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2006/11/30 第165回国会 参議院 参議院会議録情報 第165回国会 教育基本法に関する特別委員会 第6号
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2006/11/30 第165回国会 参議院

参議院会議録情報 第165回国会 教育基本法に関する特別委員会 第6号

#1
第165回国会 教育基本法に関する特別委員会 第6号
平成十八年十一月三十日(木曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十九日
    辞任         補欠選任
     那谷屋正義君     広中和歌子君
     山下 栄一君     谷合 正明君
     小林美恵子君     井上 哲士君
 十一月三十日
    辞任         補欠選任
     近藤 正道君     福島みずほ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         中曽根弘文君
    理 事
                岸  信夫君
                北岡 秀二君
                保坂 三蔵君
                佐藤 泰介君
                櫻井  充君
                蓮   舫君
                風間  昶君
    委 員
                岩城 光英君
                小野 清子君
                岡田 直樹君
                岡田  広君
                小泉 昭男君
                小泉 顕雄君
                鴻池 祥肇君
                坂本由紀子君
                中島 啓雄君
                南野知惠子君
                舛添 要一君
                松村 祥史君
                神本美恵子君
                下田 敦子君
                鈴木  寛君
                西岡 武夫君
                林 久美子君
                広中和歌子君
                福山 哲郎君
                藤本 祐司君
                水岡 俊一君
                浮島とも子君
                谷合 正明君
                鰐淵 洋子君
                井上 哲士君
                近藤 正道君
                福島みずほ君
                亀井 郁夫君
       発議者      西岡 武夫君
       発議者      佐藤 泰介君
       発議者      鈴木  寛君
   国務大臣
       内閣総理大臣   安倍 晋三君
       総務大臣     菅  義偉君
       文部科学大臣   伊吹 文明君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 塩崎 恭久君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       ・男女共同参画
       ))       高市 早苗君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  鈴木 政二君
   副大臣
       厚生労働副大臣  武見 敬三君
   大臣政務官
       法務大臣政務官  奥野 信亮君
       文部科学大臣政
       務官       小渕 優子君
       文部科学大臣政
       務官       水落 敏栄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山口 俊史君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       山中 伸一君
       内閣府大臣官房
       長        山本信一郎君
       総務省総合通信
       基盤局電気通信
       事業部長     桜井  俊君
       財務省主計局次
       長        松元  崇君
       文部科学大臣官
       房長       玉井日出夫君
       文部科学大臣官
       房総括審議官   金森 越哉君
       文部科学省生涯
       学習政策局長   田中壮一郎君
       文部科学省初等
       中等教育局長   銭谷 眞美君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       長        樋口 修資君
       厚生労働大臣官
       房審議官     村木 厚子君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○教育基本法案(第百六十四回国会内閣提出、第
 百六十五回国会衆議院送付)
○日本国教育基本法案(輿石東君外六名発議)
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
 案(輿石東君外六名発議)
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
 に関する法律案(輿石東君外六名発議)
○委員派遣承認要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(中曽根弘文君) ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十九日、小林美恵子君、山下栄一君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君、谷合正明君及び広中和歌子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(中曽根弘文君) 教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
 本日は、タウンミーティング問題、いじめ問題、未履修問題及び教育委員会制度についての集中審議を行います。
 最初に、政府参考人に申し上げます。
 答弁は質問に正確に行いますよう、よろしくお願いいたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○鈴木寛君 おはようございます。安倍総理におかれましては、大変お忙しい中、よろしくお願い申し上げます。
 今日は総理も御出席の下、いじめの問題あるいはタウンミーティングの問題、そして日本の教育行政の在り方ということを議論をしていくと、こういうテーマでこの委員会が設定されたわけでございますけれども、参議院で連日のように、伊吹大臣、塩崎大臣、高市大臣に御出席いただいて、非常に私、率直に申し上げまして、かみ合った議論が、参議院ならではの御議論をさせていただいているなということを思っております。
 それで、任命権者の安倍総理に是非御礼を申し上げたいと思いますが、伊吹大臣は本当にすばらしい文部科学大臣でいらっしゃるということを野党の私からも申し上げたいと思います。
 と申しますのは、本当に今のこの教育行政に精通されているということと、やはり文部官僚に対してきちっと御指導をされながらこの審議に臨んでいただいているというのは、やはり教育基本法を、(発言する者あり)これは決してやらせではございませんが、やっぱり論ずべき国会、これはやっぱり五十年、六十年後に後世の方々が振り返って、あのときどういう議論があったのかと。と申しますのも、我々も五十年、六十年前の田中耕太郎先生とかの議事録を読んでこれに臨んでいるわけでありますから、同じことが恐らく、今後何十年後に改正されるのか分かりませんけれども、そのときに堪え得る議論をしたいということで臨んでまいりました。
 そういう中で、やはりこの参議院で、本当に後世の方々にいい議論だったと、いい議論はさせていただいたと、多分。このことをきちっとやっぱり法案にも反映をさせて、そしてここから教育基本法を、新しい教育基本法を第一歩として教育行政が立て直り、あるいは教育財政にもっともっと重点が置かれという、明らかにあそこが日本の教育のターニングポイントだったと、あそこからV字反転をしたと、こういうやはり法案に私はしていきたい、そのことに総理も是非リーダーシップを取っていただきたいと、このようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
 冒頭、総理にお願い、御質問を申し上げますが、正にいじめの問題で、あるいは不登校の問題で、あるいは引きこもりの問題で大変に困っておられる、もちろん御本人、そして御家族、いらっしゃるわけでありますけれども、この生徒さん、児童さん、そして御家族、保護者の皆様方に、確かに今大変な状況にあると、しかし政府が、あるいは国会が、あるいは政治家が、このように具体的に対応するのでこれから明るい兆しが、明るい方向に大きな第一歩を踏み出しますよと、こういうメッセージを具体的に総理の自ら発していただきたいというふうに思いますが、お願いを申し上げます。
#5
○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま鈴木委員が御指摘になられましたいじめの問題、またいじめに関しての不登校、またいじめにかかわりなく不登校に悩んでおられる親御さんもおられるんだろうと思います。特にいじめの問題につきましては、いじめを苦にして子供たちが命を、自らの命を絶っているという極めて深刻な問題が起こっています。この問題が連鎖として引き続き何人かの子供が自分自身の手で自らの命を絶っていく、これは何としても食い止めなければならないと考えております。
 そこで、まずは、政府は政府として、学校は学校現場として、あるいは教育委員会は教育委員会として、そしてまた地域や家庭はそれぞれ今すぐできることに取り掛からなければならないと考えております。
 政府としては、まずは学校現場に対する指導を強めております。この指導において、いじめをなくしていくために徹底的な指導を行うように、学校のホームルーム等を通じて徹底していくようにということも含めて学校現場の指導を行っています。
 そしてまた、問題を抱えている子供たちあるいは親御さんたちが相談できるいじめ一一〇番など相談体制について、今まで以上に利用しやすいシステムにしていかなければならない、また相談する側に立って考えなければならないと思います。前の委員会で御指摘があった相談できる時間の問題もあるだろうと思います。そしてまた、対応できる体制の問題もあると思います。この新しい、悩んでいる子供たちに対応できる仕組みを構築すべく、今作業に当たらさせているところでございます。
 また、私が主宰をしております教育再生会議におきましても、有識者委員より、昨日、緊急提言が出されました。
 この提言におきましては、先ほど私が申し上げましたように、社会総掛かりでこの問題に対応していく必要があるだろうということが指摘されております。学校は、いじめは絶対に許さず、見て見ぬふりをする者も加害者であることを徹底して指導するようにということが言われているわけでありますが、これはやはり、いじめる側といじめられている被害者である生徒、しかしその他大勢の人たちは見ているではないか、そういう子供たちが勇気を持って一人でも二人でも声を上げれば止めることができるということを強く訴えているわけでございます。
 そしてまた、問題を起こす子供に対しては、指導、懲戒の基準を明確にして、毅然たる対応を取っていく必要があるということも指摘をしているわけでありまして、いじめられている子供が転校を余儀なくされるというのは、これはやはり私はおかしいんだろうと思います。いじめている子供たちに対しても、もちろん教育的に指導をしていくことが大切です。しかし、直ちにいじめをやめるべく厳しく指導していく、それもやはり私は大切ではないか。また、先生にとってもそういう厳しい指導をすることもできるということでなければ、なかなか問題の解決は私は難しいのではないかと思います。
 また、いじめられている子供には、守ってくれる人、その子を必要とする人が必ずいることを伝えて、教員は子供のサインを見逃さないよう緊密なコミュニケーションを図るようにするということを、これも言っているわけでございまして、必ず悩んでいる子供はサインを発していて、まあ、なかなかそれはしかしそのサインを受け止めるのは難しいという、そういう指摘もあるわけでありますが、そのサインをとにかく学校現場において見逃さないように、また家庭において見逃さないようにしていこうということでございます。
 また、もちろんいじめを放置をしたり助長した教員には、これは懲戒処分を適用するということで臨まなければならないと思います。
 また、学校はいじめを隠すことなく、いじめがあった場合には対応チームを編成するなどにより、家庭や地域と一体となって解決に取り組んでいく。
 こうした五点に、主に五点について対応策を示しているわけであります。
 政府といたしましても、この緊急提言を踏まえまして、道徳教育等を通じた規範意識を醸成をしていく、子供の悩みや不安を受け止めるスクールカウンセラーの充実や学校外の様々な相談窓口等を周知をしていく、そしてまた学校、家庭、地域が連携したいじめの未然防止の取組、それを推進をしていかなければならないと考えております。
 いずれにいたしましても、我々、すぐにできることは、そういうものに対して取り掛かっていかなければならない、何としてもこのいじめによる子供の自殺の連鎖は食い止めなければならないという決意で取り組んでまいりたいと思います。
#6
○鈴木寛君 私は政治家という言葉と議員という言葉を時々意識して、もちろん議員というのは政治家の部分集合でありますが、ただ申し上げたいのは、例えば西郷隆盛とか坂本龍馬というのは、これ大政治家でありますけれども議員ではございません。伊藤博文とか山県有朋は、これは議員でもあったとは思いますが、政治家というのは、世の中のために、より良くしよう、良い社会をつくろう、良い国をつくろうと頑張っておられる方、これはすべて私は政治家だと思うんですね。
 この国にも在野に大変立派な、NPO活動とか、いろいろな活動をされている政治家も一杯いらっしゃると思いますが、我々議員でしかできない仕事というのがあると思っております。それは何かといいますと、二つ、ぎりぎり詰めていくとですね、議員でしかできない、議員たる政治家でしかできない仕事というのは、これは一つやっぱり法律を作るということと、それから、税金を集めて、そしてそれをきちっと使っていく、正にそういう意味での歳入歳出を含めた予算というものをつくっていくこと、大きく言うとこの二つは我々議員に独占的に信託をされているこれは使命、職務だと私は認識をいたしております。
 総理の今のいじめに対するいろいろなお取組あるいは教育再生会議のメッセージ、これ、いずれももちろんきちっとやっていただきたいというふうに思いますし、そのメッセージを発せられたことは、これはもちろん大いに結構なことだと思いますけれども、正に、我々は、どういうやっぱりいい制度、あるいはいい、それを実施する法律を作るか、あるいはそれを具体化する予算をつくるかと、やっぱりここがきちっと問われているんだと思います。
 それで、私たちも、そしてもちろん政府の皆様方も、どうしてこういういじめの問題あるいは未履修の問題あるいは教育現場のこうした問題が続発をしているのかという、そのいろんな要因、あるいはそれを再発を防止する、あるいはそれをもっともっと改善に転じていく。
 ここで、一つ大きなキーワードとして、この間の議論を通じて浮かび上がってきたのは、やはり地方教育行政に携わる方々のこの感度といいますか感性といいますか、それがいささか問題であるケースがやっぱり多いなあという認識がかなり浮き彫りになってきております。少なくとも私たちはそういうふうに思っております。
 これ、今大変でございますから、メッセージも出ますから、恐らくこの数か月間といいますか、まあほとぼりが冷めるまでは各学校現場も緊張して、しかしまた元のもくあみになってしまっては絶対いけないわけでありまして、そのためには、そうした地方教育行政に携わる皆様方の行動様式を変えるような、より感度を持って、そしてより児童や、あるいは生徒や、あるいはその保護者の立場になって親身に愛情を注いで教育行政あるいは教育現場に当たっていただくような行動様式が奨励をされて、そうしたことに対して不作為であったりあるいは怠慢であったりするそうした行動様式が戒められるというような制度設計をする必要があるんではないかと、こういう議論になってきているわけでございます。
 私どもは、そもそもこれは、今の教育基本法ができたときもそうでありますが、今の教育基本法ができたときは、教育基本法と学校教育法というものが、これは同時に公布され施行されて、そして速やかに新しい学制が導入をされたわけであります。そして、その翌年には教育委員会法というものを施行されて、そして今日の原型であります、もちろん教育委員会法は後に、一九五六年に地方教育行政法ということで変わりますけれども、そうした体制が整備されて今日に至っているわけであります。
 当然、今回の、正に大改革でありますから、六十年ぶりの大改革でありますから、新しい教育基本法が作り直されて、私どもも作り直したいと思っていますから新法を出しています。そうすると、当然、それに伴って学校教育法とか地方教育行政法の今の良いところは残しつつも、きちっと新しい改革案に対応した制度設計も同時になされるということが当然に想定をされているわけであります。
 私どもは、学校教育法はどこを変えなきゃいけないかという認識を持っているかといいますと、現行の教育基本法は義務教育年限を九年ということを教育基本法で明記してあります。そこを、今後は六三三制をいろいろな形で、小学校の高学年と中学校を合体するとか、いろんな議論があります。こういう議論を経て、もっとフレキシブルにしていこう、もっといろいろな多様な教育体系を実現を可能にしていこうということで、教育基本法で九年ということを決まっていたのを、学校教育法にその九年をゆだねて、学教法でもってその六三三制の次のスタイルというものは変更できるような制度設計にしています。
 この点については、そういうふうな学教法でその時々の学制、六三三制に対応する学制というものを変えられるようにということだけ今回決めて、じゃ、それをどういうふうにしていったらいいのかというのは、これは一年、二年きちっと議論をしながら学教法を変えると、こういうことを附則で書いているわけでありまして、それ以外の現行の学校教育法、要するに初中等教育、高等教育、あるいはその学校種の区分ですね、高等教育にはどういうものがあるかとか、ここは現状でいいのではないかと、その組合せ論についてはいろいろあろうかと思います。しかし、ここはそんなに喫緊ではないと、むしろ充実した議論が必要だということで、学教法については附則対応と、こういうことになっています。
 しかし、地方教育行政法については、今申し上げましたように、地方の教育行政に携わる方々の行動様式というのは、これは速やかに変える必要があるという認識と、それから教育委員会というのが、今の一九五六年以降の地教行法の中で五十年たって、いわゆる教育長というのはこれは役人でありますが、教育長のやることのその上側に教育委員会というものがあるわけでありますが、そこが形骸化してしまうことによって責任の所在が非常にあいまいになってしまっている。あるいは、教育委員会自体がもちろん非常勤でもありますし、それからその実態がかなりやはり形骸化している、あるいはこのような、いじめのような大緊急事態が起こっても、教育委員会が機能して、機能して何か具体的な予防措置とか、あるいはそれに対する速やかな緊急措置が行われたという形跡もないということで、やはりこの教育委員会制度というのは早急に抜本的に変更する必要がある、教育長の隠れみのとして悪用されている運用を直す必要があると、この認識まではこの参議院の議論でかなり深まりつつあるんですね。
 そこからなんですけれども、私どもはその認識に立って一つの案を、一つの案を提示させていただいております。これは非常に案の作り方というのは難しい。やっぱり、ある制度というのは、非常にいい点もあれば、それに伴う副作用といいますか、これはどんな制度設計でもそうだと思います。私どもは、いろいろ党内でも悩みながら、そしていろんな有識者の皆様方とも議論を重ねながら、今回参議院におきましては新地方教育行政法と、それから財政に関する教育振興法というものをお出ししたわけですね。
 私どもは政府に是非、私どもは新教育行政法というのを出しましたと。もちろん一長一短ありますけれども、私どもとしてはもちろん最善と思って出していますけれども、是非政府も、その問題認識は大体共有しましたから、それに対する、民主党に対する対案を出してくださいということを与党にお願いするというのは非常にねじれているわけでありますが、それはおいといて、それを両方出して、そして正にその弁証法的プロセスの中でいいものを作っていこうではありませんかということを文部科学大臣にお願いをしているところでございます。
 もう文部科学大臣は、いろいろお気持ちは出したいようなことはかなり以心伝心で伝わってくるわけでありますが、これは、申し上げたいことは、これは教育基本法が国会に提出されたのは総理が官房長官のときの四月でございます。今はもう十一月も終わりに来ようとしている。もう七か月たっているんですね、七か月たっているんです。私たちも五月二十三日に提出したときは間に合いませんでした、率直に申し上げまして。それから、しかし、これはやっぱりパッケージで国民の皆様方にお示しをする、特に教育行政と教育財政が日本の問題であるから、そこをきちっとお示しをしなければいかぬということで、徹夜に次ぐ徹夜で出しました。
 ここを是非出していただきたい。少なくとも要綱でも、あるいは今政府の中の御議論でも、議論の材料を出していただきたいというふうにお願いを申し上げてきているわけでございますが、そこにまだ出てきていないという厳然たる事実がございますので、是非そこは総理の再度のリーダーシップを発揮していただきたいということをお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
#7
○国務大臣(伊吹文明君) 総理からお答えいたしますが、私が出したいというような意図を持っているということをおっしゃったんで、ちょっとその前に答弁をさせていただきます。
 衆議院段階では残念ながらこの法案が出ませんでしたが、民主党が参議院でこの法案をお出しになった見識には私は高く敬意を表したいと思います。
 そして、教育委員会の在り方、強化、強化というのか改組というのか、民主党案では教育委員会の最終的な廃止という案になっていますが、これは先生がおっしゃったように一長一短あります。
 もう一つ、やっぱり大きな抜けていることは、国が最終責任を持つという民主党案の中で、どういう形で国が最終責任を持つかということを担保するかということですね。ここは我々も非常に悩んでいるところです。そして、民主党さんは今、行政権を持っておられませんから、野党ですから、だからそれは対案はお示しになりやすいんですよ。しかし、我々は行政権を持っておりますからね、この教育基本法は理念法としてはよろしいんですけれども、先生の御意見も伺い、そして国会の御意見も伺い、そしておっしゃったように、ある改革をしようとすれば一長一短ありますから、特に国がどのように関与していくかということについては、これはいろいろな意見がございますから、だから広く国民の意見を伺って、そして作らねばならないと。
 我々は我々なりの省内で検討はいたしております。しかし、これはあくまで文部科学省として検討したものであって、総理はまだ当然、御報告もしておりませんし、御存じありません。つまり、行政権を預かっている立場というのはそれほど慎重であるべきだということなんです。必ず、それは国会の御議論を、この基本法についての御議論を伺った上で、それをしんしゃくしてやらなければ何のために審議をしているか分かりませんから、しんしゃくをして各法を改正案としてお出しになったときは、必ず先生が御審議に参加をされて御意見をおっしゃるわけですから、やはり野党という立場と行政権をあずかっている与党・政府という立場は少し違うと。
 だから、私が出したいと思っているというのはちょっとね、個人としてはいろいろ気持ちはありますが、内閣の一員としては、今のような印象をお持ちいただくことはちょっと困るということでございます。
#8
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この教育委員会については、教育委員会を設立した当初の目的としては、まず政治的な中立性、そして安定性、継続性、そしてさらには多様な国民の意見を取り入れていく、言わば普通の人たちに入っていただこう、一部の専門家が独占するあるいは一部の関係者が独占するのではなくて、多様な国民の御意見を反映させようという趣旨でこの教育委員会ができたということであろうと、このように思うわけであります。
 しかし、昨今の未履修、またいじめの問題等に対する対応を見ても、それは確かに鈴木委員が御指摘になった問題点があります。我々はそもそも、この骨太の方針において抜本的な教育委員会の改革を目指しているということはもう既に示しているわけでありますが、やはり改革をすべきだという方向は正しかったということがある意味裏打ちされてしまったわけでございますが。
 今後、いかにチェック機能を十分に生かしていくのか、もちろん政治的な中立性を担保していかなければいけませんが、チェック機能をどう生かしていくのか。あるいは、高い使命感をこの教育委員会の方々に持っていただかなければならない。その中で、本当に多様な意見を反映させ、国民の意見を反映させるものでもなければならないということでございまして、この教育委員会の在り方については抜本的なこれは、この改革が必要であると。
 その論点については、確かにこの委員会の場においても深まってきてだんだん一致点も見えてきたと、このように思うわけでありますが、それを直ちに今すぐこの国会で出せと、これをこう言われても、なかなかそれはまだ準備の点で難しいところもありますし、正に今、教育再生会議においてもこの教育基本法の成立を前提にこの議論もしていただいているわけでございまして、これは何とか我々としても、多くの国民の御議論また御意見を承りながら、この教育基本法を成立をさせた後に成案を得たいと、こう考えているところでございます。
 また、国と教育委員会との関与の在り方等についても、これも従来より伊吹大臣からも問題点が指摘されているところでありますが、それも踏まえながら、あるべき教育委員会の在り方について法律で定めていきたいと思います。
#9
○鈴木寛君 今総理もおっしゃったように、これは内閣官房でも大分議論詰まっているんですよね。もちろん文部省も今まで議論をされているんです。
 ですから、大体はその論点というか、何が、一長一短って言いましたけれども、それぞれの制度の長と短というのはもう分かっていまして、もう最後は、何といいますか、比較考量と、それから、あとはこの今のいろんな事態を、どれだけの緊急性を、あるいはこの緊迫した状況を責任を持ってきちっと政治が判断をするかという決めの問題だと私は思うんですね。ですから、総理がどこかで期限を切っていただいて、やっぱりここまでに出すんだと。
 要するに、新しい教育の理念は出されています。我々も理念を出しています。しかし、根幹となる、幹となるやっぱり制度の青写真については、これ出していただくということがやっぱり分かりやすい、国民の皆様方に。国民の皆様は、この教育基本法の議論によって現場がどう変わるのか分からないという声がやっぱり圧倒的なんですよ。それは我々もそういうことを聞きましたので、今回参議院で出しているというのはこういうことなんですね。そこは是非、総理のやっぱりリーダーシップを発揮していただいて、そしてもうとにかくここまでに出そうと。もちろん、全部決め切れない部分ありますから、ここはじゃあ様子を見よう、しかし根幹のところはここだという、何にも今出てきていないものですから、ここは再三再四私からお願いをさせていただいているということであります。
 それで、その制度設計のときに国会での議論をしんしゃくしてということでありますので申し上げますと、結局、我々もいろいろ考えました。最終的にだれの立場に立つのか、だれの代弁者に立つのかということが、このいろいろ一長一短あるいろんな制度設計の中で決めるポイントだなという我々は結論に達したんです。
 すなわち、どういうことかといいますと、私どもはやっぱり徹底的に、いじめ問題で悩んでいる、困っている本人、そしてその保護者の立場に立ったときに、その不安をどこに相談に行ったらいいんだろうか、あるいはその不安が解消されないときにどうしたらいいんだろうかということで、まずは学校ですよね。学校で校長先生に話が通ってないときには、学校理事会というものをつくれば、そこにその保護者の心配事は持っていくことができる。そうすると、学校がもう少し動きやすく、迅速に動きやすくなるかもしれない。そして、それでなお難しい場合には、今は人事権、任命権というのは県の教育委員会にあります、そして、非常勤の教育長さんになかなかその思いというのは伝えづらい。であれば、一番身近なところにある市町村長に任命権を移して、そして市会議員さんとかなんとかを頼めばその不安というものは届くかもしれない。今遠いところにあるそうしたものをなるべく身近なところに寄せていこうという制度設計です。
 当然、それについては政治的中立性の問題等ありますから、教育委員会を教育監査委員会ということにして、それは選挙管理委員会と同じような公正な手続で人選をして、一党一派に属しない、過半数以上がという条項も入れています。そういうことによって短のところをなるべく最小化するという案をお持ちをしているわけです。
 これは、ひとえにその御本人、家族の立場に立ってみるとこれがいい制度だと。もちろんそれに伴う、もちろんいろいろな副作用というものは想定し得ます。であれば、それについてのいろんな御指摘もあっていい、その点には分かるんですけれども、じゃあどうしたらいいんですかというところで止まってしまっているわけですね、この議論が。
 なので総理に、先ほど文部科学大臣が、文部省だけでは決められません、それはおっしゃるとおりだと思います。だから、そうした緩慢な文部省を見かねて教育再生会議を総理がリーダーシップでおつくりになった、これも私は大変評価いたします。であれば、教育再生会議できちっとそうした新しい教育行政制度のあるべき姿というものについてやっぱりお示しをいただきたい。いつまでに、まずいじめについてはメッセージ出ました、じゃ次、教育委員会の問題が問題だと、じゃこれについてはいついつまでに早急にまず前倒しでやってくれという、こういう総理指示をお出しになって、それまで我々待っていますから、出るまで、きちっと。出たらもう速やかに審議を再開させていただいて、そして議論をぐわっと深化させる思いはもう十分ございます。
 それから、私どもは、今回、命の問題がやっぱり問われています。民主党のこの十六条では「生の意義と死の意味を考察し、生命あるすべてのものを尊ぶ態度を養う」ということを入れているというのは、やっぱりこういう事態に対してきちっとこたえていかなきゃいけない。あるいは、携帯メールがいじめの原因です。だから、今回いろいろある中でインターネットの条項を入れています、十七条です。それから、先ほど申し上げましたように、理事会制度というのを投入しているというのは、こういう先ほどの本当に困った保護者の声をどうやって受け止めるか、学校が。そして、これは文部科学大臣からもお話がありましたが、やっぱり国の最終責任というのは大事だということで七条に盛り込んでいる。
 というような、そういう観点から私どもは、民主党日本国教育基本法案を始めとする教育財政、教育行政に関する根幹法をお示しをいたしておりますので、これを踏まえて文部科学大臣に修正しませんかと言うと、これは自民党あるいは公明党を含む議会の問題だとおっしゃいます。それもおっしゃるとおりだと思っております。
 自民党総裁としてお尋ねを申し上げますが、そうした、我々も案を持ち寄っていますので、真摯な議論をきちっとするように自民党総裁として自民党員の皆様方に御指示をしていただきたいと思いますが、自民党総裁としての御所見を伺いたいと思います。
#10
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 民主党が対案、その対案については私どもは私どもの考え方がございますが、この場に対案をお示しになられたことは評価をしたいと、このように思います。私どもの案と民主党の案を国民の皆様の目の前に出して、どちらが優れているかという議論をすることが私は建設的な議論にもつながってまいりますし、国民にとってもこれは分かりやすい議論であろうと、このように思うわけでございます。
 政府としては、お出しした以上、私どもが自信を持って提出をしておりますので、速やかな成立を図っていただきたいと、このように思います。
 その上で、この委員会において、どうした、どういう形で協議を行っていくかということについては、これは正に委員の、この目の前に座っておられる現場の委員の皆様、理事を始め委員の皆様に私はお任せをいたしております。
 私は、他方、もちろん総理であると同時に自由民主党の総裁という立場がございますが、ここで答弁に立っておりますのは正に総理大臣として、行政府の長として立っておりますので、議会運営のことについて私がここで申し上げるのは不適切ではないかと思いますが、基本的にはこれは現場のこの委員の皆様にお任せをいたしておるところでございます。
#11
○鈴木寛君 終わります。ありがとうございました。
#12
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
 今日は、大変お忙しいところを安倍総理に御出席をいただきましてありがとうございます。
 今、鈴木寛議員から非常に格調の高い質問があったかと思いますが、民主党にはいろんな人間がいるということで、変化を持たせるということで、今日はちょっとタウンミーティングの、余り格調高くないかもしれませんけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。
 まず、実は金曜日に会議録を、このタウンミーティングの会議録を出してくださいということを内閣府にお願いをしたんですが、金曜日、先週の金曜日、ちょっと私、夕方どうしても終わった後地元へ帰らなきゃいけなかったので戻ったところ、夜、議事要旨が届いておりまして、日曜の朝その議事要旨を拝見したんですが、議事要旨というのはもうホームページに載っているものなので、これ別に必要なものではなくて、会議録をいただきたいということを申し上げたんですが、結局昨日、昨日になって回答が来ました。
 今、資料を配られていますか。資料1の一番上なんですが、この下線部のところ。今日は第一時限目が鈴木寛議員の非常に格調高いものですから、第二時限目は、ちょっと読解力の授業をやらせていただきたいと思いますが。
 「さて、」以降なんですが、御依頼の議事録に関しましては、議事要旨の作成業務用として運営業者から納品されたものであり、参加者の御発言を正確に起こしたものかどうか確認を経ていないものでありますため、審議の参考としていただくにはほど遠い精度のものでありますという回答が来て、だから会議録が出せないということの理由になっておるんですが、こういう理由で会議録が出せないというのはどう思われますでしょうか、安倍総理は、ちょっと突然でございますけれども。
#13
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私は、この回答書は初めて今拝見をいたしておりますので、どういうこれは精度、どの程度の精度かということも私もちょっと存じ上げないわけでありますし、またこの意図等についても説明を受けておりませんので、また報告を聞いてみたいと、このように思います。
#14
○藤本祐司君 要するに、これ、議事要旨というのはこの議事録を基に作るんですね。ここに書いてあるとおり、作成業務用として議事録を作って、それを基に議事要旨を作ると。つまり、議事録自体が正確ではなくて、ほど遠い精度のものであると。それを基に議事要旨を作るということは、議事要旨自体も精度が低いと。元が低ければもっと低くなるわけです。それがホームページで公表されて、それを、普通皆さんがそれを見て、おお、こういう議論があったのかというふうになってしまうというのは余りにもこれおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、塩崎官房長官、いかがでしょうか。
#15
○国務大臣(塩崎恭久君) まず第一に、議事録を正式に作っているという話は聞いておりません。
 これは、そもそもタウンミーティングの場合には、かなりの回数、百七十四回やっておりますから、一つ一つの議事録を責任を持って全部起こして作っていくとなると膨大な作業になるので、これはホームページに動画で全部公開をしております。ですから、たしか今でもこの教育タウンミーティングについても見れるんではないかなと思いますが、いずれにしても議事録を作ることに代えて動画は全部オープンにしているわけで、要旨は恐らく、これは官房長の方からまた答えると思いますが、そのときそのときの発言の内容について要点を書いているということの意味において要旨を作っているんだろうと思うんですが、議事録をまず作って、それから要旨を作っているんだろうという今の御指摘はちょっと必ずしも当たってないかも分からないんで、また官房長の方から答弁させます。
 いずれにしても、動画では全部オープンになっていますから見れると思います。
#16
○藤本祐司君 そうすると、この資料1に書いてある、議事録につきましては議事要旨の作成業務用として作っているということで、議事録は作っているということだと思いますし、仕様書を見ますと、議事録というのは会議が終わってから四日以内に納品をして、しかも十万円、一回当たり十万円払っていると。それで、議事録、議事要旨とは書いてないんですが、議事概要は終わってから二日以内に納品をするということになっております。議事概要というのと議事要旨がどう違うか分かりませんが、もし同じだとしたらば、議事要旨の方が、議事概要ですね、の方が二日後に出ている。だけども、会議録は四日後に出る。でも、これを見ると議事録の方が先にできている。全然これ、つじつまが合わないんですよ。
 要するに、正確になぜ議事録が出ないのかを答えていただきたいことと、この私への回答は文章力が悪かったのか、うそだったのか、その辺りちょっとはっきりさせていただきたいと思います。
#17
○政府参考人(山本信一郎君) お答えいたします。
 タウンミーティングにつきましては、議事要旨を公表し、それから、動画で内閣府のホームページにおいてすべてを見ていただけるようにいたしております。
 その議事録につきましては、議事要旨を作成するに当たり必要とするものでございますけれども、一般の方のもちろん会場からの発言の方もございますし、事後的になかなか御本人にそれを確認をしていただくことが非常に難しい、要するに御本人をつかまえることもなかなか難しいわけでございまして、そこの本人確認が事後的に困難な事情もございまして、したがいまして、そのまま、てにをはとかがつながらないままの資料になっているというのが現状でございます。
 したがいまして、議事要旨できっちりと内容をお示しをして、全体は動画で見ていただくというのが一番適切なのではないかなと。議事録になりますともちろん発言の個人名も出ますし、そういったようなやり方の方が望ましいという具合に考えておるところでございます。
#18
○藤本祐司君 これ、納品するのは議事録、それと会議録ですね、会議録、議事録と議事概要と、あとテープとか、そういうのを全部納品しているわけですよ。
 普通こういう会議をやるときは、テープ起こしを、もう一回全部テープを聞いてテープを起こすとか、動画ではあるんだとそこで分かっていて、しゃべる言葉というのと文章になるとちょっとつじつまが合わなかったりすることは大いにあるんですが、普通こういうのはちゃんと議事録は作って、残して、不明なところは不明だというようなことで残すはずなんです。
 だから、そういうものを出してくださいと言ったのにこういう回答というのは、全く誠意がないということと、そこに書いてあると、うがった見方をすれば、これは確実にそうかどうか分かりませんが、うがった見方をすれば、要するにやらせの、こういう発言をしてくださいというのを全部指示をしている。これはもうメールで全部来ているので、我々は資料としてあるわけで、それと同じになってしまうと都合が悪いからこれ出してないんじゃないかというふうにも思えてしまうんです。だから、そこのところはちゃんと説明をしていただかないといけないのかなと思いますが。
#19
○国務大臣(塩崎恭久君) タウンミーティングでいろいろと不行き届きで、また、やってはいけないことをやっているという事実もありますから、その点についてはもう繰り返しおわびを申し上げておるところでございますけれども、タウンミーティングの趣旨というのは、やはり、本来はですよ、それぞれの地域でテーマを決めて生の声を聞かせていただこうと、こういうことであります。したがって、それを国会の委員会のように議事録をきっちり残して、相手に、普通、議事録を作るときというのは相手にも確認を取って、そしてこれでいいのかと。今御指摘のように、しゃべった言葉を字にすると、やっぱり何かつながらないとかいろいろあって、普通は直す、そして相手に確認を取るという作業を経て議事録ということで、これでいいですねということで普通残しますよね。
 ですから、そういうことを一つ一つこのタウンミーティングというのがやる必要があるかどうかということを考えてみると、やっぱり内閣府、政府職員が働いているわけですけれども、そこにエネルギーを費やすことが大事なのか、それとも意見は意見として聞き、そして議事録を作るそういうエネルギーを使わないでも、動画で皆さんには、もうだれでも見れるようにするということで、エネルギーは別なところに費やしていただこうというのがやっぱりこのシビルサーバント、国家公務員としての仕事の責務としてはその方が大事なんじゃないかなというふうなことで、多分そんなふうにやっているんではないかと私は感じております。
#20
○藤本祐司君 でも、これね、十万円も払っているんですよ、一回当たりね。テープ起こしって、たかだか二時間とか二時間半なんですよ。こういうのをプロがやったら、別にそんな何時間も数時間も掛かることではなくて、一日あればできちゃう話なんですよ、こういうのは。
 じゃ、発言要旨だって、それだったら確認しなきゃならないという、それでちょっとつじつま合わなくなると思うので、とにかく、ちょっとこれは理事会で御検討、委員長に御検討いただきたいんですが、多少、こう点々々々とかという、よく分からないというようなことがあったとしても、議事録はあることはあるということは認めていらっしゃるので、これ出していただければということで、ちょっと理事会で御検討いただきたいと思います。
#21
○委員長(中曽根弘文君) ただいまの件につきましては後刻理事会で協議をいたします。
#22
○藤本祐司君 この資料2を見ていただきたいんですが、これはタウンミーティングの契約関連の一連として、契約金額、平成十三年度から、これはいろいろなところで多分目にしている方がいらっしゃると思います。平成十三年度は随意契約ですので総額が出ていますが、平成十四年度以降は、いわゆる一回当たりタウンミーティングを開くと幾ら掛かるかということを出した、いわゆる単価による契約と契約書には書いてあります。これを見ていただくと、この契約金額というところが契約、いわゆる入札金額でして、タウンミーティングの費用総額というのがその右から三番目、これで見ますと、例えば平成十七年度、一回当たり四百二十万、で、二十三回。そうすると、実費精算分を入れてもこんな二億九千五百万なんかにならないわけですね。
 これ、何がおかしいなというふうに、非常におかしさを感じたものですから、幾つか調べてみたんですけれども、今回のこの入札の方法というのがよく分からない。予算決算及び会計令なんかを見ますと、この予定価格については、「総額について定めなければならない。」と、「ただし」、「ただし」と書いてありまして、ある程度例外的な話になろうかと思いますが、単価について予定価格を定めることができるということもあります。その条件というのが幾つかあるんですが、ただ、単価契約というのは、国の契約は総価契約が原則であると。単価契約において予算執行の統制上困難を伴うことが予想されるので最小限度にとどめなければいけないということが「官公庁契約精義」という本に載っております。そういう意味では、これは非常に例外的な措置として単価契約を認めているということになろうかと思いますけど。
 財務省の方に今日来ていただいていますが、単価契約を認めるような場合というのは具体的にはどういうケースが考えられるんでしょうか、省令とか政令とかで多分定められていると思いますが。
#23
○政府参考人(松元崇君) お答えいたします。
 国の契約について、単価契約がどういった場合にということでございますが、国の契約につきましては、予算決算及び会計令第八十条の規定によりまして、予定価格を総価について定め契約することを原則といたしております。ただし、例えば継続的供給契約でございます電気、ガス等の供給など、契約の内容又は性質上、あらかじめ数量を確定することができない場合には、単価を定めて契約を締結する、いわゆる単価契約によることができるということにされているところでございます。
 この単価契約は、総価契約の場合と異なりまして、予算執行の統制が困難となる場合もあることから定められているものでございますので、必要最小限に定めるということが必要と考えております。
#24
○藤本祐司君 今回のタウンミーティングは、内閣府の方はずっとこれは単価による契約だというふうにおっしゃっていますが、非常に不可思議なことが起こる、生じる契約だなというふうに思っております。
 例えば、ちょっと今日資料としてはお配りしていないんですが、入札というのは基本的に、ある程度のパフォーマンスをできるだけコストを下げてどこにやっていただくかというのを決めるのが入札だということだと思いますが、仮にA社とB社があって、それが入札をする。今回は単価、項目を全部決めて、そこの単価を埋めていって、この間の説明、蓮舫議員の質問のときにあったように、各単価ではなくて、その単価の合計を、単価の掛ける員数、その合計を見て、それで入札をしたという話があったわけなんですが、今回の場合、先ほど申しましたように四百二十万で平成十七年度やったんですが、契約しても、全然違う、もっと金額が高くなるというのは、員数を変えるということでないとこれは金額が増えていかないわけなんですね。
 例えばA社とB社と二つあったと。単純化するために、項目を二つに絞って考えて、イという項目とロという項目があったとします。ちょっと頭の体操みたいなんで申し訳ないんですけれども、A社はイという項目に対して単価一万円、これ員数五とします。それは内閣府が五と指定した場合、五と。そうしたら一万円掛ける五で五万円です。ロという項目に関しては単価を十万円で設定して、これ員数一とします。そうすると、五万円と十万円掛ける一で十五万、これが合計金額になると。これが応札の金額になります。
 で、今度はB社が同じイとロに対して、A社が一万円のところを二万五千円掛ける員数五にすると、これが十二万五千円。ロが五万円掛ける員数一ですので五万円。合わせると十七万五千円です。ですから、A社が十五万、B社は十七万五千円。だから、A社が多分これで落札することになるんです。
 ところが、今回の契約は、員数は変更することができることになっているんですね。そうなったときに、仮に員数五、一を、一つ減らして四、ロの項目を二に上げるとどうなるかというと、A社の合計が二十四万になります。B社の合計は二十万になります。ということは、落札をしたところの方が実は終わってみれば高くなるという。
 これは、入札というのはある程度仕様書が当然決まっていて、その仕様どおりやってコストを下げてくださいというので入札をやるにもかかわらず、員数を変更することによって高くなったり安くなったりすることができるようになるという、これが入札として適正なのかどうかということに対して非常に疑問なんです。
 これが本当の単価契約と言えるのか。何か単価契約と総価契約を足して二で割ったような非常に不可思議な契約内容になっているんだというふうに思うんですけれども、この単価契約にするかどうかというのは、財務省さんにお聞きしたところ、発注する、今回で言う内閣府の判断だということでございますけれども、内閣府がなぜこういうような単価、単価による契約をした、採用した理由ということ。
 それで、こういうことが起こり得ることは、算数の問題ですので小学生でも分かることなんですよ、簡単に分かることなんですね。こういうことを分かるにもかかわらず、何でこんなでたらめな入札方法で何年も何年も続けているのかということに対して私は非常に素朴な疑問を持ってしまうわけなんですが、それについてお答えいただけますでしょうか。
#25
○政府参考人(山本信一郎君) お答えいたします。
 今、藤本委員お話しのように、国の契約というのは総価契約が原則であるということは承知をしておるところでございます。しかし、一定の場合には単価契約を行うことができるということでございまして、タウンミーティングにつきましては一年間を通じまして、初年度は五十回といったような回数でございましたけれども、その後も二十五回前後、毎年行っているところでございます。そうした積み重ねの結果、そういった事業の性格からしますと、開催場所は全国でいろいろ変えるわけでございますけれども、したがって、地域によってはいろんな応用、それは必要でございますけれども、基本的には毎回のその作業項目といいますか、運営方法といったようなものはある程度モデル化できるだろうというのが一つ。
 それから、そうしますと、機材とか作業の単価をあらかじめ決めておいて、一方ではその数量が変動していくと、その掛け算で実績額を作っていくと、こういった方法を取った方がより機動的というか、透明性という観点からも一つの考え方ではないかということで、一年間二十五回、これをまとめて契約をするという、いわゆる先生がおっしゃった総価契約という手法よりも、今申し上げましたような単価をあらかじめ入札によって、これは複数項目、先生がおっしゃいましたように、実際には百項目前後の項目を示しまして、そこにモデル的に内閣府が作りました員数をあらかじめお示しをしまして、そこへ単価を入れていただいて、複数の単価から成る一つの全体の契約を締結をし、そして、例えば二十五回開くとすれば二十五回、一回ごとに内容の確認をしてそれぞれ精算をしていくと、こういう方式を取ったところでございます。
 ただ、実費では、実際には会場借り上げだとかなかなかモデル化し得ないところもございますので、そういう項目につきましては実費精算とするという形でこの契約方法を採用をいたしたところでございます。
#26
○藤本祐司君 理由が全然分からないんですけれども、じゃ、ちょっと具体的にお聞きしますね。
 私、静岡県選出なので静岡県の、静岡で行われた平成十七年のタウンミーティングについてちょっとお聞きしたいんですけれども、平成十五、十六、十七年度の仕様書と実際の請求書の違いというのが分かるように資料をお配りをさせていただいているかと思いますが、この十六年度と十七年度を見ていただくと大体お分かりになると思いますが、これ、抜粋をしています。その百項目以上あるところから抜粋をしておりますので一部分ということになりますが、例えば静岡の場合、明らかにおかしいなと思ったのは、静岡で行われたタウンミーティングというのは静岡県の男女共同参画センター「あざれあ」というところなんですね。ここ、駅から歩いて五分のところなんです。駅から歩いて五分のところにもかかわらず、ハイヤー、真ん中辺見てください、十五台。閣僚使用車の伴走車六台。閣僚というのが、じゃ、この下に出席閣僚書いてありますが、閣僚等ですね。実際には、ほかのタウンミーティングを見ますと、大臣が御出席になった場合には伴走車を付けるということで仕様書には、契約書には書いてあります。ですから、ここは単純に言えば、ハイヤーが三台と閣僚使用車の伴走車一台で済むはずのところ、それが何で二十一台に化けたのか。だから、これは要するにどこの指示なのか。あるいは、朝日広告社が受注をしていますが、朝日広告社から請求あったことなのかどうなのか。内閣府の方でこういうふうに指示をしたのか、もし指示をしたとするのであれば、たった五分のところで何で二十一台のハイヤーが必要になったのか、その説明をお示しいただきたいと思います。
#27
○政府参考人(山本信一郎君) お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、単価というものが一応契約で決まっておりますので……
#28
○藤本祐司君 何で二十一台になったか。(発言する者あり)
#29
○政府参考人(山本信一郎君) はい。落札金額と実際の請求金額にどうしても実態に応じまして乖離が生ずる場合がございます。ハイヤーにつきましては、これ、ハイヤーというか全体の、実際どこでやったかという確認は、もちろん業者の方の請求によりまして、内閣府が確認をして、それを承認をして請求、支払という行為が行われるわけでございます。(発言する者あり)
#30
○委員長(中曽根弘文君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
#31
○委員長(中曽根弘文君) 速記を起こしてください。
#32
○政府参考人(山本信一郎君) ハイヤー四台が十五台という実績になっております。これ、当時の担当者、それから請負業者の担当者に確認をいたしましたところ、長距離を走行したハイヤーというのが入っております。それで、単価が決まっておりますので、その割り返しをして、その実績の額を台数でここへ入れたということでございまして、これはこの経理の請求の項目の書き方としては必ずしも適切ではなかったと私は認識をしておりますが、実態はそういう実情でございます。
#33
○藤本祐司君 これ、五分のところですよ。これ、会場まで。これ、会場以外どこかへ行っているんですか、これ。会場まで五分のところでしかないんですよ。静岡の方は多分御存じだと思いますが、新幹線降りてからここへ行くまでに多分歩いた方がよっぽど早いんですよ、これ。まあ閣僚ですからハイヤーに乗るのは仕方がないと、そういう部分はあろうかと思いますし、これ、仕様書にはきちっと四台って書いてあるんです、元々。それで、この員数は仮置きとして、内閣府の指示により行うものと書いています。今のお答えは、業者さんがそう言ったので請求を認めたという話をしました。これ、全然話違うじゃないですか。これ、違います。
 総理、今のこのやり取りを聞いてどう思いますか、こういうの。(発言する者あり)
 もう一回、じゃ答えてください。
#34
○政府参考人(山本信一郎君) 先ほど申し上げたとおりなんですが、もう少し正確に申し上げますと、ハイヤーにつきまして、タウンミーティングのその当日のハイヤーの調達につきまして、静岡県内のハイヤー会社に請負業者から問い合わせをもちろんあらかじめしておるところでございまして、しかしながら、他の行事の実施によってなかなかその確保ができなかったということから、東京から車、運転手を調達せざるを得なかった。東京―静岡の往復の三百五十キロの移動とか、あるいは運転手の拘束時間に要した経費を計上する必要があったと。この経費を単価で割り戻してこの十五台というのを計上した、これがこの内容でございます。
 そうして、それを、業者の方がそういったようなことを請求をし、内閣府の方も事前にそういうことはよく承知をしておりましたのでそれを認めておったというのが、私が当時の担当者から、業者から確認をしたところでございます。
#35
○藤本祐司君 そうすると、これを全く信用できなくて、そういう、要するに偽造しているということとほとんど同じなんですよ、これ。静岡はそんな田舎だと私思ってなかったんですけれども、そういうことなのかなというふうに。
 じゃ、いいです。じゃいいですというのは、いいわけじゃないんですが、ちょっとほかのこともついでですから言わせていただきますね。進行台本作成、これ、ほかのところはずっと台本とかマニュアルは一式になっている。何で静岡だけ台本が二になっているのか。この台本というのは、台本の見本というのは全部資料として出していただいています。確認をしました。そうしたら、例えば、その前年、前回やった島根県、島根と静岡の何が違うか、台本の中身。島根が静岡になった、当たり前ですよね、台本の方で。それと、出席閣僚の名前が字が変わっている。三つ目、会場の非常口の誘導の案内が違う。もう一つは、今まで何人、例えばアナウンスメントで今まで五万二千人の方にタウンミーティングを出ていただきましたというのが島根、静岡は五万四千、今まで何回か増えています。そこしか変わっていない。
 こんなの一括変換すればいいんですが、何でこれで進行台本が二十万になっちゃったのか。今まではずっと十万、一式だったんですよ、今までは。これ、資料3のAを見ていただくと分かるとおり、初めてこの静岡で二になっている。これは、じゃどういう説明をしていただけるんでしょうか。
#36
○政府参考人(山本信一郎君) 当時の担当者、それから施工請負業者に確認をいたしました。この静岡県のタウンミーティングにつきまして、追加経費といたしまして百回記念の閲覧コーナーの展示施工運営経費、これをこの単価契約にない項目として追加的に施工をしていただきました。
 この施工経費につきまして、これは当然別建てできっちりと項目を立てて整理をすべきところ、今委員御指摘の一式が二式とか複数式になっているところがございますが、そういう一式を複数式の中にする。そういうところで、どういいましょうか、員数増をすることによって手当てをしたというのが実態でございまして、本来であればきっちりと別建てに、百周年の展示施設の経費を立てて正確にすべきであったという具合に思います。
 実態は以上のようなことでございました。
#37
○藤本祐司君 何かそうやってくると、いろんなところがばかばかばかばか出てきてしまって、全然出してきていただいた資料が不正確なんですよ。この出してきていただいた資料で我々はどうなのかというのをチェックしてやっているんであって、こうやって余りにもそういうことが、いろんなものが出てきてしまったら、ここで質問している意味がないんじゃないかなと私なんかは思っちゃうんですけれども。
 総理、どうですか。ちょっと、こういうやり取りをしていて、今まで何度も何度も資料を出していただいている、しかもそれも不正確なもので、口頭で後から全部追加で話をされると。こういう形で審議をするということ、そして余りにも無駄遣いも多過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですが、総理、いかがでしょうか。
#38
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このタウンミーティングの問題については様々な御指摘がなされているわけでございます。この御指摘にのっとって我々もこの問題の調査をしなければならない。林副大臣の下に調査委員会を立ち上げたわけでありまして、この調査を行い、そしてそれを国民の皆様の前に明らかにすることによって我々は責任を果たしていきたいと、このように思っているわけでありますが、またこの経費の中身の詳細等につきましても、当然これは透明性をしっかりと確保したものにしなければならないと、そのように指示をいたしている次第であります。
 それを我々、今後のこうした、万が一にも無駄遣いとなることのないようにタウンミーティングに生かしていかなければならないと考えております。
#39
○藤本祐司君 今後とか言って、それが一か月先とか二か月先に出されても審議できなくなっちゃうんですよ。今これ出してくれというのを出していただく、正しいものを出していただかないと、それに基づいて審議をしているんだから、こんな不正確なものがぼんぼんぼんぼん後から後から出てきてしまっても、何を基にして我々は審議をすればいいのかと。
 これ、例えばほかにも内閣府との事前調整と、ほかはずっと一式二十万だったのが、静岡だけ六十万、三式になっているんですよね。こういうふうな問題もあるし、さっきの台本についていえば、その前の電通さんがやっていた台本と朝日広告社がやった台本がほとんど変わらないにもかかわらず、毎回毎回十万円ずつ支払っているという、これも無駄遣いだと思いますし、こういう単価契約なんかをやっているからこういうことが起きるわけですよ。これ、総価契約にして最後に精算払いということにすればいいわけで、いろんな問題点があって、百何回もやってくれば大体このぐらいで収まるだろうというのが分かりそうなものなのに、意図的にこういうことをどうにでもなるようにした契約にしているということ自体が問題だと思いますけど、官房長官、どうですか。
#40
○国務大臣(塩崎恭久君) 様々御指摘をいただいておりまして、それはかなり、私たちも初めて見たものもございますが、そして初めての説明を聞くものもあるわけでありますけど、これらを含めて我々としては、教育タウンミーティングのみならず、他のタウンミーティングでも同様の問題がありやなしやかという問題意識を持って、今、林調査委員会で調べているわけであります。
 そこで、調査結果について、中間報告についても、出す範囲というものを限ってこの間出ささせていただきましたけれども、何分にも今のような問題を含めて、すべてにわたってこのタウンミーティングの、まだ安倍内閣になっては一回もやっていないわけでありますが、これまでの小泉内閣で行われた百七十四回について、すべて今のこの契約の在り方等々についてを含めて今調べ、そしてその結果を待ってどういうふうに今後やるべきなのか、もちろん、どういう問題があったのかということは当然御報告を申し上げるわけでありますが、それらを踏まえてどういう改善をして次なるステップを踏んでいくかということを考えていきたいと思っております。
 いずれにしても、林調査委員会のところでは、弁護士さんなど外部の識者を含めて徹底的に今調査をしている最中でございますので、このような形で問題点が出てくることは大変残念なことでありますが、しばしこの調査結果をお待ちをいただきたいと、このように思います。
#41
○藤本祐司君 しばしって、いつまで待ちゃいいんですかね。これ、教育改革のタウンミーティングだけだったら八回ですから、これ、中身ぽんというふうにやれば、そんなに時間掛からないんだと思いますよ。いかがでしょうかね。
#42
○国務大臣(塩崎恭久君) 教育改革タウンミーティングについては、まず衆議院で一回出ささせていただき、また追加も出ささせていただいているところでございまして、そこのところは、この間申し上げたように、全体を調べた上で全体を出したいということで言っておりましたけれども、この教育タウンミーティングについては、委員会の理事の皆様方の中で御議論いただいて、その部分だけどれだけ出せるのかということは調査委員会とよく話し合っていただいた上で理事の皆様方の間でのさばきをお待ちをしたいと、こう思っております。
#43
○藤本祐司君 先ほどから内閣府の説明は、これいろんな事情があってということになるんですけれども、請求書というのが、そういう事情は何かどこにも書いてないし、員数だけでしょう。だから、これ明らかにうそなんですよ。偽なんですよ、この請求書自体がね。
 そんなことをやっていたら、こういうもう質問はできないんだと思いますから、これ以上ちょっと説明が明確に来ないということであれば、これはちょっと質問がこれ以上続けることはできないなというふうに思います。
#44
○政府参考人(山本信一郎君) 必要な経費を確認をしてお支払をしているわけでございますけれども、先ほど言いましたように、そこの新しい項目をきっちり立てて精査をするとか、単なる員数合わせのペーパーにしないとか、そこら辺りをきっちりともっとすべきであったというのは反省点だと思います。
 そうしまして、全数、現在、調査委員会でこの契約の在り方の問題も含めて調査をいただいているところでございます。我々も、委員御指摘のように、契約の手法自体の問題あるいはそういう単価だとか員数のチェックの手法だとか、そういったものをいろんな観点から、経費の節約という観点で抜本的に見直しをしていきたいという具合に考えております。
#45
○藤本祐司君 この間の、先週このタウンミーティングの費用について同僚議員が質問をしたときも、削れるところは削らなきゃいけないと安倍総理もお話があったんですが、これ本当にひどいんですよ、一個ずつ見ていくと。こんなのに全部で二十二億、約、十八年度まで行くと。二十二億も払っているということを考えたら、これは普通の人は怒りますよ、こんなのに何で二十何億も掛かるんだ。しかも、やらせがあった。しかも、それは一つの補完的なメソッドだと、それで片付けられて、二十二億円。
 それはちょっと説明にならないと思いますけど。これから頑張ります、これから良くしますと、そんなことは全然理由にならないと思いますけどね。どうでしょうか。
#46
○国務大臣(塩崎恭久君) この委員会は教育特、特別委員会でありまして、今教育基本法を御議論いただいております。
 これを衆議院の方できっかけとし、教育特でのタウンミーティングの議論をきっかけとして、前小泉内閣で行われた百七十四回のタウンミーティングについてもいろいろ問題があるかも分からないということが判明をしてきたわけであって、それを我々としては正面からタウンミーティングの問題として取り上げて今調査を徹底的にやっているということでありまして、これしばしがいつなのかということでありますが、これはもうできる限り早くということで総理からも指示が来ておりますので、今それこそ徹夜で皆さん頑張ってもらっているところでございます。
 いずれにしても、これタウンミーティングに問題ありとするところは、我々としても、今のお話を含めて、我々もびっくりするような話もあるわけで、過去においてどんなことが起きたのかということは我々としてもこれ徹底的に調べたいと、こう思っておりますので、そこのところはタウンミーティングの問題としてひとつ調査をさせていただいて、そしてこの教育タウンミーティングについては、先ほど申し上げたように、委員会の方で理事の皆様方でお諮りをいただいて、他の調査との兼ね合いも含めて調査委員会と話合いの上で、出せるものは前広に出していくということで計らっていただければ大変有り難いと、こう思っております。
#47
○藤本祐司君 今私がやっているのは教育改革のタウンミーティングについて一つずつちょっと話をしているんであって、タウンミーティング全部の話だったらもっともっと幾らでも出てくるわけなんですけれども。これだけで今やっているわけですので、タウンミーティング全体の話をしているわけではないということをまずちゃんと理解をしていただきたいというふうに思うんですけれども。
 余りにもちょっとこれ、うそが多過ぎるというか、ごまかしが多過ぎる。うそというかごまかしが多過ぎる。後から説明すればいいだろう、そのとき適当に逃げれればいいだろうと、そういう意図が感じられてならない。教育であるからには、こういうことをやって子供たちに説明が付くのかと。こういうこと、こういう教育の問題をやっているときにこういうインチキというかごまかしをやっていて、どうやって子供たちに説明ができるのか、子供たちが理解できるのかということを考えると、極めてこれは問題としては大きい問題だというふうに私は思っておりまして、これからどうするとかという問題ではないんだと思いますよ。これちゃんとその辺は理解をしてしっかりやらないといけないんだというふうに思います。
 もちろん、再チャレンジといってもう一回やるという手もあるのかもしれないですけれども、そんなことをやっている場合じゃないと思いますので、こういうのは本当におかしいものはおかしいんだと、もうはっきり言って、理事会に出す資料というのは後から説明をすればいいというようなものを絶対に出さないということを是非お約束をいただきたいと思いますが、塩崎官房長官、どうでしょうか。
#48
○国務大臣(塩崎恭久君) 正直言って我々も、今御指摘をいろいろと野党の皆様方からいただいている中で、我々自身これはいかがなものだろうかという不愉快な思いを感じることも多々あるわけでありまして、そういうものを含めて洗いざらい問題点を出していきたいと思いますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
#49
○藤本祐司君 お金の問題というのは今後決算とかそういうところでもやれますので、それはきちっとやらせていただきたいと思いますので、是非その辺はしっかり正しい、正しい情報を提供していただきたい。情報というのは正しい情報があって初めて情報として生きてくるわけで、間違った情報を出されると、これ何もないよりも更に悪いわけですので、そこのところはしっかり考えていただいて出していただきたいと思います。
 ちょっとほかにもいろいろお聞きしたいところがあったんですけれども、ちょっと時間的に中途半端になってしまいますので私の質問はこれで終わりにいたしますけれども、余りにも無駄とか余りにも疑われるようなことがあり過ぎるということをしっかりこれ反省をまずしていただいて、それで今度出てきた資料がもしおかしかったらば、もうこんなことで続けることはできないということは御理解をいただきたいと思います。お願いします。
 どうもありがとうございました。
#50
○福山哲郎君 おはようございます。福山でございます。
 今日は安倍総理にお入りいただいての審議ということで、大臣の皆様も含めて御苦労さまでございます。
 先ほど鈴木委員も言われましたけれども、総理、本当に、別に参議院が衆議院と比べてというつもりはありませんが、参議院のこの特別委員会の審議、非常に中身の濃い審議をさせていただいています。伊吹大臣は本当に自分の言葉で語られて、我が党の案も非常に理解をしていただき、また教育の現状についての非常にバランスの取れた御発言をいただいておりまして、私も文科大臣としてこの時期に伊吹先生がいらっしゃること本当によかったなと率直に思っているところでございまして、安倍総理におかれましても今日は真摯にお答えをいただきたいとまずお願いを申し上げまして、スタートしていきたいと思います。
 タウンミーティングのけしからぬ話は後で私も少しさせていただきますが、まず、せっかく安倍総理がお出ましをいただいておりますので、国民の大変関心の高いことを一つ二つだけお伺いしたいと思います。
 昨年の郵政の選挙で、十二名の方が、無所属議員が、自民党を離党された方で当選組がいらっしゃった。そのうちの十一名が、一昨日ですか、復党を決めて、総理も了承されたということが報道で伝わっています。総理は当時、幹事長代理でもいらっしゃいましたし、あの選挙で全国を飛び回って選挙をやられました。総理としては、この復党を了解をされたことは、一体だれのための何の目的で復党を了解をされたのか、国民に御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
#51
○内閣総理大臣(安倍晋三君) もちろん、この判断はまずは自由民主党の総裁としての判断でございますが、今回、私が総理に、そしてまた総裁に就任し、そして総理に就任をいたしました。
 日本は、戦後六十年を超えて、ある意味では、戦後この六十年というのは還暦を超えたという、一つの世代が替わるわけであります。そして、新しい時代に向けて私は国づくりをスタートしなければならない。二十一世紀にふさわしい、新しい日本にふさわしいこれは国づくりを始めていきたい。そして、そのためには、基本となる、例えば今ここで御審議をいただいている教育の基本理念、原則を定めていく教育基本法の改正をしっかりと国会で成立をさせていただきたいと。そしてまた、例えば他方、防衛庁の省昇格法案についても御議論をいただいています。そして、中期的には憲法の改正についても更にこの政治的なスケジュールにおいて議論をしていただきたい。こういう大きな国づくりを進めていく上において、一人でも多くの方々に協力をしていただきたいというのが私の基本的な考え方であります。
 そして、それと同時に、やはり昨年の総選挙は、改革を進めるか否かを問うた選挙でありまして、その代表的な、これは正に我々この改革を進めていくかどうかのシンボルとして郵政民営化、是か否かを問うたわけでございます。まずは私、先ほど申し上げましたように、担い手を一人でも多く増やしていきたいという中において、私の基本的な考え方を聞いておられるから私もこうして述べているわけでありまして、多少の時間は掛かるわけでありますから、おかしをいただきたいと思います、大切なことですから。
 そして、その中で、やはり今申し上げましたように、昨年のこの総選挙の意味は重たいわけでありますから、この郵政の民営化について、これはやはり賛成ということは明確にしていただかなければならない。昨年の我々が国民の皆様にお約束をした政権公約について、これはやはりすべて賛同していただく、その中には郵政の民営化も入っているわけであります。そして、当然、私がこの政権において出しました基本的な考え方、所信表明についても当然すべて賛同していただく。そしてまた、それはやはり、これはある意味では書面でそれを提出をしていただく。それはやり過ぎではないかと言う方もいるわけでありますが、しかし、昨年の総選挙の意味は大きいわけでございましたので、そういうことをお願いをいたし、そして、それに賛同した方々においては、これは基本的に仲間として新しい国づくりに参加をしていただきたいという判断をしたわけでございます。
#52
○福山哲郎君 総理がおっしゃるように、昨年の衆議院選挙の意味合いが大きいからこそ国民は、刺客、造反に関しては離党勧告をし、そこに刺客を立てるということをもって自民党に対する信頼感が醸成され、あの選挙、民主党は残念ながら敗北をしたわけです。まだ一年と二か月しかたっておりません。総理が言われた六十年云々という話は、実は去年も余り変わっておりません。
 この状況の中で、総理、じゃ、昨年の郵政選挙の、自民党が離党勧告をし、刺客を立てて、候補者を立てて戦ったというやり方自身が誤りだったというふうにはお認めになりますか。
#53
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私は、新しい国づくりをスタートしたい。つまり、この九月二十六日に私の内閣がスタートしたわけでございます。そして、私の内閣において新しい国づくりの方向を示した、それが私の所信表明であります。そしてまた、私の首班指名に対して、私を支持したい、そしてこの所信表明を支持をしていただく。当然その中には、郵政の民営化についてもこれは賛成をしていただかなければ、当然この郵政の民営化を進めていくということも書いてあるわけでありますから、当然それも含めて同意をしていただく方ということに限ったわけであります。
 ですから、昨年反対をされた方々は、選挙の結果を受けて、やはり郵政の民営化を進めていこうという考え方に至ったわけであります。その中において、政党でありますから、郵政の民営化の問題だけではなくて、あらゆることにこれは政党は取り組んでいくわけでありますし、私の政策も当然これ多岐にわたっているわけであります。それについて御賛同をいただき、一緒に汗を流していただく、こういう覚悟を決めてもらったわけでありますし、そしてまた、昨年この方々が議場において反対をしたこの郵政の民営化の問題についても賛成をするということをはっきりと示された、これは大きなことだと思いますよ。その判断を、政治家としてそれぞれの方々が決断されたわけでありますから、当然今後は我々一緒になって新しい国づくりに汗を流していきたいと、このように考えています。
#54
○福山哲郎君 正に今、安倍総理が言われた郵政の民営化だけではなく、政党というのはいろんな政策を議論します、国民に訴えます。それを、郵政の民営化一点で自民党はその復党された方々を排除して、そして刺客を立て、戦われたわけです。もし安倍総理の言われるように、自分が総理になって新しい国づくりをやりたいというなら、この郵政民営化の方々を再入党、復党させると、もう一度審判を仰ぎたいというのが安倍総理としての憲政の常道なのではありませんか。
#55
○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは福山委員のお考えであって、私はこれから、正に内閣を組織したばかりであって、この国会で御議論をいただいている様々な重要な法案があります。来年度の予算編成があります。しっかりと仕事をしながら成果を出していく、それが私は当然先ではないかと。そのためにも、そのためにも、多くの仲間に一緒に協力をしてもらいたい、その気持ちで今回判断をしたわけであります。
 いずれにせよ、そうした判断を含め、いつの日にかは国民の皆様に審判を仰ぐ、これは当然のことであります。
#56
○福山哲郎君 もう一点お伺いします。
 教育基本法、今審議を、本当に充実した審議をさせていただいておりますが、総理が外遊をされるというふうに承っております。十一日から十三日までASEANの首脳会議に出掛けられると。それは首相の外交として重要な仕事だと思いますが、この外交日程に合わせてこの教育基本法の採決等の影響されるようなことはないように、総理として、これだけいい審議をしておりますので、総理として是非それは指示を出していただきたいし、その外交日程には審議は関係ないというふうに総理にお認めをいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
#57
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 委員会の運営は、委員会で是非御判断をいただきたいと思います。
#58
○福山哲郎君 分かりました。じゃ、委員会の運営は委員会で御判断ということで、総理の指示等は出ないということでございますね。外交日程にも影響されないということを認めさせていただきたいと思います。
 それでは、本当は私、いじめの問題とかやりたいんですが、これはタウンミーティングの話があるのでちょっとやらなきゃいけないんですが、少しだけ聞いてください。
 伊吹大臣、いじめの問題、昨日も再生会議で提言が出ました。私は、早い対応だったと思いますし、再生会議がこういう具体的なものを出されるというのは、国民に意識を喚起する上においても大変重要なことだと思っています。
 いじめの場合に、よくいじめる側の、加害者側の議論がよく出ます。基本的には登校停止のようなことは昨日、提言の中に出てきませんでした。私は実は伊吹大臣とほとんど同じ考えでございまして、一体登校停止をすることに対する厳しい処分がいいのか悪いのかというのは非常に微妙なことがあると私は思っています。
 いじめというのは、今文科省のいじめの定義は、何回もこの委員会で議論されていますが、弱い者、弱い立場の者だというのが定義にあります。しかし、「自分より弱いものに対して一方的に、」とか、「身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、」とか、「相手が深刻な苦痛を感じている」というのが基本的にいじめの定義なんですが、これ実は、自分の意見をしっかり言えて、強い子ほどいじめられるようなことも今現場では散見をされています。例えば、帰国子女という方は自分の意見がはっきり言えると、それで、あの人ははっきり言えるからといっていじめの対象になる。それから、よく言われるように、学力や体力や発言力が相対的に弱いからいじめられるとは限らない。これもよく議論出ていますが、あの子はメールの返事が遅いからいじめようと言った瞬間に実はいじめの対象が変わる。つまり、学校の中でだれがどの瞬間にいじめる側になるのか、いじめられる側になるのかが非常に不確定な状況になっていて、我々が子供のころ餓鬼大将がいてみたいな状況では実は今の状況違うんですね。そこが非常にこのいじめの問題の複雑さを表しています。
 じゃ、傍観者がいけないと、いじめはみんな止めようよと言いますが、例えばみんながいじめに入っているときに、たった一人だけいじめるななんて言った瞬間にその子が今度は瞬間的にいじめられる側になります。いじめを傍観をしている子供たちが嫌な思いをしているかしていないかというと、これ多分みんな嫌な思いをしているんです。しかし、自分がいじめられる側になることに対する恐れの中で、非常にぎすぎすしたというか、非常にある種のストレスの中に子供たちがいていじめが展開をされていると。勇気を持っていじめを止めろと言うのはたやすいですが、なかなかそうはいかないと。
 もっと言えば、大臣、これは大臣がよく言われることで、私は本当に同意しているんですが、学校側もそうなんです。校長先生は声高に、いじめはあってはならないと言います。いじめはあってはならないのは当たり前なんですが、あってはならないイコール自分の学校ではいじめはないはずだという話になります。あってはならないと言っている限りは、自分の学校でいじめがあったら報告するの嫌になりますよね。報告したら自分の評価が下がるんじゃないか、これも大臣も認められていることです。つまり、基本的にはこういうぐるぐる回りの中でいじめが起こっています。
 加害者側の問題です。加害者は確かに悪い。私は、いじめる方は悪いと思います。しかしながら、そのいじめる側の子供たちもどういう状況に今置かれているのかをよく見なければいけません。厳罰に処すからいじめちゃいけないなんと言うだけで変わるかというと、そうではない。
 例えば、父親とか母親から虐待を受けている子供は、どちらかというといじめる側に回ります。それは、自分のストレス、抑圧されているものを学校へ行ってある種、晴らす。更に言えば、いじめることによって集団で一体感ができます、この子をいじめることによる。つまり、いじめによるある種の見掛けの団結みたいなことがあって、そこに子供たちがある種の安心感みたいなのを感じたりすることもあります。いじめによる、もちろん家での虐待等の気晴らし等があって、実は複雑な状況がたくさんあって、特に中学ぐらいの、知識が高くなればなるほど、教師が命を大切にとかいじめが悪いと非常に単純化して言えば言うほど、何を言っているんだという気持ちに、子供たちが反発することも今の現場ではあると思っています。
 つまり、そういう、よく安倍総理も言われますが、規範意識、規範意識と言いますが、規範意識を持て持てと押し付けて子供たちが実際持つのか、そうじゃないと私は思っています。それは、持たなければいけないのは分かりますが、例えば、元気に、笑顔に、大きな声で、それはいい子の見本でしょう。でも、子供たちによっては元気な声を出せない内向的な子もいます。そういう状況の中でいじめが行われていると。
 私は、今処方せんをここで提示をして、例えば総理や大臣に答弁をもらおうと思っているわけではありません。しかしながら、一方的に、例えば加害者を厳罰化をすればいいのではないかというような議論には私はくみする気はありませんし、非常に複雑な社会現象の病理として加害者側にも被害者側にもいじめという現象が現れているということについて、御認識というかお認めをいただきたい、若しくは私の今日の発言について何か御発言をいただければと思います。総理、大臣、両方からいただければと思います。
#59
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このいじめの問題については、実は我々が子供のころからそんな単純な問題ではないんだろうと、こう思うんですね。いじめている方がいじめられる方に替わることもありますし、また、いわゆるちょっとしたからかいが、それがエスカレートしていくということもあるんだろうと、このように思います。そしてまた、いじめの中心になっている子供も様々であろうと、このように思いますから、もちろん単純化はできないんですが、しかし今起こっているこの現象を何とか食い止めなければならないと、このように思います。
 そこで、例えば、では先生が子供たちにいじめはやめようということを言ったって、そう簡単には止まらないかもしれない。しかし、先生がそれを、そういう問い掛けを子供たちにするということは、私は影響が、子供たちに対して効果がある場合もあると私は思っています。私の経験からいっても、例えば小学校段階、中学校でも、中学校一年生段階では先生の言うことに耳を傾けて、これは先生にもよるんだろうと思うんですが、実際にいじめがあって、君たちもうやめようよということを先生が指導する、これはやはり私は大切なことだと思いますから、それは直ちにやってもらいたいと思っています。
 また、規範意識の問題ですが、規範意識を持てというのはこれは当たり前のことですから、これは、規範意識を持てと言っても、すぐに、そう簡単にはいかないというのはそうだと思いますが、しかしそれはやはり、規範意識というのは大切であって、これが軽視されてきたからこそ私が今あえてこう申し上げているわけであって、どういう規範意識の大切さを教えていくかについては、これはやはりその現場現場での工夫、先生の工夫と、やはり先生が御自身の正に教師としての人格をもって教えていくことになるんだろうと、こう思うわけでありますが、確かに単純ではありませんが、しかし、例えばいじめた子に対する対応の問題でありますが、再生会議でもいろんな議論があったと聞いています。しかし、それは確かに、単にいじめた子を排除するということではなくて、それはもう何回も何回も注意してそれでもなおというときには、そのことも可能にするということも検討してみようではないかという議論があったというふうに私は聞いています。それもめったに使わないことではありますが、そうなるかもしれないというぐらいのことをやっているんですよということを認識させるという意味においては効果があるのではないか。
 だから、議論が何かとても単純なことを言っているかのごとくの報道が私はなされているのではないかと思います。現場においてこのいろいろな経験を積んだ上で、悩んだ上でのいろんな御議論があり、いろんな御意見があり、それを基に再生会議で議論をしている。
 また先ほど、学校現場でいじめはあってはならない。これ、あってはならないというのは、いじめというのはなくさなければいけないという意味であって、しかしどこでも起こる可能性があって、この起こっていたことを恥じるのではなくて、それに対応しなかったことを恥じるべきだということを我々も再三申し上げているわけでありまして、それにすぐに対応することが私は大切ではないか。隠ぺいするのではなくていかに対応したか、そして対応してもしうまくいったのであれば、その例をみんなで共有していくことも私は有意義ではないかと思います。
#60
○福山哲郎君 大臣、重ねてお答えいただきたいんですが、そのいじめの定義の再検討は委員会でもう検討していると、池坊副大臣の下の有識者会議でやっていると伺っているんですが、再生会議はあんなに早く出てきたんです。実は副大臣の下の有識者会議は二回しかまだ会議しておられないみたいで、是非このいじめの定義の再検討について、年限を切って早く文科省から、こういうふうにいじめの定義変えたよ、こういうのがいじめだよということのメッセージを出していただきたいと。これは大臣に対する要望でございますが、重ねてお答えいただければと思います。
#61
○国務大臣(伊吹文明君) 再生会議は提言をしておられますが、文部科学省はそれよりずっと早く、私もアピールを出しておりますし、各教育委員会にあれと同じ内容の通知をいたしております。
 ですから、再生委員会は別にいじめの定義をなさったわけじゃないんですよ。これは、先生がおっしゃっているようなお立場で、このいじめている者、いじめられている者、双方を考える方もおられます。しかし、ここで御質問の中では、いじめている方が一方的に悪いという立場に立って物事を運ばないと駄目だよという御意見もあったことは、ずっと御出席になっているから聞いておられると思います。千差万別なんですよ。先生はもうどう思っておられるか分からないけど、私は非常に弱い立場として御質問を受けているなと私は感じているわけですよ。ですから、これはやはりその現場現場の教師あるいはその御家庭、地域社会、その人たちがみんなやる気を出して子供をこのいじめから救っていくと。
 だから、定義もこれは非常にやっぱり難しいです。それは今度新しい定義を作ったって、またそれについて違うよっていうのは出てきますよ。けんかなのかいじめなのか分からないんですよ。強い立場の者がいじめられるとおっしゃるけれども、いじめられている者は弱い立場だという前提で考えませんと、どんなにけんかが強くたっていじめられている者はやっぱり弱い立場だということじゃないでしょうか。
#62
○福山哲郎君 大臣は御理解いただいていると思いますが、定義については見直しをしていただいて、なるべく早く作業していただきたいと思います。
 タウンミーティングに行きます。
 お手元にお配りをいたしました。どうぞ配ってください。
   〔資料配付〕
#63
○福山哲郎君 お手元にお配りをした資料は、実はタウンミーティングのまあいろんなことが全部凝縮されたものでございます。まだお手元に行ってないかもしれませんが。最初は、実は山形のタウンミーティングでございますが、これはいわゆる動員の要請の問題でございます。私は文科省に、内閣府にも同様ですが、動員の要請についていろんなことしたんだったらそれを持ってこいと言ったら、ありませんと答えたのに、昨日、理事会にこれが出てまいりました。このことも含めて私はちょっとけしからぬと思っておるんですが。
 まず一番上が動員でございます。山形の場合には内閣府から県の総務部政策企画課に依頼があって、七十名の動員をお願いをしたというのが一枚目。
 二枚目、見ていただけますでしょうか。二枚目はいわゆる座席指定でございますが、大分の場合の座席指定、いわゆるやらせ質問をする人間に対する座席指定でございますが、裏をめくっていただきますと、何と御丁寧に座席表まで付いて、そして番号まで振ってあるという至れり尽くせりの状況でタウンミーティングの環境がつくられています。
 三枚目を見ていただきますと、これは実は大問題でございます、総理。広く国民の意見を聞くと言われてタウンミーティングが存在をしたと。更に申し上げれば、さきの国会では、前の大臣は何度も、タウンミーティングがあったので、国民の声を聞いたのでこの教育基本法を提出をしたという答弁が何回もありました。
 これ見てください。わざわざタウンミーティング島根の参加者が内閣府まで来訪して、当日に発言をしたいとお願いをされたと。その方は、実は、他の発言者との公平を期すため特別扱いはできないので、当たるかどうか確証はできませんというふうに本人に説明はしてあります。なお、今回は特に発言者の振り付けは行っていません。
 要は、内閣府の感覚でいうと、やらせの質問は振り付けをしている感覚なわけですよ。内閣府に直接行っている方が発言をしたいと言っているのに、この方には公平を期すため特別扱いをしていないと。やらせの答弁をした人は不公平じゃないんですか。
 総理、これどう思います。当時総理は官房長官でいらっしゃいました。責任者でいらっしゃいました。この対応をどうお考えになられるか、御発言をいただけますでしょうか。
#64
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この二〇〇五年のこの三月二日の件でございましょうか。二〇〇五年三月二日の時点では私は官房長官ではございませんが、いずれにいたしましても、こうした問題も含めて、先ほど来答弁をいたしておりますように、しっかりと、今までどういう問題があったか、すべてのタウンミーティングについて調査を行い、国民の皆様に明らかにしていきたいと思っております。
#65
○福山哲郎君 官房長官であったという発言は訂正をさせていただきます。失礼をいたしました。
 もう一点、これ答えてくださいね。この人は結局タウンミーティングで発言できましたか。
#66
○政府参考人(山本信一郎君) 現時点で確認が取れておりません。分かりません。
#67
○福山哲郎君 もう一回聞きます。発言されましたか。
#68
○政府参考人(山本信一郎君) 現時点で確認取れておりません。
#69
○福山哲郎君 昨日私が確認をしたら、発言していないと答えられたんですけれども、文科省は。何で答弁変わったんですか。
#70
○政府参考人(山本信一郎君) 私、内閣府の官房長でございますが、私、現時点では確認、私自身は確認しておりません。
#71
○福山哲郎君 じゃ、文科省、どうですか。
#72
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 このメールにつきましては、私ども、一般的に申しまして、参加を申し込まれた方からあらかじめ質問をいただいたようなときに、想定を準備することがございますものですから、こういったメールがあるのかどうか、また準備をしたのかどうか、関係の者に確認をいたしましたのでございますけれども、当事者の記憶がはっきりいたしませんで確認ができなかったというのが実情でございます。
#73
○福山哲郎君 昨日、内閣府が私に、この方は答弁していないと、発言していなかったと答えられたんですが、今、二者違うんですが、答え。
 ちょっと、このことについてちょっと確認してもらえますか。どっちでもいいです。内閣府、どうぞ。
#74
○政府参考人(山本信一郎君) 申し訳ありませんが、私、質問取りに行った者から今福山委員の御指摘の点については、私自身はちょっと承知をしておりません。聞いておりません。
#75
○福山哲郎君 文科省はいかがですか。
#76
○政府参考人(金森越哉君) 私どもの方では、このメールに児童生徒課の方で想定を用意して対応することになりましたと、こうございましたものですから、そういったことについて確認をしたのでございますが、当日、その発言したかどうかというところについては、私どもでは確認をいたしておりません。
#77
○福山哲郎君 昨日、私の部屋にどう答えられました。
#78
○政府参考人(山本信一郎君) 調べまして御報告します。(発言する者あり)
#79
○福山哲郎君 いいです、もうこんなことで引っ張っていてもしようがないですから。
 これ、発言していないんです、されていないんです、結局、と答えられたんです、昨日は。要は、当たるかどうかは不公平だと言って結局発言もしていない。発言の振り付けは行っていませんという言及があること自身、これはやっぱりひどいんですよ。なおかつ、この方が内閣府までわざわざ来たことに対して、「事前意見などを参考にして、当たった場合に備えて児童生徒課のほうで、想定を用意して対応することになりました。」とまで書いてあるわけです。これ、広く国民に聞くというような話では全くないです。
 いいですか、これ何で幾つかのものが全部今日の資料に含まれているかというと、動員をしています、参加者はちゃんと事前にチェックをしています、やらせ質問のお願いをしています、そしてなおかつ、発言をしたいということに対する言論の封殺もしています。これが一体、何が国民に開かれたタウンミーティングなんでしょうか。完全に全部でき上がったものではないんですか。
 総理、どういうふうに思われます、この状況を見て。調査をして答える、遺憾だというのは分かりますが、このことを前提に、教育基本法は国民に広く意見を聞いたからという発言が何度も前国会では出ているんです。さすがに伊吹大臣はそのことは、この委員会ではおっしゃいませんが。どう思われますか、総理。
#80
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、この教育基本法については、中教審においても長い間議論がなされました。いろいろな関係の団体からの意見の聴取も行っています。また、もちろんこれは与党のことでありますが、与党内において相当な議論が行われてきたのも事実であって、そしてこの国会において、衆議院において百時間を超える議論がなされているわけでありまして、そういう意味では国民的な議論が私はなされていると、こう思います。
 その例としてタウンミーティングの例を挙げたと、こういうことでございますが、しかし、そのタウンミーティングにおいてあらかじめ質問を依頼をしたりという問題があったことは、大変これは遺憾なことであり、そのために、現在、すべてのタウンミーティングについて調査を行っているわけであります。
 また、動員等について言えば、例えば、出席者が少なければ、それはもう出席者が少ないというのがその事柄についての国民の関心の度合いというふうにこれは受け止めなければならないわけであって、あえて私は、当然、動員等はする必要はないのであろうと、このように思うわけでありますが、恐らく、これは役所側の方として、何とかこれは、せっかくやるからには人は埋めておこうと、こういうことであったのだろうと、このように思います。
 また、他方、言論の封殺というのは、そこまでは私はないと、このように思いますし、かなりの議論がなされたタウンミーティングもあります。出席者、大臣と相当の激しい議論がなされたタウンミーティングもございますよ、これは、幾つかのタウンミーティングにおいては。
 ですから、そういう意味で、すべて全くこれは出来レースであったということではなくて、例えば、活発な議論をしてもらおう、あるいはこういう事柄については特別に関心を持って行ってきた人たちには積極的な発言をしてもらおうと、そういう意図もあったのかもしれないと、こう推察するところもあるわけでありますが、いずれにいたしましても、このタウンミーティングは、国民との双方向の、正に国民へのこれは説明、対話の重要な場である、窓口であるという立場から、私は、今までの問題点は問題点としてしっかりと事実関係を把握していく、そのためには調査を行い、そして国民の皆様に明らかにし、本来の趣旨にのっとったタウンミーティングとして再開をしていかなければならないと考えております。
#81
○福山哲郎君 それは、議論があったところはあるでしょう、議論がなければおかしいわけですし。
 更に言えば、私が申し上げているのは、その全体像がすべて仕組まれた話だったということを申し上げているわけです。動員の話もそう、さっきの入札の話もそう。なおかつ、こういう形で、発言をしたいという人に対しても公平性があるからみたいなことを言って、逆に言うと、やらせの質問は幾らでもオーケーをしていると。これは全体として全く信頼性に欠けるのではないかということを申し上げているわけでございます。
 私、実は、それぞれの教育委員会、全部ヒアリングをさせていただきました。学校政策課から主に学校関係者などに参加呼び掛けをさせていただいて取りまとめも行ったとか、七十名を集めたとか、市総合政策課から教育委員会に電話で要請をしたと、いろんなことをやって実は現場は苦労しています。
 そんな中で、これ八戸の市教委でタウンミーティングにかかわった方の処分が発表されました。これ、伊吹大臣が未履修の問題の処分が発表された佐賀のことについても、これはちょっと考えなきゃいけないということを記者会見で言われていると思うんですが、これタウンミーティングで処分をされたと。
 これ、けど、内閣府が各県の教育委員会にこんなお願いをして、無理やり走り回って結局この現場は処分をされているんですよ。こんなかわいそうな話ないじゃないですか。彼ら一生懸命言われたとおりやって動員をして、だれか探してくれと言われてやらせ質問の人探して、その人たちがみんなこれ処分されている。何なんだ、これはと。それで、内閣府は何をやっているかといったら、こんな何かでたらめな資料ばっかり出してきていると。これやっぱり大問題だと私は思うんですが、これ総理どう思われます。残念ながら官房長官いらっしゃらないので。
#82
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この問題については、ですから、どこにどういう責任があったかということについては明確にしなければならないわけでありますが、しかしそれは、この上司の指示あるいはそういう上からの指示で動いた人たちと、実際にこういうことをしなければならないと考えた人というのは、これはまたそれぞれどのような責任かということについては、まずは実態をよく把握してから判断をしなければならないと思います。
#83
○福山哲郎君 全く答えていないですよ。
 上司の意思でどうなったかということで、彼らは内閣府や文科省から言われて一生懸命動いたんだ。これが実はこの教育基本法の肝の問題なんですよ。実態としては、こうやって教育委員会も学校現場も文科省から言われれば動くんだ。でも、大臣言われるように責任の所在ははっきりしない。だから、現場では処分が行われているけれども、文科省も内閣府も何も処分行われないじゃないですか。
#84
○国務大臣(伊吹文明君) まず、福山先生、それはやはり何も行われていないということは公の話でおっしゃるのは不適当で、今までは行われていないんですよ。しかし、行わないとは言っておりませんよ。そして、八戸は私たちが処分権も何もない、人事権者の判断としてなされている。
 そして、塩崎官房長官がいれば官房長官がお答えするのが適当だと思いますが、文部科学省では既に、今総理がおっしゃったように、これはやった人間だけを処分しちゃ、これ大変なことになるんですよ。官僚機構というものはそうじゃないんですから。だれが了解をして、だれが指示したかということをきっちりと把握をさせています。そして、しかも、これは当時の担当者が替わっているわけだから、伝聞だけで人の処分を決めるわけにいきませんからね。みんなきちっと裏を取っているわけですよ。
 そして、それを今、塩崎さんのところですべてまとめておりますから、それが出た段階で私は私の判断をするということは再三ここで申し上げておるわけでしょう。だから、何か中央の役人は左うちわにしてて、現場で汗かいた人間だけが中央が処分をしたというような印象を持たれるということは非常に不本意ですね。
#85
○福山哲郎君 その件については議論の余地はあると思いますが、現場ではこうやって内閣府や文科省から言われたことによって処分が行われている事実があるということだけはお認めをいただきたいと思います。
 それから、この間申し上げた、先ほどの藤本委員の議論に続きますが、入札の予定価格、この間、私には財務省の予定価格の事後公表においてのルールがあるから答えられないと内閣府はお答えになりましたけれども、財務省、このことについてちょっと御説明をいただけますでしょうか。
#86
○政府参考人(松元崇君) お答えいたします。
 予定価格の事後公表についての御質問ということと伺っておりますが、これにつきまして、財務省といたしましては、平成九年の行政改革委員会最終意見におきまして、当面は予定価格の事後公表を積極的に推進していくべきであるという御提言がなされたことを踏まえまして、各省庁に対しまして、予定価格の事後公表の積極的推進についてという通知を行っております。その通知におきまして、他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められる場合、事務事業に支障を生ずるおそれがないと認められる場合について、各省庁の判断により事後公表をしない取扱いをすることができるということにいたしておりますが、それは予定価格を公表することによりまして競争性が損なわれるようなものにつきましては留意が必要である、こういった趣旨で申し上げているところでございます。
#87
○福山哲郎君 どうですか、内閣府。これ、財務省こう言っていますけれども、さっきの藤本委員の話によると、四百二十万の入札価格に結局一千万使われていて、その中身もむちゃくちゃだというのは分かりましたよね。類推もくそもないですよね、虚偽なんだから。これ、予定価格公表していただけませんか。積極的に予定価格、事後の予定価格の公表について推進していくべきという中で出てきた話で、これ、前提全部崩れているわけですから。これ、出すか出さないかはだれの判断かというと、財務省の判断じゃないんです、内閣府の判断なんです。内閣府の判断がなぜ出せないのかということを明確にしてください。この間は財務省のルールに基づいて出せないとおっしゃった。財務省は違うんです。これは内閣府の判断だと言っている。なぜ出せないかを言ってください。
#88
○政府参考人(山本信一郎君) 先般、委員の御質問にお答えしたわけでございますけれども、財務省の方から、今主計局次長から説明がありました通知がなされております。それに照らして、もちろん内閣府の方で、我々の契約でございますので、私どもがその考え方に照らしてどうすべきであるという答弁をいたしております、という趣旨でお答えをしております。
#89
○福山哲郎君 違う、違う。
#90
○政府参考人(山本信一郎君) しております。
 それで、予定価格を明らかにすべしという再度のお話でございます。今、先ほど来のお話の中で、運営経費全体を見直していく、総量をやっていく必要があるという所存でございますが、国会の御審議ですとかあるいは調査委員会の調査を踏まえて検討していく必要があると思っております。
 そういったようなこれから検討していくという段階でございますので、現時点でこの予定価格を公表するというのは、やはり類推される可能性があるということからなかなか困難であるという具合に我々としては判断をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
#91
○福山哲郎君 全く理解できないんですが、内閣府の判断の根拠をちゃんと照らしていただいて予定価格を出していただかないと、先ほどの藤本委員のことも含めて全くここは明らかにされません。もうとにかくこのタウンミーティング、むちゃくちゃでございますので、総理、まだまだこの問題については議論を深めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 質問を終わります。ありがとうございました。
#92
○委員長(中曽根弘文君) ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
#93
○委員長(中曽根弘文君) 速記起こしてください。
#94
○鰐淵洋子君 公明党の鰐淵洋子でございます。
 安倍総理、本日は大変にありがとうございます。
 私の方からは、いじめに関する質問をさせていただきたいと思います。
 まず、私も安倍総理の書かれました「美しい国へ」、読ませていただきまして、この中で、第七章に教育再生ということで、国に対する誇り、学力、教師、モラルの回復、こういったことが書かれておりました。その中でいじめ問題に対しては特に触れられておりませんで、これまでも審議の中で様々、総理の方からもいじめに対する御認識等は伺っておりますが、改めて今回いじめの問題に対しまして、またこの問題解決に向けましての具体策、時間は限られておりますが、伺いたいと思っております。そして、併せまして、このいじめ問題に対しまして児童生徒、親、そして学校、教育関係者、そして国民の皆様に対する是非メッセージをいただきたいと思っております。
#95
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このいじめの問題については、先ほども申し上げましたように、いじめの結果、子供たちが自らの命を絶つという本当に残念な悲惨なことが続いています。何とかこの連鎖を食い止めなければならないと我々は考え、まずはそれぞれが、もちろん我々政府は政府として、あるいはまた学校は学校現場として、また教育委員会は、そして家庭は家庭として、また地域は地域として、できることは何でもやっていかなければ私はならないと、このように考えます。
 いじめは、これはいじめをするということは恥ずかしいことだということを子供たちに諭していく必要はもちろんあるわけでありますし、先ほども申し上げましたが、先生から子供たちにまずは直接訴えていくことも必要なんだろうと、このように思います。ですから、あらゆるレベルで、社会総掛かりでこのいじめの問題に向き合っていく、そしてできることは、みんながすぐできることには取り掛かっていくことが大切であると思います。
 その中で、昨日、教育再生会議において緊急提言が出されたわけでありまして、学校はいじめは絶対に許せず、学校におけるいじめは絶対に許されず、見て見ぬふりをする者も加害者であることを徹底して指導をしていく。そしてまた、問題を起こす子供に対しては、指導、懲戒の基準を明確にして毅然とした対応を取っていく。そしてまた、いじめられている子供に対しましては、守ってくれる人、そしてその子を必要とする人が必ずいるということを伝え、教員は子供のサインを見逃さないよう緊密なコミュニケーションを図らなければならない。そして、いじめを放置、助長した教員には懲戒処分を適用する。また、学校はいじめを隠すことなく、いじめがあった場合には、対応チームを編成するなどにより家庭や地域と一体となって解決に取り組むといった対応策を示しているわけでございます。
   〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
 また、今後こうした提言を踏まえながら、道徳教育を通じて規範意識を醸成をしていく。あるいはまた、子供の悩みや不安を受けるスクールカウンセラーの充実や学校外の様々な相談窓口を周知していく必要もあります。
 また、学校、家庭、地域が連携したいじめの未然防止の取組を推進をしていかなければならないと思っていますし、また子供たちが、いじめられている子供たち、またこれは御両親も含めてでありますが、相談する窓口としてのいじめ一一〇番について、この体制をこれは早急に改めていきたいと思っています。正に相談する立場に立って、どうすれば相談しやすいかという観点からこのいじめ一一〇番の仕組みを早急に改めていきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、大切なことは、まずできることにはとにかく取り組んでみなければならないと思っています。
#96
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 今総理がおっしゃったように、それぞれの場でそれぞれができることを精一杯行っていくということでお話しいただきました。また、このいじめの問題はやはり一人一人の問題でもありますし、社会全体の問題でもありますので、そういった意味でも是非、安倍総理のリーダーシップの下、この解決に向けて全力で取り組んでいくことが大事かと思っております。そういった意味でも、是非、安倍総理御自身のお言葉で、先ほども申し上げましたが、この場でもお言葉をいただきましたが、国民の皆様にも是非この問題の解決に向けてのメッセージもまたどんどん発していただきたいと思いますし、これも一つの対応かとも思っております。
 二十九日の少年漫画雑誌に、総理の指示の下、この「ストップ!いじめ」、こういったアピールの政府広報が出たと伺っております。こういった形のアピールもあるかと思いますが、是非このような総理御自身のアピールということでその対応も検討していただきたいと思いますが、その辺について何かございますでしょうか。
#97
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 少年の漫画雑誌等に広告を出しました。当初、新聞等に出すという話でございましたので、子供たちにメッセージを送るに際して、言わば普通の日刊紙ではこれはなかなかメッセージが届かないのではないかということで私も指示をいたしまして、子供たちが読む、子供たちが目にするものに対して広告を出すべきではないか、このように考えたわけであります。
 私も、国会を通して、またカメラを通して、このいじめの問題について国民の皆様に訴えてまいったわけでございます。今後とも、このいじめを止めるために、そして、少なくとも私たちはこのいじめを止めたいと考えている、そしていじめられている子供たちを守りたいと考えている、こういうメッセージを出していきたいと思います。
#98
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 私も全くそのとおりでございますので、私自身もできる立場で精一杯頑張らせていただきたいと思っております。
 続きまして、このいじめ問題の緊急提言についてお伺いしたいと思っております。
 昨日、総理出席の下、教育再生会議が総会を開催されまして、ここで「いじめ問題への緊急提言」をまとめて発表されております。この提言には、いじめは絶対に許されない、またいじめを見て見ぬふりする者も加害者である、また、学校、教育委員会、そして社会全体で、家庭も含めまして社会全体で取り組んでいくことが重要である、こういったこともはっきりと盛り込まれておりまして、我が党としましても主張してきたことでもありますし、私自身もそういった認識でこういった問題取り組んでいくことが重要であると思っております。
 そこで、この提言でございますが、この提出者名が教育再生会議有識者委員一同となっております。この理由をまずお伺いしたいと思います。
#99
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この教育再生会議は、私を基本的には責任者といたしまして、議長といたしまして、文部大臣あるいは官房長官も入っているわけであります。
 この有識者といたしましたのは、この教育再生会議に参加をしていただいた有識者の視点で国民に訴えていただく。そしてまた、この御提言を基に、我々は行政府にある者としてこの御提言を踏まえできることをやっていくという考え方の下に、これはこの緊急提言を出した文責としては有識者という形にさせていただいたわけであります。
#100
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 今いただいた答弁にも重なるところもあるかと思いますが、一応この緊急提言の下の方に「教育関係者、国民に向けて」ということで、こういったことも書かれておりまして、改めてこの緊急提言の位置付けといいますか、それをどのように理解すればいいのか、再度御説明をいただきたいと思います。
#101
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 昨日、再生会議においてこの緊急提言が出されたわけでありますが、その場に私や官房長官、そしてまた伊吹大臣もおりました。
   〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
 この緊急提言についてですね、我々もこの提言の趣旨を踏まえて、私どもの権限の中において主張できることは主張していかなければならないと考えておりますし、また、これは今すぐにできること、またやらなければいけないこともありますし、もう少し長いスタンスで今後こうした問題が起きないようにしていく体制、仕組みという観点もあるんだろうと思います。その両面において、我々はこの提言を受けて、提言の趣旨にのっとって対応していくことを考えていかなければいけないし、またいろいろなことも検討していきたいと思っています。
#102
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 先ほどもできることからという言葉も、答弁もございまして、そういった意味で、アピール、提言を基に現場で今後活用されていくこともあるかと思います。
 そこで、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。文部科学省の参考人の方にお伺いしたいと思いますが、この緊急提言の中に、二番目の項目でございますが、「学校は、問題を起こす子どもに対して、指導、懲戒の基準を明確にし、」云々とございます。ここの懲戒につきまして、義務教育における懲戒、どのようなものがあるか、簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
#103
○政府参考人(銭谷眞美君) 義務教育における懲戒につきましては、学校教育法十一条に基づきまして、学校教育法施行規則十三条二項に定められております。
 懲戒の種類といたしましては退学、停学、訓告というものがあるわけでございますが、公立の義務教育諸学校では退学、停学は行えないということになっておりまして、校長が行う懲戒としては訓告ということになります。なお、このほかに事実上の懲戒行為として、児童生徒を注意をしたり叱責をしたり、あるいは授業後の居残りを命じたり部屋等の清掃を命じたり、こういったような事実上の懲戒行為というものは行えるわけでございます。
#104
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 この問題を起こす子供に対しまして出席停止を明記するかどうか、そのような議論もあったと伺っております。私自身も、どのような理由がありましてもいじめは絶対に許されないと、いじめる側が絶対に悪い、この認識でございまして、この中にもありますように、毅然と対応していくことがまた大変に重要であろうかと思っております。
 しかし、この懲戒を発動するまでに、教師、親、学校、地域も含めまして、それまでにどのようなかかわりをしてきたのか、どのように努力をしてきたのか、まずここが重要ではないかとも思っております。まあいろんな場合もあるかと思いますが、どのような問題がある子供であっても、まず変えていこうという教師の思い、両親の思い、地域の思い、家庭の思い、そういった思いの下、かかわっていただき、その上での対応が懲戒につながるのかと思いますけれども、それ以前の対応かと私も思っております。
 そういった意味で、問題を起こす子供に対しての懲戒、ここの部分に関しまして総理の御認識を、御見解をお伺いしたいと思います。
#105
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この懲戒という対応あるいはまた登校を停止をするということも含めてこれは学校教育法の中に書かれているわけでありますが、いじめている子供たちに対しても学校においては常に教育的な見地から指導を行っていく必要があります。他方、いじめられている子のやはり立場に立って、いじめている子に対しては毅然とした厳しい指導をしていくということも、これは当然教育的な見地から必要ではないかと思います。
 よくあるケースとしては、いじめられている子供が学校を替わっていくということは、これはやはりおかしいんだろうと、このように思うわけでありますが、再生会議の中における議論というのは、その中で、どうすればいじめが止められるか、いじめられている子供を守っていくか、あるいはいじめているというのはとっても恥ずかしいことであって、それはいけないことなんだということをどうすればクラスの子供たちに周知徹底していくことができるかどうかという中での恐らくいろいろな議論があり、また国民からもいろいろな声が寄せられていると思います。
 ですから、この出席停止という、これは登校停止ということについてはこれはもちろんいろいろな議論があるわけでありますが、そういう、例えば寄せられている声あるいは議論自体が、ただ単純にすぐに停止ということではもちろん全くないんだろうと、このように思うわけであって、何回も何回も指導してもなかなかそれはそういう方向に行かない。しかし、そういうこともあり得るということであれば、指導がもう少しうまく今いくかもしれないという考え方にのっとっての御意見もあろうと思います。
 いずれにせよ、真剣にみんなこれは考えた上での私はことではないだろうかと、このように思うわけでありますが、しかし、いずれにせよ学校という場においては、子供たちをどう人格の形成に向けて指導し、教育をしていくかという観点から議論をしていく必要があると思います。
#106
○鰐淵洋子君 ありがとうございました。
 時間になりましたので終わります。大変にありがとうございました。
#107
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 教育基本法の改定の促進のために、教育改革のタウンミーティングを通じてやらせ質問が八会場中五会場で行われ、そして六会場で自治体職員や学校長などの動員が行われていたことが明らかになりました。やらせとサクラの中で世論誘導が行われていたと。これは憲法にかかわる教育基本法の改定に当たって絶対にあってはならないことだと思います。
 そこで総理、聞きますけれども、道徳心といいながら全く道徳心が感じられないようなこういう事態の下で作られた法律、これ僕たち守らなくちゃいけないのかと子供たちに問われたら、現場の教員や親というのはどういうふうに釈明をせよとおっしゃるんでしょうか、総理のお考えをお聞かせください。
#108
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このタウンミーティングの問題につきましては、当委員会を始め、厳しい御指摘があります。確かに私も、あらかじめ質問内容を依頼する等々の問題、これはもちろん間違っている、大変遺憾に思うわけでございまして、その意味におきまして、この教育に関するタウンミーティングも含めまして、すべてのタウンミーティングについて今徹底的に事実を究明をしているところでございます。
 その上において、もちろん国民の皆様にこの結果をお示しをして、タウンミーティング本来の目的でございます、国民とお互いに双方向の対話を行うことによって政策についての理解を深めていく、議論を深めていく、このタウンミーティングを、本来の目的であるタウンミーティングを私は再スタートしたい、こう考えているわけでございます。
 しかし、他方、この教育基本法につきましては、教育基本法、中教審でも議論されました。そしてまた、与党においても長い間議論がなされてきた。国民の代表者で構成されているこの国会、まずは衆議院において百時間を超える議論がなされたわけでありまして、またこの参議院におきましても活発な御意見をいただいていると、そして議論は大分深まってきたのではないかと、私はこのように認識をしております。
#109
○井上哲士君 まあ子供たちはそれではとっても納得しないと私は思います。
 そこで、伊吹大臣にお聞きをいたしますが、衆議院で、この八戸のタウンミーティングのやらせ質問が明らかになったときに随分議論がありました。そのときに、文部科学省が主役だったんじゃないか、こういう私どもの質問に対して、そういう考えにはくみしないと、文部科学省主導ではなかったと、こういう答弁でありますが、その後、タウンミーティング全体についての調査が進んでまいりましたけれども、大臣の御認識は変わりましたでしょうか。
#110
○国務大臣(伊吹文明君) タウンミーティングそのものは文部科学省が所管しているものではありません。これは内閣府が所管しているものです。
 しかし、こちらからお願いしたというような事案もあるようですし、向こうから御依頼を受けて作成したというようなケースもあるようです。ですから、衆議院のときにどういうやり取りがあったのか、これは正確に議事録で確認して御質問があり、それにお答えをしないと、途中を省かれたりなんかして間違ったりすることあるといけませんから、私はやっぱりこれは、結果的に内閣府と文部科学省と、しかもそれが、一番の私は今回の問題は、上の者がどこまで知っていたのかということだと思います。文部科学省のぐるみとか、内閣府、政府ぐるみというお言葉を使われる場合はね。むしろ、知らなかったということに私は衝撃を受けておったわけですよ。むしろ官庁機構としては、二・二六事件じゃないから下の者だけが暴走しちゃいけないんで、どこまで知っているかということをきちっと私は今調べているところです。
#111
○井上哲士君 文部科学省が直接依頼をしていたものもある、関与があったことも今述べられました。
 それで、私は、八戸の問題で広報室長が了解したと、こういう答弁があって、どうも腑に落ちないと思ったんです。そんな、広報室だけでこれができるんだろうかと思っておりました。そうすると、その後、岐阜や松山では文部科学省が直接発言や動員を依頼したということが内閣府の調査でも明らかになりましたが、一番最初に行われた岐阜のタウンミーティングでひな形が作られたんではないか、そう思っております。
 この岐阜のタウンミーティングは、文部科学省から直接教育委員会に発言依頼をしているんですね。この問題での真相を解明したいということで、私どもの県委員会が申出をいたしました。その回答書が二十八日に届きましたので皆さんのお手元に配付をしております。
 ここでは、岐阜の県教育委員会はこう言っております。「平成十五年十二月上旬に、文部科学省から、当時の学校政策課長(文部科学省からの出向者)に対して、質問文案が送られ、参加予定者に対して発言依頼を行うようにとの働きかけがあった。」。
 正に文部科学省から直接依頼があり、しかもそれを受けたのは文部科学省からの出向者であった。これはやっぱり大臣、文部科学省ぐるみだと言われても仕方ないんじゃないでしょうか。
#112
○国務大臣(伊吹文明君) ぐるみというのは、トップは私でございますから、私から末端の職員まですべてを含んだことを指しております。
#113
○井上哲士君 そういうのは国民の支持得られないと思うんですよ。
 じゃ、どこが一体関与をしていたのかがどこまで調べられているんだろうかと私は思いますが、この岐阜県の教育委員会の資料では、当時の発言文書がなかったので改めて国から入手したと書いてありますけれども、これは岐阜県の教育委員会にはどこからお渡しになったか分かりますか。
#114
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 どこから文書を渡したかという御質問でございますけれども、私ども、だれからこの文書を渡したのか、今定かには分からないところでございます。
#115
○井上哲士君 岐阜県の教育委員会に聞きますと、文部科学省の教育基本法改正プロジェクトチームから最近入手をしたと、こう答えているんですね。
 お手元に表がありますけれども、教育基本法の担当部署というのは、二〇〇一年から教育改革官室、教育改革推進室、そして今の教育基本法改正プロジェクトチームと、こういうルートになっております。ですから、広報室から手に入れたんじゃないんですね。正に基本法の改定をやっているこのチームのところに当時の質問の原稿があったと。私は、これは正に単に広報室だけの問題でないということを示していると思います。
 そこで、この二〇〇三年の十二月の岐阜市のタウンミーティングが行われたときは、当時のこの基本法の担当部署の一番の責任は生涯学習政策局長でありますが、当時の局長は今の初中局長をされています銭谷さんでありますが、当時、生涯学習局長としてこの岐阜での発言依頼を承知をされていたのかどうか、お答えください。
#116
○委員長(中曽根弘文君) 金森総括審議官。
#117
○井上哲士君 銭谷さんですよ、銭谷さん。当時のことなんだから。当時のことなんだろう。
#118
○委員長(中曽根弘文君) 後で答弁する。先にやりなさい、じゃ。
#119
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 教育改革タウンミーティングにつきましては、伊吹大臣の指示をいただきまして、今回の事案のラインに乗っていない、私、総括審議官を中心に省内で鋭意調査を行っているところでございますが、だれがどういう形でどのようにかかわっていたのかということにつきましては現在慎重に調査を進めているところでございまして、特定の個人がどうだということについては差し控えさせていただきたいと存じます。
#120
○井上哲士君 いや、当時、正に局長だったのが銭谷さんなんですから、かかわってないんならかかわってないとはっきり言っていただいたらいいんです。関与してなかったんですか、承知されなかったんですか、お答えください。
#121
○政府参考人(銭谷眞美君) 私、岐阜市でタウンミーティングがあったときの生涯学習政策局長でございましたが、当時の状況につきましては今総括審議官のところで全体の調査をいたしておりますので、そちらの方にお聞きをいただきたいと存じます。
#122
○井上哲士君 いや、あなたの記憶を聞いているんですね。局長まで行ってなかったと言われるんなら、そう言われたらいいんですよ。あなた自身が知っていたのかどうなのか、当時、それを答えてください、自分のことなんですから。
#123
○国務大臣(伊吹文明君) 先生ね、これは当時、今の初中局長である銭谷さんは生涯学習政策局長で、責任者であるんです。そして、私が今まで調べているところでは、彼はこの、もちろん裏を更に取らなくちゃいけませんよ、人を将来的に処分しなければならぬ。彼はその事実を知らなかったと思います。知らないということがむしろ役人の組織としては非常に問題じゃないかという認識を私は持っているわけです。今それを調べているところですから、当人としてはそれは答えられないんですよ。であるから、当時のラインに乗っていない総括審議官を私がその調査チームのトップに命じてやったわけです。
 そして、広報室長でというお話がありましたが、この教育改革官室、教育改革推進室というものは文部科学省の設置法上、存在しないものなんですよ、これは。アドホックとしてつくっているものなんですよね、アドホックとしてつくっている。それで、そこの責任者が生涯学習局長なんですよ。そして、広報室長もこの教育改革あるいは教育改革推進室のその広報を担当する者として当時の事務次官の指示によってここに併任、実質的に併任されているということなんです。ですから、広報室長という全く別の資格で何かやったというわけじゃなくて、この中へ入っているわけです。そういうことを今ずっと調べている過程なんですね。
 だから、なかなかそれは先生、本人の身分にかかわることについては本人が例えば、私は知りませんと本人がここで自分の責任を免れるような答弁は、むしろ良心があるからできないんですよ、それは。
#124
○井上哲士君 そう言いますけれども、例えば内閣府から理事会に資料が示されました。しかし、そこにあるのは内閣府を経由したメール、内閣府に残っている文書だけなんです。例えばそれじゃ、その真相解明やるというんであれば、岐阜の問題で文科省が岐阜の教育委員会に発言を依頼をした、その依頼をした文書を出してくださいよ。出ますか。
#125
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 私どもが県の教育委員会にお願いをいたします際には電話で依頼をいたしておりまして、名簿や質問の文書につきましてはメールでやり取りをすることはございますけれども、依頼そのものは電話で行っていたところでございます。
#126
○井上哲士君 あのね、岐阜だけじゃないんです。文部科学省が直接出した松山に対する依頼文書とか、要するに文部科学省が直接発出したものは何も資料出てないんですよ。これでは真実解明なんかできないですよ。
 そこで、私、まあ午後もありますから更に追及しますけれども、この岐阜の教育委員会のこの回答を見ますと、私たち、原因の問題、責任の取り方を聞いたら、こう答えているんですよ、県教育は。県教委としては、今回の発言依頼は文部科学省からの依頼を受けて行ったものであり、関与した職員は積極的にやらせ質問に加担するという意図があったものではないと考えていると。しかし、結果として教育委員会に対する信頼を損ねたことは事実だと。正に、文部科学省の依頼を受けて行って教育委員会の信頼を損ねたと言っているんですよ。こういうことがありながら、何ら、私は今の答弁聞いておりましても、真実解明に積極的に行うと思えないんですね。真実解明も責任もはっきりしないままでこんな法案を審議するようなことが一体できるのか。
 私は、これでは正に国民の信頼を得ることはできないと思いますけれども、総理、どうでしょうか。
#127
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このタウンミーティングの問題については、この真相究明については、これは調査のためのチームをつくりまして、林副大臣が責任者となって、そして外部からの弁護士等の方にも入っていただいて、厳正に第三者の目でこれはしっかりと今事実関係を調査をしているわけでありまして、そのことは、国民の皆様にできる限り早くこれを明らかにするということはお約束をしているわけであります。
 しかし、これは、先ほど来申し上げておりますように、この責任の所在、あるいはこれは処分にもかかわってくるわけでありますから、厳正に行わなければならないという意味において、厳正に正確に行いながら、そして今、本当に大変な作業でありますが、必死になって、できる限り早く明らかにするべく努力をいたしておりますし、これは必ず明らかにするということはお約束を申し上げます。
#128
○委員長(中曽根弘文君) 井上哲士君、時間です。
#129
○井上哲士君 真相と責任の解明は正にこの法案審議の前提だということを改めて申し上げて、質問を終わります。
#130
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
 私もタウンミーティング、やらせのことについてお尋ねをしたいというふうに思っています。
 二十億超の金を使って合計百七十四回のタウンミーティングが行われたということでございまして、今、その中でどういう問題があったのか、いろいろ調査をされているということでありますが、最初にお聞きしたいのは、この百七十四回、このトータルなタウンミーティングでやらせ質問が何回あったのか、そして公務員を中心とする動員が何回ぐらいあったのか、これはおおよその数字で結構でございますので、まずお答えをいただきたいと思います。
#131
○政府参考人(山本信一郎君) お答え申し上げます。
 既に御報告申し上げましたとおり、教育改革タウンミーティングにおきまして、発言内容を示して依頼をいたしましたものが八回のうち五回、それから動員関係については六回やったという御報告を申し上げております。その他のタウンミーティングにつきましては、現在、調査委員会で鋭意調査をいたしております。
 今週の月曜日に、委員長である林委員長からも夕刻ブリーフがございましたけれども、そのブリーフでは、現在出ている資料等から、発言者の氏名、座席等あらかじめ把握していた可能性がうかがえるものがあった、報道参加者からの情報提供の中で発言依頼があったのではないかとの指摘がされるものがある、しかしこれは更に調査を進める、深める必要があるということで、現時点で数字はこれは示しておりません。これから更に調査が必要だと。
 動員関係につきましても、教育タウンミーティングでそのような事実が確認されたと。その他のものについても、さらに、県庁の職員等、特定の者に参加を要請したことがないのかどうか等も含めて更に調査を進める必要があるという具合にブリーフされておりまして、現時点で具体的な数値とか今委員おっしゃっためどというものは示し得る状況ではございません。
#132
○近藤正道君 多少違っても大体の数字ぐらいは今日公表できないかと、こういうふうにあらかじめ通告をしておったわけでございますが、それもできないんでしょうか。
#133
○政府参考人(山本信一郎君) 林調査委員長とも私、常に相談しておりますが、現時点で具体的な、今委員おっしゃったような数字を申し上げる段階ではないという具合に指示を受けております。
#134
○近藤正道君 じゃ、やらせ質問に対する謝礼金のことをお聞きしたいというふうに思いますが、五千円、こういう話が出てきております。そして、これは平成十四年以降の数字でいいますと、この間、二十五回、六十五人の方にやらせ質問の言わば見返りとして謝礼金五千円払われたと、こういうことでございますけれども、それ以外にないのか。
 私は、今日聞きたいのは、平成十三年度についてはまだ明らかになっていない、これについては以前、調査中ということだったわけでございますが、平成十三年度にやらせ質問に対する謝礼金は何人の方に支払われているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#135
○委員長(中曽根弘文君) ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
#136
○委員長(中曽根弘文君) 速記を起こしてください。
#137
○近藤正道君 平成十三年度の五千円の謝礼金、何人の方に払われましたか。
#138
○国務大臣(塩崎恭久君) まず冒頭申し上げなきゃいけないのは、今、近藤先生、やらせ質問に対して謝礼金が払われたかのような御表現をされたわけでありますけれども、それは全く違うお話でございます。これは蓮舫議員の質問にも御答弁申し上げて、蓮舫議員はよく御理解をいただいたと思いますけれども、先生まだ御理解をいただいていないのでちょっと申し上げたいと思います。
 つまり……
#139
○近藤正道君 何人いたかって聞いているじゃないですか。
#140
○国務大臣(塩崎恭久君) いや、やらせ質問というのは、質問事項を作ってこれで質問してくださいといって渡したものをやらせ質問と言っているわけであって、それに対して謝礼を払っているという事実は今のところ私たちは全く聞いておりません。それをまず言っておきたいと思います。
 十三年度については、今お話がありましたが、まだ、この謝礼金及び交通費など、出演者への謝礼金ですよ、また誤解されると困りますから明確に言っておきますが、こういうものをもろもろ合わせて千百七十二万円の支払実績があることは分かっているけれども、内訳については現在調査中でございます。
#141
○近藤正道君 私がいただいた資料、これは内閣府からの資料でございますけれども、平成十三年度、出演者謝礼というものが毎回各会場ごとに出てくるんですが、この出演者謝礼というのは何ですか。この中にいわゆるその五千円の謝礼、これが含まれているんじゃないでしょうか。
#142
○政府参考人(山本信一郎君) お答えします。
 十三年度契約の仕様書に参加者への謝礼金、交通費等の支払事務というのがございまして、これに対応して出演者謝礼という請求がなされたものと思います。
 ただ、内閣府の現存する資料からはこの個別の謝金の支払状況、これは不明でございまして確認できていないと。これは、この前御報告いたしました委員会からも御報告されましたペーパーにはそのようなことになっておるところでございます。
#143
○近藤正道君 平成十四年度以降の五千円の謝礼金、支払の割合をいろいろ調べてみますと、二七%ぐらい払われているんですよね。だから、そこから類推をいたしますと、平成十三年度、五十人ぐらいに謝礼金が支払われていた可能性があると、そういうふうに思っておりまして、それで私はこの平成十三年度のその請求書のつづりの中に出てくる出演者謝礼、この中にその謝礼金五千円の口が相当程度入っているんではないかと、そういうふうに言わば見込みを付けまして、それで皆さんに聞いているわけですよ。相当入っているわけでしょう、この中に。
#144
○政府参考人(山本信一郎君) 委員の推測というのは一つのお考え方かもしれませんが、資料がなくて、これは確認できません。十三年度はいわゆる総価契約の時代で、十四年度以降の領収書が残っておるものと違いまして、現時点では確認ができないというのが事実でございます。
#145
○近藤正道君 私は納得できないんですが、今日、この間、様々な形でタウンミーティングのでたらめな金の使い方、出ております。そこまでやるのかという、そういう思いさえしているわけでありますが、私は、せっかく官房長官がこの際うみを徹底的に出すということであるならば、先ほど来議論がありましたし、私もこの間聞きましたけれども、この入札についての予定価格、そして落札率、これやっぱり明らかにすべきではないか。
 もう皆さんはいったん、ここでいったん整理をして、単価契約、単価も問題も全部見直すと。抜本的に見直して、そして改めてタウンミーティングの仕切りをもう一回やってみると、こういうふうにおっしゃっているんだから、私はここでいったん全部落札率も予定価格も出して、そして、タウンミーティングというのは一体何だったのか、このことをやっぱりオープンにする必要があると思うんですよ。改めて、これだけ議論がされて、これだけたくさんのものが出てきているわけですから、私はすべての、少なくとも教育タウンミーティングについては、落札率、予定価格、明らかにすべきだと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
#146
○国務大臣(塩崎恭久君) いろいろと問題があることは先生御指摘のとおりで、今後入札のやり方等についても改善をすべく、今までの小泉内閣で行われたものについて徹底的に今洗い直しをしているということでございます。
 今この落札率あるいは予定価格を発表したらどうかと、こういう御提言でございます。これはもう何度も御答弁申し上げて、今日も少し総価制かどうかというところで話が出ましたけれども、やはり、ややパターン化していることでございますので、契約の場合で落札率から入札予定価格が分かるということになると、予定価格が分かるということはやっぱり入札が公正に行われないという可能性がありますので、その点についてはやはり出すべきではないんではないだろうかというふうに考えているわけでありますが、冒頭申し上げたように、やはりこれは先生御指摘のようにいろんな問題点を含んでいるかも分からないので、やり方については、大いにこれ今までのやり方を検証して、次なるやり方を考えていきたいと、このように思っております。
#147
○近藤正道君 総点検をやると、今までのやり方は抜本的に見直すと、こういうことを言っておられるわけですから、私は、いったんすべて明らかにする、予定価格も明らかにする、これが私は一つのけじめではないか。皆さんが漫然とこれからも同じようなやり方でやりますということであれば、それは確かにおっしゃるように類推の問題が出てくるけれども、このことについてはそれはないわけで、私はうみを出すということであれば、この予定価格、落札率、これの公開は私は欠くべからざるものだというふうにも思いますが、どうでしょうか、もう一度。
#148
○国務大臣(塩崎恭久君) 御提言は御提言として、我々もしかと受け止めたいと思います。
 林委員会の方にこの先生の御提言をお伝え申し上げて、そこでよく検証してもらって、今後のやり方を作る際にそういうことがプラスかマイナスかということを含めて検討したいと思いますので、先生の御提言をお受けをしてお伝えをしたいと、このように思います。
#149
○近藤正道君 人ごとみたいですよね。
 次の問題に移りますが、前回も私このことに言及をさせていただきましたが、タウンミーティングやらせ質問、やらせ質問を担った人が処分を受けていると。青森県の教育委員会、一般国民を装ってやらせ質問を行った六人の公務員が訓告処分を受けていると。責任の重さからいけば、やらせた方に重い責任があるわけでございまして、やらせた側をどうするんだという議論が今ほど来ございました。
 文科大臣の方は当然これを行うという前提で、今その前提として、一体どこでどういった事実があったのか、どこまで知っていたのか、そういうことを調べているんだということで、これはもう必ず責任は明確にすると、こういう前提でおっしゃったというふうに思いますが。
 そういう意味で総理にお尋ねをしたいと思いますが、今更言うまでもなく、当時の内閣府、内閣官房長官という立場にいらっしゃったわけで、そして下からそうやって事実を積み上げてきた段階、その言わば結果として、最後の責任者として、御自分の最高責任者である官房長官としての責任についてはきっちりとけじめは付けられるんでしょうね。お尋ねします。
#150
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 当然、大臣としては、その所掌、所管の中で起こる様々なことについては最終的な責任を持っているという覚悟で仕事に常に臨まなければならないわけでございます。私も当然この問題について責任を果たさなければならない、感じているわけでありまして、その意味においては、この問題についてまずは徹底的に事実関係をこれは明らかにしていく、国民の前に明らかにして、そしてこのタウンミーティングに対する国民の信頼がなければタウンミーティングは機能しないわけでありますが、タウンミーティングとして機能するように再構築をして再スタートさせていかなければならないと考えているわけでありまして、また先ほど来の議論にあるように、掛かっていた諸経費の問題についてやはり節約すべきものは節約をしていかなければいけない。そうしたことを踏まえてタウンミーティングを再構築させていくことによって責任を果たしてまいりたいと考えております。
#151
○近藤正道君 このタウンミーティング、教育改革タウンミーティングに限っても、大変な動員、あるいは業者のスタッフ、やらせ質問、本当にたくさんの問題が出てきております。
 私、この間、文科大臣にもお尋ねをしましたけれども、正にこういう国論を二分した問題について、官が積極的に世論を言わばつくる、世論を言わば外から手を突っ込んでつくり上げていく、そしてそれを基本法改正の正当性のやっぱり根拠にしていった、これはやっぱり否定し難い事実ではないか。正にこれこそ教育に対する支配であり介入ではないか、私はそういうふうに思えてならないわけでございます。この点について総理の見解を是非私はお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
#152
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私はそれは少し違うと思います。この教育に関するタウンミーティングにおいてあらかじめ質問内容を定めたことは、これはもちろん間違っているわけでありますし、大変遺憾に思うところであります。しかし、それが教育に対する不当なこれは支配ということでは私はないと、このように思うわけでございまして、言わば国民の御意見をお伺いをしよう、双方向での議論の場としてタウンミーティングを生かしていこうということで我々この教育に関してもタウンミーティングを開催したわけでありますが、残念ながらそういう問題があったということでございます。
 それはそれとして、我々反省しながら今事実関係を究明をしているわけでございますが、それが言わば教育に対する不当な支配に当たるとは考えておりません。
#153
○近藤正道君 時間がありませんので、来ましたので、最後に一言でございますが、いずれにいたしましても、このタウンミーティング、やらせの問題についてはまだまだ本当にたくさんの問題が残っておりまして、情報公開が徹底的に不足をしている。私はやっぱりこの参議院における賛否の前に、この情報の公開がきっちりとやっぱりなされることがまず先決ではないか、そのことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#154
○亀井郁夫君 国民新党の亀井でございます。
 今日は、総理、わざわざ御出席でございますのでよろしくお願いしたいと思いますが、今朝からもいじめの問題やタウンミーティングの問題、いろいろ真剣に議論されているわけですけれども、子供はいじめ、大人はタウンミーティングという状況ですね、政治家は同じことですね、そういうことから、目的のためには手段を選ばないということが横行しているわけですから、この問題については早急に、まあ総理も言っておられますけれども、早めに解決してほしいと思うわけでございますが、今日はせっかくでございますので、何点か総理に直接お尋ねしたいと思います。
 一番問題にしておりますのは、国を愛する心の問題でございますけれども、原案では態度になっておりますけれども、態度に心が伴う場合と伴わない場合があるわけですけれども、そういう意味では、人によって心が伴うんだということもあれば、いろいろありましょうけれども、総理はこの問題はどのようにお考えでしょうか。国を愛する態度というのは心も伴うものなのかどうなのか。
#155
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私どもの教育基本法の改正案におきましては、文化や伝統を尊重し、そしてそれらをはぐくんできた我が国や郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与しようとする態度を養っていくということでございまして、つまり、当然これは、やはり私は日本の教育基本法である以上、基本的にこの日本の文化や伝統ということを大切にしていく、そのことを書き込んでいく、これが現行法とは大きな私は違いであると、このように思うわけでありますが、それと同時に、私たちをはぐくんできたこの我が国やまたあるいは郷土を愛するその態度を、これは当然、心と態度はこれは一体でなければならないと、そういう心を養っていく中において、その心の発露としての態度が私はこれは生まれてくると、このように理解をいたしております。
#156
○亀井郁夫君 今の総理の言葉だと、この態度には心が伴うものだというお答えでございましたけれども、そう考えてよろしいですね。
#157
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 当然、これは教育の基本法でありますから、心と態度が別という指導というのは、これはやはり偽りのこれは態度を示せということになるわけでありまして、これはやはり、先ほど申し上げましたように、心があって、その発露としての態度があるということでございまして、心があって当然態度がある、私はそのように考えておりますし、そのように解釈をいたしております。
#158
○亀井郁夫君 いや、こだわってこのことを言っているのは、よく格好だけ付ければいいと、心はなくてもいいんだという話があるものだから今お尋ねしたんですけれども、心が態度と一体だという話でございますから、安心しました。
 それからもう一つ、宗教的情操教育の問題でございますけれども、これについてもいろいろと意見があるわけでございますが、一般的には朝御飯を食べるとき手を合わせて拝むとか、そういった形で育てられた私たちでございますけれども、了解される方が多いと思うんですけれども、総理はどうお考えですか。
#159
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 宗教に対する寛容な態度や、あるいはまた宗教の生活、社会生活における地位を教育上尊重することは重要であろうと、このように思います。人知を超えるもの、人間の力を超えるものに対するおそれと尊敬の念、これは謙虚な姿勢を培っていくものではないかと、私はこのように考えるわけでありますが、また、と同時に国際社会が緊密化する中にあって、この我が国か他国を問わずに文化、民族について学ぶ、その背景にはやはり宗教があるわけでありまして、そういう知識を深めていくことは重要ではないか。このために、宗教に関する一般的な教養を教育上尊重することを新たに規定をいたしたわけであります。
 他方、この宗教的な情操ということにつきましては、この定義が多義的であり、特定の宗教、宗派を離れて教えることが困難ではないかとの意見もございまして、政府としてはこれはそれを書き込んではいないわけでございますが、しかし、先ほど申し上げましたように、現在、学校においては、道徳を中心に宇宙や生命の神秘など人間の力を超えたものに対する畏敬の念をはぐくんでいる指導が行われているわけでございまして、自然の恵みに対して手を合わせる、そういう気持ちは私はやはり大切な気持ちではないか。その中から、やはり命ということを尊び、他人に対しての思いやり、この地球というものに対しての慈しみの気持ち、そういうものを養っていくことにつながっているのではないかと思います。
#160
○亀井郁夫君 ありがとうございました。
 総理は、宗教問題については、一般的なそういった宗教教育については否定していないと、特定の宗派に絡んだ教育はもちろんいけないわけでございますけれども、そういうふうに考えておられるということが分かったんですけど、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
#161
○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま私が申し上げましたように、一つの宗教、宗派に偏った教育というのはもちろん排していかなければいけないわけでありますし、しかしそれと同時に、宗教、この一般的に宗教ということについては、当然これ教養として子供たちに教えていく必要があるのではないかと、このように思います。
 と同時に、先ほど申し上げましたように、人知を超えたものに対する畏敬の念をこれは涵養していくことも同時に大切なことであろうと、人間の情操を豊かにしていく上においては重要な点ではないかと思います。
#162
○亀井郁夫君 ありがとうございました。
 総理の考え方はよく分かりましたが、次にもう一つ聞きたいのは、「不当な支配に服することなく、」という文言でございますけれども、私のおります広島はこの問題に悩みに悩んできた時代があったわけでございまして、これに対する抵抗力は非常に大きいわけです。それだけに、この問題について消してほしいということが非常にあるわけでございますけれども、総理の言葉をちょうだいしたいと思います。
#163
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この私どもの改正案におきましては、この不当な支配の中において、教育行政においては、この法律にのっとって行われるこの教育行政においては、これは不当な支配ではないという考え方でございます。
#164
○亀井郁夫君 本当に今総理言われたように、この最初、「教育は、」と書いてあるけれども、それは教育行政に絡んだ問題だというふうに限定的に考えて、理解してよろしいんでしょうか。
#165
○国務大臣(伊吹文明君) これは先生、「教育は、」という言葉でありますから、当然教育行政はその中の一部として含まれます。
 そして、国民の総意でもって選ばれた国会で議決をしていただいた諸法律に基づいて教育は行われねばなりませんから、国会の議決に基づいて行われている諸法律で行われている教育が国民の総意と違う力によってゆがめられる場合はこれは不当な支配ということになるわけでして、その主体は何であるかというのは受け取る人によって様々でございますから、これは特に行政権を預かっている我々の立場からすると、具体的にそれがだれだと、どういう団体だということは具体的な例に即してやはり判断をしていかねばならないことだと思います。
#166
○亀井郁夫君 そうすると、「教育は、」と書いてあるけれども、教育行政と書いてないんだけども、これは教育行政と読むんですか、それとも教育一般と読むんですか。
#167
○国務大臣(伊吹文明君) それは、教育の中に教育行政も含まれているということです。
#168
○亀井郁夫君 次にちょっとお尋ねしたいのは教育委員会システムの問題でございますけれども、今日昼からそれについてお聞きしたいと思いますけれども、総理がおられますので総理にお聞きしたいと思いますけれども、実際、人事権も持たない、予算権も持たないと、執行権だけ持つ教育委員会というのはいろいろと問題があるわけで、いじめの問題でも議論されておりますけれども、総理はどのようにお考えでしょうか。
#169
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 人事権、予算権を持たない教育委員会というのは、これは市町村の教育委員会のことと認識をいたしております。
 教育委員会につきましては、これは、この教育委員会をつくった目的というのは、政治的な中立性、そしてまた安定性、また継続性の中において、言わばこれは特定の人たち、あるいは特定の専門家だけではなくて一般の人たちにこれは入っていただいて、国民の民意を、多様な民意を反映させるための仕組みでもあったと、このように思うわけでありますが、しかし、それが形骸化してきているという指摘がある中におきまして、基本方針の二〇〇六におきましても抜本的な改革を行わなければならないと、こう記されているわけでありますが、昨今のいじめ、また未履修に対しての一部の教育委員会の対応は、残念ながらその認識が正しかったことを裏付けているわけでございますが、その観点から、我々、この教育委員会が政治的な中立性に留意をしながらチェック機能を生かしていくように、また高い使命感を持って事に当たっていく、そういう組織にしていくためにはどうすればいいか、教育再生会議において議論をしているところでございます。
 また同時に、国と教育委員会とのかかわり、関係ですね、国が教育委員会との関係においてどういう指導を行えるかということも含まれるんだろうと思いますが、そういう観点からも議論を私はし、そして成案を得なければならないと思っております。
#170
○亀井郁夫君 それでは、最後に一点お尋ねしたいのは、イギリスのサッチャー元首相の教育改革ですけれども、私たちも見学に行きましたが、あそこで成功したのは、何といっても教育水準局をつくって、四千名ぐらいの非常勤の人を置き、そしてまた四百名ぐらいの常勤メンバーを集めて各学校へ全部検査して回ったということで、そして千二百の教育困難校、さらには一年たって二百校ぐらいの学校をつぶしたというようなことが、大きな不利益を持って教育改革が達成できたわけでございますけれども、総理はこういったサッチャーさんに負けないぐらいの考え方でひとつ頑張ってもらわなきゃいけないんで、特に視学官というのが文科省に昨日聞きましたら十人しかいないということで、視学官十人じゃ何にもできないんで、もうちょっとその辺を考えていく必要があると思うんですけれども、総理のお考えを聞きたいと思います。
#171
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このサッチャー元首相の教育改革、これは一九八八年の教育改革でありますが、その後、メージャー、ブレアと引き継がれていったわけであります。その間いろいろなこれは問題も発生しながらそれに対しての対処もなされたと、このように認識をしておりますが、その中で学校を評価する第三者機関として第三者評価としての水準局がつくられ、これが一定の役割を果たしてきたというふうに私は認識をいたしております。
 学校の評価につきましては、学校自体が自己評価をしていく、あるいは保護者、地域の方々が評価をしていくと同時に、やはり第三者の評価も必要ではないかと考えております。
 第三者評価の具体的な在り方については、本年九月より実施をしている第三者評価の試行事業の実施状況や国と地方の役割分担の在り方をこれは勘案をしなければならない。国の責任と地方の責任、これ、それぞれ今役割分担をしているわけであります。そもそも、そういう役割分担にしてどうしようかという、これはどうするべきかという根本的な議論もこの委員会においても深めていただいているところでございますが、そういうところも含めて教育再生会議において議論をして成案を得たいと、このように思っております。
#172
○亀井郁夫君 どうも総理、ありがとうございました。サッチャーに負けないように、ひとつ日本の教育改革をやってほしいと思います。また、文科大臣もよろしくお願いします。文部省、もっともっと力付けていくように。
 以上をもって終わります。ありがとうございました。
#173
○委員長(中曽根弘文君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時十分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#174
○委員長(中曽根弘文君) ただいまから教育基本法に関する特別委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君が選任されました。
    ─────────────
#175
○委員長(中曽根弘文君) 休憩前に引き続き、教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題とし、タウンミーティング問題、いじめ問題、未履修問題及び教育委員会制度についての集中審議を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#176
○風間昶君 公明党の風間でございます。連日お疲れさまでございます。
 今日は集中審議でございますんで、まずタウンミーティングの事前質問依頼について伺いますが、この閣法の十六条「教育行政」という項目の第一項に、「教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならない。」という項目がしっかり書いてありますけれども、このことに今般問題になっておりますタウンミーティングの事前質問依頼は抵触すると私は思いますけれども、これまず確認をしておきたいと思いますけれども。
#177
○国務大臣(伊吹文明君) 今先生が御指摘になりましたように、提出をいたしております法案の十六条は教育行政について定めているものでございますので、公平、公正という言葉には明らかに反した不適当なタウンミーティングが行われたということは、これは確かなことだと思います。
 タウンミーティングというものが教育行政に当たるか教育に当たるかというのは、これは非常に議論の分かれるところだと思います。それで、この十六条は、「教育は、」とまず来ているわけですね。そして、定めるものであり、教育行政は、国と地方の分担の下で、「下、」で一度切れておりますから、この「公正かつ適正」というのは「教育は、」ということだと思います。もちろん教育行政を含んで、先ほど国民新党の亀井先生へお答え。
 ですから、今回のような不適切なことが起こらないようにやるという、不適切なことが起こらないような当事者をつくり上げるための教育というものについて一般的に規定したものですから、タウンミーティングそのものが教育に当たるかどうかということはちょっといろいろ議論があると思いますが、不適切であるということは、私は、何度もおわびを申し上げているように、そのとおりだと思います。
#178
○風間昶君 それでは、確認をさせていただきましたんで、いじめの問題について伺いますけれども、本当に相次ぐいじめ自殺事件の報道、また事実に胸ふさがる思いを持っているのはもう皆さん当然だと思うんですけれども、残された御遺族の心中は本当にいかばかりかというふうにお察し申し上げるしかありませんが、私は、個人的ですけれども、この一連のマスコミ報道に少し腑に落ちない点がございまして、委員の皆様方の御批判は覚悟の上であえて私見を述べさせていただきますけれども、いざ事件が起こると、まずマスコミに登場するのは大体学校の校長、担任教師、それにいじめられた側の親であります。なぜいじめた側の、いわゆる加害者及び加害者の保護者がマスコミに出てこないのかということを非常に私はちょっと奇異に感じるわけであります。
 いじめをする人間の大部分の人格は家庭で醸成されてくるわけであります。したがって、学問の上では、人格の形成というのは、もうおぎゃっと生まれたときから親の生き方を無意識に模倣するというか、まねすることに始まっているというふうに言われております。
 そこで、いじめというのはやっぱり暴力なんだと、いじめている側がやっぱり一〇〇%も二〇〇%も悪いということをしっかり認識すると同時に、認識はしているんだけれども、いじめる人こそ本当は弱い人間なんだと、いじめる側、暴力人間を強いと錯覚するところに私は今日的な狂いがあるんではないかと思っていまして、したがって、文部省が本気で、いじめ、なくならないと思いますけれども、その根絶に向けて努力することは当たり前であるわけでありますけれども、当該自治体や教育委員会が、いじめた側の人間に対するアドバイスといいましょうか、指導というのを行うとともに、私はその親にも反省を促すような働き掛けをするべきではないかと思っています。
 なかなか個々ケース・バイ・ケースでありますけれども、でも、その姿勢がやっぱり所管している文部科学省のこのいじめ問題を解決していく上で非常に大事なことではないかというふうに思いまして、個人的にはそう思っておりますけれども、文部科学大臣の御所見を伺えれば有り難いと思いますけれども。
#179
○国務大臣(伊吹文明君) これは、午前中に民主党の福山先生からもいじめの定義その他についていろいろお話がありまして、私は先生のおっしゃっていることに異議はございません。
 今までも学校現場を通じて指導、いじめる子、いじめられている子両方にやはり指導をするように教育委員会を通じて働き掛けておりますし、教育委員会の担当者を東京へ呼び寄せて、うまくいった事例、失敗した事例等について全国の事例をお示しして、できるだけそういうふうにしてもらいたいということを教育委員会にお願いをしているわけです。
 先生がおっしゃったように、やはりこれは家庭も、そして地域社会も学校も、みんな協力をしてやらないとできないことでして、学校の教師だけに責任を押し付けるということも間違っていると思います。
 そして、実は今回、自殺予告が私どものところへみんなで十九ほど参りました。二十近く参りましたが、そのうちでやはり本人を特定できたのが、五つだったと思いますが、あるんですね。これは教育委員会を通じて学校へ連絡をして、これはすべてうまく補導がいっているわけです。
 先生おっしゃったように、うまくやっていただいた先生あるいは御家庭、そして今回のように処理できている内容については、残念ながら事件性がありませんから報道されません。しかし、そういうところで黙々とやっぱり努力をしている人たちがいるということを考えて、今回のやはり法律の中にも家庭教育とか社会教育とかということを、幼児教育ですね、わざわざ入れているのは、正に先生がおっしゃったようなことを子供のころから御家庭でやっぱりきちっとしつけていくということも大切だという考えで基本法に記述されているということでございます。
#180
○風間昶君 非常にそういう事例から見ても、解決する上でのきっかけといいましょうか、手探り状態の中ではあるものの、見いだせるんじゃないかというふうに思います。
 犯罪、いじめによって自殺まで行っちゃうと、私は、これはある意味では一面的には犯罪とも言えると思いますので、犯罪心理学というジャンルがあるんですけれども、いじめをする側の人間の特徴は何であるかとか、どうしてそんなふうに育ったのかという意味で、そこの家庭の、まあ人権の問題もありますけれども、調査研究をしておくことも必要じゃないかというふうに私は思っています。
 そういう意味で、是非、全国の教育系の大学やあるいは研究機関で、委託してでも、いじめ加害者の研究を早急に行っていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。これは恐らく欧米でもなされているところはあるはずですから、そのことの考えについて御所見があれば伺いたいと思いますけれども。
#181
○国務大臣(伊吹文明君) かなり文部科学省でもいろいろ委託研究をしているようでして、私もその一部を教えてもらったというのか、聞きますと、いじめ側に回っている子供の多くはいじめられた経験があるんです。これは、子供の中で、仲間でいじめられたという経験もありますが、どちらかというと御家庭の中でドメスティック・バイオレンスの対象になっているとかという子が非常に多いです。ですから、先生がおっしゃったように、心のケアも含めて、少し地道な取組をした方がいい分野だと思います。
 それから、いじめと一概に申しましても、少年法の適用を受けない青年、大人であれば刑法によって当然罰せられるいじめがあるわけですよ。それから、そうじゃない、なかなか刑法に問えないようないじめもございます。そしてまた、保護者には、これは保護者の民事上の責任を問われるケースがかなりいじめの中には入っておりますので、保護者にもやはり自覚を持ってもらわないと、自分のところに大きなことが降り掛かってくるということは、いろいろな面で我々もお教えするというか、理解してもらえるように努力をしたいと思っております。
#182
○風間昶君 今、親に対するアプローチということのお話がありましたが、私は、極論かもしれませんけれども、もしいじめの加害者が未成年者であれば、私は何らかの形で親の監督責任を問うことがあっていいんじゃないかと思っています。親が子供に代わっていじめの責任を問われる仕組み、仕組みをつくった方がいいかどうかというまた議論はありますけれども、ということが一定程度明確になれば、ある意味では全国の親はびっくりしまして、家庭で真剣に自分の子供の教育に取り組むような状況もつくり出されるんではないかというふうに予測されます。
 結局、その結果、この十条の家庭教育が家庭でしっかり行われていくということにつながっていくんでないかというふうに思いますから、波及効果としていじめが減るようになれば一石二鳥じゃないかと思っていまして、いじめた子の親の監督責任についての私の考えを述べさせていただきましたけれども、これについては大臣はどのように御感想を持っているか、伺いたいと思いますけれども。
#183
○国務大臣(伊吹文明君) これは先生、個々の事案について司法の判断を仰がなければならないことだと思いますが、一般論として言えば、判断力のない子供にしかるべく、判断力のない子供というのは大体判例によって、正に判例による判断を仰がねばならないと言ったのはそこなんですが、これは何歳ぐらいなんだと。何歳以上であれば判断力があるということになるのかと。そういう子供に対して十分な親としての保護を行っていないという場合は、これは民事上、損害賠償を訴えられます。そうすると、親としての保護義務を果たしていたか果たしていないかというのは個々の事案によって異なってくるわけですね。これは御家庭とか一般社会の場合です。
 学校の中にいた場合はどうだというと、学校というのはやはり御家庭のしつけを受けながら別の管理の体系の中にいるわけですから、ここは学校長、教員の民事上の責任というのも、これは判例によって問われる可能性がございます。
 いろんなケースがケース・バイ・ケースで、やはり司法によって決められていくと。しかし、そういう司法によって損害賠償を請求される可能性がかなり高いことになるよということは分かってもらわないといけないことであります。
#184
○風間昶君 今大臣から司法の判断の話が出ましたが、二十四日の第一回目のこの委員会の議論の中で自民党の岩城議員から、御自身がある意味では当事者になったいじめによって自殺された民事裁判の御紹介がありました。
 それで、伺いたいんですけれども、これまでいじめによって自殺されたことでの裁判例って何例ぐらいあるのか、ちょっとまず教えてもらいたいと思いますけれども。
#185
○大臣政務官(奥野信亮君) お問い合わせのいじめ事件にかかわる国家賠償請求訴訟についてでありますが、学校におけるいじめ事件について国を当事者とする国家賠償請求訴訟の裁判例というのは過去に承知しておりません。
#186
○風間昶君 国が当事者になった例はないということでありますが、じゃ、そうすると国以外では、これは法務省でつかまるのかどうか分かりませんけれども、文部科学省で把握しているのでは何例ぐらいあるんでしょうか。
#187
○政府参考人(銭谷眞美君) 文部科学省で把握をしておりますいじめ自殺にかかわる裁判例、実は網羅的ではないんでございますが、学校あるいは教員が訴えられたというケースは八件ほど、これは平成、昭和の末ぐらいからの把握している数でございます。それから、いじめた側の親が訴えられたというケースも一件把握をいたしてございます。
#188
○風間昶君 それでは、私は何を言いたいかというと、どういう判決結果出たか分かりませんが、それぞれがですね、それを受けて文部科学省のいじめ対策に与えた影響はどうなのかということが知りたいんです、それは今後の対策につながっていく話なものですから。
#189
○政府参考人(銭谷眞美君) 先ほど申し上げました八件等、学校等が損害賠償等にかかわって訴えられた事案について見ますと、判決はいろいろあるわけでございますけれども、例えばいじめがあることを学校が知っておって、それに対して適切な対処をすることを怠ったために教員全体が一体となって適切な措置を講ずることができなかった、これはやっぱり学校側に過失があるといったような判決もございます。それからもう一つ、担任教諭が被害生徒がいじめを受けて自殺することを予見できたんじゃないかという判決もございます。ある意味で、いじめ行為に対する強力な指導監督の措置を講ずることを怠ったということで、生徒の安全の確保に配慮すべき、いわゆる安全配慮義務、これが十分でなかったという判決もあるわけでございます。
 そこで、やっぱり私どもといたしましては、この判決結果を参考として、一つは、やはり担任だけではなくて学校全体でその指導に取り組む実効性のある体制づくりが必要であるということと、それから、日ごろからやはりいじめということは許されない、あるいはいじめを一方で先生に告げたことによってかえって問題をこじらせるということがないように、生徒を徹底して守り通すというやっぱり学校の姿勢を確立をしておくことが必要ではないかと。それから、やはり学校において生徒の安全に配慮すべき安全配慮義務という意識を学校が、あるいは教員が持つべきではないかといったようなことを受け止めているわけでございます。
 実は、去る十一月の二十一日に、こういった判例などを基にいたしまして、こういった安全配慮義務ということにつきまして教育委員会の方にもお知らせをしているところでございます。
#190
○風間昶君 今月の半ばごろでしたけれども、アメリカの教育庁長官、スペリングズさんが、大臣お会いになったかどうか分かりませんけれども、日本国内でいじめの現象が相次いでいる問題に触れて、これは大使館で記者会見のときだというふうに報道ではなっていますけれども、いじめというのは世界じゅうで共通の現象だと、子供が発する警告のサインをきちっと教師や親や周りの人がチェックできる体制を築かなきゃならないと、そうしないと悲劇に結び付いていくから、必ず前兆があるんだという御発言されています。そういう意味で、この悲劇を防ぐための安全ネットといいましょうか、この部分についてが是非必要だということをおっしゃって、アメリカでは司法長官と緊密に協力して安全対策を取っているというふうに、司法当局との協力についても強調されました。
 こういうことを見ますと、我が国と国情が似通ったところでの欧米先進国の学校におけるいじめ対策、またこちら、日本が対策をしていく上でのヒントになり得る部分というのが、銃社会とそうでないとのあれはあるにしても、私は学ばなきゃならないんじゃないかと思いますけれども、ここはどうでしょうか。
#191
○国務大臣(伊吹文明君) 教育長官は私の部屋へお訪ねになられまして、いろいろなお話を二十分ばかりいたしました。アメリカも司法省と十分連絡を取ってということなんですが、我が国も、人権の行政、それから警察の治安の行政、それから学校、こういうものがやはり一体となって今先生がおっしゃったようなことに当たらねばならないんですが、いじめは何も学校に限ったことじゃなくて、大人の世界でもよくありますし、会社でもどこでもあることなんです。その中で、学校現場で起こっていることについて、文科省というか、この教育特別委員会で今いろいろ御質問を受けているわけですから、国がやっぱり一体となってやっていかねばならない。
 それで、安倍総理がこの場でお答えしたんだと記憶していますが、相談の電話を、人権の擁護関係の電話、それから教育委員会関係の電話、警察関係の電話、これを二十四時間必ず各県で動かせるようにしようということで、今予算の要求を補正予算でやっております。
 いずれにしましても、先生おっしゃるとおり、兆候を見付けねばならないんですが、この兆候を見付けるのはやはり児童と常に接している人でないと見付けられないわけですね。で、児童にもプライドがございますから、言いたがらないという面がたくさんございます。しかし、何らかの訴えをしているということがあるわけですね。これをどう見付けるかという、やっぱりこれは感性の問題というか、感性を磨かねばなりません。
 ですから、学校については、教育委員会の担当者を呼び出して成功事例だとかどうだとかをずっとお教えしている。そして、それが学校へ教育委員会を通じて下りていって、各先生もそういう感性を磨いていただく。そして、先生が御指摘になったように、御家庭もそれをやらにゃいかぬ。そして、地域社会もそうだと。
 ですから、私はこの前アピールを出しましたのは、いじめている子、いじめられている子、それからもう一つ項目がありまして、御家庭、そして地域社会の皆さん、それから塾や学校の先生、スポーツの指導者の皆さんへということの三番目のアピールがあって、そこに今先生のおっしゃったことを書いているというか、呼び掛けているわけでございます。
#192
○風間昶君 感性というのは鈴木寛先生もよくお使いになる大事なことだと思うんですけれども、だったらこの第九条の教員の項目の中に感性ということを磨けというぐらいのを入れるべきでないでしょうかね。私はそう思いますけどね。(発言する者あり)
 一つ、もう一つ、私、一方であれしているのは、日本の小中学校に通っていらっしゃる外国人の児童生徒の方々がいじめで自殺した例というのは、少なくともずっとこう検索しているんですけど、出てこないんですよね。これは、アジアから多くの方々がおいでになっていて、ある意味では経済的に困窮している方もいらっしゃるわけで、あるいは両方の御両親がいらっしゃらない中で通っていらっしゃる方も多いというふうに思います。で、なおかつ日本語が不自由だという部分があって、単純に考えるとそっちの方がいじめの対象になり得る話なんだと思うんですけれども、にもかかわらずいじめ自殺が見られないのはなぜなのかなということを私ふっと思っていまして。
 そういう意味では、概して過去、日本もそうでありましたように大家族制で、兄弟が多くて、お互いがアクセルとブレーキを踏みながら兄弟の中でやってきて、弱いのがいると守ってあげたりというあれがあったんだと思うんですけれども、役割分担がちゃんとできていたということがあると思うんですけど、だからこそこの教育基本法を改正する条項にある十条の家庭教育ということを確立して家族の復権を目指すべきだというふうに私は考えているんですけれども、その点について、もちろん提出者ですからもう同意するのははっきりしていると思うんですけど、更に踏み込んでその決意を伺いたいと思うんですけれども。
#193
○国務大臣(伊吹文明君) まず、先生、教員が、教師だけではなくて、感性というのは実は人間がみんな磨かなければならないものなんですね。ですから、教員に限ったものではないのでここへ入れていないと。不規則発言でそうだという御発言がありましたが、人間、普遍的なものなんですよ、感性というのは。教師に限ったものじゃありません。
 家庭教育は、私はもう全く先生のお考えに同意をするわけですが、それじゃ、家族というか家庭というのを復権させるためにはどうするんだということになってくるわけですね。これは、家族が今やはり崩壊を始めているのは、私は大きく言ってやっぱり豊穣の中のこれは避け得ない現象だと思うんですが、一つは、三世代がやはり一緒に生活の糧を確保しながら生きていける状況をつくってあげなければ、大都会へ大都会へと働き場所を求めて出てまいりますね。ですから、私は教育再生会議でも申し上げたんですが、工場誘致とか農業の振興とか、あるいは道路をどう整備するかということも実は少子化の対策でもあり、同時にまた家族の再生というか、教育問題でもあるんだと。
 それからもう一つの家族の崩壊の原因は、やはりこれは経済が発展しているから当然のことなんですが、女性も社会に出られるわけですね。すると、帰ってこられるのがお父さんもお母さんも遅いと子供が一人、特に少子化ですから一人という時間が非常に長くなってきていますね。ここへ三世代一緒だとおじいちゃん、おばあちゃんとお孫さんという構図ができ上がるんですが、これがなかなかできない。
 ですから、これは労働法規の在り方その他をやっぱり考えて、小さな子供を持っておられる夫、妻はできるだけ早く帰すとか、やっぱりそういう日本の構造的なことをかなり長期間たたないと効果が出てこないという覚悟の上でやっていくということが私は必要だと思っております。
#194
○風間昶君 それでは、昨日の午前中に政府の教育再生会議が三回目で開かれて、明記を見送った出席停止処分の発動について、私は慎重にすべきだと思います。何回か大臣も御答弁でそのような御発言をされていますけれども、やっぱり義務教育というのは就学義務を課しているわけですから、出席停止、させないということは教育の放棄だと私は思いますので、この発動予防の体制づくりをまず考えなきゃならないんでないかというふうに思うんですよ。そのための場合、人、このチームが必要じゃないかというのが一点と、もう一点は、教育委員会が公平、公正性を担保することをきちっと責任持って行うということが私は法の要請であると思っています。
 この二点について、御所見を伺いたいと思うんですけれども。
#195
○国務大臣(伊吹文明君) 再生会議で、私は昨日の再生会議には出席いたしましたが、その前の調整段階ではどういうお話が各部会であったのかは私は存じておりません。しかし、私は、先生がおっしゃったような義務教育はという切り口もありますが、もう一つは、いじめというのは極めて多様なものでして、本来少年法の適用外の、大人であれば当然刑事罰に値するようなことを繰り返してやっているいじめもあるわけですよ。傷害とか暴行とか恐喝とか、場合によっては殺人未遂みたいなことまであるわけですから、こういう場合は、現在でも学校教育法の定めるところにより出席停止処分を校長が取ることはできるという規定はございます。ただ、いじめが極めて多様なだけに、いじめの加害者については出席停止をという呼び掛けをすると、どこまでどういうことをやったらいいのかが、現場が必ず混乱いたしますので、私は、そういうことはケース・バイ・ケースで私はあってもいいとは思いますが、公に言うべきことではないんじゃないかというのが私の意見です。
 私の意見を入れてくだすったのかどうか分かりませんが、厳正に対処するという文面になっておりました。そして、やはりできれば出席停止を先生がおっしゃるようにしない方がいいわけですから、それを抑止、いじめを抑止していくいろいろな研究もあると同時に、職員の間の連携とか、そして今の臨床心理士のケースワーカーの人とか学校協議会だとかというものが一体になって先生のおっしゃっているようなシステムをつくっていく。それは、文部科学省においても各教育委員会に何度もその具体例をお話ししているところでございます。
#196
○風間昶君 分かりました。
 次に、未履修問題について。
 僕も知らなかったんだけども、学習指導要領には履修という言葉と修得という言葉があって、履修というのは授業に出ていればいいだけで、座っていればいいと、単純に言うとですよ。修得というのはちゃんと単位を取るということで別になっていまして、だから、学習指導要領が必修科目について定めているのは履修義務であって修得義務ではないように私は思うんですけども。だとするならば、今回、未履修の生徒に求められるのは、未履修科目の補習授業へ出席すればいいんだなと思うんです。それで、補習を受けた結果、単位が取得できるかどうかは問われないということでいいんでしょうか、そういうことで理解して。
#197
○国務大臣(伊吹文明君) 法令上の正確度を期すために後で政府参考人から答弁させますが、履修をした結果、当該科目についての習熟度を判定をするのは学校長にゆだねられております。学校長はそれを判定した上で、必要な単位数に満ちている者について卒業免状を与える、卒業証書を与える権利を有しておるわけです。
 だから、単に出たというだけでは、そして出たというだけでは習熟度の認定を受けていないわけですから、もちろん出たということによって試験か何かを課して学校長が認定をするというのが現実的な行為だと思いますが、そこは今私が申し上げたように、ちょっと二つに分けて考えていただきたいと思います。
 正確のために政府参考人から答弁をさせますが。
#198
○政府参考人(銭谷眞美君) まず、履修でございますけれども、これは基本的に、教科・科目の目標に到達すべく授業に参加をし授業を受けるということでございます。高等学校の学習指導要領では、各学校は、すべての生徒に履修させる必履修科目を含めて卒業までに履修する単位というのを定めているわけでございます。必ず履修には必履修科目を含まなければいけないということでございます。
 それから、修得とは、教科・科目を履修することによりまして、その目標から見て満足できる成果を上げるということでございます。
 履修も修得もともに、先ほど大臣からお話ございましたように、校長に認定権限があるわけでございますが、単に授業に登録をしたとか、あるいはちょっと授業に出たとかということではやはりそもそも履修の認定ということにならないわけでございまして、さらにその上で、平素の成績や試験の結果等を踏まえて修得が認定をされるということになるわけでございます。
#199
○風間昶君 時間があれですので、調査書の、大学進学などに伴って必要となる、これ内申書も含めてですけれども、今回、高校側はかなりの高校で未履修科目を履修したように偽って提出しておったわけですよね。それは推薦入学合格者など入学内定者に与える影響は物すごく大きいわけで、そういう意味では、生徒には全く責任ない。
 僕は文部科学省の責任というのは重大だと思うんです、この部分について、受け取って認めているわけですから。学校ある意味ではぐるみで公文書偽造とも言える部分を行ったことに対して文部省はどう対応されるのか。これをきちっと国民の前で明らかにしてもらいたいと思います。
#200
○国務大臣(伊吹文明君) 文部科学省は、ちょっと私の理解が行き届いていなければ失礼なんですが、校長が、今の例でいえば、必修科目を修得していないのに修得をしたと認めて内申書なり調査書を作って出しているのを受け取ったということですか、先生がおっしゃるのは。
 これは、高等学校の場合は、残念ながら、私たちが教育委員会にお示ししているのは学習指導要領ですよね。そして、高等学校では学習指導要領に乗っかって本来授業をしていただきたいと、今の履修、修得をしてもらいたいと、こう言っているわけです。ところが、そのとおりやらなかったわけですね。
 しかし、そのやらないというのは本来分かる仕組みになっているはずなんですよ、各校長は、カリキュラムの編成権は校長にあるわけですから。校長は当該所管の教育委員会にカリキュラムを報告しなければいけないんです。教育委員会はまたそれをチェックしなければならないんです。ところが、うその報告をしていたのをそのまま受け取ったのは、実は文部科学省じゃなくて教育委員会なんですよ、教育委員会。この教育委員会に対する是正命令権は、今残念ながら我々にはございません。
 ですから、ここのところの、先生がおっしゃったように子供には何の責任もないわけですから、過去にさかのぼって、このことについては一応調査書を認めてもらいたいということを各大学に、文部科学大臣の依命通知として高等教育局長から各大学、私立、国立、公立を含めて、にお願いをしてございます。
 それから、今年、今現に進行中の推薦入学その他で既に出している人たちの扱い。これは補習で補われる部分もあるわけですが、その扱いについても、今回はこういう事情だということを付記して出しなさいということを各高等学校に、私学を所管している都道府県知事と公立を所管している各県教育委員長に通知を出しているということでございます。
#201
○風間昶君 分かりました。終わります。
#202
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今、いじめや学力低下の問題など、本当にたくさん問題があります。それと教育基本法の改正とどう関係があるのか、本委員会においても、この問題では井上委員が質問をされて、直ちに解決にはつながらないというそういう結論、答弁もあります。
 私の根本的な疑問です。
 いじめや学力低下にみんな心を痛め、何かをしたいというふうに思っています。だとすれば、そのことにどうするかという議論をもっとすべきであり、教育基本法をなぜ変えるのか、何が問題があるのか、改めてお聞きします。
#203
○国務大臣(伊吹文明君) 教育基本法はやはり教育に関する理念法であり基本法ですから、今日、社会現象としていろいろ起こっている、豊穣の中の精神の貧困というようなものに教育がどういうふうにかかわっているかということを考えると、戦後は非常によかったことであっても、それを使い過ぎた結果、社会にやはりひびが入ってきているとか、社会が劣化を始めているというようなことはいろいろあるわけですから、この基本法を変えることによって教育の中身として教えるべきことをもう一度時代に合うように再確認をして、そしてすべてをつくり直していくんだということであって、先生は憲法改正には御反対のお立場ですが、憲法を変えたらすべてが良くなるとか、どう変わるかというものではないというのとよく似た関係です。
#204
○福島みずほ君 だからこそ問題だと思っております。教育基本法をなぜ変えるのか、何が問題があるのか、今の答弁でも極めて抽象的ではっきりしていません。
 教育基本法は、一条ではっきりと「平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、」というふうになっています。つまり、個人の尊厳ばっかり言っているからおかしくなったんだというのでは全くなく、一条にははっきりと「形成者として、」というのが入っています。「教育は、人格の完成をめざし、」「社会の形成者として、」というのがある。それから、「勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」。健康というのが障害者の皆さんからちょっと指摘はあるところですが、この一条の教育の目的は、私はこれは正しいというふうに思っています。
 何が問題なのか。文科省はこの一条にのっとった教育をどうしてきたのか、何が欠点なのか、教えてください。
#205
○国務大臣(伊吹文明君) 一条の目的にのっとってやってきておりますが、同時に、その二条、そしてこの法律の下位に付くいろいろな各法律を昭和二十二年あるいは三年に作って、その中で教育行政は行われているわけです。
 しかし、その後、もうよく御承知のように、サンフランシスコ条約を受諾して、批准をして日本は国際社会に復帰しました。そしていろいろな努力の結果、日本は世界の大きな国になりました。国際的な責務も当然それに応じて出てまいります。戦前の反省から、下位の法律においてはいろいろ権利ということを重心に、人権ということを重心にいろいろ行われてきました。そのことは私は何ら変えるべきことではないと思っております。
 しかし戦後、先生はこの委員会に私の拝見するところ今初めてそこで御質問いただいていますが、そのことはずっとここで議論を重ねてきたことです。戦後いいことであっても、例えば、私が例えて申し上げたのは、牛乳を飲みなさい、バターを食べなさい、お肉を食べなさい、これは栄養があることは確かなんですよ。しかし、戦後はそれがほとんど食べられていなかったから十分取りなさいということを言っていた。しかし、今や飽食の時代になって、食べ過ぎてメタボリック症候群だとかコレステロールがたまるという時代になると、少し摂取を控えなさい、新しいスローフードを入れていきましょうと。そういうことがこの二条の目標の中に書かれているということです。
#206
○福島みずほ君 議事録を読んでも今の答弁を聞いてもやっぱりよく分からないですね。バターやコレステロールということはこれには載っておりませんし、なぜ教育基本法を変えなければならないのか。私は、もし文科省がこの教育基本法一条にのっとった教育を確かに実践としてやってきていれば今のような問題は出てこない、かなり出てこないというふうに確信をしています。これは変える必要がない部分もたくさんあるというふうにおっしゃいました。
 ところで次に、教育再生会議が今開かれています。バウチャー制度の問題や出席停止などの議論がされています。
 とても不思議な気がします。ここ国会で、最高機関で教育に関する議論をしながら教育再生会議でやはり教育のことを議論している。でも、そこで議論になっていることが全くこの教育基本法の改定法案の中には盛り込まれておりません。教育再生会議で議論された結論はだれがどう責任を持って行うのでしょうか。
#207
○国務大臣(伊吹文明君) これは先生も法律学者ですから、国家の統治のシステムを考えれば、今のような御質問にはならないと思いますよ。
 これは閣議決定によってつくられた内閣総理大臣のアドバイザリーボードですから、そこでいろいろな御意見を多様な方々がおっしゃるということはこれは自由です。そして言論の自由もあります。自分の考えを述べる自由もあります。そして、それは内閣総理大臣のアドバイザリーボードですから、それを安倍総理がどういうふうに受け止められるか。そして、受け止められたものを、例えば文部科学省の所管であれば私に、と相談をされて、いや、これはそういう御意見があるけれども、できないものは私はできないと申し上げますし、いや、やりたい、これは是非やった方がいいなと思うものはやろうということを内閣として決断をすれば、法律その他の必要な改正を行って、国会にお願いをして、国会の議決によってそれが政策となっていくわけです。
#208
○福島みずほ君 いや、それが問題で、この教育基本法改定、この特別委員会は教育という根本の法に関して本当に戦後初めてここで改定法案を議論しているわけです。言うまでもなく、教育は百年の計であると。ここで議論をする、参議院で議論をしている最中に教育再生会議でかなりのいろんな論点を議論していて、じゃ、そのこととこの教育特別委員会はどういう関係にあるのか、そのことが非常に分かりません。
 そっちはそっちで議論をして、言わせるだけ言わせておいて、それと無関係に、じゃこちらで改定法を議論するのか。こちらの改定法の中に盛り込まれていないこともたくさんあります。私たちは一体どういう立場でこのことを議論しているのか。盛り込まれていない余りにたくさんのことがある。これ見切り発車していいのか。
 例えば、教育再生会議で自由な言論をやっていただいているんでしたら、それはもちろん貴重ですし、結構です。だとすれば、そこで議論をして、教育についてこういうことをするのがやはり今望まれると、そして教育基本法をどうするかという議論をやってもいいのに、向こうで中途半端に、向こうでとにかくやらせではないけど、があがあがあがあやっている。で、国会ではやって、そして今国会どうしようなんていう話もあるわけですね。これはやっぱりおかしい。国会の権威、国会の立法機関というのを大変おとしめるもので、国会議員の議論を非常におとしめるものだということを強く申し上げたいと思います。
 ところで、教育基本法改定法案は名あて人を一体だれにしているのか。現行教育基本法の名あて人は日本国憲法と同じように国家です。それがこの教育基本法改定法案では変わっているのではないか。この点についてはどうですか。
#209
○国務大臣(伊吹文明君) 私も法律はある程度勉強してきたつもりなんですが、名あて人というのは法律上どういう意味を指していらっしゃるのか私は理解がよくできませんが、教育基本法というのは我が国の教育の根本的な理念を定めたものであって、どのような法律でも、国民はもとより、国、地方公共団体、学校など、この法律の下にあるすべての者がその対象になるということは、これはもう法律からいって当然のことなんです。であるから、国民を代表した国権の最高機関が唯一の立法機関として機能しているわけで、ここで決められたものはその法律に関係のある人すべてに適用されるものだということです。
#210
○福島みずほ君 日本弁護士連合会の意見書あるいはポイントなんですが、私も同じ見解で、「教育基本法は、憲法に密接に関連する教育法体系の根本理念を定める法律です。」、「教育基本法の名宛人は、憲法と同様、国家です。」、「憲法と同様、教育基本法の改正には、特に慎重でなければなりません。」。これはそのとおりだと思います。
 今の教育基本法は、間違いなく名あて人を国家にしている。国家は教育に介入してはならない、国家はこういうことについてはこうしなければならないという、国家はこうしなければならない、国家に対して求めるという形の法律の仕組みになっています。
 ところが、改定法は逆で、国家に対して命じていたものを国民に対してこれは名あて人としていると。教育の目標の中にあるたくさんの徳目や愛国心といったこと、これは名あて人を明確に変えるのだと思います。私は、教育基本法改定法案の最大の問題はそこにある。
 何のために教育があるのか。親のためでも、世間のためでも、国家のためでもない。間違いなく教育は子供のためにあると、国民のためにあると。その名あて人を百八十度変えるところがこの改定法案の問題であるというふうに思っております。
 で、その認識がないというのがちょっと分からないんですが、一つ、例えば教育の目標、改正法案の中の二条、「伝統と文化を尊重し、」とあります。この伝統とは何でしょうか。
#211
○国務大臣(伊吹文明君) まず、先生、その前に提案者として申し上げたいことですが、愛国心という言葉は我々が提出した法案の中にはございません。それから、先生が非常にいい法律だとおっしゃっている現行教育基本法も、四条は「国民は、」となっておりますね。そして、五条は「男女は、」となっておりますよ。そして、ですから、これは私が申し上げたように、すべての、この法律の下に包含されるすべてのものがその対象になるということです。
 伝統は何か、文化は何かというのは、具体的にそれはその人その人のとらえ方ですから、それは、これが伝統だと思われたものが伝統だということです。
#212
○福島みずほ君 愛国心とはなっておりませんが、「愛するとともに、」というふうになっている、これはまあ愛国心と言っていいと思います。
 また、男女のところは、男女共学を認めなければならないというのは、これは国家に対して男女の共学は認めなければならない。この男女共学の規定を削除しているんですね。なぜ削除しているのかというのが問題ですが。
 今、伝統は決められないというような答弁がありました。だからこそ、この徳目で挙げられているものがあいまいではないか。私は、日本のいろんな文化やいろんなもの、外国に紹介するすばらしいものがあると思います。
 ところで、じゃお聞きします。夫婦同姓は伝統ですか。
#213
○国務大臣(伊吹文明君) これはその人その人のとらえ方でしょうが、日本の多くの人たちは、夫婦同姓ですか。
#214
○福島みずほ君 はい。
#215
○国務大臣(伊吹文明君) 夫婦同姓は伝統ととらえていると思います。しかし、ここの法律においてこれが伝統ではないと思われた方は、最終的に司法の判断を仰いで自分の不利益を救済できる道は日本の法律の中に、日本国憲法の中に三権分立という形で組み込まれているということです。
#216
○福島みずほ君 今、教育の議論をしているわけであって、一々裁判を起こせというのは変ですよ。
 で、私の質問の意図は、伝統というのが不明確だということなんです。で、夫婦同姓というものがこれは伝統だとおっしゃいました。しかし、夫婦同姓の伝統はここ百年ぐらいであって、日本は伝統的には、またその百年以前は夫婦別姓です。つまり、かように、何をもって伝統というのか。長子相続が伝統なのか、均等相続が伝統なのか、江戸時代は末子相続もあります。何をもって伝統なのかというのは非常に違う、人によって。違うもの、解釈によって不明確になるものを徳目として挙げるということが非常に問題だ。例えば、夫婦同姓は伝統だからこれでいくんだとなったら、違う選択肢を子供たちにどう教えるのか。女性差別撤廃条約は慣習を見直すべきだとしています。慣習の中にこそ差別が潜んでいるから慣習を見直せと言っています。とすると、伝統ということで差別や問題点が覆い隠されてしまうのではないか、その問題もあります。
 私は、改正法案のこの二条で、教育の目標で様々な徳目をいろんなものを挙げております。これは多様で多義的なもので、大臣が正に答弁されたように、本来一義的に決められません。一義的に、今うなずかれましたが、一義的に決められないんですよ。愛国心だってこれは決められない、実は。一義的に決められないことをどうやって子供たちに教えるのか。その解釈や問題があるときに、一元的な価値を子供たちに教え込むことになると、それは私は問題だと思います。
 つまり、この教育基本法、教育に介入するなという問題は国家に課された重要なことで、それはやはり反省から生まれています。ところが、一義的に明らかでない徳目を掲げ、それを教育の場で教えるというのは、子供たちを対象にあいまいなものを教えていく、それはやはり強制になりかねない。これが今の改定法案の本当に問題であるというふうに思います。
 次に、障害者の問題に関して、この書きぶりなんですが、これが、その障害に応じとあると。これは障害者の皆さんは、統合教育を否定することにならないかというふうに心配をしています。いかがですか。──済みません、質問通告しています。
#217
○国務大臣(伊吹文明君) 先生がおっしゃったのは、インクルーシブな障害教育は行われなくなるという意味での御質問と理解してよろしいんでしょうか。
#218
○福島みずほ君 はい。
#219
○国務大臣(伊吹文明君) これはやはりインクルーシブな障害者教育というのが行われるのは私は理想だと思います、それは。私も京都で身体障害者団体の会長をボランティアとしてずっとやっておりますから。
 しかし、これはあくまで現実というものはいろいろな制約の中で動いているわけですから、国民負担との兼ね合いの中で、今、残念だけれども、聾の方は聾、盲の方は盲という教育が行われているわけであって、この今の先生が御指摘になった条項によって将来的に理想へ進めないというようなことは我々は何ら考えておりません。
#220
○福島みずほ君 統合教育を妨げないということで今答弁がありましたので、そうならないようにと思います。
 ところで、この十条の問題で、教育行政、これはずっと議論になっておりますが、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」。これは国家が名あて人だから、国民に対して責任を負うとダイレクトに規定をしています。ところが、改正法案ではここの部分が消えています。「教育は、不当な支配に服することなく、」、これは生きていますが、「この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきもの」とすると。この法律の留保というものが極めて問題です。
 大日本帝国憲法は信教の自由がありました。しかし、法律の留保があったために、最後は紙切れのように権利がなってしまった。法律によって制限できるというふうにしたことが権利を制限をしていったわけです。今の基本法が直接国民に対して責任を負う、つまり国民に対して直接責任を負うとしていることをなぜ削除するのでしょうか。なぜ削除したのか、教えてください。
#221
○国務大臣(伊吹文明君) これはもう何度も何度もここでもう十回以上議論していることです。
 国民の意思に違うイズムあるいは力によって教育へ介入するということのないようにこの規定は置かれているわけでして、国民の意思というのは何かといえば、これは日本国憲法の規定によって全国民が参加をする選挙によって選ばれた国会が国権の最高機関として国民の意思を具現している機関です。そこで決められた法律によって行うということを書いているわけですから、これは国民の意思によって行われる。
 ただし、ただしですね、先生が御危惧になっているように、国は、私は、国会で選ばれた内閣、国会で決められた法律に従って粛々と国民意思が具現されていくと思いますが、見る人によってはそうじゃないと言う人が出てくるということは、これは当然なんですよ。だから、東京都のような訴訟が起こって、東京都の教育委員会と知事が訴えられているわけです。その場合は最終的に司法の判断を仰いで、例えば旭川の事件のように、法律でもって行われているものは抑制的に使わねばならないけれども、それは不当な介入ではないということを判例として示しているわけです。
#222
○委員長(中曽根弘文君) 福島君、時間になりました。
#223
○福島みずほ君 はい。
 この条文の変更が、実はやはり今日私が一番申し上げたい名あて人の変更ということに結び付いています。
 総理は、総理大臣になった初めの記者会見で、規範意識の低下が教育基本法を変える理由だと言いました。しかし、規範意識の低下と教育基本法の変える必要については明確なこの委員会において私は答弁はない、直接関係はないと思います。規範意識の低下、道徳心の低下を言うのであれば、タウンミーティングこそ規範意識の低下、道徳心の欠如であり、そのことを、大人こそ、政府こそ襟を正すべきで、子供の規範意識の低下を言うのは百年早いというふうに本当に思っています。
 なぜそこで規範意識の低下をやっている……(発言する者あり)そうです、そうです。
#224
○委員長(中曽根弘文君) 時間になりましたので、まとめてください。
#225
○福島みずほ君 あのタウンミーティングの問題は、国民を利用するかだますかという対象でしか見ていない、客体としか見ていないんですよ。国民が主権者でこの社会の形成者であるという今の教育基本法を文科省は学ばなかったのかというふうに本当に思います。
 その名あて人を変えるこの教育基本法改定法案は百八十度の転換であり、許されないということを言って、私の質問を終わります。
#226
○林久美子君 民主党の林久美子でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
 私は、伊吹大臣の選挙区のお隣の滋賀県の選出の議員でございます。伊吹大臣が御就任をされてから初めてこの場に立たせていただくわけなんですが、これまでの質疑を伺っておりまして、本当にやはり伊吹大臣の真摯な御答弁あるいは御見識の高さというものを心から尊敬を申し上げている次第でございます。そういう意味では、まだまだ私は経験も足りないし、見識も大臣ほどではもちろんないんですけれども、ただ一つ、今私は子育て真っ最中の世代でもございます。私事で恐縮なんですが、私がこの政治の世界を志したきっかけの一つも、今子供を育てている中で感じている問題点をやはり政治の現場から変えていきたいといったこともそのきっかけの一つでございました。ですから、今日は母親を代表するような気持ちで質問に立たせていただいております。
 いじめの問題というのを考えたときに、今日は伊吹大臣だけではなくて、高市大臣にもお伺いをしたいと思っているんですが、本当に大変な思いをして子供を産んで育てていくと。子供を育てるというのは本当にたくさんの喜びがあるわけですけれども、いろいろな、子供がいればいとおしい存在でもあるし、不安というのが付きまとうわけですね。これだけいじめが社会的に問題となって、いじめによって命を絶つというケースがこれだけ続発をしていくと、正直、母親としては不安で仕方がないと。自分の子供がもちろんいじめられても嫌だし、当然いじめる側に回っても嫌だしと、何とか健康でしっかりと育っていってほしいと思うのは、これは保護者であればだれでも願うところであるというふうに思います。
 今日は伺いたいことが山のようにございまして、多少通告していた部分とずれることも、あるいは増えてしまうことも減ってしまうこともあるかもしれませんけれども、そこはそれぞれ各大臣、御容赦をいただきたいというふうに思います。(発言する者あり)ありがとうございます。
 まず、今回の質問に当たりまして、私もこれまでの文科省、旧文部省含めて、いじめ問題の取組についてというものも勉強もさせていただきました。ここに昭和六十一年の二月二十一日に出されました文部省初等中等教育局長の通知というのがございます。私、これを読ませていただいて愕然と実はしたんですね。この中にこんなくだりがございました。「最近の事例に関する報告によれば、深刻な事件の発生後にようやくいじめの存在が判明したものがあり、いじめの把握に当たつては単一の方法に頼ることなく、様々な工夫が必要であることが認められます。」と、このように書かれております。正にこの二十年間、そして最近続発をしているいじめ自殺についても、これ全く同じことが言える状況なのではないかなというふうに思っております。
 それぞれの省庁が自分たちのテリトリーの中で一生懸命この問題について取り組んでこられたというのは分かります。特に文科省におかれましては、いじめ問題だけじゃない、少年の犯罪も、どんどん子供を取り巻く環境が変わっていく中で、何とかそれに対応しようと取組を進めてこられていたのは分かるんですけれども、二十年前と今と何ら変わっていないというのが現実であるというふうに思います。この二十年間、最近はいじめの統計自体も、かなりその信憑性というものに疑問符が付いているわけですけれども、何でその実態がきちっと把握をできないのか、何で子供たちを救ってくることができなかったのかと。
 伊吹大臣の、この二十年、これ過去の文科省の取組についての御認識というのはもう以前から伺っておりますので、ちょっと今日は子供、少子化担当であり青少年の担当でもある高市大臣に、まずはこの間のいじめ問題に関する取組の問題点がどこにあって、どういう認識を持っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
#227
○国務大臣(高市早苗君) 私も、その二十年前のもう今とほとんど同じ認識の局長通知を拝見しました。二十年前からいろいろ取組は旧文部省においてもされてきたと思うんですけど、ただ私、二十年前よりも今の方がいろんな意味で、いじめを早めに見抜くとか子供の変化に気付くということが難しい環境というのも出てきているように思うんですね。
 例えば御家庭で、私たちが中学生、高校生のころなんというのは、家に電話は一台、それも茶の間なんかにあって、友達から掛かってきても、もう絶対親に話の内容は全部聞かれちゃっていたし、大体私の友人関係は、うちも共働きで親は夜しか家にいませんでしたけれども、隅から隅まで知っておりました。それから、部屋も、かぎが掛かる個室なんというのは与えてもらえなくて、それに自分の個室をもらえるようになってからも勝手に私の机の中を開けて日記も全部親は読んでいました。それで、私があるとき目に涙を一杯ためてプライバシーを侵されているといって訴えたときに、あなたが成人するまでは、親はあなたが人様に迷惑を掛けたり間違った方向に行かないように監督する責任があるから、だから悪く思わないでねというようなことで、かなり厳しくやられていたわけです。
 ですから、今でも不思議なことに、家に帰ったら私は外でつらいことがあってもできるだけ親に分からないようには振る舞っているんですが、ただにこにこしていても、あんた今日外で何かあったでしょうと、この年になっても、やはり親にたまに会うと見抜かれてしまうというような状況で、やはりそういう意味では親御さんが直接子供の変化に気が付きにくい。今だったら、部屋の中で携帯でしゃべっちゃったり、それからパソコンでメールで友達とやり取りする、つらいことも何か外で発散してくる。
 そういう意味で、私は、非常に把握はしにくくなっているけれども、まずは保護者が責任を持って子供の変化を早くとらえる、声を掛けるということは絶対必要なことなんだろうと思います。ですから、今、文部科学省も来年に向けて随分家庭教育を支援するための予算請求をしてくださっているようでございますので、ここはしっかり見守っていきたいなと思っておりますし、私もいろいろ注文を付けさせていただいているところです。
 それから、やはり学校の先生に聞きましても、ちょっと御家庭でのしつけが余りにもなってない子が入ってくるんで、昔だと四十人学級でも何とかきちっと子供に目配りできたけれども、今は、たとえ加配してもらって三十人とか三十五人を見ているようなケースでも、もうとてもじゃないけど一人一人がばらばらなことをやっていてなかなか目配りができないとか。
 それからもう一つは、やっぱり学校の教員の権威が昔に比べて落ちたという指摘もございます。確かに、私の子供のころでしたら、親は大学は出てなくて、学校の先生はやっぱり教育大出られたそれなりの教育を受けた方だということで大変信頼して任せていたようなこともございましたが、今はなかなか高学歴化の中で、親もそれぞれ、友達親子とか友達教師とか、そういうマスコミ的なキャンペーンを見たりドラマを見たりして育ってきた世代でもありますので、そういう非常に難しい社会環境もあると思います。
 取組は続いていると思いますけれども、更にやはり強化していく必要はあるんじゃないでしょうか。
#228
○林久美子君 今大臣の方から、子供を取り巻く環境が変わったことであるとか、家庭の教育力が低下をしたことであるとか、教師の権威が下がってきたのではないかという、るるお話がございました。
 これは、社会環境がこういうふうに変わりましたよということではあるんですけれども、じゃこれまで講じてきた政策のどこに問題があったのかということについて、次に伺う質問と併せて御答弁いただきたいなというふうに思っています。
 確かに、社会環境は変わりました。子供たちの空間というのも随分変わってきているとは思います。ただ一方で、子供というのは成長の過程の中で、それがインターネットとかいう世界であるかないかは別として、親の知らない世界をやっぱり持って大きくなっていくんだと思うんですね。それに対してやっぱり親が目配りをしていることが非常に大事なことであると思います。
 しかしながら、いろんな環境の中で、その家庭だけでもできない、学校だけでもできない、地域全体で、社会全体で子供を育てていかなきゃいけないんだ、だからこそ、子供を産んでいただいたらみんなで、日本国じゅうが支えていい人材を育てていきましょうというのが、多分これは大臣も私も一致した見解であると思うんですが、今の気持ちなんだと思うんですね。
 ただ、子供の政策をめぐっては、非常に縦割りというか、いろんな省庁にまたがるわけですね。私、学校の安全なんかについてもいろいろ党内でも取り組ませていただいているんですけれども、例えば学校の中の事件だったらいわゆる文部科学省、学童だったら厚生労働省、通学路だったら国交省、塾になったら経産省みたいな世界があって、非常に縦割りの壁に阻まれてしまっていると。しかしながら、だからこそ、子供の問題に実態に応じてスピーディーに対応していくためには、子ども家庭省というものを設けてしっかりと一元化をしていくべきではないかというのが我々の考え方なのであります。
 ただし、これまでの枠の中で考えるのであれば、やはり、先ほど鈴木委員の方からもお話がございましたけれども、特定の、子供たちの教育にかかわる部分はできるだけ現場に近いところに運営の主体性を持たせてスピーディーに対応していくことが大事なのではないかと、それが、これまでのいじめ始め、対策に欠けていたのではないかというふうに私は考えております。
 高市大臣は、少子化と青少年問題の担当ということで、多省庁にまたがるこうした問題をきちっと調整をして、子供たちのニーズにちゃんとこたえられるように取り組まれるのが正にその責務であるというふうに思うわけでございますが、大臣は今回の教育基本法に当たりまして、関係する省庁、いろいろあると思うんですが、どのように提言をなさったのか、どういう調整をなされたのか、正に少子化・青少年担当大臣としてその責任をどのような形で果たされたのか、お伺いをしたいと思います。
#229
○国務大臣(高市早苗君) 今回の教育基本法提出は今年の四月でございますので、その時点で私は閣僚ではなかったわけでございます。ですから、提出に向けて、その閣議決定に至る過程で私が何か政府の中で動けたということはございません。
#230
○林久美子君 提出時に大臣ではなかったということは私も重々承知の上でございます。
 しかしながら、この審議をする中で、多分これから、教育振興基本計画でしたっけ、あれでいったら具現化をしていかれる部分というのも相当あると思うんですけれども、いろんな審議を通して、やはりそれぞれの中でいろんな議論をしていらっしゃると。大臣に就任されてから、そしてこうして委員会にもずうっと朝から夕方までもう連日張り付いていただいている中で、少子化担当大臣として、やはりこれはこういう取組をした方がいいんじゃないかと、いろんな縦割りの壁を排してやっていくべきじゃないかと思われるところは多々おありだと思うんですね。それについて、じゃ具体的にこの間それぞれの、まあ伊吹大臣ともいろいろお話をなさっていらっしゃると思いますけれども、どういう責務を果たされたのかというのをお伺いしたいということでございます。
#231
○国務大臣(高市早苗君) 御質問の趣旨、よく分かりました。
 こちらの委員会と、あとは青少年特の方、私衆議院で審議に参加をいたしております。随分たくさんの御意見をいただきました。私は、それが与党議員からなされたものであれ野党議員からなされたものであれ、これは必要だと思ったことにはできるだけ早く役所内に指示を出して着手するようにはいたしております。
 例えば子供さんの安心、安全を守っていこうということで、まずは、私に多少の調整能力のある私の権限で、限られた部分もございますので、調整できる範囲、権限のあるものとしては、子供さんたちを取り巻く有害情報、ここからいかに子供さんを守るかということで、まずはこれは私は総務省の方に勧告権というものを持ちますが、勧告をする前に大臣と話合いをいたしまして、まずは携帯の関係の三社と話合いをしていただくと。フィルタリングの掛け方、解除の仕方、その申込みの手法を変えていただくということで、できるだけ子供さんたちを出会い系サイトですとか、それから自殺関連サイトですとか、有害情報に触れていただかなくて済む形、これをつくっていこうということで、これは総務大臣にお願いして早速携帯各社に言っていただいたところでございます。今後、それがきちっと実行されるかどうか、印刷ですとかいろんな書式を変えなきゃいけませんので、これもきちっと追っていきたいと思っております。
 それからもう一つは、やはり広報のやり方ですね。これはこちらの委員会でも御指摘もございましたし、例えば私の担当ですと、ドメスティック・バイオレンスですとか、それから児童虐待、こういったこと、それから障害者の問題、ここも私の総合調整機能に入ってきます。
 ところが、本当にお困りの方が相談しようと思ったときの相談窓口の電話番号がやはり分かりにくいと。子供に関する問題でも、このいじめの問題もありますし、御近所のお子さんがどうも虐待に遭っているらしいというようなこともございます。また、私は高齢者の担当でございますから、高齢の御夫婦がお住まいになっていて、結局、片っ方が体を悪くされて生活にも困り、介護にも疲れ果て、そして無理心中をしてしまうようなケース、これも何とかしようと思っても、じゃどこに相談していっていいのか分からない。周りの目も行き届いてない。こんなことが私の職務の中で随分たくさんありましたので、今とにかくその情報をいかに内閣の政府広報でやっていくかということ、それからできるだけ相談しやすい状況をつくると。
 この間、総理も答弁申し上げたはずなんですけれども、その相談時間を多くの人が使いやすい時間帯にまで延ばす、それからできるだけその電話番号の広報などもする。内閣府で広報する場合に、私の所管のことで相談がありましたときにはできるだけ電話番号も載せてと。最近はインターネット社会ですから、どうしてもホームページのアドレスだけ書いちゃう。もうこれ仕方ない面もあって、全部の都道府県の電話番号一覧を書くわけにいかないのでどうしてもそうなっちゃうんですけれども。ただ、全国で一つの統一窓口が何とかあると、そこで電話番号案内ができるような場合には電話番号も載せてというようなことで、そのときそのときの議論で気が付いたことで改善の指示をさせていただいています。
#232
○林久美子君 まさしく、今ちょっと電話番号の話がございましたが、一つちょっと具体的にお願いをさせていただきたいと思います。
 今回のこのいじめ事件に関しまして、いじめの相談窓口の話がございます。今大臣おっしゃいましたように、ホームページを探してみると、各都道府県ごとに設けられていると。私が見たところによりますと、多いところは二百件を超える相談窓口がある県もあれば、私の地元滋賀県は七十件の窓口がございます。担当しているところも、法務省のものであり、警察庁のものであったり、あるいは教育委員会であったり、非常に多岐にわたっているわけですね。
 自分の子供がいじめを受けましたと、あるいは僕がいじめを受けていると。じゃどこに相談すればいいんだろうと。ホームページを見たときに分からない、あるいはホームページ使えなかったら探せないわけですね。それこそ正にいろんなところがちゃんと何かあったときに機動的に動ける態勢というのは非常に大事だと思いますが、やはりその入口は一つにしておくべきだというふうに思います。特にこのいじめという問題に関しては、正にもう皆さんよく御存じですが、命にもかかわってくる問題であると。例えば警察だったら一一〇番、救急車は一一九番となるわけですね。でも、今いじめの相談窓口は都道府県によってももう全然違うし、ましてや日本全国で番号を統一するなんということも全くなされていないと。
 具体的にこれ是非、少子化・青少年担当大臣として、その入口の窓口の一本化含めて、子供にかかわる部分はこの番号に掛ければきちっとできるんだという一元化を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#233
○国務大臣(高市早苗君) 今、警察ですとか法務局ですとか都道府県教育委員会、もういろんな窓口があるかと思います。ある考え方をすれば、いろんな状況に応じて相談に乗ってもらえる窓口が多岐にわたってあるということは、一つは身近なところにたくさん窓口ができるというのはいいことだとも言えると思います。特に民間団体なんかの相談も随分進んできておりますのでね。ただ、全く同一の番号で、そこに掛けたら何でもかんでも子供さんに関することを受け付けられる電話番号が設定できるかどうかといったら、技術的には多少難しいんじゃないかと思うんですね。
 例えば、ある番号、東京のある番号に掛けたら、その番号でこういう窓口がお近くにありますよというようなことを案内していただくようなことでしたら可能なんだろうと思うんですけれども、例えば児童虐待の問題であったり、もっともっと福祉的な問題であったり、病気の問題であったり、いじめの問題であったり、いじめじゃないんだけど、どうも学校でいろいろうまくいかないというような問題であったり、すべてを総括的に受ける窓口を、それを一本でつくるということに関してはちょっと難しいかと思います。電話番号、できるだけ分かりやすい統一した電話番号の周知ということならできるんだろうと考えております。
#234
○林久美子君 技術的に難しいというお話がございましたが、その辺がちょっと、どう技術的に難しいのかというのは私分からないんですが、ただ、じゃ、子供に関してじゃなくても、例えばいじめだけについても番号を統一するとか、やはり私、正にここが高市大臣の力の発揮どころだと思うんですね。しっかりとそこをリーダーシップを発揮していただいて、やはり基本的に、大人の視点じゃなくて、やっぱり子供のためなんです、それが。子供を守るためであり、保護者を救うためであるわけですね。ですから、そこの窓口の一本化というのは、技術的に難しい部分があるにせよ、是非乗り越えていただきたいということを重ねてお願い申し上げます。
#235
○国務大臣(高市早苗君) ごらんいただいたかとは思うんですけれども、十一月十七日の朝刊に政府広報で、これは法務局の子どもの人権一一〇番なんですけれども、電話番号を載せております。あと、いじめ問題相談機関の情報ですとか、児童相談所の方の窓口ですとか、そういったところについても連絡先は載せております。
 先ほど私が技術的にと申し上げましたのは、例えば法務局の関係ですとか、それから福祉にかかわる関係ですとか、それぞれに専門知識も違えば、それから予算、いろいろ援助をする場合の予算の組み方というのも違うわけですね、人員確保のためのですね。各都道府県によってもある程度この組織の組み方が違うというようなこともありますから、もう、一か所に電話すれば子供に関するあらゆることがすべてそこで分かる、そこに相談したら一本の電話番号ですべて対処できるということはやはり技術的に難しいんじゃないかと思います。
 ただ、文部科学省の方で、今いじめに関してはできるだけ一つの連絡先、皆さんに分かりやすい連絡先できちっと広報できるように検討は進めていただいておりますし、総理から、とにかく分かりやすい広報、それから時間も含めて運用のやり方を考えるようにということを指示は私たち閣僚に下りておりますので、今検討中です。改善はされるはずでございますので、見ていてください。
#236
○林久美子君 本当に、何というんですかね、確かに今おっしゃった予算の話なんか正に典型だと思うんですけど、確かにそれぞれが、例えばこういう問題だったらここの方がいいよねという話はあると思うんですが、それは、いじめられている子供もそれは分からないことなわけですね。とにかく、うちの子が今いじめに遭ったというときに、じゃ、どこに電話をしたらいいのかというのがやっぱり分かりやすくなくちゃいけないと。それは受け手側の論理であって、正に保護者とか本人の側に立ったやっぱり議論には私はなっていないと思います。
 見ていてくださいというお話がございましたので、そこはどうか、正にそれを乗り越えるのが高市大臣の私は重要なお仕事の一つであると思っていますので、リーダーシップを発揮いただきたいとお願いを申し上げます。
 では、早速今度は伊吹大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 結局、今回、教育基本法を改正をすることで、これもう親の立場、子供の立場からいえば、じゃ現場がどう変わるんだろうかと。うちの子が今学校に行っていますと、学校でもやっぱりいじめがあると聞いていると、うちの子はいじめにかかわっていないだろうか、あるいはあるとき急にいじめられる側にならないだろうか、それはどんな親でもやっぱり今思っている不安であるというふうに思います。
 そこで、今回の教育基本法との関係でお伺いをいたしますが、政府提出法案の第六条二項におきまして、「教育を受ける者が、学校生活を営む上で必要な規律を重んずるとともに、自ら進んで学習に取り組む意欲を高めることを重視して行われなければならない。」というふうにうたわれております。ここでうたわれております「必要な規律」というのは何でしょうか。教えてください。
#237
○国務大臣(伊吹文明君) 最初に、私の隣の選挙区だというお話がありましたが、私の祖先は滋賀県の出身です。私の一族はたくさん長浜周辺、高月町周辺におります。中には先生に投票した者もおると思います。
 「規律を重んずる」というのは、何というんでしょうか、やはり学校の教育をしていく上で必要な組織体の一員としてしっかりとした正にその規律を重んじてもらうという言葉であって、これは指導の大きな目標の方向を示しているわけですから、具体的に何を教えていくのかということは、これはこの基本法が通れば、この基本法の、ここでもうずっと四十時間近く議論をしておりますその基本法に書いてある理念に従って、この法律の下に付く下位法と言うんですか、学校教育法だとかですね、で、学校教育法が変わっていくとその学校教育法の更に下位にある告示、具体的に言うと指導要領の中に細かに、こういうことをしてください、こういうふうに教えてくださいということが書かれながら現場に落ちていくと。
 だから、先ほど高市大臣にも先生いろいろなことを御質問になっていたけれども、多分多くのことは、これから現場で変わっていくだろうことは、何のために高市大臣がほとんど質問も、今日は非常によかったですよ、高市大臣に質問していただいて、ほとんど質問せずに無視されるいじめを受けたのと同じようにずうっと座っておられるわけですから。だけど、高市大臣はなぜ座っているかというと、ここでの議論をやっぱりきちっと聞かねばならないんですよ。そして、聞いていく上で少子化の観点から、青少年の観点から、今度この法律に従った下位法をすべて整理していく中で御担当としての御意見を、国会の意見も一つの意見としておっしゃるために座っておられると理解してあげていただきたいと思います。
#238
○林久美子君 それでは、この「必要な規律を重んずる」ということに反する行為として、必要な規律を重んじていないということで、いじめというのは必要な規律を重んじていないということになるんでしょうか。
#239
○国務大臣(伊吹文明君) それは、ここにある「必要な規律」というものは、正に規律というその組織体のルールを守りながらということを言っているわけですから、具体的にこの現象が規律に反するかどうかというのは、これは学習指導要領にずうっといろいろなことを決めていきますから、その学習指導要領に反したような行動が児童の中にあれば、それは先生はそういうふうに指導しなければいけないんです。指導してきたことに対して、今度は児童がそれに従わないとか学習態度が良くないとかいうことが規律として現れてくるわけです。
 ですから、まあ達観的に言えば、今言われているほとんどのいじめというものは規律に反していると具体的には理解されるケースがほとんどだと思いますね。
#240
○林久美子君 それでは、仮に規律に反しているいじめを行った場合はどうなるんでしょうか。
#241
○国務大臣(伊吹文明君) ですから、先ほど来申し上げているように、この法律の下位の法律の中で一番重要な学校教育法という法律があるわけですね。この学校教育法の中に、規律を乱した子供についてはどういうことをするかというのはみんなきちっと書かれています。
 この書かれているのが現在の時代に合わないという部分があれば、この法律が、教育基本法の法案が参議院でお認めをいただいた後、各学校教育法の中の条項を一つ一つ直して、そしてまたそれをここへ持ってきて、そして国権の最高機関である立法機関である国会の議決をいただきながらそれが法律になっていくと、そしてそれに従って現場の指導が行われるというのが行政の流れなんですね。ですから、その基本的な方針をまずお認めいただかないと、なかなかその下位法を作るのに難しいと。
 もちろん、下位法を一本一本ここへ出してきてもいいわけですよ。しかし、それはもう価値観がばあっと拡散しちゃってなかなか難しいから、ちょうど、憲法というものをまず作って、その憲法を横ににらみながら、その憲法に外れないように各法律を作っていくというのとよく、教育の分野においてはよく似た関係になると思いますね。
#242
○林久美子君 是非、本当は下位法も一緒に出していただきたかったなというのがお願いなんですが。
 でも、伊吹大臣ほどの方であれば当然、この教育基本法の改正案を出されるときに、いろんなことを頭の中では具体的なケースも含めて想定をしていらっしゃるんだというふうに思います。
 必要な規律を重んじなかった子供たちがどうなるのかという中で、これは十月十九日に出されました初等中等局長の通知でございますけれども、この中に、「いじめを許さない学校づくりについて」と。「いじめる児童生徒に対しては、出席停止等の措置も含め、毅然とした指導が必要であること。」とうたわれております。さらに、昨日出されましたばかりの教育再生会議の緊急提言の中においても、「学校は、問題を起こす子どもに対して、指導、懲戒の基準を明確にし、毅然とした対応をとる。」ということも書かれております。
 現行の法制度でも、先ほどお話ございましたけれども、本当は出席停止措置というのができるわけですね。過去数例行われております。この必要な規律を重んじていない、つまりいじめを行った子供は、これは、これまでの大臣の御答弁を伺っておりますと、出席停止措置に必ずしも積極的ではないと思うんですけれども、ただ、こういう形で実際現場には話が行っているわけですね。
 これ、出席停止措置がこれから増えていくのではないかと、私はそんな気がしているんですが、大臣、いかがでしょうか。
#243
○国務大臣(伊吹文明君) これは先ほども御質問にお答えを私いたしておりますが、まず、義務教育段階ですね、中学校までの場合に、出席停止をするというのはやはり極めて抑制的に行使して、そしてその前に出席停止にならないような指導をしていくということが私は大前提だと思います。しかし、学校教育法の二十六条に、教育委員会は、性行が不良であって他の児童生徒の教育に妨げがあると認める児童生徒については、出席停止をその保護者に命ずることができるという規定があります。
 いじめの問題にどこまでこれを適用するかということについては、いじめというのは、もう御承知のように多種多様なんですよ。本来、大人であれば、刑法で当然罰せられていなければならない殺人罪的なものもあり、未遂もありますし、傷害罪、恐喝罪もありますね。しかし、子供同士の昔で言えばけんかや、そこまで問えないような行為もあります。
 ですから、これはやっぱり、感性という言葉は使っちゃいけないのかも分かりませんが、現場のやっぱり指導者の、指導者というのは単に担任の先生だけという意味じゃありませんよ、校長先生も含め、あるいは教育委員会もその学校をバックアップしてやらにゃいけないし、地域の学校協議会のようなものもそこへ積極的に入っていってあげないといけないんだけれども、こういう人たちが個々の事案について、できるだけその子供の立場に立ちながら判断をきちっとしていくということが一番大切なんであって、何というんでしょうか、いじめ即出席停止というような受け止め方をされるような通知というものを発出するということがあるとすれば、それはもう現場の教師に結局重荷を負わせて混乱をさせてしまうことになるから、極めてやっぱり抑制的な表現にすべきだと私はかねがね言っているわけです。
#244
○林久美子君 是非、本当に抑制的であった方がいいと実は私も思っております。
 ただ、親の立場からいえば、これだけその出席停止という言葉が社会に出るようになって、実際に通知にも落とし込まれていると。教育再生会議の方でも、言葉は削られましたけれども、かなり議論の経過でその話は出てきているという中で、じゃ、だれが、先ほどもいじめの定義は見直すというお話ございましたけれども、じゃ、どこまでがいじめている子でどこからいじめていない子かというのは本当にもう難しいんだと思うんですね。例えば、見て見ぬふりをしている人も加害者だという話がございます。大臣もそれは同じ認識でいらっしゃいますか。
#245
○国務大臣(伊吹文明君) これは最終的に子供のいじめの問題ですから、どこまでがどうだということを決めるのは非常に難しいですが、当然もし大人の中でこういう問題が起こった場合には、司法で争われれば当然刑罰に軽重が付いていきますからね。すべてがどうだというわけにはいきません。それはケース・バイ・ケースだと思いますが、文部科学省も教育委員会に是非学校へ通知をしてもらいたい、学校を指導してもらいたいという中に、いじめをできるだけ早く発見して、いじめている子供、いじめられている子供のケアをすると同時に、傍観しているということは結果的にいじめを助長することになるからということをきちっと通知をいたしております。
#246
○林久美子君 それでは、例えば今ネットいじめという言葉も聞かれていますけれども、インターネットの掲示板に悪口を書きましたと。その子はいじめていることになるんでしょうか。
#247
○国務大臣(伊吹文明君) これはどういう言葉が書かれているかということによっておのずから違いますね。先生の御質問を受けていて大変精神的プレッシャーを感じているか、感じていないかは私の心の問題ですから、これ分からないんですよ。ですから、どれがいじめであり、どれがいじめでないかというのはこれはだれも分からない、客観的には判断できないんです。だから、その文部科学省の通知としては、学校や教育委員会がいじめと認定するものではなくて、いじめを受けたという子供からの申出をもっていじめの件数と判断してくださいということを言ってあります。
 ですから、残念ながら、子供には非常にプライドがあるんですよ、いろいろ心理学者の話を聞くと。だから、先生の言われたインターネットに悪口を書かれたと、だけど、その子供が自分はこれでいじめられたなと思っても、子供がそれを訴えなければ統計の数字にやっぱり出てこないわけでしょう。
 そういう難しい心の問題ですからね、何か化学の実験しているように答えは一つというわけにはいかないということを理解していただきたいと思います。
#248
○林久美子君 事前に昨日、文科省の方からレクを受けたときに、ネットいじめに関してなんですけれども、掲示板に悪口を書きましたと、A君とB君がそれぞれに例えばCさんについての悪口を書きましたと。このいじめの定義の中に、第三番目に、相手が深刻な苦痛を感じているものという定義がございます。
 例えば、悪口を書かれたCさんが、A君が自分のことを書いているのは見付けたと、でもB君が書いているのは見付けていないから知らないという場合、A君はいじめたことになるんだと、B君はいじめたことにならないんだというふうに昨日、文科省さんはおっしゃったんですね。
 大臣も同じ御見解ですか。
#249
○政府参考人(銭谷眞美君) 先ほど来、大臣の方からもお話ございましたように、文部科学省の調査におきましては、いじめをやはり受けた側、受けた側がどういうふうにそれを受け止めているかということがやはりポイントでございまして、平成六年にその調査票の報告の仕方も変えたわけでございますけれども、個々の行為がいじめに当たるか否かは形式的に行うんではなくて、いじめられた児童生徒の立場に立つということでございますので、今の例で申しますと、A君のネット上の悪口、誹謗中傷に気が付いた場合、一方、B君の方の誹謗中傷については気が付いていないということになると、それはやはり気が付いた部分についてだけしか、それはいじめとは言えないというふうに考えられるわけでございます。
#250
○林久美子君 つまり、何が申し上げたいかといいますと、要は、見付かったらいじめているというふうにカウントされて、見付からなかったらいじめているということが見逃されてしまうという部分の私は怖さもあるんだなと思っているんですね。だから、それだけにいじめの問題というのは複雑で難しくて、大臣は感性ということをおっしゃいますけれども、その部分においてやはりしっかり、先ほどから大臣もおっしゃっていますが、いじめをつくらないような、あるいはいじめが発生してもすぐにきちっと対応できるような仕組みを作っていかなきゃいけないんだというふうに思います。
 今日、私、ビデオで見たんですけれども、オーストラリアの学校でいじめが非常に減っている学校があるというのをテレビでやっていました。そこはどうやっているかというと、もう先生方が非常に子供たちの様子を細かく見てチェックをして、とにかく徹底的に話をさせるというのでいじめを防いでいっているというところでございました。基本的に、その中のインタビューであったのが、いじめがないなんということはあり得ないんだと。大臣もこれまでの中で、いじめがない学校がいい学校なんじゃなくて、ちゃんといじめに取り組んでいる学校こそがいい学校なんだという、認識を改めなくてはいけないというお話がございました。その点は私も大変理解はするところであるんですけれども。
 実は、昨日の教育再生会議の緊急提言の中においても、いじめが発生するのは悪い学校ではないと、いじめを解決するのがいい学校との認識を徹底すると、いじめやクラスマネジメントへの取組を学校評価、教員評価にも盛り込むという記述がございました。過去、統計が非常に不正確なものが上がってきたという背景も踏まえたときに、やはり数として自己申告制みたいな形で上げてくるのが本当にいいのかどうか、あるいは、いじめについて目標値を掲げる、必ずしもこれは悪いとは言えないんですが、本当に果たしてそれでいいのだろうかというふうに私は非常に、ちょっと疑問を感じているところでございます。
 今回の教育基本法に当たりましても、教育振興基本計画、第十七条、ございますけれども、この内容が非常にある意味では重要なかぎになってくると思います。
 中教審の答申で、教育振興基本計画の在り方についての中の今後の審議において計画に盛り込むことが考えられる具体的な政策目標等の例として、いじめ、校内暴力の五年間で半減を目指し、安心して勉強できる学習環境づくりを推進というふうに記されております。この目標値についての是非というのは当然あると思うんですが、多分このまま行くと、振興計画の中にこういう数字が入ってくるのかどうか。既にもう現場では、それぞれの県教委なんかは何年にはいじめを半減させるとかいう、もう目標値を掲げてやっているところって一杯あるんですね。この目標値を掲げているということは、結局そこで数合わせというのがまた同じように発生してしまうんではないかという心配があるわけですが、大臣、いかがでしょうか。
#251
○国務大臣(伊吹文明君) これは先生、何事も最後はそういうことは起こるんですね。だから、それを預かって、それを動かしていく人間の規範意識がなければ結果的には同じことになりますよ。だけど、目標なしに人生を歩むということは、私はおかしいと思う。それは何らかの計画を立てなければならない。その計画をいかに運用していくかというのに、その人間の能力と誠実さと、まあ言うならば感性が光るか光らないかということですから、まあ悪くなればこうなる、悪くなればこうなる、だから目標は駄目だ、駄目だって、先生は言っているわけじゃないと思うけれども、割にそういう論調が時々ありますけれども、やっぱり目標というものは立てて、そしてその目標の内容によほど注意深く留意しながら目標を立てて、そしてその運用についてもきめ細やかに見てあげるということに尽きるんですね、これは。だから、中教審で何を盛り込むかというのは、それは中教審は一つの案を示していただいて結構ですよ。しかし、我々はここでこれだけの議論をし、衆議院では百時間以上も議論して、同じ質問ももう二十回ぐらい私は受けているわけですから、そういうものはみんな私の頭の中に入れて、そして最後は何を盛り込むかは私が判断するということです。
#252
○林久美子君 大臣の頭の中で御判断をいただいて、最後を決めていただくというのは是非お願いをしたいんですが。
 確かに、目標なくして歩むことは当然ないと思います。ただ、これは実際にいじめられて子供さんを亡くされたお母さんなんかのおっしゃっている話ですけれども、要するに数合わせという数字の良い面と悪い面と両面あると思うんですけれども、特にこれがまた教員評価なんかに結び付いていくと、やはり隠ぺいされるのではないかと、そういうことで本当はいじめは減らないんじゃないかと。それこそ大臣のおっしゃるように、感性の問題であり、子供たちの心にいかに訴えていくのかということの方が大切なのではないかというのをおっしゃっていらっしゃいました。私も正に同感でありまして、数合わせに子供の命から目をそらされてはたまったものじゃないというのがやはりございますので、そこら辺は是非慎重な対応をお願いをしたいと思います。
 少し話が戻るんですけれども、先ほど来申し上げているように、今ネットいじめというのがかなり、だんだん問題となってきています。警視庁の電話相談では、いじめ相談のうちのネットの書き込みやメールでの誹謗中傷など、こうしたネットいじめについての相談が、平成十六年が三十五件、昨年が四十一件、そして今年九月末時点では三十六件と増加をしているという報道がございました。
 しかしながら、こうしたネットによるものというのは非常に分かりにくい、しかも特定をしにくいという中で、やはりこうした事案についてもこれからの時代、いじめのいろんな多様なケースの中の一つとして迅速に対応していくべきであるというふうに考えますけれども、これは総務大臣に是非御見解をお伺いいたします。
#253
○国務大臣(菅義偉君) 一般的に申し上げまして、インターネット上の違法・有害情報については、プロバイダー等によって契約約款等に基づく自主的な削除が行われております。
 総務省では、いじめによる誹謗中傷など他人の権利を侵害する書き込みについて、これを削除しても民事上免責される基準を明確にしたこのプロバイダー責任制限法の制定や同法関係ガイドラインの策定、運用を支援し、プロバイダー等に自主的な削除を今日まで促してきております。さらに、違法・有害情報の削除の指針として、業界団体における契約約款モデル条項の策定、運用を支援し、プロバイダー等に自主的な削除を促してきています。
 総務省として、引き続き権利侵害情報等に対するプロバイダーの自主的対応を促進するように取り組んでいきたいというふうに思っています。
#254
○林久美子君 是非、積極的な取組をお願いをしたいと思いますが、実際、最近のいじめ自殺の件でも、メールですごく悪口が送られてきたり、ネット上の書き込みがあったりとか、本当に今更申し上げるまでもなくて、もう大臣はよく御存じでいらっしゃるというふうに思います。
 だからこそ、私たちの時代というのは、ネット環境からは逃げられない正に時代なわけですね。今生まれている子供たちというのはもっともっとネットとかというものに触れていて、非常に彼らにとっては世界がもうだんだん小さくなっていくと。だからこそ、このネットというものについては真剣に向き合わなくちゃいけないと。
 とりわけ、人格の形成にも私はかなり影響を与えるんだと思っています。だからこそ、我々の日本国教育基本法案ではITについての条文を設けたわけでございますが、残念ながらこれは政府案には入っておりません。衆議院の議事録でちょっと拝見をしたんですが、伊吹大臣、このITについて、インターネット社会においてどうやって子供を健全に育成していくのかという部分には条文ございませんけれども、これについてはどうなっているんでしょうか。
#255
○国務大臣(伊吹文明君) 民主党案では十七条ですか、にそれを掲げておられるということはよく存じております。
 これは立法政策上の判断でして、これは、教育基本法というのは教育の理念と基本を定めたものですから、このIT関係の情報のリテラシーというんでしょうかね、こういうものについて、基本法に掲げるかあるいはその下位の各法において処理をするかは、これは立法技術の問題なんですよ。
 ですから、政府案の二条には、幅広い知識と教養とか、こういうことを使っておりますね。それから、ネットで子供をいじめるという今お話ありましたが、正義と責任、自他の敬愛と協力というのを政府案では使っているわけですよ。この法案を受けて、先生の今御心配のようなことがあれば、多分学校教育法を直していく段階、あるいは学校教育法の更に下にくっ付いてくる学習指導要領その他を改正することによって対応していくという順序になると思います。
#256
○林久美子君 それではお伺いしたいと思います。
 今、基本法というものと下位法というものに、何を基本法に盛り込んで何を下位法にしていくのかという話がございましたけれども、そこの分けたところ、判断基準というのは何なんでしょうか。
#257
○国務大臣(伊吹文明君) これはですね、これは、立法する人がこれは基本法に入れるべきだと考えたものが基本法に入っているという、まあざっくばらんに言えばそのとおりですよ。そして、それがおかしいかどうか、おかしいという御意見が当然あったって構わないんですよ、それはいろいろな立法技術がありますから。だから、民主党さんの案ではIT社会のことが触れられている条項が入っています。それは民主党さんのお考え、そして我々はそこは入れる必要がないだろうという判断をしているということです。
#258
○林久美子君 入れる必要があるものとないものの判断基準というのは、そのマターの重要性に応じて分けられたということですか。
#259
○国務大臣(伊吹文明君) 理念法であり基本法であるから、我々の判断としては、理念法、基本法よりも下位の法律において処理すべきものだという立法者の意図がそこに表れているわけです。そうじゃない意図がおありになるといっても、一向構わないですよ、それは。それを最終的にどちらが国民の意図に合っているかということをここで決めていただくわけですから。
#260
○林久美子君 私もよく子供を持っているお母さん方と話をしたりする機会がございます。
 先ほど高市大臣もお話がございましたけれども、やはり親の知らないところでいろんなネットでやったりとかしてつながっていくわけですね。非常に今子供を持っている親はそれを心配しているわけです。
 いろんな、フィルタリングの取組は本当に有り難いことなんですけれども、いろんな情報に接することができると。しかも、一瞬のうちに世界に向けて情報を発信することも受け取ることもできるわけです。でも、そのときにしっかりと情報を選別する力、これはやっぱりもうこれからを生きていく子供たちにとっては必要不可欠なわけですね。
 じゃ、大臣がおっしゃるように、確かにこれは下位法でいいというお考えもあるのかもしれない。でも、それは私からすると、やはり今の子育てをしている人たち、あるいは子供たちの側に立った議論とは思えないんですけれども、その点はいかがでしょうか。
#261
○国務大臣(伊吹文明君) これを、私はそのことを軽視しているなんて一言も言ってないですよ。子供を育てている親の立場からいうと理解できないって、そのことは、私は、このことを軽視してもいいとか、何も言ってないですよ。
 ただ、基本法に書き込むことなのか、下位法において措置することなのか。例えば、それじゃ、民主党がお出しになった法案の中には高等教育という記述はありますが、高等学校をどういうふうに判断するかというのは、これはいろいろありますよね。高等学校という文言はありません。我々のところの法律にも高等学校という言葉はありません。しかし、それは重要性が何ら損なわれているわけじゃなくて、それは下位法においてきちっと位置付けて、そして予算その他のことを十全に行いながら、高等学校教育をきちっとやっていくということですから、ここへ書かなかったから軽視をしたとか、書いたから重視をしたとかって、まあ重視はするんでしょう、当然。ここへ書いたから、書かなかったから軽視をしたと、母親の気持ちとそぐわないというのはちょっと違うんじゃないですか。
#262
○林久美子君 今回の答申で入ってなかったものも政府案で幾つか入っていますね、幼児教育とかですね。
 じゃ、非常に乱暴な議論かもしれませんが、大臣にとって、私はすごく幼児教育もこういうITについての教育も同じように大事だと思っている。大臣にとって、幼児教育とIT、はかりに掛けたとき、どうなんです、重さはどうなんですか。
#263
○国務大臣(伊吹文明君) 重さは量れないほど微妙な問題だと理解しております。
#264
○林久美子君 微妙な問題であるというお答えをいただきましたので、是非、同じ重さであるのであれば、そこは是非、その立法者の意思をやはり法案の中に示していただきたいと。
#265
○国務大臣(伊吹文明君) 示してあるわけです。
#266
○林久美子君 それを、二条に関して言えば、教育の目標というものに関して言えば、すべての条文にかかわってくるわけですよね、大目標なわけだから。それの中で読み込めるからいいんだという話になれば、すべてがそうなっていってしまうんですね。その点については、大臣、いかがでしょうか。
#267
○国務大臣(伊吹文明君) 読み込めるからいいんだということは、議事録を精査していただいて、一度も私、申し上げておりませんよ。
 つまり、先生がおっしゃった、インターネットの中でいじめが行われるということがずっと話題になっているわけですから、そういうことを書き込まないような、子供のこの正義だとか他に対する配慮だとか、あるいは多様な教育の手段だとかということにおいて、それは下位法の中で当然カバーできる条項は書いてありますということを申し上げたんですよ。
#268
○林久美子君 基本的にその下位法に書いて、かつその教育の目標の中で読み込めるということは、もう先ほど来、御答弁をいただいたのでよく分かるんですけれども、同じ重さであるのであれば……
#269
○国務大臣(伊吹文明君) いや、同じ重さなんて言ってない。
#270
○林久美子君 同じ重さじゃないんですか。
#271
○国務大臣(伊吹文明君) いや、ないとも言ってません。
#272
○林久美子君 じゃ、ちょっと、そうしたら……(発言する者あり)それはどちらなんですか、大臣。改めて、済みません、お願いいたします。
#273
○国務大臣(伊吹文明君) 今不規則発言がありましたが、正に微妙な問題なんですよ、これは。だから、立法する者の意図によって立法というか、法文は書かれていくわけです。そして、それを最後に決められるのは国会なんですよ。
 ですから、是非、先生の御意見は御意見として、入ってないから反対だということなら反対という意思を表明されるべきだろうし、あるいは、ここで先ほど来お話があったように、その現場で、現場というか、理事相互間で、総理が言ったように、直していくところがあれば立法府として直していかれればいいわけです。ただし、立法した者の意図はそういうことですから、これは先生の価値観によってけしからぬとかどうだとか言われても、立法意図というものはそういうものですとしかお答えができないというのが法律の世界なんです。
#274
○林久美子君 そうなると、もうここで議論している意味自体がなくなってしまうわけでございますから、ですからやっぱり審議で出たものについてはしっかりとやっぱり反映をいただいて、教育基本法についても、それは法律的な読み方の問題、いろいろ立法者の意思とこちらの思いというのは必ずしも一致しないかもしれない、しないかもしれないけれども、大臣の高い御見識の上でしっかりとくみしていただけると有り難いというお願いでございます。
 そして、もう時間がちょっと、私の持ち時間も切れそうでございますので、これは大臣へのお願いということでございまして、最後に一つお伺いをさせていただきたいと思います。
 出席停止措置については、非常に積極的に講じるわけじゃなくて、そうなる前にちゃんと手だてを講じることが大事なんだという御答弁もいただきました。しかしながら、過去にも出席停止措置をとられたケースもありますし、これからないとも限らないと。しかも、そのときの学習権の保障というのはやっぱりしっかりとしていかなくてはいけないであろうというふうに思っております。そのときに、今親の監護能力というのが非常に問われている時代でもあるのかなというふうにも思っております。今これだけいじめが大きな問題になって、そして親の監護能力も、場合によってはですけれども、疑問符が付けられてしまうこともあったりする時代の中で、じゃ子供の福祉と学習権を保障しつつ心理的なカウンセリングなどを行うことができる施設というと、今出席停止措置なんかでも児童相談所と連携しなさいという話ありますけれども、やはり児童相談所になってくるんだと思うんですね。しかし、児童相談所の運営指針によると、児童相談所が受け付ける相談の種類及び主な内容としていじめという項目が実は入っておりません。これは是非、今日は副大臣にもお越しをいただいておりますが、いじめ相談というものを項目立てをしていただきたいということがお願い、一つでございます。
 それからもう一点でございますけれども、児童相談所も何か所も視察もさせていただきました。本当に現場の先生、頑張っていらっしゃる。しかしながら、児童福祉司の皆さんも、一人当たりもう百件から二百件というたくさんの子供たちを抱えていて、諸外国に比べてもずっとずっと激務なわけですね。それでも子供たちを何とか救おうとして懸命に取り組んでいらっしゃる姿に私は非常に感銘を受けるわけでございますけれども、児童相談所の方でこのいじめ相談というのもきちっと、まあ窓口としてはホームページで上がってきますけれども、項目立てをしていただきたいということと、あわせて、しっかりと、マンパワーが不足している現状がございますので、予算措置も十二分に講じていただきたいと。これもお願いでございますが、いかがでしょうか。
#275
○副大臣(武見敬三君) 児童相談所が受けておりますいじめに関する相談につきましては、その重要性にかんがみまして、平成八年度からいじめ相談として件数の集計は行っております。これについては、議員御指摘のとおり、児童相談所運営指針には記載されておりません。今後指針に書き加える方向で検討いたします。
 それから、児童虐待相談対応件数、これは平成十七年度において三万四千件を上回りました。こうした体制の充実のスピードに比して伸びているところでございますので、厚生労働省としても、児童相談所の相談支援体制の強化に向けて、関係省庁と協議しつつ、児童福祉司の配置も含めた財政面での更なる充実に努力いたします。
#276
○林久美子君 非常に前向きな御答弁をいただきました。ありがとうございました。
 本当に伊吹大臣には、いじめというものは正に子供たちの命にかかわる問題でございまして、教育行政をつかさどるトップに立たれる大臣でございますので、どうか今回の提出いただいている政府案によって、現場がどう変わって、現場がどう良くなって、そこにいる子供や保護者がどう安心して地域で暮らし、学校で学ぶことができるのかということを本当に第一に考えて御検討いただきたいとお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#277
○神本美恵子君 民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
 質疑に入る前に、委員長も先ほどからとっても気にしていらっしゃいましたけれども、この会場の、今ちょっと増えましたが、私、数えましたら、最低のときは六人か七人しかいないというような状況でございました。
 この教育の根本を定める基本法の審議、しかも今日は子供たちの命にかかわるいじめ、未履修問題、タウンミーティングの話、集中審議でございますけれども、私はこういう状況というのは、いなかった委員さん個人の問題でもないし、与野党、委員長も入れて理事会でこの日程を決められたそこだけの責任でもない。何なのか考えておりました、先ほどから。
 やはりこの大事な法律の審議をするに当たって、やっぱり日程が無理です。本当に無理。私は、今日の質問の準備のために、昨日も六時まで審議がありましたから、それから大急ぎでそれまで集めていた資料で質問を作ったんですが、やっぱりどんなに頑張って急いでも、文科省に質問通告といいますか、レクをするのは九時ごろになったんですね。昨日は九時でしたからまだよかったです。その前のときは、いきなり二十二日から審議が始まるということで、私は二十四日質問でしたが、そのときは十二時ごろでした。もう本当に文科省の皆さんには申し訳ないと思いながら、先ほどから大臣に対して、皆さん、お疲れさまと、本当に大臣お疲れさまと思います。しかし、疲れているのは大臣だけではない。文科省の皆さん方は恐らく十二時過ぎてそれから質問の答弁を作られているでしょうし、それから、私たち委員もそうです。
 こういう本当に無理な日程でこれから国家百年と言われる教育基本法の審議が行われて、やれ百時間やったから、もう参議院は七十時間でいいんだと、おしりを早く決めよう、決めようというような、こういう運営について私は本当に怒りを感じております。
 貴重な時間ですので、質問に入らなければいけませんけれども……(発言する者あり)ちょっと私の質問に入ります前に、午前中の質問の中で、タウンミーティングのやらせにかかわって、文科省の方の答弁で、電話で依頼をしたのでその資料、文書はないというふうにおっしゃいましたけれども、本当にそうなんでしょうか。文書は一枚もないんですか。──ごめんなさい、通告していないんで。
#278
○委員長(中曽根弘文君) ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
#279
○委員長(中曽根弘文君) 速記を起こしてください。
#280
○神本美恵子君 それでは、委員長にお願いですが、文科省関係のこのタウンミーティングに関しての文書か、あるいは電話で依頼をしたというさっき答弁があったんですけれども、電話で依頼したんであれば、どういう依頼をどこへ、だれがしたというようなことの記録でもいいですので、それをこの委員会に資料として出していただきたいことを理事会でお諮りいただきたいと思います。
#281
○委員長(中曽根弘文君) ただいまの件は後刻理事会で協議をいたします。
#282
○神本美恵子君 それでは、質問に入らせていただきますが、この政府提出の教育基本法の改正案ですけれども、これについてどのようなプロセスで提出に至ったのかということについてお伺いをしたいと思います。
 これは衆議院でも何度も質問があったようですけれども、二〇〇〇年に教育改革国民会議、これは首相の私的諮問機関でございましたけれども、それの提言を受け、また翌二〇〇一年からは中央教育審議会で審議が開始されて、二〇〇三年に答申をされた。文部科学省は、この答申を受けて、当然のことながらその答申を尊重して今回の全部改正案というこの政府改正案を作られたと思うんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。
#283
○政府参考人(田中壮一郎君) 今回の教育基本法案の提出に関する経緯についてでございますけれども、ただいま御指摘いただきましたように、教育改革国民会議の報告を受けまして、中央教育審議会において審議が行われ、平成十五年三月二十日に答申が取りまとめられたところでございます。
 その後、与党におきまして与党教育基本法改正に関する協議会及び検討会が設けられたところでございまして、この協議会から平成十八年の四月十三日に最終報告が出まして、そういうものを踏まえまして、政府といたしましては、平成十八年四月二十八日に教育基本法案を国会に御提出したところでございます。
#284
○神本美恵子君 中教審答申を受けて、その後、与党協議会、その下の検討会の議論を経て提出に至ったという御説明でしたけれども、この中教審答申と全部改正案、政府案の間には非常に重要な点で大きく変わっている点が幾つかございます。
 まず、これを全部改正にするという形ですね。今日はこれについてはちょっと触れませんけれども、もう一つ重要だという指摘をさせていただきたいのは、私はこの後未履修問題でずっとやっていきたいんですけれども、その未履修問題ともかかわって、義務教育年限に関する問題です。これは、中教審答申では九年とするという現行法の定めが適当であるというふうに答申をしておりますけれども、この政府案ではこの定めがなくなっている。
 これは、与党検討会の中でそういうふうに変わったというふうに理解をしていいんでしょうか。だれに聞いたらいいんですかね。
#285
○政府参考人(田中壮一郎君) お答えを申し上げます。
 御指摘のありましたように、平成十五年三月の中教審の答申の中では、義務教育年限につきましては九年間を引き続き規定することが適当というふうに答申をされたところでございます。
 しかしながら、その後、中教審におきまして義務教育の在り方について更に審議がなされたところでございますけれども、この答申が平成十七年十月二十六日に出されておりますけれども、この中で、義務教育に関する制度の見直しにつきまして、幼稚園や高等学校を義務教育の対象とするなど義務教育の年限を延長すべきとの意見、また、義務教育への就学年齢を引き下げ五歳児からの就学とすべきとの意見なども出されたが、引き続き検討する必要があるというような答申が出されたところでございます。
 また、御指摘の与党の教育基本法改正に関する協議会検討会の最終報告におきましても、義務教育の年限につきましては、「別に法律で定めるところにより、」と規定されておるところでございまして、これらの報告を踏まえまして、文部科学省として検討いたしまして、義務教育の年限は、時代の要請に迅速かつ柔軟に対応することができるよう学校教育法に規定することが適当と考え、法案第五条におきましては、「別に法律で定めるところにより、」と規定しておるものでございます。
#286
○神本美恵子君 二〇〇三年の答申の後、二〇〇五年になるんですか、中教審が検討した結果、引き続き検討していくという結論になったというお話ですが、それを受けて、それと与党協議会の議論を受けて今回九年を外したというふうに理解するんですかね。
#287
○政府参考人(田中壮一郎君) 中教審の答申、また与党協議会の最終報告等を踏まえまして、政府といたしまして、現在御提出している案としておるところでございます。
#288
○神本美恵子君 与党協議会の中ではどういう議論があってこういうふうになったんですか。
#289
○政府参考人(田中壮一郎君) 与党協議会の中の議論に関しましては、私の方から申し上げるのは控えさせていただきたいと思っております。
#290
○神本美恵子君 だれに聞けばいいんですか、これは。
 中教審の考え方は分かりました。最初は九年というふうにしていたけれども、次の議論で、就学前のところまで入れるのか、あるいは高校をどうするのかというところでまだ結論を得ていないというのは分かりましたが、与党協議会の中ではどういう議論があって、最終的に学校教育法に定めるのがいいという結論になったということですが、だれに……(発言する者あり)大臣、お願いします。
#291
○国務大臣(伊吹文明君) 私もその与党協議会のメンバーではございませんので、しかし文部科学大臣になりましてから、与党協議会のメンバーであり座長をずっと務めておられました保利耕輔先生からある程度のお話を伺いませんと、私、ここの御答弁や大臣が務まりませんので、保利先生から伺ったことを御報告したいと思います。
 それは、なるほど中教審からそういう提案があったと。しかし、今の六三三四という制度は一応国民の中に定着しているという事実は重く見なければならないと。同時に、特区やその他で高等学校をどうするか、あるいは義務教育年限を高等学校に延ばすのか、それとも幼稚園、保育園の在り方のところを考えていくのか、六三のまま残すのか、いろいろな意見があると。そして同時に、このことを義務教育化することについては国民負担が著増いたします。国民がそれを堪えられるかどうかということも見極めねばならない。その前に、これから長寿社会になって社会保障の財源の問題もあると。
 ですから、理念法で、将来理念法に手を入れるというよりは、取りあえずこのことは学校教育法において措置するという余裕を残しておいた方がいいんじゃないかというようなやり取りはいろいろあったということを私は教えていただきました。
#292
○神本美恵子君 与党協議会は、今本当にかいつまんでお話しいただきましたが、もっといろんな意見が出た上でこういう扱いになったと思いますけれども、その与党協議会での審議が国民の中には全く出てきていない。特に、義務教育期間に関しては非常に重要なすべての国民にかかわる問題なんですよね。おっしゃったように、財源も含めると国民の税金を使うわけですから、また子供たちにとっては何歳から学校に行くのか、何歳までが親が就学をさせる義務を負って、そこまでは普通教育として受けるのかというような非常に重要なことを密室の中で、私たち外から見ればですね、やっていらっしゃる本人はそうではないとずっと衆議院でもおっしゃっていますけれども、密室の中でやられて、伝え聞きをされた今の担当の大臣が今かいつまんでお話をいただきました。
 そのことの問題も一つ指摘させていただきたいのと、それから義務教育期間をどうするかということと、どこに規定するかという点について、各国の憲法で、憲法に規定している国もあるんだそうです。まだ私は調べておりませんけれども、そして日本でも、現行教育基本法の制定に当たった帝国議会でも、これは憲法に規定すべきだというような議論もあったというふうに議事録には残っております。
 そういうことから見ると、まだ結論を得ていない。中教審もいったんは九年という結論を出したけれども、その後検討をまた引き続きやったらまだ結論は見られない、与党協議会も見られないというような状況の中で、取りあえず教基法ではなくて学校教育法に定めようと。
 今取りあえずとおっしゃった。すごい耳に残ったんですが、私は、こういう国民全体に大きくかかわる、これは学制ですからね、学制にかかわって憲法にでも定めようかというような重要事項について、そのような議論の経過の中で、間に合わないからというふうに私は聞こえましたので、教育基本法改正案を出すのに間に合わないから学校教育法に定めるという位置付けというふうに私は聞こえたんですが、違いますか。
#293
○国務大臣(伊吹文明君) 間に合わないからという言葉は、先生議事録を精査していただいて、一度も私使っておりませんので。
#294
○神本美恵子君 取りあえず。
#295
○国務大臣(伊吹文明君) はい。
 それで、これはやっぱり国民の理解を得てやるわけですから、ですから、当然これは国民の意思を代弁しておられる国会が最終的に決めていただくことですから、先生がおっしゃったように憲法に書いている国もあるんでしょうね。私もよくそこは知りませんが、先生の御指摘のようにそういう国もあるかも分からない。基本法的なものを持っていない国もございます。しかし、基本法的なものを持っている国もあります。そして、学校教育法というその下位法で処置している国もだから当然あるんでしょう。
 ですから、それはその国その国の立法の決め方の問題であって、どこに決めなければならないかというのは、それは各々のお立場によっていろいろ御意見があることは私否定しませんが、ここに決めなければならないという性格のものではないんじゃないでしょうか。
#296
○神本美恵子君 繰り返しになりますけれども、私は、この教育基本法を定めるときに、憲法にしようか教育基本法にしようかと議論がされたぐらい重要事項。今考えても先ほどの、同じになりますからもう言いませんが、国民全体にかかわる非常に重要な、教育の中でも学制というのは、学制をどう改革するかという、修業年限義務を課すという問題については私は最低でも教育基本法事項ではないかと思いますので、そういう意味で、学校教育法に定めてもいいのではないかというような結論を出して、そして教育基本法のこの政府案を四月二十八日に提出されたという、そのことについて私はいかがなものかと思うんですが、どうでしょうか、大臣自身のお考え。
#297
○国務大臣(伊吹文明君) 大臣自身と言いましても、これは、これは議院内閣制ですから、憲法に定めるところの。ですから、当然、政権与党の内部の協議というものを背負ってやらなければいけませんから、大臣の意見ということだけでは、それは先生、済まないわけですよ。ですから、いろいろ議論があった上でそのような立法形態を取りたいということで四月に出したんだと思います。
 それで、先ほどの与党の検討会ですね。これ、私はこの検討会に入ってなかったんですが、あれ僕は読んだような気がするなと実は今思ったんで、担当者にどうなっているんだということを聞かせました。まず、中間報告と最終報告は公表したということは先生よく御存じですね。そして、その経過については、座長、郵政民営化のあのごたごたがあった前までは保利耕輔先生、その後は大島理森先生がその都度記者にはブリーフはしているようですね。それは、どの程度記事にしたかということは分かりませんが、大切な問題であるから、全く内部に入れておいたと、外部公表してないということではないようです。
#298
○神本美恵子君 そこで、教育基本法に私は規定すべきだということを再度申し上げて、次の質問に行きたいんですが。
 では、文部科学省は、そういう今の状態ですよね、引き続き検討すると。結論を見ていない状態の中で一体いつからこの学制改革の検討に入っていくのか。中教審は九年でいいと言ってその後やっぱりまだ考えようという、中途半端に聞こえるんですけれども、いつから、文科省としてはもう学制改革のその議論に入っているんでしょうか。
#299
○政府参考人(銭谷眞美君) 昨年十月の中教審答申で、この義務教育年限の問題等、更に検討ということになったわけでございますが、現在中央教育審議会では、初等中等教育分科会という分科会でこの問題は検討することといたしております。
 ただ、現状を申し上げますと、むしろ義務教育年限そのものの議論というよりは、現在初等中等教育分科会での議論は、学校種の間の連携、接続、中高一貫とか小中一貫とか、そういった問題を中心に今は議論をしている状況でございます。
#300
○神本美恵子君 接続の問題、私もそれは非常に重要だなと思うんですが、それだけではいけないということを、あとちょっと未履修問題と絡めて言いたいと思います。
 未履修問題ですけれども、これは現在私が知っているところでは全部で、これは十一月十二日現在、その後また調査報告が出ているのかもしれませんが、私学も含めて六百二十八校ということで、履修漏れが見付かったところがですね。この中に公立高校で未履修はゼロという報告をしているところが十二県ございます。この中のある県の高校の現場の先生から私昨日メールをいただきまして、自分の県はゼロと報告が出ているけれどもゼロではないよというメールが来ました。どこというふうに、その先生がもちろん伏せていらっしゃいますので、どこということを言うつもりはないんですが、この後どうなっているんですか。調査はどうなっていますか。
#301
○政府参考人(銭谷眞美君) 高等学校における未履修の状況でございますけれども、文部科学省といたしましては、まず十一月一日現在の未履修の状況につきまして、公立、私立についてその状況を公表したところでございます。
 その後調査をいたしまして、現時点で一番新しい状況としては、十一月二十日までに新たに判明した数字を加えたものでございます。学校数を申し上げましょうか。国立はゼロ校でございますが、公立は未履修の校数が三百七十一校でございます。それから、私立が二百九十二校でございます。合わせまして六百六十三校が未履修があるという学校数、これが現時点での数字でございます。
 なお、その後各県からまた報告があったかどうかということにつきましては、その後は特段新しい報告はない状況でございます。
#302
○神本美恵子君 十一月一日現在から明らかに増えているわけですね。それで、これからも報告があるのかどうか分かりませんが、私が現場の人からいただいたのでは、自分の県は未履修、公立ゼロと発表されていますが、それはうそです、対象校はひた隠しにしていますし、県教委もいい加減な調査だけで済ませていますというように、これが事実かどうかは分かりませんが、下から見ると、下といいますか、現場から見るとそういう状況にもあると。この今の調査結果はそういうことも含めた結果であるということを是非認識して、この未履修問題はとらえていただきたいなというふうに思います。
 そこで、先ほども大臣、この未履修問題にもちょっとだけ触れて、規範意識の希薄化というようなことをおっしゃいました。この間も、規範意識が薄れているといいますか、欠如しているからこういうことが起きた一つの要因みたいなことを言われましたけれども、安倍総理も同じような認識、この未履修問題は規範意識が薄れているのではないかというふうなことをおっしゃっていました。しかし、私はそういうとらえ方でいいのかなというふうに思います。
 そういう今でも認識でいらっしゃいますか。
#303
○国務大臣(伊吹文明君) これはもう先生一番よく御存じのように、大学入試と必修科目の間のアンバランスだとか、制度的にはいろいろな問題があることは確かです。
 しかし、ルールを守らないのは規範意識の低下と言わないんでしょうか。私は、やはり決められたことはきちっと守っていただかなければいけないんだと思いますが。
#304
○神本美恵子君 それも要因の一つであるというふうには言えると思いますが、私はそれだけで学校長に責任があるということで、学校長にきちんとやれ、あとは、まあこれも教育再生与党協議会ですか、何かそういうところに投げられて、そこで救済策が検討され、七十時間というような救済策が出されておりますけれども、私はこれだけで問題の根本的解決になるのかということでは、そうではないと。しかも、大学入試との関連があると、それだけでもないと。私は別の視点から少し議論をさせていただきたいと思います。
 それは何かというと、これまで政府答弁は高校を、今の現状の高等学校を選抜されてきた子供が学ぶ場という認識に立っていらっしゃるのではないか。確かに、入試がありますので選抜制度になっていますが、そして卒業の要件も大学と同じように取得単位制を採用しているということが前提に進んでおりますけれども、それでいいのかと。
 例えば、具体的に言いますと、今はもう高校進学率は九八%、実質的には中卒者のほぼ全員が入学、全員入学のような状況になっている。建前では国は、これは義務教育といいますか、全員が入っているというふうには認めないままの制度構築をしているのではないか。ですから、ほぼ全員入学ということは、そこには様々な子供たちが、様々というのはいわゆる学習の前提となる基礎的な習得、何といいますか、知識、理解とか、そういういわゆる学力と言われるものの習得状況も様々に違っている子が来ているので、しかもそれが選抜制度によって、まあよく輪切りと言いますが、トップクラスのところから底辺校と言われ、教育困難校と私たちは使いますけれども、そういう現実がある。そういう現実があるところに、先ほどの政府のその救済策というのは、補習をして残りの時間はリポート提出や授業免除措置というような方策が取られていますけれども、こういう収拾策では解決にはならずに、より深刻になるのではないかと思います。
 具体的にどういうことかといいますと、例えば割り算のできない大学生というのはひところすごく言われましたけれども、高校の先生に聞きますと、小学校レベルの掛け算や割り算が十分に理解できていない、掛け算九九ができない高校生がいるという話も聞きまして、私は本当に驚きだったんですが、こういう子供たちも含めて、後期中等教育である高校に進学しているというのが現状なんですね。ですから、こういう現状を含めて高校対策というのを考えなければいけないのではないかと思います。
 今、実質的に全員入学化しているこの高校、そこで掛け算九九もできない子供にとって、例えば高校の学習指導要領がどうなっているのかと。こういう問題を抜きにして未履修問題を、ただ大学入試に重点を置く、世界史が未履修だからこれを補習すればいいと、それで単位を修得したことにして入試が受けられるようにする、卒業認定をするというような考え方では根本的な解決にならないのではないかと思いますけれども、この高校の実情といいますか現状について、私の認識、今お話ししましたけれども、大臣、いかがですか。
#305
○国務大臣(伊吹文明君) 先生、教育の実地、現場におられたし、おっしゃっていることは大切に受け止めなければいけないと思いますが、ちょっと私が、今そのことだけでは腑に落ちない私の感じを申し上げますと、学校数でいえば五千四百八校のうち未履修の学校が六百六十三、これはまだ数字が隠れているかも分かりません、先ほどおっしゃった。生徒数でいいますと百十六万人の高校三年生のうち十万人強が未履修なんですよ。で、残りの百六万人はきちっとした学習指導要領に乗っかって、一応校長がその認定をすると。
 そうすると、学校数でいえば八八、生徒数でいえば九一%の学校にも先生がおっしゃったような同じような学力格差の問題があるはずなんですね。しかし、そこではきちっと、国会で決めていただいた法律に従って守っていただきたいといったことが守られていると。だから、未履修の学校だけがそういう先生がおっしゃったような問題が噴き出たところだということでは私はないんじゃないかと思いますが。
#306
○神本美恵子君 それでは、高校の現場では、そういう掛け算、九九もまだ全部覚えていないというような子供さんなど、受け入れた子供たちに基礎的学力を付けるためにどういう授業をしているかというと、例えば、高校の学校現場で、懸命にそういう九九を、まず九九から教えなければ高校の学習指導要領で示している数T、数U、数Vとか、そういうところに入れないわけですよね。で、一生懸命数Tの時間を使って掛け算や、中学校で習うべき一次方程式とか、そういうことを一生懸命教えている。必修科目である数Tとか数学基礎の時間にこれをやっていますので、このような状況を考えると、数U、数V、数A、B、Cとあるんですか、今、そういうものをきちっと履修できているのかという問題にぶち当たると思うんですね。
 文部科学省はこういう実態というのは把握されているんでしょうか。
#307
○政府参考人(銭谷眞美君) 高等学校教育につきましては、その実施状況につきまして教育課程実施状況調査というものを実施をいたしております。これは、国語、数学、理科、地歴公民、外国語等につきまして、抽出でございますけれども、学力状況について調査をしているものでございます。科目によりまして非常に子供の成績にやはりばらつきがあるという状況も出ているところでございます。
 私どもといたしましては、基本的に高等学校の教科・科目の構成につきましては、必履修科目はできるだけ単位数を減じて、そして各学校の選択の幅を広げていくということをずっとここ数回、指導要領の改訂のたびに実施をしてきたわけでございます。
 例えば、数学のお話が今出ましたけれども、数学につきましては、実は、必履修科目は数学基礎あるいは数学Tのいずれかの科目を必ず履修をするということになっておりますが、これは単位数は、数学基礎が二単位、数学Tが三単位でございます。ですから、高等学校の履修におきまして、数学については最低限この二単位ないし三単位を履修するということになっているわけでございまして、それ以外は選択科目ということになっております。
 更に加えまして、例えば数学につきまして、学校設定教科、学校設定科目といったようなものも設けることができることになっております。各高等学校では、それぞれの生徒の実態等に応じましていろいろな科目を開設をし、基礎的な学力の補充、充実といったようなことに取り組んでいる実態もございます。
#308
○神本美恵子君 じゃ大臣にお聞きしますけれども、こういう数Tの時間あるいは数学基礎の時間に掛け算、九九や割り算を教えているというような取組について、これは高校学習指導要領の普通教科の数学の内容には該当しない、つまり未履修扱いになるのか。数学基礎を履修してないという扱いになるのか、看板は数学基礎だけれども中身はその内容をしてないんですから。それとも、形式的には授業名称が数学基礎とか数Tになっていればそれは数学の単位として取り扱うのか。いかがですか。
#309
○国務大臣(伊吹文明君) 極めて技術的な問題ですから政府参考人から答弁をいたさせますが、今先生がおっしゃったような実態というのがどの程度あって、どこでそういうことが起こっているのか。これ、何か今全般的にそういうことがごく当たり前のように高校で行われているという前提に立っての御質問のように私伺っていたんですが、もしそれが全国的なことであれば、これはやはり今の学習指導要領というものが意味のないことになりますよ、それは。
 ですから、その現状をちょっと、先生がおっしゃっているのが正しいのかどうなのかも含めて、御質問のところも非常に技術的なことですから、お許しをいただいて、政府参考人から答弁させます。
#310
○神本美恵子君 もう先ほど聞きましたので、ちょっと、先ほどいろいろ設定科目を替えてやったりしているとおっしゃっていたんで、そういう掛け算、九九ができない子たちがいることは文科省としては認識していると。だから……(発言する者あり)
#311
○委員長(中曽根弘文君) 指名しますけど、どうぞ発言続けてください。その後、指名します。
#312
○神本美恵子君 ですから、大臣にはこういう場合も履修したというふうに見るのかということを、技術ではなくて認識を問いたかったんですが、じゃ事実が分からないということですので。
#313
○政府参考人(銭谷眞美君) 先ほどは高等学校全体の教科・科目の構成、考え方について数学を取り出して申し上げましたけれども、高校生全部が九九が分からないわけではもちろんございませんし、あるいは数学Tの中で若干基礎的な部分を補充をしたりするケースもそれは許容されるわけでございますが、数学Tについてあるいは数学基礎について教科書を用意してきちんと学んでいる高校生が圧倒的に多いのは事実でございます。
 したがいまして、高等学校におきましては数学基礎、数学T、いずれかを履修をすればそれは数学の履修になるわけでございまして、その場合、内容について若干の工夫を行うということはあり得るわけでございます。
 ただし、繰り返しになりますけれども、高校生がほとんどが九九が分からないとか、そういうことではないわけでございまして、そういう生徒もおりますけれども、そういう生徒については補習をしたり、あるいは学校設定教科で、あるいは科目で対応したりして、基本的には数学基礎ないし数学Tをちゃんと履修をしていただいていると。それは必履修の履修になるというのが実情でございます。
#314
○国務大臣(伊吹文明君) 聞いておられるのは、九九を教えて単位がもらえるのかと聞いておられるんだよ。
#315
○政府参考人(銭谷眞美君) 失礼しました。
 九九だけを教えて単位というのは、それはちょっと実際あり得ないと思いまして、それ以外のこともきちんと学習をしていると思っております。
#316
○神本美恵子君 もちろん一年じゅう九九を教えるなんてことは、私もそんな極端なことを言っておりませんで、数学Tという単位、数学基礎ですか、そういう単位があって、だけれども、学ぶべきその内容以前の問題があるので、そのことにかなりの時間を割いて学ぶべきこれが全部できないという場合だってあると思うんですね。そういう場合に単位として認めるのか。これは未履修、このやるべき学習指導要領で示されたこの内容をやっていないということで未履修になるのかということを聞いているんです。
#317
○政府参考人(銭谷眞美君) 今のようなケースですと、それは履修したことにはなります。
#318
○神本美恵子君 そうなると、今回の世界史の未履修問題も含めて、世界史を履修しないで受験に必要なものを一生懸命やったと。これは、だからさっき掛け算、九九ができないと言ったのがどのぐらいの実態か分からないので、これは是非調査していただけたら有り難いなと思うんですが、それと、今度は受験のためにこれをやりたいからこれが、世界史がやれなかったっていうのと、私は考え方としては同じではないかなと思うんですね。
 ですから、問題は、今の高校の学習指導要領というのが、こういう、ほとんどの子が入学してくるような今の後期中等教育、高等学校の学習指導要領として、実質的にそれは合っているのかということですね、実質的に。こういう幅広い学力の差がある中でやっている高校の学習指導要領の実質的意義をどう理解すればいいのかなというふうに私は思っています。
 ですから、従来の選抜された子供だけが来る高校という考え方、建前の高校ではなくて、実質的な今の高校に合った考え方をしなければいけないのか。もっと言えば、私は義務化をすることには問題だと思いますけれども、高校に希望する子はすべて入れるように無償にする、あるいは選抜制度をやめるというような抜本的なことも含めた学制改革というものを視野に入れた改革をしないと、この未履修問題というのはあちこちで、いろんな形で、私は隠されているだけで出てくると思いますけれども、いかがですか。
#319
○国務大臣(伊吹文明君) 世界史の問題と、今先生が提起された九九ができないという問題は、少し違うんじゃないでしょうか。
 先生は質的なことをおっしゃっておりまして、中学校でマスターをするべきことがマスターできていないと。だから、高校のその学習指導要領に定めているものに入る前に補習的にそれをやらなければならないと。そして、その数学Tなら数学Tの授業に掛ける時間が十分ではないと。しかし、それは仮に先生がおっしゃっているような事態があったとしてですよ、あったとして、数学Tに時間をきちっと掛けているということは揺るぎない現実ですね。しかし、世界史を必修にしているけれども時間を全く取っていないということとは、少し私は事情が違うんじゃないかと思います。
 今政府参考人が申し上げたように、いろいろ補習その他で苦労をしながらということを言っておりますから、だから数学の授業はきちっと一応行われている。ただ、到達度が学習指導要領でお願いしているところへ行っていないかどうかという問題がありますから、それで、むしろその問題は到達度を認定して、卒業証書を渡す校長がそこまで認定をするべきか、しちゃいけないかという問題になってくるんじゃないでしょうか。
 それから、おっしゃっていた、そういう実態があるから高等学校は選抜をやめてみんな入れちゃえと。もちろん、財源の問題だとか何かいろいろございますよ。そしたら、ますます全入の学校はもっとひどい状態になるんじゃないでしょうか。
#320
○神本美恵子君 しかし、全入しているんですよ、ほとんど。九八%進学していますので。
 それで、私はもう次に行きたいんですけれども、ただ、その同じじゃないかと言ったのは、子供から見れば、今必要なことを学んでいるという点で一緒だと。これがないと駄目だと。それから、世界史学ばなくて受験に必要な科目を一生懸命やりたいという、そういう意味で一緒ではないかと。だから、それにこたえようとしている学校現場があるということは是非認識していただきたいというふうに思います。
 それで、じゃ、こういう状態になっているのは、私はやっぱり文科省のこれまでの施策に問題はなかったのかという、よく言われていますが、この一割近くの世界史未履修は、ほとんどが進学校ですね、そこが多いというふうに聞いております。というのは、やっぱり受験のために、受験に必要な科目に振り替えてやっていたという現実があるんではないかと思いますが、文科省としてはこの十四期中教審答申以降どういう高校教育政策を取ってこられたのかということで、十四期中教審答申について、この後期中等教育についての答申がされていると思うんですが、それを踏まえた施策をやってこられたのかどうかということをちょっとお伺いしたいと思います。
#321
○政府参考人(銭谷眞美君) 十四期の中教審答申は、平成三年に出されました高等学校教育等に係るこれからの在り方についての答申でございます。
 その内容は、高等学校が、先ほど来お話ございますように、進学率が九七、八%と非常に高い進学率になりまして、生徒の能力、適性、興味、関心、進路が多様化をする中で、高等学校につきまして画一的ではなく柔軟な教育を実施できるようにしていったらどうだろうかということが答申の主たる内容でございました。基本的には、必履修科目につきましては、高校生にとりまして幅広い教養を身に付けさせるという意味から必要なわけでありますが、それにつきましては、単位数等についてはできるだけ抑えていくと、その上で各高等学校がそれぞれの生徒や学校の実情に応じて創意工夫ができる範囲を広げていこうというのが基本的なまず考え方でございました。
 更に加えまして、従来、高等学校につきましては普通科と専門学科という二つの学科であったわけでございますけれども、その中間的なものとして総合学科というものを設置をしてはどうかという提案がございました。さらに、高等学校は単位制と学年制を併用しているわけでございますけれども、単位制の高等学校、これを全日制課程に拡大をして、単位制に基づく高等学校運営というものをやるようにしてはどうかといったような内容がございました。こういった答申を受けまして、文部科学省では各県で総合学科、単位制高校、こういったものの制度化をいたしまして、その設置の促進を図ってまいりました。
 また、生徒の興味、関心に応じた多様な教科科目を開設をできるようにいたしまして、学校設定教科科目を認めるとか、あるいはボランティア活動を単位認定するなど、各学校がそれぞれの創意を工夫を生かして、生徒の能力、適性に応じた教育が実施できるように努めてきたところでございます。
 状況を申し上げますと、そういった感じでございます。
#322
○神本美恵子君 十四期中教審答申、長々と言って、丁寧に言っていただきましたけれども、この中で、済みません失礼なことを言って、私は改めて読み直して、十五年前ですけれども、ここで指摘されていることは非常に重要であるし、今でもこれは当てはまると思うんですが、「画一的な教育」ということで、更に、恐らくこれが高等学校を画一的な教育に追い込んでいる最大の原因であろうが、高等教育が大学準備を中心としたものになりがちなことである。今日では、高校教育はすべて大学進学のためにあるかのような考え方が一部でかなり支配的で、そこでは進学が生徒や親たちの最大の関心事であり、生徒の進学実績を中心に学校を評価するような社会的風潮にだれも疑問を抱かなくなっている。そして、この年齢層の青少年に大切な人間教育や心身の健全な育成が、ともすれば軽視されがちになっている。
 私、これは今高校だけではなくて中学も、あるいは都市部においては小学校においてもこういう状況が言えるんではないかと。こういう社会的風潮も含めてもう受験一筋になっているのではないかというふうに思いますので、ここで指摘されていることを受けて、では、これではよくないということで施策をいろいろ取ってこられた御説明を受けました。しかし、その結果ですね、その結果どうだったのかという政策評価というものをどうされてきたのか。もう時間が残り少なくなりましたので一緒に聞きたいと思うんですが、この中教審答申を受けていろんな施策を取ってきた、その施策は結果どうだったのか、画一的な教育を解消するなり緩和することに寄与してきたのか、こなかったのはなぜなのかということが一つと、それから、その後、中高一貫教育あるいは何か幾つかされていますよね、そういう施策が本当に有効だったのかということについての政策評価をお伺いしたいと思いますが。
#323
○政府参考人(銭谷眞美君) じゃ、短く、失礼いたします。
 この答申を受けていろいろ取組をした結果、数値的なところで申し上げますと、高等学校の中退率でございますけれども、当時二・六%ぐらいあったんでございますけれども、それが平成十七年では二・一%に減少する、十万人を切るようになりまして、子供たちが高校生活に目標や意欲を持って臨めるようになってきたのではないかというふうに思っております。
 事実、平成十六年に実施されました学校教育に関する意識調査におきましても、高校生で学校教育に対して満足、まあ満足と答えた人の割合が六七・三%でございまして、その六年前、平成十年の調査の五五・〇%よりも一〇%以上増加をしているという状況がございます。そういう意味では、高校の言わば各学校が創意工夫を生かした子供の進路、適性に応じた教育の展開ということは一方では進んできているんではないかと思っております。
 ただ、高等学校につきましては、卒業後のニート、フリーターの存在ですとか不登校の問題とか、課題があるのは事実でございますので、こういった点、それから、人間としての在り方、生き方教育というふうに呼んでおりますけれども、こういった教育の改善充実といったようなことは依然として大きな課題であると思っております。
#324
○神本美恵子君 中退率とか満足度というようなアンケートの調査の数字が出されましたけれども、申し訳ないけれども、こういう数字というのがなかなか信じられなくなっているというところもございます。
 それで、中高一貫教育のこともあるんですけれども、高校から大学に、高校二年生で大学に飛び入学できるというような制度もございましたし、それから学力低下論がわあっと吹き荒れると、当時の文部科学大臣が学びのアピールというのを出して、宿題を出すようにというようなことを出されたり、それから、官邸からですか、人間力戦略というものが内閣として取り組まれると、それを受けて学力向上フロンティア事業、高校でいえばサイエンスハイスクールですかね、そういう取組などが事業として行われて、そこにはお金が幾ばくか、まあ二、三百万と聞いていますが、配られて、そしてそれが県段階に行くと、学力向上のフロンティア事業という名前ですけれども、県段階に行くと、例えば東京では東大に何人入れるかというような話合いになって、その他の県でも結局は有名大学に何人入れたかというのが学力向上のフロンティア事業になってしまっているというような実情も御存じでしょうか、文科省は。
#325
○政府参考人(銭谷眞美君) 私ども今回未履修の調査をいたしまして、やはり大学進学、これを、大学受験ということを第一に考える、そういう風潮が、傾向があるというのは私どもやはり認識をしているところでございます。
 ただ一方で、先ほど来申し上げておりますように、多様な生徒に対して高等学校としていろいろな工夫があるということも、これも事実でございまして、例えば東京都などではチャレンジスクールということで、不登校体験を持つ子供に対して非常に特色ある学校をつくって、それを都として都の教育委員会と支援するとか、いろいろな試みが高等学校教育においては行われているというのも事実だというふうに認識をいたしております。
#326
○神本美恵子君 まだ余り認識がされていないと。
 私は、やっぱりこの未履修問題が投げ掛けているのは、今の高等学校の現実が、もうとにかく受験一筋になっている問題と、そこからこんなにたくさんの、何といいますか、序列化された学校の現実というのがあるという、そこを見据えて今取り組んでいることの政策評価をきちっとしていかないと、もしかしたら文科省が取っている施策がこういう受験競争に拍車を掛けているのではないかと、こういう流れを、道筋をつくってきてしまったのではないかという反省を、反省というかな、政策評価を是非緻密にやっていかないと、こういう問題は次々起きてくるのではないかというふうに思っております。
 そういう意味では、今回の改正、全部改正案の教育基本法、政府案ですね、この中に、後期中等教育についてどこを見ればどういうふうに改正するというふうになっているのでしょうか。
#327
○政府参考人(田中壮一郎君) お答えを申し上げます。
 改正法案において、後期中等教育の規定についてのお尋ねでございますけれども、まず、現行法におきまして、現行教育基本法は教育の理念や基本原則を規定する法律であるということから、学校教育につきましては、第六条「学校教育」として規定をしておるところでございます。また、義務教育については、憲法に定める教育を受ける権利を保障するという役割の重要性から、特にその内容を規定しておるところでございますけれども、幼稚園、小学校、中学校、高等学校あるいは中等学校、大学といった学校の種類については規定をしておらないところでございます。
 したがいまして、改正案におきましても、基本的には同様の考えで、学校教育という、それから義務教育という規定は設けておりますけれども、学校の種類は改正案では定めておらないところでございます。
 ただ、一つの例外といたしまして、今回、大学についてのみ学校の種類を規定させていただいておるところでございます。これは、今日、知識基盤社会と言われておる中で大学の果たす役割が大変重要になってきておる、そして、大学というのは教育と研究を一体として行うこと、また大学の自治に基づく配慮を要すること、それから国際的にも一定の共通性を認められるということから、こういう固有の特性を踏まえまして、大学につきましては、学校種でございますけれども、規定をしておるところでございます。
#328
○神本美恵子君 もう時間が来ていますので、最後に一言だけ。
 今、学校種でこう書いている、後期中等教育書いていないと言いましたが、幼児、初等、中等、この中等の中の前期中等教育までは義務教育ですから入っていますが、後期中等教育だけがすっぽり抜け落ちていると。こんなに課題が大きい、もしかしたら今の教育問題の中ではこの後期中等教育のところが一番、上からと下からでしわ寄せを受けている子供たちの問題がそこに凝縮しているのではないかということがこの法案の中には欠落しているという、つまり欠陥法案ではないかということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#329
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 午前中に続きましてタウンミーティングの問題で質問をいたします。
 まず、田中局長にお伺いをいたしますが、十一月十日の衆議院での特別委員会で、八戸のタウンミーティング問題が議論になりました。その際に、やらせ質問に関する質問についてこう答えておられます。「今回の八戸のタウンミーティングにおきます質問項目案の作成に関しましては、文部科学省の中におきましても調査をしたところでございまして、現実には大臣官房の総務課の広報室の方で担当をしておったところでございます」と、こう言われていますが、この答弁は覚えておられますか。
#330
○政府参考人(田中壮一郎君) お答えを申し上げます。
 そのようにお答え申し上げました。
#331
○井上哲士君 午前中の答弁で伊吹大臣が、教育改革官室、それから教育改革推進室の責任者は生涯学習局長であり、そして広報室長も当時の事務次官の指示によって実質的にここに併任をされたと、そして広報室長という別の資格で何かをやったんではなくて、中に入っているわけですと、こういうふうに答弁をされました。
 今朝配った一覧、年表を見ていただきますと、八戸のときは既に教育改革法改正プロジェクトチームというのができておりますけれども、当時の広報室長もこのプロジェクトチームに入っていたと、こういうことで事実確認してよろしいですか。
#332
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 当時、広報室長、そちらの仕事も兼ねて行っておりました。
#333
○井上哲士君 つまり、当時の広報室長というのは生涯学習政策局長を責任するチームの一員であったということでありますね。ということは、あなたの責任の下でこのやらせ質問の依頼や質問案の作成が行われたと、こういうことになるんじゃないでしょうか。田中局長、局長。
#334
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 教育改革タウンミーティングに関します一連の事実関係に関しまして、私、総括審議官を中心に鋭意調査を行っているところでございます。だれがどういう形でどのようにかかわっていたのか、すなわち、だれの責任で、だれが了解して、だれがだれに頼んだのか、こういったことについて現在鋭意調査を行っているところでございまして、まだその調査、鋭意続けているところでございます。したがいまして、現時点におきましては、個人名を特定してどうこうと言うことは差し控えさせていただきたいと存じます。
#335
○井上哲士君 そういうことを聞いているんじゃないんですよ。あの八戸のタウンミーティングが広報室長の承認で行われたとあなた答弁されているんですが、そのときのこのチームの責任者はあなただったと、この事実を私確認しているんですから、局長、答えてください。局長答えてください、事実なんだから。
#336
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 平成十八年九月、八戸市で行われました第八回の教育改革タウンミーティングは、大臣官房総務課の広報室が担当をいたしておりました。また、教育改革全体につきましては、生涯学習政策局長が全体を取りまとめるという立場にあったところでございます。
#337
○井上哲士君 田中局長が責任者のときに広報室がそこにあり、やったということを今確認をいたしました。
 私はなぜこれをお聞きをするのかといいますと、衆議院での答弁のときに、内閣府に連絡したのはだれかということを私たちが質問をして、生涯学習局じゃないのかと、こういうふうに声を掛けますと、あなたは、いや、要するに、タウンミーティングを開きたいというのは生涯学習局で決めまして、文部科学省の中で総務課広報室にお願いをしたと、こういうふうに答えているんですね。ですから、意図的に生涯学習局長がここのチームの責任者だということを隠して、何か全然別の広報室にお願いをしたと、こういう責任逃れのような答弁をしているから私は今聞いているんです。
 その上で聞きますけれども、八戸以外のタウンミーティングのいわゆるやらせ質問についてはどの部署がかかわったのか。局長、いかがでしょうか。
#338
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 教育改革タウンミーティングの担当ということでお答えを申し上げます。どの部署が担当していたかということでございます。
 文部科学省では、タウンミーティングの窓口は、全体としては大臣官房政策課でございますが、それぞれのテーマに応じて担当課を決め、実施をいたしているところでございます。
 教育改革タウンミーティングについて申し上げますと、第一回平成十五年十二月の岐阜市、第二回平成十六年四月の米沢市、第三回平成十六年の松山市につきましては、大臣官房教育改革官室が担当いたしておりました。
 それから、第四回平成十六年十月の和歌山市、第五回の平成十六年十一月の別府市につきましては、ただいま申し上げました大臣官房教育改革官室を改組いたしました教育改革推進室が担当いたしておりました。
 それから、平成十七年三月松江市で行われました第六回、それから平成十七年六月に静岡市で行われました第七回、この二回につきましては、生涯学習政策局に置かれました広報・広聴プロジェクトチームが担当いたしておりました。
 第八回平成十八年九月の八戸市につきましては、大臣官房総務課広報室が担当していたという変遷を経てございます。
#339
○井上哲士君 今、答弁で明らかになりましたように、八回目の八戸だけは広報室の担当でありましたけれども、一回目から五回目までは教育改革官室、そして教育改革推進室が窓口であったと、こういうことをお認めになりました。
 そうなりますと、基本法作成の中枢がかかわっていたと、こういうことになるんですね。教育基本法の担当部署につきましては、この一覧、今朝お配りしている年表にありますように、今あった教育改革官室と推進室、そしてプロジェクトチームということになっていますが、それぞれいつ発足をし、その時期やスタッフ、それからどういう仕事をしてきたのか、これを述べてください。
#340
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 まず、教育改革官室でございますが、これは平成十二年三月に大臣官房に教育改革官や主任教育改革官が設置されました際、これらの者の執務室として発足したものでございます。教育改革官等の任務といたしましては、文部科学省の組織訓令におきまして、教育改革官につきましては大臣官房の所掌事務に係る教育改革に関する重要事項についての企画及び立案に当たる、また、主任教育改革官につきましては教育改革官の職務の連絡調整に当たるとされているところでございます。具体的には、教育基本法の改正につきまして審議をいたしました中央教育審議会への対応や、国民的な議論を深めるための取組などの業務を行ってきたところでございます。
 それから、教育改革推進室でございますけれども、これにつきましては、教育改革の積極的かつ総合的な推進を図りますために平成十六年八月に設置をされたものでございまして、室長は大臣官房審議官が担っていたところでございます。この教育改革推進室におきましても、具体的な業務といたしましては、教育基本法の改正について審議をいたしました中央教育審議会等への対応や、国民的な議論を深めるための取組等の業務を行ってきたところでございます。
 それから、教育基本法改正等プロジェクトチームでございますけれども、これは教育基本法の改正業務に対応いたしますために平成十八年五月に、省内の関係局課の協力を得まして教育改革推進本部の下に設置されたものでございまして、総括責任者は生涯学習政策局長でございます。このプロジェクトチームにおきましては、具体的な業務といたしまして、教育基本法改正の法案作成や国会対応、広報対応等の業務を行っていたところでございます。
#341
○井上哲士君 これらの部署が与党の教育基本法の改正に関する検討会の事務局的役割も担ってきたかと思うんですけれども、それ確認してもよろしいですか。
#342
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 教育基本法については、いろいろなところで御議論がございました。そういったところについての対応ということも含まれているものと考えております。
#343
○井上哲士君 つまり、与党の検討会の事務局的な役割も担い、中教審も支え、そして法案作業もしてきた。この一連の教育基本法の担当部署がこのタウンミーティングの窓口になっていた。
 しかも、私、午前中も言いましたけれども、一回目の岐阜のタウンミーティングというのは、正に文部科学省が直接県の教育委員会にやらせ質問を依頼をしていたということが明らかになりました。そのときの担当窓口が教育改革官室であった。私は、正にこの法案を作成をしてきた中枢部隊がこのタウンミーティングのやらせにかかわってきたというのは本当に重大だと思いますよ。大臣、いかがですか。
#344
○国務大臣(伊吹文明君) 適当じゃないようなタウンミーティングを行ったということは、私もそのとおりだと思います。しかし、本来、議院内閣制、政党政治において何が大きなウエートを占めるかといえば、それは当然、中教審の答申と与党の協議なんですよ。あとは担当者はそれを立法の形式に直すだけのことであって、その人が、そしてしかも立法の形式に直した人がタウンミーティングの問題に即かみ合って、タウンミーティングの問題を、不適切に運営していたかどうかを今調べさせているわけですが、私は、立法の基本というのは、やっぱり政党政治においては与党の協議会で行われたものをベースに立法が行われているわけであって、その下、まあ言葉はちょっと適切かどうか分かりませんが、下請をしている者がそんなに大きなウエートを持っていると私は考えておりません。
#345
○井上哲士君 それはないですよ。中教審だって何だって、実際上は文部科学省はいろんな資料を出しているじゃないですか。討論の取りまとめを出して、実際上、議論をリードをしているじゃないですか、何の審議会だって。それは私は全く納得いきません。
 そして、今、そういうところにかかわってきた者がいわゆるタウンミーティングにどういうふうにかかわってきたのかよく分からないと、こういうことがございました。
 先日、内閣府から一連の資料が出てきましたけれども、その中に受信メールというのが入っているんですね。これ内閣府に残っているものが出てきているわけでありますが、二〇〇五年六月三日、そして六月六日というのがあります。これは静岡のタウンミーティングにかかわるメールでありますけれども、静岡のJCと動員の数がどうなっているかということを連絡し合ったメールがこれ二つあります。これいずれもメールを発信した元は文部科学省大臣官房教育改革推進室と、こういう発信元になっています。それから、二〇〇四年十一月の二十四日、これは大分のタウンミーティングのときのやり取りのメールでありますけれども、遅くなりましたが、タウンミーティング大分の質問案を作りました、よろしくお願いしますと、こうなっておりまして、これも発信元は文部科学省大臣官房教育改革推進室になっているんです。
 正にここの推進室がこのタウンミーティングのいわゆるやらせ質問の具体的な質問案まで作っていたとはっきりしているんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
#346
○国務大臣(伊吹文明君) この今のタウンミーティングについてどの部局がどのように関与をしていたのか、文部科学省が主体的に行ったのか、内閣の方から頼んできたのか、そのようなことは今調べさせております。
 先ほど不規則発言があって、内閣の存在を否定するのかということは言われましたが、そんなことはありませんよ。(発言する者あり)いやいや、あなたがじゃない。政党政治というものは、国民から選ばれた与党が立法の責任を負うんですよ。そして、内閣、行政府との間のリエゾンをするために私始め副大臣が二人、政務官が二人行っているんですよ。
 だから、私が一番心配していることは、当時、先生がおっしゃったことと私はある程度似たことを考えているんですが、当時、このいわゆる不適切なタウンミーティングの運用について、与党から入っていた政治家が知っていたのか知っていないのか、局長はどこまでこのことを把握しているのか、審議官で止まっているのか、課長で止まっているのか、それを一番重点的に今調べさせているんですよ。
 だから、私は、局長にここでは答弁をさせないと、当事者だから。だから、調べさせている人間に答弁をさせているというのはそういう意味なんです。
#347
○井上哲士君 私、先ほど言いましたけれども、あの衆議院での答弁で、あえて生涯学習局の名前を出さずに、何か特定の全く関係ない部署にやらせていたと。全く責任逃れですよね。こういうことがあるんです。
 そして、私は、それはなぜかといいますと、正に先ほど来言っておりますように、この教育基本法の作成の中心になってきた、何かその単なる事務の扱いじゃないんですね、生涯学習局長が責任者なんですから、普通の役人じゃないんです。正に生涯学習局長という一番の責任者がトップになっているそのところが、一方で与党協議会にも参加し、一方ではタウンミーティングのやらせをやっていたんです。ですから、それは大したことじゃないということは私は絶対言えないと思いますよ。いかがですか。
#348
○国務大臣(伊吹文明君) 政党政治においては、議院内閣制においては立法の基本を担うのは与党であって、その与党と内閣との間にかなめにいるのは大臣、副大臣、政務官と、そういう形で運営をしておりますから、そこに不行き届きなことがあれば、先生の御指摘は全く当たっていると思います。
 しかし、実態はいろいろ、過去には役人が政治家を使っているというような事実が、私も認めますよ、それは。しかし、事私はそういうことはさせませんと申し上げているんです。
#349
○井上哲士君 この法案が作られ、そしてタウンミーティングのやらせが行われてきたのは、大臣の御就任前のお話なんです。そのときに、現実に例えばいろんな審議会でも事務方がどういうまとめを出すのか、これで議論をリードをしていくということになっているというのは、もうだれでも知っていることですよ、国会では。それを担っていた人たちがこういうことをやっていると。ここに今国民の不信があるんです。
 そして、今日も朝からありましたけれども、地方の教育委員会では処分をされているのに、それをやらせた方は何にもなっていないまま、このままその教育基本法の審議がどんどんやられていると。これでいいのかという声があるわけですね。
 先ほど来、いろんな調査をしているということを言われました。しかし、それが一向に我々に見えてこないんです。とにかく、最終的には処分すると言われます。しかし、どうなるんだろうか、だれも分からないんですね。
 内閣府は中間まとめを出したわけですから、是非文部科学省も、今出せる中間的な報告を、どういう調査結果になっているのか、状況になっているのか、私出していただきたいと思いますが、いかがですか。
#350
○国務大臣(伊吹文明君) きちっと状況を、これは先生が処分、処分と今おっしゃるように、正にある程度の処分を伴わなければならないことでございますから、それだけに事実関係を誤認して人の運命、運命というか、人の処分を決めるわけにはいきません。
 ですから、きっちりと状況が出た段階で、ただしタウンミーティングというものを官房長官が一括的にその処理をすると、こう言っているわけですから、我々も内閣官房にその調査の結果を報告しなければなりません。それが出た後で私が判断するということは再三申し上げております。
#351
○井上哲士君 内閣府は中間報告出したんですね。出したんですよ。なぜ文部科学省は出せないんですか。
#352
○国務大臣(伊吹文明君) 中間報告と申しますか、調査の中間段階のものをやっぱり発表するのは適当じゃないと思いますし、私たちの中間的な段階のものは内閣府にお渡ししてありますから、その内閣府から皆さんの理事その他の御協議でお手元に渡っているから、八戸のことはどうだとか、どこのお金が幾ら単価が高いとかということをずっと御質問になっているんじゃないんですか。
   〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
#353
○井上哲士君 私、午前中にも、この問題というのは法案審議の前提だということを申し上げました。
 今の大臣の答弁からは、本当に事実と責任が解明されるんだろうかと私は非常に疑義に感じざるを得ません。
 基本法の作成作業の中核にかかわってきた部隊が、部署がやらせにかかわっていたということになれば、正に重大でありまして、こういうことでは教育を語る資格ないし、私はこういう事態がある以上もう法案は撤回するべきだと、こういうことを申し上げまして、質問を終わります。
#354
○亀井郁夫君 国民新党の亀井でございますが、また立たしてもらいました。何度も顔見るんでなんですが、短時間ですが、よろしくお願いします。今日は短時間ですし、教育委員会の問題について二、三指摘したいと思っております。
 今を去る七年前ですか、平成十一年に地方分権の推進法が決められたわけでございますけれども、そのとき、国会議員になったばかりのときでございましたけども、指導、助言ができるというのが指導、助言すべきであるという、指導、助言することができるが、できるようにします、するができるでしたね、するができるようになったんで、非常に違うわけで、そういう意味では、文部省の役割が変わってくるんではないかということを質問したことを思い出しております。
 そのときに、有馬大臣だったですが、有馬大臣は、そんなことはないと、規定は変わってもすることができるんだからするんだということで、文科省は依然として権限を持ってやれることはやれるんだというふうな回答をいただいたわけでございますが、このように、することができるというのと、できる、するでは随分違うと思うんですが、大臣はどうお考えですか。
#355
○国務大臣(伊吹文明君) 私は、一般論としては先生がおっしゃっているとおりだと思います。
 行政の執行に最終的な責任を負うには、その行政に係る人事権と予算権と法律の執行権が裏付けになければ行政というものの最終責任は持ちにくいというのが事実だと思います。
#356
○亀井郁夫君 大臣がおっしゃったとおりだと私は思いますけれども、そのことに絡んでまたお尋ねしたいと思いますが。
 教育委員会のいろいろなこういった問題、いじめ等について問題になっておりますけれども、今おっしゃった問題について法律を変えてまでやるつもりか、あるいは今の法律の枠内で文科省を運営していくつもりなのか、それについてお尋ねしたいと思います。
#357
○国務大臣(伊吹文明君) 先生がおっしゃっているのは、先ほど来の御質問の流れからいうと、国の関与についてと理解してよろしゅうございますね。
 これはまず一番大切なことは、衆議院もそうでございましたけども、参議院のやっぱり今審議を、私はずうっと無駄に座っているわけじゃなくて、民主党を始め各党の御質問もずうっと伺っているわけです。これはやっぱり民意の一番の集約場所はここなんですよね。それは一つ参考にしなければならないと。
 それから、あといろいろタウンミーティングなどはああいう不幸なことになっておりますが、各新聞の論説、それから私が責任者として未履修の問題、いじめの問題で地方の教育委員会と私のこの役所の人間がやり取りをしていることのこの事務の処理の現状、そういうことをいろいろ私は私なりに今考えております。
 それからもう一つは、教育再生会議の動き、中教審の動き、いわゆる第三者、学識経験者の意見も聞かねばなりません。何よりこのことで大切なことは、根本的に変えようとしますと、税財源の在り方から変えないといけないんですよ、これはね。それはもう今の地方自治の根幹に掛かってくる問題も含んでおりますから、私一人の思いだけでこのことを強行するというのはいささか私はまだ少し自信がないと。
 だから、先生からごらんになると、最終的に国会へお諮り、いずれ将来するものがどうも中途半端だなという御意見になるかも分からないし、ここまでやるのかということになるかも分かりませんね。
 今、義務教育の地方でやっていただいていることは、これは法律上は地方の自治事務で、地方の事務になっちゃっているわけですね。その改正前はそうじゃなかったわけですから、そういうところまでやっぱりかなり突き詰めて議論して、まあ慎重に私は対処はしたいとは思っております。
#358
○亀井郁夫君 大臣の立場からはいろいろ難しいと思いますけども、しかし文科省がやはり力を持ってまとめていくと、全国をまとめていくということが必要ですから、そういう方向で是非とも努力していただきたいと思うわけであります。
 次に、教育委員の問題ですけど、教育委員会について、委員がだれかということについて、大臣は博学だから京都の教育委員はだれだか分かるかもしれないけど、残念ながら私は広島県の教育委員だれだというふうに聞かれたらちょっと分からないのが実態なんで、今日もたくさんおられる議員の先生方もみんな同じじゃないかなと私は思うんですけども。
 そういう意味で、現在の選考方法には非常に問題があると思うんですけども、大臣、この問題について御意見をちょうだいしたいと思います。
#359
○国務大臣(伊吹文明君) 私は博学でもありませんし、たまたま私の知っている何人かが教育委員会に、京都市は政令市でございますから、京都市と京都府の教育委員会に入っておられるので、何人かの名前は存じ上げております。
 一番の問題は、選考されるやっぱり団体がやや固定化しているということですね。それから、名誉職と言うと失礼になりますが、ある程度社会的な知名度のある方を選ぶ傾向にあると。そして、一人はやはり教師のすごろくの上がりで、栄達を極めたという表現はいけないかも分かりません、方が必ず入っておられると。こういうやり方が本当に活性化するためにはいいのかどうなのかと。
 だから、教育委員会の問題は、委員の選び方の問題と、都道府県教育委員会と市町村教育委員会の在り方の問題と、そして国の行政がどういうふうに、一番最初御質問いただいたように関与していくかという問題等いろいろな側面がありますので、そこはよく理解してやりたいと思います。
#360
○亀井郁夫君 もう今は、教育委員会の問題なんですけども、名誉職でありながら、月に一回ぐらい行って話をちょっと聞くぐらいですけどね。それで給料が結構高いんですよね。二十万以上もらっている。私はこの間聞いてびっくりしました。京都の場合幾らか知りませんけども、随分高いんですよね。
 だから、やっぱりここら辺り、まあ地方自治だから地方に任せばいいのかもしれないけども、本当に問題だと思いますけれども、それについて文科省としていろいろ指導する必要があるんじゃないかと思いますけれど、いかがですか。
#361
○国務大臣(伊吹文明君) 先生のような御意見もありますし、同時にまた民主党案で提案されているような物の考え方もございますので、総合的にしばらく考えさしていただきたいと思います。
#362
○亀井郁夫君 教育委員会の委員は御案内のように予算権がないということで、そういう意味では予算の提案権もないわけですよね。だから、学校のガラス一枚壊れても校長先生は直すことができないというような状況でございますからね。実態的には校長先生に権限を移せっていっても移してないという状況でございますし、教育委員会も全然ないということですから、学校の運営責任者の校長もそういう状況ですから、予算の仕組みについてもいろいろと考えなければならないと私は思いますけども、大臣はどうお考えですか。
#363
○国務大臣(伊吹文明君) これは、とことん突き詰めていきますと、義務教育国庫負担金の問題も国が三分の一にしちゃってよかったのかどうなのか、制度の大改正を行うときはそこまでやっぱり議論しなければいけません。そして、人件費の負担は都道府県に計上するのか市町村に計上するのか、学校の設置費はどうなのかということによって、市町村の課税権を持っているものと県に課税権を持っているものまで調整していかなければいけないんで、事教育行政ということだけではなかなか結論を出してもうまくいかない面が多分にございます。しかし、教育という立場からすると、まあ民主党さんも、教育の最終責任は国が負うと、民主党さんはむしろ打ち出しておられるわけですから、そういうことも念頭に置いて、いろいろなことを考えさせていただければと思っております。
#364
○亀井郁夫君 大臣おっしゃったように、この問題は慎重に考えなきゃいけない問題がたくさんあると思いますが、残念ながらこの前の小泉政権では、そういった教育の問題が真剣に全く考えられていなかったと思うわけで残念でございますけれども、この新しい体制の中ではその辺を十分考えてもらうように、大臣努力していただきたいと思うわけであります。
 次に、人事権の問題ですけれども、人事権は県の教育委員会は持っているんですけれども、市町村の教育委員会は全く人事権を持っていないという状況で、もう金もなければ何もない、人もないという状況で、あてがいぶちで学校を運営しろと言っても運営できないのが実態だと私は思いますけれども、そういう点について、人事権についても考えていくべきだと思いますけれども、大臣のお考えを聞かせてください。
#365
○国務大臣(伊吹文明君) これは、やはり学校を設置をし、当該学校を管理している人が人事権を持つというのが自然の流れでしょうね。ただ、人事権を持つ限りは人件費の財源負担をしなければ当然なりませんから、そこのところも一つ問題があります。
 それから、市町村に人事権をゆだねた場合、広域的な調整をどうするか。小さな自治体の場合はほとんど教員が固定してしまうという問題もあります。固定した方がいいんじゃないかという考えもあると思いますが、だからやはり長短あるんですね。ですから、そこのところもやっぱり慎重に判断をして、しかし今のままでいいとはだれも思っていないわけですから、先生の問題意識だけは共有させていただきたいと思います。
#366
○亀井郁夫君 大臣も問題点があるという考え方でおられるようでございますから安心いたしましたけれども、是非ひとつ、その辺も問題意識を持ってこれから改革に努めていただきたいと思います。
 それから、これは教育委員会とは関係ないんですけど、一つお尋ねしたいのは履修の問題と修得認定の問題ですけれども、これについて文科省にちょっとお尋ねしたいと思います。
#367
○政府参考人(銭谷眞美君) 履修の問題と免許の関係でございますか。
#368
○亀井郁夫君 修得、修得認定。修得と単位の関係で……
#369
○理事(保坂三蔵君) 亀井委員、もう一回、失礼ですけど。
#370
○亀井郁夫君 未履修の問題、いろいろ議論されておるわけで、大体七十五時間で二単位ということで、それで今度は三分の二ぐらいでいいじゃないかということを文科省言っていますけど、これは時間だけの問題ですね。だけど、それともう一つ認定の問題があって、修得認定で、これは時間とは関係ないんで、ある程度勉強して、ちゃんと試験して、ある一定水準以上の成果を得れば認定を与えるという考え方と二つあるわけですけれども、これについてはどう考えるんですか。特に今度の未履修の子供たちの扱いの問題が絡んであると思いますから。
#371
○政府参考人(銭谷眞美君) どうも失礼いたしました。
 履修につきましては、これはその授業に臨んで、そしてその授業を受けていくということが履修ということになります。それで、これは単にその科目について登録をしただけではなくて、やはり通常授業に出席をしていくというのが履修ということになるわけでございます。
   〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
 今回、未履修の問題がございまして、未履修の時間数が七十単位時間までの者につきましては、五十単位時間の履修プラスレポートの提出等で行うということを妨げないという方針を出したわけでございますけれども、基本的にこの五十時間の、五十単位時間の履修というのは、通常授業に出ていただいて学習をしていただくということが基本でございます。
 修得といいますのは、その履修をした科目につきまして、平素の成績あるいはレポートの結果、あるいは試験の結果などを評価をいたしまして、これを修得を認定するという、その上で単位を認めるということになるわけでございます。
 ですから、今回の未履修の問題につきましては、まず必要な単位時間数の履修をしていただきまして、その上でその科目について単位の認定、つまり修得を受けていただくというのが通常のやり方でございます。
#372
○亀井郁夫君 大学ではほとんど履修しないから、それで試験だけ受けて何とか通ってきたというのが多いわけで、こちらもそうですけれどもね。
 今の話だと、未履修の学生については時間をちゃんとしてその履修をして、それから修得認定をすると。片方だけでは駄目だということですね。
#373
○政府参考人(銭谷眞美君) 基本的には所定の時間を履修をしていただきまして、その履修の中にはその七十単位時間分について五十単位時間までの履修で、それに加えてレポート等の提出でその単位の言わば修得の資格が出てくるということを今回は認めているということでございます。
#374
○亀井郁夫君 分かりました。
 未履修の問題については、その辺を、ちゃんと履修してから認定するという考え方をはっきりしてほしいと思いましてお尋ねしました。どうもありがとうございました。
 以上をもって今日の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
#375
○南野知惠子君 最後の質問でございます。
 もうしばらく御辛抱のほどお願いしたいと思っておりますが、本日は教育基本法に関する特別委員会の中でもいじめなどの四項目に対しての集中審議の日となりました。教育基本法の審議に参加できることをうれしく思っております。
 我が国にとってこの法案の見直しというのは時宜を得たものであるというふうに思っております。
 「我々日本国民は、」で始まる前文には、この法律の心が示されていると思います。日本人にとって、はぐくみはぐくまれてきた我が国に生まれてよかったと思える生涯でありたいというふうに思います。
 私は満州で生まれました。引き揚げて帰ってきております。いろいろな小さいころの問題点、一杯あると思いますけれども、私の心の中には、日の丸、大好きです。朝日の昇る勢いを見せるこのエネルギーの日の丸。さらに、国歌を嫌いな方もおられると思いますが、よその国の国歌を見てみると本当にすごい歌詞であったりいたしております。日本の国歌には、さざれ石の、千代に八千代に、いろいろな文言が含まれており、平和、人を愛する、人道的な歌詞であろうかと思っておりますので、私の心には国旗・国歌、これはすばらしいものとして定着いたしております。
 いじめの問題に移りたいと思いますけれども、多くの方々がこの委員会でいじめの問題を展開して御質問され、また伊吹文科大臣からはすてきなお言葉を一杯いただけたというふうにも思っております。
 最近の子供の自殺、さらに校長先生の自殺、さらにまた、世間では親が子を殺し、子が親を殺す、死に至らしめる、このような出来事は人間の出来事であるのかな、日々悲しくなっております。
 そのような現況下で、教育現場では対応が後手後手に回っている印象を受けておると言われている人もいますが、伊吹大臣が御答弁されましたように、こうした現状の背景には、教員の不断の努力により問題が大きくならずに解決されている無数の事例があると言われました。私はそれを信じます。これからの議論はそうした取組を支援し、真に子供たちの教育環境の改善に資する方法で進めていきたいと思っておりますが、まず、これまでの政府によります具体的ないじめ対策とその成果について教えていただきたいと思います。
#376
○政府参考人(銭谷眞美君) 文部科学省では、いじめ問題の対応として、数次にわたりまして調査研究会を設置し、その報告をいただき、それに基づき通知等を発し、基本的な考え方をまとめ、いじめ問題への対応を行ってきたところでございます。
 具体的には、スクールカウンセラーの派遣等による教育相談体制の充実、問題を起こす児童生徒の立ち直り支援のための教職員や関係機関などのチームの形成など関係機関との行動連携を推進するためのモデル事業の実施、豊かな人間性や社会性をはぐくむ体験活動などによる心の教育の実施などの施策を推進をしてきたところでございます。
 こうした取組を通じまして各学校におきましてもいろいろな取組が行われているわけでございますけれども、しかしながら、いじめの未然防止や問題を隠すことなく早期発見、早期解決するといった点においていまだ課題があると認識をいたしておりまして、私どもといたしましては引き続き取組の充実を図っていきたいと思っております。
#377
○南野知惠子君 今まで政府が行ってこられた対策、これを三つに分けることができるのかなと思っております。今おっしゃったとおりでございますが、一つ目は通知による注意喚起、叱咤激励等事例集などの配付、さらにスクールカウンセラーなどの配置、この問題については後でちょっと私コメントしたいと思うことがございますが、三つ目は各種モデル事業の実施ということであろうと思います。
 そこに、近年では子供の問題行動の仕組みを科学的手法で明らかにしていこうという試みがなされております。昨年十月にまとめられた情動の科学的解明と教育等への応用に関する検討報告書、これでございますが、これでは、五歳ぐらいまでに情動の原型が形成されること、また保護者の役割の重要性、基本的な生活リズムや食育の重要性等々が指摘されております。乳幼児期から保護者と密接する愛着体験、スキンシップなどを豊かにすることが対人関係能力や社会的能力を伸ばすとされております。
 この、今自民党の、政府で提案されている中では、家庭教育の次に、十一条では幼児期の教育というところを示されておりますが、幼児期の前に乳児期があります。その乳児期も子供の育成には大変大きなかかわりを持つことがありますが、今母親たちが忙しく、父親も忙しく、乳児期には保育園、幼稚園にしつけなどをしていただく環境が大きいのではないかなと思っております。また、学齢期の子供を持つ日本じゅうの親は、自らの子育てにそういう意味でも少なからぬ不安を感じていると思います。
 いじめに限ったことではありませんけれども、科学的にきちんと裏付けられたこうした研究成果が適切に教育の場に情報提供されることができるのではないか、保護者の不安はある程度緩和されるのではないか。また、早期教育の勧めなど科学的と称される情報がはんらんしておりますけれども、信頼できる範囲というのはどこまでなのか、教育行政にどこまで反映すべきなのか、政府が冷静な目で適切に検証することは有意義なことだと思っております。
 問題行動に対する科学的アプローチについて、今後の政府の取組方針をお伺いいたします。
#378
○政府参考人(銭谷眞美君) ただいま先生から御紹介いただきましたように、文部科学省では昨年十月に情動の科学的解明と教育等への応用に関する検討会の報告書を公表をいたしました。これは、いわゆる子供たちの切れる言動など問題行動への対応を進めていくために、脳科学等における最新の研究成果を教育に応用していくための一つのアプローチとして私ども調査研究を進めてきたその成果を公表したものでございます。
 今先生から御紹介いただきましたように、子供の心の健全な発達には食事や睡眠などの基本的生活リズムの確保が必要であること、子供の対人関係等の育成には適切な愛着形成が必要であること等が分かってまいりました。文部科学省では、こうした知見も踏まえまして、「早寝早起き朝ごはん」国民運動の全国展開でございますとか、家庭教育講座等を通じた親子間の望ましい愛着形成等などの施策の展開を図っているところでございます。
 今後も引き続き、まだ課題がこの研究にはたくさんあるわけでございまして、子供の発達を早期から継続的に観察をし対応していく体制づくりでございますとか、研究と教育の双方向的な連携の仕組みづくり、こういったことが必要だと考えておりまして、これらのことを含めまして更に調査研究を進めて、脳科学等の成果の教育への応用をより一層促進してまいりたいと考えております。
#379
○南野知惠子君 ありがとうございました。
 大臣にお伺いしたい件があります。この前、大臣がいろいろな質問に、きっと我が党の坂本さんからの御質問だったと思いますが、子供を育てるときにはしっかり抱いて、そして乳房を含ませながら、そしてスキンシップが必要なんだと。もう大臣の手の振り方が本当に、昔の大臣を知らないわけでございますけれども、父親であったことを想像させるような、そういう様であったということが印象に残っております。
 ところで、先生、胎教ということを御存じですか。
#380
○国務大臣(伊吹文明君) 私の理解が間違っているかも分かりませんが、女性の最高の役割というか、男がどうしても及ばないことは、十か月にわたって温かい環境で命を胎内にはぐくんでおられるということだと思います。
#381
○南野知惠子君 ありがとうございます。
 通告なしで大臣のお言葉を聞くことができましたが、胎教が、我々は昔信じているだけだったんです。胎教を信じることが救われることにつながっていたわけですが、それが科学的に証明されているということでございます。
 この本には載っておりませんけれども、母親の胎内で胎児が母親の影響をどう受けているかということがビジブルにできるわけであります。胎児にとってはすべての環境は母親であるということで、母親の情動が子供に伝わってくる。その一枚の写真を撮りながら、父親でも母親でも、その写真を撮って、見せて、子供に、あんたは掛け替えのない子供なのよ、あなたの誕生を待っていたのよというような会話がいずれどこかでできたならば、そういう一枚の写真は大きな宝物になるのではないかなと思います。
 それと同時に、昔の習慣ではおへそ、臍帯の問題ということも出てまいっております。そういうような観点から、胎教が科学的なアプローチという問題の中にもいずれ散見されることがあるのではないかなと思っております。
 さらに、科学的な問題ということであれば、母親が生まれた母乳の不思議さというのがあります。それは、その子と対応する問題点の中で一番望ましい成分であり、一番日々に変化をしていく胎児、子供と母親というきずなをつくっていくのに一番すてきな問題であるということも先生御存じのことというふうに思います。
 育て方、育ち方、こういう問題点が家族の中でどのように醸成していくのか。よく言われているのが、家族又は家庭文化の中でのみそ汁の味などもやはりその家を説明する、又は生きる価値観、行動にもつながっていく形だと思っております。胎動の行動変化、こういったものも脳科学と同じレベルで検討される日があるというふうに思っております。
 そこで、次の課題に移りたいと思いますが、政府のいじめの対策のうち、とりわけ養護教諭の果たす役割の重要性というものについてお伺いしたいと思っております。
 保健室登校という言葉もあるように、養護教諭は、いじめ、不登校の被害を受けている子供たちを受け止める学校内での避難場所として認知されているわけであろうかと思います。こうした子供たちの在室時間も二、三時間から終日まで、また保健室しか行けない、クラスに帰れない、様々な状況があり、子供の心のケアは今養護教諭の仕事のメーンとなっているのではないかなと思っております。
 いじめ問題に対する養護教諭の役割についてお伺いしたいと思います。
#382
○政府参考人(樋口修資君) お答え申し上げます。
 養護教諭は、その専門性を生かしながら児童生徒の健康管理を行うとともに、児童生徒の心身の健康に関する指導や相談に当たる教育職員でございます。学校教育において、その果たす役割は極めて大きなものがあると認識をしております。
 特に近年、精神的ストレスの増大でありますとか生活習慣病の兆候を示されるお子さん方が増加するなど、児童生徒の心身の健康問題が多様化、複雑化している中で、児童生徒の身体的不調の背景にいじめなどの心の健康問題がかかわっていることなどのサインにいち早く気付くことのできる立場にある養護教諭の行われる子供たちへの健康相談活動、いわゆるヘルスカウンセリングが一層重要な役割を持ってきていると私どもは認識しております。
 今後とも、全国の学校におきまして、養護教諭が学校と家庭との連携を図りながら、その専門性を生かして児童生徒の心身の健康保持、増進に努めるよう、私どもとしても促してまいりたいと考えているところでございます。
#383
○南野知惠子君 私は、平成十六年四月の厚生労働委員会の場でも、児童虐待防止における養護教諭の果たしてきた役割の大きさについて文部科学省に認識を新たにするよう求めたことがございます。
 養護教諭は教員とは異なっておりまして、基本的に児童生徒の評価はしていないと思いますが、ここに保健室がオアシスとなる理由があると思います。養護教諭のこのような立場は、児童生徒の保護者に対しても教員とは違ったアプローチを可能にするものではないかと思います。子供と担任の教師と保護者、それをつなぐ人であろうかな、パイプ役としての養護教諭ということを私は思っているわけでありますが、政府提出の教育基本法案において家庭教育の重要性が強調される中、養護教諭の持つこうした特性を十分に生かしながら、積極的に保護者と接触していただきたいと思っております。
 このためには、養護教諭によるこうした活動を周囲の教員がまず認めなければいけない、そして尊敬するというか、教員が多く養護教諭の方々に自分の病気のこととかいろいろなことを聞いております。そういうような姿勢があります。そういうところでは連携を取るということが不可欠であろうと思いますし、今国会における厚生労働委員会における質問においても、養護教諭の理解と併せ、地位向上への努力を文部省に求めたところであります。
 家庭教育との連動という観点から、パイプ役としての養護教諭の活用を期待するところでございますが、大臣のお言葉をいただきたいと思います。
#384
○国務大臣(伊吹文明君) いじめに限らず、子供の体と心の不安定な状態について相談を受け、またその実態を把握しておられる養護教諭の方々が、特に御家庭と連携を取って子供を守っていくということは大切なことだと存じますので、先生が御注意をいただいているようなお立場に養護教諭の皆さんが学校で、既にそういうお立場におられる方がほとんどだと思いますけれども、一層意を用いていきたいと思います。
#385
○南野知惠子君 ありがとうございます。大臣の御理解が一番何よりだと思っております。
 そこで、これは新聞紙上に出てきたほんの一、二でございますが、「保健室、最後の砦 小さな悲鳴見逃さぬ」と書いてあります。これには、死にたいと訴える学生に対して先生も泣きながらケアをしているというところがこの新聞に載っております。
 授業中に、僕なんかいてない方がいいんや、これは大阪だろうと思いますが、そういう考えを出したら突然校舎の最上階から飛び降りたくなったと打ち明けられた。君だけの命やないんよ、家族はどう思う、先生も嫌や、君と知り合えて、少しでも力になりたいと思っているのに。養護教諭は一緒になって泣いた。すぐに担任にその状況を告げて、親を呼んで、そして担任はおっしゃったことには、いじめとは思わなかったとうなだれていた、そういうようなこともあります。それでその件は、やがていじめは収まったということが一つ報告されております。また、対応が少しでも遅れていたら、そのようなSOSを見逃さないよう養護教諭は生徒らの声に耳を澄ませていると。
 また、神奈川県内のある公立中学校の保健室、これは十月の話ということで書いてありますが、切り傷を負った男子生徒が手当てをしにやってきた。養護教諭がどうしたのと尋ねると、男子生徒は自分でやったという答えを出しておりますが、これは深い傷であり、自分がやったとは思えないケースであるということなども養護教諭が把握しております。
 そういうところから、どのような養護教諭がそういう役割を果たせるのかという資質の問題もあるだろうと思っております。そのことについて次の質問をしたいと思います。
 養護教諭が保健の領域にかかわる部分を担任できる制度が創設されたのが、平成十年の教育職員免許法の改正によったものでございます。教諭又は講師として責任を持って教壇に立つことができるようになりました。教壇では、命の大切さ、生まれる、生きる、育つ、人としての成長、発達段階における子供たちの生きざまを見取れるのは養護教諭であると思いますが、その資質として心のみのカウンセリングができるだけでは務まらないのではないかなと。
 子供たちの発達段階における悩み、これが一番今いじめの課題になっているのではないかなと思います。生活面からくる問題、又は体の発達に伴う理解、悩み、背が低い、私みたいに太っている、いろいろな悩みの問題点がある。子供と協調、理解し合えることが一番必要であろうかと思っております。
 養護教諭の質に伴う、質の向上と同時に、地位の向上にも関与していきたいと思っておりますが、御理解を賜りたいと思うことであります。
 今国会で文部科学省の御答弁をいただきました。教科学習の指導を担うことが挙げられていましたが、実績はどの程度なのでしょうか。そして、当時の会議録を見ますと、政府委員は、ふだん何もなければ、ちょっと転んだときに昔風に言うと赤チンを付けると、そういう場ではございますけれども、今や子供たちの心と体の健康全般について日夜奮闘して、全く頭の下がる思いをしているわけでございますと答弁しておられます。傷に薬を付けるのも大事な役目ですけれども、子供受難の時代にあって、養護教諭はその専門性を高め、仲間の教員に側面からアドバイスし、サポートしている、より積極的な動きが求められていくものと思います。
 カウンセリング能力の向上のための研修などを実施しているとのことですが、一方でスクールカウンセラーが派遣され、相互の役割分担が不明確になるおそれもあるのではないかと思います。スクールカウンセラーは常駐ではありません。あくまでも学校外の人であり、時々来られる方であるわけですが、第三者的な役回りかと思われるところもあります。
 子供たちが心を開いてくれる人はどんな人たちなのでしょうか。常にそばにいて見守ってくれる人、声を掛けてくれる人ではないでしょうか。両者の役割分担についてお伺いします。分担した範囲内で目一杯積極的に動き、アドバイスし合うような関係が必要かと思いますが、そのような環境に現在なっているのでしょうか。お客様的存在は逆に養護教諭の手を煩わすことにもなりかねません。
 また、教育基本法の見直しを契機に、養護学校教諭と養護教諭の名称について、その役割の違いをきちんと踏まえた見直しを重ねてお願いしたいと思います。
 養護教諭というと、障害をお持ちの方のお世話をする人というふうに理解されておりますが、今申し上げている養護教諭は、小学校、中学校、高校に配属されている方たちのことであります。そういう観点から、私は保健教諭といった名前、名称がいいのではないかと。これはまた伊吹文科大臣の方でもお決めいただけたらいいと思いますが、認めてあげられる職種としてお育ていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#386
○国務大臣(伊吹文明君) 養護教諭という名称は、先生がおっしゃったように今かなり大切な役割を果たしていただいているだけに、養護学校の教諭と疑わしいとおっしゃるけれども、むしろいつも駆け込める保健室の先生というんでむしろ定着をしていると私は思いますよ。
 ですから、これは今先生がおっしゃっているような、何ですか、保健教諭という名前に変えるかどうかですね。養護教諭の先生方の御意見も伺い、御父兄の御意見も伺って、そして養護学校で教えておられる先生もこれは立派な職業でございますからね、まあそれと混同されるというのはどういうあれなのか。養護教諭というのはもう立派なお仕事だと思って、私は定着していると思っておりますがね。
#387
○南野知惠子君 ありがとうございます。
 今大臣のお話を聞いて、定着しているというお言葉でございますけれども、それなら幸せでございますが、なかなか一般的にそうはいってないところも散見されますので、御配慮、お願いしたいと思っております。
 それと、その養護教諭の配置の問題でございますが、平成十七年までの定数改善、これの五か年計画によりまして、小学校では八百五十人以上、中学校では八百一人以上の学校で養護教諭が複数配置となります。一人ではどうしようもないということでございますので、せめて複数いないと教壇に立っている間の子供たちへの配慮ができないということでございます。十八年度は複数年の改善計画が認められずに、十九年度から教育課題対応緊急三か年対策としまして、三年間で千五百十人増の定数改善を内容とする概算要求が出されました。これは緊急課題とされましたのは、特別支援教育のための千四百十六人と、食育推進のための栄養教諭配置、これが九十四人であります。総人件費改革の中で、この二つ、テーマも緊急課題ではありますが、養護教諭の複数配置基準の引下げこそ喫緊の課題と思いますので、是非ともお願いしたいと思っておりますが、いかがでございましょうか。
 文部大臣、保健室をごらんになったことがおありでしょうか。一言。
#388
○国務大臣(伊吹文明君) 私は学校は結構好きでして、文部科学大臣になりましてからはここへ座りづめでございますからどこへも行ったことはないんですが、国会議員という立場ではなくて、近くの学校、それから自分の通っていた学校には時々お伺いしておりますし、校長先生や一般の先生とお話しする機会も結構ございます。
 保健室にお伺いしたというのは、そういうときはちょっと、申し訳ないんですが。だけど子供の、自分が小学生、中学生のころの保健室というのはよく覚えておりますし、今複数配置になっているのはまだ三%ぐらいですからね、これは努力をして総定員の枠の中でやりくりをしなくちゃいけないことですから、役割が世間として大きく認められれば、世間の声は必ず複数配置ということへ向かうんじゃないでしょうか。
#389
○南野知惠子君 今大臣がおっしゃったとおりでございます。社会的に評価されればそのような形になる、そのような努力が一番必要であろうかと思っております。
 その養護教諭は、最初のスタートはスクールナースという形で設置されておりますが、これは日本発信のシステムであります。それで、私は開発途上の国を訪問するときは、子供たちの心と体のケアということについて、学校教育の場でスクールナースの良さというものをいろいろな国で話をさせております。
 それで、ただ、養護教諭は今申し上げたような役割をしているのではないわけでありまして、更に追加されなければならない課題が一杯ございます。
 子供たちの性活動は低年齢化しております。したがいまして、性感染症、HIVの問題、がんへの対策という、心身の健康と発達には欠かせないのがこのごろでございます。さらに、人工妊娠中絶の問題、若年妊娠の問題、これは私たち、等閑視するわけにはいかないと思います。今テレビで放映されております「十四歳の母」という番組をごらんになったことは、先生お忙しいからないと思いますけれども、今本当に大きな話題を茶の間に届けております。リプロダクティブヘルスの観点からもいろいろな話題が提供されております。
 さらに、この前海外の方たちと話をしましたが、これは職業的に行っている人の中では、セクシャル・コマーシャル・ワーカーという方がおられます。でも、そのセクシャル・ワーカーの前にインフォーマルという単語を付けるとどのような人になるのか。これは、日本流に言えば援助交際のかかわりの中に入ってしまうわけです。だから、そういう人たちは今低年齢に移っていっておりますので、そこら辺をどのように学校教育の中で考えたらいいのか。援助交際ほどリスクが高いものはないと思っております。
 学生たちとこれらの事柄についての御助言、また学校内での取組というのはどのような方向でされるのか、大臣の御示唆をいただきたいと思います。
#390
○国務大臣(伊吹文明君) これは児童の心理にもかかわることでございますから非常に難しいことだと思いますが、やはり先ほど来お話しになっている養護教員の方が子供の悩みに触れてやり、また子供に危ないことをさせないように教えていただくというのが一番やっぱり適切なものじゃないかと思いますが、それ以上にやっぱり大切なのは、御家庭での役割だと思います。
#391
○南野知惠子君 先生おっしゃるとおり、家庭でのどのようなしつけが大切か、男女共同作業という形の中でもそれが入ってくるというふうに思います。
 高市大臣には全然通告申し上げておりませんが、この「十四歳の母」、テレビをごらんになったことがありますか。
#392
○国務大臣(高市早苗君) 済みません、テレビで拝見しておりません。
#393
○南野知惠子君 本当に忙しい時間での番組でございますけれども、その中に茶の間に集まってくる家族は、今妊娠、出産、中絶、そういった問題について話題が提供されておりますので、我々も関心持たなければいけないのかなというふうに思っております。また、ごらんになったら御感想をいただきたいと思っております。
 次には、学校司書という問題点を提起したいと思っております。
 先ほど、養護教諭も評価をしないという意味では子供たちの心のオアシスとしての効果を発揮していると思いますが、学校司書と児童の交流も同様であろうと思います。自殺する前に司書にサインを出していた事例も報道されておりました。司書の本来業務ではないかもしれませんけれども、常にそばにいて子供と触れ合う中で、その心の変化を感じ取り、養護教諭などと連携を取り合う体制もこれからは必要かと思います。
 特定の子供と反復して付き合う学校図書館に勤める者ならではの役割があると思いますが、司書に対するカウンセリング研修の必要性及び児童生徒の心のケアに当たっての校内の司書の位置付けについて文部科学省の認識をお伺いしたいと思っております。
#394
○政府参考人(銭谷眞美君) 学校図書館というのが最近第二の保健室と、こう呼ばれる学校もあるように聞いております。図書館におられる司書の方が読書を通じたり、あるいは子供といつも会って話をしてくれるといったようなことで子供たちのいやしの場になっているという話もよく聞きます。
 学校司書につきましては、やはり読書指導とかということに加えて、こういった資質が養われるということは大変いいことだなと思いますので、それぞれの設置者におきましていろいろな研修の工夫があると思いますけれども、私どももよくいい事例の紹介などを行っていきたいなというふうに思っております。
#395
○南野知惠子君 次は目安箱。これは、教育再生会議から出されましたいじめ緊急アピールでは、先生や学校に言えない声を学校評議員やPTAが受け止めるために目安箱を設置するよう求めておりました。
 目安箱、投書箱、そういったものに自分の悩みを真剣に受け止めてもらえる、解決に向けて努力してくれると信じられる存在であるならば、正面から打ち明けるはずですが、今の子供たちの周りには信頼に足りる人がいないのではないか、見当たらないのではないか。学校評議員は校長からの諮問にこたえる御意見番的な存在であり、PTAも学校にお願いする立場であります。
 目安箱を設けるからには、これ制度として機能させる必要があります。投書された事案には学校側が責任を持って当たること、またスピード感を持って一定期間内に結論を出すこと、出した結論に関する説明責任を果たすこと、こうした条件を同時に満たす必要がありますが、目安箱、投書箱の設置については文部科学省の御意見をお伺いしたいと思います。
#396
○政府参考人(銭谷眞美君) いじめにつきましては、やはりなかなか子供が先生に話をしにくいとか、プライドがあって親にも言いにくいとか、さらには、いじめということを言ったために余計にいじめられるとか、いろいろ事例が報告されているわけでございます。そういう意味で、こういう目安箱、投書箱というものを設置をして、子供の悩みを受け止めるということは一つの有効な方法だと思っております。
 現実に幾つかの市町村あるいは小学校、中学校でこういう試みをやっておりまして、板橋区ですと、区内の小中学校にやっぱり目安箱を設置して子供の悩みにこたえると、あるいは足立区の、これは中学校の例でございますけれども、生徒会が中心になりましてこういう目安箱をつくって、それに書かれたものにみんなで対応していくといったような試みがございまして、私どももこういういい事例の紹介をどんどんしていきたいというふうに思っております。
#397
○南野知惠子君 効果があるならばどんどんとしていただきたいと思っております。
 次は、児童相談所とは、児童福祉法に基づいて各都道府県、指定都市に必ず一つ以上設置されており、児童及びその家庭に関する問題についての相談、児童及びその保護者の指導などを行う設置とされております。
 学校との明確な役割の違いは、その保護者の指導などを行うとされている点でございますが、今こそ保護者への指導が明示されていることを積極的にとらえ、いじめ対策、特にいじめる側への指導力の発揮することが必要かと思います。
 今のいじめの舞台は主に学校であります。いざ事が起これば、学校側と児童相談所が遠慮なく情報交換できる体制をつくる必要があろうかと思います。現実には、児童虐待など、差し迫った危険が生じるまで両者が連携して動き出すケースは少ないのではないかと思います。学校側には教育上の配慮やプライバシーの問題などから情報を出すことを抑える傾向があろうかと思いますが、連携して事に当たらなければならない理由を外に向かってはっきりと示すこと、説明する勇気と努力を関係者には求めたいと思います。
 安倍総理も当委員会において、いじめ対応には学校、家庭、地域の連携が必要と答弁されております。政府案の第十三条では「学校、家庭及び地域住民その他の関係者は、」と「相互の連携及び協力に努めるものとする。」とされており、他の、「その他の関係者」とは、関係行政機関、児童相談所や警察などを示すと説明されております。政府案が成立した場合には、この点、具体的にどのような改善が図られるのかお伺いしたいと思います。
#398
○政府参考人(田中壮一郎君) 法案第十三条に規定いたします学校、家庭、そして地域の連携についてのお尋ねでございますけれども、これまでも地域の方々の積極的な取組によりまして、子供の居場所づくりあるいは地域ボランティア活動の推進、総合型地域スポーツクラブの育成、そして今年からはPTA等が中心となっていただきまして、早寝早起き朝御飯運動といったようなものも展開しておるわけでございます。来年度からも、厚生労働省と連携をいたしまして、放課後子どもプランをスタートさせたいと考えておりますけれども、法律制定後は、社会教育法等の改正や、今先生が御指摘いただきました厚生省関係の相談所等も含めまして、より連携を強めるための諸施策を充実してまいりたいと考えておるところでございます。
#399
○南野知惠子君 家庭教育の再生策といいますか、養護教諭の活用、その他関係者の連携促進といった論点を挙げてまいりました。
 ところで、児童養護施設という恵まれない子供を受け入れる公的施設がございます。戦後は戦災孤児であふれ返っておりました。戦後六十年が過ぎておりますけれども、いまだに施設には子供があふれております。当然、戦災孤児ではありません。保護者としての役割を果たせない親の元から逃れてきた子供たちであります。この現状は家庭崩壊とみなされるのではないでしょうか。
 もっと養護教諭又は学校の先生方、家庭訪問をされる必要があるのではないでしょうか。家庭の教育力喪失の結果、子供たちの心は戦後以上に傷付けられているとも言えないわけではないと思います。家庭教育の名の下に茶の間まで上がり込むのは断じて避けなくてはなりませんけれども、玄関先でお話をさせてもらう姿勢、また地域社会には必要なことではないかと思います。玄関の呼び鈴さえ押せない状況が、ここを打開する知恵が求められていると思いますが、大臣、一言御感想ございますでしょうか。
#400
○国務大臣(伊吹文明君) 御質問が非常に難しい御質問ばかりでございますので、呼び鈴が押せないというのはいろいろなあれがあると思います、事情があると思いますが。やはり、かなり核家族化しておりますし共働きになっておられますから、意図せざる、呼び鈴は押せるんだけど答えないというケースが多くあるんじゃないでしょうか。御家庭もできるだけやはり子供さんのことを考えて対応していただきたいと思っております。
#401
○南野知惠子君 ありがとうございます。
 そういう子供たちも日本の子供たちでございます。そういう中で、どのような教育という範疇の中で考えていかなければならないのか、課題があると思います。今日のいじめ問題や未履修問題がここまで広がりを見せる背景には、教育委員会の体質にも問題があるとの指摘がなされてきました。政府は教育委員会に対する関与を強める意向との一部報道もなされております。
 地方分権一括法施行前の平成九年に実施されました市町村教育委員会の教育長に対するアンケート調査では、市町村教育委員会には概して文部省や都道府県教育委員会の指導、助言、援助に依存しがちな体質があると思うとの問いに、そう思う、どちらかといえばそう思うと答えた割合は七八%、地方教育行政の成否は関係者の意欲次第との問いには八六%が同意しております。教育委員会に自律性、責任感がない、依存体質になっていると。これを自律性のある責任感を持った組織に変えるべきと思うわけでありますが、一方で、文部省の指導通達には事実上の強制力との問いにも九二%が同意しております。
 このような教育委員会の考え方をどのように変えていかれるおつもりなのか、伊吹大臣、この問題は易しいと思いますので、よろしくお願いします。
#402
○国務大臣(伊吹文明君) いや、これは非常に先生、難しいんですよ。事実上の強制力はあると感じておられる方がなぜ学校数で一〇%も守ってくださらないのかということにむしろ問題がありますから、本音と建前はかなり違うんじゃないでしょうか。自律性というのは結構なことだと思います。地方分権も私は大切なことだと思います。
 しかし、現下の地方自治体で起こっている不祥事を見るにつけ、やはり当事者がしっかりしていれば自律と分権が一番いいんです。ですから、そこら辺りの兼ね合いで物事は考えなければいけないと思います。
#403
○南野知惠子君 教育委員会と文部省といいますか校長先生との間の問題で、私も一つ悩みがございます。それは、議員立法としてつくりました図書館の司書教諭、これが長年掛かっておりますけれどもまだ充足されていないということ。これはまた一つの図書館がオアシスとなっておりますことから、子供たちへの場をつくってあげたいと思っております。養護教諭と二つのオアシスでございますので、その点、子供たちの安らぎ、その場所を見付けてやりたいと思います。大臣、やってくれるというお言葉が欲しいと思います。
#404
○国務大臣(伊吹文明君) できないことを調子よく答えて人を喜ばすというのは、選挙の際には一番やってはいけないことでございますので、できる限りの努力をさせていただきます。
#405
○南野知惠子君 ありがとうございました。
 このたびは選挙ではございませんが、少し早く、大臣お疲れでございましょうから、ここで切り上げたいと思います。
 ありがとうございました。
#406
○委員長(中曽根弘文君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
 暫時休憩いたします。
   午後五時三十八分休憩
     ─────・─────
   午後六時三十一分開会
#407
○委員長(中曽根弘文君) ただいまから教育基本法に関する特別委員会を再開いたします。
 委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案につき、現地において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#408
○委員長(中曽根弘文君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#409
○委員長(中曽根弘文君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次回の委員会は明日十二月一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後六時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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