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2006/12/05 第165回国会 参議院 参議院会議録情報 第165回国会 内閣委員会 第6号
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2006/12/05 第165回国会 参議院

参議院会議録情報 第165回国会 内閣委員会 第6号

#1
第165回国会 内閣委員会 第6号
平成十八年十二月五日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月三十日
    辞任         補欠選任   
     尾立 源幸君     黒岩 宇洋君
     松井 孝治君     大塚 耕平君
 十二月一日
    辞任         補欠選任   
     大塚 耕平君     松井 孝治君
 十二月四日
    辞任         補欠選任   
     松井 孝治君     峰崎 直樹君
 十二月五日
    辞任         補欠選任   
     峰崎 直樹君     松井 孝治君
     ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤原 正司君
    理 事
                秋元  司君
                鴻池 祥肇君
                朝日 俊弘君
    委 員
                佐藤 泰三君
                鈴木 政二君
                竹山  裕君
                西銘順志郎君
                林  芳正君
                山谷えり子君
                木俣 佳丈君
                黒岩 宇洋君
                松井 孝治君
                峰崎 直樹君
                風間  昶君
                白浜 一良君
                亀井 郁夫君
   国務大臣
       国務大臣     佐田玄一郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   林  芳正君
       総務副大臣    大野 松茂君
       厚生労働副大臣  武見 敬三君
       農林水産副大臣  国井 正幸君
       国土交通副大臣  望月 義夫君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        岡下 信子君
       総務大臣政務官  土屋 正忠君
       厚生労働大臣政
       務官       菅原 一秀君
       経済産業大臣政
       務官       高木美智代君
       国土交通大臣政
       務官       藤野 公孝君
       環境大臣政務官  北川 知克君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
   政府参考人
       内閣官房構造改
       革特区推進室長
       兼内閣官房地域
       再生推進室長
       兼内閣府構造改
       革特区担当室長
       兼内閣府地域再
       生事業推進室長  大前  忠君
       内閣官房内閣参
       事官       浅田 和伸君
       内閣府「道州制
       特区」推進担当
       室長       山崎 史郎君
       法務省人権擁護
       局長       富田 善範君
       文部科学大臣官
       房審議官     布村 幸彦君
       厚生労働大臣官
       房審議官     宮坂  亘君
       厚生労働大臣官
       房審議官     村木 厚子君
       厚生労働大臣官
       房審議官     御園慎一郎君
       厚生労働省職業
       安定局次長    鳥生  隆君
       農林水産省農村
       振興局整備部長  山下 一仁君
       林野庁森林整備
       部長       石島 一郎君
       経済産業大臣官
       房審議官     大辻 義弘君
       中小企業庁経営
       支援部長     松井 哲夫君
       国土交通省北海
       道局長      品川  守君
       環境大臣官房審
       議官       黒田大三郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道州制特別区域における広域行政の推進に関す
 る法律案(第百六十四回国会内閣提出、第百六
 十五回国会衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月三十日、松井孝治君及び尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君及び黒岩宇洋君が選任されました。
 また、去る一日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
 また、昨四日、松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤原正司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君外十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤原正司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤原正司君) 道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○峰崎直樹君 おはようございます。民主党・新緑風会の峰崎でございます。
 この道州制特区法案そのものは、後で議論になりますけれども、北海道以外も入っているという理解は政府から度々答弁をいただいているようでありますけれども、やはり北海道はもう既にこの対象に実は組み入れられているわけでありまして、私も実は北海道選出の参議院議員として、この法案に対しては大変興味深く、また関心を強く持っているわけでありまして、今日は財政金融委員会を委員を差し替えていただいてこの内閣委員会で質問をさしていただきたいというふうに思います。
 約二時間という、私も国会へ出て十五年になるんですけど、二時間近く質問をしたことというのは余りありません。一番長くても一時間半ぐらいだったと思いますが、その意味ではやや逐条的な法律の解釈なども少し議論さしていただければなというふうに思っております。
 それでは、早速入っていきたいと思うんですが、衆議院の議事録をざざあっと、丹念に読むともう本当に膨大な量でございますので、本当に上からかいなでたぐらいしか見ておりませんけれども、非常にこの法案分かりにくいなという感じがいたしておりますし、何のためにこの道州制特区法案というものが作られたのかなというそもそも論のところがよく分かりません。
 担当大臣に、この法案は一体全体何のために出されたのかな、この点について少し最初に、冒頭お伺いしておきたいと思います。
#7
○国務大臣(佐田玄一郎君) この法律につきましては、先生も御案内のとおり、この道州制自体は基本的にはもう昭和の初期から議論をされておるところでありまして、現在に至って市町村合併が相当これ進んでまいりまして、当初三千三百あった地方自治体が千八百ぐらいになりまして、そういう意味におきましては相当に地方分権が進み、行政改革が進み、そういう中におきまして道州制の必要性というか、そういうことが言われてきております。この要するに今回の道州制特区推進法につきましては、その中におきまして地域の意見を最も大事にしていかなくてはいけないという根本的な考え方があります。
 もう一点は、地方分権を進めるという観点があるわけでありまして、そういう意味におきましては、地方の意向を聞きながら、要するに地方分権を進めていくという趣旨の法律に基づいて将来ビジョンを作ることによって、日本に最もふさわしい、各地域に最もふさわしい地方分権を進めるという観点からこの法律を提案さしていただいているという次第であります。
#8
○峰崎直樹君 今おっしゃられたことを繰り返しても仕方ないんですが、地域の意見を吸収して地方分権を進めると、こういうお話でございました。
 そこで、地域の意見をどう聞いているのかということについてはまた後でお聞きしたいと思うんですが、地方分権ということについて、大臣、一体地方分権とはどうあるべきなのかという、まず原理原則といいますか、理念といいますか、そういった点について大臣の御見解をお聞きしたいと思うんですが。
#9
○国務大臣(佐田玄一郎君) 地方分権、私の私見ではありますけれども、できる限りの二重三重行政というものをなくして、地方の役割、そしてまた国のやるべき役割、こういうことをしっかりと踏まえて、税財源の移譲、そして権限の移譲を地方に行い、また地方、例えば都道府県にそれが移譲された場合には、基礎的自治体に今度は税財源、そして権限の移譲を行って、そして、できる限り簡略した、そして無駄のない行政形態をつくっていくということは重要であろうと、その中の地方分権というのはまた非常に重要であると、こういうふうに思っております。
#10
○峰崎直樹君 私は、どうも今のお話を聞いていると、中央政府におられるからそういう考え方になるのは当たり前なのかもしれないんですが、どうもやっぱり中央政府から中間的な政府に権限を下ろし、そして中間的なところから基礎的な市町村に権限、財源を下ろしますよと、こういう発想を今お話しなさったんですよね。
 これ、分権ということを考えたときには逆じゃないのかという、つまり末端の基礎的な市町村は何が今必要とされているのかと。そこでは、どんな仕事が必要だからどれだけの権限、財源が、税源が与えられるべきなのかということから入って、それで、基礎的な自治体では足りないから、これではできないということで、もう少し大きい政府でなければならないというんで中間的な政府があって、その上で、国でなければやれないものは国だけでやると、こういう下から考えていくというのが通常よく補完性の原理と言われているんですけれども。大臣今おっしゃったのは中央政府の行革特区の担当大臣としておっしゃられたんでしょうけれども、通常はその補完性の原理が正しいというふうに思っていらっしゃるんでしょうね。その点はどのように考えていらっしゃいますか。
#11
○国務大臣(佐田玄一郎君) 補完性の原理というのは当然のことだと思います。そしてまた、先生言われたように、地方がこういうことをやる、そのためには税財源、そして権限の移譲はこうあるべきである、そしてまたその中間的な都道府県からまたこうあるべきだと、地方分権の考え方は地方分権の考え方で、それはあると思います。
 それと同時に、今回の法案においては、正に先生の言われるような形で地方、例えば基本方針を作ったときには、計画を立てるときも、その当該地域の基礎的自治体の意見を聞きながら特定広域団体の議決もいただいていくということでありますから、むしろ逆に地方からいろんな御意見を出していただくと、そういうふうな形で進んでいく法案であると、こういうふうに思っております。
#12
○峰崎直樹君 非常に、そこら辺になってくると、またよく分からなくなる。何で分からなくなるかというと、私は、ボタンの掛け違いをすると本当に結果的につまらない結果しか出てこないんじゃないかと思っているのは、真ん中のところの、道州というあるいは都道府県の在り方、広域的な自治体と言われているところを、そこのところだけをしっかりどうしようという議論を今されようとしているわけですけれども、どうもそこから出発するんじゃなくて、やはり基礎的な自治体が何をしなきゃいけないのかねと。その事務の仕分だとか仕事の仕分だというものが確定しないままに何かこの中間どころに、何をどうしたらいいかというような議論をするような方向が何か出始めているんじゃないかという気して、そこから出発したんでは物事は正しい解決の方向に向かわないんじゃないかなというふうに、私は自分が参議院選挙のときに、ちょうど今から二年前でしたけれども、道州制問題が北海道で当然のことながら議論になったときに、よく新聞社から聞かれるんです、道州制についてどう思われますかと。
 道州制のところから出発したら、このいわゆる分権の議論であれ、国やあるいは中間自治体、それから基礎的自治体の在り方というのは、まず我々は末端の基礎的な自治体がどうあるべきかというところから議論していかないと、これは、そこから出発したんでは間違えちゃうんじゃないかということで、私自身はこの道州制という考え方を、将来はもちろん考えなきゃいけない課題としても、今それに議論をスタートさせるということについては反対だということを、あらゆる新聞社からあるいはマスコミから問い合わせがあったときにそういうお答えをしたんです。その意味で、この道州制特区法案が出てきたとき、何でこんなものを特区に指定するんだろうなということが率直に言ってよく分かりませんでした。
 その意味で、今、分権のためにもこれが必要なんだということもおっしゃられたんですが、どうも、この北海道はその対象になっているわけでありますが、何かその意図が、本来の分権だとか広域行政の在り方を探るとか、そういうところからどうも出発しているのではないんじゃないかというふうにいろいろ思えてくるんですよ。(発言する者あり)動機が不純です、今、我が党の理事がおっしゃいましたけれども、動機が不純なんですよ。
 動機が不純な例というのは、北海道に関してはもうたくさんあるんですよ。今、この中でも大分議論になっていますけれども、いわゆる公共事業ですね、北海道の場合は、開発行政というのは、北海道開発庁というのが設けられました。昭和二十五年ですよ。北海道開発法という法律をわざわざ作ったんですよ、昭和二十五年に。何のためにこの法律作ったのか。
 これは、もう歴史の一こまでありますから、皆さん方、自民党の方々がどう思っておられるかは別にして、このいわゆる北海道開発庁が置かれた経過というのは、田中革新道政、すなわち戦後の第一回のいわゆる民選知事で、北海道知事が当時の社会党だとか、そういった農民の方々とか、そういう人たちがつくった知事さんが出てきて、そして、北海道はこれから国の正に戦後の復興の中で、資源はある、それから復興した、復員された方々をどんどん開発に振り向けなきゃいけない、そういう仕事がたくさんあるところへ、これを革新の北海道知事に独り占めさせるのはよろしくないと、こう言って北海道の開発行政というものは、そのおいしいところを北海道開発庁として法律を作ったんですよ。
 しかも、このときの法律、これ今日、北海道局の品川局長来ていますかね。お見えになっていません。ちょっと呼んでなかったから。おられるかなと思ったんですが。この法律も、北海道だけに限定した法律であるにもかかわらず、憲法第九十五条のこの規定を適用されないままに法律化されたんです。何だかそのときとよく似てるんです、今度は逆なんですよ。つまり、来年の北海道知事選挙を含めて、どうもこの現職の北海道知事さんを応援するためにこの法案を作ったんじゃないのかと、まあそれだけの意図だというふうには私も思いませんし、別の意図があるのでありますが、そういうふうに受け取らざるを得ない。
 北海道の道民の皆さん方が、この道州制特区法案に期待をしている人というのが本当に多いのかといったら、率直に申し上げて、これは民主党が実は調査をいたしました。これはだれに調査したか。道民の世論調査じゃなくて、北海道の、もう今二百十二市町村とは言いません、少なくなりましたけれども、その市町村長さんに全部にアンケートを出したんですけれども、百三十九市町村長さんにアンケートを出した。返ってきました。
 この法案の中に、自分たちの見解が、道民の見解が十分反映していると思いますかと。これは四人しか意見反映しているというふうには、オーケー、そうだと言っている人は四人であります。百三十九分の四ですから、三%にもならないのですかね。そして、このことによって自立的な、自発的な発展がつながっていくというふうに考えますかということについては、考えないという人、その点はよく分からぬなということを含めて、七七・五%の人が、この法案によってもそんなに発展なんかしやしないよと、こういうふうに答えていらっしゃる。
 大臣、そういう意味で、なぜこれ北海道なのか、それから、なぜ今道州制特区なのかということを、併せて、今私がるる申し上げましたけれども、その点について、少し見解をあればお聞かせ願いたいんですけれども。
#13
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今先生が言われた北海道開発庁の沿革の話は、薄々私も昔聞いたことがございます。
 ただ、北海道にとって、北海道は非常に面積も広いですし、国の大変基盤になっている部分でもありますので、特に開発庁ができて、そしてまた特例を設けておると、もうこの特例も非常に私は重要なことだと、かように思っております。
 また、発想がちょっと健全性に欠けるというお話があるんですけど、私はあくまでも先生の言われることと意見は違っていないと思うんですよね。と申し上げるのは、この法律においてやはり一番大事なことというのは、道民の意見を聞いていくということが一番大事なことであって、基本方針を作った後も、道において基本計画を立てていただき、そのときには基礎的自治体の御意見もしっかりと踏まえながら計画を立てていき、その知見によって変更していくということでありますから、できる限りその基礎自治体の御意見も聞いていくという観点を重要視していると、かように思っております。
 また、選挙の話というのは、全く私はそういうことは関与していないと思っておりますし、また、先生が言われたように、百三十九市町村の中で、これは大賛成だという方は四人しかいなかったというお話でありますけれども、我々といたしましても、これは税財源の移譲、権限の移譲、こういうことをやることによって、できる限り責任を持っていただく、こういうふうな方針でやっていくつもりでもございますので、是非その辺は御理解いただきたいですし、また、四百に余る、四百以上の説明会を開かせていただいたり、そしてまた道議会においても相当な御議論も賜っておりますし、議会からの陳情、そしてまた市町村会からの御陳情もいただいておりますし、そういう意味におきましては、これからもできる限りその啓蒙活動には努めていきたいと、こういうふうに思っております。
#14
○峰崎直樹君 質問にちょっと答えていただいてないんですが、なぜ北海道を対象に選んでいるんですかと言ってるんです。この点はどういう考えなんですか。
#15
○国務大臣(佐田玄一郎君) 北海道の場合は、今も申し上げましたように、非常に重要性の部分もございますけれども、広さから、道州ということ自体が基本的には非常に広域的に広い部分ということでありまして、国土の約、北海道の場合は五分の一を占める広い地域でありまして、また、自然、経済、社会、文化等で独自の地方を形成していると、こういうこともございまして、この将来の道州制に向けて非常に地域的に、交通においても、人口の在り方についても非常に道州制に向いているということも含めて指定をさしていただくということでございます。
#16
○峰崎直樹君 面積が広いと。で、その面積だけで一つの単独を成しているから、道州制の在り方を議論するときに参考になるだろうと、こういうことですか。
 そうすると、面積要件、これは衆議院でも随分議論されていますが、面積の要件というのも非常に一つの重要な要素になると、こういうことなんですね。これは後ろの方でちょっとお聞きしようと思ったんですが、沖縄というのも、私も、昔の琉球王国以来、一つの立派な独自の地方圏といいますか、持っていると思いますが、じゃ、沖縄は単独で、私もこの広域性、特定広域団体というんですか、こういうものに申請をするというふうにしたときには、これは認められないというふうに聞いているんですけれども、これはわざわざ、あれですか、宮崎とか九州の、あそこの鹿児島とか、そういったところと三つ以上くっ付かないと沖縄の場合はできないんでしょうかね。
#17
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生の思われるのも当然だと思います。沖縄の場合は接している県がこれはございません。それとまた、沖縄の場合は、人口が約、間違っていると申し訳ないんですが、百五十万ぐらいだというふうに認識しておりますけれども、基本的にそういういろんな歴史的な問題も考えて、今後の課題になろうかと思いますけれども、先生御理解いただきたいのは、今度の要するに道州制特区推進法におきましては、三つ以上の都府県が一緒になって初めてそれを政令によって定めて特定広域団体に指定するということでありますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
#18
○峰崎直樹君 今そちらから、沖縄出身の先生聞かれていて、大変、私が余りよくも知らないのにお話ししているかもしれませんが、ということは、沖縄の皆さん方にとってみると、この特区を利用して自分のところを広域の自治体にしていこうと思ったら、事実上どこかとくっ付く以外にないねという法案なんですよね。ところが、文化的に見て私は、やはり明らかに沖縄には沖縄の独特のまたすばらしい文化や地域的一体性とか、そういうものが私はあると思っておりますので、そうなるとやはり北海道は、私自身は、ブラキストン線以降は亜寒帯の地域で、これも独特のやはり気候風土を持っていますよね。
 佐田大臣は北海道大学出身だということなんでその点はよく御理解いただいていると思うんですが、そういうところは何となくそういう意味での理解ができるわけでありますけれども、どうもそういう点見ると、この道州制特区法案というのは何のためにそれじゃ入れたのかなというのが、そこら辺ほとんど非常に分かりにくくなってくるなというふうに思えてならないわけでありますが、そこで、道州制特区法案でここで今特定広域団体として指定されますと、これは地方自治体というふうにきちんと位置付けられるんですか。それともそれは協議会みたいなものになってしまうんですか。この点は法的にはどういう位置付けになるんでしょうか。
#19
○国務大臣(佐田玄一郎君) 本法案は現行の都道府県制度を前提とするものでありまして、本法案に基づく特定広域団体ができることにより既存の都府県にかかわる制度が変更されるものではないということであります。
#20
○峰崎直樹君 要するに、私は、特区で例えば東北の青森と秋田と岩手というのが東北の、北東北といいましょうか、そこで随分いろんなつながりを最近強く持っているなというふうに意識しているんですけれども、そうするとこれが北東北という一つの広域自治体になったときに、既存の都道府県である青森県とか岩手県とかそれから秋田県というのは、これは事実上なくなっちゃうわけですね。そして、北東北というところでどこに県庁所在地を置くかは別にして、そこの、それを道と言うか州と言うかは別にしても、知事をその三県で選ぶ、そして州議会議員も選挙で直接選ぶと、こういう形へと転換して、事実上そう転換してしまうということですね。
#21
○国務大臣(佐田玄一郎君) ですから、その三県が、東北に限らず三県が合併をし、そして要するに政令でそれが定められることになれば特定広域団体となり、都道府県の要するに制度が前提でありますから、都道府県としてそれが、まあどういう名前になるかは分かりませんけれども、東北なら東北州、道、そういうふうになると思います。
#22
○峰崎直樹君 何かむにゃむにゃむにゃっとしているんですけど、そこは都道府県なんですといったら北東北県というふうになるんですかね、それとも北東北州というふうになるんですかね。そこら辺が、このいわゆる特区というのは、法案が通ったら、そういう合併した場合にはもう事実上県という、自分たちの今まで愛着を持っていた県あるいは都府県というか、そういうものがなくなるということなんでしょうか。
#23
○国務大臣(佐田玄一郎君) いや、これははっきりしていることで、先生、決して州ということではなくて、都道府県制度を残すというふうに申し上げたとおり、県なら県です、それは。三つそろっても都道府県制度の中の一つであるということを御理解いただきたいと思います。
#24
○峰崎直樹君 ということは、道州制特区とはいいながら、まあ北海道は道だから取りあえず道でいいけれども、ほかは道州制特区といいながらもこれは道州ではないと、でき上がったものは。こういう理解なんですね。
 そうすると、道州制と道州制特区法案というものの関係どうなるのかなというのは、これ歴史をずっとたどってみると、小泉首相は〇四年、今から二年前の通常国会の施政方針演説の中で、「道州制については、北海道が地方の自立、再生の先行事例となるよう支援してまいります。」と、こう約束をしたわけですね。どこから始まったのかという、これも議論もいろいろ後でまたもし必要あればやりたいと思うんですが、この法案は、小泉さん、小泉首相の時代の道州制について、北海道がその自立、再生の先行事例となるように支援をするということに基づいてこの道州制特区法案というものが設けられたというふうにこれは理解してよろしいんでしょうかね。
#25
○国務大臣(佐田玄一郎君) 北海道知事の高橋知事が平成十五年の十二月に経済財政諮問会議で提案をされて、それからこの道州制というものが議論をされるようになったわけであります。
 もっと詳しく申し上げますと、平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議において小泉前総理が、北海道はやってみたらどうかと私が言い出したと発言しており、小泉前総理から高橋知事に道州制特区の話があったのかもしれないが、その面談の具体的なやり取り等については承知しておりませんけれども、いずれにいたしましても、道州制特区の具体的な検討が始まったのは、平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議において高橋知事が道州制を展望した北海道からの提案を説明していただいたことからであると、このように認識しております。
#26
○峰崎直樹君 それは経済財政諮問会議という場で議論され始めたのは、確かにその十二月十九日から始まったというのはもうこの議事録の中に出てきますけれども、しかし実際上これが始まったのは、実は高橋知事から言い出したことじゃないんじゃないですか。
 これは調査室が作った資料にももちろん記載してありますけれども、平成十五年、二〇〇三年の八月二十六日に高橋知事が台風の被害の問題で要請に行ったときに、小泉総理から北海道における道州制モデルの取組についてやったらどうだと、こういうところから入っていったんじゃないんですか。
 そこで私は、事前にもう、ちょっと調べてくれと言ってあるんですが、高橋知事がこの二〇〇三年に当選されているんですよ、四月に。そのときの公約の中に果たしてこの道州制を推進しますということが書かれていましたか。私はあの当時、雇用の問題とか経済の問題とか、そこは随分一生懸命強調されていたけれども、余り道州制というのは私の頭の印象の中に残っていないんですが、マニフェスト、まああの当時はマニフェストと言っていたかどうか分かりませんが、どういうふうに高橋知事は知事選のときの公約で発言されているのか調べていただきましたか。
#27
○国務大臣(佐田玄一郎君) 平成十五年二月の高橋知事の出馬時点での道州制特区の取組は、まだスタートしていないというふうに認識しております。したがって、選挙公約に盛り込まれてはいないというふうに認識をしている次第であります。
 ただ、北海道においては、高橋知事が就任する前の平成十二年から既に有識者会議を設置して、将来道州制になった場合の考え方などを整理、検討をしてきた経緯があるものと承知しており、そのような取組がその後の道州制特区の推進につながったものとも考えておるわけであります。
#28
○峰崎直樹君 本当ですか。そこのところに継続性というのがあるんですか。
 確かに、横山純一先生を座長にして、私も横山先生をよく知っていますから、その答申案も、勉強会でお呼びしたことがありますよね。今度の特区法と比べたときには全然もう月とスッポンみたいな差があるんですが、まあそのことはちょっと別にしましょう。
 二〇〇〇年の年にその道州制検討懇話会がつくられて、まあ道庁がつくったという点では、それは懇話会、僕はそのときが初めてだろうと思うんですけれども、問題は、高橋知事の方から、是非道州制特区、道州制を実現するために北海道は、地方自治の発展のためにも、行政改革のためにもこういうものをつくりたいんだと、こういう実は要請というのは、高橋知事の側から出たものではないんじゃないですか。それで、先ほどから、いや、二〇〇三年の十二月十九日にそこからスタートしたんですと言っているけれども、今おっしゃられたように、公約の中にもうたってないようなことが、自分の方からこうしてもらいたいというふうな形で出てくるはずがないんですよ。
 何でそんなふうに出てきたかということの前に、もう一つちょっと、これは後ろの方で答えてもらおうかと思ったんですが、こういう質問を私、しておりますが、二〇〇四年度から四年間、道州制北海道モデル事業推進費として四百億円、つまり一年間百億円を毎年支出するということになっていますよね。これは国土交通省に聞かなきゃいけないのかな。総務省に聞いたら、何か国土交通省に聞いてくれということなんですが、これが出てきた経過は何だったんですか。
#29
○副大臣(望月義夫君) このモデル事業推進費は、地方の自主性といいますか裁量性、こういったものを地方の実情に応じて広域的な地域づくりを北海道で試してみたいと、そういうようなことで平成十六年に創設されたものであります。
#30
○峰崎直樹君 だれがそういうふうに、それを試してみたいって言ったんですか。
#31
○政府参考人(品川守君) 記憶がちょっと定かでないところございますが、道からの要望、あるいは私ども、予算を組み立てる中で、当時、広域的な行政、あるいは地方の裁量性ということが国交省内部でも随分議論されておった、あるいはそういう方向を目指そうということをしていたと。そういうものを踏まえてこういう制度につながったというふうに理解をしております。
#32
○峰崎直樹君 これ、質問していましたからね、事前に、品川局長ね。局長に答弁してもらおうと思わなかったけれども──いや、いいです、いいです、それは恐らく副大臣ではちょっと答えられなかったかもしれません。
 これは、なぜ国土交通省の所管の財源になったんですか、これ、毎年百億というのが。この道州制北海道モデル事業推進費となっているんですが、何でそれになったんですか。
#33
○副大臣(望月義夫君) 先ほどは大変申し訳ございませんでした。
 実は、これは公共事業という中から捻出されているものでございまして、これ国土交通省という管轄になっております。
#34
○峰崎直樹君 だから、なぜこの推進費は国土交通省の予算、公共事業費から支出するようになったのかという経過を聞いているんですよ。これ、そこにおられる方だれも答えられませんか。国土交通省は、いや、私のところでというふうに言うかもしれませんが。
 要するに、私質問でこう答えてるんですよ。総務省の人は今日来てます。総務省もこの経過分かるかなと。つまり、北海道の自治体に公共事業費として、そのモデル推進事業費として四百億円、毎年百億円出しているというふうになっているんですよ。これは、何でどうしてこれは百億円ずつ毎年出ていったのかという、この経過ぐらいは分かっているんだろうと思って私、聞いているんですが、どうなんですか、総務省、それじゃ。
#35
○大臣政務官(土屋正忠君) 今先生から御質問のあった案件に関しましては、予算の中の、何といいますか、予算措置をどこの省でどうやるかということでございますので、それがどこから出てきたかということについては総務省の所管には、残念ながら、縦割り的お答えで申し訳ございませんが、総務省としては承知しておりません。
#36
○峰崎直樹君 私は、なぜこれを聞いているかというと、この百億円というお金は、その道州制、これ二〇〇四年の年度から付いているんですよ。ということは、二〇〇三年の十二月にもう議論が始まって、そしてその年のいわゆる年末の、二〇〇三年の年末にいろんな出来事があったわけです。北海道開発予算というものが、シェアが一〇%切ったはずなんです。そこで、慌てて北海道の方からこれは問題じゃないかというふうな議論があった。その中から百億円だけ、これはモデル事業で、実はつかみ金のような形で、いわゆる公共事業費として出てきたんですよ。私がこのとき思ったのは、この百億円のお金は何に使われたのかという、後でまたそれは聞きますけれども、本当は非公共でどうしてお金を出してもらえなかったのかと。
 つまり、モデル的に道州制というものは一体何なのか、道州制というものを進めるためにはどういう議論をしなきゃいけないのかというような、いわゆるアイデアのところをまだ十分固まってない段階で、実は公共事業の予算の中から百億円だけ引っ張り出して、北海道庁さん、おまえどういう使い方するのか出してこいと、こうやったわけですよ。その結果どんな事業をやったんですか、ちょっともし事実分かれば、品川局長でもいいよ。
#37
○政府参考人(品川守君) 今回、具体的には、スタートする時点で、地域づくりの課題として、これは北海道の方から、豊かな自然環境の保全でありますとか、あるいは魅力あふれる北海道観光の形成、さらには災害に強い地域づくりというような大きな三つのテーマが示されておりました。このことにつきまして、当時、やはり北海道にとって地域づくりの大きな課題であったということが一つあったかというふうに認識しております。
 こういう中で、自主性、裁量性を発揮して、先ほど申し上げましたが、国土交通省としては、進めておりました例えばまちづくり交付金の創設でありますとか統合補助金の拡充といったような、いわゆる公共事業にかかわります地方の裁量性を高めるという取組の一環として開発予算から切り出したというか、そういうような措置をとらせていただいたということだというふうに理解しております。
 事業につきましては、先ほど申し上げました三つのテーマにつきまして、道の方で、何をどこでどのようにするかというようなことまで決めていただきまして、それについて実施をしていただいているという状況でございます。
#38
○峰崎直樹君 もう一回聞きますよ。その百億円という、毎年百億円、四年間、道州制北海道モデル事業推進費なんです、道州制が冠付いてるんですよ。いかなる意味で道州制ということに結び付いてるんですか、改めてもう一遍聞きます。
#39
○政府参考人(品川守君) 先ほど申し上げましたですが、社会資本整備につきまして、地方の自主性、裁量性を生かした広域的な地域づくりに向けた取組を試行するという目的でございます。
#40
○峰崎直樹君 北海道でやれば広域的になるのは当たり前じゃないですか、いわゆる広いんだから。
 問題は、国と道と市町村の関係の、そのつながりをどのようにするのか、道と市町村の関係もあるでしょう。あるいは、その権限や財源をどう移したらいいのかといったようなこともあるでしょう。必要とされているのは、これ佐田大臣あるいは副大臣でも結構ですが、今道州制とは何なのかと。あるいは、道州制というものが北海道に適用するときはどういう問題が、難問があるのか、どういう点解決しなきゃいけないのかというアイデアが重要になっているときに、何で公共事業でセメントや鉄のところにばっかりお金出すんですか。
 だからその四年間、もうまだ四年間たってないけれども、四、五、六、もう三年たってる。どんな成果があったんですか、道州制の問題について、それちょっと。本当は大臣でなきゃ駄目なんですよ、政治家でなければ、これ。局長、いやこれ局長がこういうことで判断できる、僕は、判断は事務的にはできるかもしれないけど、政治的な判断をしなきゃいけないときに、私はだから、今日は局長だとかなんとかというのは警察のことについては聞いているけれども、政治家以外答えてほしくないということで言っておいたんですけれども、いいですか、じゃ聞いて。
#41
○副大臣(林芳正君) 委員の御議論を今聞いておりました。今のちょっと事務方の答弁を私も聞いておりましたが、要するに、元々公共事業があって、委員がもう先刻御承知のように、御指摘があったように、北海道特例という中で、かなりほかの都道府県と比べまして、国がやっているものがほかの都道府県に比べ、都府県でございますか、多いと。その中で、多分今のモデル事業というのはなるべく道に、今まで国でいろんなことを決めておったものを道で主体的にやってもらおうという意味でモデル事業と、こういうことでありますが、元々公共事業の予算の、まあ切り出したというふうにおっしゃっておられましたけれども、その中でやってみようということですから、どういうふうな公共事業、どこでやるかということについて、なるべく道の方で決めていただこうと。そういう意味では、その道州制のモデルになり得ると、そんなお気持ちでそういう名前を付けたんだろうと、こういうふうに我々の方は受け止めておるわけでございまして、こういうことを相まって、また道州制特区と道州制、委員が最初に御指摘があったように非常に分かりにくいところがあるわけでございますけれども、特区も、先ほど来議論がありますように、特区そのものは、北海道なり、新しく出てくるところは三以上の都府県でございますから、これは現行の都道府県制度の枠組みの中で特定広域団体になっていただくわけですね、三以上の都府県が合併したものはですね。それは、現行上の合併をしたということは、現行上の都府県でありますけれども、現行上の合併した都府県を特定広域団体という特区に認定して、将来の道州制を見据えてここで先行的な取組をやってもらうと。
 こういうことがこの今回の法案の趣旨でございますので、ちょっと分かりづらいところもあるかと思いますけれども、道州制そのものと、それに先立っての先行的な取組というのがこの法案で、今の国土交通省はさらに、公共事業の中で物の決め方をなるべく道が主体的にやってもらうという意味でモデル事業だったと、こういう整理で認識をしておるところでございます。
#42
○峰崎直樹君 よく分からないですね。なぜ公共事業なんですか。国の予算というのは別に北海道局の、いわゆる国土交通省だけではないですね。北海道に非公共の事業もあるわけですよ。
 私は、これ非公共で毎年百億円自由に使ってみなさいと、こう言われたら全国の都道府県が、あっ、北海道は道州制のモデルの問題で百億円、毎年これから四年間自由に使えるようだと。じゃ、我々の方に少し、合併してみて、百億円のお金が魅力があるということで言っているんじゃないんですよ。アイデアを競い合うというところから出発しないと、まだ道州制というのは何か雲をつかむようなもので、よく分からないところがあるんですよ。
 この第二十八次地方制度調査会の答申を読んでも、まあ理念的なことは書いてありますよ。だけど、本当にこれ、どういうふうに持っていったらいいのかねということを、世界の国々の道州制はどうなっているのかとか、あるいは識者を集めてそのシンポジウムをやるだとか、いろんなことができるわけですよ、百億円なんてお金は。
 ところが、国土交通省の北海道局の、いわゆる毎年百億円ということになってくると、極めてそれは従来の公共事業の範囲の中で、多少北海道がこういうことに使ってもらいたいというお願いをして、これはあれでしょう、認可は、許可は北海道局が、それならよろしいとかよろしくないとかと言う権限はあるんでしょう、最終的に。ということは何にも変わっていないんですよ。この百億円というのは、公共事業の枠の中で北海道特例というのは今まで大体一〇%あったと、公共事業費の。それがばさっと切られちゃったわけです。そのときに、まあ百億円、モデル的にこれ使ってみてくれやという形であてがいぶちに出てきたんじゃないですか。我々はそういうふうに理解していましたよ。
 何でこれ公共事業なんだろう。非公共であればもっと北海道が活力、つまり公共事業ではないところにも使えるということになれば、つまり一般財源として使われれば、これは大変大きな効果を私は持っていったと思うんですよ。そういう点についてどうですか、国土交通省。
#43
○副大臣(望月義夫君) 先生のおっしゃるように、自由に使えるお金ということになれば、これは本当にある意味では画期的な、地方に裁量を与えるといいますか、自主財源を含めてということになりますけれども。しかしながら、まだ私はこの道州制、特区制にしましても道半ばにあると。雲をつかむような感じだという話でございますけれども、正にそういったところから、一番効率的な財政の使い方というものを研究するのには取りあえず、先ほどからお話ございますように、北海道のように地域的に非常にまとまっている、今までそういうような形が進んでいるようなところからやったらどうかということではないかなというふうに我々も思っております。
 そういったことで、公共の中からこの予算が出てきたということであって、ただし、国といたしましては、このことについては北海道の地域の方から要望を決めてきてくれと、その中で我々がある程度、間違っていないということであれば、どうぞやっていただきたいというような形に、今まではどちらかというと国の方からこういう事業をしなさいというような形が、自主裁量権を認めていくと、そういうような形の道半ばであると、私はこのように思っております。
#44
○峰崎直樹君 この問題でもう余り時間費やしてもあれなんで、ちょっとお願いします、お願いしたいと思うんですが、過去、もう四年、五年、六年度、今年度入れて六年度ですけれども、この道州制モデル事業に毎年百億円やったことの道州制にとっての意義はどういうところにあったのか。この点、大変な国費を使っているわけですから、当然それは出てくるはずなんで、どういう成果があったのかということについて改めて資料でも出していただきたいと思うんですが、その点はよろしいですか。
#45
○副大臣(望月義夫君) 今具体的なあれを持っておりませんので、後ほど先生の方に必ず提出させていただきたいと思います。
 ただ、現在、十七年度までに大体二百十五億円ぐらいの支出をしておりまして、ちょうど今、真ん中手前ぐらいですか、そこら辺でございまして、その評価を今後しっかりとやっぱりやっていきたいというふうに思っておりまして、そういった意味では、北海道が地域づくりの課題をしっかり取り入れる中でその評価を出させていただきたいと、このように思っております。
#46
○峰崎直樹君 我々は、必要な公共事業というのは当然、国家の基盤を成していくとき、必要性はあるというふうに思っているんですよ。ただし、無駄な公共事業が非常に多かったんじゃないかということをこれずっとこの間指摘してきました。そのときに、もうそういうことが指摘をされて、公共事業を削減していかなきゃいけないというときに、この百億円というお金を公共事業の中でモデル事業としてやりなさいと言われているのは、私はどうも時代錯誤だったんじゃないかなというふうに思えてならないんです。
 私はあるとき、北海道大学の先生方が、北海道大学の法文系の先生方が、センター・オブ・エクセレンス、COEというんですか、要するに研究拠点、その年たしか何年間で一億円ぐらいのお金が来るということで大学の先生方がけんけんがくがく議論していたんですよ。何で一億円のお金でけんけんがくがく議論していたかというと、法文系の先生方が一億円使うというのは、その人たちは政治学の先生方でございましたけれども、どうやったらいいだろうかということをけんけんがくがくやっているわけです。で、どうして、お金使うことはそんなに難しくないんじゃないのと。いや、そんなことないんだと、何に支出するかって、学会開いたって、旅費を出すぐらいで何百万で億はいかないよねと。じゃ世界的な権威を呼んだらどうだろうとか、いろんなことやっていました。
 つまり、億というお金は、アイデアとか知識をつくり上げていくときには物すごく重要なお金なんですよ、今教育基本法の問題議論していますけれども。ところが、公共事業ということで橋や道路や港湾や、そういうことになってくると途端にけたが百億、二百億、三百億、一千億と、こうなっていくわけですよ。その意味で、これからは我々はコンクリートよりも、どちらかといえば、どちらかというよりも人材だと。コンクリートから人へだということを我々民主党は主張しているんですけれども。
 そういうことから考えても、この百億というお金が何で公共事業として支出されたのかというのが私は非常に、もうかねてから、いつかこれは聞いてみたいと思っていたテーマだったものですから、たまたまちょうど、道州制モデルのためにやったんだと言うけれども、私はほとんどこれは役に立っていないんではないかというふうに思っていますし、もし私が北海道知事であれば、公共から非公共に予算を変えてくれませんかと、だって国のお金は同じなんですから。そうすれば、もっと北海道はアイデアを募集して、全国から、全世界からいろんないい知恵を出しながら、すばらしいそのモデルをつくり上げていくということに私はできるんじゃないかなと思っているんですよ。
 大臣、どうですか、来年から、今公共になっているけど、非公共に変えませんか。簡単なことですよ、同じ金額なんだから。
#47
○国務大臣(佐田玄一郎君) 国土交通省の今お話聞いておりまして、交付金でそういうふうな形で措置してきたというお話を聞きました。
 先生、是非御理解いただきたいのは、先ほど副大臣の方からもありましたけれども、この法案自体がやはり地元の自主性というか、そして地元の方々のいろんな、税財源の移譲、そして権限の移譲の御意見を賜っていくという根本的な理念があるわけであります。
 それと、それでは、じゃ今後の交付金等についても、要するにハードの公共事業だけではなくて、もっと意見があるならば、いろんなソフトの部分もやるべきだと、こういう意見はやはり我々も考えていかなくちゃいけないなと、こういうふうに思っております。
#48
○峰崎直樹君 税財源の移譲という、これも今日のこの特区法案に絡むんですけれども、今度の特区法案の中で、確かに交付金の問題は書いてあるんですけれども、権限としての税源とかあるいは権限としての財源といいますか、そういうものは本当にこれ移譲されているんですか。結論からお聞きいたしましょう。
#49
○国務大臣(佐田玄一郎君) これはまた基本方針として出され、そして今回はいろいろと、また先生おかしいなというふうに言われるかもしれませんけれども、林野関係、そしてまた民間林野と治山、そして道路、河川、こういうことに対する交付金、それとまた権限の移譲ということになっております。
 また、税源の移譲等につきましても、今後とも北海道の御意見もよくお聞きしながら、ただ税制でありますから、できる限り地方に移譲する意味においては地方税、そしてまた偏在性の少ない税源を創設していかなくてはいけないなというふうに思っております。
#50
○峰崎直樹君 今ちょっと私聞いていて、権限を移譲したとおっしゃっているんですよね。本当にこれ権限は移譲したんですか。あの四つの公共事業のところの、いわゆる河川法だとか砂防だとか出されていますけれども、今権限が移譲されたと言っているんですけど、権限は移譲されたんですか。これちょっと確認をいたしますけれども、権限を移譲していないということをおっしゃっていたんじゃないですか、憲法第九十五条との関係で。どうですか。
#51
○国務大臣(佐田玄一郎君) つまり、権限というのは先生、ここで申し上げているのは、要するに今まで北海道特例であった部分について、それを見合って、その北海道特例の比率との補助金に見合って交付金を出すわけですから、そういう意味におきましては、例えば単年度主義じゃなくて年度を越えてもそれは要するに予算はやれる、そしてまた、同じ河川であるならば融通を利かせて予算を配分できる、そういう意味においては私は一つの権限じゃないかと、こういうふうに思っておりますし、またほかの要するに権限と商工会議所の関係であるとか、そういうふうな権限も、少ないではありますけれどもあるということであります。
#52
○峰崎直樹君 そうすると、これ林副大臣ね、あなたと、これ憲法第九十五条で、うちの枝野衆議院議員との間でやり取りをしていますよね。その中で枝野さんは、林副大臣がこういうふうに言っていますね。七条二項四号は交付金という国の行為について規定しておりますので、そこは必ずしもリンクするものではないというふうに思いますがということでずっといって、枝野委員はこういう質問をしたんです。逆に言うと、この法律ができても、砂防法や森林法や道路法や河川法、つまり砂防工事、それから森林法に基づく保安施設事業、道道について、二級河川について、北海道がやれる権限は拡大しません、こういうことでいいんですね。はい、おっしゃるとおりだと思いますと、こういうふうに林副大臣は、十一月八日の衆議院の内閣委員会の速記録を読みますとそうなっているんですね。
 枝野委員がびっくりしまして、思い掛けず違う方向ですごい答弁を引き出しましたと。結局は権限はここは増えてないわけですね、もう一回確認しますよということでずっといって、いや、失礼いたしましたとおっしゃっているけれども、要するに北海道の権限は拡大しないんですねというふうに述べていますよね。
 その後に佐田国務大臣が、今回の場合につきましては、それが権能になるかどうかということはありますけれども、基本的には交付金制度にして見合いの部分の交付金化をするということで、年度内の融通であるとか、そういう使い勝手が良くなるということです。
 使い勝手は良くなるとか言っているけれども、しかし権限ということは、要するにそのいわゆる権限が行使できるのはやっぱり権限があるところなんですよね。使い勝手の良い、いい部分もあるけれども、これは権限は増えないというふうにおっしゃっているんじゃないんですか。
 枝野委員はそのことをとらえて、これは交付金の話だけであって、道の権限、権能が変わるわけではないという答弁でよろしいですねということを畳み掛けたところ、林副大臣は、法律的に言いますと、委員のおっしゃるのでいいのではないかと思いますと、こう答えている。だから、権限が移譲したんですよというふうにはなっていないんじゃないんですか。
 佐田大臣、この速記録をずっと読んでいくと、大臣が発言された後に必ず林副大臣が補佐しながらその法的なところをやるんですけど、今の問題も権限が移譲したというふうにおっしゃっているんですよ。本当に移譲したんですか。今の使い勝手が良くなったというのは、多少部分的に使い勝手良くなったかもしれない。しかし本当に、権限というのはこれは正に権限ですからね、そういう意味でどうなんですか、それは。じゃ、林副大臣、ちょっと答えてください。
#53
○副大臣(林芳正君) 枝野議員とのやり取りは、多分憲法九十五条との関係で、ちょっと御通告がない部分もありましたので多少不正確な答弁をしておるかもしれませんが、要するに憲法九十五条に当たる地方特別法という定義がございますが、一の地方公共団体に該当する法律云々というところでございますけれども、これの定義として、地方公共団体の組織、運営又は権能、正確には権能でございますが、に関するかどうかというのがメルクマールに憲法九十五条の判断をする場合になるわけでございまして、この権能には当たらないということを私は申し上げたかったわけでございます。
 今の御議論になっておるところは、例えば鳥獣保護法の特例ですとか、それから今議論になっておった交付金の部分は、この事務を、今まで大臣の権限に属する事務が知事の権限に属する事務に移るということなので、そういう意味では権限の移譲になると、こういう整理でございまして、このここで言う権限とそれから九十五条を解するときの権能というものは別のものであると、こういうふうに理解をしておるところでございます。
#54
○峰崎直樹君 そうすると、権能とその権限というのは違うんですか。権能と権限は違うんですか。
#55
○副大臣(林芳正君) 正確に言いますと、交付金の部分は権能には当たらないと、こういうことでございます。
 九十五条の議論のときに枝野議員ともやり取りがありましたが、交付金の部分については北海道のみの規定ぶりになっておるわけでございます。一方、先ほど私が申しました鳥獣保護法等の特例というものは、北海道、さらに特定広域団体、これは全国で三以上の合併をされればだれでもなれると、こういうことでございますが、これ全体が対象になっておるわけでございます。
 九十五条の御議論があったときに、この交付金の方のことがどうなるのかというたしか枝野議員からの御質問だったんで、その交付金の部分はこの九十五条のメルクマールの権能には当たらないと、こういうやり取りをしたというふうに承知をしております。
#56
○峰崎直樹君 そうすると、この権能を地方に移譲するというのは、移譲するというか、地方が権能を持つというのはどういうときに持つことになるんですか。今、我々が権限の移譲と言っているときは、単に権能は中央政府にありますよと、それを一時的にその権限を移譲しますよと、こういう理屈で、じゃ権能というのは永遠に国が持ったままなんですか。これ、ここら辺はどういう条件があったら権能も含めて権限移譲されるんですか。それはどういう条件をクリアしたらいいんでしょうかね。ちょっと法律の、私も余り詳しくはないんですけれども、もし副大臣、分かれば教えてください。
#57
○国務大臣(佐田玄一郎君) 憲法九十五条においては、一の公共団体において、組織、運営、そして権能、これによって、これが違った場合に住民投票ということでありますけれども、これ、要するに国からこのような形で交付金がなされるというのは、権能は国にあるわけでありまして、ですからこの場合には要するにその権能には当たらない、したがって九十五条には抵触しないと、こういうことで理解しております。
#58
○峰崎直樹君 それを聞いているんじゃないんですよ。そのことはよく分かっているんです。佐田大臣おっしゃっていることはよく分かるんですが、問題は、我々は分権ということを言っているんですよ。地方主権というふうに言い換えていいと思うんですけれども、そのときに、権能だけは中央にあって、地方にはその権能だけを単に移譲しているだけですよと、こういう話になってくるわけですよね。それじゃ本当の分権にならないじゃないですかと。分権というのは、権能まで含めて地方に移らない限り、私は分権型社会には本当の意味ではならないんじゃないかと思うんですよ。そういう意味での私は問いを実は投げ掛けているつもりなんで、九十五条に該当するしないのときの権能というのは論議を通じて多少分かってきたと思うんですが、そうすると、本当に今の話の中でいうと、権能まで移譲するというのはどういうときに移譲することになるのかということを少し聞いてみたいと思います。
#59
○副大臣(林芳正君) 失礼いたしました。ちょっと質問の趣旨を明確にとらえ切れてなかったかもしれませんが、交付金の方は国が交付をするということでございますから、先ほどの交付金の方ですね、ですからこれは国の交付金ということになるわけですね。これは、国が今まで、例えば補助金であったものが交付金に変わるということですから、この部分については別に権限なりが道の方なり特定広域団体へ行くということではないわけですね。逆に、先ほどの鳥獣保護法の特例というのは、正に今まで国で判断しておったものが事務として道なり特定広域団体へ行くわけですから、これは正に移譲をされるということでございまして、国にはもうそれは残らないと、こういうことになるわけでございます。
#60
○峰崎直樹君 そうすると、特定鳥獣何がし、まあ公共事業を除く分野のところは、これは権能も移ったと、こういう理解なんですか。
#61
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。若干解釈にわたることございますので、私の方からお答えさせていただきますが。
 今回、八項目ございますが、いわゆる公共事業関係につきましては、先ほど来申し上げてございますが、交付金というのを置くと、つまり国が要するに正に提供する言わば財政的な援助でございますが、それに関する規定をこれまでの補助金と違いまして交付金という形でこれは支出すると、こういう内容でございます。
 それに対しまして、あと残りの四でございますが、例えば調理師養成施設の指定でありますとか鳥獣保護に関する許可でございますが、これはまさしく国が主体となって行っています事務自体、若しくは権限自体をこれは特定広域団体に移すという形で、正に権限、権能がそこには移っているという形でございます。
 したがいまして、先ほど申し上げましたように、交付金に関する事務とそれ以外の事務についてはその点については異なるということでございます。
#62
○峰崎直樹君 そうすると、いわゆる交付金になっているこの四つの事業以外のものが北海道だけが対象ですよというふうにもし法案がなっていれば、これは九十五条に従って権能まで含まれているから、特定の地方自治体に関与するから、それは住民投票にかけなきゃいかぬと、こういう話なんだよね。そういう意味での権能が移ったということは、これは北海道だけじゃないと、前の交付金だけは北海道だけだと、こういうことでそういう理解になっているわけですね。改めて確認しましょう。
#63
○政府参考人(山崎史郎君) 基本的にはそうでございます。
#64
○峰崎直樹君 ちょっと権限、権能のところが非常に分かりにくかったために、非常に私自身も頭が比較的整理をされたわけでありますが、しかし、いずれにしてもこれ、北海道は公共事業のところについてまあ権限、権能を移したわけではないということについて、ちょっとやっぱり非常にそういった意味ではなぜそうなのかなと。
 つまり、何でかというと、今、小泉内閣なりあるいは安倍内閣もそうなんだろうと思うんですが、地方にできることは地方にと、こういうスタイルで来てたんでしょう。実は、先ほど申し上げた北海道開発法というのは昭和二十五年にできました。そのときに、今まで北海道庁の職員だった人間が分かれるんですよ、職員が。公共事業やっていた人間が、あなたは道庁に残るか、あなたは北海道開発庁、まあ当時で言えば局か、こういうふうに分かれていくんですよね、人事的には。つまり、北海道でできることは公共事業に関していえば大概もうほとんど、ほとんどというか、できていたのをわざわざ国と地方に分割した歴史があるんですよ。
 そろそろ、じゃこれも含めて全部北海道に、権能まで含めてどうして移すということを作業しなかったのかねと。私はそのことの方が物すごく重要な改革の、つまり本当の意味での分権改革という、値するのであれば、この権限、権能をある意味では北海道庁に与えていくと、あるいは全国の都道府県が合併していけばそういうものを与えていくと、これが本来の筋じゃないかと思うんですけれども、なぜそうならなかったんですか。これ、中央省庁の縄張争いみたいなものがやっぱり色濃く絡んでいるんでしょうか。その辺り、政治家の発言をちょっと求めたいと思うんですが、佐田大臣あるいは国土交通大臣、そういうことこそが本当の権限移譲じゃないんですか。お聞きします。
#65
○国務大臣(佐田玄一郎君) 基本的に、そういう意味におきましては、先生がそう言われるということも確かによく分かります。その中におきまして、今後、基本計画の中でそういう税財源の移譲等こういうふうにすべきだという意見があれば、それも検討課題として我々も結論を出していきたいと、こういうふうに思っております。
 今、今回の法律におきましては、なかなか権限の移譲におきましては鳥獣保護法であるとか商工会議所の認定の問題であるとか、非常に少ない部分もありますけれども、そういう意味におきましては市町村等からもいろいろな御意見を賜りながら基本計画の変更も行って、いろんな御意見、本当のその権限の移譲をし、税財源の、ほかのことも移譲していくべきだと、そういうふうな御意見があったら、それは真摯に検討していきたいと、かように思っています。
#66
○峰崎直樹君 真摯に検討するといったって、そういう意見はもうとっくの昔に六団体だ、いろんなところから出ているじゃないですか。
 ある中国地方の県知事さんが、あんな道州制特区法案見て、こんなみみっちいものを移譲するって、これが本当に分権かいというふうに率直に語っておりました。その人も率直にお話しするんで有名な人なんですけれどもね。だれとは言いませんけれども。ああ、本当にそうだろうと思いましたよ、これ。いろいろこれからは発言する道が開かれているんだというふうにおっしゃっていますけれども、今回こんなものしか出てこないようでは非常に先が思いやられるなというふうに思いますので、やはり分権改革は民主党しかできないんじゃないかなというふうにつくづく思う次第であります。それは私の独り言だと思って聞いておいていただきたいんですが。
 次に、総論のところをもう少しちょっとやらしていただきたいんですが、安倍総理は九月の所信表明演説で、三年をめどに道州制というもののビジョンを作りたいと、こうおっしゃっているんですよね。三年をめどにビジョンを作られるということは、多分自由民主党の総裁の任期が三年だから三年をめどに作られるのかなと、こう思ったりしたんですが、その骨格というのは、これ特区担当大臣、中身はよくお分かりになっているでしょうか、どんな骨格みたいなものが作られているかというのは。
#67
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生、もうよくお分かりだと思いますけれども、三年という総理のお考えありますけれども、基本的に、今回は特定広域団体は北海道でありますけれども、北海道のいろんな御意見、今回は少ないと言えば少ないわけでありますけれども、要するにこれを基本計画、そしてまた本部をつくることによって基本計画を変更して、多くの税財源、権限の移譲を、できる限り北海道は北海道としての税財源、権限の移譲を行っていくと、そういう中において今後の地方分権の在り方というものが見えてこようかと思いますから。つまり、幸いにしてこの法律を通していただけるならば、検討委員会、検討機関もつくって、できる限り地方分権が進むようなビジョンを作っていきたい。
 したがって、北海道のみならず、例えば九州であるとか、例えば東北であるとか私の住んでいる関東、こういうところの地方分権も必ずしも一緒ではありませんから、その中で日本の真の地方分権の在り方、こういうビジョンを作っていきたいと、こういうふうに思っております。
#68
○峰崎直樹君 この点、過去に道州制の論議というのは国の審議会、調査会というのがございますよね、地方制度調査会と。何回もいろんな形で議論されてきていて、これからまたビジョンを作られるということなんですが、今年の二月二十八日に地方制度調査会から道州制のあり方に関する答申が出ているんです。
 それで、道州制特区法案を我々が非常に分かりにくいと思ったのは、その道州制というのはどういう中身の道州制なんですかということが骨格でも分からないと、それに向けて、いわゆる北海道だけはこの権限、この財源、こういう事務は移譲しますよと、やってみなさいと、つまり目標が分からないままに、北海道は広域だからとか、先ほど冒頭述べられたように、地域的には固まりがあるからとかいう言い方をして実はその特区の形でなされているんですけれども、ビジョンも何もなくて丸投げをするというのは、これは一体いかがなものかなというのが率直な私の見解なんですよ。だから、幾ら議論しても、この北海道道州制特区法案読んでも、これが本当に道州制なるものに結び付いていくのかねということがよく分からない。率直なところ、私はそう思っているんですよ。
 その意味で、この法案に対して国民の皆さん方からの声というか、そういったものも非常に冷たいというのは、そういうその骨太の国家像にかかわる問題だと。この第二十八次地方制度調査会は、新しい政府像というものが求められているんだよという、かなり大きなことを発言をされているわけですから、そこをまずきちんと出してきて、骨格でも出して、それに基づいて特区法案を少しやってみたらどうかなというのが私は筋だと思うんで、その点、もし意見があったらお聞きしておきたいと思います。
#69
○副大臣(林芳正君) そういう御意見も非常によく理解できるところでございますが、一方、特区で、少し違いますけれども構造改革特区というのをずっとやっておりまして、これは規制改革の特区でございますけれども、この考え方もなかなか全国でこういう規制改革が、やったらどうかという提案が、いろいろ甲乙、反対賛成あって、副作用もあるんじゃないかと、こういう議論の中で、しからば地域を限定してやってみようと、そこでやってみて、この規制緩和というのがいいではないかということになれば、それは全国の規制緩和というふうに展開していくと、こういうことで特区をやっております。
 必ずしも同じものではないと思いますけれども、今回も大きな道州制というのを、先ほど御指摘があったように三年間のビジョンというのを作っていこうと。そのときに、先行的な取組として、先ほど大臣からお話がありましたように、地域的に大きいとかいろんな、将来道州制になっていけば多分北海道は一つの道州制における道になるんではないかというような大きな広域の中で、できることを少しずつでも増やしていきながらやっていこうと。この先行的取組をすることによって、そこからいろんな実際にやってみたことによる知見が得られてくるんではないかと。この知見も、今度はこの道州制のビジョンを我々が作りますときに生かしていこうではないかと、こういうような考え方で先行的な取組というふうに位置付けておるというふうなことでございます。
#70
○峰崎直樹君 いわゆる規制改革特区ですよね、鴻池大臣時代にはもうすばらしい仕事をなさったなと思って、本当に私は敬意を表している一人ですけれども、あの規制改革というのは、各省庁の様々な規制、経済的な規制もあれば、社会的な規制もあれば、あるいは参入規制もあれば、行為規制もあれば、様々規制があるわけですね。それはよく分かります。どういう規制があって、どういうことに目標にしているのか、これがあることによってどういう問題が起き、これをなくすることによってどういう成果と問題があるのかということはいろいろ言われているからやってみようと。分かるんです。
 だけど、この国家の形をつくる、正に憲法改正にも匹敵するような大きないわゆる道州制という問題に、果たしてその基本的なグランドデザインみたいなものがはっきりしないままに、いやいや、北海道さんやってみなさいよと。やるのはいいけど、こんな中途半端な、大したことないと言ったら怒られますが、本当に中国地方のある県知事さんがおっしゃったように、こんなのは微々たるもので、これが道州制特区かねと、こういうふうに言われるようなもので、本当に私はできるかどうかという。
 今教科書的なお答えを林副大臣からいただいたんですけれども、どうもそれでは私は納得できないなというふうに思っておりまして、率直にこの道州制特区法案というのは我々としては余り賛成できない、問題は非常に大きいんじゃないか、道民や国民に対して果たして本当にこれはすばらしい法案だというふうに声を大にして言えるようなものになっていないというふうに言わざるを得ないというふうに思っております。
 それでは、あと四十五分間でございますので、法案のやや、もう大分中身に入ったところもございますけれども、具体的に中身に入っていきたいというふうに思います。
 さてそこで、冒頭、法案の最初のところに、広域行政が非常に重要になっていると、こういうふうにおっしゃっているわけです。広域自治体というものは大体どんなことをするべきなのかという、そんな議論というのはどこかでなされて、そしてそういう広域自治体の定義付けみたいなものはきちんとあるんでしょうか。
#71
○副大臣(林芳正君) 広域行政が重要になっていると、またそういう中で広域自治体がどのような機能を果たしていくべきかということでございましたが、正に先ほどあのアンケートのお話がありましたけれども、北海道も大分合併をされたと。また、先ほど中国地方というお話が出ましたが、多分我が県の知事さんではないなと思いながら聞いておりましたけれども、我が山口県では五十六市町村ございましたのが今はもう半分以下になって、かなり合併が進んでまいりまして、この間も町村長大会というのがございまして、その後、懇親会をやったんですが、もうテーブルの数が三分の一ぐらいになりまして、町村長さんこんなに減っちゃったんだなと改めて実感をしたわけでございますが。
 正に合併が進みますと、この基礎自治体、先ほど補完性の原理というお言葉ありましたけれども、この基礎自治体の市町村が大変広域化してくると、こういうことになるわけでございまして、また、これは東京都だったと思いますが、周りの方と環境規制をやったり、また観光振興等をやったり、複数の都道府県が連携して取り組むべき課題というのが増えてくると。これは合併だけではなくて、やっぱり社会の状況が変わってきて、交通手段や通信手段がやっぱり発展してきますと、発達してきますと、そういうものはますます広域でやる必要が出ると。
 一方、そういうプラスばかりではなくて、マイナスの方では財政的制約というのが少子高齢化社会の進展と背景に出てくるわけでございまして、こういうことが広域行政を重要になってくるということのいろんな理由であると、こういうふうに考えております。
 そういう意味で、このような課題に対応するために、やっぱり広域自治体がこういう課題に対応するということが求められておるわけでございまして、この法案では、そういう意味で、そういう広域行政というものを担っていく主体として特定広域団体というものを定めまして、そこへ事務事業の移譲等を進めていくと、こういうふうに位置付けておるところでございます。
#72
○峰崎直樹君 今お話があった中で、基礎的自治体、市町村の合併の推進による市町村の区域が広がっていった、だんだんそれは正に広がっているんだろうと思うんですが、そのとき、我々が広域行政といったときには、例えば一部事務組合とかあるいは市町村連合とかいろんな、地域において広域的な課題に対応するやり方というのは、今まで比較的そういうそれぞれの市町村ごとの自主性というものにかなりなされていた面があるんですよね。
 むしろそういったことをやはり進めていった方がいいんじゃないかという声もあるんですが、ちょっとそのこととは別にして、広域にわたる行政の重要性が増大しているというのは、そういう市町村合併がどんどん広がってくるし、交通手段や情報通信の手段も非常に広がってきているから、そういったところでの広域行政を担うところの都道府県、この在り方が変わってきているんだよと、こういう理解でいいんですか。
 今の副大臣のお話聞いていると、基礎自治体がどんどん広域化してきていると、非常に大きくなってきていると。合併ということがどんどん進められているわけですけれども、本当に私たち、三千三百の自治体が千八百ぐらいになったというふうに言われているんですが、そのことが本当に自治体にとって地方自治という観点から見て本当にいいことなのかねというのは、やっぱり根本にちょっと私どもは残っているんです。だから、財政的な制約とかいろんなことがあるんだろうと思うんですが。そこで、広域にわたる行政の重要性が増大というふうにおっしゃっているのは、ここにおける広域にわたる行政の重要性というのは、これは都道府県、こういういわゆる理解でよろしいんでしょうか。
#73
○副大臣(林芳正君) 先ほどの私の答弁でございましたので私の方からお答えさしていただきますが、まず市町村の合併の話、ちょっと長々といたしましたのは、市町村が小さい場合にはそれを広域でやる県というのが、一定の今までのサイズがあったわけですが、そのそもそもの基礎自治体が大きくなれば、それを今度は、市町村間の広域行政やるという意味での都道府県は更に広域である必要があろうかと、こんな意味でも申し上げたところでございまして、それから環境規制や観光振興等というのは、これは複数の都道府県が連携して取り組むという意味で正に都道府県レベルでの広域化と、こういう意味で申し上げたわけでございます。
#74
○峰崎直樹君 それで私は、一番日本で大きい市と言われているのは横浜市ですよね、三百何十万人たしかいると思うんですが。島根県や鳥取県なんかよりはるかにもちろん大きい、まあ本当に一つの県と言ってもいいぐらいのところでございますが、そういう巨大な市ができたときに、本当にこれは地方自治という観点からして、住民自治という観点から本当にこれはいいことなのか。
 それからもう一つ、これだけ巨大化するというのは、効率という側面で本当にそれは効率が上がるんだろうかねと。過疎に対して過密ということが言われていますけれども、余りでかくなること自身が、その自治体にとって、効果あるいは効率といった側面で私は余り効果を上げるものじゃないんじゃないかなというふうに思っているんです。
 問題は、やはり今ずっと進められているのは、主要には財政問題というものが、地方財政も大変だと、だから国の財政も大変だと、だからその受皿としての自治体の財政規模というものをもっと大きくしようと。何かそういうことだけが問題になってきたんじゃないかなという感じがするんですが、その辺り、この分権の受皿としての自治体の、基礎的な自治体というのはどうあるべきなのかという議論というのが本当に十分されているのかなと、私はされていないんじゃないかなというふうに思うんですが、この辺り、総務省、もし。
#75
○大臣政務官(土屋正忠君) ただいまの御質問は総務省所管事項でございますので私の方からお答えをさしていただきますが、御指摘のありました巨大な人口の市、あるいは御質問にはなかったんですが、面積、その前におっしゃっておった面積のこともあると思うんですが、いわゆる広い面積や巨大な人口ができた場合に、それをどのように住民自治を発展させていくかという、こういう御質問が一つあったかと存じます。
 これらにつきましては、複数の市町村が合併して行政面積が広くなったような場合には、各地区に住民協議会をつくるとか、そのような措置をとれるようになっております。
 それから、それぞれの市町村の権限につきましては、いわゆる基礎的な自治体の中では、五十万以上の政令市、三十万以上の中核市、そして二十万以上の特例市と、このような分け方をして、それぞれ事務執行能力に応じた権限を分任しているところでございます。
#76
○峰崎直樹君 そこで、これは将来、道州という問題、今これが将来がはっきり分からないから将来といってもなかなかイメージわかないんですけれども、神奈川県というのがございますよね。神奈川県の人口はたしか六百万人ちょっとぐらいだと思うんですけれども、そのうち川崎市と横浜市合わせたら約五百万人近くいるんじゃないかなと思うんです。つまり、八割方は政令指定都市にあって、その政令指定都市にはかなりの権限が、都道府県の権限も移っているわけですよね。
 そうすると、よく我々も、神奈川県というのは、人口の面でいけばですよ、市町村の数じゃないんですけれども、もうかなりのところ政令市に権限移っていると、残りは非常に少なくなっているねと。こういう状況になってきたときに、つまり、そういう状態の中で県が一体幾ばくかの権限があるのかねと。
 あるいは、そうなると都道府県会議員の数がどうだとか、いろんなことを言う人もいるんですけれども、これはちょっと別にして、本当に道州制の下で、今度は政令指定都市と今おっしゃっていた中核市、特別市といって、かなりこれ、今のお話でいけば合併をどんどんこれからも推進されていくということを恐らく進めていかれるだろうと思うんですが、そうなっていったときに、政令指定都市がどんどんどんどんできてくると。逆に言えば、もう昔のように、要するに間にある中間的な団体、広域的な自治体というのは要らないで、中央政府から直結して、基礎的な自治体だけの直結関係でいいじゃないかと、その方が行財政改革という観点からしてもうまくいくんじゃねえのかと、こういう見解を持つ人が当然出てくると思うんですよね。
 そうなると、いやいや、道州制になっても、やっぱりそれは、道州という、特区でありません、道州になった場合にでも、実はそういう中間的なものが要るんだよと、そしてその中にまた政令市もあるんだよと、こういう形になっていくのか、その辺りはどんなふうに、道州制下における政令市の扱いといいますか、これは特区法案でいえば札幌市しか今のところ北海道の場合はありませんので、札幌市の意見もよく聞くようにということなのかもしれませんけれども、その辺りはどんなことが議論されているんだろうかと、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
#77
○国務大臣(佐田玄一郎君) 基本的に、今回の道州制特区推進法案につきましては、要するに特定広域団体ができて、今先生言われたように札幌もこれは政令指定都市でありますから、さあじゃその辺の権限はどうなるかというのは、これは同じ状況であろうと思います。
 ただ、政令指定都市ですから今までの権限があるわけですけれども、それはそのままやって、基礎自治体として今までの体系を保っていくと。そしてまた、その中で、それと特定広域団体、今度できるわけでありますけれども、そういうふうな関係になってこようかと思います。まあそういうところですね。
#78
○峰崎直樹君 ちょっとまだよく分からない。よく分からないはずなんですよね、やっぱり将来の、特区じゃなくて、将来の道州制というのはどうあるべきなのかということについてのビジョンがはっきりしないわけですから。それは政令市どう扱ったらいいのかねとか、いや政令市はもう直轄でいいよとかいうような議論が当然出てくると思うんですよ。
 まあそのことはちょっと今日は別にして、大前提として、その前に、市町村合併が随分進んだとおっしゃっているんですけれども、ちょっと教えてほしいんですけれども、市町村合併で進んだ都道府県というのは、進んだというのはこういう削減率ですよね。全体が北海道でいえば二百十二だったと、今百八十五ぐらいになっていますから、そうすると削減率はそれから二十七引きますから二百十二分の二十七、十何%と。そういう形で質問もしておりますので、市町村合併で見て、都道府県別に削減率の高い順番というのはどんな順番になっていますか。上位五つぐらい挙げてみてください。
#79
○大臣政務官(土屋正忠君) お答え申し上げます。
 市町村合併は、まず昭和四十年三月から法律を施行して行ってきているわけであります。ただ、ここのところ加速的になりましたのは、平成十一年三月にいわゆるこの推進のための財政的支援措置を強化いたしたために、それをきっかけにして急速に進んだわけであります。
 現在、総数では当時三千二百三十二あった基礎的な自治体が、市町村でありますが、基礎的な自治体が平成十九年三月には千八百七となったわけであります。したがって、全国的な減少率は四四・一%なんでありますが、これを都道府県別に分けますと、まず第一が広島県の七三・三%の減少、愛媛県が七一・四%の減少、長崎県が七〇・五%、大分県が六九・〇%、新潟県が六八・八%と、これがベストファイブということになるわけであります。
#80
○峰崎直樹君 ちなみに北海道はどのぐらいですか。さっきちょっとアバウトなことを言いましたけれども。
#81
○大臣政務官(土屋正忠君) 失礼いたしました。
 二百十二あった市町村が現在百八十でありますので、一五・一%の減少率で、四十七都道府県中四十四位でございます。
#82
○峰崎直樹君 四十七都道府県中四十四位というのは、余り成績はいわゆる合併推進論者からするとよろしくないわけですけれども、ブロック別に見て、まあ北海道は一つのブロック、東北は新潟を含んだ東北とか、北陸とか北信越とか、いろいろ取り方があって、どの道州を選ぶんだというんで、ブロックを選ぶんだという、これまた難しいのかもしれませんが、通常言われているブロック別に見て、どのブロックが一番高かったんでしょうか。
#83
○大臣政務官(土屋正忠君) 中国ブロックが六四・八%で、一般的に言いますと西高東低と言われております。
#84
○峰崎直樹君 ということは、総務大臣政務官、またもう一つ、合併はこれからもずっと進めていくんですよね。それもちょっと聞いておきたいんです。
#85
○大臣政務官(土屋正忠君) 現在のところ、私どもの目標としては、一万人以下の人口の市町村というのは、総合的な、基礎的な自治体としてのいわゆる体力と俗に言っておりますが、体力が少ないんじゃないかと。一万人以下の市町村は約五百ありますが、これらについては合併を進めていくようにいたしたいわけでありますが、議員御存じのとおり、本来はこれは自主的なことでございますから、国はあくまでも対等協力の関係で助言するという立場でありますので、何か強制的な措置を伴うといったようなものではございませんが、一応目標としてはそういう目標でございます。
#86
○峰崎直樹君 今のお話を聞いていて、北海道はもう既に一つの広域のブロックになっている。しかし、ここの法律の理念からすると、要するに広域化して、合併等その他が広域化しているということからすると、余りモデルとしてふさわしいことではないんじゃないかな、この特区にするのは。むしろ、それこそ中国地方、副大臣のおられる山口県も含む、すごい六四・八%という、これぐらいどんどん大きくなってきて、まだ恐らく進むんだろう、進むのかどうか分かりませんけれども、そういう広域化がどんどん進んで、従来のある意味では市町村というものとは違った形で展開しているところに、私はまず第一番目にこの基本理念のところの広域行政と言われているところ、これがやっぱり入ってくるんじゃないかなという感じがするんですよね。そういう点で、この第三条の規定にあります、この基本理念のところにある広域的ないわゆる課題というのは、余り北海道というのは道州制特区にするのには適地ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。
 と申しますのは、またこれ市町村合併百八十まで行っていますけれども、非常に広うございますから、さっき一万人以下のところをなくすんだと、こうおっしゃっているんですけれども、相当広域自治体をつくっても、一万人に行くか行かないか分かんないようなそんな過疎地域がどんどん増えてきているんで、そういった意味でも、やはりそういった観点からしても余りお勧めの地域じゃないんじゃないかと思うんですけど、この点はどのようにお考えになっているんでしょうか。
#87
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先ほども申し上げましたけれども、北海道は、まあ広さだけで決めるものではありませんけれども、五分の一の広さを擁して、そしてまた、歴史であるとか自然、経済、社会、文化等の独自の地方を形成されておると、そういう中におきまして、経済財政諮問会議で知事さんの方からも御提案があったと。
 そういうことを踏まえて、またもう一点は、ほかの地域はどうなんだと、こういうお話ありますけれども、もちろんほかの地域が三県以上で申請あった場合は政令で定めていくということであります。そういう中におきまして、今回北海道の中でやはり税財源、権限の移譲が例えば行われた場合には、これは基礎自治体の方に対しましても、引き続き権限の移譲を行うことによって、これを密接的かつ非常に効率よくやっていくということを考えたときに、やはり北海道地域というのは私は逆に向いているんじゃないかと、こういうふうに思っております。
#88
○峰崎直樹君 ここで向いている、向かない、いろんなことについて水掛け論的に話しても仕方ないんですが、仮にですよ、来年春に北海道統一自治体選挙と知事選挙があります。そのとき新しい知事が出てきて、このいわゆる特区に指定されることを返上したいというふうに言われたときには、これはすんなりと返上していただけるんでしょうか。
#89
○国務大臣(佐田玄一郎君) まあしかし、提案がありましたからそうすんなりは返上はできないと思いますけれども、先ほど来から申し上げているとおり、例えば特定広域団体に指定されてしまったと、その中で例えば基本方針があるわけですけれども、基本計画を立てなければこれは先に進まないわけでありますから、実質的な返上になる可能性はあると思います。
#90
○峰崎直樹君 実質的なというと、要するにこれは法律で一回定めて、北海道はもう名指しで入っているわけですよね。しかし、地元の北海道からしたら、いや、どう見てもこれは北海道特区としてやってもらったって余り意味がないと、我々としてはもう返上したいと、こういう話があったときには、いわゆるこれ委員会、道州制特区特別委員会ですか、ちょっと正確な文章忘れましたけれども、そういう委員会で改めて審査されるということですか。道州制特別区域推進本部と、こういうことになるわけですか。
#91
○国務大臣(佐田玄一郎君) 一応この法律自体にもう既に北海道の指定した部分もございますので、これは推進本部というよりも、推進本部から、つまり基本方針が出されても、北海道の方で基本計画を立てる際には本部並びにその北海道の御意見を聞きながらやっていくわけでありまして、先ほども申し上げましたように、市町村から御意見を聞き、そして最終的にはこれは議会の同意も得なくてはいけないと、そういうことになってきますと、まあそういうことはないとは思いますけれども、それから先に進まなくなるという可能性はあると思いますし、ただそういうことは私はこれはないと、こういうふうに思っております。
#92
○峰崎直樹君 来年の春どうなるのか、ちょっと私も予断を許しませんが、是非とももう少しきちんとした本来の分権に資するようなものになってほしいなと思っておりますが。
 そこで、このいわゆる法案の目的規定の中に、一つは地方分権の推進に資すると、こうあるわけでありますが、地方分権の推進に資するためにはどんな条件があれば地方分権の推進に資すると、こう判断されているのか。現時点それは、担当大臣、この法律案でそれが本当に担保されていると、こうお思いでしょうか。ちょっと重ねた議論になると思いますが、ひとつお願いいたします。
#93
○国務大臣(佐田玄一郎君) 私としては、これは今も申し上げましたように、例えば稚内では既にもういろいろな税財源、権限移譲の案が五百弱ぐらいもう出ております。そのほかの市も、今ちょっとつまびらかに資料ありませんけれども、かなりの数で出てきているということをお聞きしております。
 そういうことを考えたときに、これを当然のことながら道の方で議論をしていただき、そして御意見を賜りながら、いろんな税財源、権限の移譲を閣議決定していくわけでありますから、そういう意味におきましては地方分権が進んでいくというふうに確信をしております。
#94
○峰崎直樹君 今、稚内から五百項目ぐらい出ているというのは、それは稚内が道州制特区に基づいていわゆる出した五百項目ですか。それは道に対して市町村にこれだけの権限を移譲してくれと、こういう中身なんじゃないですか。
#95
○国務大臣(佐田玄一郎君) これ、資料今いただきましたけれども、失礼しました、数がちょっと違うんで。
 これは道からの権限移譲ということでありまして、事務権限の移譲の状況ということでありますけれども、稚内が三百五十九ですね。失礼しました、四百と言っておりました。三百五十九。登別が百六十四、北斗市百九、美幌百四と、あとは十台でありますけれども、かなりの数が出てきているということであります。
#96
○峰崎直樹君 その中身は、我々、どんなことを言っているのかちょっと分かりませんが、ここでやっぱり冒頭の北海道というのは、今の北海道知事さんは最初に、十二月十九日に経済財政諮問会議にその原案出してきたときに何て委員から言われたかというと、あんたは国に対してはいろいろ言っているけれども、道から市町村に対する権限なんか、財源とかそういうものの分権が全然入っていないじゃないかと言われた。
 つまり、市町村長の皆さん方が何求めているかということについて、いわゆる道州制特区というときに何をその方が考えていたかという、今の知事さんが最初に考えたのは、国と道ばっかり考えていて、道と市町村のところはほとんど何も出してない案だったために、実はそういう今になってどんどん出始めているんですよ。
 私は、本当にやらなきゃいけないのは正に今そこから出ている、つまり、道と市町村、基礎的自治体と都道府県との、まずそこの財源もきちっとやっぱりやらなきゃいけないんですが、私はそこのところが、市町村の仕事、道の仕事、あるいは都道府県でいいんですが、それから残された国の仕事というものの仕分が実はほとんど議論されないままに来て、そして今一方的にそういう形で上がってきていると。だから、そういう意味でいうと、これから恐らく北海道内における論議も、正にそういう市町村の皆さん方の声をしっかり聞くようなものになっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っておりまして、今お話を聞いていてつくづくそういうふうに思ったわけであります。
 そこで、目的規定、今、分権の問題については、分権が進むと、つまりそういう声が出始めたというのは一つのいいことなのかもしれませんが、もう一つ、目的規定の中に「行政の効率化に資する」という目的があるわけでありますが、今回の法案の中で八項目の問題出ていますね。この八項目の提案されてどのぐらいの、いわゆる行政改革の効果というのは効率性が上がるというふうに試算をされているのか、もし分かれば教えていただきたい。
#97
○国務大臣(佐田玄一郎君) 試算、細かいところを申し上げて間違うとまずいんですけれども、今回の場合で一つの例でありますけれども、先ほど申し上げましたいわゆる交付金の関係で、民有林の関係、そしてまた河川、道路、そして砂防の関係等、この事業については六十人の方々が減員になると、こういうふうにお聞きしております。
#98
○峰崎直樹君 まだ恐らく、今は砂防とかそういう公共事業関係のことをおっしゃいましたんで、恐らく実際上、財源的にはどのぐらいの効果があるのか、それから様々な効果がどう出るのかということについてまた別の角度から恐らく評価しなきゃいけないんだろうと思うんですが、ちょっと時間がないので先に行きますが。
 分権が進んだか進まないかというのは、地方にとってみるとやっぱり自由度がそれだけ増したかどうかということだと思うんですが、私は冒頭、いろんな事業の中身について余り自由度が、権能が本当の意味で増えているというふうになかなか思えないということを申し上げましたんで、ここは意見の相違があるところなのかもしれません。
 そこで、時間がないのでお聞きします。
 このいわゆる何項目めでしたか、要するに公共事業でやってきた、法の第七条第二項四号というところで、国が実施している工事又は事業とはということでずっとそこに記載をしておりますが、ここで打ち出されています直轄通常砂防事業、民有林の直轄治山事業、開発道路に係る直轄事業、二級河川に係る直轄事業、この公共事業四つ性格があるわけですが、このいわゆる事務事業というものの性格は、これは国の事務なんですか、それとも地方自治体の事務、自治事務なんですか。
#99
○国務大臣(佐田玄一郎君) 事務につきましては、法案第十二条一項及び第二項の規定に基づきまして、特定広域団体が処理することとなる生活保護法に規定する事務が地方自治に規定する第一号法定受託事務に該当いたしまして、事業については、特定広域団体が実施することとなる直轄通常砂防事業及び二級河川に係る直轄事業が第一号法定受託事務に該当するということでありまして、その他の事務事業は自治事務であるというふうに考えております。
#100
○峰崎直樹君 よく分からなかったんですが、砂防事業、もっと言いますと、民有林の直轄治山事業、開発道路の直轄事業、二級河川に係る直轄事業は、これは法定受託事務ということなんですか、今度の事務の性格は。この四つをまず聞いている。
#101
○副大臣(林芳正君) 細かい仕分でございますので私から御答弁させていただきますが、事業につきましては、今御指摘のあった中で直轄通常砂防事業と二級河川に係る直轄事業がいわゆる地方自治法に言う第一号の法定受託事務でございまして、今大臣から御答弁がありましたように、その他の事業は自治事務であると、こういうことでございます。
#102
○峰崎直樹君 そうすると、民有林の直轄治山事業と開発道路に係る直轄事業というのは、これは自治事務なんですか。
#103
○副大臣(林芳正君) そういうことでございます。
#104
○峰崎直樹君 そうすると、自治事務に対して国がああしろこうしろというふうなことは、通常は自治事務ですから言えないんじゃないかと思うんですが、自治事務を、これはあれですか、国に対して逆に移譲しているんですか、法定受託しているんですか、この事務は、通常は。それを今回また元へ戻しているという、こういう理解なんですかね。通常、民有林の直轄治山事業あるいは開発道路に係る直轄事業というのは、我々のイメージからしたら、この四つの事業はいずれも法定受託事務になっているんじゃないかなというイメージで受け止めていたんですが、それはどうなっているんですか。山崎さん、これはしようがないな。
#105
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます、解釈に関することでございますので。
 今申し上げましたのは、正にこれは今国の事務でございますけれども、それが正に特定広域団体に移った後に一体何に当たるかということで、先ほど申し上げましたように、第一号法定受託事務若しくは自治事務という形で分かれるという形でございます。
 つまり、現行におきましては、今申し上げましたように、この部分というのは正に国の事務として行っているわけでございますので、この法案によって実際にこれが特定広域団体の方に事務が移るわけでございますが、その移った段階において地方自治法上の第一号の法定受託事務になる事務もございますし、そうではなくて自治事務になるものもあると。
 先ほどございました民有林の直轄治山事業に関しましては自治事務として取り扱われると、こういう形でございます。
#106
○峰崎直樹君 要するに、この四つの事業は現在は国の事務で法定受託事務に、もし自治体がやるとすれば法定受託事務になると。ところが、今回は自治事務が二つで、直轄砂防とそれから二級河川、これは国の事務だけれども法定受託事務として道にやってもらう、やらせると。まあ昔の機関委任事務ですわね。民有林の直轄治山事業は公共事業だけれども、これは自治事務だと、それから開発道路に係る直轄事業も自治事務だと、こういうことなんですか。
 そうすると、国が自治事務にしますよと。そうすると、今度は自治事務ということになると、自治事務に対する財源的な問題というのは、権限というのはどうなるんですか。これは交付税とか、いわゆる本来の自治事務に該当するためには一般的な、直轄交付金じゃなくて、交付金ではなくて、本来なら一般交付金なり別の形でこれは財源が手当てされなければまずいのか、その辺りの自治事務に伴う財源的な位置付けは同じものでいいんですか、交付金という形で、その点はどのようになっています。
#107
○大臣政務官(土屋正忠君) 一般的な自治事務に対する解釈でございますので、総務省の私の方からお答え申し上げますが、自治事務か法定受託事務かというのは、それぞれの地方自治体が自立的、自主的にやる事務か、あるいは国がやるべきかという、こういう区分でございます。
 自治事務の中にもいろいろな自治事務があるわけでございますが、いわゆるそれぞれの法律に基づいて自治事務が定められておりますので、その財源内訳については、一般財源で措置する場合もありますし、国からの補助金あるいは負担金という形で措置をしている場合もございます。それは、それぞれの行政分野によって財源の内訳は違ってくるわけでございます。
#108
○峰崎直樹君 いや、私も余りここら辺は、自治体にちょっと籍を、やや籍を置いた者としまして非常によく分からないなと思っているんですが、自治事務になったことに伴って今までの法定受託事務とは違った性格付けが与えられた以上、財源、権限も当然変わってくるであろうと思ったんですが、これ、権限はさっき、権能は与えてないとおっしゃっていましたよね。自治事務は、中央が権能を持って、本当に与えなくていいんですか。これはよく分からないですね。
#109
○大臣政務官(土屋正忠君) 具体例を挙げて説明をいたしますとよくお分かりになるんじゃないかと思いますが、例えば国民健康保険という事務があります。これは自治事務になっているわけでありますけれども、この国民健康保険の給付にかかわる様々な補助金、負担金等については、それぞれ国から出たり都道府県が負担したり、こういう仕組みになっているわけであります。したがって、自治事務という範囲の中にも様々な財政的な措置があると。
 現在地方自治で問題になっておりますのは、なるたけ自治事務という以上は一般財源で賄っていけるような方向に行くべきではないかという議論になっているわけであります。
#110
○峰崎直樹君 何だかよく分からないことになった。つまり、国保の、保険の問題でいうんなら、それは保険原理と財政負担何のためにやるかということがごっちゃになってるんですよ、日本は、多分。だから、保険なのか、あるいは公的な扶助なのか分からないんです、これ、本当。
 だから、そこは僕は別の問題として置いといて、これはもう、これはこれで非常に大問題だと思うんですけどね、自治事務の問題で。今の問題は権能のところを言っているんですよ、冒頭の九十五条に絡んだ問題で。自治事務になったというのにこれは権能は移りませんというのは、どう見てもこれは私分からないですね。
 ちょっとこれ説明してくれませんか。林副大臣、ちょっと説明してくださいよ。自治事務になったというんですよ、二つの事務は。ところがこれは、いわゆる権能という、九十五条で言うところの、そちらの方には移っておりませんといったら、こんなのは自治事務になったということにならないんじゃないですか。
#111
○副大臣(林芳正君) ちょっと御通告がなかったんで、自治事務の定義、法定受託事務の定義、これ地方自治法に定まっておりますので、これが地方自治法における自治事務、これは二条の八項でございますけれども、それから法定受託事務はそれぞれ九号の一と二に規定されておりますが、これの定義と、それが先ほど申し上げました憲法九十五条におけます組織、運営、権能という場合の権能のこのものにどう当てはまるのかというのは、総務省の方でこの地方自治法を所管されておりますので、ちょっと私の方で今すぐに答えろと言われてもちょっとなかなか難しいところがございますが、それは今おっしゃったように、ここで定めることと、それから憲法九十五条における解釈というものが区々にあるのではないかというふうに思っておるところでございます。
#112
○峰崎直樹君 これ、質問ちょっと留保させてもらいたいし、また、場合によったら質問主意書で、この自治事務になることに伴ってどうしてこれが権能まで移譲しないことなのかということについての法的な、今日は法制局の人をちょっと呼んでいませんでしたのでそこのところ聞くことができませんでしたけれども、改めてこれはちょっと質問を一点留保させていただきたいなと思っております。
 さて、もうあと五分間という短い時間になって、まだまだたくさんありますが、最後に地方自治体の皆さん方から怨嗟の声が、これは何とかしてもらいたいという声が出てきていることについて、今日は国土交通省さん、お見えになっておりますのでお聞きします。
 国の直轄事業がありますよね、それに地方自治体が負担させられるんですよ。たしか二割ぐらい負担してたんじゃないかと思うんです。その負担の率を教えてほしいんですが、直轄事業なのに何で負担させられるんだと。これは、全国の知事会からもこれをなくしてもらいたいという要望はよく出るんですよね。この点についてどのようにお考えになっているのか。
 並びに、明細書がかつては地方自治体に対して、あんたのところには何百億だよと、ぽんとそれだけ行くだけだったんだそうであります。最近変わったやに聞いておりますが、その辺りどのようになっているのか、併せてお聞きしたいと思います。
#113
○副大臣(望月義夫君) 各地方自治体からそのような陳情が出て、御意見があるということは伺っております。北海道の場合には約二割の負担をいただいているというような話も実は聞いております。まあ北海道は特例でございまして、一般の地方自治体が大体五割ぐらいのものが多いんですけれども、これは直轄事業についても、もちろん国の道路、河川、港湾を、これを造ることによって地方自治体が防災上の問題、あるいはまた地域の活性化や企業を誘致するということでは、これはそれぞれの地域で直轄事業をやることによって大変有利な状況になるということでございまして、それなりの、何と申しますか、負担と申しますか、費用の一部について法令に基づいて受益者たる地方自治体に相応の負担を求めるということ、これはもう実は法律で決まっておりまして、道路法、それから河川法、港湾法等で負担の割合は決められておりますので、そういうことで進めさせていただいております。
#114
○峰崎直樹君 それならもう直轄事業じゃなくて補助事業じゃないですか。国が八割も出す補助事業と本当に変わらないんじゃないかと思いますよね。ちょっとそれは、法律改正事項だとすればそれは改正の問題があるんだろうと思いますが。
 ちょっと総務大臣、最後になりますが、もう一つお聞きしそびれたんですが、さっきの四つの公共事業についての事務の性格は分かったんですが、第十条から十六条までの、先ほどございました商工会議所の認可だとか生活保護の特例だとか児童福祉法の特例とか、こういった事務は、これは自治事務なんですか、それとも法定受託事務になるんですか。
#115
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 事務内容でございますが、先ほどお話し申し上げたとおり、生活保護に関する事務でございますが、これについては第一号法定受託事務と考えてございますが、残りの例えば調理師等の関係でございますが、これに関しましては自治事務と、このように考えている次第でございます。
#116
○峰崎直樹君 それでは、ちょうど時間、十二時、ちょっと予定よりは早いんですけれども、まだまだあるんですけれども、以上で終わらせていただきたいと思いますが、先ほどの質問はちょっと留保をさせていただいて、ちょっと別のバッターになるのか、あるいは質問主意書になるのか、なかなか内閣委員会、敷居が高うございまして、こちらに来るのも難しいかと思いますので、またそういった点についての質問は継続させていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#117
○委員長(藤原正司君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十八分休憩
     ─────・─────
   午後一時三分開会
#118
○委員長(藤原正司君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
    ─────────────
#119
○委員長(藤原正司君) 休憩前に引き続き、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#120
○木俣佳丈君 午後三時間、民主が時間がございますので、その半分を私任されております。審議に入る前に、ちょっと委員の集まりが悪いという形があるわけでございますけれども、やはりこの道州制、私もこの法案、このたび大変存分に学ばしていただきましたが、午前の審議にありましたように、本当にこれが地方分権やら、それから行政の効率化、又は地方の自立的発展という、この三本柱があるかと読んでおりますが、これに寄与するのかなと、それを逆に与党の方々が証明されているのかなというような感じさえするわけでございます。
 ちょっと、審議に全く入る前に、幾つか気になることを審議というかいろいろ質疑をさせていただきたいと思っておりますが、これも国で全部対応するべきか、それとも地方で対応するべきかという今筆頭問題の一つに自殺の問題がございます。いじめをされて自殺をされる方や、これ小中学校のみならず大人の自殺というのは大変な社会問題でございます。
 実は、まずちょっと通告しておりませんけれども、インターネットで何々の方法という、何々に入る、いわゆる何々の方法というその何々に入るので最も多い何々というのは何か。大臣、御担当ではございませんが、何だと思いますか、何々の方法というふうに検索すると一番サイト数が開くものというのは。
#121
○国務大臣(佐田玄一郎君) ちょっと存じ上げませんけれども。
#122
○木俣佳丈君 自殺の方法なんです。自殺の方法でクリックしますと、これが全部サイトとは限りませんが四百六十八万、四百六十八万の件数が出ます。これに詳しい、IT関係に詳しい者からいっても、自殺の方法というのが何々の方法という中では最大であると。実は、何か、月に八万サイトずつ増えているというようなことがあるということで驚いたわけでございますが。
 今、補正予算でも三十億付けるとかございますが、一問目でございますが、実はあるテレビ局が、ここに相談窓口ありますから電話してくださいという電話が出たんです。そこに私、電話しました。夜です。出ないんです。で、一時間後に電話しました。出ません。二時間後に電話しました。出ません。片方で、法務省がやっていらっしゃる電話があるんですが、こちらの方では昼間電話しましたらすぐ出ました。いろいろな、出たり出なかったりするわけですが、相談員数が非常に少ないというようなこともあって、又は電話回線がつながりにくい、回線数が少ないということもあって、非常に対応し切れてないのが実情であるということのようでございますが、この人数増加の取組等々について、これどなたに答えてもらうのかな、ちょっと分かりませんが、質問通告してありますので、お答えいただけますか。
#123
○政府参考人(村木厚子君) 自殺の関係あるいはいじめの関係、電話相談、非常に大事なことだろうと思っております。代表的なものとして、自殺関係ではいのちの電話、それから子供のいじめの相談でお子さん本人が相談のできるチャイルドラインのようなものがございます。こういったところ、大体民間団体でやっておりますので、相談員の数の確保でございますとか質の向上、大変御苦労をしてやっていただいております。こういうところにつきましては、私ども事業を委託をしたり、あるいは独立行政法人の福祉医療機構というところで助成金の制度を持っておりますので、そういうところから支援をしたりということをしておるところでございます。
 こういった問題は、行政とそれから民間機関相まってこれから充実していくべき問題と思いますので、先生御指摘のように、相談員の体制を強化できるかとか、あるいは相談を受け付ける時間を長くできるかといったようなことを、関係団体や関係省庁とよく御相談をしながら支援策を講じていきたいというふうに思います。
#124
○木俣佳丈君 今お話がありましたように、これ三番目の質問になりますけれども、文科省のホームページを見ただけでも、これだけでも六つの窓口があるということになります。非常に一本化されればすべて良しということではないと思うんですけれど、しかしどこに電話をすればいいかというのが意外と分かりません。
 先般、私、新聞報道で見ましたけれど、全国の小中学校に、ここに電話しなさいと、これ法務省ですかね、カードを出して五百万枚か何かという話でしたか、聞いたりしたんですが、やはりそういうことをするのなら窓口を一本化しながら、ここへ電話しなさいというのをはっきりさせた方がいいと思うんですが、これもだからどなたに聞いたらいいかちょっと分からないんですが。
#125
○政府参考人(布村幸彦君) お答えいたします。
 今、文部科学省のホームページでいじめの相談窓口を紹介をしてございます、その御指摘でございましたけれども、先生御指摘いただいたとおり、教育委員会の相談窓口、それから法務局で開いていらっしゃる子どもの人権一一〇番、各都道府県の警察の開いている少年相談、それから全国の児童相談所あるいは民間機関によるものなどを紹介させていただいているところでございます。
 これらの相談窓口はそれぞれの子供たちの悩みですとか不安に応じて、例えば教育の観点からあるいは人権擁護の観点から、子育ての観点からという形で、それぞれの目的に沿って開設、実施されているところでございまして、子供に対しましてはこのように状況に応じた多様な窓口が開かれていることも一つの望ましいこととはとらえておりますけれども、先生御指摘のとおり、悩みや不安を抱いている子供たちが何より相談しやすい体制をつくることが大事であろうというふうに思っております。
 先ほど法務省からの子供向けの電話のカードのお話がございましたが、それ以外でも、自治体に応じて子供たちに電話の連絡先のカードを配っているところもございます。
 それから、文部科学省の取組として、今年度の補正予算の内容として、各都道府県の教育委員会で行っております電話相談につきまして、夜間それから休日についても相談できるような体制を強化したいということで、その必要な経費を補正予算で要望したいと考えているところでございます。
 その点も含めまして、できるだけ子供たちに相談しやすい体制をつくっていくように努力をしてまいりたいと思っております。
#126
○木俣佳丈君 今、補正予算のお話がありましたけれども、これはどのぐらいの規模を考えていますか。
#127
○政府参考人(布村幸彦君) 恐縮でございます。まだ予算額、要望額については今詰めているところでございますので、もうしばらくお待ちいただければと存じます。
#128
○木俣佳丈君 今、世の中で非常に騒がれているというか一番問題になっている一つなんですが、今考え中ではなくて、先般も報道で三十億程度というような報道が流れておりますが、どの程度かというのをちょっと明らかにしていただけますか。
#129
○政府参考人(布村幸彦君) 現在、補正予算でいじめの関連として、先ほど申し上げました電話の相談時間を休日あるいは夜間に延ばすと、そこの点の人件費、それから子供たちが学校においてスクールカウンセラーなどの専門家から相談を受ける機会を拡充しようと、そのスクールカウンセラーの数を増やすという意味での人件費の要求をお願いしておりまして、新聞報道ではその三十億、四十億という数字が出ておりましたけれども、その辺の数字を目標として今お願いをしていこうというふうに考えているところでございます。
#130
○木俣佳丈君 こういった補正予算を組んだとして、例えばチャイルドラインの方々とか、いのちの電話連盟の方々とか、こういったNPOの方々がこういった資金を使うことはできるんですか。
#131
○政府参考人(布村幸彦君) 先ほど申し上げました学校においてスクールカウンセラーの相談と、それから公的な機関を中心として電話相談窓口をということを要求の対象としてございますけれども、チャイルドラインという、子供たちのいのちの電話という取組は非常に長い間実績を積み上げてこられておりますので、そういう民間における取組とも連携が深まるように検討を深めていきたいと考えております。
#132
○木俣佳丈君 使えないわけですよね、基本的には。
 で、法務省の実は子どもの人権一一〇番が何時までやっているかということを一応載っておりますので見ましたら、午前八時半から午後五時十五分までなんですよね。そうしますと、子供は絶対に電話、絶対とは言いませんが、帰るのが四時半ごろとすれば、そこからの時間ぐらいしか掛けることはできないわけですよね。そういった人員には予算は付くと。一方で、チャイルドラインの方でいえば、現在延長を検討されているということも聞いておりますが、夜の九時くらいまでは行っているんですよね。こういったものには予算はこれ付かないと。
 これは非常に私は非効率なことだと思うんですが、どうでしょうかね。まあ役人の方に聞いてもしようがないかもしれませんが。
#133
○政府参考人(布村幸彦君) チャイルドラインのお尋ねを中心にお答えさせていただきたいと思いますが、このチャイルドラインの活動は非常に有意義なものとして受け止めております。チャイルドライン全国キャンペーンというものを平成十二年度から毎年実施されておりますが、それに対する後援を文部科学省としても取り組んでおります。
 先ほどの文部科学省のホームページにおきましても、チャイルドラインのホームページへのリンクができるように御紹介をさせていただくということを取り組んでおりますし、現在いじめ対策として子どもを守り育てるための体制づくりのための有識者会議を文部科学省で設けておりますが、その中にこのチャイルドラインの代表の理事長の牟田悌三さんにもお入りいただいて、専門的な立場からアドバイスをいただいているところで、できるだけチャイルドラインの活動を生かしながら連携を深めていければと考えているところでございます。
#134
○木俣佳丈君 ホームページでリンクしても、別に子供がそれ、リンクを見てどうのこうのということはないわけなんですよね。
 ですから本当に、自殺をするというのは本当に、本当に悲しいことだと思います。これをどう守るかというのを今本気でやっぱり考えないと、本当、自殺大国日本であるから自殺基本法というのが制定されたと思うんですね。
 ちょっと所管ではないかも、ちょっと文科省の大臣、副大臣いらっしゃらないものですから、ちょっと感想も含めて、いらっしゃるんで佐田大臣、どうですか、ちょっと一言。この辺、統括的に少しお考えをいただくように、総理に是非ちょっと御進言いただけないかと思うんですよね。民間の方々が法務省が五時十五分までしかやっていないのを何とか埋めるべくやっていらっしゃる、こういったところにやはり相談者をやはりもう少し配置するとか、又はその法務省の方を増やすとか、いろいろ手はずはあると思うんですね。ここに電話すればそれが振り分けになるとかですね。やはりこれだけ報道が激化して、どんどんどんどん毎日のように暗いニュースが流れるというのは、これは本当に何とかしていただきたいと。うちも四人子供がございますので人ごとではないです。
 ですから、是非強い思いで、高市さんが今日いらっしゃらないというものですから、子供のこともそうですが、自殺全般的にしっかり私も頑張るということを、決意をいただければと思いますが。
#135
○国務大臣(佐田玄一郎君) 木俣先生のお考えというよりもお気持ちはよく分かります。
 私も実はこの道州制の担当をさせていただいていると同時に、規制改革の民間開放会議のこの担当もさせていただいています。私は、今回座長が宮内さんから草刈さんに替わりました。この中で私が一番重点にやるべきだというふうに申し上げたのは教育です。これはあくまでもしっかりと責任を持って、やはり例えば今電話のお話ありましたけれども、やっぱり悶々とそういう子供さん方が学校が終わった後本当に暗い気持ちで自宅でいろいろ考えをめぐらしていると、そういうときというのは非常に危険な時間帯でもあるし、本来ならもう徹夜でも、一日中でもやるべき部分はあると思います。
 それと、もう一つはやっぱり人的な問題で、文部科学省はただ単に地域だとか家庭、学校で守ればいいというような、非常に漠とした一般論しか言っていませんけれども、もっと私は具体的に議論を進めなかったらば、こんなに大変な状況の中で、もっと具体的に、かつ抜本的な改革をしなくちゃいけないと、こういうふうに思っています。
 私のこれは私見ですけれども、私の私見は、今本当に教育委員会というのが弱体化しているというか、幾ら各市町村にあっても、弱いものが幾ら、要するに市町村が地方自治体に今千八百ですから、千八百あったって、こんなものは弱けりゃ、ガバナンスも何もない無責任な体制であったらあっても意味がないんですよ、はっきり言って。だから、私は、自分のこれは私見ですけれども、都道府県にやっぱり教育委員の常勤の人が、常勤が詰めて、そして常に子供のことを考えるような教育委員会制度をつくっていかなくちゃいけないと。そして、常に学校の先生を、監視と言っちゃ悪いけれども指導をしていく。そういう体制をつくって、先生方がしっかりとしていただいて子供に直接指導をしていくと。そしてまた、現場の学校においては先生方を、新しく入った学校の先生方がおられるわけですけれども、そういう先生方をしっかりと先輩の先生が指導していくような体制もつくっていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っています。
 また、やはり、この間はちょっと、昨日今日でああいう、もう信じられないような先生、サイトの中で子供さん方の写真を出すような、もう信じられないようなああいう先生がいる。だから私は、そういう採用に当たっても先生方の教育に当たっても、そしてまた不祥事を起こした先生に対しても、私は公務員改革の一環だと思っていますから、分限であっても、幾ら身分保障であっても厳しい態度で、厳しいときは厳しい態度でやっていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っています。
#136
○木俣佳丈君 すばらしい御意見をいただいて、ありがとうございます。
 ただ、本当に、これ自殺は子供が二割とかそのぐらいで、それ以外成人が七割、八割というような形になっておりますので、子供のみならず、やはり一元的に相談ができるような形を是非キャビネットとしてなるべく早く行っていただけますように心からお願いを申し上げたいと思います。
 道州制の議論に入ります。
 今日、午前中は同僚議員から全般的なお話中心に、やはり北海道の御出身だけに非常に思いを込めた御意見をされたと思っております。私もこの法案を改めて拝見しながら、八つの項目が非常に内容的にこれ乏しいんではないかというのが結論的なお話でございますけれども、しかし、方向性としては、地方制度調査会が出しておりますように道州、我が党としても、我々も道州制を導入していくということを明確に打ち出しておりますので、やはり国、道州、そしてまた基礎自治体、市、町村というところのやはり役割分担をはっきりさせなければいけないという思いがございます。
 逐条の審議をする前に概略のお話を是非承りたいと思っておりますけれども、まず、法律をこれずっと見ますと、これも北海道を中心とした特定広域団体をこれからどうこしらえていくかというものだと思います。そのときに、ちょっと通告にございませんけれども、例えば合併特例法の上では、協議会を市町村の議会がつくって議決をしながら、そこを一つの話合いの場として合併をしていくわけでございますけれども、法律を改めて見ますと、そういった、いわゆる協議会の設置等々は、三つ以上の県が固まるときに設置の要項というのがないと思うんですけれども、この辺はどういうふうにお考えになるんですか。
#137
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今先生が言われたように、三つ以上の都道府県が合併するに当たりましては、その三県が合意をし、そして国会の承認を得ると、こういうことでありまして、その三県が合併した上におきましては、自然であるとかいろんな文化であるとか、そういうふうな一体性を推進本部の方で御審議申し上げまして、その後に政令によって特定広域団体に指定していくと、そういうプロセスになっております。
#138
○木俣佳丈君 ちょっともう一度、何をつくってですか、何をつくって推進をしていくわけですか。
#139
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生、今言われた、要するに合併の手続というのは、三県了承の下に、その後に国会の同意を得ていくと、そういうことによって合併をされるわけでありますけれども、その後には、その三県が要するに広域団体としてふさわしいかどうかということを、この道州制特区推進本部というのは総理大臣を座長として、あとの大臣はすべて本部員ということで、そしてまた、今回の場合は北海道の知事が参与として入りまして、そしてそこが検討をして特定広域団体に当たるかどうかを判断をしていくと、こういうことでございます。
#140
○木俣佳丈君 これも、通告していないのが続くわけですが、そうすると、今、それ前後が逆じゃないかなと思ってちょっと伺ったんですけれども、例えば合併特例法上の合併だったら、結局合併をするかどうかの前に協議会を設けて、そこで諮ってそして合併ということに持っていくわけですよね。
 今のお話だと、それは北海道の場合は違うかもしれませんけれども、承認を得てから推進本部というものをつくってという話になると、何かどういうことなのかなと。合併をそもそもするかどうかの決議をどこでやるのかなということなんですが。
#141
○副大臣(林芳正君) ちょっと御通告がなかったということでございますが、地方自治法上の、この間改正をいたしまして都道府県が合併できるようになった、その都道府県の合併の手続と、今度は合併した三以上の、道はありませんから、都府県がこの法案、特区の法案に出てくる場合と、今それは大臣御答弁いただいたのはそちらの方ですが、地方自治法の方は、実は合併特例法という市町村に対応したようなものは都道府県はございませんで、これは実は総務省から本当はお答えいただいた方がいいんだと思いますけれども、便宜上私からお答えいたしますと、合併関係の都道府県が両方の県議会の議決を得まして、それを申請を総務大臣の方に上げていただいて、そして国会の同意を得て閣議決定をして告示をすると合併の効力が発生すると、これが地方自治法のこの間改正していただいた都道府県の合併というものの手続だというふうに了解をしております。
#142
○木俣佳丈君 ですから、私が申し上げたいのは、例えば合併協議会のようなものをつくりますよね、市町村の合併のときに。それは何に当たるんですかと、今回は、ということを伺いたい。
#143
○副大臣(林芳正君) ちょっと私も所管ではございませんので、必ずしもつまびらかではございませんが、市町村の合併協議会に当たるような手続はこの改正ではないものですから、法律上はあくまで、例えば山口県と島根県だとすると、両県の県議会がまず議決をしていただくと、こういう手続になっておるようでございます。
#144
○木俣佳丈君 ないんですね、ないんです。だから、要はないから問題だなと思っておるんですね。もっとよく私も調べてから質問しなければいけなかったんですが、ないなと思ったものですから、改めてちょっと質問しておるんですが。
 これ合併というのはもうこれは大変ですよね、市町村合併。私の友人たちも必死になって、一回壊れてまた復活させてなんていうのは、これ本当に大変な作業だと思って見ておりました。市町村の合併は今回の県の合併と比べると楽なんですね。それは市町村のやっている分野というのは、基礎自治体のやっている分野というのは同じ、共通しますから、それを併せるという合併の仕方なんですね。
 ところが、今回は、いわゆる道州、道州というのはないと、県になるんだという午前中質疑がございまして、ああそうか、県になるんだということであれば、全く同じような事務を要するに広げるだけと。要は領域を広げるだけという話になりますが、そもそもこの法律の本旨からいうと、先ほども申しました地方分権であり、行政の効率化であり、地方の自立的発展であると、こういう三つの目的からすると、ただ圏域を広げるだけというものではないはずなんですね。そうしますと、じゃ道州というものは何をするべきかという今日も午前中ありましたような話がない中で、今回こういう法律だけできるわけでございますけれども、しかし、協議会とかそういう、合併をする前の段階のそういったものもなく、結局何か殻だけできるという話になると、単なる地域が広がっただけになる。それで、今言ったようなこの三つの、行政の効率化や要するに地方の自立的発展というものがなぜ望めるのかというのは分からない。
 だから、北海道だけの法律ではないというのは事前に伺いましたとおりでございまして、北海道のためだけではなく、これから広げていくんだということであるわけですね、大臣。であるならば、合併協議会に匹敵するようなものというより、もっと実は力強いものをつくらないと、本当の意味での合併、三つ以上の県の合併ということはとてもじゃないけどできないということを思うんで、少し御考慮というか、私見でも結構でございますけれども、まあ国会の場で私見というのはおかしいんで、どういうふうにお考えか、ちょっと。
#145
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先ほどはちょっと私の言葉足らずで誤解を招いて申し訳ありませんでした。
 あくまでも、先生言われるように、もっと、県と県が合併する以上は事前にいろんな協議会、法的な協議会であるとか必要なんじゃないかというお話だと思うんです。もうこれ、先に進んで取り返しが付かなくなったらどうするんだと、これは確かにあると思います。
 私も、先生も同じだと思いますけれども、当初、市町村合併のときにもこれは本当にできるのかなと私も思いました、はっきり言って。もう何十年、何百年も、何百年は行かないけど何十年ぐらいこうやってきて、もう歴史、文化、伝統があるところがくっ付いてその名前までなくなってきてできるのかと。しかしながら、結局、見てみると、私は群馬県ですけれども、私の選挙区ももう半分ぐらいになりました、市町村が。やっぱりそれだけの要望もあるし、そしてお互いに議論をしてきたという積み重ねがあるわけでありまして、そういう中において、例えば一つの観点、政府の観点からするならば、この法律を通していただいて進める、進む、北海道に要するに税財源、権限移譲してくればビジョンを、こういうふうな地方分権が北海道そして日本には向いているんだというビジョンを作っていくということがまず一つであります。
 それともう一つは、先生言われたとおり、じゃ、その協議会、事前のほかの例えば九州だとか例えば四国であるとか東北であるとかどうなんだと、こういうお考えであろうかと思いますけれども、我々も必死でこれから啓蒙運動もしていきたいと思いますし、また、私もこれはちょっとびっくりしたんですけれども、特に九州だとか、それとか中国地方、副大臣の住んでおられる中国地方であるとか、この辺は、あと関西、物すごい積極的なんですね。財界だとか地方自治体がいろんな協議会、道州制に関する協議会をもう既に立ち上げていましていろんな議論をしておると。そういう中で、我々もしっかりとこれは応援をしていきたいと、こういうふうに思っております。
#146
○木俣佳丈君 応援は我々も応援するんですが。
 要するに、市町村の合併でさえ今言われたように非常に難しいわけですから、北海道のみならず、三つ以上の県を合併させる場合には、これはとてつもなく難しいであろうということで、そのときに合併特例法に基づく協議会のようなものがない中でそういったことが推進されるとはとても思えないということなんですね。
 今大臣おっしゃったように、中国や九州で十年を目途に、例えば九州府とか中国州とか、そういうのを考えていらっしゃるのは聞いております。聞いておりますけれども、それはぽんと名前を出すことと、経済界の方々が考える経済の活性化ということと、やはりいわゆる政治の部分、社会の改造ということとはやはり大分違いますので、それがないというのは非常に難しいと。お答えを、林副大臣、何かございますか。何かいただけますか、こういう協議会みたいなものがないということに対して。
#147
○副大臣(林芳正君) 先ほど私、地方自治法の方の説明を総務省の方おられないのでいたしましたが、当然、今委員がおっしゃるように法律上のこの協議会みたいなものはこれ手続入っておりませんけれども、実際は県議会が両方とも議決をするというところに至る手前の段階として、かなりいろんな、法律の外でしょうけれども協議会等をつくり、今のような財界の方がいろいろ議論されたりいろんなことをやらないと、その県議会の議決で両方が成るということはそもそもないんではないかなというふうに思っておりますので、法律はあくまでこういう手続でございますけれども、その手前に至る手続というのはかなりやっていただいて、一度合併してまたやっぱり駄目だったからすぐ戻そうと、これはなかなか大変なことであろうと、こういうふうに思いますので、正にそこは、今度は特区の法案の話になりますけれども、特区の法案、大臣が何度も御答弁しておりますように、だんだんだんだんたくさんの権限が増えてくるんだということをやはり出していくことによって、なるほどやってみようという機運が醸成されると、それに加えてビジョンも三年で作っていくということでございますから、こういうビジョンならということになるように我々も努力をしてまいらなければならないと、こういうふうに思っておるところでございます。
#148
○木俣佳丈君 やはり、確かにいろんな議論がもちろん沸き起こるのは大切だと思うんですが、やっぱりまとめていくためには仕組みをつくる。だから法律だと思うんですよね。その中に明記された機関又は協議体というものがない中で話合いがスムーズに進むとは私は思えません。
 ですから、これは今後の検討でも結構でございます。三県合併も急遽入ったようでございますので、是非大臣、御検討をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
#149
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生の言われるとおりでありまして、今、九州府構想を決定というので、九州市長会が報告もしていると、こういうことでありますけれども、確かに先生言われるように、法的な何かがないとこれ長期的に、やっぱり市長さん方も替わる可能性があるし、そういうことを考えたときに必要なんじゃないかと。それはこれからの課題だと思いますけれども、先ほど副大臣が答弁をしたように、やっぱり基本的な地方自治法の考え方では、地方の議会の議決があって、それを国会で承認するというのが基本的なプロセスなんですけれども、いずれにしろ、そういう機運がかなり醸成されてきた時点でまた考えていきたいと、検討していきたいと、こういうふうに思っております。
#150
○木俣佳丈君 もう少し積極的に是非、この機を逃しますと余り進まないと思いますので、積極的に御発言をいただきたいと思うんですが、なかなか無理かもしれません。何か県制度の変更というのを調べましたら、明治二十三年以来のこととなるということのようです。
 今、例えばOECDのいろんなレポートも、エリアレポート、エリアというのか、カントリーではなくてリージョンとか、そういうところの経済力、また人口、いわゆる地域力というんでしょうか、こういったところを非常に注目をして、名古屋地域ではみたいなレポートがかなり出始めて注目をされていますので、やはり地方制度調査会の答申がありますように、こういった流れは恐らくは止まらないどころか、これから進めなきゃいけない。
 ただ、一方で、じゃ欧米に見るような道州というものが本当に日本に合っているかというのはちょっとこれ分からないと。つまり、人口の流動性とかいろいろなものを加味した場合に日本は日本ならではのものがあると思うんですけれど、今回の法案もそうなんですが、道州制全般にいったときに、今回の法案、ちょっと私は余りと思っておりますが、全般でいったときに、大臣からすれば何を最も目的と、目的は何を一番にしたいと思いますか。
#151
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今回の道州制特区推進法の一番の目的は、これは地方分権であり、そしてまたもう一点は、地方分権を地域の方々たち、その特定広域団体の方々がいろんな税財源の移譲、権限の移譲を進めると。そういう中においてビジョンができて、そしてひいては道州制につながってくると、こういうふうに思っております。
#152
○木俣佳丈君 今回の法案を見ると、多分恐らく大臣、副大臣ともに、今言われた、地方分権がどれほど進むのか、又はその地域の自立的な発展がどれだけ進むのか、又は行政の効率化、くどく申しますが、なかなかこれは何が変わるのか、私はどういうふうに読んでもちょっと分かりません。これから権限移譲というものが、国から移譲をしていくわけでありますけれど、どんな権限を移譲するかということを今回の法案ではちょっと読めません。読めませんというか、このぐらいではないはずだと思うんですよね。
 大臣の私見で結構でございますが、現在の時点で、国というのはこういうことをやるべきであると、地方というのはこういうことをやるべきであると、州というのはこういうことをやるべきであると、そしてまた基礎自治体というのはこういうことをやるべきであると、御見聞をちょっと御披露いただけますか。
#153
○国務大臣(佐田玄一郎君) 第二十八次地方制度調査会の答申では、道州が、必要な権能、機構、そして税財政の仕組みを備えた圏域における主要な政治行政主体として諸課題に主体的かつ自立的に対応できるようにすべきであるとしておるところでありまして、そのためには道州が圏域単位の主要な社会資本形成や広域的な環境の保全、管理、経済圏に応じた地域経済政策、雇用政策などの広域事務を主体的に担うことになるよう、国から道州へ大幅な権限移譲を進めるべきであると考えておるところでありまして、権限移譲の問題にとどまらず、道州制の導入に関する課題は各府省にわたる広域なものでありますから、そういう中で取り組んでまいりたいと、かように思っておるところであります。
#154
○木俣佳丈君 今、地方制度調査会の文章を読まれて、今回の法案と照らし合わせて大幅な権限移譲がないことを確認できますでしょうか、大臣としては。
#155
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今回の八項目等については、まだそれほど大きな権限、税財源の移譲はないと私も思います。
 しかしながら、これの基本計画をまず先生是非御理解いただきたいのは、まずこの基本方針をやはり北海道に示すことによって北海道で計画を立てていただき、その知見から北海道の道民の皆さん方にいろんな案を出していただくと。そしてまた、その案は今道に対しても、国から道に行きますけれども、道からもまた基礎的自治体に対して権限、税財源の移譲もしていかなくちゃいけないと。
 既に、今回の基本方針は少ないですけれども、先ほども申し上げたとおり、各町の方から数百の単位で道に対して権限移譲の要請があると、これは今回の件に至ったからであると、私もそう思っておりますので、今後ともそういう意見を吸い上げながらできるだけ多くの税財源、権限移譲を行っていきたいと、こういうふうに思っております。
#156
○木俣佳丈君 大臣としてはどのぐらいの期間でそれをやっていきたいと思いますか。つまり、ここから新しいビジョン作りですね。
#157
○国務大臣(佐田玄一郎君) 私としては、総理は三年というふうに言われておりますけれども、私はそれにこだわらなくても、やはり本当の意味でしっかりとしたビジョンができるような、やっぱりある程度どんどんどんどん案が出てきますと、例えば今構造改革特区がありますけれども、構造改革特区においても、ある程度手法が二百、三百出てくると。それに対して都道府県がいろんなことをやって、それがまた収れんされてくると。こういうことになっていきますから、私は同じように、もう何でもかんでもというわけにいきませんから、その中で北海道は北海道のこういう要するに税財源、権限の移譲だということでいくことによって、それが北海道にこう広がって、北海道の地方分権が行われると、それを見ておって、これが、ビジョンができてくる。まあ期間として私は大体、それはやっぱり三、四年ぐらい掛かるんじゃないかなと思っております。
#158
○木俣佳丈君 構造特区のことでいえば、鴻池先生が大臣やっていましたので、こちらにも質問したいような、そんな感じでございますけれど。本当に、結局、大臣が初め三年とは言わずというふうに、始まりだから三、四年という話になったら何だいというようなそんな感じがしますけれど。いや時間はそれは掛かるかもしれませんけれども、しかし今回の三十三、北海道から要求されて、結局六つですか、要求で取り入れたのが四つということになるんですかね。だから、こんなことで本当にいいのかなという、いいわけないなと私は思います。
 ちょっと質問を続けますけれど、例えば道州制は総務省がやって、例えば国土形成計画というのは国交省と省庁が異なるわけでありますけれど、我が東海地域でも、道州案では例えば四県というような感じであるんですが、国土形成計画では、長野が入りましてこれ五県になるんですね。
 その国土形成と道州制は違うんだというような話かもしれませんが、それは地域からいったら一体的に考えるわけでありまして、その辺の整合性がいまだに取られていないというのが今の現状であると。つまりは、調査会の出した答申と比べてもということですね。だから、その答申自体がどうなのかと。どうなのかというのは何かと言えば、実際に、例えば国土形成計画では五県で長野も入っているんだから、それを基にした例えば報告がなされるならまだましだけれども、いやそうじゃなくて長野は違いますというような感じでこう言われると、一体、今、先ほど言われたように、地域から盛り上がっている、盛り上がっているという話がありました。実際にありますけれども、しかし地域からすれば、じゃ何を見たら、どういうことを考えたらいいかというのは非常に分かりにくいという意見がありますけれど、いかがでしょうか。
#159
○国務大臣(佐田玄一郎君) これは広域行政にわたって道州制自体がもう昭和の初期から議論されていることなんですけれども、やっぱり大きな要素としては、広さであるとか交通網であるとか人口であるとか歴史、文化ありますけれども、そういうところでいろいろとこう関連性を見いだして、その中で決定されていくんではないかと。
 また、先生の言われた二十八次の地方制度調査会の分けたやつにつきましては、あれはまた別の考え方ですから、今回のいわゆる法案とはちょっと違うところがあろうかと、こういうふうに思っております。
#160
○木俣佳丈君 いや、もちろんそれはそうかもしれませんけれども、一般的に、一般的にというより地方制度調査会の答申というのは軽いものではないはずだと思うんですね。それは、だから、こういう方向でやはりこれから道州制というのを考えたいと。各社、例えばマスコミも、あれを全部載せているわけでございますから、いやあれは今度の法案とはそれはもちろん別な、別なものというか、それは別な審議で別なことをやっているわけでございますけれど、全くそれを加味してないんですか、そうすると今回の法案においても。
#161
○副大臣(林芳正君) 今委員が御指摘のあったこの二十八次の答申も、三つほど実は区割りを出しておりまして、九道州というのと十一道州、十三道州と、こんなようなことが考えられるということでございます。
 例えば、九道州ですと私の山口県は中国・四国ということになるわけでございますが、十一、十三となっていくと中国だけになる。
 こういうふうに幾つか例を挙げてやっておりますが、この考え方は今正に委員が御指摘になったように、国としてはこういうことが考えられるということで予定的な区域を示すんでございますが、最終的にはやっぱりそこに住んでいる人、私も山口県民としては国で勝手に決められてこうだと言われても、それはどうかなというところが当然出てくるわけでございますから、やっぱりそこの都道府県がその区域内の市町村の意見も聞いて意見を出していく、そういうことで、区域の画定というのは最終的にはやっぱり地域の意向が反映されるようにというのがこの地制調の答申の考え方ではなかろうかと、こういうふうに考えておるところでございます。
#162
○木俣佳丈君 その道州の区割りの話はもちろんこれからの話だと思いますけど、私は言いたいことは、道路網等々の国土形成計画では例えば五県になっている、しかも長野が入っている、これは実は川の流れの流域という、生活の流れの中で入っているということを私理解をしておるんですね。ところが、答申でこう出てくるものがそういったものを度外視とは言いませんけれど、余り考えてないものが出てくるものですから混乱をするということを申し上げているんです。だから、別に全部が全部今あるものの延長上でということではないと思うんですけど。
 次の質問になりますが、もうちょっと言いますと、現在の県というのも、ある種反徳川幕府的なところから明治政府が組み立てていったという考え方もあるんですね。これは県を越えた考え方で、例えば私どものところで三遠南信、三河と遠州と南信州という地域で、県境を越えた開発ということをここ二十年来実はやっているんですね。今の長野、長野というのも、長野が非常に好きだということで言っている以上に、生活圏として、結局流域圏ということで流れがそちらから来るという自然の流れも含めてやはり考えなければいけないということになっているんですね。ですから、この辺りもう少し、例えば大臣からも調査会の方においても十分に生活圏というのを考えるようにという御示唆をいただく必要があるというふうに思うんですが、どうでしょう。
#163
○国務大臣(佐田玄一郎君) 是非、先生の言われるとおりで、やっぱり歴史だとか県民性であるとか、そういうことは非常に重要なことでありまして、うちの方も下野、上野と栃木県で違うんですけれども、全然もう国民性、言葉も違いますからね。失礼、県民性。ただ、新潟になると非常に近いんですね。うちの県の半分ぐらいの人が、そしてそこのところには利根川から流れておりますし、その源流を向こうの方も流れていると、そして尾瀬が一緒にあるとかですね。そういうことというのはやはりこれから将来に向けて非常に重要なことだと私は思う。先生言われるとおりこれは非常に大事なことであって、我々が知っているだけじゃなくて子供また孫に伝えていかなくちゃいけない大事なことだと私は思っておりますんで、これは是非それを、そういう御意見を反映できるように、例えばこれからに向けてのビジョン、道州制ビジョンにもそういうことは入れていく必要があると、私はそういうふうに思っております。
#164
○木俣佳丈君 今の確認なんですが、そこまで大臣が言っていただくんで、是非、これはもう大臣、しっかりその辺の意見を入れていただきたいと思いますが、再度ちょっと御答弁いただきたいと思いますが。
#165
○国務大臣(佐田玄一郎君) そういうところで、先生言われるように、やっぱり県民性が非常に合っているとか、例えば自分の先祖が新潟の人間であるとか、そういうことがあればやはり互いに協力できますし、同じ県の中で、もし例えば一緒になったとしてもいろんな交通網、文化、こういうものが元から一緒なわけですから、そういうことは非常に重要なことですから、それをビジョンの中に加味すると同時に、そしてそれによってまた地方分権もより一層進められるような、そういうふうないろんな、そしてまた何をここに、税財源、権限を移譲するかということがまた似通ったものがありますから、そういう同じベクトルで同じ協力ができるというところで、やはり我々もビジョンにそういうものを組み入れていきたいと、こういうふうに思います。
#166
○木俣佳丈君 もう一点だけちょっと広域の話をしたいと思うんですが、中部圏で実施された首長アンケートというのがありまして、道州制に反対という方もかなりあります。この理由はというのを挙げたときに、第一番目が道州内の一極集中ということだそうでございまして、何だろうなと思いましたら、市町村から見ますと、道州の中で簡単に言うと霞が関の機能と県庁の機能が一体になるんで、いわゆるミニ東京というものが出現して、先ほどの横浜というお話がありましたけれども、横浜がいい悪いということではなくて、非常に強力な都市とそうでないところががんとできてしまうというようなことがあるんではないかということでございますけれど、こういった心配等々というのはどうなんでしょうか、大臣。
#167
○国務大臣(佐田玄一郎君) それは当然あると思います。普通の市町村合併においても、うちの方も合併がもう先ほど相当なスピードで進んでいると、こういうふうに申し上げましたけれども、広くなってくるとやはり前にいた役場が合併されちゃいますから事務所になってしまうと。そうすると不便な部分も出てこようかと、そういう今声が出て、できるだけそこでいろんなワンストップサービスなんかができるように今努力をしているところです。
 同じように、やはりこれが、道州制が進んでおって、例えば北海道は今札幌だからまだいいですけれども、例えば九州なんかの場合に、例えば九州がもうこれは州になった場合に州都が一つできて、そしてそこまで物すごい距離だと、かえって不便になったじゃないかと、こういう意見が出る可能性があるわけですね。したがって、我々としては、これはもうできる限り二層ということで、まずその道州と基礎自治体、基礎自治体があるわけでありますが、市町村、これに、まず道州に税財源、権限の移譲が終わった後にはできる限り基礎自治体に権限を移譲していくと。
 北海道の例でいいますと、今はほぼ四千ある道の権限を今の知事は二千、基礎自治体に移譲すると、こういうふうに言っておりますから、同じようにやっぱり移譲をかなり進めていくと。こういうことによって地域である程度の業務ができ、また州都でできないものはワンストップサービスができるようにしていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。
#168
○木俣佳丈君 今のお話だとやむを得ないということですよね、大臣。一極集中がやむを得ないということになりますと、そうすると、じゃやっぱり道州でやったら今の繁栄がなくなるのかなというような懸念をする都市が、特に愛知県なんかだとたくさん実はありまして、そうすると道州制への移行というのが非常に難しくなるように思うんですよね。ですから、その辺、いや、当然そういうこともあるかもしれないけれども、その格差をどういうふうに埋めていくかと、それが余りにも極端にならないようにしたいということを考えていただかないと私はいけないんじゃないかというふうに思うんです。
 で、ちょっと話は別になって、もう一つは、道州制も又は市町村の合併もそうなんですが、山間地又は海辺も含めて過疎地というものをどのように考えるかということが決定的に大事であると。これは現在ある県の行政でも同じだと思うんですが、私自身の考えを申せば、簡単に言うと、私も実は母が山の中で生まれた、山の中でって、別に木から生まれたわけじゃございませんが、山の方で。まあ木俣といいますから。済みません、どうも失礼しました。山の方なものですから、非常に気持ちがあるということでございまして、つまり、いわゆるそこで生まれてそこで住みたいという方が、要は不便だよと、不便だけれども安心して死ねると、そこで死ねると、天寿を全うできるという水準はやはり国家として、国として守っていきましょうと。しかし、便利さや、又はその何というんでしょうか、都会にいるようにもう何でもありますよというようなその便利さは当然ありませんと。便利さはないけど、言葉を換えますと、豊かさ、心も含めた豊かさはありますよという地域をどうつくるかというのが非常に大事ではないかと思うんですが、この意見については、済みません、通告しておりませんが、大臣、どのように考えますか。
#169
○国務大臣(佐田玄一郎君) やっぱりそれは皆さんも本当に生まれたところを愛して、そして地域を愛する、そして子供さん方もそういうふうに思い入れを持っていただく。そのためには我々、成人がやっぱりしっかりとフォローをして子供たちがふるさとを愛するような、そういう町づくり、村づくりをしていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。また、先生が言われるように、これは非常に難しい問題なんですね、はっきり言って。ただ、やっぱりそういう思い入れというのは私は非常に大事にしていかなくちゃいけないと思っています。
 いわゆるユニバーサルサービスというふうなことで言われておりますけれども、実は、私、新潟で大地震があったときに山古志村にすぐ行きました。幹事長室におりましたから、ヘリコプターでその次の日に行きました。もう山は崩れて、コイを飼っていた池は全部水がなくなり、そして上からヘリコプターで下りるときだって、下りるところがないんです、危険で、全部崩落していますから。それで、しようがない、学校に下りたんですが、学校ももうひび割れだらけで、一応学校も全部つぶれています、ほとんど。
 それで、私もこれを見て、これじゃもう住めないねと、仮設住宅を造らなくちゃいけないねと、このぐらい思いました。だけど、あれなんですね、地元の人に聞いてみたら、仮設住宅を造るんならば、下の要するに安全な平地に造るんじゃなくて、山古志村の自分の崩れた家の横に造ってくれと言うんですよ。やっぱりそれだけ愛している、自分のふるさとを愛している。そして最近では、もう無理かと思っていましたけれども、今戻りつつあります、どんどん、おかげさまで。それで、池にも水がだんだんあふれて、本当に有名なコイが、ニシキゴイがまたどんどんと生産をされるようになってきました。
 やっぱりそういうことを考えたときに、そういうふるさとを愛する心というのがやっぱり子供たちにも広がってくる。それは地域がこれからどういう体制になろうとしても、これは大事なことですから、じゃどうするんだということ、話になれば、やっぱりそれは、先ほどのユニバーサルサービスじゃありませんけれども、みんなが支えていく、何らかの形で支えていく、だから要するに、簡単に言えばちゃんと、何の災害も受けていないところはそれなりの、あのときは群馬県も備蓄を全部出しました、人も送りました。そういうことをやってみんな支えていく、そして本当に真のユニバーサルサービスをやっていくと、こういうことが私は大事になってくると思います。
#170
○木俣佳丈君 それでは、ちょっと細かい質問の方に入らせていただきたいと思います。
 まず、事業ごとに八つの事業を見てまいりたいというふうに思っておりまして、まず砂防事業の方からなんでございますが、国直轄の通常砂防事業を北海道に移譲すると。これは二事業ということで、二つの川の流域の事業ということになります。直轄事業を移譲するのはいいけれども、私、北海道に何度か行きますと、火山の地域もかなりあるんですね。ところが、結局、直轄事業の中で火山砂防事業というものもあるんですが、これは移譲はされないということなんですね。この理由が分からないんですが、これはどうして移譲されないんですか。
#171
○政府参考人(品川守君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、現在、通常砂防につきましては、札幌市を後背地といたします石狩川水系の豊平川、それから十勝の中核を流れます十勝川の上流部で行っておるところでございます。
 委員も御指摘ございました十勝岳と樽前山の直轄火山砂防事業につきましては、これは本法案に基づきます砂防事業に関係する、国から北海道への移譲につきましては、これは北海道から道州制特区関係省庁連絡会議の幹事会に提出されましたいわゆる連携・共同事業及び権限等の移譲にかかわる事項別個票において、北海道から権限等の移譲に係る項目としていわゆる火山地域で行うものを除く直轄砂防事業ということが提案をされてございます。これを受けまして、私どもとしては、直轄火山砂防事業を除く直轄通常砂防事業を移譲対象としたものというふうに認識をいたしております。
#172
○木俣佳丈君 今のお話をかいつまんで言うと、直轄のその火山砂防事業というのが要望になかったと、こういうことですね。
 だけれども、それほどその、何というんでしょうか、技術的な差異があるんですか、この二つは。通常の砂防事業と火山の砂防事業というのは。
#173
○政府参考人(品川守君) これは、直轄砂防でやる場合の一つの考え方ということでございますが、広域的に影響が及ぶ、あるいは財源的に集中的に投資を要すると、そういったものについて直轄事業として行っておるものでございます。
#174
○木俣佳丈君 いやいや、だから、それがなぜ火山の方はできないかというのが、まあ事前にいただいておりましたのでね、それは要は北海道からの提案項目に火山の砂防事業は含まれてなかったということを事前に答えいただいておるんですね。だけれども、河川の方は要はできて火山の方は直轄を移譲できないということは、余りちょっと考えにくいというふうに私は思うんですね。むしろ河川の方がこれは難しいんじゃないかと。範囲も広いわけですよね。
 こういうのというのは、例えば役人の方に聞いても今言ったとおりで、含まれてなかったから、つまりは北海道の要望がなかったから要は入れなかったということなんですが、逆に言うと、その後になりますけれど、河川のあれは改修ですか、とか開発道路、これなんかは要望もしてもないのに入れたものが逆にあるわけなんですよね。
 ですから、同じ砂防であるならば、直轄のものは二つの火山砂防事業も含めて渡すというのが普通だと思うんですが、大臣、どうでしょうか。まあこれは役人、答えできませんから。
#175
○国務大臣(佐田玄一郎君) 北海道は火山が多いですし、虻田町なんかも大噴火したということがあります。ですから、まあとにかくできぬことはないと思いますんで、それは要望を聞きながら、もう多分出ているかもしれないですね、要望の中で。それは、その要望を踏まえて加えるものは加えていきたいと、このように思っています。
#176
○木俣佳丈君 それは大臣ちょっと。多分要望は出てないんですよ。出てないから入れなかったというのが要するに国交省の答えですから、出てないんですよ。
 だから、まあまあそれはいいとして、やはり出てないから入れないとか出てるから入れるとか話ではない。出てるものだって相当削っているわけですから、大臣が言われるとおりだと思うんですよ。本当にいいものにするならば、やはり河川も二、火山も二の地域で要はそういうことをされているわけだから、入れないということはおかしいんですよ。そうでしょう。これはもうだれもがそう思うんですよね。
 だから、これは大臣が今言われたとおりだと思うんで、ちょっと御検討いただきたい。いや、法案審議はもう進んじゃうかもしれませんが、まあこれ省令の改正とかいろんな形で対応できるかもしれませんので、ちょっと御検討をいただきたいと思う。ちょっと、大臣に聞いているから後ろで言わないようにね。
#177
○国務大臣(佐田玄一郎君) この法律が通っても、御要望が出てくれば、その中で検討をさせていただき、可能であるならば本部で閣議決定していきたいと、こういうふうに思っています。
#178
○木俣佳丈君 だから、何度も申しますように、要望が三十三出てきていて、いやいや、これは要りませんよということではねているものが四つぐらいあるんですね、具体的に。で、要望が出てきてもはねているのに、いや、だから、要望が出てきたら入れますという話とはちょっと違うということを再度言いたいと思うんですよ。だから、要望がなくとも入れているものもあるんです、開発道路みたいにですね、これからやりますが。
 次は治山の事業でございますが、全国で民有林を対象とする国直轄の治山事業は三十二か所あると。北海道では二か所、石狩川地区と尻別川地区の二か所だそうでございますが、これが始まったのが昭和四十六年と、もう一個は四十七年から事業が始まって、直轄でやっています。
 これが実は、今後の予算状況にも当然よるということではありますが、平成十九年、ということはもう二年後ですね、それから二十一年の間にはそれぞれの事業が完了するという見込みのものを実は譲りますよというふうにしているわけなんですね。私が不思議だなと思うのは、昭和四十六年といったらもう三十五年前から始まった事業で、最後の仕上げというのか、こちょこちょっとやるところだと思うんですけれど、ここを譲られても、それは譲られた方はそれはそうかもしれませんが、しかし、いかがなものかなと。
 つまり、この事業を移譲して、その評価、つまりは、さっきから申しますように、地方分権である、行政の効率化である、地方の自立的発展であると、こういった観点からかんがみて、余りにも効果がそれ分かりにくいということを申し上げたいと思うんですが、これは何か御反論というのか、ございますでしょうか。
#179
○政府参考人(石島一郎君) お答え申し上げます。
 現在、北海道では二地区におきまして民有林の直轄治山事業を行っているところでございまして、御指摘のとおり、今後の予算状況にもよるところでございますけれども、数年でそれぞれの事業は完了する見込みとなっております。
 一方で、地方分権の推進などに資する観点から、北海道からの要請を踏まえまして、これらの民有林直轄治山事業の移譲を本法案に位置付けているところでございます。また、この法案に基づきまして移譲されますこれらの事業の実施に充てる費用といたしまして、補助金よりも裁量性の高い交付金の交付という措置が講じられることになっております。こうした措置を講じることによりまして、道州制特別区域計画に基づきますほかの措置と併せまして、事業移譲の効果を上げるものと考えておるところでございます。
#180
○木俣佳丈君 これは農水の副大臣、国井先生に聞くべきかもしれませんが、私も治山事業の専門家ではございませんが、今言った三点、地方分権、行政の効率化、自立的発展という三点という観点から見て、要するにモデル地区として治山事業、直轄のものを渡します。国の中でもまだ三十二か所、これも入れてあるということのモデル地区として渡して、その評価を見て、じゃどうしましょうかって、これからやるところなんですね。そういうことに対して、結局もう来年度か又は二十一年度には確実に終わるというものを入れた。要するに、三十数年もやり込んできたものでその評価というのをしにくいと思うんですが、どうでしょうか。お答えいただきたい。
#181
○副大臣(国井正幸君) これまで北海道は今先生御案内のとおり二地区やってきたということで、もう終わる間際になってと、こういうふうなことでございますが、確かにこれ二つやってきて、今日、私も役所の中でいろいろ聞きましたら、民有林の直轄治山、これはやっぱりしっかり都道府県に渡していくと。国有林の部分はこれはやっぱり国の役目としてやっていくわけでありますんで、そういう役割分担の中でしっかりやったらどうかと。
 ただ、先ほども中越地震の山古志村のお話も出ておりましたが、こういう大規模な部分が出た場合は、民有林であっても国の支援というものはやっぱり考えておってもいいではないかと。そんなことで、これからこれをモデルケースとしてひとつ移して、それでやらせてもらったらどうかと、こんなふうに考えているわけでございます。
#182
○木俣佳丈君 だから、ちょっと評価をするのがなかなか難しいということはお認めいただけますですね。
 ちょうどこの治山事業のことなんで、間伐のことで、ちょっと通告しておりませんけど、御専門でいらっしゃる副大臣、例えば愛知県なんかで間伐をするときに、私も専門家ではないんですけれど、木を切って、切り倒してそのままにするというのが一つなんですね。二つ目は、切り倒しまして、何というんでしょうか、土地に平行に並べ直しなさいと。これ治山上も並べ直しなさいというのが二つ目。三つ目が、巻き枯らしというんでしょうかね、木の皮をはぎますと、これ導管全部取りますから、そうすると立ち枯れの形になると、巻き枯らし。この三つの方法がありまして、ところが、間伐をやるときに、実は愛知県なんかはちゃんと横に並べなさいと、こういう方法で間伐をやるんです。ところが、これ実は私のおじがやっておるんですが、物すごい危険なんですね。物すごい斜面で、そういうことをしなさいというのはすごく難しくて、もうそれを切って倒したって巻き枯らしでやったってそれは別に十分できるという話なんですが、その辺、国で、そういうところこそこれは危険だから、いやいや、もう切り倒してもう何だっていいじゃないかということを言ってもらえぬものかなと思って、ちょっと御答弁いただけぬかなと思うんですが。
#183
○政府参考人(石島一郎君) ただいまの御指摘の点でございますけれども、具体的に愛知県の事例につきまして今ちょっと資料を持っておりませんものではっきり申し上げられない部分もございますが、具体的には県の指導による部分があるのではないかと思っております。
 実際に、急傾斜地におきまして伐採いたしました間伐の材をどう置くかというのは、確かに場合によっては危険な部分もあるかと思っております。この辺につきましては、実態を調べまして、必要ならば県を指導してまいりたいというふうに考えております。
#184
○木俣佳丈君 是非、国井副大臣からも御答弁お願いします。
#185
○副大臣(国井正幸君) 私も技術的な詳細はちょっと承知しない部分ありますが、恐らく急峻なところは等高線に沿って横に平行に置くことによって土砂の流出等を防ぐという意味合いを持っているんだというふうに思っています。
 しかし、おっしゃるとおり、大変に危険な作業でもありますので、その辺は、ほどほどというのはやっぱり何事にも必要だと思います。やっぱり人命が最も大切でありますから、今、林野庁で話したように、私の方でもよくその辺精査をして、遺憾のないように対処させてもらいたいと思っています。
#186
○木俣佳丈君 ありがとうございます。急な質問でございますけれど、やはり今のように、例えば国でもう少し指導いただきたいところと、それから地方に任せておいた方がいいものといろいろあるんですね。だから、こういう整理をやっぱり、ちょっと細かい話でございますが、していただきたいなということの一つとしてちょっと挙げさせていただきました。
 次、開発道路の問題でございますけれど、これ条文上は、新設はないので改築のみ権限を知事に譲っていくんだということになっているんですね。開発道路の新設はもうないんだというお答えいただいております。全くもうこれからもないということは私ないというふうに思っていまして、開発局があるわけですよね、まだ存続して。ということは、新設をする可能性もあるけれども、しかし改築だけを要するに権限移譲をするということでよろしいですか。
#187
○政府参考人(品川守君) 今御指摘の開発道路につきましては、現在実施中の、事業中のものがいわゆる改築だけでございます。今後の社会情勢等によっては法律上は可能性は御指摘のとおりあるわけではございますが、現在改築のみでありまして、また新たに開発道路を指定するというような予定あるいは道からの要望といったものもございませんので、そういったことから法律上の対象にならなかったものというふうに認識いたしております。
#188
○木俣佳丈君 今言われましたように、僕おかしいと思うんですよね。これ道路法施行令で、この開発道路については、大臣が開発道路として指定して、その新設、改築についての権限を代行するというふうになっているんですよね。しかし、今回の法律の中で、改築のみということは、可能性があるのに要するに新設の権限は国が持っていますよという、もちろん、開発局があるからそこはそれは駄目だよと言ったらそれまでになるんですけれど、非常に不可解というか、改築だけの権限を代行させる又は移譲するということは極めておかしいということが一点。
 それからもう一点は、先ほどの逆でございまして、北海道の提案にこれ実は含まれてなかったんですよね、元々。なかったんですよ。要望には入ってなかった。で、何で入ったんですかと、こういうふうに聞きました。そうしたら、国土交通省の御答弁では、開発道路の事業もやるという北海道の意向を内閣府から伝えられたということなので、内閣府に開発道路事業が対象に取り上げられたと思うというふうにお答えをしているんです。これ、どっちが正解なんですか。
#189
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の開発道路でございますが、これは確かに先生御指摘の具体的な三十三項目の中に入ってございませんが、元来これ、その前に北海道においていろいろ検討されています道州制のプログラムの中にはこういったものについても一応対象に入っているということになってございます。
 そういう事実がございますし、その上で、この開発道路自体というのは正に地方道、道道の一部でございまして、他の都府県におきましては基本的には都府県が自ら行っているということがございましたので、政府・与党及び北海道の議論の中でこれについて移譲の対象として盛り込んでいったと、こういう経緯があるわけでございます。
#190
○木俣佳丈君 それはどっちがどういうことなんですか。もう一回ちょっと簡単に説明してもらえますか。
#191
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 もう一度ちょっと申し上げますけど、元々開発道路というのは、これ自体の事業は確かに先生御指摘の北海道のいわゆる三十三項目の中に入ってございませんが、その以前の段階におきまして、北海道においても、この道路事業及び二級河川についても道州制の検討の中で実は対象になってございます。
 その上で、もう一つ事実関係を申し上げますと、この開発道路というのはいわゆる地方道という道道の一部でございます。これはもう他府県におきましては基本的にはその都府県が自ら行っているものでございまして、言わば、その事業の性格から考えてもこれは当然移譲対象にするべきではないかということで、これは政府・与党及び北海道、この全体の議論の中でこれについては移譲の対象にしていくという結論になったというものでございます。
 どちらかといいましょうか、これ自体、法案というのは二年半掛かっていろんなやり取りの中でやってございますので、正に政府・与党、北海道の中でのこういう結論といいましょうか、その中でこういう形で盛り込んでいくということになったという次第でございます。
#192
○木俣佳丈君 分かるような分からないような感じでございまして、どっちが何を言っているのか。
 いずれにしても、言いたいことは、だれが何を言ったというより、法案としてまとめるということは、内閣が責任を持って、そして国会が制定するわけなものですから、いいことはやるよということですよね、大臣。だから、どっちがやるかということはないんですが、ただ、提案には確かになかったんですよね。
 今、例えば室長がお答えになりましたけれども、もしこれが地方道であると。ですから、そもそも、要は知事が考えればいいということであるならば、改築という話だけではなくて当然新築も含めて権限を移譲するというのが当然じゃないかと思うんです。そうしたら、さっきお答えありましたように、新築の可能性もありますよと、法的には可能性ありますよと。今は予定はございませんが、法的な可能性、可能性ではないということでは可能性があるというふうに答えていますから、これはちょっと解せないというのが、次の河川の事業もなんですが、大臣、どのようにお考えになりますか。
#193
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先ほど、新築もあるだろうという話でありましたけれども、これも先ほど、繰り返しになって本当に恐縮なんですけれども、また基本方針の変更として上げてもらって本部で閣議決定をすると。そういう一つのプロセスの中で御決定いただきたいと、こういうふうに思っております。
#194
○木俣佳丈君 何というんでしょうか、大臣になっていただきたてだからなかなか難しいとは思うんですけれども、しかし、理屈がちょっと立たないんですね、なかなか。要するに、その可能性を排除しちゃう法律を制定するということになるものですから、新築の可能性もあるし、その権限も譲りますよと今室長が言ったそのとおりであれば、そういうことをすべきだと思うんですよ、今の時点でですね。それをだからしないというのが、私はちょっとどういうことなのかなと思いますね。
 次の河川の話でございます。
 今、二つの二級河川、二級河川は一般的には知事の権限でいろいろ改修等々、開発が進めることができるということらしいんですけれども、北海道に関しては大臣の権限によって、指定によってそして進められるということでございます。今回緩和されるところが総延長四十四キロメートルで、その一部ということなんですかね、それ全部じゃないですね。北海道内の二級河川の約一%を占めるにすぎないわけなんですね。ここの部分を結局権限を移譲するということにしても、どれほどその地域の活性化になるのかなということを思うんですけれど、いかがでしょうか。
#195
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今回の場合はそういう、今先生が言われたように二級河川で、一%というふうに言われましたけれども、いずれにいたしましても、今回の要するに提案によりまして、交付金として年度を越えても裁量性が出てくる、又は、やりくりというか、予算のやりくりをしながら処理できると。こういうことを考えて、道に対する自立性というものができる一つの例としてやるわけでありますから、そういうことを考えたときに、次にはもっと大規模なものも必要じゃないかと、そういう御提案があった時点にまた基本方針の変更を行ってそういう御意見を受け入れていきたいと、こういうふうに思っております。
#196
○木俣佳丈君 これ標津川なんというのは、私も釣りが好きで、サケが遡上する小さな川ですよね。大変きれいな川であることはそうなんですが、これが本当に地方分権とか地方の自立的発展に寄与するのかなというような、そんな感じがあります。
 四事業について、時間が大分減ってきておりますので、最後、四点ちょっと確認をしたいと思うんですが、これ一応決まったとしましても、四事業については、その移譲対象を国交大臣が内閣総理大臣に協議して指定をするということが本法七条二項第四号の規定にございます。ということは、狭くなるということがあり得るなということを考えるんですが、これはいかがでしょうか。
#197
○政府参考人(品川守君) 国交省関係について御説明をさせていただきます。
 今回、移譲対象となっております三事業につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、北海道が計画、記載したものを移譲するということになります。その移譲する事業の規模につきましては、これは現在実施しているものの中で区切りというものが一つポイントになろうかと思いますが、北海道を始めといたします地元の意向とかあるいは事業の進捗状況を踏まえて今後確定していくものというふうに理解をしております。
#198
○木俣佳丈君 狭くなることはあるということですか。
#199
○政府参考人(品川守君) 開発道路、それぞれ事業につきましては、箇所あるいは河川名、路線名がはっきりしております、区間がはっきりしております。それについて権限を移譲するということでございます。
#200
○木俣佳丈君 いやいや、これ法律の立て方とすれば、内閣総理大臣に協議して指定をするということだから、別にその二つのことだけじゃありません。初めに言いました砂防の話やこの治山事業の話も含めて範囲が狭くなるということも、これ、大臣あるということですか。大臣又は副大臣、ちょっと。
#201
○副大臣(林芳正君) 対象となる事業は、委員が今御指摘のあったように、仕組みの中でこの基本計画の変更ということでやっていくということですから、まあ理論的にはこれはもう要らないとかいうことがあれば、それは狭めていくこともあるかと思いますが、これはもう大臣が度々御答弁されておられますように、どんどん増やしていこうということで、北海道の知事さんにも参与になっていただいて意見も言っていただくと、こういうふうにもしておりますし、今のこのスタートから減らしていくということは事実上は余り考えられないのではないかというふうに思っておるところでございます。
#202
○木俣佳丈君 それから、例えば事業移譲の時期のずれのところにちょっと行きますと、四つの公共事業ごとに国から北海道への交付金が交付されるわけですね。治山の交付金は平成十九年度以降、その他の三事業の交付金は平成二十二年度以降ということで、これ三年の一応ずれがあると。なぜ治山事業はすぐ実施できてその他は実施できないかという、これ理由が分からないんですよね。これはどういうことでしょうか。
#203
○政府参考人(品川守君) 私どもが移譲を想定しております砂防事業、それから指定河川、直轄砂防事業につきましては、それぞれかなり事業区域が広範囲にわたるということ、あるいはその効果あるいは対象が大規模、規模が大きいということがございます。また、北海道を始め関係する方々との調整が必要となってまいるということがございます。こういった円滑な引継ぎに必要な時間を確保させていただいたということがございます。
 また、事業の移譲に伴いまして当該業務に必要な職員につきましても、北海道における行政改革の実施状況や北海道における受入れ体制についても十分配慮して今後調整していく必要があるということであります。
 以上のことから、平成二十二年度以降に移譲するということにいたしたものでございます。
#204
○木俣佳丈君 これ言いたいことは、一番初めの、大臣にお答えいただきましたように、総理大臣も三年ぐらい掛けて道州制のことについてより深い考察を出していくと、これは法案を出していくという意味だとも取りました。大臣もそういうふうに言われました。
 そうしますと、要するにそのころにこれようやく移譲なんということになるわけですよね。そうすると、私が言いたいことは、評価とか云々というよりも、要するに出すころに移譲ということになりますと、じゃ何を評価して考えるかということにも当然ながら関係してくると。時期的な問題ですよね。三年後にもっと大きな道州の話をする、そのモデルとして北海道先行で行きますよというのがずっと流れだったということであると、果たしてこれはちょっとどういうことかいなと思うんですね。
 大臣、何かございましたら。
#205
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生今言われた民有林の問題、そしてその他の河川、砂防の問題、これはいろいろ準備があってちょっと後れる可能性があると、こういうことでありますけれども、それ以外の税財源、権限移譲につきましては、大体一年ごとに要望をお聞きしながら本部で、要するに道州制……
#206
○木俣佳丈君 実施しないわけですから、三年間ね。
#207
○国務大臣(佐田玄一郎君) 道州制の要するにそういう決定をしていきたい。
 実施は、基本的に基本方針について計画を立ててそこで実施しますから、そこの実施をした、要するに権限移譲のことは実施して、その知見をまた検討していくと。その検討した結果は要するに道の承認も得ると、こういうことでありますから、それをまた、増やしたものを閣議決定していく。ですから、権限の方はかなり増えてくるという状況がありますから、それを要するに、一つの巡回が一年ぐらいですから、三年やると三回ぐらいできるわけでありまして、それはかなりの数が上がってくると期待をしているところであります。
#208
○木俣佳丈君 そういうことではなくて、今の公共事業を四つ取っても、三つは平成二十二年度以降交付金が交付されるということだから、要するに私が言いたいことは、三年後にはもっと大きな絵をかきますよというふうに大臣も言われたし、総理も言われているというふうに大臣が言われましたよね。そうすると、その評価等々は見れませんねという話を、見て大きな絵をかくわけではないですねということを聞いているわけなんですよ。だから、いやいや、いいです。お答えはまあなかなかできないと思いますので、いや、そういうことだと思うんですよね。
 もうちょっと進めさせて、ちょっと同僚議員の時間を使って進めさせていただきますと。例えば十二条の二項の施設、これは生活保護法による介護扶助施設というんですか、この指定ということの移譲ということでございますけれども、そもそも厚生労働省によると、北海道においてのこの介護扶助の施設というのはゼロと、ないということになっておりまして、ないものを移譲するというのが一つの柱になっているということになっているんですが、これは正しいでしょうか。
#209
○政府参考人(御園慎一郎君) 御指摘のとおり、現在国で開設した介護施設は存在しておりませんし、今のところ今後の開設の予定もないところでございます。
#210
○木俣佳丈君 自信持って答えられると、ちょっと私も言いようがないんですが。
 ないものを、今はないけれども将来出てくるのか分かりませんが、実は介護扶助のこれ施設というのは、これから国がやるのが増えるとは思えないんですよね。ということは、要するに柱立ての一つになっているような権限移譲のものがゼロのものだと。ゼロのものを移譲するということでいいということを今言われたと思うんですが、これ聞いて、大臣どういうふうに思いますか、感想。──いや大臣に。
#211
○政府参考人(御園慎一郎君) 済みません。事務的な説明だけもう少しさせていただければということでお願いしたいと思いますが。
 確かに、生活保護の介護扶助に関するものについてはゼロでございますが、一つは、今回の法案作成の過程の中で、北海道庁、北海道との協議の中でこれも俎上に上がったということ。
 それからもう一つは、テクニカルな問題だとは思いますけれども、生活保護における医療機関の指定を特定指定団体の新しい州に移譲するという特例も設けておりますので、その医療機関の指定という特例との法律の制度的な並びという意味で、今回の介護扶助を行う施設についても当面は対象はないというところでありますけれども、法律上の並びというところで指定をさせていただいたというところでございます。
#212
○木俣佳丈君 これちょっと、政務官来ていただいていますので、どんな御感想か、菅原政務官、お願いします。
#213
○大臣政務官(菅原一秀君) 介護扶助の施設につきまして、今事務方から御説明あったとおりでございますけれども、やはり北海道からの提案そのものを尊重したということで、北海道側からの提案を尊重するとともに、生活保護の制度内における今お話あった医療機関の指定事務との整合性やあるいはほかの公費負担、医療制度との整合性等を勘案をして、この北海道、言わば特定広域団体に移譲するという考え方を今持っているところでございます。
#214
○木俣佳丈君 いや、ただ、八つの移譲項目のうち一つがゼロというようなものを移譲するという、さらには、さっき新設があるかもしれないものは新設、開発道路ということについてですね、要するに載せないでおいて、将来的には介護扶助の施設は恐らくは国がやるというのはなかなか、これから少なくなる方向はあっても増えることはないということについてはこれは載せると。これは非常にまやかしではないかと。
#215
○国務大臣(佐田玄一郎君) ちょっと説明が分からなかったんですけれどもね。
 ですから、先生、是非御理解いただきたいのは、これまで要するにないものまで指定するというのはおかしいじゃないかということでありますけれども、これから御要望をどんどん出していただきまして、先ほども申し上げましたように、かなりの税財源移譲、権限移譲のことを言ってきておるわけでありまして、道の方でも、今、道を中心としていろんなそういう御要望を聞いているという最中であります。
 また、指定医療機関というのはありますけれども指定介護機関というのはないじゃないかと、こういうことでありますけれども、今後こういうことになった場合にはこれは指定していくということでありますから、それは御理解いただきたいと思います。
#216
○木俣佳丈君 だから、さっき言いましたように、道路なんかは新設するような話があるかもしれないけど新設の権限は付いてないと。こちらは今ゼロであって、減ることはあるんではないかというのが、それが要するに載っているというのがちょっと解せないということを言いたいということなんですが。
 続きまして、調理師の関係のことをちょっとお話をしたいと思いますが、これは調理師の免許というのは都道府県知事が付与するということになっておりますが、今回は調理師養成施設の指定を国が移譲をするということになります。今回、そもそも論ということで、調理師の免許が都道府県知事が付与するのに、なぜその付与する養成の施設が厚生労働大臣の指定になるのかということが非常に分かりにくいと、そもそもの話ですね。これどうでしょうか。
#217
○政府参考人(宮坂亘君) 御質問でございます、まず調理師法の仕組みでございますが、調理師法におきましては、その目的で、調理業務の従事者の資質を向上させるということを目的といたしまして、全国的に通用する調理師の資格等を定めております。このため、全国的に通用する調理師の免許というものでございますので、都道府県間におきまして調理師の免許を受けた方々の調理技術の差が大きくならないように、ばらつきが大きくならないようにということで国が一定の基準に基づきましてその養成施設を指定するという仕組みにしているところであります。
#218
○木俣佳丈君 それではなぜ、今言われたように、技術の差が出ないようにする必要があるためということだと思うんですが、なぜ調理師免許は知事が付与するということになっているんでしょうかね。
#219
○政府参考人(宮坂亘君) 御指摘のとおり、調理師の免許自体は都道府県知事が行うということになってございますが、これは若干経緯論になりますけれども、調理師法の制定がなされる以前におきましては、多くの都道府県におきましてそれぞれ調理師の資格につきまして条例等で定めているという経緯があるわけでございまして、そういうことで、今まではそういう経緯があることがありましたものですから都道府県知事の免許としているというところであります。
 以上であります。
#220
○木俣佳丈君 よく分からないようなあれなんですが。
 今回、養成施設の指定を知事が行うということなんですが、そもそも調査は都道府県知事がやっており、そして施設指定の申請というのは施設所在地の都道府県知事を経由して行うということに調理師法で定められていたようなんですよね。となると、これ一本化はもうそもそもなっていたものでありまして、これが結局、養成施設の指定を国から知事に行うということで、先ほどのような地方分権、若干なるかもしれませんが、行政の効率化とか地方の自立的発展にどう寄与するかがこれ分かりませんので、これ是非、厚生労働政務官からお答えいただけますか。
#221
○大臣政務官(菅原一秀君) ただいまの先生の御指摘のとおり、申請者にとっては権限移譲の後もこれまでどおり、例えば北海道知事に対して申請するということは変わらないということでございまして、ただ、しかしながら、特定広域団体の管轄区域内にはより多くの調理師の養成施設が存在をすることから、権限移譲による国と都道府県との連絡や調整事務等々の行政事務の効率化の効果が大きいというふうに考えておりまして、こうした方向性で推進をしていきたいと、このように考えております。
 また、調理師あるいはそのほかでも栄養士等の養成施設の指定の権限の移譲につきましては、平成十四年の十月の地方分権改革推進会議の中の意見の中にもございまして、次期法改正時に併せて権限を移譲する改正を行う方向で現在検討を進めるべきとの、こうした御意見を賜っているところでございまして、このために、各都道府県からいろいろな御意見をいただいたり、あるいは北海道における移譲事務の執行状況も参考としながら、地方分権改革推進会議の意見をしっかり尊重する方向で進めてまいりたい、このように考えております。
#222
○木俣佳丈君 おっしゃるとおりなんですよね。だから、この平成十四年の十月三十日の推進会議では、知事資格とされている栄養士、調理師、製菓衛生師にかかわる養成施設の指定等の権限は平成十八年度までを目途に権限を移譲したいと、今、そうですね、政務官が言われたのは。
 問題は、要するに、北海道が指定を是非移譲してくださいよと。理容師、美容師、調理師、要するに今言った中の一つが入っている、調理師が入っているわけですよね。これを提案したけれども、理容師と美容については試験が全国一律の国家試験であって駄目ということなんですね。調理師は、今言われたように、もうそこまで来ているということなのにもかかわらず権限移譲を今回しなかったんですよね。これもう本当におかしな話だと思いませんか、政務官。
#223
○大臣政務官(菅原一秀君) ただいまの御指摘を踏まえますと、調理師あるいは栄養士、理容師、美容師、こうした資格制度については、それぞれその目的や特性というものが異なっている、あるいは一律に国と地方の役割分担を決めるということではなくて、言わば個別具体的に検討する必要があるんではないか。このような考え方の下に、例えばその当該の資格について、合格基準や養成課程等、どの程度まで全国一律、統一性を確保する必要があるのかという点、あるいは資格の付与に当たっては、試験の実施事務や、あるいは免許交付事務等、国と都道府県との事務の役割分担をいかにするべきか、こうした問題、あるいは受験希望者数の規模やその養成施設の数が多いか少ないかというような等々踏まえて、どのような分担が効率的であるかということもしっかり検討しなければいけないと思うわけでありますが、いずれにしましても、一律に整理をするということは、この場合には適切ではないというふうに考えております。
 今先生おっしゃった、その調理師の養成施設、なぜ北海道において先行的に権限移譲するのかという御質問につきましては、北海道からの自主的な要望があったことに加えまして、もとよりこの調理師免許そのものが都道府県知事資格免許であったこと、あるいは既にその指定のための調査や事務の一部を都道府県が実施をしていることや、あるいは、現在北海道には十五にわたる施設が既にございまして、この域内の調理師養成施設の数から見ましても、広域団体であっても効率的に実施ができる、このように、(発言する者あり)はい、そのメリット、あるいは総合的に具体的に勘案をして、この権限を移譲する方向にしたものと考えております。したがって、この道州法案の基本理念に沿ったものであると、このように考えております。
#224
○木俣佳丈君 というか、さっき答弁されたのが多分本当の気持ちだと思うんですね。今は、多分役人の書いた作文を読まれたんではないかなという。つまり、十八年度までを目途に、調理師のみならず、栄養士、製菓衛生師も全部この養成施設の指定は、次の恐らく国会辺りで出てくるというようなものなんですよね。
 で、私は今、そのとおりなんですよ、だから、要するに言いたいことは、北海道が提案したような例えばものについてはねておいて、結局どういうことなんだろうなというようなことなんですよね、言いたいことは。だから、多分同じようなお気持ちを言われているのかなと思うんですね。
 調理師、栄養士、製菓衛生師の資格というのは、すべて知事が免許を付与して、Aとして、厚生労働大臣の定める基準によって知事が試験を実施して国が養成施設を指定するというようなことになっていて、全く同じなんですね。ということは、栄養士、製菓衛生師の資格というのが移譲をされても別に過不足ないと、知事又は県でやることができるということだと思うんですね。
 厚生労働省は、管理栄養士という、一つランク上なんですかね、こういったものがあるので、栄養士についてはできないということは説明を受けておりますけれども、さてはて、そういうものがあるから権限移譲ができないかどうかというのはいささか疑問ではないですか。政務官のお気持ちというか、ちょっと政治的発言で是非いただければと思うんで、一言お願いします。
#225
○大臣政務官(菅原一秀君) 御指摘のことも踏まえて、総合的、包括的にいろんな御意見を賜らなければいけないと、このように思っております。
 ただ、国が行う事務の一部を都道府県が実施をしているという状況にある中で、北海道からの事務の移譲の提案があったところでございまして、一方、御指摘の栄養士については、全国一律の国家試験である管理栄養士試験の要件の一つとされていることから、また一方で、製菓衛生師につきましても、養成施設の指定に関する事務の一部を都道府県で現在実施していないということなど、その資格の特性や、あるいは北海道からの提案もあったことを勘案をして、この今回の法案においては移譲の対象としていないということになっております。
#226
○木俣佳丈君 今の政務官のお話をやはり聞きますと、調理師については泣く泣く権限を移譲したけれど、そのほかについては県又は、今度は道ですか、には力がないと、だからあなた方には任せることはできませんよというように聞こえてならないんですよね。
 で、先ほどちょっと読み上げたように、ほぼ同じようなレベルという言い方変なんですが、何というんでしょうか、難しさの、まあ難しさというといろいろありますけれど、全国統一で使えるような資格というものであるにもかかわらず、これについては知事、任してもいいよと、いや、これについては駄目だよというものが十分に精査されたとはちょっととても思えないというのが私の印象でございます。
 初めに戻りますけれども、やはりこの道州問題というのは、本当に明治以来の大改正というか大改革になるかと思います。済みません、ほかの政務官の方たちにも来ていただいておりますが、時間が超過しておりますんで終わりたいと思いますけれど、もう少し国民から見て明確な絵をやはり出していただくということが何より大事であるというのは言わずもがなのことでありますけれども、ちょっとこれでは、北海道がどこまで本当に要望しているのか。
 あと、麻酔の話も次の国会ぐらいですか、麻酔猟については解禁をすると、ところが麻酔銃を使った猟については全国展開もうできるようになると。じゃ、麻酔を使った猟を解禁することが本当に地方分権に寄与するのか、行政の効率になるのかというようなことばかりなんです、商工会議所の件もさようでございます。
 ですから、やはり三年という年月を言われましたけれども、大臣のうちにより良いものに是非していただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
#227
○朝日俊弘君 民主党・新緑風会の朝日でございます。
 同僚議員の熱心な質問で大分時間が足りなくなってきておりますが、ちゃんと時間調整はいたしますので、御安心をください。
 まず最初に、ちょっと用意した質問に入る前に、今日午前中の質疑を通じて非常に気になったことがあるんですね。つまり、今回の道州制特区推進法案が、どこからきっかけというか発端になって出てきたのかという話で、突然に経済財政諮問会議において北海道知事が云々という御説明があったんですね。で、あれ何か、そこからこの法案の話が出てきたのかなと思って、ちょっと不思議に思って聞いていたんです。
 それで、事前にお伝えしてなくて申し訳ないんですが、この法案の中身あるいは法案の提出について、地方制度調査会の意見は聞かれたんでしょうか。ちょっとそれ確認したいんですが。
#228
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 この道州制特区に関しましては、二年半ぐらいの間にずっといろんな経緯がございまして法案をまとめたわけでございますが、実は地方制度調査会の方は、それとは別に、そもそもこの道州制そのものの在り方について議論があって、最終的には今年の二月だったと思いますが、答申がまとまったという状況でございます。
 したがいまして、この道州制特区そのものに関しまして、その地方制度調査会の方で審議等をお願いしたり、若しくはそれに関してこちらの方からの検討を要請したという形はございません。一応、道州制そのもの全体については、その調査会の方で検討されて答申が行われたと、こういうものでございます。
#229
○朝日俊弘君 そうすると、その地方制度調査会の方の答申では、この道州制を進めていくに当たって、まずは特別区域、特区でやろうじゃないかという意見があったんですか。
#230
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 今、手元の方にその地方制度調査会の詳しい資料を持っておりませんので、すべてを見ておるわけではございませんが、この地制調の方は、この特区という仕組みではなくて、そもそも道州制をどう考えるかと、これ道州制というもの自体を、これは大きな方向として適切かどうかと、こういった観点から議論を進めたわけでございます。したがいまして、この特区という、言わば個別的な法案でございますけれども、これに関するものについては、特にこれを取り上げて議論があったというふうには聞いていない状況でございます。
#231
○朝日俊弘君 今日の午前中の質疑を聞いての疑問ですから、ちょっと調べていただけますか。
 私は、地方制度調査会からこの道州制の問題を特区で推進しろという意見が出てくるはずはないと思っているんです、そもそも。だから、それとは全然別のところから出てきている法律なんだなというふうに私は理解せざるを得ない。しかし、道州制そのものを検討しているのは地方制度調査会、これは一体何だという問題が残りますので、調べておいてください。次の審議のときまでに明らかにしてください。
 さて、冒頭にそのことをお伝えして、用意した質問、時間の範囲内で進めていきたいと思いますが、まず素朴な質問から入ります。
 都道府県と言うときの道と、道州制と言うときの道と、言葉としては同じなんですけれども、概念としては同じとお考えですか、そうではないとお考えですか。ないとすれば、どう違うと思いますか。大臣のお考えを聞かせてください。
#232
○国務大臣(佐田玄一郎君) 現在の地方自治制度において、都道府県は市町村を包括する広域の地方公共団体と位置付けられているが、道州につきましては、第二十八次地方制度調査会の答申において、現在の都道府県に代えて置かれる広域自治体とされておるところでありまして、なお、名称につきましては、地方自治法制定時に都道府県の名称は従来の名称によることとされ、北海道のみが道の名称を有している現状にあるが、道州については、答申において道州、道又は州とされることにとどまりまして、これは仮称でありまして、具体的な名称について言及していないところであります。したがって、この都道府県の道と道州制の道は違うものでございます。
#233
○朝日俊弘君 違うんですよね。
 恐らく、これからより具体的にイメージアップしていくんだと思いますけど、現在の北海道の道よりはもっと、ある意味では能力も権限も持った自治体になっていくんだろうと私は思う。そういう意味で、言いたいことは、道州制と言うときの道が現在の都道府県の道となまじ重なっているために非常に誤解されやすい。むしろ私は、だから道州制というのは言っている人によって随分違うような気がする。かつて、歴史的にも随分語られてきたけど、随分それ違うんじゃないか。
 だから、例えば、最近では道州制、道州制ということで、何か大臣は、道州制という言葉はもう根付いているなんて衆議院で言われていますけど、私は根付いていないと思っているんです。つまり、同じある概念としてきちっと理解された上で広がっているんなら根付いていると言えるんですけれど、同床異夢も結構多くて、そういう意味では道州制という言葉自体はまだ十分に理解をされていないし、根付いていない。だからこそ、様々な理解の仕方、あるいは誤解も含めてあるんだろうと思うんですね。
 少しひもといてみると、例えば、昭和十年のころは、北海道の道は別として、州庁を、州の庁を置くべきだという、そういう提言をしているときもあれば、昭和三十一年のときには、これまた一般的な言葉で地方という概念で表現したらどうかというときもあれば、全部を道というふうに表現したらどうだという意見もあるんですね。それくらい、同じ都道府県を越える広域自治体を想定していても、ある人は地方と言い、ある人は州と言い、ある人は道と言い、違っているんですよ。
 最近でこそ、道州制、道州制ということでよく使われる言葉になっているけれども、私は、そういう意味では誤解を生むので、より正確に、新たな広域行政単位である州、あるいは新たな広域行政単位である何々という概念をきちっと提起した方がいいと思うんですけど、いかがですか。
#234
○国務大臣(佐田玄一郎君) これは先生の言われるとおりで、先ほども申し上げました都道府県の道と、この道州制の道は違うものでありまして、確かに道と州、どちらかにした方がいいんじゃないかというお話ありますけれども、これはもう、この議論は言うまでもありませんけど、昭和の初期から行われてきておりまして、道州自体の考え方は、もう中国の行政区割りから始まっているというふうにお聞きしております。
 そういう中におきまして、この道と州は、今のこの法律においても、又はその道州制とこの地方制度調査会の答申にいたしましても、かなり広い、広い要するに広域行政区域として表現をされていると、こういうふうに思っております。
 また、その道と州をどちらかにしたらいいじゃないかと、こういう御意見でありますけれども、これは道も州も同じような形で、先生はそんなことないと言われるかもしれませんけれども、道州制もかなり根付いてきているということもありますんで、こういう形で進めさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
#235
○朝日俊弘君 その点は私、意見が違います。ある意味では誤解が広まっているというふうにも言えると私は思います。
 だから、さっきも同僚議員とのやり取りの中でも、九州では九州府と言っていますね。それから、中部では中部州と言っていますね。それくらいその言葉が違うということは重いというか、イメージというか、概念が違うんですよ。だから、私はむしろ今度の地制審に改めて期待したいと思うんだけれども、その言葉の定義付けというか概念を明確に定義しながら、改めて提起し直してほしいなというふうに思うんです。
 今、政府として今の道州制という言葉を使っていること自体、現実的な選択として頭から否定するつもりはありませんけど、問題意識としてきちっと持っておかなきゃいけないのは、道州制というのは結構いろんな考え方があって、概念的にはまだ整理されていないと。そこのところに十分注意して議論をしないといけないというところの問題意識は是非持ってほしいなというふうに思います。これは要望というか御指摘をしておきます。
 その上で、この法律も私は二重の誤りを持っていると思っているんですね。一つは、その道州制という言葉を無神経にというか不用意に使っているということと、もう一つは、特別区域という言葉を使っている。これも後で言いますけど、構造改革特区の特区と一緒なのか違うのかという話になって、これまた受取方が違う。そういう意味で、この法律の用語は二重に誤っていると私は思っているんです。例えば、もっと正確に、これは味もそっけもないけれども、いかにも行政用語的だけれども、特定広域行政区域の推進に関する法律とかいうふうに言った方がよかったんじゃないの。
#236
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生のそういうお考えもあろうかと思いますけれども、要するに、構造改革特区と今回の特定広域団体というのはかなり基本的に、もう広さからいっても全然違いますし、特定広域団体の場合の今度の推進法においては、基本的には地方分権、そしてまたいろんな地域の意見を出してくるという考え方でありますけれども、構造改革の特区の場合は地域も狭いですし、これ規制緩和が中心になって行われているということであります。
 確かに分かりづらい部分はあろうかと思いますけれども、そういうところで決定的に違うところがあるわけでございます。
#237
○朝日俊弘君 いや、そこの部分は後で聞くと。構造改革特区ということとの関連は後でお尋ねします。
 私が今申し上げたかったことは、この法律の名称そのものが二重の誤りを犯しているんじゃないかと。一つは、先ほどから言っているように、道州制という極めて多義的な概念をそのまま無神経に使っているということ。もう一つは、特区、特別区域ということで、構造改革特区の特区と誤解されやすい言葉をまた無神経に使っていること。この二つにおいて誤りだと思っているんです。どう思います。そう思いません。
#238
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先ほども先生には御説明申し上げましたけれども、まあ、無神経と言われれば無神経というふうに言わざるを得ませんけれども、私としては、大変恐縮なんですけれども、道州制、かなり周知が増してきているんじゃないかなと思っております。ただ、やはり広域の地域であるということは、これよく説明しないと誤解を、北海道の道じゃないかというふうに間違える可能性がありますから、それはよく注意して発言をしていかなくちゃいけないと思います。
 また、今言った特区の問題につきましても、法律をよく説明していけばこれは御理解いただけるんじゃないかと、こういうふうに思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
#239
○朝日俊弘君 無神経という表現が気に障ったらごめんなさい。論理的でないというふうに言いましょう。余り論理的でない点を指摘したというふうに受け止めてください。
 さて、この議論をやっていても水掛け論になりますから、今から法律の名前を改めますという話にはならないでしょうから、そういう問題があるという指摘をした上で、次に、大臣が所信で、道州制の導入の検討は極めて重要な課題であるというふうに述べた上で、こんなふうに言われましたね。ちょっと思い出していただきたいんですが、道州制に向けた先行的な取組として国会に提出した道州制特区推進法案の早期成立に向けて御理解と御協力をと、こうおっしゃいました。だから、あの所信を聞いていまして、私は、今回の道州制特区推進法案は道州制に向けた先行的な取組というふうに理解をしました、素直に。
 ところが、ちょっと前になりますけれども、去年の十月、約一年ほど前ですね、内閣府の方では何らかの問い合わせに対してこう答えているんですね。内閣府の「道州制特区」推進担当室、山崎さんがそうなのかな、道州制特区は道州制そのものの導入の先行実施として位置付け、取り組むことは困難であると、こう答えているんですよ。
 これどう読んでも、大臣のおっしゃっていることと内閣府の「道州制特区」推進担当室が答えている中身とは違うんじゃないかと思うんですね。ずれているんじゃないか、認識が。改めて大臣の所信をお伺いしたいと思います。
#240
○国務大臣(佐田玄一郎君) 後ほど山崎さんの方からもちょっと発言をさせていただきますけれども、私が最初に所信で述べた先駆的な役割ということの話でありますけれども、これはあくまでも道州制特区推進法によって、まず地方分権並びに地域の御要望をお聞きしながら税財源、権限の移譲を行って、そして北海道は北海道としての要するにそういう地方分権を進めていく。またそれを見ながら、違う他の地域でも三県以上の場合にはそれを行っていくと。そういう北海道を見ながら基本的に、先ほどの答弁にもありましたように、地方分権が行っていく。それを我々としてはビジョンとしてまとめていき、将来は、今は違いますけれども、将来は道州制の新しいビジョンとして道州制につなげていく、日本独自の道州制につなげていく。そういう考え方の下で私は先駆的な試みというふうに表現をさせていただいた次第でございます。
#241
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の資料というのは、ちょうど一年前でございますが、平成十七年十月に北海道庁からのいろんな御質問に対しまして、当時の内閣府の道州制担当推進室の方で答えた文章でございます。したがいまして、実はこのこと自体が法案作成途中におけるいろんなやり取りの一つでございます。
 この中で、先ほど先生が御紹介いただきましたこの文章の中でいきますと、道州制そのものの導入の先行実施としてと、こう書いてございます。実はこの意味でございますが、これは当時の北海道とのやり取りの中で、そもそもこの特区というのはどういう姿かということのときに、言わばこの道州制特区がもう直ちに、いわゆる道州制の最終形といいましょうか、最終的な姿であるかどうかというところを実は強調している部分でございまして、言わば今回の特区というのは、いろんな義務とか事業の移譲を積み重ねる中でだんだん道州制に向けての展望が開けていくものでございますが、この特区が最終形においてすなわち道州であるということを正に位置付けることができるかどうかという面に関しますと、これは必ずしもこの時点におきまして、これは位置付けとしてそれはなかなか難しい面があると。つまり、あくまでも先行的取組でございますが、それが最終的な姿はどうなるか、そもそも道州制はどうなるかというのは、この特区の問題以上に、例えば道と基礎的自治体の在り方とか、いろんな面がございますので、そこまで見て初めて道州制そのものであるということで、そこは少し差があるんだといいましょうか、違うんだということを回答申し上げたという趣旨でございます。
 したがいまして、大きな流れにおきまして、道州制に向けての先行的な取組という点については当時も今も変わらないということでございます。
#242
○朝日俊弘君 説明聞いて余計分からなくなる。
 大臣、ちょっと訂正してほしいんだけれども、たしか所信のときには先駆的じゃなくて先行的取組とおっしゃっているんです。内閣府の答えも先行実施として位置付け、取り組むことは困難と、こう言っているんですよ。だから、ここの、先行的な取組としてこの法案を出したという大臣の所信と、先行実施として位置付け、取り組むことは困難であるという説明とが、私は両方ともどうしても理解ができない。ちょっと理解できるように説明してください。
#243
○国務大臣(佐田玄一郎君) それは言葉をちょっと間違えました。先行的ということで、書いてある方が、所信の方で言った方が正しいことです。
#244
○副大臣(林芳正君) 私がちょうど間に入っておりますのでお答えさせていただくわけでございますが、先行的取組と、それから道州制そのものの導入の先行実施というふうに書いてございまして、例えば、こういうことは余りないと思いますけれども、今回は北海道が特区として先行しますと。ただ、本当の道州制が導入することになって、北海道と例えば青森県が一緒の道になるということの理論的な可能性というのはまだあるわけでございます。
 ここの先行的実施にならないというのは正にそういうことでございまして、この北海道が特区になりますと、もう将来道州制になったときは北海道はもうそのまま道になるんだということではないというのが事務方の去年の意味でございまして、一方でこういう特区をやることによって、先ほどからずっと御議論いただいていますように、いろんな知見が出てくると。そうすると、道州制とはこういうものだなということで道州制が推進を、道州制ビジョンの策定に非常に資すると、こういうことで申しておるわけでございまして、そういう意味でここは矛盾をしていないというふうに私も考えておるところでございます。
#245
○朝日俊弘君 国語の解釈をいつまでも続けるつもりはありませんけど、もう一つ内閣府はこう答えているんですよ。先行実施として位置付け、取り組むことは困難であるとした後に、この道州制特区はあくまでも地方分権のモデル的な取組であると、こう言っているんです。だから、私は、力点は地方分権のモデル的実施というところにあると、取組というところに、そういうふうに読んだんです。
 ところが、大臣の所信ではそういうニュアンスが全然入ってないんです、この道州制特区に関しては。そうすると、どうも大臣のお考えは、この道州制特区というのは地方分権の推進というところから切り口をつくっていっているのではなくて、どこか別のところから考えているんじゃないかと憶測したくなるんですが、なぜ、所信のところであえて道州制に向けた先行的取組とおっしゃって、地方分権のモデル的な取組という言葉を入れなかったのか。なぜですか。
#246
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生、そんなに深い意味はないんですけれども、この法律自体が、先生いつも申し上げているとおり、道の方からどんどんいろんな税財源、権限の移譲を出していただき、それをどんどん増やしていく、こういうことで成り立っておるわけでありますから、当然のことながらこれは地方分権が最も基本となる法律であるということを御理解いただきたいと思います。
#247
○朝日俊弘君 言葉をそう簡単にあっさり言われたんでは、我々としては何を頼りに考えたらいいのか分からなくなるわけですね。それくらい私は大臣の言葉を重いと思う。それから、ちゃんと役所が文書で書いた言葉もそれはそれなりに重いと思うんですね。我々はそういうのを見て理解するしかないわけですから、ましてや国民の皆さんはそれを受けて新聞などで見るしかないわけですから、もう少し自分の言葉に責任を持ってください。少なくとも、正確に理解をしていただく必要があるし、特に私は、これは意外と重要な点だと思うんですよ。
 この道州制特区の法案をこれから進めていくに当たって、その目指すべきところは地方分権のモデル的な形をつくり上げるんだというところにあるかないかは随分違ってくると思うんです。下手をすると、あるときは規制改革、あるときは構造改革、あるいはあるときは行政改革、そちらの方の力点が置かれていく可能性がなしとしないわけです。そういう意味で、同じ道州制特区ということを語りながら、力点というか基本的な問題意識というか、がどこに置かれていくかというのは大変重要だということは指摘しておきたいと思います。私は、現時点では大臣の問題意識は、まだなお地方分権のモデル的な推進という意味でいけば不十分だというふうに指摘せざるを得ません。
 そこで、問題はこれからどういうふうに道州制のビジョンを策定していくのか、もう少し分かりやすく、しかも、先ほどから言っているように、もっと誤解のないように、みんなが十分に理解できるようにしていくためにどういうプロセスあるいはどういう場所でこのことを進めていこうとされているのか、お伺いします。
#248
○国務大臣(佐田玄一郎君) 要するに、この法律を通していただけるならば、先ほども申し上げましたように、基本方針を作らしていただきまして、本部におきまして北海道ともよく話を、意見交換をしながらその計画を実行し、そしてまたその知見によって変更事項を、北海道の市町村並びに道民の皆さん方にいろいろとそれらをお聞きをいたしまして、それをまた道で、議会で御承認をいただき、そして本部でまた閣議決定をしていく、そういうことによって、それのプロセスを大体一年ぐらいで行いまして、そしてそれを何年か重ねることによってかなりの地方分権が進んでこようかと、こういうふうに思っておるわけでありまして、これを要するに、このときには我々としてもその間に当然のことながらPRをしていきたい、いろんな説明会等も開いていきたい。今現在、道の方において、北海道では四百件ぐらいの説明会をしておりますけれども、引き続きこの種啓蒙活動をしっかりとやっていきたいと。
 また、一方、この法律を通らさせていただいた時点で、要するにビジョンを作る私的懇談会をつくらしていただきまして、そのビジョンの懇談会においてどういうものが果たして本当に地方分権、そしてこれからの将来に向けての要するに道州制にとっていいものなのかということを議論をし、そしてビジョンを作っていきたいと、こういうふうに思っております。
#249
○朝日俊弘君 今のお答えに関連してちょっと二つ聞きますが、事前にお話を伺ったときにこういうペーパーを持ってきていただいて、道州制ビジョン策定に向けてどういうふうにやっていくのかというペーパーを見せていただきました。
 そこで気になるのは、一つは、今大臣もおっしゃった道州制ビジョン懇談会というのを仮称で設置すると、これがまあ道州制ビジョン策定委員会という、これまた仮称で、というふうに発展すると、こういうふうに書いてあるんですが、それは一体どんなメンバーでいつごろか、どんなふうに始めようとされているのかということをお伺いしたい。それが一つ。
 それからもう一つは、これは林副大臣に聞いた方がいいかな、道州制タウンミーティングをやると、今はやりのタウンミーティング。これがやらせミーティングでは話にならぬわけで、その同じタウンミーティングというのを無神経に使っていること自体ちょっと気になるんだけど、林副大臣は今調査委員会でいろいろ検討されているようですけど、タウンミーティングというのは、そもそもの語源というか、言葉の由来というのは御存じですか。
#250
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今、副大臣の方からタウンミーティングの説明をさしていただきます。
 その前にビジョン懇の話でありますけれども、これは、御審議を賜ってこの法律が通さしていただきましたら直ちにつくらしていただきたいと思います。これは先生も御案内のとおりで、今回は北海道が特定広域団体でありますけれども、今はかなり、九州の方でも又は関西の方でも、そして中国地方の方でもかなりこういういろんな道州制に対する機運が、経済界であるとか又は地方自治体で高まってきておりますんで、そういうところと御相談をしながら、やっぱり広く一生懸命今までやってきた方を含めて、情熱のある方に参集していただき、御議論を賜っていきたいと、こういうふうに思っております。
#251
○副大臣(林芳正君) タウンミーティングについての御質問がございました。
 資料の方は、私の手元にありますのは少し直さしていただいたやつかもしれませんが、タウンミーティングということで必ずしも、今いろんな問題が発生しておりますので、意見交換等の全国実施というふうにこの資料を……
#252
○朝日俊弘君 変えた。
#253
○副大臣(林芳正君) はい、変えさしていただいております。
 タウンミーティングそのものが非常に問題があるという言葉ではないんですが、今委員御指摘のように、私のところで調査委員会つくってやっておりますけれども、いろんな逸脱した運営というのが出てきておりますので、そういうことに配慮して資料も変えた方がよかろうということで変えておるところでございますが。
 お尋ねのタウンミーティングの語源でございますけれども、これは私の私見といいますか、アメリカにおりましたときに、国会議員が自分の地元に帰って、私どももよくやるんですが、後援会の方やいろんな、何といいますか、団体の方にお会いをするというのをやるんですが、向こうの場合はもう少しパブリックに、例えば公会堂みたいなところに行って、今日はこの議員が、まあ地元は小選挙区ですから一人しかおられませんので、そこに行ってやるということを広く周知をして、そこの選挙区の方はだれでも来ていいというような形で、そこの有権者、住民の方と意見交換をするというものを大体タウンミーティングと称していたような気がいたしますので、それより昔にイギリスであったのかもしれませんけれども、アメリカではそういう使われ方をされておったというふうに承知をしております。
#254
○朝日俊弘君 まず、ビジョン策定のための懇談会なり策定委員会なりについて、私は、大臣も指摘されましたけど、確かに北海道が当面の地域ではあるんだけれども、必ずしも北海道特区ではないわけだから、そういう意味では、余り北海道的なイメージで人選したりビジョン作りをすると、下手すると間違うなと思うので、そういう意味では、もちろん北海道を抜きにというわけにはいかないだろうけれど、幅広く人材と意見を求めるというスタンスでやってほしいというふうに思います。
 それから、タウンミーティングの件について、また新しく作った印刷物があればいただきたいんですけど、適切に変えていただいているようなんでいいんですが。
 私がちょっと物の本で調べたら、タウンミーティングというのは、何かアメリカの独立戦争以前からあるんですってね。植民地時代に、むしろ、それこそ都市の自治ということで住民総会的にやられたというところにルーツがあるんだそうですよ。だから、せっかくそういうルーツを、アメリカの言わば非常に自主的な、民主的な地域の住民総会というものが、今日、日本でタウンミーティングというと、何かいろんな意味を付与されてしまう。もう一遍我々としては、特に道州制の問題を議論するとすれば、住民総会まではなかなか難しいかもしれないけど、それくらいのつもりで多くの皆さんの意見をいただいていかないといけないんじゃないかなというふうに思います。
 さて、それで、そのことを申し上げた上で、これは先日、同僚の風間委員からも御質問がありましたけれども、どうも今、国会では内閣委員会でこの道州制特区の法案を審議している。一方、総務委員会では地方分権推進法の審議をしている。実は、一緒にやろうやとちょっと内々呼び掛けたことがあるんですが、いや、それぞれ仕事があってということで一緒に連合審査できなかったんですけど。
 そこでお尋ねしたいのが、第一は、一方で地方分権推進法案が審議されていて、これが仕上がると、これからますます具体的な地方分権推進に向けた、一括法に向けての審議、議論が始まっていくというか、準備が始まっていくという作業が一方では進められる。その中では、恐らく地方、基礎自治体がこれからどういう権限と財源を持ってやっていくのかという議論も一方でされていくと思うんですね。
 こういう議論と、それから、これから道州制のビジョンを作っていこうという議論とは、ある意味では表裏一体ですよね、と思うんです。とすれば、この両者の関係というか、両者のプロセスはどんなふうに進めていこうとされているのか、ちょっと大臣のお考えをお聞かせください。
#255
○副大臣(林芳正君) この間の風間委員の御質問にも答えさせていただきましたとおり、今委員が御指摘のように、地方分権推進法とこの道州制特区法案、同じ国会で審議をするようなタイミングになりましたが、そもそもはこちらの法案は先国会に提出をさせていただいたわけでございまして、この出てきた時期は少しこちらの方が早かったわけでございますが。
 基本的には、もう委員御承知のとおり、地方分権推進の方は全国で国と地方の関係をどうするかと、こういうものを三年間の期間を限って集中的に改革を進めていこうと、こういうことであろうかと、こういうふうに思いまして、こちらの方は道州制の特区というものをつくって、将来の道州制に向けて先行的な取組と、先ほど御議論をさせていただいたとおりでございます。
 前回も申し上げましたように、やはり同じ大きな目標は、正に委員御指摘のように、地方分権の推進というものがあるわけでございまして、当然、地方分権そのものは総務省でお取り組みになっていただくということであろうかと思いますけれども、取組が全く違う方向に行かないようにやっぱりしなければならないということでございますので、この地方分権改革推進法案では内閣府に地方分権改革推進委員会を置きまして、各府省の連絡調整を図るということにしておるわけでございます。
 そういうことでございますので、この内閣府の中できちっと違った方向に行かないように、両々相まって大きな地方分権推進という目標をきちっと追い掛けてまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
#256
○朝日俊弘君 今の基本的な考え方はそれで了としたいと思うんですけど、ちょっと関連して教えていただきたいんですが、今御説明の中でも、内閣府の中でと、こうおっしゃったんですが、政府の中で地方分権推進という課題を担っている主たる省庁はどこで、道州制の推進を担っている主たる省庁はどこか。
 私は、今の話でいけば、地方分権推進も内閣府で、内閣委員会でやってもおかしくないなと思ったりしているんですよ。だから、その逆もあってもいいかもしれない。つまり、この道州制特区は総務委員会で議論したっておかしくはないと思う。つまり、重なり合うんだけれども、重なり合うんだけれども、その地方分権の推進という課題と、それから道州制の推進という課題とをそれぞれに担う主たる省庁はどことどこで、その相互の関係とか連携とかはどうするのか、ちょっと説明してください。
#257
○副大臣(林芳正君) 大変大事な御指摘であろうかと、こういうふうに思います。
 分かりにくいようなことを申し上げるようでございますが、まず地方分権の推進というのは、これはもう政府が全体となって、一体となって取り組むべき政策だろうと。この分権の推進の中で、特に総務省は地方自治制度の企画立案を行うと、また、地方自治に影響を及ぼす国の施策について各府省に意見を述べると、こういうふうになっておるわけでございます。ですから、総務省が非常に大きな役割を果たすというのは、委員が今御指摘になったように、総務委員会という関係でもあるわけでございます。
 ただ一方、道州制においては正に佐田大臣が初代の道州制の担当大臣ということで今回、組閣をされたということでございますので、内閣官房を中心といたしまして、内閣府や、今言った総務省と連携をしつつ、政府として一体的にやっていこうと、こういうことでございますから、大まかに言うと、地方分権の方は、総務省は地方自治の企画立案でございますが、地方分権という大きな枠になりますと政府全体と、こういうことでございますし、道州制については今回の組閣で明らかになったように、正にこの内閣官房が中心になると、こういうことでございまして、その連携を、先ほど申し上げたように、きちっと取っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
#258
○朝日俊弘君 具体的に、ちょっと一つ心配になっているのは、地方制度調査会と内閣府との関係というのか、要するに、私は地方制度調査会でもっとこの特区の法案も含めて議論するならすべきだと思うんですね。その地方制度調査会との関係が、私の理解が間違っているのかもしれないけど、地方分権の推進ということ、あるいは地方自治の在り方ということでいうと総務省と、こういう整理になってくるんだけれども、そこの関係はどうするんですか、内閣府としては。
#259
○副大臣(林芳正君) 私も、実はここへ来る前は、地制調というのは総務省にあるものだとばっかり思っておったんですが、実は内閣府にございまして、諮問も総理がすると。今話題になっております政府税調も、私が昔、大蔵政務次官のころは大蔵省で事実上場所はやっておりましたが、あれも内閣府であるということで、今回、官邸なんかでやっておりますけれども、この地制調もそういった意味では内閣府の調査会であり、諮問をするのは総理だと、こういうことになっておるわけでございまして、そういった意味で、この地制調でいろいろ御議論いただくことは、正に内閣府としてこの事務方として支えていくということになろうかと思いますし、ただ先ほど来申し上げるように、この地方自治制度そのものの大きな部分はやはり総務省が所管をされておられますので、当然ここには総務省ともきちっと連携を取りながらやっていかなければならないということは申し上げるまでもないことであろうかと思っております。
#260
○朝日俊弘君 そうすると、ちょっとしつこいようですけど、例えばこの法律が成立して具体的に回っていくということになる、その中で二年、三年という中でいろんな問題が提起されてくる、そういうことをどういうふうに言わば整理し解決するのかということがこれからの道州制そのものを考える意味でも大変重要になる。そうすると、ある意味では、この取組をチェックと言ったらあれだけれども、モニタリングしてくれるところがあってほしいなと思うんだけれども、例えば地方制度調査会はそういう役割を果たすんですかね。地方制度調査会に報告をしたり、あるいは地方制度調査会から意見をもらったりということはあるんですかね。
#261
○副大臣(林芳正君) 一義的には、今委員がおっしゃったことは、今度、推進本部というのができますので、そこで知事も参与になって入られて意見を述べられる、またいろんなことの変更の提案もそこである、その場に総務大臣もいらっしゃるわけでございますし、当然、担当大臣もおられると、こういうことでありますから、そこが一義的にはそういう今おっしゃったような評価、チェックの場になろうかと、こういうふうに思います。
 ただ、地制調は総理の諮問機関でございますから、総理がある意味でそういうことを含めた諮問をするというのは全く不可能なことではないんではないかというふうに思っておるところでございます。
#262
○朝日俊弘君 このくらいでやめますけど、趣旨は御理解いただけると思うんですけど、要するに、いろいろやっていく中での出来事をきちっと整理をし、それを道州制そのものの在り方にもきちっと反映するのか、あるいは修正するのかということになると思うので、この分野、エリアだけで完結的に物事を考えるような進め方はしないでほしい。えてして、そういう癖が行政の中にはあるので、そこは是非留意してほしいと思います。
 さて、その上で、ちょっと先ほどの同僚の木俣議員の質問にも絡むんですが、私は道州制のその特区を云々する前に幾つか整理しなきゃいけない課題があるなというふうにずっと思っていまして、例えば都道府県の合併問題ですね。これについて、先ほどのやり取りでいけば、市町村の合併促進のときに作ったような特別措置法というものはありませんと、それから、今回の道州制特区推進法案の中に都道府県の合併を促進するような特段の規定はありませんと、あくまでも地方自治法に基づく都道府県合併というのはあり得ると、こういう御説明でしたよね。
 そうすると、その都道府県の合併というのは今回の法律ではどう位置付けているんですか。文章を見ると、北海道以外の場合は三つ以上の府県が合併した場合と、こういうふうになっているんですよね、条文では。合併が前提でしかほかは入ってこれないと、その合併についてそれを進めるような特段の手だては考えていないというのは何かどこか穴が抜けているような気がしてならないんですが、そこはどうなんですか。
#263
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今の先生が言われたように、先ほどの御質問にも答えさしていただきましたけれども、地方自治法の改正が行われまして、都道府県の合併と。その中で、一方で道州制の導入は、都道府県制度の見直しにとどまらずに、国と地方の双方の政府の在り方を再構築して我が国の新しい政府像を確立しようというものでありまして、市町村合併の進展や都道府県を越える広域行政課題の増加といった社会経済情勢の変化を踏まえれば、現在からの導入を検討することは重要な課題であるというふうに認識しておるところでありまして、一つの大きな流れとしてこういうことがかなり進んできておる。先ほど木俣議員の方からも御指摘がありましたけれども、それじゃそれを促すような組織が必要なんではないかと、こういうことがありました。
 市町村合併のときもそうでありましたけれども、やはりお互いの合意があって、そして住民の方々の熱意があって、そしてその中で合併をしていくわけでありますけれども、今回もかなりの数の財界の方、また地方自治体の皆さん方、そしていろんな業界の方々がこの道州制に対して大変な関心を示しておるわけでありますから、我々としてもしっかりと啓蒙活動を展開をさせていただきますし、何か組織的なものが必要であるということになれば、今後これも検討していく一つの課題であろうと、こういうふうに思っております。
#264
○朝日俊弘君 今の問題と関連する問題として、合併ではなくて広域連合、都道府県連合をより積極的に進めたらどうかという議論がある。少なくとも法律的には、市町村の連合だけではなくて都道府県の連合も可能な枠組みはできている。しかし、必ずしもその広域連合という制度が十分に活用されているようには思えないんですが。
 そこで、お尋ねしたいのは、一つは、その新たに枠組みがつくられた広域連合の中でも都道府県連合という実際の設置がありやなしや、それからこれからのこの道州制特区推進法との絡みで、都道府県の連合ということをより積極的に促進しようとする考えがありやなしや、この点について御説明とお考えをお伺いいたします。
#265
○国務大臣(佐田玄一郎君) 都道府県の広域連合に関しましては、二県以上の地域にわたりまして広域連合が設置された事例は今のところ承知しておりませんけれども、本法案における特定広域団体は、総合的な行政分野における国の事務事業が幅広く移譲されることが見込まれることから、特定の目的により存立する広域連合などの特別地方公共団体ではなくて、地方公共団体として一般的な権能を付与される普通地方公共団体である都道府県を対象とすることを目的と考えたところでありまして、都道府県の広域連合は本法案の対象とならないわけでありますけれども、先生の言われるように、そういう広域連合が部分的に行われることによって、これが将来に向けて合併に行くこともあるわけでありまして、こういうことも促進をしていきたい。ただ、今法案におきましては、やはり三県以上の要するに合併ということが書かれておるわけでありますから、その方向で進めさせていただきたいと、かように思っております。
#266
○朝日俊弘君 私は、ある意味では試行錯誤ということになるのかもしれませんが、もう少しあの制度ができたときに、市町村レベルの広域連合、それから県と市町村の広域連合、さらには都道府県同士の広域連合、あっていいと思っていたんですが、なかなか思うように実体化しないというのが現状のようですが、この辺については大臣はどうお考えですか。
#267
○国務大臣(佐田玄一郎君) なかなか、広域連合といって、部分的にいろいろな事務事業によって広域を成していくということはなかなか難しい部分もありまして、またそれはやはり地域地域のいろいろな特性であるとかやっぱり独自性であるとか、そういうことがありますんで、進めることはこれは大事なことであって、一番大事なことは、やはりその中でその地域が、交通であるとか、そしてまたいろんな一緒にやれるような事項が、要するに事務事業があるかどうかであるとか、そしてまた県民性であるとか、いろんなことが兼ね備えて行われるものですから、なかなか進まない部分があるんじゃないかと思います。
 ただ、我々としては、もう最初から申し上げているとおり、広域自治が非常に進むように、そういう方向でやらなくちゃいけないわけでありますから、この方向を進めていきたいと、こういうふうに思っております。
#268
○朝日俊弘君 進めていきたいということで、それはそれでいいんですが、念のためお聞きしておきますけど、この広域連合の実施状況なり問題点の克服なり、今後どうするかという話は本来は総務省にお尋ねすることなんですかね、都道府県連合の話も含めて。そうすると、またあっち行ったりこっち行ったりしなきゃいけないなという話に戻るんですけど、本来の課題としてはそうなりますか。
#269
○国務大臣(佐田玄一郎君) また先生の御指摘のとおりなんですけれども、先ほど副大臣の方からもありましたように、まあ、やっぱり役所というのはすぐ自分のところで囲ってやりたがるところありますけれども、我々としてはきちっと、先ほどの道州制ビジョンもそうですし、総務省のやっている地方分権推進法の方も、これも基本的には地方分権でありますから、道州制の方も基本的にはこれは、道州制特区推進法もこれは地方分権ですから、基本的には。
 そういう中におきまして、委員会も内閣府に置き、そしてビジョン懇も私の方に置きまして、それは常に意思の疎通を良くしていかなくちゃいけない。また、先ほど申し上げました特区の推進本部、これも本部長は総理大臣ですから、あとの部員は全部大臣ですから、その辺の意思の疎通はきちっとやって、いわゆる囲い込みで、自分のところはこっちはこうだとか、私のところはこうだとか、ぎくしゃくしないようにしっかりと調整をしていきたいと、こういうふうに思っております。
#270
○朝日俊弘君 是非お願いしたいと思うんですが。
 そこで、総論的な質問の最後にします、時間の関係もあって。
 今の議論と多少関連するんですけど、私は、これからの道州制のビジョン、イメージづくりに当たって、むしろ、物事の順番からいうと、この間、市町村の合併、平成の大合併が進んだと。そこで相当に市町村の規模も大きくなってきたと。私がいた豊岡病院も、大きな大豊岡市になって人口十万を抱えるような状態になったと。
 それはそれでいいんですけど、この道州制をどこかで展望しながら、むしろ先に充実しなければいけないのは、基礎自治体の財力とか能力とか体力をどう強化するかということがまずは大事で、そこがどこまでできるかによって、その上の広域行政組織が何をやるべきかということが見えてくるんだろうと。そういう意味では、物事の順番からいって、私は、改めて基礎自治体の強化と、その上での国と基礎自治体との間における広域行政の在り方というふうに議論を進めないといけないと思うんですが。
 そこで、基礎自治体をもっと強化しようということになると、これまた総務省に行くんですか。
#271
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生、それは基本的には総務省ということで、その中でバランスを取って、地方分権、また交付税にも絡んでくることでありますけれども、まあ先生、やはり基礎自治体が元気になるということが、先生の言われるとおり、やはり日本全体を活性化するということで、我々としてもできるだけ地方のいろんないい点、そして地方のいろんな知恵をかりながら、例えば、地域の再生であるとか、地域の都市再生であるとか、そしてまた、中心市街地活性化法によって今シャッター街になっているところをもっと活性化していくとか、いろんな、又は、まあこれはあれですけれども、まちづくり交付金であるとか、こういうことによって地方を、地方というか基礎的自治体を元気にしてもらう、これが一つのまた大きな、その延長線上に、例えば今言った都市再生、地域再生もありますし、構造改革特区のそういういろんなスキームもあるわけです。
 それともう一点は、やはり、我々のこの法律でありますけれども、この法律で、特定広域団体に財源、そして権限を移譲した場合には、それをまた基礎自治体の方にできるだけ移譲をしていくと、こういうことによって簡素な、そして行政を実行することによって、そしてまた地域を活性化することによって全体を良くしていくと、こういうことでございます。
#272
○朝日俊弘君 ちょっと違うような気がするんだけれども。
 申し上げたいことは、ちょっと歯車が合ってないような気がするんですよ。つまり、総務省の方は、地方分権推進法案、今出して、これから三年間掛かって一括法案を作りますと。私はむしろそれが先に欲しいと思うんです。せっかく平成の大合併やって、そこで到達できなかったところを更に進めるためにはどうしたらいいかと。
 かつて何年か前に地方分権推進一括法を作って、そこそこ進んできた。それが一段落というか一区切り付いたと。そこで、新たな推進法を作って、一括法案を作ってやろうと。そこで、基礎自治体がより力を付けるためには何をしたらいいかというのがある程度具体的に見えながら、こちらでこういうものを考えようというんなら歯車は合っているんですよ。ところが、こっちはもう北海道からまずやりましょうという話になっていて、で、分権の方は三年間で一括法作りましょうという、何かプログラム法ですよね。ということは、三年先にならないと具体的なメニューは見えてこないわけです。
 違うんじゃないかと。歯車が合ってないんじゃないかと思うんです。だから、それは大臣だけの責任ではなくて、むしろ安倍内閣として、何が重要で、何から始めて、その中にどうかみ込ませるかというスキームがないんじゃないかと思うんです。どう思います。
#273
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生、ですから、地方分権一括法に向けて、今度地方分権で、そして、地方分権委員会を内閣府に置くということで今進んでおるわけですね、総務省の方で。私の方も、道州制特区推進法は、これはもちろん本部も内閣府に置いて、そして地方分権を進めていこうと、こういうことでありますから、同じベクトルで進んでおると。
 そういう中においてビジョンを作ってやっていくわけでありまして、総務省の方はもう最初から全体的に国の役割、地方の役割、こういうことを議論をしていくわけでありまして、それを要するに、じゃ、先にそっちの方をやった方がいいじゃないかという先生のお考えもあろうかと思いますけれども、その辺は並行にやっていって、我々も三年ぐらいをめどにビジョンを作っていくわけですから、その中でどういうものを移譲していったらいいのか、権限、財源、税源はどういうものを移譲していったらいいのかと。
 その辺で大体めどが見えてきますから、そのときに総務省の方もこちらの方も一緒になってやはり同じベクトルで地方分権を進めていくと、こういうことでありますんで、確かに時間的な問題は、そちらの方が先がいいんじゃないかという先生の御指摘ではありますけれども、うちの方はビジョンができたときにやはりこれから本格的にこれ入っていくわけですから、ベクトルは同じ方向だと、それはもうどういうベクトルかといったら地方分権であると、こういうふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
#274
○朝日俊弘君 今の御説明ですと、ほぼ三年後ぐらいにはきちっと歯車がかみ合うだろうと、こういうことなので、心からそれは期待したいと思いますが、果たしてそのようにいくかどうか心配な点は多々あります。今後引き続きフォローしたいと思います。
 そこで、残された時間、ほんのわずかになってしまいましたので、幾つか構造改革特区の話とか地域再生法の話を伺おうと思いましたが、別の機会に譲ります。
 今日は、せっかく武見副大臣にも来ていただいていますので、先生に一言も質問しないで帰るわけにはいかないということで、最後の質問の方に一足飛びに飛びたいと思います。座る席が変わったからといって答弁変えてもらったら困るなと思うんですけど。
 先ほど、これ同じ同僚の木俣議員からも幾つか質問があった中の一番最後の部分に関連するんですね。つまり、今回の法律の中で国の、ですから、厚生労働関係について言えば厚生労働大臣の指定というところについて、これを新しく特定広域何とかというところに移譲しようと、こういう話なんですが、中身も細かい点をちょっと聞く時間がありませんから、最後の結論だけ聞きたいんですが。
 今回、児童福祉法とか生活保護法とか母子保健法とか、それぞれに定められている特例があって、その中に、国が開設した病院あるいは国が開設した介護施設と、こうある。そういうものについて今回はその指定を北海道なら北海道に移譲しようということのようなんですが、その具体的な中身を聞いてみますと、例えば国が開設した病院というのは現在の独立行政法人国立病院機構あるいは労働者健康福祉機構あるいは国立大学法人の病院、なぜか逓信病院まで一か所入っているんですけど、そのそれぞれ出されている国が開設した病院というのは、以前のように国が直接運営する国立病院ではない経営形態になっているのに、現在でもなお厚生労働大臣の指定を受けなければいけないという仕組みになっているのがどうもよく分からない。
 こんなことは、道州制の特区推進法ができるからといって権限を移譲するんではなくて、むしろ現段階で都道府県の事務にきちっと切り替えたらどうかと、一向に問題ないんではないかと思うんですが、あえて北海道だけこういうふうにするとなると、ほかの四十六都道府県は相変わらず国の、厚生労働大臣の指定を待たなければいけないと、こういうことになってしまうんですか。何でこういうことが今ごろこの法案に絡んで出てくるのかさっぱり分からない。
 答えてください。
#275
○副大臣(武見敬三君) 御趣旨の点については、多くの問題意識が持たれている点については、私もよく理解をしております。実際、今回改めて道州制特区法案の趣旨等もございますし、また同時に北海道の方からもこうした提案が実はございました。こうした機をとらえて、改めてこうした権限の移譲をしようということで、具体的な作業が正に行われることになると理解しております。
 したがって、今後も私は、基本的にはこのような機会を通じてこうした権限の移譲というものを進めるべく検討は常に継続して行われるべきだと、こう思います。
#276
○朝日俊弘君 駄目駄目駄目、そんなの。こうした機会をとらえてと言った途端にこの法律に該当する区域になったときというふうになっちゃう。
 私が言っているのはそうじゃないの。何もこんな特区推進法に該当するしないじゃなくて、今ある都道府県に全部移譲したらどうですかと言っているんです。
#277
○副大臣(武見敬三君) 今回、まずこうした機会を通じて実施をしてみます。そしてまた、大変基本的なその点については、先生とちょっと見解を異にしておるようでございますが、様々な機会、これからも見付けながらこうした権限の移譲について検討を続けていきたいと、こういう姿勢であります。
#278
○朝日俊弘君 基本的に違うね。
 そうすると、独立行政法人の開設者も国なんですか。国立大学病院も全部、それから逓信病院も国なんですか、開設者は。そうなるでしょう、この条文を丁寧に読めば。分からない。答えて、どっちでもいいから答えて。
#279
○政府参考人(村木厚子君) この法律では、国及び独立行政法人の開設した病院ということで条文上は整理をされております。先ほど副大臣から申し上げましたとおり、今回のこの道州制の法案につきましては、北海道からの御要望もございまして、今回の法案の中でその提案を尊重をして、特定広域団体に権限を移譲するということにしたところでございます。
 ただ、特に独立行政法人になった後の国の病院の指定法人としての指定についての先生の御質問だろうと思いますが、これは、国立病院が独法化をされたときに独法化をできるだけ促進をしようということで、円滑にやろうということで、その際に医療機関の設立について手続の簡素化の観点から厚生労働大臣の承認とするという手続を継続をさせました。それと併せて、公費負担医療制度における医療機関の指定についても、その継続性を重視をして、引き続き厚生労働大臣の指定としたという経緯がございます。
 しかしながら、先生おっしゃっておられますように、これからどんどん地方分権をしていく、権限を移譲できるものがあるのではないか、そこを積極的に道州制ということにかかわらず検討をしていけという御趣旨かと思いますが、それにつきましては、先ほど副大臣から申し上げましたとおり、今後とも様々な機会を通じて地方への権限の移譲についてしっかり検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
#280
○朝日俊弘君 納得はできないけど、終わります。
#281
○亀井郁夫君 国民新党の亀井でございますが、実は教育基本法の特別委員会の委員と兼ねているものですから、今日も全部ずっと聞くことができなかったので、これからお尋ねすることはあるいは既に質問されたこととダブるかもしれませんけれども、その点はあしからず、よろしくお願いしたいと思います。
 総論的な問題からいろいろとお聞きしたいと思いますけれども、最初に、安倍総理大臣は所信表明で、道州制の本格的導入に向けて道州制のビジョンの策定など、行政全体の新たなグランドデザインを描いていますというふうにおっしゃっておられますけれども、担当大臣として佐田大臣はどのようにお考えですか。何を目指してこれからやっていくのか、その点をちょっとお話ししたいと思います。
#282
○国務大臣(佐田玄一郎君) 道州制につきましては、市町村合併の進展や都道府県を越える広域行政課題の増加といった社会情勢の変化を踏まえて、その導入の検討は重要な課題になってきているということをいつも申し述べさせていただいております。
 道州制の導入は、国と地方の双方の政府の在り方を再構築して、国の役割を本来果たすべき役割に重点化して、内政に関しては広く地方公共団体が担うという我が国の新しい政府像を確立しようとするものでございまして、道州制の導入によりまして、地方分権推進及び地方自治の充実強化、そして自立的で活力ある圏域の実現、そして国と地方を通じた効率的な行政システムの構築と、こういうことで進めさせていただいておるわけでありますし、地方制度調査会の答申でもそのように表現がされておるわけでありまして、こういうふうな要請にこたえるべく、先行的な方向として今この道州制特区推進法を御議論を賜っているところでございます。
#283
○亀井郁夫君 ありがとうございました。
 道州制の検討やりながら、片方では地方分権推進法の審議が進んでいますけれども、これとの関係はどのようになるんでしょうか。道州制の検討をどういう形で進めていくと考えておられるのか、お答え願いたいと思います。
#284
○副大臣(林芳正君) 亀井先生から、地方分権改革推進法案の審議とそれからこの道州制、その法案との関係いかんと、こういうことでございました。
 細かく言いますと三つのものがあって、地方分権の方の推進法、それから道州制のこの御審議いただいております特区の法案、それから道州制そのものの検討と、この三つのことがあるものですから非常に込み入っておるわけでございますが、まず、地方分権の方は言うまでもないことでございますけれども、国全体で三位一体等いろいろやってまいりましたけれども、国と地方の関係をどうしていくのかということで、分権の推進体制の整備等を定めて、三年というふうに伺っておりますけれども、期間を決めて集中的に改革を進めていこうと、こういうことであろうかと、こういうふうに思っております。
 道州制そのものについては、都道府県制度の見直しにとどまらず、国の政治行政制度や国と地方の行政組織の在り方等にもかかわると、こういうふうに思っておるわけでございます。
 この道州制そのものにつきましては、いろんな課題について横断的に丁寧に議論を我々も重ねるということも大事でございますが、それに加えて、やはり国民の皆さんに御理解をいただいて、これならやっていこうではないかと、こういう機運が盛り上がってきませんとなかなか難しいわけでございますので、正にこのビジョンというものを策定をしてまいりたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。
 その手前でこの特区法案というものがあるわけでございまして、この特区法案を通していただければ北海道やほかの特定広域団体でいろんな先行的な取組が出てくると。この先行的な取組によって出てまいりましたいろんな知見も、このビジョンを作っていくときのいろんなものの参考にして活用してまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
#285
○亀井郁夫君 今もお話が出ましたけれども、道州制についてのビジョンはまだできてないわけですけれども、しかし道州制は国全体の問題でもあり、非常に影響は大きいわけでございまして、それぞれの立場にいろいろ利害が絡んできますけれども、定義が決まっていないというふうに私は思うわけでございますけれども、それぞれの立場でのみ理解していると思われますから、早く道州制とはこんなもんだという形で定義なり理念を明らかにして、そして道州制特区推進法案に基づいて進めるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。定義、理念についてはどうなるんでしょうか。
#286
○国務大臣(佐田玄一郎君) 道州制につきましては、第二十八次地方制度調査会の道州制のあり方に関する答申では、広域自治体として現在の都道府県に代えて置くものと位置付けられておりまして、今後の道州制の形はこれからまた議論をしていきたいと思っています。
 道州制についてはこれまで大変長く議論されてきているところでありますけれども、市町村合併の進展や広域行政課題の増加といった社会情勢の変化を踏まえて広域的な行政が必要になってくるという考えの中で道州制の議論が行われてきたものでありまして、道又は州は、基本的にはかなり広い行政区域であるとともに、広域行政を担う主体であると考えております。
 先ほども朝日先生の方から御指摘がありましたように、その辺は誤解をされないように。道と州、これは決して北海道の道ではなくて、あくまでももう歴史的に言えば中国の行政区という、昔の中国の行政区が基本になって道と州、かなりに広いところの要するに区域と、行政区域であると、こういうことでございます。また、その議論はもう昭和の初期から行われていると、そういうことでありまして、そしてまたこの法案は、このような広域行政を担う主体としての特定広域団体への事務事業の移譲等を進める、そして道州制に向けた先行的な取組であり、その取組の成果は道州制の検討にも資するものであることから、本法案を早期に通していただいて、そしてできるだけ早くビジョン懇談会をつくって、そしてビジョンをできるだけ早く作っていく。そして、国民の皆さん方に、こういうビジョンですと、北海道はこういうふうになりましたと、ほかのところから出てくれば、それはそれでこういうふうな、将来に向けてこういうふうな道州制の考え方がありますと、こういうことが成功していますと、こういうことが示されるんじゃないかと、かように思っています。
#287
○亀井郁夫君 なかなか難しい問題でありますけれども、今おっしゃったように行政の広域化ということは非常に言われておるわけでありますし、そういう意味でこういう広域にわたる行政の重要性が一般的に言われるようになってきたというのが現実ではないかと思います。
 そういう意味では、道州制と言われると、道というと北海道をすぐ頭に浮かべちゃうということがあるんですね、州というとちょっと違うというような感じですから。そういう意味では、道州制という言葉自体もちょっといろいろ考えていく必要があるんではないかと思いますけどね。
 しかし、そういうふうなことにしても、広域連合の問題もいろいろ議論されておるわけですが、広域連合が成立して制度的にどの程度現在行われているのか、その辺りもちょっと疑問に思うわけでありますけれども、それについてお話ししていただきたいと思います。
 特に、都道府県の場合は地方分権、地方分権ということで市や町がどんどん強化されますから、むしろ都道府県の方がそれぞれ孤立化してきているというのが今の実態ではないかと思いますけどね。それについてどのようになっているんでしょうか。現状についてお話し願いたいと思います。
#288
○副大臣(大野松茂君) 広域連合についてのお尋ねでございますが、広域連合は、平成十八年の七月一日現在で、全国で六十三団体設置されております。このうちで都道府県が構成団体となっております広域連合は二団体ありまして、これは都道府県のみで構成されている広域連合が設置された例はこれまでにないところでございます。一部事務組合につきましては都道府県のみで構成されているものが全国で二団体ございます。これは港湾の管理、またもう一つはフェリー事業につきましての団体でございます。また、関西におきましては、知事や市長をメンバーといたしまして、経済界のトップも参画する形で広域連合についての検討会が設けられたと、このように聞いているところであります。
 なお、今後でございますが、広域行政需要の実情等に応じまして、都道府県が構成する広域連合の活用については更に議論されるものと、こう思っているところでございます。
#289
○亀井郁夫君 広域連合についてはなかなか普及の度合いが市町村単位ではあるかもしれませんけれども、府県単位では今おっしゃったように二つぐらいあると言われましたけれども、しかもそれは港みたいな形で、従来から国が大きな影響力を持っているのが港ですね、府県は余り影響力を持っていませんから。そういうふうなところについてはやられているかもしれませんけれども、ほかのところについては、府県のエゴと言っちゃ悪いけれども、府県のそういうものが強く出てくるからなかなか難しいと思うんですよね。
 だから、そういう意味に絡んでもう一つ特区制度の問題についてお尋ねしますけれども、これについては三つの府県が合併すれば特定広域団体にすると、北海道に次いでやるんだということになっていますけれども、これは既に地方からハードルが高いという声も上がっているようですけれども、なぜ二つの府県、二つの府県だったらお互いに話し合うんだから楽だけれども、三つになるとなかなか難しいですよね。その三つが、二つ以上としないで三つ以上としたのはどうしてなんですか。
#290
○副大臣(林芳正君) 亀井先生おっしゃるように、これは参考人の質疑だったと思いますが、全国知事会で岡山県の石井知事が道州制特別委員会の委員長をされておられまして、なかなかハードルが高うございましてと、こういうようなことをおっしゃっておられます。
 この三つ以上にしたと、道はもうございませんから三以上の都府県ということでございますが、まず一つは、北海道に準ずる地方ということになりますと、今の日本地図を見てみますと、一つ又は二つの都府県の区域ということになりますと、北海道は実は日本の全体の五分の一の面積があるわけでございまして、北海道に準ずるということになりますと一つ又は二つでは少し足りないのかなと、こういうことが考えられるわけでございます。
 また、二つ目で、各県ごとに設置をされるものを除きまして、広域で国の行政をやっております、地方支分部局といったようなものでございますが、こういったものが、全く例外ないわけでもございません、沖縄とかの例もございますけれども、主なブロック機関の最小単位というのは三県になっておると、こういうことでございます。
 さらに、ちょっと余計なことを言うようでございますが、実は北海道は明治十九年に札幌と函館と根室という三県が合併して成立したと、こういう歴史的な経緯も多少考慮して、主に最初に申し上げた二つのような理由で三府県以上と、こういうことであろうというふうに考えておるところでございます。
#291
○亀井郁夫君 今言われたように、三つ以上になればということですが、面積から考えれば確かに今五分の一を占める北海道ということでございますけれども、人口から考えると必ずしもそうじゃないということになるわけでありますし、しかもまた、藩の意向を受けてそれぞれが非常に県民性が違っていますから、そういうもので三つも集めようと思うとなかなか難しいことじゃないかと思うわけでありますけれども、その辺は十分考えながらやっていかなきゃいけないことだと私は思うわけですね。
 それからまた、特定広域団体は、北海道はいいにしても、それ以外につきまして、一般的なほかの地方自治体ですね、ほかの県は、県ですけどね、県あっての、中心にした地方自治体はどのようにこの制度を評価しておるのか。非常に高く評価して是非自分たちもやりたいという県が多いのか、そうじゃなくて冷たい目で見ているのか、それがちょっとよく分からないんですけれども、接触している皆さん方にお願いしたいと思います。それから、事情を聞かせてください。
 また、北海道の場合、せっかく北海道を対象にするとやっておられるんだけれども、北海道の人たちがどの程度理解しているのかということで、まだまだ十分な理解が北海道では行われていないように思われますから、どのように道民に説明しておられるのか、どういう形でやっているのか、そういうことを含めて具体的にちょっと教えていただけませんか。
#292
○副大臣(林芳正君) 大きく二つの御質問をいただいたところでございます。
 まず、この法案を地方の自治体の皆様がどういうふうに評価されておられるのかということがまず一つ目にございました。
 まず、そのことにつきまして、北海道は、そもそもこの法案を作るきっかけの一つになっておりますし、北海道として特定広域団体になるということであるという事情も踏まえて申し上げますと、そもそもの提案が北海道知事また北海道議会からの意見書の内容も反映されておると。また、この十月二十日には、道内の地方六団体でこの法案の早期成立を求める決議も行われておるということでございます。そういうような評価をいただいておるんじゃないかというふうに思います。
 また、ほかのところでございますが、先ほど申し上げました全国知事会でございますけれども、これも本法案の早期成立の要望というものが既に出されておりまして、衆議院の参考人質疑でも、先ほど申し上げました道州制特別委員会委員長から、地方分権の一層の推進を図っていくという上で極めて大きな意義を持つものというふうに御評価をいただいておるところでございます。それ以外にも、大臣からもいろいろ御答弁がありますように、いろんなところから、九州ですとか中国地方ですとか、御要望、またこの道州制一般の御要望をたくさんにいただいておるところでございます。
 二つ目の北海道の皆様への説明状況ということでございます。
 北海道の方で道庁などが、平成十六年から十七年、十八年と三年度にわたりまして、道内の全市町村や道民との意見交換会を延べ四百回以上開催しておるというふうに伺っておりますし、道議会におきましても活発に御議論が行われておるというふうに聞いておるところでございます。
 我々も、この法案を通していただければ積極的に出掛けていって、また、北海道とも十分に連携しまして、いろんな説明会等を行いましてこの制度の周知を図ってまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
#293
○亀井郁夫君 これは通告しなかったけれども、今北海道のあちこちで、四百か所ですか、説明していると言われたんですけれども、今問題になっているタウンミーティングですけれども、教育の関係で、教育基本法の関係でも問題になっているんですけれども、あちこちでやっているけど、やらせのタウンミーティングをやるのが得意ですから、内閣府は。ですから、やったやったと言いながら、実際は原稿まで書いて渡してお金まで払っているというふうな状況が問題になっているんですけれども、そういうふうなタウンミーティングは、林先生、ないんでしょうね。林先生、今調べているけれどもね。これ全然、これ絶対ありませんか。この中には少しはあるかもしれないということであれば、うそを言わないでくださいね、ひとつ、よろしく。
#294
○副大臣(林芳正君) 御指摘のあった内閣府が主催しておりましたタウンミーティング、いわゆる政府の、内閣府主催の百七十四回につきましては、もう大変遺憾な問題がたくさん出てきたわけでございまして、私のところで調査を厳しく今やって、何とか国会の会期内に間に合わせようということで、早急な調査をきちっとやっておるところでございますが、先ほど申し上げました北海道でおやりになっているやつ、申し上げましたように、道庁が主催をして説明会等をやっておるもの、また、それぞれ市町村でおやりになっているもの、民間でやっておられるもの、その他といろいろあるようでございますし、また、参加者も一般道民、公務員、また議員の方、道の外の方と、いろいろこの数字はあるわけでございまして、このことの説明会自体は、今我々の調査しておりますタウンミーティングの調査とは関係ない外の説明会でありますけれども、道の方できちっとそういう、まあタウンミーティングの場合はむしろ皆さんの意見を出してもらうという広聴の方ですね、これが非常に多かったわけでございますが、こちらの方は、こういう道州制どういうものかと議論をしていただいたり、まあこの法案はこういうものだという説明もしていただいたかもしれませんけれども、そういう趣旨で行われているというふうに聞いておりますので、このタウンミーティング、内閣府主催でやったものの一部逸脱した運営があったようなことはないであろうというふうに思っておるところでございます。
#295
○亀井郁夫君 今のお話で安心いたしましたけれども、教育関係でも八会場でのうち五会場はやっているなんて、そういう状況ですから、非常に問題だと思いますけれども、性格的に、聞くんじゃなしに話すということが中心のようですから、しっかりその辺はやっていただきたいと思いますが。
 次に、特定広域団体への権限移譲についてお尋ねしたいと思いますけれども、特定広域団体に対しては権限移譲するんだということで、八項目にわたって書いてありますけれども、非常に少数であるんじゃないかと、数が少ないという声もあるわけでございますが、一遍にもらってもこれは困るわけですけれども、将来的にはもっと大きな権限を移すことを考えておられるんでしょうけれども。
 また、移譲される権限については、当然のことながら、権限もらった方が人手が要るわけですね。そうすると、その人手の問題はどうするのか。その辺については交付金等で保障されるんだと思いますけれども、それはどうでしょうか。
#296
○国務大臣(佐田玄一郎君) 今回の移譲をされる事務事業については、現時点においては特定広域団体になる北海道からの提案を実現したものでありまして、本法案は特定広域団体からの新たな提案を受けて移譲をする事務事業を追加する仕組みを定めておりまして、特定広域団体への事務事業の移譲を積み重ねてまいりたいと存じております。
 また、今回、移譲対象となる事業については必要な経費を交付金として交付することとしておりまして、今後、本法案に基づきまして移譲する事務事業が追加された場合には、その時点で、特定広域団体が事務事業を実施する上で必要な財政措置について検討してまいりたいと思っておるわけであります。
 今回、八項目というふうに先生言われましたけれども、今後とも、交付金につきましても、またその権限の移譲につきましても、しっかりと考えて、そして一年ごとにこれは見直しを行って権限移譲を増やしていきまして、そして、最終ということじゃないですけれども、三年をめどにビジョンを作って、北海道の地方分権はこういうふうなビジョンになってきたと、こういう形になってきたと、ほかから出たのならば、ほかから出たところをやはりそういうビジョンの下に、じゃこちらは、例えば九州なら九州はこういうふうな形でやっていくと、中国地方は中国地方でこういうふうな形でやっていく、こういうふうなビジョンができてこようかと思っております。
 したがって、今回は八項目ですけれども、もう来年になったら相当な項目が出てこようかと思います。既に各市町村からは、道に対して相当な権限移譲の要請があるというふうにお聞きしております。
 以上です。
#297
○亀井郁夫君 よく分かりましたが、私が聞きたいのは、そういった移譲をするものについての経費の中に、工事費だとかそういうことじゃなくて、許認可を渡すのはいいんだけれども、許認可を認めるには人手が掛かるわけですね。工事についても、それを設計審査することが必要なわけですね。そうすると、それは道に人が移ってくれば、道がやるんだから、そうすると北海道に対して、そうした人件費まで交付金の格好で見るんですかと聞いているんですが、それは人件費が入るのか入らぬのか。
#298
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の国から特定広域団体へ権限移譲を行った場合の職員の取扱いでございますけれども、これは今後、関係省庁と北海道との間で検討、調整を進める予定でございます。その場合に、職員の移籍がある場合につきましては、その移籍する人数に応じて人件費等をその交付金の中で交付として考えていくということを基本にしてまいりたいと考えている次第でございます。
#299
○亀井郁夫君 よく分かりました。人件費まで面倒を見るということですね、そうしないといけませんから。そして、交付金をカットするんじゃなしにやっていただきたいと思います。
 それから次に、地方都市の中心市街地の空洞化というのは目に余るものがあるわけで、シャッター通りにどんどん変わってきているわけですね。これじゃ困るわけで、例えば北海道も、御存じのように夕張市が破産するという状況になったわけです。まあ、そこにはいろいろな事情があるんでしょうけれども、この本法案の実施によって地方は疲弊から立ち直ることができるのかということで大きな関心を呼んでおるわけでありますが、夕張市の立ち直りについては、少しはこれ役に立つのかどうなのか、その辺についてはどのように考えておられますか。
#300
○国務大臣(佐田玄一郎君) 先生、今回のこの法案につきましては、新たな移譲をする事務事業を追加していくと、こういうことでありまして、新たな提案につきましては、関係市町村への意見聴取や北海道議会の議決を得ることとしていることから、地域の課題を踏まえてなされることを期待しておりまして、その提案を踏まえて、新たに移譲される事務事業が北海道に主体的に実施することにより地域の活性化が図られるというふうに考えておりまして、直接その夕張を、夕張であるとか、それを助けるとか、それが一つの活性化につながるようなことがあれば、この法案に資する地方分権であるとか、何かそういう事務事業を移譲することによって夕張市が活性化するとか、そういうことであるならば、それはやりますが、直接その、要するに夕張みたいな形の疲弊を解消するという直接的な方法ではないと思います。
 ただ、そういうことに対してはやはり、いろんなシャッター通りであるとか各地域が大変なことにつきましては、また別に構造改革特区であるとか又は地域再生であるとかそういう手法がありますんで、そちらの方で地域を何とか再生していくと、皆さん方にいろんな、要するに基盤整備だけじゃなくてソフトもハードも駆使して地域を活性化していくと。
 例えば、今内閣府で考えているのは、今までみたいに、申請して、そしてそれを認定をして、そして地域再生のスキームにのせるとか都市再生のスキームにのせるとか、そういうことだけではなくて、もっと積極的に、例えば本当に困って、例えばシャッター街であるとか、うちはうんと歴史のある町なんだけれども大変疲弊して大変だと、そういうところに対してはもっと積極的に、政府から専門家を出向かせて、その後それがうまくいくいかないかは別として、しっかりとその対応をしていくと、そういう制度を今構築しております。地域活性化ナビゲーターという、そういう人たちを派遣して積極的に地域の活性化を図っていこうと、こういうふうに考えております。
#301
○亀井郁夫君 お話聞くと、この法律は地域の活性化には関係ないと言い切った方がいいような感じがするわけで。それで、活性化についてはほかの方法でやっていくと、これはこれで関係ないと。だから、これやったからといって夕張がどうのこうのということはないというふうに考えて、夕張を助けるものじゃないと、少なくともね。そういうことが今よく分かったわけでありますけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。
#302
○国務大臣(佐田玄一郎君) ですから、直接的に夕張、このかなり疲弊している夕張を助けると、そういう制度では、法律ではありませんけれども、こういうふうな税財源、権限を移譲すればよみがえると、そういう画期的なことがあれば、それは少しはお役に立てるかもしれませんけれども、直接は先生の言われるように関係が、そういうふうな再生の関係ということではないというふうに申し上げたいと思います。
#303
○亀井郁夫君 よく分かりました。
 それから、今度、道州制の特区推進本部が内閣総理大臣を本部長として内閣府に設けられますけれども、広域行政の推進についても、施策についていろいろ議論されることになっているんですけれども、その際に北海道知事は参与としてということになっておりますけれども、北海道知事やら将来該当する府県の知事やら、あるいは県知事会の会長等、そういう者がこの会議においていろいろ影響力を持つことができるかどうか、参画できるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
#304
○副大臣(林芳正君) 大変大事な御指摘でございまして、今回の法案では、北海道はもう最初からこの特定広域団体になるというふうになっておりますので、今委員が御指摘いただきましたように、この新しくできます道州制特別区域推進本部でいろんな御議論いただくわけですが、ここに北海道知事は参与としておいでいただいて、意見をそこでいろいろ述べていただこうというふうにしておる予定でございます。
 したがいまして、将来この特定広域団体になり得る都府県出てまいった場合は、そこの知事さん方にも同じようなことを考えていかなければなりませんし、その手前で、やはり今御指摘が正にありましたように、知事会のこのことに関する代表の方には同じように入っていただくのがいいんではないかというふうに考えておるところでございます。
#305
○亀井郁夫君 この道州制の特区法案が、知事を巻き込んでの方策なんですから、そういう意味では参与ではなしにメンバーの一人として北海道の知事なんかを加えるというふうな、もっと積極的な姿勢は取れないんですか。何で参与にしたんですか。
#306
○副大臣(林芳正君) 実質的には参与でそこで御意見を述べてもらうということでございますが、本部員というのも、正式な本部員ということとしてというのはあり得ない、全くあり得ないということではなかろうかと思いますが、政府に通常置く本部、大体総理が本部長になっていただいてというものは、いろいろ調べてみますと、閣僚の皆さんが本部員になるということがほとんどの通例でございます。
 今回も、実はなぜそういう仕組みになっているかといいますと、総理がリーダーシップを発揮していただく、で、担当大臣がリーダーシップを発揮していただく。その発揮の仕方の相手が実は各省の大臣ということになるわけでございまして、いかに各省がこの権限、事務を移譲していただくか、これが一番大きなポイントでございますので、そういった意味でこのすべての国務大臣を本部員ということでやっております。そことちょっと、知事さんの方は、今度は意見を言って下ろせと、こういう方でございますので、そういうこともいろいろ加味いたしまして、今回はこの通例に倣って国務大臣を本部員とさせていただいたということでございます。
#307
○亀井郁夫君 この委員会が大臣だけだということなんですが、経済財政諮問会議でも民間議員もおるということですからね。だから、総理大臣が座長をするから、委員長務めるからといって、大臣だけではなしに、やはりこういった直接当事者である知事は入れてもいいんじゃないかと思うし、実際にいろいろ言うのは大臣だけれども、その仕事を受けて実際にうまくやっていくのは知事なんですから、知事もメンバーにしたらいいと私は思うんですけれども、それは間違いですかね、ちょっとお尋ねしたいと思います。
#308
○国務大臣(佐田玄一郎君) 全然これはもう間違いどころではなくて、先生の言われるとおり、私も最初から言っているのは、この法律の一番大事なところは地方分権、それともう一つ特定広域団体に指定された特定広域団体の住民の皆さん方の意見をより尊重していくと、こういうことでありまして、要するに、この道州制特区推進本部で、本部長は総理大臣でありますけれども、あと本部員は各大臣がなるわけでありまして、先ほどの御質問がありましたように、その中には総務大臣もおりますし、財務大臣もおりますし、そういう予算の関係、交付金の関係、そしてまた地方分権の関係、あらゆることをそこで調整をしていく。その中で最も、一応参与ということではありますけれども、その知事さん、知事の御意見については最も尊重してやっていきたいと思っています。
 話が前に戻りますけれども、その地域の住民の意見を尊重するということは、本部があったら本部だけでそれを決めてしまうというんではなくて、本部で決めた基本方針については、今回の場合は北海道で計画を立てる。その基本計画を立てるときも本部と連携を取りながら、連絡を取りながらこういうふうにやるんだ、ああいうふうにやるんだと、こういうふうにやっていくわけです。そして、その計画も、要するに該当の市町村では市町村の皆さん方の意見を聞く。最終的には道議会の議決をいただくと。そして、それを実行して、実行したものがこれはちょっと余り向かない、これはこれからも続けていこう、それもやっぱり変更としてやり、また、もっとこういう意見がある、こういう意見がある、こういう税財源の移譲、権限の移譲とかもっとここでたくさん出てきます。それをまた意見を聞いて道議会で議決をいただき、また本部へ戻していく。こういうプロセスですので、この本部において、本部が勝手に決めていくということはまずありませんし、必ず今回の場合の北海道の意見はしっかりと聞いて、これを要するに地方分権を進めていくということなんで、よろしく御理解いただきたいと思います。
#309
○亀井郁夫君 今の話で分かりましたけれども、今の話のように北海道の知事の考え方も十分聞いて、尊重しながらやっていただきたいと思います。
 それに絡むんですけれども、特定広域団体に対しては権限移譲について提案できることになっておりますけれども、ただ単なる提案だけで終わったんじゃ意味がないんで、その提案をどう考えていくか。政府が大臣が今言ったように前向きにどんどん積極的に実施していくということであれば意味があるんだけれども、その辺のところについて大臣のお心構えをお聞かせ願いたいと思います。
#310
○国務大臣(佐田玄一郎君) せっかく、そういう北海道の方で例えば議決をして上げてきていただいた方針につきましては極力尊重して、これが閣議決定できるように、私も本部員ですから、しっかりと調整をしながら閣議決定できるようにしていきたいと、こういうふうに思っています。
#311
○亀井郁夫君 ありがとうございます。是非よろしくお願いしたいと思います。
 また、本法は、さっきちょっと問題にしましたが、三つ以上の府県を対象にしてやるということになって、北海道以外はなっておりますけれども、三府県以上の合併は難しいというふうに言われていますけれども、いわゆる対象になる地域はどこを予定して、頭に置きながらこれは考えられたんでしょうか。
#312
○副大臣(林芳正君) 今委員が御指摘のあったように、三府県以上ということを、北海道以外に想定をしてこの法律ができているわけでございますが、今まで九州地方、また北東北地方、中部地方等で既にいろんな議論が行われていることを承知をしておりまして、先ほどちょっと申し上げましたいろんなところからもこの法案を早期制定してくれと、また道州制の議論を促進してくれといういろんなお願い等が来ておるわけでございます。
 例えば九州府の構想、これは報道でございますけれども、市長会がおやりになっているものにつきましては、市長会はこの特区の申請を、市長会ですから九州、沖縄のこの八県に特区の申請をしろということを求めていくということを市長会としてお決めになっていると、このような動きもあると、こういうふうに承知をしておりまして、先ほど来議論のあるように、そうすぐに簡単に合併というのができるというふうには必ずしも認識はしておられませんけれども、いろんなところでそういういろんな方が活発に御議論してそういう、もう特区の申請をしろというところまでの動きもあるというふうに承知をしているところでございます。
#313
○亀井郁夫君 そういうふうな動きがあるということでございますが、今町村合併をやって、皆合併した町村がどうなっているかというと、やらなきゃよかったと、いいこと一つもないじゃないかというふうな話が多いんで、まあやらなかったときよりはよかったんだということを言っていますけど、なかなか難しい問題だと思うんで、そういう意味では県単位でやっていくということになじんでいるから一挙に県を廃止するというのは、それは議論としてはいいかもしれないけれども、さあどうだとなったらなかなか難しいと私は思いますけれども、その辺は十分合併の効果も考えながらやっていただきたいと思うわけでありますけれども。
 それから次に、地方分権改革推進法では内閣府に地方分権改革推進委員会があると、それからまた本法によって内閣に道州制特別区推進本部ができるということでございますけれども、両者の連携はどうやっていくのかということが非常に問題ではないかと思いますけれども、これについては具体的にどういうふうなことを考えておられるのか、これを説明願いたいと思います。
#314
○副大臣(林芳正君) 大変大事なポイントでございまして、委員がおっしゃったこの地方分権改革推進委員会、これは今総務省の方で御提案されております地方分権改革推進法案に基づき内閣府に設置される予定というふうになっておるところでございますが、こちらの方は有識者から構成をされまして、政府が定める地方分権改革推進計画の作成のための具体的な指針というものを総理に勧告するといったようなことが役割として規定をされておるというふうに伺っております。
 一方、今正に参与の御議論もいただきましたけれども、道州制特別区域推進本部の方はすべての国務大臣から構成されておりまして、道州制の特区の推進の基本方針の案の作成等に関することをその役割とするということでございますし、先ほど議論があったように、今度はその変更の提案をするということもここでやっていくことになるわけでございます。
 両者は大きな目標としての地方分権を推進していくという点においては全く同じ方向性でございますので、それぞれ両輪相まってこの大きな目標が達成できるように、同じ内閣府の中に置かれるということでございますからきちっとした連携を我々のところで図ってまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
#315
○亀井郁夫君 二つの大きな歯車をどう回していくかというのは非常に大事な仕事でございますから、そういう意味でよく調整を取りながら、連携を取りながらやっていただきたいと思うわけであります。
 それから、一番みんな関心事は交付金の問題ですけれども、十九年度以降は特定保安施設整備事業、二十二年からは特定砂防工事、特定道路事業、それから特定河川改修事業と。砂防と道路と河川が二十二年からということでございますけれども、これに見合う工事費は交付金の形で交付されるんだと思いますけれども、現行の水準がそのまま維持できるかどうかということを非常に心配しているんだろうと思うんですが、カットするためにやるんだなんていうことはないでしょうね。それについて、カットしないということをお聞きしたいと思います。
#316
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の四事業でございますが、これについては交付金という形で交付を行う予定でございますが、この法案におきましては、この工事又は事業が、国が実施するならば適用される正に補助割合、これは北海道に関しましては北海道特例という形でかさ上げしているケースがあるわけでございますが、その割合をそのまま適用するという形で考えている次第でございます。したがいまして、現行水準を維持しながらこの交付金を交付していくという形で考えている次第でございます。
#317
○亀井郁夫君 よく分かりました。
 ただ、今言ったように、これから保安施設から砂防、道路改修という形で逐次なされますけれども、労務費はさっき全部交付金の形で出すんだと言われましたけれども、これも衆議院の方では六十名だけ決まっているとかいう話があったんですけれども、人員が今既に何人ぐらいは北海道に移るということが決まっているかどうかということと、その分については交付金に労務費が加算されていくんであれば問題ないわけですけれども、もう一度ちょっとお尋ねしたいと思います。
#318
○政府参考人(山崎史郎君) お答え申し上げます。
 先ほど御指摘あった点でございますけれども、現在考えておりますこの四事業の関係でいきますと、開発道路及び二級河川に係る直轄事業、直轄通常砂防事業等の一部の移譲があるわけでございますが、これに伴いまして六十人という形でこれが純減するという形を考えているところでございます。
 なお、先ほど申し上げましたように、これに伴う人件費でございますけれども、実際にこれを職員が、例えば関係省庁から北海道に移籍があるという場合に関しましては、その移籍する人数に応じまして、この人件費をこの交付金の中で交付として考えていくという形で対応してまいりたいと考えている次第でございます。
#319
○亀井郁夫君 今のお話だと、北海道に仕事を移管することによって六十名削減されるということですけれども、そのことが北海道に悪い影響を及ぼさないように十分配慮願いたいと思うわけであります。
 それから、補助金の問題に絡んで三位一体の問題ですけれども、権限や財源が本当は欲しいんだということでございますけれども、実際には補助金や交付金を削られたというのがこの三位一体の裏話でございまして、みんな泣いておるわけでありますけれども、そういう意味では原則なき数字合わせに終わったんではこの改革も困るというふうに思うわけでございますが、そういう声を否定できるようなものに是非していただきたいと思うわけであります。
 地方自治体のいろいろな声に対して政府はどのようにこたえていくか、是非ともお答え願いたいと思います。
#320
○副大臣(大野松茂君) このたびの三位一体改革についてでございますが、様々な御意見がありますことは十分承知をいたしているところでございますが、三兆円の税源移譲の実現によるところの地方の自主財源の強化、そして補助金改革によるところの地方の自由度の拡大と併せまして、全体として地方分権の進展に資するものと、このように考えております。地方からも評価をいただいていると、このようにも認識をしているところでございます。
 具体的には、例えば公立保育所の運営費であるとか、あるいはまた学校や社会福祉施設の福祉整備費につきまして一般財源化によっているところでございますし、地方自らの創意工夫と責任で政策が決められる幅も拡大していると、このようにも思っております。
 また、税源移譲による地方税収についてでありますが、国の財政状況にかかわらず、地方の自主財源として安定的に確保されることによりまして、経済成長や地方の税源涵養努力によりまして今後増収が期待できるものと、このようにも思っているところでございます。
 現在、地方分権改革推進法案につきまして御審議をいただいているところでありますが、今後、同法案に基づく国と地方の役割分担の在り方の見直しに応じまして、引き続き、地方団体の自主性、あるいはまた自立性の強化を図る見地に立った新たな分権改革に取り組んでまいりますことが極めて重要であると、こう認識しているところでございます。
#321
○亀井郁夫君 回答としては非常に問題なくやっているんだということでございますけれども、実際に声が耳に入るのは、やはり補助金や交付金を削られて、もう町の財政大変だという話ばっかり聞くんで、権限移譲もいいけれども、それについて十分配慮してほしいということをよく聞きますんで、だからその辺もよく耳にしながら考えてほしいと思うんですね。よろしくお願いしたいと思います。
 それから、小泉内閣時代に、五月十九日にこの法案が提案されましたが、小泉内閣では道州制特区については地方分権のモデル的取組であって、道州制そのものの導入の先行実施として位置付け、これに取り組むことは困難であるということを内閣府の道州制特区推進室では説明されていますけれども、そうだろうと思うんですけれども、ただ、安倍内閣になってこれについてのニュアンスは随分違うんではないかと思いますけれども、全く同じなんですか。それについてお尋ねしたいと思います。
#322
○副大臣(林芳正君) 先ほど、朝日先生からも同様の御質問があったところでございますが、これ国語の話みたいになるんでございますけれども、去年の、今御指摘のありました道州制特区の推進担当室が、北海道の提案に対する関係省庁の回答についてということで十月に出しておるものでございますが、ここには「「道州制特区」を道州制そのものの導入の先行実施として位置付け、取り組むことは困難である。」と、こういうふうに書いてございまして、今回、先ほどの御指摘にもあったように、大臣の所信では先行的取組と、こういうふうにしてございます。それは変わっておらないということでございまして、どこが違うかといいますと、今でもこの道州制特区は特区でございまして、先行的取組でございます。
 ですから、例えばでございますが、あり得ない話でございますけれども、理論的には、本当の最終的な道州制が導入された場合に、北海道と例えば青森県が一つの道になるということは今の段階では絶対にないとは言い切れないわけでございまして、そういう意味では、最終的な道州制そのものの先行的に実施をしているというものではないと。北海道がもうこの特区になったからといって、もうそれ以外の選択肢は北海道はないということではありませんということをこの十月の資料は申しておるわけでございまして、この時点でも、また今の時点でも、この道州制特区は先行的取組ということでやっていこうというのが変わらぬ姿勢だというふうに考えておるところでございます。
#323
○亀井郁夫君 今の先行的取組のところがちょっとよく分からなかったんだけれども、先行的に取り組んでやったら、先行的実施であれば、それは一つの既成事実になるわけですね。
 変えるということは難しくなるんだけれども、そうじゃなくて、今、北海道と青森の例が出ましたけれども、仮に一緒に実施されるとすれば、それは先行的実施じゃないんですか。そうすると、今度やったときにはその分だけ外されるということになるんですか。そんなふうに弾力的に考えていくんですか。
#324
○副大臣(林芳正君) ちょっと言葉足らずであったと思いますが、道州制そのものの議論は今から、先ほど御議論いただいたように、ビジョンをまず三年をめどに作っていくということでございますので、道州制そのもののまだ仕組みができておらないわけでございます。
 ですから、その仕組みができた上で、この特区になられた北海道の方で、こういう仕組みであればうちは特区で先行的に北海道としてやっていたけれども、新しい仕組みを見た上で、これならもう少し広域でということが理論上はまだあり得ると、こういうふうに考えておりまして、そういう意味で道州制そのものの先行的実施ではないと、こういうふうな意味で申し上げておるわけでございまして、あくまで先行的なモデル的な取組として特区としてやって、その知見を生かして、今度は新しい道州制にこの議論をするときにこれを活用していくということは先行的取組ということで申し上げていると、こういう整理でございます。
#325
○亀井郁夫君 今の話で、北海道は北海道だけだからいいんだけれども、ほかのところでは、県庁をどうするかということで一回やっちゃいますとなかなか難しいんですよね。だから、その辺を考えながらこの問題に取り組んでもらわないと、後は変えられませんからね。三つが六つになるのは分かるけれども、五つを四つにするとか、そういうことはできませんからね。だから、十分慎重に取り扱っていただきたいと思います。
 それから、先ほども出ましたけれども、道州制ビジョンの問題ですけれども、非常にこの問題は地方分権の推進と同時に公務員制度や行政改革全部に影響してくる問題で、大きな問題ですね。だから、府県を大きくくくってから、そこの中でこういう問題をどう位置付けしていくかということだと私は思いますけれども、そういう意味では法律案の前に道州制ビジョンを作成して、こういう問題だと、道州制はこういう問題だということをいろいろな議論の中でひとつ示す必要があろうかと思うんですけれども、それについてはどうでしょうか。そういうものも考えてほしいと思います。
#326
○国務大臣(佐田玄一郎君) 本当に先生の言われるとおりでありまして、この道州制、今の法律、それから特区の推進法においては、これはまだ都道府県を基本としてやっておりますけれども、これがどんどん、今度の法律を通していただければ北海道の中で、例えば先ほど先生御指摘いただいた交付金の問題も、そしてまた権限、税源、そして移譲によって、要するに将来は行政の簡略化も図られてくると。こういうことがだんだん見えてくるわけでありまして、地方分権、行政改革、そういうものが総合的に行われてくる。その中で我々としてはいろんな意見を聞いていきたいと思っているんです。
 それは、北海道だけじゃなくて、九州も、そしてまた先生のいらっしゃるような中国地方も四国も、そして私の方の関東も東北も、そういうところで大変、先生も財界におられたから御案内だと思うんですけれども、財界の方々は非常に熱心です、はっきり言って。そういう地区地区からその地域の財界の方々が来られて、もちろん経団連もそうですけれども、来られて、非常に情熱を持って研究をし、そして議論をしていただいている。それは私は、はっきり言って、これから未来に向けた、いろんな本当の意味で無駄をなくしたしっかりとした政府をつくっていかなかったら、地方も中央もしっかりとした政府をつくっていかないと経済にも大きな影響を及ぼしてくると、こういうことだと私は思っているんです。
 そしてまた、これから将来に向けて少子高齢化の中で、やはり官と民との在り方、これも含めて、先生今御指摘いただいた、要するに人員の問題、そして公務員の問題、こういうことにも言及してくることですから、それも踏まえてしっかりとしたビジョンを作っていく。そのためには、本当にこれに熱心に今までずっと議論をしてこられた方、財界の方でも地方自治体の方でも、そしてまた研究者の方でも結構ですけれども、そういう方に入っていただいて、しっかりとしたビジョンを作っていただいて、間違いのないように、今先生言われたように、やってみたけれども全然駄目だったという、そういうことにならないようにしっかりとしたものを作っていきたいと、かように思っております。
#327
○亀井郁夫君 よく分かりました。
 この問題は非常に大きな問題で、北海道だけ相手にしてやるんだったら、これは一つだから、ある意味では楽なものでいいですけれども、ほかのところになると、例えば中国地方でも道州制取れば州都はどこになるんだ、広島だ岡山だといって、それは引っ張り合いっこするということになるわけですね、例えばね。だから、経済人を含めていろいろエゴが出てきますから、そういう意味で難しい点もたくさんあろうかと思いますけれども、十分やっていただきたいと思います。
 委員長、長くなりましたが、この辺でやめます。
 ありがとうございました。
#328
○委員長(藤原正司君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会します。
   午後五時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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