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2005/07/26 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第9号
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2005/07/26 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第9号

#1
第162回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第9号
平成十七年七月二十六日(火曜日)
   午前九時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月二十五日
    辞任         補欠選任
     中川 雅治君     愛知 治郎君
     藤野 公孝君     二之湯 智君
     齋藤  勁君     尾立 源幸君
     櫻井  充君     広田  一君
     内藤 正光君     津田弥太郎君
     渡辺 秀央君     大江 康弘君
     西田 実仁君     山口那津男君
 七月二十六日
    辞任         補欠選任
     二之湯 智君     藤野 公孝君
     尾立 源幸君     齋藤  勁君
     高橋 千秋君     水岡 俊一君
     津田弥太郎君     峰崎 直樹君
     広田  一君     櫻井  充君
     森 ゆうこ君     若林 秀樹君
     草川 昭三君     西田 実仁君
     又市 征治君     渕上 貞雄君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         陣内 孝雄君
    理 事
                市川 一朗君
                世耕 弘成君
                山崎  力君
                伊藤 基隆君
                平野 達男君
                山下八洲夫君
                弘友 和夫君
    委 員
                愛知 治郎君
                有村 治子君
                岩城 光英君
                小野 清子君
                小池 正勝君
                小泉 昭男君
                椎名 一保君
                関口 昌一君
                野上浩太郎君
                長谷川憲正君
                藤野 公孝君
                山下 英利君
                山本 順三君
                大江 康弘君
                大塚 耕平君
                岡崎トミ子君
                齋藤  勁君
                櫻井  充君
                高橋 千秋君
                水岡 俊一君
                峰崎 直樹君
                山根 隆治君
                若林 秀樹君
                西田 実仁君
                山口那津男君
                山本 香苗君
                大門実紀史君
                渕上 貞雄君
                又市 征治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   参考人
       石川県知事    谷本 正憲君
       長崎県議会議長  末永 美喜君
       猪苗代町議会議
       員        渡部 英一君
       三重県議会議長  田中  覚君
       大磯町長     三澤 龍夫君
       廿日市市長    山下 三郎君
       東大阪市議会議
       員        佐野  寛君
       千曲市議会議長  原  利夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案(内閣提出、衆議院送付)
○日本郵政株式会社法案(内閣提出、衆議院送付
 )
○郵便事業株式会社法案(内閣提出、衆議院送付
 )
○郵便局株式会社法案(内閣提出、衆議院送付)
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
 法案(内閣提出、衆議院送付)
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
 に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
 郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題といたします。
 本日午前は、石川県知事谷本正憲君、長崎県議会議長末永美喜君、猪苗代町議会議員渡部英一君及び三重県議会議長田中覚君、以上四名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
 まず、谷本参考人、末永参考人、渡部参考人、田中参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず谷本参考人からお願いいたします。谷本参考人。
#3
○参考人(谷本正憲君) おはようございます。ただいま御紹介をいただきました石川県知事の谷本でございます。
 本日は、郵政民営化に関して、一つは、国、地方を通じた厳しい財政状況の中にあって、官から民へ、国から地方へという構造改革の取組を積極的に推進をしていかなければならない、そういう観点から、もう一つは、地方行政を預かる立場にある知事として地域住民の利便性の確保を図っていかなければならないとの観点から、我が石川県における状況も交えながら意見を述べさせていただきたいと思います。
 二十一世紀の我が国は、人口減少時代であると言われております。国の研究機関の報告によれば、我が国の人口は間もなくピークに達し、以降は長期の減少過程に入ると予測をし、この見通しはほぼ避けることのできない現象であるとのことであります。日本海側で戦後一貫して人口増加を保ってまいりました言わば唯一の県でもあります石川県も例外ではございません。
 このような中、現在、国、地方を通じた長期債務残高は平成十七年度末には七百七十兆円を超える膨大なものとなる見通しであり、このままでは将来にわたっての持続可能な社会を維持していくことは困難な状況にございます。
 こうした中、我々地方自治体も構造改革に今正に真剣に取り組んでいるところでございます。本県におきましても、平成十四年十二月に新行財政改革大綱を策定をいたしました。また、三位一体の改革の進展などこの地方分権の流れの本格化や、平成十六年度に実質地方交付税が大幅に削減されたことなどによる急速な財政状況の悪化を受け、本年三月にはその内容を大幅に拡充強化をしたところでもございます。
 例えば、出先機関の再編でありますとか給与・旅費事務などの内部管理事務の集約化などによりまして、知事部局における職員削減も前倒しをし、平成十四年度を基準として平成二十四年度までの十年間で一一%の純減を図るなど、できる限り県民サービスの低下を来すことのないよう仕事の仕組みを見直し、業務体制のスリム化に取り組んでいるところでございます。また、公社、外郭団体についても総点検を実施をし、社会経済情勢の変化に対応した統廃合や再編を行うとともに、存続をするものについても、その自立に向け、県の関与を縮減をするということにいたしております。
 こうした行財政改革の取組に当たっては、単に財政支出の削減という観点にとどまらず、これまで行政が行ってきた仕事をゼロベースで点検をし、これからも公が引き続き行っていかなければならない業務なのかどうか、同種のサービスを民間でも担うことができないか、そういう視点で見直すべきは見直すということが非常に重要であろうと、このように考えているわけであります。
 このような行財政改革の取組は、決して本県のみで行われているものではなく、全国いずれの地方自治体におきましても真剣に取り組まれている、正に時代の大きな流れではないかと考えております。
 また、国レベルでも、道路関係四公団を始めとした特殊法人改革や国立大学などの法人化、さらには規制改革など、民間にできることは民間にとの視点から、これまで様々な改革が進められているものと承知をしておるところでございます。そして、郵政民営化はこうした官から民への改革の総仕上げとも言われております。
 言うまでもなく、郵政事業は、郵便、郵貯、簡易保険といった、正に国民の生活に密着をした業務を行っているものであります。しかしながら、こうした業務を今後とも官が運営していく必要があるのだろうかという視点で見直しを進めるということは大切なことであろうと、このように考えております。
 現在の公社制度では、郵便局は郵便、郵貯、簡保しか取り扱えないなど業務の範囲が限られており、民間企業のように新たな事業分野への進出は認められておりません。一方、法人税などが非課税とされていることや、政府保証があることから預金保険料を負担をしていないなど、民間企業と対等な競争条件とはなっておりません。こうした優遇措置を試算をするとその額は一兆円を超えるとも言われており、見えない形ではあるかもしれませんが、国民が広くこれを負担をしているとも言われております。
 さらに、各種の宅配サービスや貯金・保険分野のサービスは民間においても充実をしてきております。また、近年の通信、運輸手段の発達や金融分野における技術革新など、郵政事業を取り巻く環境も大きく変化をしております。こうした環境変化に柔軟に対応し、将来にわたって事業の健全性を維持していくためにも、国の関与をできるだけ控え民間企業と同一の条件で自由な経営を行うことは、国民にとってもメリットがあるものと考えております。
 こうした官から民への改革は、将来にわたっての持続可能な社会を維持していくためには避けて通れない改革であり、国から地方への改革と相まって、我が国の新たな成長基盤の確立に向けしっかり取り組んでいかなければいけないものであろうと思います。
 しかしながら、一方で、今回進められようとしている郵政民営化については、かなりの国民が十分な情報を持たず、不安を感じていることも事実であろうと思います。また、中央、地方を問わず、郵政事業の経営に携わる人々からの発言も余り耳にいたしません。正に情報不足の感が否めないのだと思います。
 石川県の県議会におきましても、郵政民営化が実施をされると国民へのサービスの低下を招くことも考えられることから、郵政改革に当たり慎重な審議を求める旨の郵政事業の改革に関する意見書が、昨年十月、全会派一致で採択をされております。
 郵政民営化に対する地域住民の不安の最大のものは、いわゆる経営合理化の名の下に、地域において、特に離島や半島、過疎地域といった条件不利地域において、現在ある郵便局がなくなってしまうのではないか、切り捨てられてしまうのではないかというものであろうと思います。
 郵便局は国民の生活に密着した業務を行っており、本県でも現在二十二の市町村に特定郵便局、簡易郵便局を含め三百を超える数の郵便局がございます。これらの郵便局では、郵便、郵貯、簡保といった業務だけではなく、住民票や納税証明書の交付といった市町村行政と連携を図ったサービスも行われております。また、県や市町村が郵便局と協定を結び、道路や河川に関する情報提供でありますとか、徘回老人の保護、高齢者への声掛け、ごみ不法投棄情報の通報にも御協力をいただくなど、郵便局は地域社会において大変重要な役割を果たしているものと、このように理解をいたしております。
 郵便局の設置に関しては、法案では、「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」とされており、その具体的な設置基準は総務省令で定めることとなっているようでありますが、地域住民からは今の郵便局のネットワークを維持してほしいとの声も多く聞かれるところであります。これまでの国会の議論を見ておりますと、過疎地域に加え、離島、半島や振興山村地域などにおいては現に存する郵便局のネットワークの水準を維持することを旨とするとのことでありますが、これらの地域においては先ほど申し上げた市町村行政との連携が特に重要であります。是非ともこれらの地域における住民生活の利便性に支障が生じることがないよう、適切な対応を取ることはもちろん、今国会において十分な国民の理解に努めるべきであろうと、このように思うわけであります。
 また、過疎地ではない市町村にも比較的人口の少ない集落地域は多数存在をしております。そのような地域においては、郵便局は地域のコミュニティーの核となっている場合もあるわけであります。こういった地域においても過疎地に準じた取扱いが求められるべきものと考えております。
 さらに、いずれの市町村においても一以上の郵便局を設置するとのことでありますが、市町村合併も進んでおります。一市町村当たりのエリアも拡大をしておりますことから、機械的に郵便局の数が減ってしまうことがないように、この点は強く求めておきたいと思います。
 また、金融に関するユニバーサルサービスについてでありますが、現在の法案ではユニバーサルサービスの提供義務が課せられているのは郵便だけであり、郵貯、簡保についてのユニバーサルサービスの義務付けはなされておりません。そのため、この点についても多くの地域住民が不安を抱えているのが現状であり、国民理解への努力が必要と考えます。現在、地方においては近隣に郵便局以外の金融機関のない地域もあり、また年金、恩給、公共料金の受け払いなどの公共的業務が郵便局を中心に行われることが多いわけであります。特に、高齢者の方々にとっては現在郵便局が担っている貯金、保険という金融サービスは大変重要であります。今後高齢化が進展していく中で、こうしたサービスが安易に切り捨てられることのないよう、それぞれの地域において必要なサービスは確保されるべきものと考えます。
 一方、この郵政民営化は巨大な資金量を有するメガバンクを出現させるものでもあります。銀行間の競い合いによりそのサービスが向上することは好ましいことではありますが、片や地域経済に与える影響に懸念がないわけではありません。かつて本県において地方銀行が相次いで破綻をいたしました。このことによって多くの中小企業が影響を受けたわけであります。新たに設立をされる郵便貯金銀行の業務が現在の公社の業務から順次拡大するにつれ、銀行間の競争が熾烈化をし、仮に経営に支障を来す金融機関が生じれば、地域の中小企業、地域経済に多大の影響を与えることにもなりかねません。こうしたことのないよう、経営の自由度拡大とイコールフッティングの確保のバランスをうまく取って、民業圧迫とならないようにすることが必要であろうと思います。
 加えて、この郵政民営化に伴いまして、財政投融資の枠組みの中での郵貯・簡保資金による地方債の引受けは終了されるとのことであります。本県における現在の郵貯・簡保資金からの借入残高は県、市町村分合わせまして全体の地方債残高の一〇%程度であり、それほど大きいものではありませんが、地方公共団体の財政運営に必要な資金については引き続き地方債計画の策定を通じて適切に確保されるべきものと考えます。
 以上、幾つかの提案も申し上げましたが、官から民へ、国から地方へとの構造改革を進めることは、将来にわたって持続可能な経済社会をつくっていくために大変重要な取組であると考えております。そして、今、地方はこれまでの中央集権型の行政システムを分権型の住民主導の行政システムに切り替えていくため、税源移譲による地方税財源の充実を求め、三位一体の改革を最優先に推進をしているところでございます。
 三位一体の改革は、住民の自治意識を醸成をし、成熟した民主主義の土台となる真の地方自治を確立することに向けた地方分権改革の骨格を成すものであり、先般、地方六団体として政府に対して更なる国庫補助負担金の改革と税源移譲、そして十九年度以降における引き続いての改革の推進を強く求めたところであります。
 三位一体の改革は、自己決定、自己責任の下、地域の自由度を高めていくということで、それぞれの地域が政策を競い合い、個性豊かで活力ある地域社会を実現するためのものであります。民間企業が互いに競い合うことで良い商品、良いサービスが提供されることと同様、それぞれの地域が切磋琢磨することにより、住民に対してより良いサービスが提供されるものと考えております。
 厳しい財政状況の中、様々な工夫を凝らし、歳出を削減していかなければならないことは当然でありますが、行政のスリム化というのは単に財政的に苦しいからこれを行うものではなく、行政もスリムになってフットワークを軽くし、それによって多様な住民ニーズに的確にこたえていける体制をつくることも大きな目的の一つであろうと思います。つまり、構造改革、行財政改革の最終的な目標は、住民サービスの向上であります。したがって、構造改革、行財政改革を進めるに当たって我々行政が忘れてはならないことは、弱者を切り捨てることがあってはならないということであります。
 当委員会の諸先生方におかれては、郵政民営化が真により自由で活力のある経済社会の実現に資するものとなるように、また地域における郵便局のネットワークの維持が図られるよう、十分な御議論をいただきますとともに、郵政民営化のみならず、個性豊かで活力のある地域社会づくりに向けての地方分権、三位一体の改革への取組にも御理解を賜りますようにお願いをいたしまして、私の意見陳述とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#4
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 次に、末永参考人にお願いいたします。末永参考人。
#5
○参考人(末永美喜君) 長崎県議会の議長の末永でございます。
 先生方にお配りし、私が持ってまいりました資料は「長崎県の離島地域における郵便局数」とか、あるいはゆうパックを使った、地方の農林水産物がどういうふうに扱われているかということと、「長崎県と郵便局」という、これは郵政公社の資料ですけれども、持ってまいりました。
 私は、この一枚目の、対馬、壱岐、五島列島、その他の県内小離島というのがありますけれども、私は五島列島の生まれ育ちでございます。対馬の場合は上から下まで、端から端まで、言いますと百キロを超す大きな島でございます。そこに郵便局があり、そして壱岐もそれぞれのことでございます。対馬市は、十六年の三月一日に従来六か町ありました町が一市に合併しました。壱岐は四か町が一つに、そして五島列島一市十か町は、一市五か町が一つの五島市に、そして五か町が新上五島町にということで、昨年の八月一日にスタートいたしております。
 こういう中、漏れ聞きますと、一行政区に一つの郵便局というようなことも伝えてこられるんですけれども、こういう状況をお考えいただきますと、離島における郵便局というのはもうすべてがなくなると言ってもいいんじゃないかなというふうに私たちは受け取っております。
 五島列島を例に取っていいますと、私は、昭和三十七年、大学を出るとともに自民党に入党した男ですけれども、それ以来、四十五年から初村滝一郎先生の秘書をしてまいりました。その前には、久保勘一先生が、長崎県知事もやられましたが、参議院議員として御活躍いただきました。五島列島からは、郵政大臣の白浜仁吉先生、虎島和夫先生、そして現在は谷川弥一先生が活躍しております。
 そういう五島列島を例に取りましても、今まで十一人の市長さん、町長さんがおられたんですけれども、現在は一人の市長さんと一人の町長さん。それを考えていきますと、郵便局が幾つ残るのかということが非常に住民にとっては大きな関心であると思っております。
 極端に言いますと、新聞でも郵便配達さんが翌日配達するような地区もあるわけです。こういう現実を先生方にもよく御承知いただきたいと思います。あるいは郵便が一週間分たまったから、何通たまったから配達するということもあり得るんじゃないかと。離島の住民はそういうふうなおそれというんですか、そういうふうにならなくてはいいがなというふうに思っていることも事実でございます。
 そして、長崎県全体で四百九十九の郵便局がありますけれども、それぞれ頑張っておりまして、平成十六年には約三万三千個のゆうパックを扱って十億のあれを稼いでおります。というのは、宣伝手段もないところの小さな零細企業の農水産物がこういう形で全国に広がっていっているということは、これは地域産業にとって大きなプラスになっているということをお考えいただきたいと思います。
 それから、私たちが聞いておりましたところは、いわゆる郵政改革は財投、特殊法人の改革、そして財投を云々ということで始まったと聞いております。
 私は、財投も評価すべきものはあったと思う。それは改正すべき、反省すべきところもあったと思いますけれども、少なくとも財投というのは政府が関与していることでありますので、政府の責任でこの特殊法人にはやるとかやらないとか決めていただければ、郵便局の責任にしなくてもいいんじゃないかと私は思っております。官邸サイドが決断すればいいことだと私は思っております。それを地方に、営々として貯金をしたお年寄りの方、あるいは零細漁民の方、農民の方、そこの方に責任を負わせなくてもいいんじゃないかというふうに思っております。
 先ほど石川県の知事さんも、民間にできることは民間にというお言葉も、長崎県もそういうふうにやっておりますけれども、ならば、私は国の仕事の中でまだたくさん民間にできるものがあると思います。国がやらなくちゃならない仕事は微々たるものだと、私、長崎県政でも私はそういうふうに発言をいたしております。そういうこともお考えいただき、このネットワークという、地方の隅々まで張り巡らされているネットワークというものをお考えいただきたいと思います。
 私は、昨年春、まだ県連の幹事長でしたけれども、県内の郵便局を回ってみました。そうしたら、ある郵便局、対馬の郵便局ですけれども、隣に交番がありまして、その隣に郵便局がありまして、交番御苦労さんです、交番の方にここで給料が取れればいいですねと言ったら、いや、自分たちは郵便局は使えないから、二十分単車で走って取りに行かなくちゃならないんですよというようなこともおっしゃっておりました。こういうのが今現実なんです。農協も漁協も出先をだんだんだんだん減らしております。それから、長崎県の中にも民間の銀行がない町村が八か町あります。そういうことを考えますと、公的年金にしましても、あるいは送金にしましても、あるいはお金をもらうにしましても、これは郵便局が果たしている役割は大なるものがあると私は思っております。
 そういう意味で、是非、この離島、山間へき地における郵便局というものを、あるいは離島、都会の中でも過疎地域みたいな、過疎に似たような地域があるんじゃないかなと私は思います。そういうことをよくお考えいただいて、いわゆる今回、結論を出す出さないということになっておりますけれども、その結論は、先生方のお考えによるところに国民は従うと思うんですけれども、どうか早急な結論じゃなくして、国民の声を素直に、素直にと言っては語弊がありますけれども、よく御判断いただいて、是か非かということの御判断をお願いいたしたいと私は思います。
 そういう意味で、今回、離島の立場ということで、離島に生をうけて、そして今現在、私も離島を選挙区としておりますけれども、そういう人間としては、どうしてもこの郵便局網の、というのは、改善すべきところはたくさんあると思います、改善すべきこととなくすことは違うと思います。そのことをよくお考えいただいて御判断をいただければ、私は将来に禍根を残さないというような気がいたしております。
 私は常々、県政の中でも、政治に恕は必要なかりしやと言っています。恕というのは思いやりです。やはり地方に営々として一生懸命働いている農民、漁民あるいはお年寄りの方々に対する思いやりはあるべきだと思います。そのことは、今回の郵政問題について、一律に民営化する、民営化というのは、私は皆さん方から古いと言われるかも分かりませんけれども、民営化はもうかるかもうからないかによって支店を出す出さないの基準を、判断をするんじゃないかと思っております。そういう意味では、離島民にとっては決して郵便、一つの郵便局でプラスになっている局は少ないと思いますので、そうなりますと、この郵便局はなくなっていくというようなことです。
 この前、長崎県の長崎市に合併しました高島という炭坑の町の郵便局があります。最高五十人の方々が公的年金を二か月に一回、一日で五十人の方々がもらいに来るというようなことがあります。ここには銀行がないんです。そうしますと、長崎市まで船で通って年金を受け取りに行かなくちゃならないというようなこともありますので、こういうことも十分お考えいただきまして今回のことを、先ほどから言いますように、是非、少なくとも国民の意見を十分聞いていただいて御判断をお願いしたいと私は思っております。
 それから、長崎県議会も十月、昨年の十月十四日に県議会として決議をいたしたんですけれども、この衆議院の議事録を読ましていただきまして唖然としました。我々の決議したことが民意を反映していないという要領の御発言については、私たちは怒りを持っております。同時に十三日の、今月十三日に議長会で鹿児島の議長さんが発言なさって、これはこういうことを発言した責任取ってもらわなくちゃならない、あるいは真意はどうなのかということも発言なさいました。そのことも今後の問題として私たちもよく考えなくちゃならないと思います。
 少なくとも、私たちも地域のことを考えて決議をしたつもりです。皆さん方もまた国全体のことを考えて議論をしているはずなんです。その一地方議会の決議を民意を反映していないというようなことでは、そういう短絡的なお考えは持ってほしくないと私は思います。
 以上、申し上げましたけれども、いろいろと申し上げたいことはありますけれども、郵政公社にしましても、現在税金じゃないけども納めているんです。そういう細かいことをひとつ積み重ねていっていただいて、どうぞ離島のあるいは山間へき地の郵便局を残すような方策をお考えいただきたいということをお願い申し上げまして、参考人としての意見の開陳にさせていただきます。
 ありがとうございました。
#6
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 次に、渡部参考人にお願いいたします。渡部参考人。
#7
○参考人(渡部英一君) 私は、猪苗代町の議会議員として、あるいは地方の声として、今回参考人の中では町村レベルでは私だけというようなことで、地方の声ということで発言させていただきたいというふうに思います。
 猪苗代町は、福島県のほぼ中央に位置しておりまして、北は会津磐梯山、南に猪苗代湖、そして昨年十一月に新千円札が発行されました肖像画に野口英世の肖像が採用されました。大変、英世効果といいますか、多くのお客さんを呼び込んでおります。約年間四百七万人のお客様をお迎えしております。
 その中で、猪苗代の産業は、観光と農業の町、観光の四百七万人のお客様が消費される総額が約二百四億円、農業の総生産が約四十億円。今、農業の減反政策でソバの作付けが五百町歩と、北海道を除いて日本一のソバの総生産といいますか、そんな町であります。
 冬は磐梯山をステージにウインタースポーツが盛んでありまして、スキーのワールドカップ等、あるいは猪苗代湖ではヨットの世界選手権が開催されまして、一つの単一自治体の中でウインタースポーツとマリンスポーツの世界の選手権の大会をやるのは世界の中でこの猪苗代だけかなというふうに自負をしております。
 そんな面積、三百九十五平方キロメートルの面積の中に郵便局が七つございます。地方での郵便局の果たす役割は大きいものがあり、利用者とのコミュニティー、いわゆるひまわりサービスなどの残す必要性、利便性が確保され、こうした枠組みがしっかりと構築され、現に有する郵便局のネットワークの水準を維持することが絶対条件であります。また、地域密着型のサービスが必要であり、郵便局のネットワークの活用の仕方で地方公共団体事務の窓口業務委託を引き続き可能になるような枠組みが確保されることを望んでおります。
 郵政民営化は、私は、一言で言いますと、時代の趨勢、もうとっくにやっていっていかなくてはならなかったのではないかなと。と申しますのは、先進国はもちろん、あるいは国鉄、あるいは電電公社の改革のときに、もう既にこの郵政の問題は民間に移行するべきであったと私は思っております。
 戦後の経済最優先の政策あるいは過保護政策がグローバルスタンダードをかけたものであり、国が、あるいは公共機関が国民の福祉の向上の名の下にあらゆるサービスを行ってきた、そういう時代はもう終わりにしなくてはならないのではないかと思っております。
 民間でできることは民間でと、地方でできることは地方でと。その時代の変化にいち早く対応するのが国であり、その変化にフットワークよく対応していかなければならないのではないでしょうか。大きな政府になってしまった問題が、これから小さな政府でフットワークよく、その時代時代に合った政策をするべきであると私は思います。
 私は猪苗代の湖畔でホテルを経営しております。創業百二十七年目になりますが、大変今大きな危機に参っております。若干先ほどの野口英世効果はあるんでありますが、なぜその大変厳しい時代かという、その一つには、国又は公共機関が経営する宿泊施設が数多くあることであります。
 民間を圧迫して、例えば郵政の中ではかんぽの宿であります。郵貯の資金の運用あるいは設備投資、固定資産税、減価償却等の優遇され、我々民間とは同じステージ、土俵に上がってない。そんな余暇の拡大あるいはレジャー産業への進出、保養施設を全国展開しているのは郵政事業だけではなく、ほかにもあるわけですが、今の時代、民間でやれることは民間でという地域の活性化を今こそ図るべきときではないでしょうか。
 今、国は観光立国宣言をしております。ビジット・ジャパン・キャンペーン、海外へ出掛けるお客さんが今、年間一千六百万人。インバウンド、訪れるお客さんが六百万人。国の目標としては、二〇一〇年には一千万人をインバウンドしようと。このビジット・キャンペーンにかんぽの宿がかかわっております。
 国が本来、民間活力へということで観光立国を宣言し、民間の活性化を図るこのビジット・キャンペーンが、公共施設のかんぽの宿に手厚くされていいのでしょうか。地域の活性化はやはり今、観光を一つとして活性化を図ろうとしているときに、この国の政策を民間に支援するのでなくて、公共施設にあるいはかんぽの宿に支援するというのはいかがなものでしょうか。いち早くかんぽの宿の公共施設の撤廃と、優遇されている、同じ土俵じゃないその優遇措置をいち早く取っていただきたいというふうに思っております。
 最後に、郵政民営化によって現状のサービスが低下されることなく進めていただきたい。地方ではまだまだ郵便局あるいは局長さんの影響が多く、反対の声が多いように思われますが、国がもう少し一生懸命に積極的に説明をしてこの意義を説いていただきたいというふうに思います。
 以上で私の意見陳述にさせていただきます。
 ありがとうございました。
#8
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
#9
○参考人(田中覚君) おはようございます。
 三重県議会から参りました本年度議長を務めさせていただいております田中覚と申します。
 初当選が一九九一年、本年で十五年目に入らさせていただきます。年は四十七歳になったばかりでございまして、過日、全国議長会の資料を見ておりますと、全国の議長の中で一番若いということのようでございます。
 このような重要法案の御審議をいただきます委員会に私のような浅学非才の者がお邪魔をさせていただき、意見を申し上げるというよりも、私の思いを先生方に是非ともお聞き届けをいただければ、自分のかい性を省みず出てまいらさせていただいたというところでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 三重県は、四十七都道府県の中で大体真ん中ぐらいだろうと言われております。例えば、人口であるとか面積であるとか財政力指数であるとか、こういうようなところで大体真ん中なんだろう。また、改革の三重県と最近よく私たち言われておりますから、そういうふうなことも含めて、一遍三重県の思いを先生方に伝えればと、このような機会をいただいたものだと私は認識をさせていただいているところでございます。
 三代の知事と議論を重ねてまいりました。田川亮三知事、北川正恭知事、そして現在の野呂昭彦知事でございます。
 その間に大きな地方議会において変革がありました。それは、地方分権一括法の施行でございます。田川知事の時代、北川知事の一期目のときには国の下請機関、いわゆる機関委任事務、八割の下請であった、これも否めない事実でありますから、地方議会が、また地方政府が幾ら頑張ってもなかなか自分たちの思い、自分たちで地域づくりというのには至りませんでしたけれども、地方分権一括法の施行以来、私たちが一生懸命に頑張って、知事も含めて執行部も頑張っていただくんだろうし、地方議会も一生懸命頑張って私たちの地域づくりをしていこうということに目覚めました。
 私たちは、今、地方議員よ、どうか目覚めよということで、様々な取組をさしていただいております。特に議会改革でありますけれども、知事も県民の投票によって選べます。県議会議員も県民の投票によって選ばれます。そこで大きく違いますのは、税金を集める側の知事と税金を集められる側の県議会、それぞれ県民を代表して、つまり二元代表制の下に統治する側の論理、統治される側の論理、この意見の闘いをさしていただいております。
 しかし、向かう方向、ベクトルというのは、住みやすい豊かな地域社会があったらいいね、税金を納めていただく方に、納めがいのある納税者であったらいいね、本当に安全に安心に、豊かに、そしてその地域で長く暮らすことを感じていただくならば、私たちのやっていることは間違いはないですね、こんな方向で様々な施策、政策、議論をさしていただいているところでございます。
 現在の野呂昭彦知事が新しい時代の公という政策を打ち出しました。これも、新しい時代の公は、今までの公はお上であって、いわゆる官であって、国とか地方自治体が公であったんだろうけれども、これからの地域をつくっていくときに、三重県づくりをするときに、その公というのは三重県庁だけではありませんし市町村役場でもない。つまり、パブリックな部分、みんなの公共財ですよねということで、県民ひとしく、またいろんな団体もひとしく御参加をいただきまして、それぞれが知恵を出し合う中で、それぞれが役割分担、機能分担をする中で三重県をつくっていこうではないかということで、その方向で今進まさしていただいているというところでございます。
 そういったときに、この郵政の民営化の議論が国会で行われており、そして私たちは、先ほどの長崎県の議長さんのお話にもありましたように、意見書も提出をさしていただきました。それぞれの三名の先生方の御意見がありましたので、私自身は角度を変えて、今少し申し上げましたように、地域づくりという観点から先生方に私の思いを申し上げさしていただきたい、このように思っております。
 三重県は、例えば宮城県さんのように仙台市に多くの人口がありません。四日市という産業都市が一番人口が多く、県都津市が三番目に人口が多いというところです。おおむね県都が一番人口が多いんでありますけれども、そのような状況で、また南北に非常に長い。したがって、七つの地域に、ブロックに分けて、私たちは地域オリジナルの政策、地域オリジナルの行政需要をしんしゃくさしていただき、それを展開さしていただいているわけでございます。
 また、市町村合併のお話もございましたけれども、三重県も六十九の市町村が来年の一月で二十九の市町になってまいります。急速に進みまして、一番大きいところでは七百平方キロを超えるという地域が出てまいります。また、東は海に面しており、また西は山に面しており、今も台風が来ておりますけれども、尾鷲という地域は、一年間でも降水量の多い地域であったり、またミカンができるところであるとか、冬には雪が降って氷が張るようなところもありまして、様々な地勢を得ているところでありますけれども。
 そういうときの地域づくりを考えたときに、過日の衆議院の特別委員会で総理大臣が御答弁をいただきました。今の郵便局が全部存在するとは限りません、身近な郵便局がなくなる可能性は当然出てまいります。身近にあった郵便局がなくなった付近の人たちは、ああ、ちょっと不便になったという感じが出てくる。又は、郵便局も、私は今の郵便局が全部保持されるとは言いません、当然なくなるところも出てまいります云々。参議院の、七月十五日の参議院の委員会でのやはり総理大臣の発言でありますけれども、郵便局のサービスも、増やさなきゃならないところもあるし、減らしても今の郵便局の機能なりサービスが維持できるほかの手段もあるかもしれない、こういうふうなお話をいただいておりまして、私は、先生方に是非とも御理解をいただきたいのは、郵便局が地域に果たしている役割ということを御理解をいただきたいと思います。
 これは、先ほど申しましたように、地域づくり、コミュニティーづくり、だから、地方でありますと人口が都市部へ出ていくとかいうふうなこともございますから、また少子化ということもございますから、地域再生のために郵便局が果たしている役割というのを是非とも御理解をいただきたいと思います。
 私の住んでおります隣の町では、市の行政サービスの一部を郵便局が担っております。戸籍であったり、納税証明書の交付であったり、印鑑証明の交付であったり、本来市が担わなくてはならないことを郵便局が担い、市と見事な連携をする中で、地域住民の方に利便性の向上に努めているということなんだろうと思います。
 また、ある郵便局では、地域の人々のために郵便局内に掲示板を設け、またミニコミ誌、情報誌を郵便の配達のときに一緒に添付をして地域の情報を高めている。本来の郵政事業でもないのか分かりませんけれども、その郵便局が行っている掲示板で、地域の人たち、ああ、こんなことがあるんだね、また配付されるミニコミ誌で、ああ、こういうふうなことがあったり、こういうふうな情報をいただいたんだねということで、随分助かっている場合があります。
 これも、その地域の人たちから言われたわけでもない。また、郵便局の方からも、あえてその本来の事業ということでなく、双方の思いが合致をし、そして地域にきちっと根差した郵便局として、その役割、機能を膨らませて、より厚みを増して、より濃くしてやっているということを、あるときに、やはり郵便局というのは例えば減ることもあるかもしれないというのは大変つらいお話でありますし、私自身その地域におりまして、地方におりまして、中流県におる中で、この郵便局の在り方ということを是非とも先生方に御理解をいただく中で、この法案に対しての慎重な御議論をお願いしたいと思います。
 先ほども長崎県の議長さんがおっしゃっていただきました。意見書を私どもも出させていただきました。これは特に慎重審議を是非ともお願いしたいと、こういうふうなことでございます。慎重審議をお願いしたいということですので、お願いを申し上げたいんですが、済みません。
 もう一つ、私の地元の伊賀市というところで、市からの意見書も先生方のところに届いております。それは、少し御紹介をさせていただきますと、私たちの慎重審議よりもまだかなり厳しく伝えております。
 郵政事業民営化を決定することは、国民及び利用者不在と考えざるを得ないところである。市町村合併の進展、過疎化の進行によって、公的機関及び金融機関等の撤退がますます加速をしている状況である。したがって、郵便局が現状で維持され、地域住民に密着したサービスが堅持されるためにも、郵政事業が民営化されないことを強く要望する。
 十六年の十二月の二十四日の提出日です。伊賀市が合併をいたしましたのが十六年の十一月一日。たかだか十万の合併でありますけれども、合併特例によって議員が八十名弱であります。そして、小泉総理大臣始め各関係機関にその要望書を提出さしていただきました。
 結びに、この伊賀市は衆議院の議院運営委員長の川崎先生の地元でもあります。また、過日、衆議院の特別委員会で御発言をされました中井洽先生の地元でもあります。そのそれぞれの地元が郵政事業が民営化されないことを強く要望するということでございます。三重県議会では、自民党さんも公明党さんも保守系無所属さんも、そして民主党系さんも、民主党系も、すべて全会一致で慎重審議を求めており、地域再生、地域主権、そして地域のコミュニティーづくりのためにこの郵便局の在り方を是非ともお考えをいただきたい、このようなことを申しておるところでございます。
 私自身も伊賀市の出身でございますので、あえて最後に申し上げますが、おもしろうてやがて悲しき鵜飼いかな、こんなふうにならないように、是非ともの御議論、慎重な御議論、そして正義のある御議論を心からお願いをさしていただきまして、私からの意見の陳述に代えさせていただきたいと思います。
 どうかよろしくお願いいたします。
#10
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#11
○小池正勝君 おはようございます。自由民主党の小池正勝です。
 参考人の皆さんには、台風の中御出席をいただきまして本当にありがとうございます。そして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心から感謝申し上げたいと思っております。
 まず始めに、四人の参考人の皆様にお伺いしたいのでありますが、先ほどのお話の中でも、それぞれ皆様方の地方公共団体の議会で決議をしておるんだという御紹介があった参考人の方もいらっしゃるし、そうでない方もいらっしゃったんですけれども、その反対決議、田中参考人の場合は反対という趣旨を非常に色濃くされておられたわけですが、参考人の皆様方の議会では、反対決議なのか慎重決議なのかということをお教えいただきたいのと、そしてその理由というのをまずお教えいただきたいと存じます。
#12
○参考人(谷本正憲君) 今意見陳述の中で申し上げましたけれども、石川県議会では慎重に検討をしてほしいという、そういう最終的な集約になったわけであります。もちろん、集約の過程では各会派ごとのいろんな御意見はあったやにお聞きをいたしております。
 まあ、郵政民営化そのものには反対ではないけれども、聞くところによると、このまま進められていくと、今四人の参考人みんな、私も含めて申し上げましたけれども、やはり根幹を成す郵便局のネットワークが、これはなくなってしまうんではないかと。民営化になると採算が合わなければやっぱりすぐ撤退をしてしまう。そんなものがどんどん行われていくと、一番地域住民の生活の根幹を支えているこの郵便ネットワークが崩壊をしてしまう。そんなことになってしまえば郵政民営化どころの話ではなくなると。だから、郵便事業のネットワークが崩壊をするというようなことがあれば、これは大問題だと。そんな意味で慎重にこれは検討してほしいということでありまして、意見書そのものは明確には反対ということではございませんでした、はい。
#13
○参考人(末永美喜君) 長崎県議会では、十月の十四日、昨年ですね、表題は、「郵政事業の民営化に反対する意見書」で、るる述べておりますけれども、長崎県も市町村合併が多いんですけれども、市町村合併が進展するに伴い、今後、市町村役場の統廃、統合、廃止などにより地域から公的な機関が撤退することが予想される中、全国すべての地域に配置されている郵便局にその肩代わりの機能が期待されていると。それで、途中で略しまして、政府は平成十五年四月、日本郵政公社を発足させたが、その成果を見極めることなく、平成十六年九月十日、窓口サービス、郵便、郵便貯金、簡易保険の四機能を分社化し、純粋持ち株会社の傘下に置くことなどを柱とした郵政民営化の基本方針を閣議決定し云々とあります。
 その中で、長崎県としては、以上のことから、郵政事業は現在の国営で三事業を一体化した経営形態が最善であると考える、よって国におかれては現在の国営の公社形態を堅持するよう強く要望するというものでございます。
#14
○参考人(渡部英一君) 猪苗代町の議会では、一応反対の意見書の提出、それは多数と、全員ではなくて多数ということでありました。その中にも慎重に議論を進めるようにという文言も入っております。
 以上であります。
#15
○参考人(田中覚君) 三重県議会の場合も端的に言えば慎重審議でありますけれども、しかし、その前提となりますのが、利用者の立場に基づいて十分な議論をお願いしたい、そして利用者の立場に基づいて慎重な御議論、御審議をお願いしたいとなっております。
 以上です。
#16
○小池正勝君 四人の参考人の先生方いずれも、この郵便局というものの地域社会における役割、果たしている役割というのをどの先生も大変高く評価しておられるんだろうと思うんですね。
 そんな中で、特に地方公共団体との関係ということでの御質問をさせていただきたいんですが、まず、谷本参考人は唯一執行機関のお立場におられるわけでございますけれども、地方公共団体と郵便局が、先ほど御紹介もございましたけれども、住民票のお話とか様々なことを郵便局にお願いしているんだと、言わば地方行政の一翼を担ってもらっているんだという御趣旨のお話があったわけですが、具体的にどのようなものを何件ぐらいやっておられるんでしょうか。
#17
○参考人(谷本正憲君) 今少し意見陳述の中でも申し上げましたが、これは県がお願いしているものもございますし、それから市町村がお願いしておられるものもあります。この範囲がやっぱり最近どんどんやっぱり広がってきているということなんですね。
 ということは、やはり郵便局の持つやっぱり網の目のように張り巡らされたネットワークですね、これをやはり我々、行政サービスの面でもこれは是非生かしていかなきゃいけないと。そんな思いが我々にもありますし、郵便局サイドもお役に立てるものならお役に立ちたいというそんな思いがあって、そこがやはり合致しているということでありまして、今それぞれ市町村のお話もございましたが、住民票の写しの交付から始まりまして、我々、県の場合ですと、これはやっぱり災害予防というんでしょうか、災害の早期発見というんでしょうか、こんな面で今郵便局とも協定を実は結んでおります。
 例えば、土砂災害の防止のために事前にやっぱり見回りをしてもらうとか、あるいは、山地の災害の防止協定でありますが、少し山が崩壊している危険性があるというようなところは、毎日やっぱり郵便配達で回っておられるわけでありますから、そういうものを発見する可能性というのは一番やっぱり郵便局の方々が高いと。そういった情報を真っ先に提供していただければ災害発生前に必要な手当てを講じることができると。
 こんなニーズがやっぱり最近どんどんやっぱり多くなってきたということでありまして、例えば道路なんかについても、道路に係る情報提供を我々はしていただく、そんな協定もお互いに結んでおるということでありますし、最近は、特に産業廃棄物等を含めたごみの不法投棄ですね、これは本当に地域でも問題になっておるわけでありますが、なかなかこれを発見をするというのはやっぱり我々行政だけでは難しいという面がございます。そういう中で、郵便局の皆さん方が日常郵便配達に回っておられる中で不法投棄の現場を発見されるということもやっぱりあるわけでありますんで、そういった面での協定も結んでおるということでありますし、高齢者への声掛けはこれは以前からやっておられる話であります。
 そういった意味で、恐らく挙げればまだまだ私はいろんな事例が出てくるんではないかというように思いますし、こういった関係というのはこれからますます広範に私は広がってくるんではないのかなという、個人的にはそんな印象を持っています。
#18
○小池正勝君 そうした場合、今おっしゃったように、広範に、なおかつこれからもますます地方公共団体の一翼を担っていくんだと。そうした場合、民営化となった場合、これへの支障にはなりませんか。
#19
○参考人(谷本正憲君) そこが実は石川県議会でも非常に問題になったところだというふうに思います。
 民営化そのものは官から民へという大きな構造改革という流れの中にありますから、それはそれで一つの方向ということなんでありましょうけれども、それを進めていくことによって住民サービスの低下を来すということがこれは出てくるんではないかと。
 我々は、やっぱり民営化ということになりますと、どうしても何といいますか、一つの極端な形をやっぱり想定するということがありますよね。採算が取れなければもうすぐ撤退をしてしまうと。そういう形でどんどん撤退をされていってしまうと、特に石川県の場合なんかは中山間地域が県土の七割占めていますから、余り採算ということだけを考えるとなかなか難しいという面もあります。そういったところからどんどん郵便局が撤退をしていくというようなことにこれ仮になっていくと、これは大変なことにやっぱりなってしまう。
 そういった危機感があるということなんで、そこは民営化を進めるとしても、目標を大きく持っていただくということは結構なんでありますけれども、改革は着実にやっぱり進めていくという姿勢も必要なんではないかと。そんな僕は思いがこの石川県議会の意見書の中に私は表れているんじゃないかと思いますんで、民営化は仮に進めるとしても、その辺のネットワークをどう維持していくかということの兼ね合いはどこかでできるんではないのかなと。そういったことを是非この国会の場では議論を深めてほしいと思いますし、そういう方向性を明確に出していただいて、そういう情報はやっぱり積極的にやっぱり提供していただくことが大事じゃないかと思いますね。
 私は、本当に個人的に考えていますのは、このことについての情報が余りにも流れてこないという、私はそんな状況があるんじゃないかと思います。郵政公社で実際に管理監督の衝にある方もおられますけれども、地方にでもですよ、そういう方々からもこの問題については全くお話を聞くという機会がやっぱりないわけでありますんで、僕は情報不足というのが一番大きな要因じゃないかなという、そんな思いがしています。
#20
○小池正勝君 そして、冒頭に谷本参考人がおっしゃられましたが、郵便局のネットワークは極めて大切だというお話がございまして、郵便局がなくなるんではないかという不安が多いと、今もおっしゃられておられましたけれども。
 そこで、今の法案では「あまねく全国に」と書いてあったり、政府の方は心配ないんだというようなことを、大丈夫だと、こうおっしゃっておられて、そのために様々な措置を講じているよと、郵便局なくならないんだよという御説明なんですけれども、谷本参考人は今の政府答弁で大丈夫だとお考えになっておられますか。
#21
○参考人(谷本正憲君) 私は、直接国会の議論に参画をしたということじゃありませんので、新聞報道とか議事録でしか分かりませんけれども、これは国民の一般的な常識として、政府答弁をどこまでやっぱり信用するのかしないのか、やっぱりそういうところに僕は帰するんじゃないかと思うんですよね。
 今、別の参考人がおっしゃいましたけれども、議会の、国会のやり取りの中で、いや、なくなる郵便局もあるよとかって簡単にこう言われてしまうと、やはり国民は非常に、我が地域の郵便局もなくなってしまうんじゃないかという、元々過疎地域にある郵便局は、採算の面からいっても、そんなに私はよろしくはないというふうに思うんです。そういった面で、そういう郵便局がどんどんやっぱり切られていってしまうんではないかという心配の方が先に走る。
 だから、その辺のところは、答弁という形になりますのか、私は省令となるのか法律になるのか分かりませんけれども、きちっとやっぱり担保をしておく必要があるんじゃないかと思いますし、今ここで議論されている法律の内容なり省令の内容が果たして国民の皆さん方の安心につながるものであるのかどうか、その辺のところが一番私は大事じゃないかというように思いますけれどもね。
#22
○小池正勝君 今も谷本参考人のお話にもありましたし、先ほどの陳述の中にもあったんですけれども、一市町村に少なくとも一つと、こうなっているわけですよね。それはもう再三御答弁があるわけですけれども、省令にそういうことを書くんだというお話もあるわけですけれども。
 その一市町村に一つ、先ほど谷本参考人のお話にもありましたが、今や市町村合併を進めておりまして、昨年度と本年度が市町村合併のピークになるわけですね。ところが、この法律の施行というのは二〇〇七年ですから、ピークが済んで市町村数が減った段階で現にある市町村に一つ以上と、こういう話になってしまう。そうすると、先ほど末永参考人のお話にもございましたけれども、市町村合併後ですから非常に不便という状況にあることは間違いないわけですが、その際に、谷本参考人の先ほどの意見陳述では、機械的になくなるのは避けてほしいと、こういう表現ですが、その機械的にということの意味なんですけれども、正にここは合併前の市町村に一つという御趣旨でおっしゃっているんでしょうか。
#23
○参考人(谷本正憲君) 機械的にというふうに申し上げましたのは、実は石川県も市町村の合併が非常に進みました。四十一市町村あったものが今、来年の二月にはこれが十九の市町村にまで再編をされるということでありますから、恐らく合併としては全国トップクラスではないかというふうに思います。
 その際に、一市町村一つの郵便局を置くんだという基準が逆に足かせになってしまって、一つ置けばそれでいいんでしょうというふうな形になると、これは本末転倒ではないのかなと。ですから、今おっしゃいましたように、望むらくは、合併前の市町村単位ごとに郵便局というのはあったわけですから、我々は現存の郵便局ネットワークというものを是非これは維持してほしいと。
 官から民への改革というのは我々もたくさんやっています。例えば、石川県でも住宅供給公社というのはありますけれども、これはほぼ住宅供給の役割は終えただろうと。今、三つの団地の分譲をやっていますが、これ以外にはもう団地の分譲はしないと。いずれ役割を終えればこの公社も店じまいをしなきゃいかぬのじゃないのかな、こんなことについてはもう議会も含めて大方の合意形成が成り立っているんですが、この郵便局についていろんな議論が出てくるというのは、逆にこの郵便局のネットワークの持つ意味合いの大きさというものを皆さん方がやっぱり現場でひしひしと感じておられるから私はこういう意見が出てくるんじゃないかというふうに思いますね。
#24
○小池正勝君 同趣旨の御質問を末永参考人にお願いしたいと思うんですが、末永参考人も離島の御出身、五島列島の御出身ということで、この過疎あるいは離島の郵便局がなくなるんではないか。とりわけ、先ほど市町村合併のお話も触れられておったんですけれども、この郵便局がなくなるんではないか、その不安に対して今の措置では大丈夫だと、こうお考えになっていますか。
#25
○参考人(末永美喜君) 私は、とても思っておりません。
 といいますのは、対馬の例をお考えいただきたいんですけれども、先ほど申しましたけれども、対馬の鰐浦という、海上自衛隊があって、下の豆酘というところがあります。ここまで百キロなんです。その中に六か町があったんです。そして、余談ですけれども、韓国の釜山までは五十キロ足らずなんです。その倍以上の距離のある島なんです。そこの中に、現在、普通局が一つ、特定局が十六、簡易が六ということで、市町村に、旧市町村に残すとなると六局。二十三あったのが六に減ってしまいます。そうすると、バスが一日に二便か三便のところもありますので、郵便局を利用できなく、利用しようと思ってもできなくなる可能性があります。それは五島でも言えます。
 だから、そういう意味で、現状の、谷本参考人も言いましたけれども、省令なりにきちっと書くかどうかじゃないと、ただ単に市町村、旧市町村に一か所置くという程度では、とても私たち離島に住む人間にとっては郵便局がもう使えなくなると言っても過言ではないと思います。
#26
○小池正勝君 渡部参考人、同趣旨の御質問ですが、いかがでしょうか。
#27
○参考人(渡部英一君) 猪苗代の場合は大変面積が広うございまして、三百九十五キロ、そこに、一町の中に七つ現在郵便局があるわけですけれども、大変エリアが広い。一単位のところに一つというふうにされると、それは一つサービスの範囲、できる範囲、ネットワークのできる範囲というのがあると思います。
 だから、一つの自治体に一つという物差しがいいのか、あるいはそのサービスができる範囲、エリアというものを一つ基準を決めていただくというか、整理統合するというのも一つじゃないか。サービスを低下させるんではなくて、このぐらいのエリアの中には幾つぐらいサービスがあれば今までと同じようなものができるんだというようなことの提案をしていただくというのも一つではないかなというふうに思っております。
#28
○小池正勝君 田中参考人、いかがでしょうか。
#29
○参考人(田中覚君) 私どもは、先ほども少し触れさしていただきましたように、なくす必要性がどこにあるんだろうと思います。また、なくなることによって住民がやっぱり不便になる。今のところは小泉総理大臣がなくなるかもしれないという御発言でありますけれども、あえて地域住民の方々に不安を感じさせることの必要性が全く分からないということでございまして、大きくなってまいります市町村、それよりも実は、本当に自分たちが生まれた地域社会、コミュニティー、本当、昔でいいますと旧村というんですか、その村も合併前のエリアですね、そういうエリアにやっぱり一つの郵便局があって、それを住民がうまく利用する中でお互いがお互いの役割分担と相乗効果を上げていくという方向が大事ではないかということであります。
#30
○小池正勝君 郵便局についてのお話は伺ったんですが、そんな中で、郵便局は残るんだけれども、金融サービスについては必ずやるという規定には法律上なっていないもんですから、金融サービスについてはどうも行われない局が出てくるんじゃないだろうかと、こんな不安の声もあるわけですけれども、そこで政府の御答弁は、代理店契約を一括して結びます、あるいは基金をつくりますと、一局当たり六百万で、二千局ということで百二十億円と、こんな試算も先般御説明があったわけですけれども。
 この金融サービスについて、今政府は様々な手段を講じているから大丈夫なんだと、これも大丈夫なんだという御説明なんですが、谷本参考人、正に知事さんとしていろんなことをごらんになってきていると思うんですが、いかがでしょうか。
#31
○参考人(谷本正憲君) そうですね、これは郵便事業のネットワークもそうでしょうし、この金融あるいは保険に係るユニバーサルサービスというんでしょうか、こういうものについても、今まで地域の住民の皆さん方がそれをやっぱり利用してきておられるというやっぱり実態があるわけですよね。その中で、このやっぱりサービスというのはこれからも是非維持してもらえるんだろうと、私はもうそういう期待は当然のこととしてあるんじゃないかと思うんです。
 民営化という話の中で、そういうサービスもやっぱりなくなってしまうんじゃないかって、みんなそういう不安感をお持ちなわけですよね。そのときに、やはり国としてはこういう基本的なサービスは基本的に維持しますという、例えばこういう明快なお答えがあればみんな私は安心されるというふうに思うんですけれども、質問と答弁のやり取りの中で、我々は議事録でしか分かりませんけれども、今紹介ありましたけれども、いや、なくなる郵便局も出てくるでしょうとかって、こう言われると、いや、うちの郵便局もなくなるんじゃないか、いや、貯金とか保険業務を切り離されてしまうんじゃないかという、そういうやっぱり不安感が先に走るという、そういう不安感をどう解消していくのかという、私はこの辺のところだろうというふうに思いますけれどもね、はい。
#32
○小池正勝君 ありがとうございました。
#33
○若林秀樹君 民主党・新緑風会の若林秀樹と申します。比例区選出でございますので、全国を一応選挙区としている者でございます。
 今日は、大変お忙しいところ、この郵政民営化の特別委員会にお越しいただきまして、民主党を代表しまして厚く御礼を申し上げたいなというふうに思っているところでございます。
 今のお話を伺っておりまして、やはり情報不足というんでしょうか、四人の参考人のお話を聞いていても、本当に正しくこの法案の中身をどこまで理解されているのかなという若干不安になるところもありました。それぞれの立場で民営化に賛成の方、慎重派、反対の方いらっしゃると思うんですが、全員に共通して言えるのは、今の郵便局のネットワークを維持してほしいという、その一点についてはだれもみんな共通しているわけでございます。ですから、郵政民営化において、このネットワークを維持できない民営化であれば皆さん反対じゃないかなという、逆にそういう感じをしているわけでございますので、皆さん共通の基盤に立っているというのを私は今日のお話を伺って理解できたところでございます。
 その上で、まず全員の方にお伺いしたいんですが、今の公社化で困っていることございますでしょうか。
#34
○参考人(谷本正憲君) いや、今公社化されましたけれども、恐らく地域の住民の皆さん方は今までと同様に恐らく郵便局を御利用になっておられますし、貯金もしておられますし、簡易保険にも加入をしておられるんじゃないかというふうに思いますので、私は、地域の住民の皆さん方から、こういう不安があるとかこういう心配があるという話は私自身は仄聞したことはございません。
#35
○参考人(末永美喜君) 公社そのもので不便になったということは私も感じておりません。
 ただ、郵便局を利用する人間として、五島列島に本籍を置いているんです、長崎に仮の宿舎を置いているんですけれども、その仮の宿舎のあて名の、住所のもの、封書とか何か持っていっても郵便物を受け取れないんです。それは改善してほしいな。これはもう郵政の方とは、今の問題とは関係ありませんけれども。
 郵便局の中で改善する、そういうのは、改善すべきものはどんどん改善していって、国民のニーズにこたえるような公社であれば、一〇〇%の支持があると私は思っております。
#36
○参考人(渡部英一君) 今の公社化で、まあ私の先ほどの意見陳述の中にありましたけれども、公共施設の宿泊施設、かんぽの宿というのを早急にやっぱり、今でも存在しているわけなんで、早急に撤廃していただきたい。それは民営化になって、官から民へということが今必要かなと。
 あとは、ちょっと近くの郵便局のお話なんですが、今現在、職員の方が不足といいますか、どういう事態で、アルバイトとかパートの方を雇っておられると思うんですが、聞くところの話によりますと、公社の職員の方は比較的楽な仕事をしている、アルバイト、パートの人たちは大変ハードな仕事をさせられている。この現実は、こういう現実があるということ自体、今の公社に問題があるのかなというふうに思っております。
#37
○参考人(田中覚君) 公社化に、公社について私自身は不便とも感じておりませんし、私のところへ不便であるから是正を求めるということも伝わってまいりません。
 ただ、先生、ごめんなさい、先ほど、賛成か反対かと言われますと、私ども、私どもの三重県は、先ほども触れさせていただきましたのをあえてもう一度。せっかく地域の中に十分にその存在価値のある郵便局が、民営化とか、いやいやこのままでいくんだとか、そういう議論よりも、十分に位置付けられている郵便局をなぜなぶる必要があるんですか、こういうふうなことを三重県議会も意見書として申し上げているわけでございまして、是非ともそこの部分、御理解をいただきたいと思うんです。
#38
○若林秀樹君 ありがとうございました。
 一部を除いて基本的には今の公社化に不満はないということではないかなというふうに思いますが、逆にあえて、これから公社化に、公社の今の郵便局に何をしてほしいのか、プラスとして今後どういう機能をしてほしいのかというのが、もし、全員に聞きませんが、もしある方はちょっと挙手にて御発言いただきたいと思います。
#39
○参考人(末永美喜君) 是非お願いしたいのは、例えば離島関係でありますと、高校の授業料を、私どもいろいろ工夫しまして、PTAの会長さんの口座を、ある近くの、高校の近くの郵便局につくらせて、そして利用するようにしているんですけれども。これが公金じゃないということで、授業料を学校あてに送ることも、受け取らないんです、学校が。受け取る何かシステムがないんです。それは全国的だと思うんです。
 だから、公金扱いとして、地方から、地方の高校に高校授業料を送るのは、学校に口座をつくって、校長の名前で、それで受け取るようなシステムをつくり上げてほしいなと思います。
 それはほかにもあります。同じような、国、県のお金が郵便局を通じてはどうも無理だとか、ただし、残念、最近は市町村によってはもう既に公金、水道料とかいろんなものを納付できるようになっておるのは事実ですけれども、それは県全体としてはまだなっておりませんので、是非高校生の授業料を納められるようなシステムに変えていただけたらと私は思います。
#40
○若林秀樹君 ありがとうございます。
 いずれの御希望、御要望も今の公社化のままで私はやっぱり改善できるんだろうなというふうに思いますので、要は、きちっとした民間のニーズ、意見をきちっと把握して、それを改革できるかどうかに懸かっているんではないかな。その意味においてあえて民営化する必要も、地方のそれぞれの立場からの御意見としては私は余り感じられないんではないかなという感じはしております。
 その上で、先ほど末永参考人の方から、小泉総理の発言がありました。七月十五日、私も本当に聞いていてびっくりしたわけでございます。
 全国の都道府県議会で反対決議がされたと聞いて、疑問に思っていると。都道府県の地方議会も、一部の支持者だけでなく他の多数の人の意見を聞く必要があると。反対決議があるから、これが全国民の意見だととらえる必要がない場合もあるんではないかと言う。さらには、特定郵便局長あるいは組合の支援をいただいている議員だからこそ、本当の国民の民意を反映していないんじゃないかとまで言いまして、正に私はこれは議会制民主主義を真っ向から否定し、今上がっているこの意見書が必ずしも反映していないんだということを平気でこの場でおっしゃられたわけですよね。
 まずは、これはもう国会そのものの否定にもつながりかねないと、こういう発言をしてもなかなか報道はされません。そしてまた、法案の中身もなかなか今報道されていない。逆に、国民の皆さんから見れば、どういう民営化の内容かということもなかなか知る余地もないという状況でありますが、末永参考人、そして谷本参考人に、この小泉総理の発言に対して、末永さんはさっきおっしゃられましたけれども、やや言い足りない部分も多分あったんではないかなと思いますので、その部分も含めて御意見をいただければと思います。
 基本的には、私はやっぱり国民のそれぞれの意見を拾った上でこういうことを決めていると、これは当然のことでありますので、その上でこういう発言されたということに対して御意見をいただければと思います。
#41
○参考人(末永美喜君) それぞれの議員さんあるいは政府の関係の方々が発言するのは、僕は御自由、自由だと思っております。
 あえて、あえて私は言わせていただきますが、地方議会の決議、それがいろいろ事情があるだろうなと、なぜそこまでそんたくしていただけなかったと。事情があっての決議だろうから、それはそれの地方のだろうとおっしゃっていただければ何もないのに、ただ正直に申しまして、選挙のときに特定郵便局長のどうのこうのというのをおっしゃっていますけれども、例えば組合員はほとんど昔の社会党であり、共産党だった、を支持するんです。自民党は局長さん方の票はいただいたかも分かりませんけれども。
 だから、そういう現実を考えていただくと、決して私は、おっしゃっているようなことは、地方議会の決議が、それぞれ事情があって、それぞれよく考えての結論、決議であると私は信じておりますし、また私たちもそうやってまいりました。そのことについて評論いただくのは御結構ですけれども、国会の場でああいうふうに言っていただくと、議長会としても何だと言わざるを得ないというのが現実でございます。
#42
○参考人(谷本正憲君) 何というんでしょうか、日本は間接民主主義を取っておりますので、それと地方行政の場というのは、我々知事とそして議会の皆さん方が車の両輪という形でお互い議論し合いながら地域を良くするためには頑張っているということですから、地方議会の皆さん方のやっぱり意見というのは、これはある意味じゃ民意を踏まえた形でやっぱり議論をしておられると、やっぱりこう受け止めざるを得ないということだろうと思いますね。
 そういう中で、石川県議会でも慎重に検討をという意見書が全会一致で採択をされたというのは、文言をそのとおり読みますと、郵政民営化が実施をされると収益の向上と採算性を重視した利潤追求の事業となり、過疎地域を中心に郵便局の統廃合が行われ、国民へのサービスの低下を招くことも考えられると、こういう文言が入っているわけですね。これは、ある意味じゃ地域の住民の皆さん方のそういう不安感というのをやっぱり正直に反映された意見書だというふうに思うんです。
 こういうものに対して、ああ、そういう不安感があるんなら、不安感は解消するためのやっぱり努力を国としてもやっぱりしなきゃいけないねと、情報がやはり不足しているのかなと、もっと、この郵政民営化法案はそういったところももし手当てを講じているということであれば、こういう手当ても講じているんだよというきちっと詳細な分かりやすい情報をやっぱり提供するということも大事じゃないかと。
 やっぱり、今先生が御指摘になったように、我々も言っておりますように、やっぱり情報不足というのが非常に大きいんではないのかなという、そんな思いがしていますので、これは民意ではないというふうにまで言い切ってしまうのは、これは少し言い過ぎではないのかなという、そんな印象を私は持っております。
#43
○若林秀樹君 ありがとうございます。
 小泉総理も後の答弁で補足はされましたけれども、最初の発言というのは、私は小泉総理の本当に本当の本音の部分ではないかなという感じはあくまでするところでございます。
 その上で、今民意という話がありましたけれども、国民はこの法案に対して、時がたつにつれて逆に不安になっていることが逆に今増えています。賛成だった人たちの比率もどんどん下がっている状況で、今国会で採決する必要はないんではないかという声が私は多数なんだろうなというふうに思っております。
 今伺っていて、逆に本当に理解されていないんではないかというところは、一つはやっぱりイコールフッティングの問題があろうかと思います。
 全国のネットワークをやっぱり維持してほしいという御意見がありました。ですから、民営化すれば当然、店舗の統廃合というのはある程度やっぱり採算に合わせてやらざるを得ないというのは、これはもう民営化の基本ではないかなというふうに思います。しかし一方で、二兆円もの基金を積み増して、採算が合わないところはその基金から出せるというのも正にこれはイコールフッティングではないということがありますし、正にこれは補助金そのものであります。
 こういう矛盾することをやっているということが本当に民営化なのかどうかということに対して、渡部参考人にちょっとお伺いしたいと思いますが、イコールフッティングという形でこれが本当に民営かどうかというのをお伺いしたいと思います。
#44
○参考人(渡部英一君) 一概にはなかなか言えないこともあるかと思いますが、私は、民営化に合った市場原理を導入するということによってそれはかなりの試みができるのかなというふうに思っております。
 以上です。
#45
○若林秀樹君 ですから、そのやはり経営の自由度を高めて、対等な競争条件をきちっとやっぱりつくるということが土台にないと、これは民営化じゃないんですよね。ですから、二万四千七百のネットワークを維持して、さらに採算合わないことは、本来では税金でかえるものを基金として積み増してそれを使うということ自体が私はやっぱり無理があるんだろうと。民主党としては、基本的には郵便事業は公共のサービスであるという位置付けで今回の民営化法案には反対しているところでありますんで、確かにこの参入条件は、この厳しい二万四千七百をすべて、じゃ今民間がオープンにしたからといって入れる状況では基本的には私はないんだろうなという、それだけこの公共サービスとしてのこの郵便事業の位置付けは重いし、なかなかやっぱり難しいんだろうなというふうに思っております。
 先ほど、イコールフッティングの中で新規事業というものが今回打ち出されております。渡部参考人からはかんぽをすぐ廃止してほしいということがありました。今回の法案は、実は逆なんです。何でもできるんです。むしろ簡保を使って、郵便ネットワーク会社がそこをどんどんその民営化して、更に外へ打って出ようということも逆にできるのが今回の法案なんですね。
 その上で、ちょっと逆に理解されてないんではないかと思いますが、その辺は何か御感想はありますでしょうか。
#46
○参考人(渡部英一君) 今までのかんぽの宿の税制優遇あるいはその対応と、今後の民間に移行するものとは全く違うと思います。条件が違います。それは理解しているつもりです。
#47
○若林秀樹君 確かに、税金を払うということがありますが、一方では、これまでもそういういわゆる政府からのまあ補助的な資金というのは投入はなかったんですね。ですから、基本的には課税しても行って来ているという感じは余り変わらないんです、現実的には。で、今回も公社化でも今二兆円、一兆円の利益を出していますが、基本的には内部留保で、これを、お金は返すんですよね、これは。
 そういう意味での、全体としてのイコールフッティングはそんなに大きな違いがない、むしろ民営化で何でもできるということが逆にあれば、当然もうかれば、当然、税金でも払えば、それはせっかくあるネットワークを利用してその新規事業に出るのはこれは当然のことであります。
 その上でちょっとお伺いしたいと思うんですが、例えば今回のコンビニ進出という話がありました。二万四千七百、取りあえず一千三百の普通郵便局で一日二十四時間、ワン店舗二億円の売上げでやっていこうという話がこれ出ているんですね。私は、ちょっとこれはおかしいんではないか。正にこれこそ民業圧迫であり、コンビニというのは聞こえはいいですけれど、基本的には物品販売業ですよね。地域の伝統的なやっぱり酒屋さんであったりとか、パン屋さんであったりとか、様々な普通の事業を合体したのがコンビニだというふうな、ただでさえコンビニが多いという状況の中で、全国でこのネットワークを使って、もうじゃコンビニをやりましょうということが今回の新規事業で言っているわけで、正にこれこそが逆に民業圧迫ではないか。今そういうことが、地域で本当にそういうことをすることが、一斉にやることが求められているんでしょうかということを感じるにつけて、これについて末永参考人と田中参考人に、この新しい事業を、こういうことが、政府がやることが本当に地域から望まれているのかどうかということについてお伺いしたいなと思っております。
#48
○参考人(末永美喜君) その御意見があることは承知いたしております。
 ただ、私は五島列島なり対馬で見ますと、駄菓子屋さんと旅館が一軒あるようなところ、郵便、そのそばに郵便局があります。そこに果たしてコンビニつくったってどのぐらい売上げがあるのかと。そんな、いや、実情を知らない議論が東京で行われているとなると、ということで、都会地での郵便局でコンビニということだったらまああるかなと思いますけれども、田舎でコンビニというのは僕は論外だと思いますし、そして、そういう意見があるところは民営化が前提でしょうから、民営化が前提というのはそういうところの郵便局はなくなると。だから、私たちは、それは残してほしいと、そういう方策を考えてほしいと申し上げているんです。
#49
○若林秀樹君 はい、分かりました。
#50
○参考人(田中覚君) 私の経験の中では、コミュニティーの中でそれぞれ役割分担をして現在に至っているんだろうと思うんです。郵便局は郵便局としての機能分担、そして、いわゆる便利屋さんというんですか、コンビニエンス的な地域コミュニティーの商店は商店として存続し、それが有機的に連携する中で地域を守っていったり地域の利便性を上げているということでありますから、あえて独り占めにする必要もないんだろうと思いますし、あえてその事業に大いに進出する必要はないんだろうと、このように思っております。
#51
○若林秀樹君 ありがとうございます。
 ですから、必ずしもこの今政府が考えている新規事業が本当に地域のニーズに合っているんだろうかということについては、私は非常に机上の空論だなというふうに非常に感じております。ですから、渡部参考人はそんなことないとおっしゃいましたけれども、やろうと思えば、居酒屋だってクリーニング屋だって宿泊業だって、何でもできるんです、今回のは。それをもって、イコールフッティングだからそれでいいというんであればそうかもしれませんけれども、現実的には、今回の法案の成り立ちというのは一応そういうふうになっているということは、逆に私が言うのもおかしいですけれども、そういうことになっているということは申し上げておきたいなというふうに思っております。
 その上で、本当にこの離島、半島、山間地域の過疎地において、郵便局の重要性は増すことはあれ、減ることはないわけであります。本当に民営化して、その面においてプラスになるということはあるんでしょうか。もしあるとしたらお聞かせいただきたいと思いますが、谷本参考人、最後にお伺いしたいと思います。
#52
○参考人(谷本正憲君) 我々自治体の方も、今まで行政がやっておった分野について、これからも行政が引き続きやっていくことがいいのかどうか、そこを外して民間にお任せした方がむしろ住民のニーズに合うものがあるんではないかと。こういう検討はこれやっていかなきゃいけないところだと思いますね。これは自治体だけではなしに、国も私は同じだというふうに思います。
 そういう中で、郵政民営化というものも、官から民への流れという中で仮に国として位置付けをされるというのであれば、それは大きな方向として我々も理解せざるを得ませんけれども、ただ民営化すれば弱肉強食で何をやってもいいということであってはいけないという、そこは一定の歯止めというんでしょうか、地域の住民の皆さん方のサービス向上という、そういう側面から、どういう手だてをまた別途講じておくのか。何か、民営化すりゃもう何をやってもいい、そうでなきゃ全部公共サービスだという、この二者択一的なものじゃなしに、そこのところはいろんな柔軟な対応があっていいんではないかと。
 我々自治体のレベルでも、そんな二者択一的なことじゃなしに、そこの折衷案を取るような、そんな工夫はいろいろ現場ではやっておるということですね。
#53
○若林秀樹君 済みません、まあ時間が来たんでやめたいと思いますが、やっぱり、きちっとしたネットワークの維持ができないような民営化であればやっぱり困るというのが皆さん方の御意見ではなかったかなというふうに思います。
 どうもありがとうございました。
#54
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
 本日は、大変にお忙しい中、四人の皆様方には大変にありがとうございます。
 今、るるお話がございまして、まず初めに私の方からお聞きしたいことは、郵便局が町や村の情報拠点であり、また公共サービスの拠点になっているというお話が、るるお話がございました。そういう意味で、情報、公的サービスの中核である郵便局と住民の皆さんとのまずつながりですけれども、その中核たる、地域の中核たる郵便局には今三つの事業があるわけでございまして、郵便と郵貯と、そして簡易保険と、三つあるわけでございますが、それぞれのお方にお聞きしたいと思いますが、郵政三事業のうち、その地域の中核という意味でいきますと、どの事業が一番住民との接点で重要になって、実態としてですね、なっていらっしゃるのかということを、まず四人それぞれの方に具体的な事例も含めてお聞きしたいと思います。
#55
○参考人(谷本正憲君) 恐らく、日々の業務ということからいいますと、やっぱり郵便事業というのは一番ウエートが高いんではないかというふうに思いますね。そして、あと、どちらかというと、地方部というんでしょうか、過疎地域というんでしょうか、そういうところへ行きますと、恐らくもう貯金というのは郵便貯金、保険といえば簡易保険、恐らくもうそんなイメージが私はもう生活実態の中で定着をしているんじゃないかと思いますね。恐らく、民間の保険会社の方々は、そういう過疎地域へ入っていって保険の勧誘をされるというふうなことは実態問題としてはないんじゃないかという感じはしております。
 それと同時に、我々自治体の方から見ますと、先ほども申し上げましたけれども、いろんな行政サービスについて、お互いやっぱり提携をしていくという動きがここに来ましてどんどんやっぱり広がってきた。ごみの不法投棄の情報提供なんかもその一例だと思います。これやっぱり、郵便事業のそういうネットワークを我々行政サービスの面でも活用していこう、郵便局サイドもそんな形で何かお役に立っていこうという、私はそんな動きがちょうど合致しているんじゃないかという、そういうサービスの面での動きがどんどん広がってきているというのは特徴じゃないかと思いますがね。
#56
○参考人(末永美喜君) 私も、利用する人、あるいは郵便局が所在する地域によっていろいろと、重要度というんでしょうか、それは増してくると思いますけれども、田舎のおじいちゃん、おばあちゃんだと公的年金受け取る窓口として非常に大切な機関でありますし、私個人からすると、自分の考えをいつもはがきで、郵便で出していますので、政治家としては郵便の方を活用しているなという思いがします。
 それぞれ利用する方によって違うと思いますし、それから、都会の郵便局では、長崎市なんかはごみ袋の販売もやっておる、有料でやっておりますので、もう生活と直結した場所の提供というんですか、そういう事業もやっておりますから、地域とかあるいは利用する人によってそれぞれ差はあるんじゃないかなと思います。
#57
○参考人(渡部英一君) 私も同じような意見でありますが、やはり利用する場所、利用する人によって多少変わってくるんではないのかなと。
 郵便事業というのは、やはり一番ベターにといいますか、多くの方々がどちらかといえば利用されているのかな、重要視なのかなというふうな感じはしてきております。
 以上であります。
#58
○参考人(田中覚君) 私自身も三人の先生方と全く同じ考えでございます。
 三つの事業、それぞれ顧客が、地域住民の方々が選択しながらお使いをいただいているということで、一つの窓口で三つの事業があるということは結構便利にその施設を御利用いただいていると、このように理解をさせていただいております。
#59
○西田実仁君 今、それぞれの地域によって違うということもありますけれども、基本的にはやはり郵便というものが主となりまして、そこで人と人とのつながりというものがあって、そこに当然、民間の金融機関のないところあるいは手が届かないところには郵便貯金あるいは簡易保険というものがもう本当に主たるものになっていると、こういう実態のお話をいただいたわけでございますけれども。
 続いて、田中参考人に、お話先ほどいただきました中で、郵便局と町づくり、地域づくり、地域再生という視点でお話をいただいたわけですが、郵便局と町づくりということについてお聞きしたいと思います。
 実際に郵便局の関係者あるいは特定郵便局長さんというのはそれぞれの地域で大変に有力な方であり、また町づくりにも深くかかわってこられている方も多くいらっしゃって、多大な貢献がこれまでもなされてきたということはよく承知しているわけでございますけれども、今後につきまして、郵便局が町づくりに果たしていく役割というのを、特定郵便局長さんだけではなくて、郵便関係者の方々とどういう協力をしていくことが町づくり、より発展させていくことにつながるのかとお考えでしょうか。
#60
○参考人(田中覚君) 今お話しいただきました特定郵便局長が地域の有力な方であるかどうかは分かりませんけれども、私自身が拝見させていただく中で、特定郵便局長の方はいつもにこにことされているなというイメージがとても強うございます。その分、地域に随分と信頼をされているんだなということでございまして、たまにのぞかせていただきますと、そこの地域の婦人会が作りました作品を展示されたり、またその地域の小学校の作品、例えば絵画ですね、写生した絵なんかも展示されたりしております。
 そういう、なぜここのところで展示をして、別に学校でもいいじゃないか、公民館でもいいじゃないかということを申し上げましたら、公民館よりも学校よりも広く多くの方がこの施設を御利用いただきますから、そういう発表の場として、地域ギャラリーとして使われているということを例に挙げさせていただいたときに、その郵便局の果たしている役割が大きいものがあるんだろうなということを申し上げたいと思います。
#61
○西田実仁君 先ほど谷本参考人からお話がちらっとございましたけれども、そうした郵便局と町づくりということからしますと、実際は、公社のいわゆる支社と例えば知事さんがお話をする、そういう機会、町づくりに関してとかあるいは地域の発展に向けてですね、そういう機会というのは本当に少ないんでしょうか。どういうふうになっているんでしょうか。
#62
○参考人(谷本正憲君) 正直言って、定例的に何かお出会いするという機会はこれまでございませんでして、ただ、私どもの方から、今ちょっと申しました産業廃棄物の不法投棄だとか道路の損傷に係る情報の提供だとか、そういったことについて少しお話し掛けを支社のレベルでして、それで郵便局も好意的に反応されて、そしてお互い協定書にお互いサインを交わすという、そういうことはありますけれども、今回のこういった郵政民営化も含めてそういうお話をしたということはありませんし、そういう情報提供をいただいたということは私自身は確認してございません、はい。
#63
○西田実仁君 現在のこの郵便局のネットワークが大変重要であるということを先ほど来四人の方、共通しておっしゃっておりました。
 今郵便局は、公社の皆様、また地域で支えていただいております皆様方のお力によりまして、これは税金を投入することなくこのネットワークというものがきちっと維持されているわけでございます。
 ただ、今後につきまして、この委員会でも生田総裁からも度々御指摘がございましたとおり、今すぐに、三年、五年というところでどうなるというものではないけれども、もうちょっと長く見ると、今のまま行くとやはり事業が先細りしていくんではないか、現時点で、今郵便事業にしましても、あるいは例えば郵貯あるいは簡保にしても、これは今のそのお金の流れ、資金の構造上、なかなかより発展していく方向に行かないんではないか、中長期的には先細りになってしまうんではないかという懸念を現実に経営に携わっている生田総裁から度々御指摘をされているわけでございます。
 ただ、仮に民営化されて、この郵政が民営化された場合に、先ほど来御指摘いただいていますように、採算の良くない、まあ不採算地域と言ってしまっていいのか分かりませんが、採算の良くない地域から郵便局が撤退されてしまった場合、それを撤退しないようにするために、あるいは今のまま、公社のまま、民営化されなくても、郵政三事業が総裁が懸念されているように先細りとなってきた場合、いずれにしても、この郵便局ネットワークを維持しようと思えば、採算が合わないわけですからだれかお金出さなきゃいけませんし、今のままでも先細りしていくんであれば、それを維持しようと思えばだれかがそれを負担しなければならないと、こういうことになっていくわけでございますけれども。
 この今貴重な、本当に日本の国民にとって最大の資産であるこの郵便局のネットワーク、これを全国津々浦々に維持していくということのために、利用者の利便を考えると同時に、利用者は納税者でもありますので、そのネットワークを維持するために、でもやはり大事だからこれはやはり税金を使って、公金を使ってきちっと、それを投入することによって維持をしていくべきである。そして、その際には当然、納税者が負担をしなければならない。こういうふうに考えられますでしょうか、四人の方にお聞きしたいと思います。
#64
○参考人(谷本正憲君) 郵政公社のその将来像というのは私もつまびらかによく承知をしておりませんけれども、新聞報道等では、総裁は大変厳しい状況になってくる、先細りというお話もしておられるようでありますが、私は、そういった危機意識というのが本当にその郵政公社の末端にまでに本当に下りているのかどうかという、もしあるとすれば、総裁だけではなくして、恐らくそれぞれの管理職にある立場の皆さん方も同じ危機意識を持って、だから郵政公社は将来こういう形でなけりゃやっぱりいかぬのだという、やっぱりそういう説明があってしかるべきではないのかなという、私、個人的にはそんな印象を強く持っておるわけですね。
 そして、郵政公社は今直ちに危機的な状況ではない。これ、非常に改革をやるときに難しいんですけれども、我々も自治体のレベルでいろんな行政改革やっておりますけれども、ずっと先を見通して、これはいずれ大きな問題になるから今やらなきゃいかぬということで、議会も含めて皆さんが納得されるのかどうか。いや、もうそこまでこの問題来ていると。
 住宅供給公社などは今団地が分譲できない。なかなかうちを売ることができない。新たな団地造成になったらとんでもないことになる、もう経営破綻が目の前だと、やはり住宅供給公社は何とか整理をしなきゃいけないというような話になると、みんなが危機意識を共有して、やっぱり住宅供給公社はその役目を終えたと。だから、今既存の団地の分譲を終えれば住宅公社はもう解散をするとか、こんな形でこれはまとまるという、そこの全体のタイムスパンとのいろんなかかわり合いというのがなかなか難しいんではないのかなという思いがしています。
 ですから、いずれにしても、公社がそういう危機意識を自らお持ちだということであれば、公社自身としてもっと情報発信を私はされないといかぬのじゃないのかという、そんな思いが個人的にはしています。
#65
○参考人(末永美喜君) 先生、先ほど地域の町づくりのことであるとおっしゃいましたけれども、現在の局長さんたちは、例えば五島市出身の郵便局員が長崎市の局長になったり諫早市の局長になったり、いわゆる先生方の世界でも公募制がありますけれども、いわゆる公募をして、試験を受けてやっているのが現実の局長たちの姿です。
 私は、将来像としては、いわゆる行政が今一生懸命住民票とかなんかやっております。これを有料でやってもらうことによって郵便局の収入になっていくという形で、今例えば対馬は六か町の町が合併しました。旧それぞれ町には、旧町の中には出張所があったんですけれども、出先が、これは旧役場を中心として本所が一つ厳原というところにあれば、あと五つの役場に支所があってと、その先が廃合していくと、廃止していっているわけですね。その役目を郵便局が果たして、それを行政の、有料、少ない金額でもいいですから、有料でもって肩代わりするということで郵便局の収入を得るという方法も一つの方法ではないかと私は思います。そのことによって維持されるべきだと私は思います。
#66
○参考人(渡部英一君) 私は、今民間でできることは民間でということ、もう一つは、これだけ財政が逼迫しているわけですから、やっぱり自分たちの町は自分たちで何とかしようやというような意識を持つことが今一番大切なんではないかなというふうに思います。それが、そういう国民の意識を持つことが納税者の立場でもあり、民営化の実現に向けてそういう意識改革をしていく、あるいは自分たちの町は自分たちで何とかやろうやというようなことを思っていけば、大分改革も進んでいくんではないかなというふうに思っております。
#67
○参考人(田中覚君) 済みません、よく将来的なこと、勉強不足もございますし、現実の話としてイメージができませんので、うまく先生にお伝えすることができるかどうか分かりません。しかし、ある特定郵便局長がこのようにおっしゃっていました。民営化されてもし大赤字を食らったときに、銀行のように公金、いわゆる税金を投入していただけるんだったら民営化もやむなしと。しかし、税金の投入がないんであれば別に民営化していただく必要はない、今みんなで頑張っているじゃないかと、このように私にお伝えいただいた特定郵便局長がおみえでございました。
#68
○西田実仁君 今の視点ですけれども、末永議長、また田中議長にお聞きしたいと思いますが、意見書を出されるとき、あるいは議会の中で、そうした郵便局のネットワークを維持していくというときに、特に末永参考人は、それを有料で行政が仕事を出して肩代わりしてもらったらどうだろうかと。ということは、すなわち当然、税金によって負担していくということを意味しているんだと思いますけれども、そうした郵便局ネットワークを、じゃ維持していくときには、やはりきちっと、それは大事なものなので税金でみんなで負担をしていこうじゃないかという、そういう話合いが、それぞれの議会でいろんなそういう意見が出る中で話し合われたんでしょうか。その辺の経緯をもし分かりましたらお願いします。
#69
○参考人(末永美喜君) そこもちょっと違うんですけれども、現状では、役場の出先があって、人件費払っているわけです。そして、そこに支所なり出先を維持しているわけです。そこで住民票なり、あるいは印鑑登録証明書なりの交付していたんです。その人たちがいなくなると。で、人件費がゼロになるわけです。その住民票を一通幾らという安い金額、郵便局でやったら、それを有料でやってもらったらどうだろうかという意見なんです。だから、人件費が大きく掛かっていますから、そうすると町村としては、あるいは市としても人件費を落とすために廃止します。その仕事の一部を、仕事を郵便局が代行して一枚幾らでやっていただければ、人件費が大幅に減るんですから税金を改めて投入してどうこうする問題じゃないと私は思っております。
#70
○参考人(田中覚君) 全く末永先生と一緒の意見でございます。
 また、その前提に、結構、地方は住民サービス、県民サービスのためになるべく出越していって、出掛けていって身近なところで行政サービスをさせていただこうというふうなことをさせていただいていますし、情報の共有についても、県庁に来いと昔は恐らく呼び付けておりました、間違いなく。しかし、いや、知事も含めて地域に出掛けていって、今、三重県の抱えている課題はこういうことです、ああいうことですと、また皆さん方の御意見を聞かせていただいたということで、いただきたいということを含めて外へ外へ出させていただく。つまり、一番地域に便利な形を行政サービスの中でどう展開ができるのかという観点で、先生、申し訳ないですが、お考えいただきますと、税金を投入するとかしないとかいうことよりも、納税者にとって何が便利かと、こういうふうなことの議論を積み重ねさせていただいております。
 そして、意見書の議論のときにはそこまでの議論をせずに、まず今の二万四千七百余りのネットワークの堅持と、そしてそのサービスの低下をしないようにというために、是非とも慎重な御議論をいただきたいという意見を集約したということでございます。
#71
○西田実仁君 最後に、渡部参考人と谷本参考人にお聞きしますけれども、先ほどもちょっとお話ありましたが、仮に民営化された場合、既存のこの郵便局ネットワークというものを超えるメリットをどこに見いだすのか、つまり民営化したことによって今よりももっと良くなるというメリットをどこに見いだすのかということについて、もし御意見がございましたらお話をお聞きしたい。
#72
○参考人(谷本正憲君) 一般論としては、意見陳述でも申し上げましたけれども、やはり官から民へというこの方向性は私は大事だろうというふうに思うんです。これは自治体のレベルでも同じです。やっぱり行政の守備範囲をもう一度やっぱり見直しをしていく、そういう取組は私は大変大切だというふうに思いますので、恐らく郵政民営化もその一環としての取組だということであれば私は理解できなくもないわけでありますけれども、今、果たして郵便局のこのネットワークが、ただいま申し上げましたように、非常に大事な大きな役割を果たしているということがあるんで、そことの兼ね合いをどうしてもらうのかという、私はそこが一番のポイントだろうというふうに思いますね、はい。
#73
○参考人(渡部英一君) やはり、一つにはやっぱり大きな政府から小さな政府にする、この民営化によってネットワーク化はもちろん構築することですけれども、もう官がやっている時代ではないという思いであります。
#74
○西田実仁君 ありがとうございました。
#75
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。御出席ありがとうございます。
 もう聞くことも大分ダブってまいりましたので、幾つかに絞って、ゆっくりとお答えいただいて結構でございます。
 基本的なお考えをお聞きしたいと思いますけれども、市町村合併が進んで金融ビッグバンが進んできた、そして地域金融機関が連続破綻もありました。そういう変化の中で、役場と郵便局との補完関係はむしろ強まってきたと。私、いろんな事例で見ておりますけれども、今日もありました、郵便局で住民サービスなどをやる、あるいは郵便局の中に役場が窓口を置くケースも出てきておりますし、福井県でしたかね、役場の支所が廃止されて郵便局に窓口を委託したというケースもありますし、高知では、人口三千人の地方局ですけれども、役所の支所の中に地方局が移転をするということなど、これは公社のコミュニティー型郵便局という方針の下なんですけれども、とにかく全体が過疎地での公的機関を維持するモデルとして郵便局と一緒にいろいろ工夫してやっていくと。
 これは一つのモデルに今むしろなっているというふうに思うんですが、この点、四人の参考人の方で、そういう実態もあるということも含めて、このことについてのお考えを、むしろそういう補完関係は強まっているというふうに思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
#76
○参考人(谷本正憲君) 確かに、郵便局というのは津々浦々ネットワークをお持ちでありますから、従来は余りかかわり合いがなかったんですけれども、やっぱりこのネットワークをお互い活用することによって住民サービスの向上につながることができるんじゃないかという問題意識を我々自治体も持ってきましたし、郵便局の皆さん方も、そういう形でお役に立てるんなら、それが郵便局のイメージアップにやっぱりつながっていくという。だから、お互いの利害がやっぱり一致したというんでしょうか、そういうことで行政サービスを郵便局にお願いをするということがどんどんやっぱり増えてきた。そういう意味では、お互いの補完機能というのは従来よりは強まってきているということは言えるんじゃないかというふうに思います。
#77
○参考人(末永美喜君) 今の谷本参考人と一緒ですけれども、特に市町村合併、まあ国の御意向もあって長崎県も大きく合併していきます。そうすると、先ほど申しましたように、支所なんかが廃止されていきますと、なおそれ以上に、今まで以上に私は郵便局との、あるいは行政とのタイアップというんでしょうか、お互いの補完というものは重要なことになっていくと、これまで以上になっていくと私も思います。
#78
○参考人(渡部英一君) 私も大体同じような意見でありますが、猪苗代の場合、まだそういう事例が、公共の、補完するというのはないものですから、現実にはないですが、今後はそういうことがあってくるだろうというふうに思っております。
 以上です。
#79
○参考人(田中覚君) 私も補完機能がますます高まってくるんだろうと思います。
 先ほど冒頭、私の方から申し上げましたように、特に三重県は「新しい時代の公」づくりに今入らさせていただきましたから、必ずしも、住民票を交付する、納税書を交付するのが役場でなかったらあかんということではなくなってきて、地域にとって一番便利な機関が何ですか、それではこの地域、団地にある郵便局がその代わりをしていただけたら一番いいんではないかというふうなことをもう実践的に名張市でやっておりまして、それで、地域住民の方々は結構便利だと、このように評価をしていただいておりますから、更に三重県の場合はその共同、コラボレートがより進んでいくというふうに確信をしております。
#80
○大門実紀史君 私もこれからますますそういう関係が強まると思う中にこういう民営化法案が出されていて、それがずたずたにされる危険性が高いということで今、国会で議論しているところでございますけれども。
 具体的に言えば、最大の問題点は、金融の二サービス、郵貯と簡保が今のサービスが維持できるかどうかということですが、もう考えてみれば分かることで、郵貯は民間銀行になる、簡保は民間の生命保険会社になると。これではもう、官から民は何でもいいというふうにおっしゃる方もいらっしゃいますが、要するに市場原理で動くわけですよね。当たり前のことです、企業ですから、もうけるのは。その原理で動くわけですからいろんな心配が生まれていまして、竹中さんは、御存じのとおり、四段階で手当てを打っているとかいろいろおっしゃいますけれども。もう一つは、竹中さんおっしゃるのは、金融のネットワークというのは価値があるんだと、だから民間になってもそれを維持するはずだと、それだったらそういう手当てを打つ必要ないという、矛盾したことを提案されているわけなんですけれどもね。
 いずれにせよ、何といいますか、郵貯法と簡保法で全国あまねくと、こうなっているネットワークの世界とその市場原理の民間企業のネットワークの世界は全然違うわけですね。これは金融のことを知っている人ならみんな分かるわけですけれども、そこらが郵貯のネットワークと同じように物を言うから混乱を生んでいるということだと思います。
 何が起こるかといいますと、もう指摘されているとおり、皆さんから御意見あったとおり、店舗が、なくなる店舗は必ず出てまいりますし、仮に店舗があっても、民間の銀行になるわけですね、民間の保険会社になるわけですから、今までの郵貯や簡保と同じサービス内容になるわけがないということでございます。
 そういう中で、小口、個人が相手にされないとか、あるいは簡保の内容が今のまま維持できないということで議論が起きているということですけれども、官から民に賛成という方もいらっしゃいました。私も、何でも官であるべきだということではありません。今回のは、そういう理屈を使って、中身は非常に問題だという点でございます。
 これも基本的な考えをお聞きしたいんですけれども、それぞれ自治体の責任者あるいは住民要求をとらえておられる方として、私は、郵便貯金と簡易保険というのは、何といいますか、国民の公的な最低限の基本的なセーフティーネットではないか、セーフティーネットではないかと。構造改革論というのは、競争、市場原理を主にするわけですから必ず弱者が生まれる、だからセーフティーネットを用意しましょうというのが政府の提案しているその枠組みでございます。その枠組みのセーフティーネットの部分が、今申し上げた、金融でいえば郵貯と簡保だと。だから、これをなくしてしまえば、政府の言う構造改革論のセーフティーネットもなくなってしまいますよというふうに私は思うわけですけれども、この郵貯、簡保が果たしている公的な保証、このセーフティーネット、これについてそれぞれ参考人の方々の御意見を聞きたいと思います。
#81
○参考人(谷本正憲君) セーフティーネットというふうに位置付けるのかどうか私も定かには判断いたしかねますけれども、先ほども申し上げましたように、やっぱり地域の実態としては、特にやはり過疎地域などでは、やはり預金といえばやっぱり郵便貯金、それから保険といえば簡易保険という形でもう定着をしてきているという実態がやっぱりあるんだろうと思うんですね。それが言わば地域の住民の皆さん方の安全、安心のやっぱりよりどころになっておるという、私はこういう実態をやっぱり直視していく必要があるのではないかというふうにも思います。
 恐らく、何か民営化されるともう採算重視で、採算が取れないところからどんどんもう撤退をしていってしまうとか、ただし、少し次元が違うのかもしれませんけれども、石川県内でも、JRが民営化された後、やっぱりJRバスなんかどんどん撤退をしていきました。ただ、県内にある鉄道会社、民間の、ここは民間会社だけれども、自分たちがやっている事業は住民の足を確保するという極めて公共性の高い事業をやっているんだというやっぱり意識とかモラルをお持ちです。そういったところは、たとえ分社化をしてでも、分社化ということはそこの社員の給料が少し下がるということですけれども、分社化をしてでも住民の足を確保するという、そんなやっぱり意識をお持ちなんでして、ですから我々とどれだけの信頼関係がやっぱり構築できるのか。JRが撤退した後はその県内の鉄道会社が、あとバスを走行させていただいてやっぱり住民の足を確保していただいたということがありますので、お互いにそういう工夫をし、努力をし合えるような関係が築けるのかどうか。
 もう民営化しちゃえば、採算が取れないから全部撤退、オール・オア・ナッシングだと、もう間の調整は何にもないんだと、こんな形でもし行われるとすれば、これはいろんな問題を巻き起こすんじゃないのかなと、こういうふうに思いますね。民営化されても、やっている事業は公共性が高いんだという意識をどこまでお持ちになるのかということなんじゃないかというふうに思いますけれども。
#82
○参考人(末永美喜君) 私は、そんなに違いません。ただ、一つだけお願いしたいことは、民間の銀行の支店もない、あの集落には、そして農協、漁協のいわゆる信用事業をやっているところも撤退していると。残っているのは郵便局なんです。そうしますと、銀行に預けようとしたら、一日に二回か三回あるバスに乗って、一時間近く乗っていって、納めてきて、また帰ってくるのは一日仕事です。そんなことはしないと思います。
 だから、やはり田舎に、我々の離島にとっては、郵便貯金は当たり前のことであると。そして、簡易保険にしても、そんなに難しい審査は要らない、比較的簡単に入れるということで、両方相まって、それと郵便と相まって、やはり三つは、郵便局といったらこの三つをやってもらえるものだと、もう常に、生まれたときからそう思っていますので、そういう考えです、私は。
#83
○参考人(渡部英一君) 公共性ということの重視あるいはセーフティーネット、段階的に、一時期にはすぐには行かないというふうに思っておりますが、その段階的に行く過程での公共性の重要性、あるいは、やはり民間になるということでもっては、同じ舞台に立つ、同じ土俵に立つ。先ほどもちょっと私の発言が物足りなかったんでしょうけれども、完全に民営化ということになると、今までの、例えば簡保の話は、同じ舞台でない、同じ土俵に乗っていない、優遇されているというところが違いがある。だから同じ舞台に立つことによって、これから民間でも、あるいはもう一つにはその公共性というのは重視しながらやっていくことができるんじゃないかなというふうに思っております。
 以上であります。
#84
○参考人(田中覚君) 言葉遊びをするわけではないんですが、セーフティーネットという言い方よりも私はナショナルミニマムの部分なのかなと強く思います。そして、そういう意味では、郵便局がない地域で例えば農協、JAがきちっとそのナショナルミニマムを果たしていただいているところもありますし、その逆に郵便局しかないところは郵便局がその役割を果たしていただいております。
 繰り返すようですが、三重県はその郵政事業そのものが地域において果たしている公共性とか社会性を十分に御理解をいただきたいということを強く申しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
#85
○大門実紀史君 谷本知事と末永さんにお伺いしたいんですけれども、先ほど財投も全部無駄ではなかったというお話もありました。今回、民営化で、郵貯が民営化されると。そうすると、政府系金融機関とくっ付けてしまおうというような話も出ております。
 これは皆さん、それぞれの地域で中小企業あるいは地域金融機関がいろんなことを今頑張っておるわけですけれども、郵貯が民間銀行になって貸出しの部分で政府系金融機関と統合してやり出すというようなことがもしも実際にそうなったら、地域の金融機関あるいは中小企業にどういう影響を与えるというふうに思われますか。
#86
○参考人(谷本正憲君) ちょっと具体的に何か事態がなかなか想定はできませんけれども、ただ、かつて民間の金融機関が金融破綻を相次いで起こしたときに、我々はやっぱり大変、一番頼りになりましたのはあの商工中金だとか中小企業金融公庫、こういったところが言わばセーフティーネットという形でいろんな融資制度を起こしていただいた。そのことによって相当再生をしたやっぱり企業もあるわけですね。我々も、RCCに分離された企業、そこへ行ってしまえばもう地獄の一丁目で、こちらへ帰ってこれないなんという話もありましたけど、我々は一つ一つ丹念にそういった金融機関の皆さん方と御相談をしてこちらへ呼び戻したという、そんな経過もあるわけでありますんで、御指摘のような形になっていけば一体どういう事態が生ずるのかということについては、いずれにしても、中小企業の皆さん方にやっぱり激変を生じさせるような事態はこれはやっぱり避けてもらわなきゃいかぬなという、そんな思いがしています。
#87
○参考人(末永美喜君) 私には全く考えられないことですけれども、国民金融公庫にしても商工中金にしても、政府系金融機関、長崎県内にある所在場所は長崎市と佐世保市なんです。そうしますと、五島の人間が利用するとしますと、八時のフェリーに乗って十一時半に長崎に着いて、で、その日のうちに帰るには、夕方五時の船がありますけれども、今度、帰った先が今度バスがないということで一泊しなくちゃならないと。とてもそんなこと私たち考えられないんですよね。だから、今の御質問ですけれども、先生に言っているんじゃないです、荒唐無稽な感じがいたします。
#88
○大門実紀史君 今、国会ではそういう荒唐無稽なことばかり議論されているわけでございます。
 今日、お話の中で、情報不足、説明不足で内容が伝わっていないとおっしゃりました。私も地方の議員の方とお話しすると、よく分からないんだと、法案のことというふうによく聞かれます。ただ、法案そのものが説明不足の法案になっているんですね。だから議論が深まらないというふうなところがありまして、法案そのものがそんなに難しい法案じゃないです、骨子は。それが伝わっても私は、伝わらないから慎重にとかじゃなくて、伝わったらもっと慎重にとなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
 先ほど説明不足という、何人かおっしゃいましたけれども、もう最後ですので、田中参考人にお聞きいたしますけれども、この法案の内容が伝わったとしたら賛成は増えるんでしょうか。
#89
○参考人(田中覚君) 私は、先ほどもやっぱり触れさしていただきましたが、その減っていくんではないかという総理大臣の御答弁を津々浦々まで承知したときには、やっぱり地域住民の方は不安を抱く、いや、今までの不安よりも更にその不安は増大するものだと、私はそのように確信しております。
#90
○大門実紀史君 じゃ、末永参考人もいかがお考えか。
#91
○参考人(末永美喜君) 今のことを、先生の質問を聞きながら、長崎県では大変なことになると思いますし、それと、これはまああれですけれども、郵便局というのは本当に私たちに密着していることは事実です。
 どうか、先生、残すということですね、全国津々浦々の今のシステムを残すということで、今年の一杯掛かって議論してもいただいていいんじゃないかという気はいたします。より良きものをつくっていただきたいということを私は先生に是非お願いをしたいなと思います。もう答弁になりませんでしたけど。
#92
○大門実紀史君 済みません、時間がまだありますので。谷本知事さん、もしこの法案がちゃんと伝わっても石川では、伝わったら石川では賛成が増えてくるんでしょうか。
#93
○参考人(谷本正憲君) なかなか難しい御質問ですけれども、いずれにしても、県議会で意見書がやっぱり採択をされたというのは、先ほど私、内容をそのとおり読み上げましたけれども、結局、収益の向上とか採算性ばかりが重視をされて利潤追求型になってしまうと。この郵便ネットワークがずたずたになるのではないかという、その不安があるということなんで、だから慎重に検討してほしいと、ここに僕は尽きると思うんですよね。この不安が今の法案で解消できるのかどうか。
 ですから、今の郵便局ネットワークは基本的に維持しますとか、そういう分かりやすいやっぱりメッセージというのも必要なのではないのかなって私は思いますけれどもね、はい。
#94
○大門実紀史君 あとはもうダブっておりますので、これで終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#95
○又市征治君 社民党の又市でございます。
 今日は、何かとお忙しい中、国会までお出掛けいただきまして感謝を申し上げたいと思います。
 先ほどからお伺いしておりますと、やはりこの郵便局ネットワーク、つまり公的サービスは維持してほしい、大変そこのところが不安だということが一様におっしゃっておるわけでございますけれども、そこで順次お伺いをしてまいりたいと思いますが、今度の政府の郵政民営化法案に、四十七都道府県、そして九八%の市町村議会が、反対若しくは慎重だ、やれと、こういうことで決議を上げておいでになる。自治体側がこうした決議を上げて政府に意見を出された理由は先ほど来述べられておるわけですけれども、私が今日の最後でございますので、もし漏れている点、もう少しここのところは言い足りないなという点や、あるいは特に強調しておきたいと、こうお思いの点を順次御発言いただければと思います。
#96
○参考人(谷本正憲君) 繰り返しになるわけでありますけれども、やはりこの郵便局のネットワークが、裏を返せば非常に住民の生活の中にもう定着をしているということなんだろうと思います。これが民営化されることによって、なくなるとか、ずたずたになるということがあれば、これは大変なことになると、住民サービスの低下につながると、やっぱりこんな危機感が私はあるんではないかと思いますし、そんな思いがやっぱり議会の方にも上がってきた。だから、まあ石川県の場合は反対ということではありませんけれども、慎重に是非これは議論をしてほしいと、私はこんな意見書に、これは全会一致でそういう意見書になったんだろうというふうに思います。
#97
○参考人(末永美喜君) 長崎県の場合、表題が郵政事業の民営化に反対する意見書となっております。このことは、お互い我々自由民主党の県議団あるいは民主系の皆さん一緒になって話をしたことであり、そしてそのことが国会で一顧だにされないということには非常な憤りを私は感じております。
 私事ですけれども、一月に、私、県連の幹事長をしておりまして、各県に対して法案の説明をちゃんとしてくれと、そのことによっていわゆる自民党の各県の幹事長も賛成になる人もおるか分からぬということを言ったんですけれども、昨日、幹事長会議を開いております、どういう内容だったか分かりませんけれども、以来開かれませんでした。
 同時に、国会の先生方の審議の御様子が新聞等で報道されていますけれども、そのことについても新聞で知る限りですから、私たちもこれが本当にどうなのかなということもあります。
 どうぞ、そういうことで、私は慎重な審議でもって、そして国民の納得のいく、で、両院協議会というのもあるはずなんですから、こんなこと、幅ったいこと言っちゃ怒られますけれども、参議院と衆議院の意見が違ったら両院協議会というものあるはずなんですから、そういうところも大いに活用しながら、今年一杯、先ほども言いました、今年一杯かけてでもいい法案、いい法案と思ってたら、いい法案作りに邁進してほしいと私は思う毎日です。
#98
○参考人(渡部英一君) 猪苗代で意見書の陳述を提出したときは、十分な議論をされなかったというのも一つでありますし、情報が不足していたというのも否めない事実であります。
 その中で、確かにまあ多数決ということでありまして、意見多数の採決であったわけですが、まあその中には民営化賛成という意見もあったわけでありまして、まあ議論が少し、あるいは情報が足りなかったところでの意見書の提出だったのかなというふうに今考えております。
#99
○参考人(田中覚君) あえてもう一度強く申し上げたいと思います。
 地方議会でございますから、先ほども触れましたように、私たちは統治される側、税金を払う、支払う側から頑張れということでそれぞれ議席をお与えをいただき、地方議会でございますから、余り、三重県議会の場合は政党色よりも議会が一枚岩になりましょう、議会は統治される側の代表だから、なるべく政党間の論理、こんなことを排除して、県民の代表として頑張りましょう。片や、県民の代表の知事と十分に政策議論いたしましょうということを申し上げております。
 その私たち県民の代表が、全会一致で、文書も全部各会派間で十分にこうすり合わし、合意を得てできたのが意見書でございますから、是非ともその意見書が国に届いたときには、ああ、税金を払う人たちの思いがここにこもっているんだな、それぞれ四十七都道府県の思いが集まってきたんだな、このように御理解をいただきたいと思いますから、東京だけの論理とか、若しくは神奈川も含めて関東の論理で地方を測っていただきたくないということをあえて申し上げたいと思いますし、もう一度、私の地元の、私は市民でもあり県民でもあるんですが、その市民の伊賀市は郵政民営反対に関する意見書、きちっと反対ということを明言しておるということもある中で、県議会は慎重審議を求めておりますけれども、私は片や伊賀市民としては反対を、私たちの代表の市会議員は反対を求めておるということも十分に御審議をいただきたいと思います。
#100
○又市征治君 ありがとうございました。
 そこで、先ほども出ておりますし、末永さんからも御指摘がございましたけれども、この十五日の参議院のこの場所での審議で、小泉総理は、私は都道府県議会の反対決議があるから、これが全国民の意見であるというふうにとらえる必要はないと、こういうふうに議会決議が住民の声と乖離していると言わんばかりの発言をされたわけでありますけれども、正に地方自治をも否定をするようなとんでもない発言だと、こう思いますけれども、これについて皆さんからの率直な感想、御意見を、これ知事さんを除いて議会人の皆さんからお聞きをしたいと思います。
#101
○参考人(末永美喜君) いろいろな情報不足でそういう発言なさったか分かりませんけれども、その場に私自身が現実におりませんけれども、いませんでしたけれども、非常に遺憾であると私は思いますし、同時に、その背景をよく精査していただいた上での発言とすれば、これはゆゆしき問題だと思う。ただし、その後御訂正なさっております。ただ、人間の習性としては、一番最初に言ったことが本音じゃないかなと私は個人的に思っております。
#102
○参考人(渡部英一君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、採決の際にはやはり情報不足だったということもありますし、全員がではなくて多数だったということに関しては、賛成の方もいれば反対の方もいたということを言いたかったのかなというふうに私なりに解釈しております。
#103
○参考人(田中覚君) この小泉総理大臣の発言に対して、全国議長会でも随分とその議論がございました。三重県議会としましても、先ほど申しましたように、私たちが県民の代表として三重県の将来を議論している中で、このような小泉総理大臣の発言は、三重県議会を否定したり、またその三重県にお住まいの県民の方々を否定したりしているんだろう、このように思います。
 特に、私たちはやっぱり地方議会の議員としましても自覚なり責任を持って地域の、地域づくりをしていかなくてはならないと思っておりますから、そういうことを国では、ああ、地方は地方、ああもう大したことないと、このように見られているというのは本当につらいところでございます。
#104
○又市征治君 ありがとうございました。
 そこで、今日、長崎の末永さんの方から日本郵政公社九州支社長崎県本部の資料をお持ちいただいているんですが、このことでお伺いをしたいと思いますが、特に二ページの真ん中のこの点についてお伺いをしたいと思いますが、その前置きとして、御承知のとおり、既に同僚議員からも話がございますように、このたびの郵政民営化法案というのは、三事業一体の郵政公社を郵便事業会社、郵便貯金銀行、そして郵便保険会社及び郵便局会社、つまり窓口会社、こう四つにばらばらにして収益優先の一〇〇%民間会社にするということですね。三事業一体だから、三事業一体だからこそ今日二万四千七百というネットワークが実は築かれてきたということなのであって、これ四つにばらばらにしますと、こういうことになれば、当然のこととしてこれは縮小あるいは廃止されてくるところが出てくる、当たり前なことであります。まして民間、完全なる収益優先の民間会社ということになるわけですから。
 そうしますと、この長崎で出されておる二ページの枠囲い、ちょうど真ん中の枠囲いになりますけれども、今こうした現在の郵便局が三事業一体だからこそこうした地域貢献事業、こういうことがやられていると、こう思っているわけですが、このようなことを、ここに書かれているようなことがもうほとんどできていかなくなるんではないか、このように私たちは思いますから、こういう観点からも反対をいたしておりますけれども、皆さん方それぞれの立場から見て、この点についてどのような御感想をお持ちになるか、お聞きをしておきたいと思います。
#105
○参考人(谷本正憲君) 先ほどもお答えをしましたけれども、やはりこの郵便局のネットワーク、やっぱり津々浦々にこれが張り巡らされている。そのことについて我々自治体も最近やっぱり気が付いたということですね。毎日やっぱり郵便配達をしておられる、地域の事情を非常によく知っておられる、御存じだと。こういうものをやはり自治体の行政サービスの中にやっぱり生かしていかなきゃいけないという、そんなところからこういうネットワークが、お互いの取組がやっぱり進んできたということなんで、私はそういう取組はこれからも大事にしていかなきゃいけないということだと思います。
 そういう意味では、こういうネットワークは是非やっぱり維持をしていただきたいなと、こんな思いが率直にしております。
#106
○参考人(末永美喜君) 私も谷本参考人と一緒ですけれども、仮に民間会社になったときにこういうことをやって、局員というんですか、どういう名前になるか、社員の皆さんが、おお、よくやってきたなと言う経営者はいないんじゃないかと思います。もうちょっと貯金を取ってこいよ、保険を勧誘してこいよという経営者がほとんどじゃないかなと思いますので、こういう仕事はなくなると思います。
#107
○参考人(渡部英一君) やはり、基本的なネットワークの重視というのは否めない、それを堅持していただきたいということでありますが、やはり、例えば国鉄が民営化になって、あるいは電電公社がなって確かに、不便になったんでしょうか。私は、そういう観点からすると、大きな政府から小さな政府にするということに関しては一日も早く、効率性ということだけではなしに、このネットワークの重視というものを堅持しながらやっていかなくてはいけないというふうに思っております。
#108
○参考人(田中覚君) 私は、郵便局が地域で果たしていただいている役割というのは重いものがあるんだろうと思います。
 例えば、建設会社で、その建設会社が行っていただいた公共工事の評価の中に地域の貢献度というのがありまして、地域の貢献度をした会社がプラス点、しなかったらマイナス点ということなんです。純粋な民間会社ですと、そのように地域の貢献度まで数字で測って、それで経営審査の点数に反映されるということ。したがって、自分のところの営業成績のために、次の入札のために地域の貢献を無理やりやるという姿勢と、今郵便局が担っていただいている地域の貢献度というのは全く違うものがあって、これこそ、地域で信頼された公共性のある社会的な位置付けのある郵便局でしかできないものだ、私はこのように思います。
#109
○又市征治君 次に、私たちは、この今の公社をやはり維持をしながら、そしてもちろんのこと、公社の中だって幾つか改革をしていくことはあるだろうと。今、第一期の中期経営計画の二年目が終わったところでございますから、四年間の実績をしっかり見ながら、この間に、郵政公社に移って郵便事業まで黒字になってきた、三事業とも黒字だと、こういうことにもなっているわけですから、そういう点で、こうした今の郵貯、簡保に集まってくる資金、今現在三百四十兆円、巨額の資金ですけれども、これは政府保証を維持しながら、もっと私は地域金融、すなわち中小企業とかNPOとか、なりわいを起こすという意味の起業、こういうものの資金、あるいは地域マネーシステムの試みであるとか、地域経済に還元していくということが、この郵貯、簡保に集まってくる資金を、そういうことが非常に大事ではないか、私たちはそう思っております。
 ところが、今、小泉首相や竹中大臣が言っているのは、郵貯・簡保資金にたまった三百四十兆の資金を民間に流すんだと、こう言っているわけですが、実態は、一方でますます国債を増発せざるを得ない、こういう状況になって、この資金の半分は郵貯、簡保に頼っているわけですね。郵貯・簡保資金がむしろその半分を国債買っている、こういう状況にあるわけですから、極めて矛盾したことを言っているんだろうと、こう思います。
 ですから、むしろ本音は、郵貯資金やあるいは保険会社を民営化をしてアメリカ系の投資顧問会社に資金が流れるようにするということもねらいの大きな一つだろうと、こう見ているわけですが、そうなれば庶民のとらの子であるこの資産のリスクというのは非常に大きくなる。そうでなくても収益優先の民間会社になれば、今皆さん方がおっしゃっていただいたように、一体全体これはどういう役割を果たすか。あの大銀行がやった悪名高き貸し渋りや貸しはがし、そして中小企業泣かせの巨大金融機関ができるだけ、こういうことになりはせぬか、決して地域の活性化だとか地域貢献には生かされないんじゃないか、こんなふうに思うわけですが、これはもう時間がなくなってまいりまして、お二方ぐらいからしかお聞きできないと思うんですが、できれば谷本さんと末永さんの方からお聞きをしたいと思います。
#110
○参考人(谷本正憲君) 何度もお答えしていますが、この郵政民営化というのが採算重視にばかり走ってしまうということになれば、私はこれは本末転倒だというふうに思います。やはり、住民のサービス向上につながるというやっぱり側面がなければいけないというふうに思います。
 ですから、今先生がおっしゃったような方向に仮に行くとすればこれは大変な私は問題をはらんでいるというふうに思いますし、やっぱり地域で集めた資金を地域に還元するというのが私は一つのやり方ではないのかなと、こんな思いがしております。
 ただ、この行政改革というのは、我々も現場でやっていますけど、難しいのは、今我々も、県の出先機関が九か所ありますけど、これを再編しようとしています。ただ、もうこれ昭和三十年代にできた九か所なんですよね。もう四十年以上たっています。道路事情物すごく良くなりました。本当は九か所も要らないんですけれども、やっぱりこれを、九か所を一挙に五か所にするということになるとこれはなかなか問題が起きてくるということで、我々は、目標は高く持ちながら、まずは九か所のうち五か所を基本的な事務所にして、あとの四か所はそのまた出先にするというような形で一歩一歩着実に進めていくと。そんなことも必要ではないかなという、そんな思いがしますが。
#111
○参考人(末永美喜君) 谷本参考人と全く大体同じですけれども、ただ長崎県は、谷本知事さんのところは陸路でつながれていますけれども、私のところはほとんど海で隔たれていますから、その辺のハンディキャップというのは非常に大きいと思います。
 同時に、先生がおっしゃるような方向に仮に行くとすれば、日本国民は悲しみ、アメリカのインベストメントは喜ぶというような結果にならないように御尽力をお願いしたいと思います。
#112
○又市征治君 済みません、もうちょっと時間がございますので、田中参考人、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
#113
○参考人(田中覚君) 私も全く谷本参考人、末永参考人と一緒の考えでございます。
 どうか、納税者であるとか地域住民であるとか、国民お一人お一人の立場での御議論をいただけませんか。その方々にとって一番いいサービスとは何なんだろう。それで、その金融の問題であるとか様々な問題もそこで知恵を出し、日本流のそのサステーナブルというんですか、持続可能なシステムの構築というのが大事ではないか。アメリカ・スタンダードなりグローバルスタンダードというよりも日本的なスタンダード、持続可能な仕組みづくりを是非ともお願いしたいと思います。
#114
○又市征治君 ありがとうございました。
 今、田中さんから是非そこに視点を置いてというお話ございましたが、私たちはそういうつもりで一生懸命やっているわけですが、どうもそうではないのが小泉総理と竹中さんじゃないかと、こういうふうに思っているわけでありまして、是非力を合わせてこんなものをぶっつぶしたいと、こう思っていますんで、よろしくお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。
#115
○委員長(陣内孝雄君) 以上で谷本参考人、末永参考人、渡部参考人、田中参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
 参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。(拍手)
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時三十四分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#116
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を再開いたします。
 郵政民営化法案外五案を一括して議題といたします。
 本日午後は、大磯町長三澤龍夫君、廿日市市長山下三郎君、東大阪市議会議員佐野寛君及び千曲市議会議長原利夫君、以上四名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
 参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
 まず、三澤参考人、山下参考人、佐野参考人、原参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、まず三澤参考人からお願いいたします。三澤参考人。
#117
○参考人(三澤龍夫君) 皆さん、こんにちは。神奈川県の相模湾沿いの人口三万二千五百名余りの小さな町から参りました大磯町長の三澤と申します。
 今、台風の行方を大変心配しているところでございますが、大磯という名は吉田茂邸があるところということで御存じの方も大勢おられるんではないかと、このように考えております。万葉集にも歌われました、日本のなぎさ百選にも選ばれておりますこゆるぎの浜と呼ばれる海岸線を有し、また日本で最初の海水浴場が開設されたところでもあります。良好な自然環境は言うに及ばず、明治の要人の別荘が幾つか現存しておりまして、今民間企業が持っておりますが、大隈重信別荘、陸奥宗光別荘なども残されております。当時の趣も味わえるすてきなところですので、是非一度いらしていただければと、そのように思っております。
 さて、私は、金融、郵政の専門家ではございません。この郵政民営化について、マスコミ報道等から得る知識以上の深いものも持っておりません。また、大磯の町が、郵政事業の民営化に伴いユニバーサルサービスの低下につながるなどの心配から、全町的な話題になっているというものでもございません。議会に民営化反対について陳情が二件、特定郵便局の関係者の方と労働組合であったというふうに記憶しておりますが、この陳情二件提出されましたが、いずれも受付のみで審査もされておりません。私にこのような機会が与えられたのは、地方自治の現場から見たこの法案についての意見を述べろと、そんなようなことではないかと推察しているところでございます。
 一つのモデルといたしまして、大磯町の現在の財政状況、そこからスタートさせていただきます。
 今年度当初予算ベースで、一般会計は約七十六億円でございます。二、三年前は九十億を超しておりました。そのうち地方税が約四十八億円、構成比は六三%ほどになります。大きな企業、法人はなく、個人住民税、固定資産税がそのほとんどであります。普通交付税はいただいておりません。日本に数少ない不交付団体の一つであります。財政力指数は一を確保しております。
 そんなような我が町でも、現在のような財政運営を続けておれば、そう遠くない将来に財政破綻に陥る危険性がございます。この要因は、長引く景気の低迷による税の落ち込み、地方でできることは地方へという国の施策の転換、介護保険に代表される社会保障費の増大などがありますが、この状況を回避するために財政健全化計画というものを立てまして、来年度の予算編成から取り組んでまいろうと、そんなように考えております。
 昨年度、個人住民税の徴収率は九八・七%、これ大変高い数字だと思うんですが、それでもより一層の収納の向上を目指す、また、公有地の売却、現在無料である施設利用を有料化とする、人件費の削減とともに退職職員の不補充による全職員数の減少、また、各団体に支給しております補助金については一律ゼロ査定といたしまして行政との協議の中で新たな額を決定するなどの作業を進めております。
 従来行われておりました行政サービスの低下や質の変化は避けられない状況となっております。施設の管理運営を民間にお願いする指定管理者制度の導入、四園ある幼稚園の統廃合、二園ある保育園の一園の民営化、将来的には幼稚園との幼保一元化などを行わなければなりません。保育園一園を民営化することにより、年間約六千万円の予算の削減を見込んでおります。
 賢明な委員の皆様にはもう御賢察いただいていると思いますが、官が行っていた仕事を民に託す、これは、行政改革の中で、また経済効率を考える上で当たり前のようにやっていかなければならず、また相当な効果を見込めますので、重要な部分となっております。
 さて、今回、郵政民営化によりまして、二十八万人、三十万人、四十万人と資料により違いがございますが、郵政職員の、郵便職員の皆さんが民間人となるということでございます。服務規程に縛られる公務員は何かと不自由なところがございます。
 例えば、町に姉妹都市協会というものがございます。当然独自の事務局は持っておりませんで、町職員が事務を執っております。そこに問題はないか。
 また、以前こんなことがございました。姉妹都市協会に届きました封書、それを窓口の担当職員が受け取り、姉妹都市協会の段ボールまでそれを運んで投げ入れる、そのような行為が全体の奉仕者としての公務員の職務専念義務違反ではないかと、そのような議論もございました。
 また、町は昨年度人事評価制度を導入いたしまして、今年四月の人事異動で降格二名、定期昇給停止四名と、評価の結果を反映いたしましたが、昨年四月、ある新聞に、中国地方のある県で、この県の知事は先進的な取組を積極的にされている方でありますが、勤務態度が悪いということで九人の定期昇給を停止したとございました。
 ただ、対象職員は三千二百名ということでありまして、この割合は〇・二八%でございます。このようなことが新聞の記事になること自体、むしろ驚いた次第でありますが、民間企業では考えられないということではないでしょうか。
 公務員は国民生活の維持について非常に重要な役割を担っております。公共の福祉の向上を目指し、また、仕事の性格上守秘義務の徹底が求められ、副職の禁止など法制度上の縛りもございます。予算執行におきましても、その効率性の向上を目指す前に押さえておかなければならない手続がたくさんございます。そのような固さは当然必要なものであります。そこにある程度の柔軟性に欠けることは致し方ないと、このように考えております。
 長年の郵政行政で蓄積された知識と経験が、民営化により公務員としてのその縛りが解かれ、大きく花開くことを期待しております。
 郵便局は、一八七〇年以来、国民の通信、輸送システムを担うものとして現在までその信用を培ってまいりました。ポストや郵便局の窓口に投函、提出すれば必ず受取人の元に届くというのは国民の常識であり、信頼度は大変高いものでございます。郵便局は全国の市区町村すべてに設置してあり、国民と郵便局間の平均距離は公的機関の中で最も近いと言われております。国民に最も身近な国の窓口機関として定着しております。
 民営化によりネットワークの崩壊、現在のユニバーサルサービスの維持に対する危惧などの声もございますが、今日では様々な通信手段、輸送手段が発達してきております。今から三十年ほど前、私、出身が大阪でございますが、ちょうど、後ほど意見陳述されます東大阪市の議員の佐野先生のところ、東大阪市の出身でございますが、東京の大学に戻るとき、今はもう死語ですが、一般的にチッキと呼ばれておりました鉄道貨物を利用していました。自転車の後ろに荷物を縛り付け、最寄りの駅まで運んでいたことを懐かしく思い出しております。
 二〇〇三年四月に郵政公社が誕生してから、民間業者がダイレクトメールや雑誌を配送しております。民営化により、本来の郵政事業の役割を担保しながら、新しいサービスを創出していくことが現在の要求でないかと、そのように考えております。
 郵便貯金は、一八七六年、貯蓄奨励の目的から始められ、一八九一年以来、小口の少額貯蓄の手段といたしまして、ほぼ小口の消費者を相手に経営されてまいりました。巨額な郵便貯金は旧大蔵省の資金運用部に委託され、財政投融資という形で公共事業などで運用され、二〇〇七年までに全額自主運用へと移行されることは御案内のとおりであります。
 全国の郵政民営化の大きなテーマ、今回の郵政民営化の大きなテーマの一つといたしまして、郵貯や簡保の三百五十兆円もの膨大な資金が官ではなく民間で活用されるというところがございます。運用はそんなに簡単なものではないというふうに考えております。より慎重に行われなければなりませんが、公的な機関が行うよりもその選択肢は限りなく広がるものではないかと、そのように考えております。
 宇都宮大学の学生さんたちが行いました「国民が見る郵政三事業の行方」という考察の中で、民営化を軸にした郵便事業の改革の中では、まずネットワークを保つ思考からネットワークを生かす姿勢の必要性を、また全国に二万五千か所ある郵便局の全国的ネットワークを生かした新たな商品開発、また住民票の交付など行政の仲介をする機関として、また地域に貢献する活動を通じて地域との距離をより近づけ、地域になくてはならない郵便局としての新しい在り方を求め、全国的ネットワークと地域のネットワーク、この二つの異なったつながりを生かし、更に強めることにより郵便局の価値を高めることは大いに可能だと結論付けております。
 大阪の中央郵便局、JRの大阪駅の前にございます。私、高校時分アルバイトいたしましたが、今考えておりますと、駅前の一等地にあるスペースで仕分の作業をしておりました。東京中央郵便局は御案内のように丸ビルの横にございます。現在は、法律により扱っている商品が郵便、郵貯、簡保と限られておりますが、制約がなくなれば、好立地に展開されている郵便局イコール店舗を生かし、様々な企業戦略を打ち立てることも可能ではないでしょうか。
 新たな改革による不安と期待の割合を考えるとき、郵政民営化はその期待がはるかに大きいと言えるのではないでしょうか。最終的な民営化に至る過程の中で新しいビジネスモデルの構築やシステムの開発が必要でありますが、地に足を着け、改革という名におぼれることなく、システムの変革、それの自己目的化に陥ることなく、一歩一歩進んでいただきたい、そのように考えております。
 地理的な要因や様々な事情でこの郵政民営化について不安感を持たれている全国の町や村の人々も、日本の持続し安定した経済運営、日本の持続的な発展という面では異論を持たれないと、そのように考えております。そのためには、この改革が大きな効果となることを信じております。
 以上でございます。
#118
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。
#119
○参考人(山下三郎君) 御紹介いただきました広島県廿日市市長の山下でございます。それでは、座って意見述べさしていただきます。
 参議院の先生方には、我が国の発展のために日夜熱心な御審議をいただき、大変ありがとうございます。
 広島県廿日市市は、平和都市広島の西側の町でございます。瀬戸内海に面する小さな町でございますが、平成十五年三月一日に、隣接する一町一村を合併をいたしました。面積八倍に膨れたわけでございます。本年十一月三日には、世界遺産の厳島神社を持つ宮島町と大野町が編入合併をいたします。
 もう一つ申し上げますと、今日、先生でおられます藤野先生が私の町の出身でございまして、初めて廿日市から国会議員が出たということで、私どもは大歓迎をし一緒に頑張っておるわけでございますが、今日は藤野先生に言われて来たんじゃございませんので、私は反対の立場でひとつ意見を述べさせていただくと、こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
 これからの合併によりまして、人口約十二万、面積四百八十八平方キロでございまして、かつての廿日市、二年前の廿日市は四十八でございますから十倍以上の面積で、島根県境、山口県境に接するわけでございまして、スキーができて海水浴ができるという、一つ町でそれができるという非常にユニークな町が誕生したと、こういうことでございます。そうでございますから、非常に過疎地を抱えたことでございます、ことになったわけですが、百五十平方キロで人口八百四十人と、こういうかつての村も私のところへ入ったわけでございます。
 広島県は非常に広域合併が進んでおりまして、八十六あった市町村がこの二月、来年二月には、今年度中に二十三に編成替えをされます。村は一つもなくなったわけでございますが、そんな関係で、いろいろ過疎地域を抱える過疎の悩みの中でこの郵政民営化を考えさせていただいたわけでございますし、高尚な議論は国会の先生方皆知っておられるし、いろいろインターネットを取って見ますと出ておりますが、こういうことはもう全部インターネットで全国的に分かっておりますから、私どもは過疎地域としての問題として考えさせていただくと、こういうことでひとつお許しをいただきたいと思います。
 初めに、市行政と郵便局とのつながりでございますが、郵便局の職員の皆さんは毎日郵便物を持って各地をずっと回っておりますから、町のあるいは村の部落の果てまですべてをよく周知をしておると、こういう実態でありますので、そういう点を生かして本市では、地元郵便局と様々な協力体制を今日まで結んできております。
 例えば、市民の生活環境や廃棄物等の不法投棄に関する情報提供を郵便局の皆さんにお願いをいたしております。それから、郵便局の皆さんが集配業務を行う際、道路の破損や街路樹の倒木、水道の漏水や公共施設の崩壊など、市民の生活環境に危険を及ぼすもの、また廃棄物の不法投棄などを発見した場合には市に通報していただくことをお願いをいたしております。また、災害発生時には、市と郵便局が管理する施設や用地の相互利用や、収集した被災市民に関する情報の相互提供、必要に応じて避難場所に臨時の郵便差し出し箱を設置するなどの協力体制を組んでおります。
 具体的に言いますと、一つには生活環境等情報提供に関する協定書、二つ目が災害時における廿日市、廿日市市内の郵便局間の相互協力に関する覚書、それから三つ目が廃棄物等の不法投棄に関する情報提供等の業務委託を契約すると、こういったことで、いろんな意味で郵便局の皆さんは隅から隅まで頑張っておられますので、いろんな情報提供をしてもらう。特に独り暮らしの老人、何かあったときに声を掛けていただくとか、そんなことで、過疎地を抱える者としては非常にこの郵便局にお世話になっておると、こういうふうな現状でございます。
 このように、郵便局は地域に深くかかわる業務を行っているためか、地域への貢献や地域への調和という意識が強く感じられ、特定郵便局の局長の中には地域コミュニティーの代表として積極的に町づくりにかかわっておる、こんなことがいろいろされておりますし、また、職員の皆さんも日々地域のために活動を続けておられるというのが現状でございます。
 以上のように、郵便局は地域の町づくりのためになくてはならない存在となっており、現在御審議をいただいておる郵政民営化関連法案に関しては、今後、地域の郵便局がどのようになるのか自治体の執行者として強い関心を持っておりますとともに、地域の住民もいろいろと心配をしておることは現状でございます。
 私も含めて地域の住民の皆さんが心配されている代表的なことを申し上げますと、まず最初に郵便料金についての心配があります。
 現在、全国で、二万五千弱ある郵便局のうち、その四分の三である約一万八千の郵便局が赤字であると聞いておりますが、これまで国なり公社でやってきたものが株式会社になった場合、赤字郵便局を維持するために全国一律の料金体系の維持は難しくなるんではないだろうか、郵便料金の値上げも必要になり、過疎地域では実質的には利用が困難になるのではないか、こういった声が地域から起き上がっております。
 次には、郵便局がなくなるんではないかという心配が挙げられております。廿日市市には郵便局が十八局あり、そのうち郵便の集配を行う郵便局が三局、身近な窓口サービスを行っている局が十五局、また窓口サービスを行っている郵便局のうち二局がいわゆる簡易郵便局となっております。この郵便局の数は、実は市内の小学校の数とほとんど一緒であります。廿日市市内には小学校が十六校あり、郵便局が十八局、簡易局を除くと、いわゆる普通局と特定局で数えると十六で、ぴったり小学校数と合うわけでございます。
 これは偶然ではないわけだと思いますが、小学校は地域の子供たちが学校へ通う範囲、その距離の問題、それから郵便局は地域の皆さん方が歩いていける、こういう便利の良さ、高齢者や障害者の方も日常的に利用できるところがなくてはならないものであり、地域の住民、子供たちが安心して利用できるというふうに必然的にそういう距離にあると、こういうことが現実でございます。
 郵便局は子供からお年寄りまで歩いていける窓口であり、さらに家庭に郵便を配達するため毎日職員がくまなく歩いていただいております。こうした郵便局の機能を活用して、これまででは市役所の窓口に出向いてこられない人のために市と郵便局が連携し、住民票や戸籍の証明書などを郵便で請求を受け、郵便で交付するサービスも行っており、廿日市子どもセンターが発行している情報誌「ヤングまなびすと」の配付も郵便局の皆さん方にやっていただいておると、こういう日常極めて密接なつながりがあると、こういうことでございます。
 そして二つ目には、郵便局なくなると、こういうことで非常に心配されておるのが二つ目でございます。
 それから三つ目に、郵便貯金に関する心配が挙げられております。全国の郵便局のうち、金融業務で黒字を出せない郵便局が約半分の一万一千強あると聞いております。この問題について基金を設け、その運用益で郵便銀行が郵便局ネットワーク会社に支払う委託手数料を安くする措置をとるよう伺っておりますが、全国一律の金融業務が維持できなくなるのではないかと心配をいたしております。金融収支が赤字である郵便局には金融業務が委託しないということが起こり得るのではないでしょうか。過疎地域に住む利用者のためにも、国なり公社としての金融機関があってもよいのではないかと思っております。
 地域住民の皆さんの中には、これまでお年寄りに懇切丁寧に話をしてくれている窓口の職員の方も、民営化すると利益優先となり、いろんな相談に乗ってくれなくなるのではないだろうかという心配もあるようでございます。
 以上のような心配の根底には、現在の郵便局の活動を評価され、今後も同じようなサービスの提供を期待されている中で、民営化することによる変化に対して大きな不安があるものと思っております。
 これらの心配の根底には、そもそも今の郵便公社で頑張り、それなりの成果を上げているものをなぜ民営化しなきゃならないのか、しかもどうしてそんなに急いでやらなくてはならないのだろうか、こんな疑問を私も住民の皆さん方もいろいろ持っておられると。少なくとも、これまで地域の声として郵便局の民営化を求めたことは一度も私は聞いたことがないわけで、地域からですね、ありません。
 これに対して、公社が頑張っていることは認める、だからこそ将来的にじり貧にならないよう民営化するんだとの説明も耳にいたしますが、民営化が公社のため、郵便局がそこで働く職員のためだというならば、腑に落ちないのは、公社自身がかつてのNTTのような民営化を求めていないことであり、特定郵便局長も労働組合も消極的なことだと思います。郵便局は公務員だ、だが自分で給料を稼いできたという変わり種の公務員だと私は思っておるわけでございます。
 時間もないので急ぎます。
 様々な角度から郵政民営化に対してのメリットやデメリットを分析する中で、郵便局がなくなったりサービスが低下しないような工夫と見通しを立てられているかとは思いますが、このことが十分に地域の住民には伝わってきていないのではないかと思っております。
 自治体を預かる者として最大の目標は、地域全体で住民の皆さんが安心して生活ができ、住んで良かった、そうしてこれからも住み続けられると言われるような町づくりを行うことだと思っております。このような町づくりを進める上で、地域の郵便局はとても大切な存在であると、このように思っております。
 かつて、私は昭和一けたの生まれでございますが、私どもが小学校行くごろに、小学校のいろんな行事に来賓で来られたのは村長さんと地元の郵便局長さん、そうして交番の駐在所、この方が私どもが子供のときには来賓で、村会議員さんが来られたのは一遍も見たことございませんが、地域自体がそうだったんだと思うんですが、それぐらいやっぱり地域で根付いておる。その駐在所が私の町でももう廃止をされて、これだけ事件の多いときにどんどん過疎の駐在所はなくなっていきよる、その上、郵便局でもなくなったら一体どうなるのか、この辺非常に心配です。
 今、私ども、安心、安全の町をつくることが喫緊な課題だと、自治体だと思っております。学校へいろんな凶器を持って入ったり、私の町でも現実にあり、脅迫状も舞い込んでおりますので、この六月定例会、一億四千万でカメラを設置するようにいたしましたが、非常に安全、安心な学校がそのような状況。もう地域はかなり荒れておるわけですから、そういう中に駐在所、郵便局、きちっとやっぱり地域の町づくりと位置付けて頑張っていただきたいと、このように思っておりますし、もちろん私ども官から民へということについては十分理解をいたしております。
 しかし、今、国の方針によって指定管理者制度を今私どもやっておりますが、なぜこうなったんだろうか。各地、各町村に温泉のない町はないぐらい温泉を掘らしたのは、これは自治省もやっぱりそういうのは誘導したと思いますね。そんな中で、今これが全部赤字だから指定管理者制度をやらなきゃいかぬ。何のためにあれだけの税金使ったのか。やっぱり十年、二十年先の町づくり十分見据えていただいて行政を進めていただきたいなと、こんな感じがいたしております。
 自治体の執行者の一人として、地方自治体を取り巻く環境は、地方分権の推進や三位一体改革、そうして市町村合併や進む少子高齢化、日々広がりを見せる地球温暖化を始めとする環境問題など、要因として大きく変わってきております。それぞれの自治体がこのような状況の中で住民の皆さんのために一生懸命頑張っておるのが実情でございます。
 現在、御審議いただいている郵政民営化については、どうぞ地域住民の心配や不安を募らせないような、また現在、郵便局が行っているサービスを過疎地域であっても引き続きできるような処置をしていただきたいとお願いを申し上げて、発言を終わらせていただきます。
 今日はこのような場で発言をさせていただきまして、大変光栄に存じております。
 ありがとうございました。
#120
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 次に、佐野参考人にお願いいたします。佐野参考人。
#121
○参考人(佐野寛君) 私は、東大阪市議会の議員を拝命しています佐野寛と言います。
 地方議会に籍を置いてまだ六年でございますけれども、地方自治体の事務事業につきまして、民間でできることは極力民間でやっていただく、この官から民への流れを地方自治体レベルで促進することを私の政治的信念、指針としてやってまいりました。
 私自身は、日本電信電話公社に約十八年、民営化後の日本電信電話株式会社に約十年勤務いたしました。大半を現場の第一線での業務に従事してまいりましたので、民営化の前あるいは民営化後の現場の実態を踏まえた、経験したNTTOBの一人として、また市議会議員の一個人の立場でございますけれども、私見としての意見陳述をさせていただきます。
 電電公社民営化への移行政策等、中枢部については私は直接はタッチしておりませんので、その辺はお含みください。今年はちょうど日本電信電話株式会社が設立されて二十周年目を迎えます節目の年であります。私自身もNTTを退社いたしまして十年余り以上経過していますので、記憶の範囲内での意見陳述もあることについても御理解を賜りたいと思います。
 さて、日本電信電話公社当時は、加入電話の申込みの積滞の解消、あるいは全国即時網、すぐつながる電話の実現に向けて数回にわたる電信電話設備拡充計画が策定されるなど、設備産業への途上にあったと思います。昭和四十三年には全国の加入電話が一千万台を突破し、その後昭和五十年には三千万、民営化直前でございますけれども、昭和五十六年には約四千万台に到達していたと思います。
 その反面、国内の通信市場を全く独占する企業体であったがゆえに競争相手がないわけです。電話の実際に使っていただいている加入者へのお客様意識が極めて低かった。電話を使わせてやっていると、こういう意識が旧の公社の社内には蔓延しておりました。
 また、独占企業体の弊害でありますあらゆる意味での競争意識が全くなく、公社全員がぬるま湯につかってんのと違うかと、こういうふうに電電公社総体を、あるいは職員に対してやゆされることもしばしばございました。民営化直前では約三十万人の社員数規模になっておったかと思います。いわゆる大企業病に陥っていたのではないかと推察されます。
 電気通信設備の拡大に伴い、組織がどんどんどんどん肥大化し、事業運営上の合理化、組織活性化の取組が、日進月歩の通信技術の進展と整合性が取れていなかったのではないか、大幅な組織改革が余り行われなかったのではないか、今でも疑問に思っているところであります。
 また、電電公社当時は、監督官庁だった旧郵政省による事業運営上の許認可項目は、通信料金の改定、新サービス、新商品の販売など、数多くありました。郵政省による許認可の下での事業運営であったために、タイムリーにお客様への新サービス、新商品の提供はできなかった場面が多々ありました。現場の電電マンは、場面場面で歯ぎしりをすることが多くありました。
 特に、私は、電電公社時代の後半期には、コンピューターと通信を結びましたデータ通信事業に籍を置いておりました。データ通信事業は、民間のコンピューター会社との完全な競争市場の中での事業展開でありました。新しいデータ通信端末が次々開発され、端末機自体に高い付加価値を付けるインテリジェント化が進展しておりましたが、民間コンピューター会社との商品の競合している状況の中で郵政省の、旧郵政省の許認可は相入れないもので、制度矛盾を非常に感じたものであります。
 昭和五十六年三月、いわゆる一般に言われる第二次臨時行政調査会が設置され、同七月に第二臨時行政調査会第一次答申として具体的方策を提示しました。第一次答申の中では、緊急に取り組むべき改革項目の、改革方策の項目で、行政の合理化、効率化の推進の内容として、特殊法人の合理化、効率化方策に初めて電電公社の方向が答申されたわけであります。
 その答申の内容の一部を引用しますと、日本電信電話公社については、経営の効率化を促進するとともに、事業運営の合理化、組織の活性化を図るために、現行公社制度の在り方、民営化等を含め、経営形態については、当調査会において今後抜本的に見直しを行うこととすると、当面、業務能率の向上を図るため、諸般の措置を講じつつ、要員規模等の全体縮減を図ると。
 具体の項目は省略しますけれども、本答申によって初めて実質上の電電民営化に向けた検討が開始されたわけであります。
 電気通信事業法、日本電信電話株式会社法の審議の過程の中では、通信主権の確保、すなわち外国資本の資本参入を排除し、国益を損ねないようにいかにして日本の通信網を守るのか、その担保の方策、また、電電公社が民営化することによって通信料金の値上げにつながらないのか、あるいは争議権を付与した場合、通信網の混乱回避がどうなるのか、主要な争点だったと私は記憶しています。その当時の通信の交換設備については、大半がほとんど自動化がされていたのではないかというふうに推測しております。
 昭和六十年四月、日本電信電話株式会社、現在のNTT法が施行されたわけであります。併せて電気通信事業法も施行され、国内の通信市場に新規参入事業者、ニュー・コモンキャリアが相次いで参入してまいりました。このことにより、国内通信市場に競争の原理が導入され、回線の自由化と並行して電話機も自由化されたのであります。電電公社時代の黒電話機、皆さんも大分お使いいただいたと思いますけれども、この黒電話機のレンタル制度から電話機のお買上げ制度と、同時に移行したわけであります。
 日本電信電話株式会社は、サービス業としてのNTTを基本戦略に置き、お客様への限りない最高のサービスの提供を目指すお客様第一主義を旗印に掲げました。お客様の声や情報をより早く正確に受け止め、お客様に提供するサービスの品質の向上に役立てるため、NTTでは、CS活動、いわゆるお客様の満足度活動ですね、それから提供する商品の質を高めるためのQC活動を全国展開いたしました。この活動の推進を通じて、社員の意識改革、組織改革は進展し、回線利用の自由化、電話機の自由化による価格競争がやっと幕開けしたわけであります。
 イコールフッティングの場で価格競争が開始されたことによって、先ほど申し上げましたようなぬるま湯体質からの完全脱却がなし得たわけであります。その過程においては、社員個々人のチャレンジ精神、課題克服あるいは問題解決能力が培われたものと私は推察いたしております。
 NTT発足後、通信料金の値上げが危惧されましたが、結果は全く反対であります。NTT発足後の十年間の間にNTTが断行しました通話料の値下げは通算六回にも及び、その値下げ総額は約一兆一千億、一加入者当たり年間の通話料の負担軽減額は約一万五千円にもなりました。
 また、民営化とそれに伴う競争時代の到来は、新生NTTには事業の多角化と領域の拡大のためのグループ会社戦略が生まれました。民営化によって新生NTTは電気通信事業の独占権は失いましたが、日本電信電話会社法によって束縛されてきた投資の自由と新規分野への挑戦権を獲得したわけであります。
 民営化により事業展開の自由度は飛躍的に広がりました。民営化十年の間にグループ企業は、金融、不動産、移動通信、情報通信、調査等々、約十五の事業領域で約百四十社が誕生し、年間の売上高も、その当時の金額でありますけれども、約二兆六千億を超える一大企業群に成長したわけであります。
 私自身は、NTTの最初の子会社として誕生したNTTリース株式会社に出向いたしました。当社は、黒電話機のお買上げ制度と移行したことによって、電話機の購入時のお客様への支払方法の多様化、利便性の確保を目的として設立されたわけであります。出向社員は果敢に新分野に挑戦しました。
 最後に、NTT発足後の変化として、OBの方々からいろいろ意見を聞きました。その中で指摘されたことの一つに、電電公社時代に比べて労働組合が経営の実態を直視し、より現実的なかつ柔軟な路線への変更があったという指摘も数多くありましたことをお付け加えておきます。
 以上、日本電信電話公社と日本電信電話株式会社、双方に勤務した中で感じ取ったことの一端を述べさせていただきましたが、日本電信電話公社の三十三年間は、国民の皆様の通信需要にこたえるために通信設備の拡充、改廃に邁進してまいりました。しかし、いつか電話加入数の伸びが頭打ちの時期が到来することは十分予測されたわけであります。通信設備が飽和状態になる分岐点を迎える前に、並行して新しい移動通信などの通信需要が芽生えてきました。そのころに電電公社は幕を閉じ、新生NTTにバトンタッチされたわけであります。
 現在のこの携帯電話の急激な普及状況は、窮屈な電電公社の経営形態を引きずっていたらこのように実現していたでしょうか。通信市場に競争の原理が導入され、お客様第一主義による新しい通信ニーズに的確に対応できる体制の変化があったからできたのではないかと思います。
 このたびの郵政の民営化については、電電公社、NTTと郵政公社と事業内容は異なりますが、日本郵政公社の将来を考えた場合に、更なる業容の拡大、進展を図るためにも、ここで新しい器に移り、飛躍のチャンスを与えるべきだと思います。事業領域の拡大、民間ならではの創意工夫に公社職員がチャレンジできる環境、下地づくりのためにも民営化の第一歩を踏み出す必要があると私は思います。
 以上で、私の意見陳述を終わります。ありがとうございました。
#122
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 次に、原参考人にお願いいたします。原参考人。
#123
○参考人(原利夫君) 長野県千曲市議会議長の原利夫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 若干背景を申し上げますと、千曲市は、長野市と上田市のはざまに位置した、人口六万五千、面積百二十平方キロの極めて小さな市であります。市の中央を千曲川が流れ、長野新幹線あるいは中央道と関越道が日本列島のちょうどど真ん中でジャンクションするという交通の要衝でもございます。周辺には、御存じのとおり、おば捨て山だとか田毎の月、日本一のあんずの里、あるいは信州の誇る戸倉上山田温泉などが点在をいたしております。
 現在、千曲市には郵便物の配達局が二局、そして特定局が九局、簡易郵便局が七局と、十八の郵便局がございますが、これは昭和の大合併前の自治体数とほぼ同数で符合をいたしております。
 市内の金融機関は市街地に集中する傾向にありますが、十八の郵便局は市域に極めて細かくバランス良く配置をされております。市内には市街地から遠く離れた山間の集落も多く、高齢化率も本年四月現在で平均二三・五%と進行をいたしております。このような実態の中で、身近で安全に利用できる拠点として、郵便局は生活インフラとして不可欠の存在となっております。
 実は、平成十六年九月二十八日付けで、郵政事業の現行公社経営形態の堅持に関する意見書を参議院議長、内閣総理大臣を始め七機関の代表に提出をいたしました。たかが六万五千人程度の地方議会の意見書にすぎませんが、議決をもって提出した意見書であり、国会において重く受け止めていただくべきであると私は考えております。
 ましてや、市町村議会の八八%強が反対の議決をしている現実を国会、特に良識の府と言われる参議院の先生方には強くこれを御支持いただくように要請をしておきたいと思います。
 この意見書を提出するに至る若干の経過を申し上げます。
 昨年、平成十六年八月二十三日に、千曲市老人クラブ連合会、これは六十五歳以上の方々ですから先ほどの二三%、人口の二三%以上になります、それからNPO法人カトマンドゥ、それから千曲市消費者の会の連名で、国民のための郵政民営化の阻止を求める請願書が提出されました。平成十六年の九月定例会で審査の結果、賛成多数で採択となり、意見書を提出いたしました。
 意見書の概要を申し上げますと、千曲市では、市民の日常生活の郵便局とのかかわりは極めて深く、局の担う役割は極めて大きいということであります。
 このたび、長野県下で初の合併を行いました千曲市は、既に市内七か所の郵便局で証明、住民票、印鑑証明等のワンストップサービスを実施し、重要な役割を担っていただいております。郵便局のこうしたサービスが合併推進に寄与してきたことは事実であって、これが後退するということは、合併そのものを失敗させることにもなるかと思います。
 民営化となった場合、収益性の乏しい当市のような背景の郵便局の統廃合は採算上避けられず、結果として、住民サービスの低下につながると懸念をいたしております。このため、郵政事業は公社としての経営形態を堅持し、一層の努力をされて、しっかりとしたものにしていただきたいというのが我々の基本的な考え方であります。
 さきにも申し上げましたが、住民票交付事務などは予想をはるかに上回る利用がございます。このほか、郵便局では、通常業務に加えて地域の市民に密着した独自活動も行っていただいております。具体的には、平成十五年十一月一日に、災害時における千曲市と郵便局の相互協力協定を締結いたし、災害発生時の協力体制を郵便局に取っていただきました。
 このほか、環境問題ではクリーンアップ作戦、あるいは福祉では独り暮らしの高齢者訪問。これは、郵便配達をしていただく際に、独り暮らしのお宅にはできるだけ顔を出していただくというようなことでこれを確認していただく。大きく貢献されているように、我々としてはこの行為を高く評価しております。
 このように、地域住民と密接な関係にある郵便局について、今回の法案では、過疎地等を除いて郵便局の設置義務は極めて緩和されるようでありますが、収益性の乏しい地方、いわゆる千曲市のような、長野県、特に千曲市のようなところでは、整理、統廃合、廃局は避けられず、結果として住民サービスが低下してしまうのではないかと市民の間から心配、懸念をするのは当然のことであります。
 他方、公社のままでは規模も利益も縮小して、将来は更に厳しくなるとの御議論があることも聞いておりますが、民営化して新規事業に進出すれば一兆円もの利益が見込めるとのお話も一方でございます。しかし、当千曲市では、経済・雇用情勢は思うように回復をいたしませんし、本年度予算は合併という手段を講じてなお前年対比マイナス六・七%の編成しかできないという厳しい状況であります。
 また、郵政の法案に関する認識が住民の中に欠けているのではないかという御懸念がありますが、国会の討論の中で、総理と閣僚と国会議員の先生方の御議論を我々は注意深くお聞きをいたしておりますが、国民がその程度の認識しか持てない議論が行われていることは誠に残念であると言わざるを得ません。
 こうした状況で郵政が民営化されたとしても、うまくやっていけるだけのノウハウがどこかにあるのかということでありますが、我々としては、郵貯、簡保その他の役割は極めて過疎地域の千曲市のようなところには必要なものであり、もう欠くべからざるものであるということで、国会での議論や法案のすべてを私は精査し精通しているわけではありませんので、情緒的なお話に終始するかと思いますが、改革の先で、民営化の先で郵便貯金あるいは郵便物、保険の三事業がだんだんに我々の生活の中から遠のいていくという、こういう現実にそういうことを一人一人の市民が極めて真剣に深刻に懸念しているということを是非参議院の先生方に御理解をいただきまして、この際、地域にとって必要不可分な局が更に充実されることを切望する次第であります。そのためには、現行公社の経営形態を堅持していただくということにほかなりません。
 私の方では、四番目ですから、大体重複を避けてこの程度で切り上げさせていただきますが、どうぞ御理解をよろしくお願いいたします。
#124
○委員長(陣内孝雄君) ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#125
○岩城光英君 自由民主党の岩城光英と申します。
 台風七号の上陸、これが予定されておりますけれども、被害のないように祈っておりますが、そうした中、お忙しい中にもかかわりませず四名の参考人の皆様方においでいただきまして、それぞれのお立場からの貴重なお話をいただきました。心から感謝を申し上げたいと存じます。
 とりわけ、山下参考人のお話をお伺いしますと、私が質問するよりは藤野公孝先生が質問立たれた方がよかったのかなと、こんなふうに思っておりますけれども、お許しをいただきまして質問をさしていただきたいと存じます。
 さて、今日はそれぞれ行政を運営されているお立場から、あるいは議会の代表と、住民の代表という立場からの皆様方に御出席をいただいておりますので、地域における郵便局の在り方あるいは行政と郵便局とのかかわりがどうあるべきか、そういったことを主として質疑を、質問をさしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 何年か前でした。ある村の村長さんからこんな話を聞きました。村の行政と郵便局、これは正に双子のようなもので切っても切れない間柄なんだということであります。私も、これから地方分権がより一層進んでいき、そしてまた市町村の合併が進み、あるいは広域的な行政の展開、こういったものが進んでまいりますと、やはり市町村の行政にとって身近な郵便局というものをいかに活用していくか、これが一つの課題になってくるものと、こんなふうに考えております。そうした中に今回の郵政民営化の法案の審議があるわけであります。
 これまで、三澤参考人からは、町の中で全町的な話題になっているわけではないと、こういったお話がありました。山下参考人からは、将来に対する不安ですね、郵便局がなくなってしまうのではないか、あるいは料金の値上げになるんじゃないか、それから金融のサービスが維持できるかどうか、そういった不安があるというお話がありました。原参考人からは、我々の国会での論議が国民の皆様方に、住民の方々に十分にアピールしていないんじゃないかと、こういった指摘があったわけでありますけれども、その郵政の民営化の問題にかかわりまして住民の皆様方の関心の度合いというのはどの程度なのか、一番住民の皆さんにとりまして身近な議員という立場であります佐野参考人、原参考人からそれぞれ御見解を承れればと思います。
#126
○参考人(原利夫君) 民営化の法案に関する住民の認識の度合いですけれども、必ずしも深いとは言えないと思います。
 それは、国会の議論をメディアを通じてそして国民が知るというそういうシステム、そして、我々が今回受け付けました請願を審議する際には、地元選出の関係国会議員の先生方、これは党派を問わず我々としてもお話を承りました。平成十六年九月議会当時はほとんどの先生が反対を明確にされました。いよいよ採決になったら変わった方も何人かいらっしゃいます。
 ですから、国会議員の認識もまちまちだなというふうに思いますが、間違いなく、今御指摘のように、国民の認識が本当に法案の中身、必要性、そういうことを精査してきちんと認識しているかと言われたら、この点については極めてあいまいな部分があるのではないかと、私はそういうふうに思います。
#127
○参考人(佐野寛君) 私も、今回ここに出させていただくために、いろいろ地域の方々とお話ししました。大半の方は真ん中の部分は全然御存じありません。取りあえず郵便局がどこか民間会社になるんじゃないかという単純なことで、そのプロセス等については何の情報も与えられていないというのが実態であります。私なりに考えまして、よく中身を知っているという方はどなたもいらっしゃいませんでした。
 これはやはりNTTのときと全然違うのは、支店なり営業所なりが何の動きもしないからなんです。もしやりたければ、窓口で反対なら反対と表示しなさいよ。それをやらなかったら国民の皆さんは絶対分かりません。そこが、真ん中の部分が抜けちゃっているからおかしくなったと私は思っています、地域の方と話して。NTTの場合は、移行する前にいろんな情報を、まだ確定の段階じゃないですけれども、こういうふうに考えていますねんという意思表示をしました。
 そういうことで、地域の方々は本当に何も御存じないというのは、新聞の記事で何か国会で議論してはるなと、その程度だったと思います。
#128
○岩城光英君 大変重要な御指摘であろうと思っておりますし、それらをしっかりと受け止めながら我々も審議をしていかなければいけないと、こんなふうに考えております。
 そこで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、行政と郵便局とのかかわりということにつきまして、山下参考人からは、市の方で、例えば廃棄物、不法投棄の問題ですね、これの通報とか、あるいはお年寄りへの声掛け、そういったものが郵便局員にお願いされていると、こういう例示がありましたし、原参考人からは、住民票の交付等のワンストップ行政の展開あるいは災害協定、それから高齢者への訪問と、こういったことがなされているということで御説明がございました。
 そこで、これは四名の、四人の参考人の方にちょっとお伺いしたいんですが、それぞれ今触れられたことも含めまして、それぞれの行政で具体的に郵便局とどういうふうな連携を取りながらの仕事をしていらっしゃるか、郵便局にどんなことをお願いしているか、もう御説明あったところはそれで構いませんが、それと同時に、これが民営化になった場合にはどういうふうになるものと予想されているのか、この点についてお伺いいたします。三澤参考人から。
#129
○委員長(陣内孝雄君) 順番に。
#130
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 先ほどの意見陳述の中でも述べましたように、今この郵政民営化、大磯町、全町的な話題になっておりません。また、行政といたしまして、郵便局とのかかわり、余り色濃いものがないと。例えばお年寄りの安否確認等ですと、宅配のお弁当の集配のときに確認していただくというようなこともございます。それと、他の自治体でもいろいろな取組されております子供SOS的なもの、そういうものもされている自治体もあろうかと思いますが、今私の方では余りそのような交流、深いものもございません。
 ただ、民営化になりましたら、これからそのメニューというのが大変増えてくるんではないかなと、そういう可能性はあるんではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
#131
○参考人(山下三郎君) それでは、先ほど申し上げましたが、それぞれ郵便局と自治体とのかかわりについては、それぞれの自治体の特異性もあると思うんです。私の合併前の町は四十八平方キロだから、コンパクトにできておるからそんなこと余り大きな問題はなかった。しかし、三百八十八になり、次、十一月には四百八十九になるわけですから、そして過疎地がどんどん編入されてくると目が行きたわないと。もう六八%、七〇%の高齢化率の地域があるわけですから、集落が。そんなところはやっぱり行政の者も余り行くところがないような感じ、用事がなければ。そうすると、やっぱり郵便局は毎日そこへ何らかの形で配達に行っているわけですから、そういう意味で郵便局とそういう協定は我々の自治体としては大きなメリットがある。しかも、郵便局も極めて良心的にその辺を積極的に協力していただいておると、こういうことで大きなメリットがあると、こういうふうに考えております。自治体の規模によってかなり違うということです。
#132
○参考人(佐野寛君) 行政とのかかわりでございますけれども、東大阪市においては特段の積極的な結び付きというのはほとんど郵便局とはありません。
 大阪市内等においては、行政の清掃作業員が高齢者に声を掛けていると。そういうことで、もし東大阪市にそういうふうな郵政さんの志があればそういう仕事もやっていただくと、配達の途上に。そういうこともやはり手を出していただいたら、これからの高齢化社会に向けて明るい展望が開ける一つになるんではないかというふうに私は思います。
#133
○参考人(原利夫君) 今、行政と郵便局が正確に提携をして実施している事業は、先ほどもちょっと触れましたが、災害の協定が結ばれています。
 それから、郵便配達の皆さんが市内をくまなく歩いていますので、その間に道路の補修が必要だとかなんとかという情報の収集、パトロールを郵便局と自治体とで結んでいます。
 それから、先ほど来お話のありますように、各種の証明業務などのワンストップサービスで印鑑証明その他をやっています。
 そのほか、お年寄り、独り暮らしのような方々を住宅地図の中にマーキングしておきまして、それを、今日は健在なのかなということを、もう毎日行くわけではありませんけれども、それを情報として提供していただくということも協定しております。
 そして、不法投棄の、環境問題でごみなんかも、市のパトロールよりもきめ細かいわけですから、それもお願いしています。
 それから、先ほど山下参考人からお話がございましたようなミニ美術館、街角美術館のようなもの、あれは学校で飾っても見に行く人が余りいないというようなことから、郵便局の窓口で写真展とかそういうのはいいだろう。
 そして、多分、民営化したら、採算性を重視したときにこれらのことができるかどうか。実は、土木業者が除雪事業などを、こっちは雪が降りますので、やっていただくことは、次の指名に対して優遇処置を講ずるような点数を持っておりますから、そういう部分は収益性との関連の中でやられているが、郵便局が果たして今羅列したようなことができるかどうかということは住民の懸念材料の一つであり、法律がそれを規制するわけではありませんので、ちょっと問題があるなというのが我々の方に寄せられている意見です。よろしくお願いします。
#134
○岩城光英君 先ほどお話しいただきました三澤参考人の町は別といたしまして、大方の市町村は財政的に非常に厳しい状況にございますね。そうした中で、自治体サービスの一部を例えば郵便局に担っていただいて、財政的な軽減を、負担の軽減を図りながらサービスの水準を維持していく、こういったこと、これから求められてくると思うんですね。
 そういう意味では、今度の法案では、民営化仮にした郵便局で様々なサービス、こういったものが提供されるということが想定されているわけでありますけれども、そうなった場合に例えば、例えば具体的に、今まで以上にこんなことも考慮してほしいとか、こんなことも行政の一部として取り入れて郵便局にやっていただきたいというような具体的なこと、提案というものでもありましたら、お教えいただければと思います。
#135
○委員長(陣内孝雄君) どなたでも。
#136
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 私、先ほど申し上げました財政力指数一ですが、これから将来的には財政破綻の危険性があるということで、恵まれた財政状況ではないということをまずお話しさせていただきます。
 大磯町、現実といたしまして、十七・二三平方キロの面積の中で市街化区域が三〇%でございまして、大体、町並みといいますか、一つの場所に集まった形で住んでおられるというようなところがございます。
 ですから、今、例えば他のボランティアであるとか他の社会福祉協議会であるとか、様々なところで今お手伝いはいただいておりますが、今現実に郵便局の皆様と何か提携してやっていくというようなことは今のところは考えておりません。
 ただ、民営化ということになりますと、先ほども申しましたように、その選択肢というのは増えてくるんではないかと。先ほど少し申しましたお弁当の宅配サービスのようなもの、今これ、ボランティアの皆さん、社協の皆さんでやっていただいておりますが、まだまだ満足できるものではないということで、今やっている町の事業等のまた改めて補完していただく、そんなようなこともお手伝いできるんではないかなと、そんなふうには考えております。
#137
○委員長(陣内孝雄君) どなたか。
#138
○参考人(原利夫君) どなたもお答えないようですから申し上げますが、先ほど申し上げましたような幾つかの問題を将来とも我々としては担保できることが、もう郵便局なくして、こういうことが実際に自治体の仕事として、毎日郵便配達と同じように道路を回って歩くなどということはちょっと困難な問題なんですね。それから、街角美術館のようなものを配置するということも、郵便局舎、十八ありますから、そこでちょっとずつやっても、十八美術館造るなんということはちょっと無理なんですね。そういうことを考慮すると、極めて密着している。
 だから、これだけはもう将来とも担保してほしいという七項目を先ほど申し上げました。
#139
○参考人(佐野寛君) 東大阪市も、他の需要自治体と例外ではございません。今後三年間で約二百億以上財源不足を今来しております、収支展望でございますけれども。
 このような状況下の中で、今の郵便局、東大阪市内には五十二ほどあるようですけれども、行政から見て郵政省の事業ときちっとすみ分けをして、やはりこういう業務については委託しようと、で、コストを下げていくと。今現実には、東大阪市には七つぐらいの行政サービスセンター、証明業務をやっているところがあります。それを補完する小さなミニセンターもあります。そういうふうに分散しているわけです。だから、そこでやってもらっているいわゆる証明、住民票とか戸籍謄本とか、そういう証明業務については一部やっていただくとか、きちっとすみ分けをすればコストの減になって、市自体も財政負担が緩やかに減っていくのではないかというふうに私は思っております。これはあくまでも個人的な私見でございます。
#140
○岩城光英君 将来の民営化した場合の郵便局のイメージということで、竹中大臣の答弁の中では、将来的には地域の活性化の拠点としたい、地域づくりの拠点として郵便局を活用していただけるんじゃないかと、こういったお話もあるわけですけれども、三澤参考人、それから山下参考人のお二人に、そういった面で、例えば市あるいは町の行政の中で、イメージとして郵便局をこんなふうに位置付けていったらまたこれも一つの行政の施策の展開の中で市民の利便性が図れるなということがありましたらお教えいただきたいと思います。
#141
○参考人(三澤龍夫君) はい、お答えいたします。
 大磯町は郵便局が一局、特定郵便局一局でございます。やはり大磯の中心の場所に郵便局ございまして、例えばそのフロアを貸していただくであるとか、何らかの施設をそこに入れていただくというようなこと、そういうような考えは町として当然のように持っております。町の中心部に駐車場の完備したスペースがあるというのは我々にとって大変な魅力でございまして、子育て支援センターをどこにしようとかいろいろ悩んだりもしますので、そんなようなときには大いに活用させていただければと、そのように考えております。
 以上でございます。
#142
○参考人(山下三郎君) 私ども、過疎地域を抱えておりますので、今までの郵便局とのそういう協調関係の中でずっとやってまいりましたが、新しい民営化の郵便局、なかなか浮かんでこぬのですね、どんなものができてどうなるのか。やっぱりぱっとくるのは国鉄民営化。これは確かにあれだけの赤字があったんだから当然のことだと思うが、しかし、最近になってあの福知山線の問題、あれはやっぱり合理化し過ぎたんじゃないかとか、いろんな命の問題出てくるわけですから、やっぱりそういうことを考えてみますと、これから、まあもちろん法律通れば考えにゃいけぬと思いますが、今のところ、新しい民営化された郵便局、どんな姿か目に浮かびませんので、そういう期待を持っておりませんので、今のでやっていけば一番いいと思っております、はい。
#143
○岩城光英君 それでは、最後になりますが、佐野参考人に一点だけお伺いしたいと存じます。
 先ほど意見陳述の中で御自身のNTTに移行されたときの体験からのお話が、様々なお話がございました。参考にさせていただきました。もし仮に郵政公社から民営化進む場合に、郵政公社の職員として心構えておくべきこと等アドバイスがありましたら御教示いただきたいと思います。
#144
○参考人(佐野寛君) 一言で簡単に言いますと、挑戦であります。職員を伸ばすためにも、人を大事にするためにも、今の仕事をずっとやらせていいのかと、そういう思いをやはり上層部は持ってほしいと思います。この方の能力を伸ばしてあげたい、新しい分野に挑戦させてやりたいと、そういう心が郵政公社にあるかどうかです。それに懸かっておると思います。
#145
○岩城光英君 終わります。
 どうもありがとうございました。
#146
○山根隆治君 実は私は埼玉県出身なんですが、選挙区にしておりますが、地方議会の出身者でございまして、地方議会の果たしている役割、そして議会の権威ということを守っていくために今日まで地方議会で、市議会で十六年、県議会で六年、二十二年間地方議会に議席を置きました。
 そういう者からすると、実は先般、当委員会で、七月十五日、総括質疑が行われましたときに、小泉総理が地方議会の諸決議に対して非常にそれを軽々しく扱うような、そういう発言がありまして、私も後ろの席にいて大きな声を出して抗議をさせていただきました。
 当時の議事録を見てみますと、私は、総理の発言です、地方議会、全国の都道府県議会で反対決議がされているという話を聞きましてね、果たしてそうかなという疑問に思っているんですよ、いまだに。という発言が冒頭ありまして、そして、それぞれ議会の議員さんは特定郵便局長さんの御支援いただいたりしているからしようがなかったのかなというふうな趣旨の発言もされているんです。
 ところが、最後には、問題になりまして、与野党協議の中で、総理が最後にペーパーを持たれまして発言をされました。それを読んでみますと、全国の地方議会の御意見の背景にある国民の不安感や懸念を払拭するように努め、国民の理解を賜るように誠実に対応していきたいと、こういうふうな発言が実はあったわけでございます。
 これをもって総理の本当の趣旨が地方議会を尊重していくという決意に聞こえるかどうかというのは、私自身は疑問な部分がございますけれども、皆さんは首長でありそして議会の議長さんでもあられますので、あるいは議員さんでもあられますので、まずその辺の見解について、地方議会の決議に対する権威というものについて一言ずつ御見解を聞かせていただきたいと思います。
#147
○委員長(陣内孝雄君) この順番にお願いします。
#148
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 私も今、町長という立場でございますが、その前に町会議員を三期近くやったわけでございます。様々な決議をその定例会ごとに幾つかやるわけなんですが、実際これが国へ届いてどれだけの効果があるかなというところ、不信感というのは当然持っておりました。
 ただ、やはり地域住民から選ばれた議員がそれなりの考えで一つの考えをまとめたというその意味、それはやはりきちっと国の方でも取っていただきたいと、そのように考えております。
#149
○参考人(山下三郎君) 私は、地方議会を含めて五十年、二十五歳で村会議員から五十年、今日までやってまいりまして、やっぱり地方議会にそれは国が与えた権限だと思うんですよね、地方議会で議決をするという。それが我々ちょっとやっぱり議会も権限をつくって一遍の議会で三つも四つも出すことがありますが、やっぱり大事な分だけ、ある程度選択すればいいものを、何もかんも出すというのが、ねらいもあるように思いますが、やっぱり地方議会に与えられた権限だから、法律で認められた。やっぱりこれを重く認めてほしいと、こういう願いだけでございます。
 以上です。
#150
○参考人(佐野寛君) 東大阪市議会におきましては、七月の十二日に六月議会が終わったわけでありますけれども、実質上は流会いたしました。で、郵政民営化に関する意見書の案のまま終わっております。その中の骨子だけ申し上げますと、公的、社会的役割の重要性を踏まえ慎重に審議を行っていただくよう、そして郵便局の窓口ネットワークの有効活用やユニバーサルサービスの維持などに、国民の利便性の確保に努められる云々ということでありまして、議会の議決自体は今回は得られませんでした。
 後半の委員の御質問の内容ですけれども、やはりこれからは地域の意思を大事にするというのはもう当然のことだと私は思います。中央から地方へという流れがあるわけですから、その意向を踏まえて当然尊重されるべきだというように私は思います。
#151
○参考人(原利夫君) 意見書がややもすると形骸化しているような見方もなきにしもあらずかと思いますが、しかし、意見書を議会が議決する際には、それぞれの議員がしっかりと議論をした上で処置をいたしておりますし、その議員は選挙で出てきているわけでありますから、そういう点を十分考慮すれば、当然のことながら地方議会の意見として尊重していただく。これは多くの、まあもうちょっと合併したら二千を切るということですけれども、その数の八八%強がそういうことで決議しているわけですから、これを尊重しないということは民主主義の原理からいっておかしいと、私はそういうふうに思いますので、是非ひとつ参議院では尊重していただきたいと思います。
 以上。
#152
○山根隆治君 佐野参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
 先ほど、本委員会は郵政民営化に関する参考人質疑ということでございますが、民営化ということに絡みまして、佐野参考人がNTTの在職されていたときの経験をお話し、るるされたわけでございます。しかし、民間と言われましたけれども、特殊会社ということで私は認識いたしておりますので、そこのところを一つお互い事実確認だけはさせていただきたいというふうに思っております。
 そして、私自身、今お話を聞かせていただきまして、実はNTTと郵政とはやはり土俵が実は違うということだろうと思います。郵政の場合には、郵政の事業を一気に今度民間、最後には民営化するんだということになるというねらいを持ったものであります。しかし、NTTの事業については、電信電話事業についてほかの会社にどんどん参入を認めると、こういうものでございますので、実は土俵が違うということで、これを同じ土俵の中で論じることに、私はお話聞かせていただいて残念ながら無理というものを感じたわけであります。
 例えば、NTTの土俵に乗ってお話しさせていただきますと、実は民営化の時代まで来るところ、昭和六十年の四月の時点ですと、お客様にアクセスできる窓口の数が当時千六百八十七ございましたけれども、現在、平成十七年の三月の時点では三十六に減っているということが実はあるわけでございまして、これをもって本当に民営化の私は意味があったのかというのも一つ疑問であります。
 そして、私自身の友知人も、よわい五十を超えたところで、会社の今度は合理化ということで一斉に例外なく合理化と、もう対象になったという、そういう非常に厳しい条件が突き付けられたということが実はありました。
 ですから、光の部分もあったと光のことをお話しされましたけど、本当に影の部分が、その影は非常にきつかったというのを私自身の率直な人間関係の中では実感として持っているわけであります。
 例えば従業員数でも、当時三十一万三千六百人であったものが、今お話しさせていただいたように、徹底した合理化で二十万一千四百八十六人になっている、そういうふうな実は実情があるわけでございまして、こういう状況の中で何をもって成功というふうに言われているのかが私にはちょっと理解できないところでありますけれども、その点についての御見解をお聞かせください。
#153
○参考人(佐野寛君) 私は成功とは言っていないんです。新しいニーズに対応した組織に変えていくということの趣旨を言っているわけです。
 したがって、要するに会社法は、もちろん特殊会社でございます、日本電信電話会社法という法があるわけですからね、会社のために法律があるわけですから。で、NTTがそのウイングを広げたわけですよ。その法律に基づいて、今までの縛りがあったところから縛りが取れて、そして新分野に挑戦できたと。で、その新分野に全部、三十何万人おった人ですね、職員が各々の分野に挑戦していって、まあ平成七年から十七年までは、間は、私はもう退職しましたから知りません。平成七年までの話をしています。で、その中で、やはりグループ会社に、新規分野に挑戦した分野、そしてそこに子会社をつくった。第二番目は、本体の事業を切り出していった。例えば移動通信はそうですね。あるいは物流の分とか、業務を切り出していったわけですよ。
 だから、全体的にはかなり本体部分は減ってきています。だけど、グループ会社の方はどんどんどんどん並行して増やしていっていると。そして、雇用を守るために、五十歳を境目にして本人の選択していただいて、そして受皿会社に移ってもらうというふうな仕組みもあるということも事実であります。
#154
○山根隆治君 まあ佐野さんと二人で議論していても、今日は郵政のことですのであれなんですけど、まあ郵政とNTTの問題について共通しているのは、なかなか確証が持てるようで持てない部分でアメリカの圧力が背後にかなりあったというふうに巷間言われているというところありますけれど、とにかく影の部分が非常に余りにすさまじかったということだけ取りあえず表明させていただきたいと思います。
 さて、郵政の方に戻らせていただきたいと思います。
 廿日市市長さん、山下さんに何点かお尋ねいたします。
 ホームページ、見させていただきまして、市長さんが十五歳のときに被爆をされたというふうなお話を聞かせていただきました。冒頭の御説明の中でも、広島市と何キロも隣接しているということもございました。当時、御記憶があれば、果たされていた郵便局の役割、あるいは風聞で何かございましたらお聞かせいただけますか。
#155
○参考人(山下三郎君) 十五歳のとき、旧制中学校四年生で学徒動員で三菱の方で被爆をいたしまして、ずっとそれから平和活動をずっと今日まで、先般はニューヨークのNPTの再検討会議へも代表で出て演説もさせていただいたわけですが、そういう形で平和運動ずっと入ってまいったんですが、とにかく私らが子供のころには、郵便局というのは郵便局の配達さんが全部足で行っておりましたが、四時ごろ出てもう五時から郵便局配達しておったのをずっと今、子供のころに近所におられたので、それでもう十一時、十二時ごろには帰ってきておられましたが、そんな郵便局。
 それから、かつては郵便局と電報電話局が一緒でございましたから、私ども知っておるのは昭和二十五年ごろですかな、あれは、分かれたのは。そんなことで、子供のときは余りよく知りませんが、とにかく、郵便局というのは地域にとにかく密着しておったと、このことだけは今もって同じですが、冒頭申し上げましたが、藤野議員のおじいちゃんも村長をしておられて、私のところ、小学校時代何遍かお目見えしておりますが、もう村長、郵便局長、警察、これがかつてもう何の、軍国主義の時代であっても地域では非常に密着した、やっぱりそういうお互いが助け合い、寄り合いのものがあったことだけ記憶にございます、はい。つまらぬことを言いましたが。
#156
○山根隆治君 分かりました。先ほど来のいろいろ御発言の中で郵便局が地域に果たされている役割というのをそれぞれもうお触れになられておりますので、十分承知をいたしておきたいと思います。
 それでは少し議会のことに戻らせていただきますけれども、廿日市とそれから原参考人のところ、千曲市議会ではそれぞれ意見書を決議がされたということでございます。
 私もちょっと時間がなく、最後まで調べ切れませんでしたが、議会の会派の構成、当然自民党、あるいは保守系含めまして第一党だろうかというふうに承知をいたしているわけでございますけれども、そして公明党の議員さんもおられたと思います。それらの会派構成の中で、自民党あるいは公明党の皆さんの賛否というのは、御記憶あればお聞かせいただけますか。
#157
○参考人(山下三郎君) 大多数は保守党でございます。公明党が二人、共産が四、社会が二、それから新社会一と、こんな情勢で二十、三十、合併当時が三十でございましたが、この二十名が三十人になった、合併でですね、当面だけ。それで、中身は、郵政民営化反対、賛成がはっきり出てなかったんですね。とにかく慎重に審議をして住民の裏切らないような方式でやってほしいと、こういう中身でございましたから、共産党の皆さんは、明確でないと、反対してないからといって反対されました。あとは全部賛成だったですが、状況はそういうことでした、はい。
#158
○参考人(原利夫君) 当市の議会の定数は二十四です。そして、議長は採決をいたしましたから除外すると二十三名、そのうち公明党二名ははっきり明確な態度を示して反対あるいは保留とした方がありました。あと、二十四から三引くから二十一、この二十一の色分けは、自民党の代議士の直系が十、それから民主党の直系が十、それであとは一人、どっち、両方へ所属している人が一人だったわけです。そういうことで二十、そういうことです。
 以上。
#159
○山根隆治君 まあ大磯の場合には、先ほど町長自身から御説明ありましたように陳述書が出ていて、それが机上配付という扱いになったというお話でしたから議論がなかったということでございます。東大阪の場合にはいろんな事情があって流会になったということですから、お二人に聞かなかったのは差別しているということではありませんので、ひとつ発言、あえてさせていただきたいと思います。
 さて、郵便局の果たす役割、それぞれ皆さん非常に高く評価されているというのはよく分かりました。それで、伺いたいと思いますのは、これから災害が関東地方、大磯なんかもそうですけれども、東海沖の地震というものが予測されるということがありますし、活断層も、今まで発見されていたもの、まあ分からなかったことがたくさんあって、日本じゅう全域がどこで災害が、大地震があってもおかしくない、こんなふうな状況だというふうに私たちは認識をいたすわけでございますけれども。
 郵便局が、皆さんの市庁舎、町役場がいざ災害のときに当然そこがセンターとなって様々な役割を果たされるんだと思うんですけれども、それではとても足らないというところに果たして今何が代替されるものがあるのかと、麻痺したとき。それは、私は郵便局というのは一つ十分な機能を果たし得る、だれだれがそこで、あそこで今けがをしているとか、そうした細かな情報も郵便局には私は担っていただける力があるというふうに思うわけでございますが、災害発生時における郵便局の役割というものについてどのように評価されるか、お尋ねいたします。
 四人の方、お願いいたします。
#160
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 大磯町の場合ですと、二十四地域に分かれておりまして、その地域にそれぞれ区長さんという形で地域の結び付きが大変強うございます。その辺のところから災害時の情報伝達であるとかそういう作業をしていくのではないかなと、そんなふうに考えております。
 先ほどから申し上げておりますように、現在の大磯町では郵便局の皆さん、大変よくやっていただいておりますが、何らかの役割をお願いするというような状況ではないかなと、このように考えております。
#161
○参考人(山下三郎君) 冒頭申し上げましたように、廿日市市の場合は郵便局とはただ話合いでやっているんじゃなしに、協定書、覚書、そんなもので正式に契約を交わしてやっているわけですから、積極的にやってきていただいたと。特に、最近不法投棄が多くなって、面積広くなると山の不法投棄でもう大変なんですね。それやら、建築材の不法投棄とか、廃材の。そんなのを郵便局の皆さん方が、常にこう郵便配達回っているから情報をどんどん入れていただくんで、そういうことが非常に今うまくいっておると、こういうことでございますし、これからもまだまだ強化をしてやっていきたいと、このように考えております。
 以上です。
#162
○参考人(佐野寛君) 今、東大阪市では、この四月一日から中核市に移行しました。今先生御指摘の防災について、要するに体制を固めるために危機管理監も、市長直轄の危機管理監を配置しました。本年中には地域の方々の自主防災組織、全部で四十五地域に想定しているわけですけれども、全部ができ上がっておりませんけれども、その辺の自主防災組織になって、やはり郵便局の方は回っておるわけですから、災害の未然発見という形で是非とも先生御指摘、提案のような形でまた提言してまいりたいというふうに思います。現行では入っておられません。
#163
○参考人(原利夫君) 合併をして分団の詰所なんかも数減っちゃっているんですよね。そういう状況の中で、郵便局が現状を維持していただいているということが非常に我々としては心強いし、有り難い。そして、協定の中では、非常勤の消防団員もほとんどがお勤め人で留守になっちゃう、そのときサポートできるのは郵便局だということで、どうしてもやっぱし我々のような村落へ来ると重要で、これからも引き続き郵便局にはお願いをしていきたい。
 以上です。
#164
○山根隆治君 はい、終わります。
#165
○山口那津男君 公明党の山口那津男でございます。
 今日は、参考人の皆様には、本当にこの悪天候の中をお越しいただきまして、それぞれのお立場で貴重な御意見を賜りまして、本当に心から厚く御礼申し上げます。
 私、個人的なことを申し上げますと、茨城県の北部の地方都市で育ちました。その地域で郵便局の果たす役割というのは自分なりに肌身で感じてきたところであります。また、身内には特定郵便局の局長をやっている人もおりまして、この問題については本当に心配をいたしているわけであります。
 現在、私は東京が選挙区であります。東京でありますといかにも便利に聞こえるかもしれませんけれども、東京都というレベルで見ますと、山村で檜原村あるいは奥多摩町という過疎地と指定されているところもあります。それから、伊豆諸島、小笠原のように、離島でこの郵便局ネットワークというのは非常に貴重な存在であると、こういうところもあるわけですね。
 そんな中で、本当に今日は貴重な御意見承ったと実感しているわけでありますが、それぞれの参考人に順次お伺いをしたいと思います。
 まず、三澤参考人に伺います。
 非常に民営化に対して前向きにとらえていらっしゃるというふうに伺いましたけれども、御自身の町の中で幼稚園の民営化、これによって、一つ民営化すると六千億円、じゃない、六千万円の経費節減効果が出ると、こういうお話でもありました。しかし、これはいろんな自治体でそういう試みを考えるときにいろんな障害にぶつかるわけですね。例えば、まずその公営の幼稚園で働いている職員の方、この方をどうするか。あるいは、公営であればこそいろんなところに行き届いた水準のサービスが提供できるんではないか、こういうことを、保護者の方も含めて、いろいろと期待をされている面もあるわけですね。ですから、経費節減効果だけを説得しても、なかなかそれだけでうんとは言っていただけない場合もあると思います。
 そういう場合に、その民営化に対して御懸念を持つ方々に対してどのように町長さんとしてはお話をしていらっしゃるか、またいくつもりでいられるか、これをお聞かせいただきたいと思います。
#166
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 保育園、二園ございまして、そのうちの一園民営化すれば六千万円ほどの予算の削減になるんではないかと先ほどお話し申し上げました。
 将来的にそういう事態になるのではないかということで、正規の教育職員という採用を控えておりまして、教育職員と嘱託職員という形で今運営しております。それで、大体そろそろ一園に正規職員をまとめ上げれば一園は民間に委託してできるんではないかというような状況が見えてきましたので、今そのような考えを申し上げたところでございます。
 ですから、民営化するというのは、とにかく予算執行の面だけでというのは、ではございません。保育園であれば幼児保育の更なる向上ということをまず前提、担保としなければ軽々に民営化ということは言えないと、そんなふうに認識しております。ですから、前提は、民営化することにより今より良くなるという姿を見せる、説明する、その必要性というのがあるんではないかと、そのように考えております。
 以上でございます。
#167
○山口那津男君 その今より良くなるというところ、これを具体的に説明すればこれは理解していただけると思うんですね。ただ、やっぱり現状が変わるということに対する不安感というのは非常に大きいものがあるだろうと思うんです。そこをどうやって御理解をいただくかという点についてはいかがでしょうか。
#168
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 民営化することにより保育料の値上げにつながるんではないかと、直接そういう御心配をされている保護者の方もおられたようでございます。
 ただ、そのようなことは町としても、何とか二園バランスよくやっていかなければならないかなということも思いますし、また民営化することにより夜間保育、そういうような選択も緩やかにできるんではないかと。そのようなところ、そういうところを説明していかなければならないかなというふうに考えております。
 実は私、保育園の方で絵や工作をしばらく教えておりましたんで、保育園の現実というのもちょっと分かっている部分がございますんで、そんな辺を生かしてきちっと進めてまいりたいかなと、そんなふうに思っております。
#169
○山口那津男君 それから、この郵便局の持つネットワーク、これをどう生かすかということも積極的に考えるというお話でありました。
 ここは先ほど同僚委員の御質問にもあったところでありますけれども、まず町の中の局をどう生かすか、町民の皆様にどう利用していただくか、これも一つ大事なところでありますが、このネットワークというのは全国規模なわけですね。いろんな工夫によってそれは世界的に広がる可能性もあるわけですね。ですから、この町の皆さんのために、町の地域だけではなくて、全国あるいは世界に広がり得る、そういうネットワークをどう生かすかということも視野に入っていていいんだろうと思うんですね。
 そういう意味で、これからネットワークをどう具体的に町長さんとして生かしていかれるか、そのアイデアだけで結構です。それを、もし重ねておっしゃられることあれば、伺いたいと思います。
#170
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 今現実、大磯の郵便局でも、ギャラリーであります、展覧会として壁面を提供していただいたり、そのようなことをしていただいております。積極的に様々なことお考えいただいておるところでございますが、今現在、郵便局のネットワークを利用して何か通信、情報伝達に生かすというようなところ、今現在もございませんし、これからも余りまだイメージとしてつかんでいないところがございます。
 例えば大規模災害、大きな地震が起きたときに情報伝達どうするかというようなことですと、やはり大磯の場合、地域に分団と、消防団の詰所というのが十二か所ございますので、その辺を一つのネットワークの核にしていくかなというふうなことを考えておりまして、まだ郵便局とのそのような連携、煮詰まった話というのはできてないというところが現実でございます。
 以上です。
#171
○山口那津男君 今、公社の状況の中でひまわりサービスというのがあります。これ、高齢者の方の安否確認等も含めてやるサービスが、これは過疎地に限定をされているわけなんですね。
 しかし、これはもう、大都市であろうと高齢化の進展する中で行政として安否確認をするという必要性というのは非常に高いわけですね。都市部においては、それをどこにお任せするかということでいろんな工夫がなされております。やっぱり、そこに必要なことは、地域に密着したネットワークを持っている、地域の情報をしっかりつかんで情報のやり取りができる、そういう能力を持ったものが期待されるわけですね。その点で、この郵便局のネットワークというものは、もし過疎地以外の地域でもそういう利用ができるというのであればこれは一つの大きな可能性だろうと、こう思うわけですね。
 また、今現在、ちょうど夏休みに入ったわけでありますが、ラジオ体操というのがあります。これは郵便局が後援をしてやっているわけですね。現在は残念ながら子供さんの出席が非常に少なくなりまして、もう高齢者ばかりなわけです。
 しかし、これも行政の立場からしますと、健康増進のためにこれを郵便局とタイアップして、こういう場を広げていく、少なくなった子供さんをどうやって多く参加していただくか、あるいは高齢者の方々がどうやって元気にこの場に参加し続けられるか、こういうことをタイアップして考えていくということも一つの可能性だと思うんですね。
 こんなことが民営化になればよりもっと自由な立場でできる可能性もあるかもしれません。その点について何か期待のようなものがありましたら、三澤参考人に伺いたいと思います。
#172
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 先ほども申しました、大磯町、二十四地域に分かれておりまして、それと老人会の組織も大変有効に活用していただいております。また、子供会ということも都市部に比べれば十分な活動をしていただいているんではないかと。五十名の民生委員、児童委員の方々も様々な活躍をしていただいております。
 ですから、今の現状で、ある意味で太いパイプといいますか、町を、町民の皆さんの生活を向上させていく一つの大きな手段というのはできているんではないかなと、そんなふうに考えております。ただ、そこへ、まだ、新たな情報であるとか他の質のものを紹介していく、そういうようなときに郵便局のネットワークというのは活用できるやもしれませんが、今のところまだまとまったイメージというのは私自身持っておりません。
 以上でございます。
#173
○山口那津男君 次に、山下参考人に伺います。
 廿日市市は非常に市域が広くて変化に富んでいるわけですね。山間地もあれば沿岸部もあるということでありました。これを東京になぞらえますと、やはり山間地、ここは過疎地に指定されているわけです。そして、その隣の市と名が付いているところ、青梅市とか八王子市とか、しかしこれも市域の中ではその過疎地に準ずるような地域状況というところも一杯あるわけですね。そういう地域にお住まいの方々とこの中央区や千代田区、都心部にお住まいの方では、この郵便局に対する意識、民営化に対する意識というのは相当違いがあるわけなんです。
 廿日市の中で、そうした地域性によって、この民営化に対する懸念といいますか不安といいますか、これも受け止め方がもしかしたら違いがあるのかもしれません。その点について、市長さんとして、また議会人として長い御経験をお持ちの山下参考人としてどのように受け止められていらっしゃるでしょうか。
#174
○参考人(山下三郎君) 今度は四百八十九平方キロになるわけですから、冒頭申し上げたように、スキーができて海水浴ができるという町はそう簡単にはないと思うんですが、そんなことでどれだけ広いかの大体イメージ出ると思いますが。とにかく、もう田舎へ行きますと、もう本当の過疎は六五から七〇%、高齢化率。町へ行きましても、団地で三十年近くなった団地は全部三〇%を超しておりますですね、高齢化率が。
 そんなことで、もう過疎というのは田舎でなしに都会にどんどん押し寄せてきておると、こんな、団地がですね、そんな感じでおりますから、大きな差はないと思いますが、しかし本当に過疎の地域行くと、郵便局というのはひとつ皆さんが頼れるところだと、こんな感じがいたしております。
 そういう意味で、今まで廿日市は郵便局と割にうまく行政をやってきておりますので、郵便局建ててもらっても、非常にこの地域に密着したような郵便局で景観大賞をもらったとか、郵便局の庁舎が。そんなことでいろんなのをやっていますし、また貯金でも、ボランティア貯金を市民全体で協議会をつくって貯金をして、もう今は利子がないから駄目ですがね、利子を一部をアフリカへ送るとか、そんな活動を、市民活動が広がっておりますんで、そういう点では地域全体に郵便局との協調関係は今日まであったと、こういうふうに理解しております。
#175
○山口那津男君 私どもも市長さんと懸念を共有しているところがありまして、過疎地は皆さんが心配をして、いろんな工夫を凝らして、法律的な手当てもある程度なされたんですね。これはまあ現状の、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということが政令等に明記されることがはっきりしたわけであります。
 しかし、過疎地以外のところがどうなるか。これは廿日市も同じですし、東京の大部分も同じなんですね。そこに対する基準が明確ではありませんでした。ですから、ここもやっぱり住民の利便性を損なわないようにしっかりとサービスを維持してほしいと、こういう質問を重ねて行ったわけですね。それに対して幾つかの基準、三つぐらいの基準をこの質疑の中で発表されたわけでありますが、現に存するネットワークを維持することを旨とするとは言っていないんですね、過疎地以外のところは。
 そこで、まだ若干の懸念はあるわけでありますが、大局的にはその利便性を損なわない、そして仮に再編が行われるとしても、代わりの手段がしっかりと得られている。あるところがなくなったとしても、その人に対しては違ったサービス、代替するサービス提供が保証されている、ここがかなめであるということを総理大臣自ら答弁をされているわけですね。
 そういう具体的な設置基準がだんだん明らかになっていく中で、この住民の皆さんのお持ちになる不安が少しずつ解消されていくんだろうか、それとも到底理解できない、到底あいまいなままであるということに終わってしまうのかどうか、この点について参考人はどういうふうに感じていらっしゃいますでしょうか。
#176
○参考人(山下三郎君) まあ住民間にはそういう政治的な中身についてはなかなか伝わってこぬですよね。だから、新聞見てもなかなか分かりにくいし、総理がテレビに出てもなかなか分かりにくいような感じなんで、なかなか理解が得られぬと思いますが、しかしやっぱり一つ一つ良くなっていかにゃいかぬと思いますが、私個人に言わせれば、なぜ今民営化なのか、まだ一杯あるじゃないか、特殊法人なぜぶち切らぬのか、これが一番早くやるべきじゃないか、そんな常に感じがしておるもんだから、私は、なぜせっかく公社までつくって、四年間ずっと見て、良くしていこうじゃないかいうのが、なぜそれだけ拙速にやるんだろうかいうのが理解できないわけで、やるべきことまだ、ほかにまだ急ぐもんがあるんじゃなかろうかいうふうに私ども思っているんですが。
#177
○山口那津男君 先ほど、参考人御自身の御発言の中にも、やはりいろいろ制度を変えたり工夫したとしても、それがなかなか住民、国民一般に伝わらないと、ここが問題であると、そういう御指摘もあったところでありまして、正にここがこれからもっともっと国会全体あるいは政府自身が努力しなきゃならないところだと、今つくづく思います。
 さて、次に佐野参考人にお伺いしたいと思います。
 NTTの民営化を正に自ら体験されたお立場として、個人の御経験で結構ですので、お伺いしたいと思います。
 NTTが民営化すると決まった当初、入社したときは公社だったわけですね。これが民営化にいよいよなるというときに、期待もあったし不安もなかったわけではないと思うんですね。その点で、当時はどう実感していらっしゃったでしょうか。
#178
○参考人(佐野寛君) まあ入社当時は準公務員というんですかね、三公社五現業の時代でございましたから公共企業体と、こういう位置付けでありました。したがって、半官半民と。
 ところが、実際に電気通信設備というのは日進月歩の通信技術の世界です。それに対して挑戦する、従事する、日々通信設備を守る、お客様にサービスするというところとは、だんだんだんだん公共企業体の枠内ではしんどくなってきたんじゃないかということは職員自身が感じてきたと思います。
 したがって、これは新しい分野に挑戦していかなければいけないという思いが社員自ら起こってきて、決してこれはトップダウン方式で始まっていたら今のような姿にはならなかったと思います、と私は思います。だから、これが全くの公務員だったら別ですよ。企業をやっている専売公社とか、あるいは企業をやっている公共企業体なんです。だから、入社したときは、何か役人みたいな面をした人もぎょうさんいてはりました。だけど、やはりそれは設備の拡張で、都市部と山間部では、NTT、ばらつきがあります。そういうことで、時代の到来だなというのが職員の一定の認識なのではないかと私は思います。
#179
○山口那津男君 そこで、民営化成りましてからいろいろ変化が生じたと思うんですね。例えば、移動通信を利用する事業体、これは発展の一途だろうと思いますね。しかし、そういう事業体ばかりではないと思います。そこで、その後、所属した会社、事業体によりまして業績に大きな差が付いて、中には賞与すらもままならない、リストラも行われる、そういう事業体に所属してしまった方もいるし、また、どんどん伸び盛りで悠々たる生活という方もいらっしゃるわけですね。
 そうやって、大きな民営化後、格差が付いている実態、これを振り返って、これは御自身の経験あるいは同僚の方々のお話等も踏まえて、この民営化後の姿に対してどのように評価されているでしょうか。
#180
○参考人(佐野寛君) 私は、NTTが発足して十年しか在籍しませんでした。そのころは、まだグループ、先ほど意見陳述の中で申し上げましたけれども、グループ会社戦略が始まりました。そして、いろんな分野にもう、例えば私はリースマンになりました。NTTマンが、電電公社マンがリースを何で勉強せなあかんねんと。リース事業だともう全然違う仕事ですよ。ここに皆、骨をうずめよと、こう言われたわけです。これが実態なんです。そして、そこの会社の業容拡大を図っていこうと。
 だから、確かに五年目、十年目でグループ会社はいろんなばらつきがありました。合従連衡のようにグループ会社は統合されたり、いわゆる吸収合併されたところもあります。そして、一定の業容の拡大を図っていたと。まだ、だから、私の理解している範囲では、全部他社による、グループ会社のA社からB社に統合されていったという歴史しか私は知りません。
#181
○山口那津男君 最後に、原参考人にお伺いいたします。
 民営化に対して非常に心配を持つ方々は地域でも、もちろん全国でも多いわけですね。さて、これに対して、幾つかの点を克服できればこの民営化も、経営自由度を拡大してサービスが広がるといったプラス面が言われているわけでありますが、不安なところを克服できればそっちへ移行していってもいいと、こうお考えになられるか、あるいは、どうやってもこれは村のといいますか、これまでの町のコミュニティー、これにマイナスの影響を与えることは確実だからこれは絶対やるべきではないと、どんな工夫もこれはまやかしにすぎないと、こう思っていらっしゃるのか、その点の御感想をお述べいただければと思います。
#182
○参考人(原利夫君) 当市の場合は、議会の議決を経て意見書を提出してあります。したがって、その議決は極めて重要なものだというふうに理解しておりますので、当面の段階としてはそれを堅持するというのが私の立場だと思います。
 ただ、今お話を承って、確かにそうだなと思うのは、採算ベースから考えたら官より民の方がいいんじゃないでしょうか。しかし、当市の場合のような採算がほとんど見込めない村落、離れた部落を持っているというようなところでは、民間経営で採算ベースということを基軸として、仮に郵便局の配置を法律で規制したとしても、それが赤字になってきたときにどうするかということについてはどなたからも明確な答弁もありませんし、我々としてはその部分はどうしても譲歩できないところでありますので、先生の御発言に逆らうようで誠に恐縮ですが、私は反対であります。
 以上です。
#183
○山口那津男君 大変ありがとうございました。
 終わります。
#184
○大門実紀史君 本日は、お忙しい中、ありがとうございます。
 先ほど、国会審議がよく分からないというようなお話がございました。参議院の方は、法案審議では与野党ともにかなりいい質問をしているところでございまして、答弁者が悪いだけでございますけれども。
 私は、マスコミの責任もあると思うんですね。法案の中身を余り伝えないで、審議伝えないで政局ばかり伝えているという、そういうところがあると思います。それはそれで仕方のない状況があるといいますか、否決したら解散すると言う人がおられましてね、周りの人は、あの人は本当にやると、こういうことを言わないと否決されてしまうというような、この否決と解散がぐるぐる回って、国会の中で今そういうことが動いておりますので確かにそういう面はあるんですけれども、審議そのものはきちっとやっておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 是非、せっかくの機会ですから、こういうことで、こういうことで解散云々をやっているような国会について、地方から見られてどういうふうに思われるか、率直な御意見をお一人ずつ伺いたいと思います。
#185
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 今の御質問でございますが、私が答弁者として適切かどうかというのは疑問でございます。ただ、やはり一つの国の大きな政治のダイナミズムといいますか、流れというのはなかなかすごいものがあるのかなと、そんなふうに考えております。
 ただ、ここで何か、何らかの政治の空白、介護保険の改正であるとかいろいろなメニューが今、もうタイムスケジュールに乗っているわけでございます。それに合わせて、町として、末端自治体としては国の流れを受けて一つの仕事をしていかなければならない。
 ここで、また、今年度、大磯町は選挙はないだろうということで、選挙管理委員会の委員長、それを併任ということで、実際には今いない状態なんです。ここで選挙になると、またそういうもの、手当てをどう考えるとかいろいろな様々な問題、これは各自治体であるんじゃないかなというふうに推測いたします。お答えになっておりませんが。
#186
○参考人(山下三郎君) 解散権は総理の専権事項だというふうに言われているんだから我々の言うことじゃございませんが、解散して、今の状況で政治空白が許せるのか。それで、こういうことで一々解散しよったら年に二遍でも解散せぬと、これから政治課題たくさんあるわけですから、その都度、意見が合わにゃ、言うことを聞かにゃ解散いうんじゃ、これもたまったものじゃない。
 やっぱり十二分に議論を尽くしていただいて、その結果をやはり尊重していただくべきだと、こういうふうに思っております。
 以上です。
#187
○参考人(佐野寛君) 非常に難しい質問なんで答えにくいんですけれども、私個人としましては、やはりこういう重要法案でございますから政治のめり張りは必要だと思います。しかし、やはり国民のために国政にかかわっている先生方はここできちっと結論を出していただいて、そして、政局の話は私はしませんけれども、やはり良識ある判断をしていただきたいというふうに思います。
 以上です。
#188
○参考人(原利夫君) 解散はたまにはあっていいんじゃないでしょうか。この問題がベースであるとかないとかということで、今新聞を見ていると、二十人が確保できたとか、こっちが減りそうだからないしょにしておいてその工作をやめるとかと。あんなことばかりやっているというんだったらもう閉塞状態ですよ。そんなことは国民をないがしろにした国会の上の話だけで。
 だから、私は、堂々と参議院で五日に採決して、その結果、総理がどう判断されるか。もうどんどんとやっていただきたいと思います。
 以上。だから、賛成。
#189
○大門実紀史君 よく分かりました。
 東大阪の中身の方に入りたいと思いますけれども、今日伺っていて、都市部と地方というのは随分御意見が違うなというふうに思っているんですけれども、東大阪の佐野市長さんに、今日は何かNTTの参考人みたいでございますけれども、私は都市部でどうなるかという話を是非お聞きしたかったわけですけれども、結論だけお聞きします。
 佐野さんは民営化に賛成のようでございますけれども、この郵政公社の民営化で東大阪の市民にどういうメリットがあるのか、これを具体的に教えてもらいたいと思います。
#190
○参考人(佐野寛君) 法案の中身については我々は余り詳しくは、国の法案でありますから、詳しくは知らされておりません。ただ、自由が拡大すると。で、行く行くはその新しい会社の社長さんが決めるという経営判断の部分が大分あるんでしょう。東大阪市で今必要なのは、要するに同じ土俵で、郵便局も郵便貯金銀行として地元の信用金庫あるいは信用組合、メガバンクと戦っていくような姿勢を私は望みます。
#191
○大門実紀史君 そうしたら、もう少し中身でお伺いいたしたいと思います。
 今回の法案のポイントは、何のことはありません、郵貯法と簡保法を廃止する、廃止すると。で、民営化法案と。ですから、その郵貯法、簡保法が廃止されるということが一番の問題点で、いろんなところに影響しているわけですね。全国あまねくユニバーサルサービス、具体的に言えば、郵貯でいえば小口、個人の預金を大事にしてきた、簡保でいえばだれでも入れる最低限の保険を維持してきたと。このことが保障されたのが郵貯法、簡保法でございます。これがなくなるということですね。
 先ほどからあります、民間の世界に来るということでございますけれども、この郵貯法、簡保法は、今もう、今、日本はこれこれこうなったから廃止してもいい状況になっているかのごとくの提案でありますけれども、皆さんはその郵貯法、簡保法、この全国あまねくユニバーサルサービスと、これだけは私、あってもいいんじゃないかと。いろいろ民営化なり市場経済でいろいろ競争は、佐野さんおっしゃるとおり、自由度があって自由競争やって、それはその世界があってもいいと思いますが、その一方でこういうものはきちっと置いておくべきだという、私は考えるわけですけれども、この郵貯法、簡保法の役割というのはもうなくなったというふうに思われますか、それともこれからも必要だと思われるか。基本的な問題ですが、お伺いしたいと思います。
#192
○参考人(佐野寛君) 概括的な話だけしか聞いておりませんので、要するに移行期間が十年用意していますと、その間にソフトランディングしていくというふうに私はイメージしておったんですよ。
 委員御承知のように、介護保険の始まったときも、十二年四月に始まりました。そのときも基本的には走りながら考えようというのがスタンスだったと思うんですよ。このたび、法の改定案が出ました。だから、要するに、先、何とかの結果が先にありきじゃなしに、走りながら考えるというふうな柔軟性も僕は大事だというふうに思っています、こういう決め付けないで。
#193
○大門実紀史君 済みません、今ちゃんと言わなかった。同じ質問を山下参考人と原参考人から伺いたいと思います。
#194
○参考人(山下三郎君) 私は基本的に民営化反対。いろいろ申し上げましたが、一番大きな根っこは、まだまだやるものが、先にやるものがあるんじゃないかと、それをなぜやらないのかと。特殊法人、これをぶち切るのは、内閣だけでぶち切れるわけだから、そんなものにして改革していけばいいものを、ここだけねらってやっているから、どうも気に入らぬ、一つ、一番大きな根本はですね。そのことが一番で。
#195
○参考人(原利夫君) 田舎の郵便局が必要だというお年寄りや住民は、郵便貯金、ちょっとしたお金を貯金する場所が欲しい、そして子供の大学へ仕送りをする窓口が欲しい、あるいは保険は簡保でやりたいというようなことは重要な、郵便局を守ろうという人たちの重要な役割です。したがって、郵貯、簡保を今の時点で堅持してほしいというのが田舎の方の、我々の方へ来たらそこのところが絶対に譲れない部分ですので、よろしくお願いいたします。
#196
○大門実紀史君 私、この問題は過疎地だけの問題ではなくて、都市部も共通することが今提案されているというふうに思っております。
 午前中もちょっと申し上げましたけれども、民営化されますと、簡単に言えば、郵貯が民間銀行になって、簡保が民間の生命保険会社になると、そういう新しい世界になるわけです。
 その点で二つの面で心配があるわけです。その二つの面でそれぞれ御意見をお聞きしたいと思いますが。
 一つは、昨日ですかね、民主党の櫻井さんが取り上げられておりましたけれども、金融弱者問題です。金融弱者問題というのは、つまり民間銀行になりますと採算性を重視します。当たり前のことですね、コストダウン。そうすると、不採算の店舗を廃止すると。店舗がなくなる、まあ代理店ということ、窓口の代理店ですけれども、それがなくなれば、そこに金融機関ないわけですから、お金が預けられない人たちが生まれる、お金を受け取れない人たちが生まれると。店がないことによる、そういう金融排除の問題です。
 もう一つは、店舗があっても、店舗があっても、その中で、例えば郵貯の人たちというのは四割が百万以下の預金しか持っておりません。その人たちがそういう民間の金融機関の中ではほとんど相手にされないし、小口の預金に対してはもう手数料を取ろうと、口座維持手数料を取ろうと、いろんなことが今行われているわけですね。
 小口はできるだけコストが掛かるから排除しようというのが民間の論理になっておりますから、イギリスやアメリカで金融排除問題というのが大問題になっていまして、何百万人という人が預金を持てないということが社会問題になって今おります。逆に、そういう国は今対策を取ろうとしているんです。一つは、法律でもう口座を設けさせると。もう一つは、ソシアルバンクといいますか、そういう社会的な銀行をきちっと据えると。
 そういう、世界がそういう流れのときに逆に日本はそちらに今どっと流れ込もうとしているという点で、これは都市部でも、都市部の中でも低所得の人たちの預金というのが大変困難になってくるという問題でありまして、これは過疎地だけの問題ではありません。都市部でもそういうことが起こり得るという問題です。
 この点で、簡易局の存在というのが私は具体的に言えばどうなるのかというのをイメージするわけですね。皆さんのところに全部簡易局あるとはちょっと思いませんけれども、簡易局のあるところの市町村で、どういうふうに簡易局が存続できるかどうかという問題、お考えか御意見あればで結構です。どなたでも結構です、述べていただきたいと思います。
#197
○委員長(陣内孝雄君) どなたか御発言ありますか。
#198
○参考人(山下三郎君) 廿日市市は簡易局が二つ、郵便局二つあるわけですが、やっぱりそれはあるというのはそれなりの地域上のいろんな要件があるからあるわけで、何でもないところにつくったわけじゃない、必要があるからつくったわけだから、僕はやっぱりそれなりの役割を果たしておるし、小口貯金者、非常に有利になっているし、いろんな面で有効に活躍されていると思いますが、簡易局、はい。
#199
○大門実紀史君 まだ御存じのない首長さんとかもおられると思いますけれども、簡易局は委託形式でございまして、地方、田舎の方に行きますと一人でやってらっしゃって、大体金額的には三十万とか三十何万とかもらって、その中で人をパートで雇ったりして維持していると。赤字です、そこだけで見れば赤字です。そういうところが民間の銀行の代理店としてやっていけるわけがないと。これはもう明らかでございますので、簡易局の問題は心配ですので、是非地元へ帰ったら様子を聞いていただきたいと思います。
 もう一つのこの問題での心配点は、逆の心配です。
 郵貯が民間銀行になると、巨大な、巨大なバンクになりますね、そのままなれば。仮にこれを地方分割しても巨大な地方銀行になります。しかも、それで融資をやったら、これは言われているとおり、地銀だとか地方の信金、信組だとかがもう大変な事態になると言われております。こういう面もまた心配されるわけですね。これは佐野さんに、佐野市長に、東大阪というのは、私も何度も行っていますけれども、中小企業の町ですね。この郵貯がそういう、民間になった何とか銀行が地域で貸出しまでやり始めると。そうすると、地域の金融機関、東大阪はもう一杯信用金庫とかに守られて、中小企業頑張っていますよね。そういうところがどうなるかと。あるいは地域の金融機関がどうなるかと。金融機関もたくさんございますよね、小さいところが。どういうふうにお考えでしょうか。
#200
○参考人(佐野寛君) 企業経営者から見ましたら、選択肢がたくさん増えて僕は喜ばれると思います。
#201
○大門実紀史君 ほかで、このことで御意見ある方いらっしゃいましたら、どうぞ。
#202
○委員長(陣内孝雄君) ございませんか。
#203
○大門実紀史君 是非これは、郵政民営化というのは金融問題ですから、金融問題ですから、是非いろいろ地域の金融機関の状況も調べていただきたいと思います。
 最後に、これは午前中もお聞きいたしました。今日も山下さんとか原さんから、地域の郵便局員が非常に頑張っていて、いろいろ地域で一緒にやっているというお話をされました。私もいろんなところを回ってきましたけれども、みんな、何といいますか、私は特定郵便局の局長さんというのは会う前はちょっと悪いイメージを持っていたんです、選挙マシンとかいろいろ言われて。ところが、実際お会いすると、本当に地域のために、住民のために頑張ろうとやっていらっしゃるんですね。非常に感動的な姿を見てきました。すっかり特定郵便局長のファンになっているんですけれども。何といいますか、役場とそういう郵便局の連携協力が今各地で行われております。いろいろなところで行われております。
 これは午前中申し上げたんですけれども、そういう過疎地、特に過疎地での役場と郵便局との、役所と郵便局との補完機能、お互い果たしていると。特に、市町村合併が進み、金融機関が撤退し、その中でもう郵便局と役所が一緒にやっていくと、いろいろな例が生まれているわけですね。これは、私はこれからもますます強まると、そういう方向は強まっていくと、補完機能が強まっていくというふうに見ているところにこんなものが今、こんな法案が出てきているわけですけれども、それは公と公だからできる補完関係なんですね。どう考えてもそうなんです。郵政公社と市町村の自治体だからできる補完関係で、これは民間と、佐野さんはいろいろ御意見あるかも分かりませんが、民間と一緒に、だってやっていることはほとんどボランティア的な、もうけのためにやっている補完関係じゃないんですね。正に、隅々までユニバーサルサービスのための補完関係ですね。これはやっぱり公と公だからできる補完関係で、それはますますこれからも求められるというふうに思っているところです。
 これは地方の過疎の方のお話を聞いた方がいいと思いますので、山下参考人と原参考人に御意見をお願いしたいと思います。
#204
○参考人(山下三郎君) ただいまお説のとおりで、市役所と郵便局、これが一体になって今そういう地域おこしを我々やっておるわけですが、特に中山間地域でそれに今度は農協さんが一枚加わってきて、こういうことでやっぱりこれから町おこしをやっていかないと、もう中央から金は来ないんだし、地域でどう我々は生きていくのか。こういうことになると、お互いがそれぞれ協調し合って、知恵を出し合って、それぞれが補完し合っていくしかもう道は地方自治体にないと思っておりますので、そういう方向でこれからもやっていきたいと、このように考えております。
#205
○参考人(原利夫君) 当市の場合は去年の九月に合併しました。その際に住民の心配は、行政の窓口が減っちゃうのではないかと。その代替処置として、我々は郵便局にサービスの窓口を配備するということで、ただいま七か所の郵便局にお願いをいたしました。
 そういうようなことを考えてみますと、我々としては、これから更にその分野を充実させていくということに積極的に対処していきたいというふうに思っていますし、よろしくお願いしたいと思います。
#206
○大門実紀史君 今回の民営化は、その自治体の、特に過疎地、地域の、地方の山間、中間地とかの自治体にとって、もしも民営化されたらその自治体そのものにも大きな影響を与えてしまう。さっき言った補完的な役割をやっていくことが難しくなりますので、そういう点も踏まえて、引き続き反対の声を地方から上げ続けていただければ、私たちも頑張っていきたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
#207
○渕上貞雄君 社会民主党の渕上でございます。
 参考人の方は、長い間本当に御苦労さんでございます。私が最後でございますから、よろしく御協力のほどお願いを申し上げる次第でございます。本日は、本当にお忙しい中、このような会に出席をいただきましたこと、ありがとうございました。
 まず、やはり皆さん方が日夜努力されているのは、地域に住んでいる方々の生活の安定と福祉の向上のために、そして住みよい地域をつくるために御努力をいただいておるもの、この点は深く感謝を申し上げる次第でございます。やはり、国として国土の均衡ある発展をどのように考えていくのか。その基本は、やはり安全であり、安心な国づくりをどうやっていくのかというのが最も大事なことであろうと、このように思います。
 その場合、地方にありまして、地域にありましてどこがきちっとして安心、安全を支えているかといえば、警察であり消防であり、そして公共交通であり、今審議されている郵便局ではないかと、このように私自身思っているところでございまして、そこが相互に補完をしながら、そして地域の発展と地域づくり、そして地域の安心のために日夜努力されている。そういうことを考えますと、その一つを担っている郵政というのは国民の生活の面で非常に重要な役割を果たしていると思います。
 したがって、行政と郵政とのかかわりについてどのような、郵政を自治体において位置付けられておるのか、考えられておるのか、このことをまず四人の参考人の方々にお伺いをいたします。
#208
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 私、今日こういう機会を与えていただきまして有り難かったなというふうに考えております。と申しますのは、大磯町、郵便局との連携、他の自治体に比べて余り太くないなというのを実感いたしました。ですから、これから何か新しい行政展開していく上での一つのねらい目かなというようなところがございます。
 ですから、その辺のところをまず押さえていき、これからまた新たな形の郵便局になった場合、どのようなものが可能であるか、これは難しいんではないか、そういうものを見定めてまいりたいと、そのように考えております。
#209
○参考人(山下三郎君) 度々申し上げるようでございますが、現在の郵便局の制度をそのまま堅持していただいて、今の地域で、郵便局と長年の培ってきた協調関係を地域で生かして、それをばねに町づくりしていきたいと思っております。
 以上です。
#210
○参考人(佐野寛君) 行政との直接はかかわりはないんですけれども、今の郵便局、いわゆる特定郵便局も含めてですね、もう少し柔軟な対応を今後していただけるという大前提ならば行政も乗っていくと思うんですよ。
 今のような郵政公社の配下の中にあって硬直的な、例えばの例を申し上げます。例えば、私の近くで郵便ポストがなくなりました。それが、ただ、何でなくなったかといったら、改築があったために一遍どいたんですよ。近くの酒屋さん、地域の方が、今までポスト預けていたのになくなっちゃった、何とかしてくださいと。酒屋さんが、志をいただいて、つくりはったんです、つくってくれはったんですよ。ところが、結局、切手の販売はしてくれなかった。私、無理にお願いして、何遍も何遍もお願いしました。お客様意識がなさ過ぎるということを言うているわけです。
 だから、そういうふうな例を一つ申し上げましたけれども、要は、そういう柔軟な対応をしていけば行政も歩み寄っていって業務提携して、いろんな分野に提携できるというふうに私は思います。
#211
○参考人(原利夫君) 今お話ありました均衡ある発展ということをベースにしていただきますと、当市のような山間へき地を持っている地域としては、是非ひとつこの郵便局を単なる採算ベースでなくて堅持できるようにしていただくと。そして、もう今の段階でも、先ほど来申し上げておりますように、いろんなユニバーサルサービスを展開しておりますので、実際にはもう市役所の一部分であるがごとき状態の部分がもう組み込まれておりますので、そういうことを考慮していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
#212
○渕上貞雄君 それでは、三澤参考人にお伺いをいたします。
 そこに今座られておられても、台風七号がやってきていますから、住民のことを考え、地域のことを考えたら、こんな話いつまでやっとんのやというふうに思っているのではないかとお察しを申し上げる次第でございますが、まず被害のないことをお祈りを申し上げておきます。
 私は福岡の出身でございまして、三月二十日、福岡県の西方沖地震がございました。御存じのとおり、玄界島ではすべての家族が避難をすると、こういうことになりました。島でございますから、丘の方へ全部移動してくるということになりました。そのときに、避難先すべてに郵便物が届いていると。この実態は私はすごいことではないかというふうに思っているところです。
 先ほどお話ありましたけれども、役場役場の、あそこは市役所ですから、市役所は市役所の方で責任者の方、それぞれその災害の任に当たっているわけでございますから大変お忙しいと思います。
 新潟の中越地震の場合もそうでありましたけれども、大手の宅配の業者が荷物を受け付けない、こういう事態が発生をしておりました。これは北海道の奥尻島の場合も同じでございまして、同時に、あわせて阪神・淡路の大震災のときにもそのようなことが起きている。このことをやはり私どもは真剣に考えなくてはならない。効率化を求めて民営化していく、一部それはそれのあれで考えなければならないところあるかもしれませんけれども、やはり国のユニバーサルサービスとしてどのようなサービスをしていくのか、その根底が国民生活の安心、安定、それ以上に日本に住む者としてのお互いの人間の信頼関係、そのことで結果的には救援物資などを、気持ちの、心の配達などを手紙でやっているわけですよね。
 そういうときにそういう民間大手のような態度を取られるというのは、現実の問題としてあるわけでございまして、その点では、やはり地域と郵便局との結び付きの強さというのが、災害に遭われ、被災に遭われた人たちに対する日々の心の中に、人々から善意として来る救援物資含めて、親戚の方の便りというものは、電話がない、電話が通じないようなときですから、やはり大事なことではないかというふうに思っているところでございます。とりわけ、そのときに局員の方々の献身的な努力というのは、私はやはり目の前に見て本当に感心させられたものがございます。
 そこで、完全民営化になった場合に同じようなことができるとお考えになっておられるでしょうか。地域が、地域の中身が分かっているからこそそういうサービスができる、そのようなものは国として残しておくというのが私は大事なことじゃないか。したがって、今の公社のままでいいと私は思っているわけですが、いかがでございましょうか。
#213
○参考人(三澤龍夫君) お答えいたします。
 公務員の方、官の方の尊い使命感にのっとった仕事ぶり、大変感動的なところがございます。実際、そういう状況になって民間企業、一つの採算性という前提で民間企業、それだけでくくるというのもちょっと問題があろうかなというふうに考えております。やはり、その事業の性格により、どのようなことがあってもどのような場所にも届けますよというような一つの売りといいますか、そういうものを持たないとなかなか国民の理解は得られないんではないかなと、そんなふうには考えております。
 ですから、今では間違いなく担保されていますが、これからの民営化により、その辺をどれだけ担保し、実際にそういうことをきちっと多くの国民に説明できる、それを確認するという声があれば、この民営化についての理解はもっと広まってくるんじゃないかと、そんなふうに考えております。
 以上でございます。
#214
○渕上貞雄君 それでは、山下参考人にお伺いをいたしますけれども、九州も大変離島の多いところでございまして、過疎地と似たようなところだというふうに思っているんですが、お金を預けたり小包を送ったりするところ、これは非常に郵便局と密着のある生活。そして、最近では地域の物産を売り込むために、ゆうパックなどでですね、地元の産品を販路拡大のために利用されていると思うんでありますが。
 私は、やはり郵便局は単に貯金それから郵便、保険といった、そういうライフラインだけではなしに、そういう地域と密接なつながりがあって、そして地域とともに発展をしていくというのがこの郵政事業ではなかったのかなと、このように思います。そして、その中から信頼が生まれてきて、いわゆる保険だとか貯金だとかというのもできるようになってくる。お互いにそこにやはり、郵便局の果たす役割というのは、ただ単に預けたり引き出したり保険を掛けてみたり、郵便物の配達を受け取ったり出してみたりということだけではなしに、そこにおける地域の文化をどのようにして育てていくのかということも含めて私は郵便局にあると思うんですね。
 その局の中で、やはりそこの周辺の人たちが、やあやあ、こんにちは、元気かどうかという話合いができる、そういう文化的な要素も、地域文化的な要素も私は持っていると思うんでありますが、そういうようなところについてどのようにお考えになっておられましょうか。
#215
○参考人(山下三郎君) ただいまお説のとおりだと思っておりますし、地域では、長年、郵便局という信頼関係の中で、貯金とか保険とかでなしに、あの局長さんに身内の問題これ相談してみようかとか、そんなことでいろんな問題を、その地域でやっぱり信頼される人としていろんな問題を相談をする、そういう関係がもう長年、僕はできておると、このように思って、非常に大事な存在だと。
 それで、私は、官から民へ、これは十分理解しておりますし、私も、民営化、給食センター、一万食の給食センターの一部民営化やりまして、それは総スカン食いましたが、住民に。今では良かったなと、やって良かったなということになっておりますが、やるべきものとやらないものといろいろあると思う。何もかもやりゃいいものじゃないと、このように考えている。また、時期の問題もあると。そのような考えでございます。
 以上です。
#216
○渕上貞雄君 それでは次に、佐野参考人にお伺いをいたしますけれども、NTTの民営化にかかわる過程の問題については十分御説明をいただきました。やはり、ちょっとNTTと局の違いは、やはり直接顔が見えるかどうかというところが大きな問題ではないか。
 最近社会的な問題になっているおれおれ詐欺の問題なんかも、例えば田舎に行けば、じいちゃん、ばあちゃんから子供、孫のところまで名前を知っていたり、朝晩のあいさつの中で、あら、ちょっと違うところにこれお金送っているが、どうしているのと、これ違うんじゃないのという、やはり局の方がおばあちゃんに教えたり、おじいちゃんに教えたりしてやってくれているわけですよ。そういうものは今後どうなるんでございましょうかね。
 私は、やはり住民とのかかわりというのをもう少し大事にしていくということは必要ではないかと思います。そこは、まあNTTの宣伝じゃございませんけれども、電話で済むことは電話でということで終わりではない時代。やっぱり郵便の果たす役割というものはあると思うんですが、その点はどのように御理解されているんでございましょう。役割の問題についてお伺いいたします。
#217
○参考人(佐野寛君) 確かに、昔、電話の向こうには顔が見えないとよく言われました。だから、要するに、電話と電話でやっています。僕らがおったときは、一一六センターとかいろいろありました。今新しく、私、離れて十年たちますけれども、相手の顔の見えるテレビ電話は開発されているんですよ、実は、ね。そんな値段までは承知していませんけれども、この前も展示されているのを見たことあります。
 そういうことで、ヒューマンな部分をこれからうずめていくということもNTTは十分考えていると思います。
#218
○渕上貞雄君 私は、やはり郵政を民営化していこうというのは、これから先の、はがき、切手、そういうものというのが今言われたようなことでだんだんだんだん少なくなっていくだろうという見通しを立てているんじゃないかと。
 ただ、では、そのことが十分に対応できるような、利用する人たちに対する教育だとか、では、今でもまだ電話が、携帯電話通じないところありますね。何回やってくれと言ってもなかなかできない、そういう見通しの問題についてどのようにお考えでしょうか。
#219
○参考人(佐野寛君) もう私、現職でありませんので、軽々には発言できないと思います。
#220
○渕上貞雄君 では、最後になりますが、原参考人にお伺いをいたします。
 今、過疎地で一番問題になっているのは高齢化問題。高齢者がやはり安心して暮らせる地域社会づくりをどうやっていくのか、こういうことで日夜御努力されていると思います。
 その場合、郵便局それから地方自治体、社会福祉協議会などなどが協力をしながら生活サポートをやっていかなくてはならない。このようなシステムをつくっていくことというのは最も、今日の皆さん方のお話を聞きながら大事なことだな、このように思っていたところでございます。とりわけ、局の場合は在宅福祉サービスでひまわりサービスですか、こういうものをやられておられると。これはやはり、ただ単に民営化してもうかればいいという発想ではこういうことは私はできないと思いますね。したがって、やっぱり自治体と局とそういう福祉協議会など含めて、総合的に全体を守っていかない限り、過疎地は守れない状況に私はなっているのではないかと、このように思います。
 したがいまして、民営化された場合、一体これから先どうなっていくのかというところが非常に、先ほどのお話では心配だと言われる四項目ほど挙げられましたけれども、なるほどだと思うんです。では、その心配をないようにするのが政治の役割ではないかと思うんですね。そこが一番大事なことではないかと思います。
 いま一度、やはりそういう局と自治体とのかかわりについて、再度御質問申し上げます。
#221
○参考人(原利夫君) 先ほど来から申し上げておりますので繰り返しになるかと思いますが、市役所の立場と郵便局の立場が異質のものではなくて、住民サイドに対して福祉も環境も、それから生活全体を見てもう一体になってやっているというのは、合併の時点で、旧、昭和の大合併の前段階での数と郵便局の数は符合するんです。
 そういうことの中で、これからも我々としては、もう自治体とそれから郵便局というのは異質の存在でなくて、もう合体したみたいなふうになっちゃっている。それは、窓口事務を全部やっていただいています。それから、災害の問題、福祉のときにはおばちゃんのいるところ、独り暮らしのところを回って歩く、そういうものが一体になっていますので、そして議会と特定郵便局長等の会合も定期的に行っております。
 そういうことから、今先生お話しのようなことは胸に落ちるものばっかりですので、よろしくお願いします。
#222
○渕上貞雄君 今、町村合併、それから農協の合併、学校の統廃合、恐らく今後も郵便局の統廃合というのは過疎地域においては特に出てくるのではないかと想像されます。ですから、私どもはやっぱりそうあっては国土の均衡ある発展、そしてひとしく国民が受けられる福祉というものをきちっとやはり保障していかなくてはならないと考えているんですが、これから先、民営化になった場合の自治体の運営についてどのように原参考人はお考えでしょうか。
#223
○参考人(原利夫君) 民営化になるということはもう考えていませんから、採算ベースが合わなくて引っ込んでいっちゃうという状況のときにこれを国会で民営化を了承されたとなると国民に反する話ですから、是非、民営化はしないということでお願いします。
 以上。
#224
○渕上貞雄君 力強いお話を聞きましたので、これで終わります。
 ありがとうございました。
#225
○委員長(陣内孝雄君) 以上で三澤参考人、山下参考人、佐野参考人、原参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
 参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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