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2005/02/23 第162回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第162回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第1号
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2005/02/23 第162回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第162回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第1号

#1
第162回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第1号
平成十七年二月二十三日(水曜日)
   午後四時開会
    ─────────────
 委員氏名
  衆議院
   委員長 丹羽 雄哉君
   理事 亀井 久興君 理事 自見庄三郎君
   理事 宮路 和明君 理事 八代 英太君
   理事 一川 保夫君 理事 北橋 健治君
   理事 中井  洽君 理事 井上 義久君
      伊藤 公介君    小里 貞利君
      大島 理森君    久間 章生君
      小坂 憲次君    田中 和徳君
      中川 秀直君    中山 太郎君
      馳   浩君    堀内 光雄君
      谷津 義男君    石井  一君
      枝野 幸男君    岡田 克也君
      川端 達夫君    玄葉光一郎君
      手塚 仁雄君    平野 博文君
      古川 元久君    冬柴 鐵三君
      志位 和夫君
  参議院
   委員長 北澤 俊美君
   理事 岩城 光英君 理事 鈴木 政二君
   理事 円 より子君 理事 簗瀬  進君
      秋元  司君    有村 治子君
      岡田 直樹君    国井 正幸君
      桜井  新君    陣内 孝雄君
      真鍋 賢二君    山本 一太君
      今泉  昭君    江田 五月君
      輿石  東君    西岡 武夫君
      魚住裕一郎君    白浜 一良君
      井上 哲士君
    ─────────────
 出席委員
  衆議院
   委員長 丹羽 雄哉君
   理事 亀井 久興君 理事 自見庄三郎君
   理事 宮路 和明君 理事 一川 保夫君
   理事 北橋 健治君 理事 中井  洽君
   理事 井上 義久君
      伊藤 公介君    小里 貞利君
      大島 理森君    久間 章生君
      小坂 憲次君    中川 秀直君
      馳   浩君    堀内 光雄君
      谷津 義男君    与謝野 馨君
      石井  一君    枝野 幸男君
      岡田 克也君    川端 達夫君
      玄葉光一郎君    手塚 仁雄君
      平野 博文君    古川 元久君
      冬柴 鐵三君    志位 和夫君
  参議院
   委員長 北澤 俊美君
   理事 岩城 光英君 理事 鈴木 政二君
   理事 円 より子君 理事 簗瀬  進君
      秋元  司君    有村 治子君
      岡田 直樹君    桜井  新君
      陣内 孝雄君    真鍋 賢二君
      山本 一太君    今泉  昭君
      江田 五月君    輿石  東君
      西岡 武夫君    魚住裕一郎君
      白浜 一良君    井上 哲士君
 出席国務大臣
       内閣総理大臣   小泉純一郎君
       総務大臣     麻生 太郎君
       法務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(青少年
       育成及び少子化
       対策))     南野知惠子君
       外務大臣     町村 信孝君
       財務大臣     谷垣 禎一君
       文部科学大臣   中山 成彬君
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
       農林水産大臣   島村 宜伸君
       経済産業大臣   中川 昭一君
       国土交通大臣   北側 一雄君
       環境大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策))  小池百合子君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (内閣府特命担
       当大臣(男女共
       同参画))    細田 博之君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(防災)
       )        村田 吉隆君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  大野 功統君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        伊藤 達也君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、産業再生機
       構))      村上誠一郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策、食品安
       全))      棚橋 泰文君
 出席内閣官房副長官
       内閣官房副長官  山崎 正昭君
 出席政府特別補佐人
       内閣法制局長官  阪田 雅裕君
 委員外の出席者
  衆議院事務局
       国家基本政策委
       員会専門員    藤井 忠義君
  参議院事務局
       常任委員会専門
       員        大場 敏彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
    ─────────────
   〔北澤俊美君会長席に着く〕
#2
○会長(北澤俊美君) ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
 本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の北澤俊美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
 この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
 野党党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で簡潔に御発言いただき、討議が活発かつ建設的に行われ、国民の期待にかなうものとなるようお願いいたします。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は発言者の持ち時間を示します。持ち時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。念のために申し上げますが、両サイドと向かいにございますので、三か所にございますので、御承知おきを願います。
 それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表岡田克也君。(拍手)
#3
○岡田克也君 民主党代表の岡田克也です。
 この国会初めての党首討論であります。是非、国民から見て内容のある、そういった議論を行いたいと思っておりますので、総理にも是非、日本国総理大臣としていい答弁をお願いを申し上げておきたいと思います。
 さて、本題に入る前に一言申し上げなければなりません。衆議院における国会の運営の話であります。
 今、所得税の定率減税の問題が衆議院で議論をされております。総理も御出席の下で本会議で、この国会における四つの重要な法案の一つとして、総理も御出席の中で本会議で議論をしたところであります。
 本来であれば、かなりの時間を掛けて議論すべき内容であります。平年度で見れば一兆六千五百億円という所得税の増税でもあります。経済の状況も三期連続でマイナス成長、消費の状況もかなり微妙な厳しい状況にある、そういう中で、まだ実施されるのは少し先とはいえ、所得税増税を行うことが消費者心理にとって適切なのかどうか、あの橋本内閣のときの九兆円の負担増を繰り返すおそれはないのか、かなりしっかりとした議論が必要であります。にもかかわらず、予算と一緒に上げてしまうというような声も聞こえてくるわけで、ここはしっかりとした時間を取って議論する、そのことについて、是非総理、お約束をいただけませんでしょうか。
#4
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私も、昨日、本会議に出席いたしまして皆さんからの質問に対して答弁したわけでございます。この定率減税の問題につきましても予算委員会で議論が交わされております。私は、こういう問題について、担当委員会あるいは予算委員会等で今後真摯に議論が行われるであろうし、その議論を通じてその必要性を我々は訴えていくし、野党は野党としてどういう立場を取るか、それは国会の委員会等でその主張を展開して判断されればいいのではないかと。
 こういう問題につきまして、私どもとしては、定率減税というのは、来年一月から三月までの間では税収として一千七百億円程度ですかね、これ今後全部廃止すると三兆円程度になると思うんですが、それは二分の一、今後どうするかというのは今年暮れまでに税制改正の中で議論しなきゃなりません。当然、経済情勢、景気情勢をよくにらんで判断しなきゃならない問題であります。
 なおかつ、この問題につきましては、年金の基礎、国庫負担、この問題について三分の一から二分の一に引き上げるという、その財源にも充てるということになっております。そういう絡んだ問題があります。なおかつ、基礎的財政収支、いわゆるプライマリーバランス、財政をいかに健全化していくかという中で、私は任期中には消費税を上げないと明言しております。消費税を上げる環境にないという場合には、財政の健全化にどういう増収策が必要かという点もあります。なおかつ、三位一体の改革の中で、所得課税、地方に税源移譲ということになっております。そういう点もあります。
 総合的ににらんで議論を進めなきゃならないと思いますし、どの委員会でどういう時間を取って議論をするかというのは、これは技術的な国会対策の問題もありますので、よく各党間で協議していただきたいと思っております。
#5
○岡田克也君 今、総理のその御答弁の中で、関係委員会で十分審議というお話がありました。関係委員会で十分審議をすることについて総理の方から御了解が、御理解が得られたというふうに理解をして、次に進めたいと思います。
 日米安全保障協力について少し議論をしたいというふうに思っております。
 十九日の日米安全保障協議委員会、いわゆる2プラス2で共同発表がなされました。この2プラス2において今回共同発表されたものは、日米両国の情勢認識、そして共通の戦略目標についての議論が一定の結論に至ったと、こういうふうに理解をしております。今後、この共通認識に基づいて日本とアメリカがそれぞれどういう役割を果たしていくのか、もっと言えば、米軍と自衛隊の役割、そして在日米軍基地の在り方、そういったものがこれから数か月間で議論されていくと、そういうふうに承知をしているところであります。
 私は、今回の共同発表の中身は、いろいろありますけれども、そこそこの線に収まったんじゃないかというふうに一定の評価はしております。例えば中国の見方など、それを非常に敵視する、そういう考え方もあろうかと思いますが、今回は中国との関係を発展させる、建設的な役割を期待する、そういった表現で合意をしたわけであります。そういったところは率直に評価をしておきたいというふうに思います。
 ただ、今回、この共同発表を見て少し腑に落ちないところが幾つかございますので、質問さしていただきたいと思います。
 まず、不安定の弧という概念があります。これは、この国会においても何度か議論され、当時の大臣、防衛庁長官やあるいは外務大臣も答弁されておりますから、そういう概念があるということは、これは総理もお認めいただけると思いますが、この不安定の弧という言葉が今回の共同発表には出てまいりません。この不安定の弧、つまり東アジアから中央アジアあるいは中東あるいは北アフリカ、そういった地域がこれから世界の平和と安定にとって非常に重要だ、特にテロの温床などにもなりやすい。しかし、東アジアを除いては米軍基地が非常に手薄なところでもある。そういったことについてかなり日米間で議論してきたはずですが、今回この共同発表から落ちたのはどういう理由に基づくものでしょうか。
#6
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今回の日本の外務大臣、防衛庁長官、アメリカの国務長官、国防長官の間におきましては、今後、日米間でどういう世界の平和と安定を考える上で役割の分担をしていこうか、また世界の中の日米同盟という重要性を認識しながらどのような形で協力していくかということを幅広く議論いたしましたが、不安定の弧といういわゆる中東からずっとアジア、朝鮮半島にかけての問題、これは、直接的に日本が今後、実際的な、具体的な事態が起こった場合にどのような形で協力できるか、まだ不透明な部分がたくさんあります。アメリカとしては、かねてから世界の平和と安定を考える場合に、この不安定の弧と言われる地域においては危険性が将来予見し得るという判断でいろいろな対策なり準備なりはしていると思います。
 日本は、今回の日米のいわゆる四大臣における協議は、この日本の安全確保、そして同時に日本における米軍基地の負担をいかに軽減するか、なおかつ、テロ等、世界の諸問題に対して日米がどのように協力していくかということが主眼でありまして、私は、あえて日本がこの不安定の弧に対してアメリカ側の対応と絡んでどういう対応を取るかというよりも、現在の日本の状況におきましては、日米安保条約における日本の安全確保、いわゆる抑止力と、そして在日米軍基地の負担軽減を日米間の役割分担の中でどう実現していくかということに主眼が置かれたわけでありまして、別に、どうして触れないのかということでありますが、これは今後の問題として日米間で当然それぞれの閣僚等の会議では出てもおかしくない問題であり、あるいはまた首脳会談でも議題にするべきときはする、また、する必要ないときはしないということで、あえてなぜ出ないのかと問われますと、当面のこの数か月間でその不安定の弧の問題に対して日本がどう対応していくかということが議論されても、果たして具体的に建設的な議論が行われるかということについては不透明の部分が多いんじゃないかと思います。
 そういうことを考えて、私は、あえてアメリカ側から議題が出されない場合に日本が議題にする必要はないのではないかと思っております。
#7
○岡田克也君 それでは、ちょっと表現を変えてお聞きしたいと思いますが、この共同発表の中に、国際平和協力活動における日米のパートナーシップを更に強化するという表現があります。ここで言う国際平和協力活動というのは必ずしも国連での活動ということに限定されない表現だと理解をしておりますが、この日米のパートナーシップを更に強化するという中で、一方でアメリカにとっては、やっぱり国際的なテロへの対応ということが最もテロ戦争という言葉に代表されるようにアメリカにとっては重要なポイントであります。共同発表の中にも、国際テロへの対応というのは日米の共通する戦略目標であると、国際テロへの対応はですね、そういうことは書かれているわけであります。
 そうすると、そういう日米の共通戦略目標である国際テロへの対応において、自衛隊というのは一体どういう役割を果たすんでしょうか。米軍に対してどういう協力を行うということを想定しておられるんでしょうか。これは第二弾の、これからの議論だと思いますが、しかし、日本がアメリカと協議するに当たってどういった視点で議論していこうとしているのか、お答えをいただきたいと思います。
#8
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今後、自衛隊の役割というのは、日本国内のみならず、国際社会におきましても私はかなり重要視されると思います。現に、アフガニスタンに対する攻撃が行われた際にもインド洋等で後方支援活動を展開しております。また、今回のイラクの安定した政府づくりに自衛隊もサマワ地区で人道支援、復興支援活動を展開しております。さらに、PKO活動も今までの実績がありますし、現在も活動しておりますし、またテロの問題、殊に大量破壊兵器拡散問題等につきましては各国と協力しながら自衛隊訓練も行われております。
 いわゆるテロ対策においては、自衛隊だけではありませんし、日本国内での、テロの組織を国内に作らせない、あるいはテロリストと思われる人物を日本に入国させない、あるいはテロ組織に対して金融支援を行わないような、そういう自衛隊以外での協力も当然日本としてはしていかなきゃなりませんが、自衛隊も、私は国際社会で紛争地が拡大するということ自体テロの温床になり得ると。国際社会は、いろんな地域の紛争に対して無視したり軽視したり、ほっておくとそこがテロリストの温床になりかねないということで、様々な地域でこの紛争防止のために国際社会がどのように協力していくかという場合において、今後、自衛隊が武力行使をしない、また戦闘行為に加わらないという形でどういう役割を果たすことができるかという点については、今後不断に私は勉強していかなきゃならない課題だと思っております。
#9
○岡田克也君 今総理のおっしゃったアフガニスタンあるいはイラクあるいはPKO活動、これは、いずれも我々は認めておりませんが、しかし政府の考え方では国連の決議が前提としてあると、こういうことになっているわけですね。
 それじゃ、国連の決議がない場合の日米協力、そこにおける自衛隊の役割ということに対して総理はどういうふうにお考えなんでしょうか。
 我が党の鳩山議員の質問に対して、総理はこの予算委員会で、武力行使をしない自衛隊の活動について国連決議が必要かよく議論してほしいと、こういうふうに問題を投げ掛けられました。しかし、もちろん議論はいたしますが、これはまさしく日米間で数か月の間に協議していくという中で、日本国政府として、あるいは日本国の内閣総理大臣として、そこをどう考えるかということを国民に対して明確にする必要があると思うんです。いかがなんでしょうか。
#10
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 日本としては、どういう事態に国連決議がなされるかということについて今から想定することはできません。
 しかしながら、今後、日本として国際社会の中で起こった問題に対してどういう活動をするかということについては、日本の自衛権発動という以外のことに関しては国連の決議を尊重していくと、また国際社会の動向を十分踏まえていくと。国際協調体制を取っていくということは、かねがね私が申しておりますように、日米同盟と国際協調を両立させていくということでありますので、そういう方針を今後とも堅持していきたいと思います。
 どういう事態が想定されるかというのは、これはやっぱりその具体的な事例がないと、今の時点においてどういう対応を取るかと言われてもなかなか難しい問題だと。例えて言えば、今回のアフガンの問題につきましても、これは特別の法律を作ってアフガンの後方支援に赴いた。イラクの支援につきましても、イラクに関する特別の法律を用いて自衛隊を派遣しているわけであります。
 そういうことがありますので、私ども政府といたしましては、今後そういう点につきましてどういう活動をしていくべきかということについては、ふだんから予測し得ない事項にどう対応するかという点についてはよく協議していかなきゃならない問題だということは認識しております。
#11
○岡田克也君 私は総理の答弁を求めているわけですが、つまり、災害の場合とか邦人救出、これはまあ今の自衛隊法で自衛隊の出動認められております。それ以外に、PKO法とか個別法はあります。これらはすべて国連の決議というものがある場合であります。それがないときに、日米協力という枠組みの中で、もちろん武力行使は憲法上できませんが、しかし後方支援などの形で出ていくということを総理は想定しておられるのかどうか、そういう前提でこれから数か月間に日米の間で見解をおまとめになるのか、それとも、そこはやはり国連決議というのが前提だという一線を崩さないのか、そこを私は問うているわけです。いかがなんでしょうか。
#12
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは今回、自衛隊の国際協力という場合に恒久法を作るべしという議論があるのは承知しております。
 その点について、一々その活動に対して、個別法ではなくて恒久法で対処するという問題も今検討中でありますが、国連決議がない場合というのはどういう事態でしょうかと。これもなかなか想定しにくい。日米の安保条約の範囲内で活動しなければならないのか、あるいは日米安保条約以外でどういう事態が起こってくるのか、また日本がそういう役割を果たす必要があるかどうかも含めまして、私は今の時点におきまして、じゃ、国連決議がないような事態をどういうふうに想定しているか。仮に岡田さん自身が想定しているんなら、例を挙げていただければお答えできますけれども、漠然とした形でどうかと言われても、今そういう点についてどういう対応をするかというのは、今の点においては私は控えたいと思います。
#13
○岡田克也君 アメリカは、必ずしも国連決議を前提に米軍を動かしているわけではありません。むしろ、単独行動主義あるいは先制攻撃、そういった考え方で、国連決議なくても行動することを前提にしています。だから、幾らでもそういうことは想定されるわけですよ。そのときに日本はどうするのかということを私は問うているわけです。
 それじゃ、総理、お聞きしますが、ブッシュ大統領が先制攻撃論ということを繰り返し言っております。この先制攻撃論について、私、総理に何回か国会で聞いておりますが、いつもお答えはありません。この先制攻撃論について、日本国総理大臣として、アメリカのブッシュ大統領の唱える先制攻撃論についてどういうふうにお考えなのか、これを基本的に是認していくのか、それとも慎重にと考えるのか、そこをまずお答えいただきたいと思います。
#14
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この質問については、何回か私は過去質問を受けました。そのときに答弁しているはずですが、念のためにより詳しく時間をかりて答弁させていただきたいと思います。よく説明しろと言われますから、よく説明したいと思います。
 こういう、アメリカが一方主義的だという意見はあるのは承知しておりますが、こういう意見に対して、パウエル当時の国務長官は、ブッシュ大統領の二〇〇二年九月に発表された国家安全保障戦略において初めて公にされた公式声明というのは、国内外の識者によって米国の対外戦略がしばしば誤解されているのは奇妙なことであると。米国の戦略は一方主義的でも軍事的手段を先行するものではないと。ましてや、テロリズムに心を奪われ、地球的規模で先制戦争を行うことに偏向しているわけでもないと。九月十一日の連続テロ事件の余韻の残る中で先制の概念を公にしたが、これは明白な理由に基づくものであると。
 第一には、現在有する手段で阻止できない明白かつ現在の脅威の存在を見付けた場合は、その対処法を考え出さなければならないということであると。第二には、我々の敵に、彼らが大きな窮地に立たされていることを認識させることにあると。一部の識者は、外交政策における先制概念の適用範囲、米国の戦略全般における先制概念の中心性を誇張してきていると。先制の概念は、テロリスト集団のような非国家主体から生じる抑止不可能な脅威に対してのみ適用される。先制概念は抑止力概念に取って代わるものではなく、単に補完するものであると、また米戦略における中心を占めるものではないと。そして、ブッシュ大統領の戦略は、何にも増してNATOや国連を含むその他の米国の同盟関係の重要な役割を強く肯定するパートナーシップの戦略であるということを述べているわけであります。
 日本としては、当然、武力によって、先制攻撃によって事態を解決するのでなく、北朝鮮の問題を見ても平和的、外交的解決を望むと。また、中国と台湾の問題におきましても、中国は武力的選択を排除するものではないと言っておりますが、平和的解決を望むということは日本もはっきり申し上げておりますし、アメリカもその点は私は平和的解決を望むと今回の会談でも申し述べておりますし、この問題については、常にこの先制攻撃があるんだと、先制攻撃は妥当性があるんだなんということは全然言ってないということも御理解いただきたいと思います。
#15
○岡田克也君 三年前のパウエル国務長官の見解をアメリカの見解だとして紹介されたのは私にとって驚きであります。パウエル長官は、だからこそ政権を去らなければならなかった。先制攻撃論というのはアメリカの安全保障理論の中でその根幹じゃないですか。
 東西冷戦のときの抑止の議論、これが通用しないと。したがって、大規模テロ、テロリストというのは失うものがない。そこに大量破壊兵器が結び付く。それに対しては、従来の抑止の概念ではこれは対応できないからこそ、先制的にたたくことを認めなきゃいけない。これが今のブッシュ政権の安全保障戦略の根幹じゃないですか。基本的にそこの認識が違っているんじゃないですか、総理。
 それじゃ、少なくとも、そういった先制攻撃、ブッシュ大統領は認めていることは事実ですね。じゃ、そのことについて日米で、例えば小泉総理との間で、あるいは2プラス2の場でまじめに議論したことあるんですか。そこの基本的な根本の戦略が違っていて、形だけ共通の戦略目標だとかいろいろ言ってみても、どこかで大きな食い違いが必ず出てきますよ。そこの根本論をしっかりすることが本当の日米同盟じゃないですか。
 そこを避けて形式だけ合わせていても、私は、どこかで必ず破綻する、そのことを申し上げ、もし総理に何か感想あれば一言言っていただきたいと思います。
#16
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 何度も申し上げていますように、一部の識者、国内外で誤解していると、アメリカの国務長官自身が申しているわけです。決して一方主義的でも先制概念を中心にしているものでもないと、これはもうはっきりアメリカ自身が申し述べていると。しかも、NATOや国連を含む同盟国とパートナーシップを重視する、これはっきりアメリカ自身も言っているわけです。
 しかし、アメリカ自身が明白かつ完全に自分の国が脅威にさらされる場合、それはどういう事態か分かりません。その場合には、アメリカ自身が自衛権の行使としてどういう活動をするかというのは具体的な事実がなきゃ分からないじゃないですか。それを、アメリカの安全を考える、アメリカ政府が自国民の安全を考える、これは当然じゃないでしょうか。それがどういうケースで起こるかというのは今私は想像できません。そういうときに、自国の安全を確保するために、自国民の安全を確保するためにアメリカはどう対応するか。それは、国連の決議が必要とするのか、自衛権の発動をするのかというのは具体的な事例が出てこないと分かりません。
#17
○岡田克也君 まさしくいろんな事態が考えられるからこそ、あらかじめ日米間で、ここまでは協力できる、しかしそれ以上はできないということをはっきりしておかなければ、総理を見ていれば、この一、二年、どんどんどんどんアメリカに引きずられていくだけだからこそ私は申し上げているわけですよ。
 この問題、また引き続き議論したいと思いますが、時間も限られておりますから、次、年金の問題に移りたいと思います。
 小泉総理が本会議で私の代表質問に対していろいろ答弁をされました。私は、その答弁の中に評価できるものもあると、率直にそのことを認めております。少しでも前に議論を進められるように今日は議論をしたいと思っております。
 まず第一に、前回のこの年金、強行採決された年金改革が抜本改革であるかどうかということはずっと議論されてきました。総理は選挙中には、これも抜本改革あれも抜本改革といろいろ言われましたが、しかしそのことはおくとして、この前の本会議の答弁の中で総理が言われたのは、さきの年金改正で持続可能な年金制度に見直すことができたと、しかし今後の産業構造、雇用構造の動向に十分対応できるかとの懸念があると、こういうふうに私の質問に対して答弁されています。ここで言われている産業構造、雇用構造の動向に十分対応できるか懸念があるというのは具体的にどういうことを指すんでしょうか。
#18
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 産業構造、雇用状況の変化というのは今激しく起こっていますね。
 具体的に言いますと、正規雇用だけでなく非正規雇用というのが増えている。特に、高齢者が増えていわゆる出生率が減少しているという、こういう構造というものは年金を議論する場合にもう欠かすことのない視点だと思います。
 これから恐らく岡田さんは年金一元化の問題を話されるんでしょうが、そういう場合におきましても、終身雇用から次々と職場を変わっていくという状況、正規雇用と非正規雇用をどう扱っていくかという問題は、年金一元化を議論する場合にもう避けて通れないんじゃないでしょうか。そういう点を考えますと、この社会の終身雇用制が崩れて、今までにないような正規雇用と非正規雇用で同じ仕事をやっている、しかし年金の負担と給付も違ってくる。同じ職場でいながら保険料負担の形も給付も違うというのは、これまた今後非常に問題になる視点だと思っております。
#19
○岡田克也君 私の質問には答えていただけなかったんですが、しかし、今総理がおっしゃったことは、一元化の必要性をお認めになったものとして、それはそれで評価をしておきたいというふうに思います。
 私は、今の厚生年金の保険料が非常に事業主負担が高い。したがって、これはしばしば議論されることですが、そのことがパートとか派遣とかフリーターとか、そういう形での雇用を増やしている。つまり、制度が中立でないということが非常に問題だと思うんですね。もちろんいろんな働き方があります。パートで働きたい、派遣で働きたい。多様な働き方を認めることは当然ですが、しかし、制度が中立でなくてそういう方向に追いやっているとしたら、やはりそこは問題で、そういう意味で、やはり事業主負担の問題をどう考えるか、それは一つの私は大きなポイントだというふうに思っております。
 そして一方で、その行く先の国民年金自身ももう壊れちゃっている。もう既に、さきの報道でも四百四十五万人が、平成十五年度ですが、保険料を払っていない。追いやられた先も壊れている。そういう中で、無年金者がたくさん潜在的に発生しているという、こういうことについてしっかり危機感を持って抜本的な改革を考えていかなければならないんだと、そういうふうに思っております。
 そこで、一元化の問題について一言申し上げたいと思いますが、私は、総理の答弁の中で、今までは国民年金を含めた一元化について、自営業者の所得の把握やあるいは事業主負担の問題などが、そういった問題が課題であるという言い方をされました。しかし、この前の本会議での総理の答弁は、そういった問題を検討する必要があるというふうに言われました。これは私は一歩踏み込まれたものだと評価をしているわけです。
 つまり、そういった事業主負担の問題やあるいは所得の把握の問題、確かにいずれも難しい問題です。しかし、そういう問題がきちんと解決できるのであれば国民年金を含めた一元化を当然考えると、そういうふうにも聞き取れるからです。厚生労働大臣は委員会の答弁で、最終的には年金全部の一元化だと思っているというふうにも答弁されました。総理はいかがなんでしょうか。
 確かに、そういった具体的な事業主負担の問題や所得の捕捉の問題はありますが、そういう問題がきちんと解決されたその場合には、国民年金を含めた年金の一元化、それを当然考えるというふうに、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
#20
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、かねてから申し上げていますとおり、できれば年金一元化が望ましいと言っているんです。しかし、その過程で解決しなきゃならない問題が実に大きいと。
 一つ具体的な例を挙げますと、サラリーマンの皆さんと自営業者というのは、所得を得る状況を考えてもまるきり違う。経費の点においても所得の把握状況においても違うと。そして私は、これをやる場合に、まず厚生年金と共済年金の一元化、これが先に来るのではないかと思っています。そしてその後としては、自営業者の皆さんと国民年金一元化する場合に、当然納税者番号も入ってくると思いますが、じゃ、どういう形で納税者番号を導入するかという問題と、厚生年金といわゆる国民年金の場合には、厚生年金の場合は事業主負担も会社が負担しております。ところが、自営業者の皆さんにその部分どうするのかと。厚生年金に合わせた場合に、この事業主負担、今の国民年金の掛金の倍以上になっちゃう。これに堪え切れるかどうか。同時にその場合に、じゃ、自営業者の方に合わせると厚生年金の給付というのはこれまた大幅に減ってしまう。中間を取るのかと。
 税負担、民主党は消費税を言っておられますが、その場合の財源はどうするのかという問題を私は早く同じテーブルで協議した方がいいと言っているんです。それを民主党は拒否されておりますが、こういう問題について、今言った問題一つ一つ各党の立場を離れて、この問題は、私は今言った問題というのはどの党の方が考えても年金一元化を考える場合には避けて通れない問題なんです。だから、同じテーブルで協議した方がいいじゃないかと働き掛けているんだけれども、不思議なことに民主党は拒否されている。
 こういう点については、かつて合意しているにもかかわらず、三党合意文書があるにもかかわらず拒否している理由がいまだに私は分からないんです。
#21
○岡田克也君 総理、私は一歩先を行っているんですから、また元に戻すような議論をしないでもらいたい。
 ですから、その自営業者の事業主負担の問題とか所得の捕捉の問題はあると。しかし、そういうものがきちんと解決できるんであれば、それは国民年金含めた一元化をするんですねと。つまり、そういう前提でこういった課題について議論していくのと、元々やる気がなくてこういった問題を議論するのと違うわけですよ。だから、最終的には一元化する、そういう問題がもちろん決定的にクリアできなければ、解決できなければ、それは一元化難しいかもしれませんよ。そのことを認めた上で、しかし、これを何とかクリアして一元化を成し遂げていくんだという、そういう総理の決意を是非今回聞きたかったわけですよ。また次回もう一度同じ質問をさせていただくことになると思います。
#22
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、今までも何回も申し上げているんですけれども、そういうことが解決できれば一元化が望ましいと言っているんです。だから、早く同じテーブルに着いた方がいいと言っているんです。
 そのときに、賛否両論が、具体論が出ないと、一元化が望ましいと言えば、恐らくできればみんないいと思いますよ、総論賛成。それが、具体論出た場合に、住所、氏名、生年月日、この情報を提供するのが嫌だという反対論が強かった状況において、じゃ、納税者番号が出てきた場合に、具体的な納税者番号でどの程度の所得まで把握するといった場合に、納税者番号に今どういう賛否両論が出るかということもよく見極めなきゃならないと思うんであります。
 そして、今また繰り返しになりますが、その国民年金、厚生年金の違いあります。その場合に、保険料の負担が上がる層と給付の下がる層の賛否両論、こういう問題が解決できれば、私は一元化が望ましいと言っているんです。
#23
○岡田克也君 もうちょっと結論を早く言っていただくと有り難いわけですが。
 もう一つ、一体的見直し論、そのことについて、限られた時間ですが、質問したいと思います。
 私は、これは相当食わせものだと思うんですね。もちろん、年金、介護、医療、これ全体を、社会保障制度全体を一体的に議論するということを私、否定しているわけじゃありません。しかし、その一体論という言葉の中に結局全部先送りしてしまう。例えば介護保険制度、今年抜本改革にとても至らない内容です。それは、平成十九年に全体一体見直しするからということで、今回先送りしました。来年の高齢者医療、どうなるんでしょうか。同じようにして、また抜本改革先送りして十九年に行くんじゃないですか。どんどんどんどんそうやって先送りして、しかし結局は個々の制度について具体案がなければ一体全体もないわけですから。
 しかも、総理、平成十九年、総理はもう多分総理じゃないですよね。任期はもう終わっていますよ。つまり、御自身が責任を持てない範囲で全部先送りしているということに対して、私はやっぱりそれは無責任だと思うんですよ。ですから、総理の任期の中でまず何をやるべきか。私は年金制度の抜本改革の道筋を付けることだと思います。少なくともその骨格をしっかり作り上げる、まずそれから入っていくということについて、総理、いかがでしょうか。
#24
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、私は、抜本改革として、昨年の年金改革は抜本改革の一つとして評価されるべき問題だと思っております。それは、余りにも批判が多いというのは、正確に理解されていない部分があります。
 将来の高齢少子社会をにらんで一つの保険料の上限を設けた、給付の下限を設けた。なおかつ基礎年金の部分についてこれから三分の一から二分の一へ引き上げるということもはっきりさせた。同時に、積立金、百四十兆円ある積立金も、将来のマクロ経済スライド等、新しい概念というものを設けながら、年金の給付、こういう問題について、場合によって、今まで積立金を取り崩さないという面についても、これは一部取り崩していこうという方向も出した。
 私は、これは一つの抜本的改革だと。これをこれからどのような抜本的改革とかいろいろ改正されようが、この現在、昨年抜本改革がなされた年金制度を無視して成り立ち得ない制度になっているんです。将来持続可能な給付と負担と税負担、これをはっきり示した点において私は画期的な改革案だと評価しております。
 その上で、今何でも先送りと言いますけれども、これは岡田さん、あなた幹事長のとき署名しているんですよ、これ。最初の項目、忘れちゃったんですか。私が言いますけれども、これはもう簡単に、もう主眼だけ申します。「年金の一元化問題を含む社会保障制度全般の一体的見直しを行い、平成十九年三月を目途に結論を得て、随時実施を図るものとする。」と。当時の自民党の安倍幹事長、民主党の岡田幹事長、公明党の冬柴幹事長、ちゃんと署名しているじゃないですか。これ署名したものを、小泉さんは先送りだ、何にもない。そうでしょう、十九年度実施するのに今から準備しなきゃ間に合わないじゃないですか。
#25
○岡田克也君 総理ね、総理、私は先ほど、さきの年金改革が抜本改革でないという表現をあえて避けたんですよ。もうそういう議論をしても仕方ないと思っているからですよ。しかし、あなたはあれは抜本改革だと言ってまた議論を元に戻しちゃったんですよ。
 私が言っているのは、そこに書いてあるとおりですよ。だから私も社会保障制度全体の見直しをすることは否定しないと言ったでしょう。だけど、物事は順序があるんですよ。
 じゃ、何をまずやるべきかと。それはやっぱり、国民が今完全な年金不信ですから、やっぱり年金改革をまずきちっと作り上げる。そして、年金の問題はある意味では高齢者の方の所得の話ですから、しかし医療とか介護はサービスの話です。すべての人が、例えば我々の言っているような税方式で、例えば月額七万円を持っているという前提に立てば、そういう前提で介護制度や高齢者医療制度を組み立てることができるんですよ。だから、どういう年金制度にするかによって介護も医療も変わってきますから、まず年金制度についての骨格を作りましょうと。それは法律にするのは少し先になるかもしれませんよ。だけど、与野党できちっとそれが合意できれば、それを前提に次のステップに進めるじゃないですか。
 私はそこまで踏み込んで言っているのに、総理の先ほどの答弁は一年前と全く変わらないじゃないですか。総理、やる気ないんですか。
#26
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、岡田さんの質問に答えて私は答弁しているんですよ。
 そして、どのような年金制度改革されても当面は現行制度が続きます。既に年金を受けている、給付を受けている人の額はどんな改正があったって変更できません。そういうことを考えれば、この岡田さんが署名した三党合意についても、年金一元化を含め、社会保障制度全体を見直そうと合意しているんですよ。そういう中にあって、今私は、できれば一元化が望ましいと答弁しましたよ。そういう中にあって、議論をしないしないというんじゃ一歩も進まないじゃないですか。そこを私は言ってるんですよ。
 今言ったような議論を、ここで、党首討論をそういう細かい、保険料を幾らか、あるいは給付は幾らかというのは専門家がなさって、テーブルに着いて具体的な額を決めていけばいい。しかし、大まかな方向というのは、私は、これは年金だけの消費税だけで済まないと思っているんです。年金目的税だけでもし消費税を考えた場合に、年金だけでいいと私は思っていません。当然、医療も介護も議論が入ってこないと。年金の目的税一つ取っても、民主党は三%でいいと言っていますけれども、私はそれじゃ済まないと思う、財源の問題も。だから、そういう大変主要な枠については議論をするのはいいですよ。あと、具体的な数字の問題が入ってきた場合に、私は党首討論に向かないと思う。だから、早く専門家の、各党の専門家が同じテーブルで具体的な議論を進めた方がいいと。
 是非とも、民主党は拒否しないで、自らが合意して署名したんですから、同じテーブルにのって早くこの年金改革の議論を進めた方がいいと思っております。
#27
○岡田克也君 私は今日、総理の答弁の中で評価すべきものは評価しながら、何とか前に進めたいという思いで議論をしてまいりました。後で議事録をよく読んでください。私がどういった配慮をして総理に物を言っているかというのは御理解いただけると思います。
 しかし、各党で協議をする、国会で集中審議をする、しかしある程度の枠組みが決まらないとできないわけですよ。だから私は、社会保障制度全体の議論をするにしても、まず年金からいくということについて提案をしているわけですよ。それもなしに、各党間で集中審議して、何か順番が、答え出ますか。私が最も恐れるのは、国民が本当に望んでいる年金の抜本改革が平成十九年度一体改革という名前の中で先送りされるという、そこだけは責任を持って防がなければいけないという責任感で申し上げていることであります。
 続きはまたしたいと思います。
#28
○会長(北澤俊美君) 以上で岡田克也君の発言は終了いたしました。(拍手)
 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
 次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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