣うなずいていらっしゃいますけれども。
 そういう状況の中で、これまでは出してきた補助金が、市役所の建設、大臣も御存じかもしれませんけれども、私も岩国、度々お伺いするんですが、もう建て替え事業はどんどん進んで、もう後戻りできない状況じゃありませんか。言わば、私、土壇場に来て約束をほごにするたぐいのやり方のように思うんですよ、この補助金を出さないというのは。
 これ、なぜ出さないんでしょう。
#183
○国務大臣(久間章生君) これは、KC130を含むそのすべてが岩国に行って、岩国が大変迷惑を掛けるからという形で、そしてSACOでそれを出すということになったわけですね。しかし、そのときに、総額でこういうふうに出しますよということを約束したわけじゃないんで、ところが、そういうふうにこっち、KC130は岩国に行って、そこで迷惑掛けるからとやっておったんだけれども、だからこれは正にその方向を転換したのは国の責任ですから、こちらも内心じくじたる気持ちはあります、それは。しかしながら、それは、KC130が向こうに行く予定だったけれども、鹿屋とかグアムにそれは移りますよということになりましたから、最初想定しておったやつがぐっと下がるわけですね。そうしたときに、今度はそれをSACOの合意に基づいて出し続けるのがいいのか、それとも今度は再編の計画に基づいて、艦載機が来るから、それによって岩国には迷惑掛けるわけですから、今度の新しい再編の法律に基づいて出すのがいいのか、これは一つの判断だと思うんです。
 だから、そういう点で、国民のやっぱり税金でありますから、片一方の方はもう、やると予定しておったけれどもそんなにならないじゃないかということで、それが、騒音その他が減る分について引き続き、こっちは来ようと来まいと出しますという、そういうわけにはいかぬ点も実はありまして、それで、岩国との合意の中では毎年度毎年度予算の範囲において出していきますよということで、岩国もそれは一応了解しているわけです。だから、庁舎を建てるときも、それは国と約束できているのかということに対して議会で質問があったときに、その約束はできていませんと、毎年毎年の予算で決まっていきますということを市長さんも答弁しておられるわけですね。
 しかしながら、最初の計画があったんだから、こちらとしても、それは気持ちとしては、岩国に対しては非常に内心、何か気の毒だといいますか、そういう思いがありますから、今度のやつで受け入れてもらったら、今度は新しい再編のための交付金として岩国に対して出していくようなことでどうかなというような、そういう思いで今おるわけであります。
#184
○仁比聡平君 内心じくじたる思いを持っておられるというふうにおっしゃるんですけれどもね、岩国でこの市庁舎補助金あるいは建設の問題が大変重大な問題になっているということはもう大臣も御承知の上のことだと思うんですよね。米軍再編に伴う交付金と、新たなですよ、というのは、今、国会で法案審議をされているわけでしょう。
 昨年度、平成十八年度ですよね、ここに補助金を出さない理由は別にどこにもないんじゃないですか。
#185
○国務大臣(久間章生君) 最初予定しておりました方針が途中でやまっちゃったわけですね。KC130全部が移っていってそこでいろんな訓練その他をやるということで、岩国には迷惑掛けますねということでやっておったのが、その計画がやまっちゃったわけですから、こちらは、その決めたのは、やまったのは国の責任じゃないかと言われればそのとおりなので内心じくじたる思いがあるけれども、国民の税金を預かる私の立場からいったら、最初の計画どおりにいかなくてそれがダウンするわけですから、そのとおりに予算付けて出せというのは、そういう約束をしておれば債務として履行しなければなりませんけれども、そういう約束をしているわけではないとなれば、あとは予算要求をするのがいいのか悪いのかですね、その辺はやっぱり考えなきゃならない立場にあるわけですね。
 だから、個人的な気持ちとそういう制度上の公金を預かる立場としてみれば、新しい制度にのっとってそれはやらないとおかしいんじゃないかという指摘も片ややっぱり出されるわけですから、その辺の兼ね合いが難しいので、まあ何とかいい知恵を出しながらやっぱりうまく収めたいという気持ちはあるということです。
#186
○仁比聡平君 いや、それは、今大臣がおっしゃっているのは十九年予算編成に当たってのことなんじゃないでしょうかね。
 ちょっと話少し戻りますけれども、約束があったわけじゃないんだというふうに繰り返しておっしゃられているんですが、市庁舎の建設というのはこれ単年度で終わらずに何年も続くと。これは、防衛施設庁の文書でもそうですけれども、市庁舎整備補助金として平成十五年度から十六、十七と出してこられたわけですよね。これ、市庁舎の整備の補助金ということであれば、これはその後の計画も続いていくと、これ当然なんじゃないんでしょうか。これ、約束があったかなかったかについてここでも大臣先ほどおっしゃっているのであえて議論をしても仕方がないのかもしれませんが、少なくとも市の側はそのような国の補助があるということを想定してやっていっているんじゃないんですか。それが土壇場で打ち切られるということになっているんじゃないんですか。
#187
○国務大臣(久間章生君) 約束は、各年度に予算要求をして出しますよということで、その都度その都度判断できるようにしていますから、債務負担でもないわけですね。そして、今委員はそうおっしゃいましたけれども、十八年度までは出しているわけですよ、だから。十八年度は十一億三千万。だから、十七年度、十八年度というのはこれは出しておるわけで、十九年度の予算に盛らなかったわけですね。
 というのは、十九年度の予算をつくるときには、今言ったように、最初の計画がもうトーンダウンしていたものですから、それに基づいてそのまま予算を要求して出すというのはそれはおかしいじゃないかというような指摘も片やされるわけでありますので、気持ちとしては、もう庁舎を建て掛かってから、約束はしていないとしても、そういう思いは多分あったと思うんですよ。今後、国の方はこれは出してくれるだろうなという期待感はあったと思うんですけれども、法的な契約には至っておりません、覚書も交わしてないわけですから、それについては国としては予算要求ができなかったという、そういう状況を理解していただきたいと思うんです。
#188
○仁比聡平君 この問題が起こったのは去年の五月か六月ころに表に出て大きな問題になってきて、私がそのときにお尋ねをした限りでは、四月の時点で長官の方でもう決裁を何かしないというようなお話だったやに思うんですね。それが十九年の予算にかかわるお話なのかもしれないんですが。
 十九年の予算要求をしないということをお決めになった時点でこんなふうに文書に書かれているわけです。KC130、この負担軽減が、軽減となるように変更された時点、今の現時点においては、むしろ艦載機移転の騒音増大、この影響を見て補助をどうするのか決めると、だけれども、地元の現状を考慮すればその影響を考慮することができないという。この地元の現状を考慮すればというのは、つまり住民投票の結果も踏まえて岩国が市を挙げて艦載機移転にノーと言っているからなんじゃないんですか。ですから、これは地元では岩国市いじめだと、艦載機移転反対だという態度を取っていることに対する岩国市いじめだというふうに大問題になってきました。私もせんだっての選挙の際にも岩国に随分入りましたけれども、市民の皆さんは皆さんそう思っていらっしゃいます。
 こういったやり方は、今日、じくじたるものがあるというふうに大臣は繰り返しておっしゃっているんですけれども、私、SACOのときにその合意を受け入れたわけですね、岩国市は。で、市役所の建設をずっと進めてきたと。これが新たに展開をした艦載機移転というものに対して反対を言っているからといって、打ち切られるとか出されないというのはこれはあってはならないんじゃないかと思うんですよね。こういうやり方はやめるべきじゃないですか、大臣。
#189
○国務大臣(久間章生君) しかし、新たな艦載機が移ってくることについて反対だと言っておられると、その制度にのっとってやろうと思ってもできない。そうすると前の制度でしかやれないわけですね。
 ただ、前の制度というのは、その全部が移ってくるということを前提にしてSACOで進んできていた。ところが、SACOのやつについては、それが途中でやまっちゃって、新しいロードマップに基づいて今度はやるわけですから、米軍再編に伴う制度でやるわけですから、そっちでやらないと新たな十九年度の予算というのは出せないわけですね。だから、十八年度まではもう今まで来たやつで、それで予算も通っていますから、それで出せるけれども、十九年度については新たな制度に乗らないといかぬので、そのためには、反対反対と言ってもらって、それが新たな制度で、はいと言うわけにはいかぬでしょうという、そういう思いですから。だから、この間、市長さんと会ったときも、その辺は、私たちの気持ちとしても、走ってきたのを非常に気になるところだと、だから新しい艦載機の移転について何らかの形で折り合いを見付けようじゃありませんかというお願いをしたところであります。
#190
○仁比聡平君 時間が参りましたから終わりますけれども、今は、大臣、笑顔でおっしゃっているけれども、私、結局、お金をもらいたければ容認をしなさいと言っているようにしか聞こえないんですよ。札びらで顔をはたくやり方だというふうに言われるのは、これは当然じゃないですか。私こんなやり方はやめるべきだと思いますし、艦載機移転含めて米軍再編きっぱり私はもうやめる、そのことを強く求めたいと思います。
 質問を終わります。
#191
○又市征治君 社民党の又市です。
 まず、草の根無償援助のその後について外務省にお尋ねをいたします。
 今日はちょっと資料を配付させていただきましたが、本来のNGOなどによる小規模な活動を支援するというこの趣旨が変質をして、二〇〇三年度以降、極めて政治的な、イラク、アフガンの両国向けの、一件で実質数億円の大規模土木工事が大部分を占める、こういう格好になって出てきていることは、その表の特に平成十六年のところを見ていただければお分かりのとおりであります。また、その翌年、警察用自動車といった紛争当事者の一方の権力に準軍事的な支援をする案件まで含まれている、こういうことなんですが、これらの点については、一昨年四月、この委員会で私は、大変問題だと、本来の趣旨をゆがめてしまっている、こういうふうに指摘をし、当時の町村外務大臣も原則は一千万未満のものだ、こういうふうに答弁なさったんですが、これはどこかその後改善されたのかどうか、まずお伺いします。
#192
○政府参考人(別所浩郎君) まず、事実関係だけ私の方から申し上げます。
 御指摘の平成十七年四月の参議院決算委員会で議員の御質問に対しまして、町村当時の外務大臣が、原則一千万円未満ということでございますが、状況に応じてはこういった一億円までのものもいいのではないかということで運用しているというふうにお答えしていると承知しております。
 議員御指摘のとおり、平成十六年、十七年につきましては、特にイラクにおきましてかなり多く一千万円以上のものがあったというのは事実でございます。これはもう御案内のとおり、サマワ、いわゆるムサンナ県におきましてということで、そういうことであった状況でございますけれども、平成十八年をごらんいただければそういった状況は非常に変わっておりまして、現時点で、平成十八年について申しますと、二十二件が一千万超でございますが、大体のところ、これが地雷除去に集中しているということでございまして、カンボジア、スリランカ、そういったかつて紛争があったところの問題でございます。
#193
○又市征治君 まあイラクは陸上自衛隊が引き揚げてきたので草の根援助も減らしたということなんでしょうが。
 そこで、麻生大臣にお伺いをするんですが、やはり草の根援助そのものについては日本が大変高く国際的にも評価をされておる。こういう問題で、やはり本来のNGOなどによる原則一千万未満の事業への援助、もちろんケースによってはそれが増えていくというのは、それはあったりすることはそうですが、今私が申し上げているのは極めて政治的なものということになっているじゃないかということを指摘した。したがって、これはむしろ本来のものに戻してそしてこれは拡大をしていくというのが、正にそういう意味でよく使われる国益に当たるんではないのかと、こう私は思うわけでして、イラクは今や全土が戦闘地域。政治的なこうしたひも付き援助というのは私どもはもう元々反対でありますけれども、どうしてもやりたいと、そのこともやりたいんだと、こう言うならば、私は草の根無償援助などという名前はやっぱりやめた方がいい、こういうふうに思うわけで、別枠にすべきだ、こう思うんですが、その点で麻生大臣の見解を伺っておきたいと思うんです。
#194
○国務大臣(麻生太郎君) 今お話がありましたけれども、基本的にまず一千万円以下の、これは昔は五百万円以下だったんですけれども、一千万以下ということになって久しくたっておりますけれども、基本的には草の根無償という形は、今、又市先生御指摘のとおり、小さなもの、いわゆる一千万円以下のものというのはあっちこっちで、まあ一千万って日本では大したことないということになろうかと思いますが、学校が建つぐらいの金ですから、そういった意味では一千万というのは大きなお金でもありますんで、そういったようなものがきちんといろんな形で出ていくというのは、私は基本的にはその部分が広まっていくのはいいことだと思っております。
 それから、イラクの件に関しては、今全土が戦闘状況というお話でしたけれども、やっぱり今騒ぎが起きておりますのは主にバグダッド周辺の中西部であって、南部とか北部のクルド人地帯は普通の状況が続いておりますんで、そういった意味では戦闘が終わったところにおいての復旧等々にいろんなものが使われてしかるべきではないかと思っております。
#195
○又市征治君 是非、趣旨を生かしていただいて頑張っていただきたいと思うんです。
 そこで次に、防衛大臣にお伺いをしてまいりますが、グアムの移転、そして岩国、沖縄を始めとする在日米軍再編、今日も議論になっておりますが、日本側負担の総額は三兆円だと、こう言われてまいりましたけれども、昨年の四月にハワイで合意されて以後、私もこれについては昨年五月、十一月に質問をいたしましたけど、いまだに全容が明らかにならない。三兆円という額は否定をされているけれども、これ元々は審議官級クラスでやったときに日本側がこのことを政府試算として出したわけですよね。それは昨年の三月の日経新聞で具体的にその数字まで出ている、こういうことなわけですよね。
 そこで、久間大臣、まだいまだに国民にこれ明確に説明できないんですか。
#196
○国務大臣(久間章生君) これは、今からどういう仕組みでやるかという基本的な枠組みが今度の法律等で、今出しておりますけれども、国会に、それで決まりますと、それに基づいて今度は正式にこちらも調査をして、実施設計といいますか、いろんなそういうのを組んでいって、アメリカ側も同じようにやってきて、それを突き合わせて、これは高過ぎるとかいって抑えながら金額をはじいていくわけでありますから、だからそういう意味では今この時点で総額が決まってこないわけであります。
 それで、三兆円というのも独り歩きしておりまして、私、あの当時自民党の総務会長をしておりまして、ローレスさんに、あんた何で三兆円という数字を言ったんかと言ったら、いや、まあ大ざっぱに言ったんだと言って、そんなことをアメリカで会ったときに言っておりましたので、だから、それも日本側からこういう数字だということを言ったわけじゃございませんので、そこのところは是非御理解しておいていただきたいと思います。
#197
○又市征治君 大臣、そうおっしゃるけど、去年の三月十二日の日経新聞によれば、三月の十一日まで在日米軍再編に関する外務・防衛審議官級協議を開催、この中で日本側は試算を説明したということで、三兆円の内訳が出ているわけですよ。
 だから、そういう格好で言われて、その後、今度はまた少し時間がたっていくと、いや二兆円ぐらいなんだと、こういう話になったりしているから、だから逆に、血税をここまで使うんだからもっと明らかにすべきだと、こう申し上げているんで、それは時間が掛かるというのは一面分かりますよ。じゃ、いつだったら出せるのかということをやっぱりきちっとしていかないと、そういう意味では数字はどんどんどんどん独り歩きしている。それはけしからぬとあなたはおっしゃるけれども、説明しないからなんですよ。その点をどういうふうにやっていくんだという、ロードマップ含めてやるべきなんではないかということ、その点にとどめておきます。
 そこで、この日本側の負担について、昨年五月、谷垣財務大臣に私質問いたしましたが、中期防の上にやはりそのままぽんと上乗せするということはいけないんじゃないか、つまり、それは三兆にしても二兆にしてもですよ、そういう答弁でした。
 また、尾身財務大臣も昨年の十一月の本会議で私の質問に対して、米軍再編経費について、防衛関係費についても更に思い切った合理化、効率化を行い、効率的な防衛力整備に努めると、こういうふうに答弁をされています。
 じゃ、一体全体防衛費のどこをどう削るというのか。正面装備問題などもあるかもしれませんが、今日は米軍の思いやり予算の問題について伺っていきたいと思いますが、まず、今年度予算、歳出ベース二千百七十三億円でしょうか、この内訳を示していただきたいと思います。
#198
○政府参考人(北原巖男君) 十九年度の在日米軍駐留経費負担額でございますが、今先生御指摘の二千十七億円、これは契約ベースでの金額でございます。
 それから、内訳でございますが、提供施設の整備、これに三百一億円であります。それから労務費の負担、これが千四百五十八億円となっております。さらに、光熱水料等の負担、これが二百五十三億円であります。それから訓練移転費の負担、これが五億円でございまして、計二千十七億円となっております。
#199
○又市征治君 昨年七月の骨太方針二〇〇六では、米軍再編のため既存予算の更に思い切った合理化、効率化を行うと、同じようなことを言われているわけですが、とした上で、駐留経費負担についての見直しが明記をされていますね。つまり、グアムや国内移転費のこともあり、政府としても世論も考えたんでしょうが、米軍の思いやり予算は一番削らなきゃならぬと、こう考えておられるんだろうと思うんです。だから、五年で改定のところを暫定二年にされたんだろうと、こう思うわけですが。
 そこで、お伺いするのは財務省、財務省としてはどこをどう削るべきだというふうにお考えになっているんですか。
#200
○大臣政務官(椎名一保君) 先生おっしゃられるとおり、駐留軍経費負担につきましては、基本方針二〇〇六においてその所要の見直しを行うこととされておりますが、二十年度がこの負担の根拠の一つであります特別協定の期限であることから、今後、その取扱いについて日米外交当局による折衝が行われるものと承知しております。
 現行の特別協定の期限につきましては、米軍再編の方向性が不透明であるとの理由から、おっしゃられたとおり二年とされたものと承知しておりますが、米国との間で米軍再編経費の負担額と駐留軍経費の負担額とが直接的な代替関係にある旨の合意が存在するわけではないとは承知しております。
 いずれにいたしましても、財政当局といたしましては、厳しい財政事情の下、駐留軍経費負担のみならず、防衛関係費全体について更なる合理化、効率化を図っていくことが必要であると考えているところでございます。
#201
○又市征治君 そこで、麻生大臣、お伺いをしますが、アメリカ国防省が各国を比較した資料を入手をしましたが、日本の米軍への負担額は四十四億一千百三十四万ドル、約五千三百億円ということでしょうか。二位のドイツから見ますと、ドイツと比較しますと三倍に当たる。ちなみに、米軍一人当たりでは十万五千九百七十六ドル、約一千二百七十万円米軍一人当たりに駐留経費として負担をしているというわけで、韓国やドイツやイタリアやイギリスのいずれに対しても約五倍、大変な大盤振る舞いを在日米軍には思いやり予算で払っている、こういうことになるわけでありまして、いわゆる同盟国合計で八十五億ドルですから、世界の在外米軍の五二%を日本が支払っている、こういう数字が挙がっています。
 それこそ、こういう問題こそ堂々と、きちっとアメリカに渡り合って削減を求めていくべきだろうと思うんですが、麻生大臣の気構えを是非お聞かせいただきたい。
#202
○国務大臣(麻生太郎君) 又市先生、これは一般論として申し上げないとちょっと具体的なことにならぬと思いますが、一般論として申し上げれば、これはもう米軍の駐留経費というものの範囲というのをどういう具合に考えるかによって、これは国によってもかなり違いますので、かつての西ドイツにおきますものとか日本の場合と、これはもうどこの国でもみんな違いますので、ちょっと一概には言えないというところがまず第一点。
 それから、為替レートの変動という、またこっちはごとっと円安になりましたものも、これまたすごく変わったりなんかしたり大きくなったという点も、ちょっとなかなか一概に言えないんで正確な比較というのは困難なんですけれども、いずれにしても、その国において取り巻く環境というか安全保障の環境も異なっておりますので、いわゆる単純に比較とか評価というのはかなり困難だろうと思っております。
 いずれにいたしましても、この経費の負担というものに関しましては、これは日本にとりましては、今の台湾海峡やら北朝鮮半島やら、いわゆる極東の状況というのはかつての西ドイツというのとかなり状況が違ってきておるというのが事実だろうと思いますので、私どもとしては、この駐留軍というか、米軍の駐留というのは日本の安全保障に極めて役立っているという理解に立っておりますので、私どもとしてはその重要性というのを考えた場合、この経費については私どもとしてはむちゃくちゃなことではないと思いますし、今後とも、ただ、適切にちゃんと対応すべきだという点に関しましては今後とも引き続き適切に対応していくように努力をしてまいりたいと思っております。
#203
○又市征治君 余り抽象論で、麻生大臣らしからぬ話だもんだから、じゃ一体全体、韓国あるいはイタリア、イギリスなどと比べても五倍だと、こう申し上げているんですよね。とりわけ韓国なんかと比較しても、今アジアの問題と言われましたが、だから問題は、骨太方針の中で駐留経費負担についても見直しを明示しているということなんで、率直に言わしてもらうと、やっぱりちょっと高いかなと、こうお思いなんじゃないかと思うんで、この点は単に適切という話じゃないんじゃないのか。
 ここはやっぱり、交渉すべきところはきちっとやられるということが必要じゃないかということを私は申し上げているんで、その認識をお伺いしたいと思います。
#204
○国務大臣(麻生太郎君) これは、又市先生、安保条約の片務性という話がなけりゃ、また話は違ったものになっていたかもしれませんね。それは私もそう思いますよ。ただ、今の取り巻かれている状況を考えますと、そう一概には言えぬのじゃないかなというのが私の認識です。
#205
○又市征治君 それじゃ、そこはもう論争になりますから、それ以上進んでいきませんから、しかし、今大変に現実には高いという数字がレートの問題以前の話としてあるということだけしっかりと申し上げておきたいと思うんです。
 さて、そこで、防衛大臣、さっきの話の続きになりますが、米軍再編協力法案、今審議中でありますが、移転に協力しない自治体には金を出さないという、まああめとむちの作戦も防衛庁はやっているんじゃないのかということをさっきも言いたかったんだろうと思うんですよ。岩国の話ですが、それは現実問題としては、もう既にずっと前に始めた八十一億円の市庁舎建設、補助金四十九億円を合意していたのに残額三十五億円の補助金が拒否されたといって井原市長は怒っているわけですね、新聞によれば、そういう格好だと。
 そして、なお最後に、久間大臣がおっしゃったように、三月二十三日の本会議でも、大臣は、交付金は基地負担を自ら受け入れる市町村の貢献にこたえるものであって、反対の市町村に交付するのは法の趣旨になじまないと。まるでこれは先取りをやられている、こういうふうに私は受け止めるし、また現地の人々もそう言っているということでありますね。
 したがって、この補助金四十九億円という問題について言えば、正に普天間からの空中給油機の移転と、岩国には既に二〇〇二年に米軍の大型ヘリCH53D八機が移駐しており、実はこれの見返りとしてスタートをしたというのが現地の受け止め方ですね。これを、この新たな艦載機の移転に市が反対をしているから建設中の市庁舎の補助金まで、これ約束をほごにするというのは、正にそれは見せしめじゃないかということで言われていると。
 そこで、もう一歩踏み込んでもう少し申し上げたいのが、じゃ一体全体、その市はこの移設に反対をしている、拒否する市町村には金を出さないということだとするんなら、じゃ、拒否するんなら、その自治体の意向を尊重してここへの進出を断念なさるんですか、これは。そこのところをはっきりしていただきたい。
#206
○国務大臣(久間章生君) 市そのものが反対かどうかは、これから先もまた慎重に見ていかなければなりません。市議会等でも受入れの議決をするような動きもございますし、また市の連合会、自治会等でもまあいいじゃないかというような意見等も出てきておりますし、だから、先ほどから言っていますように、その前に四十九億円を約束しているじゃないかと言いますけれども、四十九億円という補助金については約束はしていないわけでありまして、各年度で予算要求をしながら今年度はこれだけの補助をしますよということをその年度その年度でやってきているという、そういう事実。そして、それについては市長さんも認めておられるわけであります。
 だから、そういう中でこれから先、地方自治体がどういうふうにやっていかれるか。市長さんの個人の意見としては今まで反対だと言ってこられたのは私も聞いておりますけれども、そういう中でどういうふうな選択をしていかれるか、その辺を見守りながら、私どもは、やっぱり国民の税金でありますから、円滑に米軍再編をやるために法律を作って交付金を出そうというふうにしているわけでありますので、その趣旨に合わないとなかなか出せないというような現実もまた御理解いただきたいと思うわけであります。
#207
○又市征治君 私が聞いているのは、だから、仮に、あれだけの九割近い人たちが反対をするという意見が上がったわけですね。そうすると、そこが拒否されたら、それはそれでお認めになるのか、そういう自治体の意向というものを尊重してそこへの進出は断念をするということなんですか、金を出さないということはそういうことなんですねと、こうお聞きしているんであって、そこのところはどうなんですか。
#208
○国務大臣(久間章生君) 九割の方が反対しているということじゃなくて、市議会等でもこの間、賛成の方の方が多いというふうに私は聞いておりますから、その辺はまた若干いろんな状況が認識のあれが違うんじゃないかなと思っておりますので、私はそういうことで、これから先もできるだけ理解を得るように努力をしていきたいと思っております。
#209
○又市征治君 いずれにしましても、この岩国、現地で理解を求めて何とかそれは協力を求めていきたいと、こう一方でおっしゃる。これはもう負担の軽減どころか、現実問題としては岩国は嘉手納に匹敵する百二十機、今の二倍になるわけでしょうし、騒音など住民の負担が軽減することなんかあり得ないわけであって、そこはそのままやっていくんだ、だけど片一方では金はやらないんだ、こういう話で、正に金と暴力による植民地支配的な、そういう発想。久間さんらしくないなと、調整型政治家をもって任じておられる久間さんらしくないな。もう少しそこらのところは、逆に言うならば、日本の政府は余りにもアメリカにそういう意味では従属的というか、ここのところが余りにもひど過ぎる、ここのところをやっぱり少し申し上げておかにゃいかぬと、こう思うんです。
 そこで次に、アメリカからの武器調達におけるFMS方式についてお伺いをしておきたいと思います。
 これまあ一般の米国の軍需産業からの輸入と違って、米国の政府からの買い付けをしているわけですね。金額は前払で概算払。品物は米国の都合次第で、今年来るのか、来年入るのか、いつ届くか分からぬ。これまた隷属的な、アメリカに一方的に有利な契約になっておる、こんなふうにお聞きをしております。
 どのような武器を買う場合に一般輸入ではなくこのFMS調達とするのか、まずこの点。
 そして、結果を見ても、毎年二百億円台の未精算額、つまり一種の過払い金が生じている。こういうことで、二〇〇四年度末で残高二千七十四億円。これは一体どこにこの金は行っているんですか。
#210
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 まず、FMSの調達がどういう場合かという御質問でございますけれども、これは例えばイージス装置等がそうでございますけれども、秘匿性が高いと、そういった理由から、アメリカ政府がFMSによってだけ外国に供給する装備品がありまして、そういう場合にはFMSによらざるを得ないわけでございます。また、それ以外でも、FMSの場合にはアメリカ軍若しくはほかのFMS購入国と一括した発注になるため価格が安いという面があるといったことで、一般輸入との比較においてFMSが選択されると、そういう場合もございます。
 それから、次の御質問のFMS調達の対価でございますけれども、これにつきましては米国のニューヨーク連邦銀行にこのために設定された関係の口座に支払われて、その口座に預けられておるということでございます。
#211
○又市征治君 正にもったいない二千億円なわけですね。会計検査院からも一九九七年と二〇〇二年に、この短い期間に二回にわたってこの金の滞留について指摘をされているわけですね。民間に任せるというのが小泉さん、安倍さん、口癖でしたが、相手がアメリカ政府様だと別のスタンダードになってしまうと。こういうことで、もちろん価格競争も働かず、幾らで買うのか、正当な価格なのか防衛省も分からない仕組みでアメリカさん任せ。そもそもイージス艦などの領海を遠く離れてかつ米軍との一体化を前提とした攻撃型の兵器を買うこと自体、私は憲法違反の既成事実を積み重ねているものだと、こう言わざるを得ぬと思うんです。
 調達する武器の内容も精査をして大幅に削減すべきですが、最低限、不平等で秘密主義であるこのFMS方式は廃止をして、日米対等の取引として商業ベースを参照しつつ行うべきじゃないのか、こう思うんですが、久間大臣の認識をお伺いします。
#212
○国務大臣(久間章生君) 先ほどもお話がありましたように、どうしてもブラックボックスにかかわる部分を持つ、そういうものについては民間から購入するというわけにはまいりませんので、このFMSによらざるを得ない、そういう面がございます。そういうようなことで、やっぱりこれについては避けて通れないといいますか、これをなくすということにはならないわけでありまして、その辺についてはひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
#213
○又市征治君 時間がなくなってまいりましたので、じゃ最後にいたします。
 そういうアメリカの言いなりなんですが、じゃアメリカは日本に正当に払うべきものは払っているのかということを最後にお聞きしておきたいと思うんです。都心のど真ん中の驚くべき契約不履行、居直り行為についてお尋ねしておきたい。
 アメリカ大使館は赤坂の国有地一・二ヘクタールを占めていますが、年額わずか二百五十四万円の地代を八年間にわたって払っていないばかりか、所有権を主張しているとまで報道されています。これは事実なのかどうか。
 また、類似の例としてイギリス大使館の場合はどうなのか。先に言ってしまうと、イギリス大使館並みに一平方メートル当たり年額千円とすると、アメリカ大使館は本来ならば一千二百八十万円になるわけであります。基地用地をよこせとか日本の金で基地を造れとかと言う前に、このぐらいは即金で、滞納分も含めて一億二千八百万、払ってもらうべきじゃありませんか。
 この点について、外務省からの説明と外務大臣の、最後のところは麻生大臣からの認識をお伺いをしておきたいと思います。
#214
○政府参考人(西宮伸一君) 在京米国大使館の敷地に係ります貸付料については、平成十年以降の貸付料につき日米双方で合意に至っておりません。その交渉が長引いている結果、貸付料が九年分支払われていないところ、できるだけ早く合意が得られるように鋭意交渉を行っておるところでございます。
#215
○国務大臣(麻生太郎君) 今、西宮局長の方から説明をいたしましたとおりに、これは元々自分の土地だったところから始まりまして、何を言っているんだという話になって、ごちゃごちゃになって、結果的には自分の土地じゃないということを認めた上で今交渉を継続中というように御理解いただければと存じます。
#216
○又市征治君 終わりますが、こういうところはやっぱり毅然としてもらわないと、アメリカの言いなりにばっかりなっているという話じゃ駄目だということをずっと申し上げてきたわけでありまして、今日はこの程度で終わりたいと思います。
#217
○委員長(泉信也君) 他に御発言もないようですから、外務省及び防衛庁の決算についての審査はこの程度といたします。
 次回は来る二十三日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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