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2005/07/22 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第7号
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2005/07/22 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第7号

#1
第162回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第7号
平成十七年七月二十二日(金曜日)
   午前十時五分開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月二十一日
    辞任         補欠選任
     富岡由紀夫君     齋藤  勁君
     峰崎 直樹君     藤本 祐司君
     森 ゆうこ君     岡崎トミ子君
     浜田 昌良君     澤  雄二君
     大門実紀史君     吉川 春子君
     又市 征治君     近藤 正道君
 七月二十二日
    辞任         補欠選任
     広田  一君     櫻井  充君
     澤  雄二君     浮島とも子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         陣内 孝雄君
    理 事
                市川 一朗君
                世耕 弘成君
                山崎  力君
                伊藤 基隆君
                平野 達男君
                山下八洲夫君
                弘友 和夫君
    委 員
                愛知 治郎君
                有村 治子君
                岩城 光英君
                小野 清子君
                小池 正勝君
                小泉 昭男君
                椎名 一保君
                関口 昌一君
                野上浩太郎君
                長谷川憲正君
                藤野 公孝君
                山下 英利君
                山本 順三君
                大久保 勉君
                岡崎トミ子君
                齋藤  勁君
                櫻井  充君
                高橋 千秋君
                藤本 祐司君
                山根 隆治君
                若林 秀樹君
                渡辺 秀央君
                浮島とも子君
                澤  雄二君
                西田 実仁君
                山本 香苗君
                吉川 春子君
                近藤 正道君
   衆議院議員
       修正案提出者   柳澤 伯夫君
       修正案提出者   桝屋 敬悟君
   国務大臣
       総務大臣     麻生 太郎君
       財務大臣     谷垣 禎一君
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 細田 博之君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        伊藤 達也君
       国務大臣     竹中 平蔵君
   副大臣
       内閣府副大臣   西川 公也君
       財務副大臣    上田  勇君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    佐藤 壮郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       内閣官房郵政民
       営化準備室長   渡辺 好明君
       内閣官房内閣審
       議官       中城 吉郎君
       内閣官房内閣審
       議官       竹内  洋君
       内閣官房内閣審
       議官       細見  真君
       内閣官房内閣審
       議官       伊東 敏朗君
       内閣官房内閣審
       議官       篠田 政利君
       金融庁監督局長  佐藤 隆文君
   参考人
       日本郵政公社総
       裁        生田 正治君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案(内閣提出、衆議院送付)
○日本郵政株式会社法案(内閣提出、衆議院送付
 )
○郵便事業株式会社法案(内閣提出、衆議院送付
 )
○郵便局株式会社法案(内閣提出、衆議院送付)
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
 法案(内閣提出、衆議院送付)
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
 に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
 郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○関口昌一君 自由民主党の関口昌一です。
 この委員会においてもういろいろな立場で質問が出ていると思います。重複する部分もあるかと思いますが、簡潔に御答弁いただければと思います。限られた時間、二十五分ということでございますんで、質問させていただきます。
 私、まず自分の立場、どう考えているのか、こういうことから入った方がいいかなと思っております。
 私は、この民営化の議論が出てきたときに不安を感じておりました。私自身も埼玉県でございますけど、住んでいるところは秩父という過疎地域でございまして、郵便局がなくなっちゃうんじゃないかな、本当に不安を持っていたところであります。そうした中で、いろいろな意見が出る中で、そういう不安を解消しようということで市町村に設置義務を設けるとか、いろいろ対応、修正が出てきたということで、それを実行していただきたいという気持ちであります。
 法案について、私、よくこう中身を確認をさせていただきましたら、この基本理念とその法案の中身を考えると、多少抑制の利いた民営化だなと思っております。それは、株式を政府が三分の一以上保有できるとか、また総務大臣がこの三つの特殊会社に対して監督上必要な命令を下すこともできるとか、いろいろあるわけであります。
 私は、あれは、これは国民の皆さんの不安を解消する、そしてこの民営化する、によって運営する中での問題を解消するためで、非常に有効的であると思っております。まあこの法の仕組みにおいては、私はこの郵政民営化法案というのは抑制の利いた民営化である内容だなと思っております。それについては大臣には答弁は求めませんので、これは私の発言として聞いていただければと思います。
 私がちょっと気になっていることがございまして、この郵政民営化法案の衆議院の修正において、法案の基本理念に沿って解釈されるべきであるという趣旨の政府答弁がされておりました。しかし、今、先ほど私が話したとおり、この民営化法案は法の仕組みにおいて抑制の利いた民営化であると考えております。元々基本理念の解釈においてはその観点から配慮が必要であるかなと思っておりますし、またこの国会の、特に衆議院の修正の意義というのは大変大きなものがあると思っております。基本理念の解釈も当然影響すると私は理解をしておりまして、これらを考えますと、この基本理念において、規定の表現にはとらわれない、おおらかな解釈をすべきであると考えますが、まず竹中大臣の御答弁をいただきたいと思います。
#4
○国務大臣(竹中平蔵君) その郵政の民営化、民間でできることは民間でやるというのがやはり私たちが住んでいる市場経済の中での基本原則であろうというふうに思います。そのために、公務員でなければできない事業では必ずしもない、そこは民営化をしたいというのが今回の我々の趣旨でございますが、他方でこの郵政事業は従来から公共的な役割を果たしていると、このことはもう我々も十分に強く認識をしております。そうした観点から、郵政民営化によって現在郵政事業が担っておられます公的な機能や国民の信頼性が万が一にも損なわれることがあってはならない、そのような観点から我々なりに配慮に配慮を重ねて制度設計をしたつもりでございます。
 今、委員御引用になりました郵政民営化、第二条のこの基本理念、これは民営化法の第二条でございますけれども、ここにおいても「公社が有する機能を分割し、それぞれの機能を引き継ぐ組織を株式会社とする」と規定をして民営化の方向を明らかにしているわけでございますけれども、民営化の際には、地域社会の健全な発展及び市場に与える影響を配慮すべきことを規定をしております。そして、郵政民営化の基本理念として、地域社会において郵便局が果たしてきた役割に配慮するということを明確にうたっているところでございます。
 委員はその意味で抑制の利いた民営化というふうに御表現をくださいましたが、我々の思いも、この公社が従来から担ってきたそうした非常に高い社会的、公共的な機能を決して損ねることなく、そして経営の自由度を増すことによって民営化を実現したいと、そのような趣旨でございます。
#5
○関口昌一君 大臣から今ちょっと御答弁いただいて私もちょっと心強く思っておりますが、是非おおらかな解釈をしながらこの民営化に当たっていただきたいと思っております。
 それで、また私も繰り返す意味でもう一度申し上げますけど、この衆議院の修正は重大であるということで、そしてこの基本理念については、規定の表現にはとらわれないでおおらかな解釈をしていただきたいと、また重ねて要望さしていただきたいと思います。
 そして、私は郵政民営化委員会の役割というのは非常に大きなものになってくると思っております。そうした観点から私は、この郵便局株式会社法案の五条ですか、で郵便局の全国設置義務を規定しているということであります。そうであるならば、私は郵便局関係者の意見を代弁できるような立場の人もその委員会の委員に加えてもいいんではないかと思っておりますが、この委員の任命の要件についてどのように考えているか、竹中大臣、よろしくお願いします。
#6
○国務大臣(竹中平蔵君) 関口委員御指摘のとおり、郵政民営化委員会、大変重要な役割を今回担うという制度設計でございます。
 経営の自由度が拡大されると、これは是非拡大していただきたい、しかし民業圧迫が生じないようにしたい、そのバランスを取りながらその推進をしていくわけでございますので、行政の判断がこの有識者の中立的で専門的な意見を踏まえたようになるようにと、そういう趣旨からこの民営化委員会が設けられるわけでございます。そして、この業務拡大を民営化会社が行う際に意見を述べる、そして三年ごとに進捗状況について総合的な見直しを行って、その結果に基づき本部長に意見を述べる、正に大変重要な役割、権能を与えられております。
 このような役割にかんがみますると、その判断の公平性を確保するということは大変重要でございます。先ほど、中立的、専門的意見というふうに申し上げましたが、そうした観点からいいますと、民営化委員会の委員としましては、まあ直接の利害関係者はやはり任命することは適当ではないのではないかというふうに考えるわけでございます。やはりこれは、優れた識見を有する者のうちから内閣総理大臣が任命するというふうにされております。様々な事情を勘案するということになると思いますけれども、この専門的そして中立的な知見を述べられるような、だれもの信頼に足るような、そういう方を是非人選していこうというふうに考えております。
#7
○関口昌一君 ここでまだ、もちろんこれ任命権は総理大臣ということでありますので、大臣もはっきりした答弁もできないと思いますけど、私は、五名ということでありますけど、幅広い意見を集約していくというのはやっぱり、そしてさらに全国に設置義務を持たせるということであるので、私は、そういう利害関係とかそういうのは別にして、そういう立場の代表の代弁者の方がお一人選ばれてもいいなと思っておりますので、これは要望しておきたいと思いますし、今政府委員の問題なんかも出てきていますね、何か政府税調の問題で。まあこれはマスコミの報道ですから、私はマスコミの報道とかテレビの報道がすべて正しいとは思っておりません。いろんなひどい報道もあると思いますけど、専業主婦の在り方についても非常な失礼な質問があったとか。また私は、この経済諮問会議の在り方なんというのは私はちょっと問題に思っておりました。同じ方がずうっとやっていくというのはこれはまずいんじゃないかなという考えを持っております。
 是非、今度民営化委員ということで、これ大きな役割を果たすわけでありますので、まあイエスマンばっかりと言うと怒られますけど、幅広い意見を集約するためにもそうした立場の人も入れるべきであると、私は要望しておきたいと思っております。
#8
○衆議院議員(柳澤伯夫君) 民営化委員会の人選について先生から御意見がございました。
 それで、民営化委員会のお仕事については、先生御案内のように、個々の業務、新規業務への進出をチェックする、そういうものとしょっぱなの承継計画をチェックして、そして三年ごとにこうチェックを入れていくという二つの機能を、あえて言うと二つ、二種類の機能を持っている。で、最初に言った新規業務への進出が民業との関係でどうなるかということについては、これはもう非常に専門的ですから、私どもは、その公表、原案の公表にとどめるということをこれ是認している。
 ところが、承継計画のところと三年ごとのチェックのところは国会報告を求めています、国会報告を。それは、特にこの三年ごとのときには、今先生が何回もお触れになられた郵便局の設置状況と金融のユニバーサルサービスの提供の状況を必ずそのチェックの対象としてくださいと、そしてそれについて意見を言ってください、それを国会に報告してくださいというふうになっております。したがいまして、私どもとしては、この設置状況とこのユニバーサルサービスの、金融のサービスの提供状況については、その状況を国会報告を求めて、またそのチェックをチェックできると、こういう仕組みになっておりますことをちょっと申し添えておきたいと思います。
 その上で、更に先般の御答弁があったわけでございますので、その結果、改善の意見も言うでしょうけれども、そのときに経営形態にかかわるような改善の意見も言い得るというところまでこの前の答弁でこう範囲が拡大しているというふうに今現状なっているということを、ちょっと御留意賜りたいと思います。
#9
○関口昌一君 柳澤議員からも今御説明いただきました。そういう方向性で頑張っていただきたいと思っておりますし、しっかり対応していただきたい、私もしっかり監視をしたいなと思っております。
 もう、二十五分ということでございますんで、次の質問に移らせていただきます。
 これは多くの議員の方々から質問が出たと思います。過疎地域の郵便局は大丈夫なのかと、まあ都市部もそうでありますけどですね。私はこれは非常に心配をしておりますけど、大丈夫だという話でありますし、またこれもしっかりみんなで対応していかなければと思っております。
 しかし、現在公社化の中でも郵便局が廃止、閉鎖された郵便局もあるということであります。これは民営化になってもそういう状況も出てくる可能性もあるかと思いますが、そのような理由、またその経緯をちょっと御説明いただければと思います。
#10
○参考人(生田正治君) お答え申し上げます。
 公社化後以降、すなわち平成十五年、十六年でございますが、十五年は四十三局、十六年は四十五局、合計八十八局郵便局を廃止いたしております。ちなみに、事業庁の最終年度の平成十四年は四十八局閉鎖されております。
 廃止の理由あるいは経緯を申しますと、一つは人口の減少や入居施設の廃止、例えばビルが壊されるといったことですね、廃止によりましてできなくなる、あるいは利用者が著しく減少した場合。二番目に、簡易郵便局の場合に、受託者の御都合、例えば御高齢でもうお辞めになるとか御病気とか、農協が自らを統廃合していなくなっちゃう。こういったことで契約が解除されまして、直ちに後任の受託者を探すわけでありますけれども、必要な場所におきましては、なかなか確保できない、こういう場合があるわけでございます。
 そういう場合には、あらかじめ地域住民や地方公共団体に十分お話し申し上げまして、理解を得ながら取り進めていると、こういう状況でございます。
#11
○関口昌一君 そこで、ちょっと一つ質問を竹中大臣の方に、これも出ているかと思うんですけど、今、市町村合併行われておりますよね。一応設置の基準は市町村に一つ以上の郵便局を設置するということであります。ところが、私なんかが住んでいるところは、例えば大きな市に合併になって、旧町村という地域も出てまいりました。こういう地域はどういうふうになっているか。
 ただ、第一に、地域住民のニーズに応じて行われるという、設置はですね、いうことも入っておりますけど、市町村合併との基本的な関係というか、これは無関係であると考えてよろしいでしょうか。
#12
○政府参考人(細見真君) お答えをいたします。
 郵便局の設置基準につきましては、議員御指摘のとおり、現行公社法と同様、総務省令におきまして、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること等の基準を定めるという考えでございますが、この規定につきましては、における市町村とは、法施行後の市町村を指すということではございます。
 この場合に、市町村合併があったときに郵便局数が減ることになるのではないかという御懸念があるということだというふうに理解をいたしますが、過疎地につきましては、これも何度も御説明しておりましたとおり、法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするという基準を定める考えでございまして、このうち過疎地域については、過疎地域自立促進特別措置法におきまして、市町村合併前の過疎地域であった市町村を、市町村合併後も引き続き過疎地域とみなすという規定があるところから、複数の市町村が合併して一つの市町村となった場合におきましても、過疎地域であった市町村は引き続き過疎地域ということで、法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするというこの規定に対応するということになるわけでございます。
 なお、過疎地域自立促進特別措置法以外の離島振興法、半島振興法、山村振興法の地域につきましては、そもそも市町村単位の指定ではございませんで、地域単位の指定ということになっておりますので、市町村合併による対象地域の変更はないということでございます。
 また、過疎地域以外の地域ということでございますが、これは総務省令におきまして、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されているという基準に加えまして、今委員からお話がありましたように、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、さらに、交通、地理、その他の事情を勘案して、地域住民が容易に利用できる位置に設置されていること、こういう基準を定める考えでございまして、郵便局会社はこれらの基準に従いまして必要な郵便局ネットワークを維持するということになろうかと思います。
 したがいまして、市町村合併のいかんにかかわらず、国民の利便に支障が生じることのないよう、必要な郵便局ネットワークはしっかり維持されると、こういうふうに考えておるところでございます。
#13
○関口昌一君 いろいろほかの委員からも出ていたと思うんですけども、私は、自分で質問してこういう答弁が来たということで、また地元に安心して報告できるかと思っております。まあ、よろしくお願い申し上げます。
 それで、今ちょっといろいろ天下りの問題も出ておりますけど、ちょっとここで聞きたいんですが、現在、郵政公社から関係営利企業への天下りがかなり数があるかと思いますが、国家公務員法により人事院のチェックを受けているということであります。現状についてどのような認識を持っているか、総裁の方から御答弁いただければと思います。
#14
○政府特別補佐人(佐藤壮郎君) お答え申し上げます。
 御承知のように、郵政公社職員は一般職の国家公務員というふうにされているわけでございますので、他の一般職の国家公務員と同様に、国公法第百三条の営利企業への再職規制制度が適用されているわけでございます。
 したがいまして、郵政公社の職員が離職後二年以内に、離職前五年間に在職していた府省、これは府省から来られた方でございますけど、又は日本郵政公社と密接な関係にある営利企業に就職するときは人事院の承認が必要というふうにされております。
 ただ、郵政公社の場合には、営利企業の役員に就く場合を除いては公社総裁にその権限を委任しております。ちなみに、平成十六年度における公社職員の営利企業への再職承認件数は百件でございます。
 この制度は国家公務員の服務に関する制度の一つでございまして、在職中の国家公務員と関連企業との癒着、その他の不適切な関係の発生を防止して、公務の公正な執行を確保するということが目的でございまして、日本郵政公社におかれましてもその趣旨を踏まえて、承認基準に従って適正な運営に努められているというふうに考えております。
#15
○関口昌一君 ありがとうございました。
 私は、ちょっとここで、こういうなぜ質問したかというと、まあ御案内のとおり、今、日本道路公団の橋梁工事の談合事件、大きな問題になっている。官が積極的に手をかす官製談合であると言われております。特に、天下りとの関係が大きな問題になっております。
 私は、天下りが全部悪いとは思っておりません。ただ、やっぱりこういうところをしっかりチェックをしておかなければと思っておりますし、民営化になって懸念されることは、民営化になることによって非公務員化されるということでありますよね。そうしますと、これまで人事院のチェックを受けていた公社の天下りというのが全然民営化されることによって減らずに、野放しになってかえって多くなっていくんじゃないか、その可能性が多いんじゃないかなと懸念しております。
 それが悪いとは申しませんけれども、やっぱり今世間の風潮ではなるべく天下りは良くないんじゃないかという流れの中で、私はこの大臣の監督権限が規定されております特殊会社等について何らかの法規制が必要ではないかと思っております。例えば、大臣への報告義務、公表、また専門機関の意見の申出等、検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。これは郵政準備室かな。
#16
○政府参考人(中城吉郎君) お答えを申し上げます。
 民営化後における職員の会社間の異動、再就職なども含めますけれども、それにつきましては、民営化の趣旨を踏まえまして、制度設計上、特段規制をするということはせずに、新会社の経営陣が人事政策の一環として適切に判断して行われるようにしているということでございます。
 会社間の異動につきましては、一般の民間会社においても様々な人事交流が行われているというふうに承知しているわけでございます。この点につきましては、民営化されて特殊会社となりましたNTTやJT、JR、こうした各社につきましても一般の民間会社と異なる特別の再就職の規制等は設けられていないというのは同じでございます。
 ただし、人事院総裁が言われましたように、国家公務員法で、現在の国家公務員である公社職員というものについては、再就職に当たって、新会社への移行後二年間は人事院の承認を要するというふうになっているというふうに認識しております。
#17
○関口昌一君 この民営化による、できる三つの特殊会社ですね、これは総務大臣が所管するような感じになっているかと思うんですが、麻生大臣のお考えはどうか、ちょっと。
#18
○国務大臣(麻生太郎君) 今準備室の方からお話がありましたように、これまでも似たようなケースでJT、JR、NTT等々も同様のことになっておりますので、私どもとしてはそれと違ってこれだけ特別にするというようなことを考えているわけではありませんけれども、今、関口先生からお話がありましたように、これは世間の目というのは結構厳しいものがあるという点につきましてはこれはもうしっかり認識をしていただいているところでもありますんで、そういった意味では再就職先の企業との、元いた会社との間の取引等々いろいろないわゆる疑惑の目というのが、いわゆる疑われる、そういったことのないようなことをしていかねばならぬところだと思いますんで、これは経営者側はもちろんのことですけれども、私どももその種のことを言われることのないようきちんと対応してまいりたいと存じます。
#19
○関口昌一君 今、心強い御発言をいただきまして、私も心強く思っております。官僚の抵抗もあるかと思いますから、しっかり頑張っていただきたいと思います。
 もう時間もあと二分ということであります。最後に、その今回民営化されるということによって、約、非常勤も含めて二十六万人の方々が非公務員化されると聞いております。これ国費が伴ってない中でということであるんですが、私は持論がありまして、今市町村が合併することによって地方の議員も削減されて、職員も削減される、首長さんもリストラに遭うという状況の中、国においても国会議員も削減して国家公務員も削減しなければ、いずれいろいろな問題が出てくるということで常々訴えておりましたけど、ここで公務員の削減の問題ですね。
 民営化することによってその身分が二十六万人非公務員化されるということでありますが、過日、基本方針二〇〇五の中で、公務員の総人件費の削減について、定員の純減目標などを明確に設けて強力に取り組むということであります。私はこっちの方の問題もしっかり取り組んでもらいたいなと。ただ減らせばいいというわけではなくて、増やすところも必要であると思います。例えば、今、治安もだんだん悪くなっているんで警察官は増員しなければいけないだろうし、それから防災の面についても環境の面についても増やさなければいけない。
 トータルで見て減らす中で、これは麻生大臣にちょっとお伺いしたいんですが、具体的な目標の数値はどのくらいかと、手段はとかいう質問はしませんが、その純減目標を掲げての取り組む決意を簡潔に御答弁いただきたいと思います。
#20
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘がありましたように、減らせばええというだけでもないのではないかと。事実、日本の公務員というものの数は、他の先進国に比べて公務員のいわゆる千人当たりに、いわゆる勤労者千人当たりで見ますと日本は約三十五人の公務員ということになっておりまして、フランスの九十人とかドイツの八十人に比べましても三分の一、二分の一というところだと思っておりますんで。
 しかし、傍ら現実問題として、これまで削減目標を掲げておりましたのは、五年間、十年間で、平成十七年から、すいません、平成十三年から十七年までで五%現実削減をいたしておりますが、今回その倍の五年間で一〇%というのの定員削減等々を行うというような形で今大幅にやっておりますが。
 傍ら、今言われましたように刑務所は非常に、需要が多いという表現はいかがなものかと思いますけれども、刑務所の需要は極めて多いんでして、昨年三つ増やすことになりました。したがって、それにとりましては刑吏が、刑吏って刑務官が要りますし、また先生のお住まいの埼玉県などというところは犯罪発生率日本一。警察官の抱えております、山根先生よく御存じのところですけれども、警察官が持っております一人当たりの県民はかつて日本で一番多くて、八百三十人ぐらいになっていたと思うんですが、これ日本で一番犯罪発生率が高いことになっておりましたけれども。これは地方公務員ですけれども、三年計画で一万人増員して、今年更に三年間増員しておりますんで、トータルで今六百八十九かな、何かそれぐらいになっておると思いますんで、その意味ではかなり良くなってきておるということでありますんで。
 増やすところとめり張り付けにゃいかぬというところが一番難しくて、そのめりの方がどれぐらい出てくるか分からぬもんですから減の方の数字が出せないということになっておると思いますが、いずれにいたしましても、きちんと純減目標というものを持って頑張ってまいりたいと思っております。
#21
○関口昌一君 御丁寧な答弁、ありがとうございました。
 もう時間、ちょっとオーバーしちゃって、本当に、小泉先生、申し訳ございません。まだまだいろいろ質問したいことはありますが、私は、民営化に向けて幅広い意見を聞いて、そして進めていくべきだと改めて御提言させていただき、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#22
○小泉昭男君 私は、利用者である国民の立場から御質問申し上げたいと思います。
 今現在、郵便局の方々が努力をしていない、こういうふうに思っている人はいないと思いますし、特定局、郵便局に特別の不満をお持ちの方が多いとも思いません。しかし、時代の変化は止まらないわけでありますので、今が良いから将来もずっと変わらず良いと思う方もいないと思うのが現状だと思います。
 先般、衆議院において百十時間にも及ぶ審議がなされ、結果、僅差とはいえ郵政民営化法案が可決され、参議院に送られてきたわけでありまして、極めて重いことであると考えるところであります。
 最近のアンケートを拝見しますと、景気回復、年金問題、教育問題の次に郵政民営化とのことでありまして、少々残念な気持ちもいたしますが、これは景気、年金などと違いまして国民が生活に直接感じにくいという側面もあるのではないかと、こういうふうに思います。
 政府として郵政民営化改革をPRし切れていないというのも現状だと思いますので、既に多くの議論がなされてまいりましたが、私は今回、私の考えをはっきり申し上げた上で質問に入ろうと、こういうふうに思います。
 私は、郵政民営化、大賛成であります。なぜならば、特定局、郵便局の将来を真剣に考えた結果でありますし、国民にとって一番良い方向だと思っております。郵便局が今そこそこの体力があるうちに、将来に向けて、更に国民の支持を受け続ける、経営の自由度を高めておくことが極めて大事なことであろうかと思います。これから十年間、世界は大きな変化期を経験いたすわけでありますが、日本の時計だけが都合良く回る、こんなことは絶対ありません。
 そういう中で、昨日、時あたかも、中国の人民元が今までの固定相場制を通貨バスケット制に変更したというニュースが全国に駆け巡りました。
 こういう中で、これから不均衡の是正には、更なる、今の二%じゃなくて一〇%以上の切上げが必要だという意見ももう出ているようであります。円に対する大きな挑戦でありますが、今回の人民元の切上げについて、竹中大臣、御所見を伺いたいと思います。
#23
○国務大臣(谷垣禎一君) 昨日の夕方、夜八時ですね、中国人民銀行から、今委員がおっしゃったような、中国は今まで事実上はドルにペッグしていたわけですけれども、為替バスケットを参照する管理変動相場制に移行するという発表がございました。
 これは、今まで一ドル約八・二七元が、これ八・一一元だと。この幅に関してはいろんな論評が既にございます。ただ、これは通貨、このバスケットの中身がどうで、どう運用していくのかというのをもう少し見ませんとはっきり分からない面がございますので、今後、これに伴う影響というのは、また日本経済に与える影響等々、注視していかなければならないと思っております。
 ただ、いずれにせよ、今までドルに固定していたものがこういう形で大きく変動、フレキシビリティーを持たせる方向に中国政府が決断したということは私は高く評価すべきものだというふうに思っております。
 中国経済が非常に過熱している等々の心配が寄せられていた中で、政策の、何というんでしょうか、選択肢が広がったというようなことで、中国経済が安定的に発展していくということになれば、これは日本経済にとっても良い影響があるのではないかと。まだ全貌を、何というんでしょうか、評価するには早うございますけれども、私は、この一歩の決断は評価して、今後推移はよく見守りたい、このように思っております。
#24
○国務大臣(竹中平蔵君) 直接為替市場を所管しておられる財務大臣のおっしゃったとおりであると存じます。
 私も、今回の決定の本質は、バスケット方式の管理フロート制に元がなった。つまり、加重平均、ドルだけではなくて通貨の加重平均で、何らかの加重平均で管理フロート制を採用していると、それだと、そういうことであると認識をしております。これは恐らく、これは私の個人的な考えでございますが、この決定は恐らく何年かたった後に大変大きな一歩であったなと、そのような評価を得る私は決定であったというふうに考えております。
 ただし、このバスケット方式の管理フロート制、やはり二点ございまして、いかにこれが柔軟に運用されるかと、フレキシブルかという点、そして二番目は、いかにこれが市場に準拠したもの、市場本位になっているかと、この二点であろうかと思います。
 そうした点では、まだ全容は明らかでありません。財務大臣おっしゃられましたとおり、やはりこれがどのように運用されていくかということに我々としてもしっかりと注目をして、日本経済への影響等々も考えてまいりたいと思います。
#25
○小泉昭男君 ただいま大臣からも御説明いただきましたけれども、私も先般中国に入ったときに、その議論の中で、人民元の扱い、これからどうするのか、同僚の議員も質問されたり、私どもも併せていろいろ聞かせていただきました。
 中国は、その時点では、まだまだ人民元については不確定な部分があるということで明確な話には至らなかったわけですけれども、これから、お話ありましたとおり、人民元がこういうふうな動きを始めたという流れの中で、当然国際物流、国際郵便事業に関係もしてくるんじゃないかな、こんな気がいたします。
 こういう中で、あえて私は、今回の郵政民営化は時を得た行動であろうかと、こういうふうに思います。また、強い日本、強い郵政事業を立ち上げていかないと、世界の中でかなり厳しい状況が予想されるような結果になってしまうんじゃないかなと、こういうふうに思います。
 この件につきましては、ただいまの御説明で、これ以上は御質問申し上げません。
 ここで、総務大臣、お伺いを申し上げたいと思いますが、もうこれはほかの委員からも質問が大分出ておりました市町村の合併に絡んだ問題であります。
 十年間準備期間があるわけですから、十年間というと物すごい変化があると思うんですね。その十年間の間にどのぐらいこの市町村の合併が進んでいくのか。市町村の合併についてはこの一、二年、大きな動きがあろうかと思いますけれども、その後においての自治体の数、今、十年たったときにどのぐらいかというのはちょっと先々過ぎるかなと思うんですけれども、大体のお考えで結構でございます。
 それから、地方分権、三位一体の改革によりまして日本の姿もまるっきり変わっているんじゃないかと思うんです。この点についても総務大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
#26
○国務大臣(麻生太郎君) 二つ御質問をいただいたんだと存じますが、一昨年、総務大臣を拝命したときの市町村数が三千百八十一ございました。それが来年の三月三十一日で一千八百二十二になることが予想されます。ほぼ確定をいたしておると存じます。差額は、その差数は一千三百五十九になろうと存じますが、その分だけがこの約二年弱で減ったということになるんだと存じます。
 この調子で今後も減り続けるかというと、それはなかなかさようなわけにはまいりませんで、今、それでも私どものところで見た中で、一万人未満の市町村数というのは四百八十九残っております。先生の出身の神奈川県でまだ唯一の村の清川村が残りましたし、相模原市との合併がうまくいきませんで飛び地となって合併をすることになりました城山町でしたっけね、あそこも残っておりますんで、あそこも人口八千人ぐらいだったと思いますんで、そういったところが残っておりますんで、ここらのところはお話合いがまだ付く可能性のあるところなんだと、私どもにはそう見えますけれども、なかなか、こっちがしたいといって向こうは嫌というケースというのは実はいろいろありますんで、その感情論も含めまして、なかなか難しいところはあるんですが。
 いずれにしても、今から十年間に県知事にいろいろ権限というものなり勧告権というのを与えることにしておりますんで、県が構想を立てられると思いますんで、構想を立てた結果、いろんな形で更に進んでいくと思いますが、今回の例を見ますと、いずれにしても東京で一つ、神奈川で一つしか合併が進んでおりませんので、そういった意味ではなかなか、地域事情等々は随分あろうかと存じております。
 したがって、今すぐ数字をと言われても、ちょっとなかなか数字が言えないというところが正直なところでありますけども、いずれにいたしましても、これ進めていった方が効率性から見てもよろしいと思いますんで、私どもとしてはいろんな問題を取り除きつつやっていきたいと思っております。
 もう一点は、地方分権が進んだらどうなるかというお話だったんですが、これは三位一体の改革がなされました結果、地方の権限、地域主権というものが上がってまいりますし、それを裏付ける財政の部分もくっ付いてまいりましたんで、その意味では地方が自立することによって地方の自由度が増すことになるということになるんだと思うんですが、同時に、地方自治体は権限も財源も得た分だけ責任も義務も負ってもらわにゃいかぬということになるのは当然のことなんであって、そういった意味では地域なり地方を預かっている公共団体を経営するといったような感覚でないと、同じ人口五万の町でも、こっちはこんなに良くて、同じような環境に今あるのは、こっちはこんなという理由は何かということになると、これは多分会社と同じことになろうかと思いますので。
 同じ業界の中にあってもうまくやっている会社とうまくやってない会社、しかも同じ地域にあってということになりますと、それはしかるべき首長さんの能力ということが多く言われることになろうと思いますので、その意味では、今後とも地域が三位一体で合併を、進むというのはいろんな意味で格差が付いてくることは覚悟していただかにゃいかぬことだと思いますので、そういう能力のない人を選んだ方にやっぱり反省も求めにゃいかぬとかいろんな要件が出てくるんだと、私どもはそう思っております。
 したがって、首長さん、首長さんという人は、いい人だから経営ができるなんということは会社はありませんので、その意味では、町も同じようにそれなりの能力のある人を真剣に選んでいただくという住民の意識というものも高揚されていかないと、なかなか、今後日本という国は地方が活力を持つということはできにくいと思っております。
#27
○小泉昭男君 地方分権、市町村の合併含めまして、日本の構造自体がこれから大きく変化していくということはもう衆目の意見の一致であります。しかし、これから一番大事なのは、より利便性の高い町に住みたいという人がだんだんだんだん増えてくるんじゃないかなと。こうなったときに、過疎と言われているところの人たちがどういう形で生活をされていくんだろうかと、私も一抹の不安を抱く部分がございます。
 しかし、これから世界の中での日本を考えた場合に、今大臣がおっしゃられたように、市町村の合併を含めてしっかりとした骨格づくりが必要だと思います。そういう意味で、郵政民営化もその方向にしっかりと足を踏み出していく、こういう時期だということを再度確認をさせていただきました。
 ここで、生田総裁にお伺いしたいと思います。
 先日来、総裁の答弁を拝聴して、正直感銘を受けました。郵政公社スタートから今日まで、総裁として極めて大事な時期に御尽力いただき、数々の実績を上げたことに心から感謝と御礼を申し上げたい、こんな気持ちでおります。このたびの民営化に向けて御尽力をいただいております関係スタッフ各位にも、心から深甚なる感謝を申し上げたい、こういうふうに思います。
 総裁、先日の答弁で、伸びつつある分野でどのぐらい頑張るかが重要であり、減少傾向にある信書等をどうするか、効率と安全を考え、日本が世界のポストと組むことも視野に入れた改革を進めるタイミングに至っており、経営の、経営者の責務として、常に前進、研究により新展開があるとの見解を示されました。
 また、民営化に向けて三つの条件があるとも言われました。利便性、健全性と働く職員に意欲を与える経営が良い民営化だとも言われました。私も、議員でなければ総裁の下で働きたいぐらい、すばらしい指導者であるなと、こういうふうに思いました。
 ここでお伺いを申し上げたいと思いますが、郵政民営化に向けてどのような形が本当の形になっていくのか、いま一度お示しいただきたいと思いますし、これからまた国際郵便事業、これが大きく注目されるわけでありますので、この現状と将来に向けての御意見を伺いたいと思います。
#28
○参考人(生田正治君) まず、超過分のお言葉いただきまして、身の置きどころがどこにもないと、こんな心境でございます。誠に超微力でございますけれども、いい郵政事業、これは国民のためにも働く職員のためにもつくることに今後も努力していきたいと思っております。
 今御質問が二つあったと思うんですが、国際分野とそれから民営化についてどう考えるか、それで、そういう理解でよろしゅうございますか。
 じゃ、国際の方から入ってまいりますけれども、通常郵便、国内のですね、毎年五、六%減ると。ほっておくとえらいことになる。したがって、市場分野の、先生のおっしゃった伸び行く分野ですね、ゆうパックの分野であるとか国際分野、ここに傾注いたしまして、力を入れまして、何とか挽回して、それを二、三%の減に今食い止めていると、こういうお話いたしましたが、その中の大きな、やっぱり挽回していく分野の中の大きいのが国際分野で、ところが今、法的な枠組みでそこに出ていくことがほとんど実質的にできないと、こういう状況をまずお話ししておきたいと思います。
 それで、国際分野を見ると、今、国際分野でも国内と同じでして、通常国際郵便、国際の通常郵便、まあ手紙ですね、これがどんどん減ってきているんです。平成三年に一億二千五百万通あったんですけれども、平成十六年は何と七千万通で、十二、三年間で四四%減っているので、これは国内、国外問わず。したがって、国際も、それと別の流れ、いわゆる私どもの言葉で言いますとEMSと言っていますが、国際エクスプレス便で、これは伸びていっているんです。ゆうパックが伸びるのと同じです、国内で。ここで勝負をしていく必要があるということであります。
 EMS、イメージとしては手紙以外のものと、書類関係、ドキュメンツ、こうイメージしていただけばいいんですけれども、ここがずっと、公社もといいますか、事業庁のときからいただくのが増えていたんですけれども、十六年度になって初めて前年よりマイナスになったんです。そのトレードといいますか、流れは太っていっているんですけれども、その中で競争に負けていっているわけです。
 それはなぜかといいますと、欧米の四つのインテグレーターを中心とした欧米勢が日本に乗り込んできて、それを取っていっているからです。彼らは日本でも自分でサービス、配達先でもやるから、いいサービスが一貫してできるわけですね。その結果、今そういう流れの中で、法人が出す、差し立てるEMS、郵便物に限っていいますと、ドイチェ・ポストがもうDHLを買収して二九%、アメリカのフェデックスが二六%、日本が、公社が一八%と、こういう状況でございまして、今必死になってこれ以上減るのを食い止めていると、こういう状況でございます。
 今申しましたように、その難点は、海外でできないから、出すところまではいかに品質を上げても、その後は人任せと、こうなっちゃうわけで、そこを何とかしなきゃならない。それが国際事業に結び付いてくるわけでございまして、適切な経営の自由度が法的に認められるようになりましたら、我々としましては、もうできるだけ早く国際物流事業に進出いたしまして、EMSを合わせまして、多少それよりも大きいものを含めまして、日本初の国際エクスプレス市場においてシェアを回復していくと。
 それにとどまらず、インターアジア、アジア間ですね、アジア間の物流に入っていきたいというふうに準備を進めている最中であるというのが国際の方であります。
 民営化、いいですか、時間。いいんですか。
#29
○小泉昭男君 はい。
#30
○参考人(生田正治君) 民営化の方は、まず私のスタンスをきちっと申し上げておきたいんですが、郵政三事業は、郵便は既に相当苦しい状況にあるということは先ほどお話ししたんですが、三つまとめて当面は健全で、まだ改善の努力があるので、それを今必死にやっているということを何度もお話ししてきているわけでありますが、長期的に見ていくと、健全性を整えてパブリックな重要な使命も含めてきちんと仕事をしていくというためには、良いタイミングで公社法の改正によるか、あるいは良い民営化を通じて経営の自由度を持たせていただく、こういったことが必要だと。どちらを取っていただくかは高度の政治の御判断を仰ぎたいと、こういうことを申し述べてきている、これが私の立場でございまして、その立場で申し上げますが。
 どのような民営化が理想かということは、私は、まず第一に、経済活性化の原則とか雇用重視の原則、利便性重視の原則等、五原則ありますね。これが本当に生かされることが重要だと思っております。これがもう基本だと思っておりまして、それは諮問会議に出させていただいたときもよく申し上げております。
 それで、同時に、国家としてのいろんな目的があると思います。小さな政府をつくるとか、お金の流れを生きたお金の流れにするとか、いろんな国家的使命があるわけでありますが、そういった国家的な目的と整合させつつ、公社が掲げて今全職員が正に必死で努力中の経営ビジョン、お客様に卓越したサービスを提供するということは利便性であります。生活インフラを守り、利便性を持つ。
 二番目に、郵便、郵貯、簡保、三つとも独立採算でやれるように健全化しよう、公社まとめて健全化しようと、こういうことをやっています。
 三つ目に、職員に明るい将来展望と働きがいのある職場をつくる。
 このことが、公社のままでずっとこのまま行くよりも、民営化されるのであれば、民営化されたときの制度設計によってより良くこの三つのビジョンが達成される、これが重要でありますということをあらゆる公的な場で私はお願いを申し上げてきている、こういうところであります。
 現在審議中の法案を拝見しますと、時間がありませんからはしょって言いますけれども、国民の生活が、生活インフラ、郵便局ネットワークの一層の有効活用を図り得るポテンシャリティー、潜在性は出てきていると思います。ただし、経営力によります。
 それから二番目に、初期段階を含めて、私は、初期段階を、大きい声で言いたいんですが、段階的とはいえ、新会社の経営の自由度が適正に開放されていくポテンシャリティーが出てきている、可能性が出てきている。これはやっぱり民営化委員会によりますよね、それが出てきている。
 それから、移行期において過疎地を含めた地域社会への金融を含めたサービスの維持ということが受託契約を通じて維持されるということが一応私は確認されたんではないかなというふうに認識しております。
 そういった意味で、公社がお願いしてきた大きな点は大体御理解をいただいて反映しているんだろうと私は考えております。
 さらに意見を言えば、働く職員に雇用も含めて明るい将来展望があるんだというのをもっとしっかり見せていただく必要があるんじゃなかろうかなというふうに思っておりますし、私もその努力をしないといけないと思っております。
 さらに、消費税の問題。今回のキーワードはイコールフッティングだと思うんですけれども、この消費税は民間にない税金を払えとおっしゃっているわけで、後ろに谷垣さんいらっしゃるんで言いにくいんですけれども、民間は払わない税金を払えとおっしゃるわけですから、制度として、会社を割って。これはアンイコールだと思うんですね。だから、私の立場の方でイコールフッティングと言うのは余り皆さんお含みにないと思うんですけれども、この消費税についてはイコールフッティングで是非何か考えていただきたい。
 それから基金、これはパブリックな仕事とかいろいろ義務付けるから政府も支援してやろうという、こういう御趣旨だと思うんですが、そのお志は有り難いんですけれども、使う基金は、これは持ち株会社が自分の子会社の株を売った売却益ですから、これは本来は、普通の経済社会では親会社のお金でございますから、もう少し何かお考えいただいて、せめて非課税にしていただければ有り難いなと、こんなような感じでおります。
#31
○小泉昭男君 最後まで全部聞きたかったんですけれども、時間になりまして、マーケティングの本質、欲しいものを欲しいときに好きなだけ気持ちよく、これがこれからの日本の社会の構築でありますので、これで終わります。
#32
○岡崎トミ子君 民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。よろしくお願いいたします。
 衆議院の法案通過後に二つの新聞が世論調査を行いました。
 まず、読売新聞の方ですけれども、内閣に優先して取り組んでほしい課題。一位、景気対策六二・二%、二位、年金などの社会保障制度改革五三・二%、三位、雇用対策三五%、四位、北朝鮮問題二八・五%、五位、治安・犯罪対策二六・一%。まだ出てきません。六位、税制改革、七位、子育て支援と少子化対策、八位、教育改革、九位、財政の健全化、十位、外交政策。まだ出てきません。十一位、環境対策、十二位、食品安全対策、十三位、防災など危機管理、十四位、防衛・安全保障、十五位、やっと出てきました、郵政三事業の民営化というふうになっております。
 もう一つ、共同通信でありますけれども、こちらの方は少し説明、設問が違っておりまして、「小泉内閣が最も優先して取り組むべき課題は、何だと思いますか。次の中から一つだけお答えください。」。一位、年金、医療などの社会保障改革三八・五%、二位、景気対策二二・八%、三位、財政再建一〇・五%、四位は行政改革、五位、安全保障、外交政策、六位、教育改革、七位、郵政民営化となっているんですけれども、実はこれは前にも、共同通信六月にも調査を行っておりまして、そのときにはもう実は百時間を超えた審議なんですけれども、三四%から三八・五%に社会保障の方をやってほしいというのが増えているんですね。そして、郵政民営化の方については八・七%あったものが三・六%というふうに、連日報道されておりますのに減っているという、こういう状況なわけなんですけれども。
 大臣、これは、まあ世論の動向をどういうふうに分析されているか、これはどのように受け止めていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
#33
○国務大臣(竹中平蔵君) 岡崎委員、世論調査を御紹介をくださいましたが、非常に多様な、たくさんの世論調査がこの件に関してなされているというふうに存じております。それぞれについて我々やはり真摯にそれを受け止めて、しっかりと説明責任を果たしていかなければいけないというふうに感じております。
 ただ一方で、例えば郵政民営化に関心がありますかどうですかというふうな、そういう問い掛けに対しましては、これは七割ぐらいの方が関心があるというふうにもお答えになっておられる。その意味では、我々としては、これ国民にとって景気が重要である、年金が重要である、これはもう誠にそのとおりであろうと思います。そうした改革全般を進めながら、しかし同時に、この改革の象徴、本丸としての私は郵政民営化、これは是非進めなければならないと思っております。
 引き続き、そうしたことに対して、私としてはより分かりやすく丁寧にしっかりと御説明をさせていただきまして、国民の皆様の御理解を是非とも得たいというふうに思っております。
#34
○岡崎トミ子君 大臣、しかし、この世論調査の中でもう一つ、成立させるべきだ三五%、そうは思わない五三・四%ということで、関心はあっても成立するかどうかというところになるとそういう数字が示されているということなんですけれども、これなぜか。
 やっぱり、朗々と答弁なさっていらっしゃるんですけれども、どうもまやかし、まやかしにやっているのではないかという思いがあるのが、私はちょっとこの今朝の新聞でやっぱりなという思いをいたしたんですけれども、「金融二社株処分凍結も」ということで、郵政民営化関連法案の成立が不確実となっている情勢を受けて、自民党内では二十一日、持ち株会社が保有する郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式について、二〇一七年三月までの完全処分を義務付ける条項を附則などで凍結する再修正案が浮上したということなんで、柳澤さんがこれを二十一日に協議されて、有力な収拾案ということで与謝野さんと認識が一致したということが新聞に書かれてありますけれども、再修正はあり得るとの見方を示していると。別な新聞では、これは、完全処分義務を凍結する内容の再修正をすれば成立させることができるとの考えを自民党の幹部が示したというふうにもなっておりますけれども、いかがですか。本人がいらっしゃいます。
#35
○衆議院議員(柳澤伯夫君) これは、百五条の実質民営化が達成されたという判断に基づく決定があった場合に、実はこの前の国会修正では、郵便局会社が金融二社、つまり銀行と保険会社の株を持つと、これは取引の安定のために通常一般の民間会社の間でも行われていることだから、それはいいんではないかということが話題になりました。そして、それは最終的に政府答弁の形で肯定的にこれ容認してもらえるということが明確になっているわけでございますが、そのときの論議のもう一つのテーマとしてありましたのが、この百五条の実質民営化成るという決定があったときに、なおこの縦の持ち株会社が金融会社に対して持っている株を更に完全処分という、あれ何条でしたか、その義務が働き続けるということについて、そこも考え直してもらったらどうだろうかという論議があったわけでございます。それがまあ、総理の前で私と片山さんが、どっちがどっちを支持した議論をしたかということはともかくとして、若干議論をしたという経緯がございます。
 そこまででございまして、今、岡崎先生が御披露になられたこのエピソードのごときものにつきましては、それはいろんなところでいろんな話が、こういう難しい法案というか、法案の審議状況を踏まえて行われておりますので、あったかもしれませんけれども、私としてはそれは承知をいたしておりません。
#36
○岡崎トミ子君 確認しておきたいと思いますけれども、それでは再修正、こういうところまで至らない、ないということを確認しておきたいと思いますが、いかがですか。
#37
○衆議院議員(柳澤伯夫君) それこそは先生方の審議されるべき、また御決定されるべきテーマであろうと、このように思っております。私がここにいるのは、衆議院段階での修正について御疑問があればそれに対してお答えするというのが私の使命だということでございます。
#38
○岡崎トミ子君 それでは竹中大臣、今までの竹中大臣の答弁とちょっと違ったことになってしまいますけれども、竹中大臣の御意見はいかがでしょうか。
#39
○国務大臣(竹中平蔵君) 私が今まで申し上げてきたことと今の柳澤大臣のそれに至る経緯の御説明、何ら矛盾はないと存じます。私がどのように答弁をしてきたかということも、今、柳澤大臣御紹介してくださいましたし、その点について、少なくとも私が申し上げていることと柳澤大臣の、柳澤議員の御説明、柳澤議員の御説明との間での矛盾はございません。
#40
○岡崎トミ子君 やっぱり、一時凍結というふうにいいますのは、いずれやっぱりそれが株式、完全に売られて、なっていくということについて、私たちは納得していないことでありますので、これはやっぱりまやかしというふうに私は思って、こういうことを続けていくからなかなか理解が更に深まらないのではないか、私は深まってほしいというふうに言っているわけではないんですけれども。
 というのは、沖縄から私はファクスをいただいたんですよ。というのは、先週、八日、九日、十日、十一、十二、遊びじゃありません、仕事で沖縄に行っておりましたけれども、あそこはもう離島、離島、離島ですよ。本島から離島、私たちの考えだとそれだけの考えですが、沖縄に行きますと離島の離島の離島があるという。しかも、特定郵便局、郵便局以外のところ、大体全体で二百四あるところ、無集配というところが百七もある。もう本当に郵便船で持ってくる、船着場のところで着いたらば、配らないので取りに来てほしいとか、あるいは民間の人にお願いして配るというようなことでやっているんだけれども、ここには、島にもう少し若い人たちが定着してほしい、もう一回戻ってきてほしい、そういうような思いがあるんだけれども、実はそういうことがこの民営化によって崩壊されて、定着どころかそれすらもできないようになるのではないかという、沖縄の中に本当に、不安じゃないんですよ、怒りなんです、そういうようなファクスが私のところに届いておりました。
 それともう一つ。私もこのメンバーになりましたら宮城県からもファクスが届いたわけなんですけれども、これは大体、郵便局を中心とする集落戸数が三百五十戸、およそ千五百名のところですね。実質利用が大体そのぐらいのところなんですけれども、いわゆる過疎地域なわけなんです。過疎地域に入るところで、もう既に路線バスは廃止されて行政が運行する町民バスが動いていて、折も折、町内五つあった中学校は二つの学校に統合が決定されて、町の支所が廃止され、JAの支店も廃止され、高齢化が進み、独り暮らしの戸数が急増していると。
 そういう中で、実は本当に細々とだけれども、一生懸命三事業の一体化でもってやってきたんだけれども、ここに来て、やっぱり市場原理から超越した存在として郵便局の存在はますます重要になってくると思っていたやさきだったと。これはもう地域社会の崩壊につながっていくだろうと。民営化というのは、地域における郵便局が新しく参入しようとする業務に対して圧迫となると。廃業を迫ることになっていく。
 その中に、実はここはもう二、三人でやっているんだけれども、旅行業をやるだとか住宅のリフォームをやるだとか、あるいはコンビニをやるだとか、どういうふうにやるとこれができるの。これは、もう小泉さんと竹中大臣に対して、郵便局にやらせようというのは全く、その現場というものを全く見ていない、その郵便局のそもそも在り方についても全く反することではないかというような怒りになっておりまして、四分社化というこの経営状態は特に二、三名の小さい郵便局には適用することは不可能だと、全く現実感を持たない人の発想ではないかと。郵便局というのは、もうお年寄りが手押し車でやってくる。近い、目の前にある、そういうところで利用してきたわけですから、画一的に密度や民間距離を決めるだけ、そういうようなやり方にはいかないだろうし、さらに、彼らが推進してきたひまわりサービスや自治体の公金収納や、いずれこういうものが減っていって有料となっていくのではないかというような心配がありまして、何とかこれを廃案にというような、強いそういう意見がございました。
 ところで、昨年の七月二十七日の経済財政諮問会議に提出されました資料によりますと、銀行等の民間金融会社の店舗がない町村の数は一昨年三月現在で五百五十町村ありました。宮城県の場合には十町村ということだったんですけれども、金融庁に伺いますけれども、二〇〇三年度末現在で都市銀行、地方銀行、第二地銀、長期信用銀行、信託銀行、信用金庫、信用組合及び労働金庫の支店がない宮城県の町村はどことどこでしょうか。
#41
○政府参考人(佐藤隆文君) 二〇〇三年度末現在で都市銀行、地方銀行、第二地方銀行、長期信用銀行、信託銀行、信用金庫、信用組合及び労働金庫の支店がない宮城県の町村でございますが、全部で十町村ございまして、南方町、志波姫町、大郷町、北上町、石越町、色麻町、唐桑町、大衡村、南郷町、花山村ということでございます。
#42
○岡崎トミ子君 南方は既に登米市に合併、志波姫町は栗原市に合併、唐桑町も気仙沼市と一緒になって、この中には北上町、過疎地域、花山村、過疎地域というふうになっていて、過疎地域については残していくというようなことを言われておりますけれども、それ以外のところでは、これはもうそこがはっきりしていないというようなことで、これが、有人店舗がない町村はどうなんだろうかというようなことがあるんですが、この地域で郵便局が果たしている重要な機能をどう評価しているかですね。単にサービスが行われているだけじゃないというふうに思っておりますので、安心の機能ですね、地域の取り残された感じというのは大変に深刻なので、この点についてお答えをいただきたいというふうに思います。
#43
○国務大臣(竹中平蔵君) 今、特に御指定のあった地域について、ちょっと私、今手元に資料等々を持っているわけではございませんが、まず、岡崎委員に是非とも御理解を賜りたいのは、私たち、これ、より経営の自由度を持っていただくために民営化をさせていただきたいと思っているわけですが、しかし、これ郵政が果たしてきた公的な機能、特に地域において果たしてきた機能というのは大変重要な機能であると、これは郵便局そのものは本当に水道と同じ、もうライフラインのような意味合いを持っていると私も思っております。今、沖縄の話もございました。私も今、沖縄の地域再生で大変個人的に支援をしているプロジェクトがございまして、沖縄に行くことも多うございます。そうした中で、そういった役割をしっかりと果たしていただきたいという思いで実は今回の制度設計をさせていただいているわけでございます。
 民営化をいたしますが、この郵便の会社、郵便を行う会社、これは離島までやっぱりちゃんと届けていただかなければいけません。したがって、特殊会社としてつくって公的な関与、公的な役割を果たせるようにする。郵便局も同様でございます。
 郵便局については、これは「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」ということを法律上義務付けているわけでございます。そして、設置基準にしては、過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、そして設置する。同時に、それに加えて、これは過疎地以外のところにも適用されるわけでございますけれども、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されること。いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置される。交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置される。
 今、三つ申し上げましたが、これ実はそういうことを私たち、省令で書きたいというふうに考えているわけでございますが、今申し上げた三つは、これは今の公社の場合の設置の基準と全く同じでございます。今、この基準に基づいて、これも今、今もまた省令でそのように定められて、そして今の郵便局が設置をされております。そして、この郵便局が設置されているわけでございますから、同じように過疎地はそのまま残す、そしてその他についても、都市も含めて、また都市でも過疎地でもないところも含めて、今の公社のその基準を実態として同じような形で維持するわけでございますので、私は、国民のそのライフラインとして的な役割を果たしてきた郵便局のこの公的な機能というのは引き続きしっかりと果たされていく、そのように思っております。そのような制度設計をしているということを是非御理解賜りたいと思います。
#44
○岡崎トミ子君 これまでもやっていたからやっていくだろうという期待を繰り返し繰り返しおっしゃっているんですけれども、これまでも郵便局が閉鎖されたところがあるんですね。それは、やっぱりそれは、民営ということになりましたら不採算というのはだれだって分かるんです。そんなところが残されるだろうというふうに将来的に思わない。だから、沖縄の、いらっしゃっているかもしれないけれども、いらっしゃっているのは、離島の離島の離島の離島に行っていらっしゃらないでしょう、沖縄にいらっしゃっても。
 だから、そういうところの人たちの声も含めて私は申し上げたんで、別なプランはやっていただきたいと思いますけれども、現実に悩んでいるところはそういうところだということでありますし、やはりこれまでにも閉鎖に追い込まれたところももうあったので、法律で過疎のところはきちんとやっていくであろうと、ネットワークでやっていくだろうというふうにおっしゃっておりますけれども、やっぱり民営化イコール不採算だったら切られるという心配がぬぐえないでいるという状況なんだろうと私は思っておりまして、やはり愛される郵便局というものが、もしかしたら嫌われる郵便局になっていくのではないかというようなこともおっしゃっているわけなんですね。
 それはやっぱり沖縄の人たちの、もう一回若者帰ってきてほしいという願いとか、あるいはリフォームだとかコンビニだとか、あるいは旅行代理店だとか、実は近くのところでそれらしいことをやっていくとしても、宮城県の場合にはそこをつぶすことになるんじゃないかという心配もあって、もうこれは御答弁いただきませんけれども、その心配がいろいろ重なってぬぐえていないという状況なんですね。
 ところで、その重大な売りにもなっておりましたひまわりサービスなどの福祉サービスについて、この概要を知りたいと思います。これは、いつから始まって、現在幾つの市町村で行われておりますでしょうか。
#45
○参考人(生田正治君) お答えいたします。
 公社では、現在、高齢者などにひまわりサービスや年金配達サービスを、先生おっしゃったとおり、社会貢献施策として実施しております。
 ひまわりサービスにつきましては、平成九年、九七年ですね、八月から全国の過疎地域を対象に実施しておりまして、郵便局外務職員が七十歳以上の独り暮らしの高齢者や高齢者夫婦世帯に対しまして、郵便物の配達の際に励ましの声を掛けると、小中学生からの励ましのメッセージをお届けする、生活用品の注文はがきの取り集め、注文品の配達、郵便物の集荷サービス等を行っております。
 現在、どのぐらいの数でやっているかというのは、これは十六年度だけでいいですか。ちょっと前のを言いましょうか。
#46
○岡崎トミ子君 はい。
#47
○参考人(生田正治君) それじゃ、五年間申し上げましょう。
 十二年度末で二百十六市町村、十三年が二百二十一、十四年度が二百十六、十五年が二百十、十六年が、十六年度末ですけれども百九十四。これ、市町村合併でちょっと数が減ってきていると、こういう御理解でいただいたらいいと思います。
#48
○岡崎トミ子君 次に、防災協定など自治体との協定について概要を知りたいわけなんですが、これも、いつから始まって、現在幾つの市町村で行われているでしょうか。
#49
○参考人(生田正治君) お答えします。
 防災協定は、地震その他の災害発生時に、必要に応じて郵便局と市町村が協力して要請して応急復旧対策等に取り組む具体的な内容を確認するものでありまして、平成八年から協定を締結しております。
 過去三年の協定市町村数は、平成十四年が二千五百三十八市町村、十五年が二千四百八十市町村、十六年度末が千九百七十六市町村でございます。これも減ってきておりますけれども、これは市町村合併の結果と御理解いただきたいと思います。
#50
○岡崎トミ子君 こうしたサービスは、実は利益はなかなか上がらない。民営化後もこのようなサービスが継続されるという趣旨の説明がされておりますけれども、なぜそのように言えるんでしょうか。
 ひまわりサービス、防災協定、この継続は法律では義務付けられているんですか。
#51
○国務大臣(竹中平蔵君) お答えしたいと存じますが、その前にもう一度、大変しつこいようで恐縮ですが、過疎地につきましては、現に存するネットワーク水準を維持するということが省令できちっと定められます。これは今の公社の設置についても省令でございます。そういうことをきっちりと定めておりますので、その点については何とぞ、繰り返しですが、御理解を賜りたいと思います。
 ひまわりサービスにつきましては、これは民営化後は郵便事業会社においてこれ判断がなされるということになるわけでありますけれども、まず第一に、サービスの実施自体にこれは特段の追加コストを要するものではないということが第一点。そして、郵便サービスのような地域社会に密着した事業を行うに当たりましては、一定の地域社会への貢献サービスを行うことというのは、これは経営戦略上の合理性があるというふうに考えられます。一般の民間企業におきましても、近年、企業の社会的貢献を重視する傾向が顕著でありまして、様々な貢献サービスがあるというふうに承知をしております。
 そして、これ万が一にもこうした貢献サービスについて困難、郵便事業者、事業会社、郵便事業会社以外の者による実施が困難であって、そして基金の交付を受けなければこのサービスの水準が著しく低下させられるというような場合には、この例の社会・地域貢献基金から資金の交付を受けることができるという仕組みもつくっております。そういう仕組みもきちっとつくっている。したがって、ひまわりサービスの実施は、これは継続されるものというふうに我々は考えております。
 一方で、地方公共団体との防災協定、その他の協定等幾つかございますが、こうした地域社会への貢献実施につきましても、これも公社から引き継いで実施することによりまして、公社に寄せられてきました地域の期待と信頼を併せて引き継ぐことができるということのほか、この被災地等におけます郵便物の迅速、安全な配達にも資する等、これは事業運営上有益な面もございます。したがって、経営戦略上こうしたことを実施していくという合理性も私は十分にあると思います。
 このようなことを踏まえますと、民営化後におきましても、このひまわりサービスでありますとか防災協定等からの、等の地域から極めて評価の高い貢献施策は継続して実施されるものと思われますけれども、政府としましても、これは毎事業年度の、毎年度の事業計画の認可等において、このような公社が果たしてきました公共的な役割が引き続き維持されるように十分に配慮してまいります。
#52
○岡崎トミ子君 残念ながら、この利益が上がらないサービスで、公社のときと同じようにできるというのは、公社と民営化は全く受取方が違っているんですね。ですから、そのまま担保できるというふうに、ネットワーク化でできるんだというふうに、それからサービス、これは省令でやってきたからそのままできるんだというふうに言いましても、この見えにくい国民貢献というふうに学者さんは言っておりますけれども、この安心機能というものは多分このままはできないんじゃないか。
 例えば、このひまわりサービスの高齢化、これからのことについて考えますと、九十歳以上百万人突破しましたよね。そして、高齢化率につきましても、ちょうどこの完全民営化と言われている平成二十九年、二〇一七年ですね、この二年前に高齢化率は二六%になる。平成六十二年、二〇五〇年には三五・七%になる。もう極めて進んだ高齢社会が来るということですから、採算の合わない、利益に合わない、できるんだと言っても、これは民営化ですから、それが本当にやれるという期待、省令でやれるというふうにおっしゃっても、現実の問題としてはどんどんお年寄りも増えていくので、そういう戸数は増えるということを考えますと、今の二百一だとかその程度の数ではこれからはなくなっていくんだという、そういう御認識は必要だろうというふうに思っております。
 ちょっと先に進めていかなければなりませんので、質問を、次に行きたいと思いますけれども、この現行の郵政公社、これと民営化された会社とは目的が違うというふうに思います。
 日本郵政公社の目的はこのように規定しております。「国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務」というふうになっていますよね。そして、郵便法では、「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによつて、公共の福祉を増進する」ということにしております。郵便貯金法では、「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進すること」としています。簡易生命保険法は、国民に、簡易に利用できる生命保険、確実な経営によって、なるべく安い保険料を提供して、もって国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とすると。ここまではこういうふうになっております。
 それに対して、今回の日本郵政株式会社、持ち株会社ですね。この目的というのはどのように規定しておりますか。
#53
○国務大臣(竹中平蔵君) 失礼いたしました。
 お尋ねのありました民営化によって設立される組織の目的でございますが、まず、郵政株式会社とおっしゃいましたでしょうか。
 日本郵政株式会社につきましては、「郵便事業株式会社及び郵便局株式会社の発行済株式の総数を保有し、これらの株式会社の経営管理を行うこと並びにこれらの株式会社の業務の支援を行うこと」、これを日本郵政株式会社法の第一条に定めております。
 郵政だけでよろしいですか。
#54
○岡崎トミ子君 いや、今の一つ聞いただけです。
#55
○国務大臣(竹中平蔵君) よろしいですか。
#56
○岡崎トミ子君 郵便事業株式会社のこの目的はどのようですか。
#57
○国務大臣(竹中平蔵君) 郵便事業株式会社につきましては、「郵便の業務及び印紙の売りさばきの業務を営むこと」、これを郵便事業会社法の第一条で定めております。
#58
○岡崎トミ子君 郵便局株式会社は窓口ネットワークの会社ですね。これは一見、現行法の目的規定に似たように書かれておりまして、「郵便局株式会社は、郵便窓口業務及び郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務を営むことを目的とする」というふうになっておりますが、改めて確認をいたしますが、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務というのは一体何ですか。
#59
○国務大臣(竹中平蔵君) 郵便局株式会社の法案にあります、「郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務」ということでございますけれども、この郵便局、この業務につきましては、郵便局会社の具体的な業務範囲を定めておりますこの法律、会社法の第四条におきまして、第一に、まず第一項の必ず行わなければならない、営むものとする業務として、印紙の売りさばきを規定して、そして第二項の営むことができる業務として、地方公共団体の特定事務とともに、郵便局を活用して幅広い業務を営むことができるように、今申し上げましたように「地域住民の利便の増進に資する業務」というふうに規定をしております。
 この民営化後の郵便局におきましては、これまで提供されてきたサービスが引き続きしっかり確保されるということ、これはもちろん重要でございますが、それに加えて、広い顧客基盤に支えられました郵便局ネットワークを活用して、地域のニーズに応じて地域住民の利便の増進に資する多様な新規業務が展開されていくことになると考えているところでございます。民営化することによって、経営の自由度を与えられて、郵便局をより便利にするという観点から、そのような想定で規定をしております。
#60
○岡崎トミ子君 結局は竹中大臣のお考えになっているんですね。今おっしゃったみたいに、実際に行うべき業務として第四条に挙げておりますのは郵便事業株式会社の委託を行う郵便窓口業務、それと印紙の売りさばきですよ。この二つの業務に附帯する業務だけです。一条と四条の突き合わせをいたしますと、地域住民の利便の増進に資する業務の正体は印紙の売りさばきと窓口業務と売りさばきに附帯する業務だけということになっておりまして、考えておりますといろいろおっしゃいましたけれども、これはどこにも書いてないんですよ、書いてないですよ。
#61
○国務大臣(竹中平蔵君) 正に、私たちは民営化を行おうとしているわけでございます。民営化によって経営の自由度を持っていただく、そのために民営化するわけでございますから、そうしたことについては、これはしっかりと、やらなければいけない業務と、それに加えて正に民間の経営の創意工夫を発揮をしていただいて、そして多様な業務をしていただきたい。
 会社は、これはいろいろ業務を営むことができるわけでございます。今までは限定的に業務を列記するわけでございます。しかし、それではいろんな制約があるということで、更にその経営の自由度を広げるわけでございますから、その中でいろんな業務が行うことができるように、これが正に民営化の趣旨でございます。
#62
○岡崎トミ子君 利潤を目的とする民間会社が、法令で義務付けられていない、もうからない事業に関して自ら行うことを期待する、その根拠は何ですか。
#63
○国務大臣(竹中平蔵君) 今、金融の仕事等々をメーンの仕事として郵便局窓口、郵便窓口業務以外にやっているわけですけれども、これは採算に合っているわけでございます。そうしたことを更に広げて採算に合う事業をしっかりとやっていただきたい。採算に合うということは、これは取りも直さず地域の住民の利便に資しているということにも相なりますので、そうしたことについてしっかりと民間の創意工夫を発揮していただいて、地域密着型で地元のニーズをしっかり酌み取って、そして、より国民、住民の利便になるような業務をやっていただけるようにする、それが正に民営化でありまして、そのような法律の構造にしているわけでございます。
#64
○岡崎トミ子君 十一時半までの時間となっておりますので、午後に引き続きここのところは質問をさせていただきたいと思っております。
#65
○委員長(陣内孝雄君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
   午前十一時三十二分休憩
     ─────・─────
   午後二時開会
#66
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を再開いたします。
 郵政民営化法案外五案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#67
○岡崎トミ子君 午前中に引き続き、質問をさせていただきます。
 続けていきたいと思いますが、竹中大臣、先ほど、今も採算合って、取れているのだというようなことだったと思いますけれども、私も必ずしも性悪説に立っているわけではありませんで、しかし恵まれない経営環境の中で、これもう無理をしながら民間会社の人たちが地域に対するサービスというものを維持し続けなければならないとすれば酷ではないかなというふうに思えるわけなんですね。
 というのは、もう民間会社ということでしたら当然効率化、それから経営努力というものが求められていくわけなんですけれども、公共サービスということになりましたら、やはり人数的に余裕があって、時間的に余裕があって、そして人に声掛けをしてと、そういうようなことがなければいけないわけなんですが、これはサボってやらないわけではなく、そういうような余裕がないのではないかなというふうに思うわけなんです。
 それで、公社と民間会社というのはやっぱり違うんじゃないか。目的が違うということを先ほどはっきりしたわけなんで、今でも公的サービスについて採算があるという観点に立っているわけなんですが、採算が合わないというような、そういう考えの場合にはどうなるでしょうか、やらないんでしょうか。
#68
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の岡崎委員のお尋ねは、やはり今回の公的な機能を、高い公的な機能を持っているその公社を民営化するときの基本的な考え方として大変重要な点であるというふうに私も思っております。
 これ、そもそも公社自体がそうでございますけれども、公社自体も独立採算でやるということを義務付けられております。しかし、独立採算でやっているわけですけれども、それでも公的な機能をやれというふうに言われて、それで今の公社がございます。
 これは、どういうふうにしてそういうことができるかと。これは全国津々浦々、委員がお話しになりました離島に対してもやる、そして、こうしたひまわりサービス的なものも含めた公的なことをやる。これは、民間の会社だったら余裕がないというふうな今表現をされましたが、ある意味でその余裕を持てる部分をつくるという仕組みを同時にこういう公的な会社が持つわけでございます。
 これ、例えば、これいろんなやり方がありますけれども、いろいろ、ある部門で実質的な独占を認めて、その実質的な独占の部分で上がった利益を使って全国津々浦々にやる。こういういわゆるリザーブエリアといいますか、こういうものは、これは今も実態的にはございますし、これは民営化された後のドイツ郵政、オランダ郵政にも、そういうものを認めた上で、しかし後は民間の枠組みの中でしっかりと効率的にやってくださいと、そういう仕組みがあるわけでございます。
 今回の場合も、今あるリザーブエリアをそのまま引き継ぐ形でこの会社は設立されます。この郵便事業会社は、そういう意味ではそういうリザーブエリアでの利益をもって、これで全国津々浦々まで公共的な機能を果たすという仕組みにしておりますので、そこは民間会社になったから余裕がなくなって必ず利益追求になって公的なことができないと、そういうことにはならないような仕組みにしているわけでございます。
 そういう意味で、一面で、やっぱりそれは民間会社としての経営の自由度を発揮して、思い切り経営のダイナミズムを発揮していただいて、それが経営の効率化にもつながるし、結果的にまた地域住民のサービスの質の向上にもつながる、そのような形でこの民営化のメリットを発揮していただきたいというふうに思っております。
#69
○岡崎トミ子君 しかし、進めますと、公的サービスについては法律上書いてないわけなんですね。ですから、事業上有益であるとか継続すると思われるとか、そういうようなことをおっしゃっておりますけれども、これは経営判断だということもずっとおっしゃっているわけなんですが、別な経営判断ということもあり得るというふうに思うんです。もうそういうことについては余裕がないから、あるという観点にばかりお立ちになっているんですが、そうじゃないという場合にはやめるという、そういう経営判断もあるかもしれませんが、その点についてはいかがですか。
#70
○国務大臣(竹中平蔵君) この公的な貢献の中にはいろんなものがあろうかと思います。これ、一つは、法律で義務付けられている公的な部分というのがございます。民営化された後も、沖縄の離島等々にはしっかり届けていただきます。これは、ユニバーサルサービス義務を法律で義務付けておりますから、これは法律で担保された部分というのがございます。
 されていない部分もございます。それについては、実は、この郵政というのがやはり非常に地域密着型のビジネスを今までもやってきたと。地域密着型のビジネスをやることによって顧客の信頼をかち得て、そしてその預金も集まる、その配達等々もスムーズにやれる、そういう仕組みを築いてきたという、そういう仕組みがまずこの中には、この性格として郵政には私はあるというふうに思っております。
 そして三番目として、それを更に補うといいますか確実なものにするために、今回ひまわりサービスもその対象になりますが、基金を設けているわけでございます。そして、この基金が、必要があれば地域貢献、社会貢献という形でこの基金からの交付を受けて、そういうしっかりとした公的なサービスをできるというような仕組みをやはりつくっているわけでございます。
 法律、そして地域密着型のそもそものビジネス、さらには基金を活用する、そういうことを組み合わせて、私は、実態的にこうしたサービスが確保される、その実効性を確保するための仕組みをつくったつもりでございます。
#71
○岡崎トミ子君 基金のことについてはその次にお伺いしようと思ったのを先々ちょっと言われてしまったんですけれども、この事業計画の認可という点から政府としても見ていくというふうに前段のところで言ってらっしゃるわけなんですけれども、この公的サービスが担われなければ認可しないということなんでしょうか。つまり、それはやはり、もしそこのことをきちんとやっていくということであれば、しっかりと法律に明記すべきだというんです。書かなきゃいけないというふうに思うんですよ。書いてない。是非、それ書くようにした方がよろしいんじゃないでしょうか。
#72
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の委員のお尋ねは、地域貢献とか社会貢献とかでございますね。
 これは、今委員も言ってくださいましたが、計画を作っていただきます。地域貢献計画、社会貢献計画を作っていただきます。それを作るに当たって、実は地域の有識者の意見をしっかりと聞きなさいということを法律で義務付けているわけです。だから、そこはしっかりとやっているわけです。
 その上で、それを認可するに、それを更に総務大臣の認可にかけているわけでありますから、総務大臣としては、そういうふうにちゃんと有識者の意見を聞いているかと、つまり地元のニーズをちゃんと把握しているかどうかということを確認した上でこれは認可するわけでありますから、その意味では、地域の言うことを聞きなさいということはきちっと法的にも担保しておりますし、それを更に総務大臣がしっかりと確認するという仕組みをつくっているつもりでございます。
#73
○岡崎トミ子君 済みません、大臣、それもちょっと先に行き過ぎで、地域・社会貢献サービスの業務のことについて聞いたのではなくて、まだ公的なサービスのところをやってきておりまして、その公的サービスを担われなければ認可しないのかということについて、もしこれはやっぱりきちんとやってもらうんだということであれば、どうして条文にきちんと書いておかないのかということについてお聞きしたかったわけなんです。
 ですから、その前です。社会貢献、地域貢献、その後にお聞きしたいと思っております。済みません。
#74
○国務大臣(竹中平蔵君) ちょっと確認をさせていただきたいんですが、そういう、ひまわりとかそういうことをやれということを法律に書けと、そういう趣旨でございますでしょうか。
 実は、ひまわりサービスそのものは今も別に法律で明記をしているわけではございません。これは、公社はその公社の貢献としてやはりやっているわけでございます。同じように、公的な性格を担って特殊会社として設立するものでございますから、それを、今御意見ありましたけれども、公社から民間会社になるわけでございますから、そこで地域貢献計画というのを、社会貢献計画というのをしっかりと作っていただいて、これは今の公社にはない仕組みです。それで、そこに総務大臣が認可して基金も使えるという仕組みを新たにそこは付け加えたわけでございます。
#75
○岡崎トミ子君 どうしても大臣はそちらの方に行ってしまうので、それじゃ、そちらの方を伺わなきゃいけないと思うんですけれども。
 これは、いかにも、社会・地域貢献計画、業務というもの、この基金が、これ郵便局の公的な部分を担う切り札のように言われるわけなんですね。今までは、大臣がおっしゃっているのは、民間会社として経営者の自由裁量というか創意工夫というか、そういう判断でなされるという期待をずっとおっしゃっているわけなんですけれども、今度のこの社会・地域貢献資金の交付をされる場合には非常に項目は限定的なんですね。
 社会貢献業務については、社会貢献資金の交付を受けなければいけない、当該業務に係る役務の水準を著しく低下させることなくというのは、ただ低下させることじゃないんです。著しく低下させることなく当該業務を実施することが困難であると認められた場合、こういう条件付きで限定列挙しているわけなんですね。
 地域貢献業務について必要であること、これは役に立つことじゃなく、必要であることというふうに言っているし、会社以外の者による実施が困難であることというふうにも言っているし、地域貢献資金の交付を受けなければその実施が困難であることなど、条件が非常に多いんです。さっきとまた全然違うわけなんです。
 これ、大変に縛りが多過ぎて、この基金を生かして本当に地域に貢献しようかという、そういう発想に立てないんじゃないか、そういう発想がわかないんじゃないかというふうに思いますけれども、さっきとおっしゃっていること全く違うのは、この地域社会貢献の資金の仕組みですよ。しかも、これが発動するかどうかもよく分からなくなっている。
#76
○国務大臣(竹中平蔵君) 私、先ほど何段階かにあるというふうに申し上げました。それで、まず法律で義務付けているものはございます。そして、本来、地域密着型ですから、社会貢献として十分合理的に期待されるものがございます。しかし、それでもなされないような場合で、地域のニーズが強いものについては基金をつくると。
 先ほども三つのことを申し上げたつもりでございますけれども、この三段階目のいわゆる基金の話は、これ言わば第一段階、第二段階から漏れたような場合にしっかりと対応するものでございますから、やはりそれなりに使途とかを限定してやはりやるというのは、これは私は当然のことであろうかと思います。さもなくば、これ一種のモラルハザードのようなものも起こりかねないわけでございますので、そこはしかし今の公社の実態を考えて、これは当面、地域貢献としては、これはもういろいろここでも御議論をいただきましたが、金融のサービス、それが期待されるわけでございます。これはやっぱり期待は私は大きいと思います。
 そういう場合に、ネットワーク価値がなくなるような、本当に過疎地の最前線のところでどのぐらいニーズが出てくるだろうかということを想定した上で、それでもこのぐらいであれば十分にそういったものを賄えることができるだろうということを想定して私たちはこの積算もしているわけでございます。
 繰り返し言いますが、これは三段階ありますから、その中で、最終的に基金に頼る場合というのは、もちろんこれは限定をある程度しなければいけませんですけれども、そういうことも踏まえて、しかしそれでも、金融が分かりやすい例ですから申し上げますが、十分に現状から考えて対応できるであろうというふうに想定をした上でこの制度設計をさせていただいているわけであります。
#77
○岡崎トミ子君 それでは念のために確認しますけれども、現在行われているものはやるということのつながりで、郵便外務職員による高齢者等への生活状況確認、それから郵便外務職員による廃棄物の不法投棄の見回り、郵便外務職員の高齢者宅による立ち寄り、日用品の注文、図書の貸出し、それから受付、配送、自治体との防災協定の締結、年金配達サービス、これらは交付金の対象になりますか。
#78
○国務大臣(竹中平蔵君) ちょっと今委員たくさんのことをおっしゃいましたので全部書き取れなかったんでございますけれども、今までのものも含めまして、そうしたものの貢献、確かに今郵政は大変重要な貢献、非常に、ある意味で細かくは見えますが、当事者にとってはこれは極めて重要な地域の貢献であるというふうに思います。
 そうしたものにつきましては、福祉的なものにつきましては、その性格に照らして、地域貢献そして社会貢献としてこれはニーズがあると。それに、地域貢献するにふさわしい、社会貢献するにふさわしいというものについては、これは、今申し上げましたように基金の対象にもなりますし、基金の対象にしなくとも、例えば実質コストが掛からない、余り大きく掛からない立ち寄りとかというのは地域密着型のビジネスの中でこれはもう通常の社会貢献としてなされていく場合もございましょうし、私は、今の最低限のところでの基金というものも用意をしておりますので、実態的に地域の皆さんに御不安をいただくことなく、しっかりとしたそうしたサービスが引き続き民営化後もなされていくというふうに考えております。
#79
○岡崎トミ子君 それ全部大臣の方の側に引き付けて、創意工夫でやれるだろうということの、もう本当に想像なんですね。私は、やっぱり本当なのかというふうに思うんですが。
 じゃ、昨日の委員会でも社会貢献基金について議論されました。どのようにしてこの基金を積み立てていくのか決まっていないという話だったんですが、広田議員が指摘をされましたとおり、どうやって計画的に一兆円の積立てを行うのかという点については、非常に重要な点ですけれども、大臣は、積立ての原資はそれなりにあるだろう、それから利益が四兆円あることもあり、一兆円積み立てるのは可能だろうというふうにおっしゃっていました。一兆円積み立てるのは可能だろうと考えているだけでは不十分だと思うんです。考えているだけでは不十分なんですよね。いつまでに一兆円を積み立てるのか、これは本当に想定していないんですか。時期です、時期。
#80
○国務大臣(竹中平蔵君) 時期を区切って、限って、ましてや明示してということは、これはしておりません。ただ、法律で一兆円に達するまでこれを積み立てなければならないということ、これは義務付けているわけですね。これは法律で積み立てねばならないということで義務付けております。そして、その積立てについてはどうするかというと、毎事業年度の損益計算上の利益金額のうち、企業一般の配当の動向を考慮して政令で定めるところにより計算した金額を一兆円に達するまで積み立てなければならないと。
 したがって、これは当然のことながら、一方で配当等々は、これは一般等の動向に合わせてある程度やっていただかなきゃいけない。しかし、それとのバランスを取りながら、しかし一兆円に達するまでは積み立てなければいけないということで、これは枠組みはしっかりと決めているわけでございます。
 したがって、これは、あと利益がどのぐらい出るかということにもよりましょうし、それで利益が非常にたくさん出れば早く積み立てることも可能に相なりましょう。しかし、それについては政令でしっかりルールを定めるということ。そして、その原資になるところの想定としてされるような金額、これは資本の額もそうでありますし、今御引用くださいました四事業会社の十年間の税引き後利益の額等々から、堅めに考えてもこの移行期間の間に一兆円を積み上げることは十分に可能であろうというふうに思っているわけでございます。
#81
○岡崎トミ子君 何かやっぱり根拠のないことについておっしゃっているので、やっぱり最低限、その移行期間が終わる十年後までには一兆円を積み立てるというふうな考えをおっしゃったので、そのためには毎年幾ら積み立てなければならないという、そういう額が当然あるわけだと思うんですね。例えば、やっぱり十年で一兆円積み立てようとすれば毎年一千億ずつ積み立てなければならないというふうに私は思いますから、一つそれについて。
 それから、積み立てる方法が決まっていないということだったんです。そんなことが本当に大丈夫なのかというふうに思うんですね。一兆円が積み上がるまでには株主への配当よりも何よりもこの積立て、基金の積立てというのを最優先するのかどうか、その点についてもお伺いしておきたいと思います。
#82
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、前半のお問い掛けでございますけれども、これは例えば今一千億円ずつ一年間でという、その一つの事例を出されましたが、これは、このルールでも申し上げましたように、これ株式の売却益等々というのを一つの原資にしております。株式の売却スケジュールがどうなるかというのは、これはどの時点で上場できるかということ、これももうもちろん私ども早く上場していただきたいですが、これ、いつできるかということ。これは、やはり事業の中でしっかりと判断していかなければいけない問題ですので、これは前もって毎年一千億ずつとか、これはやっぱり決められない問題であろうかというふうに思います。そういう制約の中で、しかし全体としてはそういうことが十分に可能であるということの見積りを申し上げているわけでございます。
 それで、もう一つ、後半の問いは、御質問は、株主への配当よりも一兆円が積み上がるまではその基金の積立てを優先するという考え方についてどう思うかということでございますけれども、法律では一兆円に達するまでこの基金の積立てを義務付ける、これは法律でございますけれども、ただし積立てに当たっては企業一般の配当の動向を考慮して政令で定めるルールに従い、株主に入るべき配当収入を確保しつつ行うというふうにしているところでございます。したがって、基金の積立て、株主への配当のいずれもが実施されると、そのような制度にしております。
 株主への配当よりも基金の積立てを最優先するということは、これ株主の利益もありますから、そこはある程度の調和が必要だというふうに思いますが、しかし、一兆円を積立てを義務付けているわけでございますから、義務付けているという範囲の中で、一般の配当動向もにらみながらしかるべきルールを決めていきたいというふうに思っております。
#83
○岡崎トミ子君 納得がいかない説明なんですけれども、十年たつ前にもし交付金の交付が必要だというような場合になった場合、どうするんでしょうかね。これは一体だれが社会それから地域貢献業務のコストを負担するんでしょうか。
#84
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、十年間、移行期間中にどういうその基金へのニーズが出てくるかということに関してなんで、その辺の御懸念だというふうに思いますが、まずこの中でやっぱり中心になりますのは、地域貢献としての金融サービスへの交付でございます。しかし、金融サービスに関しては、これはみなし免許のときに移行期間をカバーする十分に長期安定的な代理店契約は存在しているわけでございますから、これは代理店契約でカバーされますので、その代理店契約、これは、契約違反はこれは認められないわけですから、そこで金融のサービスのためにこの地域貢献基金を使うというニーズは、これは原則としてやはり出てくるということは想定されないというふうに思います。
 では、社会貢献の方の基金はどうかということでございますが、社会貢献につきましても、まあ現状は、これ第三種・第四種郵便の中で特に公共性の強いものについてこれを出せるという仕組みにしておりますが、これは全体の利益で、郵便全体の利益で、先ほど言いましたリザーブエリアまで使ってユニバーサルサービス義務を果たしていただく。それでも間に合わない、赤字が出るときにこの基金を使うということでございますから、郵便そのものについては、今これ公社が頑張って黒字を出しているわけでございますから、これについても今すぐこの金額は多額に出てくるということは、これもやはり想定をし難いのではないかというふうに思います。
 ただ、いずれにしましても、この基金そのものはしっかりと積んでいっていただいて、できるだけやっぱり早く一兆円に近づいていただいて、いざというときはこれが活用できるような、そのような体制には是非持っていきたいと思っております。
#85
○岡崎トミ子君 最後の言葉だけが何か印象的に残ってしまうんですけれども。結局発動しないんですね、これ。発動しない仕組と考えなきゃいけないというふうに私なんか今思いますよ。
 今それのことについてはもう何か平行線のようなので、今、三種・四種郵便のことについても実はお伺いしたいと思いましたが、あと三分しかないということなので、まず最初に、厚生労働大臣、大切な質問だけしておかなければならないと思っております。
 新しい会社のうちに、郵便貯金会社と保険会社は完全民営化ということでありますけれども、この完全民営会社が、そのほかの会社、国が経営に関与する特殊会社、こういうのもありますよね。これ、雇用される社員の身分ですけれども、職員の身分でありますけれども、これは労働上何か違いがありますでしょうか。労働行政を担当する厚生労働大臣としての今のお考え、見解を伺いたいと思います。
#86
○国務大臣(尾辻秀久君) 郵政民営化によりまして、郵政公社の職員は承継会社のいずれかの職員になるものとされておりますけれども、いずれの承継会社の職員も公務員ではございませんで、労働関係法令上でいいますと、一般企業の労働者と全く同様の取扱いを受けるということになります。
#87
○岡崎トミ子君 それは議論していくとちょっと時間が掛かってしまいますので、今御答弁だけをいただいて検討課題というふうにさせていただきたいというふうに思っております。
 今日、質問をさせていただきました中で、民営化して、基金があるから大丈夫というようなことで、制度には担保というのが本当にない、私は、竹中大臣がおっしゃって、いろいろ希望を述べているだけだなというふうに思ったのが強い印象だったわけなんですけれども。
 それから、先ほどの社会・地域貢献基金についても、何かどうも発動しない仕組みのように私は思いました。一兆円の積立てはいつまでやっぱり行われるのかということについてはっきりしないということが、交付金が必要だというときにそれが交付されないという、そういうことについて思いましたし、やっぱり経営効率、非常に経営努力、効率化を求めると。そういう中で、民間会社はとてもじゃないけれども、一生懸命やったとしてもできないということが一杯あるのではないかということを思いました。
 それから、地元からいろいろ心配が寄せられましたことについても、やっぱり民間会社であればどうしたって採算性ということについて求められるという、これは抜けませんので、残念ながら、愛される郵便局ということでやってきましたけれども、まさかリフォームの会社、近くに旅行代理店があってそれで細々とやっている、あるいは雑貨店でやっている、そういうことを民業圧迫でつぶすようなことになったら嫌われる郵便局になってしまうという、この心配がぬぐえないという、こういう状況で、私は今日のところはこれで質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
#88
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。よろしくお願いいたします。
 今回の審議といいますか、小泉さんが総理になられてからずっと私、気になっていたことがあるんですが、何につけても専門家の意見を聞くと、専門家が言っているから大丈夫だというような発言が非常に目立っております。竹中大臣もその辺りについて、システム開発の問題であるとか骨格経営試算、この計算の正しさとか、その辺りについても専門家の意見を聞いているから十分だと、大丈夫だというような御意見があったわけなんですが、今朝ほど、午前中の中でも竹中大臣は、専門的な、かつ中立的な意見を聞くというようなお話があったんですけれども。
 そうはいっても、昨日、おとといでしょうか、我々の同僚の中からも御指摘をさせていただいたんですが、税制調査会の中で非常に中立性を欠くような専門家の、著名な専門家の意見というのがあって、それに対して御意見をちょっと賜りたいなというふうに思うんですが、これは質問通告してなかったんですが、大変申し訳ございませんが、谷垣大臣に税制調査会ですので少しちょっとお聞きしたいんですが。
 この五月二十七日に開催した、この専業主婦を非常にばかにしたような発言があったということは多分御存じかと思いますけれども、それにつきまして、それが適当であったと思われるか、あるいはこれはちょっとおかしいんじゃないかと、ちょっとその辺りについてお願いします。
#89
○国務大臣(谷垣禎一君) ちょっと正確な日時は私記憶しておりませんが、そのときの議事録を拝見しますと、いろんな議論がございますけれども、要は、最近における家庭の在り方あるいは女性の就業の在り方、大きく言えば社会の在り方、働き方というものを踏まえていろんな御議論が闘わされたと思っております。それと併せまして、そういう社会に、社会の流れに伴う家庭の変化や働き方の変化に対して税制というのはどういうスタンスを取るべきものか。簡単に申しますと、一言で言えば、要するにそういう世の中の流れをむしろ引っ張っていくような税制であるべきか、あるいは世の中の流れの、まあこうなっているから税をこういうふうにしようというような議論であるべきかというような多様な議論が闘わされたと思っております。
#90
○藤本祐司君 いや、その問題になった発言がいいのか悪いのか、そこだけで……
#91
○国務大臣(谷垣禎一君) まあ、私といたしましては、全体のそういう大きな流れをつかんであそこの議論を読み取っていただくのが適切ではないかと思っております。個々の発言についてはそれぞれの方のお考え方もあると存じますので、コメントは差し控えさしていただきたいと思います。
#92
○藤本祐司君 その中で、例えば、本当に働く女の人は前向きだけれども、専業主婦は前向きではないとか、働かないで家でごろごろしているとか、パラサイトワイフだ、これがそれぞれの意見があるというふうに、ちょっと中立かどうかというのは非常に疑問があるなというふうに思うんですが、細田官房長官いらっしゃいますのでちょっとお聞きしますが、この税調のメンバーというのはだれが任免権があるんでしょうか。
#93
○国務大臣(細田博之君) 税制調査会の委員は、内閣総理大臣の任命する委員であります。
#94
○藤本祐司君 内閣総理大臣はこの間、この郵政民営化に対して、人事権で、自分の意に沿わない方を平気で人事異動させているわけですので、こういう不穏当な、不適当な発言がある方については即刻その処置をしていただければというふうに思って、かなり関心があるというふうに思っております。
 それでは本題に入りますが、質問通告させていただいたんですが、ちょっと時間もいろいろなくなってくると思いますので、ちょっと順番が変わると思いますが、その辺は御容赦いただきたいと思います。
 まず、郵貯、簡保の旧勘定、新勘定、この件についてなんですけれども、郵貯に関してなんですが、旧勘定になるのと新勘定になるのがそれぞれ幾らあって、どのような性質のものが旧勘定になって新勘定になるんでしょうか。竹中大臣、お願いします。
#95
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、事実でございますが、民営化前に預け入れられました郵便貯金、約二百兆円だと想定されますが、及び民営化前に締結された簡易生命保険契約、約百十兆円ぐらいと想定しておりますが、これにつきましては、通常郵便貯金等を新勘定として郵便貯金会社に承継をさせる。そして、定額貯金等の定期性の郵便貯金と、これ百五十兆円分、及びすべての簡易生命保険契約約百十兆円分を旧勘定分として機構に承継されることとしております。
#96
○藤本祐司君 保険の方をちょっと除いて郵貯の方だけいきますけれども、旧勘定の約百五十兆円については、その管理、運用というのは機構がやると。そして、機構が実際にはその管理業務をやるということではなくて、その実際の管理業務はまた別のところがやると思うんですが、これは法的にどこに書いてあるものでしょうか、竹中大臣。
#97
○国務大臣(竹中平蔵君) 今申し上げたことの振り分け等々の法律的な規定でございますが、次のように規定をしております。
 郵便貯金銀行に承継される通常郵便貯金については、郵政民営化法の第百七十二条第一項におきまして、「この法律の施行の際現に存する旧郵便貯金法第七条第一項第一号に規定する通常郵便貯金」、中断ありまして、これは、「この法律の施行の時において、承継計画において定めるところに従い、郵便貯金銀行が受け入れた預金となる」旨を規定をしております。
 規定はこれでよろしゅうございますでしょうか。
#98
○藤本祐司君 それと、あと百六十条の第二項のところにあろうかと思います。まず、いわゆる機構法十五条第一項の契約というものに対しては、郵便貯金銀行の方に承継を、承継といいますか、法律の施行のときにおいてその郵便貯金会社を相手方として契約を結ぶということになっておろうかと思いますけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。
#99
○国務大臣(竹中平蔵君) 失礼いたしました。資産の振り分けでございますから、更に追加の説明が必要だと思います。
 そして、新旧勘定の一括運用を実現するために、承継時におきまして、貯金については機構とそして郵便貯金銀行との預金、特別預金を創設しまして、簡保については機構が郵便保険会社に再保険を出再することとしている。これは正に委員御指摘のとおり、郵政民営化法案第百六十条の第二項第一号、第三項第一号の規定でございます。
 また、特別預金の預入金及び再保険の保険料につきましては、それぞれ郵便貯金銀行、郵便保険会社が公社から承継する資産をもって充てるということもこの民営化法の第百六十条第二項第二号、さらに第三項第二号にまとめて書いてございます。
#100
○藤本祐司君 今おっしゃるとおり、百六十条に関しては、要するに施行のとき、郵政民営化法の施行のときにおいては必ずそこの、今あった指摘どおり、郵便貯金銀行と契約をするということになっておるんですけれども、一方、機構法の方の第十五条の一項、こちら、第十五条の一項によりますと、「機構は、銀行その他の者との契約により当該者に郵便貯金管理業務の一部を委託することができる。」ということになっているんですけれども、要するに、百六十条で、契約というのは民営化されたその施行のときは契約をしていなければいけないと。ただ、十五条で、銀行その他、つまりここでは郵便貯金銀行という指定はしていないわけですね。だから、一般の民間銀行ともこの一部委託契約ができるということになるという解釈でよろしいんでしょうか。
#101
○国務大臣(竹中平蔵君) この特別預金の例でございますけれども、これ、機構法上どうなっているかといいますと、郵便貯金資産の運用方法の一つであります金融機関への預金に該当するもの、このスキームの安全性、効率性においては、これ当然機構にとって、機構としてはこの郵便貯金銀行に委託する以外により望ましい方法というのはなかなか想定はされないわけでございますけれども、法律上の制度設計上は今委員がおっしゃったようなことは可能としております。
#102
○藤本祐司君 要するに、法律上は、まず施行時、その施行時においては郵便貯金銀行に委託するんだということなんですけれども、それを過ぎれば別の銀行に委託することができる、可能であるということは、法律上はそうなっていて、理論上はそうなっていると。現実的にはそれが難しいというお話はありましたけれども、法律上そうであるということは、可能性は、要するにほかの銀行に委託する可能性はゼロではないという、そういうことだというふうに解釈できるんですけれども。
 そうであれば、ここはやはりきちっと、銀行その他の者との契約というのではなくて、きちっと郵便貯金銀行と書いても問題ないんじゃないかと、むしろ書いた方が安心感を与えられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ここ、なぜ書いていないのかと。先ほど竹中大臣は、現実的にはそういうことはないだろうけれども銀行その他というふうに書いてあるというふうにおっしゃったんですが、そこの理由についてちょっと御説明していただきたいんですが。
#103
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、これ大変技術的な問題、今丁寧に御質問してくださっていますが、なぜそもそもこういうふうに旧勘定を分けるかというと、これ政府保証が付いているからと。で、政府保証付いているところに問題、ものについては、これ民間がそのまま引き継ぐというのではなくて、そうすると負債側に政府保証が付いた預金という負債が来るわけでありますから、これはやっぱりきちっと切り離しましょうということになる。しかし、これは一括してかつての郵政の皆さんが集めたものであるし、だからその利益がちゃんとそこに帰属するようにしたい、かつ資産、負債の一体運用をやっぱり効率的に一体でやってもらいたいと、そういうそもそもの制度設計で、この部分については切り離しましょうということを、考え方として基本方針でまず述べているわけでございます。
 これを実現するために、我々は基本的には、だからこれ郵便貯金銀行に運用してもらうということを想定しているわけですが、法律上、じゃなぜそういう特定をしていないのかと。最初は特定しているけれども、途中からそうなっていないという、その御質問なわけですが、これは、あえてこれ制度のつくり方として申し上げますと、万が一に、これ万が一にでございますけれども、そこの郵便貯金銀行でその運用等々において非常に不正等々が行われたような場合等々、これは機構としては、利益を守るためにそこから、そこを避けて別のところにというようなことも可能性としてはないわけではないわけでございます。
 もちろん、先ほど言いましたように、それが現実的であるとは想定をしておりません。しかし、そういう場合も万々が一に想定をして、法律上は、制度としては、制度設計としては同様の契約をできるような制度設計にしたというふうに御理解を賜りたいと思います。
#104
○藤本祐司君 要するに、法律上はほかのところでもできるということだけは確認できるんだろうというふうに思いますけれども。
 それでは、郵貯の旧勘定分は十年後は、旧勘定分ですね、先ほど百五十兆円というふうに言われましたけれども、十年後、どのぐらいになるものなんでしょうか。
#105
○国務大臣(竹中平蔵君) 機構に承継されました定額貯金等々の定期性の郵便貯金、これはもうメーンでございますけれども、この郵便貯金につきましては、最長の預入期間、これは御承知のように定額貯金十年でございます。したがって、十年経過後は法律の規定によりまして通常貯金になる。したがいまして、このことから、民営化後十年経過した段階で機構が有する定期性の郵便貯金の残高はゼロになると。したがって、基本といいますか、原則はこの十年でゼロになるというふうにお考えいただいていいわけでございます。
 ただし、実務上申し上げますと、すべての預金者が満期後すぐに払戻しを受けるわけじゃない、つまり取りに来ない人が現実問題としてはいる、こういうのをいわゆる期満預金というふうに言うと承知しておりますが、厳密には、その貯金の旧勘定の債務は十年経過後もゼロにはならないと、そういう期満貯金の存在でゼロにはならない、そのように理解をしております。
#106
○藤本祐司君 それでは、ゼロにならない、私もそう思いますけれども、実際に取りに来なかったと、放置しているというような場合があるんだろうと思いますけれども、その分のその勘定はどこに残ることになるんですか。通常貯金だという話ですけれども、それはどこに残ることになるんでしょうか。
#107
○国務大臣(竹中平蔵君) これ、通常貯金になるわけでございますが、通常貯金になった後に更にこれは十年間取扱いがない場合には、これは例の睡眠貯金ということになるわけでございまして、更に十年間経過して預金者に対し催告を行ってもなお払い戻されない場合にはこれ預金者の権利は消滅する。したがって、機構の雑収入になるというふうに承知をしております。
#108
○藤本祐司君 それは、ちょっと私も調べてよく分からなかったので教えていただきたいんですが、法的な根拠というのはどこにそういう、機構法のどこに書いてあるんでしょうか。
#109
○国務大臣(竹中平蔵君) 旧郵便貯金法の第二十九条に規定されていると承知をしております。
#110
○藤本祐司君 旧郵便貯金法に規定されたというのは分かっていたんですけれども、機構にそれ全部いったん移っているわけですよね。機構がそれを管理、それを持って、資産を承継しているわけなんですけれども、それは機構法の中でそれを、要するに機構のものなわけですよ、機構のものなわけですよね。その機構のもので何で旧郵便貯金法なんですか。これ、機構法の中でそれは法的にきちっと明確にしておかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
#111
○国務大臣(竹中平蔵君) 失礼をいたしました。
 これ、条文等ちょっと今手元にはないんですが、整備法の中で、いわゆる整備法の中で、こうしたたぐいの貯金に関しては旧郵貯法が適用されるということが整備法において定められているということでございます。
#112
○藤本祐司君 分かりました。
 それで、今回見てみますと、今、旧勘定として残り百五十兆、これについては当初、当初は百五十兆で、だんだん減っていって、限りなくゼロに近くなるという御説明なんだろうと思うんですけれども、その百五十兆については政府保証が残っているということです。
 ですから、裏を返して言えば、本当に民間の資金というふうになるというか、政府保証が付かないもの、付かないというか、完全に付かないわけじゃないんですけれども、その郵便貯金の方、貯金銀行の方に移っている五十兆、これがどちらかというと官から民へ移ったものだというふうに思うんですけれども。
 ただ、今まで何度も何度も、総理も竹中大臣もそうなんですけれども、三百四十兆円の資金が民間に移ると、という説明をしているんですが、これは実際には三百四十兆円の資金が民間に移るわけではなくて、民営化した当初、その時点では五十兆円が民間に移るという解釈になるんだろうと思うんですけれども、一般的には三百四十兆が移っているかのようにここは報じられていて、みんな割とそのように理解をされているんだろうと思います、よくメガバンク何行分だとかという話になりますからね。そうすると、五十兆というと、メガバンク大体大きいところでは東京三菱辺りだと一行分なんですけれども、その分だけが民間資金として活用されるんだということの認識でよろしいんでしょうか。
#113
○国務大臣(竹中平蔵君) 我々もそういう、同様の御指摘を受けてから言葉遣いを大変注意をしているつもりなんですが、三百四十兆円の官の資金が民間の資金になっていく道を開くと。
 したがって、二〇〇七年四月一日の時点においては、これは今正に藤本委員が御指摘のとおりでありまして、その点に関しては、政府保証が付いた独立行政法人の預金なわけでございますから、そのものについては、これはまた要するに従来の形が残っているわけでございます。しかし、これは、徐々に徐々にこれは減っていくと。
 それで、実際に何が起こってくるかといいますと、これは満期が来ましたと。さっきの期満預金を除きますと、満期が来た分については、これは当然郵便局の、ないしは郵便貯金銀行の営業努力として、これはできるだけ新しい新勘定に預け替えてくださいよというものもあるでしょうと、ないしは、ひょっとしたら窓口の方では別の金融商品でフィーを稼ぐというのもあるかもしれません。
 しかし、そういう過程で、正に民間に徐々に徐々にこれは満期に近づくにつれて変わっていくわけでございますので、私たちが申し上げたいのは、正にそういうふうに次第に民間のお金になる道が開かれていくということでございます。委員御指摘のような誤解を招かないように、私たちは説明は注意をしなければいけないと思っております。
#114
○藤本祐司君 それと同じことなんですけれども、要するに百五十兆円というのが政府保証が付いているわけで、ここについても、法律上、機構法二十八条に定められていて運用方法というのは限られているわけなんですが、これについて言うと、公社のときよりも運用方法というのが物すごい狭まってしまっていると。
 そうなってくると、結局、最初から言っているように、政府保証が付いたものだと、国債だとか、まあ財投債も含まれるわけなんですけれども、そういったものに回ってしまう。つまり、入口の改革が出口改革につながるんだというふうに言われているわけなんですが、実際には百五十兆円というものが政府保証が付いたものであって、運用の方法が物すごい限定的になっていると、結局これは国債だとか財投債だとか、そちらに回るお金になってしまうと。多分、想定されると、だんだん減っていきますよという、多分そういうお話なんだろうと思いますけれども、少なくとも百五十兆というお金が当初残っていて、五年たってもまだそれが多分半分とか、ちょっと五十兆ぐらいになるんだろうと思いますけれども、その間はそれで回すしかなくなってくるんじゃないかなというふうに思って、ほとんど、その辺の入口の改革が出口の改革につながるのかというと、当面は全くつながらないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#115
○国務大臣(竹中平蔵君) これも先ほど御説明をさせていただきました、そもそもなぜ旧勘定を分けるかということでありますけれども、私たちとしては、今までこれ政府保証が付いています。政府保証が付いているから安全資産で運用されてきました。実は、このバランスシートの借方に政府保証が付いた債務があって、貸方にそれに見合った安全資産があると。このバランスシートの固まりをやっぱり切り分けてきっちり管理していかなければいけない。これがやはり旧勘定を機構という形で承継させようというそもそもの方針だったわけでございます。
 これは、当然のことながら政府保証が、これもう約束した政府保証ですから、これはもう十年間必ずなくなるまでは付くわけでございます。政府保証が付く以上は、これはやはり安全資産で運用をしていただかなければ、国民のリスクを考えるとやはり困るということになる。そういう点から、機構の運用範囲につきましても、委員御指摘のようにそれなりの制約といいますか、運用範囲はある程度限定をしていただかなければいけないということは、この中でも、法律の中でも規定をしているところでございます。
 それが、したがって、その借方だけではなくて貸方の方、貸方だけではなくて借方の方もなかなか民間にお金が流れていかないではないかという点に関しては、これはもう政府保証のある預金、それに見合った資産でありますから、そこはやはり時間を掛けてこれを少しずつ変えていくということしかやはり私はもう方法はないのだろうというふうに思っております。
 しかし、これも説明の仕方には留意をするという、その御指摘はそのとおりであると思います。
#116
○藤本祐司君 そうなんですよ。基本的に世の中の方の誤解というのが一杯ありまして、非常に誇張している。誇大広告みたいになっているわけなんですね。三百四十兆円が民間に流れるからもう本当に経済が活性化するんだとか、もうここで要するに政府保証が付いた、要するに国債とか財投債に回るようなお金がどんどんなくなるんだということばっかりみんながとらえて、ああ、これはいいことだというふうに思って勘違いされる方非常に多いわけなんですが、多分それはねらっているんだと思うんですよ。そういうことを言っておくと、まあ詳しい人は分かってしまうけど、詳しくない大半の人たちが、そんなことは、ああ、それはいいことだというふうに思っているという、いわゆるPRをする一つの手法としてねらっているんじゃないかなということをつくづく思うんですけれども、またそれについては後ほど、後半でまた質問したいと思っておりますけれども。
 その旧勘定と新勘定のことなんですけれども、これ骨格経営試算の方でも見ていただくとよく分かるんですが、骨格経営試算のBS、郵貯の方のBSなんですが、これ二〇〇六年度末で郵便貯金が二百十四兆円ですね。これは旧勘定と新勘定を合わせた分がそれに載っかってくるんだろうと思いますけれども。その十年後には百四十二兆円ほどになっているんですが、先ほどの説明でいくと旧勘定はゼロになるわけですから、二百十四兆円のうちの旧勘定はほぼゼロになってくると。そうすると、新勘定の五十兆が、まあそれが出たり入ったりするんだろうと思いますけど、ほぼ一定だとすると、残り九十兆が上乗せされる形になっているんじゃないかなというふうに思うんですが。
 郵貯の残高ですよね、この骨格経営試算の郵貯会社の金利、残高、これが一つの前提条件になっているんですが、残高、これはどういう根拠でこの金額としてスタートして計算をしているのか、この残高の根拠ですね、これを教えていただきたいと思います。
#117
○国務大臣(竹中平蔵君) 一点、決して過大に我々PRしているつもりはございません。長期に、しかし方向としてそういう、その道を開いていくということを強調しておりますので、是非御理解を賜りたいと思うんですが。
 骨格経営試算等々での郵貯の残高、これ大体三分の二ぐらいになると、十年間でですね、想定して、その数字についてのお尋ねだと思います。準備室が昨年十一月に策定したこの骨格経営試算におきましては、二〇〇六年度末に二百十四兆の郵便貯金が二〇一六年度末は百四十二・五兆、約三分の二になるという数字でございます。
 これ、どのようにしてこれをしたかといいますと、これ公社の十五年度決算をベースにしまして、公社から経営の現状に関する様々なデータでありますとか知見の提供を受けました。例えば直近の金利動向や公社の経営状況や経済状況に関する足下の動向を反映した妥当な前提条件を用いまして、必要に応じて関係者、専門家の意見を参考にしながら試算をしたものでございます。
 この残高が約三分の二まで減少をしていくことにつきましては、このようなプロセスを経まして、特に当事者であります公社から提供をいただいた知見を活用させていただいておりますが、直近の減少幅、これ、平成十四年度、十六年度、いずれも約六兆円の減少でございますけれども、直近の減少幅を勘案の上、設定をしたものでございます。
 なお、生田総裁がこれ国会等で繰り返し御説明されていることでございますけれども、公社からもこの前提は大枠において正しいであろうというような御評価をいただいております。
#118
○藤本祐司君 これ、事前にちょっとこの辺の根拠についていろいろ聞いてみたんですけれども、非常に不確かな部分が非常に多いものですからね、三分の二のその理由はというところが、今のように説明がなかったんですが。この骨格経営試算もそうなんですが、また後でちょっと言いますが、新規事業についてもそうなんですけど、前提がどうなのかはよく分かんないんですよ。で、前提をどう置いて、その根拠は何で、計算式はどうなっているかというのが分からないと、これ実際我々がきちっとチェックすることができないんですね。
 これは絶対にお願いしたいのは、この前提条件は何だと、これ非常に、郵便会社、郵便、通常郵便、小包、人件費としか、これ前提条件が書いてなくて、二つのシナリオとしか書いてないんですが、二つのシナリオって何、これ一個しか数字が出てないのに何で二つのシナリオなのかよく分かんなかったり、郵便、通常郵便がどういう計算になってきているのかとか、小包がどうなっているのか、今の話で言うと、金利をどういうふうに設定しているのか、残高は何なのかと。で、何でそういうふうになってきているのかという根拠、計算式、これを示していただかないと、これ一個ずつやっていたら、それだけで三時間、四時間簡単にたっちゃうんですよ。
 これはお願いなんですが、是非この骨格経営試算の分と事業採算性、新規事業の方もそうなんですけれども、これ前提と設定条件が全く分からないので、この今出している、公表されている資料だけでは。これきちっと、これは前提条件はこうであると、その前提条件の理由はこうであると、計算式はこうであるというものをきちっとした一覧に出していただいて、そうすれば我々もこれが正しいのか正しくないのか、確からしいのかそうでないのかというのは分かりやすくなりますので、是非これは出して、すぐに出していただきたい。それを是非お願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
#119
○国務大臣(竹中平蔵君) 非常に細かいものもございますから、一覧というのをちょっと委員がどのようなものをちょっとイメージしておられるか。
 実は、これはいろんな問い合わせがございます。問い合わせでその都度、我々としては非常に丁寧に御説明を申し上げているつもりなんですが、これはそうしたものに関してもう少し一覧性のあるものという御表現がございましたので、ちょっとどういうものが出せるか。我々としては、これはもう是非そうしたものを踏まえて御議論をいただきたいと思っておりますから、これは準備室の方に是非前向きに検討させたいと思います。
#120
○藤本祐司君 一覧というと一つで見れるという、そういう意味じゃなくて、何枚かにわたっていて、冊子でも全然構わないんですけれども、出せないものは出せない理由をきちっと文書で出していただきたいと。これはもうすぐにでも、これ計算しているんですから、当然もうこれやっているか、そういう前提条件として、その理由があるから計算ができているというのは、もうこれFSの常識ですので、そこのところはきちっと出せるんだろう、すぐにでも出るんだろうと思いますので、来週早々にでも是非出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それで、骨格経営試算の方に入っていますので、ついでと言っちゃ何ですけれども、骨格経営試算を聞きますけれども、郵貯会社の自己資本率というのはどのぐらいで考えていらっしゃるんでしょうか。
#121
○国務大臣(竹中平蔵君) 済みません、ちょっと今手元にないんですけれども、細かい数字は後でまたお知らせさせていただきたいと思いますが、いわゆるBIS基準の、新BIS基準に基づく自己資本比率は一三%台から一八%程度の間であったというふうに承知をしております。
 失礼しました。二〇〇七年四月一日で一三・六%から一八・九%、そのように想定をしております。
#122
○藤本祐司君 この骨格経営試算のBSのところを見ると、要するに今のある公社の資産を全部を四等分に切り分けているんですね。四等分で分けて、それぞれに郵便会社、そして郵貯会社、それで保険会社、窓口会社と、こういうふうにやっているんですけれども、実はこの日本郵政公社のこのディスクロージャー冊子に見ますと、郵便事業についていいますと、約五千八百億円ぐらいの債務超過になっているんだと思います。債務超過になっているんですが、この骨格経営試算を見るときれいになってしまっておるんですけれども、要するに資産の方が負債より多くなっていて、債務超過が消えているんですよね。これは恐らく四等分したおかげでここのところは消えるんだろうと。その分が逆に言って貯金の方に影響が行っているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺りについては、四等分が本当にいいのかどうかということも含めて、竹中大臣にお聞きしたいんですが。
#123
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、きちっと御説明をさせていただきたいと思いますが、まず御質問、二点あったかと思います。どのようにバランスシートを分けているかということと、いかにして、それで郵便事業部門に赤字があると言われてきたけれども、それがなくなっているのかと、この二点だと思います。
 まず、分割でございますけれども、これはどのようにしているかといいますと、公社の作成の事業ごとの貸借対照表をベースにしまして、今御審議をいただいておりますような郵政民営化の案を念頭に、四民営化会社のうち事業内容に応じて関係の深い会社に帰属させる資本を切り分けております、資産を切り分けております。したがって、四等分しているということではございません。これは郵便の事業の施設、これは別々の何々の事業の施設、これは窓口の施設、そういうものをきちっと資産ごとに公社の貸借対照表をベースにして分けておりますので、四等分しているわけではございません。
 ただし、四等分しているものもございます。それはどういうものかといいますと、帰属が一義的にはっきりしない、具体的にはこれは現預金なんですけれども、そういうものについては、あえていいますと、帰属を一面的に決定し難い分、何らかの我々が予見を与えることを避けるという意味で、これは今回は機械的に四等分しているというふうにしております。
 これがまず機械的、バランスシートの分け方でございます。
 そのときに、郵便事業は赤字、要するに貸借対照表ベースでネットの資本がマイナスだというふうに言われていたということでございますが、これはいわゆる三事業に分けた場合にそうなっていると。事業、公社のその郵便事業がマイナスだというのは三事業ベースでございます。これを四事業に分け直すわけですね。そうすると何が起こるかといいますと、そもそも郵便事業でそのようにネットの資本がマイナスになりましたのは、退職給与引当金、公社になりますときに退職給与引当金をきちっと積み増したもんですからその分マイナスになったと。
 したがって、これ人間がですね、人員がどのように割り振られるかによってそのバランスシートのそのマイナス分のばらけ方が違ってくるわけでございます。今回、郵便事業は郵便事業で独自のなさる方がありますけれども、これはその中で、かつては、三事業のときは郵便事業の中に入っていた人員が、今度は四事業になりますと窓口会社等々にかなり行くということになります。
 そういうことから、結果的に、それは四事業に分けてみますと、別に何かその細工をしたわけでは何でもありません、四事業に分けた場合にはそういうことにはならないということを示している。なおかつ、これ二〇〇七年四月ですから、この二年間ぐらいの自己資本の積み増しの分もこれはございます。
 いずれにしましても、郵便事業はその三社ベースでは五千億程度の債務超過状態にあるわけでございますけれども、これは郵便、郵便事業が公社全体で、三事業に分けたときは公社全体でさっき言った退職給与引当金、五六%ここは背負っていたと、それが分散されたと、四事業によって分散されたと。更に二年間の自己資本の積み増しがある。そのような中で、今委員にごらんいただいているような骨格経営試算のような数字になるわけでございます。
#124
○藤本祐司君 その資産、事業用資産は別として、現預金を四分割して、そのほかもいろいろ、三つを四つに分けているというお話なんですけれども、そのことはどこか法律で何か担保されているようなところはあるんですか。こういうふうに分けますよみたいなところはどこでどういうふうに決めているんですか。この準備室の方で機械的に決めているのかどうか。そこはだれがどこでどういうふうに決めて、それはどういうふうに担保されているのかをちょっと教えてください。
#125
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の委員のお尋ねは、要するに、最終的に、我々が示しておりますのはあくまで骨格経営の試算でございます。骨格経営の試算でございますけれども、これは、この法律どおりに民営化、四分社化、民営化が進みます場合は、これは正式のバランスシートをちゃんとつくっていかなければいけません。具体的に、そうすると、その際に四分社化を前提に人、物、金の切り分けをしなければいけません。我々が示しているのはあくまでも公表された資料に基づいている試算なわけですけれども、現実に、この人、物、資産等の切り分けにつきましては、この法律の中でしっかりと手続を踏んでそういう、分けていくということを規定をしております。
 具体的に申し上げますと、承継、これは要するに公社から新しい会社に承継するわけですから、承継に関する基本計画というのをまず内閣総理大臣及び総務大臣が民営化推進本部の決定を経て定めることになっております。これ郵政民営化法の百五十九条に書いております。
 そして、それを受けて両大臣、総理大臣と総務大臣が日本郵政株式会社に対しまして、基本計画に従って承継に関する実施計画を作成するよう指示することになっております。これは郵政民営化法の第百六十一条に規定をしております。
 この指示を受けまして、日本郵政株式会社、この中に経営委員会ができるわけでございます。経営委員会は新しい経営者を中心に構成されることになろうと思いますが、ここが公社の協力を受けて実施計画を作成しまして、そして内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受ける。
 この認可に際しましては、もう一つの、民営化委員会ができますけれども、民営化委員会の意見を聞くということが義務付けられている。そして、これは財政のことでございますので、国庫に関連しますので財務大臣に協議するということも規定をされております。郵政民営化法の百六十一条と百六十二条にこのことが定められております。
 そして、認可を受けた実施計画、これに従いまして公社の人、物、金等が承継計画等々へ承継されるということが百六十四条で決まっております。この時点で、委員御懸念のそのバランスシートですね、初期値のバランスシートが決まってくるという姿になります。
#126
○藤本祐司君 要するに、きちっとした計画は、後から計画、後から出しますので、民営化法案を通してからその後で出しますよということになるんだろうと思うんですけれども、きちっとしたものはね。
 ちょっとこれ粗っぽ過ぎるという感じがしてならないんですよね。この事業計画にしても、新規事業の採算性にしても、骨格経営試算にしても。何か、ここまで何か拙速に出して、非常にかえって物議を醸し出すような粗っぽいものを出しているというところの意図が全く私にはよく分からないんですけれども、そこら辺を、逆に言うと、これだけ十一月からしばらくたっていますので、逆に言うと、これもうちょっときちっとしたものを出せるものとして、やっぱりおかしいところはおかしいとして、やっぱり直したものを出していただかないといけないのかなというふうに思っておりますが、その辺を、これについて、だからそうすると審議しても余り意味がないことだということになってしまうのかなというふうに思っておりますので、これもうちょっときちっとしたものを出せるんであれば出していただきたいなというふうに思っております。
 それで、郵便会社についてですけれども、ちょっと骨格経営試算についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この前提条件がよく分からないというんですが、郵便会社の通常郵便については、過去三年間によって、その増減率でこう下げてきているというようなお話があります。よく言われるのは、竹中大臣は二%ぐらいずつ郵便数が減ってきているというようなことを折り込み広告の中でも、テリー伊藤さんとの例の一億五千万の折り込み広告の中にも書いてありますが、二%ずつ減ってきているんだよということで言って、十年たったら二〇%減るんだというようなことを広告の中でうたっているんですけれども、本当にそうなのかなというところは非常に疑問があります。
 そして、そこで大変お待たせいたしました、麻生大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、インターネット、要するに電子メールによって二%ずつ減るんだということを書いてあるんですけれども、本当に電子メールによって二%ずつ十年間減り続けるものなのかと。これは、要するにインターネットの普及に努力されている総務省のお立場から、そういうことがそんなに影響がするものなのかなというところにちょっとお聞きしたいと思いますが。
#127
○国務大臣(麻生太郎君) これちょっと人口できちんと申し上げた方が分かりやすいんだと存じますが、インターネット利用者の人口普及率というものは二〇〇四年の末、昨年末をもって六二・三%になっております。これは、この中で一番多いのがいわゆるグーグル、グーグルって、グーグルっていうのは意味分かるでしょうね。分からない人一杯いますので、この辺。グーグルね、あそこらとかいわゆる情報検索、済みません、情報検索というようなものが一番多いんですが、その次に電子メールが五三・三%の利用率になっております。
 したがって、これを過去どれくらい増えてきているのかといいますと、始めました二〇〇〇年末に三七・四%のインターネット人口普及率だったものが二〇〇四年で六二・三まで上がってきております。この中で顕著なのは、高齢者、高齢者、私のことです、六十五歳以上。高齢者というのは、六十五歳以上は高齢者とか、渡辺秀央先生とか私はみんな高齢者ということになるんですが、この高齢者のうち一番増え方が多いのはここです。二〇〇一年は一〇・七%の高齢者だったのが、今は二六・〇%まで急激に増えてきておるというのが実態でありまして、実際、その分が最も増えておるというのは事実として数字の上では言えると思っております。
#128
○藤本祐司君 麻生大臣のお得意のICTのですね、それ、これからもうユビキタスネット社会という形になると、今までのe―Japanが次のステップに行っているわけです。第三世代、三・五世代ということになりますので、電子メールの環境というのはもうとっくに終わってしまって、もうある程度できるところは、やりたい人はもうみんなできるようになっているんではないかなというふうに私は思うんですが、そういう意味では、要するに二年、今までは二年、二%ずつ減ってきましたよというのが、あと十年で二〇%、正確に言うと二〇にはならないと思いますけれども、一八・何%になるんだと思いますけれども、二%ずつで、それが十年後に約二〇%減るということはあり得ないんだと思うんですね。
 こういうものって技術、技術革新とともに一緒にぐうっと上がるけれども、後はもう大体できたら横ばいになるわけなので、こういうものは、絶対そうなるわけなので、これも実を言うと誇大広告でございまして、二〇%になりますよと、今二%減っていますよは事実なんですが、それが続くとしたらという前提を置いて言っているんですよ。
 これも非常にこそくな手だと私は思っておりまして、これを前提に読むと、おお二〇%減るんだねというふうに思う方が多いんだと。だから、その辺はやっぱりきちっと正確に、誤解のないPRを心掛けないといけないという一つの例だと思いますが、このまま行ってしまいますと、五十年たったらゼロになっちゃいますから、そんなことあり得ないわけでしょう。これは、先細り論としては極端な話だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。手短にお願いします。
#129
○国務大臣(麻生太郎君) 実質は、郵便物だけだと五%減っておるんです。
#130
○藤本祐司君 五・三%。
#131
○国務大臣(麻生太郎君) ええ。ですから、二%というものは、ほかのゆうパックだ何だかんだ増えた分と足し引きで二・何%ということになっているようで、実際は五%減っておるというのが前提。
 ただし、今おっしゃるように、これゼロになっちゃうと言ったら、ラブレターはすべてインターネット、代わりになるかと、いや、そうはいかぬでしょう、やっぱり。だから、そういった意味で、ゼロになるというのは、なかなかさようなわけにはいかないと。私もおっしゃるとおりだと存じます。
#132
○国務大臣(竹中平蔵君) 正確に説明しろというのは、もう何度も言いますが、そのとおりだと思います。
 私は、まあ、ちょっとあえて言いますと、そこでの御指摘の箇所についても、このままのペースで減り続けたらという仮定を明確にした上でお話をしているつもりでございますが、ここは将来どうなるかというのは、それは見通しの分かれるところかもしれません。
 私自身もIT担当大臣をやらせていただいた立場で申し上げると、しかし日本これまだ、今行政文書等々は、いろんな通知等々もこれまだ正に郵便を使っているわけでありますけれども、これ例えば申告にしても、電子申告、電子納税ということがこれから出てくるということになりますと、いわゆるeガバメントというのはむしろこれから本格化すると。そういうこと等々も考えますと、私はやはり、インターネットの普及率はある程度でサーキュレートしてくるというのは私はそのとおりだと思いますが、やっぱり人々の行動様式の変化等々も考えますと、この郵便物数の変化というのは私はやっぱりかなり深刻にとらえておかなければいけない問題であろうかというふうに思います。
 正確に述べろというのは、これは御指摘をしっかりと伺います。
#133
○藤本祐司君 ただ、どの資料を見ても、今生活様式の変化というふうにおっしゃいましたので、手紙とかはがきを書く人が減るとか、そういうこともあるんだろうと思うんですけれども、習慣的になくなると。ただ、どれ見ても、電子メールとか情報化の進展によりと書いてあるんですよ。で、何となくそれっぽいなと思っちゃうんだけれども、実はそうじゃないという部分が全部これ隠されていて、そういう隠すんじゃなくて、もう全部、本当はこうなんだよというのを出していただかないといけないのかなというふうに、これもやっぱり結構誇大広告になっているんじゃないかなというふうに思ってはいるんですが。
 やはり誇大広告としてもう一つ、新規事業の採算性のことなんですが、以前から新規事業の採算性という、これ、例えば「時の動き」なんかにも書いてある、こういう準備室のPRにあるんですが、これ尾辻大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、この中で、いわゆる介護サービスやケアプランの仲介も窓口でできますよとか、そういうふうに書いてあるんですけれども。
 実は、平成九年の十一月二十七日の参議院の厚生、その当時は厚生労働じゃ、厚生委員会かな、その中で、そのときの厚生大臣が、郵便局員に介護サービスの研修をさせる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。要するに、郵便局窓口でそういうことをやるのは全く別問題だと思います。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと思いますよと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと、される方も迷惑ですよという発言をしている方がいるんです。その厚生大臣は小泉総理なんです。小泉総理がそういうことを言っているんですよ、当時。だけれども、今は何か、介護サービスやりますよとか、あれもできます、これもできますと、実際にはできないことを言っているんですが。
 特に、介護サービスでケアプランナーの仲介サービスというのはこの「時の動き」でも書いてあるんですが、尾辻大臣、そのときの多分委員だったと思いますけれども、ちゃんと、大丈夫です、調べてありますから、委員だったと思いますけれども、まあそのときは別として、今それを聞いて、その介護サービスは本当に窓口でできるんかいなと。どう思いますでしょうか。
#134
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、制度上から申し上げたいと存じます。
 今の介護保険制度における介護保険サービスの運営主体についていきますと、主体について申し上げますと、介護保険サービスは大きく居宅サービス事業と施設サービスと分かれます。施設サービスの方は、例えば特別養護老人ホームですと、地方公共団体だとか社会福祉法人だとか、そういうもう限られたところしかできないから、そういう仕組みになっております。
 ただ、もう一方、二つ分けたもう一方の方の居宅サービス事業になりますと、これは運営主体についての規制はありません。したがって、営利法人でも参入可と、こういうことになりますから、仕組みでいうと民間会社に、民営化されたとして民間会社になると、それは営利法人もできるわけですから介護保険のサービスに参入できるかと、できるかできないかということでいうと、それは仕組み上はできるということになるわけでございまして、御質問にお答えをまずすると、そういうお答えになるわけでございます。
#135
○藤本祐司君 済みません、質問はそうじゃなかったんですけれども。
 要するに、郵便局員ですね、今公務員である、今まで公務員であったその郵便局員にそういう介護サービスをやらせるのは、本人の特質もあるしという小泉当時の厚生大臣の発言があるんですが、尾辻大臣はそれに対してどう思うか。あるいは、そうでなければ、介護サービスを公務員である郵便局員にやらせること、やってもらうことに対してどういうふうに思いますでしょうか。制度上はできるできないというのはあると思いますけれども、実際そういう方がやるわけです。やらないとならなくなる、やるということを決めたらば。ですよね。そこはどう感じますかということなんです。
#136
○国務大臣(尾辻秀久君) 基本的に申し上げますと、もし参入されるということであれば、これはもう参入される皆さんに必ず申し上げているわけでありますが、良質な介護サービスを提供していただくということはもう大原則でありますから、そうしていただかなきゃなりません。したがって、それだけのちゃんと研修していただくとか資格も取っていただくとか人員もそろえていただくとか、それはもう全部その要件を満たしていただかないとできないわけでありますから、要件を満たしていただいた場合に参入できるわけでありまして、当然、そのことは求められることでありますと、こういうふうに申し上げざるを得ません。
#137
○藤本祐司君 いや、そのときの厚生大臣だった小泉総理は、そんなことをやると、本人の特性もあるんで、それはやれる、やられる方も迷惑だよというふうに言っているんですが、それをきちっと研修をして、それなりの資格も持って、きちっとやってくれるんだったら、それは郵便局員だって、にもやってもらいましょうよと、そういうことなんですよね。
 そうなってくると、新規者、私なんか、新規雇用者というのはともかくとして、これまで公務員であった方の職員の配置とか雇用とかという問題、ことに対して何の配慮もなくてもいいのかなということは一つの懸念としてあるんですが、それに対しても、厚生というんですか、労働、雇用という意味合いから尾辻大臣、どうお考えになりますでしょうか。それはもう民間会社が決めたことだからまあしゃあないじゃないかと、そういうことになるんでしょうか。それとも、何か特段の配慮は必要だというふうに思われますでしょうか。
#138
○国務大臣(竹中平蔵君) ちょっと誤解があるといけませんので、まず、介護サービスをやるかどうか、これは会社側で御判断されるわけですが、そこで今御引用してくださいました、時の、何でしたっけ……
#139
○藤本祐司君 「時の動き」。
#140
○国務大臣(竹中平蔵君) 「時の動き」ですね。それにつきましては、実は昨年の例の秋の基本方針の後、基本方針に基づいて書かれ、準備室の方で作ったものだと思います。そのときの例示として介護ないしはそれの仲介が挙がっているわけでございます。今回の骨格経営試算等々ではそれは特に明示はしていないと存じます。
 今の委員の御質問は大変よく分かる御質問なんですけれども、そういう新しい仕事を持ってきて、今まで郵便事業をやってきた人に負荷を掛けるとか、適性とかもあるから大丈夫なのかと、そういう御質問だったと思うんですが、骨格経営試算にも、後でまた収支の、採算、新規業務の前提といいますのは、これは今ある職員を稼働するということを前提にしているわけではないわけです。つまり、これは何をやっているかというと、新しいビジネスの可能性があります。これはいろんなやり方がありますけれども、まずこのぐらいの売上げが可能であろうと、その場合にどのぐらいの利益率があろうと。だから、我々が出しているのは利益額だけなんです、利益額だけ。その利益をはじき出すために、新たに人を雇うのか、新たに外注するのか、それについては特に制約を課していないわけでございますので、今ある職員が新規のことを何かそのままやるということを想定しているわけではない、そういう試算ではないということでございます。利益率だけを出しているということでございます。
#141
○藤本祐司君 ということは、要は新規事業をやるときには、またそれに適正な方を新規雇用いたしますよと、その可能性もありますよということになるんだろうと思うんですが、ただ、この採算性に関する試算というのを読むと、これ売上げだけは出ているんですよ。例えば住宅リフォーム仲介で、住宅仲介業者十四万店の中で一%の市場シェアを確保して、その結果手数料九億円の売上げがありますよと。
 だけれども、こういうものをやるためにはコストというのがあるんです、必ず。必ずコストがあるんですが、非常に大ざっぱだといいながらも、骨格経営試算の方には収入と支出が載っているんだけれども、この新規事業の方は、コストが載っているものと載っていないものがあるんですよ。利益率五%といったら九五%はコストだと思えばいいのか。この場合一%のシェアを確保して九億円売り上げますよ。じゃ、それに対して幾ら掛かるの。普通FSやるときは、大体プラスとマイナスを足して、これプラスだったらばやりましょう、マイナスだったら撤退しましょうというのが普通なんだけれども、ここのところには全くないんですよね。
 だから、先ほど前提条件、その根拠、そしてその計算式を下さいと言ったんですが、新規事業に関して言えば、それにプラスしてコストもやっぱり入れてもらわないといいのか悪いのか全然分かんない。これ、普通の人が見たら、おお、こんなに九億円も上がっていいよねと、多分それで終わっちゃうんですよ。そういうものじゃなくて、やっぱり何をやるにもコストが必要なので、その分がやっぱり必要だなというふうに思っていますし、それこそ、その「時の動き」のときには住宅、今言った介護サービスも載っていれば旅行代理店もありますが、事業性評価のときには旅行代理店も消えちゃいましたよね。あれだけやはり専門家の大学の先生が、どこ行っても旅行代理店でチケットが取れますよと言ってくださった方がいたんですけれども、旅行代理店だって資格を取らないとこれできないわけなんですよ。
 だから、資格が取れないとできないものが一杯書いてあって、あれもできます、これもできますというふうに言ってはいるんだけれども、結局現有勢力ではできないものだということなんです。現有勢力ではできないものをできるかのように言っているって、これもやっぱりごまかし、まやかしで誇大広告になるんだと。だから、これはやっぱりごまかしちゃいけないんですよ。こういうのはきちっと、やはり正確にこれを言っていくということが物すごい必要なことであって、後から、いや、そうじゃございませんでしたと言うのはやっぱりおかしいわけですから、FSをやるんだったらFSの基本で出していただきたい。で、これはコストも出していただけますか。
#142
○国務大臣(竹中平蔵君) 恐らく委員も研究の仕事等々でいろんな収益見込み等々をお出しになったことがあるんだと思います。私もそういう仕事をしていたことがありますけれども。
 これ、新規の事業をやるわけでありますので、新規の事業をその可能性、そしてどのぐらい利益が上がるか、最終的にはどのぐらい利益が出るかということを出すために私たちはやっております。
 具体的に今、コストが見えるものと見えないものがあるという御指摘ありましたが、これはどのような事業をやるかというその特性に合わせて、これ予測するにはいろんな制約がありますから、その特性、事業の内容に応じて大きく三つのパターンに私たちは分けてこの試算を出しております。
 最初のパターンというのは、例えばこれ収益見込み、売上げを見込んで、そして費用を見込んで、その差額としての利益を出す。これは一つの分かりやすいパターンでございます。これは例えば窓口会社によります投信等の各種金融商品の販売等々につきましては、収益見込みとそして費用見込みを差し引くと、そういうやり方を取っております。
 しかし、それがなかなか難しい業種もあります。その場合のもう一つのやり方としては、売上げ想定額というのを出して、売上額はこのぐらい行くであろうと。それに対して一般の、一般の利益率というのはこのぐらいであろうと。その売上げ見込みと利益率から最終的な利益を出す。これも通常のやり方として認められるわけですよね。そういうものとしては国際展開のものがある。
 もう一つは、収益の上積みを計算する等、この方法は様々でございます。
 そういうものが一覧できるようなものもお示しをしたいと思います。
#143
○藤本祐司君 ですから、そういうものをもう明らかにしておくということで、ここまで来たら明らかにしていただかないと、三つのパターンがありますと、こんな、今どきにこう言われたって困っちゃうんですよ。これはもうとっくの昔に言ってもらって、それはやっぱりコストも出してもらうし、で、いつスタートするかというのは分かんないだろうから、骨格経営試算に載っけるのは多分私は無理だと思いますが。
 それは、じゃ例えば十年間やったらこうなるよと、市場はこのぐらいで、ほかの競合他社といいますかね、それがこのぐらいなので、同じようなコストはこのぐらいになっていますよという説明の資料をやはり出していただくと。これを文書で出していただくということだけを、文書というか、きちっと資料をですね、資料で出していただくということで、是非それをお願いをしたいというふうに思っておりますので、よろしく、もう一度確約、確約を、委員長よろしくお願いします。それを御検討をいただいて、前向きに検討していただくということで。
#144
○委員長(陣内孝雄君) この件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
#145
○藤本祐司君 最後、もうあと一分しかなかったものですから、ちょっと一つ、こういうことを検討したかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
 民営化して分社化するということなんですけれども、分社化っていうのは四つの事業に分けるということなんですが、公社としてのままで分業、分社した場合に、今後どうなるかというような予測というのをやったことがありますでしょうか。大変申し訳ないですけれども、総裁に、生田総裁に、公社として分けていって、それが将来こうなりますよという計画を立てたことがあるか、これを最後の質問にします。
#146
○参考人(生田正治君) お答えします。
 公社としては、一番初期の段階から、別にこういう民営化論議が起こるなんということは想定できない時点から、自立的に各部門がやっていくべきだということで本部制を取っておりまして、それで各本部ごとに将来どうなるかというふうなシミュレーションはもちろん経営としてやっておりますけれども、その分社化してどうのこうのというシミュレーションはいたしておりません。
#147
○藤本祐司君 終わります。
#148
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。本会議に引き続きまして質問させていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 まず最初に、本会議でもお伺いさせていただきましたが、最終的な民営化というものの定義と、またその実現を判断する際の指標、物差しは何なのか、竹中大臣に明確にお答えいただきたいと思います。
#149
○国務大臣(竹中平蔵君) 最終的な民営化の姿ということでございますけれども、我々、これしっかりと市場の中で自立をして、そして市場原理の下でそれぞれの四つの機能を発揮して、そして質の高いサービスを提供して利用者のためにもなる、そして経済全体を活性化させるということを想定しているわけでございますが、お尋ねの最終的な民営化の姿というのは、これは基本方針に、四機能をそれぞれ株式会社として独立させ、郵便事業を行う郵便事業会社、そして窓口業務を行う郵便局会社、これらの持ち株会社である日本郵政株式会社が一体となって適切に郵便事業を行うとともに、郵便局会社においては地域住民の利便に資する業務が行われ、そして郵便貯金銀行、郵便保険会社につきましては、日本郵政株式会社が保有する株式を移行期間中にいったん完全に処分し、民有民営を実現するものである、そのように最終的な姿というのを考えております。それをもって、それによって、先ほど申し上げましたように、国民に対して質の高い多様なサービスが提供され、そして市場の活性化、ひいては我が国経済の活性化をもたらすもの、そのように考えております。
#150
○山本香苗君 竹中大臣、お伺いしているのは、最終的な民営化となった場合、それが実現した場合、何と何と何を、まあ言ってみたら達成したら最終的に民営化したと評価ができるんですかというふうにお伺いしているんです。
#151
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど言いましたように、四つの機能をそれぞれ独立させて、そして市場の中に吸収統合して自立をしていただく、そして市場原理の下で新たな四つの会社として自立した存在として質の高いサービスを提供をしていただく。そして、その際に、より具体的に申し上げますと、これも先ほど申し上げましたように、郵便貯金銀行、そして郵便保険会社については、株式を、持ち株会社の株式をいったん完全に処分して、民有民営を、真の民有民営を実現する。
 まあ少し抽象的な部分もあろうかと思いますが、今申し上げたような姿でございます。
#152
○山本香苗君 抽象的であるから民営化に対しての理解がなかなか深まらないのではないかと思いまして、そこのところをはっきりさせていただきたいという思いで質問させていただいたんですが、なかなかはっきりとした御答弁をいただけませんので、次の点に行かしていただきたいと思いますが、郵便局の設置基準につきましてお伺いさしていただきたいと思います。
 先日、本会議で質問した際にも、郵便局の設置につきましては、国民の利便性に万が一にも支障が生じないよう十分な配慮がなされるといった御答弁をいただきました。当委員会でも何度も繰り返しいただいておりますけれども。
 先日、郵政民営化によってハンセン病の療養所内にある郵便局がなくなってしまうんではないかといった御懸念を療養所の中にいらっしゃる方々がお持ちになっていらっしゃるという話をお伺いいたしました。現在、全国には十三の国立ハンセン病療養所がございまして、そのうちの三つを除いては設立とほぼ同時期に療養所内に郵便局が設置されたというふうに伺っております。
 ハンセン病につきましては、あの四年前の歴史的な和解から徐々にではございますけれども理解が進んできているとはいえ、熊本でのあの宿泊拒否に見られるように、まだまだ差別と偏見の厚い壁がございます。友人や家族と引き裂かれて、ふるさとにもなかなか思うように帰れない、そういった入所者の方々にとって郵便局は掛け替えのない社会との接点となっております。また、隔離された状況の中で年金等を受け取ることができる唯一の金融機関でもございました。つまり、入所者の方々にとって郵便局というのは、生きていく上で、まあ便利か便利じゃないかとかそういう話じゃなくて、生きていく上でなくてはならない存在であります。平成十七年五月一日現在で、入所者の方の数は三千二百八十六人、平均年齢が七十七・五歳、かなり高齢化も進んできております。
 そこで、竹中大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、民営化して、療養所に設置されている郵便局は今のまま現状のサービスが受けられることになるんでしょうか。入所者の皆さんが安心できるような心ある力強い御答弁をお願いしたいと思います。
#153
○国務大臣(竹中平蔵君) あいまいだと、抽象的だと言われないように是非しっかりと御答弁をさせていただきたいと思うんですが、私ども、本当に全国に張り巡らされた郵便局ネットワークというのは、これ、まあ本当に水道、水なんかと同じように、大変重要なライフラインのようなもうものだというふうに思っております。
 したがって、法案においても、そしてこれまでの与党と政府の真摯な協議も踏まえて、国民の安心、利便を守りながら、この資産を十分に活用するということに関しては本当にきめ細かくいろんな制度上の担保をしたつもりでございます。
 具体的には、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務付ける、さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する、そして都市部も含めてしっかりとこうした国民のライフラインを守っていくと、そのようなつもりでおります。さらには、代理店契約を義務付ける、基金を設置する、またさらには、株式持ち合いによる一体的経営を可能とするなど、二重三重に、この郵便局ネットワークはしっかり維持されるように、きめ細かなその法制上の担保を行ったつもりでおります。
 委員御質問のハンセン病療養所内にある郵便局の重要性についても十分に認識をさせていただいているところでございます。これらを含む郵便局の設置に当たっては、以上申し上げたような法制上の担保の趣旨を十分に踏まえまして、国民の利便性に万が一にも支障が生じないよう十分に配慮をして、郵便局ネットワークを国民の資産としてしっかりと維持していきたいというふうに考えております。
#154
○山本香苗君 いろいろと御説明いただきましたけれども、大丈夫だという声をいただきたかったわけなので、大丈夫だということでよろしいですね。──はい。
 次に、郵便料金につきましても確認をさせていただきたいわけなんですけれども、本会議で竹中大臣は、料金の値上げを行うことなく郵便のユニバーサルサービスを確保すると、また公社時よりもサービスが後退することはないものと考えているとはっきりと御答弁していただきましたけれども、その翌日に、今度は小泉総理が当委員会で、断定はできないけれども、民間でやると料金は下がるものもあるし上がるものもあるというようなことをおっしゃっていらっしゃいましたが、一体どちらが正しいんでしょうか。
#155
○国務大臣(竹中平蔵君) 郵便料金、これは大変重要な、国民にとって重要だというふうに思います。
 現在公社が実施しております郵便事業、これは国民にとって大変重要な基礎的な通信手段である、民営化後におきましても従来と同様にその適正で確実な実施を確保する必要がございます。特殊会社として設立します郵便事業会社にこの郵便事業を実施させまして、この郵便のユニバーサルサービスの提供を義務付けるということにしております。
 御承知のように、一方で郵便事業は大変厳しい環境にあると、物数の低下等々にあるということも事実でございます。このために、民営化によって物流事業等の新規事業の展開を始め、民間とのイコールフッティングの下でこの経営の自由度を拡大してもらって、民営化後のこの郵便の事業が一層のコスト削減でありますとかサービスの改善を図ることを可能としている。そうすることによって、引き続きこの厳しいと見込まれる経営環境の中で、郵便料金の値上げを行うことなくこのユニバーサルサービスを確保していくことができるようになるというふうに考えております。
 したがって、これは私もかねてから申し上げておりますように、民営化することによっていろんな可能性が広がって、収益機会も広がるわけであります。公社時よりもサービスが後退するようなことはないというふうに考えております。
#156
○山本香苗君 また、郵便事業会社法案におきまして、特に第三種、第四種の郵便物のうち、盲人用の点字、録音物の社会福祉の増進に寄与する郵便サービスでありますとか、また災害時の郵便料金の免除につきましては、社会・地域貢献基金からその実施に必要な資金を受けられることとして、確実かつ安定的な実施を確保するというふうにおっしゃっていただいているわけでございますけれども、ここで言う確実かつ安定的な実施を確保するということは、民営化後もそうしたサービスは現在のまま無料で提供されるということでよろしいでしょうか、竹中大臣にまずお伺いします。
#157
○国務大臣(竹中平蔵君) この第三種・第四種郵便物、これは社会、文化の発展、そして福祉の増進と、当然でございますけれども、そういう観点から現在この政策的低料金にすることを、ということを義務付けているわけでございます。その料金の適正性について総務大臣が認可制の下でチェックする仕組みにしているわけでございますけれども、これは民営化後も改正郵便法案によりまして同様の仕組みを維持するという、ここが大変重要なポイントだろうと思います。
 また、その第三種・第四種郵便物のうち、盲人用の点字、録音物、これは第四種ですね、でありますとか、心身障害者団体発行の定期刊行物、これ第三種でございますけれども、これについては、利用者の負担能力も勘案しまして、これは経営努力をしてもなおサービス水準の著しい低下が生じるような場合には、この社会・地域貢献基金からその実施に必要な資金を受けられるというふうにしていると。そうすることによって、委員も御表現くださいましたが、確実で安定的な実施を確保すると、そのような仕組みをつくっています。
 これらの仕組みの下で、この盲人用の点字、録音物等の第三種・第四種郵便物については、これは一定の低料金水準を確保して、そして国民、利用者の利便を維持することは、これは私は当然可能であるというふうに考えておりまして、そうなるようにしっかりとやってまいります。
#158
○山本香苗君 そこで、総務大臣にもお伺いしたいんですけれども、政策的低料金で義務付けるということになっていて、この料金というのは総務大臣の認可を得ることになっているわけでございますけれども、民営化に当たって総務大臣がこうしたことを認可される際には、今後も無料のまま維持していただけるんでしょうか。
 ちなみに、公社化の際に、前片山総務大臣は、料金は公社が決めることだけれども、それは総務省が認可することになっているので、無料じゃないと認可しないと初めからはっきり御答弁されておりましたけれども、総務大臣、いかがでしょうか。
#159
○国務大臣(麻生太郎君) 片山大臣ほど勇ましくありませんので、丁寧にお答えさせて、丁寧にというか、きちんとお答えせぬと誤解を招くというような思いがありますので。
 衆参両院の、そのとき附帯決議というのがありましてね、そのときに、盲人用のいわゆる無料の取扱いの継続について、いわゆる附帯決議の中で配慮を求められたというのがその背景なんだと存じます。
 そこで、今回の場合は、先ほど総裁、生田総裁の方からお答えがあっておりましたように、二年連続で黒字を計上されておられるという状況でもありますので、直ちに今この民営化に伴って無料のものを有料化しなければならないという状況にはないというように、総務大臣の立場としてはさように思っております。
 きちんとした答弁だと存じますので。
#160
○山本香苗君 無料のまま維持していただけるということだとお伺いして、次に移りたいと思います。
 民営化委員会についても午前中に審議、御質問ありましたけれども、衆議院での修正で、郵政民営化委員会が行う民営化の進捗状況にかかわる総合的な「検証」については「見直し」という文言の修正がございました。
 そこで、もう一回改めて、検証とは何なのか。また、見直しとは何なのか。また、検証と見直しとの違いは何になるのか。見直しとなってその対象が拡大したと理解されていると、この間、竹中大臣御答弁されていらっしゃいますけれども、改めてその見直しの対象の範囲、これが入りますとか、あれが入りますとかいうような例示ではなくて、範囲を明確にしていただけますでしょうか。対象の範囲です。
#161
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、当初、政府が提出した民営化法案におきましては、この民営化法案の第十九条第一項第一号で三年ごとに検証を行うというふうに書いたわけでございます。
 これはどこから来ているかというと、民営化の基本方針、昨年秋の基本方針で、その民営化の進捗状況や経営形態の在り方をレビューするという、そういう表現だったんでありますけれども、これは法律にする段階で検証というような表現を使ったわけでございます。
 その部分につきまして、衆議院における審議におきましてもいろいろ御議論がございました。与党におかれましては、この検証では、事実の確認、事実を確認したことについて意見を言うと、そういうことにとどまる、そういうニュアンスが強いのではないかという御批判がございました。それを見直しとすれば、民営化委員会は事実を検証した上で、その基礎の上に立って何らかの改善策、誤りがあったら直す、このようなことまで意見を言うことになるという意味で、その意味で修正が行われたわけでございます。
 この見直しの範囲、対象はどうなんだと、はっきり答えろというお話でございましたけれども、これは郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式の処分の状況でありますとか経営の自由度の拡大の状況、そして郵便局株式会社における郵便局の設置状況等があります。これらに関し、その郵政民営化法に定められた理念、方向に即して問題があれば総合的な立場で意見を述べるということに相なります。
#162
○山本香苗君 その民営化委員会が三年ごとに総合的な見直しをして推進本部の方に意見をすると。その意見をしたことにつきましては、推進本部の本部長、総理が国会の方に報告するという形になっているというふうにお伺いしましたけれども、その国会に報告するというのは、単に意見もらいましたという報告なのか、どういう形の内容のものを御報告される形になるんでしょうか。
#163
○副大臣(西川公也君) 民営化に関します国会の関与でありますけれども、今お話しされましたように、三年ごとに進捗状況について総合的な見直しを行うと、その結果に基づき本部長に意見を申し述べると、こういう状況でありますが、これは法律によって、今、竹中大臣が言われましたように、権限が付与されているわけであります。
 そこで、民営化推進本部でありますけれども、三年ごとの郵政民営化の進捗状況につきましての総合的な見直しの結果に基づき本部長に意見を述べたときは、その内容を国会に報告しなければならないことと、こうされているわけであります。
 そこで、民営化委員会が意見を述べるに当たっては、立法府の意見を聴取することが制度的に義務付けされているわけではありませんけれども、民営化委員会が意見を集約するに当たりましては、各委員は判断するに当たって勘案すべき様々な事情、その中には国民の代表から成る立法府における御議論を始め国民各層の様々な意見も含まれることになると考えております。民営化委員会は、そういったことを考慮しながら、有識者としての専門的な知見を生かしたり、意見を述べることになると考えております。
 そこで、民営化委員会の三年ごとの意見を受け民営化推進本部がどのような措置をとるかを具体的に申し上げることはできませんけれども、民営化推進本部は民営、郵政民営化推進のために必要な取組を行うこととなりまして、郵政民営化の推進のために必要な法律案の立案を行う場合もあると、こう考えております。
 なお、そのような場合、申し上げるまでもありませんけれども、立法は国会の権能であり、当該法律案について御審議をいただくことになると考えております。
#164
○山本香苗君 大変御丁寧な御答弁、ありがとうございます。
 済みません、でもちょっと聞いていることが違うんです。国会、済みません、国会に報告を本部長がすると。あっ、分かっていただいてますでしょうか。報告する際、単に、報告するという内容、何を、何を、そのまま意見が来ましたと、その意見を、こういうこう、こうこうこう、こういう意見がありましたとだけの報告なのか。それを踏まえて、何らかの対処も含めて国会の方に御報告されるような形になるのか。どういうことになるのかというふうにお伺いしているんです。
 でも、先ほどの答弁、非常にいろんな意味を含んでおりまして、大変重要な答弁だったと思うんですが、竹中大臣、よろしくお願いします。
#165
○国務大臣(竹中平蔵君) これは何を報告するのかと。これは、委員会が意見を述べたことを正確にこれは国会に御報告を申し上げるということになります。これは、委員会は、問題があるときに、その意見まで含めて申し述べるわけでございますから、そうした改善策まで含めて申し述べるわけでございます。
 これを含めて、その意見を述べたときは、その内容を国会に報告しなければならない。これは十一条の第二項に定められておりますので、そのことを正確に情報を提供させていただくということになります。
#166
○山本香苗君 改善策まで含めて郵政民営化委員会の方が言うということで、非常に重要な委員会なわけですね。まあ言ってみれば、その民営化の本当に成功するかしないかというところのかぎを握るような非常に重要な委員会でありまして、そこが五名の有識者で構成されることになっていると。
 で、午前中の質疑の中にもございましたが、どういう方が選ばれるのか。また、どうやって、どういう選定で選ばれてくるのか。で、五名の方の任期はどうなるのか。再任はあるのか。また、中立的、専門的な意見というふうなことを出されるような方じゃなくちゃいけないという話であれば、そのいわゆる専門的といった場合、どういう専門分野なのか。委員の構成が中立であることが求められるという場合にも、例えば都市部ばっかりじゃなくて地方の意見もきちんと入るような構成になるのか、お伺いしたいと思います。済みません、早口で。申し訳ありません。
#167
○副大臣(西川公也君) 委員の任期は三年でございます。
 そこで、人選でありますけれども、民営化委員会の発足に合わせまして適切な時期に行われることになると、こういうことでございまして、郵政民営化に関する分野は、銀行、保険、物流、窓口サービス等多岐にわたるため、各分野の学識経験者、経験者等がバランス良く配されるのではないかと考えております。
#168
○山本香苗君 何か漏れたようなところがあるような気がするんですが、済みません、三年の任期、三年の任期で再任があるのかどうかというところと、また、そうした地方、いろんな分野という、物流だとかなんとか、こういろんな分野おっしゃられましたけれども、そういう次元で切る話と、いわゆる都市だとか地方、地方だとか、そういう形で切る次元と、いろいろあると思うんですが、そういう配慮もなされるということでよろしいですか。
#169
○副大臣(西川公也君) 先にお尋ねになりました任期三年で再任されるかと、こういうところ、あの法は、委員の任期は第二十三条で、委員は再任されることができると、こういうことであります。
 人選でありますけれども、先ほど申し上げたことと同じくなりますけれども、分野が広いと。そういうことで、銀行、保険、物流、窓口サービス等多岐にわたるため、各分野の学識経験者等がバランス良く配されると、こう考えております。
#170
○山本香苗君 そういう分野で地方の事情にも通じているような方を是非とも入れていただきたいと思っております。
 次に、郵政民営化と財投改革についてお伺いさせていただきたいと思います。本会議でもお伺いさしていただいたわけでございますが、それは総理にお伺いしたので、今日は竹中大臣にお伺いさしていただきます。
 今回の郵政民営化は財投の改革の一環と位置付けられているとのことでございますが、どう財投改革につながっていくのか、もっと分かりやすく御説明をいただきたいと思います。
#171
○国務大臣(竹中平蔵君) 財投というのは、国がある種、銀行的な役割を果たして、それでお金を融資したりお金を投資したりする。このような機能は世界じゅうにございます。決して日本固有の制度ではなくて、アメリカにも相当大きい規模の財投に匹敵するような投融資の部門がございます。
 ただ、日本の場合は、これまでは入口で郵貯や簡保等々がお金を集めて、それが預託されて、そのまま制度的にこれに使われるという仕組みがありました。こういうこの硬直的な仕組みそのものをやはり変えていこうというのが財投改革の意義であるというふうに承知をしております。そのためには、実はお金の流れでございますから、これはやはりお金の出口であります財投機関の改革をしっかりしなければいけない、そしてその流れる仕組み、経路を変えなければいけない、そしてその入口の部分も変えていかなければいけないということになります。
 この出口に関しては、これは既に特殊法人向けの、特殊法人の改革を行われておりまして、これは財務大臣が何度か答弁されておられますが、特殊法人向けの投融資額をピーク時の三分の一程度に圧縮してきたと。しかし、実は政策金融についてはまだ大きな部分が残されております。
 この政策金融については、これは二年半前に経済財政諮問会議で集中的に議論したことの結論を取りまとめておりまして、GDP比で見てこの残高を今の半分ぐらいにやはりする必要があるのではないか。諸外国に比べてこの財投、諸外国にもあると申し上げましたけれども、この直接貸しのウエートはやっぱり日本、非常に高い。ほかのところはあるにしても直接貸しはこんなに高くない。それを半分ぐらいにするという改革を、方向を決めて、しかしこの間、御承知のように民間の金融機関が疲弊をしておりましたので、国民生活公庫や中小企業公庫を中心にこのお金を活用しなければいけないという事情もありましたので、今年度から三年ぐらいでこれを改革していくという計画を立ててやっております。だから出口の改革、以前から始まって今後更に加速する。しかし同時に、この入口のところのやはり改革も避けては通れません。
 今までこの郵政が集めたお金というのは、政府保証を付けて国が集めていたと。その結果、どうしても安全資産になる。一つは国債でございますけれども、正にもうその一つが財投への預託であったわけでございます。これが、財投の預託の仕組みは十九年度まででなくなるわけ、十七年度まででなくなるわけでございますけれども、失礼、十七年ですか、十九年度まででなくなるわけでございますけれども、しかしこの市場がそこに介在するという意味では大きな進歩なんですが、それでもやはりこの入口の大きなお金が安全資産でしか使えないということになると、おのずと制約があります。そういうことを併せて改革しようというのが今回の改革でございます。
 出口の改革も強力に進めてまいります。そして、その際に、この財投のお金の流れの入口である郵政につきましても民営化をさせていただいて、これは先ほどの質疑にもありましたが、これが一挙に民のお金に変わるわけではありませんが、民間でのお金として流れていく道を開いていくと、そして時間を掛けてこれを実現していくということが大変重要なことであると思っております。
#172
○山本香苗君 郵政民営化は財投の入口の改革だということでございますけれども、そこで財投そのものをどうするかという議論の結果として郵政民営化が決まったという手順があったんでしょうか。
#173
○国務大臣(竹中平蔵君) この郵政民営化を議論する中で議論してきましたのは、財投はその重要な一部ではございますが、むしろ官のお金の流れという観点からの議論を進めてまいりました。官の流れ、官が集めて官で使う。その官が一番お金を使っているのは、実は財政赤字、国債としてでありますから、この財政の改革、財政赤字をしっかりとコントロールしていくということは、これは絶対に不可欠でございます。それはそれでしっかりやっていく。それを同時にまた入口の面でもやっていく。その官のお金の使い道として、財政赤字もあるし、もう一つ財投もあるということでございます。
 したがって、そういうより大きな、何といいますか、構造改革の中で、必然的に入口としての郵政改革が位置付けられて、やはりそれに取り組まなければいけないということで今回の法案に至ったわけでございます。
#174
○山本香苗君 十七日の朝のテレビ番組で竹村健一さんが、番組の最後でよく、ああ一遍言うてみたかったというコーナーのところで非常に分かりやすいことをおっしゃっていたなと思っていたんですが、ちょっと御紹介をさせていただきますと、この郵政民営化のことについて、中身について御紹介してくださっていたんです。
 で、郵便貯金している人は政府保証、郵便貯金をしている人には政府保証があると。こんなことをしているのは社会主義国だけなんですよと、それもこんなに大量にと。そういう状況であるということを一つ知っていただきたいというのと、政府が保証するけれども、皆さんが預けたお金は、郵便貯金なんかがもういろいろ赤字ばっかり出す特殊法人の方へ行っているわけですねと。例えば道路公団とか高速道路。そうすると、利子もまともに払えないのに払わないかぬということになって、どうなるかというと、皆さんの税金から取って、それを郵便局の皆さんに払うと。一つは、この社会主義国のままでいくのかということと、もう一つは、物すごくお金が無駄なところに行っている、それを行き先を変えようとしていることなんだと。ところが、不幸なことに小泉さんもそういう話しないねということを言っていらっしゃったわけなんですけれども。
 確かに、こういった話聞くと、何となく物すごくよく分かったような感じがするわけなんですが、総理もまた竹中大臣も余りこういったお話をされていないんですが、なぜ余りされていないんでしょうか。この認識は間違っているんでしょうか。
#175
○国務大臣(竹中平蔵君) 私が先ほど申し上げた、官のお金の流れ全体を変えたいんだということを申し上げましたけれども、その一部分について、ややちょっと誤解を招く言い方かもしれませんけれども、それを、やや乱暴かもしれませんけれども、分かりやすく一般向けに竹村さんはおっしゃったのかなというふうに思います。
 ここは、今、財投改革は既に行われておりますから、郵政のお金が制度的にそのまま特殊法人に使われているということではもうなくなりつつあるわけでございます。その点はやはり誤解を招く点があるかもしれないんですが。今、先ほど申しましたように、さはさりながら、これは一度市場というものを、財投債、財投機関債、市場というものは通すんですが、入口の郵政のお金は、これは安全資産でしか使えないということになると、おのずとその範囲が限定されてきて、そしてその使途も結果的には限られてしまうということでございますから、これは竹村さんがこのような御説明をされたのは、テレビでは大変、ある種シンボリックに、分かりやすいんだと思いますが、私どもがこういう説明をするとまた御批判を受けるという面もあろうかと思います、
 先ほど申し上げましたように、官のお金の流れをしっかりと変えていく、入口と中間と出口で変えていく、そういうことを是非実現していきたいと思います。
#176
○山本香苗君 本当にその流れを変えていくためには、入口の改革を強力にこの郵政民営化という形でやりたいということでございますが、先ほどから何度も出口の改革も一生懸命やりますよということをおっしゃっていただいているわけでございまして、財務大臣の方にここから三問ほどお伺いをさせていただきたいと思っているんですけれども。
 その出口の改革のところですね。いわゆる特殊法人の中でも、財投が、財投、財政融資資金が流れているという機関のところ、財投機関、その財投機関の改革が必要だということだと、それが出口の改革になるんだと思うんですが、現在の財投の、財投の出口となる財投機関の改革というのは現時点で十分になされているという御認識かどうなのか、財務大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
#177
○国務大臣(谷垣禎一君) これは、まだやらなきゃならないことがあるわけです。先ほどから御議論がありますように、一番多いときは四十兆ぐらいあった財投が、今はその四割。それから、いわゆる特殊法人向けについては、ピーク時三十一・七兆あったんですが、これが三分の一の十一・三兆に減ってきた。これだけスリム化してくるには、当然、その中を見直して無駄なものを省くことをやってきたわけです。
 それと同時に、財投機関についても総点検をやってまいりまして、その健全性というようなものを検証してまいりましたし、それから各財投機関の今後の課題というものもいろいろ示しまして、財投残高で大きなウエートを占めている住宅金融公庫とか都市再生機構については抜本的な見直し、もう民間でやれるようなものはやるなとか、いろんなことをやってまいりました。
 それでもう、じゃ、おしまいかというと、これはそうではなくて、結局、財投というのは何のために必要なのかということでありますが、ちょっと余りそもそも論みたいなことを言ってはいけませんけれども、要するに、有償資金を貸し付けて財政的な目的を果たしていく手法ですね。特に、一般に対象となる事業等がある程度採算性が取れる、そして事業者等が貸付金の返済を通じてやっぱりコスト意識を持っていくというのが大事なことでございます。委員が昔、一生懸命やられた円借款みたいなこともやっぱりそういうことがあるんだと思うんですが、財投の中にも円借款がございますが、そういう使い方というのがやっぱりあるわけでございまして、要するに、事業の採算性とか民業補完性、償還確実性、こういうものをよく点検しながら、もうその事業が時代後れではないかというようなことはこれからも見直していく必要があると思っております。
#178
○山本香苗君 今お話の中に出てきました総点検、昨日も質疑の中で出てきてまいりましたけれども、この総点検において債務超過になっているのは五機関だそうでございますが、今後この五機関についてはどういう対応を取られるんでしょうか。
#179
○国務大臣(谷垣禎一君) 済みません、副大臣に。
#180
○副大臣(上田勇君) どうも済みません。お答えいたします。
 今御指摘があった債務超過というか、負債が資産を上回っている、これは平成十五年度末に民間準拠の財務諸表において評価したときにそういうふうになる機関でありますが、が次の五つでございまして、それが、独立行政法人福祉医療機構の中の年金担保貸付勘定、二つ目が国民生活金融公庫、三つ目が環境再生保全機構、四つ目が鉄道建設・運輸施設整備支援機構の中の船舶勘定、五つ目が日本学生支援機構の五機関勘定でございます。
 それぞれの今お話をいたしました五機関勘定については、処理方針を策定することなど、今後の財務の健全性について問題をもたらすことがないことが確認をされておりますが、それぞれ個別に申し上げますと、まず福祉医療機構年金担保貸付勘定につきましては、独立行政法人となりました十五年十月以降、貸付金利を貸倒引当金を見込んで引き上げたことによりまして、十六年度末には債務超過を解消する見込みでございます。
 また、国民生活金融公庫については、財投改革によりまして調達金利が大幅に低下をいたしました。業務の順ざやが拡大していることから、現実の財務において問題は生じておりません。
 もう一つ、環境再生保全機構につきましては、十四年十二月に、環境省それから環境事業団におきまして平成二十五年度までに償却処理を完了する債権・債務処理方針を策定をいたしまして、同機構の設立時点である十六年度当初においては債務超過は解消いたしました。
 鉄道建設・運輸施設整備支援機構船舶勘定につきましては、十六年十二月に国土交通省、機構におきまして抜本的な財務改善のための方針を策定をいたしまして、これによって平成二十一年度までの五年間で債務超過の大半を解消することといたしております。
 最後でございますが、日本学生支援機構につきましては、適正な債務管理を行った上でなお回収できない債権につきましては貸倒れ損失として認めまして、そうした政策的な意味合いも十分踏まえた上で国が負担する仕組みといたしております。同機構が設立時点であります十六年当初においては、債務超過を解消したところでございます。
 以上が御指摘のありました五機関勘定についての対処方針でございます。
#181
○山本香苗君 今五つありましたけれども、債務超過はもう今の段階ではございませんということだと思うんですが、財投の融資先についていろいろと何か不良債権があるんじゃないかという批判があるけれども、この総点検をやりましたよと、やった結果、そういった不良債権はないんだと。
 昨日の委員会の中でも、財務大臣御自身が汚名を返上したというような御答弁をされていらっしゃいましたけれども、しかしこの総点検の方をじっくり読ませていただきましたら、今後またその点検の手法をもっと拡充していかなくちゃいけない、ということは、今回の点検はどういう点検だったんだろうかと。また、民間準拠のバランスシートで資産が負債を超過していたとしても、その項目、構成項目一つ一つまではこの分科会ではチェックできないので、財務の健全性に完全に問題がないとまで言うのは困難であるというふうな形で書いているわけなんですね。ということは、もう全然これで、今回総点検して絶対大丈夫だという話じゃないと思うんです。
 不良債権がないというんであれば、本当にこの、もっと徹底的に調査し公開していくことが必要じゃないかと思います。そして、その上で、事業の必要性という観点から、例えば、これは廃止しなくちゃいけないとか、これは民営化してもいいなと、これは不採算だけれどもやっぱり国民生活に必要なものだからやっていかなくちゃいけないねと、そういう形、峻別した、峻別するというような財投の抜本的な改革が必要ではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
#182
○国務大臣(谷垣禎一君) 私はこれからも改革が必要だと申し上げて、それじゃ今度の点検は何だったんだというふうにおっしゃいました。一応、私は、今年、この間やりました総点検で財投機関の健全性ということはチェックができていると思います。
 問題は二つあるんで、一つは、やはりその事業の必要性がなくなったもの、もうやる必要のないものをいつまでも続けていく必要はない。これはやはり生き物ですから、常に見ていかなきゃならぬなという意味でさっき申し上げたことがございます。
 それから、先ほど、もう一つそれに関連して申し上げれば、先ほど竹中大臣がおっしゃったように、政府系金融機関、この間は民間の金融機関が極めて調子が悪かった時代に役割を果たしてきて、三年間は活用せよという時期がございまして、今年の三月で終わりましたんで、政府系金融機関の在り方はこれからまたよく点検していかなきゃならぬということがございます。
 それからもう一つの問題点は、今委員がお読み上げになったところ、ちょっと早口で読まれたんで私よく理解できなかったんですが、恐らくは、政策的な目的のために、本来なかなかそういうところにはリスクがあって民間機関じゃ貸せないというところがございます。例えば、国民生活金融公庫みたいなところは、零細な企業に言わば社会政策的な観点から無担保で融資なんかをしておりますと、どうしても、何というんでしょうか、焦げ付く場合もございますし、それから金利等も政策的に補てんをしなければならない場合が出てくるわけですね。金利を補てんするような場合は、確かに、一般会計から入れておりますので財政的にどうかという議論がある。多分、今お読みになったところはそのところなんだと思いますが、それはやはり、正に政策的に必要かどうかという機能論をきちっとやっていかなければならない。必要なものは私は必要なんだと思うんです。
#183
○山本香苗君 終わります。
#184
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 郵政民営化法案の審議の基礎である過疎地の郵便局の数、基金の試算根拠等を政府は正確に示すべきだと思います。
 それで、私がお配りしましたまず資料を見ていただきたいんですけれども、ここに過疎地域と過疎地という概念が二つあります。過疎地というのがトータル、全部の地域を含んだトータルの概念として政府は使っておられまして、その過疎地の郵便局数が七千二百二十、過疎地域とか離島、半島振興、山村と、この四つを全部含めたのが過疎地という概念です。
 それで、先日、私が過疎地における簡易郵便局の数を伺ったのに対して竹中大臣は、過疎地域自立支援促進法の簡易局は千五百三十だとお答えになりました。つまり、私が伺ったのは最後のそのトータルの過疎地の数を伺ったのに、竹中大臣は過疎地域という一番上の欄、四分の一ぐらいの部分ですね、その数字をお答えになりました。この過疎地域の簡易局は千五百三十と答弁されたわけです。
 これは、私は意図的にすり替えて答弁されたとは思いたくないんですが、明らかに間違いであるんですね、数。訂正されますか。
#185
○国務大臣(竹中平蔵君) この過疎地と過疎地域というのは、我々もややこしくて大変注意して言葉を使っているつもりでございます。
 先日、委員会で、これ委員から実は事前通告をいただいていない中でこの数字を聞かれまして、それで、最初に確認できた平成十五年三月末での過疎地域における簡易郵便局数千四百というふうに言わせていただいて、その後、事務方から新しい数字が確認できましたので約千五百三十とたしか答えさせていただいたと思います。
 御理解を賜りたいのは、実は過疎地というのは、これ、委員今ここにきちっとお示ししてくださいましたように重複がございます。計算大変面倒でややこしいんでございます。これで特に、これ山村振興法だったでしょうか、何か昭和二十年代の何か区割りに基づいているところもありまして我々も把握しておりませんで、昨日になって実はようやくこの過疎地の簡易局が二千四十だということを、約二千四十だということを私たちも把握をいたしました。その時点では、私たちが利用できるのは過疎地域自立促進特措法の過疎地域だけでございましたので、そのことについて過疎地域ですということで御報告を申し上げさせたつもりでございます。今日の時点では過疎地の数字も確かにもう手に入っておりますので、これは先生にお届けをさせていただきました。
 決して意図的に小さく言ったわけでもございませんし、我々としては注意をして御発言をさせていただいているつもりでございます。
#186
○吉川春子君 私は、事前通告をしていなかったわけではなくて、ずっと事務当局と詰めて数を出してもらいたいとお願いしたら、いや、出せないんだと、調べてないんだと、こういう答弁が何日か返ってきていたんです。そして、しかし、概数、大ざっぱだったら答弁できますとおっしゃるので、じゃ大ざっぱでもいいですよということで過疎地ということで聞きましたら、大臣は過疎地域というふうに引き取って地域を狭めてその数字をおっしゃったわけなんですね。
 そういう経過がありますが、じゃ明確に訂正した数字をもう一度おっしゃっていただけますか。
#187
○国務大臣(竹中平蔵君) 過疎地の簡易局ということでございます。
 過疎地とは、この過疎地域自立促進特措法に加えて山村振興法、離島、半島等入れたものでございますけれども、この郵便局数は、平成十七年四月一日現在で約七千二百二十、郵便局数でございます。そのうち簡易郵便局の数は約二千四十局でございます。
#188
○吉川春子君 過疎地での郵便局の金融サービスを維持するために地域貢献基金百二十億円、その算出根拠が、もうこれも繰り返し言われていることですが六百万円掛ける二千局と。この六百万円は、過疎地域自立促進特別措置法に基づく過疎地域の無集配特定局千六百局の平均費用を基に算出したものですね。
 確認だけですから、イエス、ノーでおっしゃってください。──いや、大臣しか通告していない。いや、いいんでしょう、そういうふうに言っているんだもの、繰り返し。
#189
○国務大臣(竹中平蔵君) その地域の平均だということで、過疎地域の平均だということでございます。
#190
○吉川春子君 それで、過疎地域の郵便局数は、ここにもお示ししてありますけれども、五千三百五十ですね。それで、民営化法の過疎地は、さっき何遍も大臣もおっしゃいました、離島地域、半島地域、振興山村地域も含まれて、重複を除くと七千二百二十と。この表にも書かせていただきました。
 基金の費用の算定基礎が過疎地域になっているわけですね。一方、基金の対象は、実際に今申し上げましたようにもっと広がっているわけですね。過疎地ということで広がっている。ですから、その六百万円の算定の基礎が違ってきている、違ってきているというか、広がってきているのではありませんか。七千二百局に広がってきているんじゃありませんか。どうですか。
#191
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほども申し上げましたとおり、過疎地全体を把握するのは大変難しいわけです。だから、数も、七千二百というのも、たしか我々把握したのはそんなに前ではございません。
 ですから、我々としては、まず過疎地域でしっかりとそれを把握する。これは平均値を求めるためでございますから、言わばサンプルとして使っているわけですから、もしも、まあ仮にこの過疎地域、過疎地域と離島、半島、山村振興で物すごく経営状況が違えば、平均この六百万を用いるのに支障が生じるわけでございますが、私どもの認識としては、この過疎地域というのは非常に幅広くカバーをしておりますので、その中で平均値の六百万円を使うということは、これを過疎地全体に当てはめても、これは支障がないものであると。あくまでサンプルとして取って、それの平均値を求める作業でございますので、作業としては致し方ない、制約がある中では致し方ないものというふうに考えております。
#192
○吉川春子君 六百万円の根拠が過疎地域の無集配特定局の平均の費用ですので、新しい定義の過疎地の基金が幾ら必要かということを算出するためには、過疎地にある無集配特定局二千八百の平均費用の算出をしなければ基金の必要額というのは分かんないんじゃないでしょうか。
 準備室が積算した過疎地域の千六百局が基礎というのは、新しい地域の過疎地の無集配特定局が二千八百ですので、基礎の無集配特定局の数が全く違う。一・七五倍ぐらいになるわけですね。だから、やっぱりその六百万円の算定基礎が違うので、私としては、やり直したものを提出してほしいと思います。大臣、いかがですか。
#193
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど申し上げましたように、いわゆる過疎地域自立促進特措法の過疎地域と、離島振興法、山村振興法で、郵便局の内容とかに非常に大きな差があるということでございましたら、この試算、やっぱり不都合だということになるわけでございますが、過疎地域というのは非常に幅広いものをカバーしているわけでございますから、私どもは、これは過疎地域のサンプルを過疎地全体に当てはめると、そこからこれは個別の局の平均を取っているわけでございますから、状況を、前提を置いて平均を取っているわけでございますから、試算そのものに何か問題を生じさせるというものではないというふうに思っております。
 何よりも、これ、数を把握するだけでこれだけ時間が掛かっているわけでございますので、それについてまた全部これをやり直すというのは、これは作業量としても実はこれは甚だ大変な作業でございます。我々としては、その意味では、今お出しした数字は一つのめどを把握する上では適切なものであるというふうに思っております。
#194
○吉川春子君 これは郵便局のネットワークが維持できるのかどうか、どれだけ赤字になって、どれだけお金が必要なのかという試算ですから、それをまず試算しないと、本当にネットワークを維持できるかどうか分かんないじゃないですか。それなのに、作業が大変だからということで、一・七五倍も差のあるものをそのまま適用できるというのは、私はちょっとこれは誠意がないのではないかと。ネットワーク維持というぎりぎりの問題について、もうちょっときちっと取り組んでほしいと思います。
 それで伺いますけれども、また別の角度から伺いますが、簡易郵便局ですね、簡易郵便局の費用は監督局に含まれていると、こういうふうに言われましたね。監督局というのは集配特定局なんですね。だから、今のとはまたちょっと話が別になるんです。ところが、六百万という費用を割り出したのは、集配特定局ではなくて、無集配特定局の費用から割り出しているわけですよね。それはお分かりですよね、ややこしいけど。全く違うんですね。どうしてその簡易局の費用を勘案できるんでしょうか。違うところから割り出してきてどうして簡易局の費用が勘案できるのかについてお答えいただきたいと思います。
#195
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、これは前回も御答弁させていただいたことに尽きるんですが、簡易局ごとにデータを把握するということは、これはできないわけでございます。この簡易局のデータは監督をする郵便局のデータに合算をされているわけでございます。そういう観点から、これはそういうことが可能であればそういう個別の積み上げというのも当然可能になるわけでございますけれども、それはまず分離してお示しすることは困難であるということを重ねて申し上げたいと思います。
 ただし、積算における簡易局の取扱いを今のように合算して取り扱っているわけでございますけれども、しかしながら、簡易郵便局というのは、少額の経費で取扱量比例の手数料体系を取り入れて運用されているものでございます。したがって、委託元の公社にとって、簡易郵便局でのサービス提供を確保するための負担は、構造的に大きなものとはなっていないというふうに認識をしております。
 さらに、民営化後は、これは手数料体系にもよるわけでございますけれども、基本的には郵便貯金銀行、そして郵便保険会社が手数料を負担することになると考えられるわけですけれども、郵便局会社にとりまして、簡易郵便局を維持するための負担はそれほど大きくはならないというふうに考えられます。このため、この基金を活用するとしましても、その必要額はこの全体の中では極めて少額にとどまるというふうに考えておりまして、これはあくまで積算でございますので、この積算において簡易郵便局を監督局、監督郵便局に合算して取り扱ったとしても積算上は私は支障はないというふうに考えております。
 しかし、もちろんこれは簡易郵便局も基金のその資金の交付の対象には当然なります。
#196
○吉川春子君 どうして積算もできないのに、大した金額でなくて簡易局が維持できるんだと、簡易局の赤字は大したことないなどとおっしゃれるのでしょうか。片や、無集配局の数字として六百掛ける二千で出してきて、簡易局は集配局の中に含まれていると。だから、全然違うわけですよ。こっちの計算をしないでおいて、そして国会に審議を要請しているわけですけれども、私は、そんな大した金額じゃないと今、竹中大臣がおっしゃるんだったらば、余計○○局掛ける○○万円という無集配局でやったような数値を出してほしいと思います。それを出さないと大した額でないかどうか分かりませんよ。もう一度簡単にお答えください。
#197
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど言いましたように、簡易郵便局は少額の経費で運営される。公社が支払います一簡易局当たりの、これ公社が支払うですね、一簡易局当たりの貯金・保険業務に係る平均委託手数料というのは約三百二十万円ぐらいであるというふうに聞いております。それのまあ何分の一かを補助するというようなことにしましても、その額は全体としてはやはり低いものにとどまるであろうということ。そして、これも申し上げましたけれども、取扱量比例の手数料体系を取り入れて運用されているわけでございます。したがって、委託元の公社にとって、委託元の公社にとってですね、簡易郵便局でのサービス提供を確保するための負担は、これは現状としても大きな、構造的に大きなものとはなっていないというふうに考えております。
 そうしたことも勘案しまして、これは積算でございますから、積算というのはある程度前提を置いてこれは計算せざるを得ないわけです。すべての局によっても違いますし、しかし、だからこそ平均値を出してサンプルを取ってやるわけでございますから、その中の積算の中では、全体の把握、動向の把握としては私は支障がないというふうに思っております。
#198
○吉川春子君 そのサンプルを出して平均値を出して計算してくださいと私は頼んでいるんです。
 それから、小さい金額でやっているから赤字の額が小さいかって、そうは言えないと思うんです。四千四百四十七局も簡易郵便局あるんですよ。まあ過疎地は違いますけどね、全体であるんですよ。で、ハンセンのところは、過疎地だけじゃないですよ、東京都にもありますよ、ハンセンの簡易郵便局は。そういうことをひっくるめたら本当にその四千四百四十七の簡易郵便局を維持するために一体どれぐらいの費用が掛かるのかと、サンプルを示して、平均値で結構ですから、是非出していただきたい。
 委員長、それを強く要求します。
#199
○委員長(陣内孝雄君) この件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
#200
○吉川春子君 終わります。
#201
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
 竹中大臣にお尋ねをいたします。
 郵政民営化につきまして、都道府県、市町村の議会からたくさん意見書が上がってきております。ほとんど反対、あるいは実質反対、この声が多いわけでございますが、担当大臣としてどうこれを受け止めておられるのか、お尋ねをしたいというふうに思っています。
 まあ、小泉総理は一部の人の声だと、こういうふうに切り捨てられましたけれども、竹中大臣はどういうふうに思っておられるのか。同じなのか、同じようにお考えになってこの地方の切実な声に耳を傾けないのか、お尋ねをしたいと思います。
#202
○国務大臣(竹中平蔵君) 全国の地方議会からこの民営化に対して慎重な意見を多くいただいているということは承知をしております。反対のところもありますし、しっかりと慎重に議論してくれというような、まあこれはレベルはいろんなところがございますが、そういう意見が多数いただいているということは私も承知をしております。これ、正に行政の最前線の皆様方の声でありますから、これはしっかりと重く受け止めなければいけないと私も思います。
 これらのこうした要望が出てくるのは、やはり地元の郵便局はなくなってしまうのではないか、そのような不安がやっぱり大きいのだと思います。そして、郵便局のサービスが低下してしまうのではないかと、そのような不安を持っておられる方も多いのではないかというふうに思います。
 もちろん、郵政民営化の実現に当たりましては、そういうことがもう絶対に生じないように、国民の利便性に十分に配慮するということを念頭に置いて、これは郵便局の設置につきましても、またその後の金融サービスの継続につきましても、いろんな形でそれを担保する。我々も真摯に与党との協議を重ねてそのような手当てをしているつもりでございますけれども、引き続き、やはりそうした点について私たちなりに一生懸命説明をして御理解を得なければいけないというふうに思っております。
 この法案の、したがいまして、御審議におきましても、これ、政府として、これまでの議論でありますとかまた衆議院での修正等を真摯に受け止めまして、引き続き、法案を含めて、郵政民営化についてこれはもうしっかりと丁寧に説明をして、結果的に全国のその地方議会の御意見の背景にあります国民の不安感、そうした懸念を払拭するように努めて、皆様の御理解を得るように最大限の努力をしたいと思っております。
#203
○近藤正道君 ひょんなことをお尋ねをいたしますが、担当大臣の竹中大臣のところに地方議会から何通ぐらい意見書が来ておられますか。それを皆さんのところできちっと分析をされておられますか。
#204
○国務大臣(竹中平蔵君) いろんな意見書がございます。極めて個人的なものもございますが、この地方議会からということでございますると、地方自治法第九十九条に基づく意見書として総務省に出された意見書が二千七百十五あるというふうに承知をしております。これ、私のところに直接ということではございませんが、総務省ともよく相談をして、準備室の方でそうした動向については的確に把握をしているつもりでございます。
#205
○近藤正道君 公社における非常勤職員のことについて、生田総裁にお尋ねをしたいと思います。
 公社における事業別の常勤職員と非常勤職員の人数を教えていただきたい。あわせて、今後の公社の非常勤化の見通しについてお示しをいただきたいと、こういうふうに思います。
#206
○参考人(生田正治君) お答え申し上げます。
 公社の郵政短時間職員を含みますいわゆる非常勤職員数は、平成十七年度におきます雇用計画数を正規社員と同様に八時間ベースで人数を割り出しまして、十一万六千九百四人ということでございます。
 各事業別の非常勤職員数は、各事業別に申し上げますと、郵便事業では、先ほど申しました郵政短時間職員数も含みまして十万三千九百八十人でありまして、常勤職員十一万四千百五十八人に対しまして九一・一%でございます。同様のことを郵便貯金事業で行いますと七千九十一人でありまして、常勤職員五万六千三百十六人に対しまして一二・六%。同様のことを簡保でやりますと三千三百三十七人でありまして、常勤職員四万一千九百九十四人に対しまして七・九%ということでございますが、それに加えまして、その他共通部門等でございますけれども、その他では二千四百九十六人おりまして、常勤四万九千四百六十九人に対しまして五%ということになっております。
 今後のやつはいいですか。
#207
○近藤正道君 はい、結構です。
#208
○参考人(生田正治君) 今言いましょうか。
#209
○近藤正道君 はい。
#210
○参考人(生田正治君) 公社としまして、今後の考え方でございますけれども、現在、非常勤、ゆうメイトの使い方を組合と協議中でございまして、まだ決定を見ておりませんので現時点で明確に申し上げる、あるいは数値的に申し上げることはできないんですけれども、方向性だけちょっとお話ししたいと思います。
 幾つかのファクターがあります。ゆうパックは非常に増えております。今年も昨年度に対しまして約一七%増えています。これ非常に作業量が増えてまいります。
 それから、投信の販売がこの十月から始まります。約六千人の人間がもうライセンス、資格を取ったわけでございまして、用意万端整いつつあるわけでございますが、ここに最優秀の連中を、慣れている連中を持ってきまして、ワンクッション、ツークッションでできる仕事はゆうメイトにやってもらうと、こういうふうなことが起こります。
 それから、生産性を上げるために、ゆうメイトでも十分こなせる比較的楽なやりやすい仕事はゆうメイトを活用するというふうなこともございます。
 そういったことがございまして、現在、非常勤の割合というものは多少増える方向で交渉を進めているところでございます。
#211
○近藤正道君 公社職員、まあ二十六、七万という話がありましたけれども、それ以外に十万を超える非常勤職員がいると。まあ、郵便については常勤職員と非常勤職員がもう極めて近い数値になっているということでございまして、この民営化によって非常勤職員の雇用がどうなるのかということが気掛かりでございまして、民営化法案の第百六十五条では、公社の解散の際、現に公社の職員である者は、承継計画に従って承継会社のいずれかの職員となると、こういうふうに規定されているわけでございます。
 この民営化法第百六十五条の公社の職員に非常勤職員は入るのか入らないのか、お尋ねをしたいと思います。
#212
○国務大臣(竹中平蔵君) お尋ねの郵政民営化法案第百六十五条でございますけれども、公社の解散の際、これは平成十九年四月一日ですけども、このときに公社の職員である者は、承継計画において定めるところに従い承継会社のいずれかの職員になります。ここで言うところの公社の職員には非常勤職員も含まれますので、公社解散の際に公社の職員である非常勤職員につきましては、承継計画に従いまして承継会社のいずれかの職員となるということに相なります。ただし、四月一日前に公社を退職となった場合は、これは承継会社で勤務するためには承継会社との間において新たに労働契約を締結することが当然のことながら必要になります。
 この郵政の短時間職員につきましては、任期二年の非常勤職員でありますので、これらの承継計画により承継計画の、いずれかの職員になる。一方で、ゆうメイトと呼ばれる非常勤職員につきましては、公社においては従来から、これは他の国家公務員の非常勤職員と同様に、任期を一日として会計年度を超えない範囲で予定雇用期間を定めて雇用して、年度末においてはいったん退職として新年度において新たに採用してきたというふうに承知をしておりますので、したがって承継会社への移行に当たりましては、これは承継計画によるのではなく、承継会社との間において新たにこの労働契約を締結することになるものと想定をしております。
#213
○近藤正道君 ちょっと分かりづらいんですけれども、結局、郵便の区分等をやっている日々雇用の人たち、これがかなりたくさんおられますけれども、この人たちどうなるのか。現に、解散のときに現に職員である者になるのかならないのか、これが大きな分かれ目になっておりまして、今大臣のお話は、いまいち今日、時間がありませんので、ちょっと詰めにくいんですが、仮にならないとしても、私は数が非常にやっぱり多いということで、この人たちの扱いをやっぱり雇用の安定という立場でどうするのか、この大きな方針について担当大臣としてのひとつお考えをお聞きしたいと、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
#214
○国務大臣(竹中平蔵君) 私も公社からお教えいただいたところによりますと、短時間職員という期間二年の方がいらっしゃる。この方は、年度をまたいで、当然その年度をまたぐ時点で職員であるということであれば、これは非常勤であっても当然、承継計画に含まれて引き継がれるということになる。
 ただ、ゆうメイトと呼ばれる任期一年で年度を超えない契約をしておられる方というのは、これは任期一日ですね、失礼、一年と言いましたが任期一日として、そして年度末にはいったん退職をされる方、実はこの方の雇用というのは、郵政が民営化するしないにかかわらずこの十九年四月一日に、公社において、公社のままでも再雇用されるかどうかという、そういう問題に私はなってくるのだろうと思います。
 ただ、いずれにしましても、これは雇用というのは当然のことながら重要でございますし、そういう皆さんが今のその郵政のサービスを支えておられるわけでございますから、これは公社のままであれ民営化であれ、そういう方々の働く場を提供することは必要であるし、逆にそういう方々に貢献していただくことはこれ当然必要であると、そうしたしっかりとした判断がなされるものと思います。
#215
○近藤正道君 郵政民営五原則の一つ、配慮原則の一つに雇用の安定というものがありますんで、是非その非常勤職員の皆さんに対してもそういう立場で雇用の安定に対するしっかりしたやっぱり方針を持って、きちっと説明責任を果たして仕事を進めていただきたい、これを要望しておきたいというふうに思っています。
 時間がありませんので、最後にちょっとまとめてお尋ねをいたしますが、私も地元へ帰りますとやっぱり民営化に伴う様々な不安を猛烈に聞かされます。郵便局がなくなる、あるいはサービスがなくなるんではないかと、こういうことを聞くわけでございまして、とりわけサービスの点についてはできる規定になっておりますんで、その辺のところは非常に懸念されるわけであります。
 皆さんは、あまねく全国において利用することを旨としてとか、あるいは現存する郵便局のネットワークの機能や水準を維持する、こういう言葉を繰り返しお使いになって、とにかく現在の郵便局あるいは郵便局のネットワークサービスは守られるんだということをおっしゃるわけですけれども、もっと分かりやすく、何で、一つも欠くことなく今の郵便局では窓口サービスを、郵便窓口サービスをちゃんとやりますと、そして一つも欠くことなく金融サービスはやるように代理店契約を結びますと、こういうふうに何でおっしゃらないんですか、分かりやすく。
#216
○国務大臣(竹中平蔵君) まあこれも麻生大臣がお答えになっておられますが、今の公社の下で、そして公社の設置規則の下でも、実情に応じて廃止される局もあるわけでございます。我々は、しかしこの郵便局ネットワークは大変重要な、本当に国民の資産だと、水道と同じようなライフラインにも匹敵するものだと考えておりますので、だからこそ、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務付けると、さらに省令においては具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定したいと、そういう省令にしたいというふうに思っているわけでございます。
 サービスにつきましても、これ、実態的には金融のサービス重要でありますから、それが続くように長期安定的な代理店契約、さらには、場合によっては基金の活用、そして民有民営の後もその一体的経営を可能にするような株式の持ち合い、そういった制度を二段三段に用意して、そうした実態が続くように十二分な配慮をしたつもりでございます。
 したがいまして、これは将来におけるそれぞれの地域の実情に応じまして、地域住民の利便に支障が生じないような形で、これ、是非、郵便局を配置していただきたいと思うわけですけれども、一局たりともなくさないとは申し上げられないわけですが、いずれにしましても、いろんな措置を用意しておりますので、こうした措置によりまして、必要な郵便局ネットワークについては、移行期間及びその終了後を問わず、国民の資産として本当にしっかりとこの郵便局のネットワークを維持していきたい、国民にとって必要なサービスを維持して、万が一にも利便、消費者の利便に支障がないようにしていきたいというふうに思っております。
#217
○近藤正道君 どうして、一局たりとも欠かすことなくという言葉が入らないんでしょうかね。皆さんの言葉は、価値、評価が入るわけですよ、あまねくとか、あるいは機能だとか水準を低下させないと。そういう言い方をするんなら、むしろ、一局たりとも欠かせない、少なくとも準備期間中、移行期間中はそういうことはさせませんと、そういうふうに何でおっしゃらないんですか。何でそれは言えないというふうにおっしゃるんですか。もう一回聞かしてください。
#218
○国務大臣(竹中平蔵君) 我々は、実態として国民の利便をしっかり守りたい。今ある郵便局を本当に大切にして、それを維持するためにしっかりとした仕組みを用意したつもりでございます。
#219
○近藤正道君 これはまやかしだと思います。納得できません。
 終わります。
#220
○委員長(陣内孝雄君) 六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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