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2007/03/15 第166回国会 参議院 参議院会議録情報 第166回国会 総務委員会 第3号
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2007/03/15 第166回国会 参議院

参議院会議録情報 第166回国会 総務委員会 第3号

#1
第166回国会 総務委員会 第3号
平成十九年三月十五日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十二日
    辞任         補欠選任
     高橋 千秋君     黒岩 宇洋君
 三月十三日
    辞任         補欠選任
     黒岩 宇洋君     高橋 千秋君
     芝  博一君     櫻井  充君
 三月十四日
    辞任         補欠選任
     櫻井  充君     芝  博一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山内 俊夫君
    理 事
                景山俊太郎君
                二之湯 智君
                森元 恒雄君
                伊藤 基隆君
                那谷屋正義君
    委 員
                河合 常則君
                木村  仁君
                世耕 弘成君
                山崎  力君
                山本 順三君
                高嶋 良充君
                高橋 千秋君
                内藤 正光君
                澤  雄二君
                遠山 清彦君
                吉川 春子君
                又市 征治君
                長谷川憲正君
   国務大臣
       総務大臣     菅  義偉君
   副大臣
       総務副大臣    大野 松茂君
       総務副大臣    田村 憲久君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  谷口 和史君
       総務大臣政務官  土屋 正忠君
       総務大臣政務官  河合 常則君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    谷  公士君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       人事院事務総局
       職員福祉局長   吉田 耕三君
       総務大臣官房総
       括審議官     久保 信保君
       総務省人事・恩
       給局長      戸谷 好秀君
       総務省行政評価
       局長       熊谷  敏君
       総務省自治行政
       局長       藤井 昭夫君
       総務省自治財政
       局長       岡本  保君
       総務省自治税務
       局長       河野  栄君
       総務省情報通信
       政策局長     鈴木 康雄君
       総務省総合通信
       基盤局長     森   清君
       総務省郵政行政
       局長       須田 和博君
       消防庁次長    大石 利雄君
   参考人
       日本郵政公社副
       総裁       高橋 俊裕君
       日本郵政公社理
       事        西村 清司君
       日本郵政公社常
       務執行役員    塚田 爲康君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
 行政等の基本施策に関する件)
 (平成十九年度人事院業務概況に関する件)
○地方税法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(山内俊夫君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、総務大臣官房総括審議官久保信保君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政評価局長熊谷敏君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、総務省自治財政局長岡本保君、総務省自治税務局長河野栄君、総務省情報通信政策局長鈴木康雄君、総務省総合通信基盤局長森清君、総務省郵政行政局長須田和博君及び消防庁次長大石利雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(山内俊夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(山内俊夫君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政公社副総裁高橋俊裕君、日本郵政公社理事西村清司君及び日本郵政公社常務執行役員塚田爲康君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(山内俊夫君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#6
○委員長(山内俊夫君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
 行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十九年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○木村仁君 おはようございます。自由民主党の木村仁でございます。初めての質問でございますが、大変時間が限られておりますので、短問短答、かつ単刀直入にお願いをいたしたいと存じます。
 まず、地方財政について二、三点簡単な御質問を申し上げます。
 平成十九年度におきましては、地方交付税の法定率を堅持していただきました。そして、一般財源総額を確保しておられます。これは、全国内の地方公共団体、特に市町村にとっては非常に有り難い御決断であったと感謝をいたしております。
 ただ、総額はやっぱり少しずつ税金の関係等で抑制されていきますし、なお二・六兆円の特例地方債等が入っているというようなこともありまして、今後まだまだ総額抑制への圧力は、財務当局はもちろん、各方面からも来るのではないかと思います。
 交付税の財源調整機能だけでなくて、総額の確保、財源保障機能というのも全国の市町村が非常に熱望していることでございますので、ここで大臣の御存念をお伺いしておきたいと思います。
#8
○国務大臣(菅義偉君) 今、木村委員より御指摘いただきましたように、十九年度におきましては、交付税の法定率分を堅持するとともに、地方公共団体の安定的な財政運営を行うために、地方税、地方交付税の一般財源総額を確保することができました。昨年と比較をし、約五千億円上回る確保であるというように考えております。
 今後とも、現行の法定率分を、法定率を堅持すると同時に、保障機能、調整機能、こうしたものの重要性というものを十分に私認識しながら、地方が安心をして安定的に地方財政運営できるように一生懸命に頑張っていきたいと思います。
#9
○木村仁君 大変力強い御答弁をいただいて、ありがとうございます。
 大臣は地方圏の御出身でございますが、大都市圏で政治に入られその経験をお積みになった大臣でありますので、ともすれば、地方の市町村長が、今度の大臣は地方に対する思いやりがひょっとしたらないのではないかというような声を聞きます。絶対そうではないということを私は申し上げておりますので、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
 次に、交付税特別会計借入金の計画的な償還が始まりました。借金は返した方がいいに決まっておりますから、私もこの措置、御決断には敬意を表し、歓迎をいたすものでございますが、三十四兆円を二十年計画で返す。本年度、補正で五千三百三十六億円、十九年度が五千八百六十九億円、平成二十五年、もう私の目が黒いかどうか分かりませんからいいですけれども、一兆円を超え、最後は三兆五千億と。ですから、かなり無理もあるのじゃないか。だから、強気の経済見通しに立った償還計画だと思いますので、事によって経済が変わったり事情が変わったりした場合には弾力的に対応していただきたいなと思っておりますが、その点いかがでございましょうか。
#10
○国務大臣(菅義偉君) 毎年度の償還額は増加をしていくことになっておりまして、今御指摘のように、ただ、先般内閣府で試算をされました進路と戦略、この参考試算によりますと、地方交付税の法定率分というのは毎年約五千億円程度増加しておりまして、今回の償還計画というのは一定の前提の下に可能である、そういう中で計画をさせていただきました。
 しかし、経済というのは不確実性が伴うものであって、償還計画の前提でありますこの経済が順調に推移しない場合においては、今後、経済動向や地方財源不足、そうしたものを考慮しながら、その時点で十分に検討していきたいというふうに思っております。
 ちなみに、イギリス経済というのは十五年間連続して成長しておりますから、私、今こうした進路と戦略の前提の上に立っての償還計画であるということを御理解いただきたいと思います。
#11
○木村仁君 ありがとうございました。二・六兆円の特例地方債をなお内蔵しながらの措置でありますので、ちょっと心配を表明した次第でございます。
 次に、新型交付税のことでございますが、基準財政需要額のほぼ一〇%、五兆円程度の調整だそうでございます。これ、余分な話でございますが、アメリカで戦争中に、将軍の業績を測定するためにもう多数の指標を使って計算したけれども、どうも納得いくような数字が出てこない。そこで、最後に、その将軍が戦場で使った爆弾の量と占領した地域の面積でやってみたら非常に実情に合う結果が出たと、こういうことがございまして、私も、交付税の計算が余りにも複雑になっているんで、こういう単純なことできちっとやっていった方がいいのではないかと思うんです。
 これは、あるいは前の大臣の御発想だったかもしれませんけど、恐らく現菅総務大臣のお力で実現していく部分だと思っておりますので、ちょっと控え目かなと、五兆円というのはちょっと控え目かなと思うくらいでありますが、今後これを拡大していかれるおつもりはあるか、見ながらサイバネティックな対応をなさるんだと思いますけれども、そのところの見通しをお願いいたしたいと思います。
#12
○国務大臣(菅義偉君) まず、この交付税の算定項目が余りにも複雑過ぎると、それで簡素化しよう。とはいえ、それぞれの地方公共団体というのは、毎年その一定の財源の中で運営をしているわけでありますから、そうした地方団体に対しての不安を与えることも、これ余りにも問題がありますので、そういう意味では国の基準付けだとか、あるいは弱い行政分野について今回のこの新型交付税を導入をし、それが全体の一割と、そういうことであります。
 いずれにしろ、昨年の暮れに成立をさせていただきました地方分権一括法、これによって国と地方の役割というのは明確に分担になりますので、この中でその割合を増やしていく、そういう方向を考えておりまして、全体としては三分の一ぐらいはできるのかなというふうに思っています。
#13
○木村仁君 地方分権の推進とともに、地方交付税の在り方もいろいろと議論され、変わっていくと思います。どうか地方の実情もしっかり踏まえながら果断な御決断をお願いいたしたいと思います。
 それから、新年度から三年間で、三か年度で五兆円の公的資金の繰上償還を認めていただきました。これはもう私ども長年のお願いでありましたので、こういう御決断をいただいたことは大変有り難いと思いますし、もう全国の関係者が喜んでいると思います。
 ただ、余り、また財務省との関係もあっていろんな条件が付いてくると思うんです。いろんな条件が満たないために三年たってみたら五兆円償還できていなかったというようなことがあったらもう大変残念でございますので、一体どういう団体に、詳細は必要でありませんが、対してこの繰上償還を認めるのか、そしてできるだけ積極的にこの枠は消化していただきたいと希望するものでありますが、大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
#14
○国務大臣(菅義偉君) これだけ低金利の時代に、地方公共団体は上下水道の整備を始め大変高い金利で借りてその運営をしている。私も市会議員当時そうでしたけれども、とにかくこれ、繰上償還というのは何ともならないのかなと。私も当選をさせていただいてから十年ちょっとでありますけれども、毎年毎年暮れになりますとこのことを自民党本部で訴え続けてきました。ようやく私、大臣に就任をし、このことを実現できる私環境ができてきたというように思っております。
 例えば、住宅金融公庫の問題も繰上償還が認められていました。かといって、むやみやたらにということも、やはりこれは一方では国民の皆さんの資産を補償金なしに償還をするわけでありますから、それなりの理由というのがなければならないというふうに思っています。それはやはり行政改革だとかそういう条件というのは、ある意味では私は必要かなというふうに思っております。具体的には、五兆円の五%を超えるものについては三年間で繰上償還できると。それで約八千億円の効果があるという試算を私どもは受けております。
 私は、できる限り財政力指数の低いところ、たしか〇・六だったと思います、六以下のところで二兆四、五千億だったと思いますので、そういうところは何とか全部繰上償還できる仕組みは考えられないかとか、いろいろ実は検討させていただいていまして、皆さんの声というものを十分に配慮しながら、この繰上償還というものを実現をしていきたい、こう考えております。
#15
○木村仁君 固定金利で借りたお金でありますから、調子悪くなったらもう繰上償還だ、返すぞというのも、あるいは債務者道徳の面からは必ずしも褒められたことでないのかもしれませんけれども、やはり市町村の現在の財政の窮状を思えば、できるだけ幅広にお認めをいただきたいと思います。
 補償金の免除額は八千二百五十億ですから、これもやっぱり相当の財政当局にとっては負担だと思いますし、これから公営企業金融公庫が地方公共団体の機構になってまいりますので、そういうこともやはり考えなきゃいけないことであって、何でもかんでも繰上償還がいいと言っているわけではありませんが、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
 話が変わりまして、次に、頑張る地方応援プログラムについてお尋ねいたします。
 これは恐らくもう大臣の施策の一つの目玉だというふうに存じております。これは頑張る地方公共団体、頑張った、で成果を上げた地方公共団体に対する若干の優遇措置でありますから、これは今の上げ潮政策とは少し違うわけです。上げ潮政策というのは、英語でぺらぺらぺらと言って、それを日本語で直すと、上げ潮はすべての船を浮上させると、こういう意味だそうでございます。これはすべての船を浮上させるわけではないと、頑張らぬやつはだめだよと、こういう思想も含まれているので、私はこういう考え方は大変賛成なんです。賛成なんです。
 昔、梶山静六総務大臣が一億円事業、ふるさと創生事業というのをおやりになりました。これは正に上げ潮政策、すべての団体を一億円だけ浮上させようと、こういう政策でありまして、実は最初に出したときには交付税の補助金化だと、ばらまき予算だといって非常に非難を受けました。ところが、だんだんやってみたら地方公共団体がいろんな知恵を出してくると。それで、面白いことが起こって、今度はマスコミが逆に非常に喜んでもてはやしまして、そして面白いのは、金塊を一億円分展示して大もうけをしたとか、あるいはカツオの名産地ではカツオを造った。一億円の金のカツオを造ったらお金が足りなくなったから、はらわたを抜いたらちょうど一億円になったと。それから、それがまた盗まれてどうしたとか、大変話題をまいてマスコミが非常に喜んで評価が高うございました。
 全部終わって、戦い済んで日が暮れて、今どうかということはまた一つの問題でございますが、私は少なくとも上げ潮政策として全地方公共団体が知恵を働かせるということを覚えたということはあったと思います。だから、そういう時代の、二十年か三十年前の施策であったと思う。
 私は、今の施策はむしろ菅大臣のこの頑張るプログラムがよろしいと思いますが、ただ、全国いろんなところで頑張っているわけでありますから、これまた余りこの選定基準を密にして、手を挙げたけれどもちっとも当選しないということでも困りますから、そこ辺りのさじ加減は、大臣、どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
#16
○国務大臣(菅義偉君) そもそも私、これを考えましたのは、頑張っている地方ってたくさんあるんですね。しかし、そうでないところとの差もなかなか出にくい。よく地方の行政の長の皆さんから、うちのところは行政改革して一生懸命頑張っているんだけれども、隣の市町村何もやらないけどほとんど変わらないとか、いろんな問題がありました。あるいは、地方にはそれぞれ魅力がありますから、その魅力を引き出すということも物すごく大事なことだというふうに思っています。
 この仕組みとしましては、地方公共団体が具体的な成果目標を掲げる独自のプロジェクトを策定し、住民に公表していただいて、地場産品の発掘だとか、あるいはブランド化だとか、都市、農村の交流など、様々な取組の例示であります。それぞれの地域の特色や強みを生かしたプロジェクトであれば施策の分野を問わず支援をしていきたいと、こう考えています。
#17
○木村仁君 そういう切磋琢磨、地域間競争を進めるという意味でも大変いい政策だと思いますので、三千億ぐらいということで、初年度二千七百億、これは二十年前のふるさと創生と同じ金額になるわけです、あのころは三千数百の市町村があって一億ですから。今の政策としては、三千億はちょっと控え目過ぎる。それはまた補助金化だとかばらまきとか言われる。ばらまきではないわけですから、少なくとも、少し思い切って次第に将来は増やしていくと。そして、一過性の政策ではなくて、こういう政策が交付税の中にもビルトインされていって、それでもいいんだよという世論をつくっていくということに御努力をいただきたいと思いますが。
 頑張る地方応援懇談会というのをやっておられますが、やらせではないとおっしゃるかもしれませんが、これはやらせの方がいいんですよ。いい仕事をしている人を集めて話してもらうのがいいと思いますので、手ごたえと併せて将来の御展望をお願いいたします。
#18
○国務大臣(菅義偉君) 私を始め、副大臣、政務官が現地に出向いて市町村長の皆さんと実は懇談をさせていただいています。行きますと、非常にこの頑張る地方応援プログラムの、私ども、説明だけでなくて、地方の抱えている様々な問題についてもいろんな実は意見がありまして、私ども、地方行政をこれから推進をする中でも極めて私は有意義なことであるように思っております。例えば、市町村合併の話だとか地方行革だとか交付税だとか、いろんな実は意見が出ております。そのうちの中で主なものにつきますと、成果指標については条件不利地域であってもそこと競争できるような配慮をしてほしいだとか、あるいは今までこんなに一生懸命頑張ってきたんだからそれを評価されないのはおかしいだとか、交付税のほかに補助金でも支援してほしいだとか、いろんな意見が出てきております。
 この前、私、参議院の予算委員会で申し上げたんですけれども、例えば徳島県の上勝というところでは、八十歳を超える高齢者の人が料理に添える木の葉や草花、つま物を自ら栽培をして、採取をして、それをインターネットを活用して販売する。ここは私、行ってきましたけれども、まあ八十を超えて五百万ぐらいを稼いでいる人がいるという、そしてまた非常に健康になる、生きがいにもなる、こういうこともありました。あるいは、岩手県の宮古市というのはお医者さんの市長ですけれども、とにかく日本一の子育ての町になろうと、そういうことの目標を明確に掲げて、子育て施設充実など少子化対策に取り組んで、一・六七の出生率でありました。
 いずれにしろ、その地域の魅力を生かしながら頑張っている町というのはたくさんありまして、そういう意味では、私どもも大変参考になりますし、そして地元の市町村長の皆さんにもまた将来に向かってやりがいのある、そういうふうに思っています。
#19
○木村仁君 この政策を通じて、また、そういう地域のアイデアとかそれを実行していく気力とか、そういうのがどんどん公表されて切磋琢磨が進むことをお祈りいたします。
 ちょっと他の委員会の法案審議を先取りすると困りますので控え目にいたしますけれども、今国会に地域公共交通の活性化及び再生に関する法律というのが出されております。
 当初は、何か国土交通省がこれを提案したときに総務省は共管にならないということを言っておられると聞きましたので、私は慌てて御省に参りまして共管になるべきだというお話をしていたんですが、これ、大臣のお耳に達して、大臣はそれは共管にすべきだということで共管になって、国土交通省と総務省の共管になったそうでございまして、そして、国土交通省の資料を見ると、その共管になった総務省がこれを頑張る地方団体応援プログラムの中にしっかり位置付けていただいておると、こういうことのようでございますが、それは本当でございますか。
#20
○国務大臣(菅義偉君) 地域の公共交通の活性化というのは、やはり地域住民にとって極めて大事な問題でありますから、交通というよりも、私どもは、地域のコミュニティーだとかいろんな意味で極めて大事である、そういう考え方の下で、木村委員の御指摘というのは私は間違いないことであるというふうに思いまして判断をさせていただきました。
 来年度からスタートしますこの頑張る地方応援プログラムにおいては、地方自治体が地域公共交通の活性化のプロジェクトを作成をし、そして公表した場合には、国土交通省とも連携を取りながら、地方交付税によって頑張る地方の取組を積極的に私どもは支援をしていきたい、こう考えています。
#21
○木村仁君 ちょっと、理事会の御許可をいただきましてこの車、持ってまいりました。(資料提示)これは北海道で走るDMV、デュアル・モード・ビークルでございます。静岡の岳南鉄道あるいは熊本の南阿蘇鉄道に導入しようとしているのでございます。
 ここに鉄輪が四つ付いていまして、道路を走ってきて線路に走ると、この鉄輪で線路を確保して、タイヤがちょうど鉄路に乗りますので、それで走行すると。なぜタイヤで走行するかというと、急に走ってもいいし急に止まれる、登坂力も旺盛だということで、本当によく走る車でございますね。ただ、残念ながら、これは北海道の高校生の通学用にやったものですから、キャパシティーが絶対的に足りないんです。
 そこで、私どもは、もう一つありまして、大臣、これ御存じでしょう。これは、神奈川の神奈川交通が湘南台の駅から慶応大学のキャンパスまで走らせている。若干の優先権を持ちながら走って、いろいろ問題はありますが、大変好評です。
 これは百三十人乗れるんです。これは五台つないでもやっと八十人です。これだと百三十人。そして、この百三十人が二両ぐらい、お互いに連絡を取りながら、つながなくてもいいから、連絡を取りながら、IMTSというトヨタがやったように走っていきますと、ほぼ三百人乗れると、今どんどん政令指定市になっているような地方公共団体の都市圏、ほぼ百万ぐらいの都市圏の需要にちょうどマッチします。そして、これは一台六千万円です。八十人乗りのLRTの新しい低床のきれいな車両がありますが、あれは三億円いたします。もう圧倒的にバスが経済的でありますし、やがてこれはハイブリッド、燃料電池になってきれいになっていきますし、これにもし七、八十人でもマイカーから乗り換えてもらえば、環境的には非常に優しいわけです。登坂力があります。それから、どこでも走れると、終点がないわけですから。これを専用道路を走らせたり、あるいはJRの鉄道の中に乗り入れたりしますと、簡単な走行路を造ってやれば走れるんです。これは線路の外側を走りますから、走行路が必要なわけですね、ですからこれとはちょっと違うんですけど。
 私どもは、これを普及させれば、もう本当に全国の地方公共交通が様変わりするだろうということで一生懸命取り組んでおりますので、まあ頑張る地方団体がそれをやるかどうか分かりませんけれども、是非お進めをいただきたいと、こういうことで今日はお願いをいたしたいと思いますが。
 この地方公共交通は、大臣が御指摘になりましたように、もう最も根幹的な、観光事業でもそうでございますし、マイカー依存度が非常に高いというのは、熊本辺りの通勤者の九〇%以上がマイカーです。このうち二〇%がこういうものに乗り換えてくれれば交通渋滞はなくなります。それから、観光客というのは、飛行機や新幹線で来ますけれども、マイカーをポケットに、こうしてポケットに入れてくるわけではありませんから、公共交通しかないんです。それがマイカーと同じように渋滞して観光地まで何時間掛かるか読めないというのでは、観光開発はあり得ないと。
 これは地方圏にとって非常に重要なことであると思いますので、済みませんが、もう一度熱意のほどをお示しいただきたいと思います。
#22
○国務大臣(菅義偉君) 今……
#23
○委員長(山内俊夫君) 指名を受けてからにして。菅総務大臣。
#24
○国務大臣(菅義偉君) 余りに熱意こもった委員の発言でありましたから、つい指名も忘れてしまいました。
 正に、今のおっしゃるとおり、それぞれの地方自治体で、地域の実態に合ったものを様々みんなが考え、開発しながら取り組んでいるところであります。今委員がBRTですか、のバスを出されましたけれども、これについても私どもは地方財政措置の対象とさせていただいております。
 いずれにしろ、先ほど申し上げましたけれども、地域においてその地域の足というものは、高齢者にとってはこれは極めて大事なものでありますので、そうしたものについて、国土交通省と連携を取りながらしっかりと対応させていただきたいと思っています。
#25
○木村仁君 是非よろしくお願いをいたします。
 時間がございません。最後に一つ、コミュニティーの問題を一問だけお願いいたしたいと思いますが、新しくコミュニティーについて委員会をつくって研究を始められたと聞きます。それから、これから道州制が導入されるに従って、恐らく十年後か十五年か知りませんけれども、それまでにはもう一段、市町村が合併をして人口三十万平均ぐらいの大きな都市、全国で三百とか四百、五百ぐらいの市になれば、道州制を導入してもこの力で市町村の基礎的自治体のあれが圧殺されることはなかろうと、こういうふうに思いますが、そういう大きな団体になりますと、どうしてもその部分の政治的な意向をくみ上げるシステムが必要になると。
 そういう意味で、もう何十年か前に私どももコミュニティー政策をやりましたが、それは、そういう地域の政府みたいなものをつくる運動ではなくて、地域関係を計画的につくるという運動でした。今の時代になると、その小さな地域の意見をどうくみ上げるかという、いわゆるネイバーフッドガバメント的な考え方が必要ではないかと私は思いますので、例えば合併新法における地域審議会や地域自治区というのは時限法になっている、限時法になっていると思いますが、こういうものをもう少ししっかり研究していただいて導入されてはどうかということで、ちょうどギリシャのポリスのくじ引民主主義みたいに、もうコミュニティーレベルのことになると学者もウナギ屋の御主人も同じような知識、見識を地域にとって持っているわけでありますから、くじ引でいいんです、裁判員制度の。くじ引で、そして一生のうち一度は議員ができるような、そういう制度をつくるのもいいんじゃないかと思いますが、もう時間がございませんから、短いお答えで御意見をお伺いしたいと思います。
#26
○国務大臣(菅義偉君) 正に、このコミュニティーというのはこれから極めて大事な課題になってくると思います。
 私どもの中には、コミュニティー研究会というものを土屋政務官の下でこれ発足をさせていただきました。また、今委員御指摘のありました地域審議会ですか、こういう委員の選についてくじ引でどうだろうという話もありましたけれども、いずれにしろ、地域住民の皆さんの意見というのが適切に反映できる仕組みというものが極めて大事だというふうに思っておりますので、そうしたことを考えながら取り組んでいきたいと思います。
#27
○木村仁君 よろしくお願いします。
 終わります。
#28
○内藤正光君 おはようございます。民主党の内藤でございます。
 今日は、大臣所信に対する一般質疑ということで、総務大臣が所管する多岐にわたる分野、その中でポイントとなるであろう、そういったところに絞って質疑をしたいと思います。
 それで、まず一つ目は地方財政の課題、そして二つ目は天下り規制、そして三つ目はNHK改革、そういった三つの柱でございます。田村副大臣の出番があるとすれば後の方になってしまいますが、どうか御容赦をいただきたいと思います。
 そこでまず、地方財政の課題について幾つか議論をしたいと思うんですが、昨年の十月二十四日、経済財政諮問会議に地方分権改革についてという資料を大臣、提出をされました。その中でこのように述べられております。国と地方の税収比を一対一にすることを実現をすることを目指すと、で、もって地方税の拡充を図るとおっしゃっております。その同じ項目の中で、その際、税収の偏りが小さい税目の充実を図る等により、偏在度の小さい地方税体系を構築すると、このようにこの資料の中で述べられているわけでございますが、改めて大臣のお考えを確認をさせていただきたいんですが、税源移譲、なぜしなければならないのか、その必要性、そしてそれを実現するための具体策、これについてお答えをいただきたいんですが、ただ一つ、その際留意していただきたいのは、一対一にするには五兆円規模の税源移譲が必要になります。ですから、単に消費税の地方消費税化といってもなかなか、それがじゃ、そうなるとこちらとしては、じゃ、二ポイントを移譲するのかなというふうに考えてしまうんですが、その数字も意識しながら具体策をお答えいただきたいと思います。
#29
○国務大臣(菅義偉君) まず、現状として、国と地方のまず仕事量であります。地方の仕事が六割、国の仕事が今四割の状況であります。しかし、税は地方が四であって、国が六であります。大体こういう中で今運営をされています。やはり、基本的には仕事量に合った、地方の六の仕事であれば税源も六、国が仕事量が四であれば四になる、これがやはり私は、私どもが目指すものであるというふうに思います。とはいえ、とにかく、目前はとにかく一対一をまず目標として取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。
 その差が五兆円という話でありましたけれども、ここのところ地方税が上がってきまして、今七兆円であります。いずれにしろ、そういう中で私ども、やはりこの偏在度の小さい地方消費税というのがやはり一番それにふさわしいのかなというふうに思っております。
 いずれにしろ、秋以降、消費税を含む抜本的な税制体系の改革を行うとともに、昨年成立をしました地方分権改革推進法によりまして、三年以内に国と地方の役割分担の見直し、これが行われるわけであります。その結果を踏まえて、税財源、税源の配分というものを充実させていきたい、こう思っております。いずれにしろ、目前のものとこの三年後を目指しと、そういう段階で一生懸命取り組んでいきたいと思っています。
#30
○内藤正光君 税源移譲、地方消費税の充実ということが柱になるとはいうものの、それだけじゃないと。それも含めた抜本的な改革が必要だというふうに大臣の答弁を理解をいたしました。
 そこで、もう一つ確認をしたいんですが、昨年の七夕、七月七日なんですが、基本方針二〇〇六の中、閣議決定された、七月七日に閣議決定された基本方針二〇〇六の中でこんなふうに述べられていますね。例えば人口二十万人以上の市の半分などといった目標を定めつつ、交付税に依存しない不交付団体の増加を目指すと、こういう目標を国として掲げられているわけですが、となると、今後税源移譲だとか地方の歳出削減等々もあって、不交付団体は確実に増えていくわけです。
 そこで、確認をさせていただきたいのは、現在の交付税制度において不交付団体の超過財源というのはどんなふうに扱われているんでしょうか。
#31
○国務大臣(菅義偉君) これは、不交付団体というのは、基準財政需要額を収入額が上回るものでありますから、地方税収等の一部であって当然、使途の制限のない財源として、一般財源として地方で自由に使われているというふうに思っています。
#32
○内藤正光君 超過財源のあるところ、例えば東京なんてそうですよね。最近、石原都知事は低所得者を対象に減税を行ったと。ほかの地方団体、やりたくてもそういったことはできないというのが実情だろうとは思います。
 そこでなんですが、ちょっと大臣に経験も踏まえてお答えをいただきたいんですが、大臣が移譲を目指すとおっしゃった消費税、これはなぜ消費税なのかといったら、改めて言うまでもなく、地域偏在性が極めて小さいということだろうと思います。大体、東京だけは唯一突出しているというものの、ほかの都道府県はみんな大体似たような平均値的な税収があると。
 他方、法人二税に注目してみますと、平均を一〇〇としたときに東京が二六七、一番下が長崎なんですが、四一なんですね。七倍ぐらい違いがある。その中でかなり地域偏在性があるわけです。地域偏在性というと、やっぱり普通の人は東京と地方都市の問題と考えがちなんですが、それだけじゃないですよね。東京と周辺都市との間の地域偏在性もかなり大きいんですね。例えば東京と埼玉であったり、東京と千葉であったり、東京と神奈川であったり。こちらは正に踏んだりけったりなんですね。税収は東京に上がって、ベッドタウン化していますから、行政サービスコストというと、余り法人税が上がらない周辺地域が担わなきゃいけない。それはもう大臣は経験から本当に実感をされていることだろうと思いますが。
 そこで、大臣のお考えを確認をさせていただきたいのは、この法人二税の偏りですが、地域偏在性ですね、都市部と地方、あるいは東京とその周辺の地域偏在性、これは努力の当然の結果なのか、いやいや違うだろうと。もしいろいろお考えがあったら、その妥当性について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#33
○国務大臣(菅義偉君) 当然努力もあると思います。また、ある意味では仕組みもあるというふうに思っております。そういう中で、できるだけその仕組みの問題を公平になるように分割基準等を設けたということも御理解をいただきたいと思います。
#34
○内藤正光君 そうですね。努力の結果、地域偏在性というか差ができるのはしようがないと。ただ、仕組みですよね。日本というのは東京一極集中ということを目指して開発されてきたわけですから、東京が栄えるのは当たり前といえば当たり前。正にそこをどうするかということなんですが、改めて、その仕組みとおっしゃったわけなんですが、例えばどういうところを改善すべきなのか、あるいは配慮すべきなのか、お答えいただけますか。
#35
○国務大臣(菅義偉君) 私は横浜の市会議員をやっていました。横浜市は今人口が三百六十万なんですけれども、そのうち、今も同じだと思います、二十万前後の方が差引き東京に働きに来ていると。それで、横浜市で町づくりとして住宅あるいは小学校だとかなぜ造るんだといういろんな実は議論もあったこともこれ事実であります。
 そういう中で、やはりそこを交付税で調整を地方も含めてしているわけでありますけれども、ただ、今委員から御指摘がありましたが、東京のまあ独り勝ちというんですかね、東京にだけ集中をしてきている、このことの問題意識。しかし、これはあくまでも税ですから、そこで上がったものはそこの地域でやはり考えると。これ当然のことでありますけれども、しかし、このまま放置をしておくことはできないなと思うほど東京問題というのは私は大きくなってきているというふうに思っておりまして、私も経済財政諮問会議でこの東京問題の解決、考えるべきであるということも実は初めてこれ発言をさせていただきました。
#36
○内藤正光君 やはり、大臣のおっしゃるように、特にこの法人二税の偏りというのは、地方税の二十数%を占めているわけでして、地方税収全体の偏在性の原因にもなっているわけですよね。それが半分は、半分というか、まあ一部は努力の結果であるとしても、もう残りはやっぱり仕組みそのものの結果ですから、そこは正しく適正に正していかなきゃいけないものだと私も思っております。
 そこで、ちょっと更に議論を深めていきたいんですが、大臣が先ほど、冒頭おっしゃった地方税収、地方税を、まあ地方消費税を拡充して地方税収を豊かにしていくということをおっしゃいましたが、マクロで見れば、確かにそれをやると一対一に近づいていくと思うんですね、マクロで見れば。ただ、ミクロ、つまり個別の県で見ると、やはり救われない県はどうしても救われない、こういう偏在性があるがために。やはり、もう地方税の在り方だとか交付税の在り方を抜本的に見直していく必要があるんであろうと思います。
 そこで、幾つかの提言をおさらいをしてみたいと思いますが、財政審で幾つかの提言がなされています。例えば、昨年の十一月の二十二日の平成十九年予算の編成等に関する建議の中でこういうような提言がなされております。これ、ちょっと読みますね。
 不交付団体がほとんどない状況の下においては、地域間の税源偏在による財政力の格差是正は地方交付税という形で専ら国が担うことができたが、今後、不交付団体が増加していくことを踏まえれば、不交付団体も含めて格差是正を行うために、地方税の中での配分の見直し等について検討が行われるべきであると言っている。
 そして、そういったことを言った上で更にこう言っているわけです。地方団体間の格差是正を図る具体策として、地域間の偏在性が大きい地方法人関係二税を検討課題とすべきだというふうに提言をしております。
 また、同じく財政審の六月十四日の歳出歳入の一体改革に向けた基本的考え方の中でもこんなふうに言っているわけです。一般的には、税は人口、経済活動が集中する都市部に集中してしまう傾向があると。まあ当然ですね。このような税の地域間の偏在性に由来する財政力の調整については、これまでは地方交付税という形で専ら国が担ってきたが、地方税源も、かつては税収の三割程度の水準であったものが税源移譲等によって今では四五%ぐらい、まあ半分近くにまでなってきていると。著しく充実していることを踏まえれば、国が引き続きこのような役割を単独で担うことについても見直し、地方税を中心とする地方独自財源の体系の中で偏在性を是正する仕組みを考えてもよいのではないか、こういったことを財政審はこの提言の中で言っているわけなんです。
 そこでお尋ねしたいのは、いずれにしても法人二税をどうするかということなんですが、法人二税を、今地方税としてあるわけですが、これを地方団体間の財政調整の手段として私は用いるべきではないのかなと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#37
○国務大臣(菅義偉君) まず、この法人住民税というのは、地域社会の費用を法人にも幅広く負担をしてもらいたいと、そういう言わば社会的会費的性格を持つものであって、市町村に申告納税をするというその申告事務上の負担を考慮して、この税創設以来一貫して事業者数、これを実は分割基準としてきました。
 で、今この法人二税については、その見直しについての話でありますけれども、ただ、これも、地方によってその法人のあるところ、ないところがありますから、必ずしも私はうまくいかない部分というのはあるのかなというふうに思っております。ですから、満遍にはそこの法人があるわけではありませんので、あるところとないところのまた地方でも私は差が出てくるのではないかなというふうに実は地方にゆだねた場合、思いますので、そのことについては、そうした様々な問題を解決する仕組み等を考えなければ簡単にはできないのかなと思っています。
#38
○内藤正光君 ただ、東京と周辺都市との関係で考えた場合、東京だけに法人税がばっと上がると。一方、これ繰り返しになりますが、ベッドタウン化している周辺住民に対する行政サービスの提供を担っているのは周辺都市ですね。で、行政コストが掛かるわけです。東京がこれだけ栄えているというのは、やっぱり周辺都市がそういった住民に、働く人たちに住環境を提供しているからなんです。だから、東京で上がる法人税をこれは東京のものだからと独り占めするというのは、私はちょっと道理が通らないんじゃないのかなと思うんです。
 ですから、少なくとも、例えば東京と周辺都市との間でやはり一定の決まりをつくって、この法人二税をしっかりとまた調整し合うだとか、あるいは、地方は地方でまた人材供給という役割を担っているわけですから、そういったことも配慮をして、私は法人二税、東京で上がったから東京のものだということを改めてもうちょっと見直していくべきじゃないかなと。もっと踏み込んだ私は答弁があるのかなと、横浜の市議会議員をやられた立場から踏み込んだ発言があるのかなと思ったんですが、改めてお答えいただきたいと思うんですが。
#39
○国務大臣(菅義偉君) 私は横浜の市会議員を経験しましたけれども、今は大臣でありますから、やはり国全体のことを考える中で私は考えていかにゃならないというふうに思っています。ですから、私自身が経済財政諮問会議で初めて東京問題というものを実は指摘をさせたということが、私のある意味では意のあるところじゃないかなということで御理解をいただければ大変有り難いと思います。
#40
○内藤正光君 ありがとうございました。
 じゃ、ちょっと頭の体操ということでひとつ考えていただきたいんですが、私はどうしてもやはり法人二税どうにかしなきゃいけないんだろうという発想に基づいての研究をしているわけなんですが、例えばドイツなどでは、ずっと共同税という考え方で、偏在性の高いものを地域間で、国の手を煩わせることなく地方団体間でまず融通し合って財政調整をするということを続けてきているわけなんですが、私は、日本も何か余り国が介在しなくても地域間で、その辺の法人二税か何かを一つの原資として地域間の話合いで財政調整できないものかなと。
 何を机上の空論をと言うかもしれませんが、三位一体改革のときは、あれだけ互いの利害が最初ぶつかり合っていたものを、最終的にはそれを乗り越えて折り合ったわけです。残念なのは国がそれを尊重しなかったということですが、そういったことを考えれば、私は地方はやっぱりやれると思うんですよね、何も国の手を煩わせることなく。
 そういうドイツの共同税的な発想でもって何か地域間の財政力の調整をゆだねるという発想、もしあったとしたら大臣はどのようにお考えでしょうか。
#41
○国務大臣(菅義偉君) いろんな御意見があるということも事実でありますし、私のところにも様々なアイデアも聞こえてきています。そこでやはりどうしても問題になるのが、今言われていますこの東京問題なんですね。
 本来であれば、先ほど申し上げましたけれども、これは法人の会費的な性格でありますから、法人二税に手を付けるということは非常に難しい問題であるというふうに思いますけれども、しかし、私があえて諮問会議でこの問題を検討しようということを提案をしたというのも、今委員が先ほど来いろんな提言がありますけれども、私はそれというものを配慮をする、そのことをやはり考える時期に来ただろうと。まあこれだけ、ということで、そういう私が提案をしたということを御理解をいただきたいというふうに思います。
 その中で、これから様々な、今、共有税の話もありました。税源の交換とかいろんなことがこれ考えられるわけでありますけれども、そういう中で、昨年の臨時国会で成立させていただきました地方分権改革推進法、あの中では、国と地方の役割を明確に分担をするという、そしてまた、権限、税源、財源をそれによって地方にゆだねると、そういう計画、そして三年以内に一括法として出すということもなってますので、そこも含めてそこでしっかり検討していただきたいと。
 そう思いますと同時に、やはり今の状況をできるだけ解消すべく、そして一対一にすることについても、私ども、今年の税の抜本的見直しを行うということ、これ総理が何回となく表明をしてますから、そういう中でも一対一になることを訴えていきたいということであります。
#42
○内藤正光君 この税源の在り方について、昨年通過をした一括法の中で、一括法に基づいてしっかりと議論をしていっていただきたいと思います。
 それで、この項目では最後になろうかと思いますが、交付税についてもお尋ねしたいと思います。交付税といっても漠然としてますから、交付税原資、交付税の原資について特にお伺いをしたいと思います。
 現在、消費税による税収のうち三〇%近くが交付税の原資に回されているわけですね。それを踏まえつつ、いろいろなところからいろいろな提言が出ているわけなんですが、例えば地方分権推進委員会の最終報告ではこういうくだりがあったかと思いますね。地方消費税の充実とともに、交付税原資として組み入れられている消費税の一定部分をもう最初から地方消費税に組み込んでしまおう、組み入れてしまおうと、それを検討しようじゃないかということもありました。
 ほかにも、地方六団体からも提言があります、交付税の原資については。例えば、昨年の六月七日に出した意見書の中ではこんなふうに言っていますね。地方税原資の在り方として述べてるわけなんですが、地方税は地域偏在性が比較的小さい税目構成とし、他方、地方交付税の原資は地域偏在性の比較的大きな税目構成となるようにすべきだと提言をしていると。これを素直に読めばどういうふうに解釈されるかといったら、大臣のおっしゃってるように、まずは消費税の一部分を地方消費税化すること、これが一つ。そしてもう一つは、法人二税を一定部分を国税に移管をして、そしてそれを交付税の原資とするということなんだろうと思います。
 ほかにもあります。東京には当然東京の言い分がある、反論がある。どういうことを言ってるかというと、基幹税であるところの法人二税を国税なんかに戻しちゃったら企業誘致インセンティブがなくなっちゃうんじゃないかということで、石原都知事辺りは強烈に反発をしているわけなんですが。
 そこで、これ最後になろうかと思います、この項目では。交付税原資とは、交付税に原資に充てるべき税目とは本来どんなものであるべきと考えるのか。地方だとか東京、いろんなことを言っておりますが、そういったそれぞれの案への所見も併せて、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#43
○国務大臣(菅義偉君) 今委員の御指摘のその法人二税の話、この問題をもし、偏在を是正するためのアイデアとして国にする、すると今、石原都知事が言われたということですけれども、これは地方から様々な問題が出てくることもあります。しかし、私はこのいろんなアイデアというものの一つでもあるというふうにも私は思っております。
 いずれにしろ、今、所得税、法人税、消費税、酒税、たばこ税ですか、これを交付税の財源としているわけでありますけれども、そういうものを含めて、先ほど申し上げましたけれども、昨年に成立をしたこの地方分権改革推進法の中で、やはり国と地方の役割を正に明確に分担をする中でおのずと私は答えが出てくるだろうと。そして、それもできれば地方の自主性、自律を高める税にしたいと、こう思っています。
#44
○内藤正光君 向こう三年間の中で、今までの、既成のやり方にとらわれることなく、大胆に議論を巻き起こしていっていただきたいと思います。そして、変えるべきは変えるということで、要は地域の頑張りにこたえるような、そんな体系にしていっていただきたい、そのことを強く申し上げます。
 続きまして、天下り規制についてお尋ねをしたいと思います。
 なぜ大臣に天下り規制か、今あれ渡辺大臣のところでやっているじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、総務大臣というのは公務員制度を所管する、そこに責任を持つ大臣でございます。そういった立場で、天下り規制の在り方について大臣といろいろ議論をさせていただきたいと思います。
 そこで、まず冒頭は基本的な考え方について確認をさせていただきたいと思うんですが、近年、国や地方を問わず、官製談合事件が頻発しているわけです。官製談合事件の害悪って一体何なのかといったら、言うまでもありません、まずは官民癒着ですよね。官民癒着によって公務の公正性がねじ曲げられること、失われること、そこだと思います。そこをまず確認をしたいのと、あともう一つ、最近の、昨年になりますが、防衛施設庁の談合だとか、これまた最近の水門談合を見てみますと、官製談合では常にその裏には公務員の天下りがある。温床になっているわけですね。ということで、官民癒着は正に天下りを介して起こるんだと、私はそういう認識を持っておりますが、大臣の基本認識、この二点について確認をさせていただきたいと思います。
#45
○国務大臣(菅義偉君) 委員の御指摘のとおり、天下りによって公務員の公正な職務がゆがめられるということは絶対にあってならないわけであります。しかし、現実的に、今御指摘のありましたように、官製談合があれだけ行われているということが次から次へと判明をしてきてます。安倍総理も、予算や権限を背景とした押し付け的な天下りは根絶すると、こういうことを明言をしております。私どもも、そうしたことは当然のことであって、あのような官製談合が現実に行われていたということは、私にとってはある意味で驚きだったんですね。あそこまで組織でやっているのかなと実は思いましたので、これはやはり根絶するように私どもも頑張っていかなきゃならないという思いであります。
#46
○内藤正光君 そこで、次に憲法にまでさかのぼって一つ確認をさせていただきたいんですが、天下り規制と憲法の関係ということなんですが、まず憲法ではこううたい上げているわけですね。十五条第二項でこう言っているわけです。すべての公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないとうたい上げている。それを受けて国家公務員法ができ上がっている、この憲法思想を受けて国家公務員法ができ上がっていると。まず目的にこう書いてあります。国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することというように規定しております。そして、その目的規定を実現するための具体的手段として百三条の規定があるわけです。天下り規制です。いわゆるこの二年、五年という規制ですよね。
 ということで、まず確認をさせていただきたいのは、天下り規制の眼目というか本質は正に憲法の要請するところの官民癒着の防止にあるんだというふうに思いますが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
#47
○国務大臣(菅義偉君) 委員御指摘のとおり、憲法では国民全体の奉仕者であると、こういうことも規定をしますし、国家公務員法の第百三条による再就職規制は、憲法で保障される職業選択の自由及び勤労権という基本的人権の尊重の要請と公務の公正な執行の確保の要請とのバランスの上で成り立っている、こういうふうに思っておりまして、公務員はその再就職によって公務の公正な執行がゆがめることがあってはならないというのは当然のことだというふうに思っています。
#48
○内藤正光君 私が確認をさせていただきたいのは大臣の認識ですね。
 天下り規制というのは、正に憲法が要請するところから出てきているものだというふうに認識されているかどうかですが。
#49
○国務大臣(菅義偉君) 憲法では国民の奉仕者であるということが規定をされていますから、天下ることによって奉仕者じゃないことがあれば、それは完全に憲法とも違うということでありますというふうに私は思っていますから、それはあってはならないというふうに思っています。
#50
○内藤正光君 済みません、ちょっとここ大事なところだと思いますので、ちょっとしつこく確認をさせていただきたいのは、まあ全体の奉仕者と同時にまた一部の奉仕者であってはならない、つまり一部の民間だとか一部の人物と結び付いちゃならないと、その一部の人たちだけのための利益を考えちゃならない、これが憲法ですよね。第十五条二項でうたい上げられていることですよね。それを、その精神を受けて国家公務員法ができ上がっている、そして、その具体的手段の一つとして、天下り規制が百三条にちゃんと明記をされていると。
 こういうロジックで考えれば、正に天下り規制は憲法の要請そのものだと私は考えるべきだと思うんですが、改めて確認をさせてもらいます。
#51
○国務大臣(菅義偉君) そのものかどうかあれですけれども、やっぱり憲法の要請にやはりのっとってやるのは、私どもこれ法治国家でありますから、ですから天下りについても、それを批判するようなことはすべきじゃないと思いますし、ですから、あくまでもそこが尊重されるということは基本的には同じだと思います。
#52
○内藤正光君 私は基本的に、大臣がこれから再就職管理の在り方について総務大臣という立場で議論に加わっていくわけですから、そこのところを押さえておいていただきたいんだということをお願い申し上げたい。
 正直言いまして、今政府は、この天下りを再就職管理という言葉に置き換えて議論していますが、そして適正な能力を持った人間を民間に派遣するとか、そんなような言い方をしていますが、そういう発想で行っちゃうと制度設計間違っちゃうんだと思います。天下り規制というのは、憲法の要請である官民癒着を防止するという、そこの基本を押さえておかないと制度設計間違えると思うんです。ですから、だからこそちょっと私はくどく申し上げたわけなんですが。
 そこでなんですが、これは渡辺行革担当大臣が一月二十九日にこの資料を提出しました、公務員制度改革についてと。その中で再就職管理についても触れられております。
 どういうふうに触れられているかというと、大きく言って三つなんですが、ここで私が紹介したいのは二つです。
 まず一つ、行為規制の導入、これが一つ。具体的に何を言っているのかといったら、再就職先の確保を目的とする公務員個人の行為を刑罰だとか懲戒でもって事後的に規制をするという、この行為規制の導入。その一方で、事前承認制度を廃止しちゃおうじゃないかと。この二つですよね。この二つを提言しているわけなんですが。
 そこで、総務大臣並びに人事院総裁にお考えをお聞かせいただきたいのは、本当にこの二つでもって官民癒着の防止が図れるのかどうか、効果があるのかどうか。思うところをお述べいただきたいと思いますし、また、もしこれで十分効果があるというんであれば、その理由も併せてお答えいただきたいと思います。
#53
○政府特別補佐人(谷公士君) この公務員の再就職の問題につきましては、国民の御関心が極めて高い問題でございまして、公務員に対する国民の御信頼を確保し、その御納得が得られるように、またさっきから御指摘ございました官民癒着の誘因となるようなことのないように、公務員全体として取り組んでいく必要がある重要な問題だと考えております。
 今、渡辺大臣のお示しになったこの骨子についてお触れになりましたけれども、正にこの再就職管理の在り方の見直しの問題につきましては、現在公務員制度改革を担当されます渡辺大臣の下で制度設計が進められているところでございまして、その具体的な内容というものは、私ども人事院としての関与の在り方も含めまして、まだ明らかとなっているわけではございません。今いろいろな検討の中の一つとしてあるのだろうと思います。そういう段階におきまして、人事院として意見を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと考えております。
#54
○内藤正光君 総裁、私は別に、渡辺大臣が提出したこの原案に対して批判をしろとかそういったことじゃなくて、行為規制を導入すれば、本当に個人の行為に着目した事後規制を導入すれば本当に官民癒着がなくなるのかどうか、その一般的なことについてお尋ねしているんですが、いかがでしょう。
#55
○政府特別補佐人(谷公士君) いろいろ御指摘のあります問題につきましては、公務員の服務の在り方の問題だけではなくて、行政運営の基本的在り方にかかわる多くの問題が含まれていると思います。
 例えば、契約の在り方、そういった問題は、本来公正に行われるべき契約の公正性を確保するためにどのような仕組みが考えられるかと、どのような運用が行われるかということが基本的な問題であろうと思います。もちろん、公務員の再就職問題がそういったことに悪い影響を与えるような誘因となるというおそれがあるということも考えられるところでございまして、そういう意味では公務員制度においても考えるべきであり、また行政運営の在り方についても考えるべきである。
 したがって、この問題は、全体としての制度の設計をどのように行っていくかということに懸かっているわけでございまして、部分的にこれは駄目かどうかということは、具体的な制度全体の在り方といいますか、を考えませんで申し上げるということは非常に難しいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
#56
○内藤正光君 大臣に。
#57
○国務大臣(菅義偉君) 天下り問題については、今、先ほど、渡辺大臣のこの制度改革についての指摘がありました。また、今、様々な問題も今考えており、行革担当大臣が考えておりまして、これは個人でなくて組織的なものを含めて私は今考えているというように思っています。
#58
○内藤正光君 大臣おっしゃったように、また、人事院総裁もちらっと触れられたように、これは組織の問題なんです。個人だけに着目したんじゃ絶対これ官民癒着を防げません。官民癒着というのは、正に官民の組織間の問題ですから。
 だから、私が言いたいのは、官の組織的なあっせん行為だとかそういったものを規制せずに個人の行為だけに着目しても何にも効果がないということなんです、私が申し上げたいのは。そこが正に制度設計、大きなポイントだと思います。
 で、それはなぜかといえば、癒着の構造を考えてみれば明らかですよね。官は大きな予算だとか権限を持っていると、そして民間は民間でそういったものを見ながら暗黙の利益というものを期待をする。そういった中で、官と民というのは何となくつながってしまう。何も官の方から不正なあっせん行為がなくたって、正に両者の合意ですよ、正に両者の合意でもって天下りを受け入れてしまう、これが癒着の構造じゃないですか。そこに不正を見いだせって言ったって、見いだしようがないですよ、個人の。正に両者の合意ですから。
 で、改めて総務大臣にお尋ねしたいんですが、私は公務員の個人に着目した規制だけでは何にも効果ないと思います。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#59
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来御指摘のありました、防衛庁だとかそういうこの談合と天下りの問題ありましたですね、先ほど来からの。そういう中は、やはり個人がいろんな意見を持っていても個人として主張し切れないで組織に従ったと、そういう形であのような官製談合というのができ上がってきたわけでありますから、私、今申し上げましたように、組織的なものも含めて行革担当大臣がこの天下り問題というのは今考えていると、政府としてもそういう方向で検討していくというような方向に私はなるだろうと。これは担当大臣がおりますので、私から余り発言することは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも組織的な問題に含めても検討するということは必要だと思いますので、現実もそうした方向で検討するものと思っています。
#60
○内藤正光君 確かに、渡辺大臣の立場を考えたらなかなか発言しにくいところもあろうかと思いますが、ここは大事なところなんですね。
 総務大臣、組織の問題も含めてとおっしゃったんですが、私はそれ逆だと思うんです。まずは、この官民癒着を防ぐには、まずは組織の問題から切り込まなきゃ駄目なんです。組織の問題。官民癒着というのは結局は組織間の問題ですから、個人がまず主体じゃないんですよ。組織間、官と民のまず組織の関係に切り込まないと、絶対この官民癒着というのは防止できない。
 だから、先ほど何度か大臣、組織の問題も含めてとおっしゃったんですが、私はちょっとその考え方を変えていただきたいと思うんです。まず、組織間の問題ありきで検討を加えていただきたい。でないと、個人の行為に注目したって罰則なんかできっこないですよ。水門談合だって、あれ見ると明らかになったでしょう。結局、むしろ受け入れる民間企業側が全部仕切っちゃったと。その中で官僚が天下って、一体どういう処罰が掛けられるんですか。どういう刑事罰が掛けられるんですか。どういう懲戒処分が掛けられるんですか。何にも掛けられやしませんよ。やっぱりこれは、この天下りを防ぐには、やっぱりまず組織と組織の癒着関係をいかに防ぐか、そういう発想で取り組んでいかなきゃいけないと思います。改めてちょっと大臣の御認識を伺います。
#61
○国務大臣(菅義偉君) 私は、内藤委員が渡辺大臣の先ほどのこの再就職の適正化の中で事例を出して言われたものですから、私どもは組織も含めてという話を実はさせていただいたということでありますので、当然これ全体のことを考えなければできないということは明らかなことでありますから、そこは担当大臣のところでそうした組織も含めての原案というのが私は出てくるだろうというふうに思っています。
#62
○内藤正光君 そこでなんですが、これは渡辺大臣が過日どういう立場でおっしゃったのかは分かりませんが、人材バンクに触れられたという情報が伝わってきております。人材バンクというものを新設して再就職を一元管理しようと、そういった提言だったかと思いますが、私は単なる情報の一元化だけでは効果ないんだろうと。
 そこで、ちょっと総務省並びに人事院、それぞれに確認をさせていただきたいんですが、総務省も既に人材バンクというものを持っていますよね。そこで、その特徴を押さえたその総務省の人材バンクの概要並びにこれまでの実績について簡単にお述べいただけますでしょうか。
#63
○政府参考人(戸谷好秀君) 実務的なことでございますので、私の方から御報告申し上げます。
 これ人材バンクでございます。国の行政機関の人材に対する民間からの求人情報、これをいただきまして、人材バンクに登録された人材情報との照合等を通じまして国家公務員の再就職を支援すると、こういう仕組みをつくっております。
 ただ、この仕組みでございますが、やはり求人の方からいいますと、勤務地が例えば、勤務に応募されている人は東京の方、これ当然多いわけでございますが、勤務地が地方にありますとか、勤務時期がやはり退職の時期とかなり合わないとか、年収などの不一致な面が多かった。それから、雇用情勢もああいう時期でございましたので、これまで求人件数が少ないというような事情がございまして、実績といたしましてはまだ一件という状況にございます。
 私どもも、本年四月から求人開拓に民間事業者を入っていただくというようなこともやってみたいというふうに考えております。
 以上であります。
#64
○内藤正光君 ありがとうございます。
 平成十二年にこの人材バンクが立ち上げられて、これまでの実績が一人と。総務省の政策評価はどうなっているのか聞きたいところでありますが、もう武士の情けです。もうここは聞きません。
 続きまして、人事院も人材バンクとは言いませんが、公正な人材活用システムというものを持っていらっしゃるかと思いますが、特徴を押さえたその概要並びにこれまでの実績について確認をさせていただきたいと思います。
#65
○政府参考人(吉田耕三君) お答えいたします。
 人事院で行っております公正な人材活用システムは、国家公務員が在職中に培った高度な専門的な知識や能力等を広く社会で活用していただくという観点から、公正で透明性の高い再就職の仕組みとして平成十年から創設したものでございます。
 このシステムの内容でございますが、企業からの人材要請というものを日本経団連を通して人事院で受けまして、人事院がそういった人材がいそうな省庁に対しましてそういう民間からの要請があるということをお伝えし、当該府省においてふさわしい職員の内諾を得た上で当該企業と接触をするという仕組みになっております。その就職が当該企業とその職員との間に密接な関係があるというような場合には、国公法の百三条の規定に該当いたしますので、要請を受けた府省から人事院に対しまして当該再就職が可能かどうかという審査の請求がなされております。
 これまでの実績でございますが、平成十七年までの間に五十人の方がこれで再就職しております。
#66
○内藤正光君 どうも総務省の人材バンクと人事院のこの活用システムとの違いを見てみますと、やっぱり特徴的なのは、人事院のこの人材活用システムなるものが、まず人事院が一元的に管理し、そしてまた必要とあらば事前的な審査を行う、やっぱりそこにあるんではないかなと。それに対して総務省は、どうも何かマッチング、情報の管理だけというところなのかなと。
 私は、この柱立ての締めくくりとして申し上げたいのは、官民癒着を防止するには、やはり何といっても各省の組織的なこのあっせんを完全にふさぐシステムをつくる以外にない、各省個別のあっせんを防ぐような。それも事前規制システム。参考になるのが、私は今説明していただいた人事院の公正な人材活用システムではないのかなと思います。もう一元的、だから各省の影響力を排すと、なおかつ事前審査も必要に応じてやると。私はこの存在を知ったときに、ああこれ一つのいいシステムだなと思ったわけなんです。
 そこで、最後に菅総務大臣にお尋ねしたいんですが、そういったシステムの評価も併せて、天下り規制、つまり官民癒着防止の観点から、再就職管理の在り方について改めてどうあるべきなのか、大臣のこの委員会では総括的な答弁をいただきたいと思います。
#67
○国務大臣(菅義偉君) まず、私どものこの人材バンク、私は考え方としては、一つのある意味では非常に合理的な考え方の下でできたというふうに思っていますけれども、実際は全く機能していないのはこれ現実でありますから、そこの見直しというものをやはりきちっと行う必要があるというふうに思います。
 そこで、再就職については、官民の癒着というものを完全に排する中で、やはり公務員として培ってきた能力、経験、これはやはり生かす必要というのがあると思いますから、ここをやはり生かすことをまず考える必要がある。しかし一方で、先ほど来言われています予算とか権限を背景としたものはこれは完全に根絶をすると。どういうものかといえば、正にこの、今行政改革担当大臣のところでこうしたものを踏まえて厳格な行為規制の導入だとか監視体制の確立だとか、そういうものを踏まえてこの改革案というものが検討されている状況だというふうに、私もお互いに連携を取っているところがありますから、そういう方向でいくべきだというふうに思っています。
#68
○内藤正光君 本当にこの再就職管理というと、私はちょっと本質を見失ってしまうのかな。
 これ冒頭の話に戻りますが、天下り規制といって、天下り規制というのはやっぱり憲法の要請そのものですから、そういった原点をしっかり踏まえつつ総務大臣も議論をリードしていっていただきたい。そして、繰り返しになりますが、私は、個人の行為に着目する規制があってもいいのかもしれない、しかしそれが主では全然効果がない、やはり官民癒着というのは組織間の問題ですから、官と民の癒着を防ぐんだというそういう観点に立って制度設計をしていっていただきたい、このことを強く申し上げまして、最後の項目になりますが、NHK改革等について質問をさせていただきたいと思います。まだ二十分あります。
 まだ放送法改正案、提出するのかどうかも定かでないというふうに思っておりますし、また、だから特に我々野党にはどういうものを出すのかというのも分かっておりません。いろいろ漏れ伝え聞く様々な情報を基に放送法改正案の中身について幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、まず私がお伺いしたいのは国際放送ですね、新たな映像国際放送。どんな目的で新たな国際放送を始めようとしているのか、そしてどんな国際放送、具体的なイメージですね、どんな国際放送を始めようとされているのか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#69
○国務大臣(菅義偉君) このところ中国を始めこのアジアが高度成長続きの中で、日本がアジアと世界に向けてのプレゼンスを高めるということは極めて大事なことだというふうに思っております。そういう意味で、対外情報発信力、このことを強化するために外国人向けの映像国際放送というものを開始すべき、その在り方についても情報通信審議会でも議論をいただくなど、具体的なことを今進めているところであります。
 これまでの審議会においては、例えば日本の対外イメージの向上、親日感の醸成を第一義の目的としながら、他の国際放送に見られない特色ある魅力的な番組制作を目指すなど、一定の方向というものは今固まってきています。こうした審議会の議論を踏まえて現在この放送法を改正をしている。特に、日本からの情報発信力というのは海外と比較すると非常に低過ぎると、そういう指摘も受けておりますし、やはり日本という国は理解をしてもらうにはこの国際放送というのは極めて私大事だというふうに思っていますので、このことについては積極的に私は推進をしていきたいと、こう考えている立場であります。
#70
○内藤正光君 我が国の国際社会に向けた情報発進力を高めるべきだと、そういう考え方については私も共有しております。
 ただ、一方考えなきゃいけないのは、今既に、私もそこのパンフレットを持っているんですが、NHKワールドテレビというものがあるんですね。我々日本人が海外に行ってもなかなかホテルでもこのワールドテレビを見る機会はないんですが、ただ、いろいろパンフレットを見たりいろいろな情報を聞いたりしますと、これは国内、アジアを中心とした国際ニュースが七割を占めていると。この中身を見ても結構、大臣のおっしゃった我が国のいろいろな立場に立った情報発信という観点に沿ったプログラムがかなり充実しているんです。英語化率もかなり現在六〇%と高い。そしてこれを平成二十年には一〇〇%まで高めていくんだということだとか、これが、どんどんどんどんこのワールドテレビも中身が変わっていく。
 そういった中、今二つの案が議論されていると聞いているんですね。一つは、今あるこのワールドテレビとは別の国際放送の主体を、設備も含めてゼロから建設しようというのが一つ。そしてもう一つの案は、このワールドテレビというものを使いながら、海外の邦人向けと外国人向けとを分けて、外国人向けについては子会社に委託すると。つまり、ハードは共有するんだろうとは思いますが、この二案で議論されているというふうに仄聞をいたしました。
 そこで、特に私はその最初の案への批判だと思うんですが、そもそも大きな費用を投じて今既にワールドテレビというものがあるにもかかわらず、全く別の国際放送の主体をつくり上げるということの意義というのはあるんでしょうか。
#71
○国務大臣(菅義偉君) 委員御指摘のとおり、今、事業主体の枠組みについては確かに二つのことを検討をしております。
 情報通信審議会でもこれ議論されておりますように、NHKが行っている今のものと違う枠組みを創設する案については、ガバナンスに関する民間の関与、NHKとの一定距離が確保することができるというメリットがあるものの、現実的な運用として可能かという懸念が出されている、こういうことも私は承知をしております。
#72
○内藤正光君 NHKワールドに戻りますと、実はこのNHKワールド、電波自体は世界のほとんどをカバーしているんです。ところが、受信をするためには巨大なアンテナが必要なんですね、六メートル近くの。だから、ほとんどの国で受信できていないんです。いわゆるラストワンマイルの問題。
 外務省の調査によりますと、百十四か国のうちどれぐらいが視聴しているかというと、何と十二か国なんですね、このワールドテレビは。じゃ、一方CNNはどれぐらいかというと百十四か国のうち百十三か国、BBCは百十一か国、まあほとんど全世界で視聴されていると。ラストワンマイル問題があるがために、残念ながらいい情報を発信しているにもかかわらず視聴されていない、これが今の現状です。ですから私は、新しい国際放送主体をつくったとしても、同じラストワンマイルの問題、突き当たるわけなんです。
 私、更にまた新しいものをつくるとなると建設費が百五十億円以上、そして運営費が二百数十億円掛かるというふうに聞いております。私は、全く無駄ではないのか、そんなにお金を掛けるんだったら今あるワールドテレビのラストワンマイル問題の解決のために私は国費を投入すべきだと思います。そうすれば、正に大臣のおっしゃる我が国の情報発信、世界に向けて発するという思いが実現できるんじゃないかと思います。
 私は是非、新しいものをつくるんではなくて、もしワールドテレビに足らざるところがあれば、じゃどうすればいいのかというのをしっかり議論をしていく、これが一つ。そしてもう一つ、ラストワンマイル問題を国費を投じてでも、もし受信料がそこに投じられないんであれば、制度上、国費を投ずるとしたら私はそこだと思うんです。大臣のお考えをお聞かせいただきます。
#73
○国務大臣(菅義偉君) まず一つは、二つの案があるという話をさせていただきました。そして、一方の問題点だけ私は指摘をさせていただきました。また一方の現在の行われているものの優位性ということも審議会の中で、案についてそういうことも指摘をされています。例えば資産を十分に活用できるだとか、あるいは経営面のリスクが少ない安定的な業務が行うことができるだとか、こういうことが指摘をされ、この案を中心に検討をするような方向で進めていると。このことは是非御理解をいただきたいと思います、一案、二案については。
 私ども新たに国際放送を行う場合は、やはり日本のものを発信をするわけですから、見ていただかなきゃ何もならないわけでありますので、開始するに当たっては、対象の地域によってのまた受信手段だとか受信環境、様々ありますから、そうしたものを踏まえて、ケーブルだとか衛星だとか、見てもらえるようにこれしなきゃ何もなりませんので、そういう、見てもらえるようなことでなければできないと思っていますから、そのことは委員の御指摘のとおりだと思います。
#74
○内藤正光君 指摘のとおりということなんですが、それを踏まえて、実際にラストワンマイル問題の解決に向けて何らかの国費投入なり具体策をお考えでしょうか。
#75
○国務大臣(菅義偉君) 具体的な今検討を進めているところであります。
#76
○内藤正光君 是非とも、その方向で検討を進めていただきたいと思います。
 では続きまして、最後十分間ですが、いわゆるこの「あるある大事典」問題に関して幾つか議論をさしていただきたいと思います。
 一月七日のいわゆるこの「あるある大事典2」という番組のデータ捏造問題が今や大きな社会問題になってきているわけなんですが、それに対して総務省はどういう対応を取ったかというと、報告を求めるために、電波法八十一条に基づいて事実関係や原因等の報告要請をしたということだろうと思います。しかし、率直に言いまして何で電波法なのという思いはぬぐえません、私。放送法じゃなくて電波法なのと。
 ちょっと意地悪な質問になるかと思いますが、仮に今回の事件が有線放送だとか、あるいはギャオなどのインターネット放送で起きた場合はどういう対応策を取っていたのか、お尋ねします。
#77
○国務大臣(菅義偉君) 有線テレビジョンの放送で発生した場合には、任意に報告を求めることになると思います。そしてまた、ギャオの場合のように受信者の要求に応じてコンテンツを個別に発信するサービスについては、放送には該当しない、また放送法令の適用は受けず、報告を求めることはできないと思います。
#78
○内藤正光君 今はインターネット放送はそれほどまだまだ視聴者がいないのかもしれないけれども、これから毎年どんどんどんどん増えていく。影響力も、いわゆる地上波と変わらないぐらいの影響力にまでなっていくんだろうと思います。にもかかわらず、今回、地上波だったから電波法使って報告を求めたと。しかし、有線放送だとそれは適用できない、インターネット放送だと何もできない。私はちょっと、この事実が示すように今回の対応はどうも場当たり的というか、何かしなきゃいけない、で、何かないかと探ってみたら電波法があったというような感じがしてならないんです。そもそも、今の日本の法体系に問題があるんだと思います。そこで大臣はこうおっしゃりたいんだと思います。だからこそ今回の放送法改正で、行政処分でもない、行政指導でもない、この中間的な新たな措置を加えるんだということなんだろうと思います。
 大臣の認識は、今回の対応を取った大臣の認識は、悪いのは放送局だと、何も善処策を講じない放送局だと。それに対して、総務大臣として何もせずに手をこまねいているのは責任放棄だと。その気持ち私は共有します、理解します、理解するんです。しかしながら、しかしながら、新たな措置をつくるからといって、安易にそれを振りかざすということはあってはならないと思います。憲法が保障するところの表現の自由だとかあるいは放送法の精神、こういったものを踏まえたならば、私は行政の介入は極めて抑制的じゃなきゃいかぬというふうに思います。
 そこで、まず大臣の基本認識をお伺いしたいのは、行政の放送への介入の在り方についての大臣の基本的考え方を確認をさしていただきます。
#79
○国務大臣(菅義偉君) 放送法においては、その目的として放送の自律の下で、憲法に定める表現の自由を確保し、公共の福祉に適合する規律を求められております。具体的には、放送番組の適正を図る上において、放送法に規定されている番組準則を踏まえて、放送事業者が自ら番組を策定をして放送番組審議機関を設置をすることになっています。しかしながら、こうした放送事業者の自主自律を基本とする制度の下にあっても、放送番組については近年問題事例の発生が続いている上、今回また捏造番組が出たと。
 私は、たしか予算委員会だと思いますけれども、そこで非常に深刻であるということの答弁をさしていただきました。そして、公共のこの電波を所管する大臣として、再発防止策を講じることに法改正を含め対応の必要がある、こういうことを当時予算委員会で表明をさしていただいて、そこの中で今検討を、再発防止策を取っていこうということであります。
#80
○内藤正光君 私が今申し上げるのはもしかしたら理想論に過ぎるかもしれませんが、今BPOというものがありますよね。本来だったらば、私は、この事件への対処はBPOが主体的に積極的に当たるべきだったと。何もしなかったから大臣がしようがなしに出てきたんだと思います。しようがなしに出てきたんだと思います。本来はもっとBPOが毅然とした対応を取って、責任を明確化して、単なる業界の仲よしクラブじゃなくて、しっかりと業界秩序を守るために対応してくれたら私はこんなことにならなかったと思います。今回のことを反省して、BPOも機能強化だとか権限強化に向けて委員会を立ち上げて動いているようなんです。
 そこで、ちょっと大臣、率直なところをお伺いしたいんですが、私は、本来はまずBPOが事の対処に当たるべきだったと思うんです。そういったことを念頭に置いたときに、今回のBPOの対応、一連の対応をどのように評価されるんでしょう。
#81
○国務大臣(菅義偉君) 実は私、あの捏造された番組が報道されて、非常に深刻な状況だという話をさしていただきました。それは昨年も、インゲンマメだとかそういう行政指導が、実は四回あったんです。そのたびに、重要なものについては再発防止策というものを、実は行政指導の中で私ども出していただきました。しかし、今回またあのようなことが報道されて、やはり放送事業者の影響力というのは物すごく大きいんですよね、委員御承知のとおり。翌日からスーパーで納豆が売り切れてしまったと。それだけ影響が大きなものですから、それについてやはり所管の大臣として、そのまま放置するということについて、やはり私は余りにも無責任だというふうに実は思ったわけであります。しかし、報道の自由、編集の自由というものは当然保障されなきゃならないわけでありますから、その中のぎりぎりの中で再発防止策を考えるべきであると。
 そういう中で今検討しているのは、自ら再発防止策というものを作ってもらって、それを国民の皆さんに公表してもらうと。国民に広くやはり責任持ってもらう、自分たちの考え方を。そういう方向性は必要かなというふうに実は思っています。その後に、民放各社がこのBPOの強化というんですか、放送番組委員会を解消して、新たに放送倫理の確立と再発防止に関する委員会を設置をする。新委員会は、虚偽の内容の放送により問題が生じた場合に放送事業者に対し再発防止計画の提出などを求めることができるようにするなど、番組チェック機能の充実のための対策を実施するものである、私こう思っておりますけれども、私どもの考えとほとんど似ている内容で実はあります。
 先ほど言いましたけれども、総務省としては、民放連に対して再発防止策の検討というものを今までも実は要請をしてきました。放送業界全体がこのBPOの機能強化について合意をし、NHKを含めた全体で取組の再発防止が図られる、このことについて私は評価をし、また期待をしたいと、このように思っています。ただ、放送法というものを解釈し運用することは、総務省のこれ役割でもあるというふうに思っていますので、BPOの取組のいかんにかかわらず、放送法の違反があれば、私どもはやはり適切に対応していかなきゃならないだろうというふうに実は思っています。
#82
○内藤正光君 あと三十秒しかないんですが、私は行政のスタンスとしては、まずBPO、生まれ変わったBPOにまず主体的に事の善処に当たってもらう、それを見守るという私は姿勢を守るべきだと思うんです。そして、浄化作用が働かないと判断された場合に限って私は行政が出てくるという、そういう私はスタンスで臨むべきだと思いますが、最後に一言確認をさしていただき、終わりたいと思います。
#83
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど申し上げましたけれども、昨年も四件行政指導をさせていただきました。その中で、やはり再発防止策というものをそれぞれ実はつくっていただきました。そういう中で、またこうした問題が発生したということであります。
 このような問題をどういう形で解決するかと考えたときに、現在のこの制度で、行政指導と電波法の処分の間でこんなに先ほど言いましたように開きがありますので、そこで今度の防止策を実は考えているということであります。
#84
○内藤正光君 終わります。
#85
○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 まず、大臣にお伺いをしたいと思いますが、昨年来、私も参議院の決算委員会とか予算委員会で質疑に立つたびに安倍内閣の閣僚の皆さんに申し上げてきたことがございます。それは、戦後最長の景気回復が続いているという報道が続いているわけでありますが、現在の景気回復の恩恵というのは、これは内閣府の統計を見ても、都会の大企業の収益改善というものに大きく依拠しておりまして、地方とか中小企業とか、あるいは商店街というところには余りこの景気回復の恩恵は及んでいないと。その結果、特に地方の国民の多くの皆さんは余り、景気回復しているという報道があればあるほど落ち込むという状態に私はなっているんではないかというふうに思います。
 大臣も、それから副大臣、政務官の皆さんも皆それぞれ地元があるでしょうから、地元で聞く話というのは大体同じような感じじゃないかというふうに思います。特に、私も地方に行ったときに、タクシーに乗って、タクシーの運転手に景気どうですかと聞くと、いいという答えはまだないんですが。
 もう一つ付け加えてよく言われるのが、昔は東京とか大阪とか名古屋が景気良くなると、二年後ぐらいに自分たちのところにその景気の良さが回ってきたものだと。ところが、最近は都会で景気回復すると地方の若者がどっと都会に行っちゃって、地方は過疎化がどんどん進んで、若い人いませんから子供もより生まれなくなるということで、結局、景気回復している経済的に求心力のある都会に人が流れるだけで、地方はいつまでたっても良くならないんじゃないかということをおっしゃるわけですね。
 大臣に非常に雑駁な質問で最初、恐縮ですけれども、こういう今の地方の現状と、それから、この後から伺ってまいりますけれども、頑張る地方応援プログラム等伺ってまいりますが、地方の活性化の今後のあり得べき姿について、大臣の、総務大臣としての基本認識をまずお伺いをしたいと思います。
#86
○国務大臣(菅義偉君) 確かに、景気の現状というのは今遠山委員が指摘したとおりだというふうに私思っていまして、私もそのことについては共有をいたしております。そういう中で、地方が元気が出るのにはどうするのかと。
 しかし、これ多分、副大臣、政務官一緒だと思いますけれども、地方に出向いていきますと、頑張っている地方というのはやっぱりたくさんあるんですね。元気な地方はたくさんあるんです。ですから、地方が元気を出すような政策をやはり地方とともに考えながら実行に移していくという環境を私ども総務省はつくっていく必要があるだろうというふうに思っております。
 しかし、よく言われるのは、頑張るにも頑張りようがないから金がないという話も言われることもこれ、正直言ってあります。そういう中で、私ども今度の予算の中でも、まず、日本どこに住んでもやはり一定水準の行政サービスはできるように交付税の総額を確保する、このことがまず私どもの基本だというふうに思います。
 さらに、今年は五兆円の公的資金、これを補償金なしで繰上償還をつくる仕組みをつくることができました。それは、地方自治体というのは、上下水道の整備等でかつて金利の高いときに、今一番多いのはたしか八・五%ぐらいの金利のところもあるんですね。ですから、五兆円を超えるものについては補償金なしで繰上償還をし、少しでも地方の皆さんのそうした負担を軽減をしたい、そういう思いで今年初めて、今五%以上は十兆円あるんですけれども、その中で五兆円については三年間で繰上償還をすることができると。全体で八千億円を超えますので、地方自治体の皆さんについてはこのことはかなり私は御理解をし、また財政的な問題でも地方は助かるのではないかなというふうに思っています。
 そういう中で、私どもは、今まで過疎地域については過疎債だとか、あるいは中心市街地活性化策などいろいろ行ってきたんですけれども、今回新たに頑張る地方応援プログラムというのをつくらさせていただいたと。さらに、よく集落の問題が言われますので、コミュニティーの在り方、こうしたものが非常に大事なものでありますから、土屋政務官の下にコミュニティーの研究会というものを実はつくらせていただいて、コミュニティーの再生だとかあるいはその発展、こういうものができる仕組みを今考え始めたところであります。
 いずれも、さらに、昨年成立をした地方分権の改革推進法、それに基づいて地方分権が、国、地方の役割を明確にして、地方が自由にしかし責任を持ってできるようなそうした仕組みも是非つくっていきたい。そういうことで地方の自立というものを支援をしていきたいと思っています。
#87
○遠山清彦君 大変、大臣、包括的な御答弁ありがとうございました。公明党も全国に三千百名余りの地方議員を抱えておりまして、今日の御答弁をまた私のメルマガ等で配信をして公明党の地方議員に徹底をしたいと。大臣はこう言っているからそれぞれ頑張っていただきたいというメッセージを伝えたいと思います。
 さて、頑張る地方応援プログラムについてお伺いをします。
 私、これは決算委員会でも予算委員会でも、基本的に強く支持をしたいという立場でございますが、他方で、報道等を見ていますと、いろんな厳しい御批判も地方からあるようでございまして、ちょっとその代表的な批判を念頭に幾つか御質問したいんですが、まず、この政策について、だれが言ったとは言いませんが、私は、国が自治体の点数を付けるのは時代錯誤の対症療法だとか、あるいはまた、国の関与を減らすという小泉内閣時代の三位一体の改革の基本理念に矛盾することを菅大臣はやられているんじゃないかとかという批判ございますが、どのように反論されているんでしょうか。
#88
○国務大臣(菅義偉君) まず、私、地方はこのままでいいのかどうかということですよね。やはり地方には、先ほど申し上げましたけれども、頑張っている地方というのはたくさんあるんです。物すごく多く私はあると思います。先ほど申し上げましたけれども、地域の特徴を生かしながら、魅力を生かしながら頑張っている地方がある。私ども総務省で懇談会もさせていただきまして、私も地方に出向いています。
 その中で、私は、地方、例えばその一例として、コウノトリの豊岡市というのは、正にコウノトリを元に市が全体で大変な努力をして、そこのコウノトリの住める地域だから水もいいだろうということで酒も売れてきている、あるいはそこに観光客もたくさん来ているとか、町挙げてそうした活性化が進んでいるところも実はあります。いずれにしろ、やはり地方というのはそれぞれの土地の魅力を生かすことが大事だろうと。
 そこで、私どもは、地方が元気が出るように、頑張る地方を応援しようという、そういう発想からこのことを行いました。そして、この内容でありますけれども、地方公共団体が具体の成果目標を掲げた独自のプロジェクトを作成をし、公表するのであれば、施策の分野を問わず総務省が個別に事業の審査を行うことなく支援をするということであります。また、頑張りの成果に係る交付税措置でありますけれども、魅力ある地方を目指した取組に要する財政需要を全国的かつ客観的な指標を用いて捕捉をし交付税の算定にしようとするものでありまして、個別に審査して褒賞的に交付税を配分をするものではないということであります。
 さらに、交付税というのは、使途を特定をされたものではありませんので、地方自治体の創意工夫にゆだねられているということであります。ですから、この応援プログラムというのは地方分権に反するだとか国が地方に点数を付けるとか、こういうことは全くないと思います。
#89
○遠山清彦君 大臣、ありがとうございます。
 次に、ちょっと次の私の元々の質問の答えもほとんど今含まれておりましたので、その次に参りまして、私も、頑張ろうという意欲もあり、またいろんなアイデアを出してプロジェクトを立ち上げている、あるいはこれからする自治体を応援するということは大事だというふうに思っておりますが、先ほど大臣もちらっとおっしゃっていましたけれども、頑張りようが自然的条件等によってなかなかその所与の前提条件が厳しいところもあるわけですね。
 例えば、一番分かりやすいのは、私が事務所を置いて地元として通っております沖縄県は有人離島だけで三十九ございます、数人しか住んでない島も入れてですけれども。しかし、この辺の離島自治体が、海の中にある島でもございますし、何を運んで来るにも輸送コストが掛かりますし、島によっては飛行機も飛んで来ないという状況の中で、本土の内陸自治体と同じ土俵で競って頑張っているかどうかと判断されるのはかなり辛いということが実情としてございまして、こういう地域を条件不利地域と呼ぶのか何と呼ぶのか、ちょっと私は定かに分かりませんが、いずれにしても、こういう元々与えられた地政学的、自然的条件が厳しい自治体をこの頑張る地方応援プログラムの中で応援する際に何らかの配慮というものはあるのかどうかということも含めて、ちょっと大臣にお聞きをしたいと思います。
#90
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど申し上げましたけれども、条件が一緒じゃないとか頑張るにも頑張りようがないと、いろんなことをこれをスタートするについて地方自治体の皆さんから言われたことも事実であります。
 そういう中で、このプログラムは条件不利地域においても地方独自の施策に取り組めるように交付税措置において配慮を行う、そういうことでありまして、具体的には市町村に対してプロジェクトの取組経費を特別交付税によって措置をすることにしております。市町村の規模を問わず三千万円とすることによって、そうした小規模自治体にも配慮をしております。
 また、成果指標を交付税の算定に反映する際には、条件不利な地域を対象に特別な財政需要を算定するなどの配慮をしていきたいというふうに思います。
 また、関係省庁と連携を図って、農山漁村の施設や観光振興など条件不利地域でも取り組みやすいと考えられている分野に補助事業の優先採択などの配慮を行おうといたしております。
 こうした措置を通じて、条件不利地域の中であっても頑張っているところはそれぞれの省庁連携の中で応援をしていきたいというふうに思っています。
#91
○遠山清彦君 是非、沖縄の離島だけに限らず、内陸の山間部の自治体も含めてですが、条件不利地域の自治体に対しても最大限の配慮をいただいて、このプログラムが評価されるように努力をしていただきたいということを改めてお願いをさせていただきます。
 それから、これはいろんな地方共通の大きな悩みだと思いますが、やはり若者向けの雇用が不足しているというのがまた地方の大きな悩みでございまして、高校や専門学校、あるいは場合によっては大学を出ても地元で仕事がないということで、地元に残りたい人も都市部に行かざるを得ないということなんですが、ただ、じゃ地元で企業誘致をしようとすると、これは当然民間の市場原理というものがございまして、行政府ができることというのはある程度一定の限界があるわけでございます。
 この問題に限って、大臣としてこの企業誘致を地方で成功させる秘訣、またもしこの頑張る地方応援プログラムでそれが促進されるという根拠があれば教えていただきたいと思います。
#92
○国務大臣(菅義偉君) 非常に難しい指摘でありますけれども、ただ、企業誘致の条件として当然インフラ整備はありますけれども、情報インフラというもの、このところ物すごく求められているように実は思っております。携帯とかインターネットだとか、そういうものが通じなけりゃ、まず最初、その企業の選考基準にも入らないと、そういうことも私よく分かっておるというふうに思っております。
 私、先月に岩手県の宮古市というところに行ってきたんです。是非行きたいと思ったのは、子育てのための頑張りが一つと、人口五万以上の都市で、日本から、一番時間が掛かる都市なんです。五時間以上掛かります。そこにコネクター関連の企業が進出をして、そこが非常に調子がいいんです。私、なぜかなと思って、そんなに交通が不便なところでなぜできるんだろうということで、それでちょっと興味ありました。話を聞きましたら、東京から時間的にそれだけ離れているので、ゆっくり仕事をできる場所を選ぼうとその社長さんは選んだと言うんですよね。余り世の中の流れに逆に影響されないところを選んだと。で、携帯電話のノキアにはそこの部品が全部入っているということまで実は言っていましたけれども。いずれにしろ、いろんな考え方があるんだなと実は私、思いました。
 私、企業誘致というのは、企業全体の情報も含めて経済産業省がやはり一番私、企業の状況というのはよく分かっていると思います。例えば、中国から日本に帰ってきた企業があるだとかですね。そういう中で、経済産業省ともこれ連携をしまして、地域産業活性化法案というものを経済産業省の中で今度提出すると思いますけれども、そういう中で、企業が進出しても、企業が進出すると税収が来ると交付税が減るという話、よくこれ聞く話でありますから、そうしたことも補てんできるような仕組みというものを考えて企業誘致を応援したいと、こういうふうに思っています。
 いずれにしろ、最低限の環境整備というのはやはり国が行って、あとはやはり地方で頑張ってもらう、そのことが必要かなと思います。
#93
○遠山清彦君 是非、成功している自治体のまたモデルケースを分かりやすく全国に周知を、私も含めてですけれども、していかなきゃいけないというふうに大臣の答弁聞きながら感じました。
 続きまして、地デジと携帯の問題についてお伺いをしたいと思います。
 私が局長を務めております公明党青年局として、本年一月三十日に二つの要望に関する署名を大臣のところに届けさせていただきました。一つが地上デジタル放送への円滑な移行を求める署名三百二十六万人分、それから携帯電話の利便性向上を求める署名三百五十二万人分を提出させていただいたわけでございますが、まず最初に、二〇一一年七月二十四日から始まるテレビの地上放送が完全デジタル化されるという件について伺います。
 これは、国策として政府が推進をしているわけでございます。しかし、現場回ってますと、国民の中には国策でデジタル放送やってもいいけどアナログ放送も残してくださいとか、何で国が決めたデジタル完全移行に伴ってこれだけの負担があるのかとか、そういった声があるわけでございますので、改めて簡潔に分かりやすく、なぜデジタル移行をしなければいけないのか、大臣のお話をいただきたいと思います。
#94
○国務大臣(菅義偉君) まず、地上放送のデジタル化でありますけれども、高画質、高音質のまずハイビジョン放送や、同時に複数の異なる番組を放送する多チャンネル放送、ニュース、天気予報などいつでも視聴可能になるわけでありますし、移動中でも安定した放送受信を可能とするワンセグ放送などといったアナログ放送とは異なるサービス提供が容易になり、国民に大きなメリットがまずこれあるというふうに思います。
 また、我が国においては周波数が非常に逼迫をいたしておりまして、テレビ放送用に使われている周波数帯を多様な用途に使いたいというニーズが非常に高い。より効率的な電波の使用方法であるデジタル放送方式に移行されることによって、節減された周波数をほかの用途に振り替え、電波の有効利用だとかによって経済の活性化というのがかなり私は実現できるというふうに思っています。また、放送のデジタル化というのは全世界的な潮流でありまして、欧米でも二〇一〇年前後にはデジタルに移行する計画を進めている。また、アジア、中南米諸国でもデジタル化への取組が行われております。
 受信機の製造やコンテンツなど、関連産業の国際競争力を確保する観点からも放送のデジタル化は積極的に取り組むべきと認識しておりまして、デジタル放送への移行というものを政府として判断をさせていただいているということであります。
#95
○遠山清彦君 分かりました。
 それで、今もう大臣は日常的に取り組んでおられる問題ですが、この地上デジタル放送が開始されたときに、アナログ放送時の世帯、一〇〇%カバーできるかどうかということが大きな問題になっております。
 また離島や山間部の話で恐縮ですが、私が総務省から聞いたところによりますと、放送事業者が自助努力をして頑張っても全体の約一%、かなり難視聴地域になる可能性があるということでございまして、大臣として全世帯が受信できるように、あとまだ四年期間はございますので、しなければいけないと私は思っておりますが、大臣はどれぐらい自信がおありなのか、確認をしたいと思います。
#96
○国務大臣(菅義偉君) 私は、これは一〇〇%にしなきゃならないと思っていますし、それをするのが私どもの責任だというふうに思っています。
 私は、この大臣に就任をしてから、通常ですと、まずできるところはどんどんどんどんやっていって、最後にどうしてもできないところが取り残されてしまうと。しかし、私は、逆に明らかに難しいところを先にやったらどうだろうと、そういうことを指示をいたしました。条件不利地域のデジタル中継局の整備に対してICTの交付金の活用が盛り込まれておりまして、十九年度の予算が成立すれば、この交付金を元にデジタル中継局の整備というものが私は一層拍車が掛かるというふうに思っています。そして、最終的に、御指摘されました離島だとか山間部、条件不利地域、電波を直接受信できないところも出てくるわけでありますので、こうした空白を作らないために、やはり共同受信施設や衛星、IPマルチキャストなど様々な伝送手段というものを使って一〇〇%できるようにしたいというふうに思っています。
 いずれにしろ、最後にやるのではなくて、もう今からそうした対策を取っていくということであります。
#97
○遠山清彦君 先に難しいところをやっていただけるというのは非常に私、うれしく聞きました。是非よろしくお願いをしたいと思います。
 これに関して、実際電波が届きにくいところはあるわけでございまして、その補完的伝送手段として、今衛星のお話も出ましたけれども、IP技術、IP放送を使うということが昨年から報道されております。
 ところが、このIPを使ってテレビを放送した場合、県域を越えて、県を、県単位を越えて全国に流れてしまうので、民放からは大変大きな懸念の声が上がっているというふうに私は認識をしております。また、法律上も、このIP放送が一対多数の放送になるのか一対一の通信になるのかで著作権法上の権利の保護範囲が変わるという難問があるわけでございまして、これについての総務省の検討状況を教えていただきたいと思います。
#98
○政府参考人(鈴木康雄君) ただいま御指摘の、地上デジタル放送を補完する手段として期待されておりますIPマルチキャスト方式を用いた映像配信でございますが、放送制度上はこれは放送に当たります。
 法解釈の面で申しますと、放送かどうかということは、そのIPマルチキャスト放送が適用されます電気通信役務利用放送法第二条第一項におきましてその定義がございまして、公衆によって直接受信されることを目的とする電気通信の送信ということになっております。具体的に検討いたしますと、送信者は限定されない不特定多数の者であるかどうかというのが一つ、それが公衆かどうかということでございます。
 あと、直接受信という点に関して言いますと、受信者からの要求に応じて情報がその都度送信されるいわゆるオンデマンド型ではなくて、同じ情報を複数に一緒に一度に届けるというものかどうかという点で判断いたしております。この二つの条件をIPマルチキャスト放送は満たしておりますので、この方式の映像配信というものは電気通信役務利用放送法に言う放送そのものでございます。
 以上でございます。
#99
○遠山清彦君 また、若干聞きたいことがありますけど、時間の関係で次回に譲りたいと思います。
 それから、大臣、デジタル化で先行しているアメリカとかイギリスでは、デジタル対応が困難な低所得者層や高齢者層を念頭に財政支援とか、場合によっては現物供与などの政府の支援を決定したりしております。
 イギリス政府の支援対象を見ますと、七十五歳以上の家族がいる全世帯、重度の障害者や視覚障害者がいる全世帯、生活保護世帯などを対象に、大体四百万世帯に対してデジタル移行の際に財政支援をするというふうに聞いておりますが、日本の総務省としても類似の対応を検討されているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
#100
○国務大臣(菅義偉君) 私どもも、今御指摘のありました外国の事例というものも参考にしながら、経済的弱者と言われる方々の世帯への配慮というものの必要性について検討していかなければならないと考えております。
 具体的には、二〇一一年までにデジタルに全面移行するための様々な課題について、情報通信審議会で御議論を実はいただいております。この問題についても審議会で十分御議論というものをいただきたい、こう考えております。
#101
○遠山清彦君 分かりました。検討状況を見守りたいと思います。
 続きまして、携帯電話の関係で一問お伺いをしたいというふうに思います。
 携帯電話については菅大臣は大変お詳しいわけでございますけれども、私ども公明党、特に青年局は、IP技術をさらに活用して利便性を、例えばIPの固定電話のネットワークと携帯電話をつなげていくとか、あるいは通信料金もそうなればさらに低廉化が恐らくできるだろうとかという予測の下にいろんな要望をさせていただいているんですが、大臣として、これから携帯通信分野についてどのような改革を主導されようとしているのか。
 ちょっと具体的に触れると、今大臣の下にモバイルビジネス研究会ができて、販売奨励金制度の問題ですとか、あるいはSIMカードの使用制限ですか、の問題についても積極的に議論されているというふうに理解をしておりますけれども、そういったことも含めて、今後の携帯通信分野の改革の方向性、また併せて、料金の低廉化とか利便性の向上というのはどういうふうになっていくのかも、もしお答えできるのであれば、お答えできる範囲でお答えをいただきたいと思います。
#102
○国務大臣(菅義偉君) 委員御案内のとおり、我が国の携帯電話の利用者というのは既に九千五百万を超えて、その内容も、音声通話はもとより、インターネット接続だとか音楽配信だとか、あるいは検索サービスなど、携帯電話の多様化というのはここ数年大変な勢いで進んでいるところであります。また、高速データ通信が可能な第三世代携帯電話が既に七〇%にも実は達しておりまして、世界有数の携帯先進国であるというふうに思っています。
 しかしながら、この携帯電話市場が次第に成熟化をしてきている一方で、ブロードバンド化とかIP化が進んで固定、移動通信市場の統合化が進む中で、様々な事業連携を通じた多様なビジネスモデルの登場を促して新たな成長モデルを構築していくということが、私は極めて重要な、私どもにとっては政策課題だというふうに思っております。そのために、このモバイルビジネス研究会、今年の一月から出させていただいた、新市場の創出等について検討を始めたわけであります。
 具体的には、今御指摘になりました販売奨励費やSIMロックの在り方、設備を持たないでモバイルサービスを提供する事業者の新規参入の促進など、競争促進に向けた利用者利便の向上を向けて広い観点から今進めています。
 特に、このSIMロックを始め、この奨励金の問題ですけれども、やはり日本の携帯電話が海外に進出し切れない一つの問題が私ここにあるのでないかなというふうに実は思っておりまして、この研究会を実は進めさせて、つくらせていただきました。
 やはりもう、今申し上げましたが、日本全体としてはもう九千五百万台ですから、ほぼ終わっています。しかし、インドでは一か月に七百万台ずつ増えているというんですから、大変な勢いであります。しかし残念なことに、そこに日本の事業者が参画をできていない。そこの私はやはり大きな要因というのは、余りにも国内で抱えられておるというんですかね、九千五百万、約一億台近い電話で、そこに何となく安住しているのではないかなと。そこの一つがその奨励金の問題だろうと、SIMロックも含めてですね。これは、ある意味では劇薬的なものかもしれませんけれども、この研究会を立ち上げたところであります。
 研究会を始めましたら、何か新聞記事、報道によれば、数社がこれをなくしてやる違う方法を考えるとか、そういう動きが出てきているということは私は非常にいいことだなと思っています。
#103
○遠山清彦君 持ち時間来てしまいましたので、ちょっとテレビの番組の問題についてはまた別途お伺いをしたいと思いますが。
 大臣おっしゃったように、今、大臣が進められている携帯電話の改革は劇薬も入っておりますので、いろんな化学反応が恐らく起きてくると私想像しておりますが、私、基本的立場は大臣と同じでございまして、このまままた放置をしておりますと、昔のあのコンピューターのOSシステムみたいに、日本のNECさんとか先に先進的な技術持っていたにもかかわらず最終的には全部マイクロソフトに席巻されてしまったということもあるわけでございまして、そうならないように、しっかりとまた大臣のリーダーシップを期待をして、私の質疑を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#104
○委員長(山内俊夫君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分より再開いたしますが、それまで休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時十分開会
#105
○委員長(山内俊夫君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十九年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#106
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 まず、簡易郵便局の問題で伺います。
 全国の簡易郵便局は四千四百局で、特に過疎地では住民サービスの拠点、唯一の金融機関として重要な役割を果たしていますが、郵政民営化後、危機に直面しています。
 簡易郵便局の一時閉鎖が二月現在三百二十三局あります。一時閉鎖というと、建物がそのままあってすぐに再開できそうなイメージですが、実は建物は影も形もない。さらに、郵政公社が行ったアンケート調査では、簡易局の契約を解約したい、再契約は条件次第として回答を保留した局が多くあって、一時閉鎖と合わせると約五百局程度になっています、これは郵政公社も認めておられますが。
 そこで伺いますけれども、簡易郵便局の一時閉鎖について、二〇〇三年から二〇〇七年までの数の推移を報告してください。
#107
○参考人(西村清司君) お答え申し上げます。
 二〇〇三年からの推移ということでございますけれども、毎年の三月末で見ますと、二〇〇三年の三月末で七十一局、二〇〇四年の三月末で百九局、二〇〇五年の三月末で百六十二局、二〇〇六年の三月末で二百二十二局、今年につきましては二月末現在が一番新しい数字でございますけれども、三百二十三局というふうになっているわけです。
#108
○吉川春子君 お手元に資料をお配りしました。今の公社の数字を棒グラフにしたものですけれども、もうこんなに急激に一時閉鎖局が増えているという、深刻です。
 公社になってから簡易局の一時閉鎖が三倍以上に激増し、過疎地にある簡易郵便局の維持が困難に直面しています。このままでは簡易郵便局四千四百の一割以上が閉鎖に追い込まれる危険性があります。郵政民営化で、銀行、生命保険の代理店、パソコンの端末の操作も加わり、更に一時閉鎖局は増えることは必然です。このままでは全国の郵便局ネットワークが維持できないのではないですか。公社、いかがですか。
#109
○参考人(西村清司君) 今御報告いたしましたように、一時閉鎖局は増えているわけでございます。一時閉鎖になります理由には様々ございます。個人の受託者の方々が高齢化して、もうこれ以上やっていけないとおっしゃる方、あるいは法人の受託の場合は、特に農業協同組合等の出張所、支所などが統廃合によってなくなるケースなど、様々な理由がございます。
 私どもといたしましては、郵便局のネットワークの水準を維持するという観点からも、この一時閉鎖になりました簡易郵便局の再開に向けて、特に地元の事情について詳しい地方公共団体に対して協力をしていただくようにお願いをしているところでございます。また、民営化に際して、将来についていろんな不安を持っていらっしゃる受託者の方々もいらっしゃいますので、現在、受託者の皆様方には、今後の簡易郵便局制度の仕組みですとかいったものを御説明して、引き続き受託を続けていただけるようにお願いをしているところでございます。
 同時に、この簡易局を行っていただくために私どもの方から取扱いの手数料というものを支払っておるわけでございますけれども、少しでも維持がしやすいようにということで、この一月から取扱手数料の基本額を改善するといった試みも行いましたし、また、業務を取り扱っていただくために必要な機器類等の整備などにつきましてもできるだけのことをしてまいるといった所存でございます。
 こういった様々な取組を行っておりまして、現時点で一時閉鎖局の中でも約八十局程度について再開の見込み、見通しが立ってきているといったこともございますので、引き続きこのような努力を続けましてネットワーク水準の維持に努めていきたいというふうに考えております。
#110
○吉川春子君 総務大臣にお伺いします。
 郵政民営化の法案審議のときも私はこのことを指摘して、簡易局の維持が困難になると質問をしました。しかし、郵便局数は減らさない、ネットワークは維持すると、総理、総務、郵政担当大臣が繰り返し答弁されました。これは国民に対する公約ですね。
 今の御答弁でも、大体あと一時閉鎖の八割ぐらいは再開のめどが立っていないわけです。しかも、自治体で簡易局を引き受ける経済的余裕は、大臣一番御存じのとおり、ありません。過疎地の住民の命綱である簡易郵便局の維持について総務省においても特別の対策を行うべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
#111
○国務大臣(菅義偉君) 今公社から話がありましたように、簡易局の一時閉鎖については、公社において再開へ向けて取扱手数料の引上げだとか新たな受託者の公募等の努力を続けているということでありますので、一局でも多く早期に再開され、郵便局ネットワーク水準が維持できるよう取り組んでほしいというふうに考えています。
 仮に、このような努力にもかかわらず、人口の動態等によってやむを得なく郵便局の廃止に至る場合であっても、関係自治体や利用者の理解を十分に得ること、他の郵便局による代替可能性などを十分に考慮し、地域住民の利便に支障が生じないように努めてほしいというふうに考えています。
#112
○吉川春子君 金融機関はここしかない、人里離れて十キロ、二十キロ、そういう奥にも簡易郵便局はありますので、ほかの局での代替というのはなかなか難しいわけです。ともかく大臣、最大限の努力をして、ネットワーク維持、地域住民の命綱を守ってもらいたい、そのことを強く要望をしておきます。
 続きまして、埼玉県入間市の普通集配局、廃止をして特定局にする問題について質問します。
 入間市の人口は十五万人、五万六千世帯、入間局の小包の扱いは平成十四年から十七年で一・五倍に増加しています。百三十年も続いている伝統もあり、地域住民に信頼されている郵便局です。この郵便局の集配業務を廃止して狭山郵便局に統合するという理由は何でしょうか、まず伺います。
#113
○参考人(高橋俊裕君) 今回の集配拠点再編計画というのは、効率的な事業運営を図るということをねらいとしまして、全国の集配局を対象として、現行の送達速度の維持を基本として、できる限り現有施設を活用するということを前提にいろいろ検討してきたものであります。
 これに加えて、入間郵便局については、昭和四十六年の三月に現在の位置に新築し、その後、市の発展とともに取扱物数も増大し狭隘となってきましたことから、平成四年に増築を行い対処してまいりました。これまでの発展状況等を考慮すると、現有施設では早晩入間市の発展への対応が困難な状況になってきている、こういうふうに認識しております。さらに、平成十四年四月には、入間市の扇台土地区画整理事業により、入間郵便局敷地の一部の減歩が明らかとなりました。車庫部分がこの対象になったことから、集配機能の維持すら不可能な状況になるということで入間郵便局の改善計画を立ててまいりました。
 この計画の検討に当たりまして、平成十四年一月に総務省行政評価局から、行政区をまたがった集配郵便局の統合を積極的かつ計画的に取り組むよう勧告を受けたことや公社の厳しい財政事情もあり、入間郵便局の集配事務及び貯金、保険の外務事務については、同郵便局の近隣に所在し、局舎スペースにも余裕のある狭山郵便局に集約するということにしたものであります。
#114
○吉川春子君 私は、この件で入間市長にもお会いしてきました。区画整理による減歩で車庫部分がなくなるとおっしゃいますけれども、この車庫部分の用地については、市長が責任を持って必ず提供するんだと、そしてまた、今のままの土地を所有権は変わっても利用してもいいということまで聞いております。だから、その区画整理が理由で集配局がなくなるということではないのではないですか。その点はまず明確にしていただきたいと思います。
#115
○参考人(高橋俊裕君) おっしゃるように、当初は入間局の改築ということも検討したわけでありますが、我々の財政事情も厳しいこともあって、有効に周辺の局舎の活用ということも考えてやってきたというのが実態であります。
#116
○吉川春子君 ですから、入間市の区画整理が集配業務統廃合の理由ではないんですね。そのことをまず最初に確認してください。
#117
○参考人(高橋俊裕君) それが主たる理由と、こういうふうには申し上げませんが、しかし、車庫が別なところへできれば、集配事務といいますか配達に行くにも時間が今までよりも掛かるとか、いろんなこともありますので、これも一つの理由であります。
#118
○吉川春子君 あなたは現地見たことがあるんですか。区画整理してもう全部周辺は空き地ばっかりなんですよ。どの土地でも貸すと言っているんです。そして、それを市長は責任を持ってやると言っているし、同時に、今使っているところをそのままでも、所有権は変わるけれども貸してもいいということまで言っているんですよね。そういうことを考えたら区画整理は理由じゃないじゃないですか。それでもなおかつ区画整理を集配局廃止の一つの理由に挙げるのはどうしてですか。取り消してください、その理由は。
#119
○参考人(高橋俊裕君) 借りると、賃借するということになれば、それだけ余分に経費も発生するわけであります。したがって、そういったもろもろの事情を勘案して我々としては今回の計画を作ったと、こういうことであります。
#120
○吉川春子君 とんでもないですね。入間市が発展するから十五万の都市から集配局なくすって、全然つじつまが合わないし、区画整理によってその土地がいろいろ所有権は変わっても、そのままほとんど提供するというふうに市長は言っているんですよ。だから、区画整理なんというのは絶対にその理由になり得ない。そうですよね。主たる理由じゃないとおっしゃいましたけれども、従たる理由にもなり得ないということは明確じゃないですか。市長がこれだけ責任を持って土地を提供すると、周りには空き地が一杯あると、にもかかわらず区画整理なんて、理由にできないですよ。おかしいですね。そうでしょう。どうですか。それでも区画整理が理由ですか。
#121
○参考人(高橋俊裕君) 先ほども申し上げましたように、必ずしも区画整理だけがという意味じゃありません。郵便事業についての効率化とか、これからは行政区をまたがった形での統合だとかいうこともいろいろと検討して効率化、事業の健全化に努めなさいということが言われておりますので、そういった形でいろいろ検討している中の一つであります。
#122
○吉川春子君 郵政公社は私にも最初、区画整理が原因だって言ったんですよ。共産党の塩川議員にも区画整理が原因だと、そういう文書も出してきているじゃないですか。だから、私は区画整理の現場を見に行ったんですよ。ところが、何の障害でもない。そういうとんでもないことを言って世間を欺いてきた、その責任は大きいと思います。
 もう一つの理由ですけれども、総務省にお伺いしますが、行政評価局から集配局の統合を積極的に行えという勧告を受けたんだと、そのことを理由にしますが、十五万都市の集配局をなくして特定局にしろなんという勧告をいつ総務省はしたんでしょうか、お答えください。
#123
○政府参考人(熊谷敏君) 御指摘の行政評価・監視につきましては、公社化に向けて郵便事業の経営基盤の強化を図る観点から調査し、平成十四年一月に勧告したものでございます。
 お尋ねの郵便局の統合につきましては、平成十年二月から、新郵便番号制への移行とこれを受けた新郵便処理システムの導入により、行政区に合致させて郵便区を設定する必要がなくなっていたこと、また、行政区をまたいだ郵便局を統合し郵便物の区分け作業を一括処理することにより、業務運営の効率化及び要員の合理化が可能となる事例が見られたこと、以上のことから、中長期的視点に立った効率的な集配郵便局の配置を推進するため、行政区をまたいだ場合も含め、郵便区の統合等について積極的かつ計画的に取り組むことを勧告したところでございます。
#124
○吉川春子君 十五万都市の集配局もなくせなんてどこにも書いてなくて、この今の勧告の説明文書には郵便局の統廃合の例を二つぐらい書いているんですけれども、みんな数万あるいは数千の二つ三つの自治体の統合の例を書かれていますね。
 ちょっと時間がないんで、そういうふうに書かれていますね、確認します。どうですか。
#125
○政府参考人(熊谷敏君) この報告書の例をごらんいただきますと……
#126
○吉川春子君 ちょっと済みません、確認だけでいいんですけれども、時間がないので。
#127
○政府参考人(熊谷敏君) 数千という事例だけではなくて、十万の人口規模という例も報告書で掲げておるところでございます。
#128
○吉川春子君 いや、おたくの方が示したのを見ると十万規模というのは載ってなくて、合わせて十四万になるというのはあるんですよ。
 時間の関係で公社へ聞きますけれども、この集配局廃止について自治体当局との合意はなされていますか。
#129
○参考人(塚田爲康君) 入間市の御説明につきましては私自身が行ってきたという経緯がございますので私がお答えしますけれども、まずもって集配拠点の再編に当たりましては、関係自治体に対しまして、再編は事業の公共性と事業性を両立できるような体制を構築するために必要な公社内部の効率化だということと、それから、再編を実施いたしますとサービスに変化が生ずるということでございまして、代替措置を実施し、お客様サービスを低下させないと……
#130
○吉川春子君 いや、合意は得られているのかどうかです。
#131
○参考人(塚田爲康君) はい、これから御説明します。
 低下させないことについて個別具体的に説明をしまして、自治体の御理解を求めてきたということでございます。
 入間市への説明につきましては、私ども計七回、私自身も二回参りましてお話をしてきたわけでございますけれども、入間市との話の中では、サービス面につきまして、特に郵便窓口の廃止ということにつきまして御指摘がございまして、結局は平日の窓口時間の延長や土曜日、休日の窓口開設などの措置をとることにしたということでございます……
#132
○吉川春子君 全然そんなこと聞いてないんですよ。簡潔に答えてください。合意が得られているかどうかです。
#133
○委員長(山内俊夫君) 参考人は簡潔にお答えください。
#134
○参考人(塚田爲康君) 結論的には、住民説明会を開催さしていただきまして、その場でも住民の方々が……
#135
○吉川春子君 合意が得られているかどうかだけ聞いているんですよ。
#136
○参考人(塚田爲康君) はい。それで、入間市の方から、そういう模様を説明したところ、まあ十五万都市の集配局からなくなること自体は反対だと。ただ、公社の責任で再編を行うという……
#137
○委員長(山内俊夫君) ちょっと参考人。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#138
○委員長(山内俊夫君) 速記起こしてください。
#139
○参考人(塚田爲康君) 入間市等の話では、再編につきましては、公社の責任でやることについてはとやかく言わないと。ただ、再編後のサービスの状況については非常に関心がございますので、それについて状況の把握をして、もしサービス低下があるならばそれについて見直しをしてほしいと、そのための窓口を決めてほしいということで言われまして、私どもそれについてお約束したということで、再編をするということでございます。
#140
○吉川春子君 もうごまかさないでくださいよ。市長も議会も反対決議上げているでしょう。合意が今日現在得られてないわけですよ。それをいろんないろんなこと言って、サービス低下があるとかないとかって、そういうこと聞いてなくて、今現在、十五万都市の集配局の廃止は反対だと市長がおっしゃっているんでしょう。イエスかノーかだけでその点言ってください。
#141
○参考人(塚田爲康君) 十五万都市の入間からいわゆる集配局なくすことについては反対だとおっしゃっておりますけれども、でも再編については御理解を賜っていると。いわゆるサービスの低下について、低下についてはさせないということで……
#142
○吉川春子君 サービス低下はこれから聞こうと思っているのに。
#143
○参考人(塚田爲康君) 御理解を賜っているということでございます。
#144
○吉川春子君 要するに、委員長、済みません、大きな声出して。声が大きいもので、失礼しました。
 要するに、市議会とも市長とも合意が得られてない。十五万都市から集配局はなくすのは何事ぞと怒っているんですね。
 それで、時間がなくなりました。総務大臣、最後に一言伺いたいんですが、実はもう一枚のペーパー配っておりまして、これは入間局の時間外取扱いサービスがどれだけ低下するかという、数字は公社からいただきまして、棒グラフは私どもが作りました。この赤いところが業務の低下ということになります。特に入間は東京に通っている人が多いので、この時間帯の低下というのは非常にその打撃が大きいんです。そういうこともあって強い反対がなされているんです。
 大臣、もっと市長や議会や住民の理解を得るように話合いを継続させてほしいんですよね。もうここで、反対があっても何でも打ち切っちゃうよという、こういう姿勢で今公社はいるんですが、とにかく話合いを継続させて、この十五万都市から集配局がなくなるのは反対よと今言っている、それの話合いをもっと続けさせるように総務省としても御尽力いただきたいと思います。そのことを最後に大臣に伺います。
#145
○国務大臣(菅義偉君) この再編というのは地域の住民の皆さんの利用者利便とも非常にかかわるものでありまして、是非、このサービス水準が低下しないように、そういうものは十分配慮して行うべきことだというふうに思っています。
 私の、大野副大臣は地元でもありますので、その辺も十分相談をしながら対処していきたいと思います。
#146
○吉川春子君 要するに、住民の合意を得る努力をなお一層せよと、総務大臣、そういうことですね。
#147
○国務大臣(菅義偉君) サービス水準が低下しないようにするのは当然のことでありまして、そうしたことも踏まえて、十分な配慮が必要だというふうに思っています。
#148
○吉川春子君 時間ですので、終わります。
#149
○又市征治君 社民党の又市です。
 まず、本題に入る前に菅大臣に、政治資金規正法を所管される大臣として、今問題になっている松岡農水大臣の光熱水費の疑惑問題についてちょっとお伺いをしておきたいと思うんです。事前通告しておりませんが、よろしくお願いしたいと思います。
 松岡大臣が、電気代や水道料の掛からない議員会館を事務所としながら、二〇〇五年までの五年間で二千八百八十万円、二〇〇五年で五百七万円掛かったと報告をされている。この不可解さを追及された松岡氏は、浄水器や暖房器具の購入などもあるような、こういう答弁をされてまいりましたが、しかし、政治資金規正法の施行規則によれば、光熱水費は電気、ガス、水道の使用料などに限られるわけであって、浄水器や暖房器具などは入らないということはもう明らかなわけでありまして、追い詰められた松岡氏は、適切に報告しているとか、内容の開示は現行法制度が予定してないと、こう逃げの一手であります。
 それだけに、内容を説明しないというのは、説明できないやばい支出があるからだろうと、疑惑は深まるばかりでありまして、これではすねに傷を持つ人を除いて十人中十人が疑惑を持つのは当然でありますから、元総務大臣の片山参議院幹事長、山本金融担当大臣、高市担当大臣あるいは笹川自民党党紀委員長、そして公明党の北側幹事長らがそれぞれ疑念を表明されておるところでありますけれども。
 そこで、菅大臣は、松岡氏は十分に国民に説明をされている、いや納得できると、菅大臣自身も納得できるというふうにお思いかどうか、まずこの点をお伺いしておきたいと思うんです。
#150
○国務大臣(菅義偉君) 予算委員会でも答弁をさせていただきましたけれども、私ども総務省としては、実質調査権がなくて事実関係を承知する立場にないということを是非御理解をいただきたいというふうに思いますし、その上で申し上げるならば、政治資金規正法の収支については、それぞれの政治団体の収支報告書の公開を通じて国民の監視の下に置かれておりまして、その是非についてはやはり国民にゆだねられるべきであるというふうに思っております。
 いずれにしろ、政治家は法令にのっとって政治資金を処理することが求められており、自ら襟を正すことが求められているものだというふうに思っています。
#151
○又市征治君 いや、私、一般論を聞いているんじゃなくて、松岡大臣が言っていることを菅大臣は、これで十分に説明をされている、自分で納得できるというふうにお思いですかとお聞きしたんです、その点。
 そこで、もう一つ付け加えて言います。
 政治倫理綱領は、もう菅大臣に釈迦に説法ですけれども、いやしくも国民の信頼にもとることがないように努め、政治倫理に反する事実があるとの疑念を持たれた場合には自ら真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなきゃならないと、こう明記されているわけですよね。この趣旨に反することはもう明らかなわけであって、まして松岡氏は現職の大臣ですよ。にもかかわらず、そういう意味では、安倍総理もこの松岡さんをかばっている。こういう状況で、今日もまたコメントなんか出されているようですけれども、中井さんの問題に絡んで出されておりますが、全く二枚舌を使っている。国民の政治不信はこれじゃ募るばかりじゃないか。
 この件について、安倍総理に何か進言をされたことがあるのかどうかということと、松岡さんがそれなりに納得できるお話をされているというふうにあなた自身お思いかどうか、この点をお聞きしておきたいと思います。
#152
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げたとおりでありまして、政治資金の収支については、やはりその団体の収支報告書の公開を通じて国民の監視の下に置かれておりまして、その是非は、やはり収支報告書の内容に対する判断は私は国民にゆだねられるべきであるというふうに思っております。
 このことに、私から総理に申し上げたことはありません。
#153
○又市征治君 大変、この政治資金規正法を担当なさっている大臣としては実に心もとない答弁、本当に自分自身で十分に説明されていると思うかどうかと言っているのに、全然それにお答えになってない。このことだけ確認をしておきたいと思います。
 そこで、本題に入りますが、歴代の自治大臣、総務大臣を私も自治体関係者の一人として何人も見てまいりましたけれども、皆さん自民党員でありながら、地方分権を発展させる、そのため、場合によっては財務省や経済界などの圧力に断固として反撃をして地方自治を守るという強い姿勢を感じてまいりました。だけれども、どうも菅さん、率直に申し上げて、地方行財政の縮小論者、中央政府側に立って自治体の権限と財源の縮小を強く求めているのではないか、こういうふうにおっしゃる首長さんが少なくないし、私もどうもそういう危惧を持たざるを得ません。これは安倍総理に対する忠誠心なのかどうか知りませんけれども。
 そこで今日は、地方財政、自治体の財政自主権について、菅大臣の基本姿勢について伺いたいと思います。
 昨年の六月に地方六団体が地方自治法に基づいて地方共有税構想を含む意見書を提出をされました。これに関して私は、昨年六月、竹中前大臣と二回にわたって論議をいたしました。
 まず、交付税特会の収入、すなわち所得税と酒税の三二%、そして法人税の三四%など、法定五税は国の一般会計を経由させずに税収から特別会計に直入するように改めろという地方六団体の要求が出ています。なぜこういう要求かといえば、他の省庁や経済界などが、この地方交付税をあたかも国の裁量なんだ、自治体をお恵みとして下しおくんだと言わんばかりの中央集権的な地方財政観がいまだに見られるわけでありまして、すきあらばこの法定率を削り込もうという、こういう動きに対しての自治体からの怒りにほかならない、こう思うんです。現に今年の予算編成でも、税が増収になるんだから法定率を引き下げろ、こんなことを憶面もなく言った人がいるわけでありますね。これに対して、法定部分は自治体の固有の財源だ、このことを会計上も明確にせよというのがこの六団体の総意として提示をされている、こういうふうに思うんです。
 この点、私も同感でありまして、この点の私の問い掛けに対して、竹中前大臣はこんなふうに答えています。直接繰入れ、直入の話でございますけれども、これはもう既に地方制度調査会の答申などにおいても御指摘いただいているところでありまして、総務省としては、地方共有の固有財源であるこの交付税の性格を明確にするという観点から直入の実現を図ることが望ましいと考えております、私もそのように考えておりますと、明確に同意して答弁をされております。
 では、なぜそれができないのか、この点について竹中さんは、財政当局との合意が非常に困難であるという、その事実は行政としては今直面している問題でございますと答えている。つまり、税収を握っている財務省が渡さないんだと、こう答弁をされたわけで、これはこれで一つの事実を述べられたんだと思うんです。
 そこで、大臣、この竹中答弁、とりわけ前段の特会直入の見解についてあなたはどういう御見解をお持ちか、同意かどうか、この点をお伺いをしたいと思います。
#154
○国務大臣(菅義偉君) まず、又市議員、私のことに対して御理解をいただいてないなと実は今思いました。
 私は、地方分権改革推進法案というものを昨年の臨時国会に、就任をしていち早くこれを提出するように安倍総理と正に直談判をして、あのタイトな臨時国会の中にこの法案を出させていただきました。そして、私は、国と地方の役割というものを明確に分担をして、国から地方へ権限とか財源とか税源をやはりゆだねて、地方が自立できるものをつくっていきたいというのが私の基本的な考え方でありますので、その点は是非御理解をいただきたいというふうに思います。
 今、特会への直入でありますけれども、これにつきましては、正に竹中大臣の今答弁ですね、委員からありましたけれども、それと全く同じであります。
#155
○又市征治君 私は申し上げたのは、かなり私もあちこちの自治体を回って首長さん方お会いしていますが、大変にそういう意味では菅大臣の姿勢は厳しい、こういう御指摘が首長さん方からもある、だから私もそういう疑問を持っている、こう申し上げたんでありまして、私だけにお答えになってもなかなかいかない。やっぱりそういう誤解を生じる面があるということをまたひとつ御理解をいただいておきたいと思うんですね。
 では次に、法定率の引上げの問題について伺います。
 現に二〇〇六年度までずっと交付税は、五税の法定率分では財源不足の状態が続いてきたわけでありまして、私を含めて我が党の議員は、地方やあるいは地方六団体も交付税法六条の三の第二項に定める法定率の引上げを求めてまいりました。
 竹中前大臣は、私の質問に対して、法定率の引上げについて、これも、これはたしか今国会の最初に又市委員からいろいろと御議論賜ったところでございます、大幅な財源不足が続く場合には、これは制度の改正又は交付税率の変更を行うこととされておりまして、基本的には交付税率を引き上げることが望ましい、こういう状況であるという認識を私も持っておりますと、ここでも肯定的に、かつ自身の認識を答弁をされているわけであります。
 念のために、これに先立つ六月六日の総務委員会でも、瀧野自治財政局長が私に対して、法定率の引上げにつきましては、現行の交付税法におきまして、大幅な財源不足が続く場合には交付税率の変更を行うべきだと、こういうことでございますし、現在、平成十八年度におきましても八・六兆円もの大幅な財源不足を抱えているわけでございますので、基本的には交付税率を引き上げるべきではないかと我々も考えておるところでございますと、具体的に説明をされました。地方財政は正に大幅な財源不足が続いておったわけであります。
 そこで、菅大臣、この二〇〇六年度までについてはこういう考え方、異論のないところだと思いますが、この点についてはいかがですか。
#156
○国務大臣(菅義偉君) 十九年度でも四・四兆円もの大幅な財源不足を抱えております。現状においては、交付税率の引上げや地方税の充実、こうしたものによって安定的な財政運営を行うことができるようにする、このことが私は極めて大事なことだというふうに思っています。
#157
○又市征治君 次に、これまで出ましたが、二〇〇七年度の交付税算定は、二〇〇六年度八兆七千億円あった財源不足の補てんが大幅に減ると、こういうわけですね。これは税収増のゆえばかりではなくて、三兆円は恒久減税廃止の影響でこれも甚大ですけれども、通常分も一兆三千億円減って折半ルール分がゼロになる。極めて不自然であります。この点については、地方税と、この後交付税法の改正案の質疑がありますから、そこに譲るとして、ここではもう一点だけ、竹中前大臣との交付税論を再確認しておきたいと思うんです。
 同じく昨年六月十三日、私は続けて、六団体の意見書が間もなく出るんだから、軽々しく地方交付税の削減を骨太方針に盛り込むことは控えるべきではないか、こう申し上げたのに対して竹中さんは、合意できないことは合意いたしません、財政審や諮問会議の一部の意見というのは、私は御指摘のように大変偏りがあると思っております、それをしっかりと正していくのが総務大臣としての私の役割であると述べられておりまして、そこで私が、どういう意見が偏りがあって正しておくつもりなのかと聞いたら、竹中さんは、偏った意見はたくさんございますが、特に二点、私としてはしっかり申し上げなければいけない点があると思います、現実にこの七か月、八か月、そのことを随分諮問会議等々では申し上げてきたつもりでございますと前置きをしながら、二点言われたわけですが、一点目はいわゆる交付税イコール中間支出論なんでありまして、これは省略をいたします。
 そこで二点目ですが、ずっと申し上げてきたのは、よく国と地方のバランスということが言われるわけですけれども、そのバランスが偏っているというふうに私には思えます。つまり、一般的な議論としてよく諮問会議などでも出てきますのは、国はプライマリー赤字を抱えている、地方は基礎的財政収支が黒字である、だからもっと国に対してお金、資源を回さなければならないかのような言い方をするわけですが、これは実は非常に私はバランスを失った議論であろうかと思います。なぜなら、国と地方では自由度が違うからです。課税等々を通じた資金調達の力も違うからです。これをさも同じであるかのようにして、こちらの方が今大変だからこちらに資源を持ってこいというような議論は、これはやはり偏った議論であると、こういうふうに答えているわけですが、そこで菅大臣、どうでしょう、自治体の利益を守る総務大臣の職にある者としては当然このぐらいのお考えをお持ちだと思いますが、財務省のエゴに対して地方の立場を擁護してしかるべきだろうと、こう思うんですが、その見解を伺っておきたいと思います。
#158
○国務大臣(菅義偉君) そのことも私は竹中大臣と全く考え方は同じであります。
 例えば二〇〇七年度でありますけれども、プライマリーバランス、国が九・〇兆円の赤字で、地方が五・九兆円の黒字であると。このことについてもいろいろ言われることがありますけれども、しかし、多くの地方団体が懸命の行政改革と、やはり歳出削減によって取り組んだ結果であるというふうに思いますし、特に財政力の弱い団体については歳入の減少を上回るぎりぎりの歳出削減も行ってきている。結果、このプライマリーバラスが黒字になって、必ずしもその地方団体の余裕の表れではないというふうに思っております。
 いずれにしろ、そうしたことを基本に、地方が安心をして財政運営できるように、それは取り組んでいきたいと思っています。
#159
○又市征治君 その点は是非頑張っていただきたいと思うんです。
 そこで、大臣、今年二〇〇七年度予算の編成過程で出た諮問会議などの経済界の主張、すなわち交付税の法定率の引下げ論は正に今おっしゃった、あるいは竹中さんも言ってまいりましたように、国の方が今大変だからこちらに資源を持ってこいというような議論、つまり偏った論議が政府方針の表舞台にまかり通ろうとした危うい状況だった、それは今おっしゃったように大変努力もしたと、こういうことなんだろうと思うんですが、その際、交付税の削減論に対して、菅大臣、具体的にもう少し突っ込んでどのように対応をされたのか。国と地方では自由度が違う、課税による資金調達も地方はまずできない、この点からも、交付税は一時的に増えたとしても、守るべきだろうと思うんですね。それが地方の固有財源という意味だと思うんですが、その点についてどのように御努力なさったか、その点についてもう少し御説明いただきたい。
#160
○国務大臣(菅義偉君) 昨年、財政審においては、交付税の特例減額を行うべきである、そういう内容の建議がなされました。これに対しまして、十九年度にあっても地方財源の不足というのは四・四兆円、債務残高は百九十九兆円にも実は上っておりまして、さらに、今後は償還金、これも計画をさせていただきましたが、これもどんどんと会計の借入金の償還も増えていくわけでありまして、特例減額を論じる余地は全くない、このことであります。
 私は、大事なのは、地方がせっかく頑張って行革やってきた、そうすると、そのことが今のような形で取られることは地方のやる気をなくしてしまいますから、それはやはり全く効果のないことになりますので、そうしたものについてしっかりと私のことを主張させていただきました。そして、十九年度におきましては、地方税はもちろん、増額はもちろんですけれども、法定率分を堅持をし、必要な一般財源総額というものを私は確保することができたというように思っています。
 現に、昨年と比べて約五千億上回っておりますので、このことも御理解をいただけたというふうに思いますし、さらに、公的資金で五%を超える高い金利で借りた分について、現在十兆円残っているんですけれども、その五兆円分については補償金なしでこの三年間で繰上償還することができましたので、これは、この効果というのは三年間で八千億円を上回る、このことが計算をされていますけれども、そうしたことも私は地方の皆さんには大変理解をいただいているというふうに思っています。
#161
○又市征治君 今日は、地方財政、自治体の財政自主権について菅大臣の基本姿勢についてお伺いをしてまいりました。この程度にとどめたいと思います。今御答弁いただいたような格好で是非しっかりと地方の財政を守る、自主権を守っていただく、このことで御努力を重ねて要請を申し上げておきたいと思います。
 この後、実は放送法の問題について少し質問をしたいと思ったんですが、これやりますと中途半端に終わってしまいますので、この点については次回に回すことにいたしまして、もう一分ほどあるんですが、私の質問、ここで終わりたいと思います。
#162
○長谷川憲正君 国民新党の長谷川憲正でございます。
 郵政行政についてお尋ねを申し上げたいと思います。
 先ほど同僚の吉川委員の方から、集配郵便局の統合のお話ですとか簡易郵便局のお話ですとか、いろいろ出されました。私も大変関心を持って伺っておったわけでございますけれども、このほかにも郵政行政に関して私どもが心配だなと思うことが多々あるわけでございます。
 特に今年は、十月一日から郵政公社は株式会社に移行する、いわゆる民営化ということが行われることになっているわけでございまして、そのための準備でお忙しいというのは分かりますけれども、しかしこの民営化に当たっては、まあ私たちは民営化そのものに反対をいたしました。なぜ反対をしたかといえば、民営化をしてサービスが良くならない、かえって悪くなる、郵便局もなくなってしまうおそれがあるということで反対をしたわけでございます。そのときに小泉総理大臣も、そして、時の竹中前総務大臣も、そのようなことはないんだと、サービスはもっと良くなるんだと、郵便局もなくなりませんと、再三再四答弁をされたわけでございますが、今日のこの郵政行政、公社でやっておられることを見ておりますと、私どもの心配がだんだん現実のものになりつつあると、これは一体どうしたことかと思うことがたくさんございます。
 その点はまたいろいろ機会を見ながらお尋ねを申し上げたいというふうに思いますが、今日は年賀郵便の問題一点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
 三月十日の朝日新聞を見ておりましたらば、こういう記事が出ておりました。年賀状遅配で報告要求、人事配置など、総務省、郵政公社にという見出しでございます。中身は、今年の年賀状の配達が大変遅れが目立ったということで、総務省に対しまして大変国民の皆さんから苦情が寄せられたと、そのことにつきまして日本郵政公社に報告を求めているという中身でございました。これは菅総務大臣の名前で二月下旬に報告を出せという形で求められておるというふうにこの新聞には書いてございますけれども、この辺の実際の状況、いつまでに報告をさせるのか、報告をさせる理由はどうなのかといった点について、まず総務省にお聞きをしたいと思います。
#163
○政府参考人(須田和博君) お答え申し上げます。
 御指摘のように、本年の年賀特別郵便の取扱いに関しまして、その状況につきまして現在郵政公社の方に報告を求めているところでございます。これは郵政公社法第五十八条の規定に基づけるものでございますが、報告をお願いしましたのは二月二十六日でございまして、報告期限として三月五日を期限としておりますけれども、詳細な部分にわたりますから、更にもう少し時間を掛けてということでお願いしているところでございます。
 具体的に報告をお願いしておりますのは、一つは年賀状の遅配に関します国民の皆様からの苦情に対しまして公社はどのように考えるかという見解、また年賀状の配達状況は実際どうなったかということ、そしてさらに年賀状の処理体制はどのようになっているかということ、そうしたものにつきましての関連データ等につきまして報告を求めたものでございます。
 今回、このような形で報告を求めた理由でございますけれども、本年度の年賀状の配達に関しましては多くの苦情が寄せられまして、また一部報道でも処理体制の不備等が指摘されたわけでございます。仮にこのような苦情や指摘されました問題などが事実であれば、また仮にこのような状態が今後も続くようなことがありますと、年賀状に対します、年賀郵便に対します利用者の方の信頼、さらには郵便サービス全体に対する信頼にも影響を与えることとなりますし、また結果的には郵便事業経営にも大きな影響を与えかねないということが考えられるわけでございます。特に本年はこの十月に民営化を控えておりまして、国民の郵便サービスに対する関心も高まっておりますので、行政としても事実関係を十分に把握する必要があると考えた次第でございます。
#164
○長谷川憲正君 私、大変時宜を得た措置であったというふうに理解をいたします。正に国民、利用者の皆さんの信頼をつなぐためには、きちんとした分析、検討をお願いをしなければならないというふうに思っております。
 そこで、今日は公社の高橋副総裁にお忙しい中おいでをいただいているわけでございますが、公社としてはこの年賀状の配達の遅れと言われている問題について、どのようなことが原因となってこういうことが起きていると、あるいは指摘されているというふうにお考えなのか、その分析状況をお聞かせいただきたいと思います。
#165
○参考人(高橋俊裕君) 平成十八年度の年賀特別郵便物の取扱いにつきましては、十七年度、それまでと大幅に変わって遅出し傾向というのがありまして、これで大分混乱をしました。そのときの混乱した部分の一番大きなのは、事故郵便物の返送、転送、返還処理というところで大分苦労したわけでありますが、今年、十八年度の年賀状については公社最後の年賀状だということで従前にも増して準備期間を掛けていろいろ取り組んでまいりました。目標としては十二月二十八日までに引き受けた年賀特別郵便物は全力を傾注して元旦のお届けを確保すると、転送及び返還になる年賀特別郵便物は年内に集中処理を行い、早期に対応することを目標とすると、こういうことでございました。
 結果でございますけれども、元旦配達物数は十九億九百万通ということで、十二月二十八日までに引き受けたものが十七億二千四百万通、したがって二十九日に引き受けたものの一部の約一億八千万通を足したものが一月一日に配達されたということで、トータルとしては目標はほぼ達成できたというふうに思っています。
 また、事故処理郵便物については、十二月の二十四日と三十日に一〇〇%処理を行うということを目的としまして、二十七日、三十一日に監査チームを主要局に派遣しまして、ほぼ一〇〇%処理を確認しております。
 しかしながら、個別的には、十二月二十五日までの差し出し物数が減少して、その分が二十六日―二十八日と、これ三日間で約八億通あるわけでありますが、という形で集中したということもございまして、一部の郵便局においては三十一日の到着が多過ぎて三十一日中に組立てが完了しなかったというところがございます。今調査しておりますが、全国で約三十七局でそういう状況が起こっておりまして、これで約七百万通、一日配達から遅れたというふうに理解しております。
 また、その他いろんな誤区分、区分機による読み取りが誤ったものとか、あるいは郵便物のくっ付き、誤配達、郵便番号の誤記載と、こういったこともありまして、一部の郵便物で配達が遅れたということがあったというふうに認識しております。
 一方、年明けにつきましても、この差し出し状況が変化して後ろ寄り後ろ寄りに我々の郵便物の到着ということになってきましたので、一月の一日に、元旦に引き受けた郵便物が本来なら一月四日に配達のあるところでありますけれども、この約一億五千万通引き受けたもののうちの四千万通が五日配達ということで、一日遅れとなってまいりました。
 今後も、このような年末押し迫ってきた差し出しだとか、年明けになっての差し出しが続くという傾向が考えられますので、来期に向けてこのことを踏まえて対応したいというふうに考えて、目下取り組んでおるところです。
 特に、十九年度は新しく郵便事業会社が発足しますので、最初の年賀状と、こういうふうになるわけでありますので、今年の取組についてプロジェクトチームを立ち上げて、今検討をスタートさせていると、こういう状況でございます。
#166
○長谷川憲正君 プロジェクトチームを立ち上げて検討されているというのは非常に結構なことだと思いますが、今の私、副総裁のお話をお聞きすると、納得のいかないことが多々あるわけであります。
 年賀状というのは、昨日、今日始まった制度じゃございません。ずうっとやってきているわけでございます。そして私も、御存じのとおりに、かつて郵政省に勤務をしておりまして、年賀郵便の処理を自分でもやったことがあります。これは、郵便事業に携わる者にとりましては一年で一番大事な行事でございまして、言わば日ごろの訓練の成果がここで問われると、そういう気持ちでやっているんです。ですから、お相撲さんでいえば正に本場所の一番というつもりでみんな取り組んでいるわけでありまして、今おっしゃったような問題点というのは事前に全部予想をし、対策を立てて取り組んでいるはずなんでございます。
 それが思うようにいかなかった、しかも二十八日までに出したものは大体配達ができたんじゃないかというふうにおっしゃいますが、この朝日新聞等々の記事でも、十二月十八日に出したが一月十七日になって届けられたとかですね、たくさん苦情が来ているようでございますが、私の周辺でも随分そういう声をたくさん聞いているわけでございまして、これはたまたま少しどっかに遅れがあったというようなことではなくて、全般的に私は処理がうまくいかなかったのではないか、しかもそれは今年のことだけではなくて、昨年も大分年賀状が届かないという苦情を耳にしたわけでございまして、私は体質的な欠陥があるんじゃないかということを憂えております。
 そこで、総裁がどのような分析をしておられるのかというのを総裁の記者会見、今年の分と昨年の分と二回分、私、手元に取り寄せて読ませていただいたんですが、ここの中でも、お客さんの遅出し傾向が原因だと、今までと違ってお客さんが遅く出す、二十八日とはいうものの、実際は二十五日までに出してほしいんだということでPRをしているけれども、それがなかなか思うように出していただけないのでこういう結果になったんだという趣旨のことを去年も今年もおっしゃっているわけでありますが、結局そういう分析で終わったというところに原因があるんではなかろうかと、自分たちの処理体制の見直しということをもう一度きちっとやっていただきたいと私は思っております。
 時間がございませんので勝手にしゃべらせていただきますけれども、私、公社の方からあらかじめ日にち別に、昨年以前五年間にわたっての、十二月十五日から十二月三十一日まで、どの程度の年賀はがきというものが郵便局に出されたのかという資料をいただきました。
 これを見てみますと、別にそう目立った遅出し傾向があるわけじゃありません。全部見ても、一億通を超える差し出しが始まりますのは十二月の二十三日からというのが大体の毎年の傾向でございますし、一番たくさん出された日にちというのが、今年は十二月の二十六日でございましたけれども、昨年は十二月の三十日、その前は二十七日と三十日、その前は二十八、二十九、三十日、いずれも後ろの方に大きな山が集中してきているわけでございまして、今年が特に困難を極めなければならないような理由は、正直、私も郵便についてはプロだと自覚をしておりますが、これは弁解にならないのではないかというふうに思う次第でございます。
 一番私が心配をしておりますのは、民営化ということもありまして、ほかにやらなければならないことがいろいろあるということの中で、本来業務がおろそかになっているのではないか。お客さんに喜んでもらうために一生懸命サービスをする、公社のモットーは真っ向サービスだったはずでございますけれども、そのお客さんサービスというのが二の次、三の次に回されて、やっぱり民営化をやるんだ、もうけを優先するんだというようなことがあっちにもこっちにも問題を起こしているんじゃないかという気がするわけであります。
 現実に私もいろんな郵政関係の人の話も聞くわけでありますけれども、とにかく忙しいと、もういろんなことを考えている余裕がないという声を一杯聞くわけでございまして、そういうところから士気の低下でございますとか柔軟性の欠如、要するに、急に今日出てくると思ったものがあしたに延びたというようなときに、ぱぱっと手が打てるような体制が取れていないのではないか。特に、最近は公社の方は郵便の区分機をこの年賀状についても主体としてお使いのようでございます。従来は、区分機だけではなかなか処理ができないので、高校生ですとかあるいは主婦の方々にお願いをして、アルバイトという形でたくさん郵便局に来ていただいて、急に増えたものは人海戦術で対応するというようなことをやってきたはずでございますけれども、どうも最近はそういうこともなかなかできにくいというようなふうに話を聞いているわけでございまして、私はちょっと何か、言葉は悪いんですけれども、事業全体が多臓器不全を起こしているんじゃないかということを非常に心配をするわけでございます。
 今のうちにきちっとした手を打っていただきまして、そして、その民営化が失敗でなかったと国民から言っていただけるような形の運営を是非お願いを申し上げたいというふうに私思うわけでございまして、そういう意味で、この総務大臣の名前で今回お出しになったこの総務省の施策、大変私は時宜を得た結構なものだというふうに思っているわけでございますが。
 これ、菅大臣にお願いを申し上げたいわけでございますけれども、まだ完全な報告が公社からは出切っていない状況のように今お聞きをしましたけれども、どうぞ報告の中身も十分見ていただきまして、それと同時に、やはり現場の声、お客さんの声というのも一度よく点検をしていただきまして、二度とこういうことが起きないように、きちっとした監督あるいは措置を公社の方にも示していただきたい。そういう意味で、厳正な対処をお願いしたいと思うわけでございますけれども、大臣の御決意のほど伺いまして、質問を終わらせていただきます。
#167
○国務大臣(菅義偉君) 私もこの年賀状というのは日本の一つの重要な文化だと実は思っておりまして、この年賀状について様々な問題がありましたから、報告という形でさせていただきました。
 そしてまた、文化であると同時に、正に国民の関心も非常に高く、そしてまた、経営側に立っても、この年賀状が郵便物の中で占める割合も極めて大きなわけでありますから、ある意味で一つのこれ象徴のようなものに私なっていると思っていますので、それで今回このような報告を一度求めたものであります。その結果についてはしっかりと厳正に対処していきたいと思います。
 そして今、長谷川委員から民営化して良かったという会社をつくってほしいというお話ありました。正に、民営化した後のスタートというのは国民の皆さんが肌で感じるわけでありますので、本当に民営化して良かったなということの会社をつくるために、私どもも全力で取り組んでいきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。
#168
○長谷川憲正君 大変ありがとうございます。
 公社の方も、先ほど副総裁からお答えをいただきましたように、プロジェクトチームをつくって検討しておられるということでございますので、その結果に私ども期待をしたいと思います。
 いずれにしても、年賀状というのは、今お話もありましたように、すべての国民が大変楽しみにして元日待っているものでございますので、一年一回だけの手紙のやり取りという方もたくさんおられるはずでございますので、あだやおろそかにお考えになりませんように重ねてお願いを申し上げまして、質問を終わります。
#169
○委員長(山内俊夫君) 両件に関する調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#170
○委員長(山内俊夫君) 地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。菅総務大臣。
#171
○国務大臣(菅義偉君) 地方税法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 最近における社会経済情勢等にかんがみ、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に対する税率の特例措置の適用期限の延長、高齢者等居住改修住宅に係る固定資産税の減額措置の創設、電気自動車等の低公害車に係る自動車取得税の税率の特例措置の見直しを行うとともに、非課税等特別措置の整理合理化を行うほか、信託法の制定に伴う所要の規定の整備等を行う必要があります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 その一は、個人住民税の改正であります。上場株式等の配当等に係る都道府県民税配当割及び上場株式等の譲渡所得等に係る都道府県民税株式等譲渡所得割等に係る税率を軽減する特例措置の適用期限を一年延長することとしております。
 その二は、固定資産税の改正であります。高齢者等が居住する既存住宅について、平成十九年四月一日から平成二十二年三月三十一日までの間に一定のバリアフリー改修工事を行った場合、翌年度分の固定資産税を三分の一減額することとしております。
 その三は、自動車取得税の改正であります。電気自動車等の低公害車に係る自動車取得税の税率の特例措置について、より環境負荷の小さい自動車に重点化するなど所要の見直しを行った上、適用期限を二年延長することとしております。
 その他、非課税等特別措置の整理合理化を行うとともに、信託法の制定に伴う新たな類型の信託等に対応するため、所要の規定の整備等を行うこととしております。
 以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#172
○委員長(山内俊夫君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 なお、地方税法の一部を改正する法律案の補足説明につきましては、理事会において、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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