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2005/02/09 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 少子高齢社会に関する調査会 第1号
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2005/02/09 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 少子高齢社会に関する調査会 第1号

#1
第162回国会 少子高齢社会に関する調査会 第1号
平成十七年二月九日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員氏名
    会 長         清水嘉与子君
    理 事         中島 啓雄君
    理 事         中原  爽君
    理 事         山谷えり子君
    理 事         神本美恵子君
    理 事         羽田雄一郎君
    理 事         山本 香苗君
                荒井 広幸君
                岩城 光英君
                荻原 健司君
                狩野  安君
                後藤 博子君
                坂本由紀子君
                関口 昌一君
                中村 博彦君
                小川 勝也君
                岡崎トミ子君
                加藤 敏幸君
                島田智哉子君
                柳澤 光美君
                山本 孝史君
                蓮   舫君
                山本  保君
                鰐淵 洋子君
                小林美恵子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         清水嘉与子君
    理 事
                中島 啓雄君
                中原  爽君
                山谷えり子君
                神本美恵子君
                山本 香苗君
    委 員
                荒井 広幸君
                岩城 光英君
                狩野  安君
                後藤 博子君
                坂本由紀子君
                関口 昌一君
                小川 勝也君
                岡崎トミ子君
                加藤 敏幸君
                島田智哉子君
                柳澤 光美君
                山本 孝史君
                蓮   舫君
                山本  保君
                鰐淵 洋子君
                小林美恵子君
   副大臣
       内閣府副大臣   林田  彪君
       文部科学副大臣  塩谷  立君
       厚生労働副大臣  衛藤 晟一君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        岩波 成行君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        山本信一郎君
       文部科学大臣官
       房審議官     山中 伸一君
       文部科学省生涯
       学習政策局長   田中壮一郎君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       スポーツ・青少
       年総括官     尾山眞之助君
       厚生労働大臣官
       房審議官     皆川 尚史君
       厚生労働省労働
       基準局長     青木  豊君
       厚生労働省職業
       安定局次長    大石  明君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       伍藤 忠春君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○少子高齢社会に関する調査
 (「少子高齢社会への対応の在り方について」
 のうち少子化の要因及び社会・経済への影響に
 関する件(子ども・子育て応援プラン))
    ─────────────
#2
○会長(清水嘉与子君) ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
 委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 少子高齢社会に関する実情調査のため、二月十七日及び十八日の二日間、大阪府及び兵庫県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○会長(清水嘉与子君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○会長(清水嘉与子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○会長(清水嘉与子君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 少子高齢社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○会長(清水嘉与子君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○会長(清水嘉与子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#8
○会長(清水嘉与子君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 少子高齢社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続については会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○会長(清水嘉与子君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#10
○会長(清水嘉与子君) 少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
 本日は、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件のうち、子ども・子育て応援プランについて、内閣府、厚生労働省及び文部科学省から順次説明を聴取し、その後、質疑を行うことといたします。
 なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を決めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
 なお、説明、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
 まず、内閣府より説明を聴取いたします。林田内閣府副大臣。
#11
○副大臣(林田彪君) 内閣府副大臣の林田でございます。
 我が国は過去三十年間出生率が下がり続けております。来年をピークに、二〇〇七年度以降総人口が減少に転じるという人口減少社会を迎える見通しです。少子化が急速に進行して社会全体の中で若い力が減少することは、持続的な経済成長や社会保障制度の維持を始めとした国の基盤に深刻な影響を及ぼす問題と考えております。これまでエンゼルプランや新エンゼルプランに基づき保育関連事業を中心に対策を進めてまいりましたが、少子化の流れは食い止められませんでした。
 そこで、昨年六月には少子化社会対策大綱を定め、我が国の人口が減少に転じていくこれからの五年程度をとらえ、集中的な取組を進めることとしました。大綱では四つの重点課題、いわゆる「若者の自立とたくましい子どもの育ち」、「仕事と家庭の両立支援と働き方の見直し」、「生命の大切さ、家庭の役割等についての理解」、「子育ての新たな支え合いと連帯」を掲げ、政府全体で取り組むための二十八の行動を提示しております。
 昨年末に策定した子ども・子育て応援プランは、本大綱に基づく重点施策の具体的実施計画として平成二十一年度までの五年間に講ずる具体的な施策内容と目標を示すとともに、目指すべき社会の姿を掲げております。また、保育サービスの一層の整備はもちろんのこと、若者の自立支援、働き方の見直し、地域の子育て支援などを加えた幅の広い内容となっております。
 少子化社会対策は、子供が健康に育つ社会、安心と喜びを持って子育てに当たっていくことを社会全体で応援していく体制作りが重要であり、内閣府としては関係省庁と一体となってこの新たなプランを推進していく考えでございます。
 以上です。
#12
○会長(清水嘉与子君) 次に、衛藤厚生労働副大臣、お願いします。
#13
○副大臣(衛藤晟一君) 現在、我が国では少子化が急速に進行しておりまして、合計特殊出生率は平成十五年、ついに一・三を割り一・二九となり、国際的に見ても最も低い水準になっています。
 政府においては、これまでも平成六年にエンゼルプラン、平成十一年に新エンゼルプランを策定し、保育関係事業を中心に具体的な目標を掲げて次世代育成支援対策を進めてきております。こうした取組により、保育所受入れ児童数や多様な保育サービスを実施する保育所の数も増え、様々な形での地域の子育て支援の取組も行われるようになってまいりました。事業によっては当初の目標値を上回る実績を上げているものもあります。
 こうした政策的な努力を重ねてきておりますが、長時間労働の風潮が根強いなど、働き方の見直しに関する取組が進んでいないことや、待機児童がまだ多数存在することなど、子育て支援サービスがどこでも十分に行き渡っている状況にはなっていないこと、さらに、子育て家庭における出産や子育てに要する経済的な負担感の増大などによりまして、少子化の進行に対してその流れを変える対策の効果が追い付いていないことは率直に認めざるを得ません。残念ながら、出生率は低下の一途をたどっています。
 このような状況を踏まえまして、昨年六月に少子化社会対策大綱を閣議決定し、少子化の流れを変えるための各般にわたる施策を強力に推進していくとともに、その大綱に掲げた重点施策の具体的実施計画として、昨年末に子ども・子育て応援プランを策定いたしました。
 これまでのプランは、子供を産み育てやすい環境作りの視点から、各種の保育関係事業を中心に目標を設定し、対策を進めてまいりました。今回の新たなプランでは、大綱に掲げる四つの重点課題に沿って、若者の自立や様々な体験学習を通じ、たくましい子供の育ち、長時間労働の是正など働き方の見直し、乳幼児との触れ合う機会の拡大など、命の大切さ、家庭の役割等の理解を深める取組、待機児童ゼロ作戦に加え、家庭における育児を支える地域の子育て支援や児童虐待対策など、すべての子供と子育てを大切にする社会作りなど、従来のプランよりも幅の広い取組について、平成二十一年度までの五年間に講ずる具体的な施策内容と目標を掲げております。
 それとともに、これらの施策を実施することによって、子供が健康に育つ社会、子供を産み育てることに喜びを感じることのできる社会への転換がどのように進んでいくのかが分かるよう、おおむね十年後を展望した目指すべき社会の姿を提示し、その実現に向けて、施策の内容や効果を評価しながら、この五年間に施策を重点的に実施していこうとしております。
 また、現在全国の地方公共団体で次世代育成支援に関する行動計画作りが進められておりますが、新たなプランに掲げる目標値は全国の市町村の目標値の積み上げ結果を踏まえたものとし、地方の計画とリンクする形での初めてのプランとなったことが特徴として挙げられます。
 次に、厚生労働関係の主な施策といたしましては、「若者の自立とたくましい子どもの育ち」では、若年者のためのジョブカフェにおけるカウンセリングや職業紹介などの各種サービスを推進、若年者の試行雇用制度を活用し、常用雇用移行率を平成十八年度までに八〇%達成などによりまして、早期に若年失業者等の増加傾向を転換するなど、若者が意欲を持って就業し、経済的にも自立できるようになるなどを目指すべき社会の姿に掲げております。
 次に、「仕事と家庭の両立支援と働き方の見直し」では、企業の行動計画の策定・実施を支援するとともに、次世代法に基づく認定企業数を、計画策定企業の二〇%以上の認定、男性の子育て参加促進に向けた取組の推進、仕事と生活の調和の取れた働き方を実現するため長時間労働者の一割以上削減、労働者一人平均の年次有給休暇取得率を五五%にするなどによりまして、育児休業取得率を男性一〇%、女性八〇%にするなど、希望する者すべてが安心して育児休業等を取得できる、育児期の男性の育児等の時間が他の先進国並みになる、育児期にある男女の長時間労働が是正されるなどを目指すべき社会の姿に掲げております。
 次に、「生命の大切さ、家庭の役割等についての理解」では、保育所や保健サービスなどにおける中高生と乳幼児との触れ合う機会の推進、全市町村において、地域住民や関係者が参加して、安心して子供を産み育てることができる社会についてともに考える機会を提供などにより、目指すべき社会の姿においては、多くの若者が子育てに肯定的なイメージを持つようになるなどを掲げております。
 四つ目の「子育ての新たな支え合いと連帯」では、地域における子育て支援の拠点作りとして、つどいの広場や地域子育て支援センターを全国六千か所の設置、待機児童ゼロ作戦の更なる展開を図るため、待機児童の多い市町村を中心に三年間で受入れ児童数を二百十五万人に拡大、全市町村に児童虐待防止ネットワークを設置、適切な小児救急医療を提供するため、小児救急医療圏四百四地区をカバーする体制の整備などによりまして、子育て支援の拠点が全国どこでも歩いていける場所、すなわちすべての中学校区に一か所以上ある、待機児童が五十人以上いる市町村がなくなる、児童虐待により子供が命を落とすことがない社会になる、全国どこでも子供が病気の際に適切に対処できるようになるなどを目指すべき社会の姿に掲げております。
 厚生労働省といたしましては、これらの施策を総合的、計画的に推進することによって、夢と希望にあふれる若者がはぐくまれ、家庭を築き、安心と喜びを持って子育てに当たっていくことを社会全体で応援する環境が整ってきたという実感が持てるような社会を目指して全力で取り組んでまいります。
 最後に、新たなプランの末尾に、今後の検討課題といたしまして、社会保障給付について大きな比重を占める高齢者関係給付を見直すことに加え、社会全体で次世代の育成を効果的に支援していくため、地域や家族の多様な子育て支援や児童手当等の経済的支援等の次世代育成支援施策の在り方等を幅広く検討する旨を規定いたしましたが、こうした課題につきましては、現在進められている社会保障制度全般についての一体的な見直しの検討の中でも検討を進めていくことが重要と考えております。
 以上、子ども・子育て応援プランについて御説明申し上げましたが、今後はこのプランの実現に向けて全力で取り組んでまいる所存でありますので、国を挙げた取組として進められますよう、皆様方にも御協力をよろしくお願い申し上げます。
#14
○会長(清水嘉与子君) 次に、塩谷文部科学副大臣、どうぞ。
#15
○副大臣(塩谷立君) 少子化の進行は、社会や経済の活力の低下とともに、子供同士が切磋琢磨する機会の減少や、親の子供に対する過保護、過干渉を招きやすくなるなど、子供たちの教育面への大きな影響を及ぼす重要な課題であると認識しております。
 このため、文部科学省においては、昨年十二月に少子化社会対策会議で決定された子ども・子育て応援プランに関連する取組を積極的に盛り込んでおり、本日はその主なものを御説明申し上げます。お手元の文部科学省関連部分という書類を配付していると思いますが、それに沿って御説明申し上げます。
 第一に、「若者の自立とたくましい子どもの育ち」。この支援につきましては、第一、若者の就労支援の充実として、初等中等教育段階におけるキャリア教育の推進やインターンシップの推進、また日本版デュアルシステムの推進なども明記をしており、これを踏まえて、来年度予算案においては、中学校を中心として、五日間以上の連続した職場体験などを実施するキャリア教育実践プロジェクトに必要な経費を新たに計上しております。
 第二の奨学金事業の充実として、学ぶ意欲と能力のある若者が経済的理由で修学を断念することがないよう、引き続き日本学生支援機構の奨学金制度による支援を推進してまいります。
 第三に、体験活動を通じた豊かな人間性の育成として、子供の多様な活動の機会や場所作りの推進、地域ボランティア活動の推進などを盛り込んでおります。
 来年度予算案においては、学校の校庭や教室等に安全、安心して活動できる子供の居場所を設け、地域の大人の協力を得て、小中学生を対象に放課後や週末における様々な体験活動を実施する地域子ども教室推進事業を始め、学校内外での体験活動やボランティア活動の推進に必要な経費を計上しております。
 さらに、四番目として、子供の学びの支援としまして、義務教育改革の推進、生きる力の育成、地域の開かれた信頼された学校づくりなどを盛り込んでおります。
 特に、義務教育改革につきましては、現在、中央教育審議会総会の下に義務教育特別委員会を設置し、教育内容、学校と家庭、地域の関係など、義務教育の在り方全体について本年秋まで御検討をいただくことになっております。
 また、文部科学省内においても、義務教育改革推進本部を設置し、私が本部長となり、義務教育の今後の在り方をしっかりと検討する体制を整え、改革を推進することとしております。
 次に、大きい二つ目として、「生命の大切さ、家庭の役割等についての理解」、この促進についてでございます。
 これにつきましては、命の大切さや家庭の役割等に関する学校教育の充実を明記し、将来の親となる世代が幼い子供と触れ合いの体験などを通じて子供や家庭を知り、子供とともに育つ機会を提供するため、中高生の保育体験活動を推進してまいります。
 次に、第三、「子育ての新たな支え合いと連帯」。これにつきましては、第一に、就学前の教育・保育の充実として、幼稚園における地域の幼児教育センターとしての機能の充実、幼稚園就園奨励事業の推進、総合施設の制度化などを盛り込んでおります。
 これを踏まえ、来年度予算案においては、新たに市町村教育委員会等に保育カウンセラー等の専門家から成る幼児教育サポートチームを設置し、幼稚園、保護者、家庭等を支援する幼児教育支援センター事業の実施等に必要な経費を計上しております。
 また、幼稚園教育を希望するすべての者に対して就園機会を保障するため、保護者の所得状況に応じて経済的負担の軽減等を図ることを目的として保育料等を減免する就園奨励事業を実施する地方公共団体に対して補助を行っております。
 さらに、就学前の教育・保育を一体としてとらえた一貫した総合施設については、平成十六年度中に基本的な考え方を取りまとめ、平成十七年度に試行、事業を先行実施し、平成十八年度から本格実施を目指すこととしております。
 次に、三番目に、家庭教育支援の充実として、家庭教育に関する学習機会や情報の提供の推進とITを活用した家庭教育支援手法の普及を明記しております。
 これを踏まえ、子育てのヒント集として家庭教育手帳を作成し、乳幼児や小学生等を持つ全国の親に配付し、家庭教育手帳等を活用した子育て学習を推進しております。また、来年度予算案において、新たに携帯電話による子育て相談や情報提供など、ITを活用した先進的な家庭教育支援の開発普及を図るために必要な経費を計上しております。
 次に、四番目でございますが、特に支援を必要とする子供とその家庭に対する支援の推進のうち、児童虐待防止対策の推進として、文部科学省の関係では、学校等における児童虐待防止に向けた取組に関する調査研究を明記しております。
 これを踏まえ、来年度は、新たに国において国内、海外の児童虐待防止対策に関する先進的取組を収集分析することなどにより、各学校、教育委員会における児童虐待防止に向けた取組の充実を図ることとしております。
 このほか、文部科学省の関係では、二の子供の健やかな成長の推進として、食育の推進や、三の子供の安全の確保として、子供を犯罪等の被害から守るための取組の推進などを盛り込んでおります。
 文部科学省といたしましては、今後、この子ども・子育て応援プラン等を踏まえ、関係省庁と連携を図りつつ、少子化対策の推進に全力で取り組んでいきたいと考えております。
 以上であります。
#16
○会長(清水嘉与子君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑はおおむね午後三時をめどとさせていただきます。
 なお、質疑者及び答弁者にお願い申し上げます。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
 また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、質疑のある方から挙手をお願いします。
#17
○中原爽君 自民党の中原でございます。
 厚労省にお尋ねをしようと思います。
 昨年十二月の時点で、厚労省から、「新エンゼルプランに代わる新たなプランの策定について」という資料を最初にちょうだいをいたしました。その後、また新たに厚生労働省雇用均等・児童家庭局からコメントの資料が届いておりまして、これが十二月二十日付けであります。新エンゼルプランに代わる新たなエンゼルプランの策定準備を進めてきたというところで御説明がございまして、新たなプランは年内に策定するというコメントが付いております。
 それで、年が明けましてから、この平成十七年二月の九日付けの子ども・子育て応援プラン、ただいま御説明いただきましたプランに変わっているわけでありますけれども、従来は、厚労省としては、エンゼルプランがあって新エンゼルプランがあって、また更に新たなエンゼルプランを策定されるということであったとは思うんですけれども、しかし、内閣府等の御説明もありましたように、省庁一体化して新たな対策を取るという意味で、今回、二月九日付けの子ども・子育て応援プランという形に厚労省としては第三回目のエンゼルプラン的なものを考えていくというふうに受け取ってよろしいでしょうか。
 これ、基本的な進め方の方向なもんですから最初にお尋ねをしたいと思います。
#18
○副大臣(衛藤晟一君) そのとおりでございます。
 平成六年、そして十一年という具合にエンゼルプラン、新エンゼルプランという具合にしましたが、残念ながら合計特殊出生率の低下に歯止めを掛けることはできなかったという視点の中から、新しい新新エンゼルプランなるものを策定をして何とかこれに歯止めを掛けていきたいと、そして、今までどちらかというと待機児童ゼロ作戦等に象徴されるような形で、あるいは保育のいろいろな在り方を対応しようというような形でやってきましたが、その保育プラスアルファの部分をもっとちゃんと充実しなければいけないのではないのかという視点に立って始めたということだというように理解しています。
#19
○会長(清水嘉与子君) ほかにいかがでしょうか。
#20
○小林美恵子君 日本共産党の小林美恵子でございます。
 今日は、御説明、本当にありがとうございます。
 私は厚生労働省に絞ってお聞きしたいと思うんですけれども、最初に二つお聞きしますが、まず一問目なんですけれども、新新エンゼルプラン、今説明いただいたプランの策定に当たりまして、これまでのエンゼルプラン、また新エンゼルプランが保育関連事業が中心であって、それで今回はそれにとどまらず教育や若者の雇用の分野にも広げたという特徴付けがされています。私は、そうして分野を広げることというのは本当に重要なことだというふうに思うんですね。しかし、これまでのプランがどうだったのかという検証をやっぱりしてこそ新たなプランも生きるというふうに思うんですけれども、その点で、厚生労働省さんとして、この間、保育の定員の受入れの問題とかされてきましたけれども、そういう事業についてどう評価をしているかというのを一つお聞きしたいと思います。
#21
○政府参考人(伍藤忠春君) 今までの最初のエンゼルプラン、それから新エンゼルプラン、これ新しいプランで大きく幅を広げたというのは今副大臣から申し上げたとおりでありまして、これまでのプランを総合的にどう評価しておるかということにつきましては、先ほど副大臣からも冒頭御説明をいたしましたし、このお配りしております「「子ども・子育て応援プラン」について」という資料の五ページに「出生率低下の社会的背景」ということで私どもなりに要因分析をして三つほど課題として挙げておるわけでありまして、一つは働き方の見直し、これも進めてきたつもりではありますが、ここが大きく遅れておるんではないかと。それから、子育て支援サービス、保育を始めとする子育て支援サービス、今御指摘ありましたが、そういったサービス自体がまだ十分行き渡ってないんではないかと。それから、これは最近の特に顕著な傾向でありますが、若者の雇用、自立といったようなことについて非常に状況が悪化しておるんじゃないかと、こういったことを基本的な認識として、今回のプランにできるだけそういったことを認識をしながら新しい計画を作ると、こういうことで策定をしておるつもりでございます。
 特に、保育についてどういう評価かというお尋ねではないかと思いますが、保育については、待機児童ゼロ作戦というものを中心に保育所の定員の拡大というものを基本にしながら、さらには、非常にニーズが増えておりますから、保育所の定員の拡大だけではなかなか対応できないという面もございましたので、これまで文科省とも連携をして幼稚園の預かり保育というようなことを大きく進めてまいっておりますし、それから、定員外に、定員以上に保育所で受け入れるというようなことで、定員の弾力化と言っておりますが、こういったこともやりながら、この三つの施策を柱にして保育所についてはできるだけニーズにこたえるようにということで取り組んできたつもりでありますが、それでも増大し続けるこのニーズになお対応し切れていないというのが現状であるということだろうというふうに思います。
#22
○小林美恵子君 先ほど御説明いただきましたけれども、いわゆる定員の弾力化もしてきたというふうにおっしゃられました。で、そういう形を取りながらも待機児を減少させるという施策が取られてきたわけですけれども、私はその内容を改めて検証しないといけないというふうに思うんです。
 実は、私が訪問した大阪の公立保育所も、とにかく一二五%、筒一杯まで子供を受け入れていました。保育室は本当に子供が伸び伸びと動き回る空間がなくて、服なども廊下にしまうなどの現場の苦労が本当ににじみ出ているんですね。それで、各地の保育現場からは、子供にストレスがたまってかみ付き症候群が増えているというふうに言われています。しかも、実際の待機児童というのは厚労省さんもお認めのように増えていますし、旧定義を入れると六万八千四百二十人と、昨年十月段階では、なおもかなり高い待機児童になっています。
 そういう点で見ますと、私は、今回の新新エンゼルプランの定員の受入れの増員の目標数値がございますけれども、やっぱり子供の権利を保障するという、保育を受ける子供の権利の質的な保障をするということも前提にして、こうした定員の弾力化による詰め込み保育というのはやっぱり解消した上での定員の増員、待機児童解消というのが本来の在り方じゃないかなというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
#23
○政府参考人(伍藤忠春君) 定員以上に保育所で受け入れるというものは言わば緊急避難的といいますか、そういう措置でありまして、その際にも、無制限にということではありませんで、法令で定めております最低基準、人員配置とか施設の広さとか大きさとか、こういったものについての基準はきっちり守れるという前提で、一応保育所が認可を受けるときに定員幾らといった定員というのがありますが、これをオーバーしても、そういう基本的な基準が守られる限りは受け入れてもいいと、こういう形で今やっているわけでありまして、そういった意味では、私ども、ぎりぎり認可保育所としての、公的な保育所としての質は担保されるというふうに考えてこういった措置を実施をしておるところでありまして、更にこれを大きくずっと継続してある程度定員をオーバーして受け入れるというような場合には定員そのものを改定をしていただくという必要もあろうかと思いますが、そういった施策も施設の側とよく状況、この後のその地域における保育需要がどうなるかといったようなこともまたいろいろ影響してまいりますので、そういったことをにらみながら、定員改定ということも視野に置きながら、どうしてもやむを得ない場合には緊急的にそういった形で受け入れるということは、これは今の状況からするとやむを得ないことかなというふうに考えておるところでございます。
#24
○坂本由紀子君 御説明ありがとうございました。
 まず、今回のこのプランの中で最後に、先ほど衛藤副大臣の御説明にもありましたが、検討課題ということで、その財源の問題も含めて今後検討しなければいけないという認識を持っていただいているのはこれは大変大事なことだと思います。
 現在の少子化対策が十二分に効果を上げれない一つの原因は、私は、この対策を総合的に進めるに必要な財源、財政的な裏付けが十分にないということが一つあると思います。
 そういう意味では、今後これを検討するに当たっては、早期に抜本的な財源的な裏付けの在り方というのを検討していただきたい。その際に、一つは税制面、フランスはN分N乗の税制を取っていますけれども、そういう税制的な在り方も含めて是非検討していただきたいというのが一つです。
 それからもう一点、そういう将来の課題は別として、今ある施策が十二分に働いているかといったときに、働く女性が増えている中で、今も問題になりましたが、保育のサービスが必ずしも十分に整えられない。例えば、学校であれば小学校に入るときには入れない子供がいて困るということはないわけでありまして、日本に生まれればどの子も必ず学校教育は受けられる。だけれども、その保育のところになると、なかなか親が必死になって探し回らないといけないとか、あるいはいつまでも待っていなきゃいけないというところが一つは問題だと思います。
 それで、いろいろなファミリー・サポート・センターですとか、いろいろな保育を支援する施策があるわけですが、こういう施策をもっと柔軟に組み合わせて、例えば、子供というのは生まれるのが分かっているわけですから、母子手帳をもらうときに保育のサービスを必要とするかどうか、必要とするとすればどういうサービスを求めているかというようなことをあらかじめ把握して、それを基に各地方自治体が保育のニーズを踏まえてしっかりと保育のサービスを整えておくということがあれば待機児童というのは基本的に解消できるんじゃないかと思うんです。
 そういう利用する人から見て本当に現場のニーズに合った方策というのをもう一度考え直していただかないと、いつまでたっても待機児童はなくならないのではないかと思うんですが、そういうことについての御見解はいかがでしょうか。これは厚生労働省ですね。
 そして、保育園だけではなくて、今、小学校、特に低学年の学童クラブがとりわけ足りなくなっています。各学校で子供の数が減っているんで空き教室も増えているかと思うんですが、是非、それぞれの小学校でそういう学童クラブをやることについて積極的な取組をいただくというような形でお母さん、お父さんのニーズにこたえる方策をお考えいただけないだろうかということです。
 長くなって申し訳ないんですが、それと、あと、先ほどキャリア教育実践プロジェクトというようなことでキャリア教育の推進についてのお取組を始めるということでしたが、今、フリーターやニートが増えているというのは、言ってみれば学校教育のときにしっかりと社会性が育つような、そういう経験をしてこなかったということが大きいのではないかと思います。ですから、試行的にこういうキャリア教育をやるというのでは間に合わないので、言ってみれば日本にいるすべての中学生、少なくとも中学の間に必ずそういうキャリア教育を受けられるというようなことで、広がりを持った施策展開が早急に必要だと思うんですが、この辺についてはいかがお考えか教えていただきたいと思います。
 そして、最後に、この問題は、一番根っこの大きな問題は、お金を掛けなくて、しかもできるのは意識改革の問題だと思います。言ってみれば、子育てが大事なことだということを社会全体がまだ本気で認識していないということが大きいのではないかと思います。
 例えば、企業の経営者が育児休業を取ることが当たり前というような人員の配置をしているかどうか、そういうことが行われてなければやはりなかなか育児休業が、特に中小企業では取れないというようなこともあります。町を歩いているお母さんたちも、なかなか、子供をベビーカーに乗せて歩いていると肩身の狭い思いをするというような声もよく聞きます。そういう意味で、国民全体の意識改革というのを強力に推し進めていただかなくてはいけないと思うんですが、この点について内閣府としてお考えいただいているところがあれば教えてください。
#25
○会長(清水嘉与子君) それでは、三省に御質問が出ましたけれども、まず、厚生労働省衛藤副大臣。
#26
○副大臣(衛藤晟一君) 検討課題のところで言いましたように、今御指摘をいただいておりますけれども、私ども三度目のプランでやっておりますけれども、検討課題がまだ相当あるという具合に思っているところであります。税制も入れてもっと抜本的にやる必要があるんでないのかというふうに思っております。
 今まで保育を重点にやってきまして、その保育も不十分であるということは間違いないことでございます。やはり、先ほど子育ての意識改革が大事だというお話ございましたけれども、正に保育所というのは、私どもが過去作ってきました歴史は、実際のところは、お母さんも一生懸命働かないと生活大変だね、働くと子供が大変だから、だから保育所でという形で、社会保障の一環としてやってきたのが今までのその保育所でございました。ですから、子育てという視点に立ってもう一回保育行政をどこかで抜本的に見直す作業が必要であろうかと思います。
 保育、待機児童が増えたということにつきましては、この子育て、前から相当ありましたけれども、作っても作ってもというのは、平成六年から見ますと既に四十万人ぐらい増えているとか、いろんな形で充実してきておりますけれども、それでもずんずん足りなくなるという、一つの意識の中に、この少子化を始めたときに保育に欠けるという要件は意識的にみんなで下げてきたわけでありまして、できるだけ下げて入りやすくということをやってきましたから、当然のこととして待機児童がやっぱり増えてくる。
 ですから、そういう具合になってくると、保育に欠けるという要件をどういう具合に評価をして今後やっていくのかということについては、やっぱり大きな検討をせざるを得ないときが来ているのじゃないのかと思っておりますが、それについて私どもまだ明確な、正直言って方針を持っていないというのが正直なところだろうという具合に思っています。そういう中で、一緒に幼稚園も入れて総合化だとか、いろんなことを言いながらもう模索の段階に入ったのではないのかという具合に思っております。大変、役人の言葉じゃなくて申し訳ないんでありますけれども、ですから、そこも入れて、現実的なところも入れて、どういう具合にやっていくのかということをやらなければいけないんじゃないのかというように思っております。
 ですから、私どもは保育に欠ける状態である、働いているお母さん方に対して、そして家族に対して、家庭に対して、あるいは専業主婦の方もいらっしゃるわけでありますので、そういう方々に対しても本当にどうしていくのかと。専業主婦の方々からも私どもいろんなことを聞いております。実は子育てについて悩んでいる方の方は専業主婦の方の率が高いんだとか、いろんなこともございますので、そういう問題も入れて、ここは本当に検討していかなきゃいけない。いけないけれども、まだ途中であるというのが正直なところだという具合に思っているところであります。
 そういう中で、取りあえずは、取りあえずはとにかく保育についてこれだけ希望があるんだから、できるだけ育てやすい環境を作るという意味で、保育の充実をしていきましょうと、この間に抜本的な理念の問題についてのやっぱり検討を始めなければいけないという具合に、政治側としては思っているところであります。役所全体がそう思っているかどうかはまだ分かりませんけれども、私ども、今そういう指示をしているところであります。
#27
○政府参考人(田中壮一郎君) 学童クラブ的なものの充実の御質問でございましたけれども、文部科学省におきましても、本年度から子供たちが地域で安心して安全に活動できる拠点を確保しようということで、地域子ども教室推進事業というものを学校あるいは公民館等を活用いたしまして推進しておるところでございまして、一年目、本年度は約、全国五千か所でこの地域子ども教室推進事業が開催されておるところでございます。来年度は更にこれを八千か所に増やしたいということで、必要な経費を予算に計上させていただいておるところでございます。
#28
○副大臣(塩谷立君) キャリア教育についてでございますが、これにつきましては、実は今朝も経済同友会との話合いの中で、高等教育の分野ではなくて初等中等ぐらいでしっかりと子供たちにそういう経験あるいは意識を持たせることが必要だということで、私どももそういう考え方で今、初等教育の中で何らかの形でキャリア教育を推進しておりまして、このキャリア教育あるいは職場体験等を実施している学校は約一万三百校のうち九千百三十二校、八八・七%、何らかの形で職業体験を行っておりますが、それに加えて最低五日間の職業体験をやろうということで、これは十七年度予算につきましては全国で約二千校の対象をして今予算措置をしているところでございまして、こういった事業は今後とも大いに発展をさせていきたいと思っておるところでございます。
#29
○政府参考人(山本信一郎君) ただいま坂本委員からお話がありましたように、育休が全く、制度的にはできているんだけれども取得率が非常に低いということで、意識調査なんかを見ましても、結局もう雰囲気として非常に取りにくいというのが圧倒的なんですね。
 したがって、おっしゃいますように、その意識の改革、経営者ももちろんそうでございますし、企業の本来の在り方といったようなものというものが今までの日本の企業風土ではもうやっていけない、いけないということだろうと思います。そういう意味で、これは企業だけということではございませんけれども、そういった意味で、意識を変えていく、そのための啓発をしていくというのは非常に大切なことだと思っております。
 そういう意味で、この四月からいよいよスタートをしていきます事業主の行動計画、それから自治体の行動計画、こういったものを作る過程もそうでございましたし、これからこれを動かしていく過程においても、そういう意識啓発といったもの、こういうものを一つ核に進めていくということが大切であろうなという具合に思っております。
 それから、子供を産み育てることの理解という意識につきましても、これも家庭を持って子供をつくって次世代に生命をつないでいくということが一つの喜びのある生き方だということをやっぱり若い人たちがよく自分の気持ちで認識をしていく。もちろん出産、子育ては個人の自由という前提の下でございますけれども、そういう意識もより深めていっていただくというのも必要かなと。そういう意味で、学校教育だとかいろんな地域での教育というのも必要だという具合に思っております。
 私ども、そういう基本問題があるという前提の下で、今回のこういうプランの啓発等も念頭に置きまして、これは従来からやっておるんですけれども、各界各層の代表の方、労働界、企業あるいはメディアの方、いろんな分野の方に入っていただいております国民会議というのがございます。ここで申合せをして、それを傘下のいろんな関係の方に広めていっていただくという運動も今しておりますので、この場所でこういう新たな、特に今非常に大きい問題になっているこの問題についてのより具体的な意識の持ち方なり運動というものを広めていきたいなと。
 それから、内閣府におきましても、この一月からでございますけれども、今、埼玉と岡山で二回やりましたけれども、各地域でいろんな、正にいろんな年代層なり男女の方にお集まりいただきまして、シンポジウム形式でいろんな意見をちょうだいする、あるいはいろんな事例を紹介するというようなこともやっております。
 これは厚労省におきましても既にいろんな試みをしていただいておるところでございますので、こういったこともより積極的にやりまして、国だけということじゃないと思います。全国の県、市町村でそういった取組を是非広めていってもらうということで、先般も各都道府県と指定都市と中核市の少子化を担当する課長さんに内閣府の方にお集まりをいただきまして、そういう旨のお願いをしたところでございます。
 以上でございます。
#30
○政府参考人(伍藤忠春君) 先ほど、保育を始めとしてニーズをできるだけ早めに把握するようにというような御提言がありましたので、貴重な御示唆だというふうに受け止めておりますが、今回、このプランを作るに当たりまして、初めて、市町村でどういう子育てのニーズがあるかというのを網羅的にニーズ調査をいたしまして、それを積み上げた市町村の計画を作っていただき、それを集大成して、それを土台に今回のプランを作ったと。
 こういうことで、初めてそういう手法を取り入れたわけでありますが、できるだけ、御指摘のような、ある程度長期的にといいますか、数年間を見通したニーズがどこまで把握できるかという難しさはあろうかと思いますが、今回、補助金制度を改革をして、三位一体改革の中でいろんな細かい補助金制度を交付金という、市町村に一括して、この次世代育成支援交付金というような形で配ることにもいたしましたので、市町村はその交付金をいかに有効に活用するかと、どういうニーズにこたえていくかという政策判断も迫られるようになるわけでありますから、そういった面でもできるだけ早く、市町村でどういう子育てのニーズがあるのか、どれぐらい財源を配分すべきかということを考えていただく一つのきっかけにはなるだろうと思いますので、こういった仕組みを通じて、できる限り住民のニーズが的確に把握されるようにということを、御指摘のような趣旨も踏まえていろいろ私どもも研究していきたいというふうに思っております。
#31
○会長(清水嘉与子君) 坂本さん、よろしいですか。
#32
○坂本由紀子君 今お答えいただいたのは、多分、今までの延長線上だと思うんですね。だから、キャリア教育も八十何%やっているというお話ですけれども、たった一日やっているとか、ほとんど、中身を見れば、こんなことで子供たちの社会性が身に付くわけがないというようなのが一杯入っているわけです。
 ですから、今までやっていたのではなかなか効果が出なかったと、だからそれを全部見直してもう一回抜本的にやろうと、本当に国の政策も変わったということが国民に分からなければ、私は国民の意識も変わることができないと思うので、そういう意味では、シンポジウムも今までやっていたのと同じですよね。だから、是非、今までとは質的に違うことをやり始めていただきたい。それが今回の子ども・子育て応援プランを作って五年間で、正念場で少子化対策をやるということの一番のあかしになるのではないかと思います。
#33
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございました。
 御指摘を是非──お答えになりますか。塩谷副大臣、どうぞ。
#34
○副大臣(塩谷立君) 今までの、八十何%というのは今までの話でございまして、それを踏まえてといいますか、新たに五日間というのは、やっぱりある程度の期間をしっかりと職業体験をしていただこうということで、更に今後また検討してまいりたいと思っております。
 よろしくお願いします。
#35
○会長(清水嘉与子君) たくさん手が挙がっておりますが、小林さん、よろしいですか。さっきの続き、続いているようでございましたけれども、よろしいですか。どうぞ。
#36
○小林美恵子君 先ほどの定員の弾力化の問題ですけれども、定員以上に受け入れても最低基準が守られているからというふうにお話がございました。でも、私は、先ほどの紹介の話の中で、そのことが子供たちにストレスも与えているというのが現実の保育現場からの声なんです。だから、そこはやっぱり検証しないと新しいプランも生きてこないというふうに思うんですね。
 その点で、やっぱり政府の施策の中には、安いコストで保育の施策をするというのがやっぱり見えているんじゃないかなというふうに思います。その点では、やっぱり公立保育所の運営費の一般財源化もその一つでありますけれども、保育運営費の予算の財源となる地方への交付税などをやっぱり増額していくということが大事だということを一つ指摘しておきたいと思います。
 それで、もう一つ質問があるんですけれども、新新エンゼルプランの中には、いわゆる仕事と家庭の両立支援と働き方の見直しの施策も出されています。そこでお聞きしたいんですけれども、総務省の少子化に関する政策評価書というのが出ていると思うんですけれども、これを見ますと、今後に望む施策として、雇用環境の整備の問題で、子供を持ちたいと思えるようになるためには育児休業給付金額の充実というふうに回答しているのが五三・一%になっていると思います。
 先ほど、これに関連して、職場で取りにくいというのが一つの要因だというふうにおっしゃっていましたけれども、それもそうなんですけど、やっぱり給付金額が今、日本の場合は四割ですよね、これがやっぱり低いというのが、子供は持ちたいけれども持てないという若い世代の一番のニーズじゃないかなというふうに思うんですね。
 私どもは、六〇%せめて引き上げるというふうに元々提案していますけれども、こういう総務省の評価の報告書の中にも掲げられているこういうニーズに対して、厚労省としては、今後この問題についてどういうふうに考えているかというのをお聞きしたいと思います。
#37
○副大臣(衛藤晟一君) 御承知のとおり、育児休業手当は新エンゼルプラン、エンゼルプランを作ったときから二五、四〇という具合にやっと拡大してまいりました。この財源は失業手当の方でございまして、いわゆる労働関係からの、次にまた仕事が戻ってくるという前提でもってやったということでありますから、そういう意味でこの制度である限りは四〇%が正直言って限界だろうという具合に思っています。今、税引き後でございますから、普通の失業手当とほぼ同額以上、場合によっては少し多いめぐらいになるというところでございまして、これはこの手当でやっている限りはここのところがぎりぎりだろうと。ですから、どこかで本当に六割とか少しでも増やしていければ一番いいんでありますけれども、増やしていこうと思うんであれば、いろんな形でのやっぱり制度のもう一回検討をする必要があると。
 しかし、私どもといたしましては、今取りあえずは四割という方でありますが、不足もあるかもしれませんけれども、とにかく先ほど坂本委員からもお話ございましたように、取ることが当たり前の社会に早くしたいと。よっぽどその何か取らなくてもいいような条件があれば、育児休業制度というのは手当が取れなくてもいいかもしれないけれども、通常であればもうこれは取るのが当たり前ですよというような社会に早く持っていくことが先決ではなかろうかという具合に思っているのが正直な今の状況でございます。
#38
○会長(清水嘉与子君) ちょっと、大分たくさんの方がお手を挙げていますので、じゃ、後藤さん、岡崎さん、島田さんの順で行きますので、まず後藤さんどうぞ。
#39
○後藤博子君 ありがとうございます。
 もういろいろたくさんお聞きしたいことがあるんですけれども、要点だけ絞って質問させていただきます。
 まず、今子育ての、要するに産んだ後の施策は非常に多いんですね。中身は十分とは言えないかもしれませんけれども、会社のこと、その育児休暇にしても子育てプランにしても、これ見ていますと、産んだ後の女性に対する施策というのはもうそろってきつつあると思います。まだまだ十分とは言えません。
 で、私が質問したいのは、産む前の女性のための施策が非常に、まあ全くないとは言えませんけれども、ないように感じます。結婚して子供を産みたいんだけれども産めない。それはやっぱり社会の理解がないということと会社の理解もないということと、育児休暇が取れても、じゃ不妊のための治療を会社に言って、ちょっと時間を取りたいと言っても、なかなか会社は理解してもらえないというような、ですから女性に対する施策は、産んだ後よりも産む前の環境をもっともっと整えてあげることが必要だと思います。不妊治療にしても、一回三十万近く掛かるわけですよね。そういうことで、今は保険が利きませんからそのまま払います。だったら、もう一、二度受ければ終わっちゃうわけです。でも、何回か受けないと不妊治療もできないと。不妊治療で会社に申し出て、不妊治療に行きたいから休ませてくれとか時間取ってくれとはとてもやっぱりちょっと恥ずかしくて言えないとか、社会の理解がまだまだ薄い。だから、お金というか手当も含めてそういう問題をどう考えているのかということ。これから、産む後も大事だし、産む前のことも大事だと思っておりますので、その辺をお考えがあればお答えいただきたいと思います。
 それと、もう教育のことは、もう本当に今教育が大事でございまして、社会の意識付けから始まりますから、その中で大きな声で言っても仕方がありませんので、まず自分が持って生まれた性をどうその教育の中で教えていくか。今いろいろ性教育とかいろいろなものがありますけれども、男らしさとか女らしさよりも人間らしさとかいう教育がいいのか悪いのか分かりませんが、要するに女性が子供を産んで、産まなきゃならないという、産むという性、男性はそのお手伝いといいますか、男性ももちろんいなければ子供ができないという、だからその教育が、性教育ということじゃなくて教育そのものが、初等教育から中等教育全部必要になってきますが、小さいときからの教育の中にそういう性の教育も大事ですし、また社会を構成する一人なんだという、これで今、日本を背負っているのはもうおれなんだ私なんだというぐらいの、そういう教育がなされないのかどうかという、これ文部科学になると思いますけれども、そういうこと大事なことだと思いますから、そういうことを併せてお尋ねしたいと思います。
 一番聞きたいのが、先ほどの女性のための政策ですね、これは実際に航空会社でやっていらっしゃる、フライトをやっている女性からの質問を受けたもんですから、これはいい質問だと思って、いつお聞きしようかと思っておりましたから、ちょうどいい機会ですので、是非明確な答えと、女性たちが、よし、じゃできるよねというような施策をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
#40
○副大臣(衛藤晟一君) 社会の理解と会社の理解ということでございまして、もうそのとおりだという具合に思っています。その理解をどう広げるかということで、非常にやっぱりそういう意思決定をしてくれるに当たって、意思決定するに当たってどういうものがそのマイナス要因になっているのかと、どういう具合にしなきゃいけないのかということについて、極めて内部的な心の問題が大きいだけに、それを一つ一つやっぱり取り除いていくということをやらなきゃいけないと。
 ですから、例えば先ほどお話ありましたように、育児休業手当等についても、まだまだ社会の中であるいは会社の中でなかなか取りづらいという状況あるときに、理解を広げて本当に取りたいと思う人はだれでも取れるような形にどうしていくのかということについてもっとPRもし、徹底もしていきたいという具合に思っているところでございます。
 それから、不妊治療等につきましては、まだ会社の理解も得られていないとかいろんなこともございますけれども、まず体外受精等につきましてもこれ助成拡大、拡大の方向を今取っているところでございまして、もっと、今年の暮れの恐らく診療報酬改定等もございますので、思い切った措置を我々としては講じたいということで、いろいろな検討の準備に入っているところでございます。医学的な問題も入れてそれを検討しなければいけないということで、これまた医療保険制度との関係もございますので、今検討に入りながらそれを思い切ってやっていきたいという具合に思っております。そういう意味では非常に大きな検討課題であると。できれば私どもとしてはこの暮れの診療報酬改定までに、政治家としてはっきり言うと、実現に向かってそれまでの検討を終えたいという具合に思っているところであります。
#41
○政府参考人(田中壮一郎君) 性に関する教育ということでございますけれども、先生がおっしゃられるように、子供を産み育てることのその喜びや意義、あるいは家庭というものを男女が協力しながら築いていかなければいけない、あるいは両性の平等、そういうことの理解を深めていくこと、子供の段階から深めていくことが大事だと考えておるところでございまして、学校教育におきましても、家庭科教育等を中心といたしまして、家庭を築くことの重要性あるいは子供を産み育てる意義などについて指導するとともに、学校が保育所等と協力をいたしまして乳幼児との触れ合い交流、そういう体験を通じて命の大切さというようなものをじかに学んでいただくことが重要であるというふうに考えておるところでございます。
 また、地域におきましても、明日の親となるその中高生を対象とした子育て講座みたいなものも開かしていただいておりまして、そういうことを通じまして命の大切さや家庭の役割について子供の段階から学べるように推進していきたいと思っております。
 以上でございます。
#42
○後藤博子君 関連で。ありがとうございます。
 失礼ながら、もう聞き飽きた言葉なんですよね。だから、これを、やっぱり視点をがらっと変えるようなことじゃないと、今、坂本先生もおっしゃいましたように、おお、変わったなというものがやっぱり、それ難しいかもしれませんけれども、欲しいと思います。期待をしております。じゃ、私も頑張りますので、お願いしたい。
 それと、意識改革の問題出ましたけれども、男性の意識改革を是非やっていただきたいと思います。性に対する男性の意識は非常に分かっているようでなかなか分かっていないんですね。もう子供は結婚すればいつでもできるみたいな、女性が結婚して子供を産むという、時間というのも、皆さん方、もう十年しかない。その間にお金と手当てと、現実的にどうやっていくかというもう超具体的な、副大臣、具体的なことを、これからの課題というよりかこれが大きな課題になっているわけですから、もう即実行で、即対策で実行できるような施策をお願いいたします。
 済みません。よろしくお願いします。
#43
○副大臣(衛藤晟一君) ちょっと追加で。
#44
○会長(清水嘉与子君) 御発言ございます。じゃ、衛藤副大臣。
#45
○副大臣(衛藤晟一君) 不妊治療の問題につきましては、今、保険適用が課題で、何とかやりたいということで、暮れまでにめどを付けたいということでございますけれども、その前に、一応、特定の不妊治療費助成事業というのを今年の春から、まずは一年度当たり上限十万円として通算二年でやりたいということ、これはまずスタートいたします。それで、予算にも国庫負担分として二十五億ほど盛り込んでいるところで、今年の分がですね、去年の四月からやっていますので。おととしの診療報酬改定のときに保険適用ができなかったので、それでとにかく十万という形のものはスタートをしているところでございまして、何とか今年の暮れの診療報酬改定に向かっては保険適用をもっと拡大できるようにこれは是非やりたいということで、将来の問題ありますから課題ですけれども、私どもとしては何とか内部で調整してやりたいという具合に思っているところであります。
#46
○岡崎トミ子君 今日はありがとうございました。
 先ほどの坂本委員の質問ともやや似ておりますけれども、私たちが、こういうプランができましたということで、市町村の皆さんたちとの、首長さんと対話があった場合には、それについての財政の裏付け、税制改革がされたか、それは必ず聞かれまして、ここに検討課題にもなってしまっているんですけれども、なぜそこまで踏み込まなかったのか。
 というのは、エンゼルプラン立てて、新エンゼルプランで、新新と、こうなってきて、一・二九という出生率は全く低下のままで効果がなかったという結果ですから、そこをやっぱり具体的にやっていただきたいなと。高齢化社会の問題につきますと、高齢者の皆さんたちには五十八兆円というお金、予算措置があって、家庭と子育てのところでは数兆円だというふうに思うんですね。どのぐらいのこれからの枠組みでやるのかという、五年間の予算措置についても、初年度の予算措置についても明確になっていないというのは大変残念なことだと。是非踏み込んでいっていただきたかったなというふうに要望しておきたいと思います。
 それから、企業に取り組ませるということで先ほどから御説明がございました。今回はその施策の多くを企業と市町村がやるべきことということで、確かに税源を移譲して、そこで次世代育成推進をしていくということで、それぞれの政策が優先課題としてこういうことを取り組んでいくと、やっていくその手法については大変いいというふうに思うんですが、企業のことについて言いますと、企業の取組をどうやって促していくのかなということがございます。
 確かに、今のお話もありましたように、男性の様々な理解、育児支援ということについてはまだまだ足りないわけでありますから、これは本当に促すのが大変だと思うんですね。しかし、時短も余り進んでいない、そういう状況ですから、本当ですと、各中央官庁ですとか行政の方が模範的にきっちり示して、でもってこんなふうにやってくださいというふうにやっていかなきゃいけないんじゃないかな、もっと模範を中央官庁の方で示していただきたいと。前にも言ったことがあると思いますけれども、そういうことも要望しておきたいと思います。
 この次世代育成支援の中では、企業、三百人の企業に対して計画を付けなさい、作りなさいというふうに言っておりますけれども、これ計画を上げるだけでよろしいということになっておりますけれども、これは将来は、これ少し定着すると、やっていないところについての罰則を設けたりとか、そういうことについてはあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、今、食育という問題について法案にしたらどうかという、議員立法などでも進められている状況なんですけれども、実は子供たちの学校給食の問題では、一つにはBSEの問題も解決していない、それから添加物の問題についても十分になされていない。私は、食品安全基本法、この法案の審議にも加わりましたけれども、有機農法を進められているわけでもない、農薬の削減も十分やっていない。学校給食はセンター方式になって自校方式でもない。こういう中で、安全、安心なものを是非子供たちに取ってもらわなければならない。
 学校でのその食育というのはもうずっとなされてきたことなんですけれども、変革が見えない中で、市町村で一〇〇%という計画が、ここに、保育所の割合が一〇〇%というふうになっているのを見ると、どういう変革をしてどう食育を進めるのかというのを是非示していただきたいというふうに思います。
 それから、育児に悩む専業主婦の支援、あるいは仕事を持っているお母さんに対して仕事と家庭の両立支援というようなことについても触れられておりますけれども、家庭にいるお母さんが子育てをして、そしていつか仕事をしていきたいというふうになったときにこのパイプ、ここが必要なんですが、そこについては全く触れられていないという状況ですので、この点に関して是非、二つの施策が分断されておりますので、是非再就職をするためのパイプ、どのようにしていくおつもりなのか、その点についても触れていただきたいというふうに思います。在宅勤務ということもあるかもしれませんし、あるいは時短という問題も含めまして、もっと多様な働き方を進めることができるような、そういう施策をしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
#47
○会長(清水嘉与子君) 厚生労働省、どちらがお答えになりますか。じゃ、伍藤局長。
#48
○政府参考人(伍藤忠春君) 検討課題であります財源問題とか今後の経済的支援をどうしていくかということは要望というようなことで承りましたが、このプランを作る過程においてもいろんなところでいろいろ議論をたくさんいただきました。
 経済的支援というのは、例えば児童手当でありますとか、我が国にありませんが在宅の専業主婦にも育児手当を出しておる国もございますし、それから、先ほど議論がありました育児休業給付をどうするかということも一つの経済的支援でありますし、いろんなものがありますが、いずれにしても、そのどれかを一つやるにしても巨額の財源を要するということで、先ほど御指摘ありましたように、今、少子化対策、我が国全体で国、地方合わせて三兆一千億から二千億ぐらいのオーダーでございますが、この全体のパイを一体どういうふうにどういう財源をもって拡充できるのかというところに尽きるんだろうと思います。選択肢は、どういう方向を目指して何をやるかというのは選択肢はいろいろあろうかと思いますが。その辺りの議論を税制改革なども含めながら、絡めながらいろいろ議論をしていかなきゃいけない、非常にこれは大きな、我々政府だけでなかなか解決のできない難しい政治的な大きなテーマだというふうに認識をしておりますので、そういった趣旨を込めて最後のところに検討課題ということで書かせていただいておるところでございます。
 それから、企業の取組ということで、どうやって支援を具体的に促していくのかということでありますが、これも今御指摘にありましたように、今年の四月から各企業に、どういった形で従業員の子育ての支援をしていくかということを具体的な計画をそれぞれ作っていただくことにしておりますので、こういった作業を通じてできるだけこの認識を、企業に認識を深めていただくということが基本でありますし、それから、そのほかいろんな形で、各地方の労働局などを通じましていろんな経営者団体とかそういったところに、いろんな様々な場を通じてこの少子化問題でありますとか次世代育成の問題を取り上げていただくような場を設けたり説明会、セミナーを開いたりというようなことをやっておるところでありまして、まあよく聞くんですが、やっぱり企業のトップが認識をしていただくというのが一番企業が変わる早道であるというふうに聞きますが、そういったことをどうやっていくかということも私ども一つの課題だと思っております。
 それから、そういった一環としてファミリーフレンドリー企業の表彰制度というようなものもやっておりますが、できるだけそういう先進的な企業といいますか、そのトップも含めて率先して取り組んでいるような企業を世の中にできるだけ公表し公開していくと。
 悪いところを罰するという話もありましたが、これを法的にこの計画を作らないところを将来的に罰則を設けることは可能かという御質問ありましたが、これはなかなか、企業に作らないことのみをもって罰則まで設けるというのは、これは法案を提出するときに、いろんな今回の法案をどういうふうに作るかということで経済界等とも議論があったようでありますが、そのときにもなかなか、今のような形に落ち着いたものでありますし、罰則そのものを掛けるというのはなかなか法律の性格上難しいのかなという気もいたしますが、むしろ私どもは先行事例といいますか、いい事例をできるだけ公表してそういうことを広めていくと。そういう認識の下に、今回この計画を作っていただいた企業の中で、目的をある程度達成をして、しかも男性の育児休業取得者が現れるというような、そういう企業には認定をすると。マークも作っておりますが、認定マークを付していただいて、できるだけ商品とかサービス、そういったものに、自社製品に張ってそういうものをPRをしていただくというような、そういう取組を、前向きなむしろ取組をしていくということがこういう施策を進めるためには適当な方法ではないかなというふうに今のところ思っておるところでございます。
 これは食育の問題、これは大変基本的な子供のしつけとか子供の育ちというものについて大変重要な問題でありますから、こういった認識をまず、いろんな保育所とかいろんな関係機関に持っていただくということで、これはいろんな機会に、まだ食育基本法というのがあれで審議中でありますが、その食育という概念も随分世の中に定着をしてきたと思いますので、いろんな研究会の成果でありますとか、食育というのをどういうふうに広めていくのかというそういう研究成果については、幅広くできるだけ私どもの関係機関にも周知をして、子供を実際に預かるような現場にそういった認識を持っていただくということで一生懸命努力をしておるところでございます。
 再就職支援につきましても、これはまだまだこれからという課題ではありますが、やはり結婚とか出産を機に離職をする方が多いという我が国の現実でございますので、そういった方々がその子育てを終えていかに再就職をするかと、あるいは最初から職に就いていない人が職に就くという場合もございますが、そういう女性ができるだけ再就職、そういったものにチャレンジしやすいように、今そういったサポートプログラムといいますか、そういったものを、個別に相談に応じたり、そういう再就職の支援プログラムを作るというようなことも関係の団体を通じて今実施をして、始めたばかりでございますので、まだ緒に就いたばかりというところもございますが、こういった面でもできるだけ再就職支援といったようなものにも、両立だけではなくて、いったん離職をした方々に対する対策というものもこれから大いに力を入れていかなきゃいかぬというふうに考えております。
#49
○会長(清水嘉与子君) 岡崎さん、よろしいですか。
#50
○岡崎トミ子君 一言だけ。
 その財源なんですけれども、私たち民主党は独自の案としまして、義務教育までの子供一人一万六千円というのを打ち出しておりますけれども、これは、配偶者特別控除、これはもう既に廃止されておりますので、そこで浮いたお金ですとか、あるいは無駄というふうに思われております公共事業、こういう削減で無駄を削減して、子供には十分な子育ての手当ということで決めているということをPRさせていただきます。
#51
○政府参考人(尾山眞之助君) 食育についてお尋ねがございましたので、文部科学省からもお答えをさせていただきたいと思います。
 子供たちの食生活の乱れの問題でございますとか肥満傾向の増大など、健康への影響などの問題がございまして、食に関する正しい知識と望ましい食習慣を身に付ける食育の推進というのは大変重要な問題だというふうに考えております。
 これまで研修会あるいはシンポジウムを実施いたしましたり、児童生徒用の食生活学習教材の作成配付などを行ってきたところでございますけれども、平成十七年度におきましては、こういった取組に加えまして、新たに来年度から導入されます栄養教諭を活用した学校での指導体制の整備を図ろうということで、そのための講習会の実施でございますとか、あるいは指導資料の作成などにも取り組んでいきたいと考えております。
 また、先生御指摘のございました安全かつ安心な学校給食を実施していくということも大変重要な課題でございますので、有害な食品添加物等に関します正確かつ迅速な情報の収集、提供、あるいは安全な食品の選定、研修の在り方など、学校や関係機関が連携した安全確保策について、総合的な調査研究についても進めてまいりたいと考えておるところでございます。
#52
○会長(清水嘉与子君) よろしいですか。
#53
○岡崎トミ子君 はい。
#54
○会長(清水嘉与子君) それでは、島田さん、狩野さん、山本孝史さんの順でお願いします。
#55
○島田智哉子君 御説明ありがとうございます。民主党の島田智哉子でございます。
 このプランにもあります、二十ページにあります小児救急医療体制についてお伺いいたしたいと思います。
 今回のプランの中で、小児救急医療体制の推進として、平成十六年度、小児救急医療圏四百四地区中二百二十一地区、これを平成二十一年度までに四百四地区すべてにおいてカバーする体制を整備するとしています。この子供の救急医療体制について、現在子供の人口、減少傾向にあるわけですけれども、核家族化が進んで、また共働きの世帯の増加ということもありまして、診療時間外に病院に連れていくケースが増えている。あるいは、親の意識として病院志向また専門医志向ということから、身近な休日夜間診療に行くよりも真っ先に救急病院へ行くということもあって、小児救急医療に対する需要が非常に高まってきているわけですけれども、ただ一方で、ほとんどのケースが入院を必要としない軽い症状ということで、その救急の七割程度が午前零時までに集中していると。
 この点で、例えば地域の開業医さんに診療時間を少し夜間にシフトしていただければ、いわゆる病院のコンビニ化と言われておりますけれども、よりニーズに対応できるのではないかなと思っています。たしか、前回の診療報酬改定では、夜間は診療時間であっても子供については時間外加算を算定するとされておりましたけれども、こうした点について政策的にも進めていくことが必要であると思います。
 また、成育センターを視察させていただいたときに救急診療の先生からお話をお伺いしたんですけれども、最大の問題は、重症の患者を受け入れる能力のある小児ICUを備えた病院が極めて少ないということでした。もしものときに絶対に何とかしてくれると、そういう親を安心させる施設があれば非常にいいんではないかなと思っております。いずれにしましても、この小児救急医療体制の整備については、これまでの計画においても数値目標とはほど遠い成果となっております。
 まず、なぜこれだけ整備が遅れてきたのか、この点どのように分析をなされているのか。その上で、今回の計画にあるこの小児救急医療体制とは具体的にどのような姿を想定すればよいのか。さらに、これまで整備が遅れてきたこの分野を推進していくためには、どういった具体策をお考えでしょうか。以上を厚生労働省、医政局長がいらっしゃればお願いいたします。
#56
○会長(清水嘉与子君) 医政局長は今日お出ましじゃないので、伍藤局長でいいですか。
#57
○島田智哉子君 お願いいたします。恐れ入ります。
#58
○会長(清水嘉与子君) どうぞ、じゃ、伍藤局長。
#59
○政府参考人(伍藤忠春君) 担当局長おりませんが、分かる範囲で説明させていただきます。
 小児の救急医療、まあ救急医療だけではなくて小児医療全体が我が国非常に問題といいますか、問題点が多いというようなことが指摘をされておりますが、その一つの要因はどんなところにあるのかというお尋ねでございました。
 一つは、今御質問の中でも御指摘のありましたように、病気にかかると患者自体が、特に保護者が専門医志向といいますか、大病院にすぐ駆け付けていくというところでなかなか、一か所に集中をして必要な人が必要な医療を受けられないと、こういうことになっているんではないかと、そういう専門医志向、病院志向というのが一つ指摘をされております。
 それから、最近、地域社会というか、あるいはいろんな家族が核家族化して、子育てをする母親の、お母さん方の育児不安というのが非常に募って、特に夜間、すぐ医者に駆け付けるというような傾向も非常に多いわけでございまして、こういったことがそういう診療の混乱に拍車を掛けておるということもあるんではないかと。それから、小児の初期診療を行う掛かり付け医が減少してきておると、そういった問題も指摘されておりまして、こういった幾つかの要因が絡み合って、この小児の医療がなかなか整然と必要なときに受けられるようなことになっていないというようなことが指摘をされております。
 こういったことから、従来、新エンゼルプラン、今までのプランでもこの小児救急医療体制の整備ということは進めてまいりました。大体、二次医療圏と、この医療圏というのがございますが、それと大体パラレルに小児救急医療圏というのを設定をして、その二次医療圏を少し、より数が多いぐらいの医療圏が設定をされておりますが、これは都道府県が設定をすることになっておりますので、そういった地域を単位にして、できるだけまずその初期診療に当たっていただく掛かり付け医といいますか、そういう診療体制をどういうふうにするかと。それから、そういった先生方に在宅の当番医制、当番制をどういうふうに組んでいただくかと。
 そういう初期診療体制をまず地域でその医療体制、地区の中で組んでいただき、それから更に少し高度な医療を要するような第二次救急医療というようなところにつきましては、その拠点になるような病院を整備をしていくということで、一つのピラミッドを作っていただいて、全体のその当該医療地区の中では小児医療が基本的には賄えると。かなり相当もう重度なものについては基幹病院といいますか、三次医療圏にあるような高度な母子医療センターとかそういったところに運んでいただくというようなことでありますが、基本的にはこの小児医療圏で通常の医療はできるようにしていこうということで計画を作り、いろんな国庫補助も付けて、人件費等を補助しながら整備を進めてきたところでございますが、なかなか、先ほど申し上げましたいろんな要因が絡み合って、医者の数、小児科を志望する医者の数自体が減っておるということも言われておりますが、いろんなことでこれがなかなか整備が進んでいないというのが現状でございます。
 そういったことから、そういう問題意識も踏まえて今やっておりますのは、先ほどお話もありました、まず保護者の不安にこたえるための小児の救急電話事業と、電話相談事業というのを十六年から実施をしておりまして、これでかなりの方々の不安は解消して、わざわざ病院に行くまでに至らないで済むというようなこともだんだん実証されてきておりますから、これを全県に広げて、できるだけ本当に必要な方が病院で診ていただくような体制を組めるようにしたいというようなことが一つと。
 それから、地域、これも十六年から実施をしておりますが、小児科だけでなかなか、小児科の専門医だけではなかなか体制として不十分なところを、地域の内科医の方々にも初期診療に従事していただくための研修を受けていただいて、内科の先生にもある程度対応していただくということで、その地域の小児医療の全体のニーズにこたえていくというようなことを今実施を始めたばかりでございますので、従来からの拠点病院の整備とかこういったことと併せて、今申し上げましたようなこの新しい対策をいろいろかみ合わせながら、ある程度の小児医療圏ではそういった一応の体制が整備されるというような形に、できるだけここの目標に掲げておりますように、四百の小児医療圏で大体そういう体制ができるようにしていきたいというのが今回の目標でございます。
 そういった形で今小児科学会なども、どういうふうにこういう小児の医療体制に対応していくかということをいろいろ学会は学会でまた検討していただいておりますので、そういうものともすり合わせながら、私どもできるだけ体制の整備をこれから図っていきたいと思っております。
#60
○会長(清水嘉与子君) 島田さん、よろしいですか。──はい。
 それじゃ、狩野安さん、どうぞ。
#61
○狩野安君 まず最初に、文部省、文部科学省に一言言いたいんですけれども、このキャリア教育ってどういう言葉なんですか。それから、インターンシップって、就業体験って、こう括弧して書いてありますね。私は、就業体験って書いて括弧してインターンシップと書いてあるんだったら文部科学省が作った作品だというふうに納得できるんですけれども、何か片仮名文字が多過ぎて、日本版デュアルシステムの推進とか、もう新しい片仮名言葉が出てきていますが、私は、文部科学省としてはやっぱりきちっとした日本語を教えて、その中に片仮名文字を入れなければ若い人たちに受けないというんだったら、その中でこの逆みたいな括弧してインターンシップとかというふうに書かれたらいいんじゃないかなというふうに思っております。
 それから、もう一つ質問なんですけれども、文部科学省もそれから厚生労働省も命の大切さ、家庭の役割等についての理解ということが出ているんですが、具体的にはどういうことを両方でおやりになろうとしているのか、どういう形で連携を組もうとしておられるのか、お聞きしたいと思います。
 そして、先ほどから、子ども・子育て支援ということでいろんな形でいろんな政策を立てていただいておりますが、もう一つ私この中に欠けているのは、やっぱり社会というか、治安の悪化、不安、社会不安というものが大きく左右しているんだと思います。自分の生まれてくる子供が、自分の子供が、もしかしたら被害者になるんじゃないか、もしかしたら加害者になるんじゃないかと。大変犯罪も低年齢化をしておりますので、そういう意味でもそういう不安というものは物すごく母親としてあると思うんですね。そういう社会的な不安をどういう形で解消していくか。やっぱりこういうことも、大変、子供を産みたいという、その少子化問題に随分影響を与えるんじゃないかというふうに思います。
 そして、生まれる前の支援という形で、私は生命の大切さ、そして少子化ということを本当に重大に考えるんだったら、やっぱり出産費用、子供が生まれるための費用というのは国で持つべき、無料化すべきだというふうに考えております。
 そういうことで、私はこれで終わらしていただきますけれども、お考えを聞かせていただければ大変うれしいと思います。
#62
○会長(清水嘉与子君) それでは、まず、塩谷副大臣、どうぞ。
#63
○副大臣(塩谷立君) ありがとうございます。
 今御指摘のキャリア教育あるいはインターンシップ等、片仮名が非常に多いということですが、これにつきましてはできるだけ日本語といいますか、漢字なりに置き換えようと努力をしておりますが、ある程度片仮名の方が分かりやすいというか、理解される部分もあってキャリア教育とかインターンシップは使っているわけでございますが、今後、そこら辺は併用する中で、できる限り日本語で分からせる方がいいところについては積極的に日本語を使っていかなきゃならぬと思っておりますので、大変な御指摘ありがとうございます。
 それから……
#64
○会長(清水嘉与子君) 命の大切さについて、どうぞ。
 それじゃ、田中局長。
#65
○政府参考人(田中壮一郎君) 命の大切さにつきましては、本当に子供を産み育てるというその喜びというものを子供のときから体験させることは非常に重要だろうということでございまして、厚生労働省と連携をいたしまして、各地域で、保育所とかそういうところと中学校、高等学校が連携を取りまして、保育所に中学生、高校生が行きまして、直接子供を抱いたり、そのお世話をすることによって子育てに関する実感を味わうといったような取組も進めておるところでございまして、家庭科等の中におきましても、家庭を築くことの大切さ、あるいは男女が協力しながら子育てに当たる必要性といったようなことについても理解を深めるように努力をしておるところでございます。
 以上でございます。
#66
○会長(清水嘉与子君) 厚生労働省、何か御発言ございますか。
#67
○政府参考人(伍藤忠春君) 命の大切さについては今申し上げましたとおり、私どもとしては保育所とかそういったところ、児童館でありますとか、そういったところを活用していただいて、できるだけ若い人にそういう認識を持っていただくということで、自治体によっては非常にこれを積極的にやって成果を上げているところもございますので、是非そういうところを、いい事例をまたこれもPRしながら、できるだけ積極的に受け入れていただくようにお願いをしていきたいというふうに思っております。
 それから、最後に出産費用の無料化というお話がありましたが、これは今、健康保険制度の中で出産育児一時金というようなことで三十万円給付がされておりますので、これをどう拡充すべきかという御議論はあろうかと思いますが、従来、これは病気でないという前提の下に一時金ということでこういう医療保険の方から対応してきておるということでありまして、無料化をすべきということは一つの御意見でありますが、なかなかどう、無料にして医療保険が対応するのか、あるいは公的な財源で対応していくのかといったようなことも含めていろいろ従来から議論のあるところでありまして、慎重に議論をしていく必要があるんではないかなと思っております。
#68
○会長(清水嘉与子君) 狩野さん、よろしいですか。
#69
○狩野安君 健康保険で一時金三十万出るというお話ですけれども、それは私も子供産んでいますからいただいていることは確かですけれども、その前に、若い人たちというのは本当にそれまで、もういただく前に現金が要るわけですね、赤ちゃん生まれるときに、準備するのに。その三十万円は返ってくるというのは分かっているんですけれども、やっぱりその出産のお金というのは必要なわけです。ですから、お金を貸してくれとか、よくそういう話もしますし、私の息子もお金とにかく出してって、後で返すからという形で言われているんですね。ですから、みんな出ることは分かっているけれども、やっぱり赤ちゃん産むことに対してすごいお金が掛かるんですね、準備もしたりなんかする。
 だからその辺をちょっと、やっぱりもうちょっと子供を産む立場になって考えていただきたいというふうに思うんですが、出産は病気じゃないと言われますけれども、でも赤ちゃん産むということは大変な、女性にとっては大変な仕事なんですね。ですからもうちょっと、いかに大変な仕事をする、それは赤ちゃん産むことは大変な仕事なんです。ですから、今、子供が少ない、子供産んでほしいとか、いろんなこういう対策を練っていますけれども、やっぱり子供を産むということはすごい大事業でありますし、すごい決心の要ることなんですね、女性にとっては。
 ですから、そういうこともいろんな意味で私は配慮が必要で、そこが私は欠けているような、何か欠けているというのは私そういうことが欠けているような気がしてならないわけですので、もうちょっと、何というか、子供を産むというその女性に対する思いやりというか立場になって考えていただく、それが少子化対策には物すごく大事なことじゃないかなというふうに私は思っているわけで、そういう意味でも、この社会的な不安、いろんなことも解消する、そして子供を産むことによって夢を描けるような、もう本当に子供が、持つことは楽しいんだよという、産むことはすごい大変な仕事だけれどもそれを乗り越えればいいことがあるんだよというような意味で、こういういろんなことを、計画、応援、立てていただいているんだろうと思うんですけれども、やっぱりその中にもうちょっと温かみのある、女性が安心してというのはいろんな意味での安心してというあれが入るわけですから、その辺も考慮に入れていただきたいというふうに思います。
 先ほど文部副大臣がおっしゃったキャリア教育って、こうした方が分かりやすいと言うけれども、それは能力のある方は分かりやすいです、本当に。でも、分からないですね。私なんかはキャリア教育って一体何だろうって、イメージとしてわいてきません。ですから、皆さん能力のある優秀な方が作られている文章ですので、もう自分たちの範囲の中で、こんなことは当たり前、みんな知っている、当然だという考えでいろんなものを、文章をお作りになっていらっしゃると思うんですけれども、もうちょっといろんな意味で考えて作っていただきたいというふうに思っております。
#70
○会長(清水嘉与子君) 貴重な御意見をちょうだいしたと思いますので。
 内閣府が何か手を挙げていた。どうぞ、山本政策統括官。
#71
○政府参考人(山本信一郎君) 治安とか安全というのをもっときっちりとはっきりとさせるべきだというお話でございました。
 一応このプランの二十六ページには、そういう意味で犯罪から子供を守るというのを書いてございます。子連れで安心して町に出ることができるということで書いてございます。痛ましい性犯罪等も起きておりますので、よく御指摘の点は踏まえてやっていきたいと思っております。
#72
○副大臣(衛藤晟一君) ただいまの委員の件でございますけれども、不妊治療同様、出産に関する費用については本当に大きな検討課題と思っております。私どもの方も、自民党のいわゆる少子化対策として今からちゃんと取り組もうということで党の方でも決めておるところでございまして、その調査会等においても相当言われておりますので、十分それは検討するということを返答いたしておりますけれども、そういう方向で、私どもも医療との関係はどこまで見れるのか、見れなければどうするのかということについて、少子化対策の大きな柱として位置付けてやらなければいけないというふうに思っておるところでございますので。
#73
○山本孝史君 最初に会長にお願いなんですが、今後の進め方なんですけれども、今日は内閣府というか政府が作った子ども・子育て応援プランの概要を説明いただいて、各議員、委員がそれをどう肉付けしていくかというようなことで今後もし進めていくのであれば、その日のテーマを絞っていただいて、事前に知らせていただければもう少し準備ができるというか、もう少し参考人が呼べるだろうし、全部の役所から来る必要性がないし、さっきみたいに医政局長が来ないというような話もないんで、今後の進め方をもう少し委員の側にお知らせいただけると、うちの理事から聞きゃいいのかもしれぬけれども、そういうふうに思いますが。
 それと、そのテーマを絞るというか、例えば今の衛藤さんおっしゃったように出産にかかわる云々という話であれば、私も前から思っているんだけれども、八十五日過ぎないとその出産一時金が出てこないという、産まれてからというんじゃなくて前倒しの部分で二十万、十万だとかというようなもう少し工夫はできないんだろうかなと、こう思うし、後藤さんおっしゃった不妊治療の問題も、お金の問題もあるんだけれども、どこでやめるかというか、やっている人たちへのカウンセリングをするちゃんとサポートシステムが非常に欠けていると思うんですよね。
 そういう個々の問題があるんで、調査会として提言をしていこうというのであれば、もう少し絞らないといけない。役所の皆さんは頭がいいということはよく分かるんだけれども、と同時に机の上で考えていて実態からかなり離れている部分があって、実態はもっとすごい状態になっていると思うんですね。
 それで、ここから先。ここはお願い。ここから先、衛藤さんに考え方、これは別に政府の代表じゃなくて議員としてどう考えるかという話になると思うんだけれども。
 私、この間実はNHKのテレビを見ていて、製造業への派遣労働が解禁されて、ごらんにならなかったかもしれませんが、北海道の若い人たち、二十歳代の後半の人たちをどっと派遣会社が集めて、それを栃木県にどっと持ってきて、そこでやっている仕事は携帯電話の、非常にモデルチェンジが早いものだから全部手作業でやっているわけですよね。あの仕事は僕には到底できないと思ったし、キャリアがそこで付くわけでもないし、その若い人たちの将来ということを考えると大変な状態だと私は思いました。
 将来の日本社会を考えたときに、やっぱり前から申し上げているんだけれども、この日本における働く姿というか、労働の質というもの、あるいは働く喜びというものがどこで感じられるのかということについて、経団連はこういう、今日同友会はこうおっしゃったというふうに塩谷さんはおっしゃいましたけれども、日経連が言ってきた雇用の流動化というものがもう徹底的に進んできていて、その状態の中で若い人たちが本当に働くことに喜びが感じられるんだろうか。多くの若者がどうも将来に対して夢が持てなくなってきているのは、家庭と仕事という両面ともに夢が持てなくなったらもうどうしようもないという感じがするんですね。やっぱり働いて夢が持てて家庭を持って云々という話に僕はやっぱりなるような気がするんで、どうしていったらいいかというのは分かりません。法律の規制ができるのか、我々が、民主党が言っているやっぱり男女雇用機会均等にしたいと思うし、パートタイマーの人にもちゃんとした処遇が与えられるようにもしなきゃいけないと思うし、こんなに短時間、何というんですか、長時間労働していて過労死する人が一杯いる中で、片っ方で失業している人が一杯いるという状態はどう考えてもおかしいと思っていて、何とかこれを変えなければいけないと思っているんですが、これというアイデアが別にあるわけではない。
 したがって、答えを求めているわけじゃないんだけれども、働くということについて、あるいはこれからの日本のとりわけ若い人のその職業の姿、働いている姿というものについて、衛藤さんは厚生担当の副大臣だと思うけれども、その厚生労働省の中におられてどういうふうにお感じになっておられるのか、是非お伺いをしたいと思います。
#74
○副大臣(衛藤晟一君) 改めて、最近の十年ぐらいの間を振り返ってみて、確かに五五年体制の崩壊とかいろんなことが言われてまいりましたけれども、やっぱり余りにも、アメリカからのいろんなアドバイスがあったのでしょうけれども、それを非常に安易な形で受け過ぎてきた。それは、不景気ということと相まって相当いいものも壊し過ぎたのではないのかと。そこに、やっぱり今改めて過去十年の非常にその浮いた議論をもう一回ちゃんと見詰め直していく必要があるのではないのかということを労働分野においても最近強く思うところであります。
 何もかにもそんなに、アメリカからのアドバイスがあったというか押し付けがあったのかどうかはよく分かりませんけれども、盲目的に受け入れるということが良かったのかなと、そういう社会が本当に我々の目指すべき社会なのかなということを、労働の分野でもおっしゃるとおり私はちょっとやっぱり踏みとどまって考える時期に来ているのではないのかと。
 最近の規制緩和議論も大変そういうところが多いと。何のためにということを、元々国民の幸せのためにやるべき役所でありますし、そういう方向を取らなきゃいけないと思うのでありますけれども、その原点について改めて問い直しをしながらやっていくときが来たんではなかろうかという具合に思っているところであります、私はですね。
#75
○会長(清水嘉与子君) 山本さん、よろしいですか。
#76
○山本孝史君 一言だけ言って、あと堪忍してください。
 結局、いろんなアイデアがあって、政策課題があって、お金があったら解決する問題、整理しなきゃいけない問題、様々にある。しかし、そのすき間を埋めるためにもっと市民が参加してくるような、地域活動であれ、あるいはNPOの活動の支援であれ、いろいろなところから素材というかそのリソースを持ってこなきゃいけないこと、事実なんだけれども、それはそれで考えるとして、やっぱり働くということについて政府がどう考えているかというか、日本が、やっぱりそこをしっかり見せてもらうところが非常に私はやっぱり重要なんだと思うんですよね。
 これも最後のところで、子供保険なのかあるいはどういう手当なのか知らないけれども、消費税なのか知らないけれども、お金があったらこんなものはみんな解決しますというふうな形で最後に検討課題で書かれると、いや、そうじゃないんじゃないかと。それもそうかもしれないがという気がするので、そういうお願いをさせていただいたわけです。
#77
○副大臣(衛藤晟一君) この少子化問題の議論をしておりましても、大変哲学的な問題、書き込めない哲学的な問題がたくさん出てきていることはもう紛れもない事実だと思います。それはいろいろ発表するところになかなか出せない。ですから、例えば命の大切さとか家族の云々というようなことを表面的には書いていますけれども、具体的な中身はなかなか突っ込めないというところを今思っております。子育ての問題もですね。
 そして、労働の問題も、こんなに簡単にリストラしちゃっていいんでしょうかと。流動化は必要であると思いますけれども、何か簡単なリストラに免罪符を与えてしまっていいんだろうかなと。もっとやっぱり、我々は企業も挙げて労働ということについての価値をちゃんと認めながら、そしてやっぱり労使ともに努力をしていた。経営側にもそういう社会的な責任について我々は要求をしていたわけでありますけれども、何かそういうものが全部悪いんだみたいな、規制緩和で要らないんだみたいなところのものが不景気と相まって非常にやっぱり何か薄まってきたということについて危機感を持っていますから、私はもう見直すべきときが来ているという具合に思っております。
#78
○会長(清水嘉与子君) よろしいですか。
 今、たくさんの手が挙がっているんですけれども、蓮舫さん、山谷さん、柳澤さん、山本香苗さん、坂本さん、それから山本保さん、それから神本さんと、ここまででよろしいでしょう、もっと御発言──中島先生。ということで、時間が大分迫ってまいりましたので……
#79
○柳澤光美君 私は、質問じゃなくて、今の労働のところで一言だけ。
#80
○会長(清水嘉与子君) ちょっと待ってくださいね。
 じゃ、柳澤さんに一言御発言いただくことにしまして、御答弁される方も少し簡単明瞭によろしくお願いいたします。
 では、柳澤さん、どうぞ。
#81
○柳澤光美君 済みません。
 特にこの六ページからの仕事と家庭の両立のところが私は一番キーポイントだというふうに思っていまして、山本さんから発言があって、私も、ここが本当に今は崩れてしまっていて、全体では、発言にあったように、トップが替わらなきゃ駄目だという意味でいけば、私は、内閣府の方、来られていますけれども、小泉総理が国のトップとして、本当にやはり人を大切にする、人のために国もあるし、従業員のために会社もあるんだという、もう一回揺り戻しを国としてやらないと、この十年で非常に崩れてしまったという危機感をすごく持っています。
 ですから、経団連でも同友会でも、経営のトップの方にも入る、それから業界団体の社長の皆さんをひっくるめて経営の皆さんが意識が変わるというところまでいかないと本当に進まないんだろうなという。ですから、共同宣言辺りを経団連なりなんなりともっと国の中央できちんと出していってほしいなという気持ちが強くしています。
 そんな中で、実はこの六ページに、例えば行動計画にしても、大企業は一〇〇%で中小は目標二五ですよね。それから、次の八ページでいうと、時短集中のそのキャンペーンにしても官公庁と大企業のすべてで取り組むと。このことは、僕もどういうふうに取り組んでいいか分からないですけれども、できるところからいくと、モデルを作ってと。ところが、この中で格差がめちゃめちゃ広がっている。ですから、中小の実態というのはもうすごい状況にありますよね。その辺のところがますますいろんな意味で格差が広がっているんじゃないかなと。
 その辺が、プランということでできそうな格好いいことをずらっと並べていくのはいいんですけれども、その中でもっとギャップが広がって捨てられるところががんがん捨てられていっちゃうと。という辺りをどうバランス取るかというのを是非検討に入れておいていただきたいなと。
 回答は結構です。
#82
○会長(清水嘉与子君) じゃ、御意見としてちょうだいしたいと思います。
 それでは、蓮舫さん、どうぞ。
#83
○蓮舫君 今日はありがとうございます。民主党の蓮舫です。
 二つお聞かせいただきたいと思います。
 まず一つが幼保一体化、総合施設についてなんですが、今年度から、たしか三十か所でしたっけ、先行的に試験事業、予算を付けられて始めていくと聞いておりますけれども、基本的に私は、保育に欠ける条件にかかわりなく、保護者の状態にかかわりなく子供を預けられる施設、それは長時間だろうが短時間だろうが、そこには幼児的教育なのか保育園的な保育なのか、両方を組み合わせるこの方向性にはとても賛成なんですが、プログラムをどういうふうに作っていくのか、これからまた注目させていただきたいと思いますが、プランの中で総合施設の制度化をうたっている。その一方で幼稚園就園奨励事業も推進していく。その一方で、いつまでたっても解消されない待機児童ゼロ作戦、保育所対策もやっていく。
 つまり、どこを一番重点的にやって、どういう方たちに救いの手を差し伸べて、どの目線に立って、子供なのか大人なのか、どこに立ってやろうとしているのかがよく見えない。それはもう、定員割れしている幼稚園を助けるのか、待機児童が一杯いる保育所の負担を少し軽くするのか。そのちょうどいい中間としての単なるていのいい総合施設という考え方だったらこれは全く反対です。広く薄くやっているのか、それともピンポイントで深く厚くやるのか。この総合施設というのはどういうものなのか、もうちょっとちゃんと御説明いただきたいのと、これは文科と厚労とどっちが責任というか監督官庁なのか。それとも、両省でやっていくというのであれば、定期的にどのような連携を取って、責任というのはどういうふうに分担をしていくというのを教えていただきたい。
 もう一つ。先ほど内閣府の方からもお話ありました子供の安全の確保。わずか二項目。こういうプランを立てたときには想定できない事態というのは、現実で事件でいろいろ起きてくる。でも、それに対応するのが政治だと思います。今、小さなお子さんをお持ちのお母様方の不安というのは、子供をどうやって守るか。奈良の小一の女児事件あるいは先日起きた安城市の子供が切り付けられ亡くなった、亡くなってしまった事件。もう手元だけでは守れない、外に出てどうやって守るんだといったときに、政府がすぐさま行動に出て、我々がこういう動きをする、地方、地域とこういう連携を取る。その一方で、ボランティアでPTAの方々、地域の方たちの一一〇番というのも、パトロールもあるでしょう。そういう動きが見えてこない。
 事件が起きたときに、内閣府が中心なのか、厚労なのか文科なのか、警察なのか法務省なのか分かりませんが、連絡会議を取って、政府としてはこれをきっちりやっていくんだという動きをニュースで投げることがどれだけアナウンス効果になるか。その動きはあったのかどうなのか。あったんならどういう結果がまとめられているのか、なかったんだったら何でやらないのかを併せて教えていただきます。お願いします。
#84
○会長(清水嘉与子君) これから御発言の方で今のお話と関連するお話をされる方ありますか。よろしいですか。
 それじゃ、塩谷副大臣、どうぞ。
#85
○副大臣(塩谷立君) 幼保の問題でございますが、これにつきましては、規制改革の民間開放推進三か年計画でこの一元化を提言しているわけでございますが、今、文科省と厚生労働省とそれぞれ検討を進めておるところでございまして、今年度中、十六年度中に基本的な考え方を明確にした上で四月からの十七年度で三十か所ということ。
 私自身も実はまだあいまいな点があると思っておりまして、基本的には子供のためにどうあるべきかということを考え、一歳から五歳児までにふさわしいそれぞれの年齢に応じた対応の仕方、保育なり教育の仕方をしっかり定義して、そしてそれに伴って現在の幼稚園なり保育園がいろんな選択の上で既存の施設が実行できるように、トータルでやってもいいようなところもある、そういうような考え方がいいのかなと私はある程度こう考えているんですが、要は子供たちにとってどちらに行ってもその年齢に応じた保育なり教育も受けられるような総合的なものだという、漠然と今なっているもんですから、それを具体的にどうするかというのは今鋭意詰めているところでございまして、これをしっかりと明確にしてやることが必要であり、ただ、最後、所管がどちらかという話、責任がどちらかという、ここら辺が実は一番の最大の懸案事項で、どんな内容であれ所管が両方でやるなんということになるとあいまいになるんではないかと私は思っておりますが、なかなかそこら辺が詰まらないところでございまして、これから努力をしてお互いに子供のためにいい体制を整えたいと思って……
#86
○蓮舫君 でも、先行的に始まるんですよね。それでまだ詰め切れないというのは。
#87
○副大臣(塩谷立君) 始まるんです、はい。試行的な形でやると、来年三十か所ですね。
 今、もうやっているところがあるんです、実は。そういうところも含めて、実際のところはどうなんだということも含めてやるというのは、おっしゃるとおりまだちょっと中途半端なところではありますが、今年度中にできるだけ固めた中で実行に移していきたいと思っております。
#88
○会長(清水嘉与子君) 二つ目の御質問についてはどうでしょうか。
#89
○政府参考人(山本信一郎君) 今、蓮舫委員からお話がございました。
 社会的に重大な事件等が起きましたときには、それぞれ、今先生おっしゃったようにきっちりアピールをするなり、あるいは対応策を取る、取り直すというのか、そういうものが大切だと思います。
 例えば、昨年の大阪の岸和田の児童虐待事件、これなんかにつきましてはもう直ちに厚労、文科、警察等々中心になりましていろんなことをやりました。また、性犯罪等々の昨今の事件等につきましても、ちょっと正確には手元にありませんけれども、文科省からは教育委員会にそういう安全についての配慮の指導があったと思いますし、あるいは法務省、あるいは警察庁においてはそういった性犯罪についてのいろんな対策の問題提起がなされているという具合に承知をしております。
 ちょっと手元に具体的な資料がございませんので、以上です。
#90
○蓮舫君 つまり、横の連携は何にもないんですね。
#91
○政府参考人(山本信一郎君) ちょっと一つ。直ちにということで私、言い忘れましたが、先ほどの狩野議員からのお話も併せてでございますけれども、今の日本というのは非常に、かつては世界一安全な国だったということだったのが非常に治安に不安がある、悪化してきているということで、一昨年ですか、関係閣僚から成ります治安、正確には名前は忘れましたけれども、会議を作りまして、ここで基本計画を作り、それぞれの例えば少年犯罪の分野だとかいろんな分野について政府として留意すべき点をきっちりと計画として掲げておるという具合に承知しております。
#92
○会長(清水嘉与子君) 蓮舫さん、ちょっと短くしてください。
#93
○蓮舫君 はい、済みません。
 名前を忘れるような治安対策は対策にならないと思います。ありがとうございました。
#94
○山谷えり子君 自由民主党、山谷えり子でございます。
 エンゼルプラン、新エンゼルプランで保育所を整備、進めてきたけれどもなかなか出生率が回復しないということで、今度の新新エンゼルプランで日本社会の在り方全体に踏み込んだということは大変評価していきたいというふうに思います。また、社会保障の給付についてのバランスの見直しと、これも進めて是非いかなければいけないことだと思っておりますが、今日はちょっと教育面に絞って御感想を聞きたいというふうに思います。
 今、子供たちは喜びや悲しみや達成感や思いどおりいかないこと、様々な体験、それから豊かな人間関係が大切なのにもかかわらずそういったものが欠如しております。
 この委員会で何度も出ましたが、特定の事業を何か所というのではなくて、もっと抜本的な改革、もうすべての場所で日常化していくような特例ではないプログラムという形で教育、若者の自立支援というものをしていかなければいけないというふうに考えております。
 それで、私は、体験活動というのをせめて一年に一か月間ぐらいの義務化、それは土日でやってもいいし、長期休暇でやってもいいわけですけれども、とにかく子供たちが受けるよりも与える方が幸せだという生き方や姿勢をつかめるような体験プログラムというのを義務化していくことが大事だというふうに思っております。
 で、キャリアコンサルタントを平成十五年二万人を十八年に五万人という、これは大変いいんですけれども、実は私、アメリカでキャリアカウンセラーの取材を随分長いことしまして、アメリカでは二十万人弱、小学校から配置されているんですね。それは就労支援だけじゃなくて、地域の体験、例えば読み聞かせがうまい子に子供の図書館で読み聞かせをするプログラムの紹介状を書いてあげるとか、地域地域ごとに子供たちが体験できる場所というものをきめ細かく、それこそおじいちゃん、おばあちゃんに至るまで生涯学習社会の中でそういう人材を地域社会の中に配置していく。日本でもそういったような視点からのキャリアカウンセラーを小学校段階から配置できるようなプログラムを更に進んで考えていただきたいと思います。
 それから、今、学費にお金が掛かるわけですが、それは確かな学力が付かないという親の悩みがあるわけでございまして、全国の学力調査、あるいは教員の評価システム、応援サポートシステム、あるいは教師に向いていない方には申し訳ないけれどもお引き取りいただくというようなシステムも含めて、教員の評価、あるいは学力の評価というものをきちんとしていただきたいというふうに思います。
 それから、放課後児童クラブの推進ということで、平成十六年一万五千百三十三か所、平成二十一年一万七千五百か所にということでございまして、保護者が労働等により昼間家庭にいない放課後児童のための対策としておりますけれども、私、PTAの会長を世田谷区でやっていたときに教育委員もやっておりました。学童保育ではなくて、今、小学校六年まで専業主婦のお母さんの子供たちも遊ぶ場所がないんですね。ですから、なぜ六年生まで全部の小学校でこんな簡単なことが全国でできないのかと私は不思議でなりません。一人当たりの経費も三十分の一ぐらいで済むわけでございまして、特殊な子供への福祉対策ではなくてすべての子供への体験学習、異年齢交流の場、居場所作りというような視点からプログラムを進めていただきたいと思います。そういうことによって地域の教育力も回復していくと思います。
 とにかく、自助、互助、公助と言いますけれども、特に自助と互助のプログラム、そして精神、地域社会を作り直していくということを抜本改革の本当にエネルギーとして進めていただきたいと思うんですが、これは急には答えられないことかもしれませんが、感想等で結構でございますのでお聞かせください。
#95
○副大臣(塩谷立君) ありがとうございます。
 基本的にいろんな体験や子供たちが様々な場の中で育っていくことが大事だと思っておりまして、そういうところが今の学校教育の中では足りないし、家庭ではなかなか親がそういうところまで手が回らない状況の中で非常に経験の少ない子供たちが育ってきているということだと思っております。
 最近、我々文科省でスクールミーティングという形で現場へ出ていろんな意見を聞いているわけでございますが、具体的に居場所作りや学童保育やそういったものは、今までは、多分十年以上前はあえてそういうことをやらなくても家庭でいろんな体験をして、しつけも家庭で備わったり、あるいは地域社会でいろんな餓鬼大将と一緒に遊んだり、そういうことで居場所もあったわけですが、ここ十年、二十年ぐらいですかね、そういうところがなくなって、今どうやったらいいかといって、我々としては、具体的に学校を中心にして、あるいは家庭の協力を得て作っているところでございまして、ただ学校自体が、子供たちも非常に、発達障害の子も含め、あるいは外国人が入ったり、大変、支援教員というか加配の数が必要とされていて、例えば放課後いろいろやろうとしてもなかなか目が届かないのが現状だということがあります。
 したがって、そういう部分をどうするかということを考えていかなきゃならぬ。もう十分に、私自身も青少年育成をずっとやってきた中で、やはり体験教育が大事だという信念を持って子供の教育やろうと思っておりますが、現実的に今の学校だけでどこまでできるかというのは甚だ疑問なところがありますし、それには家庭と社会がどう協力していけるかということをもう一度原点から考えていかなければならない。
 今週、おととい、私の地元へ行ったときには中学校の視察したんですが、かなりボランティアで親の協力が得られている部分が見えてきたものですから、そういうことを大いに推進して、やはり子供の教育というのが例えば教育基本法で今学校教育の中心にしてうたわれておりますが、これはこれで決して間違いではありません。今、この時代に、昔の貧しい時代と違った豊かな時代にどうあるべきかということは、学校教育プラス、いろいろ話があった家庭、地域、あるいは就学前の幼児教育、あるいはこれから知能蓄積による国家の発展を目指す高等教育の部分とか、様々な分野、総合的に今教育改革をしていかなきゃならぬというのが現時点だと思っておりますので、いろいろと今、山谷先生のおっしゃったことを踏まえて、しっかり、これからやはり皆さん方の協力も得て、子供の教育体制を整えていきたいと思っているところでございます。
 以上でございます。
#96
○会長(清水嘉与子君) よろしいですか。
 会長からちょっと一言皆さんにお諮りしたいと思いますけれども、今予定の時間でございますが、山本保さん、神本さん、中島さん、坂本さんから御発言の要請が出てきております。この機会を逃しますと、子ども・子育て応援プランに対する政府に対する質疑がする機会がございませんので、少し時間が延びますけれども、是非この四人の方には御質問をいただいて、御回答いただけたらというふうに思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 そうしたら、恐縮ですが、皆さん、御質問だけ先に四人の方お受けいただいて、そして御回答いただくという形にしたいと思いますので、まず、山本保さんからどうぞ。
#97
○山本保君 まず最初に、大変一生懸命よくまとめられたなということを自分でも思っております。
 ちょうど私が厚生省におりますときに、エンゼルプランの始まる前のエンゼルプランプレリュードというのを作りました。それからここまで来たわけであります。大きく考えてみますと、そのときは全く、余った保育といいますか、保育園の保母さん対策という形から始まったのが今やいろんな省庁が全部入ってきているということが第一。
 第二に、それだけではなくて、いろいろな対応が、当時はやはり子育てが大変だ、そして子供が少ないという、そういう面が大事なんですが、正にその前に一・五七ショックのときに、「子供を健やかに生み育てる環境づくり」という対策を海部内閣が出したわけですが、正にそのための総合的な内容、また人口減社会という、今日は言葉が出ていませんが、よく使われるそういうものを前提とした対応策になってきているということは大変立派なものだと思っていますが。
 その上に立ちまして、ちょっと今日は大きな話をするのかなと思っておりましたので、大きいといいますか、大ざっぱかもしれませんが、ちょっと御提言といいますか、御注文を申し上げたいと思っております。
 一つは、具体的に言いますと、これ十二月二十四日に出ているんですよね。これは役所におる人間なら分かるんです、なぜ十二月二十四日に出るか。この体質を変えないといかぬと思っているんですよ。つまり、これは、大蔵省が予算を作りまして、そこで初めて国民、野党も含めて国民の代表に予算というものを示して、そして一月になって総理大臣が施政方針を演説すると、こういう形で国の基本方針が決まっているときのやり方なんですよ。今は正にそうじゃないんですよね。具体的に言えば、正に四月、三月、五月、六月にある経済財政運営の基本方針、ここで決まるんですよ。ここで問題なのは、今竹中さんが、例えばこの間の一・六%成長をなぜ、二%に持っていきたい、その基本は何か、これは人間力なんですね、はっきり教育力なんです、人間力なんです。
 だから、私もこういう細かいことをやった人間として本当に自分でもじくじたるものがありますが、もうそろそろこの国全体の経済発展、若しくは日本の国の将来を見据えたきちんとした経済理論の中にこれを位置付けることを出さなくちゃいけない。次の、今度の二〇〇五年の骨太方針、それに出せないかと、きちんとですね。それを是非、頭のいい人がそろっているんですからお願いしたいというのがまず第一点です。こういう形でやっている限り、いつまでたっても評価されないという気がしてなりません。
 二番目は、まだ役所的ですね。もう見ていきゃ分かるように、もう役所の、そうでないのも大分出てきましたけれども、これは昔あったのと同じでして、正にまだ拠点主義であり、になっています。それをいかに変えていくか。今はそれ変わってきているのは、もう今日もお話出ていました幼保の体制、これは幼稚園、保育園、文科、厚生、非常にやっていますね。それから、この前ここでやった発達障害という形で、いわゆる特殊教育、特別支援教育に関しては両省今やっています。もっともっとこれやるべきです。もういろんな形で具体的に役所の枠を取っ払ってやりたい。先ほどもありましたように、保育所を作るのが経済的にいいのかどうか、そんなことなんてまだ全然やっていない。片方で、まだ、同じ厚労省でありながら育児休業と保育所を作ることの総合的な考え方なんてまだ出してないじゃないですか。だから、これも一つの例ですけれども、こういうものを出していただきたい。
 三番目は、そのためにも、それができるのは、役所はやっぱり大きな枠しかできないと思うんですよ。市町村にやらせるという、やらせるというかやっていただくという、この今の流れが正にそのとおりなんですが、しかし残念ながら、まだ次世代育成にしてもたった十何項目ですか、あれをもっと増やすんでしょうけれども、それから、今日の交付金の話もありましたけれども、あれだってはっきり言えば厚生省の金をまとめただけですよね。
 だから、この辺を本当に市町村が使えるように各省関係あるものをやはり来年の予算のときには、今のはただ各省から出したものをまとめただけなんですよ、もう内部はね。そうじゃなくて、最初から、この事業に関してはこうだ、各市イメージが出る、絵がかける、絵が一つもないというのは、つまり絵がないんです。絵をかいてほしいんです。こういうことでこの市はやりました、又はやって効果が出てきました、又はこうやりたいというものを出してほしいというのが三つ目のその大きな話であります。
 あと、細かいところは、今日はもう後でまたやっていただければいいです、答えは要らない。要らないんですけれども、一つだけちょっと文部科学省にちょっと、いつも私は文句言っているんですが、例えばこの中に欠けているのが一つある。それは、子育てしながら学習するというイメージないんですね。子育てしながら働くイメージはあるんですよ。子育てしながら学習する、ないんです。昔からないんです。これは前にもう、初中局長で辞めた辻村さんと私、もう二十年前に笑ったことがある。アメリカの高校ではみんな保育所が付いている、子育てするんだから。日本で子供生まれたら退学だと。これは私が言ったんじゃないですよ。文部省の課長さんが、中等、中学校課長さんが言った。いまだに続いている。
 先ほど労働が、雇用の問題が出ました。雇用問題を解決するのは簡単、僕は簡単だと思う。つまり、新しい仕事に就くためには教育する、勉強するんですよ、もう一回。しかし、今の学校制度がそうなっていない。次々と勉強していくという体制になっていない。相変わらず子供を教えるということになっている。これ見てもそうなんです。だから、その辺を変えていただきたい。だから、母親が子育て、その一つのイメージとしてこれに言えば、子育てしながら学ぶというイメージというか、その像は全然ありませんよということをまとめて申し上げます。
 それからもう一つ、これは団体から言われているのでちょっと、今日もフレンドシップの表彰がありますよね。だから、インターンシップ、言い方はという話ありましたけれども、事実上そのインターンシップなんかどんどんやっている会社にちょっと大臣表彰してやってあげてほしいんですよ。もう一生懸命やっても何にも効果がないと。これは是非文部科学省か労働省か、もうひょっとしたら通産省か、経産省か分からないけれども、お願いしたいなというのを具体的にちょっと申し上げます。
 以上です。
#98
○神本美恵子君 もう時間がありませんので、私は一件だけになるかもしれませんけれども、ずっと出ている意見を聞きまして、やはりこれまでの焼き直しで、じゃ、政府としてこの少子化、新新エンゼルプランにおいて何をやってどうしていくつもりなのかというのが、結局、今日二時間やり取りを聞かせていただきましたけれども、見えてきません。
 今、ちょっと御指摘あったように、結局はそれぞれの関係でこの課題を押し付けられた文科省や内閣府や厚労省がそれぞれにこれまでの分をかき集めて新たに二十四日に出したという、それだけではないかと、言い過ぎかもしれませんけれども、そういう感想を持ちました。小泉内閣においてこの少子化を何とかしようって、本当にその気があるんですか、と言いたいです。
 先ほどお金の問題も出ましたけれども、やはりこの問題、これから人口減少社会になっていく、それはそれで受け入れながら、じゃ、日本社会の中でこの少子化をどうするのかというところの結論が本当に出てこの対策が組まれているのかどうかが私にはさっぱり分かりません。
 例えば、ただ、それでもなお今かなり焦点化されてきたなと思うのは、働き方を見直そう、そうしないと若者たちはこれからの日本社会に希望も持てない、夢も持てない、このままでは子供を産まないばかりか、自分たち自身がこの社会の中で自分の個性や能力を発揮して生きていこうという、そういう活力もなくなっていってしまうのではないかという非常な危機感を私は感じていますので、そういう意味で、この仕事と家庭の両立支援、しかも男が働き女は家庭というのではなくて、男女ともに家庭と仕事の責任を持って、働き方を抜本的に変えていかないと子供を産むことも育てることもできないよというところに焦点化されてきているようには思えますけれども、じゃ、そのことについて文部科学省が何をしようとしているかというと、何だかこれまでのものをずっと並べただけで、本当に若者たちが体験、私は体験ではなくて、ある意味では地域の町づくりそのものから、子供が大切にされている社会だということを子供も大人も実感できるような町づくりからやり直していかないといけないのではないかという個人的な考えを持っているんですけれども、そのためには、もし民主党が政権取ったら子供省を作って子供を基本に据えた政策を政府として取り組んでいくという議論も今やっているところですけれども、そこまで一気に小泉内閣で行けないでしょうが、その中で担当された、今日おいでいただいた三省のところでそれぞれの施策を持ち寄って継ぎはぎするのではなくて、それを本当にもみくちゃにして、これから五年間どこに焦点を当ててどういうふうに日本の国の在り方を子供中心に持っていこうかという議論を是非政府としてはしていただきたいし、そのためにはこれだけの金を掛ける、しばらく高齢社会に向けての介護の金は減るかもしれないけれども、子供にこれだけ掛けるとか、大ざっぱな話ですけれども、そういう意気込みがちょっと見えなかったんで、この調査会、これから参考人のお話をずっと連続してお聞きしますので、そういったことを参考にしながら、調査会として意見がまとまっていけばいいなと思います。
 以上です。
#99
○中島啓雄君 保育の話についてちょっとお願いを兼ねてということですが、今まで待機児童ゼロ作戦というようなことで、どっちかというと保育というものを外注化して人にやってもらおうというのがかなり強かったと。今回、仕事と家庭の両立支援というのが出てきたのは大変結構だと思いますし、その中で育児休業とか時間外規制とかいうのはもちろん大事なんですが、一番大事なことはやっぱり企業の側に意識改革をしてもらって、日ごろの勤務で五時、六時にきちっと帰れるという体制を作ることだと思うんですね。
 特に、ホワイトカラーの就業状況というのは、調査室で作っていただいた資料で見ると、このところ生産性が低下しているんですよね。そういう意味でも、ホワイトカラーの生産性というのは我が国は非常に低いというのが定評なんで、せっかく行動計画というのを作っていただくというような政策があるからには、生産性を高めつつ五時、六時に退出できるような体制をどう作るかというようなのを是非プッシュをしていただきたいと思うんですが、その辺について何かお考えがあればと。特に国会などは悪い見本でして、うっかりすると二十四時過ぎに質問を出したりするんで、そういうのは改めなきゃいかぬと、こう思っておりますけれども、そんなことが一つ。
 それから、それに付随して、いわゆる保育施設の問題で、企業内の託児所、あるいは企業内でなくても契約でもいいんですが、ある程度以上、一定規模以上の従業員を持っているような企業というのはやっぱりその託児所の施設というのを附置義務を課すというようなことが今後考えられていいんじゃないかと思いますが、その辺についてもお考えがあればお聞かせいただければと思います。
#100
○会長(清水嘉与子君) 最後に坂本由紀子さん、どうぞ。
#101
○坂本由紀子君 一つは、先ほどの山本委員のところで関連で申し上げたかったんですが、これまで労働コストとして考えて、コストをいかに下げるかというようなことの動きがずっと続いてきた。ここへ来て、競争力を付けるとかあるいは新しいものをやるためには、やはり人間が大事な、言ってみれば資源で、ここを大事にしてやっていかなきゃいけないということが随分出てきたように思いますので、そういう意味では働き方についての流れが変わるいいタイミングではないかと思います。
 それで、あと全体のことで二点申し上げたいと思います。
 一つは行動計画ですが、今行動計画をこれに基づいて作られているわけですけれども、要は当事者の意見がどれだけ反映されているかというと、必ずしも十分でないところもあります。このプラン全体がそうですが、作ることが目的ではなくて、これがいかに実施されるか、そして実現されるかということが大事なので、是非そういうところを十分フォローしてこのプランが根付くようにしていただきたいというのが一点。
 もう一点は、子育て支援については、これは私は、すべての国民がこの問題について積極的な役割を果たしていくものだと思います。とりわけ政治家は、これまで少子化問題がともすれば進まなかったのは、与野党を問わず政治家がこの少子化問題を本当に日本の重要な問題だとして真剣に取り組んでこない時代が長かったからではないかと思うんです。この問題を政争の具にするというのではなくて、言ってみれば国を挙げて、政治家も行政も地方自治体もみんながこの問題にしっかりと取り組むということが何より大事だろうと思います。このプランが十分じゃないから、行政が悪いからけしからぬということだけ言っていても問題は解決しないのであって、足りないところをみんなで力を合わせてやっていくことが大事じゃないかと思います。
 以上です。
#102
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございます。
 それでは、御質問に対するお答えをちょうだいしたいと思いますけれども、それでは内閣府の林田副大臣からどうぞ。
#103
○副大臣(林田彪君) じゃ、最後になりましたけれども、先ほど来、山本委員から本当に手厳しい御指摘をいただきまして、ある面では身の引き締まる思いが恐らく後ろにおる連中も含めてしたんではなかろうかと思います。
 あいさつの中で申し述べましたように、少子化は国の本当に基礎的にかかわるわけでございますので、今たまたまお話がございましたように、与野党を問わず、内閣、一つの内閣云々ではなくて、国民全員がどういう形でこれに携わっていくかということに尽きるんではなかろうかと思います。
 そういう意味合いでは、ちょっと委員からもお話出ましたように、小泉内閣でき上がってからいわゆる骨太の基本方針というのをもう数回出させていただいております。その中でも逐次うたってまいりましたように、少子化社会の基本法を作ると同時に、総理自らが少子化対策の会議のヘッドになって頑張っていくというようなことをやっておりますし、経済財政諮問会議でもこれは当然民間議員もそれなりの形で入ってきていただいておりますので、労使を超えたような民間の意見というのもいただいているというふうに私たちは思っております。
 いずれにしましても、本当に何遍も申しますように国の根幹にかかわる話でございますから、この委員会におかれましての、調査委員会の意見というのも大事にしながら、内閣府としても省庁を挙げて頑張っていきたいというふうに思っております。
 以上です。
#104
○副大臣(衛藤晟一君) 少子化の重要性についてでございますけれども、そのとおりだと思っております。
 先ほどから御指摘もいただきましたように、私どもは、ちょうど私は第一次エンゼルプランを作ったときの自社さのときの責任者でございましたから、逆に言えば、当時は大勢の方から少子化問題を取り扱うこと自身がおかしいという意見がございました。また産めよ増やせよみたいなことをあなた方は言うんですかというようなことの意見がございまして、とりわけ女性議員の多くからは相当私はたたかれました。しかし、そうじゃないんじゃないでしょうかということで、理解の輪がずっと広がってきたという具合に思っております。そういう中で、小泉内閣で二の次、三の次にしているんだろうというようなことは、そういうことはございません。
 ただ、お話ございましたように、子供は第一ですよという意見の中で、じゃ、子供が欲しくないという中で、子供を産み育てることは大変だわよ、そういう中で私たち夫婦の、あるいは私の、自分の生き方を貫く方がいいという形での選択が現実にあるわけでありまして、ですからそこのところは非常に内面にかかわるところの大変な問題だと。それをどうしていくのかということがちゃんとできない限り、私は極めて難しい問題なんだろうと思っています。
 ですから、取りあえず今政治がやらなきゃいけないことは、子供を産み育てやすい環境を作る。そのハンディとなる部分というものを最小にしていくためにどうするかということが一つありますけれども、しかし本当に子供はもう欲しくないわよというときに、いたら、私のやっぱり社会的にやっているいろんな仕事を辞めなきゃいけないといういろんなことがずっと付いてくるという、その価値観の中で選択しているのが実情でありますから、そのこともよく両方踏まえながらどうしてもやっていかない限り、恐らく少子化問題というのは解決できないんだろうという具合に思っておりますが、そこが私どもにとりまして大変難しい点なんだろうと。
 そういう意味で、坂本先生からも、政争の具にするなよということをよくわきまえながらやらせていただきたいというふうに思っております。
#105
○副大臣(塩谷立君) 今日は大変貴重な時間、御意見ありがとうございました。
 この問題は本当に国を挙げて取り組んでいかなければとても解決できないし、果たして国を挙げて取り組んでどこまで解決できるかということもなかなか難しい問題だと思っておりますが、いずれにしましても、将来の我が国の発展に大変大きな影響を与える大問題だと思っておりますので、今後、鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
 少子化につきましては、今、衛藤副大臣がおっしゃったように、やはり国がその環境をいかに整えるかということだと思っております。今までエンゼルプランも二回ほど新しくして、今回三回目になるんですか、それだけの期間、本当に画期的なこれは妙案だというのが出ない、出てこなかったのが現状だと思っております。
 私ども文部科学省としては、やはり子供が育つ環境というものをいかに大事にして、そして育てやすい環境を作るかということで今取り組んでおりますが、果たしてどこまでやれば本当に子供のためにいいのか、ある面では過保護になってしまうような感じもしないでもない、そこら辺のところが非常にジレンマでありまして、もう一方で、やはり子供を産んで育てるという、この人間が生きていく上である面では当たり前のこのいわゆる考え方というか、そういうものが果たして今の若い人、あるいはこれからの育っていく若者にどこまで分かっていただいているのかなということ。
 ですから、そういう根本的な精神的な面の教育というのはどうあるべきかということが非常に大事だなと思っておりますが、それをいざどういう中で教育していくかというと、やはり家庭教育も地域の教育力も含めて、先ほど坂本先生がおっしゃったように、国全体というか、あらゆるいろんな分野の人たちが協力していかないとなかなかこれは成果が出ないのかなと思っております。
 先ほど、いい案が小泉政権では出ていないということでございましたが、またいい案がありましたら是非提案をしていただいて、ともにこの問題の成果を上げていきたいと思っております。
 それから、先ほどお話ありました子育てしながら勉強するという、確かにこの視点は全く入っていないと思いますので、ここら辺は今後も検討をしていかなきゃならぬと思っております。
 以上でございます。
#106
○政府参考人(伍藤忠春君) 先ほど中島委員から御質問のありました企業、まず二つ、二点ございましたが、保育の外注化になっているんではないかという御指摘、この点についてはいろいろ立場によって意見が分かれるところでございますので、なかなか評価が難しいわけでありますが、ゼロ歳児保育、それと育児休業をどうするかと、先ほど山本委員からも指摘がございましたが、どちらを優先すべきだということをなかなか決め付けるのは難しい問題であります。現実のニーズにこたえていかなきゃいかぬという側面もございますので、できるだけ保育所でも受け入れられるようにするということで整備を進めてきたわけでありますが、そういったことと併せて、やはり子供を基本的には育てたい方は会社を休んで育てると、こういう整備が必要でございますので、育児休業の昨年法律を改正していただきまして、少し期間を長くするという改正もいたしましたが、ここは個々人の事情によっていろいろ様々でありますから、私どもは制度は整備をしてどちらも使いやすくするということが基本かなというふうに考えております。
 それから、企業内託児施設の問題でありますが、これも今、今年の四月から各企業に作っていただいております行動計画作りの一環として今非常に企業でも託児所を造ろうという雰囲気が随分出てまいりましたので、そういったことを支援するために施設の整備とかあるいは運営費についても補助しているところでありますから、そういったことを進めていきたいと。これ義務付けるということまではなかなか困難かなとは思いますが、できるだけバックアップをしていきたいというふうに考えております。
 それから、坂本委員から御指摘のありました行動計画、これは市町村の行動計画と企業の計画、二つありますが、市町村の計画については、私ども、従来から計画を作るに当たっては住民の参加、あるいは計画をこれからどうやって実施をしていくかという評価に当たっても、住民の参加をしたこの評価委員会みたいなものを設けていただきたいということをお願いをしているところでありますので、是非これからそういった形で住民参加の形でやっていただきたいと思いますし、企業の計画作りは一応策定指針の中で、できるだけニーズ調査とか、労働組合とか労働者のアンケート調査とか、そういったことを踏まえて実態に即したものを作っていただくようにお願いをしているところでありますので、これからもそういったことをよく啓蒙してまいりたいというふうに思っております。
#107
○会長(清水嘉与子君) 最後に中島さん、どうぞ。
#108
○中島啓雄君 私が申し上げたのは、保育施設が悪いと言っているんじゃなくて、もっと企業で五時から帰れるような文化を作れと言っているんで、その趣旨をお酌み取りいただきたい。
#109
○会長(清水嘉与子君) 是非よろしくお願いいたします。
 それでは、質疑も尽きないようでございますけれども、時間も大分過ぎましたので、本日の調査はこの程度にとどめたいと存じます。
 先ほど山本さんからも御指摘がございましたけれども、本日は政府の対応につきまして、子ども・子育て応援プランにつきましての質疑をしたわけでございまして、次回からは少子化の要因等に少し絞りまして、参考人の意見を聴きながらまた審議をしたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 次回は来る二月十六日午後一時から開会することにいたしますので、よろしくお願いいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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