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2007/03/13 第166回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第166回国会 国土交通委員会 第3号
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2007/03/13 第166回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第166回国会 国土交通委員会 第3号

#1
第166回国会 国土交通委員会 第3号
平成十九年三月十三日(火曜日)
    午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 塩谷  立君
   理事 後藤 茂之君 理事 中野 正志君
   理事 西銘恒三郎君 理事 葉梨 康弘君
   理事 山本 公一君 理事 伴野  豊君
   理事 三日月大造君 理事 高木 陽介君
      赤池 誠章君    赤澤 亮正君
      石田 真敏君    遠藤 宣彦君
      小里 泰弘君    大塚 高司君
      鍵田忠兵衛君    梶山 弘志君
      亀岡 偉民君    北村 茂男君
      桜井 郁三君    篠田 陽介君
      島村 宜伸君    杉田 元司君
      鈴木 淳司君    薗浦健太郎君
      徳田  毅君    長崎幸太郎君
      長島 忠美君    原田 憲治君
      平口  洋君    松本 文明君
      宮澤 洋一君    盛山 正仁君
      吉田六左エ門君    若宮 健嗣君
      泉  健太君    黄川田 徹君
      小宮山泰子君    古賀 一成君
      近藤 洋介君    下条 みつ君
      土肥 隆一君    長妻  昭君
      長安  豊君    鷲尾英一郎君
      赤羽 一嘉君    伊藤  渉君
      穀田 恵二君    糸川 正晃君
    …………………………………
   国土交通大臣       冬柴 鐵三君
   国土交通副大臣      渡辺 具能君
   国土交通大臣政務官    梶山 弘志君
   国土交通大臣政務官   吉田六左エ門君
   政府特別補佐人
   (公正取引委員会委員長) 竹島 一彦君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  株丹 達也君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房長) 竹歳  誠君
   政府参考人
   (国土交通省自動車交通局長)           岩崎 貞二君
   国土交通委員会専門員   亀井 為幸君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十三日
 辞任         補欠選任
  石田 真敏君     篠田 陽介君
  小里 泰弘君     平口  洋君
  泉  健太君     近藤 洋介君
  小宮山泰子君     長妻  昭君
  亀井 静香君     糸川 正晃君
同日
 辞任         補欠選任
  篠田 陽介君     石田 真敏君
  平口  洋君     赤澤 亮正君
  近藤 洋介君     泉  健太君
  長妻  昭君     小宮山泰子君
  糸川 正晃君     亀井 静香君
同日
 辞任         補欠選任
  赤澤 亮正君     小里 泰弘君
    ―――――――――――――
三月九日
 都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一六号)
 国土交通行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○塩谷委員長 これより会議を開きます。
 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長竹歳誠君、自動車交通局長岩崎貞二君及び内閣官房内閣審議官株丹達也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○塩谷委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木陽介君。
#5
○高木(陽)委員 公明党の高木陽介でございます。
 本日は、一般質疑ということですが、官製談合事件についての質疑ということで行わせていただきたいと思います。
 先日、公正取引委員会の方から今回の水門工事の談合に関して指摘を受けて、国交省の方で今調査がスタートしている、このように認識をしておりますけれども、まず、この問題につきまして、官製談合防止法が、我が党も中心となってこの法律を成立させるために頑張ってまいりましたが、その官製談合防止法が成立され、昨年の臨時国会においてはさらにそれを改正するという運びとなってまいりました。
 これまで、官製談合に関しまして、各自治体等々で問題となったり、中央官庁においては今回初めて公取からの指摘を受けるという、まさに前代未聞の出来事である。これに関して、本当にもう二度とあってはならない事件だと思います。
 その上に立ちまして、まず、昨年、この水門工事の談合事件というものが報道され始めました。特に、昨年の四月に国土交通省の関与というものが報道されましたけれども、その後、国土交通省としてはどのようにこれに対応してきたのか。公正取引委員会が今回この調査結果を発表して、国交省にその勧告をするというような事態になりましたけれども、その前段階にあって、国交省独自でこの問題についてしっかりと対応し切れなかった、これは結構大きな問題ではないかなと思うんですけれども、この点に関しまして、昨年の報道以来どのように対応してきたか、これについてまず伺いたいと思います。
#6
○竹歳政府参考人 まず、御質問にお答えする前に、既に大臣から正式なコメントあるいは会見等を通じて申し上げておりますとおり、入札談合、とりわけ官製談合はあってはならないもの、かねてからそういう大きな方針で政策を進めてまいりましたが、今般、公正取引委員会から今御指摘のように官製談合防止法に基づく改善措置要求を受けたということは極めて遺憾でございまして、まことにざんきにたえないと大臣も申し上げているところでございます。私どもといたしましては、こうした事態を厳粛に受けとめまして、国民の皆様方に深くおわびを申し上げるところでございます。
 そこで、御質問の点でございます。
 昨年四月に水門設備工事に係る官製談合の新聞報道がなされましたことから、契約状況等について緊急に調査、公表するとともに、現役職員百六十七名を対象に調査を行ったところでございます。この調査は、現役職員は国土交通大臣の指揮命令系統にあること、また、入札契約業務の適正な執行を徹底する必要があるということから行ったものでございます。
 調査に当たりましては、実際にどのように入札契約事務に携わってきたのか、それから機械業界等との接触があったのか、それから談合情報に接したことがあるか、また談合等の不正行為に関与したことがあるのかについて聞き取り調査を行いましたが、調査の過程では職員の不正行為は確認できなかったところでございます。
 なお、今般、改善措置要求等で指摘されている職員につきましては、昨年の調査時点では既に退職していたため、調査の対象とはなっていなかったものでございます。
#7
○高木(陽)委員 まず、入札の契約状況を調べられた、聞くところによると、百六十七人の方々に話を聞いたと。
 ただ、どうしても現職のメンバーに話を聞くということで、今回指摘をされたのは元職員の関与ということになりますので、なかなかそこまでたどり着かないというのもあるんですけれども、入札の契約状況を調べると、ここはおかしいなと、後になってみるとわかる部分というのはあると思うんですね。ただ、その段階においては、なかなか指摘を受けるまでは発見できなかったというふうな報告だとは思うんですけれども、外部から見ますと、身内に対する調査というのは甘いんじゃないか。どうしても、自分のところの職員、そこを信頼しながら仕事を一緒にやっていく、これは当然なんですけれども、官製談合というのは身内の中からうみが出てきているわけですから、こういった点についてしっかりと対応しなければいけない。
 そういった意味では、本年、さらに今回の水門設備工事の官製談合事件、これについて公取の動きというものが報道され始めて、一月十一日に国交省内に、入札談合防止検討委員会、これを発足させたというふうに報道もなされておりますけれども、委員会が発足する、本来であれば、昨年の四月の段階、報道された段階でこういったものをつくって、さらに外部のメンバーも入れて徹底してやっていれば、もっと早い段階でこの問題が明らかになり、自浄作用としての国交省というのが確立できたのではないかな、このように思うんです。
 その点から考えますと、おくればせながら、この委員会を現冬柴大臣の指示のもとで発足させたということですけれども、その後、一月に発足しましたから、二月そして三月になっています。先日、公取からの勧告がありましたけれども、この間どのような調査をしてきたのか。また、その内容について、この場で発表できるのであれば、それを報告いただきたいと思います。
#8
○竹歳政府参考人 昨年の調査の段階では、先ほど御答弁申し上げましたように、現役職員のみを対象として調査をしたわけでございますが、ことしの一月になりまして、実名による新聞報道等があったということで、冬柴大臣の指示で省内に入札談合防止対策検討委員会を設けました。この委員会は、職員以外の有識者の参画のもとで事実関係の調査を実施しておりまして、今回の改善措置要求等で指摘のあった者を初め、実名による談合情報の通報があった者などを優先して、指摘されている事実の真偽を中心に確認を行い、さらに今回の事案の原因や背景などについても解明を進めることとしております。
 現時点における調査対象者でございますけれども、約六百名程度でございまして、そのうち、これまでに既に、一回目のヒアリング、七割程度を行ったところでございます。
 この調査対象者でございますけれども、先ほど申し上げた具体的な人物と当時同僚だった者でございますとか、それから過去十年間に水門設備工事の入札契約事務に携わったOB、それから、今後の話でございますけれども、事業者側の関係者など情報の裏づけに協力してもらう方、こういう方に調査を拡大して進めているわけでございます。
 現在のところは事実関係の解明が中心でございます。特に、公取から措置要求が出ましたので、国土交通省としては、公取の方に資料の提供等の協力もお願いするというようなことで、さらに全容解明に向けて努めていきたい。あわせて、当面考えられる対策についても発表させていただいたところでございます。
#9
○高木(陽)委員 今、現段階で、六百人前後の人たち、OBを含めて聞き取りをやって、七割方聞き取り調査が終わった、こういうふうに伺いましたけれども、まず、この途中経過でも、勧告が出て、多くの人たちが、国土交通省の公共工事というのは大丈夫なのかと多くの国民が思っているわけですね。なるべく早くこれを開示していかなきゃいけない。
 きのうも質問通告をするときに国交省の担当者の方々に申し上げたんですけれども、役所の仕事というのは、一つ完璧にならないと発表しないという体質があるんですね。そうではなくて、こういう不祥事が起きたときというのは、現段階でここまで調査しているものをすべてさらけ出すというのが必要だと思うんです。まとめてから発表しよう、官僚の体質としてみれば、こういう質問が来たとき、こういうような指摘を受けたときはこうですと言えるようにするために完璧にしようとする、そういう体質があると思うんですが、不祥事というのは、調べれば調べるほどどんどん出てくるわけですから。完璧になるまで待っている間に、その途中がぽつぽつと出てくる、ぽろぽろそういう情報が出る。そうすると、何だ国交省は隠しているのか、こういうような認識になってしまうと思うんですよね。
 そういった意味では、この入札談合の防止検討委員会、これが外部の弁護士の方々も入れてやっている、だからこそ、これを早急に開示していく。二度とこれを起こさないという流れというものを早急につくらなければ、大半の官僚の皆さん方はまじめに仕事をしていると思います、しかしながら、こういう一部の談合があったということで、すべての公共工事に対してそういうものがあるんじゃないか、こういうふうな認識になってしまうと思うんです。ここのところを払拭するためにも、ここの検討委員会の報告、これは、なるべく早くじゃなくて、本当にもう今にでも出せるように努力をしていただきたい、このように思います。
 もう一つ。昨年、まず国交省の関与が指摘をされたときに、調査をして、六月に発表した段階では、現職の関与がない。今回も、公取の勧告には、元職員、OBの方々の関与ということが指摘をされた。しかしながら、これはまだ報道ですからどこまでが真実なのかはわかりませんけれども、例えば三月十日付の毎日新聞には、「国交省現職が指示」「業界側調整役が供述」、このような記事が出ているわけですね。さらに、その指示をしたと指摘をされている職員に対して一問一答のインタビューまでやっているわけです。ただ、記事によると、その職員の方は、指示をしたと言っているけれどもどうなのかということに対しては、それはないと。業界側はあなたの名前を出しているが。何も言うことはない、不愉快である。このような回答をしているというふうに記事には載っているんです。
 ここで、職員、現職がかかわっているとなると、これは、前のOBがやったわけですよ、そういう単純な話ではなくなる。まさに国交省としての責任問題、今まで指摘されたものも国交省の責任問題なんですけれども、さらにその責任が大きくなると思うんですけれども、現職の国交省職員が指示、この報道についてどのように調査をしているか、その件、伺いたいと思います。
#10
○竹歳政府参考人 報道にあった現職職員の関与につきまして、今般の公正取引委員会からの改善措置要求自体にはこの現職の職員の名前は出ておりません。しかしながら、今御指摘のように、一問一答があったり、事業者側からは、あの人は関与していたんだというお話がもう既に明らかになっております。
 先ほど申し上げましたように、今後の調査におきましては、公正取引委員会から調査の過程で得られた供述調書などの資料提供を受けて、これを踏まえて、事業者側の関係者からも当時の事情を聞きたいと考えております。
 事業者側の関係者が公正取引委員会の調査で国交省現職職員の関与について供述したということでございますので、その者の分ももちろん含めまして供述調書の提供を公正取引委員会にお願いして、国土交通省として事実関係の調査を行っていきたいと思います。
#11
○高木(陽)委員 こういう記事が出ますと、多分これは、その事業者側は言っているんでしょうね。私も議員になる前、新聞記者をやっておりましたから、こういうような取材というのはやはりちゃんと情報がどこかからあるわけで、考えられるのは、公取の事前の聞き取り調査をずっとやっていたときにそういうような話が多分その事業者側から出た、その情報が新聞社側に流れる、こういうような形だと思うんです。
 今、官房長がお話しになりましたように、公取は資料を持っているわけですね。ここはしっかりと連携をとってやってもらわないと。本来であれば、身内の話ですから、自分たちで一人一人の職員を徹底して調べる。ただ、証拠がないと、私はやっていません、私は知りませんというふうに答えるから、ここら辺の客観的情報、客観的資料、これは公取との連携の中でしっかりと詰めていただきたいんですけれども、まさに冬柴大臣も、この記事のところでも書いてあるんですけれども、現職についても端緒が出てくれば調査をすると。端緒がこうやってあったわけです。だから、ここはもう徹底してやる。逆に言えば、身内だからこそあえて厳しくここは調べて、厳密に処分をしていく、こういった姿勢を持たない限りは、国交省に対する信頼というのはもう取り返しのつかないことになる、ここをどうか認識していただきたいと思います。
 もう一つ。今回は、指摘をされたのはOB、特に元技監まで務められた方も関与していた。技術系の技官のナンバーワン、そこまで国土交通省の中で上り詰めた方がOBとなって関与していた、こういう指摘を受けたわけですけれども、このOBの関与、これについて、なあなあでやってしまう、先輩だから話を聞いてしまう、こういうような体質はなかったのか、ここら辺のところもきっちりと調査をし、対応していかなければいけない。そのためにやはりこの排除をしなければいけないと思うわけですね、いわゆる口ききですよ。
 国会議員がいろいろと役所に頼み事をする、口ききの疑惑、今までもいろいろありました、それが汚職の温床になったこともあります。だから、逆に言ったら、そういうのをしないために、だれがどういうことを言ってきたのか、役所ではしっかりとそれを記録していく、こういうシステムがあるわけですね。
 この点について、これまでOBがかかわったときはそんなことをしなかったのか、それは身内だからやらなかったのか、ここら辺のところも明確にしながら、今後、OBの関与の排除についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
#12
○竹歳政府参考人 OBあるいは企業関係者から職員が入札契約にかかわりまして不当な働きかけを受けた場合に、これを第三者がチェックするというような仕組みがないと、やすきに流れて不正行為にかかわるということにもなりかねません。
 このため、今般、三月八日でございますけれども、考えられる対策から速やかに実施するとの方針で取りまとめました当面の対策におきまして、職員が入札契約に関連してOB等から不当な働きかけに該当すると考えられる行為を受けたときは、その概要を記録し、自分の上司でございます所属長に報告させるとともに、働きかけの内容及びそれに対する対応を公表するということにしたところでございます。
 これにより、不当な働きかけをしようとする者にとっての抑止効果を期待でき、職員が外部からの不当な働きかけにさらされて不正行為にかかわるリスクを軽減できるものと考えております。
 なお、今般の事案の原因、背景等を踏まえたさらなる対策の必要性については、引き続き委員会で検討していきたいと考えております。
#13
○高木(陽)委員 しっかりと記録をしていく、開示をしていく、これは必要なことだと思うんですね。やはり透明性を確保するということ。
 いろいろな人がいると思います。これはOBという、それまで同じかまの飯を食った先輩、後輩という関係で、どうしても人間関係としては話をしやすい、そういうのもあると思います。しかしながら、この点については、退職をした段階でもう第三者になるわけです。そのOBの方は、では国土交通行政について責任をとるかというと、一切とらなくなるわけですね。この点については厳密に今後対応していただきたいと思います。
 もう一つ。OBの問題でいきますと、官製談合防止法でいきますと、現職の職員がかかわって、それが確定した場合、賠償請求等々ができることになっておりますけれども、OBがかかわって、今回、官製談合事件というのが成立してきた。そうなりますと、貴重な税金を使う公共事業において、国民が損害を受けたわけですね。これについて、この賠償責任についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
#14
○竹歳政府参考人 官製談合防止法におきましては、各省の長は、公正取引委員会から改善措置要求があったときは、入札談合等関与行為による国の損害の有無、職員の賠償責任の有無について調査を行い、職員に賠償責任がある場合には、速やかにその賠償を求めなければならないと定めております。
 OBにつきましては、二種類ございます。一つは、現職のときにこのような官製談合にかかわってOBになった人、それから、退職後OBとしてこういう談合にかかわった、二種類あるわけでございます。
 最初の、現職のときにかかわってこういう調査が行われたときにOBになっている人は当然対象になります。一方、元職員の退職後の関与行為に係る損害賠償については、官製談合防止法の適用対象とされていませんが、今後の調査におきまして、公正取引委員会から調査の過程で得られた供述調書などの資料提供を受け、また事業者側からも関係者の事情聴取また裏づけ調査を行うこととしておりまして、これらの過程で、やめた後のOBなんですけれども、OBのかかわりの深さを明らかにした上で、別途、職員以外の有識者の意見も踏まえて、損害賠償の問題についても検討していきたいと考えております。
#15
○高木(陽)委員 官製談合防止法が昨年の臨時国会で改正されまして、いわゆる現職の公務員がかかわった場合には、罰則規定、懲役刑も含めて改正をいたしました。しかしながら、OBに対しては罰則規定がないわけですね。では何ができるか。民事での対応をするしかないんです。そのためには、損害を与えたということに対しましては明確に法的な措置をとらなければいけない。
 まさに、冬柴大臣、参議院の予算委員会に今出ておりますけれども、弁護士でありますし、この点は大臣を筆頭にしっかりと検討していただいて、法的措置をとっていただきたいと思うんです。そうしないと、悪いことはしたけれども何らその責任をとらない、そしてその人はのうのうと生きていく、こんなのは絶対おかしいですよ。これはもう、国交省として、OBがここまで関与しているというふうに公取も認知をして、今調査は国交省内でやっていますけれども、この点が明確になり次第、法的措置をとっていただきたいと要望したいと思います。
 もう一つ。OBの問題となりますと、やはり天下りとの関係性なんじゃないかなと。これはもう多くの人たちが指摘をしております。やはり天下りを確保するために、再就職ですね、官製談合と関係性が深まっているのではないかなと。
 例えば、これも新聞の記事をちょっと引用させていただきますけれども、「天下りと受注連動」、今回の事件において、天下りを受け入れている談合業者、最多は受注額トップの石川島播磨の六人なんです。受注額がトップのところが一番天下りを受け入れている。さらに、二位の三菱重工がまた三人、四位の日立造船が五人というふうな形で、これは関係ないんですよというふうに言っても、数字を見てみると、やはりここは何か関係があるんじゃないかな、どうしてもそこはそのつながりを指摘せざるを得ないわけですね。
 この点について、今公務員法の改正について、政府部内また与党の中でも議論はされています。天下りをどうしていくのか。すべての天下りが全部だめだということではないのかもしれませんけれども、まさに公共事業との関連、いわゆる発注者と受注側の関係からいうと、この天下りの問題というのは本当に襟を正していかなければいけないと思うんですけれども、この関係性についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
#16
○竹歳政府参考人 天下りの問題でございますが、総理も所信表明の中で、施政方針演説の中でも述べておられます。権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職はあってはならないと考えておりまして、また、国民からあらぬ疑念を受けるような状況は決して好ましくないと考えております。
 これまでも、私どもの意思とか意図としては、予算、権限等を背景とした押しつけ的なあっせんを行っていないと考えておりますが、今御指摘のように、世間がどう見ているかということはまた別の問題だということもあります。今回の件につきましては、事件の内容や背景等について現在鋭意調査をしているところでございまして、現段階で官製談合と天下りの関係の有無について申し上げられるような状況にはございませんが、予断を持たず、あらゆる事実を調べることによって、事案の背景や動機を調査してまいりたいと考えております。
 今御指摘の受注額と天下りの人数についても、今回の企業に対する措置命令で企業名がはっきりしましたので、そういう関係についても至急調べていきたいと考えております。
 なお、再就職のあり方につきましては、政府全体として、公務員制度改革全体の中で今検討が進められているところでございまして、国土交通省としては、当省独自の取り組みを厳格に実施していくとともに、こうした政府全体としての再就職に関する検討にも全面的に協力していきたいと考えております。
#17
○高木(陽)委員 時間も参りましたけれども、最後の質問として、今後の防止策ですね。国土交通省、公共事業官庁としては、二度と、こういった官製談合は絶対に起こしちゃいけないわけです、どんなことがあっても起こしちゃいけないわけです。
 では、そのためにはどうしていくのか。いろいろと緊急の対応策を出しましたけれども、やはり問題は、入札のあり方というのが指摘されていると思うんですね。一般競争入札にしていく。ただ、ここが難しいところは、今までもいろいろな入札の問題をこの委員会で議論したときに、安かろう悪かろう、ただ単に門戸開放すれば、金額だけでやっていく。そのために公共工事の品確法というのが、実は、御存じのように今から数年前に議員立法でつくらせていただきました。このときに、やはり総合評価のあり方、こういったところを徹底していく、発注者側がしっかり見識を持っていく。そういったことも含めて、入札のあり方、特に一般競争入札という概念を持ちながらやっていかなければいけないと思うんですが、この点について最後伺って、質問を終わりたいと思います。
#18
○竹歳政府参考人 一般競争入札の範囲につきましては、さきの橋梁談合事件を踏まえまして、従来は七億三千万円以上であった対象工事を、平成十八年度中に二億円以上の工事まで拡大しているところでございます。今般の当面の対策におきましては、さらに平成十九年度中に一億円以上まで、平成二十年度中に六千万円以上まで拡大することとして、これ未満についても積極的に試行していきたいと考えています。
 一方、このような一般競争入札を拡大した場合、御指摘のように、不良不適格業者の排除が困難になったり、施工能力に欠ける者が落札して公共工事の質の低下をもたらすなどの問題、それから事務量が大きくなるというような問題点があります。
 そこで、一般競争入札の拡大に当たっては、これらの問題に対応するための条件整備が重要であり、総合評価方式の拡充や入札ボンドの導入などをあわせて行っていきたいと考えております。
#19
○高木(陽)委員 終わります。
#20
○塩谷委員長 次に、西銘恒三郎君。
#21
○西銘委員 自由民主党の西銘恒三郎でございます。
 続きまして、官製談合に関しまして質問をしたいと思います。
 先般、三月八日に、国土交通大臣がコメントを発表しております。入札契約制度の改革の先頭に立ってきた国土交通省が国の機関として初めて改善措置要求の対象になったことは、極めて遺憾であり、まことにざんきにたえませんというコメントを発表しております。
 発注者がいて受注者がいて、私は、発注者は極めて強い立場にあるものと思いますが、こういう中で、国の機関として初めて改善措置要求の対象になったのが国土交通省であったということは、何か非常に象徴的な感じがしてなりません。
 国土交通省は、この改善措置要求を受けて対策をとっているようであります。当面の緊急的な対策と、これからまた根本的な対策、二つにまたがるかと思うんですけれども、当面の対策として発表されておるものの中で、その内容をさらに詰めて伺っていきたいと思います。
 まず第一点でございますけれども、コンプライアンスの徹底という項目が上がっております。このコンプライアンスの徹底で、研修、講習を実施して職員の意識改革を行うというふうにありますけれども、具体的に、どのような職域のどういう職員にどういう研修をしていってコンプライアンス意識の改革を徹底していくのか、説明をしていただきたいと思います。
#22
○竹歳政府参考人 お答えいたします。
 現在、地方整備局の新任管理職等に対しましては、服務規律に係る研修を実施しておりますが、今回の事件を受け、講習、研修を通し、日常業務におけるコンプライアンスの強化徹底と、職員の意識改革を図ってまいりたいと考えております。
 このため、幹部職員それから入札契約に関係する職員等に対し、きめ細かいコンプライアンスに関する講習、研修を実施したいと考えております。
 具体的には、一つには、独禁法、官製談合防止法など入札談合に係る関係法令、事例研究などに係る研修の実施があります。特に、今回の事案に関しまして徹底的な調査を進める、そういう中で、どういう行為が官製談合に当たるのかということも明確にしつつ、そういう点をきちっと研修していく必要があると思います。それから、二つ目には、発注者綱紀保持マニュアルでございますとか、それから談合情報が寄せられた場合の対応、公正取引委員会に直ちに通報する等の対応マニュアルがございますが、こういうものの周知徹底。それから、組織としての社会的責任に係る研修の実施などを行ってまいりたいと思います。
 現在、私どもが持っております委員会には、コンプライアンスの専門家である元東京地検の検事さんにも入っていただいておりますので、特にそういう専門家の御指導もいただきながら、どういう形できちっとした、二度と起きないような対策をとるかということを進めてまいりたいと思います。
#23
○西銘委員 次に、職員からの通報制度を実施するということも書いてありますけれども、この内部告発のような通報制度を実施する場合、通報者の秘密の保護という点をどう確保していくのか、いかに実効性を高めるのかというのが焦点になろうかと思いますが、この辺はどのようにして実効性を高めていくおつもりなのか、御説明をしていただきたいと思います。
#24
○竹歳政府参考人 職員が談合情報に接しましても、通報したことの秘匿性が確保されないと考えれば、みずからが不利益をこうむるリスクを冒してまで報告を行う気にはならない。そうしますと、端緒となる情報が提供されないことが懸念されます。事業者に関する談合情報ですと比較的容易に通報もできるかもしれませんが、組織の内部、官製談合、こういう重大な問題になりますと、そういう問題が特に重要になってくると思われます。
 このため、組織の内部に秘匿性が確保された窓口を設けるとともに、組織の外部にも、弁護士など組織とは独立した第三者による窓口を設けまして、通報の秘匿性を確保することとしたいと考えております。
 それから、窓口が組織の内部であるか外部であるかを問わず、今後、通報者の氏名の秘匿、それから、万が一、通報したことによって不利益な取り扱いを受けたときには、外部窓口へ申し出て、発注者綱紀保持委員会で勧告、公表するとか、そういう強制措置もあわせてとっていく必要があります。
 このような制度的な整備を進めることによって、通報しやすい環境を整備し、談合への通報制度の実効性を高めるべく検討を行ってまいりたいと思います。
#25
○西銘委員 私は、まず職員の中で、こういう入札談合等に関与行為を行うことはもう人生を全く根本から失ってしまう大変な出来事であるというような意識を持たすことが先決ではないかなと思っております。
 独禁法の前回の改正の議論の中では、内部告発をすると課徴金を免除するというような制度も盛り込まれておりましたが、前回の改正独禁法の中で残されたものは、優越的地位の濫用、この部分がまだ課題としては残されております。私は、この発注者あるいは受注者の側を比べてみますと、発注する側が優越的な地位にあるのではないかなという感じがしてなりません。
 いずれにしましても、これだけ摘発あるいは逮捕等が行われておりましても談合がずっと続いていく、これを根本から変えるためには、こういう関与する行為にかかわることが社会的にもあるいはみずからにとっても人生を全く根本から失わせてしまうようなものであるという全体の意識の涵養をしていくことが大事ではないかなと思っております。
 今般の緊急的な皆様方の検討委員会の対策の中で、全般的な再発防止については引き続き検討をしていくという記述がなされておりますが、これまで何度も何度も繰り返して談合が行われていることも含めて、根本的な再発防止対策について、どのように、またいつごろまでにこの対策を構築していくのか、御説明をしていただきたいと思います。
#26
○竹歳政府参考人 まず、今御指摘の職員の意識改革の点でございますが、これにつきましては、大臣が、直ちに幹部職員、さらには地方支分部局の局長を招集いたしまして、こういう談合にかかわることがいかに人生をめちゃくちゃにしてしまうかということについてきつく訓示をされたところでございます。これを全職員に徹底していきたいと考えております。
 それから、具体的な、根本的な再発防止策でございますが、これにつきましては、まさにこの検討委員会において、今後のいろいろな調査等も踏まえながら検討していくということになります。
 今御指摘の優越的地位の問題、まさに指名競争が発注者の優越的地位のシンボルであったかと思いますが、指名競争については、先ほど申し上げましたように、国土交通省としては、災害等の少額のものを除きほとんど一般競争にしていくというようなこと、一方、総合評価方式、こういうものを充実していこうと考えております。
 最終的な取りまとめの時期につきましては、さらなる調査等が必要でございますので、現時点ではいつということは申し上げることができないのでございますが、先ほど、なるべく早く全容を明らかにして対策を示すことが国土交通省に対する信頼回復の近道であるという御指摘もございまして、できる限り速やかにまとめていきたいと思います。
 再発防止対策につきましては、既にペナルティーの強化等も打ち出しておりますが、やはり入札契約方式につきまして、今までいろいろな改善を進めてきましたけれども、例えば今回のようなメーカーが独占的に技術力を持っている場合の正しい発注のあり方とか、そういうことも基本的に重要な問題であると考えております。
 今後、この検討委員会で十分検討させていただきたいと思います。
#27
○西銘委員 実は私も、二十年くらい前になるんですけれども、県議会議員に当選して当初のころ、こういう公共工事に関することが全く無知であったものですから、支持者の方からあるお願いをされまして、どういうお願いかというと、何か数字を聞いてくれというお願いがありまして、ああ、そうか、では、と言って、目の前で直接行動を、すぐ土木部の次長に電話をしましたら、こうこうこういう数字を教えてくれという要請が来ているがどうかと言ったら、県議、逮捕されますよと言われて、我々の仕事はこういう数字を調べるのが仕事ではないと。なので、こういうことを全部オープンにしてやったらいいんじゃないかというようなことを、今、ふと思い出しております。
 入札の制度について私がやった行為がどういうことになるのか調べながらみずから勉強しようと思っておりますが、競売入札談合罪、刑法がかかわってきますし、あるいは官製談合防止法、公務員法等もかかわりますし、予算執行職員等の責任に関する法律ということもありますし、あるいは入札契約適正化法、あるいは独禁法の先ほどの告発等々、私のやった行為があっせん利得処罰法等にも該当するのかなと思っております。
 いずれにしましても、こういう職員の意識、先ほど来申し上げておりますが、本当に大変なことになる、人生を根本から失わせてしまうような出来事であるというような意識を本当に涵養して、二度とそういうことがないようにやっていきたいと思っております。
 入札制度について少しお伺いをいたしますけれども、一般競争入札が度を超えて激しくなっていきますと、ちょっとおかしいんじゃないかなという事例が地元の方に出ております。
 実は、沖縄県のトンネル工事、県議会の土木委員長の報告に出ておるのでありますが、四七%の価格で落札をしておる、設計価格が四十七億円であるのに二十三億円で落札をしたと。私は、直観しますと、四十七億円でできるトンネルを二十三億円でつくるというと、このトンネルは通りたくないなという感覚になります。ですけれども、これはWTOの関係で最低制限価格制度の適用がなかったというようなことで現実に落札されているようでありますが、このようなことがなぜ起こるのか、余りに激しくなるとそういう事態になるのか、非常に気になるところであります。
 そういう一般競争入札の過度の行き過ぎた弊害を避けるためでしょうか、単なる価格競争を避けるために総合評価方式が採用されていると聞きますが、この方式の特徴を説明していただきたいと思います。この方式でもひょっとすると官製談合のおそれはまだ残っているのじゃないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
#28
○竹歳政府参考人 総合評価方式についてまず御説明を申し上げますと、総合評価方式とは、競争参加者に技術提案を求めまして、この内容と価格を評価して落札を決定する方式です。この方式では、技術提案により民間のすぐれた技術力を活用できるため、価格と品質の両面ですぐれた調達を行うことができますが、反面、価格のみによる競争と比べて技術提案の審査、評価等の手続に時間と労力を要するという課題もあります。
 総合評価方式を今一生懸命取り入れているわけでございますけれども、総合評価方式のもとでもダンピングの問題が頻発しましたので、国土交通省としては、極端なダンピングというのは、下請いじめ、公共工事の品質低下等々さまざまな問題が起きるということで、ダンピング対策もあわせて講じたわけでございます。
 また、総合評価方式というのは、入札価格だけでなくて、当該工事における技術力を発注者が審査、評価するということでございますので、価格だけだと価格だけを聞き出して談合しやすいという問題がございましたので、技術評価があるということで談合防止にも大いに役立つ方式であると思います。
 平成十七年七月に橋梁談合を契機に入札談合再発防止対策をまとめましたが、そこでは、談合防止効果をさらに高めるために、数値だけの、例えば騒音の低減量とか工期の短縮等の定量的な技術提案を求めることだけではなくて、施工計画や課題に対する技術的所見等の定性的な技術的能力についても技術提案の対象としているところでございまして、より一層談合防止効果が発揮されるようにしたところでございます。
 このように、受注者側における談合防止対策を強化するとともに、あわせて発注側のコンプライアンスの問題を徹底することによって、官製談合を根絶していきたいと考えております。
#29
○西銘委員 この総合評価方式で一つのポイントは、評価の基準となるものをいかに公表していくか、あるいは公正さをオープンにしていくかという点だと思いますが、この評価の基準という点ではどうなっていますでしょうか、御説明をお願いします。
#30
○竹歳政府参考人 評価の基準については、評価項目等を公表するとともに、総合評価ですが、それが発注者の中だけで行われるとまた恣意的な発注になるのではないかというおそれがあります。したがいまして、一定の委員会を設けまして、公正、客観的な発注ができるような工夫もしているところでございます。
#31
○西銘委員 実は、地元の県内の建設業界が今大変に苦労をしております。公取の課徴金が三十億円、あるいは損害賠償額で八十億円余りの負担で大変苦労をしております。官製談合があってはならないことは重々承知をしておりますけれども、こういう入札のあり方で私どもが声としてよく耳にしますのは、とにかく地元の優先発注、分離分割発注をして地元の企業に優先発注をしていただきたいという切実な声をよく聞きます。特に島々の離島では、建設業に絡んでその周辺を含めてなりわいが成立しているというような場面もありまして、大変切実な問題であります。
 談合防止に寄与しながら、この地元の切実な要望を実現していく発注方式というのはどの辺にあるのだろうか、御説明をしていただきたいと思います。
#32
○竹歳政府参考人 建設産業に対する政策の一番の基本は、技術と経営にすぐれてまじめに努力する企業が伸びていく、そういう市場環境を整備することで不良不適格業者が排除されていく、まじめで努力する企業がきちっと地域に根づいて育っていくということが一番大事なことだと思います。
 特に地域の中小建設業というのは、地方で特に立ちおくれている社会資本整備の担い手であるということで基幹産業でもございますし、多くの就業機会を提供するという非常に重要な役割を負っています。
 それから、一たん災害が起きた場合の非常に重要な役割を持っております。新潟中越の地震のときにも、下水道が損壊を受けました。我々はその情報をいろいろ集めようとするんですけれども、いかんせん地下に埋まっているパイプのことですから、なかなか情報が得られないということがありました。そのときに一番よく知っていたのはやはりそれを施工した建設業の皆さんで、そういう人たちの過去の実績とか経験を活用しながら下水道の復旧に努めた経験を我々は持っております。そういう意味で、災害のときに命がけで現場に飛び出していくのも地域の建設産業でございます。したがって、こういう方々にやはりきちっと根づいた形で活動していただくということが非常に大事だと思います。
 一方、談合の問題については、国民の税金の無駄遣いというような観点から厳しく批判がされておりますから、談合というものは排除していかなければいけない。そういう中で、今のお尋ねは、地域の建設業を支えるような発注方式とは何なんだというお尋ねだと思います。
 御案内のとおり、国においては、従来より、官公需の法律に基づきまして、中小企業向けの受注機会の確保を行っているところでございます。この場合にも、単に仕事を分けるというのではなくて、やはり競争性を確保しながら、またコスト縮減、こういうことも考えながら分離分割発注を行うとか、それから、規模の小さい工事は規模の小さな企業が受注できるようなランク制でございますとか、現場に近い企業が受注しやすいような地域要件、こういうようなことも的確に運用していくということにしております。
 また、総合評価でございますけれども、一般競争入札の拡大にあわせて総合評価方式を拡充しているわけでございますけれども、その実施に当たっては、工事の内容に応じて、地域にどれだけ精通しているかとか災害協定等で地域にどれだけ貢献しているかというようなところも総合評価の重要なファクターとして取り組んでいるところでございまして、こういうことを的確に運用することで、地域の建設業が育っていけるような市場環境を整備していきたいと考えておるわけです。
#33
○西銘委員 地域密着度の部分を総合評価の評価基準の要素の中にぜひ組み込んでいただきたいと思います。
 もう一点、一般競争入札の対象拡大についてどのように今後考えていくのか、御説明をお願いします。
#34
○竹歳政府参考人 一般競争入札の拡大につきましては、今般の当面の対策におきまして、平成十九年度中に一億円以上を一般競争にする、平成二十年度中に六千万円以上まで拡大するということとしておりまして、これ未満につきましても、事務量等を勘案しながら積極的に試行するということにしたわけでございます。
 特に、今回問題になっております水門設備工事につきましては、従来、発注金額が小さかったために、談合があったとされている時期にはそのほとんどが指名競争で行われていたという実態がございました。こういう実態にかんがみまして、水門設備工事については、平成十九年度当初から原則、すなわち、災害等の場合を除いて原則すべての工事について一般競争で実施するということにしたわけでございます。
 一方で、一般競争入札が拡大しますと、ダンピングの問題とか事務量の問題、不良不適格業者の参入などいろいろな問題がございますので、これらの問題につきましても、総合評価とか入札ボンドをあわせて整備することで対応していきたいと考えております。
#35
○西銘委員 談合の問題が出るたびに私の地元でよく耳にした話でありますけれども、米軍基地内で米軍が発注する工事のボンド方式がいいんじゃないかというお話をする方もおりました。このボンド方式の入札制度について、どのようにお考えでしょうか、御説明をお願いします。
#36
○竹歳政府参考人 米国におきましては、これはもう約百年に及ぶ長い歴史の中で育ってきた制度でございますけれども、軍を含む公共発注機関において入札ボンド制度が広く利用されております。
 これは、公共発注機関というのは納税者の代理人であるということで、最終的な権限と責任は発注者が負うわけでございますけれども、このボンドを利用することによりまして、ボンド引受機関による審査、与信を通じまして、適切な入札参加者の選定に当たって発注者を助ける、支援するという大きな役割を果たしているところでございます。
 従来、我が国では工事完成保証人という制度が広く利用されていまして、これですと、これがお互いに助け合うという意味で談合の温床になるのではないかということで、平成五年、六年にかけてこの工事完成保証人をやめた、そのかわり履行ボンドというのを導入してきたわけでございます。
 そういう意味で、我が国におきましても、先ほど申し上げましたような一般競争のデメリット、不良不適格業者の参入や、経営力に比べて過度な、たくさん仕事をとり過ぎるというようないろいろな問題に対応するためには、やはり市場のメカニズムを使ったボンドというのが一定程度効果を上げるのではないかということで、今取り組んでいるわけでございます。
 このため、我が国においても、米国の入札ボンド制度を参考に、条件整備の一環として、契約履行能力に欠ける建設業者や履行能力に比して過度な入札をする建設業者を排除できるよう、入札ボンド制度を導入することとしております。
 平成十八年度は、国土交通省の直轄工事では、近畿地方整備局及び東北地方整備局が発注する約七億円以上の工事について先行的に導入しているほか、宮城県及び埼玉県でも導入しているところでございます。
 国土交通省では、こういう導入の効果等も踏まえながら、来年度以降、順次導入を拡大するとともに、他省庁、地方公共団体における普及にも努めてまいりたいと考えております。
#37
○西銘委員 二度と官製談合が起こらないように、全般的な再発防止対策についてはぜひ早期に公表されるように希望いたしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#38
○塩谷委員長 次に、原田憲治君。
#39
○原田(憲)委員 自由民主党の原田憲治でございます。
 常任委員会といいますか、国会で、委員会で初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 私も、国土交通省発注の水門設備工事に関する談合事件、このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
 この談合事件の起こる前に橋梁談合というような事件があったと思いますが、そのときの経過、それから、その結果国交省がどういう対応をされたのか、簡単に御説明をいただけたらと思います。
#40
○竹歳政府参考人 お答えいたします。
 橋梁談合につきましては、国土交通省発注の橋梁工事及び道路公団発注の橋梁工事について、この談合問題が発生しました。そして、国土交通省については官製談合ということはございませんでしたが、道路公団については官製談合という認定がされました。
 当時、橋梁談合を受けまして、一つは一般競争方式の拡大、二つは総合評価方式の拡充、三つ目には入札契約過程の監視の強化、四つ目にはペナルティーの強化、それから再就職・早期退職慣行の見直し等々、橋梁談合を受けまして総合的な対策を打ち出してきたところでございます。
#41
○原田(憲)委員 そういうことをされて、二度と談合事件というのは起こらないというような結論を出されたと思うんですが、今回またこのような官製談合、さらに悪い結果が今出ているわけですね。
 今回、この水門の談合事件というのが起こった経過、もう一度よく教えていただけませんか。
#42
○竹歳政府参考人 今回のこの水門設備談合が起こった経過についてでございますが、これはまさに今、公取からの措置要求を受けて、省内に検討委員会を設けて事実解明をしていこう、こういう段階でございます。
#43
○原田(憲)委員 当然、橋梁談合の問題点も含めて調査というか、やられておると思いますけれども、今回も恐らく、結果が出たら、二度とこういうことが起こらないようにする、先般も大臣がそのような発言をされておられますけれども、ぜひ根本的に、こういうことが起こらないように、今回、本当に最後にしてもらうような努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 原因の一つに、再就職、天下りというんでしょうか、その問題があると私も思います。
 今回、特に、特別な技能を持った人たちが関与したというようなことでございますけれども、この人たちは学校でその技術を習得されて、国土交通省へ入ってさらにその技術に磨きをかけられたと思いますが、その技術力をさらに伸ばされた国土交通省においての評価というのはどのようなものだったんでしょうか。
#44
○竹歳政府参考人 今の、そういう専門的な技術者がどのような技術力を持っていて、それをどう評価しているかというお尋ねでございます。
 その御質問にお答えする前に、前の御質問に関しまして、今後二度と起こらないような抜本的な対策をとるべしという点について、まずお答えをさせていただきたいと思います。
 今先生から御指摘ございましたように、談合等の不正行為を防止するため、これまで累次にわたってさまざまな入札改革を進めてきました。一番大きな契機は、平成五年当時のゼネコンの大スキャンダル事件がございまして、ここで、指名競争というのが九十年続いておったわけですけれども、平成六年に一部の大型工事から一般競争方式を導入するという大改革を行いました。そして、先ほど御指摘のございました平成十七年には、橋梁談合事件を契機に、また新たな対策も取りまとめてきたところです。
 この間、平成十二年には入札契約適正化法が、それから平成十七年には公共工事品質確保法が制定され、さらに独禁法の改正、官製談合防止法の制定、強化等々、いろいろな手だてが行われてきております。
 今度の水門談合事件に関しましては、実は、橋梁談合事件前に発生していた、ある意味では同時並行的に起きていた事件でございましたので、橋梁談合のときに打ち出した対策がきく前に起きていた事件だったので、何回も同じようなことが起きるんではないかという御批判が出てくるわけでございますが、いずれにしましても、この問題については、今度の対策委員会で、当面の対策に加えて抜本的な対策をやっていきたいと思います。
 次に、技術者の評価でございます。
 我が国土交通省には多数のエンジニアがおります。それも、土木、建築、公園、造園、機械等々、さまざまな専門的な職種の者が一生懸命仕事に取り組んでいるわけでございます。そういう意味で、技術者の専門的な部隊として、この入札契約制度においても旗振り役を務めてきたと思います。
 ただ、今回、機械の部門でこういう指摘がされたということは大変残念なことでございます。ただ、その技術力自体は評価をしていただかなければいけないと思います。ただ、それに伴って、それに絡んでと申しますか、そういうような事件が起きることは二度とあってはならないと考えているわけでございます。
#45
○原田(憲)委員 役所の中でも技術者の人の技術力を高く評価しているということであります。恐らく、業界というんでしょうか、業者の側もその技術を高く評価して、再就職をしてくれぬだろうかというような働きかけがあったんではないかな、私はそう考えるんです。ただ、当事者というか技術職の、言葉は悪いですけれども技術屋さんは、自分の技術をさらにさらに磨きたい、自分の能力を十分発揮したいという場所を業界に求められたのかもしれませんけれども、その後ろに、あわよくばこの人を利用して仕事をもらおうというようなことが今までもあったんではないか、私はそう考えるんです。
 報道等によりますと、国交省、あるいはほかの役所でもそのようですが、その人たちが来てくれたらお土産に仕事を持ってきてくれますよというような報道がよくされていますけれども、そういう裏があったんではないかな、私はそう思うんですが、その点はいかがでしょうか。
#46
○竹歳政府参考人 御指摘のように、国土交通省で働いていた技術力、経験、知識等がある人間が第二の人生ということでその力を活用していくということは、社会全体にとっても好ましいことであると思います。
 ただ、今御指摘ございましたような、お土産つき、これは権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職と言いかえることができるかもしれませんが、このような押しつけ的な再就職はあってはならないと考えております。
 これまでも、私どもの意図とか気持ちとしては、そういう予算、権限等を背景とした押しつけ的なあっせんは行っていない、情報提供は行っていないと考えておりますが、受け取る側の方がどう考えられているかというのはまた別だと思います。今回の調査でも、防衛施設庁のときにも行われましたが、そのような調査を関係の企業にも行ってみたいとも考えております。
 いずれにしましても、今回の件につきましては、その内容とか背景等についてさらに調査をしていく必要があると思います。徹底的にそういう点を明らかにして、今後の対策につなげていきたいと考えております。
#47
○原田(憲)委員 そういうことはないというようなお考えだということでありますけれども、私は、業界側に本当にそういう気持ちがないのかということを疑問に思っています。
 それから、関連してですが、きょう、朝、テレビの番組で、役所の人の再就職先というのは十年先まで決まっておるような報道というのか番組がありましたけれども、私はこんなことがあろうはずはないと思うんですが、その点はいかがですか。そんな十年先まで、この人はこの職について、この次はこの職へついて、それで最終的にはここに就職するんだ、再就職するんだというような絵がかかれておるような事実はありますか。
#48
○竹歳政府参考人 私はそのテレビは見ておりませんが、新聞報道に、公務員制度改革に関連してそのような報道がなされておりました。これは、公務員の再就職の問題について、人材バンクのようなものを通して透明な形でやるべきだと。ところが、それをすぐやるという御意見と、十年ぐらいは様子を見ないとその人材バンクというのがうまく機能しないんじゃないかというような議論がある中で、その十年ぐらいかかるんではないかというところが、公務員が十年先まで見てやっておるんだというふうにつながっていたような気がします。
 それで、お答えいたしますと、そういうことは、十年先を考えてやっているということはございません。
#49
○原田(憲)委員 わかりました。官房長の今のお答え、そういうことはないということで、信じたいと思います。
 それから、先ほどの質問の答弁の中に、天下り先といいますか再就職先ですね、国土交通省の人が再就職先から国土交通省に対して営業活動はするなという通達を出していますよということがありました。これで間違いないですか。
#50
○竹歳政府参考人 橋梁談合事件を契機といたしまして、国土交通省から再就職した者がその営利企業におきましてそういう営業活動をするということは自粛してほしいと要請しているところでございます。
#51
○原田(憲)委員 わかりました。
 そこで、お尋ねをしたいんですが、国交省へはだめだ。都道府県あるいは市町村に対してはその制限がないんでしょうか。といいますのは、国交省はだめだけれども、都道府県あるいは市町村、ここへの働きかけは構いませんよということになると、先ほどから出ていましたように、ここにも、昔の上下関係というんでしょうか、役所時代の先輩後輩の立場を利用した働きかけがあるんではないか。
 私は、大阪府議会議員を長年やっておりまして、その中でも、やはりOBさんというか先輩から働きかけがあったようなことが、具体的には挙げませんけれども、そういう働きかけがあった。先ほどの西銘委員からのお話もありましたけれども、議員が働きかけることはやかましく言うんですが、役所の先輩後輩のことについては余りやかましく言わない。このことがありますので、国交省というか土木職でやめた人は、都道府県あるいは市町村に対してもその制限をというか、何らかの縛りをつけておかないと、国交省へ行っていませんけれどもこっちへ行きました、こっちは別に問題ありませんということでは、逆に現職の人が大変な思いをするんではないかなと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
#52
○竹歳政府参考人 この点につきましては、正確に申し上げますと、基本的には、直轄工事の受注実績のある企業においては、退職後五年が経過していない国土交通省退職者について、新たに営業担当部署へ就任させることのないよう要請ということで、メーンはやはり国交省と元職員との関係でございます。
 しかしながら、ここに書いてございますのは、新たに営業の担当部署へ配置しないということですから、営業をしない、そこに行かないということになりますと、そういう都道府県とか市町村、営業担当でもないのにそういう働きかけというのはやりにくくなるんではないかと思います。
#53
○原田(憲)委員 私はそうは思わないです。その営業の人だけが行くんじゃないんです。その人を連れて営業の人が行けば同じことじゃないですか。その人が営業の部長なり課長なりになっていなくても、何かの技術部長だとか何かになっていて、その人が連れていけば同じこと、営業の人を連れていけば同じことになるんじゃないですか。
 だから、その辺をやはり厳格にしておかないと、営業へ行きませんから圧力はかけられませんという考えは私はおかしいと思う。いかがでしょうか。
#54
○竹歳政府参考人 この橋梁談合は、道路公団における官製談合というものを重く受けとめて対策を打ち出したものですから、基本はまず国交省との関係だと思います。
 しかしながら、今先生の御指摘については、御指摘として受けさせていただきたいと思います。
#55
○原田(憲)委員 ぜひよろしくお願いします。
 将来は自分たちも、圧力と言ったらいかぬけれども、営業に行くのかもわからぬけれども、上の方の人が来られると大変つらい思いをしている職員を私は地方でよく見るものですから、この話をさせていただいたんです。国交省の職員さんというのは、都道府県にとっては、言い方は悪いかもしれませんけれども、お上の役人さんだったわけですよね。頭が上がらない存在だった人が来て、元どこそこにおりましたという企業の名刺を出されて、営業部署にいないからということは決してありませんので、その点だけ再度申し上げておきたいと思います。
 入札談合防止対策検討委員会、先ほどもお尋ねがあったわけですけれども、もう一度、進捗状況、それから結果の報告がいつごろできるのかということを確認させてください。
#56
○竹歳政府参考人 調査の進捗状況について、少し詳しく御説明をしたいと思います。
 先ほど、現在の調査対象者は六百名程度で、既に七割程度を対象に調査を行ったところですと。これについて公表したらどうかという御意見もあるんですが、一人の人から聞いた意見について裏をとったり、それから今回、公取からもいろいろな資料の提供を受けるということで、今の一回目のヒアリングではあやふやなことしか言っていない場合も、もう公取が一年も調べられたいろいろな資料をもとにどうだということになれば、またいろいろ展開も変わってくるということで、今、断片的に、この人はこう言った、あの人がああ言ったというようなことは申し上げられないと言っております。
 しかしながら、いずれにしろ、国民の皆さんが、どうなっているんだというお気持ちもありますので、なるべくこういうことは早くまとめていきたいと思います。そういう意味で、現在のところでいつということはまだお示しできないんです。ただ、道路公団の官製談合それから防衛施設庁の官製談合のときにも、調査を開始してから四カ月半で出ております。私どもとしては、それよりも早くやりたいと考えておるわけです。
#57
○原田(憲)委員 四カ月半よりももっと短くということでしたので、少しでも早くその結果を報告していただくように、それで二度とこういうことが起こらないようにしていただきたいと思います。
 こういう問題が出てきますと、例えば土木工事そのものが悪者扱いというか、本来やるべきこと、例えばダム等、治山治水の事業で大きな事業であります、国民の安心、安全を守るべき事業であるわけですけれども、環境問題でありますとかいろいろな話が議論をされているんですが、その問題を通り越してといいますか、抜きにして、このことを、ほら見ろ、こういうことをやっている、そのための事業じゃないかと言われることに私は危惧を持っておりまして、こういうことがないようにぜひしてほしい。
 そのためにも、一刻も早く、談合の今回の経過を説明してもらって、検討委員会で検討して、その結果を出してもらって、二度とこういうことが起こらないようにこういうことをしますということをはっきり示してもらわなければならないと思います。
 先ほど申し上げましたように、ダム事業とか、あるいは道路ですとか河川とか、いろいろな問題に関して、ほかのことを話題にして、ほかのことというのは、こういうことを話題にして、中止をしろというような議論が起こってくることを、何度も申し上げますけれども、私は危惧しております。
 この点について、クリアをしていただける方針というか方策を国交省としてお持ちなのかどうか、具体的なことがありましたら教えてください。
#58
○竹歳政府参考人 全く御指摘のとおりであると我々も思っております。
 社会資本整備につきましては、安全、安心な国民生活、国際競争力のある、活力あふれる経済社会、または地域の活性化等々、本当に必要な社会資本整備というのが山積しております。にもかかわらず、こういう事件が相次ぐということになりますと、無駄な公共事業というような批判が巻き起こるわけでございまして、我々としては、一刻も早くこの問題について事実解明を徹底して、そしてその対策もきちっと打ち出して、公共事業、社会資本整備に対する信頼回復を一刻も早く図ってまいりたいと思います。
#59
○原田(憲)委員 それだけ国土交通省の今回の事件の責任は重いということでありますので、それをしっかり踏まえて対応していただきたいと思います。
 次に、少し環境の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
 今回、自動車の新燃費基準というものが示されました。これについてお尋ねをしたいのですが、どういう基準で、目的は何なのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
#60
○岩崎政府参考人 自動車の燃費基準でございますけれども、CO2の抑制、エネルギー制約の高まり、こういったことを踏まえまして燃費基準を策定しております。
 現在は、現行の二〇一〇年度を目標とする燃費基準を決めておりますけれども、自動車メーカーの御努力、それからグリーン税制等々の効果もあったんだろうと思っておりますけれども、これについて前倒しで達成ができるという見込みが立ってまいりました。CO2の抑制でありますとか省エネ対策、これは今後も重要だろうと思っております。これを強力に推進していかなければいけない。
 こういう考えのもとに、今回、二〇一五年度を目標に新しい燃費基準を議論いただきました。私どもの交通政策審議会、それから経産省の総合資源エネルギー調査会の合同で審議いただいたわけでございますけれども、本年二月にその取りまとめが行われたところでございます。乗用車の例でいきますと、目標年度であります二〇一五年度には、二〇〇四年度に比べて平均二三・五%の燃費を改善する、こういう目標を設定されているところでございます。
#61
○原田(憲)委員 今お示しの基準値、これは日本の技術をもってしたら可能なものでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
#62
○岩崎政府参考人 この燃費基準を策定するに当たりましては、トップランナー方式というのを従来から採用しております。メーカーの中で、やはりこういうことの技術力のすぐれたメーカーと比較的劣っているメーカーがございますけれども、一番すぐれたメーカーの方式を皆さん頑張ってやってくださいということで、厳しい目標の設定をしております。
 私ども、各メーカーが積極的に取り組んでいただいて、技術開発していただいて、この燃費基準を達成いただくよう期待をしているところでございます。
#63
○原田(憲)委員 日本の自動車工業の技術をもってすればそれは達成できるというようなお考えだと思います。それだけ日本の自動車技術というものは高い技術を持っておるということではないかな、このように思います。
 今、乗用車というお話でしたけれども、一般の運送事業者さんが使っておられるようなトラックとかバスとか、いわゆるディーゼル車、私も省エネ運転なるものを教えてもらって体験しましたけれども、バスとかトラックとかについてはこういう基準を設けることがあるんでしょうか、お尋ねをいたします。
#64
○岩崎政府参考人 少し基準の策定作業がおくれておりましたけれども、トラック等につきましても、昨年、二〇一五年度を目標に燃費基準を策定したところでございます。
#65
○原田(憲)委員 それでは次に、やはりこれも環境の問題でお尋ねをしたいのですが、NOx・PM法による車種規制、これには対象区域外というのと対象区域内というのが、同じ府県でも分かれておるようなところがあります。私の地元の大阪でもそういうところがあります。
 その中で、いわゆる対象区域外、NOx・PM法の対象地域になっていないところへ事業所を持っておる、それで車種規制が行われておるところで営業活動をしているというような、いわゆる事業用自動車に対する対策、これが今どうなっているのか。
 これは逆の話なんですが、区域内にあって、大変困っておると言ったらいかぬのかもしれぬけれども、その制限が加えられる中に、余り走行しない、でも相当な価格がついておる消防自動車、特にはしご自動車、これが何年かたちますとその区域内では使えなくなるわけですね、性能的には何ら問題はないんだけれども。ところが、こういうものをもったいないからといって、海外へ出したり、あるいは対象区域外の消防署へ持っていったりして活用しているところもあるんですよ。
 だから、区域内で営業をする区域外の車があるんだったら、その逆も何とか考えてあげたらどうかなと。はしご消防車なんかは、一台買うと一億円ぐらいすると思うんですよ。これでまた何年かしたら買いかえなきゃいけないというと、今の財政事情で大変なところもあるわけです。
 これは国交省というよりも環境省の方の問題になるかもしれませんけれども、お答えをいただける範囲でお答えをいただきたいと思うんです。環境省の問題もあるかと思いますので、なかなか答えにくい問題なのかもしれませんけれども、ぜひ岩崎局長にお答えをいただきたいと思います。
#66
○岩崎政府参考人 今先生御指摘のとおり、NOx・PM法の車種規制というのは、区域内を走る、区域内に本拠を置く車については古い車を使用制限していく、区域外にあれば、それはその使用制限の対象から外れる、こういうことでございます。
 本来であれば、先生御指摘のように、走行実態に合わせてやるというのも一つの考えだろうとは思いますが、なかなか、規制をどうやってチェックしていくかとか、例外を設けるとどうかといったような議論で、現在のところ、このNOx・PM法の規制というのは、一律に、区域内の車は買いかえてください、区域外の車は、努力はしてもらいますけれども、買いかえる義務をかけているというところではありません。
 ただ、今回、NOx・PM法の見直しの時期に当たりまして、改正案を先日閣議決定させていただきました。NOx・PM法等々がいろいろきいてきまして、大気汚染対策、対象地域全般では環境基準の達成に向けて順調に、着実に進んでいるということでございますが、一部の交通量の多い交差点等、局地的なところではやはりなかなか環境基準の達成が難しい。こういうところは特に流入車が多いというような実態もございますので、今般閣議決定させていただきまして今国会に提出させていただきますNOx・PM法では、対象地域外でも、周辺の対象地域外からの一定の台数の自動車を有する事業者に対して、流入車に係る排出抑制のための計画の作成、定期報告を盛り込んだところでございます。
 今後とも、環境省等とも相談しながらちゃんとやっていきたい、このように思っているところでございます。
#67
○原田(憲)委員 ありがとうございました。
 以上で私の質問を終了させていただきます。
#68
○塩谷委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    正午休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#69
○塩谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。長妻昭君。
#70
○長妻委員 民主党の長妻昭でございます。
 水門談合、官製談合、初の中央省庁に適用されたという件を質問いたします。
 調べましたら、平成十六年から十八年で、国土交通省が株式会社にあっせん、仲介をした、こういうような中で、今回水門談合だと認定された企業に五人があっせん、仲介によって天下っていたという事実もわかりましたけれども、これを御報告いただきたいと思います。
#71
○冬柴国務大臣 国家公務員法百三条の規定による承認をいただきまして今回水門談合に関係した二十三社に再就職している者につきましては、ここ三年間では、平成十六年が二社二名、平成十七年は三社三名、十八年には該当者なしの、五社五名でございます。これら五名につきまして、いずれも役所からの情報提供を受けて再就職に至ったと承知いたしております。
#72
○長妻委員 そうしますと、今渡辺大臣が取り組んでおられると思いますけれども、あっせん、仲介をやめるというような話も聞いておりますが、この五名は国土交通省によるあっせん、仲介という、今渡辺大臣が言っているような概念で五社に天下ったということでございますか。
#73
○冬柴国務大臣 事実としては、事業者の方から、これこれの技術とか知見を持つ人たち、年齢もこうで、そういう人たちをあっせんしてもらいたいという申し出が当省の方にありますと、それに即応するような人がいるかどうかを調べまして、それにふさわしい人があるとするならば、その人に、こういう申し出があるがどうかということをいたします。そして、それによって、その人が、それでは考えたい、協議をしたいということになりますと、その事業者の方と職員との間で具体の打ち合わせをされまして、そして、それでそこへ就職をしたいということになりますと、当省の方へその旨を届けてきます。そうしますと、国家公務員法百三条に基づきまして、所要の手続をとって、人事院からそれで結構だということになれば、これをそちらの方に就職させていただく、こういうのが事実でございます。
 今いろいろ進めていられますが、予算や権限を背景とした押しつけ的な天下りは根絶さすべきである、私も全くそのように考えております。
 しかしながら、今申し上げた事実関係によれば、このような、大学を出てから官僚として二十年、三十年勤めた人は、その特殊な分野において相当高度な知識、経験、知見を持っていられるわけであります。そういうものもやはり社会は当然に活用すべきものであります。
 そういう話を我々の方から、こういう人がいるけれども引き取ってくれないかというのは僕はいけないと思います。しかしながら、事業者の方から、こういう知識経験がある人がおれば、ぜひ我々の方で受け入れたい、よろしくお願いしたいという話があって、当事者で合意をされるものについて、私は、しかもそれは、先ほど人数も申し上げましたけれども、国家公務員法の規定に基づき人事院の承認を得て行うものでありますから、それまでやめさせるということがいいのかどうかはこれからの議論ではないか。渡辺大臣もそこまでそれを禁止しようとしておられるのかどうか、私はまだつまびらかにはいたしておりません。
#74
○長妻委員 そういう懇切丁寧に企業の求めに応じて人を選んで紹介をしていくというのは、当然、企業にとって、下心を持ってそういう要求をする企業もあるわけでして、今回もOBの関与が認定されましたけれども、そういうようなことは、ぜひ全面的にあっせん、仲介を禁止するというふうに私は思うんです。
 大臣、今御発言で、押しつけ的天下りは自分も根絶すべきだ、こう言われましたけれども、これまで国土交通省で押しつけ的天下りというのはどのくらいあったんですか。
#75
○冬柴国務大臣 そういうものはなかったと認識をいたしております。押しつけ、今言ったように、私の方からこういう人間をとってくれとか、そういうことはやっておりません。
#76
○長妻委員 妙な話ですね。安倍総理と私、国会で質疑させていただきましたけれども、役所はないと言っているけれども安倍総理自身はあると思っている、特に官製談合の分野ではあるんだ、こういうふうに国会で言われているんですが、これ、どちらが正しいんですかね。大臣が、官僚の報告をうのみにして、間違った認識でここで答弁されておられるのか。あるいは、御自身できちっと国土交通省の中まで詳しく、自分の目と耳で見て聞いて、資料を調べて、本当にないというふうに認識されているのか。どっちでございますか。
#77
○冬柴国務大臣 私は、昨年の九月二十六日に国土交通大臣を拝命したばかりでございますから、まだ数カ月以内の在職でございます。しかしながら、私は、この問題について、事業者の方からそのように求めているのか、あるいは、こちらから事業者の方へ出向いていって、これをとってくれというようなことはなかったのかということは、現在その職にある人たちには相当丁寧に聞きました。それはありませんということでございますし、それから、事業者の方から、むしろたくさんの方が、本当に必要とするということで申し出がありますと。
 ちなみに、年間九百人ぐらいが退職されるんです。そのうち七百数十人は地方の整備局なり地方支分部局に勤めている人たちなんです。したがって、中央から、そういう地方支分部局に勤めておられる人たちの就職あっせんを会社に出向いてお願いするというようなことは事実上できません。しかしながら、そういう事業者の方から依頼があった場合に、その人の扱いとかあるいは期待される技術とかいう人たちがどこにいるかということが一番よくわかるのは、やはり国土交通省の人事を担当する者なんでございます。したがいまして、そういうことでやっているわけでございます。
#78
○長妻委員 これは、いろいろな調査によりますと、談合と関与があるというか、談合企業だと認定された二十三社の国土交通省からの天下りを調べますと、天下りの多い人数順に受注額も多い、こういうようなことになっていまして、これは、下心というか、能力じゃないお土産というか、受注のお土産を目的に天下りを要請してくる、こういう企業も私はあると思うんですね。
 これは、大臣、全く何にも規制をしないでいいんですか。向こうから頼まれるものは、下心があろうがなかろうが、今までどおり何も変えないということでよろしいのですか。
#79
○冬柴国務大臣 今それについては、国土交通省自身も当面の対策として、例えば官製談合があったと言われた二十三社には、これから我々の、国土交通省の職員は再就職はさせない、そういうことを決めて三月八日には発表をいたしております。
 しかしながら、体系的な問題につきましては、今内閣府で進めておられるこの問題について、我々も協議に参加し、そして、そこで決められたことについては当然そのとおりに協力をするという立場でございますが、私どもは、そういうものが決まる前に、それほど厳しいことはきちっと国土交通省でやっております。
#80
○長妻委員 今の天下りをしないというのも、コンプライアンスが確立するまではしないということで、非常にあいまいな、すぐに再開されるのではないかと私は疑念を持つわけであります。
 そして、私としては、参考人を当委員会に呼んでいただきたいと思っておりまして、今回、公正取引委員会が談合行為に関与したと言われるOB三人でございますけれども、豊田元技監、山口元国土地理院長、そして元東北地方建設局課長、この方は一九九九年に退職されておられる方、この三人でございます。
 この三人のOBの方といいますのは、公正取引委員会によりますと、役所をやめた後から談合関与行為をした、こういう方なんですね。大臣御存じのように、官製談合防止法では、今度改正になって、あしたですか、新しい法律が施行されると思うんですが、その法律では、我が党案も出したとおり、現職のときに官製談合に関与した方は刑事罰だ、こういうことなんですが、今申し上げた三人は、公取の認定では、現職のときは悪いことをしていないんだ、天下りをした後、談合の関与の行為があったんだということで、これは全くおとがめなしなんですね。
 そういう意味で、この三人に対して、国交省としては賠償請求あるいは刑事告発というのはなさるおつもりでございますか。
#81
○冬柴国務大臣 事実関係を確認いたしまして、その人たちが故意または過失によって国家に損害を与えたということが明らかになれば、我々は、不法行為、民法七百九条に基づきまして損害賠償の請求をする可能性はありますが、現在、まだ全然事案が確定いたしておりません。したがいまして、事実関係をまず我々の方で、入札談合防止対策検討委員会におきまして詳細調査した上、そのような事実が認められたときには、民事の関係ではそのようにいたします。
 刑事については、おとがめなしとおっしゃいましたけれども、刑法の中で入札妨害罪というものがあります。したがいまして、主犯は事業者たちでございますが、そういう人たちと共同正犯として行ったという事案が確定すれば告発をする可能性もありますが、これは人の身分に関することでございますので、事案が確定してから我々は適切に判断をしたいと思います。
#82
○長妻委員 これは確定をしてからということですけれども、そうすると、今申し上げた三人の方に関しては既に国土交通省はヒアリングはされておられるんですか。
#83
○冬柴国務大臣 私どもがそれをしたかどうかも、私が今ここで申し上げることは差し控えたいと思います。これはその人の身分に関する問題でございます。また、その人たちが供述することによって、刑事の訴追を受ける可能性がある内容を含む可能性が非常に濃厚であります。したがいまして、そういうことを公の場で私が明らかにすることは差し控えさせていただきたい。
 ただ、これにつきましては、後日、調査が、最終段階ではなしにでも、一定の段階に達したときには、国民の前に明らかにするために、これは公開をすべき部分はしていくべきであるというふうに考えておりますが、今公取に指摘されたというだけで、私がその人は、それは調べなきゃならない重要人物であります。しかし、そういうことを……(長妻委員「ヒアリングしたんですか。予定はあるんですか」と呼ぶ)ヒアリングですよ、ヒアリングをすべき重要人物の一人でありますけれども、したかどうかということは申し上げるわけにはいかないということでございます。
#84
○長妻委員 何か随分秘密主義というか、ヒアリングしたかどうかも言えないわけですか。
 公正取引委員会にお尋ねしますけれども、この三人の方に対しては、独禁法の業者との共犯で刑事告発をすることを断念したということも聞いているんですが、これは事実でございますか。
#85
○竹島政府特別補佐人 お答え申し上げます。
 事実関係を申し上げますが、断念したというような経緯があったわけではございません。
 私どもは、水門の談合事件に関しましては行政処分にとどめておりまして、本案において刑事告発していないものについて、その関係人を切り離して刑事告発するということはしていないわけでございます。今回は、水門の事件につきましては行政処分にとどめたということでございますので、断念というような次元の話ではございません。
#86
○長妻委員 いや、業界を行政処分にとどめたら、業界を刑事告発しなければ共犯の告発はできないわけですから、もう断念ということですね、行政処分にとどめるということですから。
 ですから、これは間違いなく、私は予想をいたしますのは、この三人というのは賠償もしないし刑事告発も今後ないでしょう。無罪放免でしょう。ですから、こういうようなことで本当にいいのかということを申し上げたいわけでございます。
 しかし、ヒアリングしたか、していないかは言えないということなんですが、六百人をヒアリングする、こういうふうに言われていませんか。
#87
○冬柴国務大臣 ヒアリングをする予定であるということを申し上げております。
#88
○長妻委員 では、六百人はまだヒアリングしていないんですか。どれだけしているんですか。
#89
○冬柴国務大臣 その七割ぐらいをいたしております。
#90
○長妻委員 そのうち、OBあるいは職員というのは何人、何人ですか。
#91
○冬柴国務大臣 そういう特定できるようなことは申し上げたくないということでございます。固めて、きちっと申し上げるべきときに申し上げます。
#92
○長妻委員 防衛施設庁もかなり隠ぺいしていましたけれども、まだ防衛施設庁の方が、ヒアリングの、具体的に何人した、そして質問はどういう質問をした、そして回答はこういう回答だったというのを詳細に出しました。その事前の段階でも、ヒアリング状況、何人、何人、一人単位で人数を出しましたけれども、その防衛施設庁よりも非常に、何にも表に出さないという感覚を受けるんです。
 かつて、百六十七人の職員だけに昨年の五月半ばに聞き取り調査をした、これは事実ですか。
#93
○冬柴国務大臣 そのことは報告をいたしております。
#94
○長妻委員 このときに聞いた質問というのは四項目と聞いているんですけれども、どういう質問をされたんですか。
#95
○冬柴国務大臣 たくさん聞いていますけれども、四項目に大別すれば、水門工事に関する発注業務とのかかわりについて、二番目に業界OBとの接触について、三番目に水門工事に関する談合情報について、四番目に水門工事に関する談合への関与について、このようなことを聞いております。
#96
○長妻委員 今の質問項目をお伺いすると、本人が談合への関与があったかどうかということにとどまっているんですね。あの防衛施設庁でさえも、周りの職員が談合関与行為と疑われるような、そういう行為を目撃したことがありますかとか、そういう周りの状況も聞いているわけですね。
 あえてだと思うんですが、そういうことは聞かないで、あなた自身の話だけを聞いておられるわけですけれども、今度の六百人のヒアリングは、周りでそういうものを見聞きしたことがあるのかどうか、そういうこともぜひ項目でつけ加えていただきたいと思うんですが、それは入っているんですか。
#97
○冬柴国務大臣 先ほどは概括的に四項目と言われるから項目を挙げたわけですが、今御指摘のようなことは、三番目の水門工事に関する談合情報についてということで、自身の関与だけではなしに、見聞きしたか、そういうような問題についても詳細に聞いております。今回も聞きます。
#98
○長妻委員 そうしましたら、見聞きしたかというのを百六十七人の職員に聞いて、見聞きしたかという質問に対しては、百六十七人はどんな答えですか。
#99
○冬柴国務大臣 そのときにも報告をいたしましたけれども、すべての人が、それはなかったという回答でございました。
#100
○長妻委員 大臣、それを一〇〇%信じますか。
#101
○冬柴国務大臣 我々はそれ以上の捜査権を持っているわけではありません。逮捕、勾留するわけでもありません。
 しかしながら、我々としては誠心誠意、この人たちについて、一人当たり約三十分、二名の監察官あるいは監査官が担当いたしまして、聞いているわけでございます。それについて誠心誠意やったつもりですけれども、本人がそれを否定した場合に、何の端緒もないわけです。
 今回のように、公正取引委員会が、何がしがどういう関与をしたという指摘があれば、その点について、あなたは否定するけれどもこうではないかとか、あるいは、我々は公正取引委員会から資料もあるいは調書もちょうだいして、そして、こういうふうにあなたは公正取引委員会で言っているではないかとか、あるいは、談合した相手の業者の担当者にも来ていただいて、私の方の職員のこれこれにこういうふうに言われたとか言ったじゃないですかとか、そういうことを聞く、いわゆる端緒があるわけです。
 しかし、この百六十七名のときにはただ新聞情報だけでして、あるいは公正取引委員会から資料要求とかいただいた段階でございますから、特定のだれが何をやったかということの指摘は全くないわけです。したがいまして、それを追及することはできませんので、わかりません。
#102
○長妻委員 大臣、現実に、昨年から官製談合があるんじゃないかというふうに国土交通省は指摘をされていて、大臣も含めて、官製談合は国土交通省はないんではないかということをずっと言われていて、ふたをあけてみたら、あったじゃないですか。ですから、不十分なんですね、そのヒアリングも含めて。
 公正取引委員長にお伺いするんですが、結局、いろいろ公正取引委員会も、国土交通省の職員等々、OBも含めて聴取されたと思うんですが、その中で、具体的に談合関与を目撃したり、あるいはそれを疑われるような行為をした人物の実数の人数、トータルの人数、ここで指摘されているのはOBも入れて国交省関係五名ですけれども、それ以外の人数というのは何人ぐらいがそこで出てきたんですか。
#103
○竹島政府特別補佐人 それは、調査の過程で何人から事情聴取をしたかとかということについて、これは公開するわけにはまいらないと考えております。
#104
○長妻委員 そうしましたら、公正取引委員会のその事情聴取をした、国土交通省あるいは国土交通省OBから聞いたその調書すべてを国土交通省にお渡しする、世間に公表しろとは言いませんけれども、国土交通省にお渡しする、こういうことはできるわけですか。
#105
○竹島政府特別補佐人 その点はできます。官製談合防止法に、それぞれ私どもがお願いした各省の大臣から、こういうことで調査に必要であるということで我々に対して資料提供の御要請があれば、それにこたえるということに法律上も規定がございますので、今御指摘のように、国土交通省の方でお調べになるに当たって必要と思われる関係人の供述調書等々について、御要望があれば、私どもは提供する用意があります。
#106
○長妻委員 先ほど冬柴大臣は、何か公取が漠然としているからよくわからぬというような趣旨の御答弁をされましたけれども、そうしたら、今この場で、公正取引委員会が今回水門関係で業界の方も含めて事情聴取したすべての調書、その原本を、コピーでいいですけれども、全部下さい、こういうふうにぜひ申請いただきたいと思うんですが。
#107
○冬柴国務大臣 私が熟慮して、必要なものは求めます。ここでするということは控えます。
 それから、先ほど漠然としたということを委員はおっしゃいましたけれども、私、そういうことは言っておりません。
 公正取引委員会からの私どもに対する措置要求の中には、例えば刑事の事件における起訴状のように、何年何月何日、どこそこでだれとだれがどういうふうにした、もって私的独占禁止法第何条何項に違反するものであるというような書き方はしていないんですよ。
 したがいまして、期間はこれこれだ、そしてこの人はこういうことだ、それで、こちらに、この人が関与した、こういう書き方がしてあるものですから、これはこれから、その人がどういう行為をしたのか、これをきちっと確定しないと、我々としては、先ほどおっしゃったような損害賠償とかあるいは告訴とかいう手続に及ぶことはできないわけです。
 したがって、我々は今、本人からも聞くことになりますし、それから、必要とあれば、必要な人の調べられた書面について、公正取引委員長に私からこれをいただきたいというふうに申し上げるつもりでございます。
#108
○長妻委員 大臣がすべての調書を申請、何か熟慮してどれをもらうか考えるということなんですが、全部もらえばいいんですよ。これは、業者の方も、国土交通省の職員の方を実名で言われている調書もあるし、OBの方を実名で挙げられているのもあるから、すべての調書をやはりもらわないと。でも、一たんもらったら大臣に責任が発生しますから、余り厄介なものを抱え込むとよくないと思われているとすればこれは問題ですから、すべての調書をもらう、もらう方針だ、そのぐらい言ってください。
#109
○冬柴国務大臣 私が熟慮して、セレクトして、私が必要と判断するものについて私は要求をいたします。不必要なものはもらう必要はないと私は思います。
#110
○長妻委員 不必要なものというのは、例えばどういうものですか。
#111
○冬柴国務大臣 我々が調べた事案について全く無関係の人の調査結果は不必要だと思います。
#112
○長妻委員 例えば全く無関係というのはどんな、企業の方ですか。
#113
○冬柴国務大臣 私どもの職員なりOBで、名前を挙げて私の方に通知があります。その人をめぐって、まず我々は本人からいろいろ聞きます。そして、それに対する公正取引委員会の調べの結果も我々はいただいて、そしてそれに基づいて、そこに記載されている人たちの関係があれば、そこの調べを当然しなければならないと思います。また、こういう問題については、談合事件ですから、これについては事業者の人たちとのかかわりがそこに出てくると思います。そういうものにしても、私どもはその人にまず意見を聞きます。
 その上で……(長妻委員「委員長」と呼ぶ)ちょっと、私が言っているわけですから、答弁しているんですから……(長妻委員「長いんですよ」と呼ぶ)長いって、私が答弁しているわけですから……(長妻委員「審議妨害になりかねないんですよ。四十五分しか時間がないんですから、端的にお答えください」と呼ぶ)
 ですから、私が、そういう事業者が関与した、この人と接触したという人については、公正取引委員会からいただきます。そして本人からも聞きます。
#114
○長妻委員 そうすると、私には、今回公取が五人を指摘しましたけれども、何かその五人の範囲内でおさまるように調べるんだと。新たな名前が出ないようにというか、五人だけを中心に調べるんですか。新たな名前が出ないというような、何か一つの制約があるような気もするんですが。
 大臣、先ほど漠然としたというのは言っていないというお話ですけれども、三月九日の記者会見で、例えば報道された人のその行為というのも、公正取引委員会の我々に対する改善措置要求の要求書の内容では、非常に漠然としたものです、こういうふうに言われているわけですから、もらったらいいんですよ。
 そして、これは毎日新聞の報道でございますけれども、三月十日土曜日の朝刊に、第五の男というか、この報道によると、今、現職で関与したのは二人です、認定しているのは。ところが、三人目、現職で関与したという可能性があるという報道がありまして、これは課長ですね。こういうような話も出ておりますから、ぜひ全部調書を取り寄せていただきたい。
 そして、百六十七人ですね、昨年ヒアリングした中にこの課長さんも入っているわけですか。
#115
○冬柴国務大臣 入っております。
#116
○長妻委員 もう一回ヒアリングする予定はありますか。
#117
○冬柴国務大臣 当然やります。
#118
○長妻委員 ぜひ、三人のOB、そして二人の現職、これが公正取引委員会が確定をしている方々ですけれども、それ以外の範囲も含めて幅広く聞いていただきたい。
 これは業者の方にもヒアリングするということを聞いておりますけれども、それも事実ですか。
#119
○冬柴国務大臣 発注業務に携わった過去十年間の職員全部聞く予定にしておりますから……(長妻委員「いやいや、業者。会社、企業」と呼ぶ)もちろん、そこから出てきた事実に基づいてですよ。全然関係ない業者全部聞くということはできません。しかしながら、指摘された、そのような事実に絡んでいるという業者については全部聞きたいというふうに思います。
#120
○長妻委員 そうすると、少なくとも、談合だと認定された二十三社は聞くということでございますか。
#121
○冬柴国務大臣 私どもの職員あるいはOBとかかわりがあったという人について聞きます。企業じゃなしに、人について聞くわけであります。
#122
○長妻委員 そうすると、企業の営業担当とか、別にその方はOBじゃなくても、そういう企業の行動について、これも防衛施設庁の例を言っては恐縮ですけれども、防衛施設庁は聞いているわけですが、企業は聞かないということですか。
#123
○冬柴国務大臣 企業を通じてそこの社員に来ていただいて、企業を通じてそういうことにします。
#124
○長妻委員 それはOBに限定しているわけですか。
#125
○冬柴国務大臣 当然、関与したということで名前が出てきた人に対しては、これは我々、捜査権を持っていませんけれども、御協力をいただいて事情を聞かせていただきます。
#126
○長妻委員 そうすると、その事情を聞く方というのは、OBに限定しない、企業の担当者でOBでもない方もきちっと聞く、こういうことでよろしいんですね。
#127
○冬柴国務大臣 OBかどうかということはメルクマールではありません。そういうものに関与したかどうかということでございます。
#128
○長妻委員 そうしますと、国交省が把握しているこの談合を認定された二十三社に対しては、役職じゃない方も含めて、今現在何人天下っておられるんですか。
#129
○冬柴国務大臣 この措置要求を受けたのが三月八日でございます。まだ日が浅いわけでありまして、これから我々はそういうことを、私どもが把握している資料じゃないわけでして、その会社に国土交通省にもと就職していた者が再就職しているかどうかということを照会して初めて知り得ることでございますので、もう少し時間をいただきたいと思います。
#130
○長妻委員 あっせん、仲介をしているのに把握をしていないというのは、ちょっと理解できないんですが。
 これは公取にお伺いしますけれども、今回は異例で、五つの天下り団体にも改善要求というか、これは法律に基づかないものだと思いますけれども、これを指摘したということで、五つの団体名と、何を指摘したのかを教えていただければと思います。
#131
○竹島政府特別補佐人 五つの団体でございますが、まず、名前は社団法人日本建設機械化協会でございまして、これにつきましては、関係人が調査部長などとして勤務していたときに談合行為に関与したということでございます。二つ目が、社団法人河川ポンプ施設技術協会、関係人がそこの技術部長として勤務していたときに同様のことに関与した。三つ目が、財団法人経済調査会の理事長として勤務していたときに指摘の関与があった。それから四つ目が、財団法人日本建設情報総合センターの理事長などとして勤務していたときに同じようなことがあった。最後ですが、財団法人水資源協会の専務理事として勤務していたときに談合に関与した。こういう指摘をいたしております。
#132
○長妻委員 こういう話の具体的なケースというのは私も今回初めてなんですけれども、具体的に公取が確定したというのは。これはとんでもない話ですね。談合の巣窟じゃないですか、この天下り団体、五団体。それぞれ一人ずつ天下って、五人の方ですけれども、本当に仕事が忙しければ、そんなしょっちゅう談合の仕事ができるんですか、理事長とか幹部の方々ですけれども。ちょっと副業にしては、犯罪的な副業じゃないかというふうにも思うわけでございます。
 大臣、こういう団体というのは本当に必要性があるんですか、仕事すべてが。すべてが本当に、この団体がなくなったらもう国が立ち行かなくなる、そのぐらい重要な仕事をしているんですか。私は中身を聞きましたけれども、どうも民間にもできるような仕事だ、なくてもいいんじゃないのかと思うんですが、一たん解散をしてきちっと仕事を精査する、これはそのぐらいやったらどうですか。
#133
○冬柴国務大臣 この団体につきましてはそれぞれに役割があるんだろうと思いますが、ここで公正取引委員会が指弾しているのは個人、言うなれば天下りをした個人を言っているわけであって、団体に対して関与したと言っておることではありません。そのように読めますよ。
#134
○長妻委員 これは、公正取引委員長、本当にそうですか、団体じゃないんですか。団体には何にも指導していないんですか。
#135
○竹島政府特別補佐人 私どもも、それぞれのOBが個人として談合行為を助長するような行為をしていたということを指摘しているわけで、それらの者が公益法人に就職をしていたというところに着目をいたしまして、仮にそれが営利企業に就職していた場合にはこういうことにはならなかっただろう、公益法人に在籍しておりましたので、それを指導監督する立場におありになる国土交通大臣に対しましてしかるべき措置をお願いした、こういうことでございます。
#136
○長妻委員 これは、事務方の説明と公取委員長、違うんですけれども、この五つの公益法人に、既にその談合関与行為をした方は今いないんですね、もうここには。いないけれども、そういう土壌があって、そういう人が発生すると今後困るから団体として指導したんだと事務方は言っていますけれども、これは公取委員長、どちらが正しいんですか。
#137
○竹島政府特別補佐人 私どもが国土交通大臣に改善方、指導方をお願い申し上げましたのは、あくまでも団体に対してでございます。何ゆえに団体に対してかというと、そういう個人がいた、したがって、平たく申し上げますと、これからはそういうことのないようにしっかりとその公益法人の運営をやってほしい、こういう意味でございます。
#138
○長妻委員 大臣、違うじゃないですか、団体じゃないですか。
#139
○冬柴国務大臣 談合行為は個人なんです。ここの文章を読んでいただけばわかります。しかし、そういう人がいた、過去におったということで、再度そういうことが生じないように国土交通大臣はしっかり監督せよということでございます。
#140
○長妻委員 では、団体じゃないですか、ここは個人はもういないんですから。
 こういう重大なことも非常に誤解があるし、この団体も、非常に閣議決定違反しているんですね。指導監督基準が閣議決定に違反していますが、どこが違反していますか。
#141
○冬柴国務大臣 違反しているとは思っておりませんが、御指摘いただきたいと思います。
#142
○長妻委員 昨年八月の閣議決定で、所管省庁出身の役員は三分の一以下に抑える、例外はないんだ、こういうことが決まりましたが、これに違反しているものはあるんじゃないですか。
#143
○冬柴国務大臣 違反しているものはありません。
#144
○長妻委員 いただいた資料の三ページ目でございますけれども、これの「適」と「否」というのは、「否」というのはそれではどういう意味なんですか。
#145
○冬柴国務大臣 「否」というのが二つあります。財団法人日本建設情報総合センター、理事の人数が十九人のところ、所管庁からは七人行っているから三六・八%。これは、したがって閣議決定の基準から超えているという指摘であります。それから、社団法人河川ポンプ施設技術協会は、十人中四人で、四〇%でこれも超えている。
 しかしながら、閣議決定は、それまでになっているものについては二年間の経過措置というのがあるんです。したがいまして、この二年間の経過措置を見れば、その間にこれはなくなるわけです。
 それから、旧基準と新基準がありますが、旧基準の場合には、一定の資格以上の人がその地位にあってはならないということでありまして、この七人なり四人の中には旧基準ではそれに当たらない人が入っておりまして、七人中三人がそういう人です。それから、河川ポンプは四人中一人がそうです。そうしますと、二一%あるいは一〇%ということになりまして、旧基準でもこれはクリアしているわけです。
#146
○長妻委員 大臣はちょっと趣旨を誤解されているんではないですかね。経過措置というのは、二年という、これも私はとんでもない閣議決定だと思いますけれども、経過措置というのは二年後にやりなさいということじゃないんですよ。あしたやってもいいんだけれども経過措置という、そういう意味ですから、直ちにこれを是正していただかないと、これだけ公取からも指摘をされておりますので。
 では、いつ是正しますか、二年後ですか。
#147
○冬柴国務大臣 先ほど委員は違反していると言われたんですよ。違反していないじゃないですか。そうでしょう。経過措置の中に入っているじゃないですか。我々は早急に改善しますけれども、違反はいたしておりません。
#148
○長妻委員 では、早急にというのはいつですか。これだけ公取で指摘されているんですよ。
 大臣というのはどちらの立場に立つんですかね。役所のトップであって、確かにお役所の職員を守るという立場もありますけれども、国民から送り込まれた、役所をチェックする、そういう役割も担っているんですよ。ですから、職員の方と利害が反しても、きちっとやはり取り組むという姿勢じゃないと、全部同じ穴のムジナになっちゃうじゃないですか。
#149
○冬柴国務大臣 同じ穴のムジナという言葉は撤回してください。(長妻委員「しません」と呼ぶ)私は、誠心誠意、国民の立場に立ってやっています。そして……(長妻委員「では、これをすぐ、直ちに是正してくださいよ。来月やってください、来月」と呼ぶ)
#150
○塩谷委員長 今答弁中ですから、静かにしてください。
#151
○冬柴国務大臣 三月八日にいただいたところですよ。我々は、これを重く受けとめて、そして公正取引委員会にどういう措置をとったかということをきちっと報告しなきゃならない。そういうときにはきちっとやります。
#152
○長妻委員 あくまで時期を言わない。是正をいつやるのか、言えないわけですね。ですから、そういう非常に歯切れが悪い、ヒアリングに関しても具体的に人数さえ言わない。
 この三人、重要なOBの三人、何で私、三人を言いますかというと、この方は現行法でも完全にすり抜けなんです、何にもおとがめないんです。これからもOBの方がこういう形で関与するとおとがめなしになるんです。つまり、政府が考えている今の公務員の行為規制でも、出身官庁への働きかけを規制しようと中馬プランでされていますよね、今もほぼ同じだと思いますが。そうすると、この三人のOBは、出身官庁に全く働きかけていないんですね、公取の認定によると。そういう方はどういうふうにするのか。
 内閣官房、どうするんですか。
#153
○株丹政府参考人 お答え申し上げます。
 現在、予算や権限を背景とする押しつけ的なあっせんによります再就職を根絶するための具体的な制度設計について検討中でございます。元国家公務員、OBの方に対する規制、罰則につきましても、その中で検討しているところでございます。
#154
○長妻委員 最後に、委員長に要求しますけれども、その三人のOBの参考人をぜひ理事会でも検討いただきたい。豊田元技監、山口元国土地理院長、元東北地方建設局課長の参考人を、こういう公の場でそういうメカニズムを解明するということもありましょう、そして、本人も言い分もありましょう。マスコミのインタビューにも本人は応じていますから、ぜひ国会で、参考人としてお越しをいただいて、いろいろ質疑をさせていただきたいと思いますので、ぜひお取り計らいをお願いします。
#155
○塩谷委員長 ただいまの長妻昭君の参考人招致につきましては、理事会で後ほど検討したいと思います。
#156
○長妻委員 終わります。
#157
○塩谷委員長 次に、穀田恵二君。
#158
○穀田委員 先ほど起きた航空事故の件について質問したい。これはそちらには頼んでいませんけれども、事態が緊急なものですから、官房長に聞けば少しわかるだろうと。
 実は、国土交通省によると、運航に影響したDHC8のトラブルは、二〇〇五年で四十四件発生している。うち、DHC8―Q400、同型の飛行機ですね、このトラブルが二十六件と多発している。その二十六件の内訳は、車輪の格納関係が八件、プロペラ回転数の異常表示などエンジン関係が四件云々かんぬん、こうあるわけですね。
 それで、実は、全日空は、ボンバルディア社が二〇〇六年三月中に出す予定の調査報告を受けて本格改修を実施ということになったんだけれども、どう対応したのかだけ、まずお聞きしたいと思います。
#159
○冬柴国務大臣 どのような対応をしたかということについては、私、ちょっと情報を持っていないんですが、ただ、今穀田議員からの御指摘がありましたように、本日、三月十三日、八時五十分ごろ、高知空港付近上空におきまして、車輪が出ないということになりました。前輪がおりていないまま着陸を試み、十時五十四分着陸をいたしました。それで、その間にいわゆる積んでいたケロシン等を放棄したわけでございまして、幸いにして、五十六名の乗員乗客につきましては安全であった、無事であったということで、胸をほっとなでおろした次第でございます。
#160
○穀田委員 胸をなでおろすのは、それはだれもがそうなんですが、実はこの問題は、既に昨年の時点で問題になっていて、全日空は昨年の三月までに調査報告を出すと言っていたけれども、その調査報告は出ているかということを聞いて、どういう対応をしたかと聞いている。今から言ってもせんないことですから、終わりまでに明らかにできれば、私は、やはり大事なことですので、やっていただければなと思っています。それは後でいいですから。(冬柴国務大臣「終わるまでに」と呼ぶ)
 そこで、今問題になっている談合問題について、先ほど来のお話を聞いていますと、今後はこうするというのが結構多いんですね。確かにいろいろな経過があって、大臣がしゃかりきになってお答えになっておるのは本当によくわかるんです。しかし、私は、国交省が行った自主調査ではなぜ事実をつかめなかったのかという問題も掘り下げる必要があると思うんですね。
 というのは、百六十七名やったんだと。二回にわたって報告書も出しているわけですね。その調査結果は、入札談合に関与した職員は見当たらなかったというものだと。そこで、当時、退職者やOBも事情聴取したかということを端的に。
#161
○竹歳政府参考人 当時は新聞報道の段階でございましたので、現役職員のみで、退職者、OBはやっておりません。
#162
○穀田委員 私、それはないと思うんですね。つまり、そんなことを言い出したら、一連の問題が、例えば公取に言われるまでしないんだということの言いぶりと変わらぬわけですよ。だって、これほど具体的に出されているのはないわけですね。昨年三月二十九日、読売新聞では、国交省OBら関与と報道し、同じく四月十七日には、国交省OB深く関与かと報道されています。
 それで、国交省が明らかにしている「水門談合事案に係る主な経緯」という文書の中にも、「四月十二日 業界側が談合廃止を決めた際に国土交通省の発注担当者が談合継続を要請した。公正取引委員会は、独占禁止法違反容疑で国土交通省OBから事情聴取するなど全容解明を進めている旨が報道される。」つまり、単なる新聞報道でOBが関与しているというだけにとどまらず、やはり公正取引委員会がOBから事情聴取するということまで言い出しているということになるわけですね。
 そこで、今、竹歳氏は、していませんと平気で言うわけだけれども、今後、同様の事件が報道されたら、同じように聴取しないのか。そして、聴取してはだめだという法令があるのか。ちょっと一度言ってみてください。
#163
○竹歳政府参考人 新聞報道と同時並行的に、公正取引委員会の方でもう正式な調査に入っておられました。したがいまして、基本的には、こういう問題は調査権限のある公正取引委員会において行われるべきものと思われます。
 ただ同時に、こういう重大な問題ですから、現役については、我々指揮監督権がありますから、現役について調査をしたということでございます。
 公取についても、調査協力を全力でやっております。
#164
○穀田委員 だから、要するに、私が聞いているのは、今後そういうことをやってもせえへんのか、やっちゃならぬという法令はあるのかと聞いているんですね。そこは言わない。要するに、そんな法令はないんですよ。
 やはり事の重大性からして、つまり、公共事業の七割以上のそれを持っている、発注側でもある、しかもこれを正さなくちゃならぬ、一連のそういう問題からしたら大変なことになるという問題意識があれば、それこそしゃかりきになって、ここで答弁するのにしゃかりきになるんじゃなくて、やはりしゃかりきに調べる必要があると私は思うんですね。
 そこで、全然角度を違えて、大臣に聞きましょう。
 この談合というのは、もちろん水門だけじゃないでしょう。何年ぐらい続いて、これが、いわば日本の国家財政その他に対して、無駄だとか高過ぎるとかという形で、どれほど影響を与えているとお思いですか。大臣に聞きたい。
#165
○冬柴国務大臣 談合はあってはならないことでありますが、その損害の額がどれぐらいに達するかということは非常に難しいものだと思います。
 我々が積算した基準というものがあります。これは公にしません。しかしながら、それに対する入札が行われて、談合してそれに近いところまで来ているからその差額は損害かということになりますと、これまた難しいんですね。そして、ぐっと下がって、今まで落ちていたものとやめてからでは差があるからそれは全部損害だったんだということも、これは本当に、民事の裁判をやれば大変難しい問題だろうと思います。
 しかしながら、こういうものがあってはならない、我々は公平にやるということでやっているのに、向こうではもう既に落札者が決まっているというような、そういうことは許されません。したがいまして、我々はこれにきっちり取り組んでいかなければならないわけでございます。
#166
○穀田委員 何年続いていますか、こういうのは。
#167
○竹歳政府参考人 建設業の関係で談合が最初に問題になりましたのは、昭和五十年代後半、静岡の事件というのがございまして、事件として摘発され始めたのはそのころからだと理解しています。
#168
○穀田委員 いろいろな報道がありますが、大体四十年以上こういうことが行われていた。もちろん、毎年行われたかどうか、それは知りませんよ。だけれども、こういうものがずっと続いていると言われていて、四十年近く続いている。
 それで、橋梁談合の際に、当時、新聞報道はこんなふうに言っていますね。談合によって無駄に費やされた費用は、起訴された二〇〇三年、二〇〇四年度の関東、東北、北陸の三地方整備局発注工事だけでも優に百億円を超えるというぐらい報道されているわけですね。
 私は、細かい話で、落札がどうだとか、規模、価格がどうだとかという話じゃなくて、やはり国民に負担が負わせられているという現実があるわけですね。しかも、それが巨大であり、莫大である。そういった問題をとことんやろうと思えば、ありとあらゆることをやって、一二〇%やって当たり前なんですよ。
 それを、いや、退職者はあれだとか、公取が一緒に動いているからこうだというような理屈でやっていて、いわば本当にその問題の深刻さを自覚していると言えるかという問題を私は提起しているんですね。だから、額の多さと年限の長さについて指摘しているんですよ。
 私は、そういう角度から物を見たときには、何か人ごとのように、いやOBはとか、いや担当事業者はとか言って、我々の範疇を超えるからとか、警察権がないから、そんな話じゃないんですよ。とことんやって当たり前、そういう努力がないというところに、竹歳さんは何か人ごとみたいにそれは公取も一緒にやっていますからとか、大臣に至っては捜査権限がないから、そんな話じゃないんですよ。
 いや、百六十七名やったけれども見つからなかった、申しわけない、あのときにきちんと調べたら、もうちょっとやっていたらよかったとか、そうあれこれ言われる前にとことんやって、みんなから指弾されないようにやって、それでも見つからなかったということについては謝るべきだったというぐらい言うのが普通だと言うんですよ。それが国民の税金を預かっている我々なり省なりが持つべき基本的立場と違うかということを言っているんですよ。そこはどうですか。
#169
○冬柴国務大臣 したがいまして、百六十七名を調べたということで形式的に済む問題ではありません。今回、その中からまた一人指摘されるということになりますと、これは本当に申しわけない話なんです。
 したがいまして、我々は、本当に誠心誠意調べたんですよ、本人を調べたんです。でも、否定されたら、君はそう言うけれども、新聞でこう書いてあるじゃないかということを言えない状況の中で調べているものですから、そういうことです。
 それからまた、退職した人も、平成三年とか平成八年に退職しているわけですよ。そういう人が十年もたってから今言われるということでありまして、ただ、損害を国家にかけるわけにいきませんので、我々は、請負契約の中で、損害の金額をこちらが立証できなくても、損害賠償の予約ということで、契約額の一〇%を、談合をやったということが確定すればそれを返してもらいますという契約、約款を入れておりますし、これを今回、水門談合のときに、一五%まで上げることができるような措置もとっておるわけでございます。
#170
○穀田委員 ですから、そこでしゃかりきになって百六十七名の話をやるんだけれども、私が言っているのは、基本的スタンスの問題を言っているんですね。
 今お話ししたように、OBはできないはずはないんだ、法令上はやったらあかんなどという法令は一つもないんですよ。それをやって当たり前と。それから事業者だって、二十三社というけれども、重立った三社だって世話役をやっているというのは報道されているわけですから、それを聞いたって当たり前なんですよ。そういうことを含めて、どんな知恵を使ってでもやるんだ、事は税金だし、事は公共事業を一番賄っている大部隊なんだから、そのぐらいの構えなしではそれはできないと言っているわけですよ。そこはおわかりいただけると思うんですね。
 そこで、なぜこういうことが起こるかという問題について、やはり何といったって天下りの問題なんですよね。そこはこれから、最後、少し議論したいと思うんですけれども、やはり官製談合と天下りの関係について端的に、短くていいですから、大臣の見解についてお聞きしたい。
#171
○冬柴国務大臣 やはり官には予算とか権限があります。したがいまして、大型の発注ということは、今なかなかそういうことはないんですけれども、官の場合はあります。したがいまして、業者の方としては、その厳しい競争の中で生き残るためにいろいろな工夫をして、いいこと悪いことをやるんでしょう。私はそこが最大の問題点だと思います。
#172
○穀田委員 その辺はちょっと考えが違いますから、一つずつ聞きたいんですよ。
 橋梁談合事件に対するときには、入札談合の再発防止対策について明らかにして、「再就職・早期退職慣行の見直し」ということを決めています。その第一項と、今回の、当面の入札談合防止対策というところに書いてある「再就職の見直し」という項目を、両方読んでください。
#173
○竹歳政府参考人 違いは何かと申しますと、橋梁談合のときに決めたことは、このままやります。それで、今回、水門について談合が起きました。したがって、水門の関係の企業には天下りというか再就職を自粛します。また、今後、同様な事件が起きたとすれば、そういう業界にも行かないということでございます。
#174
○穀田委員 聞いてわかったように、舞台が違うということと、それから、簡単に言えば、今後ということを少し入れたということですね、あれこれ言っているけれども。だから、余り変わらぬわけですよ。
 大臣は先ほど、私の前の方の話も、議論をしてやっていましたけれども、相手の側がどう言っているかということについてよく見る必要があると思うんですね。皆さんはすぐ、押しつけと。押しつけ談合はよくない、それから、ほかの省庁も含めてこうします、大体こう言うんですね。それで次は、能力、こう言うんですよ。大体その三つですね、言っているのは。
 でも、相手はそんなふうに言っているかというと、私、ここに「談合業務課」という本を持ってきました。多分見ていると思うんですけれども、そこの中にどう書いているかというと、これは大林の方ですよね。「大林組を含めて企業が官庁などからOBを採るのは、何も永年国家国民のために尽くしてきた官庁OBの老後の面倒を見ようという慈善事業のためではない。OBに高い給料を払ってもなお十分なおつりが来るから採っているのだ。それは談合で確実に利益を得るためだ。」とあからさまに語っているんですね。だから、このようなときに国交省はどういう対処をしようとしているのかということなんですね。
 先ほど言ったように、竹歳さんが答弁されたように、実は、国土交通省退職者の就職について自粛を要請するということが一つと、もう一つは、コンプライアンスが確立したと認められるまでの間という話で、あっちの方は別にコンプライアンスを確立するつもりはさらさらないぐらいやっているわけです。
 しかも、ここには部屋まであって、八階には社員が通称タコ部屋と陰口をたたく百坪足らずの部屋があり、百名近い天下りOB、社員がすし詰めになっていると。こんなことまで言って、それぐらい採って役立つかどうかとやっている、大がかりにやっているんですよね。それに対して、こちらは、コンプライアンスが確立したと認められるまでの間と。要するに、認めたらええということですね。そういう話ではない。
 だから、メディアでさえも、「国交省は摘発された企業に対しては、法令順守体制が確立するまで、全職員の天下りを自粛する措置を打ち出した。だが、これでは甘過ぎる。ほとぼりがさめるのを待て、と言っているようなものではないか。」これはだれも、普通の人は先ほどの文章を読み上げたらそう思うと思うんですね。
 だから、公共事業を受注する企業へは、天下りだとか、それから期限とかを設けずに全面禁止するということをいよいよ踏み出すべき時期に来ていると私は思うんです。その点、いかがでしょうか。
#175
○冬柴国務大臣 これは一つの考えだと思いますし、委員の提案を重く受けとめなきゃならないと思います。
 ただ、コンプライアンスという問題につきましては、これは防衛施設庁もそのような言葉を使っているわけです。それで、全部禁止するということが本当に、そういうことを言い出すとまたいろいろな、怒られますけれども、本当にそういうことはいいのか、そういう反省も必要だと思います。
 私は、このコンプライアンスが確立されたという認定は、国土交通省を代表して大臣が認定して、皆さんの前に発表すべきだと思っています。そのように私は職員の中にも申し上げております。したがいまして、ほとぼりが冷めるということじゃなしに、そおっとやっちゃうとかそういうことじゃなしに、私はやはり、そういうふうに決めたわけですから、これはきっちり大臣が言うべきであるというふうに思いますし、四、五年はかかるだろうと私は思いますよ。
#176
○穀田委員 四、五年というのは初めて明言されたという点では、私は四、五年で済むんかいなとはっきり言って思って、今までやってきた罪はどないなるねんという反省もなければあれもなしでやってきている人たちで、しかも、私は、今、官の側から談合を、談合について企業の側がどう言っているかという問題はいろいろありますが、でも、一応やめようと言っていたのは表面に出てきた。それに対して、やめちゃ困ると官の側が言っている。その一番大事な問題が天下りにあったということは、これはだれもが認めることなんです。
 したがって、そこは、就職の自由とか能力を生かしてと必ず言うんですよ。能力は生かしてもらったらいい、いろいろなところで。ただ、就職の自由といったって、そこにだけは行かんといてくれという話であって、ほかはどこでも行ってもらって構わないという話であって、やはりここをきちんとすることが一番穴をふさぐ道だということだけ訴えて、最後、先ほどのこともあれば、言っていただければ幸いです。
#177
○冬柴国務大臣 今ちょっと、調べてはきたんですけれども、書面でまた委員の部屋へお届けさせていただきたいと思います。
#178
○穀田委員 終わります。
#179
○塩谷委員長 次に、近藤洋介君。
#180
○近藤(洋)委員 民主党の近藤洋介でございます。
 本日は、国土交通委員会での質問の機会をいただき、委員長を初め理事の皆様に心から感謝を申し上げたいと思います。
 私も、このたびの水門談合事件にかかわる官製談合に代表される公共調達をめぐる問題点、形を変えた公金横領とも言える談合社会を壊すためにどういった政府のあり方があるべきなのかということについて、質問をしてまいりたいと思います。
 なお、御答弁者は、大臣そして竹島公正取引委員会委員長のみにお願いしたい、あらかじめ申し上げたいと思います。
 まず、冬柴大臣、この質疑でるる指摘を受けていますけれども、このたびの水門談合事件について、国土交通省の当時の職員そして元大幹部が深くかかわっていた、このことが公正取引委員会の改善要求の中で示されて、そして要求を受けている、行政の措置を国土交通省が受けたわけであります。
 この事実を受けて、大臣は、三月八日、記者団に対して、ざんきにたえない、省始まって以来のピンチだ、国民におわびをしたいと述べたと報道されておりますが、この言葉は本当ですか、うそはありませんか。
#181
○冬柴国務大臣 私の真情を吐露したものでございまして、本当の気持ちであります。
#182
○近藤(洋)委員 それでは、伺いますが、今回の談合事件、中央官庁の、しかも発注規模最大の官庁である国土交通省が、本来なら最も襟を正すべき存在、こういったところがこうした措置を受けたという、大臣の、まさに省始まって以来のピンチだ、真心の言葉であった、こういう話でございました。
 では、伺いますけれども、先ほど来の質疑の中でもありましたけれども、報道ベースでは現職職員の関与も指摘をされている。これはこれから解明されるんでしょうけれども、少なくとも公取の事実認定で大物OBの方の関与は明確になっている。とすると、公正取引委員会はこういった事実を踏まえて組織としての改善を求めたわけでありますが、大臣は、今回の事案について、談合について、少なくとも国土交通省は組織として共犯だったのではないか、こういった認識はお持ちですか。
#183
○冬柴国務大臣 私は、これから事案が解明されるまで、それが単独犯か共犯かということの認定はできないと思います。
 その事案を解明するために、新聞報道で実名報道があった翌々日でございますが、翌日が日曜日でしたから、私は、省の幹部を全部集めまして、そこで、省を挙げて徹底的に事案の解明をし、そして、その背景、動機まで明らかにした上で、二度と再びこういうことが起こらないようにしよう、そのために委員会をつくろう、そして、それはお手盛りじゃなしに、外部から国民に納得いただく有識者にも入っていただいて、そして、その人たちの御指導をいただきながら調査を進めようということを申し上げたわけでございます。
#184
○近藤(洋)委員 大臣、もう一度伺います。
 これだけ多くの元職員の方々がかかわっていたわけですね。多くというか、今明らかになっているのは数名でありますが、しかも、技術系の最高責任者であった方がかかわっていたわけですね。これはもう断定されているんです。これは国土交通省がどう調査しろという話じゃなくて、もう公正取引委員会が認定した話ですから、これは黒なんです。その意味では黒ですね。
 これだけの方々がかかわってきたということは、大臣、では言葉をかえると、国土交通省は共犯ではないか、こういう認識の上で調査に当たられますか。いかがですか。共犯の可能性が極めて高い、だから調査しなければいけないという認識はお持ちですか。
#185
○冬柴国務大臣 先入観を持たずに、誠実に事実の解明を進めたいと思います。
 なお、豊田技監というのは平成八年七月に退職している者でありまして、山口国土地理院長というのは平成三年四月に退官している人間でございます。
#186
○近藤(洋)委員 この方々が公取から黒と認定されたわけですから、そして、大臣は弁護士の資格もお持ちでいらっしゃいますから、法律には大変お詳しい方だと思っておりますけれども、ただ、この問題については、やはり黒だという認識を持って調査に当たることが必要なんじゃないでしょうかということを私は申し上げておきたいと思います。
 組織としてやはり黒なんだ、組織としての問題点があるから改善措置要求を受けているわけですから、少なくとも、共犯の可能性が極めて高いんだ、そのおそれがあるんだという認識に立って調査をしなければ、私は、事実関係は解明できない、少なくとも国土交通省はそういう立場にあると思います。
 申し上げましょう。なぜならば、少なくとも国土交通省は、所管の法人がかかわる談合事件では、道路公団による橋梁談合事件がもう既に公取から摘発をされ、刑事告発もされているわけですね。この旧日本道路公団は、歴代総裁は、基本的には国土交通省の幹部の事務次官経験者の方が多くなられている。最後の近藤総裁、一部例外はありましたが、基本的には国土交通省の幹部の方がトップになられ、現在もOBで多くの方々が幹部として入られている、現職職員の方々も出向していられている。それだけつながりの深い日本道路公団、民間企業でいえば連結対象子会社のような存在の、道路行政とは切っても切れない旧日本道路公団が橋梁談合事件で黒となって告発を受けているんですね。しかも今回、メーカーは全く同じですよ、その構成されているメーカーは。
 そういう意味では、もう国土交通省としては、イエローカードは今回で二回目なんですよ、二回目。そのイエローカードを二回もらった国土交通省は、基本的にはもうレッドカードだという認識を持つべきじゃないかと聞いているんです。いかがですか。
#187
○冬柴国務大臣 反省はしなきゃならないけれども、頭から、今から、事実を調べている中で、この人は黒だという先入観を持つのは、それは私の考え方からはちょっと違う。
 私は、冷静に事案を解明して、黒であれば、それはそれなりに厳正に処分をするということでございます。
#188
○近藤(洋)委員 では伺いますが、橋梁談合事件が発覚し、刑事告発もされた段階で、なぜ国土交通省は、基本的には多くのメーカーが今回の事件と重なっているわけですね、にもかかわらず、なぜ今回の水門事件は発覚できなかったのか、お答えいただきたい。
#189
○冬柴国務大臣 時系列的にいきますと、橋梁事件より前にこの水門があったんですよ。発覚したのは後なんです、この橋梁の。橋梁事件、これは官製ではありません、民間の談合です。そういう意味で、我々は、これに対して、職員に対しても、そしてまた業者に対しても厳しく、こういうことをやれば割に合わないんだということを徹底するために、例えば、先ほどの、損害賠償の予定額を契約額の一〇%から一五%に引き上げるとか、あるいは指名停止期間を十二カ月から二十四カ月まで引き上げるとか、そういう措置をそのときにとったわけですけれども、そのときには、既にこの水門談合というのは、時系列的にはそれよりも先に行われていたものが後に発覚したという時系列の整理であります。
 しかしながら、こういう問題についても、当面とり得る問題として、我々は今、三月八日に発覚したときに、当面とり得る問題については最大限の措置をとっているわけでございます。
#190
○近藤(洋)委員 橋梁談合事件よりも前に行われていたんだったら、なおそれを発覚できなかったのは恥ずかしいことじゃないですか。それは何の説明にも言いわけにもなっていないと思うんですね。国土交通省の問題把握能力が、前から行われていたことすら見れなかったということは、何の合理的な説明になっていないと思います。
 要するに、きちんとその事態を踏まえて調査すれば、国土交通省として発覚できたんじゃないですか。いかがですか。
#191
○冬柴国務大臣 そういうことを言うと、竹島公取委員長がここにいらっしゃるので失礼に当たるけれども、公取もわからなかったんですよ、公取が。しかし、今回、リーニエンシーという制度を取り入れたから、びっくりして内部告発したわけですよ、私やっていましたということは。それほど秘匿して周りにわからないようにやっているのがこの犯罪の特徴なんですよ。表でちょっと調べてすぐ出てくるような問題じゃないわけです。
 ですから、橋梁談合のときに、公正取引委員会はその関係者をいろいろ調べられたんですよ。そのときにはこの事案はわからなかったんです、水門談合は。既に既遂ですよ。ですから、我々もこれについて、威張って言っているわけじゃないけれども、一生懸命やっているけれども、本人たちに面と向かって聞いても、やっていませんと堂々と言うわけですよ。しかし、我々はそれを逮捕して拘束する権限もないわけですから、それ以上進められないわけですよ。そういう意味で、御理解をいただきたいと思います。
#192
○近藤(洋)委員 今大臣が率直におっしゃっていただいたとおり、まさに公取ですらなかなか調べられない案件なんですね。みずから調査能力のなさ、難しさを、私から言わせれば、なさを、そしてその実態をおっしゃったと思うんです。
 だとすると、大臣、省始まって以来のピンチのこの状況を解明するに当たって、公正取引委員会は今回、業務改善措置を要求した。そして国土交通省は、それを受けてこれから調べるとおっしゃったけれども、大変難しい案件を調べるわけです。そして、その調べる最高責任者は指定職員と。官製談合防止法で、指定職員を指名できる、こうなっていますけれども、事実関係ですが、官房長が指定職員ということでよろしいでしょうか。よろしいですね。今うなずいていただきましたから、官房長が指定職員だと。
 正直言って、大臣、今回、天下り問題が、天下りとのかかわり合いも含めて調査をすると先ほどおっしゃいました、別の同僚議員の質疑で。だとすると、この難しい案件を、官房長という役職は天下りをあっせんする責任者の仕事でもあるんですよ。まさに役所の官房の中でそのあっせんをするまとめ役の人がそんな事実を解明できるんでしょうか。できるはずないんですよ。まさに身内の調査で、できるはずない。これは不適格じゃないですか。いかがですか。
#193
○冬柴国務大臣 それは官製談合防止法による指定職でありまして、我々はもう既に、ほかの、道路公団にしてもそうだったし、それから防衛施設庁もそうですけれども、それぞれの省内で調査を始めたのは被疑者が逮捕されてからなんです。
 我々は、まだ逮捕もされていない、それから公正取引委員会から要請も受けていない段階で、一月九日に事務次官を長とする八十人を超える調査委員会、正確に言えば入札談合防止対策検討委員会、長たらしい名前がついていますけれども、これを組織いたしまして、そして、これの中には、先ほども申しましたけれども、外部から、高等裁判所の長官経験者とか地検の特捜部の検事経験者とか、あるいは公正取引委員会の事務局長経験者とか、あるいは弁護士とか学者、その中に九人入っていただきまして、その人たちがメンバーとして、これを調べてほしい。これは、私が、大臣が指示してそのようなものをつくっているわけでありまして、私が最高責任者で、それに企画立案から調査もみんなこれにかんでもらいたいということも申し上げているわけでありまして、私は決して、これを腰を引いてやっているとは思いません。省を挙げてやっています。
#194
○近藤(洋)委員 そこまでおっしゃるなら、胸を張られるなら、いっそのこと、今からでも遅くないですから、指定職員、これは官房長をやめさせて、このアドバイザリーボードのどなたか、できれば法曹経験者の方を、期間任用で結構ですから、指定職員にされる、そこまでするのが省最大のピンチを切り抜ける手だてだと思うんですが、その気はないんですか。
 私は官房長は不適格だと思いますよ。竹歳さんの個人の人格を言っているわけじゃありません、その役職が問題だと言っているわけでありますが、どうでしょうか、このアドバイザリーの中から、例えば札幌高等裁判所の長官の方であるとか、さまざまいらっしゃいますが、元検事の方もいらっしゃいます。ちょっと私はこのアドバイザリーグループの委員を見ても、大臣が胸を張るにしては随分、本来なら捜査に当たるような役職の方がもっと多くてもしかるべきかなという感覚は持ちますけれども、せめて、そこまで胸を張るなら、指定職員にこの方を選ぶべきだと思いますが、いかがですか。今からでも遅くないですが、その気はありますか。
#195
○冬柴国務大臣 御意見として伺っておきます。
#196
○近藤(洋)委員 では、伺います。
 先ほどおっしゃったこの調査委員会ですね、この調査委員会なるものが二回開かれた、こういうことであります。この調査委員会の会議録というのがあるはずなんですね。個別の細かな事情聴取の内容を明らかにしろとは言いません。この会議録がある、私は昨晩、深夜ですが、そういうものが存在するということは事務当局から、会議メモというものが存在することは伺っております。要旨ではなくて会議録をきちんと、大臣、本当に胸を張って、公明正大なものを調査するというのであれば、この会議録をすべて公開する、このことが再生の第一歩だと思いますけれども、いかがでしょうか。
#197
○冬柴国務大臣 先ほどの質疑にもお答えいたしましたけれども、あれは途中経過を公表するということはなじまないと思います。そして、そこで自由な発言をしていただく。それは、個人のプライバシーにかかわることあるいは刑事訴追されるおそれのある事実も扱うわけでございますから、きちっと時期が来たときに私は公表をさせていただきます、国民の期待にこたえられるようにさせていただく、そのようなことをお約束したいと思います。
#198
○近藤(洋)委員 こういった議事録をきちっと公開することが再生の第一歩なんですね。こういった議事録が公開されないで、国民の目に触れないで、お手盛りの調査をするのではないかという疑念を国土交通省は受けているわけですよ。もう国土交通省は、少なくとも公正取引委員会から黒だ、改善が必要だという認定を受けている組織なんですから、そこは通常の審議会とは全く違う形で物事を進めないと、大臣、私は、これは党がどうのと言っているわけではないんです、公共調達のあり方を正したいから申し上げている、信頼を回復したいから申し上げているんです。私は、議事録の公開が大前提になると思います。
 その上で、お伺いしたいんですけれども、これがまず大前提だ、その上で、先ほども一部質疑が出ておりましたから確認をしたいのですが、私は、これは水門というのはごく一部です、あらゆる国土交通省の公共調達について、この調査委員会は、全職員、さらには全OBも含めて徹底的に、集中的に、一年ぐらいかけて、半年から一年で私はすべきだと思いますが、徹底的に調査をする、あらゆる公共調達について調査をすべきかと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、いつまでにその結論を出す、先ほど、四、五年、ちょっとこれはちゃんと聞こえなかったのであれですが、私は、一年以内という期限を持ってあらゆる分野について調査するべきだと思いますが、大臣にそのお考えはございますか。
#199
○冬柴国務大臣 具体的な容疑の事実も何もない中で、多くの人、私どもの省は六万三千人の職員がいます、OBを入れるということになりますと大変な人数です。そして、今の発注業務は年間一万五千件を超えるわけでございます。そういうものを何の疑いも指摘もない中で調査するということは、これはなかなかできません。
 したがいまして、今回のように、具体的な事案、事実について、もちろん私は漠然としたということを言いました、それは、何年何月何日だれそれがどこどこで何をしたということの指摘がないからそういうふうに言っているわけですけれども、概括的に、君の方の職員がこういうことをやったという御指摘がありましたから、名前も明らかにしていただきましたから、それについて我々は詳細に聴取をし、そこから出てくる名前とか裏づけとか、それは詳細にやります。
 しかしながら、全くそういう談合があるとかないとかいうことはないのに、あらゆるものについてやれといったって、今言ったように、物理的にそれはなかなか難しいのではないかということはおわかりいただけるのではないかと思います。
#200
○近藤(洋)委員 議事録の内容も公開しない、期限も明言できない、このような状況でどうやって信頼を回復するのか、私は疑問ですね。こうした調査を世間では、お手盛りだとか手抜きだとか隠ぺいだとか、こういうふうに言われるわけですね。
 もし国土交通省でできないのなら、委員長、これは国会でやらせていただきたいと思うんですね。国土交通省ができないならば、我々国会でやらせていただきたい。
 委員長、国会として、当委員会に入札談合対策調査委員会の議事録、会議録のメモの提出、そして、すべての技官、OBの参考人の招致を求めたいと思います。
#201
○塩谷委員長 今、近藤委員から出された問題につきましては、理事会で検討したいと思います。
#202
○近藤(洋)委員 公取委員長、竹島委員長、お忙しい中出ていただいておりますが、ほえない番犬と呼ばれた公取が最近ほえるようになったという、この変身には敬意を表したいと思います。
 その上で、幾つかお伺いしたいのですが、道路公団の橋梁談合事件では独占禁止法違反で刑事告発をしています。今回はメンバーも同じであります、構図も基本的には同じ談合事件であります。この談合事件について、なぜ本件を刑事告発しないのか、合理的な説明を改めてお伺いしたい。
#203
○竹島政府特別補佐人 公正取引委員会は、刑事告発の告発方針というものを世の中にお示ししてありますが、その中で二点申し上げております。
 その談合事件なり独禁法違反事件が国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案であるかどうか。二点目が、公正取引委員会の行政処分によっては独禁法の目的が達成できないと考えられる事案であるか。この二つの柱を使いまして、刑事告発するかどうかを判断させていただいているわけでございます。
 この二つの柱というのは、今申し上げたようなことで、ある意味では抽象的でございまして、具体的にそれぞれの個別事案をどう取り扱うかは我々公正取引委員会の裁量の範囲であるというふうに考えております。
 どうして今回のこの水門工事談合事件を刑事告発の対象にしなかったのかということでございますが、先ほどもお話に出ておりましたように、鉄橋、鋼橋の談合事件、これと時期がダブっておる、それからその談合の関係企業が相当ダブっているということもございまして、加えて、鉄橋について告発をしたことをもってこの水門の方も談合をやめているというような事情もあります。いずれにしても、そういう鉄橋の事件との関係というようなことに着目といいますか、これを考慮に入れまして、市場規模等もございます、総合勘案の結果、水門については告発をしないという決定をさせていただいたわけでございます。
#204
○近藤(洋)委員 公取委員長、メーカーが談合をやめているからという理由を一部の理由として、総合的に勘案したということをおっしゃいました。私は、それは理由にならないと思うんですね。
 二つの柱のうちの一つの、重要な案件であること。連日この水門談合事件は報道され、国民経済的にも大きな影響を与えますよ。しかも、その舞台は我が国最大の公共調達官庁である国土交通省である。この影響は極めて大きい。まず柱の二つのうちの一つは、重要案件であることは間違いないところでありますよね。
 では、2の公取の処分だけでこの再発が防止できるかどうか。まさに国土交通省みずからがその状況をわからないでいるわけですよ。私に言わせれば、調査もまだまだ不徹底だ、本腰が入っていない。そういう状況の中で、私は、公正取引委員会の改善措置だけではおよそ再発防止のめどが立っていない、二つ目の柱も崩れている、こう思います。
 なぜ告発しないのか。公取委員長、確認ですが、行政組織、行政官庁を告発できないという制限でもあるんでしょうか、遠慮でもあるんでしょうか。お答えいただきたい。
#205
○竹島政府特別補佐人 それは全くございません。防衛施設庁関係については告発もしているわけでございまして、中央省庁だから遠慮するというようなことは毛頭ございません。
#206
○近藤(洋)委員 そうですね。そのはずであります。
 では、伺いますが、今回、そういう意味で非常に重要な案件について、私は、先ほどいみじくも冬柴大臣がおっしゃったように、この談合の問題についてはなかなか調べるのが難しいわけであります。調べるのが難しい、それはそのとおりです。だからこそ、捜査当局の手をかりて事件を解明し、そして再発を防止する、このことがどうしても私は必要だ、こう思うわけですね。
 委員長、一つお教えいただきたいんですが、この行政処分を下すに当たって、公正取引委員会は委員会を開いている。公正取引委員会は合議制です。委員長を含めて五名の委員がいます。この案件について、なぜ告発を見送ったのか、この措置にとどめたのかという議事が行われていると思います。改善措置要求にとどめるか、そして告発をするかしないかについて議論があったかと思いますが、その評決は何対何で決されたんでしょうか。
#207
○竹島政府特別補佐人 原則を申し上げますが、独占禁止法の七十条というのがございまして、公正取引委員会の合議についてはこれを公開しないという独禁法の七十条があります。したがいまして、今のお尋ねについては具体的な答弁を申し上げるわけにいきません。
 ただ、あえてそういう御質問でございますので、公正取引委員会において、本件の取り扱いについて意見が割れたということはありません。
#208
○近藤(洋)委員 現在の法の中で、竹島委員長、ぎりぎりお答えいただいて、ありがたいと思います。この件はまた別件で取り上げますが、私は、公正取引委員会というのは、準司法機関であり、また行政機関でもあり、そういう意味では透明性というのが非常に問われると思うんですね。裁判は公開されます。検察の行為についてだって、検察審査会というチェック機能がある。私は、これは法改正も含めて、日本銀行は公開していますね、これは全く違う世界でありますが、合議制の中で公開している。そういう意味では、その判断について、私は、きちんと世間に説明できるような状況にする、この制度の見直しが必要だという点だけを指摘しておきたい、こう思っております。
 そこで、お伺いします。
 今回、公取委員長、リーニエンシー制度、課徴金減免制度が、企業による申告が事件調査の大きな端緒になった、こう思いますが、竹島委員長は、この制度を今後も活用していくというお考え、いかがでしょうか。
#209
○竹島政府特別補佐人 平成十七年の独禁法改正で導入をされました課徴金減免制度でございますが、これは改正の目的から考えて大変有効であったというふうに考えております。昨年の一月から改正法が施行されておりますが、既にもう二件、それによってかなり大きな事件を解明してきているということもございます。
 これからもこの課徴金減免制度がより使われるように、我々としてはPRもしていきたいと思っておりますし、これを使って事案の的確な解明に努力していきたいと思っております。
#210
○近藤(洋)委員 私は、そのとおり、リーニエンシー制度というのは、これは大変、私も前回の独禁法改正に民主党案も提案をしてかかわってまいりましたが、予想以上の効果だった、こういうふうに思います。そのリーニエンシー制度を活用する上で、どうも理解できない行政処分を国土交通省は今回下しております。
 水門事件による指名停止の内容でありますが、委員長のお許しを得て配付させていただいた資料1をごらんいただきたいと思います。この一枚目ですね。これは、今回の公正取引委員会の処分の課徴金の内容と、国土交通省の行政処分、指名停止の一覧表であります。
 ここで、今回、三菱重工業が一番手にリーニエンシーを申し出て、そして課徴金を全額減免されていますから、黒枠で一〇〇%減免、そして、日立造船、JFEエンジニアリングがその後に申請したということで三〇%減免をされています。
 他方で、国土交通省の指名停止でありますが、三菱重工業に対して、もちろん一番重い石川島播磨重工業の指名停止、地方整備局十八カ月に比して半分ではありますが、この課徴金減免制度、公正な取引を実行するという独禁法の法の精神に照らせば、私は、指名停止から除外をするというのが本来の姿だ、こう考えるんですね。
 大臣、具体的に指名停止というのは、根拠法令、指名停止をどういう形で行うんだというその根拠法令というのは、私はないと思っておりますが、公取の措置と異なった判断を下した、要するにゼロにするというのが基本理念ですから、この基本理念と違う判断を下した合理的な理由を御説明いただきたい。
#211
○冬柴国務大臣 これは契約自由の原則からきているんですよ。だれと契約するかというのは当事者の自由な判断でやるというのが資本主義の社会の根本原則なんです。したがいまして、こういうことをやれば私はあなたとは契約は締結しませんよということをあらかじめ申し入れているわけで、そういう事態が生じれば、その約束に基づいて、その人には契約の、いわゆる指名は、入札資格は与えないということでありまして、そういう根拠でございます。
 したがいまして、リーニエンシーで課徴金をゼロにするという世界と、我々が契約を締結する相手を選ぶという世界とは、全く違う問題であります。
 したがいまして、民主党はこれは反対されたと思うんですけれども、新しい官製談合防止法、このときに、これをどうするかということは公正取引委員会と相当議論したんです。そして、その結果、我々はこれを半分の期間にいたしますということで話をしたんです。
 ですから、本来は三菱さんも、日立と、この三社が世話役でしょう、世話人だと報道されていますよ。したがって、十八カ月、犯情は非常に重いんです。しかし、そのような約束の中で九カ月ということを選択したわけでありまして、それにはそういう沿革があることをお知りおきいただきたいと思います。
#212
○近藤(洋)委員 要するに、法的な根拠はないんですよね。契約自由だという、その基本理念のところで、しかし、整理すると、指名停止というのは、大臣、それは契約自由とおっしゃるけれども、実質的には大変な制裁措置ですよね。制裁だから、制裁と認めていらっしゃるから、先ほども指名停止の期間を広げるとかこういう措置を行ったので、これは制裁なんですよ、行政処分の制裁なんですね。
 制裁として行われていることが、法的な根拠もなく、しかも明確な法令もない、こういうことは私は不透明だと思いますが、その点についてはいかがですか。裁量行政じゃないですか。
#213
○冬柴国務大臣 根本的な法議論ですから、余り議論いたしません。私の言っていることはそれなりの理屈があると思います。
#214
○近藤(洋)委員 いや、それなりの理屈という、法がない、きちんとした法がないところで裁量行政をやっているということを私は指摘しているんです。
 あえて申し上げますが、そうだとすると、片方で、違約金は三菱重工業には今の仕組みでいうと取ることができない、取らない。片方で指名停止。一つの役所で行っていることがちぐはぐじゃないですか、非常にちぐはぐですね。これが第一点。お答えください、なぜちぐはぐになっているのか。正すべきだと思います。
 二点目。私は、基本的には減免すべきだと。全額減免するのが公正取引委員会が唯一法体系の中に示したルールですから、このルールに合わせるべきだと思うんですね。
 もう一点。これは、一部業界でうわさされている話ですから真偽はわかりませんが、うわさの事実として、三菱重工業はイの一番で申告した、だから重工に対して非常に厳しい発注官庁の目が注がれている、もう申告はしない方がいいんじゃないか、そういう声も一部出ているんですね。私は、これは非常にマイナスだと。指名停止を受けたじゃないか、リーニエンシーにのっとればゼロのはずなのが法の運用でゼロにならなかった、やはり指名停止を受けてしまったな、リーニエンシーをしり込みしたいなといううわさ、また業界関係者の声も、私は実際に取材して耳にしました。
 そういう意味で、先ほど竹島委員長が積極的にやりたいと言った政府方針と、国土交通省の今の態度は矛盾するのではないですか。いかがですか。
#215
○冬柴国務大臣 うわさとかそういうことで法学の議論はいかがかと思いますよ。
 私は、さっきから理屈はちゃんと言っているはずでございます。私どもがどういう契約者、相手を選ぶかは私どもの自由ですから、しかしながら、裁量行政と言われましたけれども、こういう九カ月なり十何カ月を選ぶについては、非常に細かな基準をつくってやっているわけです、それに基づいてこういう処分をしています。
 それからもう一つは、損害賠償の予約に基づく請求ができないじゃないかというお話がありました。この損害賠償の予約、契約額の一〇%、それを払ってもらうという要件として、いわゆる公正取引委員会において改善措置命令を受けた企業についてということになっているわけでありまして、それはリーニエンシーかどうかは別として、それを受けていない企業に対して私どもは、損害賠償の予定に基づく、その契約に基づく損害賠償の訴求はできないわけでございます。
 そういうことが原因でやっているわけでございまして、今委員がおっしゃったように、裁量で違うじゃないかとおっしゃるけれども、その説明は、今申し上げたとおりでございます。
#216
○近藤(洋)委員 大臣、お互いに、大臣だって、公明党の先生でありますから、公正な政党の大臣ですから、官製談合を撤廃したいと恐らく与党の、他党の先生よりも強く思われている、私はそう思っているんですよ。だから、この点、大事な点なので指摘をしているんです。
 要するに、かつて総会屋を駆除するときに、企業が取引を撤廃するときに、捜査当局はどういうことをしたか。過去は問わない、過去は問わないからちゃんとしなさいという形で徹底的に動いたこと、これは大臣も御存じかと思います。そういう形で総会屋との取引を減らしていったという経緯がありますよね、経済界で。
 私は、ある意味で、この官製談合というのは全く同じだと思うんですよ。国土交通省が総会屋だとは言いません。そうは言いませんが、大変優越的地位を持った発注官庁を巻き込んだようなこういう談合。しかも、今までの受注企業は、メーカーは村のおきてを破るわけですから、大変な勇気が必要なんですね、大変な勇気が必要だ。かつて企業が総会屋と縁を切った以上の勇気と決断が必要なんですよ。だから、公正取引委員会の独禁法の改正の中で、いろいろ議論があるけれども、一番手はきちんと捜査に協力をしたら全額減免しよう、これは一種の司法取引の部分もあるけれども、こういう形で談合社会と決別しようという形で導入したんです。私たち、当時、その法案改正の議論をさせてもらいましたけれども、予想以上の効果があった、私もそう思います。これをどんどんやらせなきゃいけない。
 その意味で、国土交通省、制度として、指名停止も一番手についてはゼロにするんだ、無罪放免にするんだ、だからどんどん言ってきなさいよという姿勢を示さないと、談合を駆除することはできない。国土交通省の内閣官房で幾ら調査をしても限界があると御自身みずから認めたじゃないですか。いかに情報を提供させるかという制度を発注官庁側が示してあげないと、この問題は解決できないから申し上げているんです。
 どうでしょうか、大臣。見直す必要があると思いますが、いかがでしょうか。独禁法のルールに合わせるべきじゃないでしょうか。
#217
○冬柴国務大臣 それは、先ほど申し上げましたように、官製談合防止法を企画立案するときに議論があって、十分議論をしてこういう結論にしてあるわけでございます。
 ただ、こういう事件が起こりまして、今、近藤委員からそのような提案も受けておりますので、私はまた考えさせてもらいますけれども、現在の我々との、公正取引委員長に聞いていただいてもわかりますけれども、この過程ではそのように決めたわけでございます。そちらはそちら、こちらは半分にするということですよ、これは。半分にしているんです。
 したがいまして、そういう議論が過去にあったということを踏まえて、名を一番乗りに上げた人にはそこもゼロにせいという意見があったことは、私はきょうきちっと受けとめまして、どうするかはこれから省内でもよく考えようと思います。
#218
○近藤(洋)委員 では伺いますが、損害賠償請求は一番手の申告をした企業には行うべきではないと思いますが、それについてはいかがですか。
#219
○冬柴国務大臣 先ほど申し上げたとおりでございまして、損害賠償の予約、契約にはそのような課徴金納付についての命令がない以上、そこにはその規定に基づく損害賠償の請求はできません。
 しかしながら、民法七百九条に基づく、そこがこういう過失があり国家に損害を与えたということがはっきりすれば、民事訴訟を起こすことは可能でありまして、それは私どもと法務省が後日検討することであると思います。
#220
○近藤(洋)委員 独禁法制定のときに議論したというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、事態はもう変わっていて、官製談合がまたあれからどんどんどんどん起きてきて、そしてみずからの国土交通省もその対象になっているということが明らかになった時点で、その当時の議論を振りかざしてもう決着済みですというような論を展開するのは、私は、いかにも官僚答弁というか、官僚的なお考えだな、政治家としての意思が感じられない、このことは申し上げておきたいと思います。
 前半のみずからの調査についても、いつになるかわからない、対象もどこまで広げるか、膨大ですからできませんというお話でしたね、ほかの部門について。私は、他部門をみずから捜査できないとおっしゃったのなら、それをカバーするためにいかに外部の情報を、そして談合をしたら損なんだ、官製談合に加わったら損なんだ、マイナスなんだ、不名誉なことであり極めてマイナスなんだという社会風土をつくるべきじゃないか、そういう思い切った改革が必要だからこういうことを申し上げているんですね。そのことをぜひ御理解いただきたい、こう思います。
 あえて大臣、もう一点、最後の質問ですが、その意味で、私は、国土交通省の内部調査でも、みずから談合を告白したら、告白を促すような人事制度みたいなものも、評価ということではありませんが、要するに、過去は問わないという制度を導入でもしない限り、発注官庁に巣くったあしき事態というのはとても直すことはできないと思いますが、いかがですか。
#221
○冬柴国務大臣 当面の対応策の中で、私はそのような提案をいたしております。私どもの職員の中で自主的にやっていただく、あるいは業界の方にも私どもに申告をしていただく、それからOBからそのような誘いを受けた場合にはそれを書面にきちっとつくって上司に報告をしなければならない、そして我々はそれを一定時期で公表するというようなことを今回の対策の中に入れてあります。時間がありませんでしたから申しませんでしたけれども、そういう制度もつくっていこうということでございます。
 それから、先ほど私の答弁が官僚答弁だと言われましたけれども、官僚がいっぱいつくってくれていますけれども、私は一つも見ていません。私はずっと弁護士と国会議員をやってきた人間でありまして、官僚の経験がありません。私は、私の良心に従って誠実に処理するということを申し上げているわけでございますから、どうか御理解をいただきたいというふうに思います。
#222
○近藤(洋)委員 メモを見ないで官僚的な御答弁ができるので、本当に官僚的だなというふうに申し上げたわけであります。メモをそのまま読むことが官僚答弁ではありません。読まずに官僚的にお答えになる方がなお官僚的でございますから申し上げたまででございます。何もそれの是非を問うているわけではありません。ただ、政治のリーダーシップが感じられないという私の印象を申し述べただけであります。
 いずれにしろ、要は、今大臣は、内部についてはそうやってるる制度をつくるとおっしゃいました。だから、外部の申告者に対してもリーニエンシーの制度に合わせて制度を改正すべきでないかということを申し上げているんです。今回の中間取りまとめの中を見ると、罰だけは厳しくしている。罰を厳しくするのは私も賛成ですよ。しかしながら、やはりここは、私は、リーニエンシー制度というか、一番に通報したところは遇する、そういうことをしない限り官製談合に穴をあけることは大変難しいから申し上げているんです。
 ぜひそういう発想に変えていただきたいと思いますし、残念ながら、今同僚議員の質問を聞いてみても、どうも国土交通省が本気になって改革、調査をするという姿勢が、少なくとも情報開示の姿勢からも見えない。である以上、極めて先行き暗いなということを申し上げ、この点について引き続き当委員会で議論されることを望みまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
#223
○塩谷委員長 次に、三日月大造君。
#224
○三日月委員 民主党の三日月大造です。
 同僚議員に引き続いて、残念ながら明らかになってしまいました官製談合事案について質問させていただきます。
 大臣は御答弁の中で、橋梁談合よりも前のことも含まれていたんだ、公取だって気づかなかったじゃないか、それだけこっそり行われていたんだということを言われました。
 しかし、私、今、資料をつくって配らせていただいているんですが、公正取引委員会が出した事件の概要、そして、それを私なりに、水門設備工事のフローの中でどのようなかかわり方をされていたのかということについて整理をさせていただいているんですが、技監とか国土地理院長なんという、国土交通省でいえば、旧建設省でいえば、幹部ですよ、大幹部です。その幹部の方が退職後に、国交省の地整局発注のこの工事に、事もあろうか、落札予定者の提示があり、それを承認する権限があったという意味においては、私はこの病巣は極めて深いと言わざるを得ないと思うんですが、まず冒頭、大臣、先ほどの御答弁に対する修正でも結構ですけれども、このあたりをどのように御認識いただいていますか。
#225
○冬柴国務大臣 私は、こういうものはあってはならないし、これに官が関与するということは言語道断だというふうに思います。特に国土交通省は発注業務の本当に大部分を担当させていただいている官庁であるだけに、私は就任後も、談合はあってはならない、これを排除する、全力を傾けてやろう、省内でも言ってきたところでございます。
 しかるに、事もあろうに我が省からそのような疑いを、まだ疑いだと思いますが、指摘されたということは、本当にざんきにたえません。私は、その意味で、心から国民に対しておわびを申し上げなければならないという気持ちでいっぱいです。
 したがいまして、口だけではなしに、省を挙げて取り組み、そして、その背景、動機にまで踏み込んだ調査を遂げて、これを再び犯すことのないように、これは我が国土交通省だけではなしに、あらゆる政府機関がこういうものに手を染めることがないように、こういうことをやった場合にどれほど割に合わないかということを、我が職員はもちろんのことですが、外部の業者の方にも、会社をつぶしてしまうぞというようなところまで我々は対応策として示したいというふうに思っているわけであります。したがいまして、リーニエンシーも、この一月、それが施行された途端に申し出たというのは、本当にやっていたのでは、手を染めていたのでは会社をつぶしてしまうという思いが私はあったんだろうと思うんです。
 そういうものを公務員にも、あなたは、雇用契約上解雇も受けます、退職金ももらえません、年金も減額されます、民事訴訟も起こされます、刑事訴追も受けて逮捕されます、逮捕された場合には、OBで過去に受け取った退職金も返還請求訴訟を起こします、そこまで私はみんなに申し上げているわけで、いかに割に合わないか、こういうことに手を染めてはならないということを、コンプライアンスの確立を省内でも本当にずっと言い続けているところでございます。
#226
○三日月委員 そういう意味で、その端緒をいち早く察知するために、先ほど近藤委員の方から指摘がありましたいわゆる内部通報制度。通報があった場合、責任なりそういったものも一部減免しながらその端緒を察知していくという制度改正も、一部、通報窓口なんかを設けられて、当面の対策としてやり始められていますけれども、さらに充実が私は必要だと思うんです。
 そして、大臣は、徹底調査をして、事実把握をして、解明して、再発防止対策をやるんだと言われました。今行われている調査なりがそれに値するかどうか、確認させていただきたいと思うんですが、まず、公正取引委員長にお伺いをいたします。
 これは、官製談合防止法でも、第三条五項、そして第四条三項、要は、「資料の提供その他必要な協力を求めることができる。」ということがあります。ちなみに、事実関係の把握ですけれども、現時点で国土交通省からそういった資料の提出等、協力依頼はありますか。
#227
○竹島政府特別補佐人 三月八日にお伝えをしてからまだ日が浅いということだと思いますが、きょう現在まだその御要請は受けておりません。
#228
○三日月委員 そうなんです。もちろん日が浅いこともあるでしょう。しかし、当面の対策まで国交省として出されているわけです。一月に報道で指摘されて以降、国土交通省の内部で曲がりなりにも組織を整備されて調査をされていたわけです。これまでの時点で、わかっていることとわかっていないこともある程度整理できてきたはずです。ならば、ざんきにたえない、国民におわびがしたいとおっしゃるぐらいなら、まず、すぐに、一部でも公正取引委員会から資料を取り寄せる等の協力を要請することも、私は、国土交通省の姿勢としてあってしかるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#229
○冬柴国務大臣 これは、先ほど来申し上げておりますけれども、入札談合防止対策検討委員会で詳細に、どれをちょうだいするかということ、また、それは一回限りじゃなしに、調査の進展に即応していろいろな資料をちょうだいしたいと思います。我が方も、去年以来、国土交通省は誠心誠意公正取引委員会には説明もし、資料も提供し、いろいろな協力をしてきています。したがいまして、我々は今後、この事案解明のために必要なものは、私からその提供を要求していこうと思っております。
#230
○三日月委員 その再三再四にわたって言われております入札談合防止対策検討委員会、その中で、特に調査チームの方々が、監察官初め、アドバイザリーグループ委員の皆さんにも参画をいただいて調査をしているということなんですけれども、まず、調査チームの調査をする範囲は六百人だと言われました。公正取引委員会より示された改善措置要求及び要請文で指摘のあった者、関与を行ったとされる職員の当時の同僚、そして過去十年間に水門設備工事の入札契約事務に携わったOBなど、そして、情報の裏づけに協力してもらう者とあるんですけれども、同僚というのはどこまでが含まれるんですか。
#231
○冬柴国務大臣 もちろん、それは法的な意味ではなしに、その課にいた人、そして、その周辺の、同室の人とか、あるいは、地方の整備局等であれば、いろいろ転勤もしていられるでしょう。したがいまして、それを中心とはしますけれども、その周辺の人を含むという趣旨でございます。
#232
○三日月委員 いや、それだけでいいんでしょうか。私が今資料でお示しをしたフロー図及び公正取引委員会から指摘のあった事項では、退職後とはいえ、元技監、元国土地理院長がこの談合にかかわっていたと指摘をされているわけなんです。歴代の技監や国土地理院長についても、一体どういった形で、現職中に、OBの期間も含めて、かかわりを持つ可能性があったのかという調査をするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#233
○冬柴国務大臣 その点は、三日月委員と私はちょっと違うんです。
 というのは、名前が出ていますけれども、この豊田という技監は平成八年七月にもう退官しているわけですね。それから、山口というのは平成三年、十五年前ですね。この人たちは、こういうふうに指摘されなければ、我々としてはそこまで、昔、我々の最高幹部ですね、しかし、こういうふうに指摘していただいて端緒を得たからこれは調べられますけれども、その後の技監とか地理院長といったって、この人たちは大体一年か二年でかわっていますね。したがいまして、そう考えた場合大変な数になりますし、これは、今も相当な立場にある人たちばかりですよ。その人たちに何の疑いとかその端緒もなしに、あなたは何かやったかとかといったって、これは僕は余り生産的じゃないと思いますよ。
 したがいまして、我々は、名指しされた人、あるいは、我々も、過去十年さかのぼっているわけですから大変な人数になるわけですが、その人たちに聞き取った中で出てきた人、これには相当古い人でも偉い人でも全部行きます。それから、それだけじゃなしに、公正取引委員会から指名していただく業者の方、業界の方。でも、そんなたくさんと接触しているとは思えないですよ。その中で、世話役という人がおるらしいですね、報道によれば。その中の、それは企業の名前じゃなしに、企業の中のだれかが担当しているんでしょう。そういう人には、私どもはきちっと聞かせていただいて、そこから名前が出れば、そこへ行きます。
 そうでなければ、むやみやたらに調べるわけにいかないじゃないですか。我々六万三千人の職員がおります。やめた人ということになったらもうすごい数になりますから、そういうことを御理解いただきたいと思うわけです。
#234
○三日月委員 そのすごい数がいらっしゃって、すごいお金の使い方を決めていらっしゃって、国民生活にも多大なる影響を及ぼす官庁が、残念ながら一部ではありますけれども談合に関与をされていたということであるから、徹底調査が必要なんです。数が多いから調べられませんというのは理由にならないと思うんです。
 そして、今大臣言われました、元技監だとか元国土地理院長だとか、そういった方々は、この談合に属人的に、今お名前を出された豊田さんとか山口さんは、豊田さんだから、山口さんだからこの談合に関与できたんですか。
#235
○冬柴国務大臣 それは、これからの調査で、本人はもちろんのこと、周辺の人からのいろいろな事情聴取を通じて判断ができるのではないでしょうか。
#236
○三日月委員 だからなんです。だから、そういうお立場にいらっしゃるときから実は関係があったのではないか。歴代、代々、技監というのが、例えば、河川局と、総政局といかなるつながりがあったのかと、あらゆる可能性を排除せずに調査する必要があるんじゃないんですか。いかがですか。
#237
○冬柴国務大臣 可能な限り頑張ります。
#238
○三日月委員 今の、可能な限り頑張りますというのは、今やりとりの中で、技監だとか国土地理院長だとか、過去そういう役職にあった方々も含めて、まだ、属人的に関与ができた、でき得る立場にあったということが断定できない以上、その立場とどういう関係があったのかということについても調査をするということでいいんですね。
#239
○冬柴国務大臣 いや、そうとってもらったら困るんです。私は、可能な限りというのは、物理的に可能で、そしてだれが聞いても納得いただけるような調査を遂げますということでありまして、それは、国土地理院長とか技監というのはその一人しかないあれですけれども、そのほかに権限を持っている人はいっぱいいますよ、局長にしても、課長にしても。これは、やっている人は課長補佐ですよ。そうなりますと、それは属人なのか、それともそれはぐるみなのか、これはそういうことを詳細に調べた後に判断できるんじゃないでしょうか。その判断できる前に、全部その職にあった者は調べろと言われても、物理的に難しいということを申し上げているわけです。
#240
○三日月委員 いや、私は、冬柴大臣、ある意味で政治家の代表として、きちんと調査をしていただくことを私は応援する立場にもあると思っています。その大臣が、ほかにも権限を持っている人はたくさんいるじゃないですかなんて開き直らないでくださいよ。
 事もあろうか、技監まで務められた方が、退職された後にこんなことに手を染められたと指摘されているわけでしょう。国土地理院長までやった人が、こういうことを公取から指摘されるわけでしょう、過去のこととはいえ。では、調べることも排除しなければいいじゃないですか。調査の対象に加えるべきだと私は申し上げているんです。
#241
○冬柴国務大臣 この本人たちは当然ですよ。あなたのおっしゃっているのは、その後、あるいはその前とか、十年間、技監をやったとか、それを全部調べろという趣旨じゃないんですか。この豊田と山口を調べろという意味だったら、私ども、これはもう当然の話ですよ。
#242
○三日月委員 いや、そのお二人は当然だと思うんです。報道でも名前が出ていますから、当然なんです。
 ただ、私が申し上げているのは、そういう豊田さんだとか山口さんに属人的について回った権限なり情報なんですかと。いや、それはわかりませんとおっしゃいましたよね。どういう背景で、どういう関係でこういうことに手を染められたのかわかりませんと。ならば、しかるべきお立場にいらっしゃった方々についても、それはどこまでさかのぼるかは一定の線を引いていただいていいと思いますよ、この水門談合、平成十三年以降ですか、公取からも指摘をされている範囲でいいと思うんですけれども、その範囲は排除すべきではないんじゃないですかと言っているんです。
 それを、数が多いからとか、ほかにも権限を持っている人がたくさんいるからという形で大臣がおっしゃるから、私は指摘をしているんです。
#243
○冬柴国務大臣 言葉足らずであれば、私は撤回してもいいと思いますけれども、私が申し上げていることは、むやみやたらに全部調べろということはできない、物理的な障害がありますということをまず御理解いただきたい。
 では、端緒は何かといえば、具体的に指名されて、行為まである程度示された人を突破口にして、これから広げていくということなんです。そして、それについては、裏づけとして、第三者、すなわち業者の中の人たちもやっていただくし、その周辺も全部調べさせていただきますよ。しかし、関係なくても偉かった人は全部調べろと言われると、これは大変なことになりますということなんです。
#244
○三日月委員 何も順序を否定していません。偉い人すべてだとも言っていません。人数に限りがあって優先順位があることだって、私にだって理解できます。しかし、あらゆる可能性を排除せずに徹底調査をして再発防止対策をとると冒頭に言われたから、そのことの確認をさせていただいているんです。
 そして、しきりに、これは部内調査のお手盛りじゃないんだ、アドバイザリーグループ、これは部外から弁護士の方だとかいろいろな先生方が入っていただいているんだと言われました。このアドバイザリーグループ委員の皆さんの調査への参画状況について教えてください。
#245
○冬柴国務大臣 まず、名指しをされた人たち、そういう人たちの事情をお聞きするときには、必ず入っていただいております。
 それから、どういうふうな方向でこの調査を進めるのが合理的かということの、いわゆる企画立案ということの議論にも入っていただいております。
 それから、調べた結果を報告して、そしてそれの足らないところとか、もう少しここを調べなきゃいけないとか、そういう意見もその人たちからちょうだいをして、そしてそれに従ってまた調査を進めております。
#246
○三日月委員 少し具体的にお伺いしたいと思うんですけれども、アドバイザリーグループ委員は九名の方がいらっしゃいます。それぞれ専門分野をお持ちで、知見をお持ちだと思うんですけれども、この方々の調査への参画状況を詳しく個別に教えていただけますか。
#247
○冬柴国務大臣 それはまた最終報告の中できっちり御報告いたします。
 今ここで、調査の最中ですから、私が今述べたところで御了解をいただきたいと思います。決して隠し立てはいたしません。きちっと文書で報告をいたします。
#248
○三日月委員 しきりに、外部から入っていただいているということをもって、外部の目もある調査なんだと言われるから、私は実はこだわりたいんです、この部分には。
 大臣のお耳に入っているかどうかわかりませんけれども、九名の方が、実はきちんとそういった調査に参画できているかどうかという疑問があるんです。ちょっと今聞いていただけませんか。
 ちょっと、とめてください、委員長。
#249
○塩谷委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#250
○塩谷委員長 速記を起こしてください。
 冬柴国土交通大臣。
#251
○冬柴国務大臣 大学教授であるとか弁護士もいられますし、そういう自分の職業ももちろん持っておられるわけですから、それは毎日毎日出てくるというわけにはいきません。
 しかし、そこはきちっとやりくりをしていただいて、それで、私が今さっき申し上げたような枢要な人について、あるいはその関係者の聞き取りについては、必ず、少なくとも一名の方はそこに出ていただいて、同席をしていただいて、そして聴取をしているということでございます。
#252
○三日月委員 あらゆる方がそれぞれお仕事をお持ちであるわけですから、国土交通省のこの調査のために二十四時間協力をというのは無理だと思うんです。
 しかし、しつこいようですけれども、こういう方々にも参画してもらった調査だから、部外の目も入っているんだと言われるから、では本当にこの九名の方がきちんと調査に関与していただける状況になっていますかと、その確認がしたいんです。
#253
○冬柴国務大臣 それはそのように、お願いするときからこのような仕事の内容も申し上げ、やりくりをしてこの中に入っていただきたい、決して外部委員ではありません、中の構成員ですということでお願いいたしております。
#254
○三日月委員 一部、事務的に伺っていることと大臣が把握されていることは違います。そういうお願いはされているんでしょう。しかし、残念ながら、この調査の段階で、いろいろな方の聞き取りの際に、入れている方と入れていない方があって、これはある意味当然だと思うんです。入れている方はずっと入れているし、すごい数入れているし、入れていない人は全然入れていないという状況があるんです。そのあたり、把握をされていますか。
#255
○冬柴国務大臣 それは、そういうことは起こる可能性はあります。しかしながら、そういう枢要な人に聞くときに、職員だけが聞くというのではなしに、アドバイザリーの委員に必ず入っていただいて聞いているということでございまして、それが九人全部が満遍なくやっているということはなかなか難しいと思います。
#256
○三日月委員 ぜひ、そのあたりの調査の方法については、アドバイザリー委員の方がどのように絡んでいらっしゃるのかということについてもきちんと確認をしていただいた上で、今後の調査をしていただきたいと思います。
 そして、先般、大臣所信に対する質疑の中でこの問題を取り上げた際に、当然のことながら、企業も徹底的に調査すると、これは官房長の答弁でありました。当然のことながら、この関与が指摘されている二十三社ですか、こういう企業もこの調査チームの調査対象に加えられていると。よろしいですか。
#257
○冬柴国務大臣 それはそのとおりです。
 ただし、もっと正確に言えば、その中の、企業といったって、例えば日立とかいったって大きな会社ですから、この問題にかかわった個人、その人に意見を聞く、あるいは会社の代表する人に聞く、そういうようなことであります。
#258
○三日月委員 今回、公正取引委員会の方から異例の要請というのが出されています。法律に基づく改善措置要求に加えて要請というのが出されていますが、この要請は、なぜ公正取引委員会は出されたんですか。委員長、答弁を求めます。
#259
○竹島政府特別補佐人 私どもの審査の結果、再三この質疑で出ております退職者の方々が、民間に行かれた後、競争入札制度の趣旨に反する行為、要するに談合を助長したり、それを誘発するような行為、こういうことをやっていたということが認められたものですから、やはりこれを、民間人であるからといって、官製談合防止法の直接の対象ではないからといって、そのままにしておくのは問題があろう、監督するお役所がある限り、そちらにその旨をお伝えして、改善措置を促していただくということが必要だろうというふうに判断したわけでございます。
#260
○三日月委員 そうしますと、当然、国土交通省からそういった適切な指導が行われ、個人とはいえ、その個人が所属する組織、法人がそういった方々をどのように見逃していたのかということについても調査をすべきだと思います。
 具体的に申し上げれば、公正取引委員会から指摘のあったこれら五公益法人については、当然調査対象に加えるべきだと考えますが、いかがですか、大臣。
#261
○冬柴国務大臣 先ほどの議論もあったわけですけれども、厳密に言いますと、指摘されているのは個人の行為なんです。しかし、そういう人がその団体にはおったということで、今後再びこういうことが起こらないような措置をとってほしいという要請なんですね。ですから、私どもは、まずは指定された五法人にいたそのような人たちを調査します。その調査を通じて、法人自体もそれにかんでいたような疑いが出てくれば、当然それはやります。
 しかしながら、頭からそういう、もうないのに、ただ名前が挙がっているということだけで、我々はもちろん公正取引委員会から指摘されていますから、こういうことはいけませんということはきっちり申し上げていますけれども、ただ、それを調査の対象と頭からするということは、それは違うのではないかというふうに思います。
#262
○三日月委員 公正取引委員会の委員長に答弁を求めます。
 これは、適切な指導を行ってくれ、必要な措置を講じてくれという要請を、それぞれ国土交通省及び水資源機構に対して行われています。適切な指導というのは何ですか。
#263
○竹島政府特別補佐人 端的に申し上げますと、いわゆるコンプライアンスということをしっかりやってほしい、そういうものを、プログラムをきちんとつくって、しかるべく役職員に研修なりその周知徹底を図って、こういったことが二度と起きないような、そういうコンプライアンス体制というものをつくってほしいというようなことが中心になるのではないかと私どもは考えております。
#264
○三日月委員 残念ながら、要請については、法律的に、そういう報告を求める、公表するということになっていませんが、三月八日に、国土交通省のそれぞれの部局からこれら五公益法人に対して、「入札談合行為の誘発助長行為の防止について」という文書が出されています。これはすべて同じ文書です。しかし、それぞれの団体に、例えばホームページ等の検索をしても、こういう指摘があったことを一言も書いていないです、最新のニュースも含めて。果たしてこれらの法人が我が事のように感じているかというと、私は甚だ疑問です。国土交通省のそうした指導や公正取引委員会から指導をしろという要請が、果たしてこの法人にまで行き渡っているのか。
 そして、今私がこうやって申し上げても、大臣は、いや、それはさっき名前の出てきたそれぞれ個人の問題だから、この法人は関係ないでしょうと言われるかもしれません。
 しかし、先ほど質問に立たれた長妻委員の資料によれば、これを見てください、今回指摘された公益法人、それぞれ出ています、そこに国家公務員の再就職者及び最終官職も含めて出ています。これは、見ていただければ一目瞭然。国土地理院長ですとか、そして技監ですとか、いわゆる大幹部なのに、OBになって今回なぜこんなことに手を染めていたんだろうかと言われる方々が、人は違いますよ、しかし再就職をされているんですね。しかも、属人について回った談合行為であったのかがまだ現時点で確認がとれていない段階においては、こういった法人とそれら役職にあった方々との関係についても私は調査すべきと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#265
○冬柴国務大臣 それは先ほどからの答弁のとおりでございまして、調査の段階でそういう関与というのが、あるいは、関与までいかなくても入札談合行為を誘発、助長するような行為があったかどうかということも、これはやはり調べなきゃいけないと思います。もしそういうことがあれば、これは厳しくそれに対する措置をとらなけりゃならないと思います。
 それから、私どもは、三月八日、とりあえず書面で「入札談合行為の誘発・助長行為の防止について」という通達を出しておりますけれども、これについては、今とても私も忙しいんですけれども、代表者を呼んで、私から直接申し上げたい、そのように思います。
#266
○三日月委員 公正取引委員長にお伺いをいたします。
 三月十日の毎日新聞、先ほども出てきました、国土交通省現職が指示していたと。実は今回指摘をされた人以外でこの談合に関与していた人がいるんではないかというこの報道を受けた公正取引委員会の、今回出したものに加えた調査はされておりますか。
#267
○竹島政府特別補佐人 それは、先般、改善措置要求を出したということで、この水門工事談合事件についての公取の調査は終わっております。
#268
○三日月委員 そうすると、報道でこういう指摘があったことについては、公取としては調査をされていないということなんですね。
 国土交通省は、先ほど調査の対象には加えるとおっしゃいましたけれども、この報道を受けた調査はさらに重点的にやられているんですか。
#269
○冬柴国務大臣 当然やります。
#270
○三日月委員 再就職、天下りとこの談合問題の関係についてお伺いをしたいと思います。
 三月八日に、公取からの指摘を受けて、「当面の入札談合防止対策について」という、これは八ページ物の国土交通省から出された資料があります。
 このときに私は違和感を覚えたんです、あれと。何かといいますと、「工事発注組織の見直し」というところには、「入札契約に関する同一の職に同一の職員が連続して長期間従事することが企業との癒着を生む要因になり得る」と書かれています。同じ人がずっと同じ部署にいて、かかわりを持ったら企業との癒着を生んでしまうということは、国土交通省としても認められているんですね。
 しかし、この「公務員の再就職の見直し」の項には一切こういうことが認識として書かれていないんですけれども、いわゆる公務員の再就職と今回の談合問題とは、今申し上げたような認識で、かかわりはなかったと大臣なり国土交通省はお考えなんですか。
#271
○冬柴国務大臣 我々、主観的にはそれはないと確信していますけれども、しかしながら、受け取る側においては、先ほどどなたかおっしゃったように、本に書いてあるとかいう話もありましたけれども、下心があるとかいうような話がありました。これは重く受けとめなきゃいけないと思います。
 それで、我々としましても、そのたびに職員に対して、官製談合を指摘されたこの二十三社には期限を決めずにこれは行かさない、退職五年でも自粛してほしいということを言っているわけであります。これをいつ、コンプライアンスのことが問題になりましたけれども、確立されるまでということでしたけれども、そういう問題について、私は、国土交通省のそのときの大臣が、確立されたものと認める、そういうことを表明し、社会にも発表して、すべきだということを申し上げているわけでありまして、そう簡単にはいかないだろうというふうに思いますけれども、そこまで私は感じております。
 こういう関係者について、るる申し上げておりますから重複しますけれども、具体的な名前が挙がったものについては、これはもう完全にやりますし、それから、そういうところにおった人たちが天下りするという問題については、今回も、指定職以上の人については、もうそこへは行かない、我々の入札の相手方になっているところの企業には天下らないとか、あるいは営業担当者には、もう一切営業担当というところには、我々はその位の上下にかかわらず行かないという自粛措置を講じているわけでありまして、これは、今内閣官房でやっている公務員改革よりも相当進んだ措置を、我々としては自粛しているわけでございます。
#272
○三日月委員 問題のあった企業に行かないのは当然だと思うんです。
 そして、まず、大臣言われましたけれども、そういう再就職、いわゆる天下りと談合との関係が主観的にはなかったと思うというところからスタートされているから、私は、この問題の調査を本当に国土交通省に任せておいて大丈夫なのかという疑念を抱いてしまうんです。まずそのあたりの立ち位置をきっちり確認していただきたいと思うんです。
 ちなみに申し上げますけれども、五公益法人への天下りは百二十三人だと、国家公務員のですね。では、この五公益法人から企業への再就職者は何人いらっしゃいますか。もう一つ、関係した企業に国土交通省初め国家公務員が何人再就職されていましたか。調査の状況を教えてください。
#273
○冬柴国務大臣 今調査中でございますから、もうしばらく待っていただきたいと思います。本当に、先ほど来言いますけれども、我々が関与したのは、先ほど述べました三年間で五人なんです。それ以外、本人が自主的にやられたり、あるいは、その話で、やめられてからどこへだれが就職しているかということは我々把握しようがないんです。
 したがいまして、今回名前が挙がった企業に対して我々の方から、経歴の中に国土交通省に勤めていたという人が就職しているかどうか、それをぜひ調べてほしいということを、今、回答を待っている最中ですから、もうちょっと待ってください。
#274
○三日月委員 では、こういう再就職、天下りと関係企業との受注の関係、報道等でも指摘されていますが、こういう関係はなかったという御認識ですか。
#275
○冬柴国務大臣 それはまさに今調査をしているところでございまして、なかったとかそういう先見は持っておりません。
#276
○三日月委員 最後に、先ほど、冒頭、大臣とはやりとりしましたけれども、先ほど来お名前が出ています豊田さん、山口さん、こういった方々を国会にお招きして、国会の立場でも事実検証をし、国土交通省が行う調査結果とを照らし合わせる必要性を指摘し、理事会でお諮りいただくことを要請申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
     ――――◇―――――
#277
○塩谷委員長 次に、内閣提出、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣冬柴鐵三君。
    ―――――――――――――
 都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#278
○冬柴国務大臣 ただいま議題となりました都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
 我が国の活力の源泉となる都市の魅力と国際競争力を高め、都市機能の高度化及び都市の居住環境の向上を実現し、全国の都市において地域の実情に応じたまちづくりを推進する観点から、民間に存在する資金やノウハウなどの民間の力を生かした都市開発を引き続き推進するとともに、地域のニーズを踏まえた道路等の公共施設の整備やまちづくりにおける多様な担い手の参画を促すことが重要となっております。
 また、地震等が発生すれば被害が甚大となるおそれのある密集市街地について、その安全性を早急に確保することが必要であることから、道路等の公共施設の整備及び老朽化した建築物の除却や建てかえを一層推進するためのさらなる取り組みが必要となっております。
 このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
 次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
 第一に、民間都市開発や市町村による基盤整備を通じた都市の再生を図るため、都市再生緊急整備地域において民間都市再生事業計画の認定を申請することができる期限の延長や、独立行政法人都市再生機構による都市再生整備計画の作成等に対する支援業務の適用期限の延長を行うほか、市町村や市町村長の指定法人等から組織される協議会制度の創設、市町村長が指定する特定非営利活動法人等に対する助成制度の創設を行うこととしております。
 第二に、密集市街地において道路等の基盤整備を推進しつつ、老朽化した建築物の建てかえを促進するため、防災街区整備地区計画の区域内において容積を配分できる制度の創設、第二種市街地再開発事業の面積要件の緩和、防災街区整備事業の地区要件の緩和等を行うこととしております。
 第三に、市町村や地域住民等の地域のニーズに即した柔軟な道路管理を推進するため、市町村が国道や都道府県道の歩道等の管理を行うことができる特例制度の創設、道路管理者が沿道住民との協定により沿道の利便施設を管理することができる制度の創設、特定非営利活動法人等による道路占用の特例の創設等を行うこととしております。
 その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
 以上が、この法律案を提案する理由であります。
 この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
#279
○塩谷委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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