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2006/11/14 第165回国会 参議院 参議院会議録情報 第165回国会 内閣委員会 第4号
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2006/11/14 第165回国会 参議院

参議院会議録情報 第165回国会 内閣委員会 第4号

#1
第165回国会 内閣委員会 第4号
平成十八年十一月十四日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月七日
    辞任         補欠選任   
     峰崎 直樹君     黒岩 宇洋君
 十一月九日
    辞任         補欠選任   
     亀井 郁夫君     長谷川憲正君
 十一月十日
    辞任         補欠選任   
     長谷川憲正君     亀井 郁夫君
 十一月十三日
    辞任         補欠選任   
     黒岩 宇洋君     犬塚 直史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤原 正司君
    理 事
                秋元  司君
                鴻池 祥肇君
                朝日 俊弘君
                工藤堅太郎君
    委 員
                佐藤 泰三君
                田村耕太郎君
                竹山  裕君
                林  芳正君
                山谷えり子君
                犬塚 直史君
                神本美恵子君
                木俣 佳丈君
                郡司  彰君
                松井 孝治君
                風間  昶君
                白浜 一良君
                亀井 郁夫君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官) 塩崎 恭久君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    溝手 顕正君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       ・男女共同参画
       ))       高市 早苗君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    大田 弘子君
       国務大臣     佐田玄一郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   平沢 勝栄君
       内閣府副大臣   林  芳正君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  河合 常則君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  勝則君
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       本部事務局次長  中藤  泉君
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       本部事務局次長  株丹 達也君
       内閣官房内閣参
       事官       安藤 友裕君
       人事官      原  恒雄君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   吉田 耕三君
       内閣府大臣官房
       長        山本信一郎君
       内閣府大臣官房
       タウンミーティ
       ング担当室長   谷口 隆司君
       内閣府政策統括
       官        柴田 雅人君
       内閣府国民生活
       局長       西  達男君
       警察庁長官官房
       長        安藤 隆春君
       警察庁生活安全
       局長       竹花  豊君
       警察庁刑事局長  縄田  修君
       警察庁交通局長  矢代 隆義君
       警察庁警備局長  米村 敏朗君
       総務大臣官房審
       議官       綱木 雅敏君
       総務省人事・恩
       給局長      戸谷 好秀君
       総務省総合通信
       基盤局電気通信
       事業部長     桜井  俊君
       法務省入国管理
       局長       稲見 敏夫君
       外務大臣官房審
       議官       西  正典君
       文部科学大臣官
       房審議官     布村 幸彦君
       厚生労働大臣官
       房審議官     草野 隆彦君
       厚生労働大臣官
       房統計情報部長  桑島 靖夫君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    中谷比呂樹君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (公務員制度改革及び天下り規制に関する件)
 (骨太の方針及び格差問題に関する件)
 (改正風俗営業法の施行状況及び子どもの携帯
 電話利用の在り方に関する件)
 (内閣官房及び内閣府の在り方に関する件)
 (自殺対策の推進に関する件)
 (飲酒運転対策に関する件)
 (景気回復の現状及び今後の経済財政政策に関
 する件)
    ─────────────
#2
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る七日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として黒岩宇洋君が選任されました。
 また、昨十三日、黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として犬塚直史君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤原正司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君外二十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤原正司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤原正司君) 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○秋元司君 おはようございます。自民党の秋元司でございます。
 先週に引き続きまして質問に立たさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
 前回の質問で、私は終盤の方に外国人労働者の問題を触れさせていただきました。そこで、いろんな問題がありますけれども、今現在、日本のこの外国人労働者に対する問題としては山積しておりますが、いろんな問題が山積しておりますけれども、事実上この日本は外国人研修制度というものを導入している中で、非常にこれが、問題点は当然現場では言われておりますが、しかし、結果的には非常にこの研修生を一応管理している、そしてまたそれを引き受ける側の企業もそれなりの法律に基づいた対策を取っているということで、この研修生を今後どういうふうに最終的には労働者という形で発展させることができるのかなということを私は問題提起させていただいて、日本はいわゆるこの外国人に対する労働意識というのは非常に国民の関心もあるし、同時に国としても積極的に今後取り組んでいこうという姿勢があるので、私は評価をさせていただいた質問をさせていただきました。
 ですが、実はその質問が終わった後、何人かの同僚議員から言われまして、せっかく制度としてはあるんだけれども、その研修制度を執行し運用しているところのいわゆる公益法人、これは国からの公益法人になるんでしょうけれども、著しく問題があるんじゃないかなという。実は、その私が質問をした日の新聞の一面にその問題がクローズアップされていたということもあって、私はその日は質問だったので朝新聞を読まなかったのでちょっとそれは反省をしたんですが、いろんなことが御指摘されて、私もその間、今週までいろんな関係者の方と話をさせていただく中にいろいろな疑問点も出てきましたので、今日はまず冒頭に公務員の天下り規制という問題と絡めて、今日は少し質問をさせていただきたいと思います。
 先ほども冒頭申し上げましたが、私はこの外国人研修制度というのは非常にいい制度だと思っていまして、これは引き続きより発展的な形で伸びていってもらいたいというふうに思っていますし、当然、国がつくった制度でありますから、こういったものをいわゆる運用する、又はそれぞれの受入先の企業のニーズにこたえて国が関与していくということについては私はいささか反対でもないわけでありますので。しかし、つくった制度、それを運用する公益法人がもし問題があるのだとすれば、それは当然正していかなくちゃいけないという思いでありますから、今日はその辺について少し議論をさせていただきたいと思います。
 まず、今現在ある財団法人の国際研修協力機構、通称JITCOと呼んでおりますけれども、このJITCOの事業内容について、簡単で結構でございますから、御説明いただけますか。
#7
○政府参考人(稲見敏夫君) お答えいたします。
 御質問の財団法人は、法務、外務、厚生労働、経済産業、国土交通の五省共管の公益法人でございまして、平成三年に設立されており、そこで行っております事業はおおむね三つのカテゴリーに大別されます。
 第一のカテゴリーは、研修生、技能実習生の受入れを円滑に行い、適正に研修・技能実習を実施していただくため、受入れ機関に対しまして総合的な支援、指導、助言を行うというものでございます。具体的には、説明会やセミナーを開催いたしまして、研修生及び技能実習生の受入れに関します総合的な相談を実施したり、あるいは研修計画作成の相談に応じたり、あるいは入国管理局、私どもに提出していただく書類の点検指導を行うなどの活動を行っております。
 第二のカテゴリーは、研修生、技能実習生の悩みや相談にこたえるとともに、入管法令あるいは労働法令などによる法的権利の保障に遺漏なきを期そうというものでございます。具体的には、研修生、技能実習生の母国語によります情報紙を作成いたしまして配付する、あるいはその研修生、技能実習生の母国語によりまして各種の相談に応ずるというような活動を行っております。
 それから、第三のカテゴリーは、始まりました研修・技能実習、これがその本来の目的どおりの成果が上げられるように受入れ機関、研修生、技能実習生などに支援を行っていくというものでございまして、具体的には、一番大事だと思いますが、日本語教育の支援、あるいは受入れ機関に対します調査、巡回指導の実施、あるいは研修生、技能実習生を直接指導いたします研修指導員あるいは生活指導員というような者を対象といたしました各種セミナーの実施というような活動を行っていると承知しております。
 以上でございます。
#8
○秋元司君 今述べていただいたような事業、これ実際、確かに非常に活発に活動としては行われているということは私も理解しております。
 今回、何かよく今回たたかれていた原因というのは、ここに対して相当天下り、いわゆる天下りの人が入っているんじゃないか。そしてまた、それと業務委託契約みたいなもの等々を結んでいる民間会社、そこがいわゆるまた天下りじゃないかな、こういったことが指摘をされていた点があったわけでありますけれども、実際問題、この今JITCOにいわゆる天下りと言われている人、どれぐらいいらっしゃるのか、ちょっと数字言ってもらえますか。
#9
○政府参考人(稲見敏夫君) お答えいたします。
 国際研修協力機構には、役員といたしまして理事二十九名、監事三名が置かれていると承知しておりますが、このうち法務省の職員であった者ということになりますと、この役員につきましては、国際研修協力機構全体を統括しております理事長、それから国際研修協力機構の中で入国、在留の相談、各種調査等を担当しております出入国部という部がございますが、ここの部長としてその同部を統括しております常勤の理事一名、それから非常勤の監事一名、この三名が役員として今現在所属しております。
 このほか、それ以外に法務省の職員であった者、現在、同機構の本部の職員として四名、それから契約職員、これは多分賃金職員に類すると御理解いただければよろしいかと思いますが、この契約職員が二十七名雇用されているとも承知しております。
 これらの元職員でございますが、国際研修協力機構の方では、同機構の目的を達成するためにそれらの者が有している専門的能力に着目し、採用したものと承知しているところでございます。
 以上でございます。
#10
○秋元司君 じゃ、厚労省の方、お願いします。
#11
○政府参考人(草野隆彦君) 国際研修協力機構本部におけます厚生労働省OBの状況でございますけれども、役員につきましては、理事二十九名のうち三名、職員につきましては本部職員六名となっております。
 また、三名の理事のうち常勤の理事は二名でございまして、一名は専務理事兼事務局長でございまして、JITCO、国際研修協力機構各部が行っております業務の統括あるいは理事長の補佐などの業務を行っております。また、他の一名は能力開発部長を兼任しておりまして、同部の行う業務の統括責任者でございます。
 職員は六名、本部職員は六名おるわけでございますが、主に能力開発部に所属しまして、受入れ企業などに対する巡回指導、技能実習移行時の研修成果の評価などの能力開発部の業務に従事しているところでございます。
#12
○秋元司君 数だけを聞けば、結構いわゆる役所のOBの方がいらっしゃる、結構数としてはいらっしゃる団体なんだなということを感じさしていただくわけでありますけれども、昨今、この天下りの問題が議論になっております。国民感情から見て、天下りして批判を呼ぶ点というのは、まあ余り仕事がないのに黒塗りの車が来て、そして一民間企業から考えれば考えられぬような給料をもらって退職金ももらって、まあのうのうとしているというイメージが先行したがゆえに、またそういったことを実際なったところもあったということもあって、非常にこの天下りの問題は議論されたわけでありますけれども。
 しかし同時に、我々は、公務員の皆さんの退職後どういった職場に就くかと、このことについても我々は議論をしていかなくちゃならないわけでありまして、そういった中において私は非常に、このJITCOで法務省のOBの方又は厚生労働省のOBの方が働く環境としては非常に適している私は団体だと理解をさしていただいているんです。
 この研修・技能実習生を受入れ企業から要望があって、そしてそれをいわゆる入管に書類代行をし、まあ書類の代行の過程には非常にたくさんの書類があるらしいんですね、私はやったことはありませんけれども、これはなかなか素人じゃ集めにくい資料だということも聞いておりますから。そういったことを、実際今までは入管でむしろ審査をした立場の人間が、今度はOBとして書類を通すという作業でありましょうから、これはまあプロ的な要素があるわけなんで、非常にそこについては働く人も、又は団体、そういった業務を働く組織としてもそういった人がいるということは非常に意味がある話ではありますからね、私、ここについては何ら問題がないと思っているんです。
 ただ、もう実際問題、本当にそういったように働いていただけるのか。もう一つは、団体そのものが、言葉は悪いんですけれども、何か利権化していないか、ここが非常に大きな問題点でありまして、そういった中において、いわゆるこのJITCO、書類代行をしたり巡回のチェックをしたりとかいうふうになっているということでありますが、何というんですかね、手数料だとか、そのJITCOの会員になるため、そういったものの料金というのは、全体の体系ですね、どういうふうになっていらっしゃるか、分かる範囲で結構ですからお願いします。
#13
○政府参考人(稲見敏夫君) ただいま委員御指摘いただきましたJITCOの出入国部が主としてやっております書類の取次ぎあるいはその賛助会員についてでございますが、まず認定証明書交付申請などにつきまして、私どもの法務省令に基づきまして、私どもの地方入国管理局への申請の取次ぎという行為を国際研修協力機構、行っております。これを行った場合には、人件費、交通費などの実費をちょうだいしていると承知しております。具体的な金額、これは一律じゃないんですが、申し上げますと、研修生十人の場合に総額で五千五百円をいわゆる徴収していると承知しております。一人で割り戻しますと、十分の一で一人五百五十円ということになるんでしょうか。
 それから、またさらに御質問がございました賛助会費でございますが、これもなかなか、複雑な体系になっているようでなかなか一言で正確に説明できないんですが、賛助会費、年会費でございますが、例えば具体的な金額で申し上げた方がいいと思うんですが、資本金が三千万未満というような企業があったといたします、この企業が単独でこの国際研修協力機構の賛助会員になるという場合の年会費は十万円と規定されているようでございます。
 ただ、この今の申し上げました規模の企業が例えば商工会議所あるいは商工会に附属する機関として参加している場合、この場合には年間五万円が賛助会費に相当する金額だと承知しているところでございます。
 以上でございます。
#14
○秋元司君 今のお金の金額を聞いていますと、JITCO、外国人研修制度を利用しようと思う企業がいた場合において、このJITCOを通さない仮に形があったとすると、それは民間の話でありましょうから金額というのは決まっていないんでしょうけれども、行政書士、最低でも頼めば五万円から、場合によってはトータルのコンサルティングだということで三十万、四十万という高額な金額を請求してくる行政書士もいるように聞いておりますから、そういうことから考えますと、このJITCOを頼りにするということから関すれば、私は料金的にはリーズナブルな料金じゃないかと思っておりまして、確かに、この外国人研修制度を利用しようという日本側の企業、特に外国人を入れるわけですから、どのようにしたらいいのかということも分からない。
 内容としては、まず迎え入れようという研修生、普通の日本の中小企業であれば海外に拠点がない企業ばっかりでありましょうから、まずこのJITCOにお願いしてどういう人を入れるかということを吟味する、これもJITCOの仕事でありましょうし、同時に、研修制度でありましょうから、昨日今日来た外国人なかなか日本語もしゃべれないから、ある意味JITCOに任せて、そういった指導もしてもらう。同時に、遠い故郷を離れて日本に来る外国人でありましょうから、いわゆるホームシックになってしまう、そういった人のケアをするためにもJITCOでやってもらう。
 そういったことをすべてJITCOが一気に請け負ってもらってやってもらうわけでありますから、そういったことから考えますと、決して私は非難されることじゃなくて、むしろ、今現在外国人研修生の数が大体八万人ぐらいですかね、そう言われておりますし、これから伸びることはあっても減ることはないと言われているところでありましょうから、しっかり国が管理する形で、JITCOの団体がいわゆるコンプライアンスをしっかり重視してもらいながら頑張ってもらう、これは私は大いにいいことだと思っているんですけれども。
 ただ、一点、非常に民間から見て誤解が生むようなことがある。それは何かというと、いわゆる保険の分野でありますね。研修生でありましょうから労働者じゃないんです。ですから、彼らは労災に入れないわけですよね。ですから、じゃ彼らが実際研修として仕事をし、場合によっては様々な工事現場にも出ていかなくちゃならない状況が予想される中で、けがをしたらどうするんだということがあるから、研修生として認定をする規定の中に法務省で必ず保険に入るということを義務付けしております。しかし、じゃどういう保険に入ればいいのかと、これ難しいと思うんですね、実際問題。労働者じゃないですから、立場もただ単に研修生の立場でありましょうから、どういう種の保険に入ればいいのか、非常にここ難しい壁があると思うんですよ。
 そういった中で、多分、恐らくこのJITCO立ち上げのときに立ち上げのメンバーが考えた結果、このJITCOの中で保険的なことを担う窓口をつくらなくちゃいけないんじゃないかなということと同時に、民間の保険会社に協力してもらって特別な保険商品をつくってもらうということを多分お考えになったと思うんですが、現在、この保険代理店として、マスコミ等では独占的なというふうに言われておりましたけれども、国際研修サービス、この設立の経緯について簡単に説明してもらえますか。
#15
○政府参考人(草野隆彦君) 国際研修サービスでございますが、ここの主な事業内容の目的としまして、おっしゃいましたように、外国人研修生総合保険というものを開発し運営しておるという状況でございます。
 この外国人研修生総合保険でございますが、研修生受入れ企業は、入管法令上、研修中に死亡し、負傷し、又は疾病に罹患した場合における保険への加入その他の措置を講ずることが義務付けられているわけでございます。そうした規定を基に、研修生の受入れ企業に向けて割安な保険を提供することを目的に、民間の損害保険会社と共同で開発したものでございます。
 ただ、研修生受入れ企業は、入管法令上、今申し上げましたように民間の保険への加入が義務付けられておりますが、特定の保険への加入が義務付けられているわけではございません。現実に、今申し上げました外国人研修生総合保険につきましても全体の研修生の約七割の方が入っているわけでございまして、三割の研修生の方は他の保険に加入しているという状況でございます。
 したがいまして、この保険制度に加入するかどうか、独占かどうかということについては、独占との指摘は当たらないと考えておりますし、この保険の開発自体、損害保険会社により保険契約の募集等の代理店業務を委託されているものでございまして、基本的には民間会社間の契約の問題であるというふうに承知しております。
 記事の御指摘、新聞記事などにも出ましたが、その詳細については今後私どもとしても調査してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#16
○秋元司君 ちなみに、この国際研修サービス、株主構成というのはどういった方がなっていらっしゃるんですか。
#17
○政府参考人(草野隆彦君) 詳細については、恐縮でございますが承知しておりません。今後調査してまいります。
#18
○秋元司君 そうですか。
 会社でありましょうから謄本か何かを取りに行けば分かる話なんでしょうけれども、新聞記事を見ると、元このJITCOの理事の数名の方が何か株主になられたというような記事も書いてありましたが、まだ私は確認してもらっていませんから分かりませんが、いずれにしても、そういった特殊性を帯びた会社であるということは明らかなんですね。
 もう恐らく、そういった保険は義務付けしているからこそ、この保険、必ず加入者、保険に入らなくちゃいけない。同時に、このJITCOに行ったときに、窓口で、じゃ、どういうところの保険があればいいんですかとなると、多分JITCOとしては、この国際研修サービス、ここを紹介するんだと思うんですね。
 このパンフレットを見ますと、JITCOのパンフレットの中に国際研修サービスということがうたわれているわけですから、JITCOと国際研修サービスは一体だというふうなことを、多分受入先の企業から見ればそう感じるわけでありまして、そうなると、当然ほかの民間保険会社にわざわざ問い合わせて何かをするというよりは、金額的にも格安ですしJITCOが紹介するところだからといって安心してここを、保険サービスを受けるという形になると思うんですけれども、まあ多分JITCOの方も設立当時は何かいい、料金的には低くて、そして研修生に対するそれなりの保険商品をつくれないかといういろんなことを考えた結果、多分こういう方法を取っていただいたと思うんですけれども、このことについて私は決して批判するべきものじゃなくて、まあよくやっていただいたなというむしろ評価をさしていただくわけでありますが。
 その後、形式的には民間株式会社でやっていかなくちゃいけないという中に、保険代理店というそういう形になっているわけですよね。そうなりますと、保険代理店というのは世の中にたくさんあるわけでありますから、何かここが偏っているというようなことを指摘する民間の方も多くて、ほかの保険代理業をやっている民間からすれば、自分たちにも任せてくれればできるのにという当然そういう思いになってくるんじゃないかと思うんですが、その辺技術的に難しいものなのかどうなのか、答えられる範囲で結構でございますから、お願いできますか。
#19
○政府参考人(草野隆彦君) 今の御質問でございますけれども、元々研修生の方がたくさん入ってくるということを前提に割安な保険を提供するということで、スケールメリットも生かして共同開発してきたと、こういう経緯があるわけでございます。
 そういう意味で、もちろん他の保険会社がこれを受けるということはできるわけでございまして、現実に先ほど申し上げたように三割でございますが、スケールメリットを生かして保険設計をしているという点で利用しやすい制度になっているということは事実でございますので、そういうメリットを生かして入っていただくということで恐らくそのJITCOの方でもパンフレットなどに載せているということだろうと思います。
 ただ、誤解がないように、この制度は独占ではございませんし、他の保険会社も自由に参入して競争するということができるわけですから、そこら辺について十分配慮できるよう、今後ともそういう広報活動などについては考えるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
#20
○秋元司君 実際これを、何というんですか、幹事保険会社というのは民間の保険会社がずらっと大手を含めて並んでいらっしゃるでしょうし、それで当然JITCOから保険研修サービスに話が行って、このサービス会社が代理店となってまた民間の方にこの保険を流すという仕組みでしょうから、当然いわゆるリベート的な、手数料的なことがキックバックして上がっていくわけじゃないですか。たしかそうですよね。そうなったときに、サービス機構に幾ら、場合によっては元々紹介先であるJITCOに幾ら、この辺のお金の流れ、簡単に説明してもらえますか。
#21
○政府参考人(草野隆彦君) 正確なところはまた調査したいと思いますが、現在承知しておるところでは、代理店におけます保険契約、募集その他の業務を委託されております保険代理店手数料としまして、一〇%程度のものをこの国際研修サービスが取っているという状況にあると聞いております。
#22
○秋元司君 恐らく、私も数字今見ていませんけど、億の金が上がっているという多分計算になると思うんですよね。ですからこそ、恐らくマスコミから見てこれはいかがなものかなという指摘が飛んだんでしょうけれども、まあ仮にそれは、民間、民民の話でしょうから、そこは、先は良しとしますと、じゃ元々のその形として、JITCOの形として何が最後問題意識されるのかといいますと、いわゆるこのJITCO全体としては、公益法人、まあこういった外国人研修問題を扱うということでつくった公益法人でありましょうから、多少なりとも国からの補助金ないし助成金というんですか、これが出ていると思うんですよね。それ、細かく質問通告していませんけれども。
 こういう民間との仕事の中で、ある程度手数料収入が上がってくるとなれば、今後は、何といいますか、その補助金、助成を受けないところまで持ってくる。そうすると、完全に民との関係で、まあいわゆる事業収支が合うわけでありますから、だれか、国民からも何か指摘をされることがなくなる、そんなように思うんですけれども、その辺を局長、分かる範囲で結構ですから。
#23
○政府参考人(稲見敏夫君) お尋ねの国際研修協力機構につきましては、そこでは出入国を行っております私どもへ出していただく書類の点検、あるいはいろんな調査も依頼しておりますが、このことにつきましては、これは会員じゃなくて広く一般を対象にやっていただくということで公益性があるということで、これに対しまして年間五千万程度の補助金、法務省から出しております。金額は徐々に減っておりますが、もちろん、今後、国際研修協力機構の財政状況等々、あるいはその取扱いの件数等々を踏まえまして、補助金の在り方、長期的に見直していきたいと考えているところでございます。
#24
○秋元司君 その辺が多分クリアになってオープンになっていけば、決して国民からたたかれる話に私はならないと思うわけでありまして、いずれにしましても、この研修制度というのは必要なものであるというふうに理解していますから、これを国民から見て誤解されるような運用だけは避けていただきたいし、もしそれが、今厚労省の方からそれなりの理屈があってやっているという御説明ありましたけれども、理屈は理にかなっているんだけれども、しかし民の立場になるとそれはいかがなものかなという指摘が飛ぶのであれば、やっぱりこれは制度を改めていかなくちゃいけないし、これは中長期的な問題として提案させていただきたいんですが、最終的には確かに研修制度の中で外国人の方が日本に来られて働いていただいているという、結果的にはそういうことになっているわけでありますから、働くということに関して、最終的にこの保険じゃなくて、何といいますか、労災が適用されるのかどうかということも私は議論していくところじゃないのかなというふうに思いますので、それは全体の、国の、厚生労働省の全体のバランス等もかかわってくるんでしょうけれども、そういうことも視野に入れながら、この制度がより明確に、そしてしっかりとした形となることに是非とも御努力いただきたいし、私自身は基本的には応援していこうと思っていますから、問題があれば必ず指摘をさしていただきたいと思いますので、今後もひとつよろしくお願いしたいと思っております。
 じゃ、次にテーマを移らさしていただきたいと思います。
 同じくこの公務員に関する件でありますが、国家公務員制度改革についてであります。
 この国家公務員制度改革については、いろいろと議論する中で、今公務員離れが実は起きているというゆゆしき問題もありまして、私の同期の人間なんかは、公務員になるより民間、民間でも特に外資系に行った方が若いうちにちゃんと給料をもらえるからなと思う中で、公務員受かったけれども行かないよとかね。もう一つは、最初、一応国家公務員になったけれども、しばらくした後に、やっぱりつまらぬからもうすぐデューダをする傾向が強く出ている。
 公務員、不況の時代によく言われていたんですが、不況の時代こそ公務員志望者が増えると言われていたんですけれども、なかなか、これから先、これだけ公務員の仕事が、本当は私は立派な仕事であるし、この国家を支えていただく優秀な人材を国家公務員として広く日本じゅうから集めるというこの明治政府が考え出した官僚制度というのは、決してそれだけを批判されるべきものじゃないと思うんですが、いろんな過去の不祥事等があって、非常にたたかれてしまった。
 そして、今現在、非常に公務員に対する信頼がある意味失われつつある状況がある中に、この公務員制度改革を平成十三年に閣議決定をして今日まで議論をしてきているわけでありますけれども、当初の予定ではこの十八年、今年には何かしらの改正案を出すというのが当初の目標でありましたが、残念ながらもう十一月、十二月になる中で、この国家公務員法の改正という話が法案として上がってきてない現状を見る中に、なぜこういった体制になってしまったのか、副大臣、よろしくお願いしたいと思います。
#25
○副大臣(林芳正君) ありがとうございます。
 大変大事な問題でございますし、私もここに参る前には党の方の担当の事務局長というのをやっておりましたので、この問題の重要性は委員が御指摘になったとおり大変に大事であるという認識をしております。
 公務員離れが大分進んでいるという御指摘がありました。ちょうど私が年が十年多いわけでございますが、委員よりもですね、私の同期の時代にもう既に、外資系の方がいいかな、内定をしても民間に行くということがちらほらともう既に出ておったわけでございまして、それがこの十年で随分増えてしまったなということを見るにつけても、大変残念なことであるし、何とかしなくてはならないなと、この国家公務員法の改正は本当に急務であるなという思いを強くするわけでございます。
 一部で、もう国の役割はだんだん少なくなるんだから優秀な人材は民間に行けばいいじゃないかと、こういうようなことをおっしゃる方もいないわけではないんですが、やはりこの国家のいろんな政策をつくってもらったり大事なことをやってもらうところの職場がですね、職場が魅力がないから人が来ないということであってはならないんではないかと、こういうふうに思っております。
 今御指摘のありました十三年の公務員制度改革大綱というのを閣議決定して、なるべく早くということでやってまいりましたが、なかなかうまくいかなかったと。平成十六年六月には与党から、今後の公務員制度改革についてという申入れを受けて、また折衝をやったわけでございますが、なかなかうまくいかないということでございます。関係者、この職員の団体、組合員の皆様、それから今の人事行政をやっていらっしゃる人事院、そして各省の民間でいうと労使に当たります使の部分ですね、こういういろんなプレーヤーがこの問題にはいらっしゃって、それぞれが、まあ全くこれは駄目だという案ではなかなかうまくいかないだろうと。
 特に、これは与野党をやっぱり超えてやらなきゃいけないと思っておりますのは、この職員団体の皆様も、与党が作るんだから職員団体は全く関係なくていいだろうというわけにはなかなかいかないというところがあると私は認識をしておりまして、それは、せっかく法律は通ったとしても、やっぱり職員団体の皆さんが、こんなんじゃ駄目だ、全く話にならないというものであれば、結局、その実行していく段階で、せっかく法律を変えてもなかなかできないということで、なるべく職員団体の皆様の意見も聞いて、この法律がもし通していただければ、できた後にスムーズに施行、運営をしていただく必要があると。こういう観点でこの折衝を進めてまいったわけでございますが、なかなか、今委員のその前の御質問も聞いておりまして、お役所の権限というのはなかなか、今やっていることは全部理由があって合理性があっているんだという前提に立っております。
 例えば、この基本権の問題で、この基本権が職員団体の方に、まあ全部か一部か分かりませんけれども、返っていくということになると、それは正に今人事院がやっておられる権限が一部そちらの労使交渉にゆだねられることになるということでございますから、人事院にとっては、いや、私のところでやっていた方がいいんですと、当然のことながらそういう御主張にもなるわけでございますので、いろんなプレーヤーの、先ほど申し上げましたこの主張がやっぱり向かい合ったり絡み合ったりするというところが大変に難しいお話であるということを私は常々認識しながらやっておったわけでございます。
 今申し上げたような基本権の付与という部分がもう長い歴史の中で、多分最初にこの人事院の制度がスタートしたのはGHQ時代だったというふうに記憶をしておりますけれども、その間ずっとこういう制度でやってきたということでありますから、この長い間の歴史があると。
 そうしますと、先ほど言いました労使の部分の使の部分は、実は民間のように総務部があって労使交渉をやっているという部門がずっとなかったわけでございます。結局は、最終的に人事院勧告が出て、それの、そのままの法律で給与が決まってくるということですから、労使の交渉権まであるんですけれども、交渉して妥結をするというこの経験が全くないというような労であり使であると、こういうこともありまして、そういういろんな関係者の意見がなかなかまとまらないと、こういうことでありました。
 そういうことであったわけで非常に難しいわけでありますけれども、できるところから少しずつでもやっていこうではないかということもありまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、十六年の十二月の閣議決定におきましては、制度設計の具体化と関係者間の調整を更に進め、改めて法案の提出を検討しろと、それから評価の試行ということで、現行制度の枠内でも実施可能なものについては早期に実施することと、こういうようなことを決めて今正にその評価の試行はやっていると、こういうような状況にあるわけでございます。
#26
○秋元司君 党として直接労使交渉されたというふうに聞いておりますから、本当に現場で闘ってこられた副大臣でありましょうから、是非、今副大臣という立場で、現場を見てきた経験者として本当に頑張っていただきたいと思うわけでありますが。
 やっぱり働く、魅力ある職場、これをどう枠組みをつくってあげることができるか、これがある意味私は政治の仕事でもあるというふうに理解をしているわけでありますが、そのためには公務員に前々から言われているいわゆる、何というんですか、年功序列型というのがあって、それが非常に若手から見ると、まあ十年、二十年たたないと出世できないのかななんと思うと、なかなか気が遠くなる話になって、その日のモチベーションが上がっていかない。
 それで、年功序列でありましょうから、どれだけ働いても余り直接的な評価にはつながらないとなると、どうしても、本来そういう形ではいけないんでしょうけれども、現状としてはなかなか目に見える成果が上がらなければモチベーションが上がっていかないということも、まあ民間と比べるとどうしても思ってしまうという、そういうこともまたあると思うんで、そういったことについて今、能力等級制、これをどういう形で導入するかということも議論していただいている、そう理解しております。
 ですから、やっぱりこれを導入することができるかどうかということが一つの改革の大きなポイントなのかなという私も気もいたしていますから、これを早めに整理していただいてやっていただきたいわけでありますが、確かに問題点として言われていることで、公務員という仕事は営業職じゃありませんから、いわゆる事務方なわけなんで、何をもって能力がある、能力がないということを示すか、又は課によっても日の当たる課、言葉悪いんですけど、余りまあ日の当たらない地道な課、課が、違う課によってもいろんな判断がある。
 ですから、最終的に能力判断するのはだれが責任持つのかというと、いわゆるその課の責任者である課長さんがその課の職員の評価をしていかなくちゃならないわけでありますけれども、しかし、時としてその課長さんとウマが合わなければ、ずっと冷や飯を食ってしまうということも人間社会でありましょうからあるわけであって、そういったいろんな問題が錯綜しているからこそなかなか決まっていかないということを理解しますけれども、しかし、この辺につきましては民間でも一緒でありましてね、民間も、場合によっては自分は営業へ行きたいと思っても会社の都合でずっと総務に充てられているということもあるし、総務に行きたいけれども営業に来てしまっている。
 それはその人の持った運ということもあるでしょうから、余りそんなことを気にしていると全く前に進めないということになりますので、いろんなことをかんがみて、やはりより魅力ある職場、それというのは新しくこれから来る人がやっぱり行ってみたいという、そういうことを思える職場をつくっていくことが私は未来に向けては大事なことだと思いますので、是非その点を含めてしっかり議論していただいて、せっかくでございますから、この能力等級制について今現在どのような形で議論をなされているのか、簡単で結構でございますからお願いします。
#27
○副大臣(林芳正君) 正に委員御指摘のとおりで、今思い出しておりましたけれども、若い人がやる気をやっぱり持てるようにするということは大変大事でございまして、この十三年の閣議決定の前後だったと思いますけれども、お亡くなりになりました橋本先生が行革担当大臣でいらっしゃったころに若手の国家公務員の職員のアンケートというのを取りまして、やっぱりどういうところが今やる気を失わせる原因になっているのか、そういうことを細かく調べたことがございました。
 いろんな理由が出ておりましたけれども、正に今委員が御指摘になったようなことがやっぱり若い職員の本音として出てきておったわけで、それがこの一連の公務員制度改革の実はスタートの原点の一つになっておるわけでございます。
 民間と比べて数字でなかなか評価しにくいと。行政評価ということで仕事の評価をしてなるべく数量的なものを出せということが進んでおりますけれども、それでも、私も商社に勤務しておりましたけれども、やっぱり幾らもうかったかというのは数字で出るわけですね。しかし、この公務の仕事というのは、数字で出せと、しかもチームでやっておりますから、委員御指摘のように、だれがどれぐらいじゃ貢献したのかというのはなかなか出しにくいところがあるという難しい問題があるわけでございますが、正にその辺を踏まえた上でも、しかしやっぱりやる気が出るようにしなければいけないということで能力実績主義の導入をしていこうと。
 今御指摘がありましたように、その先駆けとなる評価というのを試行、トライアルを既にやっております。今年の一月から六月に政府全体で第一次を既に行いました。
 これは課長と課長補佐級のうちで、評価される方の人を二千人ぐらい選びまして、評価者が、上司ですが、五百人ぐらいを選んでもらいまして、まず能力を見るということで、職務行動評価部分と呼んでおりますが、それから実績を見る役割達成度評価部分というものを二つに分けて、自己評価、上司との面談、評価内容のフィードバックというのを実施をしたわけでございます。
 能力と実績というのは、例えばイチローのような大変能力の高い選手でも不調ということがあるわけですね。このシーズンは余り打てなかったと、しかしこの人は能力は高いと。やっぱりそういうことは分けて評価すべきだろうということで、この能力面と実績面ということで分けて評価をしてもらっているわけでございます。
 今回は試行でございますから、これはすなわち任用とか給与には直接今回は反映させないということでございますが、試行をやってみて試行が一体どうだったかというアンケートを既にやっておりまして、この仕組み自体は大体肯定的に受け止められておりますが、やっぱり克服すべき課題ということで、先ほど委員からもありましたけれども、やっている業務自体が目標を決めてここまでやろうという、そもそもそういう業務じゃないとか、それから評価項目が、一律にやっているところもあって自分の職場に合ってなくてというようなことが評価者それから被評価者、両方から出ておりますので、こういうところをよく受け止めて二次の評価を来年の一月からやっていきたいと、こういうふうに思っております。
 今のは、一次は課長、課長補佐でしたけれども、今度は係長、係員まで拡大、また地方にも支分部局等ありますので、こういうところにも拡大、更に専門の職種にも拡大してこの二次の評価というものをやってまいりまして、実際に、ただ試行だけで終わるわけはないわけですから、今度は実際にこれを使って任用や給与に、評価に反映させていくということを具体的に検討してまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。
#28
○秋元司君 国家公務員が終わった後は次は地方公務員も、本当はこれもっともっと議論していかなくちゃならない点があるので、国が決めなければなかなか地方も重い腰が上がらない。これは、地方の場合は、ある意味、知事さんが判断すれば、また首長さんが判断すればできることであると思うんですけれども、そういう全体的にムードをつくっていかないと先に進まないということもありますから、三位一体やって、これからは地方分権だ、主権だと言われている時代でありますから、まず国がぴしっと態度を見せると、このことが非常に大事だと思いますので、副大臣の御健闘をお祈り申し上げながらエールを送りたいと思いますので、要するに頑張っていただきたいと思います。
 続きまして、大臣、お待たせしました。最初からお越しいただいて最後になってしまいましたが。
 今回、また民間から来られた大臣ということで、私はいつも党の方では月例経済報告を今までずっと聞かせていただいたんで、大体大臣のお人柄は理解しているつもりでありますが、改めて、大臣となられましたので、今日は、どういうふうにこれからこの日本の経済、財政をかじ取りされるのかなという疑問もございますので、何点か質問をさせていただきたいと思います。
 同時に、いわゆる骨太の方針、七月に閣議決定がされたわけでありますが、国会が六月に終わってしまったもので、この骨太方針について委員会で一回も議論してないんですね。そういったこともございますので、ちょっと今日は残り時間触れさせていただきたいと思います。
 まず、ちょっとこれ、特段質問通告をしていませんけれども、今世の中で言われていることなんですが、いわゆるレストラン、例えばの話ですけど、レストランということからしますと、いわゆる安さを売りにしているレストランと高級感を売りにしているレストラン、高級感だと値段高いわけですね。この安いところと高いところが連日満員なんですよね。場合によっちゃ、もう高級レストランだと二か月先まで予約が一杯だなんてことまであるみたいで。しかし、定義難しいんですが、高くもないし、かといって安くもないという中間層、ここはがらがらなんですよ。この現象をどういうふうに受け止められますか。
#29
○国務大臣(大田弘子君) 雑誌などでは確かに先生がおっしゃるような傾向があるようです。恐らく、消費者がここぞというときは高いところを使い、それ以外はなるべく安いところをというようなことかなと思っております。ただ、高くても安くても、やはり満足度が低いところは入りませんので、その店なりの特色を持っているところがはやっているということかなと考えております。
#30
○秋元司君 ありがとうございました。
 よく実はこのことで格差という問題に照らし合わせる方がいらっしゃると思うんですけど、要は小泉政権時代、この小泉政権時代というのは、いわゆる構造改革をやっていこうと必死でやってきたと思います。そして、国民には、いわゆる我慢してくれと。痛みを伴うから、我慢してくれれば未来があるから、今は我慢のときだということでずっと我慢をしてきた。しかし、残念ながら、我慢をし切れずにダウンしてしまった人もいるし、逆に、我慢ということが特段なくても、それは最終的には努力なんでしょうけど、いわゆるすっと伸びてきた方もいらっしゃって、過去の経済の流れからいうと、いわゆる勝ち組、負け組って、私は余りこういう定義の仕方は嫌いでありますけれども、仮にさせていただくとすると、十年前、二十年前とすると、がらっと逆転したってね、今まで負け組と言われていたような人が逆に勝ち組になって、今まで勝ち組だっていう人が負け組になったっていう逆転も起こったと。
 いろいろなことが起きてきたこの十数年だったと思いますが、その中で、今のこのレストラン現象みたいなことについて、これは格差が出ているんだと、要するに強い人と弱い人しかいないんだよということを象徴しているがごとく雑誌で書かれておりますけど、私は実はこれは否定的な見方をしていまして、決してそうじゃないと思っているんですよね。要するに、それぞれが努力をするということの中で、安さを追求するならとことん安さを追求していこうじゃないか、高さを売りにするんだったらより高いものを、高級感つくろうじゃないかという目的意識の私は現れだという評価をさせていただいていまして、世の中ではこれを否定的に見る人がおりますけれども、決して私は、この現象はそうではなくて、それぞれが一つの方向に向かって努力するようになってきた。むしろ、努力しない人は、商売というのは必ず努力しなきゃなりませんけれども、努力が足りなくていいアイデアがなければそれは相当の評価しかないということを消費者も評価するようになってきたという私は時代の象徴だと思っていまして、私はそのように理解させていただいているわけでありますけれども。
 前段の話は終わりまして、本題にさせていただきます。
 この骨太方針、私も拝見させていただきました。先ほども申し上げましたが、いわゆる小泉改革をずっとやってくる中で、非常に多くの苦しんだ人もいた、伸びてきた人もいた。二〇〇四年、ようやく不良債権がもうほぼなくなってきたよということの中で、これから先どうやったら、今、日本のテーマとなっている財政再建と、そして同時に、この少子高齢化社会を迎える中でトータル的に日本経済をどう発展させるか、これから本当の勝負の十年なのかな。そして、一一年にはプライマリーバランスの黒字化ということも叫ばれておりますから、そういう目標を掲げながら本当のかじ取りが、大事なかじ取りが待っているわけでありますけれども。
 この骨太方針で書かれている中に、これから先、「新たな挑戦の十年」という表題で三つの挑戦ということで書かれた中で、三つ目でありますよね、いわゆる安全、安心ということと、テーマと絡んでいるわけでありますけれども、日本のこれは特徴、諸外国に比べて日本の場合は中流層が非常に多いと。そして、この中流層の安定があったからこそ、今日、日本の安全、安心、いわゆる治安がいい形で維持されてきたという現状にもつながっている。今後ともこの中流層をしっかり維持することがいわゆるこの日本経済をより発展させるためのかぎであるということも書かれているわけでありますけれども、大臣の感覚でいう中流層というこのイメージ、どういうふうに我々は解釈させていただけりゃいいのか、よろしいでしょうか、お尋ねします。
#31
○国務大臣(大田弘子君) 大変難しい御質問をいただきました。
 骨太方針の中には「健全で意欲ある中流層の維持」というふうに書かれております。私のイメージでいいますと、戦後の日本を支えてきた多くの人たち、生活はそんなに楽ではないけれども、日々の生活の中で楽しみとか希望を持って懸命に働く人々というようなイメージでとらえております。
#32
○秋元司君 今まで、我々の若い世代はよく議論してきたんですけれども、日本は逆に言うと、中流層はしっかりしているけれども、いわゆるまあ例えで、例で申し訳ないですが、アメリカでいうビル・ゲイツさんみたいな人は日本にいないよね、やはり日本もビル・ゲイツみたいな人をつくるべきだという議論もあるんですね。
 それで、一部批判もされましたが、いわゆるヒルズ族と言われているこのベンチャー層がある意味非常に頑張って一代、要するに初代、一代でも、わずか五年、六年でIPO実現し、そして一部上場まで持っていってしまうというような企業も出てきたと。これは決して、私はこのこと自体は否定されるべきものじゃないと思うんですけれども。しかし、この中流層の維持という、このことを重視すれば重視するほど、実はそういったある意味秀でる人を出ない社会をつくりがちになってしまうことにもなるかもしれないし、むしろそういった飛び抜けた日本版ビル・ゲイツみたいな人をつくらないような国家を目指せば、昔で言うイギリスみたいになっちゃって、とにかく高額所得者は国を離れていってしまうようなことも起きるかもしれない。実は、日本は今、この私は選択の今中にあるんじゃないかなという気がしておりましてね。その辺をこの経済財政を運営する担当大臣としては今後どのような形でこの運営を、方向性を示されるのかなと。お伺いしたいと思います。
#33
○国務大臣(大田弘子君) 経済構造が変わる中で、やはりリスクを取って新しいビジネスを起こすということは大変大事なことで、そのリスクを取って挑戦したときの成功モデルがあるというのは大事なことだと考えています。ただ、そのリスクを取るということは失敗もまた付き物ですので、失敗したときに、セーフティーネットといいますか、もう一度挑戦できるような枠組みも必要だと考えています。
 重要なことは、中流というそのグループ、今、経済財政白書で使いました国民生活に関する世論調査では大体六割の方が今中流だというふうに考えておられまして、これは過去十年間でほとんど変化はないと。このグループが安定して、まあ六割ですとか安定して推移しながら、それが固定しないこと、上流を目指すこともできるし、所得が何らかの事情で低くなってももう一度戻ってこれるような、固定しないことが必要であると考えます。さらに、全体が底上げされるということが大事だと考えております。
#34
○秋元司君 ありがとうございました。
 この骨太方針で書かれた中で、今の安倍政権も基本的には成長路線なんですね。成長することがあらゆることに、あらゆることに対処するかぎになる、当然であると思いますし、私も昨年までいろんなことで議論させていただく中に、日本の全体としてこの名目GDPを、パイを拡大しなければ、縮小していったら何もできないなと、拡大をする中でいろんなことが対処可能なんだからということも言い続けてきたんです。
 その中で、今回、この骨太方針の中で「経済成長の果実」という、ちょっと抽象的な表現されていらっしゃるんですけど、この解釈をちょっとお願いしたいと思います。
#35
○国務大臣(大田弘子君) 若い層、特に二十代、三十代で雇用形態による格差などが広がっております。これは重要な問題で、この格差というのはどう分配するかという、この分配の在り方というのは大変重要な経済政策の課題だと考えます。ただ、その分配の原資、経済のパイ、分配する前の原資というものもやはり一定規模を保ち、持続的にそれを成長させるということが重要で、それが「経済成長の果実」という言葉で表されております。つまり、経済成長の果実をどう公正に分配していくと、この二つの課題が経済における大きい柱だと考えております。
 特に、高齢化社会というのは、成長の果実を高齢者と若い層、現役層で分け合わなくてはいけませんので、成長の果実自体も持続的に高めていく努力が不可欠だと考えています。
#36
○秋元司君 ついつい、財政のことを考えると、成長の果実というのはひょっとして税のことなのかなというふうにも私はとらえさせてもらったんですね。ですから、今日は議論させてもらおうと思ったのは、税で上げることがすべてなのか、もう一つは、果実というタイトルでとらえるならば、経済成長すれば民間がいわゆるストックができる可能性もあるわけでありますから、そのストックを今後社会還元していくというのも一つの手でありますし、何がかんでも国が召し上げているということはいかがなものかなという問題提起をさせていただこうと思ったんで、実はこの果実ということを聞いてみたんです。
 同時に、直接的には関係ないかもしれませんが、今政府税調始まりました、新しいメンバーで。本間座長さんですか、この前記者会見で、最高税率をまた引き上げるということについて言及されて、これから検討したいということを申されているんですけれども、これまだはっきりそうするという物事が決まったわけじゃないと思うんですが、この発言を聞いて、大臣、どんな御感想を持ちますか。
#37
○国務大臣(大田弘子君) NHKの番組、私も御一緒に出させていただいておりました。最高税率を引き上げるということは私の記憶では言っておられませんで、累進課税の検討をしなくてはならないということをおっしゃっておられました。そのときの話は、だんだん所得税の所得再分配機能が弱まってきておりますので、これをやはりもう一度考え直していこうということがポイントになっておりました。で、本間先生がおっしゃったのは、そのとき、資産も含めて所得再分配考えなくてはいけないし、所得捕捉も考えなくてはいけないということを併せて言っておられたように思います。
 私自身も、所得再分配の観点から、所得税をもう一度検討すると、再検討し直すということは大変重要だと考えています。
#38
○秋元司君 その所得再分配の話というのは、要は所得がない人から、要するにある人からない人に、川上から川下に流れていないという解釈なのか、下から上に行っているという、どっちの解釈なんですか。
#39
○国務大臣(大田弘子君) 所得税の機能は、所得の高い人にたくさんの税を掛けて、所得の低い人から少ない税を取って、その分配の機能を高めようということになります。
#40
○秋元司君 まあ確かに近年、その傾向は見られるんだと思いますけれども、ここは私は、非常にこれ、ちょっと私は自分で言いながらも矛盾する点かもしれませんが、確かに格差の問題があるとすれば、これは政治としては対処しなくちゃいけないんでしょうけれども、今申し上げたように、やっぱりやる気のある頑張る人間はより高度な分野に行ってもらわなくちゃいけないし、同時にこれからは、私はグローバルという言葉嫌いなんですけれども、それぞれの企業がやっぱり世界とチャレンジしていくためには、やっぱりそれなりにパイの拡大をしていかなくちゃならない中に、余り税というものでふんだんに掛けるということはやっぱり今後いかがなものなのかなということも考えていかなくちゃいけないし、当然いわゆる小さな政府を目指していくというのが国の方針であるとすれば、何でもかんでも召し上げるということについて果たしてどうなのか。
 やっぱりもう一つは、将来的に企業に対してこの寄附というものをしっかり植え付けさせる、これも私は一つの手じゃないのかなと思うわけでありまして、そういったことを踏まえて、今後とも、難しいかじ取りになるかもしれませんけれども、日本の経済、財政、しっかり議論をしていただきたいと思いますし、格差の問題については後ほど亀井先生からしっかり私は今日は委員会の質問があると思いますので、あとはお任せして、終わりたいと思います。
 以上です。
#41
○委員長(藤原正司君) 午後零時四十五分に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時休憩
     ─────・─────
   午後零時四十五分開会
#42
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#43
○松井孝治君 民主党・新緑風会の松井孝治でございます。
 今日は、内閣委員会に久しぶりに質疑の機会をいただきまして、多数の大臣にお時間を調整していただきました。誠にありがとうございました。
 衆議院の方の本会議等も開催されるということで、ちょっと大臣の御都合がどこまで付くか分からなかったものですから、多少広範多岐にわたる質問を保険を掛けて用意をさせていただきましたが、結果的に私がお願いをした大臣、政務官の皆さん方、御出席いただけることになりましたので、多少、通告をさせていただいた項目、間引かせていただく点があるかもしれません。その点、御準備いただいて恐縮でございますが、お許しいただきたいと思います。
 まず最初に、国家公安委員長、御出席をいただいておりますので、風営法改正以降の無料案内所についてお尋ねをしたいと思います。
 昨年、風営法が改正されまして、そしてこの内閣委員会の御質疑の中で、無料案内所というのが最近各地で、特に、私は地元が京都でございますが、京都とか大阪なども非常にたくさんありまして、これが非常に町の風紀に悪影響を与えているということで、当時の国家公安委員長からも、そして今日お見えの局長さんの方からも、特に特殊性風俗営業の取締り、しっかりやっていくという御答弁をいただいておったわけでございます。
 その後、ちょっと私も、京都でいうと木屋町通という辺りが結構そういう地区がございまして、現地に出掛けてみましたら相変わらず無料案内所があるわけですね。それで、どういうことかなと思いまして、警察庁にお調べをお願いしたり、ちょっと地元の関係者に伺ってみたところ、むしろ無料案内所の数字が増えているという状況なんです。
 時間の節約のために申し上げますと、これ警察庁からいただいたデータですが、昨年、法改正があったわけでありますが、元々の京都でいいますと無料紹介所というのが平成十六年度は五軒あった、それが十七年度九軒になりまして、平成十八年度が十三軒と、こう増えているわけでございます。
 ちょっと、まず事実関係でございますので政府参考人の方からお尋ねをしたいんですけれども、この規制をきっちり強化していこうということで法改正も行われ、答弁もいただいたわけでありますが、どうしてこれが、無料案内所が増えているのか、何か要因があるのか、ちょっと事実関係を御答弁いただけますでしょうか。
#44
○政府参考人(竹花豊君) 御指摘の風俗案内所につきまして、全国的に見ますと、平成十三年には五十か所、十六年末には四百か所、平成十七年末には五百か所と急増していた状況でございますが、この法施行後、本年十月末の時点では約五百か所と、増えている状況が横ばい状況に至っておりまして、一定の増加には歯止めが掛かっているというふうにも思っております。
 また、埼玉の西川口地区のように、ファッションヘルス等の店舗型性風俗特殊営業の集中している地域においては、約二十の風俗案内所が設置されていたところ、今回の改正風営法施行後はこれが一掃されております。
 委員御指摘の京都の状況でございますが、確かに数は委員御指摘のとおりでございます。ただ、これらの風俗案内所におきましても、いかがわしい写真や文面の店外への掲示、あるいは店内におけるこれらの写真等が店外から見通すことができる状態、あるいは派手な大型看板の掲示、大音量で音楽を流す行為といったようなものは抑止されているというふうに聞いております。
 ただ、西川口地区のように性風俗特殊営業が集中している地域以外の歓楽街は、その他の一般の風俗営業の店もございまして、様々なそうした店があるところでは風俗案内所も減ったり増えたりという状況になっているということでございます。
#45
○松井孝治君 恐らく一般の大臣の方々も、この実態、必ずしもよく御存じないので聞いていていただきたいんですけれども、それは、前回の風営法の改正で性風俗特殊営業と今局長おっしゃったと思うんですが、性風俗特殊営業の広告宣伝をするような無料案内所は特定地区の中では、制限地区の中ではこれはできないと。したがって、これはもう摘発対象になるということなわけですね。
 ところが、外形的に非常に似たような無料案内所が今残っていると。残っているというのは、現実に今御答弁の趣旨を勘案しますと、それは性風俗特殊営業の宣伝のチラシとか看板は出していないけれども、いわゆる風俗営業の案内をしているという形で存続していると理解していいわけですか。
#46
○政府参考人(竹花豊君) 一つは、委員御指摘のように、風俗営業の、要するに性風俗特殊営業の広告宣伝ではない他の風俗営業の宣伝をしているということと、やはり潜脱的に性風俗特殊営業の広告宣伝をしようということで試みをしているところももちろん全くないとは言えないであろうというふうに考えております。
#47
○松井孝治君 そこが問題でしてね、要するに表の看板では性風俗特殊営業、いわゆる例えばソープランドというようなものの広告はしていないと。ところが、表にはだから普通の風俗、まあ例えばクラブであるとかキャバクラであるとか、そういうものの宣伝はしているということになっていると。ところが、お店の中に入っていったところで、正に今潜脱的というふうにおっしゃいましたけれども、お客さんが何かいい店ないのというふうに言うといろんな情報が裏から出てくるという形で運用されているんじゃないかというのがやっぱり地域の方々の御意見としてあるわけですね。
 だからそういうのは、要するに表面上は適法化しているけれども、実態上そこで紹介しているものは実際は性風俗特殊営業の紹介をしているんじゃないか、その奥にはそういうお店が現にあるわけですね。
 こういう問題は非常に法律逃れであって、かえって水面下に潜ってしまっていて問題があるんじゃないかというふうにも考えますけれども、もし事実関係で何か答弁がございましたらお願いします。
#48
○政府参考人(竹花豊君) 風俗無料案内所につきましては、都道府県警察におきましても非常に関心を持ってその動向を見ております。
 これまで無料風俗案内所が委員御指摘のような形で性風俗関連特殊営業の広告宣伝をしているということで、最近検挙いたしておる事例は一件のみでございます。これは委員御指摘のような形で、入ってきましたらパソコンにその性風俗特殊関連営業の案内をさせるような仕組みをつくった形でございまして、神奈川県ではこれを摘発をいたしまして関連の無料風俗案内所を全滅をさせている状況にございます。
 そういう形で、かなり克明に見ておりますけれども、そう大っぴらにそうしたことが行われている状況にはないのではないか。と申しますのは、無料風俗案内所に対して普通の顧客を装って入っていくことは非常に私どもにとりましても容易でございまして、そう向こうもいい加減なことを大っぴらにすることはなかなか難しいという状況が推定されるところもあるわけでございます。
#49
○松井孝治君 大臣に御答弁をお願いしたいと思うんですが、二つございまして、一つはそういう、今も神奈川県で摘発事例はあると、それからそんなにやたらめったらやってないんではないかと。それは簡単に捜査員が入っていったときに、すぐこう調べてみて、お客さんを装ったら分かるわけですからということもありましたけれども、この点をもう少ししっかり全国的に、この法改正があったにもかかわらず件数は横ばいということで、減ってないんですね、私の地元のことだけを申しているわけではなくて。だからここを、摘発をもう少ししっかり行うような方針を徹底していただけないかというのが一点。
 それからもう一点は、時間がないのでまとめて伺いますが、そもそも無料相談所、無料紹介所というものを、風俗営業の対象になってないんですね、今。現地に行かれてみれば分かると思いますけれども。普通の風俗営業店より以上に、その地域の例えば青少年への影響ということを考えたときに、この存在自体も非常に、ある意味では、今までこれは営業ではなくてそれは紹介でマージンを取っているという事業形態、これは風俗営業法の対象になっていないわけですよ。このこと自体をどう考えるか。
 ここも含めて、風営法の第一条には、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持するということ、それと同時に、少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するということが目的に書いてあるわけですね。ですから、それから考えれば、風営法の対象事業というか、業種といいましょうか、営業形態といいましょうか、それ自体も含めてこれ拡大する方向で検討していただくおつもりがないかどうか。ちょっとこの二点についてまとめて大臣の方から御答弁いただけますでしょうか。
#50
○国務大臣(溝手顕正君) まず一問目の方のお答えをいたしますが、風俗案内所が依然として存在しているということは我々も承知しているところでございますが、違法な広告宣伝に使われるということはあってはならないことでございますし、そのような観点から見ますと、青少年の健全育成には非常に問題があるということで、これは見過ごすわけにはいかないと、このように思っております。
 引き続き、地域の人の声も十分耳を傾けて、風俗案内所の実態をもう少しよく調べて把握して、違法な行為が起こらないように、また認知すれば厳正に対処する方針でこれから臨んでまいりたいと、このように考えております。
 次に、二点目の例のいわゆる広告宣伝、紹介業を独立してとらえられないかという問題でございますが、今、我々の観点から申し上げますと、実際に違法な広告宣伝を行っているというようにとらえて営業者の共犯として検挙することは可能でございます。
 最近、神奈川県警において、広告制限地域における違法広告宣伝により経営者を性風俗関連特殊営業の経営者と共同正犯で摘発した事例もございます。そのときにも特に取締り上の不都合はなかったと伺っております。特に現時点で新しい法的な動きをするということは考えていないところでございます。
#51
○松井孝治君 前段の御答弁は是非そうしていただきたいと思うんですが、後段の御答弁について言うと、やはりそもそも風営法というのは何のために存在するのかなというときに、今おっしゃったように神奈川県で一つ摘発事例があると、それは共犯関係ということで摘発しているということはございましたけれども、やはり町に、大阪など行かれてみたら本当にひどい状況で、この無料案内所というのができていて、そのこと自体が地域の本当に風紀に大きく影響しているんですね。これは是非、大臣、実地で、東京都内でも結構ですし大阪の市内でも結構ですから行っていただいて、本当にそれがどういう影響を及ぼしているのか。
 今の法律上、共犯関係で取り締まれるものを取り締まるということだけじゃなくて、本来、風俗営業法で対象になっている業種というのはたくさんあるわけですね。別に普通のクラブだって対象になっているわけですね。そういうものに比して、この風俗の無料案内所というものを対象にしないということの僕は理由がよく分からない。むしろもう一度その実態を踏まえて、何を対象にし何はむしろ外してもいいのかというような検討を常に行っていただきたいと思うんですが、もう少し実態を調査していただけませんでしょうか。
#52
○国務大臣(溝手顕正君) 警察の立場からいいますと、改正したばかりということで、現在のスタイルでもう少し厳しくやってみたいという気持ちは持っているわけでございますが、私個人としましては、一回あなたのおっしゃるように現場を見てみたいと思います。で、しっかり調査をして、また機会がありましたら私の見解を述べさせていただきたいと、このように思っております。
#53
○松井孝治君 ありがとうございます。是非、実態調査していただきたいと思いますし、今日は高市大臣も御出席でございます。この件は通告しておりませんので御答弁伺いませんけれども、高市大臣も青少年の健全な育成という意味で内閣府の担当大臣としていらっしゃるわけですので、是非見ていただいて、本当に、これは所管は警察庁でありますけれども、是非内閣としてこういう青少年の健全育成の観点からきちんと実態調査をまずしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
 国家公安委員長はこの後別の公務がおありだというふうに聞いておりますので、委員長に御判断をいただきます。
#54
○委員長(藤原正司君) 結構です。どうぞ。
#55
○国務大臣(溝手顕正君) はい、済みません。
#56
○松井孝治君 それでは、引き続いて次の質問に移らせていただきたいと思います。
 二つ目の問題は、これも青少年の健全育成という問題でございますけれども、衆議院の青少年特でしょうか、既に大臣から一度、同僚議員の高井美穂衆議院議員からの質問に前向きなお答えをいただいておりますが、携帯電話が子供にもたらす弊害について御質問したいと思います。
 まず、大臣ちょっと、これ別に通告してませんけれども、今高校生、中学生、小学生がどれぐらいの割合で携帯電話を持っているかというのを御存じでしょうか。
#57
○国務大臣(高市早苗君) 今ここで答弁申し上げられる数字を持っておりません。
#58
○松井孝治君 通告していないから当然ですね。それは結構なんです。
 驚くべき数字で、私も調べてみてびっくりしたんですけれども、実は小学生で二四%持っているんです。そして、中学生で六六・七%持っているんです。そして、高校生に至っては九六%が携帯電話を持っているという数字。これはNTTドコモの研究所がまとめられた数字なんで比較的正確だと思いますけれども、それぐらいの児童生徒たちが携帯電話を持っているんですね。
 それで次に、生活安全局長、度々で恐縮でございますが、出会い系サイト絡みのいろんな凶悪な、まあ凶悪なというか犯罪に巻き込まれる事案が増えておりますよね。具体的に出会い系サイト関連の犯罪検挙数というのが平成十七年度あるいは十八年度上期の数字、どれぐらいあって、そのうち携帯電話絡みの、携帯電話を通じて入手してそういう犯罪に巻き込まれたというのがどれぐらいの割合あるかということを、事実関係を教えていただけますか。
#59
○政府参考人(竹花豊君) お答え申し上げます。
 平成十七年中のいわゆる出会い系サイトに関係した事件における十八歳未満の被害児童は千六十一人に上ります。これは、いわゆる出会い系サイトに関係した事件全体の被害者の約八四%を占めているところでございます。
 また、十八年上半期の被害児童数でございますが六百十二人でございまして、前年同期と比べて約二三%増加をいたしております。このうち携帯電話を利用して被害に遭った児童の割合でございますが、平成十七年中が九六・四%、平成十八年上半期が九五・六%となっております。
#60
○松井孝治君 委員の皆様方に是非考えていただきたいと思いますし、政府の関係者におかれましても是非考えていただきたいと思うんですが、どんどんこの巻き込まれている件数が増えていて、被害者のもう九割近くが児童である。しかも、そのほとんどが、九五%とか六%は携帯電話を通じていろんなメールとかが飛び込んでくるんでしょうね。そのメールを見ると、クリックするとサイトに行って、そこでいろんな方と知り合うというようなメールが来る、あるいはインターネットに接続してしまう。これは恐らく日本固有といいますか、日本が悪い意味での先進国になっていて、この携帯電話を通じたメールやインターネットのアクセス、それが非常に深刻な犯罪に児童を巻き込んでいるという実態があると思うんです。
 これは、こういう利用形態はまだアメリカやヨーロッパでは日本ほど進んでいないんではないかと思うんです。ですから日本、政府が、まずこれはほかの国の例というよりも、この被害の実態をどうとらえて、真剣にこれをどう規制するかということが私は問われているんではないかと思うんですけれども、まず高市大臣、今の数字聞かれて、ちょっとこれはやっぱり何らかの、政府が、本来であればこれは事業者が、これフィルタリングといって、インターネットの特定のサイトにアクセスできないようなサービスは皆さん御承知のようにもうあるわけですね。佐田大臣も元々お詳しいですから、今うなずいておられますけれども、あるけれども、ほとんどの方は実はそれは御存じない。御存じないし、余り使われてないと思うんですね。これは何とかしなければ、どんどん数も、もう前年に比べて二十何%の間で増えていて、ほとんどが携帯電話で、被害者の大宗は児童だと、こういうことがもういろんな凶悪犯罪につながっていくわけでして、これを放置していていいんでしょうか。率直な御感想を高市大臣からいただきたいと思います。
#61
○国務大臣(高市早苗君) 率直な感想ということでございますので、放置しておくべきではないと私は考えています。
 ちょうど高井議員から御質問いただいたのは十月十九日の衆議院の青少年特別委員会でございました。その日、私にとりましては大臣に就任して初めての青少年特での質疑のやり取りだったんですけれども、役所に帰りましてすぐに大臣室で、これはちょっと関係省庁にも呼び掛けて前向きに検討すべき提案じゃないかということを私の方から申し上げまして、その後二十四日に、内閣府からは政策統括官、共生社会政策担当の者と、あと総務省の電気通信事業部長で話合いをしてもらいました。
 総務省がどういう形で取組を考えているかということをまず私が知りたかったんですが、ちょうど高井議員の御質問を総務省の方でも副大臣なんかもごらんになっていて、非常に感心されて、それで、これは前向きに取り組んでいこうということにはその時点でもう既になっておりました。
 フィルタリングの普及なんですけれども、これは基本的に業界団体が自主的に今取組をされておりますけれども、それが更に一歩進んだものになるような提案ができないかということで、こちらは総務省の省内できちっと検討するという回答があったようです。
 私自身の問題意識といたしましては、先生おっしゃいましたように、やはりこれが余り知られていないというところなんですね。自分でチェックをして、電話の申込みのときにチェックができる欄があっても、余りこれが知られていないということで、むしろ学校ですとかPTAですとか、それから地域社会のあらゆる場所で、この啓発運動を親御さんにもよく知っていただくという意味では進めていくべきじゃないかと思います。
 あと、ちょっと難しい問題としては、そのブラックリスト化なんですけれども、非常に今、多くのサイトだけじゃなくてもう個人がメールで少しわいせつな画像を付けながら、売春と言い切っていいのかどうか分かりませんが、誘うような、性的な行為を誘うようなメールがどんどんどんどん私たちのパソコンにも入ってまいりますよね。こういったところをどう抑えていくかというのは非常に難しい。数が多過ぎるし、それを受けないように着信拒否にしても、また別のアドレスを使ってどんどん入ってくるという形がありますので、この辺はちょっと技術的には難しい問題かと思いますが、今のまま、現状のままというのは非常に青少年にとって悪い状況だと私は思っております。
#62
○松井孝治君 御趣旨はそのとおりですし、私の質問の趣旨も理解していただいていると思うんですが、総務省からも事務的に質問するに当たってお話を伺いました。
 基本的には、そのフィルタリングというサービスをもう少し認知度を上げていくということをやっていきたいということなんですが、ただ、実際はそのフィルタリングの認知度を上げるといっても、実は各社によってフィルタリングサービスの内容も違いますし、事前にどういう形で告知されているかということも違います。
 電気通信事業法を見ますと、二十六条という項目があって、そこできちんと、どういう契約形態で最初に契約するかというようなことの規制というのは、法律の根拠上はできると思うんです。
 そこで、総務省令で、こういう書面の交付をしなければいけないとか、あるいは利用者の年齢確認をして、その年齢確認に応じて、基本的には最初にむしろフィルタリングを入れて、さっきブラックリスト化、ホワイトリスト化という話がございましたが、そのテクニカルな話は別として、最初にある程度フィルタリングのソフトをバンドルして、むしろ逆にそれが場合によっては解除できるという形で販売なりをしてくださいというような、その年齢に応じた規制を例えば法律上の根拠を持っているところの省令に書かせるとか、今の法律改正を要さないという意味ではですよ。あるいは、もっと言えば、法律上、電気通信事業法の中で、相手によって、青少年が契約主体になる、使用主体になるようなものについてはそういう規制を何らか導入するということまで別に私は書いてしまってもいいと思うんですよ。
 これは、総務省の方と話をしますと、それは個人のプライバシーだといった話もあるけれども、ただ現実には、さっき申し上げたように、小学生の二十何%が携帯持っているわけで、判断能力ない場合があるわけですね。しかも、うちの息子なんかもそうなんですが、親の名義で契約しているものですから、別に何の制限もないわけですよ。現実には、小学生とか中学生、自分で支払能力ないですから、親の名義で二台目、三台目を事実上使っているというケースもある。そういうのが全部野放しになっていて、書面交付の責任もいわゆるこのキャリアにはない。NTTドコモ、au、あるいはソフトバンク、それぞれ良心的には対応されていると思いますよ。だけれども、非常に営業競争している中で、やっぱり最低限、子供が使用する場合にはこういう規制をしてください、こういう書面交付をしてくださいという義務付けをしていかないと、これは総務省さんはなかなか、すぐ、はい分かりましたということにならないかもしれないけれども、それこそ青少年担当の高市大臣の方からそういう義務付けが必要じゃないかという提案をしていただくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#63
○国務大臣(高市早苗君) 今、法律による義務付けのお約束までここでは断言できませんけれども、ただ、総務省の方でその法的な問題も含めて私は前向きに検討していただけるものと理解をいたしておりましたので、近々、まだ申し上げてから間がないものでございますから、近いうちに総務省でどこまで検討していただいているかということも更にチェックをさせていただいて、ちょうどIT安心会議、これはインターネット上における違法・有害情報等に関する関係省庁連絡会議というものがございますので、私自身はこの場を使って、ちょっと法的な問題も含めて各省でできることを検討させていただきたいと思っております。その業者の営業行為に対してどこまで法で縛れるかというところも含めて、研究をさせてください。
#64
○松井孝治君 IT安心会議で相談されているんですか、これは、じゃ。IT安心会議というものがあって、それはどういうレベルで構成されていて、どの程度開催をしていて、この議論をどこまでしているんでしょうか。
#65
○国務大臣(高市早苗君) 私が大臣になりましてからはまだIT安心会議で私が発言をしたということはないんですけれども、これは今年の八月、ごめんなさい、構成員全部読み上げますか。
#66
○松井孝治君 構成員読み上げていただく必要はありません。ただ、それは例えば閣僚レベルで、高市大臣御本人が出席されて、例えば最近でいうといついつ開催したというような会議なんでしょうか。
#67
○国務大臣(高市早苗君) 私の出席も可能ではあると思いますけれども、構成に関しましては、警察庁、金融庁、総務省、法務省、外務省、財務省、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省と、それぞれ総務課長レベルでやっております。議長は内閣官房の内閣参事官ということなんですけれども、これまでで五回開催をいたしております。
 具体的には、IT安心会議での議論を踏まえての対策、特にインターネット上における違法・有害情報対策についての方針というのは出てきておりまして、今年の七月三十一日のIT安心会議の方で各施策の進捗状況なども報告されているところです。
#68
○松井孝治君 そういう会議をやられていること自体は別に悪いことじゃないと思いますが、ただ、十月に大臣が答弁をされて、大臣自身も非常に積極的な御答弁を衆議院でされています。是非、大臣のリーダーシップで、閣僚レベルでこれどうしようかと。事務的に言えばいろいろ、それはキャリアとの関係もありますし、通信に対する規制というのをどうあるべきか、いろんな議論があると思いますが、現実にどんどん被害に巻き込まれている児童が増えておりますので、是非早期に大臣、総務大臣や、あるいは官房長官も今日、この件についてお聞きしようとは思っていなかったんですが、御出席でございますので、ちょっと政府で、閣議の後でも少し残っていただいて、しっかりこれ、通信規制の在り方でも、やはり子供の安全を巻き込んだ問題についてはきちっと規制強化も含めて考えるべきじゃないかと。
 そのときに、元々これ、この問題の発端はですね、官房長官、警察庁で勉強会をされたんです。そのときには実は総務省の方とかは入っていなかったんです、経済産業省も入っていなかったんです。だから、例えば通信規制、通信事業者に対してどう規制をするかというようなことは、問題提起はされていますけれども、まだそれが現実に総務省の中で、あるいはそのソフトウエアの開発で経済産業省が入って、全政府を挙げてしっかり取り組もう、しかも政治的決意を持って取り組もうというところまで体制はできてなかったんじゃないかと思うんです。是非、早期にそういう体制をつくることも含めて検討していただきたいと思うんですが、高市大臣あるいは官房長官の方から決意をいただけませんでしょうか。
#69
○国務大臣(高市早苗君) 高井議員から御質問いただきました後、事務的にまず総務省と話をしまして、その検討の状況をしばらくは見ようということで私ども内閣府の方では考えていたんですけれども、今日、先生が質問される前に総務省ともお話しになって、まだちょっと具体的に詰まってきている状況でないような印象を受けましたので、私これから戻りまして、これからといいましても夕方までちょっと教育特の方に入りますので、そういった仕事が終わりまして戻りましてからもう一回報告を受けまして、あしたでも一度総務省と話をさせていただきます。その上で、有効と思われる方向性が見えないようでしたら、このIT安心会議にも当然この問題提起をいたしますし、また閣僚間で、総務大臣それから官房長官にも是非じゃ御一緒いただくということで閣僚間でちょっと意見交換もさせていただきたいと思います。そこまでお約束できるかと思います。
#70
○松井孝治君 是非そうしてください。
 今日、せっかく総務省からおいでいただいているんで、基本的なことだけ総務省の政府参考人に伺いたいと思うんですが、さっきフィルタリングのサービスがあるというお話がありました。じゃ、大手のキャリア三社がフィルタリングサービスをどれだけ実施しているのか、その数字をいただきたいと思います。
#71
○政府参考人(桜井俊君) お答えいたします。
 現在のところ、フィルタリングサービスがどの程度利用されているのかというデータを持ち合わせておりません。総務省といたしましては、十七年度に調査をいたしまして、認知率については約四割というふうに承知をいたしております。このため、この認知率をできるだけ高めるということでいろんな周知活動を事業者共々行っているという状況でございます。
#72
○松井孝治君 高市大臣、今御答弁いただいたみたいに、所管官庁の総務省でも実際フィルタリングをどれだけ使っているかという数字を持ってないんです。要するに取れてないということです、事業者から。だから、これは恐らく別に事業者の、事業者というか、個人のプライバシーではないですよね。全体の中の数字、何%が利用しているかだけのことですが、そういう実態把握もまだできてないわけですよ。
 ですから、これはやはり、まず認知率を上げるというようなことをおっしゃっていますが、認知率を上げるということの取組だけでは私はちょっとのんびりし過ぎていると思いますね。是非、さっきおっしゃったように、政府として閣僚レベルでも意見交換をしていただいて、むしろトップダウンで、どういう規制を掛けるのか、あるいはその前に必要な事実確認、事実関係の調査が必要であれば大至急それを、事実関係を調査をしていただいて早急に対策を講じていただきたいと思いますが、もしよろしければこの点で最後に御答弁いただきたいと思います。
#73
○国務大臣(高市早苗君) 民間事業者に問い合わせてのまだその数字の把握ということに関しましては、これは総務省の方から、できましたらまずは民間事業者に協力をしていただいて、あらかたの状況は把握をしたいと思います。
 ただ、先ほどお約束申し上げましたように、政治主導で改善を図るために努力をいたします。
#74
○松井孝治君 是非お願いをしたいと思います。
 続きまして、次のテーマに移りたいと思います。
 次のテーマは、公益法人の天下りの問題でございます。これは佐田大臣あるいは官房長官中心にお話を伺いたいと思います。高市大臣、もう少し後にちょっと別の項目がありますので、もう少々お待ちをいただきたいと思うわけでありますが。
 私、今年の四月の行革特で、公益法人の天下り規制の在り方がややすり抜けになっているんではないかというお話を総理に伺いました。当時の小泉総理大臣に伺いました。いろいろ実態を示しながら伺ったところ、確かにそうだということで、翌日の経済財政諮問会議でそこの対策をきちんと講じろということで、実はその公益法人に対する設立許可及び指導監督基準というのを閣議決定がありまして、この閣議決定を夏に見直していただきました。
 要するに、公益法人の理事というのは所管官庁出身者が三分の一以下でなければいけないという閣議決定があったわけですが、その所管官庁出身者ということの定義というものが従来ちょっと狭過ぎたんではないかということで広げられたわけですね。
 これはまず政府から御答弁をお願いしたいわけでありますが、具体的にこの監督基準を広げて、三分の一要件を随分広げられました。従来だったら十年以上勤めた人でないと所管官庁出身者としないとか、いろんなことがあったわけですね。あるいは課長級以上でなければ駄目だとか、そういうことがあったわけです。それを大幅に広げられた、私はそれは結構なことだったと思うんです。
 現実に広げました、八月に、閣議決定を改定をされました。そうすると、従来の基準であれば三分の一要件を満たしていた法人、それが大幅に、これは当然のことですね、基準が変わったわけですから大幅に今の新基準は満たさない法人というのが増えているはずなんですが、具体的にどれぐらいの人数の方々がいわゆる所管官庁出身者として新たに認定されて、どれぐらいの数の法人が、今の新しい三分の一要件から見ると、今その要件を満たさない状態にあるかということについて、事実関係を政府参考人からいただきたいと思います。
#75
○政府参考人(綱木雅敏君) お答えいたします。
 御指摘の実態調査の結果につきましては、まず国の所管の法人に関してでございますけれども、先生おっしゃるように、課長相当職以上、そして退職後十年未満の者に対する、限定しておりました旧基準では、約七千の国の所管の法人のすべてでこれは適合いたしておりました。しかし、新基準を導入したことによりまして、三千五百人を超える新たな者がその基準の対象となりまして、約三百の法人が基準に適合しなくなるという試算結果が得られました。
 また、都道府県の所管法人につきましては、約一万九千法人のうち、旧基準では、去年の十月一日の時点でございますけれども、三百六十法人が適合していないところでございました。
 ただ、御指摘の今回の実態調査でございますけれども、これは短期間で、約一か月で結果を出したところもございまして、迅速に調査を進める必要があったということから、すべての都道府県の所管法人については調査ができませんでした。ですから、都道府県の所管法人の適合状況については今のところ把握はできておりません。
 いずれにいたしましても、今回の基準の改正によりまして新基準に適合しなくなった法人につきましては、現職の理事の任期、これは原則二年でございますけれども、できるだけ早い時期にこの基準に適合するように各主務官庁において強力に指導していただきたいというふうに閣議決定されておりまして、このような方針に沿って新基準の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
#76
○松井孝治君 新基準を作ったわけですから、旧基準で適合していたけれども新基準で適合しないものが出ると、それは当然のことです。だから、それは私は直ちに閣議決定違反だというようなことを申し上げるつもりはありません。ですから、まあ二年以内にそれを是正するという目標も含めて決定をされているわけですから、それをしっかりやっていただきたいと思うわけですが、ただ問題は、今、国の所管の法人については三百、今の新基準だと不適合のものがあるというふうにおっしゃいました。これを把握されているのは僕は当然のことだし、結構なことだと思うんです。で、その三百をどうやって減らしていくかということを二年間掛けてフォローアップされていくということだと思うんですね。
 ところが、都道府県所管の方、もうこれの方が大きいわけですね。二万六千中一万九千が都道府県所管の方で、これは今のお話ですと実態も把握されてない。幾つ不適合のものがあるか分からない。で、どうやって、幾つ不適合のものがあるか分からないのに二年以内に適合化するというふうに言えるんですか。これはどなたが政府内では責任者なんでしょうか。
#77
○政府参考人(綱木雅敏君) やや言葉足らずだったかもしれませんけれども、今回の緊急に行う調査におきましては、一万九千法人のうち約五千法人ぐらいしか今回の調査、時間的に間に合いませんでした。
 ただ、いずれにいたしましても、私どもにおきましては、毎年一回、二万六千、まあ今は二万五千台になりましたけれども、すべての公益法人に対する悉皆調査を行っております。そして、今年も十月一日時点での調査を既に始めておりますので、これが、来年になりますけれども、すべての法人に対してその状況がどうであるかという結果は国、地方共々併せてすべてつまびらかになるというふうに考えております。
#78
○松井孝治君 いや、だって今年の夏に閣議決定を改定されたんでしょう。そのときに、ある程度実態を踏まえて閣議決定というのは改定されるんじゃないんですか。そのとき全く実態知らずに、こういう要件になったらどれぐらいの方々がその対象として広がって、どれぐらいの法人がその新基準を満たさないかという実態なしに、じゃ閣議決定をされたということですね。
#79
○政府参考人(綱木雅敏君) ただいま申し上げましたように、国については悉皆調査を行いましたので、国の中でどれぐらいが外れているか、そしてどれぐらいが適合化しているかについてはすべて明らかになっております。
 それから、地方の法人につきましても四分の一を取りあえず、取りあえずと申しますのは、少なくとも地方の法人の中で一人でも省庁から天下りしているという実施率がある法人をまずピックアップいたしまして、その方が結局、それ以外に満たされていない方々の割合も多いと思われますので、その方々について四分の一の法人を取り上げて、実態を取り上げて、そして今回の基準、国の基準と合わしたものでございます。
#80
○松井孝治君 余り事務方を問い詰めても気の毒かなと思いますけれども、実態調査をするんだったら、一つの手間でできるんですから、どうしてその部分的な調査をされたのか僕はよく分かりませんけれども、ただ、いずれにしてもこれ難しいことなんですね、結構ね。というのは、民法法人で都道府県が所管しているものに対する指導監督というのを、まあ今閣議決定でそこまで含めて指導監督基準を決めているわけですが、これをだれがどういう責任で指導監督するのかということが問われるわけです。
 実は、全く別目的かもしれませんが、内閣官房が調査をしているんですね、公益法人の実態把握に係るアンケート調査。恐らくこれは公益法人制度の改正に伴っていろんなアンケートをした一環かもしれませんが。そうすると、そのアンケート調査というのはこれはまた八千法人でありまして、これも今の対象とまた違うのかもしれませんが、まあいろんな基準でいろんな調査をするというのが日本政府の特徴ですね。そうですが、そこで、改正を困難だと、その新しい法人の三分の一要件に満たすことが困難だと、アンケートで、これ匿名アンケートだそうですが、答えている法人が五十三法人あるんです。閣議決定なんか難しいですよ、そんなもの。あんなもの、実態を反映していない、こんな閣議決定されても改正は困難ですよというふうに答えている法人が五十三法人あるんです、官房長官。
 その五十三法人、これ名前は分からないんです、残念ながら、匿名ですから。ただ、いろんな調査票のコードでそこがどこの所管の法人なのかということは分かるそうでありまして、その三分の一要件を満たすことは難しい、新しい三分の一要件を満たすことは難しいと答えている五十三法人のうち、実は国の法人は二法人で、残りが四十九法人。ちょっと分からないのが二法人あるらしいんですが、調査票の記入漏れか何かでしょう。都道府県の法人、四十九法人は、こんな新しい閣議決定、こんなもの勝手に決められたって、こんなの無理ですよと、実態を反映してないよということで困難だと答えているんですよ。
 これは、官房長官、ちょっと難しい問題ですから官房長官の御判断いただきたいと思いますが、だれがこの責任を負うんですか、指導監督の責任を負うんですか。要するに、都道府県所管の公益法人が指導監督基準、閣議決定の指導監督基準に私は従いませんと、困難ですと言った者に対して、だれがこれ指導監督するんですか。責任官庁はどこですか。官房長官ですか。
#81
○政府参考人(綱木雅敏君) 申し訳ございません。一点ちょっと事実関係について申し上げたいと思います。
 必ずしも私どもの所管の調査ではございませんけれども、行革事務局が行った調査につきましては去年の十月時点での調査でございまして、つまり私どもの新しい閣議決定たるものは今年の八月十五日でございます。ですから、去年、調査そのものは去年の調査でございますので、今その困難だと答えた地方の法人につきましては旧基準における話であるというふうに認識しております。
#82
○松井孝治君 失礼いたしました。済みません、私の誤解で。
 そうすると、ますます大変ですね。旧基準ですら困難だと、従えないと言っている人たちに、どうやって新基準でもっと厳しいものに従わせるわけですか。そうなってくると、恐らくもっと多くの法人は、この新しいより厳しいものに従うことは困難だと普通は感じますね。考えるのは当然だと思います。
 そうなってきたときに、この公益法人制度、新しい、新制度を導入しましたけど、この地方の所管の財団法人、社団法人の方がむしろいろんな、天下り問題は実は根深いんだという説は前から私は聞いておりました。これに対して、まあいきなり官房長官ということだとあれかもしれませんが、行革担当の佐田大臣、御出席いただいていますが、これは地方の法人ですから、しかも民法法人ですね。ですから、これに対する指導というのをどうしていくかというのはそう簡単ではないと思うんですが、この監督責任というのはどこにあるんでしょうか。
#83
○国務大臣(佐田玄一郎君) 監督責任といったら各省庁、担当省庁だと思いますけれども……
#84
○松井孝治君 違いますよ。都道府県。
#85
○国務大臣(佐田玄一郎君) 都道府県、知事だ、知事だよね。要するに、地方自治体の方ですね、地方自治体のね。
 それは知事ですけれども、今先生が言われている、旧ルールで守れないものを新ルール、要するに十年以上であるとか課長未満であるとか、まあそれ、先生が発言をされて閣議決定されてきたということをお伺いしていますけれども、そうなってきたら、二十年の十二月からいわゆる、法案は通りましたけれども、公益法人の見直しの場において、それはやはりそれなりの判断をせざるを得ないということになってくると思います。
#86
○松井孝治君 ちょっとこれは、ここまで明確に質問通告しておりませんので、今後のどこかの場での課題ということで、少し政府内でも御検討いただきたいと思うんですが。難しいんですよ。今正に佐田大臣おっしゃったように、知事の所管の法人、民法法人に対して、その監督ルールというのを閣議決定で国が決めているんです。それに従いませんと言われたときに、どうするんだと。
 それから、実態も今質疑の中である程度明らかになったと思うんですが、最初の御答弁だと、三分の一要件、旧基準はこれは全部適合しているという御答弁だったですね。ところが、実際適合していないというアンケートが、答えが来ているんですね。じゃ、本当はどうなのかと。
 元々これ、総務省の管理室というところが公益法人の監督の統括をしています。全部一件一件、二万六千の法人の役員リスト、履歴書見たのかと。見れるわけないですよ、見ていないですよ。それは、ある程度正しい報告が来ているという前提でチェックをしているわけですね。
 だから、ここの問題は、是非今後しっかり別の場で、私含めてこれをきちっと政府の見解をお尋ねしていきたいと思いますので、今日はこれ以上お尋ねしても何となく余りいい答弁が出てきそうな雰囲気もありませんから、この辺りにしておきたいと思います。
 この公益法人改革とも絡むんですけれども、天下り問題という意味で共通項があるわけでありますが、中馬プラン、九月の十五日に出されましたですね。内閣府副大臣、林副大臣もおいででございますので、中馬プランについて伺いたいと存じます。
 九月十五日に中馬プランなるものが出されました。どうも聞いてみると、この中馬プラン、私は最初閣議決定をしたのかなと思ったら、閣議決定していませんと、閣僚懇で配付をしましたと。しかも、時期とかを聞いてみると、何か非常に微妙な時期に出されておられて、中馬大臣の最後の置き土産というようなタイミングで出されていますね。
 この中身を見ると、私は実を言うと結構いいことを書いているなと思うところもあるわけでありますが、しかし、ちょっと一つ大きな問題だなというのは、いわゆる天下りについて、今営利企業に対する再就職は二年間規制がございますね、原則禁止。むしろ例外的に人事院承認した者だけ許されるということになっているわけですが、これについて、むしろその入口規制はやめて、出口規制といいましょうか、行為規制に転換するという発想が盛り込まれているわけであります。ていよく言えば、ありていに申し上げれば、要は解禁をして一定のあっせん行為を処罰、厳格化するというような改正案だと思います。
 これについては我々もいろんな場で、予算委員会の場等で私どもの同僚議員から質問をさせていただいておりますけれども、これは、そうですね、佐田大臣、この中馬プラン、たしか安倍総理大臣は、新総理は、この中馬プランはこれを踏まえて今後の公務員制度改革を検討すると。それから、天下り規制解禁というのはおかしいんじゃないかということについては、官民交流の活発化ということで必ずしもおかしくないと、方向性を是認したような答弁をされたと私は理解していますが、その後の検討状況なり、佐田大臣御自身として中馬プランの方向というのは基本的に踏襲するおつもりなのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
#87
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今、先生言われたように、中馬前行政改革大臣が示されました新しい公務員人事の方向性については、今の時代にふさわしい国家公務員像を描いた上でその実現に向けて考えておるわけでありまして、三点ありまして、まず第一点は、官民間の人材活発な移動、これは今先生が言われたように、官から民、民から官ということで、これから少子高齢化に向けての人材活用ということも踏まえましてこれを行っていくということであります。もう一点は、定年まで勤務することも可能な人事の構築、要するに、できる限り特別なことがない限りは公務員も定年まで勤められると、こういうふうな体制の構築をしていかなくてはいけないと、こういうことでありまして、もう一点は国家公務員の再就職の在り方の改革と。
 こういう中で、三つの柱を中心として、これを土台として提示されたというのが中馬プランでありまして、再就職の在り方で示されている行為規制の導入と監視体制の確立につきましては、公務の正当性に対する国民の信頼に疑念を生じる行為を厳しく禁止して、その違反を厳格に取り締まるための観点から提案したものであるというふうに理解をさせていただいております。
 また、提案されている行為規制は、再就職の事後を通じたものとなっておりまして、事前規制から事後規制への転換は時代に逆行することなくしっかりとこれは規制をしていかなくてはいけないと。この提案は検討の土台として示されたものでありまして、この提案を踏まえて、行政及び公務員に対する国民の信頼を確保するために退職管理の適正化に向けて精力的に検討してまいりたいと思っております。
 私個人といたしましても、先生今言われたように、人材の活用とともに、もちろん退職公務員の問題につきましてもこれはしっかりとした行為規制を行って厳格にやっていきたいと、こういうふうに思っております。
#88
○松井孝治君 私は、行為規制を厳格に行うのは大賛成なんですよ。ただ、今の日本のような天下り慣行というのは余り私は諸外国にないと思うんです。
 官房長官、海外の事例お詳しいですけれども、日本のように大量に、営利企業だけじゃないですよ、その外郭団体とか、組織的あっせんですよね、個人の能力でスカウトされたりということではないですよ。これだけの大規模な人数が組織のあっせん、これはもう実態はよく御存じのとおりでありますが、こういう国はほかにありますか。例えば、アメリカ型の行為規制というのは僕はまあやってもいいと思いますよ、やってもいいと思いますが、アメリカにこんな組織あっせん型の、政権移動したときに大規模に人は流動しますけれども、みんなが、役所の官房長みたいな人が民間企業を回ってマッチングしていると、こんなのは私はアメリカでもヨーロッパでも聞いたことがないんですが、そういう今の日本の実態というのは国際的にほかの国々でもよくあるものなんですか。国際的な状況お詳しいですから、是非。
#89
○国務大臣(塩崎恭久君) 今の質問に直接お答えをするとすれば、公務員の再就職について組織的にあっせんをしているかどうかについては、政府としては余りつまびらかには分かっていないというのが実態のようでございます。
 ただし、まあ各国いろいろな、まず大統領制とそれから議院内閣制では全く違うのはもう先生御案内のとおりでありまして、例えばフランスとか、イギリスは議院内閣制でありますけれども、それぞれいろんなやり方があるんですが、問題は我が国の場合にはやっぱり公務員制度そのものについていろいろな問題があって、これに、言ってみればそれに知恵を、役所の方も、先生もおられましたけれども、いろんな知恵を出して、今みたいなややいびつな問題が至る所で起きるということになっているんだろうと思うんで、これはもう佐田大臣の担当でありますけれども、公務員制度改革というのをしっかりやらないと、出口の問題を解決せずして中身も入口も何もないんだろうと思うんです。
 我々にとって大事なのは、公務員が優秀であることはもうだれしもが求め、国民としてもメリットがあるわけですから、どうやっていかに公務員として優秀な人がいつもいてくれるかと。ただし、主役は公務員ではなくてやはり民間の残りの大半の国民でありますから、そのためにどういう公務員制度の下でどういう資質の人たちが頑張ってくれるのかというのが一番大事なんだろうと思うんですね。
 ですから、そういう意味で、今先生が御指摘になっているような日本の組織的な問題については我々も十分これ理解をして、また認識をしながら改革をやっていかなきゃいけないというときに、いろいろなメニューがあり得ると思うんです。その一つとして、試案として中馬プランというのが出てきているということであろうかと、私はそう思っております。
 私も実は、隣の林さんと一緒に自民党の行革推進本部で公務員制度については人一倍頑張ってきた方でありますので、今回、中馬プランというのは実は私がずうっと提唱してきたこともかなり入っているので、またこれまで、例えば罰則付きの、刑罰を付けた行為規制というのは、私も提案をしてまいりましたけれども、それは基本的には今の公務員制度の下では無理だというのがこれまでの法務省刑事局などでの解釈だったんですね。それにブレークスルーをつくったような格好なのが中馬プランであって、これはやっぱり冷静に、原点である、やはり一番優秀な人に公務員としていてもらい、またパブリックセクターで知見を得た人たちが今度は民で頑張ってもらうようにするためにはどうしたらいいのかと、そこに変な不正が起きないようにするためにはどうしたらいいのかと。そういうあらゆることを考えて中馬前大臣がお考えになった試案として我々の目の前にあるんだろうと思うんです。
 ですから、これを松井先生も一緒にひとつたたいていただいて、より良い案につながるようにできればなと、こういうふうに私は考えております。
#90
○松井孝治君 天下り慣行が日本特異のものであるかどうかはつまびらかでないとおっしゃいましたが、それはいろんなところで、もう人事院も含めて、もう時間がありませんから人事院に一々確認しませんけれども、それは日本特有であって、ほかの国にこういう天下りのシステムというのは余りないんですよ。それから、早期勧奨退職というようなシステムも余りないと。それは恐らく、いろんなところで政府関係機関がそういう意見はきちんと出されていると思いますので、そこまで含めてよく分からないと言われてしまうと、議論の取っ掛かりがないわけでありますが。
 要は、じゃ、そこを一回スキップして、この中馬プランというのは、基本的に尊重するという立場なのか。いや、今土台の一つかもしれないけれども、例えば端的に言えば、公務員の再就職のところの二年間の再就職規制、ここはもうなくすというふうに書いてあるわけですね。行為規制を導入する。その行為規制が本当にワーカブルな行為規制かどうかについては僕は疑念を持っていますけれども、その離職後二年間の規制期間というものを撤廃するという考え方に、端的に官房長官は賛成なんですか。
#91
○国務大臣(塩崎恭久君) これは今、自民党の中でも行革推進本部、実は中馬前大臣が本部長になっておりまして、その中で検討をしていただいているというふうに考えておりますけれども、総理も御答弁申し上げているように、これ、松本政調会長に対して、前行革担当大臣からいただいた提案を踏まえ、公務員制度改革全体の中で改革案を検討しますと、こういうふうになっているわけであって、その二年のクーリングオフ期間を、そのクーリングオフという仕組み自体をぱっとやめるということだけで全部が解決するようなことはあり得ないわけであって、総理が答弁したように、この案を踏まえ、更に公務員制度改革を全体としてこれから検討していこうと、これしかやっぱりないんだろうと思いますし、また与党の中での検討も進みつつあるということでありますから、それを踏まえて政府としても検討を更に進めていきたいと、こう思っています。
#92
○松井孝治君 安全運転の答弁で、ちょっとがっかりしましたけれども……
#93
○国務大臣(塩崎恭久君) 実態はそうなんです。
#94
○松井孝治君 天下りの問題については、もう既にこれは九七年ぐらいかな、九六年かな、石原信雄元官房副長官が行政改革会議で問題点を指摘されて、ここにも活用を図ると書いてありましたが、中馬プランにも。マッチング機関みたいなものをつくって、もう省庁あっせん型の天下りやめるべきだと、官房副長官まで、事務の副長官まで務められた方が公に発言されて、そういうものをつくったわけですよ。
 このマッチング機関というのが、たしか総務省が、人事・恩給局が所管されていますけれども、石原信雄さんが提言をされて、つくってもう数年になるわけですよ。きちんとデータベース化して、民間でどういう人材が欲しいか、役所でどういう人材がいるか、マッチング機関をつくりましょう、データベースにして透明なシステムをつくりましょう、つくったんですよ。事務の官房副長官がおっしゃったものですよ。
 これで実際、マッチング行われたものは何件かあるんですか。事務方で結構です。
#95
○政府参考人(戸谷好秀君) マッチングした件数につきましては、現在のところ極めて少なく、一件でございます。
#96
○松井孝治君 もう何年もできているんですよ。一件ですよ。要するに、各省庁がそんなもの使うつもりないんですよ。相変わらず事務次官とか官房長とか、そういったところがいろんな外郭団体あるいは関係する企業を回って引き取っていただいている。
 総理は、早期勧奨退職、五年間で三年延ばすというようなことも方針、何度も行革特で申し上げましたよ。だけれども、それを例えば課長級以上の職員以外にも広げるのかどうか、その後の方針も出ていない。もうずっと、この問題というのは何年間も、もう十年前ですよ、石原信雄さんが提言されたのは。そこから先、全然進んでいないじゃないですか。で、また総合的に公務員制度改革の中で、一環で検討すると。そういう答弁を繰り返されていても、何か官邸でオープンに職員を公募するという新しいような試みをされている割には中央省庁の人事については全く保守的だというふうにしか言いようがないんですが、何か反論ありますか。
#97
○副大臣(林芳正君) 今、人材バンクのお話が出まして、正に松井委員が御指摘のとおりの状況、今答弁が事務方からございました。私もここに来てみて気になっておりましたので早速聞いてみましたら今のような数字で、いろいろ、なぜそういうことになっているのかということをちょっと聞いてみたんですが、いわゆる情報を求職者側と求人側ですかね、それぞれから集めているんですが、マッチしたものだけを、こうマッチしそうだからという、それしかお互いに言わないと。ですから、本当は私がOBでどこかへ行きたいなと思ったときに、これだけありますという求職情報、求人情報の全部を見せてもらえばもうちょっと行けるんじゃないかという気がいたしましたけれども、事ほどさように、非常にいろんな制約の下でこの実績が少ないという状況がありますので、これは総務省の方にもお願いをして、もうちょっとここがきちっとワークをしていくと。このことができませんと、先ほどいろいろ御指摘のあったところもなかなかこちらへ行けない、もうそういう悪循環に陥ってくるんではないかという認識を持ちましたので、委員の御指摘を踏まえてきちっとやってまいりたいと思います。
#98
○松井孝治君 まあ正直に言うと、余り使うつもりのないシステムですね、あれは。私も調査票の中身とか見ましたけれども。
 これももう、今日御通告した項目まだまだあるんでこのぐらいにしておきますけれども、やっぱり真剣に行革をやろうとしているのかな、真剣に公務員制度改革をしようとしているのかな、私には全く、表面的にはそういうそぶりをされていますが、真剣さが感じられないですね。
 もう一つ、その関係で、これは官房長官に僕要望も含めて聞いておきたいんですが、首相官邸の職員を随分増やしておられますね。私はそれは賛成なんです。私、ずっと言ってきたことなんですよ。職員の公募というのは、昔の民主党のマニフェストにも書いてあるんですね、官邸職員の公募というのは。だから、それは大変結構だし、僕はそれは党派を超えて応援したいと思うんですが、この内閣官房の定員というのはどれぐらい増えているのか。
 それで、一般公募をして、何か新聞報道を見ると、出身官庁も片道切符で来いという威勢のいいことをおっしゃっておられましたけれども、ちょっと実態を聞いてみますと、定員よりもはるかに各府省からの併任、要するに各府省の定員で来ておられる方の数の方が内閣官房圧倒的に多いんですね。しかも、その数の乖離というのがむしろここのところ拡大しているんです。
 これ事務方で結構です。具体的に、端的に数字だけ答えてください。今、内閣官房の定員が何人で、それから他府省からの併任が何人なのか、現時点での数字を教えてください。
#99
○政府参考人(原勝則君) お答え申し上げます。
 平成十八年十一月一日現在で、定員が六百八十名、他省庁からの併任者数は九百六十五名でございます。
#100
○松井孝治君 官房長官、ちょっと前ですよ、今年の三月に私、行革特で質問をしようと思って聞いたときの数字が、定員が六百六十五、併任が七百五十九名、これでも非常に併任の方がはるかに多いと。各省庁の定員でよこしているんですよ。何が片道切符ですか。片道切符どころじゃない、給料日に行ったら各省庁から給料袋をもらうようなものですよ。まあ今はほとんど振り込みでしょうけれどもね。
 そういうことで、形だけ官邸で職員公募、片道切符で若い者来いと言って本当にできるのか。まあ一部にはどこから給料をもらおうとそれは国のために仕えるという立派な人も、私の友人で補佐官付でやっておられる参事官とか私よく知っている人いますけれども、だけれども、やっぱりこの定員と各府省から借りている併任関係、これをどっちかというと是正しているということならいいですよ。だけど、むしろどんどん格差が拡大していて、併任の数が増えているんですよ。ちょっとの間だけで、もうかれこれこの半年間ぐらいで二百人ぐらい各府省の定員を借りているんですよ。これはやっぱり内閣官房として、首相官邸機能を充実するというのなら機構定員要求して、今六百八十の定員をそれこそ九百にすると、千にすると、それぐらいのことはなさっているんでしょうね。機構定員要求されていますか。
#101
○国務大臣(塩崎恭久君) 増員は三十二名で要求しておりますが、その前に、先ほど御指摘のとおり、併任で来ている人が急に増えているということ、それは事実でございます。それは、官邸で担う仕事として官邸機能の強化の中でいろいろなテーマを官邸を中心にやっていることが多いということもあって、今日、山谷補佐官もいますけれども、そういうことで増えているわけで、それがいいか悪いかという問題からすれば、それは予算と定員が許されるならば官邸スタッフとしてやってもらう方がそれは分かりやすいし、その方がいいんだろうと思いますが、いろいろな制約もあって今こんなような格好になって、御指摘のような事態であることは認めます。
 もう一つ、フレキシブルにやろうということで、テーマによって柔軟に増やせるという制度も一応つくってございます。これは合計で、今二十三人枠を使っておりまして、残り十八あるわけでありまして、ですから合計で四十一使おうと思えば使えるわけでありますけれども、何が起きるか分からないということで十八今ゆとりを持たしておりますけれども、本来は、外国などの例でも、そのときそのときのテーマによって必要なときは一つの役所で百人ぐらい増やして、またそれが終わったら二年ぐらいたってまた元に戻すみたいなことは幾らでもやっているわけでありますから、それは許されるものならばそういう形の方がいいのかも分かりませんけれども、今限られた枠、人員的な枠と予算の枠の中で精一杯やって、なおかつ政策目的を達成するために人材に動いてもらっているということでありますので今のような形になっているということであります。
#102
○松井孝治君 別に五十人、百人各府省から併任で来てもらっているというのはいいんですよ。各府省の併任を取っている、食っているということは各府省の仕事がおろそかになっているという部分でもあるわけですよ。それであれば──いや、そうなんですよ。だって、この三月からこの九月まで、十月で二百人増やしているんですよ、各府省の併任を。それは現実にそうじゃないとおっしゃるんなら皆さんの声を聞いてみたらいいですよ。各府省悲鳴上げていますよ。それはただ、とにかく官邸に人を出さないと権益を確保できないから出しますけれども、それは必死ですよ、それなりの人を出さなければいけないし。
 だから、そうであるとしたら、定員配置をきちんと見直すべきではないかと。それを怠ってどんどんどんどん併任だけ数を増やしていて官邸主導と言っていても、それは形の上で官邸主導を出しているかもしれないけど、本質的な人材配置の戦略化にはなっていないんじゃないかということを私は申し上げているんで、是非、増査定で結構ですから、官房長官がおっしゃったらできることだと思いますから、機構定員要求の査定プロセスを変えていただきたいと。そして、もっと抜本的に各省庁から、昔外務省が伝馬船という制度があって、各府省からの定員をよこせといって外務省の定員を増やしていった制度がありましたけど、今でもやっているのかな、そういうことをしろとは言いませんけれども、多少強引ででも、本当に官邸主導とおっしゃるんなら定員バランスを変えていかないと官邸主導にはならないですよということを私は申し上げたいわけです。
 済みません。もう残りほとんど時間がなくなってしまいましたが、せっかく通告をしていますんで、一問だけ高市大臣にITの調達の問題をさせていただきたいと思います。
 佐田大臣は私の方はこれで結構でございます。
 IT調達について会計検査院が指摘をしていますね。これもずっと決算委員会で、私も鴻池決算委員長がいらっしゃった時代からこのIT調達の問題を指摘してまいりました。平成十五年度の警告決議の中で、このIT調達についての随意契約の問題も警告決議で指摘しています。ところが、この平成十六年度の決算での調べがあるんですが、会計検査院が特定事項についての調査をしていただきました。そうしますと、会計検査院の調査によると、このIT調達の随意契約の比率が、何と九六%が随意契約という数字が出ています。十五年度の決算で警告決議をしたにもかかわらず、引き続きこういう高い比率の随意契約比率が是正されていないという数字が明らかになっています。
 この数字について、内閣官房として、各省庁のIT予算の査定束ねておられるお立場から見てどういう評価をしておられるのか、それからどういう対策を今後講じていかれるおつもりなのか、御答弁いただきたいと思います。
#103
○国務大臣(高市早苗君) 確かに、件数で見ても八五%、金額で御指摘のとおり九六・四%という驚くべき数字です。これはもう本当に残念な結果だと認識しております。
 確かに、政府の方でも十五年の七月に電子政府構築計画、それからまた十八年の八月、今年ですね、電子政府推進計画、これに基づいて随意契約から競争入札、これに移行しましょうと。特に、契約の透明性、合理性の確保、経費の削減、業務効率の向上などの観点から見直しをしているところです。
 まあ少しこれは時間は掛かると思います。十七年度末までに最適化計画、そして設計と、各府省においてこの業務・システムの最適化を実施していく、そういう段階ですから、順次随意契約から一般競争入札に移行していくことになると思います。ただ、可能な限り早期に一般競争入札に移行するようにということでは関係する省庁を督励していきたいというのが私の考え方です。
 あと、しっかりフォローアップをしていきたいと。今回の検査院の指摘は非常に重く受け止めております。
#104
○松井孝治君 そうすると、フォローアップしていくためにも、各省庁のIT調達について内閣官房の方で具体的に今後数字を取られて、例えば随意契約比率、一般競争入札比率、そういったものをきちんと数字を今後把握していかれるということと理解してよろしいですね。
#105
○国務大臣(高市早苗君) そうですね、私の感覚からいいますと、これで今回指摘を受けました、それが十六年度の分でございます。実際に、十七年度末までに最適化計画はもうできていて、それに従ってという作業になりますから、私は十八年度末ぐらいの時点というのはきちっとした数字は少なくとも取らなきゃいけないかなと思っておりますし、内閣官房としてその調査をするということはお約束いたします。
#106
○松井孝治君 もう是非しっかりフォローアップしていただきたいと思います。
 最後に、会計検査院の調査の中で、最適化計画というのが今お話出ましたね。各省庁がそういうものでプログラムを作り直しているんですけれども、会計検査院がそれを検証してみましたら、何と六十六計画中四十七計画、八百三十一か所でデータフローダイヤグラムという基本的なプログラムのところで間違いがあったと。非常にずさんな計画を作っているんじゃないかという指摘を会計検査院がされていますけれども、一般競争入札に至る前にそういう基本的な最適化計画を作るところで実は相当手抜きがあるんじゃないかという報告を会計検査院が警鐘を鳴らしているんですが、そこについては大臣は何か報告を上げていただいていますか。
#107
○国務大臣(高市早苗君) 今回の、要は不整合を生じている箇所が見受けられたということに関してでございますね。
#108
○松井孝治君 見受けられたんではなくて、六十六計画中四十七計画、八百三十一か所もの不整合があった。その不整合に基づいてコンピュータープログラムを開発していったら、元々の根っこの業務フローチャートが不整合なんですから当然大きなエラーが出てくるという指摘を会計検査院がしているわけですが、こういうことをだれが政府部内でチェックしているんですかということです。
#109
○国務大臣(高市早苗君) もうこれは、それぞれ役所におきまして、今年七月にもう骨太の方針二〇〇六の中でこの最適化の実施ということで、このシステム構築に係って優先的に順位付けを行う、それを踏まえた予算要求の選択と集中を図るということになっておりますんで、これをきちっとそれによってプライオリティーを付けていくことで改善できていくんだろうと思うんですけれども。
#110
○松井孝治君 もう時間が来てしまいましたんでやめますけれども、それは本当に実は一斉に各省庁が計画を見直しているもんですから、物すごくこの業界で人手不足が起こっているんですよ。それで、本当に粗い作業が行われていて、基本的な計画の見直しにおいてこれだけぼろぼろと、会計検査院は別に物すごく専門機関ではないんですよ、その専門機関でない会計検査院の調査だけでもこれだけのミスが見付かってしまったと。これは各省庁の責任で適当にやってくださいというふうな答弁にややもすると聞こえる答弁でありましたが、しっかりこれは政府として、今、答弁書の一部にはプライオリティー付けをしっかりしてというふうに書いてあったんだと思うんですが、それをしっかり高市大臣のところでCIO補佐官会議などをまとめていただいて、こういう不整合があると結局予算の無駄遣いになりますから、しっかり指導していただきたい、そのことを私申し上げて、今日の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#111
○朝日俊弘君 民主党・新緑風会の朝日でございます。一番眠くなる時間帯ですけれども、頑張って質問をさせていただきます。
 実は私、こんなところに座っているんですが、内閣委員会で質問するのは初めてであります。そこで、ちょっと今日は幾つか初歩的な質問になってしまって、ベテランの先生方には何を今ごろそないなこと言うとるというふうに言われそうな感じもするんですが、まず最初に内閣官房及び内閣府の機能と役割というところから質問に入っていきたいと思います。
 先ほど同僚の松井委員からも若干関連する質問がございましたが、私はいまだに内閣官房及び内閣府の機能がどこまでどういうふうに組み立てていかれようとしているのかよく見えないというか、よく分からない点があります。
 先日、官房長官は所信の中で、「内閣官房及び内閣府は、内閣の重要政策に関する企画立案及び総合調整を図る」と、こうおっしゃいました。確かに、平成十三年ですか、中央省庁を再編成をされたときに、内閣官房及び内閣府の役割について従来よりも書き方が変わって、従来は専ら総合調整という書き方だったんですが、企画立案と、こういう項目が書き加えられたわけで、そういう意味では中央省庁再編成のときに既に組み込まれていたというか意図されていたというか、そういうことは承知をしています。特にその新しい仕組みを小泉さんになってから大いに、良かったか悪かったかは別にして、活用されて、内閣機能がかなり強化されてきた、いわゆるトップダウンの手法があちこちいろんなところで政策形成、実行されてきたと、こういうふうに受け止めています。
 しかし、私はどうしても内閣官房及び内閣府というのは、まあ、もちろんそういう企画立案という機能、役割を持つことも重要で、そのことを否定するつもりはありませんが、幾つかの省庁に分かれている中で、それらを総合調整する役割というのは非常に重要な機能だと思うんですね。ところが、どうも企画立案、そしてトップダウンの方がやりがいがあるというか格好いいというか、いうところがあって、相対的に総合調整の機能が落ちてきているんじゃないかという気がしてならない。逆に言うと、いろんな各省庁が持っている機能を内閣府にかなり集中させてきている余り、相対的に各省庁の機能と役割が落ちてきているんじゃないかという気がしてならない。
 そういう意味で、改めて官房長官に所信を更に詳しく述べるという意味で伺いたいと思うんですが、これからの内閣官房及び内閣府の機能と役割、どのようにお考えなのか、まず冒頭お聞きしたいと思います。
#112
○国務大臣(塩崎恭久君) 今、朝日先生御指摘のように、平成十三年、この橋本行革の法案、法律化というか、そういうことで今の体制というのはでき上がっているわけでございます。
 私自身も橋本行革は自民党側から参画をしておりましたが、当時の問題意識というのは、今よりもまだ前に、既に変わり行く世界と日本の置かれている状況というのを踏まえ、その中にあって日本の意思決定機関の意思決定の手続というか、その欠点などを踏まえた上で、新しい行政として意思決定がタイムリーに、そして的確にできるようにするためにはどうしたらいいのかということで様々なことを考えて、一つの区切りとして橋本行革というのがあって、それが法律化されて今現実に施行されているということだろうというふうに思っています。
 ですから、もちろん今回、安倍内閣は更に官邸機能の強化ということを言っていますけれども、今おっしゃったように企画立案が加わったのは、やはり省庁縦割りのままで調整をするだけでは物事が前に進まないという問題が余りにも増えてきたので、それでああいう形にしたというふうに私は理解をしておりますが、今回更にそれを進めていこうじゃないかということであります。
 特に、調整を待つだけでは方針が決まらないということも特に問題としてよく指摘をされるわけであって、今の、民主党でもそうですが、自民党でも代表を選ぶときには、必ずこの国をどうするんだということを示した上で国民に約束をしてそれを実行するという、そのときの実行する執行機関がどうなんだと、中身を詰める立案機能もちゃんと果たせるような体制になっているのかどうかと、そういうことでどんどんこの政策決定のやり方というのは変わってきているんだろうと思います。
 今回、特に官邸機能の強化という中で、今、先生御指摘の調整が大事だということはそれはそのとおりだと思います。しかし、私も一か月半官邸に官房長官として座ってみてだんだん分かってきたことは、やはり企画も立案もともにないと、役所から上がってくるのを待っていただけではやっぱり駄目ですし、そもそも、選挙を通じて国民にお約束をしたこと、いわゆるこれはもう民主党も我々もマニフェストないしは政権公約と言っていますけれども、これを実現をしていくためにやっぱりたまにはトップダウンということも必要ですし、霞が関の英知が上がってくるのを待つということも可能かも分かりませんが、やはりスピーディーな判断というものもすごく大事でありますから、企画立案も、そして総合調整もともに強化をしていかなければならないということで、今いろいろ新しい試みを安倍内閣としてしているところでございます。
 もちろんこれは、橋本行革で既に制度化されているものをやっていることもある。例えば、補佐官というのは五人指名することができると書いてありますが、五人一遍にしたことは今回が初めてということでもあります。それから、実は橋本行革でできていながらまだ実行されてないこともあります。例えば、今既にやったことは、総理秘書官というのは今特別職に全員五人なっています。かつては一人で、あとは事務取扱でありました。しかし、今それ五人ともなっていますから、これは達成している。しかし一方で、例えば官房副長官補というのはこれは特別職に変わっていますが、特別にポリティカルアポインティーとして決めているかというと、これは今決めてない、まだかつてと同じように霞が関の論理で決まっているんではないのかと思われるような感じ、まあ事後的に承認をしているということはありますが、そうなっています。
 で、今回は官房副長官の、かつて事務と言われて、事務の官房副長官は、これもまあ霞が関の論理で決まっていたものが今回は安倍総理の決断で、的場さんという民間にもう十何年も行っておられた方をもう一回戻してくるという、いわゆるポリティカルアポインティーとして初めて事務の官房副長官を指名した、こういうこともやっているわけであって、したがって橋本行革で達成されていながらまだできてないことを含めて、官邸の機能強化をする中で企画立案も総合調整もともにやっぱり強化をしていかなければならないと、こういうふうに考えております。
#113
○朝日俊弘君 私も基本的にこの中央省庁再編成で目指そうとした方向、このこと自体は必要だと思うし是とするんですが、ただ、ここ約五年間の経過を見ていると、果たしてこれでいいのかと思う場面が幾つかあり、どちらかというと、強引というか乱暴というか粗雑な手法が横行して丁寧さに欠ける感じがあるなというふうに思っているんですね。そこで、今すぐその判断というか評価をするつもりはありませんが、一つ一つ新たな仕組みの中で出てきている事象を検証していく必要はあるだろうというふうに思うんです。
 そこで、その検証作業の第一として取り上げたいのが例のタウンミーティング問題。
 ここに中央省庁改革に向けてというパンフレットがあります、二〇〇一年。ここには、国民の声を直接行政に生かせるようと、こう書いてある、いいことを。それから、官房長官はさきの所信の中で、国民との対話を何よりも重視しますと、そういう流れの中で、メールマガジンやタウンミーティングを充実すると、こうおっしゃったわけですね。だから、その流れのとおりにいっているんだったら全く異議ない。
 ところが、既にもうマスコミでいろいろ指摘されているように、このタウンミーティング、内閣府が主催をするというか仕掛けをするという形で、当然文部科学省にも協力をいただいている形になっているんだと思いますが、そこで幾つかのサクラというかやらせというか、質問を丁寧に準備し過ぎて、こうしてくださいみたいな事前の根回しをしていると。これをやられたんでは、官房長官がおっしゃった、タウンミーティングを充実していくというところをちょっとやめてほしいと思うわけね、そういうやり方でやるんだったら。だから、あの所信の部分はちょっと一部訂正をしてほしいと私は思うんですが。
 一体、内閣府はこういう世論操作の司令塔役を担っていたんじゃないのと、とんでもないじゃないかと。とすれば、内閣府の機能強化、そしてメールマガジンやタウンミーティングを充実していくと、これはいいんだけれども、その前にあるのは、国民の声を直接行政に生かすんだし、国民との対話を何よりも重視するんだと、そのためにこれがあるんだと、これはそういう手法なんだよね。その手法が誤って意図的に悪用されていたとしたら、それはやめてもらいたいと思うんです。どうですか。
#114
○国務大臣(塩崎恭久君) 朝日先生のおっしゃるとおりだと思います。
 今回、タウンミーティングの一部でいわゆる今世上言われているやらせ質問というのがあって、あるまじき、発言案を発言者に提示をするという、事前にですね、こういう行き過ぎた行為をしていたということが分かったわけであって、我々としては、こういう中でもちろんタウンミーティングをやるわけにはいかないと。そして、何でこんなことが起きたんだろうかと。そして、教育のタウンミーティングのみならずほかにもあるのかも分からないと。ということであれば、すべてについてこれは点検をし直して、そしてその間はタウンミーティングはやらないと。そして、その中で我々としては、反省すべき点があるならば率直にこれを国民の皆様方に御提示をして、そしてなおかつ、このタウンミーティングというのは今、朝日先生がお取り上げをいただいたように、やはり国民との大事な対話の場のはずであったわけであります。
 したがって、この点は何も変わらないわけであって、どうやるかの問題でこれまでの中で適切ではないことが起きていたようだということでありますので、今回新たに外の人の目も入れながらすべての、百七十四全部あって、今、八タウンミーティングについては一応もう御報告を教育特委の方に、衆議院の方に出しながら、マスコミに対しても世の中に対してもお示しもしたわけでありますけど、あと残りの百七十四のうちの百六十六についてもすべて総点検を外の目も入れながらやり、そしてその問題点を浮き彫りにしながら新しいやり方というものを編み出して、そして一切この信頼感を失わせしめるような手法というのはやめて、新しいやり方で安倍内閣として第一回目のタウンミーティングをやりたいと、このように考えているところでございます。
#115
○朝日俊弘君 今率直にお認めいただいた部分もあり、少なくともきちんと検証するということなわけですが、そういう意味では従来どおりの線上でタウンミーティングをどんどんやっていったらいいという問題意識ではないということは確認できたと思うんですが。
 ただ、ちょっと今のお答えに関連して、実はいろんな委員会でいろんな大臣から、小泉内閣当時からタウンミーティングで皆さんの声も聞いてやってきていますと、こんな意見をいただきましたと、国民から直接こんな御意見もいただきましたと、こういう答弁に結構使われているんですよ、タウンミーティングの意見が。それを材料に、よくよく考えてみたら、今から考えてみたら、事前に準備してやらせて発言いただいたそういう意見が国民の皆さんからも出ていますからというふうに答弁されたら、これまるでうそですよね。ごまかしですよね。最初からの言わば詐欺ですわな。だから、今までの答弁は一杯ある、あちこちに、見てみると。随分ともっともらしく答弁されている。タウンミーティングであっちでもこっちでもこんな意見が出ましたと、こうおっしゃっている。
 答弁の中にそれを利用しているというか活用しているというか、タウンミーティングでの意見を答弁の中に使っていることについて、それは訂正しますか、全部。どうします。
#116
○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げたように、それを含めて今、百七十四、百六十六ですか、残りは。それについてすべて調査をし始めているところでありますので、それを見て判断をしたいと、このように思っております。
#117
○朝日俊弘君 分かりました。是非それを含めて検証してください。
 ところで、おおよそいつごろまでにその作業は終わりますか。
#118
○国務大臣(塩崎恭久君) 八つのタウンミーティングを調べるのにもやはり一週間以上掛かっておりまして、特に相手があってそれぞれの地域に任せていますので、そことのやり取りなどの古い記録も全部引っ張り出してやると。そして、その当時の担当者もどこか行っちゃっているかも分かりませんが、そういう人たちに追っ掛けて聞くということを今回もやったわけで、幸いそんなに古いものじゃなかったので一週間少々で、まあみんな徹夜でやりましたが、できたので、できる限り早くやりたいというふうに思っておりますが、明確なデッドラインをお示しすることはなかなか難しいのかなというふうに思っています。
 それと、さっきちょっと付け加えるのをうっかりいたしましたけれども、タウンミーティングでいろんな声が出たということで、それを利用したものがやらせだったじゃないかというおそれ、それは否定はしませんが、しかし、例えば八戸の、一番最初に問題になった八戸の発言者というのは十人おります。そのうち、こちらで作った質問でそのままに近いと言われているお話をされた方は二人、二人でございまして、そのあと残りの方々は御自分の、全く御自分の考え方で述べられているんです。
 例えば、教育基本法の問題についても、私の地元の松山ではたしか賛成の人は一人もいなくて反対の人ばっかりが発言したと。まあ私の県がどうのこうのということではありませんが、そういうことで、いろんなパターンがあって、それなりにやっぱりタウンミーティングというのはいろんな意見が出てきて、有意義な対話が行われてきたことは私は間違いないと思うんですが、しかし残念なことに、いかんせん事前に質問を作って渡したなどというふうな行き過ぎた行為をやってしまっていることが明らかになったことは、これはもう率直に認めるということでございますので、すべてを否定するということではないということでございますので、その点はお知りおきをいただきたいと思います。
#119
○朝日俊弘君 いや、もちろん私はすべてを否定するつもりはない。タウンミーティングとか何かこう、ライブ・トーク官邸とか、片仮名を使われるのはやや、いささか引っ掛かるんだけれども、対話は重要だ、これはおっしゃるとおりです。
 ですから、我々も、ちょっともう少し各委員会における大臣の答弁の吟味も含めて検証をしてみますから、仮にもタウンミーティングがそういう形で意図的に仕掛けられて、その声をあたかも国民の声であるかのように利用して答弁をしているとすれば、これは問題だというふうに指摘をせざるを得ませんので、お互いにこれちょっと検証をしたいというふうに思います。
 それでは次に、ちょっと課題を少しずらして、内閣府の方にお尋ねしますが、内閣府が所管している四つの重要政策に関する会議、四つあるというふうにお聞きしました。そのそれぞれの設置に関する法的根拠とか、会議のメンバーとか、特にその中で閣僚以外にも有識者のメンバーが入っているわけですが、その有識者については国会同意の有無ありやなしや、同意人事の有無について簡単に御説明をください。
#120
○政府参考人(山本信一郎君) お答えします。
 今委員御指摘のように、内閣府には経済財政諮問会議、総合科学技術会議、中央防災会議、男女共同参画会議の四つの重要政策会議が置かれております。
 このうち、諮問会議、科学技術会議につきましては内閣府設置法に根拠があり、それから防災会議については災害対策基本法、男女会議につきましては男女共同参画社会基本法に設置根拠がございます。
 男女会議以外の会議については内閣総理大臣が議長となり、男女会議については官房長官が議長でございます。
 それぞれの会議は、委員御指摘のように、関係閣僚と有識者等で構成をされております。
 なお、科学技術会議のみ国会同意人事となっております。
#121
○朝日俊弘君 その今御説明があったうち、一番最後におっしゃった総合科学技術会議のみ国会の同意人事となっていると、こういうことなんですが、その理由がよく分からないんですね。もちろん、総合科学技術会議も重要な政策の言わば議論をするし、意見を取りまとめる場になるんだと思うんですが、私に言わせれば、それと同等にというか、いやそれ以上に経済財政諮問会議というのは大変重要で、予算編成の基本方針あるいは経済財政運営に関する重要事項について調査審議すると、こうなっているわけですから、これは当然ここのメンバーになられる方は、有識者のメンバーの方は国会における同意があってしかるべきと思うんですが、何でそういうことになっているのか。
 さかのぼって議事録調べてみましたけれども、それらしき答弁はされている部分があるんですけれども、何度読んでも分からないんですね。ちょっと御説明ください。
#122
○政府参考人(山本信一郎君) 今御指摘のように、審議会の委員の任命につきましては、国会の同意が必要な場合とそうされてない場合と両方ございます。
 国会の同意が必要とされているものというものは、いろんなものがあると思いますが、例えば調査審議に当たりまして中立性、公平性が特に求められるもの、これの一番典型的なものが衆議院議員選挙区画定審議会、こういったたぐいのもの、それから国民の権利義務に直接かかわったりするもの、例えば情報公開・個人情報保護審査会、こういったようなもの、こういったものが典型的なものとされているところでございます。
 それで、総合科学技術会議でございますけれども、これにつきましては、人文科学、自然科学、基礎科学、応用科学、極めて広範多岐にわたる中で全体を見渡して議員を任命していく必要があるという下で、原子力、生命科学など、いわゆる議員の倫理観、社会観等によって結論が大きく左右される、こういった問題が含まれ得るために、特にそういう観点からの中立性が求められるということから、議員の任命に当たって国会の同意が必要とされてきているものでございます。これは、省庁再編成前の科学技術会議におきましても、そういう意味で同意人事となっていた経緯もございます。
 一方、御指摘の諮問会議の有識者でございますけれども、こちらの方は中立性というよりも、むしろその時々の課題、経済社会情勢を踏まえて、内閣の経済財政に関する考え方を政策として実現していくと。そういう意味で、内閣総理大臣が優れた識見を有する者の中からその役割にふさわしい第一人者を自らの判断で任命をすると、こういう趣旨に立つものでございます。そういうことから、諮問会議の方は国会同意人事が要らないという立法になっているという具合に理解をいたしております。
#123
○朝日俊弘君 その説明が分からないと言っている。
 じゃ、同じように同意が要らない男女共同参画なり防災会議も中立性がなくていいのかと。そんなわけないでしょう。だから、私は、ぶっちゃけて言えば、従来のあれを引きずっているだけだと私は思うんですよ。だから、改めて内閣府が所管する、所掌する重要な会議の位置付けを、法的レベルもこれまちまちですよね。今おっしゃったように、こっちは基本法だし、こちらは内閣府。だから、そういう意味で、少しきちっと整合性というか、整理をきちっと付けておく必要があったんではないかと。それを何かこう、わわわっと集めて、新しくつくったやつだけというふうにしたような気がしてならない。
 官房長官ちょっと、相談は、ちょっとこっち向いていただいて、今の答弁は官房長官としても是としますか。私は納得できないんですよ。
#124
○国務大臣(塩崎恭久君) 同意人事にするかどうかというのは、一つ一つ、私の記憶が正しければ、一つ一つの法律に定めてあると思います。その法律は国会で通っているわけであって、どれを同意人事にするかどうかというのは、やはりこの法律の中で議論すべきことだと思うんですね。
 先ほど先生おっしゃったように、じゃ中立性は要らないのかと言われると、そんなことはないわけであって、問題は、政治的な判断としてどこまでの中立性や、どこまでのいわゆる公平性や、それから国民の権利義務にかかわるかという、そこはやっぱり程度判断を、政治的に判断するというところはあると思うんですけれども、最終的には同意人事にすべきであるというのは法律の中に書き込むことで、これは立法府が決めることではないかというふうに思います。
#125
○朝日俊弘君 だから、私が言っているのは、そのそれぞれの根拠法も違うので、その根拠の位置付け方も含めて何か随分と便宜的にそういう形で構成されているような気がするから、改めてここできちっと議論をしてその位置付け直しをしたらどうですかということを言いたいわけ。
 少なくともさっきのような説明はやめてほしいんですよ。要するに、こっちは中立性が担保されていなきゃいかぬから同意人事ですというふうに言っちゃうと、そうじゃないところはそれじゃいいのって話になっちゃうので、論理的に言うとそういう説明はおかしいんですよ。良くも悪くもたまたま法律上こうなってますと。だったら、その法律がそのとおりで、今のままでいいのかどうかをちょっと点検してみましょうという話になるわけ。そうでしょう。どう思います、そう思いません。
#126
○政府参考人(山本信一郎君) そういう意味では、立法政策というのは委員の御指摘のとおりだと思います。
 そういう幅があるという議論かもしれませんが、中央省庁再編成のときに、この四つの重要政策も含めて、国会の同意人事の有無ということも精査をされまして、先ほど申し上げたような過去のそういった積み重ねもあるかもしれませんけれども、中立性のそういう幅の中での必要性といったようなことも踏まえられて、一応こういう結論が求められているという具合に理解をしているところでございます。
#127
○朝日俊弘君 ですから、ちょっとそこは問題意識を共有していただければ有り難いと思うんですが。
 私は、その同意人事があればいいというふうに必ずしも思っていなくて、今の同意人事の在り方そのものにもちょっと問題があると思いますから、今後の私たちの検討をしていく課題の一つとしてこの問題も問題意識を持って取り組んでいきたいということをまず申し上げて、今後幾つかの機会があれば更に議論をしたいというふうに思います。
 今内閣府が所管する四つの重要会議についてお尋ねをしました。その中にも二つほど既に出てきておりますが、最近気になっていますのは、何とか何とか基本法というのが作られる。これは、どちらかというと閣法というよりは議員立法という形で作られることが多くて、そういう意味では我々もその責任の一端を担っているのかもしれませんが、基本法というふうに作りますと、どうしても例えば、これは後で一つ一つ触れますけれども、自殺対策基本法というふうにいうと、必ずしも全部が全部厚生労働省の枠には収まらない。そうすると、やっぱり枠を超えた形で所管してもらおうとすれば内閣府かというふうについついなって、内閣府が所管、所掌するその何とか何とか基本法に基づく会議というのが随分多くなってきているような気がするんですね。
 これ、ちょっと一度後で事務レベルで少し、一体どんな委員会がどんな法律に基づいて設置されているのかきちっと資料を提出していただきたいと思うんですが、私が心配しているのは、確かに意図的に、いや、ある意味では意識的にその枠を超えて総合的に施策を推進していくための基本法として、その趣旨を生かすためにうまく機能している、ワークしている部分もあると思うんですけれども、どうも見てみると、形だけ置かれていて、うまく機能をしていないというか、そういう部分もあるんじゃないかと。幾つか具体的な例もあるんですけれども、今日は挙げません。ただ、問題意識として、幾つかのそういう会議、委員会が形骸化してきているんではないかと。これは内閣府も、何かこうついつい、さあどうぞみたいな形で引き受け過ぎているところもやや無責任にあるんじゃないかと。
 一度こうした面について、少し官房長官としてもざっと見渡していただきたいなと思うんですが、その点について問題意識はございますか。
#128
○国務大臣(塩崎恭久君) 御指摘の点はよく分かる問題意識だと思っています。
 一方で、先ほど官邸機能強化のときにも申し上げましたけれども、いろんな問題がどんどんどんどん省庁横断的になり、なおかつスピーディーな対応が必要になってくるという、そういう側面を持った問題がたくさんになっているものですから、それでどこかの役所に一つ置くということにしないで、なるべく内閣府に、あるいは場合によっては内閣官房にという形に今なりつつある問題が多くなっているということがまず第一点で、これはもういや応なく多省庁横断ということではありますから、それはある程度やむを得ないのかなということですけど、問題は、形骸化したものをそのままほったらかしておくことはどうだろうかということはそれはそのとおりでありますから、それはちょっと私どもとしても点検をしなければならないということを、今、朝日先生の御指摘によって改めて感じているところでございます。
 一方で、例えば私も深くかかわってまいりました犯罪被害者等基本法などというものも、実は、ほっとくと役所の中で一番関係深いのは、じゃ法務省かというと、法務省がすべてのことをやれるわけはないと。厚労省もあるし、それからもちろん警察庁もあるしということでありますけれども、なかなかこれ我々議員立法でつくったものを議員の側、つまり国会の側が役所の方もプッシュしていただくと、バックアップしていただくという、そういうモメンタムもないといけないことでもありましょうし、例えば犯罪被害者基本法に基づく法律というのは今、これからまだ仕立て上げなきゃいけないものがたくさんあって、結構これがまた難しいものもたくさんありますので、これはもう議員立法でつくったこういった会議については、是非、立法府、立法者の意思が貫徹するようなバックアップを是非国会の方からいただきたいなと思いますが、一義的にはやはり、行政府の側で事務局を仰せ付かるんであるならば、今先生から御指摘のあったような、形骸化したようなことがないように点検をし、また改善を図っていきたいと、こう思っております。
#129
○朝日俊弘君 おっしゃるとおり、特に議員立法に基づくものは我々もフォローアップしなきゃいけないし、必要があれば見直しを提案しなければいけない、そういうことだと思います。ですから、こちらの、私たちの作業も当然に伴うと思うんですが、是非それはそれで可能な限り、一度資料を提出していただいた上で我々も検討をしてみたいと思うんですが。
 ただ、その例えば何とか基本法に基づく会議が形骸化しているからやめちゃえということだけではなくて、私が申し上げたかったのは、各省庁にまたがる問題があるから、だから内閣府だという形で内閣府がいろいろ引き取り過ぎると、逆に各省庁が取り組まなければいけない課題がやや、責任逃れと言っちゃ悪いけれど、十分にその相当部分、その省庁が担当しなければいけない部分に力が十分入らないで、しばしば、内閣府で会議が持たれているからと、今日この後一つ二つ具体例を検証しますけれど、そういうことになりがちなんですよ。何かこう、こっちとあっちとでボールの投げっこをしているようなところがありがちなんで、あるとすればあったでそれをどううまく機能させるかということも課題の一つとしてあるということは是非知っておいていただきたい。つまり、形骸化した会議をなくせばいいとただ言っているわけではない。せっかく設置された会議、委員会等であるならば、それをどう機能させながら、それぞれの省庁がどこまできちっと機能を発揮できるかという観点でチェックを掛けたいというふうに思います。
 さて、そのことと関連して、ちょっとこれ、先日、峰崎委員から政府税調の話がありましたよね。で、その後の新聞を見ると、その政府税調の会議が、会合が内閣府に移動したと、脱財務省、ただし非公開と、こんなふうに新聞では出ているんですね。
 改めてお聞きするんですが、その政府税調が今回何か内閣府の方で開かれたということは、例えばこれから内閣府がその税制に関しても、一方に経済財政諮問会議があるし、これも税調も内閣府に持ってきて、そこで全部集中的にやろうじゃないかと、こういうお考えなんですか。どういう意図というか、何を期待して今回こういう措置をとられたのか、改めてお尋ねします。
#130
○国務大臣(塩崎恭久君) 今回の決断につきましては、安倍総理の強いイニシアチブでこういう形になったということで、一つは官邸機能の強化という一環でもあるわけでありますが、しかし、それよりも一歩前に、この政府税調というのは元々内閣府に置かれている調査会でございます。任命権者は内閣総理大臣ということで、これは言ってみれば原点に立ち返って、本来あるべき姿になったというふうな理解を我々としてはしているところでございます。
 税というのは、皆さん、朝日先生も御案内のように、国税と地方税と両方あって、役所的には財務省と総務省と両方がそれぞれの法律を所管をしている役所であります。内閣府は特に税法について所管をしているわけではございません。しかし、これは調査会であります。内閣総理大臣が任命をして、八条委員会として置かれている調査会で、諮問をしてこれに答申をしてもらうと、こういう形になっているわけでありますから、事務局が内閣府にあることはごくごく自然な形であると思っています。
 だからといって、今先生おっしゃったように、じゃ内閣府が全部物事を決めるのかと、そんなことはあり得ないわけであって、そもそも調査会でありますから、議論は調査会の中で行われます。したがって、会長以下、諮問を受けられた調査会の先生方が必要となる材料というものの提供を、これまではどちらかというと財務省と総務省が主に提供しておりましたけれども、内閣府がその事務局として、必要なものは財務省から、必要なものは総務省から、必要なものは場合によっては内閣府の経済マクロモデルから出てくるかも分かりませんが、そういう総合的な事務局機能を内閣府で持とうと。
 こういうことで、より緻密で、言ってみれば経済学的にも意味の深いものを国民に分かりやすく提供できるような議論がこの調査会で行われればと、こういうふうな期待を持って今回のような手を講じたということでございます。
#131
○朝日俊弘君 税調の根拠は税制調査会令、政令なんですね。その政令の中に第八条で、「調査会の庶務は、」ということで書いてある。だから、そういう点ではおっしゃるとおりなんだけど、ただ、この時期にこの場所を移して、しかも非公開でということを新聞報道で見ると、何か意図があるのではないかと思えてならないんですね。
 念のため確認しておきますが、そうすると、これからは非公開ということを原則にするわけじゃないんですね。たまたまこの間は非公開だったらしいけれど、税調はこれからも非公開でやるという方針だということではないんですね。
#132
○国務大臣(塩崎恭久君) 非公開にしたという、決断をしたということは、私は報告を受けておりません。なお確認をしてみたいと思います。
#133
○朝日俊弘君 是非、最初の質問に戻るけれども、国民との、直接の声を聞く、対話を重視するという観点からして非公開とか密室とかいう話はちょっと時代後れも甚だしいので、たまたま新聞報道ではそこのところが大きく報道されているけれども、決してそういうことではないという、そういう運営を是非求めておきたいと思います。
 つまり、状況に応じて限られたメンバーでやるということもあるかもしれませんが、原則公開をするというのがこれからのいろんな審議の、あるいは政策の決定の進め方だと思うので、これが変に今後のルールにならないようにということをあえて付け加えておきたいと思います。
 以上で内閣府に関する幾つかの問題はちょっと一応区切りを付けたいと思いますが、幾つか宿題が残ったということで我々も検討したいと思いますが……
#134
○国務大臣(塩崎恭久君) 一言いいですか。
#135
○朝日俊弘君 はい。
#136
○国務大臣(塩崎恭久君) 公開、非公開というのは、恐らくこの間、教育再生会議のときも公開にしないということにしたんですが、その公開というのはどういうことかというと、こういうところで議論をやっているときに、お部屋に入って一緒に聞くか聞かないかということを言っているだけであって、議事録は既にもう載っておりまして、私の発言なんかも全部載っております。したがって、そういう意味での非公開では決してないということは御理解をいただきたいと思います。ただ、その現場にだれでも入ってこれるような審議会的なものにするのかどうかということについては、まだ先ほど申し上げたように結論を聞いておりませんので、確認をしてみます。
#137
○朝日俊弘君 それで、この幾つかの一連の質問の最後に、要するにある一つの思いというか方向性を持って中央省庁再編が取り組まれて、それから新しい仕組みになってかれこれ五年が経過していると。そういう中で、幾つかその運用の在り方等をめぐってちょっとこれはいかがなものかというような面も出てきているので、私としては、この間の内閣府のこの数年間の機能の実態、あるいはやってきたことの実態を少し検証をしていく作業に取り組むべきではないか。場合によっては、その結果を踏まえて、運用の在り方なり多少のマイナーチェンジなり加えていく必要があるのではないか。そういう作業をこれから意識的に取り組む必要があるのではないかというふうに私は思いますが、官房長官の御意見を伺います。
#138
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げたように、今の仕組みは橋本行革の中で、橋本元総理はお亡くなりになられましたけれども、私も何度も直々この議論をさせていただいたときに、やはり総理のリーダーシップということをかなり明確な問題意識として持っておられました。そういう中ででき上がった仕組みでありますから、当然それ以前とは随分違うことになってきているんだろうと思います、またそうならなければいけないわけであって。
 ただ問題は、今、朝日先生御指摘のように、検証をすべき時期に五年たって来ているんではないかという問題意識はよく理解できるところでございまして、私としては、様々な仕事が集まっているこの内閣府、内閣官房のまとめ役として検証を自らしていきたいと思っていますけれども、先生の問題意識は共有したいと、こう思っております。
#139
○朝日俊弘君 今日、幾つかの点について、主として問題意識を共有したいというスタンスでお尋ねをしました。今後、いろんな機会をとらえて、私なりの意見も含めていろいろ意見交換をしたいと、こう思っていますので、よろしくお願いします。
 それでは、今日、幾つかお話をさせていただいた中で、少し具体論といいますか、各論部分に入って一、二お尋ねしていきたいと思います。
 その第一は、今年の通常国会において自殺対策基本法が成立をしました。しかし、実は法律ができる一年前、法律に先立って参議院の厚生労働委員会で、自殺に関する決議がなされています。今皆さんのお手元に資料が三枚ほど渡っているかと思いますが、それの一枚目が、平成十七年の七月十九日に参議院厚生労働委員会においてなされた決議であります。
 この決議が一つの出発点というか導火線になって、基本法を作ろうと、こういうことになっていったわけですが、これは一から読み上げることは避けますけど、この決議の中で特に私が強調したいのは、真ん中辺りに、WHOが、自殺の問題について、自殺をするその個人の問題だけではなくてむしろ自殺をする個人を取り巻く社会の問題なんだということを提起しているわけですね。これは、昨今、とりわけ最近のいじめに関連する子供の自殺問題とも結び付けて考えると非常にリアルに分かると思うんです。一人の子供の責任、子供の問題だけではない。親も、そして学校も含めてそういう子供を取り巻く社会の問題、那辺にあるのかという問題意識を持って受け止める必要があると思うんですね。
 で、まず幾つかお尋ねをする前に、この新たに自殺対策基本法ができて、それが動き始めるに当たって、この自殺問題に関する基本的な認識について、官房長官と担当高市大臣にお尋ねしたいと思います。
#140
○国務大臣(塩崎恭久君) この自殺の問題というのは年間三万人を超えるということで、世界的に見ても日本の自殺の割合というのは高い方でございます。どちらかというと、ロシア、旧ソ連から分かれた国々の方が大分高いんですけれども、日本もちょうど十番目ということで、十万人当たり二百四十一人という、こういうことで、昨今特に熟年自殺とか、もちろん子供も、いじめの問題もありますが、そういうようなことで極めて深刻な問題だと思っております。
 今、朝日先生がお話しになられたように、個人的な問題ということだけではなくてやはり社会の問題としてとらえて、その社会がどう変われば自殺が減っていくのかということを考えなければならないということで、政府でも関係省庁連絡会議というのを内閣官房につくってやってまいったわけでありますけれども、今後、高市大臣とともに、この問題については政府としても挙げて対応をしてまいりたいと思っているところでございます。
#141
○国務大臣(高市早苗君) 現在、自殺者数が三万人を超えているというのは非常に痛ましい状況だと考えております。
 原因別に見ますと、一位が健康、二番目に生活や経済上の問題といったことが挙げられておりますけれども、非常にやはり暮らし方が変わった、家族の形態が変わった、都市化で孤独な状態に置かれることが多くなった、また家庭生活の中でも、どっちかといえば、おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に暮らしていくとか、下の子の面倒を見るとか、そういった形の暮らし方ではなくなってきて、少し命の連続性といいますか、そういったものに思いを致す機会もなくなってきた、そういった要因もあるんだろうと思います。
 それで、あらゆる場面でやはり個人の問題だけではなくて、社会的な要因で少しでも取り除けるものは取り除いていく。心の健康の問題というのも、現在、精神的なストレスですとか、特にうつ病に関しては、過去に比べると随分最近は皆さんに周知され、非常にやっぱりつらい病気だということも理解され始めましたけれども、そういった対策も含めて、近年特に特徴的に出てきている問題というのがあるように思います。こういったことの解決に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
#142
○朝日俊弘君 是非、具体的に基本法も動き始めたところですから、これからの問題が多いと思いますけれども、是非着実な取組の積み重ねをお願いしたいと思うんですが。
 それで、先日、十一月の七日に、何か、さっきの話につながりますけど、自殺総合対策会議が設置されたと、何か会長は官房長官であると、こういう新聞記事を見ました。具体的に国としてはどんなところからの取組を進めていこうとしているのか、先日の会議のことも含めてちょっと御報告をいただければと思いますが。
#143
○国務大臣(高市早苗君) 今年六月に自殺対策基本法が成立いたしまして、その後、内閣府の方に自殺対策推進準備室を設置いたしました。ここではこの施行準備をずっと進めてまいったんですが、先月の二十八日に法が施行したと。
 これと同時に、法の施行と同時に内閣府に設置されましたのが自殺総合対策会議でございます。先生がおっしゃった官房長官が会長をしているというものなんですけれども、委員は関係十閣僚でございます。これはやはりこの自殺対策基本法の中で基本的施策として九項目挙がっておりますけれども、こういったことに総合的に対応していく大綱の作成、これを行うのに関係閣僚を洗い出すとこれだけになったということでございます。
 今後は、この会議の中で平成十九年の六月を目途に、遅くとも六月をということを目標に自殺対策大綱を策定いたしまして、それに基づいて総合的に政策の推進を図るということになります。
#144
○朝日俊弘君 十九年の六月とおっしゃいましたですね。そうすると、もう一年ないわけですけど、そういう様々な施策を組み立てていくに当たって一番基本となるのが実態把握、要するにどういう実態になっているのかということだと思うんです。
 そこで、今日、余り先々の議論に入る前に、一体、自殺に関する我が国の統計、実態がどの程度把握できているのかという点に絞って幾つかお尋ねしたいと思いますが。
 まず、警察庁が来年から自殺の統計について、特に原因等についての区分を見直そうという方向で検討を始めたという新聞報道を見ました。どういう状況で、どんな方向で見直そうとされているのか。そのこと自体、私は関心を持っておりますので、是非取組を進めていただきたいと思うんですが、今後どんな段取りで進めていこうとされているのか、基本的なところだけで結構ですので、お答えください。
#145
○国務大臣(溝手顕正君) まず、警察庁の統計ですが、警察庁の場合は死因が自殺である場合において、そういう、確定した場合において、その調査の過程で判明した事項に基づいて統計原票を作っていくという手段で作業をしております。
 今回の見直しは、対策基本法の施行などを踏まえまして、より自殺対策に資する資料を作るということが目的になっております。
 具体的には、各省庁との意見を調整して踏まえまして、子育ての悩みとか虐待を受けたとか、介護・看病疲れとか借金の取立て苦とかいじめ等、実態に即した項目を入れ込んでいこうということでございます。
 新しい原票は、十九年一月以降に認知した自殺事件から適用しようということで作業を進めているところでございます。
#146
○朝日俊弘君 少なくとも、今のところでは警察庁が取りまとめられている自殺統計というのが一番基本になっている数字だと思いますから、その統計の取り方について、是非、より実態を正確に把握できるような工夫をしていただきたいと、これはお願いをするわけですが。
 ただ、その際に、今もちょっとお触れになりましたけど、せっかく各省庁の連絡会議もできたわけだし、これからの大綱を作っていこうというときですから、どういう統計をどういう項目でどんなふうに取っていったら一番実態把握につながるのかという問題意識を各省庁と十分協議していただいて、その項目を作っていただきたいなと思っています。
 そういう観点から、次に、厚生労働省にお尋ねします。
 厚生労働省では、警察庁の自殺統計とは別に人口動態統計の中で自殺者数を毎年公表しています。見てみると、警察庁の統計の数と厚生労働省の統計の数が必ずしも一致していなかったりします。また、自殺の動機というか原因の分類についても警察庁との統計とは違った整理をしておられるようです。
 まず、今どんなふうにやっておられるのか、なぜ数字は違っているのか、その辺も含めてちょっと御説明をいただきたいと思います。
#147
○政府参考人(桑島靖夫君) 人口動態統計でございますけれども、出生、死亡、婚姻、離婚などにつきまして、戸籍法によります届出書等から人口動態調査票を作成し、集計したものでございます。
 自殺者数等の状況につきましては、死亡届及び死亡診断書等の内容を調査票に写して集計しているという形になっております。このため、人口動態統計では、性別、年齢別、手段別、これは自殺の手段ということになりますけれども、都道府県別などの統計は得られますが、自殺の動機につきましては把握できないということになっております。
 御指摘の警察庁が公表している統計と人口動態統計による自殺者数が、最近では大体二千人ぐらい人口動態の方が少ないということになっておりますけれども、そういうふうに異なっている主な要因といたしましては、まず警察庁では自殺死体が発見された時点で計上しているのに対しまして、人口動態統計では死亡時点で計上しております。死体発見時に自殺、他殺あるいは事故死のいずれかが不明であるという場合に、警察庁の方ではその後の調査などによりまして自殺と判明した場合にはその時点で自殺として計上しておりますが、人口動態統計ではこのような場合には自殺以外で処理しておりまして、死亡診断書などにつきまして作成者から自殺の旨訂正報告がない場合には自殺というふうに計上しないということになっております。
 それからもう一点、警察庁の方では外国人を含む総人口を対象としておりますけれども、人口動態統計では日本における日本人を対象としておりますので、この点も少なくなる要因の一つということでございます。
 以上でございます。
#148
○朝日俊弘君 後でまたお尋ねするかもしれませんが、かなり、従来の手法からすると、考え方にしろ具体的な統計の取り方にしろ警察庁とは別の枠組みというか、に基づいて統計を取っているということだと思いますが。
 だから、今後の課題としては、もう少しここのところを共通してできる部分を増やすことができないのかというようなことも含めて、例えば今の厚生労働省の方の御説明でいうと、手段について何らか一定の区分を取っていると。警察の方では、手段については必ずしも取っていなくて、動機とかいうことについて取っておるということで、それぞれが必要なんだと思いますけど、統計の取り方の一つの共通項目をどうやって増やしていくかというポイントになってくるのかなと思います。
 ずっと調べていきますと、もう一つ、文部科学省も一定の統計を取っているんですね。都道府県の教育委員会を通じて毎年度、全国の公立の小学校、中学校及び高等学校における児童生徒の暴力行為とか、そういう発生件数を取りまとめて、生徒指導上の諸問題の現状についてというものを公表されています。
 この中で、自殺者についても一定の集計をなされている。これは新聞でも出ておりましたが、この集計によると、自殺の原因としていじめの項目がずっとゼロになっていると。一体どういう観点で、どういう調査をして、どういう統計としてまとめているのか、どうもぴんとこないところがあります。ちょっと、改めてこの調査についての概要と、とりわけその自殺の項目がゼロと続いているのは何ゆえか、文部科学省の見解を伺いたいと思います。
#149
○政府参考人(布村幸彦君) 御説明いたします。
 今先生御指摘いただきましたとおり、生徒指導上の諸問題に関する調査を全国の公立の小中高校を対象に実施しておりまして、いじめの事案あるいは校内暴力の事案等、その中で自殺についても調査を掛けております。この調査につきましては、捜査権限を有していらっしゃる警察による調査とは違いまして、学校において把握できた数値を市町村の教育委員会を通じまして都道府県の教育委員会が取りまとめまして、それを文部科学省に報告をするという流れで把握しておるものでございます。実際、平成十七年度の小中高校生の自殺者数は百五名という数字になっておりますけれども、いじめを起因とした自殺はゼロという結果でございました。
 この背景といたしまして、自殺の理由を一つに限って報告をするという形になっておりまして、実際その分類としては、友人との不和、いじめ、進路問題、その他などの項目がありまして、学校の方でなかなかいじめと特定できなかったということが背景にあろうかと思いますけれども、昨今の子供たちのいじめを起因とした自殺の実態を見ますと、この調査方法が十分には実態を反映できていないというふうに認識してございますので、今後この調査の在り方につきましては、警察等のアドバイスもいただきながら、また本年八月から児童生徒の自殺予防に向けた取組に関する検討会を設けたところでございますので、そこでの専門家の方々のアドバイスもいただきながら、より実態を的確に把握できる調査に変えていきたいというふうに考えているところでございます。
#150
○朝日俊弘君 改めて今後検討していきたいと、こういうことですので、その検討の中身に期待をしたいわけですが、要するに現状というか、実態をできるだけ正確に把握しなきゃいかぬと。
 今、例えば先ほど百五名の児童の自殺があったと、しかしいじめの項目はゼロだったと。ちょっと自殺の、まあ百五名の自殺された子供の原因というか動機は何だったんですか。何が一番多くなったんです。
#151
○政府参考人(布村幸彦君) 調査結果では、その他という分類が一番多く出てございます。
#152
○朝日俊弘君 やっぱりその区分の組立て方が間違っているんですよ。そう簡単に、確かに動機とか原因というのは特定できない。だから、特定できないからといってそれをゼロにしちゃうと、それはなしということになっちゃうんですね。そうじゃないんですよ。多分、これくらいか、これくらいかは、程度はある、違いはあるけれども、いじめの問題もかかわっていたかもしれないし、成績の問題もかかわっていたかもしれないしということの、ある種、複合をされたその動機というか原因というのはあり得ると思うんですね。だから、そういうものもキャッチできるような、何かこう項目だけで、しかも一つに絞れという形でやって、何のことはない、その他が一番多かったと、これでは何の統計なのかということになっちゃう。
 是非これは十分有識者の皆さんの御意見も聴いていただきたいし、それから、先ほどもおっしゃいましたように、警察庁との相談というか意見交換も踏まえて、より実態が正確に把握できるようなその統計の取り方、区分の仕方を考えないと何のための統計なのか、調査なのか全く意味を持たない。それどころか、その数字が独り歩きするとかえって罪つくりなことになると。現状の認識を誤らせることにつながりかねませんから、是非抜本的な見直しを求めたいというふうに思います。
 以上三点お尋ねしましたけれども、いろいろ聞いていますけれども、警察庁と厚生労働省と文部科学省の統計のほかには自殺の問題についての数字をなかなか確認できるようなデータというか数字はないんですね。しかも、それがそれぞればらばらに統計として、あるいは手法として、あるいは区分として取られていると、こういうのが実態だと思います。
 もう一つ、これは難しい質問をします。
 未遂者をどう把握するか。つまり、自殺の方が年間三万人と、こういうふうに言われてきていますが、その約十倍あるいは人によっては三十倍、自殺の未遂者がいると。しかし、これは正直言って実態が把握し切れていない。もちろん、どこまで実態をきちんと把握するか、いろいろプライバシーの問題もありますから困難があることは承知していますけれど、しかし自殺対策基本法では自殺者及び自殺未遂者に対するケア、支援もというふうに書いてあるわけですから、今後一体どれくらいの方がどんな形で、自殺未遂という形で処遇されているのか、どこにどんな問題があるのかということを、多少ケーススタディーでもいいから検討していく必要はあるのではないかと思うんですが、この点について、今何がどんな程度できているのかということと、今後どういうことが考えられるかということについてお尋ねします。
#153
○政府参考人(中谷比呂樹君) 御答弁申し上げます。
 御指摘のとおり、自殺未遂者の方は自殺者の十倍以上と言われておりますし、また未遂をされた方はまた再度、自殺へ向かうというようなリスクが高いことも知られておりますので、この未遂者対策、非常に重要だと思っております。
 そこで、実態とそれからケアでございますけれども、まず実態につきまして、私たち、今ケーススタディーと申されましたが、実は平成十七年度から五か年計画で自殺対策のための戦略研究というのを進めております。その中で、救急搬送をされました自殺未遂者のこれまでの診断、治療の有無、薬物治療の状況、社会適応の状況、これらについて実態をケーススタディー的に行うとともに、これらを基にどうやったらば再度の自殺のアテンプトというか、企図を防ぐことができるのか、このようなことをしてみたいと思って研究班を動かしておるところでございます。
 また、ケアについてのことにつきましては、やはり自殺未遂者の方、また自殺の御遺族の方も含めましてやはり心の非常に大きな痛手がございますので、どのようなケアを差し上げたらいいのかということで、厚生労働省に検討会を設けまして検討してみたいと、このような取組を今開始しつつあるところでございます。
#154
○朝日俊弘君 もう時間になってしまいましたので、最後に高市担当大臣にお願いをしておきます。
 今ずっとお聞きいただいたように、事ほどさように統計一つ取ってみても、いろんな考え方の違いとか着眼点の違いとかでデータが結構、数としても食い違ったりしている。これは問題の性質上なかなか全数をぴたっと把握しろというのは難しいかもしれませんけれども、可能な限りその概数を把握して、そこにどんな問題が所在するのかということをある程度、各省庁共通して問題意識を持って見ていけばそれなりに見えてくるんではないかというふうに思いますので、せっかく内閣府に設置される対策会議あるいは関係省庁会議というのがあるとすれば、そこを通じて是非問題意識を共有して、できれば共通の手法を用いて、より正確な実態が把握できるように是非取組をお願いを申し上げて、終わります。
 ありがとうございました。
#155
○白浜一良君 官房長官、御苦労さまでございます。何時に出ればいいんですか、時間がないというので。二十五分。
#156
○国務大臣(塩崎恭久君) 二十五分。
#157
○白浜一良君 二十五分。十分足らずでございますが、三点だけちょっと確認します。
 一つは、今朝の新聞報道にあったんですけれども、ロシュコフ駐日ロシア大使の発言が新聞報道されております。要するに、六か国協議は十二月初めの可能性があると、こういう発言。それから、このままの状態が続いた場合は、一、二年後には更に状況が悪化しているおそれがあると、こう発言されている件。それと、六か国協議は北朝鮮をめぐる問題の完全な解決にならない、特に核問題は別の枠組みが必要だと、こういう発言をロシア大使がされたと報道されておりますが、この点に対してどのように認識されて、どう対応されるのか、確認したいと思います。
#158
○国務大臣(塩崎恭久君) ロシュコフ大使がどういう御発言をされたのかというのは、報道以外は分かっておりませんが、少なくとも今回、北朝鮮が六者に戻ってくるということを発表されたときには、ロシア外務省もこれを、この決定を歓迎をするというふうに明確に言っておりましたし、すべての当事者が参加した政治的な外交的な方法によって朝鮮半島の非核化を常に支持してきたし、これからも支持していく、また六者会合の早期再開に最大限協力する用意があると、こういうふうにロシアは言っているわけでありまして、我が国もこの六者の枠組みというのが北朝鮮の非核化並びに拉致問題の解決にとっては一番いい枠組みだというふうに認識をしているところであって、引き続き各国と連携しながらこの六者協議、まあいつ再開されるかまだ具体的な日程は決まっておりませんが、それに向けて今各国と緊密な連絡を今取っているところでございます。
#159
○白浜一良君 私はなぜ言ったかと思いますと、まあ六か国協議が再開されることはいいわけでございますが、なかなか大変だと。容易なことでは、この核問題もミサイルの問題も、特に拉致問題も含めて解決しないと。そういう面でしっかりした取組をするべきだということで、待ちの姿勢じゃ駄目だと、こういう意味で確認をさせていただいたと、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 それから二点目は、官邸機能の強化ということで、これは大賛成ではございますけれども、この役割の不明確さがあってはいけないと。特に、もう何回も指摘されておりますが、補佐官をつくられたと、これは結構なことでございます。しかし、それぞれ担当省庁もあると。それで、まあ一番恥ずかしいのは、それぞれ御発言されるのはいいんですが、そういう政府としての一体性を確保しなきゃならない、そういう面で少しこう微妙な食い違いがあったりすること自身がこれは政府の恥だと。機能が麻痺している、そういうことにも取られかねないわけでございまして、そういう意味で確認したいんですが、人によっては内閣法を変えようと、先ほどの質疑で人員の確保の問題が出ておりましたけれども、それだけじゃなしに、そういう補佐官の機能を含めて内閣法を改正しようというような発言をされている人もいますし、官房長官は、そう急いでする必要もないという、そういう御発言もされているという報道もございますけれども、この辺の基本的な取組を確認したいと思います。
#160
○国務大臣(塩崎恭久君) 補佐官は元々、先ほども答弁いたしましたように、橋本行革の中で五人にまで拡大をされて指名することができるということになって、今回初めて五人一遍に指名したわけでございます。
 あくまでも、内閣総理大臣の言ってみれば補佐をするという、ベストアドバイズをするというのが仕事であります。したがって、いわゆるライン、スタッフでいけば、明らかなスタッフであって、各省庁が持っている法律的な権限等々の流れを、ラインを乱すものではなくて、総理の決断に資する提案を、提言をしていくということだと思います。多少いろいろと、マスコミの皆様方が注目をしていることもあって、いろんなことが報道されておりますけれども、この基本を外れないように補佐官も今一生懸命頑張っていただいているところでございます。
 法律改正につきましては、特に具体的なスケジュールが上がっているわけでもなくて、我々としては、何しろ今、補佐官が指名をされて、その職責を今申し上げたようなラインできちっとやっていくことが大事であって、それからどうするのかというのはそこから先の話であって、何よりも成果を出していくことが大事だろうと思います。それは、総理を通じて政策を公約どおり、所信表明演説で、国会で皆様方や国民にもお約束したことをきちっと一つ一つ確実に実現をしていくということが成果だというふうに思っておりますので、それに向けてやることがまず第一だろうというふうに思っております。
#161
○白浜一良君 これ以上の議論はやめますけれども、しっかり、まあそういう役職就いたらうれしいものでございまして、いろいろ発言したりして、それがまた物議を醸すということもあるので、官房長官の下でよく調整をしていただきたいと思います。
 それから三点目。
 所信表明で安倍総理が、二十一世紀にふさわしい行政機構の抜本的な改革、再編や、道州制の本格的な導入に向けた道州ビジョンの策定など、行政全体の新たなグランドデザインを描いていくと、こういう発言をされているわけでございますが、確かに橋本行革で省庁再編されまして、何年たつんですかね、五年ぐらいたつんですかね。まあ、それは時代とともに変わればいいということもあるし、総理の所信表明見ましても、積極的に取り組むという、そういう表現があるわけでございますが、そういう省庁の再々編というんですか、今ある省庁もそういう時代に適応しないところがあれば十分変えていこうと、そういうことをお考えかどうかということと、それを検討されるような場を持たれる、そういうつもりがあるかどうかということだけ確認したいと思います。
#162
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど来も議論が出ておりますけれども、この行政改革、組織を含めた行政改革というのは、これは不断の見直しをしていくというのが常識だろうと思います。
 しかし、今我々の目の前に、例えば既に国会で議論が始まっております防衛庁の省昇格も言ってみれば一つの、組織改革の一つでもありますし、それから社会保険庁の見直しも今与党でまたお願いを申し上げるというようなことでやっているわけでもございますし、それから国と地方の関係では、地方分権も法律が今かかって議論しています。
 もうそういったことでいろんな形で今検証をしていただいているわけでありますから、この再々編につながるかどうかというのは、正に国会での御議論や、それから与党での様々な問題に関する議論の末にそういう方向に物が流れるならば、皆様方のお声に従ってこれいかなきゃいけないことではないのかなということで、取りあえずは、今目の前にあるこの課題を一つ一つこなしていくことが大事ではないかというふうに考えております。
#163
○白浜一良君 じゃ、官房長官、結構でございます。
#164
○国務大臣(塩崎恭久君) ありがとうございます。
#165
○白浜一良君 次に、消費者のいわゆる苦情相談、特にいわゆる製品の安全性についての問題を議論をしてみたいと思いますが、平沢副大臣、御苦労さまでございます。そうでしょう。
#166
○副大臣(平沢勝栄君) はい、そうです。
#167
○白浜一良君 具体的にはシュレッダーの問題とかパロマの湯沸器の問題とか、こういう事件が起こったからなんですけれども、こういう事件が起こると必ず言われるのは、いわゆる情報の迅速な連携、これがなかったと、こういうことがよく言われるわけでございます。
 それで、まずこの連携が必要だということで、平成十六年の九月から消費者政策担当課長会議ですか、これを、担当省庁の課長が集まって連携する場をつくられたと。今年の九月からこれを毎月ですか、定例的に行うと、こういうふうにされたと、こういうふうに伺っているわけでございますが、この連携いうのは月一回やっているから連携が取れるというものじゃないんで、いろんなそういう苦情とか製品に対する欠陥情報とかいうものは不断に上がってくる。都道府県でいいましたら消費者センターですか、なんかがあるし、内閣府には国民生活センターですか、というものがあって、まあ一応連携取れるようになっているんですが、どうなんでしょう、月一回この定例会議を開いたから連携が取れるというものじゃないんで、日常的に連携取れるようなそういうシステムをつくるべきじゃないでしょうか。また、担当、国民生活局ですか、はそういうことを、連携取る、各省庁に横断的にまたがって連携が取れるようなシステムをつくることがお仕事じゃないんでしょうか。どうですか。
#168
○副大臣(平沢勝栄君) 今先生御指摘のとおりだろうと思います。各地で消費生活センターがありまして、それで国のレベルでは国民生活センターというのがありまして、また担当の課長の各省庁の会議が月一回開かれると。これでいろんな苦情相談を縦割りを排して横断的に組織的に一体的に行われるかとなると、私も大変疑問に思っておりまして、今やっと重篤事故の関係、あるいは死亡事故については直ちに連絡するというようなことになったようですけど、今までやってなかったこと自体の方が考えてみれば大変におかしなことでございまして、これから消費生活センターに入る、国民生活センターに入る、こういった情報は直ちに関係省庁の方に連絡すると、そういったPIO―NETの接続の問題も含めて検討していきたいということで考えております。先生のおっしゃることは全くそのとおりだろうと思います。
#169
○白浜一良君 そのとおりでございまして、きちっと機能するようにしていただきたいと思うわけでございます。
 というのは、実はパロマの事故が起こったときに、当然、亡くなられた方もいるわけですから、警察が調べますね。ところが、その商品の、製品のいわゆる安全管理は経産省が所管しているわけでございますが、なかなか、どこに問題があったのかは警察が調べているけれども、経産省が分からないと、こういうこともあるわけで、そういうところはやっぱり迅速に連携できるような、この月一回の会議じゃなしに、省庁は省庁のいろいろそういうルールがあるのか分かりませんけれども、そういうふうにしていただきたいんですよ。どうですか。
#170
○副大臣(平沢勝栄君) 消費者の方からすれば、何か問題がある、おかしいなと思ったときに訴える機関としては、消費生活センターもあると思いますし、国民生活センターに直接来る場合もあるし、場合によっては地元の市町村の役所に行く場合もあるし、警察に行く場合もありますし、担当の経産省なんかに行く場合もありますし、メーカーに行く場合もありますし、いろんなところに消費者の方は自分たちの苦情を訴えられるわけでございまして、それが一元化されないというのは、正におっしゃられるとおりおかしなことでございまして、こうした情報を一元化して、もし問題があった場合には早期に発見して対策が打てるようなシステムを私も早急につくっていく必要があるだろうと思いまして、その点はしっかり前向きに検討していきたいと思います。
#171
○白浜一良君 そのシステムと同時に、もう一点御提案申し上げたいんですけれども、この同じ省庁の中でもそれぞれ局があって、そこもちょっとした情報が行き交わないという問題もあるわけでございます。
 それで、国民生活局が、まあどちらかというとこういう問題の束ねの所管のところでございますから、できたらその会議体の中でも結構でございますけれども、各省庁間の部局の連携を取れるようにしなさいよと、そういう提案と同時に、そういう実体的な推進をチェックされるようなそういう枠組みをつくられた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#172
○副大臣(平沢勝栄君) これも先生おっしゃるとおりでございまして、私も役人やっていたからよく分かりますけれども、この日本の役所というのはかなり縦割りが進んでいまして、省庁間の、まあ縄張といいますか、縦割りもありますけど、その同じ役所の中でもかなり縦割りがあるわけでございまして、こうした消費者の保護の問題とか、こういった問題で縦割りがあるということはあってはならないことでございまして、そうした連携、同じ省庁間の中における各部局の連携、こういった問題もこれからしっかり取り組んでいきたいと考えております。
#173
○白浜一良君 それで、十月の二十日に国民生活審議会総会というのが行われたと伺っております。総理も官房長官も出られたと。
 そこでいろいろな検討をされているわけでございまして、特に消費者保護に必要な情報提供とか、そういうことに対しまして、安心、安全というのは一番大事な国民にとっての事項でございますから、内閣府の役割について今後検討しようと、こういうことが議論されたと伺っておりますけれども、その検討をされるわけでございますけれども、これいつまで、いつごろまでにもう大体の方向性を付けようとか、案をまとめようとか、こういうことは考えていらっしゃるんでしょうか。
#174
○副大臣(平沢勝栄君) 今御指摘ございましたように、十月二十日に国民生活審議会の総会を開いたわけでございまして、その際に身近な場における安全、安心の確保、そのためのとりわけ官と民との役割分担、こういったことについて検討に着手することが決定されたわけでございまして、まあ問題は今後の具体的なスケジュールとか検討体制でございますけれども、十一月二十二日に総合企画部会というのを、これは国民生活審議会の下に置かれている部会でございますけど、これを開くことにしておりまして、そこでいろいろ検討がなされることになると思いますけれども、検討の結果といいますか、結論は遅くとも来年の夏までに出したいと。
 それから、具体的な体制でございますけれども、できれば専門的にこの問題を審議する委員会などを設けると、こういう方向で今検討を進めているところでございます。
#175
○白浜一良君 分かりました。しっかり取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
 ちなみに、こういう意見もあるんですね。アメリカは大統領直轄の独立行政機関、米国消費者製品安全委員会ですか、こういう委員会があって一括で所管されていると。アメリカはそうみたいなんですけれども、場合によっては、そういう消費者問題は、製品に関する問題は一括的にやろうというようなことも、これ組織的なことなんで、これは今度検討されることではございますけれども、これ副大臣のお立場で結構でございますから、ちょっと所感もしあればお考えをいただきたいと思います。
#176
○副大臣(平沢勝栄君) 私も、それは大変に望ましいことだろうと思いますので、次回行われますこの総合企画部会、そこに出席させていただいて、そういう御要望がありますということもお伝えし、そういった方向で進むように是非取り組んでいきたいと思います。
#177
○白浜一良君 それから、いわゆるこの内閣府にある国民生活センターと、都道府県にあるいわゆる消費者生活センターの連携の問題が、これもまたちょっとあるわけでございます。
 それで、それぞれ仕事の内容は違うんで仕方ない、都道府県の場合は現場でございますから、いろんな煩瑣な事務的な仕事があるんでしょうけれども、基本的には、消費者センターが相談を受けて国民生活センターに情報を提供されるのは平均五十日後と、こうなっていると。これではいろいろ問題あるということで、PIO―NETの運営連絡会議を開かれて、結局、基本的には三十日未満と、死亡とか重篤事故に対する危害の情報は三日以内と、こういう原則を確認されたと、こういうふうに聞いているんですけれども。これはやっぱり、都道府県にある組織と国民生活センターというのは直接つながっているわけじゃないんで、なかなかここの難しさはあると思うんですが。
 これは、都道府県は総務省が当然所管されているんで、こことの連携も要るんですけれども、もう一工夫要るんじゃないかと。こういう徹底だけでうまく連携はいくのかなと思っているんですが。それぞれ報告せい言うたら、現場の仕事をちょっと手控えて報告ばっかりやらないかぬと。こういうふうにも、まあ現場の消費生活センターの陣容が弱いというか、都道府県によってはですね、そういう問題もあるというふうに伺っているんですけれども。
 この辺をうまく連携を取れるようにやっぱりちょっとアドバイスをされた方がいいんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
#178
○副大臣(平沢勝栄君) 全くおっしゃるとおりでございまして、消費生活センター、それから国の国民生活センター、それから更に言えば、国民生活センターに上がってきた情報を関係の省庁に連絡する、この辺の連携がうまくいっているかということになりますと、時間も掛かり過ぎるし、必ずしも必要な情報が直ちに上がるというシステムには、少なくとも今まではなっていたとは言い難いなと。その理由として、例えば、相談した方はあくまでも消費生活センターに相談したんであって、それが国民生活センターとかあるいは各省庁に行くことまでは必ずしも望んでないということのようですけれども、それは役所ですから、当然保秘義務が掛かるわけですから、当然これは消費生活センターに相談したものを私は国民生活センターあるいは関係省庁が共有しても、その保秘にさえきちんと気を付ければ別に問題はないと思いますので、その辺はしっかりこれから取り組んでいきたいなと思っております。
#179
○白浜一良君 それから、もう一点お伺いしたいんですが、直接は関係ないんですけれども、今年の四月から公益通報者保護法というのが施行されているわけでございますが、これは直接的には関係ないんですけれども、商品の安全性とか、それから悪徳な商法という観点でいいましたら、その会社に働いていらっしゃる方が一番よく分かっているわけでございます。そういう商品の欠陥とか悪質な商法とかを阻止するために、そういう社内の人が通報をできるという、そういう要素もこの公益通報者保護法の中身としてあり得ると思うんですが、私伺いましたら、そういうケースは今のところないと、こういうふうに伺っているんですけれども。
 一年たったらこの法律もいろいろ検証しましょうと、来年四月以降になるわけでございますが、あるんですが、これだけ欠陥商品の問題が起こっていますので、こういう公益通報者保護法という観点からも、もっとそういう商品の健全性という面から生きないかという面で実態調査をされてはどうかと、このように御提案申し上げたいわけでございますが、いかがなものでしょうか。
#180
○政府参考人(西達男君) 先生御指摘のとおり、公益通報者保護法につきましては、公益のために通報した労働者を解雇等の不利益な取扱いから保護して事業者の法令遵守を図るということを目的として本年四月に施行されておりまして、この製品の安全問題等に関しましても、所定の要件を満たせば、法令違反行為となる製品問題等を通報した労働者に対する不利益な取扱いが禁止されて、企業の法令遵守が促されることによって製品の危険防止への貢献が期待されるというところでございます。
 これまで内閣府としては、この公益通報関係の省庁連絡会議を開催してきてこの制度の適切な運用に努めているところでございますけれども、可能な限り早期に関係省庁の担当者を集めた会議を開催して本制度の運用状況について意見交換を至急行うなど、引き続き適切な運用に向けて対応してまいりたいというふうに存じております。
#181
○白浜一良君 そういう法律の説明はしてくれぬでもいいんです。いわゆる一年たったら一遍チェックしましょうというやつを早めにされたらどうですかという提案をしているわけで、それに答えてくれなあかんわ。
#182
○政府参考人(西達男君) 一年たっての調査に先立って関係省庁の連絡会議を開くことにしておりますんで、それをできるだけ早期に前倒しして開催したいというふうに存じております。
#183
○白浜一良君 副大臣、何かどうですか。
#184
○副大臣(平沢勝栄君) 御指摘のとおりでございまして、元々消費者からいろんな商品の欠陥等の情報が来るということは当然想定していますけど、おっしゃるように、一番よく知っているのは会社の中にいる従業員といいますかメーカーの関係者、こういった人たちからもいろんな情報を提供してもらうということが一番早いというか、一番大事なことでございまして、それがきちんと我々のところに情報が届くような、この辺のことを場合によっては呼び掛ける。あるいは、中から情報を提供してくれた人を保護するというのは大事なことでございますので、その法の見直しも含めてしっかり検討していきたいと思います。
#185
○白浜一良君 よろしくお願いしたいと思います。副大臣、結構でございます、これで終わりますから。
 後は溝手大臣、後はしばらくお付き合いをいただきたいと思います。
 飲酒運転、大変話題になっているんで、このお話をしたいんですが、まあ一杯ぐらいという、そういう風土というのが重大な事故を起こすという、こういうふうになるわけでございまして、ですから、飲酒運転は駄目だと、そういうやっぱりある意味で厳格な取組が必要だと思うんですが、そのためには、よく言われますけれども、飲酒運転していて人身事故が起こって、刑罰が厳しくなったんで取りあえず逃げる、酔いをさめてから出頭すると、よく言われますね。そういう技術的に悪用されている面もあるんで、ひき逃げそのものもやっぱり厳しくしないといけませんし、お酒を提供したり、またそういう飲酒運転の同乗者に対する厳格な処分というか、そういうことも含めて今の法体系そのものをしっかり見直すべきだと、当然こういう声はありますし、警察当局もその点はいろんな形で法改正を検討されていると思うんですが、今の段階でどういうことを考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
#186
○国務大臣(溝手顕正君) 一番大切なことは、飲酒運転は絶対させないという社会規範を確立させることだろうと思いますが、取締りの強化とか国民各界各層の御協力をお願いするということもやらなくてはいけないことだと思いますが、御指摘の点については、ひき逃げや飲酒運転を更に抑止するために、飲酒運転に対する制裁を強化、あるいはひき逃げに対する厳罰化も含めまして、どのような対策が可能か、警察庁では既に検討をしているというように承知をいたしております。
 まだ更に法務省その他関係省庁との協議、調整を進めなくちゃいけませんし、パブリックコメントも必要かと思いますんで、私の希望としましては、次期通常国会へ法案が提出できるように目指して警察庁を督励してまいりたいと、このように考えているところです。
#187
○白浜一良君 是非とも、来通常国会では法改正ができるように取組を督促していただきたいと、このように思うわけでございます。
 それで、何点か内容についてちょっと警察当局に伺いたいんですが、一つは、アルコールはどのぐらいのパーセントで運転に支障を来すのかと。これは個人差もあるし、大変難しいことは承知しておりますけれども、今逆に、ノンアルコールということで一%未満の飲料ですか、とか商品が出ておりますし、そういう低アルコール物に対してもどういう影響があるのかということを、交通事故総合分析センターですか、こういうところで分析されているというふうに伺っておりますが、その分析結果にもよるんですけれども、そういう低いアルコール度でもやっぱり影響あるというふうな分析をされ、あった場合は、いわゆる今はアルコール濃度が〇・一五ミリですか、ところがノルウェーとかスウェーデンは〇・一ミリと、こういうふうになっている。国によって多少この濃度が違いますよね。この辺も検討される必要があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、いかがなものでしょう。
#188
○政府参考人(矢代隆義君) お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、我が国では、現在、罰則の対象となりますのが、呼気一リットル中〇・一五ミリグラムのアルコール保有量ということですが、この基準値未満のアルコールが運転に与える影響を把握するために、現在、平成十七年度、十八年度と二か年で調査研究しておりますが、この結果を見まして、さらにどうすべきかということにつきましては、この少量のアルコールが運転に与える影響がどの程度であるか、それから、実際に少量のアルコール保有状態におきます交通事故の発生状況はどうであるのか、また、アルコール、これ、酒類以外でもアルコールはございますが、それを、酒類以外のアルコールを含む食物を摂取した場合におきまして、その取締り対象が拡大することになるのかならないのか、この辺りを勘案しながらその必要性等を検討してまいりたいと考えております。
#189
○白浜一良君 勘案するのは結構なんやけれども、そんないつまでも勘案しておったら結論出えへんから、だから、先ほど溝手大臣が来国会でこの法改正できるように督促したいとおっしゃっているんやから、少なくともそれに間に合うようにきちっと結論を出すべきだと思うんですが、どうですか。
#190
○政府参考人(矢代隆義君) このアルコール保有量につきましては、政令で対応可能なわけでございますが、その基となります法令、これにつきましても、相互に響く可能性もあるわけでございます。したがいまして、私ども、今回の制度改正の検討におきましては、様々な選択肢を検討しておりますが、その中で、このアルコール保有量の基準値の引下げをした場合にはどうなるのかということも含めまして検討しております。
#191
○白浜一良君 含めまして検討してください。
 それから、もう一つ御提案申し上げたいことは、飲酒運転の体験というのはなかなかできませんよね。もうそれは事故そのものやからね。だから、そういう面で、これ、私の提案なんですけれども、飲酒運転にしろ酒気帯び運転にしろ、もう即、捕まえたらもう免停にして、それでその免停の更新のときに必ずそのいわゆる何というかな、体験教育、何かそういう、私知りませんけれども、そういう何かゴーグルみたいなのがあって、それを掛けたら飲酒運転のときどういう状況なのかという体験できるというふうに伺っているんですけれども。だから、そういう厳罰とそういう体験教育というのは一体で厳しくやっていかないと、なかなかこれ、まあ一杯ぐらいと、こういう雰囲気がどうしても残ってしまう。そういう面で、私はそういうふうに訴えたいわけでございますが、いかがなんでしょう。
#192
○政府参考人(矢代隆義君) お答え申し上げます。
 今御指摘のございますような酒に酔った状態を疑似体験できるゴーグルというものが確かにございます。私ども警察におきましては、飲酒運転の防止対策ということでございますけれども、このほか、実際にお酒を飲みましてテストコースの運転をやったり、あるいは運転シミュレーターの操作をさせたり、あるいは運転シミュレーターに飲酒時の視界や反応時間の遅れを体感できるようなソフトがございますが、これを組み込んだり、あるいは今御指摘のようなゴーグルを用いたりということで、参加、特に体験型の教育を実施するように努めておりますが、確かにこれらは飲酒運転の危険性を実感させる上で非常に有効な手法でございます。
 そこで、多々、様々な教育講習の場がございますが、これはその時間やあるいは執行可能な経費など様々でございますので、その対象に応じまして最も適切かつ効果的な手法を用いるようにする必要がございますが、今後とも、これらの手法を含め工夫を凝らしまして、飲酒運転防止のための安全教育、各種講習を推進するよう各都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
#193
○白浜一良君 私の言いたいのは、そういう研修やるでしょう、自主的に受けようという人はそういう事故は起こさぬ人や。飲酒運転をしない人やね、要するに。だから、飲酒運転する人を防止するためには、少しでも、酒気帯びであれ何であれ、やった人に対して徹底してそういう体験をさせるということが大事じゃないかということを私は言いたいわけ。その研修会を開いて善意で来る人なんかは絶対にそういう飲酒運転をしない人なのよ。する人をどう減らすかということでもっと知恵を出さなあかんということを僕は言っているわけなんです。
#194
○政府参考人(矢代隆義君) 失礼いたしました。
 飲酒運転をいたしますと、これは免許の停止、特に大体取消しになる場合が多いわけでございますが、そういう場合に、これらの方々を対象にいたしましての講習の機会がございます。そういう折にこういうものも、体験型あるいはそれに対する知見も含めて講習するように、そのように心掛けてまいりたいと考えております。
#195
○白浜一良君 いや、それはもう、それを私は言っているわけで、必ず義務付けるということを、何らかの形の体験教育をですね、そういう意味で私は言っているわけで。実効性のあるようにしっかり取り組んでいただきたいと、このように思います。
 それから、ちょっとこれは飲酒運転じゃないんですが、交通事故という面でいいますとお年寄りの事故も増えているということで、いわゆる高齢者の運転者に対する検査を導入しようというお話がございますけれども、私は一つだけ、一点だけ確認しておきたいのは、何か年いったらもう免許を取られてしまうとか、何かまた煩雑なそういうテストを受けさせられるとか、そういういたずらに不安とか負担を与えてはいけないということで、基本的にこれはこういうためにやるんですよという分かりやすい御説明をしていただきたいと思います。
#196
○政府参考人(矢代隆義君) お答え申し上げます。
 高齢者に対しまして一定の検査を導入することについて検討中でございますが、私ども、高齢者の方々について、例えば一定の年齢に達すれば免許を取り消してはどうかというような御意見もございますが、私どもは、これは高齢者の方々、これは身体機能低下には個人差がございます。それからまた、自動車等を運転することは、これは生活に必要な場合があるわけでございますので、このような一律の考え方は全く取っておりません。
 今回検討しております検査の導入も、これは高齢ドライバーの方々には特に特有の事故があるわけですが、これが記憶力あるいは判断力等が低下しておると、こういうことに起因すると見られておりますので、この検査を通じまして、記憶力、判断力等の低下につきまして自覚していただきまして安全に運転することができるようなそういう講習を併せて行おうということで導入するものでございます。
#197
○白浜一良君 ですから、いたずらに不安とか負担を掛けないように十分配慮してもらいたいと、その点だけ分かっていただいたらいいんです。
#198
○政府参考人(矢代隆義君) 私ども、この検査の導入につきまして、また、検討の途中でございますが、間もなく御提案できると思いますので、その際にはこの検査の趣旨、それからどのように使われていくのかということを十分に御説明いたしまして、納得していただきながらこの制度の導入を図っていきたいと、このように考えております。
#199
○白浜一良君 よろしくお願いしたいと思います。
 それから、DNA鑑定につきまして、これ私も何回か、何回かというか何回も本委員会でも取り上げているんですが、先月の十九日から新しい分析試液を使われたと、十一月から順次全国の四十七警察本部に設置されていくと、こういうふうに伺っておりますが、大変大事なことだと思うわけでございまして、当然明年度の概算要求でもしかるべき金額を要求されていると思いますが、その辺の具体的な取組をまず伺いたいと思います。
#200
○政府参考人(縄田修君) DNA型鑑定の予算について御質問でございます。
 先生御指摘のとおり、検査部位、これを十六部位に増やすということで、新しい検査試薬を順次導入しておりますし、また別途、今までは一検査で一資料しか鑑定できなかったものが十六資料一気にできるという新しい高性能のDNA型の自動分析装置もございまして、こういった導入も図っております。そういったことを中心にしながら予算をお願いしておるわけでございます。
 十八年度の要求でございますが、これは八億六千三百万、今年度はこれでやっておりましたが、来年度予算におきましては十一億六千六百万、先ほどの高性能のDNA型分析装置等、これが四億二千八百万、それから新検査試薬等、こういった消耗品等の関係で七億三千八百万ということで、三億円余の増になります。
#201
○白浜一良君 これ、私は何回も質問しているんですけれども、今はいわゆる記録という範囲でこういうDNAを使われているという範囲でございまして、どんどん予算を拡大して利用を拡大すると、これは非常に大事なことなんですけれども、そのためには、単に記録という範囲じゃなしに、再発防止という観点でこれは生きないかぬと、私は常にそういう視点で申し上げているわけでございますが。
 そうすると、いわゆるプライバシーの問題とかそういうものと抵触してくるおそれがあるということで、結局新しい法律を作った方が非常に犯罪の再発防止という観点からそういう積極的に活用もされるし生かされるという、この主張を私何回もしているわけでございますが。法務省の見解もいろいろあるでしょう、難しいのはよく分かりますけれども、警察は警察として私はそこは積極的に取り組むべきだと、こういうふうに思うわけでございますが、こういう法の制定、法的な裏付けをしっかり作ると、再発防止という観点からこのDNA鑑定という位置付けをしっかりするということが大事だと思うわけでございますが、いかがなものでしょう。
#202
○政府参考人(縄田修君) DNA型データベース、これ登録数を増加させながら重要犯罪の検挙に努める、そういった意味で再発の防止を図っていくということは極めて大事だろうというふうに認識をいたしております。先ほども申し上げましたように、資機材あるいは鑑定要員等を増員しながら毎年倍々ゲームで鑑定数を増やしていっております。
 御指摘のように、法制化のお話でございますけれども、これは諸外国ではいろいろな、どういう対象をどういう形で取っていくか、それぞれパターンがございます。私どもといたしましては、今各国に出張させながらその運用状況、それから隘路はないのかどうかといったところも含めて今研究をしつつ、別途運用実績を増やしながら、我が国で適正にやっていくのにどうなのか、それからどういう効用があるのかというのをまだまだ検証する必要もあるのかなというふうに考えております。そういった点も踏まえながら、別途有識者にお集まりをいただきまして、そういった状況も御報告もしながら検討をいただきつつ、今先生御指摘のような法制化の面につきましても検討を今後進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
#203
○白浜一良君 私、何回も言っているんですが、しっかり検討を進めていただきたいと思うわけでございます。
 それから、地域の安全性、特に子供たちの、犯罪から身を守るという観点でいいますと、これも何回か取り上げたことございますが、学校もそうですし、地域もそうですし、家庭もそうですから、一体となってやっぱり取り組む必要があるんで、そういう面では警察も、当局も防犯ボランティア団体を支援する事業をずっとされているわけでございますが、どうでしょう、来年度の取組、どのような取組を目指していらっしゃるか、説明していただきたいと思いますが。
#204
○政府参考人(竹花豊君) お答え申し上げます。
 お尋ねの自主防犯ボランティアにつきましては、本年の六月末の段階で約二万六千団体になっております。昨年の十二月が二万団体足らずでございましたものが、やはりこのように非常に増えてきておりまして、警察もそうでありますけれども、地方自治体を含めまして、地域住民との大きな連携の輪が広がっているというふうに私ども承知をいたしております。
 警察といたしましては、警察庁の方で安全安心ステーション事業というのをやっておりますけれども、これにつきまして来年も子供の安全を守ろうということで、この事業を継続して実施をしていくこととしたいということで検討いたしております。
 また、防犯ボランティアの活動を支援するために、警察庁では昨年十一月に自主防犯ボランティアの活動支援のホームページ、これ警察庁のホームページに特別なサイトを作っておりまして、個々に各団体の、防犯ボランティア団体の承諾を得た上で、団体の活動情報を全国の人たちに見ていただけるようにしております。その数が現在、約四千団体になっておりまして、このうちの百七十につきましては、例えば青色回転灯を装備した防犯パトロールですとか、そうしたもので非常にいい活動をしておるというものについて具体的な事例紹介をいたしております。
 これを更にこれから来年以降拡大をしていこう、皆さんの参考に供しようということでございますし、また、この警察庁のサイトの使い勝手を良くするために、各都道府県警察本部ですとかあるいは警察署にこの警察庁のサイトをリンクいたしまして、どんな方にでもどこからでもつなげるような、そうした便宜性を更に拡大していこうというふうなことを計画しているところでございます。
#205
○白浜一良君 ホームページ作られるのはいいと思うんで、これ地域によって取組が違いますから、だから、どうか、私は御提案だけしておきますけれども、検索しやすいように、余り事例がざあっとあっても、どこからどう見ていいか分からなくなるので、それぞれ固有の地域の問題というのはあると思いますので、非常に検索しやすいような形のホームページにしていただきたいと、このように要望だけしておきたいと思います。
 それから、もう最後にします。
 いわゆる、私も昭和二十二年生まれでございまして、団塊の世代なんですが、来年還暦を迎えるわけでございます。定年世代になっていくわけでございます。警察も順次私たちの年代の方が定年退職になっていくわけでございますが、私たちが子供のころは、テレビの番組を見ましても「部長刑事」とか、本当に人情味あるベテラン刑事のドラマというのはたくさんあったものでございますが、やっぱりどんな道でもそうですけれども、やっぱり経験豊かな方、貴重な人材というのはいらっしゃるわけでございまして、別に世代として人数が多いから言うわけじゃないんですけれども、ごそっとこう抜けていく、そういう何か特別にこういうベテランで技能のある方がいなくなると、そういう状況になっては困る。
 そういう面で、特定警察職員ですか、そういう新しい制度が生まれて、警部以下の警察官もいわゆる警察官として残れる制度を導入されるということなんですけれども、そういうベテランの、刑事だけじゃないと思うんです、いろんな部署でそういう方がいらっしゃると思うんですけれども、その辺が、人材の流れという面で本当に力量が落ちないように、むしろ向上していくような流れをつくる意味でこういう制度を十分生かされた方がいいというふうに思うわけでございますが、いかがお考えでしょうか。
#206
○政府参考人(安藤隆春君) お答えいたします。
 今委員御指摘のような大量退職時代を警察、今迎えておりまして、これが恐らく十年ぐらい続く予想をされております。
 今御指摘のように、そのとき大量のベテラン警察官が退職するということになりますと、経験の少ない若手警察官が増加して非常に現場執行力が低下する懸念があるということで、我々も今のような認識を共有をしているわけです。
 そこで、いろんなアプローチがあるわけでありますが、一つ今御指摘のような、平成十九年度から再任用制度、これは既に警視についてと一般職は実施されておりますが、今度は警部以下の警察官等についても対象になるということでございます。この制度をうまく活用できれば、これは現場執行力の確保とか採用必要数が抑制ができるとか、あるいは警察組織の年齢構成がいびつに今はなっておりますが、それが平準化できると、こういういろんなメリットがあると考えております。
 このため、警察としては、この再任用制度というのを単に雇用の一方策としてとらえるというのではなくて、この大きな問題であります大量退職に対応するための有効な方策の一つとして位置付けて、これについて積極的に今検討しております。
 ただ、これを実効あるものとするためにはやはりいろいろ検討する要素もございまして、例えば再任用時の階級、職等の処遇面で職員にとって魅力ある制度設計を行う必要があるんですが、それをどういうふうに構築をするかとか、あるいは再任用者を配置するポストとか数を具体的にどういうふうに詰めるかということで、現在各県でいろいろ検討をしております。
 ですから、どういう形になるか、これ各県やってみないと分かりませんが、いずれにしましても、先ほども申しましたように、大量退職時代の到来に対する対応策の一つの有効な方策として警察庁としても非常に重要視しておりまして、そういう観点で全国的にまた指導してまいりたいと思っております。
#207
○白浜一良君 確かに待遇の問題とかポストの問題、これはまあ大事だと思いますね。余り、そういう定年期を終えた人が主要ポストに就いていると、若い人も伸びませんしね。かといって、残る人が待遇悪くてやる気もないというんじゃ何のために残ったか分からないんで、実効性のあるように十分検討して対応していただきたいと、このように思います。
 それじゃ、質問終わります。
#208
○亀井郁夫君 最後ですけれども、よろしくお願いします。
 大臣が内閣に来られたのは、今を去る四年前ですかね。ちょうど私が内閣府の大臣政務官しているときだったので、立派な方と思っておりましたけど、本当におめでとうございます。よろしく、頑張ってくださいね。今日は何問か質問させてもらいます。
 それでは、最初にお尋ねしたいのは、安倍総理は成長なくして財政再建なしというふうにいつも言っておられるわけですけれども、小泉総理は改革なくして成長なしということを言っていたんで、よく聞くと卵が先なのか鶏が先なのかよく分からないというところもありますし、しかし、安倍総理自身が小泉さんを引き継いで後をやるということだったんだから差がないんじゃないかと思うけれども、しかしリチャード・クーなんかは小泉政権の否定だというふうな言い方をしておりますし、率直なところどう考えたらいいのか、これについてお話し願いたいと思います。
#209
○国務大臣(大田弘子君) 小泉内閣は、バブル崩壊後の長い低迷を脱却してこれから先の道筋を付けていくということで、広い範囲の構造改革が避けられませんでした。その意味で改革なくして成長なしということだったと思います。現在は、長い低迷をようやく脱却して、経済が正常な状態に戻りつつあります。安倍内閣は、その状態を引き継いで、今度は人口減少という新しい課題の中でどうやって持続的な成長の姿をつくり出していくのかと。あわせて、車の両輪として、財政の健全な姿を取り戻していくという、この二つの課題を抱えているというふうに思います。
 そういう意味で、この安倍内閣の改革の姿勢、経済政策の体系というのは小泉内閣の後をそのまま連続して引き継いでいるものであると。経済の状況が変わってきて課題は変わっていますけれども、経済政策の体系は小泉内閣のときの政策を引き継いでいるものだと考えております。
#210
○亀井郁夫君 今のお話で、小泉総理の後を引き継いでやるんだということで、基本的には一緒なんだということでございますけれども、経済成長がやはり大きな課題だと思いますね。
 それで、経済成長について、日本のGDPは、しかし減少こそすれ増えていないので、五百十何兆のやつが四百九十二兆かな、そんなふうに減っちゃって、今ちょっと増えているけれども、雇用者の方々の報酬も減少していると。二〇〇〇年に二百七十一兆あったのが、二〇〇四年には二百五十五兆になっていると。そしてまた、家計可処分所得が、二〇〇〇年には二百九十七兆あったのが、二〇〇四年には二百八十六兆ということで減っていると。ただ、企業所得については、二〇〇〇年三十三兆が三十八兆とちょっと増えておりますけれども、これはどういうことかというと、結局、国民の方には回ってきていないという状況ですね。
 政府は、経済が回復しつつあると、今大臣もおっしゃったけれども、回復してきたと、それがイザナギ以来の景気拡大だというようなことを言われて宣伝しているけれども、あのときは随分違うんじゃないかと私は思うんですね。名目GDPは年率一七・三で、あの期間に二・二倍に増えているということだし、このことは今日お配りした資料にも書いてありますが、GDPのデフレーターは五・七%と、だから実質で一一・六というふうなことで、今と全く違うんで、それがイザナギ景気なんかを引き合いに出してそれより長いんだといって、国民を正にだましていると私は思うんですね。だから、やはり率直にあのときとは違うんだということをやっぱり言うべきではないかと思うんですよね。
 今、デフレ下にありますから、デフレーターがマイナスですから、結局マイナスからマイナスでプラスになっちゃって、それでプラス成長だなんて、実質がプラスだなんて言っていますけれども、これも皆さんに今日配ったレジュメの左側にも書いてあるように、デフレーターがうんと下がって、その結果上がっているだけのことなんですね。
 そういうことで、GDPでいえば一人当たりの、OECD、前は一位になったり、二〇〇一年には五位だったと思うんだけれども、それが今は十六年には十一位に転落しているというふうなことになってしまって、国民の実感がないわけですね、全く。このような状況で経済は成長していると言っていいんでしょうかね。大臣の率直な御意見を求めたいと思います。
#211
○国務大臣(大田弘子君) 今回の景気回復はその実感が乏しいというのはよく指摘されるところです。
 背景として、私は三つあると考えております。
 一つは、今回の景気回復は、バブル崩壊後の負の遺産を抱えながらデフレの中での回復過程でした。したがって、企業は厳しいリストラを迫られて、その中で、そのリストラを伴いながらの回復であると。したがって、なかなか雇用や賃金というものにつながっていかない。企業から家計へのその波及が非常に時間が掛かっているという点が一点です。それから二点目といたしまして、公共事業ではなくて民間需要に支えられた景気回復だという点がございますので、地域間の回復のばらつきが大きいということがございます。三番目として、正に今先生が御指摘のように、期間こそイザナギ景気に並ぶんですけれども、その間の成長は非常に緩やかなものにとどまっております。
 こういうことで、実感がないというのはそのとおりだと思いますが、今先生がお挙げになった数値は名目成長率、名目の数値です。生活実感というところからいいますと名目の数値が重要ですけれども、経済活動の水準を示すものとして私は実質成長率というのもやはり重要だと考えております。
 実質成長率で見ますと、平均して二・四%の成長が五年間、五年近くにわたって続いていると、このことはやはり意義があるのではないかと考えています。逆に、この成長をなるべく持続させていく、じわりじわりと持続させていくことによって企業から家計への波及が徐々に進んでいくということを期待しております。
#212
○亀井郁夫君 今大臣が言われたようないろいろなことをはっきり国民に知らしてほしいと思います。特に、実質が大事だと言われるけれども、それだったら、ここの図面のようにこのデフレーターがずっと下がってくるわけですね、ずっとね。だから、どんどんどんどん下がれば下がるほど実質は良くなっちゃうということで、安倍内閣はデフレーターを下げ、下げるためにあるのかということになったんじゃおかしいんで、ここにも書いてあるようにGDPそのものがもっと回復して、名目がやっとこさ五百十兆円、そういうことじゃなしに、もっとよその国と同じように、やっぱり四〇、五〇%増えている国に負けないように増えていくべきだと私は思うんだけどね、その点についてはどう思われますか。
#213
○国務大臣(大田弘子君) 御指摘のように、デフレを脱却して安定的な物価の下で成長するというのは大変大事なことで、デフレ脱却は、今デフレ脱却を確実なものにすることは今の日本経済の大きい課題だと考えております。
 GDPデフレーター、実際マイナスですけれども、今日発表になりました七―九月期のGDPでマイナス〇・八%、これもマイナスではありますが、四月―六月はマイナス一・二%でしたのでマイナス幅は少しずつ縮小しておりまして、今デフレ脱却が視野に入ってきたというふうに考えております。これを早く確実なものにするというのは、御指摘のとおり大変重要だと考えております。
#214
○亀井郁夫君 おっしゃるように、デフレからの脱却は大きな課題ですから、そのためにも全力を挙げて頑張ってほしいし、そのための施策をいろいろと講じてほしいと思うんですね。
 ちょっと声が、のどを痛めておって声しゃがれてますんで、ちょっと済みませんけどね。
 その次に国債発行の問題、これもデフレの問題に絡むんだけれども、三十兆円以下にするということで小泉総理は約束されて、実際にあの小泉総理も、守ったのは総理大臣になってすぐとそれからこの最後の年というだけで、この程度の公約を破るのは当たり前だ、大したことはないと、こう言われたんですけれども、安倍総理はそれだけの気持ちがあるかどうか分からないけれども、しかし大変なことだと私は思うわけで、大臣の部下のところで、内閣府でシミュレーションやった経済財政モデルについて見ると、五億円を国債発行して、これを所得税に使えば、名目のGDPは〇・七八上がると、実質で〇・六五だと、そして消費者物価は〇・一六だということですね。それからさらに、公共投資に五億円使えばGDPは一・三五と、実質のGDPは一・一三上がると、消費者物価は〇・二八上昇するということで、また国の債務比率もGDP比は一・二三%良くなるというふうなことで、いいことが非常に多いわけで、あなたの部下にはなかなか優秀な方が内閣府の計量分析室でやっているんですね。
 ところが、総理は見ておられないんじゃないかと思うんだよね、この資料をね。我々も余り見てなかったけどね。見てないで総理は言っておられるんじゃないかと思うんだけれども、その上での判断なんですか。ちゃんと大臣、こういうところまで総理に説明しているんですか。まずそれを聞きたいと思います。全然違うんですよね。
#215
○国務大臣(大田弘子君) 今挙げていただきました数字は公表しておりますので、当然お目に留まっていると思います。
 今の数字は、減税ですとか公共投資という財政出動したときの波及効果、これを乗数と呼んでおりますけれども、それがどれぐらいの効果を持つかというのを試算したものです。このような乗数、財政出動いたしますと、一般論としましては短期的に経済を拡大する効果を持ちます。持ちますけれども、それを中長期的に見ますと、中期的には債務残高のGDP比が拡大するというマイナス面がございます。したがいまして、この短期的な効果と中期的なマイナスを両方勘案して判断を下す必要があります。
 安倍内閣の下でも、経済と財政を一体のものとしてとらえて成長戦略をつくる必要があると考えています。
#216
○亀井郁夫君 今の乗数効果は公表されているけどね、まあ総理がどうか知らないから、大臣としてその辺を十分説明すべきだと思いますね。
 それから、毎年やったら将来悪くなると言われるけどね、この数字見たら悪くなる数字じゃないんですよね。例えば、公共投資に使っても名目GDP比は五兆円ずつ使っていけば先々はもっとよくなるということで、今は、初年度はプラス一・三五だけれども五年後はプラス一・四五と出ているし、そういう意味で必ずしもそうじゃないと私は思うんだけど、昨日説明に来た事務局の方は、六年から十年までのやつもやっていると言っているけど、僕のところには五年までしかないんで、もうちょっとこの辺も詳しく勉強する必要があると私は思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。実際、このおたくの資料を見て言っているんですけどね。まあ、そういうことですから、よろしくお願いします。どうもそういう意味では、総理のやり方は逆の方向のような気がして仕方がないので、お願いします。
 それから、今度は、なぜ国が純債務で説明しないかという問題ですね。これも国や地方合わして八百兆円になるとか八百三十兆円、そういうことを言ってGDPに比べて非常に高いということで危機感をあおっているけれども、多額の債権五百三十兆円持っているので、引いたら三百兆円だけになってきて、これ資料配っているように、よその国とちょっと高いだけで、そんなに高過ぎるわけじゃないわけですね、これ見るとね。
 そうすると、普通、人間の家計を考える場合でも、借金と同時に、貯金と一緒に考えるのが当たり前なんで、借金だけ考えちゃいけないんで、一度アメリカの評価会社が日本の国債を格付を低くしたことがあって、そのときに慌てて財務省が盛んにこの純債務で説明したことが一度だけあるけど、あとは何も言わないということで、粗債務だけをもっていろいろ議論していると。やはり、純債務はこうなんだという辺りを説明すべきだと思いますけど、どうですか。
#217
○国務大臣(大田弘子君) 先生がおっしゃいましたように、政府の債務残高を測る指標としまして、負債から金融資産を引いた純債務というものが用いられることはございます。ただ、日本の場合は、年金の積立金が比較的大きい金融資産になっております。この年金の積立金は、いずれ年金の支払に向けられる資産ですので、これを、取り崩すことが決まっているものを入れたままで国債とか地方債の償還や利払いの財源を考えるということはやはり望ましくないのではないかというふうに考えております。
#218
○亀井郁夫君 大臣がおっしゃるように、年金関係を入れるのはおかしいというんなら、その分を引くという格好でやるとかね、やっぱりもうちょっとその辺を丁寧に考えるべきだと思うんですね。国の方は債権を持っているんだからね。国の持っている、外債まで買っているんだから。そういう意味では、債権の関係を十分入れながらそういうふうに考えるべきだと思いますが、どう思われますか。
#219
○国務大臣(大田弘子君) 幾つかの角度から御指摘のように見ていきたいと考えております。
 ただ、OECDの国際比較をしますときは総債務という形で比較いたしますので、そのときはやはり総債務で比較することが必要だと考えています。
#220
○亀井郁夫君 次に、公共事業費のことについてお尋ねしたいと思います。
 公共事業費は悪だというふうな考え方でどんどんカットしているんですけれども、山地が八〇%を占めているというようなことやら、台風が多い、地震もよく来ると、海岸線も長いというようなことを考えますと、公共事業費について欧米並みに抑えていくべきだという小泉総理の考え方はおかしいんで、やっぱり考えていかなきゃいかぬと思います。
 それで、公共事業予算が減ってきたものだから、社会資本の自然減少分、いわゆる民間でいうと減価償却になりますけれども、それが下回ってきたということで、これは大きな問題だといって、元経済企画庁の経済企画審議官で、現在、国際大学や筑波大学の名誉教授をしている宍戸さんとこの間会いましたら、警鐘を乱打しておられる論文を書いておられるわけですが、これは大事だと思いますけれども、どうお考えですか。
#221
○国務大臣(大田弘子君) 宍戸駿太郎さんがエコノミストに書いておられた原稿を私も拝見しました。社会資本ストックが減少してしまうことで社会全体の生産性が落ちるのではないかという警鐘を鳴らしておられる原稿で、確かにこれはそのとおりだと思いますが、一方で、社会資本整備のために国の債務残高がどんどん増えていきますと、それが金利の上昇を通して民間の投資を減らすということも考えられます。
 先生御指摘のように、必要な社会資本というのは整備しなくてはいけませんので、だからこそ、無駄を省いて重点化、効率化を進めるということが必要だと考えています。
#222
○亀井郁夫君 いろいろとありましょうけれども、赤字国債がどんどん出るのは良くないけれども、建設国債であれば子や孫のためにやはり出してもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、それについてはどう思われますか。
#223
○国務大臣(大田弘子君) 社会資本を償還するのは、それを使う、今の世代だけではなくて、使う世代全体で償還するという意味で元々建設国債というのは発行が認められてきたわけですけれども、余り債務残高が積み上がったときに、金利を上昇させて民間投資を抑制するという効果については同じですので、その点はやはり気を付ける必要があると考えます。
#224
○亀井郁夫君 次にちょっとお尋ねしたいのは、現在FRBの議長をしておって、元CEAの委員長のバーナンキさんが日本に来られて、ちょっと前ですけれども、日本金融学会の六十周年記念大会で演説されたと。そのときに、日本はGDPが増加すればいいんだ、GDP比で見た借金の比率がひたすら減少して財政は健全化する、財政問題解消に役立つ方策としてGDPの名目成長とそれに伴う税収が一番だと、それに勝るものはないんだというところまで喝破されているんだけれども、どうお考えですか。
#225
○国務大臣(大田弘子君) 経済成長を高めることができれば、それに伴って税収が増えると、併せて債務残高のGDP比も抑制されるということが先生の御指摘であるとすると、確かにそれはそのとおりだというふうに思います。思いますが、短期的ではなく、人口が減る中で長期的に成長を持続させていくためには、やはり生産性をしっかり上げていくことが必要で、イノベーションですとか、あるいはグローバル化への対応というのが必要になってくるというふうに考えております。
 債務残高がやはり増えていきますと、それが中期的には経済成長も抑制するということがありますので、やはり経済成長と財政再建の車の両輪というのは必要だというふうに考えます。短期的に経済成長を一時的に上げるだけの政策というのは、人口が減少する中では特になかなか取りにくいというふうに考えます。
#226
○亀井郁夫君 いろいろと長期的に考えるんだとおっしゃるけれども、やはりまだまだ考える余地があるんじゃないかと思いますから、しっかり考えて過ちなき方策をやってほしいと思います。特に、経済財政担当の大臣として頑張ってくださいよ。
 特にそういう意味では、備中の松山藩に、そこいつも通るんですが、そこの山田方谷さんが、幕末に非常に破産しておった備中松山藩を再建したということでみんな喜んでおって、方谷駅だとか方谷橋だとか方谷公園なんかありますけれども、大田公園ができるように頑張ってほしいと思います。
 以上で終わります。
#227
○委員長(藤原正司君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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