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2007/05/21 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 決算委員会 第9号
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2007/05/21 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 決算委員会 第9号

#1
第166回国会 決算委員会 第9号
平成十九年五月二十一日(月曜日)
   午後一時四十七分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十四日
    辞任         補欠選任   
     主濱  了君     藤末 健三君
     蓮   舫君     藤本 祐司君
     福島みずほ君     又市 征治君
 五月十五日
    辞任         補欠選任   
     秋元  司君     岸  信夫君
     尾立 源幸君     福山 哲郎君
     鰐淵 洋子君     加藤 修一君
 五月十七日
    辞任         補欠選任   
     矢野 哲朗君     中島 啓雄君
 五月十八日
    辞任         補欠選任   
     中島 啓雄君     矢野 哲朗君
     高橋 千秋君     伊藤 基隆君
     松井 孝治君     松下 新平君
     小林美恵子君     大門実紀史君
 五月二十一日
    辞任         補欠選任   
     岸  信夫君     二之湯 智君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         泉  信也君
    理 事
                小池 正勝君
                中島 眞人君
                吉田 博美君
                直嶋 正行君
                柳澤 光美君
                弘友 和夫君
    委 員
                岡田  広君
                岸  信夫君
                小泉 昭男君
                二之湯 智君
                西島 英利君
                山谷えり子君
                朝日 俊弘君
                伊藤 基隆君
                犬塚 直史君
                神本美恵子君
                津田弥太郎君
                福山 哲郎君
                藤末 健三君
                藤本 祐司君
                松下 新平君
                加藤 修一君
                山下 栄一君
                大門実紀史君
                又市 征治君
   国務大臣
       農林水産大臣   松岡 利勝君
       経済産業大臣   甘利  明君
       環境大臣     若林 正俊君
   副大臣
       財務副大臣    富田 茂之君
   政府特別補佐人
       公正取引委員会
       委員長      竹島 一彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐山 正敏君
   政府参考人
       人事院事務総局
       職員福祉局長   吉田 耕三君
       人事院事務総局
       給与局長     出合  均君
       内閣府大臣官房
       審議官      竹林 義久君
       財務省主計局次
       長        鈴木 正規君
       農林水産大臣官
       房総括審議官   内藤 邦男君
       農林水産省総合
       食料局長     岡島 正明君
       農林水産省農村
       振興局長     中條 康朗君
       農林水産技術会
       議事務局長    高橋 賢二君
       林野庁長官    辻  健治君
       水産庁長官    白須 敏朗君
       経済産業大臣官
       房長       松永 和夫君
       経済産業大臣官
       房商務流通審議
       官        松井 英生君
       資源エネルギー
       庁長官      望月 晴文君
       資源エネルギー
       庁電力・ガス事
       業部長      舟木  隆君
       原子力安全・保
       安院長      広瀬 研吉君
       中小企業庁次長  加藤 文彦君
       環境大臣官房長  小林  光君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    由田 秀人君
       環境省総合環境
       政策局長     西尾 哲茂君
       環境省地球環境
       局長       南川 秀樹君
       環境省水・大気
       環境局長     竹本 和彦君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第二局長   千坂 正志君
       会計検査院事務
       総局第四局長   鵜飼  誠君
       会計検査院事務
       総局第五局長   増田 峯明君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十七年度一般会計歳入歳出決算、平成十七
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十七年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十七年度政府
 関係機関決算書(第百六十五回国会内閣提出)
 (継続案件)
○平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百六十五回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百六十五回国会内閣提出)(継続案件)
 (農林水産省、経済産業省及び環境省の部)
    ─────────────
#2
○委員長(泉信也君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十八日までに、蓮舫君、主濱了君、福島みずほ君、尾立源幸君、鰐淵洋子君、秋元司君、小林美恵子君、高橋千秋君及び松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君、藤末健三君、又市征治君、福山哲郎君、加藤修一君、岸信夫君、大門実紀史君、伊藤基隆君及び松下新平君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(泉信也君) 平成十七年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、農林水産省、経済産業省及び環境省の決算について審査を行います。
    ─────────────
#4
○委員長(泉信也君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#6
○委員長(泉信也君) 速記を始めてください。
    ─────────────
#7
○委員長(泉信也君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○岸信夫君 自民党の岸信夫でございます。
 本日は、農林水産省関連に集中いたしまして御質問させていただきたいと思います。
 まず、松岡大臣にお伺いしたいと思います。
 WTOの交渉ですけれども、大変今重要な局面を迎えておるというふうに認識をしております。大臣は先週、WTOのG10あるいはG6という大変重要な国際会議に御出席をいただいて、昨日、御帰国をされたというふうにお伺いをしております。
 まず、一連の会議の趣旨、そして我が国にとっての意味やあるいはその成果についてお聞かせいただきたいと思います。
#9
○国務大臣(松岡利勝君) 岸先生の御質問にお答えいたします。
 先生御指摘のとおりでございまして、WTO交渉、今大変大きな山場を迎えていると思います。先般の日米首脳会談でも、安倍・ブッシュ会談におきましてブッシュ大統領からも、五月の中旬が一つの節目といいますか山場といいますか、そのような御指摘があったわけでございますが、ちょうどOECDの閣僚会合がパリで行われると、それに合わせて各国がいろんな自分たちの立場からの会合を幾つもセットをすると、こういったような動きがあったわけでありまして、そこで、オーストラリア主催の少数国閣僚会合、これがございまして、今お立ちになりました甘利大臣と私もそこに出席を要請をされると、こういったことが直接の引き金で参ったわけでありますが。
 実は、G4という、アメリカ、EU、インド、ブラジル、これが四頭立ての一番の機関車と言われておりますが、この会合が必ずあると。そうすると、やっぱりどうしても日本はそこから外されがちではないかと、こういった懸念が常に示されているわけでございまして、そこで、日米首脳会談でも安倍総理からは、我が国もG6という場を通じて最大限に貢献をしていくと、こういったようなことも表明をされたわけであります。したがいまして、私どもとしては、G6という場をいかに確保していくかと、これが我が国の国益、戦略を考える上で一番重要なわけでございます。
 そこで、ずっと昨年の中断以降G6は開くことができなかったんですが、三月の時点でジャカルタに参りまして、そこでインドのナート大臣始めマンデルソンやいろんな方々と私も会談をいたしまして、そこでG6というものの必要性、意義というものを強く主張したわけでありますが、四月にインドでG4をやると、ナート大臣の大変なこれは後押しもいただきまして、日本と、我々との関係のまた深さというものもございまして、インドでのG4に合わせてG6を開催をしていただく、これができたわけであります。
 そのときに、またやり取りの中から、じゃ次は日本とオーストラリア主催でG6をやってはどうかと、東京会合ということが言われたわけでありますが、五月の二十三、二十四ぐらいにどうかと。ところが、なかなかこれはお互いの日程が折り合わない。ということになると、これはいつ開けるか分からない。そこで、我々はずっと、その直前までというか、開催された後にしか公表しなかったんですが、これはもう全力を挙げて取り組んでまいりました。
 フランスの日本大使館で、十六日の朝、早朝からG6を開催をすることができました。アメリカはシュワブ代表、ジョハンズ農務長官、EUはマンデルソン委員、ブラジルはアモリン外務大臣、インドはナート大臣、オーストラリアはトラス大臣、それから日本は甘利大臣と私と、こういうことでございまして、日本主催で、私どもの進め方でこれを開催することができました。お互いにいろんな情報の交換なり、また見解を述べ合ったり、今後に向かう議論をいろいろと意見交換も含めてすることができたと、大いに意義があったと思っております。
 そこで、何より意義がありましたのは、中身とも併せまして、メロンを持っていきました、メロンを。やっぱりこれにはみんなびっくりしまして、やっぱり、世の中にこんなメロンがあるのかということで、メロン外交大成功と、本当にこういうわけでありました。たまたま六個展示して残しておったんですが、シュワブ代表が、あれはくれるんでしょうねと。これは幾らするんですか、百ドルですかと。まあ百ドルもしないんですけどね。そんなようなわけで、これはもう絶賛の、本当に賛辞のあらしであったと、みんなびっくりしたと。ジョハンズ長官なんかは、まあ味を見るために一口だけと思ったんだけど、もうとてもじゃない、これは全部、みんな食べ切ってしまったと、こんなようなわけで、ナート大臣も、一生懸命、インドのマンゴー、マンゴーと、そのときも言っておりましたが。
 そういうことで、私どもはこれに全力を絞ってそれを実現し、成功することができたと、こう思っております。
 それから、いろんな少数国会合、G10会合、さらには欧州の委員会のボエル委員とも会談してまいりました。交渉事ですから中身のことは差し控えさせていただきますが、しっかりと日本もコミットいたしまして、そして最終的には、国益全体、そしてその中で守り抜くべきものはしっかりと守り抜くという、全体トータルのパッケージで我々はしっかりと判断をしながら対応してまいりたいと、このような状況であったと思います。
#10
○岸信夫君 ありがとうございます。
 今大臣からメロンのお話がございましたけれども、本当に我が国にとって大変大切な農業、その中で非常に世界に誇れるような高品質の農産物を作っているということが世界の主要国に理解をしてもらうということは、これは大変重要なことだと思いますし、間違っても農業関係の自由化によってそういうすばらしい、それぞれ、まあ日本だけではないかもしれませんけど、それぞれ土地土地における固有のすばらしい農産物が駆逐されるようなことがあってはならないというふうには思っております。
 特に、これから議論が煮詰まってまいります、それぞれの対立点において、それぞれの国のあるいは地域の主張がまた歩み寄りを見せたりすることもあると思うんですけれども、その中で、だんだん煮詰まってきますと、そのオープンな場ではなくてクローズの世界といいますか、一対一の話合いの中でいろいろなネゴが、交渉が行われていくんではないかと思うんですけれども、そういった流れに我が国が取り残されるようなことがあってはならないわけですから、是非とも今大臣がおっしゃられたG6の場を大切にしていかれると、そういったところで発言力を高めていっていただきたいというふうに思っております。
 先日、経済財政諮問会議のグローバル化改革専門調査会の第一次報告というのが五月の頭に出されました。WTOの体制の重要性を認識して、WTOの交渉の早期の妥結を目指していくべきであると、その中で我が国の発言力の回復が求められていると、こういうふうに述べられているんですね。その中身については、私は、まずその回復と言いますけど、発言力は、十分大臣も発言をされておられると思いますし、しっかりしたものがあるとは思うんですけれども、これも交渉ですからしっかりやっていかなければいけないということだと思うんですが、国境措置などについても大変厳しい内容が含まれておるというふうにも思っております。
 すぐさまこの報告を取り上げてどうこうというわけにはもちろんいかないわけですけれども、大臣はこの報告書、特に経済財政諮問会議のグループから、調査会から出されたということについてどのような評価をされているかをお聞かせいただきたいと思います。
#11
○国務大臣(松岡利勝君) 先生御指摘の点でございますが、もう端的に言いまして、やっぱり国益というのがあって、それを前提にしていろんな議論があると、こう思っております。そこで、経済財政諮問会議におかれては、まあ聖域、聖域を設けないといいますか、すべて白紙であらゆることを議論されると、それはそれで私も結構なことなんだろう、あらゆる観点からの改革を進めていくということは大事なことなんだろうと思います。しかし、こういう国際交渉とかそういったことになりますと、それによって逆に国際交渉で不利になったり手足を縛られたりということになりますと、これはもう逆に国益に反するわけでございますので、そういった意味では、低関税のものは一律廃止するということを国内から打ち出しますと、これはもう国際交渉の上では大変なこれは言ってみれば大マイナス。
 例えば、ヨーロッパなんかでも、南ヨーロッパなんかは随分低関税でもって野菜なんかを守っているんですね。これはもうしっかり守るというのがやっぱり彼らの、EU全体の基本でありまして、それを今度はEUの中からあんなものは要らないんだとなれば、もう今度はそれとの取引や交渉というのは成り立ちませんから、もう正に国益というものが損なわれていくと思いますが、そういった観点で私もしっかりと発言を申し上げまして、そういう国際交渉の上でそれがもう障害になったり、そういったようなことについては十分心していただきたいし、極端に言えば、それはないようにしていただきたい、こういったことは申し上げたわけであります。
 例えば、農地改革の問題もございました。土地を株券に換えて、そして出せば、それはもうそれで相続もしていけばいいんだから、それはいいんじゃないかという話がございました。ちょっと長くなって恐縮ですが、私は二つの点で申し上げたんです、そこで。いや、それはお金は、金融は、北海道のお金も沖縄のお金も東京の株式で一本にできますよと。しかし、農地は、北海道の農地と沖縄の農地を東京の株式で一つにはできないんですよと。やっぱりそれぞれ土地に、その地域に付随したものですから、それはできないんですよと。
 と同時に、その株主から、あぜが、仕切りが要らなくなるじゃないかと。仕切りが要らなくなると、その分も生産地に使えて非常に大きな生産地も増えるじゃないかと。それは、あぜがあるから日本は、国土が狭くて傾斜が急な中で水が蓄えられ、そして災害が防がれ、言ってみれば、少しでも国土に長く水がとどめ置かれて工業用水、生活用水、農業用水となっているわけで、ぱっと出てしまえば災害も起きますし、水を利用する時間も短くなりまして水が足りなくなる。
 いろんな副次的な多面的な働きをしているわけで、だから、一面的な観点からの議論ではなくて、やはり総合的、あらゆる観点からの議論をお願いをしたいと、その上でトータルとして判断をさせていただきたい、このように申し上げたわけでありまして、私ども、経済財政諮問会議の議論は議論として、受け止めるべきはしっかり受け止めながら、またいろんな交渉上必要なこと等については我々の立場をしっかり申し上げていこうと、このように思っているところでございます。
#12
○岸信夫君 本当に我が国としていわゆるオールジャパンで、一糸乱れぬ形での国際交渉に臨んでいただきたいというふうに思っております。
 それでは、決算の中身の部分に入るわけですけれども、中山間地域の直接払いの実施についての会計検査院の報告が一部ございました。本来、支払の交付対象でないような土地が含まれていたり、あるいは協定農地の一部が気が付いてみたら宅地にされていたと、こういうことがあったということが指摘されております。それに対して、農林水産省では所要の措置を講ずるとされております。
 この我が国の場合の中山間地域の農地ということですけれども、私の地元である山口においても、この中山間というのは大変農地の中でも大宗を占めておるわけでございまして、この直接支払の制度というのは、そういったところで暮らされている方にとっては非常に大切に、また重宝がられている制度だというふうに思っております。我々もこの制度の延長には尽力をしてまいったわけでございます。
 ただ一方で、世の中、例えば都会に住んでいる人にとっては、農業にどうしてそれだけのお金が掛かるんだろうというふうに率直に感じておる方も多いわけです。特に、山の中で農業をするのに何でそんなに金を使わなきゃいけないのというふうな意見もあるわけでございまして、そういったところに対してしっかりとこれは説明をしていっていただかなければいけない、そういった部分も必要なんだということを理解してもらわなければいけないわけですけど、そういうことでしっかりした調査がなされておらずにお金だけが支払われているということになりますと、制度の信頼性を揺るがすことにもなるわけで、これはこういったことが繰り返されないようにしっかりやっていただかなければいけないわけですけれども、対策等について十分されておるんでしょうか、一度御答弁をいただきたいと思います。
#13
○政府参考人(中條康朗君) 中山間地域直接支払制度についてのお尋ねでございます。
 今委員の方から御指摘がありましたように、本制度は平成十二年から始めまして、前対策として十二年から十六年の五年間を実施してまいりました。実施した地区につきましては、非常に地元から成果があった、集落の活動が活性化した等々、効果の報告を受けているところでございます。
 現在、第二期の対策に入っておりまして、十七年から二十一年に向けてその実施をしているところでございますが、今回、平成十七年度にこの制度につきまして会計検査が行われました。対象農用地の選定が適切でない等々、制度の運用に当たりまして不適切な事例があったとの指摘を受けたところでございまして、このような事例があったことにつきましては誠に遺憾であるというふうに受け止めております。
 このため、農林水産省としましては、すべての都道府県それから市町村に対しまして実態把握のための調査を行いまして、是正が必要と判定した事例につきましては是正計画、これを策定するよう指導したところでございまして、現在、各市町村においてこの計画に基づく自主返還等の措置が進められております。
 当省としましては、これらの是正計画に基づく措置、それが速やかに実施されますとともに、本制度の適正な実施が確保されますよう、あらゆる機会を通じて関係機関を指導することとしておりまして、今後このような不適切な事例が生じることのないように万全を期してまいりたいと、このように考えております。
#14
○岸信夫君 くれぐれも、今回の件がうっかりだったのか故意だったのか分かりませんけれども、そういったことが繰り返されるようなことのないようにしっかりと指導していただきたいというふうに思っております。
 食糧管理特別会計についてであります。
 平成十九年にこれは農業経営基盤強化措置特会と統合されることになりますけれども、その中で輸入食糧、MA米、ミニマムアクセスで買い入れている輸入米の在庫が十七年度末で百八十一万トンに膨れ上がっておると、保管料が百七十億円にも上っているということですけれども、年間の輸入米が七十七万トン程度、特にここのうちの十万トン程度はいわゆるSBSですから売れる米という扱いと考えると、六十七万トン程度あるわけですけれども、三年分に近いような在庫が積み上がってしまっているわけです。お金もどんどん掛かっている。
 こういうようなことですけれども、何でこういう事態になってしまったのか、この在庫の推移といったものについてもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#15
○政府参考人(岡島正明君) ミニマムアクセス米につきましては、導入当時、ミニマムアクセスの導入に伴う転作の強化は行わないとの閣議了解を踏まえまして、国産米で対応しがたい加工用需要を中心に供給を行うということとともに、食糧不足国などからの要請に基づき食糧援助用として活用するなど、できるだけ国産米の需給に影響を与えないよう運用してきているところでございます。
 しかしながら、これまでミニマムアクセス米に対するいわゆる加工用等の需要が必ずしも強くないということから、委員御指摘のとおり、ミニマムアクセス数量、年々拡大してきた中で在庫が年々増嵩してきておるということでございまして、先ほど御指摘のとおり、十七年度末では百八十一万トン、実トンベースでございますけれども、というふうになっております。
 このような状況も踏まえまして、また、国産米につきまして飼料用に売却したところ、その需要が定着してきたというようなこともございますから、昨年の七月からいわゆる飼料用への供給を開始したところでございます。こうしたことによって、これまでのように在庫が積み上がるという状況については、現在の御案内のとおりの飼料の国際需給情勢等もありますから、そういったことが続くならば、これまでのような積み上がる状況は回避できるのではないかなというふうに見込んでおるところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも在庫の縮減に向けて一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#16
○岸信夫君 ここはWTOの交渉の行方いかんにも懸かってくるわけですけれども、今の制度の下では七十七万トンを輸入し続けなければいけないわけですから、それが食べる人がいなくて余ってしまっていると。一方、世界を考えますと、飢餓に瀕しているような人たちもいる。栄養不足の人口が七億とも八億とも言われているわけですけれども、その辺非常に、一方で食糧が足りない、一方で食べないのに買わなきゃいけない、しかも我が国においては買わなきゃいけないんだけれども一方で生産調整までしていると、非常に不合理な事態が起こっているんじゃないかなと思うんです。そういうことから考えますと、今後、食糧援助についてもこれはやっぱり活用していきたいというふうにも思うわけです。
 これは本来、外務省の管轄の部分というのも大きいんだとは思うんですけれども、農林水産省として、一方で余っている、それに対して金倉も掛かっている、金が掛かっているという事態を解決する手段としてこういった食糧援助等をもっとうまくやっていくことが必要だと思うんですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
#17
○政府参考人(岡島正明君) 御指摘のとおり、米の食糧援助について、これまでも被援助国あるいは国際機関からの要請を踏まえまして、外務省を始めとする関係省庁と連携して積極的に取り組んできているというところでございます。
 しかしながら、実際の援助に当たりましては、まず国産米とミニマムアクセス米を同等に扱うというWTO協定上の扱い、あるいはFAOの余剰処理原則というものもございます。それとの整合性をどう取るかということ、さらに、そういたしますと巨額の財政負担を伴うということに留意する必要があろうかと思います。こういった制約があるということで、その実績はアジア・アフリカ諸国を中心として毎年約二十万トン程度となっております。
 いずれにしても、今後とも、このような一定の制約はあるものの、積極的に対応してまいりたいと思いますし、食糧援助について政府米を活用することについては、目に見える援助ということで我が国の国際貢献への一層のアピールにつながるということがございます。それから、緊急な支援の要請への迅速な対応が可能でございます。
 そういったことから、当省としては今後とも、関係省庁と連携を図りながら、政府米も活用しつつ食糧援助を推進してまいりたいと、そういうポジションでございます。
#18
○岸信夫君 確かに、相手国との交渉自体は外務省あるいは出先機関がやっていると。そこでは相手側からの要請がなければならないんだと思うんですけれども、やはり要請があったものを農林水産省としては外務省から言われたら出すということだけではなくて、今局長がおっしゃられたように、もう少し積極的に、自分のところでやっぱり金が掛かっているものだと、この在庫を減らしていくためにもひとつ、食糧援助というものに積極的に、外務省とも連携を強めていただいてやっていただきたいというふうにも思っています。
 この食管会計、もう一つ麦のことですけれども、今まで麦の輸入によって生じていた売買益を国内の農家の支援といったものに使ってきたんだと思うんですけれども、一方でその結果的に高く値段を引き上げられて払い下げられている小麦ですね、製粉会社にとっては国際価格よりは高いもので買わされておるというようなこともあるかもしれません。結果として出てくる、できてくるパン等の二次加工品についてもそういうことになるわけですけれども、国民が結果として高いものを買わされているんじゃないかと、こういうような意見も出ているわけです。
 それに対してしっかりと説明をしていかなければいけないんだと思うんですけれども、納得してもらわなければいけないんだと思うんですけれども、これに対してきちんと今までされておられるでしょうか。あるいはそういった努力についてちょっとお示しいただきたいと思います。
#19
○政府参考人(岡島正明君) 御指摘のとおり、外国産麦については国家貿易の下、一元的に輸入しまして、それにマークアップを乗せて売却しているということではあるわけですけれども、そうした中でも極力売渡価格につきまして値上げをすることを回避して、これまでのところ、値下げする方向でこれまで推移してきたところでございます。
 一方で、そこで得ましたマークアップを何に使っているかということにつきましては、委員御指摘のとおり国内産麦の振興にこれまでも使ってきたわけでございますけれども、現実問題としてはいわゆる外麦から出てきましたマークアップ差益部分よりも国内産麦に使います生産振興費の方が巨額に最近では上ってきております。
 そういったことで、例えば平成十七年度末の決算においては二百五十六億円の赤字になっておる、こういったことも含めて、委員御指摘のとおり国民の方々にもきちっと説明していく必要があるのかなというふうに考えております。
#20
○岸信夫君 ありがとうございます。
 たまたまちょっと大学に呼ばれて話をする機会があったんですけれども、学生たちに聞いたんですね。農業についてどう思うか、あるいは日本のというか農業を守る必要があるかないかと、こういう意見を持っているか、どういう意見を持っているか聞いたんですけれども、やっぱり都内の大学でしたけれども、かなりの学生が農業について、本当に農業の恩恵を受けているというふうに実感している人というのは少なかった。実際にはそれは農村でできたものを食べているにもかかわらずそういう感覚がなかったということだと思うんですけれども。
 こういう話も、やはり農業関係者が理解しているだけではなくて、やはり直接タッチしていないような方に農業の大切さというものをしっかり理解をしてもらう、これはこれから大変重要になってくるんじゃないかと思いますので、そういったことも是非努めて推進していっていただきたいというふうに思います。
 以上です。終わります。
#21
○小泉昭男君 それでは、今日はバイオ燃料と、これから環境問題についての御質問を申し上げたいと思いますが、まず経済産業大臣からお伺いさせていただきたいと思います。
 大臣はこの数日間、大変多忙な中にウズベキスタン、カザフスタン、サウジアラビア、大変広範にわたっての資源外交をやっていただいたわけでありますけれども、この中で、原子力発電を支えるウラン鉱の日本の大体三割から四割、こういう数量を取り付けたという、こういうことを伺いました。
 大変に御苦労があったと思いますが、質問の本題に入る前に、この資源外交を振り返っての御感想を伺いたいと思います。
#22
○国務大臣(甘利明君) 日本は資源小国、資源がない国でありまして、外からの調達に頼らざるを得ないわけであります。その外からの調達が時代の変化に正直、かなり振り回されてきました。オイルショックのときには、とにかく一部マスコミから、それこそ札びらで産油国のほおをたたくのかみたいな表現、あるいは油を確保するための土下座外交みたいな表現すら使われたことがかつてありましたけれども、とにかく自国に資源を持っていないわけでありますから、何としても調達をしてこなければならない。あるいは新エネルギーがかなりブームになりましたときには、コストを無視してもすべて新エネに振り替えるべきだとか、いろいろと右往左往した歴史があったわけであります。
 そこでエネルギー基本法というものを作って、恐らく衆参で九割以上の賛成であったと思いますけれども、エネルギーセキュリティーとそれから地球環境、CO2を少なくするという意味での地球環境への配慮、そしてそれらを満たした上で価格を安定的にできるだけ安く、競争原理を入れるという三本柱ができたわけであります。しかし、それとて、どちらかといえば民間に頼りがちでありまして、民間の努力を見守るという姿勢が多かったんではないかと思います。私も当初の会見で非常に苦しい答弁をしたことを覚えておりまして、どうして政府はもっと前に出ないんだと、資源外交にもっと積極的に乗り出すべきではないかという質問を記者から随分受けました。
 そこで、政府が具体的にもっと前に出れるように大臣として宣言をいたしましたし、貿易保険に新しい商品を追加をしたり、あるいはJOGMECの出資割合を高める等々の環境整備をした上で、恐らく初めてでありましたけれども官民一体で資源外交を展開をしました、それまでに根回しは相当事務方がやっていたわけでありますけれども。そこで、ウランを始めとするエネルギーの確保に官民一体となって努力を展開をし、ウランでいえば、カザフとの交渉、契約の中で、日本の輸入量の三割から四割を確保できるという見通しを先方も表明をしたわけであります。
 そして、サウジアラビアに参りまして、久しぶりに日本とサウジアラビアの協議、五年ぶりに開きましてその関係を強化をいたしましたし、あるいは、産消対話といいまして、産出国と消費国が十七か国集まって共通のエネルギーに関する認識を持とうと。そこで初めて省エネを、産油国側もその大切さを共有するということに至ったわけでありまして、日本の資源外交が具体的な成果を上げてきたものと思っておりますし、今日までの国会、衆参関係皆さんの御協力に心から感謝を申し上げる次第であります。
#23
○小泉昭男君 大変なお仕事を、本当に感謝申し上げたいと思いますし、聞くところによりますと、ウランも一時期より十六倍ほどの値段になってきているということでありますので、これからエネルギーをどういうふうに確保していくかというのが国策上大変な重要な位置を占め続けるんじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。
 それと、あわせて地球環境も大変な関心の的でございまして、そういう中で、先月の二十七日、首都圏の五十か所のガソリンスタンドでバイオエタノールを混ぜたバイオガソリン、これの実験的販売がスタートしたわけでありまして、これまでのバイオをスタートするまでの投入した予算、それとまた成果、それからまた、二〇一〇年までには輸送用のバイオ燃料を年間五十万キロリットル目標にということで聞いておりますが、この点について、経済産業大臣、いま一度お考えを伺いたいと思います。
#24
○国務大臣(甘利明君) 二〇一〇年度に原油換算で五十万キロリットルを導入するということを目標といたしております。それは先生御指摘のとおりであります。
 ただ、幾つか課題がありまして、それは、例えば経済性とか供給安定性とか品質の確保、これは今後克服をしていかなければならない課題であります。
 そのために、昨年末に公表しましたけれども、次世代自動車燃料イニシアティブに基づきまして、バイオ燃料の利用につきまして、安心、安全、公平といった原則にのっとりまして、品質の確保あるいは徴税の公平性の確保、これらのための制度整備を進める、それからコストの低減に向けても技術開発を進めてまいりたいと思っております。
 本年度から、農水省、環境省等、関係省と連携をしまして、宮古島でE3の大規模な実証実験、それから首都圏五十か所においては、御案内のとおりETBE混合ガソリンの実証事業を開始をしたところであります。
 これからも、関係省と連携を取りまして、順調に進んでいくように努力をしたいと思っております。
#25
○小泉昭男君 大変期待をされている燃料でございますが、この燃料自体CO2を出さないわけじゃありませんで、原料が生育中にCO2を吸収するという、プラス・マイナス・ゼロという、こういう効果があるということでありますが。
 ここで、環境大臣、お伺いしたいと思います。
 ただいま経済産業大臣に、御答弁の中にもございましたとおり、二〇一〇年の目標で、五十万キロリットル導入を目標にしているわけですけれども、これを達成した場合に地球温暖化対策に向けてどれだけ効果が期待できるのか、伺いたいと思います。
#26
○国務大臣(若林正俊君) 目標達成計画どおり、原油換算で五十万キロリットルの輸送用バイオ燃料の導入が達成された場合でございますけれども、二酸化炭素削減効果は約百三十万トンというふうに見込まれております。
#27
○小泉昭男君 今までの経過の中で、これは環境省と業界団体、ちょっと調整が必要ではなかろうかというような新聞記事も拝見したわけでありますけれども、この百三十万トン削減できるということはかなりの大きなものでありますので、これから各省庁、それからまた業界団体との調整もしっかりやっていただいて、この目標数値を実現いただきたい、こういうように思います。
 続きまして、これは経済産業大臣と農林水産大臣にお答えいただくようなことではないかなと思いますが、バイオ燃料を推進するには様々な問題があるということを、これは私も理解はしているんですが、もちろんコストが意外と掛かるということですね。それと、食料になるものを原料として使っていくということになりますと、これはかなり問題も出てくるんじゃないかなと、こういうふうに思いますが、農林水産大臣、このバイオの燃料を生産するに当たりまして、今サトウキビが一番効率がいいというふうに聞いていますけれども、食料生産への影響というのはどういうふうにお考えでしょうか。
#28
○国務大臣(松岡利勝君) 先生の御質問に端的にお答えいたします前に、ちょっとだけ、このことにまつわって状況をちょっと御報告させていただきたいと思うんですが。
 問題は、地球温暖化、これに対してどう対応していくか。やっぱりそれはCO2を減らさなきゃならぬと。減らし方には二通りあって、吸収するのを多くする。そして、一番元は、出すのを減らすというのが一番基本でありまして、そういたしますとどうしても、一方的に出すだけの化石燃料から、先ほど先生おっしゃいましたように、緑の循環という形で差引きゼロと、こういった正にバイオ燃料というものがそこに浮かび上がってくるわけであります。
 私もこれはもう五、六年前から自民党で議員連盟をつくって実は取り組んできている。その場合、一番このモデルというか、私どもとしてこれは一番大きな参考だなと思ったのは、ブラジルのサトウキビによるバイオエタノール、それからドイツのふん尿、こういったものを元にしたやっぱりバイオ発電。私はもう全部それをずっと見てきたり研究したりしてきたんですが、そういうものだなと。
 今回、またずっと見てまいりまして、やはりブラジルはもう本当にこれが進んでおりまして、前から分かっておったことでありますが、もうフレックス車といって、日本のホンダが行って大変な生産をやっていますね。もうフレックス車というのはバイオエタノール一〇〇%、これもどんどん走っているわけでして、それとガソリン車とを乗ってみても全く遜色がない。ただ、三%ぐらい、生産がちょっとぐらいコスト高になると、三%ぐらい。しかし、燃料とトータルでやると、あっちはバイオエタノールが安いんですよ、ガソリンよりも三分の二ぐらいの値段でバイオエタノールだけだと済むんですね。したがって、そっちからすると、地球にも良く、環境にも良く、燃料の上でも安いんだということで非常にはやっている。
 アメリカは、トウモロコシを起源にして生産をやっていまして、そこへ行ってみました。もうまさしく、なるほど、こんなにやっているのかと。ただ、問題は、それで相当進んでいます、アメリカはこれは一〇%がもう標準ですよ、一〇%が標準。だけれども、E85といって、エタノール85というのももう全米を走っている。千か所ぐらいガソリンスタンドもあって、これをずっと増やしていこうと。
 ただ、言っていましたね、石油メジャーがなかなかうんと言ってくれないものだから、どこも同じなんだなと思ったんですが、過渡期というのはやっぱりそういう綱引きみたいなのがあるのかなと、こう思ったんですが、いずれにしても、これはもう世界の流れだし、時代の流れだし、やっぱり環境面からどうしたってバイオエネルギーというのは私は求められてくるし、また進んでいくんだろうと。アメリカなんかも打ち出していますし。
 問題は、そこで食料とどう競合するか、これをどうやって調和を図っていくか、そこなんで、私どもは、日本としましては、二〇三〇年に六百万キロリットルを目指しております。これは現在のガソリン消費量の一割、これをエタノールで賄おうということを目指して生産をやっていこうと、こういうことなんですが、甘利大臣おっしゃいましたように、いろいろ技術開発をしっかりしていかなきゃなりません、そういうものが伴っていかなきゃいけないという面が一方でございます。
 と同時に、日本としては極力、食料と競合しないようなセルロース系、セルロース系を中心にやっていこう、こういうことでございます。もちろん、生産調整をしている水田なんかを利用して多収穫米、要するに食料と競合しない食料以外のお米としての多収穫米、こういったものはうんと量が取れるやつを技術開発をして、品種開発をして、それはしっかりやっていこう、こう思っていますが。
 世界的にも、アメリカなんかでもやっぱりトウモロコシの問題というのは出ています。食料に行くのかエタノールに行くのか。農家からすると二つの選択ができた。いい方に売ると、こういう現実だと思います。
 だから、食料と競合しないスイッチグラスみたいな、草ですよね、ものすごく成長するんだそうですが、こういったものを新農業法の下では大きく位置付ける。ですから、世界的にも食料とこの競合という問題についてはやっぱり技術開発やいろんな問題含めてこれから調整が必要だと、私もそのように認識をいたしております。
 先生御指摘の点が一番大きなこれから課題なんだろうと、こう思っております。
#29
○小泉昭男君 今、大臣からのお話の中に六百万キロリットルを将来目標にしたい、これは、私も全くこの分野、知識不足なんですが、サトウキビでもし六百万キロリットルつくるということになったら、どのぐらい作付けしたら可能なんだろうかと。例えば、今までの報道にもありましたけれども、日本の全国の耕作地でそれを充てたとしても間に合わないんじゃないかという、こんな話もちょっと聞いたように記憶しております。
 しかし、これから、今お話にありましたとおり、スイッチグラスというんですか、特殊な草なんですね、それね。そういうものに限らず、今、山林が大分荒廃していましてね、こういうところの樹木、樹木も意外と燃料になるということ聞いていますね。あれもあのまま燃やしても燃料ですから。
 そういうふうなものを利用したり、日本はこれだけ緑豊かですから、その原料をうまく、農業生産の食料に回すものに頼る部分をなるべく少なくして、しかも耕作放棄地対策も含めて全体的にプラスになっていくような、活気が出るような農業政策にも結び付けていただいてエタノールの生産もやっていただくと。一石二鳥、三鳥、四鳥、五鳥ぐらいにこれをつなげていただくことが将来に向かってかなり日本のエネルギー確保にも寄与するんじゃなかろうか、こういうふうに思いますので、これは極力、六百万キロリットル、生産目標、これに向けて鋭意努力をいただいて、価格も、ブラジル並みとはいかないんでしょうけれども、ガソリンと同等ぐらいの価格になればかなり効果が出るんじゃないかな、期待をしておきたいと思います。
 それでは、このバイオの燃料に関係してくると、ついその先に行きたくなるんですが、環境大臣、今、日本では、前小泉総理のときに、役所の車みんなハイブリッドにするんだと、低公害車にするんだという、こういう御発言があって、いきなり各メーカーが躍起になって開発されて、もうそうそうたる台数が走っているんですけれども、関連してハイブリッドカーのことについて環境大臣にちょっと伺いたいなと思います。
 環境大臣は、今月の初めに気象変動枠組条約第十三回締約会議、これに参加されたということでありまして、大変御苦労さまでございました。京都議定書のことはもう既に各方面で議論されてきておりますけれども、日本の目標は六%ですから、これをどのくらい削減していくか、先ほどの百三十万トン含めて鋭意努力をしていかなくちゃいけない、こういうふうに思います。
 そういう中で、今、この低公害車の位置付けなんですけれども、低公害車とはそもそも何なのかということをまず伺いたいと思いますが。
#30
○国務大臣(若林正俊君) 低公害車の定義でございますけれども、経済産業省、国土交通省、環境省の三省で低公害車開発普及アクションプランというものを作っております。このアクションプランにおきましては二つに分類をいたしておりまして、まず実用段階にある低公害車、これ実用段階にある低公害車として、天然ガス自動車、電気自動車、ハイブリッド自動車、メタノール自動車、低燃費かつ低排出ガスの認定車というグループ、それから早期に実用化を目指すべき次世代の低公害車として、燃料電池自動車やジメチルエーテル、DMEの自動車などを低公害車として位置付けているところでございます。
#31
○小泉昭男君 燃料電池車、以前、名古屋に議会で用がありまして伺ったときに、一か月のリース代百七十万掛かるというんですね、まだ。そんな段階ですから、なかなか国民の方が使えるような段階に入るにはまだまだほど遠いものじゃないかなと。こういうことから、多分、トヨタを始めとしたメーカーが電気モーターとガソリンエンジンを組み合わせた、なるべくガソリンを消費しないことが排ガスの発生を抑えるわけでありますから、そういう部分での暫定的な考え方でスタートした車が今世界を走り回っているわけでありますから、将来的にはそういういろんな車種が必要だと思いますけれども、例えば電気自動車というものを考えてみましても、電気を発電するための動力が必要でありますから、水力なのか風力なのか火力なのか、また原子力発電なのかということになりますから、どの車に乗っても全く排ガスの公害が出ないということはないと思うんですね。そういう中で、二〇〇五年度の末には一千万台、この低公害車という車種が走っているということに聞いております。
 これからハイブリッドカーを普及させていくための方策、これについて予算規模がどのぐらい掛かるものか。これはなかなか簡単には出ないんでしょうけれども、大臣のお考え、もしお伺いできたら伺いたいと思いますが。
#32
○国務大臣(若林正俊君) 小泉委員がおっしゃいますように、当面のこの低公害車の普及という点からしますと、このハイブリッドカーを普及させるということが当面の課題だと思いますが、このためには、今いろいろな助成措置を講じておりますけれども、補助金でありますとか税制の優遇措置でありますとか低利の融資などの措置を講じているところでございます。
 しかしながら、委員も御承知のとおり、既存の車と比べてやはり価格がなお高い。例えば、トヨタのプリウスについて言うと二百十六万と、しかしベースになります車両は百六十万というまだ価格差があるわけでございますし、車種も限られているというようなことから、大量の普及に向けた課題はなお多くあるというふうに思います。
 これらの課題に対応するために、公的部門における低公害車の率先した導入、民間事業者等への低公害車の導入に対して引き続き先ほど申しましたような支援措置を講じていく必要があると思いますが、同時に、これらの措置に加えまして、やはり普及啓発、広報活動というのを積極的にしていく必要があると。やはり、新しいものへの関心、興味、そしてまたそれを自らのものにしたいという欲求というのは事態を進める上で非常に意味があるわけですね。
 そういう意味で、低公害車のフェアとしてエコカーワールド二〇〇七というものを今度開催しようとしています。委員の御地元の神奈川県、実際には横浜で今年行うわけですが、今までこのエコカーワールドのフェアというのはもう二十二回を数えておりますけれども、今年は横浜で行います。横浜で行うのは四回目になるわけですけれども、予定をいたしておりますのはこの六月の二日、土曜日ですけれども、私もオープニングに出掛けていきます。大変に車への愛好者には人気がございまして、試乗をしてもらうとか、いろいろな車の機能についての説明をしてもらうとかいうようなことでございます。
 こういったハイブリッド自動車は、申すまでもなく都市の大気環境の改善やCO2を削減するということに大きな役割、機能を持っておりますので、環境省としてもこれは大変重要なことだという認識でありまして、関係省庁と連携して、ハイブリッド自動車を始めとする低公害車一般の更に一層の普及の加速化に向けて取り組んでいきたいと、このように考えております。
#33
○小泉昭男君 これから、車に限らず生活の中でもなるべく、省エネはもちろんでありますけれども、公害を出さない、ごみを出さない、リサイクル型の、循環型の生活、社会構造がより加速していくものだと思いますが、ちなみに、地球の直径を一メートルにすると大体大気圏までは九ミリ前後と聞いていますけれども、薄い膜の中に自分たち生きているわけですね。それで、この中で私たちの生活が営まれているわけですけれども、この大気圏から宇宙空間に水は一滴も漏れていないと、宇宙飛行士が持っていく水だけだという、この水の循環も中で行われているわけであります。
 今日、三大臣、ここにおいでいただきましたけれども、最も尊敬する三大臣でありますから、これからもチームワークをしっかり取っていただいて、そして日本の環境に対する世界に対してのアピール、それからまた日本のエネルギー確保、そして更に快適な生活環境を確保するために、大臣、各省庁、御協力をいただきたい、こういうふうに思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
#34
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
 今日は決算で農林水産省の関連の質問をさせていただきたいと思いますが、松岡大臣におかれましては、私も初めての質問でございますのでどうぞよろしくお願いしたいと思いますが、まず、質問がたくさんありまして、用意しているものがございますので、端的にポイントを絞ってお答えいただければというふうに思っております。
 まず最初に、第一問目は土地改良負担金対策資金についてお聞きしたいんですが、これは会計検査院の方からも御指摘があるわけでございますが、農林水産省は、財団法人全国土地改良資金協会に土地改良負担金対策資金を造成をして、平成二年度から土地改良負担金総合償還対策事業を実施しているわけでございます。
 農林水産省にお聞きしたいんですが、この対策事業、いわゆる基金事業ですね、この事業の目的は何でしょうか。
#35
○政府参考人(中條康朗君) 土地改良負担金対策資金についてのお尋ねでございます。
 この資金につきましては、その時々の社会経済情勢を踏まえて土地改良の負担金の軽減を図るための資金でございまして、委員御指摘のとおり、平成二年度から十二年度にかけて二期にわたりまして二千億円造成されたものでございます。平成二年度は、御案内のとおり、農産物の輸入関係ですとか、あるいは当時の経済情勢、相当金利が高かったということもございまして、そういった面での負担軽減を図るということがございましたし、それから、途中でございますが、UR対策として負担金を軽減するという必要もございまして、平成二年度から十二年度にかけまして二期にわたりまして二千億円を造成したものでございます。
 それで、これまでの利子補給等の事業に対します支出額は約九百五十億円、運用益は約五百五十億円となっておりまして、平成十八年度末時点での資金残高は約一千六百億円となっております。
 御指摘のとおり、昨年七月の会計検査院の改善処置要求、それから昨年十二月の行政改革推進本部の決定を踏まえまして、資金規模の見直しを行いまして、平成十九年度から二十一年度にかけまして六百億円、これを国庫に返納することとしたところでございます。
#36
○藤本祐司君 目的をお聞きしたんですが、御丁寧にすべて私が聞こうとしたことを先回りしてお答えをいただいたので、ちょっとそこの部分は省略できるんですが。
 そこで、会計検査院にちょっと確認を取りたいと思うんですが、この会計検査院の推計によりますと、今後必要な資金が幾らかというのを出されていると思います。今お答えいただいたとおりで、資金残高が約一千六百億円あるということと、六百億円を国庫へ返納するというお答えがあったわけなんですが、それを差し引くと約一千億というお金が残ってくるわけなので、今後必要な資金がどのくらいだと会計検査院として推計されているか、お答えいただきたいと思います。
#37
○説明員(鵜飼誠君) お尋ねの土地改良負担金総合対策事業におきましては、会計検査院では、平成十八年七月十三日付けをもちまして、農林水産大臣に対し、会計検査院法第三十六条の規定により改善の処置を要求しております。
 そして、本院の検査結果といたしまして、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしております。
 この三百三十億余円の根拠でございますが、土地改良負担金総合償還対策事業として実施されております五事業のそれぞれにつきまして、事業の対象地区の認定期間が既に終了しており、新たに対象となる地区はないことなどから、事業の今後の実施について把握が可能となっておりまして、十七年度以降の当該事業における利子補給金交付額を個別に算定するなどいたしましたところ、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしました。
#38
○藤本祐司君 となれば、資金残高は千六百億、国庫返納しようとするその予定で六百億、そうすると、差引き単純にすると千六百億引く六百億で一千億。今の会計検査院の御報告だと三百三十億。話を、計算を分かりやすくするために約三百億とすると、一千億のうち三百億円はこれからの資金として使いますよと。そうすると、残りの七百億円というのが残ってくるわけなんですが、この七百億の残余資金になりますが、これはどのような処理をするのが妥当だというふうに会計検査院としてお考えになっているかどうかお聞きしたいと思うんですが、やはりこれ、七百億は国庫へ返納すべきであるというふうに考えていらっしゃるのかどうかということでございます。
#39
○説明員(鵜飼誠君) 会計検査院では、本院が要求する改善の処置といたしまして、農林水産省におきまして対策資金の資金規模を資金需要に対応したものに改めるよう、早急に今後の総合償還対策事業の実施に要する対策資金事業費について推計を行うなどして、資金需要に対応した対策資金の資金規模の把握を行うこと、不測の冷災害、事業の見直し等に係る資金需要を勘案してもなお多額の余裕資金の発生が想定される場合には、対策資金の資金規模の縮小を図ることなどの処置を講ずる要があるとしたところでございます。
 今回、農林水産省におきまして対策資金の一部を国庫に納付させることとしたことにつきましては、本院の指摘を踏まえた措置であると承知しておりますが、今回の国庫への返納を確認しつつ、今後保有されることとなる対策資金の資金規模が資金需要に対応したものであるかなどの点につきまして検査を行っていく所存であります。
#40
○藤本祐司君 会計検査院としては、今後どう使っていくのか、どうのこうのということは多分言えなくて、いわゆる決算というものを重視して、その決算の中で判断をしていくということになろうと思うんですが、松岡大臣、この七百億円、今単純に計算しても余剰金があるんですけど、これを具体的にどのように、国庫返納しないのであれば、これは何らかの目的で使うんだという、多分そういうお話になるんだと思うんですが、そこはどういう事業としてお使いになろうというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
#41
○国務大臣(松岡利勝君) 今、藤本先生から御指摘がございまして、それぞれ、我が省からまた会計検査院の方からも御答弁があったわけでありますし、今先生、じゃ、さらになお会計検査院が御指摘あった三百三十億のほかに七百億近くが残るではないか、これをどのように運用するのか、こういうお尋ねでございますが。
 これにつきましては、私ども十九年度から品目横断的な経営安定対策、こういったことで新しい改革ということで取り組んでいるところでございますが、この対策の加入者等の担い手に農用地の利用集積を図ると。いずれにしても、究極のやはり目的は、農地の集約化を図って、それによって効率的な農業経営を目指していく、これがもう基本的なねらいでございますので、その利用集積を図る場合に農家の負担金の利子軽減を行うための資金を融通する、こういったような形でひとつ運用を図っていきたいと思っております。
 さらにまた、二つ目といたしましては、これはもう財投によってずっとやってきたわけでありますが、特別型国営土地改良事業地区等につきまして、農林漁業金融公庫の金利を超える部分の利子助成を行う制度によって運用を図っていきたい、こう思っております。
 それから、被災した農地等に係る災害当年の負担金、どうしても災害が起きますとその年は収穫がなかったりといろいろあるもんですから、そういった当年の負担金の利子を助成をする制度といった、こういったような形で残りの資金については運用を図っていきたい、こういうことでございます。
 いずれにいたしましても、力強い農業構造の実現、それに向けた農政改革を支援するための新たな制度に活用していきたい、このように考えているところでございます。
#42
○藤本祐司君 会計検査院の立場としては、これが、今、松岡大臣がおっしゃったことがいいか悪いかというのは多分判断できないんだろうと思うんですが、農林水産省としてはそういう御判断をされている。
 それに対しまして、財務省にちょっとお聞きしたいんですけれども、こういう目的に沿っているか沿っていないか、こういう事業としていわゆる基金事業、対策事業が行われているその余剰金を使っていいかどうかというのは、やはり財務省としてもこの目的に沿っているかどうかというのは判断されるんだろうと思うんですけれども、今の松岡大臣の、今後のいわゆる貸付けであるとか、金利を超える部分についての利子補給であるとか、そういった新たな事業をやるということについては特段問題がなくて、この余った七百億円はそちらに使ってもいいよという御判断かどうかをお聞きしたいんですが。
#43
○副大臣(富田茂之君) 今、松岡農水大臣の方から三つの事業について御説明がございました。品目横断的経営安定対策等の支援事業、そして二つ目は、固定金利を変動金利に変換する特別型国営事業計画償還助成事業、これの拡充、そして三つ目としまして、自然災害に被災した場合にその年の利子分を助成して元本のみの負担に軽減する災害被災地域土地改良負担金償還助成事業、この三つの事業について御説明があったわけですが、十九年度の予算編成に当たりまして財務省としてこれらの三事業について精査しました結果、これらの事業の内容は政策的意義が認められるにとどまらず、受益者の償還負担の軽減又は計画的償還の推進を通じまして担い手育成等の農政上の課題に対応するという土地改良負担金対策資金の目的、経緯に照らしましても適切なものであると判断したところであります。
#44
○藤本祐司君 分かりました。どうもありがとうございました。
 今まで、平成二年度から積み立ててきて二千億のうち千六百億余ったということでございますので、今もおっしゃったその事業についても効果的に、有効にきちっと使っていただくことを望んでおりますので、どうぞよろしくお願いします。
 さて、次の質問でございます。
 ちょっと資料を配っていただきたいと思うんですが、次、農水省所管の独立行政法人について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
   〔資料配付〕
#45
○藤本祐司君 農水省の所管する独法は、現在十七の法人があるというふうに認識をしておりまして、その中身を見ますといろいろな構造が浮かび上がってくるわけなんですが、まず財務省に前提としてお聞きしておきたいんですが、先般の決算委員会の私が総務省に対してお聞きしたものと大体同じところで、一応確認なんですが、そのときに随意契約、そして指名競争入札、そして一般競争入札の定義と、もう一つ、運営費交付金と目的積立金ですか、これについての定義をお聞きしたわけなんですが、そのときの答弁によりますと、いろいろ、随意契約とはこういう形だと、指名競争入札とはこういうものだということをおっしゃっております。
 一般競争入札というのは、公告によって不特定多数の者から申込みを受けて、それにより競争を行わせ、その申込者の中から国に最も有利な条件をした者を選定して、その者と契約する方法と。そして、指名競争入札というのが国の場合には限定的に認めておりますが、例えば契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合、あるいは一般競争入札に付すことが不利と認められる場合に特定の者を指名して競争するということ。そしてもう一つ、随意契約というのもやはり国の場合には限定的に認めておりますが、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付すことができない場合、競争に付すことが不利と認められる場合などに、競争によることなく資力、信用などのある特定の者を選定して契約を結ぶというのが随意契約だというふうにおっしゃっておりますが、それは多分、御答弁がそのようだったので正しいんだろうと思いますが、これはいわゆる会計法第二十九条の三の規定ということの御紹介だということで確認を取らせていただきたいんですが、それでよろしいんでございますでしょうか。
#46
○政府参考人(鈴木正規君) 御指摘のとおりでございます。
#47
○藤本祐司君 そのときに、やはり会計法ということでございますので、しきりに国の場合にはということでお断りを入れているわけなんで、では、国の場合にはということになれば、いわゆる独立行政法人の場合というのは、この随意契約、一般競争入札、指名競争入札というのは、やはり中身というのは、定義といいますか、その辺は少しずつやっぱり違ってくるものなんでしょうか。ちょっとお答えいただきたいんですが。
#48
○政府参考人(鈴木正規君) 定義自体は特に、一般的に言われているものですから変わらないと思いますけれども、ちょっとあれですけれども、独立行政法人の場合はそれぞれの法人によりまして会計に関する事項を規定するというふうにされておりますので、そうした形で各独立法人が会計の手続を定めるというふうに通則法で定められているということでございます。
 なお、その際には、大体、基本的に一般競争入札を基本とするという趣旨の規定になっているというふうに承知しております。
#49
○藤本祐司君 おおよそ会計法に準拠して決めていくのかなというふうには思うんですが、民間なんかの場合は特に取決めがなくて、社内ルールとかでは決まっているんだろうと思いますけれども、独法の支出について全体こう見てみますと、やはり指名競争入札と随意契約が大変多く出てきていると、多いのかなというふうに思っておりまして、農水省の場合の独立行政法人のいわゆる会計基準、これは独立行政法人通則法で会計基準を定めていると思いますので、ちょっとその独法の会計基準がどうなっているのかと。
 農水省、これ、十七独法がありますけれども、これは全部ばらばらなのか、それとも大体統一的に決まっているものなのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
#50
○政府参考人(内藤邦男君) 独立行政法人の契約事務、随意契約等に関する契約事務でございますけれども、これは、先ほど答弁がございましたように、独立行政法人通則法に基づきまして、法人自らが定めた会計規程に従って実施するということになっております。
 農水省の所管の独立行政法人、統合もございまして十四法人でございますけれども、それぞれの法人で会計規程が整備されております。それで、その上、農林水産大臣に届出がされているところでございます。
#51
○藤本祐司君 会計法と何か大きく違うようなことがあるのかどうか、会計基準が違うかどうか、そこの違う点がもしあれば教えていただきたいんです。
#52
○政府参考人(内藤邦男君) 十四のそれぞれの会計規程について精査しているものではございませんけれども、例えば随意契約の限度額が国の場合と異なっている法人もございます。
#53
○藤本祐司君 これは、独立行政法人の会計基準は多分主務大臣が承認をする形になっているので、つぶさに知らないということがちょっとよく分からないんですが、最低基準が、最低金額が幾ら、どのように違うんでしょうか。例えば、会計法だと二百五十万ですよと、独法の会計基準は幾らですよという、ちょっとその辺、具体的に教えていただきたいんですけど。
#54
○政府参考人(内藤邦男君) まず、独立行政法人の会計規程でございますけれども、法人の自律性確保の観点から、主務大臣の関与といいますのは策定されました会計規程の届出を受理するということになってございます。
 例えば、随意契約の限度額で見てみますと、国の基準額、例えば工事、製造の場合は二百五十万円、あるいは財産の買入れの場合は百六十万円等となっておりますが、何か法人の中には、例えば工事、製造につきまして五百万円以下、あるいは財産の買入れにつきましても五百万円以下というふうな基準を設けているものもございます。
#55
○藤本祐司君 二百五十万が五百万であるとか、若干独立行政法人の方が下限が高いのかなというふうに思うんですけれども。
 要するに、大体会計法に照らし合わせて考えているということであれば、その随意契約や指名競争入札がたくさんあるということは、逆に考えると、この会計法第二十九条の三の三項、四項、これは指名競争入札ができる場合と随意契約ができる場合を示してあるわけなんですが、それに該当するものがこれだけあるんだよと、だから随契とか指名競争入札がこれだけの数になったんだよということで理解をすればよろしいんでしょうか。それとも、その三項、四項に該当しなかったんだけれども一般競争入札はしなかったんだよと、そこは大きな違いでございまして、やはりこの規程に照らし合わせて随契なりあるいは指名競争入札が増えてきたというふうに理解をすればよろしいんでしょうか。
#56
○政府参考人(内藤邦男君) 私ども、それぞれ各独立行政法人から会計規程あるいはその実施細則というものを届け出ていただいているわけでございますけれども、当然のことながら、契約に当たりましてはその会計規程に則して行われているというふうに理解をしております。
#57
○藤本祐司君 分かりました。じゃ、その会計法の三項、四項に準拠するということであれば、その会計基準に則しているということで指名競争入札なり随契が増えたんだというふうにおよそ理解ができるのかなという、そういう御答弁だったと思うんですが、またその問題につきましては後ほど少し具体的にお聞きしたいと思います。
 もう一回、財務省、恐縮でございますが、この間の、運営費交付金と目的積立金のことの定義をお聞きしたんですが、今回、補助金と委託金、これは予備的調査、これは衆議院の方でやった予備的調査を見ますと、運営費交付金だけではなくてやはり補助金で運営されているところがあると。
 お配りした資料一で見ますと、これをざっと見ますと一番分かりやすいのが今話題の緑資源機構でございまして、運営費交付金はゼロ、だけど補助金というのは大量に五百八十億ほどあると、こういうことでございますので、少しここの定義をお聞きしたいんですが、補助金と委託金、これはどういうものなんでしょうか、財務省にお聞きします。
#58
○政府参考人(鈴木正規君) 一般的に申し上げますと、補助金とは、特定の事務又は事業を実施する者に対して、当該事務又は事業を助長するために国が交付する給付金のことをいうというふうになっております。また、委託費とは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金であり、相当の反対給付を受けるものをいうというのが一般的でございます。
 他方、運営費交付金は、使途の内訳を特定せずに渡し切りの交付金として措置されておりまして、その執行に当たっては、法人の運営上の判断により、主務大臣の事前の関与を受けることなく予定の使途以外の使途に充てることができることとされているというふうに理解しております。
#59
○藤本祐司君 独立行政法人で、運営費交付金だけはもらっていて補助金はもらっていないところと、両方もらっているところと、全く逆に運営費交付金はもらっていないけれども補助金だけはもらっているという、こういう独立行政法人、おおよそ三パターンに分かれると思うんですが、この違いというのは何なんでしょうね。補助金だけでやっているところと運営費交付金だけでやっているところ、それを両方とももらっていると、どうしてこういう違いが出るのかちょっと教えていただきたいんですけれども。
#60
○政府参考人(鈴木正規君) ただいま申し上げましたように、特定の事務事業に注目した形で補助金あるいは委託費を出すのか、それとも法人としての設立目的に合わせた一般的な行為を認めてそれの運営費交付金を与えるのかという制度の違いだというふうに理解しております。
#61
○藤本祐司君 となれば、補助金だけで賄っているといいますかね、補助金だけで運営をしている独立行政法人は、一般的にそこの自由裁量というのはほとんどなくて、もうこういう使途でやんなさいよということを、もう決められている事業しかやっていないという解釈でよろしいんでしょうか。
#62
○政府参考人(鈴木正規君) 少なくとも国から補助金しか出ていない場合には、国の関与としてはそういう事務事業にしか金を出さないということだと思います。
#63
○藤本祐司君 それと委託金なんですけれども、委託金、この予備的調査をずっと見ていると、契約形態というところに随意契約とか一般競争入札とか指名競争入札とか出ているんですが、そこのところに委託金って載ってくるんですね。委託金というのは、補助金か運営費交付金かという、お金の色を付けるというか、お金の色付けのためにあるわけなんですが、契約形態とは全く別物だと思うんですが、そこだけ、委託金ということだけ載ってくるというのはちょっと不可思議だなというふうに思うんですけれども。
 要するに、委託金であっても契約はするわけで、その契約が指名競争入札なのか一般競争入札なのか随意契約なのかという、いわゆる契約形態とは全く別次元の話なのかなと思うんですが、農水省の独立行政法人ちょっと見ますと、委託金だけって、要するにお金の種類だけが出てきているんですが、これはどういう理由があったか教えていただきたいんですが。
#64
○政府参考人(内藤邦男君) ここに配付されております資料の出典のところにございますように、これは衆議院の調査局からの調査によりまして提出したものでございます。
 この十八年の独立行政法人の組織等に関する予備的調査におきましては、その契約形態等ということで、補助金、委託金、随意契約、指名競争入札、一般競争入札などの別によって記入することということになってございますので、それに従って整理したものでございます。
#65
○藤本祐司君 そうはいっても、やっぱり委託金といっても契約の種類がいろいろあるんだろうと思うんですけど、それは当然、これを調べてくださいという話をすれば、すればですよ、この予備的調査のときはそういう出し方をしたからそうしましたよと、委託金で丸めてしまえと、委託金になっているものは全部委託金にしてしまって、契約形態は書かなかったということになるんでしょう。もちろん、こちら側からの要望がそうだったからという、そのことだと思いますけれども、その委託金の中でもやはり契約形態があるわけなので、一つずつこれを調べてもらうということは可能だということでよろしいんですね。
#66
○政府参考人(内藤邦男君) この委託金の中には、例えば調査研究を行う場合に課題を公募しまして、提案のあったものの中から外部評価委員会による審査を経て採択された課題に対して対価を支払うということで委託契約を締結しているもの、あるいは地方公共団体、農業者団体に年金、補助金の交付事務等を委託するため契約を締結し支払われたもの、これらは契約の形態上、形態を見ますと委託契約でございますけれども、その調査研究の場合には通常の競争性のない随意契約とは異なるものであり、また、先ほど言いました年金、補助金の交付事務の委託に関しましては、実質的には他機関では代替が困難な業務の代行と言えるものでございまして、通常の随意契約とは言い難いものと考えております。
#67
○藤本祐司君 済みません、よく分かんなかったんですけど。
 だから、随意契約なのか指名競争入札なのかという契約形態を示してくださいということであれば、示すことはまずできるかどうか、イエスかノーかという、その質問なんですが。
#68
○政府参考人(内藤邦男君) この衆議院の調査局の予備的調査の資料の再整理の扱いにつきましては、今後、衆議院の内閣委員会の理事会において協議されることになっていると承知しております。
 農林水産省所管法人の委託金でございますけれども、件数から見まして、その内容の精査、再整理には時間を要すると考えておりますけれども、大臣からは、本件について取扱いが決まれば、それに従って適切に対応するよう指示をいただいているところでございます。
#69
○藤本祐司君 まあちょっとこのことだけやっていると次に進めませんので次の質問に移りますが、松岡大臣にお聞きしたいと思うんですが、この農水省所管の十七の独立行政法人のうち、幾つかにちょっと絞り込んでお話をしたいと思いますが、まず、どうしても触れなきゃいけないのは緑資源機構だと思います。
 この緑資源機構が独占禁止法違反容疑で公取の調査を受けているということでございます。それは御承知のとおりだと思いますが、それに対してどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。つまり、緑資源機構は、今私が申しましたとおり、すべて補助金で運営されていて、その額が約五百八十億円にまで至っているわけですね。その補助金の使い道が、今言われているように、談合によって発注先が決まっている、その談合している発注先には緑資源機構あるいは中央省庁の林野庁から天下りが行っていると、こういう構図になっているわけなんで、それに対して今公取が調査をしているわけですけれども、大臣といたしまして、この緑資源機構が調査を受けていることに対して、どのように御見解をお持ちになっているのか教えていただきたいと思います。
#70
○国務大臣(松岡利勝君) もうこの点につきましては、先生御指摘のどのように考えているかということでございます、受け止めているかということでございますが、緑資源機構の林道事業の測量・建設コンサルタント業務に関して緑資源機構及び受注法人が独占禁止法違反の疑いで公正取引委員会の調査を受けているということにつきましては、これはもう極めて遺憾の極みであると、そのようにまず受け止めております。
 このため、農林水産省では、緑資源機構、林野庁、受注法人、それぞれの事業のやり方や人事のシステム、組織の在り方を含めた抜本的な再発防止策を検討していただくために、緑資源機構談合等再発防止のための第三者委員会を設置をすることといたしまして、第一回目の会合を先週十八日、金曜日でございますが、開催をしたところでございます。五名の委員の先生方にお願いをいたしておりまして、座長には大森先生にお願いをいたしたところでございます。
 また、このほか、既に林野庁及び緑資源機構から問題となっております受注法人への再就職につきましては、これは自粛をするということはもう事実上やめるということが一点でございますが、二点目といたしまして、緑資源機構が発注する測量・建設コンサルタント業務及び土木工事の発注につきましては直ちに一般競争入札にすべてを切り替えると、これもそのような措置をしたい、こういうことで既に指示をいたしたところでございます。
 さらに、かんがみまして、林野庁自らが発注する直轄の事業につきましても直ちにすべて一般競争入札に切り替える、このような指示をいたしたところでございます。
 いずれにいたしましても、先生御指摘のどのように受け止めているかと、冒頭も申し上げましたが、極めて遺憾の極みであると、このように存じておりますし、多大な御不信をいただいたことに対しまして誠に申し訳なく思っているところでございます。
#71
○藤本祐司君 すべてを一般競争入札に替えるというお話がありましたが、先ほど、直前に私は随契、指名競争入札、一般競争入札のことをお聞きして、実際にはこの会計法の二十九条三の三項、四項に該当するものは随契あるいは指名競争入札の方がいいので、そういう形にして一般競争入札にしない方がいいという、そういう会計基準があって、それに従って農水省も、金額の差があるもののその考え方で、したがって随契あるいは指名競争入札をやったというふうにおっしゃっていたわけです。
 ということは、考えてみれば、一般競争入札に切り替えますよというふうにおっしゃってはいるけれども、結局、条件的に見て指名競争入札あるいは随意契約の方がベター、あるいはそちらでしかできないようなものがあるわけなので、松岡大臣がすべてをというふうに言っておりますけれども、現実的にはすべてを一般競争入札にはできないことになるんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 先ほどの、基準に沿ってやっていますよと、一般競争入札にできるものをわざわざ随契、指名競争入札にしているわけではなくて、元々ちゃんとそういう条件のものだけをやっているというのであれば、それが今までそうだったというのであれば、安易に一般競争入札にしますよということはできなくなるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
#72
○国務大臣(松岡利勝君) そこは、何といいますか、技術的につっついていけばどういう議論になるのか私も正直言って分かりませんが、この際、身を正すという意味ですべて一般競争入札だと、こう申し上げたわけでありまして、それが事務的に技術的にどう受け止めていくのか、この点については一定の事務方の整理をまだ聞いておりませんが。
 いずれにいたしましても、基本は、基本といいますか、よく基本としてとか原則としてというと、それ以外があるじゃないかと、こういうことになるんですが、気持ちはすべて一〇〇%というようなつもりで実は申し上げておりまして、それを今先生が、例えば藤本先生から見てもこれは随契なり指名の方が妥当ではないかと、そんな何も形がそうだからそれにこだわる方がかえっておかしいよというような論理が成り立つんであれば、私はまたそういう整理もあるんだろうと思うんですが、ここはまだ私も事務方から技術的に、どこかの隅をつっつくような形でそれが矛盾するのかしないのかということについてはまだ聞いておりませんので、ただ、方針だけを今申し上げて、そしてそれを事務方として最大限受け止めて、そして、どうしてもそうじゃない方がかえってこれは国民の皆様方にも、また何といいますか、発注の運営の上でもその方がベターだしベストなんですよというんであれば、それはそれなりの論理の整理があるんだろうと、こう思っております。
#73
○藤本祐司君 基本姿勢としては一般競争入札でいくんだと、あとは例外で、皆さんが納得性が高いんであれば、それはそれなりに考えていくんだという、そういう御答弁でございましたと認識をしておりますので、すべてがということではなくて、すべてがそういう、いったんはまず一般競争入札ができるかどうかを確認するんだということで、その上で契約形態を考えていくという理解でよろしいんでしょうか。
#74
○国務大臣(松岡利勝君) したがって、どこから見ても、だれから見ても、これは先生が御指摘のように、随契なりそれに類する形の入札やった方がベストですよとかベターですよというような論理の整理ができるとすれば、それはそれとして、それ以外はすべてもう一般競争入札に移るんだと、こういう考え方で私は対処したいと、そういうようなことで申し上げたわけでありまして、事務方としてそれを最大限といいますか整理をして、あとは対処することになると、こう思います。
#75
○藤本祐司君 緑資源機構についてはいろいろあるわけなんですが、二十日の新聞にも緑資源機構の理事が公取の調査に対して、将来天下りをしたかったのでOBの再就職を受け入れている業者を事業発注で優遇したんだと、林道調査事業の入札で、この問題でそういうことを言っていらっしゃる方がいるということでございますので、正にその天下りというのを継続していくためにこのような談合というのが行われたということが証明されてきて、これは今後公取の調査で明確になっていくんだろうというふうに思っておりますが。
 少しお聞きしたいんですが、農水省、いわゆる中央省庁からどのぐらいの方が天下りをして金銭交付を受けているかということについてお聞きしたいと思っておりますが、財団法人林野弘済会、そして森公弘済会、あるいは日本森林技術協会ですか、とか林業土木コンサルタンツ、こういうところが非常によろしくないというふうな指摘を受けておりますが、財団法人林野弘済会と森公弘済会、そして森林技術協会、この三社、三法人について、中央省庁から、緑資源機構からではなくて、中央省庁から何人の方が天下りをされているんでしょうか。
#76
○政府参考人(辻健治君) 十八年四月一日現在でございますけれども、衆議院調査局の予備的調査によりますと、林野弘済会には百十八名の国家公務員退職者が在籍をしている、そして、社団法人の日本森林技術協会には三十九名の国家公務員の退職者が在籍をしている、それから、財団法人の森公弘済会につきましては四名の国家公務員退職者が在籍をしているという状況でございます。
#77
○藤本祐司君 大変たくさんの方が中央省庁から天下りをされているんですが、同じように緑資源機構からも、やはり予備的調査で、報告書で分かるんですが、財団法人森公弘済会には十七名の方が緑資源機構から再就職をされているということが分かっているんですが、この三つを挙げた理由というのは、実はこの三つの団体、林野弘済会、森公弘済会と社団法人の日本森林技術協会、ここに関して言うと、森林調査というのと間伐選木委託というのをたくさん受けておりまして、恐らくこの三つで全部分け合っているという、これが全部指名競争入札になっているという構造になっておりますが、そもそも森林調査というのは具体的にどういう調査であって、この三つ以外ではできない調査なのかどうかをお聞きしたいんですが。
#78
○政府参考人(辻健治君) 先生の御指摘の三社が受注している森林調査なり間伐調査というのは、一つは、森林をどういう形で管理、育成をしていくかといったようなことを計画する場合に森林の状況がどうなっているかというのを調査するのが一つでございますし、もう一つは、間伐をする場合にどの木を間伐をするのかと、こういった調査を行うものでございまして、こういった調査をやるためにはやはり技術的な知見だとか、あるいは経験だとか、こういうことが必要であるわけでありまして、もう一つは、例えば間伐調査につきましては、間伐をする木を売るということになってございますんで、買うところが調査をするというのはやはりまずいだろうといったようなことで、そういう知見なり経験、そして利害を有さないと、こういったところに調査をお願いをしているということで、最終的には三社になっているといったような状況だと思います。
#79
○藤本祐司君 この三社だけなんですね、指名競争入札。要するに、この指名競争入札に参加しているのはこの三社だけという理解でよろしいんですか。
#80
○政府参考人(辻健治君) 現時点で申請を受け、そして登録申請しているのは三社だけでございます。したがって、受注しているのも三社だけということでございます。
#81
○藤本祐司君 それで、全部指名競争入札があって、この三社だけでやっているということになれば、これ普通に考えれば、とっても談合しやすい環境をつくっているのかなというふうに思うんですが、何でこれ、先ほどから知見があってということを何度かおっしゃっていますけれども、例えば大学の研究室とかそういうところでも、これは森林調査できるのではないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり相手側が応募をしてこなかったからという、そういう理由だけになるんでしょうかね。
#82
○政府参考人(辻健治君) 指定調査機関につきましては、そういう先ほど申し上げましたような知見だとか経験だとか、そういうことと、あと調査に対する信頼、それから営利を目的にしないといったようなことで公益法人が登録申請をして、そして受注をしているといったようなことから、大学だとか、それから技術的には森林組合だとかというのがあるんだろうと思いますけれども、森林組合の方は、先ほど申し上げましたように間伐する木を買うという、そういう立場にもございますので、結果的には三法人ということになっているところでございます。
#83
○藤本祐司君 どうしてこの事業だけ営利を目的とするところではなくて、公益法人でなければいけないんでしょうか。
#84
○政府参考人(辻健治君) 指定調査機関が行う水源の立木の収穫調査、これは販売予定価格の算定の基礎になっているといったことから、緑資源機構の重要な財産でございます分収林立木資産の適正な管理、あるいは分収林立木の買受け希望者からの信頼性の確保という観点からも業務の適正な実施が特に要請されるということと、先ほど申し上げましたように、営利を目的としないといったようなことから公益法人を指定調査機関の要件というふうにいたしているというふうに承知してございます。
#85
○藤本祐司君 ちょっと質問には答えになっていないと思いますけれども、結局、こういうことをやっていると談合が、三社しかなくて、調査が一つや二つじゃなくて大量にあるわけでして、森林調査と間伐選木委託というのは、これ資料二の方の下に書いてありますが、この調査だけでも森公弘済会が五十一件、財団法人林野弘済会が二十四件、森林技術協会が五件、ちょっとここは少ないですが、合わせてこんなにたくさん調査を出しているわけですね、間伐選木委託も含めまして。これだけあるのに三社しかないということは、もう談合してくださいよという環境をつくっているのと同じなんですよ。
 だから、この辺りはもっともっと、むしろ広げて、大学の調査研究機関とか研究室とかいろいろあるわけなので、そういうところに広げていかないといけないのかなというふうに思いますが、ここでもやっぱり談合していたんですよね、きっと。いかがですか。
#86
○政府参考人(辻健治君) 談合していたかどうかは、ちょっと今調査中でございますのでコメントはできませんけれども、指定調査機関に指定する基準につきましては、機構の調査業務委託規程において明らかにしているところでございまして、この中では、機構からの受託実績というのは要件になっていないということでございまして、緑資源機構におきましては、これまでもホームページ等において指定調査機関制度の周知を図ってきたところでございますけれども、さらに指定調査業務の透明性の確保の観点から、今後、都道府県におきまして同じような森林調査だとかあるいは収穫の調査だとかというところをやっている法人もございますので、こういうところに周知をいたしまして登録をしていただくような、そういう取組をするよう、緑資源機構に対して指導をしてまいりたいというふうに思ってございます。
#87
○藤本祐司君 ちょっと時間もありませんので次の質問に移りますが、資料三でお配りしたのがやはり農水省の所管の独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構と独立法人水産総合研究センターなんですが、これ、この間の総務省のときも同じように質問をいたしましたが、一般競争入札がそれぞれ三百十九件、百四十八件あって、落札率が一〇〇%のものがそれぞれ四十七件、三十三件とあるわけなんですね。これ、一般競争入札で落札率が一〇〇%ということは、もう数字が漏れているか、その数字で収めるようにしているか、どっちかしかないのかな、あるいは予定価格を上回ったところがそれだけあるかということでございまして。あと、九五%以上を含めると、農業・食品産業技術研究機構の方は、一般競争入札三百十九件のうちの百六十五件、もう半分以上が九五%の落札率。もう一つの水産総合研究センターも、百四十八件のうち何と百十八件が落札率が九五%以上だということにデータとしてはなっているわけなんですが。
 こんな、落札率が一〇〇%になるということをどうお考えになりますでしょうかね。落札率一〇〇%って、そうめったに確率で起こるわけないというふうに私は思うんですが、松岡大臣、ちょっとこの辺り、いかがでしょうか。
#88
○政府参考人(高橋賢二君) まず、農業・食品産業技術総合研究機構の実態といいますか、それを御説明いたします。
 御指摘のとおり、落札率について、一〇〇%を含めまして一部高いものもございますが、この機構全体では平均落札率八八%になっております。それで、その理由でございますが、このほとんどが試験研究用の機器の購入でございまして、この試験研究用の機器と申しますのは専門性が高く、事実上対象が限定されると、そういう性格のものでございまして、どうしても落札率が高くなるというふうに承知しております。
#89
○政府参考人(白須敏朗君) 水産総合研究センターの関係につきまして、更に補足をさせていただきたいと思います。
 委員の御指摘のとおり、一般競争入札、落札率一〇〇%のものを含め高いものがあるわけでございます。その理由といたしまして、ただいま農研センター、研究機構の方から申し上げました試験研究用の機器の購入等、もちろん私どもあるわけでございますが、加えまして、特に私どもが多いのは船舶の燃油の契約ということでございまして、これは相場を調査をいたしまして、最低水準と見込まれる予定価格を設定をいたすわけでございますけれども、特に十七年当時は燃油の高騰がずっと続いておりまして予定価格を下回る価格での応札がなかったというふうなことで、そういうことによりまして一〇〇%に近い落札結果になったものが多かったというふうに承知をいたしているわけでございます。
#90
○藤本祐司君 じゃ、この燃油の高騰に従ってということであれば、今回は特殊な事情があったということで理解ができると思いますけれども、そういうことでよろしいんですね。ふだんはそんなことはなかったんだと、今回に限って、この予備的調査に出したこの年度に限っては、そういう高騰があったからやむを得ず一〇〇%になってしまったんだということの理解でよろしいんですか。
#91
○政府参考人(白須敏朗君) もちろん高騰をしておりましたのは十七年、十八年、今現在も続いているわけでございますが、ただ、いずれにしましても、この燃油につきましては、御案内のとおり、非常に、何といいましょうか、価格が、ガソリンスタンドなんかでもごらんいただいてよくお分かりいただけますとおり、非常に幅としてはみんな大体どのぐらいの価格というのは分かるような価格になっているわけでございまして、そういう中での予定価格の設定ということでございますので、通常そういうことが多いのではないか、特にこの場合は高騰ということが非常に続いておりましたので、そういうことになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#92
○藤本祐司君 ちょっと、またさっきと少し説明が変わって特に今回はというふうにおっしゃっていますけれども、それ、そうじゃなくて、先ほどの説明によると、原油高騰が大きく作用してこういうことになったというふうに言っておりますので、ちょっとそこのところの答弁は先ほどのとは違うなというふうに思いますし、農業・食品産業技術総合研究機構の方も、特殊な機器であって、余りそういう機器を作っているところが、メーカーが少ないんだと、だからそういう結果になったというふうにおっしゃっておりますが、そう言うのであれば、こういう場合は会計法の二十九条の三の三項、四項、いわゆる随意契約とか指名競争入札にするべきものなんじゃないのか、なぜここで一般競争入札になっているのか、教えていただきたいと思います。
#93
○政府参考人(高橋賢二君) 実際の入札のときに、これらの機器につきましては、何とか社製のこういうものかそれと同等以上の機能を有するものというふうな説明書のパターンが多いんですが、仮に何とか社の一つとしても、結局その代理店が複数ある場合がありますので、その代理店によって値段が違う可能性もありますので、一概にその……(発言する者あり)というわけじゃなくて、競争性はございますので入札しております。
#94
○藤本祐司君 いや、それだったら一〇〇%になったという理由にならないんじゃないですか。その販売代理店がいろいろあって価格が大分違うんだよと、メーカーは一つでも価格が違うんだよというのであれば一〇〇%にはならないんじゃないかなと思うんですが。
#95
○政府参考人(高橋賢二君) すべて一〇〇%というわけではございませんで、全体の、まあ一部一〇〇%のもございますが、結局周りの入札価格などを参考にしますので、どこどこがどういう値段で仕入れたというのを参考にしますので、どうしても一〇〇%の出る確率が高くなるという実態はございます。
#96
○藤本祐司君 ただ、それで皆さん、ああなるほどそうかって思う方って、多分少ないと思いますよ。
 これは、やっぱり代理店がそれだけたくさんあれば当然価格が違う、だから一般競争入札にしたという理由と合わなくなってくるんです。だったら、最初から指名競争入札にするか随契にしてしまえば、およそ同じようなところに収まってくるんじゃないでしょうかね。
#97
○政府参考人(高橋賢二君) 代理店も、実態を見ますと二社とか三社ということでございまして、しかも、先ほど申しましたように、これ、すべてが一〇〇%というわけじゃございません。かなりのものは九〇%余りとか、いろんな数字がございますので、一般競争入札にしたからこそ、すべて一〇〇%に張り付いていたのが一部張り付いているという実態でございます。
#98
○藤本祐司君 これ、ただ中身をもう少し細かく見せていただかないと、これ以上のことは水掛け論になってしまうと思いますので、少しこれは、また別の機会で教えていただいて、細かく具体的に教えていただこうかなというふうに思います。
 私の時間がありませんので、松岡大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、今このように一〇〇%の落札率のものがこんなにたくさんあると。たった二つの独法を出しただけでもこれだけあるわけでして、非常にうまく悪知恵が働くというか、大したものだなというふうに思うわけなんですが。
 やっぱりこういうのをなくしていくためには、天下りをもう完全になくす、根絶する、それで独法をやはり民営化ないし廃止していかない限り、このような談合とか不正契約はなくならないんではないかなというふうに思わざるを得ないわけです。また、その天下り先の団体あるいは天下りの官僚が代表を務めるようなところから政治献金を受け取るという、そういう方がいらっしゃるということになれば、この癒着の構造というのはもう絶対消えていかないんだと思うんです。
 それで、このいわゆる税金が、我々が納めている、一般の皆さん、国民の皆さんが納めている税金がただこれぐるっと還流しているだけにすぎないわけでして、この点について、今こういう構造があるんだと、こういう構図があるんだということに対しまして、松岡大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
#99
○国務大臣(松岡利勝君) 先ほども申し上げましたように、先生の御指摘の点、そういったようなことで受け止められるということについては、私も、これは正にそういうふうに受け止められたことに対して、これは改めなきゃならぬと思っておりますし、先ほど申し上げましたように、林野庁、また緑資源機構、こういったところからいわゆる今談合で問題になっているところへの公益法人の天下り、これは自粛をするということは、事実上やめるということを指示をしたところでありまして、正に天下りは今後、今までの形で行われることはないと、またそれはないように指示をして、しないと、こういうことでございますし。
 それから、先生御指摘ございました、代表を務める方から献金を受け取ったのではないかと、それは私のことをおっしゃっているんだろうと思うんですが、私も役所は十九年間、国土庁や他のところにもいましたが、一応林野庁に勤務をいたしておりましたので、そのときの先輩の方が個人的な形で、立場で献金を受け取っておったのは、いただいておったのは事実でございます。しかし、先般、それはさかのぼってお返しを申し上げたと、こういうことでございまして、先生の御指摘は御指摘として真摯に受け止めてまいりたいと、このように思っております。
#100
○藤本祐司君 お返しをしたということでございますが、この間の三日の記者会見で、確かに松岡大臣の選挙区支部と松岡利勝新世紀政経懇話会が九六年から二〇〇五年まで受け取った献金を一九九九年時点で全部返しているというふうにおっしゃっています。それで間違いないでしょうか。
#101
○国務大臣(松岡利勝君) もう大体、平成十年以前に、団体といいますか、そこから受け取ったことはありますが、それ以降は団体からというものはないわけでありまして、それ以降、その時点で返すべきというふうに判断されたものはその時点で返しておると、こういうことを申し上げたわけであります。
 そして、最近の数年間、ある団体の代表を務めておられる、私にとっては先輩でありますが、役所の先輩でありますが、その方からいただいておった献金、そういったことにつきましてはお返しを申し上げたと、こういうことであります。
#102
○藤本祐司君 返したということは、収支報告書上もこれを訂正をしたと考えていいのか、あるいは返却、今言った林野弘済会と森公弘済会の理事長のことだと思うんですけれども、そこの個人的にいただいたものはお返ししたというふうにお話がありましたが、それはいつの時点でお返しになって、いつの収支報告書で訂正を、訂正というのか処理をされたんでしょうか。
#103
○国務大臣(松岡利勝君) 私自身、収支報告書に一切今までタッチしたことがないから、手続を自分でしたことはないんですが、事務所から聞いておりますところでは、収支報告書というのは、今年の時点で返したものは来年の、十九年の収支報告として来年時点でこれは届出をすることになると、こういうふうに聞いております。そういう手続になるんだろうと思います。
#104
○藤本祐司君 ということは、今年返したものは来年の収支報告書で返したということが明確に記載されるということでよろしいんですね。
#105
○国務大臣(松岡利勝君) 手続上はそうなると聞いております。
#106
○藤本祐司君 この辺りは、来年出される収支報告書を見ないと何とも言えないというふうに思いますが、そこできっちりと分かるようになっているんだろうというふうに思いますが。
 ちょっと時間が過ぎておりますので少し飛ばしましたが、この問題については、本当にちゃんと返してあるのか、あるいはいつの時点で返してあるのかということについては、多分今後もいろんな場面でそれが明確になるかどうかの確認をさせていただくことになろうかと思います。衆議院の予算委員会等々でも政治とお金の問題で集中審議がありますので、その辺りでも触れるかもしれませんが、今日のところは事実確認ということだけでとどめておきますが。
 いわゆるお金がぐるぐるぐるぐる還流している、いわゆる還元しているわけで、(発言する者あり)還元水、そのつもりはなかったですが、その還元水の問題についても少しお聞きしたいと思っておりますが、本当に、松岡大臣、大変お元気そうで血色も良くて、きっと還元水のおかげなのかなというふうに思っておりまして、それだったらせっかくだからどういう銘柄を飲まれているのかちょっと具体的にお聞きしたいものだなというふうに思うんですが。
 それはさておき、政治資金規正法で五万円以上、五万円というのはちょっと高過ぎるかなというふうに私は個人的には思いまして、我々民主党は一万円という形にしておりますが、五万円以上の支出の領収書添付が義務となった場合、松岡大臣の事務所費、光熱水費、いわゆる何とか還元水と暖房費が入ったもの、これについて領収書をお持ちになっているというふうにお話が答弁でもかつてあったわけなんですが、その詳細を公表する意思はございますでしょうか。
#107
○国務大臣(松岡利勝君) ちょっとよく御趣旨が分からなかったんですが、法律ができた場合とおっしゃったのか、それとは関係なく公表する意思があるのかとおっしゃったのか、ちょっとよく分からなかったんですが、前者ですか、後者ですか。
#108
○藤本祐司君 前者です。
#109
○国務大臣(松岡利勝君) 前者ですか。通った場合ですね、法律が。
 私の事務所では、先ほど言いましたように、私は収支報告書というのは収も支も一切自分で直接タッチ、整理をいたしておりませんので、これは、事務所から聞いておるところでは、定められた必要なものについては保管をしているということについては聞いております。
 そこで、今、じゃ法律が通った場合、すべて公表する意思があるのかないのかと、こういうことでございますが、これも、いずれにいたしましても、決まった方のその定めに従って私どもは対応してまいるというのが基本でございますので、そのように考えております。
#110
○藤本祐司君 確かに、定めに従ってと、それでは法律違反じゃないから何でもいいよという話になってしまうわけなんで、こういう不明瞭なというか、分からない、普通の人が考えて常識じゃ分からないような答弁をされるということが今政治不信と言われているし、政治家がうさん臭いんだというふうに言われている根本的な原因はそういうところにあるんですよ。
 私ももういろんなところで何で投票に行かないのかとか政治をどう思っているのかというふうに聞くと、政治家はうさん臭いよね、その代表に今回の松岡大臣のこういうような、分かったような分からないようなというか、分からないような分からないようなの方がいいのかな、ほとんど全く公にしない、そういう疑惑を要するに隠したままにしているというそういうところがやっぱりあるわけで、そこの責任というのは大臣として大変重いんだと思うんですよ。
 大臣、一つちょっとお聞きしたいんですけれども、松岡大臣には規範意識というのはあるんでしょうか。
#111
○国務大臣(松岡利勝君) あるからこそ法律に基づいてやっておるわけであります。
#112
○藤本祐司君 これは、だから法律に定められているから何でもやってもいいよということではなくて、やっぱりこれはエシックスというか倫理というか、そういうところが重要なことでありまして、やっぱりそこのところは確かに法律には定められていないけれども、やはりいろいろ不信を招いたということの責任というのはやっぱりあるんだろうというふうに思いますので、そこのところはきちっとやっぱり出していくべきだというふうに私は思います。
 今日、本会議で教育に関連する法案が、政府案、そして民主党案が出されました。正にその規範意識ということが大変問われている、そういうときでありますので、なおさら、その法律だからどうのこうのということではなくて、やはりきちっとこのことを説明していく。緑資源機構のことについても、どういう構造があるのかということも公にしていく。公にすれば、国民の皆さんは何が正しいのか、何が正しくないのかというのは判断できるわけなので、そういう判断材料を与えていくというのは、正に大臣として責任のある行動だというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
#113
○国務大臣(松岡利勝君) まず、何よりの規範というのはやっぱり法律で定められている、それが一つの大きな規範であって、じゃそれ以上、それ以外のことをどうするかというのは、逆にまた、じゃどういう物差しで、どうするのか。
 やはり私どもは公のこういった立場で申し上げるということは、きちんと定められたその規範に従って対応してまいる。皆さんいろいろおっしゃっておられますが、じゃ本当にそういった意味で考えたとき、何を基準にどういう対応していくか、これはやっぱり法律があって、それで定められた、そこを基にして対応していくというのがやっぱりこれが一番の規範ではないかと、こう思っております。
#114
○藤本祐司君 時間が私もちょっと十分ほど超過しましたので、藤末さんの時間を超過してしまいまして、これで終わりにしますけれども、やはりこういうことは周りの国民の皆さんがどう判断するかということに多分ゆだねられることになると思いますので、そこのところはちゃんと考えて行動していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
    ─────────────
#115
○委員長(泉信也君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として二之湯智君が選任されました。
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#116
○藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末でございます。
 本日は、経済産業省、そして環境省及び公正取引委員会につきまして質問を行わさせていただきたいと思います。
 まず、経済産業省につきまして御質問申し上げます。
 この三月、二月ぐらいから発電所のデータ改ざんという問題が多数上がりました。そして、特に原子力発電所のこのデータ改ざんにつきましては、非常にこの原子力発電所に対する信頼を落とすというようなことがあったと思います。
 このようなデータ改ざんにつきまして、再発防止策やまた原子力発電所の信頼回復についてどのようになされるかということについて、経済産業大臣の御所見伺いたいと思います。お願いいたします。
#117
○国務大臣(甘利明君) 原子力の安全につきましては、平成十五年の十月の法改正をした以降のデータ改ざんは出ておりません。ただし、それ以前のデータ改ざんが、私が大臣就任以降ぽろぽろと続きました。そのたびに、現在のそのデータ改ざんが、今時点でもどんどん出ているんではないかというような不信感が渦巻いたわけであります。
 私は、その過去の分を全部含めてその総ざらいをしたい、そこから学ぶものはしっかりと学んで、みんなで共有をしたいと思いました。そのことを通じて、日本の原子力発電というのは世界で一番信頼が置けるんだということを構築したいと思ったわけでありまして、そうした趣旨で総点検を指示したわけであります。
 今申し上げたようなデータの改ざんをするとか、あるいはそれを都合が悪いということで元々出たデータを隠ぺいしたり、あるいは都合が悪いということで改ざんしたりする、そういうことをしないような、つまり再発防止体制をきちんと整えて、不正の連鎖という悪循環を断ち切って国民との信頼を再構築したいと考えました。
 つまり、小さいことを隠していますと、それを元に隠し続けなければならない、次第に大きいことまで隠す、あるいは改ざんをする、なかったことにしてしまうということになってしまう、小さなことから大きな事案に発展しかねない。だから、元から断つということで、洗い出し体制をしたわけであります。
 三月三十日に各電力会社の総点検の結果が報告をされまして、原子力と水力、火力を合わせまして三百十六の事案が明らかになりました。この事案をそれぞれ評価をいたしました。評価区分で一番厳しい評価をした評価区分Tに該当する原子力発電所につきましては、保安規定の変更命令、それから特別な検査の実施、電力会社の再発防止対策に係る具体的な行動計画の策定等を始めとする今後の対応三十項目を四月二十日に公表しているわけであります。さらに、具体的な行動計画も策定をしまして、五月七日に公表をしたところであります。
 今回の作業は、今までよりも更に安心、安全な体制を築くためのものでありまして、この点を地元の皆様を始めとする国民の皆様に丁寧に説明をしますとともに、これらの対策を着実に進めて、原子力に対する国民の信頼の向上に努めてまいりたいと思っております。
 原子力の安全に関して、IAEAという国際機関があります、保障機関でありますけれども、そこに私どもの今回の行った作業を、担当官を派遣をしまして報告をしました。そして、先般もアメリカのボドマン・エネルギー長官と会談をしました折に、こういうことをやっている、これをアメリカも共有をしてくれと、つまりこういう点検ミスをするとこういうことが起きるよということの共有をしてくれと言いましたら、是非、アメリカの安全機関にその話をするから連絡を取り合おうということになりまして、つまり世界のどこかで起きているような操作ミスや点検ミスやデータの異変等をすべてのその他の原子力発電所の施設で共有をしたいと思っておりまして、そういう体制を構築する呼び掛けをしているところであります。もとよりIAEAには基本的にはあるわけでありますが、それをしっかりさせていきたいというふうに思っております。
#118
○藤末健三君 是非、甘利大臣にお願いしたいのは、その信頼性の向上ということも非常に重大でございますが、もう一つございますのは、やはり一般国民の方々に、安全にどれだけ対応しているかということを正確にお伝えいただきたいと思います。やはり、私が見ていますと、原子力のことを分かっている方だと理解できるような話でも、やっぱり一般の方が聞かれると、例えばもう臨界が起きたとかいうこともどんどん新聞に流れていますので、その正確な情報をきちんとお伝えするという体制も併せて構築していただきたいと思います。
 それで、この原子力の安全に関しましては一つお聞きしたいことがございまして、これは会計検査院の指摘にあったものでございますが、保安院と全国の原子力発電所を結ぶ原子力発電所緊急連絡網システムという一斉ファクス機能があるわけでございますが、これが平成十六年六月に不具合が起きて、平成十八年の二月まで使えなかったということが分かっております。この間に支払われたお金は、大体両方合わせますと二千万円近くのお金が払われているわけでございますが、これはお金の問題ではなく、この原子力の安全という意味で非常に大きな意味、問題があるんではないかと考えるわけですけど、これに対する対応はどうなっているかということを教えていただけますでしょうか。
#119
○国務大臣(甘利明君) 先生御指摘のファクスの機能であります。原子力発電所緊急時連絡網システムと、そのファクスの機能が故障したままの状態で二年間近く放置されていたと。私は、確かに緊急時対応だから緊急時にやるのは間違いないけれども、しかしふだんからテストをしないのかということをまずただしました。故障をもちろん回復させるということがまず第一にやることでありますけれども、緊急時までまたそれからずっと使えませんと。緊急時なんてそんなあるわけじゃ、あったら困るわけですから、そうすると何年間もそのままで、いざやろうとしたらまたやっぱり何年間か後に壊れたということであるならば意味成さないじゃないかということで、時々テストせよという指示を出しました。そこで、四半期ごとにこのシステムの機能の確認のためのテストの実施をすることにいたしたわけであります。
 それから、故障しているのにお金を払っていたということで、これは事業者から違約金を加えた全額の返還を受けたところであります。
#120
○藤末健三君 このような、私、お金の問題よりも、どちらかというと原子力保安行政の信頼という意味での方が私は大きいと思います、正直申し上げて。やっぱりこの記事を見ると、相当大丈夫かなという感じ見えると思いますので、是非とも今後こういうことがないように徹底していただきたいと思います。やはり保安院の方々は、いろいろ電力会社の方々に対して相当高度な保安の管理の要求されているわけでございますので、是非とも襟元を正していただきたいと思います。
 続きまして、中小企業関係の政策につきまして伺いたいことが二つ三つございます。
 今回、中小企業の政策金融につきましては大幅な体制の見直しがあるわけでございますが、その体制の見直しとともに、私が重要だと思っていますのは、中小企業の金融と税制というものが重要だと思っております。今、中小企業の事業継承の円滑化という観点から、租税特別措置としまして、小規模住宅等による相続税の課税価値の特例というのがございます。その中で、相続した事業用住宅等の譲渡をしている場合の軽減措置ということがありますが、この特例を用いた方々が例えば相続した後にほかの方に売る、若しくは相続の権利がない方が相続しているようなケースがあるという指摘がございます。このような問題につきまして、どのように状況を把握しておられるかということ、そしてまた今後の対応はどうするかということについてお答えいただけますでしょうか。
#121
○国務大臣(甘利明君) 中小企業や個人事業者が相続という事態に遭遇すると、そうしますと、大企業では社長に相続が発生しても企業自体が立ち行かなくなるとかいう事態はないわけであります。しかし、個人事業者や中小企業は個人の相続が企業の存続にかかわるという事態が発生をいたします。そこで、その際に事業が継承できなくて従業員の雇用にも影響するというような事態にまで到達することがあると。そうした中小零細事業者団体からの要望として、この種の税制の措置について要望が上がってきたわけであります。それらを税制調査会、政府あるいは与党等々で審議をいただいて、租税特別措置の改正として提案をされて了承いただいているわけであります。
 今回、いわゆる小規模宅地等の特例につきまして検証内容を充実すべきとの会計検査院の指摘について、これ自身がいかぬということではなくて、要するに検証内容をしっかりもうちょっと充実した方がいいんではないかという指摘を受けたわけであります。
 私どもといたしましては、政策評価にこの種の租税特別措置を対象とするということ等、今取り組んでいるわけでありますけれども、相続に係る特例の措置につきましては、これは個人財産に係ることでありますから、税務署ではありませんから、どうしても任意の聞き取りということになるわけでありまして、当然限界が存在することもそれはそれであるんでありますが、政策がしっかりとした政策効果を発揮をしていけるように、これはもちろん主税当局がその減税効果について、政策効果について厳しい査定をするわけでありますけれども、私どもとしましても政策として提出している以上は、政策としての効果の評価をしっかりと今以上にしていきたいというふうに思っております。
#122
○藤末健三君 是非、中小企業の税制につきましては、その効果などを正確に把握していただきたいと思います。
 今、中小企業関係の年間の予算って大体千六百億円でございまして、非常に小さいと私は思っています。一方で、政府系金融機関の貸付残高は中小企業に対して大体二十四兆円ぐらいございまして、まあ格段に大きいし、また税制も、この事業継承特別措置、大体八百億円ぐらいの規模があるというふうに言われておりますので、やはりこの税制というのは中小企業政策上非常に重要でございますので、やはりきちんと把握し、その効果を生かしていただきたい。
 恐らく、この税制の効果などの把握がきちんとできなければ、これからどんどん新しい税制を要求するに当たりまして、要求が通らないと思うんですよね。ですから、是非ともこの中小企業政策を充実させる意味においても、この税制の効果、正確に把握していただきたいということをお願いしたいと思います。
 それで、中小企業につきましてもう一つございますのは、信用保証協会についての天下りのお話をお聞きしたいと思っております。
 この間、北海道の方に行ってまいりまして、いろんな中小企業の方々の話をお聞きしたんですが、その北海道の信用保証協会の会長の方はやはり自治体、副知事を経験された方がなされていたと。私、サンプル的に調査をしますと非常に多いんですね、そういう例が。実名挙げると、もう新潟もそうですし、たしか九州の福岡もそうだったんじゃないかと思うんですけれども、幾つかもうございます。
 一つございますのは、その信用保証協会に地方自治体のOBの方がどれだけおられるかということが、現状を把握されているかどうかということと、もう一つ、それについてどのように経済産業省としてお考えかということについて伺えませんでしょうか。お願いいたします。
#123
○国務大臣(甘利明君) まず、地方公共団体出身者がどのくらい入っているかということでありますが、平成十九年の四月現在、全国の五十二の信用保証協会におけます常勤役員が二百三十七名でありますが、このうち地方公共団体出身者が九十八名であります。これは都道府県の行っている人事でありますが、保証協会は我が省の所管であります。地方自治体に関しましては、もちろん有為な人材について保証協会がどう選択するかということについては、それはそれなりの理由付けがあると思いますが、そのバランスをちゃんとしていただきたいという要請はずっとしているわけであります。
 これ、よく地方金融機関の者をどんどん使えばいいじゃないかという御指摘いただいたこともあります。しかし、これは利益相反になってしまうわけでありますから、じゃすべてプロパーで賄えばいいかといいますと、そこは外側の有識者の能力も活用しなきゃならないと。つまり、プロパーも大事ですし、もちろん地方金融機関の経験者も、みんなが自分の出身の金融機関との連携云々と思ってやっているわけじゃないですし、ちゃんと志をきちんと持って、こういう公的な機関としての使命感でやっていらっしゃいますから、やっていらっしゃると思いますから、来たらみんな利益相反だと言うつもりはありませんけれども、県の有識者、あるいは金融機関の優秀な経験者、あるいはプロパー、その辺のバランスはしっかり考えてもらいたいというふうに思っておりまして、県の関係者でその半分を占めちゃったというようなことがないようにしてほしいという要請はしております。
#124
○藤末健三君 私もやはりこの二百三十七名中九十八名というのは非常にちょっと高過ぎるんではないかと思います。一概に天下りというか、地方自治体の方々を否定するわけじゃないですけれど、これから多分、地方の金融において何が大事かというと、今までのような仕組みじゃないと思うんですよね。恐らくMアンドAはどんどん活性化してくると思いますし、あと事業継承をどうするかという議論も起きると思いますし、恐らくまた地方の事業再生のお話が、今回法律出されておられますけれど、地方の事業再生なんかのお話が出てくると。そうすると、恐らく地方自治体の方というよりも、私はやはり金融機関の方でもあるし、また同時に事業が分からなければ私はできないんではないかと思います。
 地元からやはりこの人材、実際に自治体の方の考え方とか地方の保証協会の方のお話をお聞きしていると、人がいないんですということをおっしゃいますけど、私はいると思うんですよ、見付けに行っていないだけで、あれは。きちんと金融のスペシャリストを本当に中央から持ってくる、連れてくるとか、全く地方の産業に関係ない方を別のところから連れてくるぐらいの努力をしなければ、地域の中小企業の再生、またその拡大、僕はあり得ないと思うんですけど、その点をもっと徹底的にやっていただけませんか、大臣。お答えいただけませんか。
#125
○国務大臣(甘利明君) こうした金融機能を担う機関にとって一番大事なのは目利き能力だと思うんですね。ルーズに上がってきた案件を全部保証をしてしまうとなりますと、保証事故、代位弁済ということがどんどん起きてしまうわけでありますし、厳しくすればするほど中小企業にとっては頼みの綱とするところがなくなってしまう。だから、信用力に劣る中小企業が、見込みはある、将来性はある、だからここを助けてやると伸びるんだということを見極める力というのを一番持つ必要があるんだと思いますね。そのために有為な人材をしっかりとそろえるということが何より必要だと思っておりまして、そのための人材獲得の努力はこれからも保証協会にはしっかりとやってもらいたいというふうに思っております。
#126
○藤末健三君 保証協会の話につきましては、経済産業委員会でもっと細かく、今までの経営状況なんかも含めて議論させていただきたいと思います。やはり、キーは何かというと人材だと思います、大臣がおっしゃるとおり。その点について是非とも経済産業委員会でもお話しさせていただきたいと思います。
 これをもちまして、経済産業省関係の御質問は終わらさしていただきたいと思います。
 続きまして、環境省関係でございますが……
#127
○委員長(泉信也君) 大臣は退席していいの。
#128
○藤末健三君 大臣、はい、退席いただいて結構でございます。
 環境省関係に移らさしていただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
 環境省は、もう最近、CO2対策、地球温暖化対策ということで非常に重要な仕事を担っていただいていると思います。幾つか事業を拝見していますと、今、小泉委員からもお話ありましたけれども、バイオマスの話が非常に注目を浴びているんではないかと思いますが、今のバイオマスのプロジェクトを見ますと、環境省、そして農水省、そして経産省と三つに分かれている、予算区分が。その予算の内訳を見ると非常に似ているんですね、実は、パイロットプロジェクトをやりますとかですね。そこら辺の連携をどのようにやっているか。あと、そのコストパフォーマンスはどうかということについて、環境大臣からお話しいただけないでしょうか。お願いします。
#129
○国務大臣(若林正俊君) バイオマス由来の燃料の利用というのは、先生もお話ありましたように、地球温暖化対策としてのみならず、石油依存度の低減とか、地域の農林水産業の振興といったような多岐にわたる意義を持っているわけでございますので、環境省のみで対応するということではなくて、経済産業省や農林水産省などがそれぞれの政策目的に合致する点に重点を置きながら、相互に連携して取り組んでいるのでございます。
 例えば、沖縄の宮古島におきます、十九年度から島内すべてのガソリン車の燃料をバイオエタノール三%混入ガソリンとすることを目指して実証実験をやりましたが、環境省はこのバイオエタノールの生産能力を増強させるという視点、経済産業省の方はE3の製造及び流通体制の構築、農林水産省はエタノール原料でありますサトウキビから出される糖みつの確保といったようなことを分担をしながら協力して、この実証事業を進めているところでございます。
 バイオ燃料の導入に当たりましては、それらの事業が費用対効果はどうなんだというお話でございます。この費用対効果は重要な評価の面で重要だと考えておりますけれども、今なお実用段階での費用対効果、これらは技術的にも今なお発展段階でございまして、事業規模、どの程度の規模でやるかによってコストが非常に違ってくるというようなことがありますので、そういう点も勘案しながら取り組んでいきたいと思いますが、今の時点で費用対効果をどの程度のものであるというふうにお話をする段階でないことを申し上げたいと思います。
#130
○藤末健三君 若林大臣、本当に私、これお願いでございまして、実際に細かい説明をお聞きすると何かダブっているんですよ、正直申し上げて、各役所がなされていることが。是非とも、これはもうどこの役所か分かりません、僕は環境省だと思うんですけれども、環境省が総合的な調整をやってください。今個別に予算要求されているんですよ、はっきり申し上げて、各担当のレベルで調整して。それじゃまずいと思います。
 もう完全にアメリカはバイオエネルギーにどんどんどんどん走っているし、ヨーロッパも走り始めていると。日本の、我が国が三つの省庁が仲よくやっていますよじゃ、彼らと交渉できないですよ、これ。これから標準化もしなきゃいけない、いろんな問題が出てくると思うんですよ。自動車業界との付き合いも出てくると。その中で、僕は、もうエネ庁かもしれませんけど、環境省かもしれませんが、どこかが一元的にやっていただかなければいけないと思いますので、是非お願いします。これはもうお願いでございます。
 次にございますのは、これはちょっと先ほどの農水省と似たような話でございますけれど、平成九年から平成十六年における全国のごみ処理関連施設の入札に関しまして、何とその四割以上が落札率が九五%を超えているという話がございます。
 細かいデータは実はいただいていないので、もしかしたら先ほどの農水省さんみたいに一〇〇%みたいのがあるんじゃないかなと。これ平均なんで分かんないんですよ、実はデータをいただいたら。さっきみたいな細かいデータをいただかなきゃ分からないんですけれど、なぜこんなにこの落札率が高くなっているか。環境省が直接関係なく、自治体が応札するわけでございますので、環境省の直接の責任はないとしても、この状況をどうとらえるかということについてお答えいただけないでしょうか。お願いします。
#131
○国務大臣(若林正俊君) 今委員が御指摘いただきましたように、この事業の実施は地方公共団体が発注をしているわけでございます。環境省の方でアンケート調査をしました結果を申し上げますと、落札率が九五%以上というのが四五・二%、八〇%から九五%が四一・二%、八〇%未満が一三・四%という結果になっております。
 この市町村が発注する廃棄物処理施設、具体的にはし尿処理施設でございますけれども、この談合事件、過日、これが報道をされまして、談合疑惑あるいは契約単価が高いなどの廃棄物処理施設の入札の問題が指摘をされたところでございます。
 環境省としてはこれを実は重く受け止めまして、廃棄物行政に対する国民の不信を招くことがないように、廃棄物処理施設を整備する市町村の公共事業の透明性、競争性を高めるために、市町村における入札及び契約の適正化方策の検討をいたしまして、検討委員会を設置をいたしまして、そして十八年の七月には廃棄物処理施設建設工事等の入札・契約の手引をそこで作成をし、市町村にこれを提供して、これに基づいて市町村を指導しているところでございます。
 御指摘の落札率のデータは、この検討に当たって、市町村におきます実態を調査して把握をするということでございますけれども、この手引に従いまして各市町村が透明性のある形で公正に行われるように指導をしているところでございまして、今後は市町村の予定価格の積算にこれらを活用するためのデータベースを構築するとか、技術力の低い市町村に対する専門家による支援体制づくりなどを進めまして、市町村が適正な入札契約が行えるように指導、助言をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
#132
○藤末健三君 是非徹底をしていただきたいと思います。普通、民間が、企業が建設物などを入札すると、七〇%ぐらいという答えがございますので、それに比べたら異常に高くなっているんではないかと思います。
 私は、二つお願いがございまして、一つは、もし可能であれば、落札率が一〇〇%、先ほどの農水省さんじゃないですけれども、一〇〇%がないかどうかということを調べていただきたいということと、もう一つは、昨年七月から手引を作って実施されていただいているわけですけれども、その今までの間、約一年間で実施された入札においてどれだけの効果が出ているかというのも是非、お手数でございますが、調べて教えていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
 それでもう一つ、環境省につきましては、ホームページの議論、実は昨年の決算委員会でも議論がございましたけれども、この環境省のホームページの管理運営が随意契約でOBが天下った法人に発注されているという話が、議論がされました、昨年。
 もう一つ、ちょっと突っ込んで調べてみますと何があるかと申しますと、何とその四年間、ずっと金額が四千九百二十万と同じだったということでございます。ですから、毎年、この契約、中身変わっています、当然。契約内容は変わっているにもかかわらず、金額が四千九百二十万円ということでずっと一定していたということでございますが、これについてきちんとした対応がなされているかどうかということと、また、過去のこの四年間の問題点、どのように評価し、どうするかと、どう対応するか等について、環境大臣の見解をお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。
#133
○国務大臣(若林正俊君) 今委員が御指摘のような状況になっている経緯を調べたところによりますと、平成八年から九年にかけて環境省のホームページの創設に向けました開発業務を行う際に、この委託をしました環境情報普及センターのウエブサーバーの一部に環境省のホームページを、コンテンツを掲載するという形でそのシステムを発展させたという経緯がございまして、そのコンテンツの作成に加えまして、システムの管理運営についてもこれまでの同センターに外注をするというふうになったという経緯でございました。
 この業務については、価格的にも、成果物でありますホームページの機能についても、そのこと自身は調べたところ問題はなかったということでありますが、いろいろ委員も御指摘のような、随意契約の在り方ということについて点検、見直しの作業が必要でございまして、政府全体の見直しの一環としまして、環境省についてもこのような見直しをしたところでございます。
 この業務については、契約の一層の透明性、効率性を確保するという観点から、随意契約から競争入札に移行することができないか見直しを行った結果としまして、この環境省ホームページの管理運営業務につきましては、平成十八年度後期分の業務から一般競争入札に移行したところでございます。その一般競争入札をいたしましたところ、応札をしましたのは当該環境情報普及センターを含め二社でございましたが、落札は環境情報普及センターが落札をいたしております。
 ちなみに、落札額を申し上げますと、一か月単価で環境情報センターは二百五十七万八千円でございましたが、もう一社の応札は二千六百万円ということで倍以上の入札額でございました。
 なお、ホスティング業務につきましても同じように入札をいたしましたが、環境情報普及センターは一か月単価でいいますと五十四万八千円でございますが、もう一社は非常に名の通ったところでございますが、ここは二百五十万円ということで、これもかなり大幅に価格が違っておりましたので、従来どおり入札の結果として環境情報普及センターが契約をしたという結果になっております。
#134
○藤末健三君 大臣に二つのことを申し上げたいと思います。
 一つは、随契はおかしいです、これは。ホームページなどは、随契は一般的に聞いたことありません。複雑な業務システムだったら別ですけれど、情報を提供するだけのシステムであれば随契というのは、僕は聞いたことがないです。
 実際に平成十八年後期から一般入札にしたら応札するところがあったわけじゃないですか。そして今計算しましたら、これ二割、三割安くなっていますよ、二割、三割安くなっています。それをもってしても、この過去の四年間はおかしいと思うんですよね。これは絶対もう一回チェックしてくださいよ。いかがですか。これで問題ありませんということはだれも納得しないと思います。まず、一般公開入札じゃなくて随契にしたことがまずおかしいということが一です。
 そして、次にあるのは金額が四年間、中身は変わっているにもかかわらず、のんべんだらりと全く同じ金額を払い続けたってことはあり得ないですよ。これについてもう一回ただしてください。お願いします。
#135
○政府参考人(小林光君) 御答弁を申し上げます。
 実は、この決算委員会でもこの問題取り上げられまして答弁をさせていただいたところでございます。そのときにも実は申し上げましたように、同じ金額でずっとこの随契をしていたということは恐らく、仕事が忙しかったのかどうか分かりませんが、その仕様書を漫然と書いてきたということで丁寧に入札に堪えるような仕事の内容のスペックが書けなかったんだということが原因にあったんではないかということで御指摘を受けたところでございます。
 そういった意味で、私どもそういった業務を改めるべく、今御指摘のとおり、随意契約を改めて競争入札という形にさせていただいたところでございます。なお、更に突っ込んで調べろということでございますので、また勉強させていただきたいというふうに考えております。
#136
○藤末健三君 是非調べてください。
 なぜかと申しますと、もう一つ大事なことは、OBが行かれているところに随意契約でがっちり四年間やっていたということは何かの甘えがあったと思うんですよ、そこはきっと、担当者の方に。そこは是非きちんと調べて報告してください。じゃないと、納税者の方が納得しないと思うんですよ。
 そして、環境省がこれからなさる行政を進める上でも、これをきちんとしなければ環境省自体の信頼が損なわれ、そして御省の仕事に対する差し支えに僕はなると思いますので、是非とも対応していただきたいと思います。
 これで環境省関係の御質問は終わらさせていただきますので、大臣どうもありがとうございました。
 続きまして、公正取引委員会につきまして質問させていただきたいと思います。
 竹島委員長にあられましては、本当に私もいろいろ仕事を激しくやっていただきまして尊敬を申し上げているんですが。
 これ、ちょうど新聞に出ているこのはちみつ協議会という話がございますが、ちょうど私も、この公正取引委員会のたしか七十幾つかある協議会がございますけれど、この協議会については少し、八十二、このはちみつ協議会みたいな協議会、公正取引協議会がございまして、これについては何かいろんな問題があるんではないかと思っていましたところ、ちょうど新聞に出てきたという状況でございます。
 はちみつ協議会につきましては、もういろんな新聞にも書かれておりますし、資料、報告されていますんでお聞きしませんが、はちみつ協議会のような公正取引協議会、全体で八十二あります。その八十二の団体に二十三の団体において公正取引委員会のOBの方が行かれていると。人数にすると、たしか二十七名の方が行かれているという状況でございますが、これについて委員長は、問題があるかどうかという意味ではどう思われますでしょうか。
#137
○政府特別補佐人(竹島一彦君) 確かに八十二の協議会がございまして、今委員おっしゃったぐらいの人数、二十三団体にかつて公正取引委員会の事務総局において勤務していた人間が再就職をしているという実態にございます。
 これは景品表示法の関係を自主的に規制するために各業界ごとにつくられている団体ということなんですけれども、そういった仕事ができる方というのが民間にどのぐらいいらっしゃるのかと。大きな企業の場合にはそれぞれの会員の企業からしかるべき人間を理事なり事務局長に登用するということはできるんでしょうけれども、そうじゃない中小事業者が大変多いような業界の場合に、景品表示法の公正競争規約というものを管理運営する自主的な団体ですが、そういった仕事にふさわしい人がおられるのかという現実問題があろうかと思います。
 公正取引委員会のいわゆるOBが再就職しているというのは、それらの職員の知識でありますとか経験というのを買われ、また立場がどの会員からも言わば公正中立であるというようなことで頼まれて行っておるということであろうかと思っておりまして、これは一般的ないわゆる天下り問題でこれからどういうふうにルールが変わるか、それとの関係はございますけれども、私は正に純粋に職員の経験、能力というものに民間側からの依頼が来ていると、それを受けているというふうに見ております。
#138
○藤末健三君 公正取引委員会の方々の見識、知見をまた外部で生かしていただくことについては非常にもう賛成でございます。
 ただ、公正取引協議会、これ公正マークとかいうマークを出して、一枚当たり何か四円ということまでお聞きしているんですけれど、やはりけじめみたいなものは何らかのところでつくっていただかなければいけないんじゃないかと思うんですよ、はたから見てですよ、そのけじめを。
 今回、例えば、はちみつ協議会で不当な、これは私から言わせると、この協議会はきちんと仕事をしなかった。二十五年もの間混入の疑いがあるハチみつをそのままマークをずっと出し続けていたということなんですけれど、これに対する処罰みたいなことは何かなされる御予定ですか。ここをきちんとしなければ、恐らく公正取引委員会のOBの方がほかの協議会に行かれていることについての信頼は得られないと思うんですけれど、いかがでしょうか。
#139
○政府特別補佐人(竹島一彦君) 新聞で五月の十四日に報道がされたわけですが、その前から問題がありそうだという情報を公正取引委員会は入手をしておりまして、五月の一日に、公正規約の調査規定というものがあるわけでございまして、それに基づいて適正な調査及び適正な処理をするようにという指示をこの協議会に対しまして、はちみつ協議会に対していたしております。
 現在それを受けまして、全国はちみつ公正取引協議会は、定期検査の結果、異性化糖について陽性反応が見られたというものにつきまして追加調査を既に始めております。いずれ第三者から成る調査委員会的なものも設けまして、それらの意見も聴いた上で、八月中には自分たちでその調査結果及びそれに基づいて行う処理について公表すると、こういう予定になっているということでございます。
#140
○藤末健三君 竹島委員長にお願いがございまして、この景品表示法の運用でございますけれど、今いろんな商品が出てきて、例えばダイエット食品とかあとダイエット器具なんかの表示が出て、あと銀行もそうですよね。どんどんどんどん競争が激化しまして、業界の自主的な規制の表示がうまくできていないんではないかという懸念がございます。
 一方で、公正取引委員会の職員の方々で消費者取引担当の方は全体の一割にも満たないという状況でございますので、私はこれを補完する上でもこの公正取引協議会の位置付けは大きいんじゃないかと思っています。例えば、裁判所外の取引、ADRみたいな動きがございますんで、ADRのようなこともやるべきではないかと思うんですけれども。
 恐らく、今回の事件を機に、是非とも協議会全体の在り方と将来的な位置付けを議論していただきたいと思います、これをまじめに。そうしなければ、公正取引委員会の景品表示法の運用は信用されませんし、マークの価値もなくなりますよ、これは。ということをお願いしまして、是非とも委員長の決意をお聞きしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
#141
○政府特別補佐人(竹島一彦君) 確かに、景品表示法の関係の職員というのは、公正取引委員会、この十九年度末で定員は七百六十五名でございますが、そのうちこの景品表示法を含めました消費者取引の担当の職員は七十三名でございまして、一割に至らないということでございます。ただし、私は、参りましてから景品表示法の改正もお願いして、その中で各県の都道府県知事が公正取引委員会と同様の権限を行使できるように法律改正をしていただきました。
 この景品表示法の事件というのはローカルな話もたくさんあるわけでございまして、そういう意味で、各県において、公正取引のと同じように不当表示について取り締まってほしいということでお願いをしております。
 それから、そもそも今このハチみつはその一つでございますけれども、各業界で自主的に規制をする、行ってみると業界の中でどの業者がどういうことをしているかというのは、一番実は彼らが情報を持っているわけでございまして、そこに業界団体とはいえども自主規制団体で公正競争規約というものを作って、それに基づいて違反者に対しては警告も出し、それでも言うことを聞かない者については違約金まで取れるということになっているわけなんで、余り業界の具体的な顔ばかり気にせずに、きちんと制度の趣旨にのっとって厳正な公正取引協議会の運営がなされるようにこれからもきちんと指導してまいりたいと思っておるところでございます。
#142
○藤末健三君 是非、この公正取引協議会の全体的な見直しを行っていただきたいと思います。
 例えば再販売制度が維持されている業界の公正取引協議会にやっぱりOBの方が僕は天下っているのはおかしいと思います、正直言って、はっきり申し上げて、これは。そういうのを見直していただかなければ私は機能しないということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
#143
○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。
 まず最初に、農林水産省、大臣にお願いしたいわけでありますけれども、現在、全国の三十八都道府県に四十二林業公社があるわけでありますけれども、農林漁業金融公庫等に対する債務残高が膨れ上がっておりまして、平成十七年末時点では一兆九百十二億円と聞いてございます。
 岩手県とか大分県の二林業公社では、平成十九年度までに解散して県がその債務と資産を引き継ぐと、そういう方針を出しているわけでありますけれども、まず第一点は、都道府県の財政状況も厳しい折でありますけれども、このような林業公社について、存廃を含めた見直しが当然必要であると考えておりますけれども、解散して都道府県が引き継ぐことは結果的に国民が税負担をするということにもなりかねないわけでありますし、この辺について大臣はどうお考えかということが第一点と。
 それから、ちょっと別の視点でありますけれども、外国産材の高騰が続いているわけでありますけれども、いわゆる国産材の量的、品質面での安定供給体制、これはしっかりと整備しなければいけないと。大口の需要者であります住宅産業などに対しても積極的な売り込みを図っていかなければいけない。そういった意味では、林業、林産業、そういった面での活性化を図っていくことも大事でありますし、あるいはチーム・マイナス六%の貢献に合わせてこういった面での果敢な取組というのが非常に大事な時代になってきているのではないかなと、そんなふうに思います。
 私は、二十一世紀のキーワードの一つというのはやはり再生可能性だというふうにとらえておりまして、そういった意味では、農業から出てくる廃棄物あるいは林業から出てくる廃棄物等々含めて、いわゆるバイオマスをどういうふうに拡大させていくかということが極めて重要でございます。そういった意味では、まあ立国ばやりでありますけれども、バイオマス立国ということも非常に大事にとらえていく必要もあるのではないかなと、このように思っておりますけれども、以上二点について大臣にお伺いしたいと思います。
#144
○国務大臣(松岡利勝君) 今の加藤先生のお尋ねでございますが、御指摘がありましたとおり、一言で言いますと、先生の思いとお考え、御指摘と私も全く同感だと、そのような今思いでございます。
 特に、第二点目の方から申し上げますと、これはもうやっぱり二十一世紀のキーワードというのは、先生おっしゃいますように再生可能、言ってみれば循環型。循環型でもってエネルギーも賄われていくというのが一番それは地球にとって望ましいし、人類にとって一番これは必要なことなんだろうと、私もそう思っております。
 そういう観点から見ましたときに、木材をバイオマスでどう利用するか。これはもういろんなところでいろんな実例もあるわけでございますが、他の農産物等に比べて大量品であると。なかなか持ち運びが難しい、コストも高い、こういったことからその利用ということについてのいろんな問題点もあるわけでありますけれども、しかし、そこは技術的な解決によってそれを実現ができるようにする。今そういった取組も、私どももいたしておりますし、また世界全体の中でも行われていると思っております。
 そして、一方でまた海外の木材需給構造、海外の木材市場、大変上向きになってきておるのは事実であります。それは、やっぱり木材の需要というのが非常に伸びてきた、中国やインドや中東といったところを中心にいたしまして大変な木材の需要の伸びが大きくなってきているといったようなことからして、日本国内にあっても木材の値段というのは以前に比べますと相当な水準に来ていると、こういう実態がある、そういうことでございます。
 そして、そういう総合的な観点からこの森林経営といいますか、林業経営といいますか、これをとらえて、そして第一点目の先生の御指摘、御質問でございます、今各都道府県が抱えております林業公社、一兆九百十二億円、長期借入残高がもう大変厳しい状況にある。これをどうとらえるか。全体的にとらえますと、やはりそういう中で今度は都道府県の公社経営の森林、これが果たしていく役割、これもそういう観点からとらえて長期的な対応、対策というものを立てる必要があると、私は全くそのとおりだと思っています。
 ただ、現時点のこれに財政的な面からどう取り組むかということになりますと、これはもう国の財政も今非常にこういう状況でございますし、そういう中で、にわかにこの都道府県の一兆九百十二億円という林業公社が抱えておりますこの債務残高というものをどうやって解決するか、これは極めて難しい問題でございまして、したがいまして、今私どもといたしましては、十八年度から新たに、今までは十齢級以上の人工林を対象にしたいわゆる抜き切り、間伐に対する補助というのはなかったんですけれども、今度改めて、国、県合わせて八五から九〇%の助成ができるようなそういう措置も新たに加えた、こういうことでございますし、それから長伐期複層林施業の推進、こういったことに係る金融措置につきましては、借換え資金の貸付対象森林の拡大、それからこの資金と併せて貸付無利子資金の割合、これの拡充、七分の二から二分の一というふうに大きく拡大をした、それから都道府県が行う公社への無利子貸付けや利子補給に対しましては特別交付税措置等を新設をいたしまして、特別交付税が二十億円、普通交付税が百億円、こういったようなことで、まず財政的な面ではこういった措置を講じてこの解決といいますか、今のこの厳しい状況に対処していこうと、こういうことでございまして、今後とも、地方公共団体の実情も把握しつつ、適切な支援、これをやっぱり極力進めてまいりたいと思っています。
 先生の御指摘につきましては、第二点の、これは大変大きな観点からの、しかし一番重要な観点からの御指摘だと、こう思っておりまして、これは検討課題であると、このように認識いたしております。
#145
○加藤修一君 新しい農林水産業という観点は非常に二十一世紀大事だと思っておりまして、水産業の方もホンダワラを使ってバイオ燃料化するという、そういうかなり長期的な視点からの試みだと思いますけれども、そういった意味では、バイオマスということについてはやはり新しい展開を大臣おっしゃったように更にしっかり進めていただきたいと、このようにお願いしておきます。
 次に、国家公務員の病気休暇の関係で人事院にお願いなんですけれども、最近、メンタル面での病休者も増えているというわけでありますけれども、調査によりますと、非結核性疾患の休職者数は千七百二十五名に上りまして、これは平成十七年度でありますけれども、非現業の一般国家公務員に対する五年ごとの調査では、一か月以上の長期病休者のうち精神、行動の障害は、平成三年九百十四人、八年度は一千五十人、十三年度は千九百十二人と急激に増加しているわけでありまして、これは非常に重大視しなければいけないなと。やはり職場における適正な労働環境、あるいは未然にそういうことが発生しないようにいかに保健上注意しなければいけないかということで重要だと思っておりますが、また、人事院の報告にありますが、国家公務員の死亡者数の調査によれば、平成十六年度で六百五十一人死亡者数ということでございますが、そのうち百二十二名が自殺者であるというふうに聞いております。
 そういった意味で、人事院にお聞きしたいことは、病気休職と病気休暇の期間などの取扱いの違い、あるいは給与の扱い方、あるいはさらに、こういう状況を考えてまいりますと、やはりメンタルケアに対する精神科医などに対する、いわゆる専門家の確保に十分な予算措置が必要だというふうに考えているわけでありますが、現状どのような対策を実施し、どのような予算措置を講じようとしているか、お伺いしたいと思います。
#146
○政府参考人(吉田耕三君) お答えいたします。
 まず、国家公務員の病気休暇でございますが、病気休暇は、職員が負傷又は疾病のため療養する必要があり、その勤務しないことがやむを得ないと認められる場合に職務専念義務を免除するというものでございます。また、その期間は、療養のため勤務しないことがやむを得ないと認められる必要最小限の期間とされております。なお、病気休暇の場合には後任者を置くことはできません。給与につきましては、負傷又は疾病のため九十日、結核性の場合には一年でございますが、を超えて引き続き勤務しないときは、公務災害又は通勤災害の場合を除きまして俸給が半減される仕組みになっております。
 一方、病気休職でございますが、これは職員が心身の故障のため長期の療養を要する場合に職務に従事させないというものでございます。この期間は、療養を要する程度に応じ、三年を超えない範囲内となっております。また、病気休職の場合には後任者を置くことができるというふうになっております。給与につきましては、公務災害あるいは通勤災害の場合は全額が支給され、それら以外の場合には俸給等の八〇%が一年間、結核性の場合は二年間支給されるというふうになっております。
 二点目でございますが、メンタルケアに対する取組でございます。
 心の健康づくり対策というのは、一義的には職員の健康の保持増進に対して責任を持っております各府省においてなされることが必要でございます。人事院としては、職員の保健についての基準設定等を行う立場から、近年の御指摘のような精神及び行動の障害による長期病休者の現状を踏まえまして、職員の心の健康づくり対策の推進に努めております。
 具体的には、平成十六年に心の健康づくり対策の基本になります職員の心の健康づくりのための指針を発出いたしまして、相談体制、早期対応、職場復帰、自殺防止、研修等の四つの課題ごとにマニュアルを作成いたしまして、各府省及び職員に対して基本的な対応方法を示してございます。
 さらに、各府省ごとには必ずしも十分に対応し切れない共通の対策といたしまして、今先生から御指摘がありましたように、専門医を配置したこころの健康相談室というのを本院及びブロック機関の人事院の事務局に開設しておりますほか、円滑な職場復帰、再発防止のため、これも専門医を配置した職場復帰相談室を設置しております。このほか、健康管理者等を対象に心の健康づくり研修会を実施するなど取り組んでございます。
 以上の施策を実施するための経費として、平成十九年度予算においては約千七百万円が計上されております。
#147
○加藤修一君 人事院規則で、第六条で引き続いてというふうにあるわけでありますけれども、これ、連続してというふうに解釈して、例えば半日又は数日勤務した場合に休暇はリセットされることになるかどうか、この確認です。
#148
○政府参考人(出合均君) 俸給の半減の関係での御質問だと思います。
 職員が長期間にわたって病気休暇をした場合、それから職場に復帰する場合には、一つは、医師の診断に基づき勤務させることが差し支えないという認定が必要だと考えております。さらに、それを所属庁の長が認めた場合にいわゆる俸給の半減に係る病気休暇のカウントは中断されるということでございます。
 しかしながら、例えば、職員が俸給の半減を免れるというようなことを目的として、医師の診断に基づかずに、かつ所属庁の長の判断によることなく出勤したような場合には、引き続き病気休暇ということで続いているという形になろうかと思います。
#149
○加藤修一君 意外に時間が経過しているわけですけれども。
 それでは、農林水産省と経済産業省、環境省にお尋ねいたしますけれども、直近の三か月以上の長期休暇者数といわゆる精神、行動の障害による長期休暇者数について示していただきたいこと、それから二点目は、メンタルケア対策の現状と予算措置、今後の取組についてお願いいたします。
#150
○政府参考人(内藤邦男君) まず、三か月以上の長期の病気休暇者数でございますが、平成十九年の五月一日現在で調べましたところ、三か月以上の長期の病気休暇者は六十一人でございます。そのうち、精神、行動障害といいますか、いわゆるメンタルによる病気休暇と考えられる者は四十九人となっております。
 続きまして、対策でございますが、農水省としましては、職場環境や職務内容の多様化、複雑化に起因する職員のストレスの増加が心の不健康を引き起こしかねないと考えておりまして、まず、特に管理者が心の健康づくりの大切さを理解、認識することが重要と考え、これらの者に対する講習会を実施しているところでございます。また、省内の健康相談室に精神科医師、週三回でございます、それから臨床心理士、週一回という形で配置をしております。それから、外部医療機関でもメンタルヘルス相談を受けられるような対策も取っているところでございます。
 今後とも、ストレスが増大しない職場環境づくり、それから職員が気軽に相談できる体制づくりなど、職員の心の健康の保持増進に向けた対策の一層の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#151
○政府参考人(松永和夫君) お答え申し上げます。
 経済産業省におきまして、直近でございますけれども、平成十九年一月から三月末日までの間に病気休暇の取得日数が三か月を超えました職員は全体で十六名でございまして、そのうちいわゆるメンタルを理由としている者は十二名でございます。
 対策でございますが、経済産業省では、平成十五年から専門の労働保健統括医を任命いたしまして、こうした医師、職場の上司、人事担当者で対応について検討できる体制を整備しております。また、メンタルヘルス研修の実施でございますとか、あるいは新人職員等を支援するいわゆるメンター制度の創設などを行いまして、メンタルケア対策に取り組んでいるところでございます。
 今後とも、こうした取組を一層充実させまして、メンタルケアに万全を期してまいりたいと考えております。
 ちなみに、平成十八年度の、本省では四名ほどの医師がおりますけれども、こうした医師の費用等、研修費用を合わせますと約千七百万円でございます。
 以上でございます。
#152
○政府参考人(小林光君) 環境省でございます。
 環境省の方、平成十九年五月一日現在で申し上げますと、九十日以上の連続休暇を取得しております職員は一名のみでございますが、この職員は先ほど御指摘ございました精神あるいは行動の障害に該当するようなものというふうに認識をしてございます。
 そして、環境省におきますメンタルケア対策と、こういうことでございますけれども、健康管理医を委嘱いたしまして、一般的な健康相談を毎月一回、そしてまた専門医、精神科医によりますところのメンタルヘルス相談を毎月二回実施をしてございます。そういう中で、希望者あるいは庶務の担当者が相談できる体制ということを取っているところでございます。また、新たに職員を対象といたしました、先ほど各省からもございましたけれども、研修といったようなことも今年度からやってまいりたいというふうに考えてございます。
#153
○加藤修一君 今の報告を聞いておりますと、精神、行動の障害に関する方が非常に多いなという印象でございますが、実数もそういったことで示されているわけでありますけれども、人事院としてこういったメンタルケア問題に対する今後の取組、これについてお示ししていただきたいと思います。
#154
○政府参考人(吉田耕三君) 人事院といたしましては、近年におきますこうした自殺者や長期病休者の状況から見まして、公務における心の健康づくり対策というのは引き続き重大な問題であるというふうに認識しております。
 先ほど御説明いたしましたとおり、職員の心の健康づくりのための指針を基本といたしまして、各府省ごとにはなかなか取り組めない職員や監督者の教育に当たる講師の養成でありますとか、職場の健康管理者等を対象とした研修の実施、あるいは各府省共同で利用できる専門医を配置した相談室の拡充など、一層の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
 さらに、今後はうつ病等の心の病の発生状況について実態把握に努めまして、早期発見、早期治療、そして職場復帰という段階ごとに必要な対応について引き続き研究をしていきたいというふうに考えております。
#155
○加藤修一君 よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、次に経済産業省にお願いしたいんですけれども、先ほど甘利大臣からも総点検、これは原子力発電所の関係でありますけれども、総点検を指示したということで、非常に様々な事案が出てきたということで、こういう総点検されたことについては私は大きく評価をしたいと思ってございます。
 それで、原発の緊急時の連絡網システムの故障の放置の関係は先ほどほかの委員からも指摘があったところでありますので、ただ、PDCAという、よく皆さんがおっしゃるそういったことについては、やはり今後とも更にやっていかなければいけない問題でございますので、しっかりと対応していただきたいと思います。
 それで、大臣にお願いでございますけれども、平成十二年度から十七年度予算を見てまいりますと、原子力関係の安全確保と防災対策に対しては大体六百億円から七百億円弱の予算化がされている、そのうち四百六十億円から五百五十億円は安全確保の取組に投入してきていると。あるいは、原子力安全防災対策についても十三年度から十九年度予算では二百八十から三百五十億円ということで予算化をしてきておりまして、そういった意味では毎年多額の原子力安全防災対策費を投入しておりまして、様々な提言もされてきているわけでありますけれども、様々な事案が起こってきているということで非常に残念に思っているわけでありますけれども、そういった意味では安全文化が劣化してきていると。
 典型的なパターンとしては、第一段階としては、良好な過去の実績などから生まれてくるというふうに言われておりますし、人や組織は悪いことはしないものという、そういったことが前提になっているところもあるんではないかと、そういう指摘もあったりします。そういった意味では過信ということになるんでしょうか。それから、第二段階としては、軽微な事象が起こり監視機能が弱まる、そういった慢心という視点を見ることができるんではないかなと、そんなふうに考えておりますけれども。
 そういう第一段階、第二段階というのがあるというふうに指摘をする方がいらっしゃるわけでありますけれども、その延長上でいわゆる個人と組織に対する安全文化の劣化対策が後手に回ってしまいまして、技術偏重の安全対策が推進されてきたというふうに取れなくもないところも当然ございます。そういった意味では、安全文化の劣化というよりは安全文化の崩壊、こういったものが何で発生したのかというのが第一点でございます。
 それから第二点は、今配付されていると思いますけれども、電力中央研究所のニュースで、四百十五番目でありますけれども、これは電中研で懸命に研究されていることでありますけれども、安全性向上システム、こういうことを構築していきましょうと、そういう動きも見られているわけでありますけれども、いわゆる原発の安全性を高めるために、やはりヒューマンエラー、それに対する対応が非常に重要ではないかということで、安全性向上システムの構築ということで、見開きの大きい数字で左の上にナンバー一、ナンバー二と書いていますけれども、ナンバー二の方で安全性向上システムの構築ということで、これ二百五十以上の事業所に対して延べ二万五千人以上を対象にしてやったという話でありますけれども、アンケートの実施を含めてこの安全性向上システムの構築に向けて進んでいる、こういったヒューマンエラーにどう対応するかという研究も進み始めてきていると。
 そういったことでは、やはり今後の事故防止対策を考えていく上では、今紹介いたしましたシステムの関係についてもしっかりと対応していくことが必要ではないか、このように考えているわけでありますけれども、大臣の所見をいただきたいと思います。
#156
○国務大臣(甘利明君) まず最初の、安全文化の劣化が起きているんではないかというお話であります。
 電力設備の総点検を行いました。なかんずく原子力に関する施設は特に安全ということを第一に考えなければならないというふうに思っております。それ以外の設備ももちろん安全第一なんですが、特に、殊更原子力は安全があって初めて推進があるということであるわけであります。
 前回の法改正以降のデータ改ざん報告は一件もありません。ということは、前回、平成十五年十月以降の法改正がきちんとワークしているということであろうと思います。
 じゃ、それにもかかわらず過去の洗い出しをなぜやったかということになると思いますけれども、実は、過去のデータ改ざんであっても、それが何らかの形で国民の目に触れるような事態が発生をしたと。そうすると、現在の安全も大丈夫なんだろうかという疑心暗鬼に必ず陥るわけでありますし、過去に小さなデータを改ざんをしたままにしているために、その後の処置も実は改ざんあるいは隠ぺいしなきゃならないという、小さい不正行為が大きなトラブルを生むという、そういうことになってしまってはいかぬと思いまして、総ざらいを掛けさせたわけであります。
 それと同時に、どういうミスをするとどういうことにつながるかということは、その当事者だけじゃなくて世界じゅうの原子力関係者が共有してほしいというのが私の思いでありました。ですから、例えば制御棒が引き抜ける事故がありました。たしか七件だかありました。そこで私が気が付きましたのは、必ず閉めてはいけないバルブを閉めていることがそれにつながっているわけであります。そのバルブは点検のときしか触らない、立ち入らない区域であります。そこですぐ私は、それにいきなり触れないようにせよということを緊急に指示をいたしました。これは点検時に触ってはいけない、閉めてはいけないバルブだということが分かるようにせよという指示をしました。
 七件全部にそのバルブを閉めるということが共通していたわけでありますから、これは、じゃ世界じゅうが点検の際にそれを閉めるという行為があったりすると制御棒の引き抜けという事故につながりますよということを共有してもらいたいということで、世界じゅうで共有してほしいと思って今行動を起こしているわけであります。というのは、原子力を推進しなければ地球環境が保全できないという情勢に今急激になっているわけであります。アメリカも推進をしますし、ヨーロッパも原子力推進の方向に向かいつつある、中国やロシアでも二十基、三十基、一挙に増設をするということが発表されているわけであります。ですから、殊更日本だけが安全であっては駄目なんでありまして、世界じゅうが安全でないと困るということでこの大作業に着手したつもりでございます。
 アメリカ・ボドマン長官と会談の中で、こういうことをやっているよ、アメリカとも共有をしたいと言いましたら、じゃ早速NRC、これはアメリカの原子力規制委員会とでも言うんでしょうか、そこに自分が連絡をするから保安院と連絡を取り合ってくれという指示がすぐ出ました。それから職員をIAEAに派遣をしまして、こういう作業を共有してくれという要請もしたわけであります。
 小さなことから大きなことにつながらないように、それから小さなことのミスを当事者じゃない者も共有して先回りして防ぐように、そういう安全文化を構築するために今取り組んでいるところであります。
 ヒューマンエラーの防止のための品質保証体制の構築であるとか──済みません、制御棒引き抜け案件は全体で十件だったそうであります。七施設十件。ヒューマンエラー防止のための中央制御室における誤操作防止のための設備面の整備等々、事業者のヒューマンエラー防止のための取組の評価指針の整備も進めているところであります。
 近年は、環境学者が地球を守るためには原子力推進が必要だということを言っているわけであります。環境団体の代表格たるグリーンピースの創始者がそういうことを言っているという中では、やっぱり殊更今まで以上に原子力安全に配慮をし、対応しなければならないと思って取り組んでいるところでございます。
#157
○加藤修一君 先回りをして防ぐということは非常に大事な話でありまして、そういった意味で、私は、このニュースを読んだ限りの話でありますけれども、安全性向上システム、こういったものを含めてヒューマンエラーへの対応は非常に大事であると思っておりますので、是非こういった面についての検討を含めてよろしくお願いをしたいと思います。
 それでは次に、原子力発電所等各原発に常駐しております原子力保安検査官の事務所、そういう事務所や原子力安全・保安院それから電力会社の本社と二十四時間リアルタイムで映像や警報の監視システムの構築、こういったことを義務化するということも一つの考え方であろうと思います。あるいは、抜き打ち検査や罰則の強化などを図るべきではないかと、このように考えておりますが、まず第一点はこの点であります。
 それから、規制機関であります原子力安全・保安院を原子力政策を推進する機関から分離して、いわゆる会計検査院や公正取引委員会のような独立した機関として抜本的に国のチェック体制というものを検討していくことではないかなと、このように考えてございます。
 それで、これはたしか二月であったと思いますけれども、甘利大臣の方に泉田新潟県知事とか会田柏崎市長、品田刈羽村長が、公正取引委員会のような委員会方式にすれば透明性を高めることができると、こういうふうに申入れをしたというふうに報道されているわけでありますけれども、こういう分離、独立という考え方も成立するんではないかなと、このように思っておりますけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#158
○国務大臣(甘利明君) まず、前段の方の御質問であります。
 二十四時間リアルタイムでの監視云々というお話でありますが、平成十四年の電力会社の自主点検記録問題を踏まえまして、平成十五年十月に原子力発電施設に対する検査制度の抜本的な改善を行ったわけであります。この改正におきまして、あらかじめ決められたとおりに確認する検査から、施設の設置プロセスや事業者の保安活動全般を抜き打ち的な手法を用いて確認する検査へと重点を移したわけでありまして、また罰則を大幅に強化をしまして、事業者の不正を抑制するための仕組みも導入しているわけであります。
 今回の総点検の結果、平成十五年十月の検査制度の改善以降の法令に抵触するようなデータ改ざんの問題は、先ほど申し上げましたが、ありませんでしたが、更に原子力の安全の向上を図るために、原子力安全・保安院は四月二十日に今後の対応三十項目を取りまとめ、さらに五月七日にそれらの具体化のための行動計画を取りまとめたところであります。
 具体的には、必要があればまた保安院の方から答弁をさせますが、従来の体制を更に強化をして、事実上抜き打ち的に検査ができるように対応させていただいたところであります。
 それから、後段の御質問であります。
 時々いただくお話でありますが、原子力安全・保安院の独立機関化も含めて、経済産業省と同居するような形から切り離せというお話であります。原子力安全委員会というのが、これは完全に独立をしてチェック機構であるわけでありまして、二重チェック体制になっております。保安院とそれから全く独立をした安全委員会というのがあるわけであります。
 私はいつも申し上げるんでありますけれども、事原子力の推進に関しては恐る恐る推進をしなくちゃいけない、行け行けどんどんがあって外からブレーキを掛けるという体制ではいけないと私は思っているんでありまして、ブレーキは外に一個あるわけでありまして、もう一つ車の中にブレーキも付いていると。ブレーキが付いていない車でアクセルだけ付いていて、外から車が止まるような制御装置が出るようにしようと。それが、保安院という制御装置が出て、もう一個安全委員会という制御装置が出ているという、そういう体制ではなくて、ブレーキにいつでも足を掛けながらアクセルに足を掛けるという、安全を前提として、大前提として恐る恐る推進をしていく。ブレーキが付いていない車で行け行けどんどんで、外からブレーキを掛けようという体制の方がかえって地元の信頼という意味では不安になってしまうんではないかと。もちろん外側にもう一つブレーキが付いていますよと、しかし内側にもブレーキが付いているんですよという体制で進めるのが、立地地域の物理的安全はもちろんのこと、精神的な安心も培うことができるんではないかというふうに考えております。
#159
○政府参考人(広瀬研吉君) 先ほどの大臣からの答弁のございました、今後の対応三十項目の中で今後の監視の強化等につきまして、一、二、具体的に説明をさせていただきます。
 一つは、警報等の印字記録、この内容を現地の原子力保安検査官事務所で監視できるようにするという取組を今後することにいたしました。また、原子力保安検査官が電力会社の職員の同行なしで、すなわちフリーアクセスでございますが、原子炉施設の安全性を確認できること、これは今やっておりますけれども、この徹底を図るということでございます。また、運転データ情報を原子力保安検査官事務所に伝送できるようにするということにつきましても今後取り組んでいくということにいたしております。
#160
○加藤修一君 時間がございませんので、最後の質問にしたいと思いますけれども。
 内部告発者保護制度の関係でありますけれども、これはやはりしっかりと充実をさせていくことではないかなと思っております。現行の原子力施設安全情報申告制度の運用要領にも、違法な差別を受けた告発者に対する救済手続措置が規定されていない、あるいは差別を受けた者に対する厚生労働省の関与もない。これはアメリカと大きく異なるんではないかなと思いますので、こういった面を含めて、やはり告発者が申告しやすい、そういう制度にもう少し脱皮しなければいけないんではないかなと、そんなふうに考えておりますけれども、この辺についてよろしくお願いします。
#161
○政府参考人(広瀬研吉君) お答え申し上げます。
 原子炉等規制法に基づきましてなされました申告の処理に当たりましては、外部の有識者から構成される申告調査委員会の監督の下で調査を行っておるところでございます。その際には、申告者の氏名や住所等の個人情報が確実に保護されるよう運用要領を定めておりまして、調査を実施をしているところでございます。今後とも、申告調査制度の普及に努め、従業者が申告をためらうことのないような環境の整備に万全を期してまいりたいと考えております。
 申告調査制度につきましては、原子炉等規制法に基づく申告案件の処理の実態や公益通報者保護法の運用状況などを踏まえまして、必要に応じ更なる充実につき検討を行ってまいります。
#162
○加藤修一君 この辺についてはまだまだ課題がありますので、また別の機会に質問を譲っていきたいと思います。
 以上で終わります。
#163
○大門実紀史君 大門でございます。
 経産省の決算概要を見ますと、消費者行政という項目も金額もございません。聞いてみたら、わずか五億四千万程度ということでございます。とにかく予算的にも、取組もあるいは法改正も消費者保護という立場を強めていただきたいというふうに思います。
 そういう立場で、今日は昨年から議論になっておりますクレジット被害について質問をしたいと思います。
 昨年もこの決算委員会で取り上げましたが、独り暮らしのお年寄りあるいは認知症の方、知的障害者の方をねらった、呉服を買わせるとか高価な商品を次々と買わせるという、あるいは住宅リフォーム事件もございました。そういう次々販売というのがありますし、また、若者とか女性に対して訪問販売、キャッチセールスということで、こういう悪徳商法が手を変え品を変え後が絶たないわけですけれども、被害を助長しているのがクレジット契約の存在ということはもう既にマスコミでもかなり指摘されているところでございます。
 すなわち、クレジット会社、信販会社の関与なしにはこういう悪徳商法そのものが成り立たないということで、国民生活センターも〇二年、〇五年の報告書の中で、この悪徳商法の業者を裏で支えているのがクレジット会社、信販会社だということ、厳しい指摘もしているところでございます。
 例えば、お配りしました資料の一番最後、三枚目からになりますが、業界大手のオリコが関与した事例だけでも、悪徳商法の被害の事例だけでもこんなにたくさんあるということで、最大手というオリコでさえこれだけかかわっているということでございます。
 初めてお聞きになる方はちょっと分かりにくいと思いますので、資料を用意いたしまして、資料の一枚目にどういう仕組みになっているかを書いておきました。要するに、信販会社が悪徳業者と加盟店契約を結ぶわけです。その業者が詐欺的な勧誘あるいは押し付け販売ということで被害を生むと。で、クレジット契約、この場合多いのは、個々の商品について一つ一つ契約を交わすという個品式という契約が多いわけでございますが、それで商品を引き渡して、信販会社が業者に代金を立替えをして被害者に請求をすると。被害者が支払を始めたりするわけですが、途中で事件が発覚をするというふうなパターンでございます。ただ、発覚したときに未払金は、まだ払ってないそのクレジットのローンの分は被害者は払わなくていいと。しかし、既に信販会社に、クレジット会社に払った既払い金は返してもらえないというのが今の現状でございます。
 ちなみに、右の下の方に、先ほど言いました個品クレジットの取扱い、いかに多いかということも資料で付けてございます。例えば、被害の実例を一つ申し上げますと、去年の九月二十九日、大阪地裁で判決が出た事例でございますけれども、これは被害者が七十八歳の女性で、認知症で独り暮らしの方でございました。悪質な呉服販売業者が女性の判断能力がないのに付け込んで、わずか二年間で合計千九百万円もクレジットを組ませたと。この信販会社はオリコ、ライフなど四社でございますが、寄ってたかってクレジット契約にオーケーを出してこういう被害を生んだわけでございます。特にオリコは、この女性がほかにも多額のクレジットを組んでいるのを知っていながら、自宅があると、いざというときは自宅を取ればいいと言わんばかりにどんどんクレジット契約、与信をオーケーしたということでございまして、これ私取り組んでまいりましたけれども、サラ金のアイフルの不動産担保ローンと同じようなことを大のオリコがやっていたということでございます。
 この判決そのものは、ほぼ全部の契約を公序良俗違反として売買契約そのものを無効といたしました。しかし、先ほど申し上げたように、まだ支払っていない未払金は当然割賦販売法の三十条の四に基づいて払わなくてよいということになりましたが、また弁護士さん頑張られまして、割賦販売法適用外の一、二回払い、これも払わなくていいよという前進面もあったわけですけれども、ただ既払い分の、この方の場合でいえば五百五十万円が返してもらえないということになりました。裁判所は信販会社の責任を認めているわけですから既払い金も返せという判決下してもよかったと私は思うんですが、ただ、ここは司法の責任だけではございません、立法府の責任があるというふうに思います。
 現在の割賦販売法では、先ほど言いました三十条四項に、抗弁対抗という言い方ですが、要するに、こういう悪徳商法というふうになった場合は未払の分については払わなくていいということになっておりますが、既払い金については返させる、返還させる根拠がないということでございます。来年の法改正でこの既払い金を返してもらえるような根拠をどう法改正に盛り込むかというのが私は最大の今の焦点ではないかと思うところでございます。
 そこで質問に入りたいと思いますが、大臣に素朴にお聞きしたいんですけれども、被害者の立場になれば、これはもうだまし取られたお金でございます。未払金払わなくていいなどというのはもう当たり前の話でございまして、常識で考えれば、だまされたんだからこの既払い金も返してあげるべきだというふうに私は思いますけれども、大臣はこの辺のところ、素朴に見ていかが思われるか、まずお聞きしたいと思います。
#164
○国務大臣(甘利明君) この事件になっている一覧を見ますと、本当に名前が通っているところがクレジット会社としてかんでいるということがこれだけの件数あるわけでありまして、これは本当に放置ができないと思っております。
 個人的にどう思うかと言われれば、それはもう返すべきだと思いますよ。ただ、要するに、そのための法整備をしなきゃいかぬというふうに思っております。
 クレジットといっても、カードの方はまあそんな大きなトラブルはないんですけれども、個別の、個品割賦という方ですよね、これ、本当にしつこく訪問販売業者の訪問を受けると、即刻現金みんな払う必要ないものですから、どうしても押し切られちゃうという、しつこいのには、という面があるのと、それから、このクレジット業者が契約を結ぶ相手の業者がちゃんとしたところかどうかの確認がどうもおろそかじゃないのかなという点があると。この二つが重なって不幸な事件が起きてしまっているんだというふうに思っております。
 経産省といたしましては、これまでも特商法に基づいて悪質訪問販売業者に業務停止の行政処分を行うとか、クレジット業者に対して悪質訪問販売業者の排除を指導はしてきておりますけれども依然トラブルは続いていると。これは抜本的な対策が必要だというふうに考えております。
 どうしても、もう最高裁判例なんか見ますと、返さなくていいと言っているんじゃなくて、今の法体系では限界があるということなんだと思います。そうすると、やはりこの割賦販売法及び特定商取引法の改正を視野に入れて何か考えなきゃいけないと。そこで、これを視野に入れまして、産業構造審議会において適切な措置について今検討をいただいているというところであります。
#165
○大門実紀史君 ありがとうございます。そういう方向で是非頑張ってほしいところなんですけれども。
 具体的に、じゃどうするかということでございますが、これは松井審議官で結構でございますが、今大臣も言われました産構審の分科会小委員会でいろいろ議論されていると思いますが、この既払い金をどうするかと、どうやって返してあげるかと。その点ではどういう議論になっているか、教えていただけますか。
#166
○政府参考人(松井英生君) 少し背景も含めて御説明させていただきたいと思います。
 先生御案内のとおり、訪問販売をめぐるトラブル、いわゆる苦情相談というのは非常に多うございまして、二〇〇五年度にPIO―NETに寄せられました苦情相談は約十七万件ございます。そのほかに、通信販売ですとか電話勧誘ですとか架空請求ですとか、そういう特商法関係の全部をひっくるめますと八十万件ほどございますけれども、訪問販売だけに限って見れば十七万件ございます。
 先ほど大臣からも御答弁いたしましたように、特商法関係の行政処分、一生懸命我々やっておりますけれども、二〇〇六年度に都道府県と一緒にやったもの全部合わせましても八十四件でございます。もちろんこれは一件当たり何百件かの苦情相談がございますので、先ほど言いました十七万件に対して八十四件という割合ではございませんけれども。したがって、今までの行政対応ではまだまだ限界があると。
 先生御指摘のとおり、この裏にはクレジット契約が絡んだものが非常に多いように見受けられます。大体三分の二以上はやはりクレジット契約が絡んでいると。つまり、訪問販売されても現金で支払っている場合にはそんな多額なことにもならないわけでございますけれども、いやクレジットでよいからと、こういう言葉に釣られて大きな多額な契約をしてしまってトラブルになっているというのが現状、先生御指摘もあったとおりでございます。
 したがいまして、このような問題を解決していくためには、特商法の規制強化だけでは対応できないということで、やはりクレジット契約に関する規制を表裏でやっていかなくてはいけないんじゃないかなと、こういうふうに私ども考えておりまして、そこで産業構造審議会で、特商法の検討と割賦販売法の検討と表裏で対応を強化してこういう問題を解決していこうと、こういう趣旨で審議会に御検討をお願いしたわけでございます。
 現に産業構造審議会におきましては、商品の売買時にその支払のためにその都度クレジット契約を結ぶ、いわゆる個品割賦購入あっせんによります訪問販売等の消費者トラブルが集中している実態を踏まえまして、悪質商法を助長するような不適正な与信を排除するとともに、消費者被害を救済するための適切な方法について議論を行っております。
 その中で、委員の方々からは、例えば個品割賦あっせんを行うクレジット会社に対する規制を強化して、例えば登録制を導入したらどうかとか、あるいは訪問販売業者の加盟店を調査をしっかりやったらどうか、それから消費者の支払能力の調査や与信契約の書面交付を義務付けるべきなどの意見が出されております。
 これらについて委員の方々に引き続き議論を深めていただき、これを踏まえて具体的な措置の内容を検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
#167
○大門実紀史君 私も資料を読ませていただいて、今一つの議論として、簡単に言います、要するに、今回いろいろ法改正していこうという中で、適正与信を信販会社にも責任持ってもらうとか書面交付の契約書にも責任持ってもらうと。つまり、そういう義務を課して、信販会社に義務を課して、それには注意義務というものが発生します。それは、もしも注意義務違反、つまり悪徳業者がとんでもないことやったと、そうすると注意義務違反に問われると、それをもとに、言ってみれば損害賠償責任を問うことができると、こういう仕組みで裁判のときに既払い金も返す根拠にしていけるんではないかと、そういう意見だというふうに思いますが、簡単でいいですから、そういう理解でよろしいですか。
#168
○政府参考人(松井英生君) 先生御案内のとおり、三十条、割販法の三十条の四は、販売業者に生じている事由をもって消費者にクレジット会社からの支払請求を拒む権利を認めたものですけれども、これだけでは先ほど申しましたように既払い金の返還請求はできないというものでございますけれども、先生おっしゃったようなその義務を別途、調査義務を別途クレジット業者に課しまして、その義務に違反をしたということをもって損害賠償請求という形で既払い金を返還するということも一つの良い案ではないかなというふうに考えて、今現在、法律の専門家と議論をしているところでございます。
#169
○大門実紀史君 私は、そういう考えに経産省も今踏み込まれているというのは、もう今までに比べると大変前進だと思いますから大変評価するところではございます。ただ、本当にそれが、そういうものが本当にそれで裁判になって既払い金返還までに結び付くんだろうかというところは少し危惧が残っております。
 いずれにせよ、考え方は、もう一度確認いたしますけれども、経産省も今そういう方向でと思っていらっしゃるのは、今までと違って、そういういろいろ注意義務を課した後、信販会社に課した後そういう悪徳業者の事例が起きた場合はそういう注意義務違反と、今度は行政処分も付ける方向らしいですから、そういうものに違反したからそういうことが問われると。責任が問われるから、言わば結果としての行為責任を問うという形で既払い金返還まで結び付けてあげたいと、そういうお考えということでよろしいですか、簡単にお願いします。
#170
○政府参考人(松井英生君) その考え方だけですべてだとは思っておりませんけれども、いろんなオルタナティブの中で一番実現性が高い案ではないかなということで、現在、法律の専門家とともに検討を進めておるところでございます。
#171
○大門実紀史君 私は、その方法を何も否定はいたしません。ただ、そうなると、もう時間がないんで議論だけといいますか意見だけ、ちょっと意見交換をしたいと思いますが。
 要するに、そうなると、裁判をやらないと分からないと。裁判やってみないと分からないというところがございますし、本当に、例えば契約書はまともであったと、ふだんもそれなりの管理をしていたと、しかしそういう詐欺的な勧誘をやって被害が出たと。そうすると、本当に司法の場で信販会社の責任を問うて既払い金の返還の根拠まで行くのかなと。しかも、仮にそうなった場合、そういう判決が出るという場合でも数年掛かりますね、裁判をやりますと。信販会社も簡単にはうんと言いませんから、最高裁まで行く可能性があります。そうすると、もう五年や六年掛かると。その間にまた被害が生まれると、これ救済するのに、これから法改正来年やってまだ何年も掛かるということも想定されるわけですね。
 私は、そういうことではなくて、そもそも大体裁判みんな起こせるかといいますと、今消費者センターにそういう苦情が来ます。その平均金額というのは八十万円ぐらいだそうで、みんなが新聞に載るような大事件ですと裁判ということになりやすいですけれども、独り暮らしのおじいちゃんとかおばあちゃんとかそういう方々あるいは裁判費用がない方、裁判起こして数十万円の金取り戻すというまでなるだろうかと。泣き寝入りがやっぱり多くなるんじゃないかと思うんですね。
 そういう点で、私、もちろんそれはそれでやっていただいた上でですけれども、今消費者センターでは三十条の四を使って、そういう事例の場合は、もう未払金払わなくていいですよということを信販会社にも間入って連絡してあげて救済をその場でされているわけですね。やっぱりそういうすぐ救済できると、こういう悪徳事例は、そういうものも同時に考えないと、なかなかまた何年後かにまた法改正しなきゃいけないと、そんな事態になるんではないかというふうに思います。
 その点では、もうずばり、これは私の意見ですけれども、三十条の四、抗弁対抗は今未払金だけですが、それにもう既払い金も返すと、こういう悪徳事例の場合はですね、もう書き加えちゃった方が早いし、そうすると消費生活センターでも救済ができるということになりますし、一番いいんではないかというふうに思っているところです。
 ちなみに資料に、せっかく配ったんで、時間が余りありませんが、二枚目の資料で言っておきますと、信販会社にとって既払い金を返すというのは相当の抵抗をします。なぜならば、これはダンシング事件と言いまして、モニター商法ですね、布団を買ってもらってそのモニターになってくれれば、モニター料で、高級布団ですけれども、その代金を払いますよというダンシング事件ということで大きな社会問題になりました。四十二億円の被害で、一万四千人ぐらいが被害に遭ったという事例ですけれども。
 このときは、これは三つの信販会社が入っておりますが、例えばこのクオークというところが最初にかかわったんですが、途中でこの業者はやばいなというところで取引を抑えていくわけですね。そうすると、今度はオリコが入ってきて取引を増やすと。オリコもここはやばいなと。で、今度はファインというところが入ってくる。なぜこういうことになるかというと、ここはやばいからすぐ取引停止と、で、倒産しちゃいますとクレジットで組んだ分の未払金がもらえないと、できるだけ延ばした方が未払金が既払い金に変わるわけですね、返さなくていいわけですね。だからこういう行動になるわけですよね。この間に、ずっとこれが存続したものですから被害がどんどん広がると、こうなったわけです。
 ですから、既払い金というのは、そう簡単に信販会社がはい分かりましたといって返すものではありませんから、私が今心配したように、裁判になって何年も掛かって、それも裁判も必ず勝つとは限らないというふうな事態になっていく可能性が強いということで、もうさっき言いましたように三十条の四にすぱっと入れた方がいいんではないかというふうに思います。
 まず、それは私の意見で、まだまだこれから議論してもらいたいんですけれども、私はとにかくそういう裁判も起こせない人たちをどう救うのかと、この点では経産省はいかがお考えですか。
#172
○政府参考人(松井英生君) 今特定商取法の議論の中におきまして団体訴権というのを導入しようという方向で検討しておりまして、そういう形で個人で裁判を起こせないような方についての別の道を準備したいと思っております。
 それからもう一つ、今先生の御指摘の点につきましては、いわゆるクーリングオフについては少し前向きな対応をしようと思っておりまして、御案内のとおり、訪問販売でクレジットを利用したときは特商法及び割販法で訪問販売契約についてクーリングオフが認められておりますが、これに加えまして、つまり販売業者との間でしかクーリングオフがないんですけれども、これに加えましてクレジット契約につきましても連動してクーリングオフが認められるような制度にできないかと、そういうことも検討をしております。それによりますと、自動的に少なくとも八日以内については止めることができると、こういうことになると思います。
#173
○大門実紀史君 最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、まだこれから議論をして、中間まとめが六月ということで法改正に向けてはいろいろ議論があると思うんです。私はさっきの三十条の中に既払い金の返還も入れるべきだと思っていますが、いずれにせよ、今の段階で経産省としては余り固め過ぎないで、もっともっと専門家とかいろんな意見を聞いてこれから法案にしていってほしいと。貸金業の場合もいろんな議論がずっとあってだんだんだんだんいろいろいい案になってきたわけですね。そういう点では余り今、経産省のお考えは分かりますけれども、私はそれだけでは心配ですので、弁護士さんや専門家を含めて意見を聞いて、もっと広い方向で意見を集めて法改正に臨んでほしいというふうに大臣にお願いしたいと思います。
 もう一つ言えば、イギリスでは、むしろ行政窓口が物を買うならクレジットで買いなさいと言うんですね。消費者に指導するわけですね。なぜかというと、クレジット会社を通した販売店というのはクレジット会社が審査をして信頼できる販売店だと、こうなっているわけですね。そこまでいかなきゃいけないと私は思います。こんなことでぐちゃぐちゃ信販会社が文句を言っているようでは駄目だと思うんですよね。イギリスはクレジットが大変盛んな国でございます。そういうやっぱり健全な業界にしていくためにも、こういうことはすぱっと早く決着を付けるべきだと思います。
 いずれにせよ、大臣にお伺いしたいのは、広い意見を聞いてこれから法案、法改正に向けていい案を作っていってほしいと思いますが、その点、大臣、最後にお聞かせいただきたいと思います。
#174
○国務大臣(甘利明君) 今日のこの委員会における御審議も含めまして産構審で適切に措置を検討をいただくということでありますし、経産省といたしましても審議会の議論を踏まえて更なる対策について検討を深めてまいりたいと思っております。
#175
○大門実紀史君 終わります。
#176
○又市征治君 社民党の又市です。
 まず、電源特会の問題について財務省にお聞きしますが、国民の電気料金が形を変えた電源開発促進税というのは、私たちの度重なる批判や提案を受けて今年度から一般会計に移されました。しかし、今年度予算でも、この税収三千四百六十億円の九一%に当たる三千百七十九億円をエネルギー特会に移して、その多くが原子力発電に振り向けられる、こんな格好になっています。国民の間で原発の危険性や事故隠しへの批判も含めて強い反対があるわけですけれども、原発政策は手厚く財政措置がされて、特別会計内部で繰り越せる周辺地域整備資金が創設をされて、わずか三か年で二〇〇五年度決算額に相当する一千七十億円に今達しているわけですね。
 そこで財務省に聞くわけですが、新しい特別会計法を制定した趣旨というのは、こうした剰余金、積立金資金にも厳しいメスを入れるはずだったわけでありますが、この整備資金には全く手付かずになっているんじゃないのかと思いますが、どのようにお考えですか。
#177
○副大臣(富田茂之君) 周辺地域整備資金は、原子力発電所の立地の進展に伴い発生します将来の財政需要に備えまして、必要な財政資金を明確かつ透明な形で管理するため平成十五年に旧電源開発特別会計に設置されたものであり、単なる余剰金のプールでは決してございません。周辺地域整備資金として必要な積立額は、電気事業法に基づく今後の原子力発電所の供給計画十二基等に基づき算定いたしますと、十八年度末時点で約千七百億円と見込まれる一方、実際の積立額は千百八十億円にとどまっており、なお積立ての継続が必要な状況にあります。
 こうした状況を踏まえますと、周辺地域整備資金の設置の必要性は引き続き認められるところであり、今回の特別会計改革に当たりましても、統合後のエネルギー対策特別会計の電源開発促進勘定に存置することとしたところであります。
#178
○又市征治君 そんなふうに計画どおり進むというわけじゃないんですよね。
 税収を一般会計経由に変えても九割が特会に回っている、こんな格好ですが、周辺整備資金の悪弊を絶たなければ、私は全体の特会改革がしり抜けになるんだろうと思うんですね。剰余金による隠しポケット作りは許さないという大原則を厳格に適用していく必要があるんではないのかと、こう思います。それと同時に、二〇〇六年度は後で特会に繰り戻すという条項がありますが、法改正の趣旨からしてこの条項は廃止すべきじゃないかと。この二つについてどういうお考えですか。
#179
○副大臣(富田茂之君) 財政法におきましては、会計年度独立の原則の例外といたしまして、一定の政策目的の継続的遂行のため、その政策目的を実施するまでの間、年度区分を超えまして資金を継続的に同一目的に利用することを可能とするために、法律をもって定める場合に限り、いわゆる資金の保有を認めております。他方、行革推進法におきましては、二十二年度までの五年間で特別会計における剰余金及び積立金の縮減その他の措置により、財政の健全化に総額二十兆円程度の寄与をするとされており、特別会計改革に当たりましては、特別会計における必要性のない余剰資金の有効活用がその大きな柱の一つであります。
 このような状況を踏まえまして、先般成立しました特別会計に関する法律におきまして、決算上の剰余金から、まず見積りに基づき資金に組み入れる必要のある金額を控除し、さらに、当該特別会計の翌年度の歳出の削減に充てるため翌年度の歳入に繰り入れる必要のある金額を控除し、残余につきまして、各会計の財政状況等も考慮しつつ、予算で定めるところにより一般会計に繰り入れるという剰余金の処理に関する各特別会計共通のルールが定められたところであります。これはもう先生がずっと毎回御質問されていったところを一般ルールにしたというふうに財務省としては理解しているところでありますが、周辺地域整備資金のような資金が引き続き存置されることをもって特別会計改革の趣旨に反することにはならないと考えております。
 いずれにしましても、財務省といたしましては、今後とも、特別会計に関する法律の規定に基づきまして、毎年度の予算編成におきまして全特別会計の剰余金等の使途及び水準を精査いたしまして、必要な水準を超える剰余金等につきましては最大限財政健全化に活用してまいりたいというふうに考えております。
#180
○又市征治君 ちょっと擦れ違いの答弁でございましたが、申し上げた趣旨、御理解いただけるんだろうと思いますが、是非しっかりと検討いただくことを重ねて求めておきたいと思います。
 そこで、次に原発事故の問題について伺ってまいりますが、昨年末から今年にかけて発電所の事故隠しやデータ改ざんが相次いで明らかになりました。甘利大臣の大変御英断と言うべきか、総ざらい点検ということをやっていただいたその結果、電気事業連合会の公表では一万件を超える結果が出たわけですね。
 原発に関するものは、まず東電柏崎刈羽一号機ですが、偽装があった緊急炉心冷却装置は、読んで字のごとく核分裂の暴走事故を食い止める最後の命綱ですけれども、にもかかわらず偽装して国の検査をパスした、こういうケースです。東電も悪質だが、目の前でごまかされて合格を出した国の責任は一体どうなるのか。この点がまず一つ。
 もう一つは、北陸電力の志賀一号機、制御棒が脱落して臨界事故が九九年に発生し、緊急停止まで十五分掛かった。所長の判断でその記録を破棄し、今日まで八年間にわたって隠ぺいし続けてきた、こういうケースですね。国としては、運転停止命令で済ますべきではなくて、こんな悪質なのは原子炉の設置許可の取消処分に相当するんじゃないのかと。
 この二つについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思う。
#181
○政府参考人(広瀬研吉君) お答え申し上げます。
 柏崎刈羽原子力発電所一号機におきましては、平成四年に、非常用ディーゼル発電機系の機能検査の対象設備であります残留熱除去の冷却中間ループポンプが故障しているにもかかわらず、正常に動いているかのように偽って検査を受け、その後に原子炉を起動した際の確認が十分でなかったということが明らかになったことでございまして、誠に遺憾だと受け止めております。
 平成四年の当時には、原子力発電所には私ども検査権限を持たない運転管理専門官を置いておりましたが、その後、平成十二年には保安検査の権限を有する保安検査官を原子力発電所に配置をしております。また、平成十五年十月には検査制度を大幅に改善をいたしまして、例えば、定期検査の際に検査官が中央制御室と測定現場に立ち会う方式を導入する事業者の自主点検を定期事業者検査として法定化し、記録の保存を義務付けるなどに取り組んできて、事業者の不正を抑制するための仕組みを導入してきております。今回の総点検で、平成十五年十月以降の法令に抵触するデータ改ざんはなかったものでございます。
 第二点目の御質問の、志賀原子力発電所一号機の臨界事故でございますが、平成十一年六月に起こりましたこの事故につきましては、運転日誌等を改ざんし、法令で定められている国への報告を行わなかったことは重大な問題であり、極めて遺憾なことと受け止めております。
 先生御指摘の原子炉等規制法第三十三条の設置許可の取消し又は運転停止命令に関する規定は、保安規定の関係から見ますと、現時点において保安規定を遵守していないことがありまして、かつその保安規定を遵守していないことによって原子力発電所の安全の確保が損なわれているという場合に適用できるものと考えております。
 志賀一号機で臨界事故があった際に、北陸電力では事故後に原因を調査してから原子炉の起動を行わなかったことなど、保安規定の違反がございましたが、これらは現在の原子力発電所の安全の確保を損なっている、又は損なうおそれがあるとは考えられないものでございまして、このようなことから、また併せて総点検の指示のねらいから、志賀一号機に原子炉等規制法に基づく設置許可の取消しを科すことは適当ではないと判断したものでございます。
 むしろ、過去に行われた保安規定に対する違反の再発を防止し、保安の向上を図らせる観点から、法に基づきまして保安規定の変更を行政処分として命令をし、より適切かつ確実に安全が確保されるような体制をつくらせることが重要だと判断したものでございます。
#182
○又市征治君 もう一件、東電も二十九年前の七九年に福島第一の三号機で七時間半も臨界が続いていた、これも会社が公表するまで国は察知できなかったということがありますね。この件の質問は省略をしますけれども、私が今述べたどの事故隠しや偽装でも、背景にある国の原発促進政策が保安院をも支配しているんではないのかという気がしてならないんです。
 そこで、これは通告してありませんが、大臣にお伺いをしたいと思うんですが、これら昨年来発覚した原発の臨界事故であるとかあるいは制御棒の脱落、あるいは検査の偽装などが隠し続けられている隠ぺい体質、こういうことですね。一歩間違えば大事故につながる原発の安全性の根幹にかかわる事故や偽装を、電力会社が二十九年前あるいは八年前から意図的に隠して、政府はいずれもまた察知し得ていない、こういう問題です。
 いやもしかして、見逃したのは、原発は安全だ、国策だと、こう宣伝をしてきたことに固執するがゆえの政府ぐるみの未必の故意だったんではないかと、こういう疑いさえ国民の中でささやかれる。そうささやかれても当然だと思うんですね。
 大臣が先ほど二つのブレーキ論、何とかこれは総ざらいをして、二つのブレーキ論もおっしゃったわけですが、政府は、安全のためにはむしろ長期にわたっても運転を止めさせるんだ、こういう姿勢に転換をして、仮に電力が不足したら政府の責任で国民全体に省電力を訴えてでも安全を守るべきではないのかというのが一つ。
 もう少し具体的に言うと、全く会社任せで、この欠陥をどうするのかということが問われますよね。例えば、その運転記録を常時保安院がデータ通信でモニターするなど、そうした改善策というのが必要になってくるんではないのか、こういう点についてはどのようにお考えか、具体的な問題をお聞きしましたので、お答えいただきたいと思います。
#183
○国務大臣(甘利明君) どうしてこうしたデータ改ざん、隠ぺい体質ができたか。それはもちろん、記録をきちんと保持する、検査体制を更に充実する、それらも当然あったと思いますし、それから技術屋さんにとってみれば、例えば排出温排水の数字が大体この範囲と地元に通告していた範囲を〇・何度上回ったと、しかしそれは技術的な見地からすれば何ら問題がないと、しかし公表するとあしたの新聞にまるで大変な事故が起きたかのように書かれてしまう、だとしたら発表しない方がいいという心理が働いたかもしれません。
 ですから私は、会見のときには、データ改ざんを許さない、あるいは隠ぺいを許さない体質にしてみんな公開するようにしますと、しかしそれと同時に、きちんと評価もしてくださいということも申し上げたんであります。大きな事故も小さな故障も一面トップ同列扱いということになると、だったら、技術的に問題がないと勝手に判断したら公表しない方がいいということになってしまった。そういう状態が積み重なってきたという点もあるんではないかと思いました。
 でありますから、とにかくきちんと公表をして、そして客観的な評価をきちんと受ける、そしてそれがトラブルあるいは事故につながるような案件であるならば、どう再発を防止するかという体制を直ちに組めるようにすると、そういう全体の仕組みを構築をしたかったわけであります。
 日本の原発は今でも極めて安全だと思いますが、この総ざらいをした後は、安全であるということと、それから安心であるということもしっかり構築をしたいというふうに思っているわけであります。と申しますのは、この情報共有体制までやりたいというのは、よその国で起きた……
#184
○又市征治君 それは先ほど聞きましたからいいです。
#185
○国務大臣(甘利明君) いいですか。
 そういう体制をしっかり組んでいって、安全はもちろんのこと、安心もしっかり構築していきたいというふうに思っております。
#186
○政府参考人(広瀬研吉君) お答え申し上げます。
 御質問の運転データの情報の監視の点でございますが、運転データ情報の原子力保安検査官事務所への伝送につきましては、現在その範囲、方法等を検討しておりまして、できるだけ早く実現に結び付けていきたいと考えておるところでございます。
#187
○又市征治君 時間の関係で一つ飛ばしますが、いわゆる高レベル廃棄物の問題で、東洋町の問題ですけれども、町長が独断で応募できてしまう今の公募の仕組みが今回の高知県東洋町の事態を招いたわけですね。住民の意思を無視した原発や処理施設の誘致はあり得ないという教訓だろうと思うんです。国は今後、町民の多数の同意であるとか、少なくとも議会の同意を得るということを応募の条件とすべきじゃないのか。
 また二つ目には、文献調査の後の意見聴取の段階で、これ知事の同意を得るという交付金制度なわけですから、今後はやっぱり応募の時点で知事の同意も必要条件ではないか。今回のように高知県知事の意向にも反していれば次の概要調査の段階に進めないわけでありますが、この点は当然検討をなさっているんだろうと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたい。
#188
○国務大臣(甘利明君) 東洋町の前町長におかれましては、日本の原子力政策に多大なる御理解をいただいておりまして大変感謝をしておりましたが、残念なことに選挙での判断は新町長の方に下ったわけであります。新しい町長は、文献調査に応募したら、もう足が抜けなくなって設置まで行っちゃうんですよということを選挙の中のビラで書かれたわけであります。明らかに間違っていることは、そうならない、事実なっていないわけであります。文献調査の後、概要調査、そして精密調査、それから実際の設置となるわけでありますけれども、ステップアップをするときに、その都度地元の理解、市町村、そして県の理解の下に次のステップに進むと明確に答弁をしているわけであります。
 文献調査は、御理解されて、なお御質問されているんだと思いますけれども、データをそろえるわけですから、判断データをそろえるわけですね、基本的な文献資料によるデータをそろえます。それによって概要調査に進むのかどうなのか、皆さん御判断くださいと。知事さんがノーと、市長、町長さんがノーとおっしゃったらそれ以上進めない、進まないということになっているわけですから、そのデータ、何のデータもなしに心情で判断をする、心情の判断もそれは一つの判断でありましょうけれども、それに対してデータを用意するというための調査ですから、そこは実際の責任者の方が文献を当たってくれと、それで諮るからと。判断材料をそろえるためだとおっしゃるのは、その仕組みで私は間違っていないんだと思います。そこに応募したら一気呵成にそのまま行っちゃうということではないことは今回の事案でも明らかだというふうに思っております。
#189
○又市征治君 大臣、今おっしゃったので大事なところなんですけれども、電力業界の勝俣会長は、現行制度について、二十年、三十年たっても結果が分からない方式がいいとは思わぬと、こう言って、一気呵成に進めろというようなことを言っているわけですが、この点は、大臣、全く違いますね。その点、もう一度。
#190
○国務大臣(甘利明君) そういう制度になっておりません。
#191
○又市征治君 そういう格好には進めないという見解でありますから、それでまあ了解をいたします。
 そこで、最後に松岡大臣に幾つかお伺いをいたします。
 今日も同僚議員から幾つかありました。あなたの政治資金疑惑が、資金管理団体の光熱水費にとどまらず、BSEや鳥のインフルエンザをめぐる献金であるとか、官製談合の緑資源機構にかかわる六つの公益法人からの献金などに広がっているわけですね。
 政治倫理綱領は、政治倫理に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には自ら真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなきゃならないと、こうあります。あなたはホームページで、信条は真実一路とお書きになっているわけですが、自ら事実を明らかになさって国民に納得できる説明をもうされてはいかがですか。その点の御見解を伺います。
#192
○国務大臣(松岡利勝君) 今、又市先生から御指摘がございましたが、疑惑というふうに言われたわけでありますが、私は政治資金規正法に基づき献金を受けるものは、それに基づいて献金を受けておりました。したがって、私自身がその法に違反したり、私の事務所ですね、これは、収支報告というのは私は直接自分でタッチしておりませんし、また献金を受ける際も自分で直接受け取ったこともございませんし、したがって、そういう意味では、私自身がというんじゃなくて、私の事務所の方がということが正確なんだろうと思いますが、すべて法に基づいてその範囲の中で行ってきておるわけでありまして、ただその中で、この緑資源の機構の問題というのはあのような今状態になっていると、誠に遺憾の極みであると、こう申し上げておりますが、しかし、献金そのものにつきましてはすべて法に基づいて行ってきているものでございまして、そのような混同といいますか、一緒にごっちゃにした形で言われることは、私自身これは、そこは区分けをしてお願いをしたいと思っております。
 したがいまして、緑機構のことにつきましては、所管の大臣としても、また元々私も林野の関係のところにおりましたんで、そういった意味合いからも誠に遺憾の極みであり、また本当に残念な極みであると。その点は、国民の皆様方始め、申し訳ないと思っております。
 ただ、今おっしゃいましたホームページで言っておる真実一路、お世話になった人を大切に、これは正に私自身そのような思いでずっとやってきたわけでありまして、法律に基づき法律に照らしてやることが最高の、最大の、一番の規範であると、このように思っております。
#193
○又市征治君 相変わらずの御答弁なわけですが、政治資金規正法第九条は会計帳簿作成を義務付けているわけでありまして、領収書もあるはずであります。疑惑が当たらないとおっしゃるわけですから、じゃ自発的にこれらを出すべきじゃないですか。少なくとも民主党の小沢代表や中井さんはそうなさった。あなたは大臣だから、ましてをやこれやるべきだろうと思うんですね。百歩譲って政倫審の場で自ら会計帳簿や領収書を提示される、そういうおつもりは全くございませんか。これがまず第一点。
 二つ目に、政治倫理綱領を守れない人が安倍内閣の閣僚として美しい国を唱えたり教育再生を語る資格はないんではないのか、こう言わざるを得ません。一体全体、これを子供たちに聞かれたらどう御説明なさるのか、自ら第三者の立場に立ってお考えいただいたらいいと思う。今日も総理大臣は、参議院の本会議で、教育改革、再生のためには高い規範意識を育てることが大事だと、こうおっしゃった。これはこの規範意識、子供たちにどう教えるのか、本当に残念と言わなきゃなりません。
 私自身はあなたに何の恨みもつらみもございませんけれども、ほとんどの議員は法を守って政治活動をやっているわけですが、あなたのだんまりで政治家不信、政治不信が広がっていることも事実でありまして、極めてはた迷惑だとみんな怒っているわけで、与党の幹部からもそういう声が出されているわけですね。
 重ねて、自ら真摯な態度をもって、疑惑だと言われるならば、この点をやっぱり解明をされるか、でないならば、政治責任を取ってむしろ大臣を辞任なさるべきではないかと、こう思うんですが、この点、二点について最後にお伺いをしておきたいと思う。
#194
○国務大臣(松岡利勝君) 私の方の事務所も、法で定められた必要な保管すべきものは、定められたものについては保管をしているというのはそのとおりであるというふうに報告を受けております。
 それをすべきではないかと、審査会の場にでも出すべきではないかと、こういうことでございますが、法律に基づきそのとおり適切にやっているものについて更にそれ以上のことが必要があるのかどうか。これにつきましては、私は、法律で定めたとおりやっておればそれ以上の必要はないんだろうと、このように思いますし、また、今後、いろいろ国会で審議が進んでいくとなれば、また新しい制度ができれば、その新しい制度の定めに従って対応するというのは当然でありますし、それからまた、今、規範ということをおっしゃいましたけれども、規範ということでいえば、正にまず法律をしっかりと守るというのが一番の規範ではないかと。
 いろいろ、いろんなことがあって、それを一々しなきゃならぬというんだったら、又市先生もそういったようなこともあったんじゃないかと思いますが。
#195
○又市征治君 時間が過ぎているんですが、そういう、話をすり替えて、何が私にあったのか具体的に言ってから物を言ってください。とんでもない話じゃないですか。少なくとも、だれが今日この場におっても、あなたの答弁を聞いて、ああ疑惑は晴れた、やあすっきりしたとだれも思っていません。
 その点は重ねて申し上げて、今日はもう時間が参りましたから、もう少し追及したかったんですが、これで終わりたいと思います。
#196
○委員長(泉信也君) 他に御発言もないようですから、農林水産省、経済産業省及び環境省の決算についての審査はこの程度といたします。
 次回は来る二十八日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後六時七分散会
ソース: 国立国会図書館
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