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2005/04/26 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 環境委員会 第11号
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2005/04/26 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 環境委員会 第11号

#1
第162回国会 環境委員会 第11号
平成十七年四月二十六日(火曜日)
   午後一時四分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十一日
    辞任         補欠選任
     中川 雅治君     関谷 勝嗣君
     林 久美子君     江田 五月君
     鰐淵 洋子君     魚住裕一郎君
 四月二十二日
    辞任         補欠選任
     関谷 勝嗣君     中川 雅治君
     江田 五月君     林 久美子君
     魚住裕一郎君     鰐淵 洋子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         郡司  彰君
    理 事
                大野つや子君
                真鍋 賢二君
                谷  博之君
                加藤 修一君
    委 員
                阿部 正俊君
                狩野  安君
                関口 昌一君
                中川 雅治君
                矢野 哲朗君
                大石 正光君
                芝  博一君
                島田智哉子君
                林 久美子君
                福山 哲郎君
                鰐淵 洋子君
                市田 忠義君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渋川 文隆君
   参考人
       京都大学環境保
       全センター教授  酒井 伸一君
       ジャーナリスト  高杉 晋吾君
       環境NGOアジ
       ア環境連帯最高
       顧問       江口雄次郎君
       廃棄物処分場問
       題全国ネットワ
       ーク事務局長   大橋 光雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を
 改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(郡司彰君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、京都大学環境保全センター教授酒井伸一君、ジャーナリスト高杉晋吾君、環境NGOアジア環境連帯最高顧問江口雄次郎君及び廃棄物処分場問題全国ネットワーク事務局長大橋光雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(郡司彰君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(郡司彰君) 廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 本日の会議の進め方でございますが、まず、酒井参考人、高杉参考人、江口参考人、大橋参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
 なお、御発言は、意見、質疑及び答弁ともに着席のままで結構でございます。
 それでは、まず酒井参考人から御意見をお述べいただきます。酒井参考人。
#5
○参考人(酒井伸一君) 京都大学の酒井でございます。本日はこのような場を与えていただき、どうもありがとうございます。
 私は、環境工学の立場から物質循環、廃棄物管理を研究している者でございます。
 お手元の資料に沿って御説明申し上げたいと思います。
 まず、今日主にお話し申し上げたい論点、六点考えてございます。上の三点が不法投棄に関するポイント、それから下の四、五、六というところがアジア地域での資源循環という、こういう視点での話をさせていただければと思います。
 まず、不法投棄の関係でございますが、資料の三枚目に参りまして、環境省の方から毎年御報告されているこの不法投棄の件数及び投棄量の推移というところでございますけれども、平成十四年度に至りましても約三十万トン強、そして一千件近い不法投棄という、こういう状況というのが続いているわけでございます。そういった意味で、徐々に減ってきたとはいえ、依然として生活環境保全上の支障をもたらす大きな問題であることは言うまでもございません。また、いったん不法投棄が生じますと、元の原状回復まで膨大なコストあるいは社会的な負担が生じることは言うまでもございません。そういった意味で、これまでも多くの施策を講じてこられたというふうに理解をしてございます。
 お手元資料五枚目のところでは、最近お作りになられました支障の除去に関する特別措置法の枠組み、これを、ちょうだいいたしました参議院の参考資料の方から私どもなりに整理して構造をかいたのが五枚目の絵でございます。
 特に、この不法投棄に伴いまして、公共水域あるいは地下水の汚染等の、こういう支障が生じますれば、その周辺の方々の健康に対する懸念等々、これが生まれることから、この支障の除去の特別措置法をお作りになられたものと理解をしております。そういった意味で、この不法投棄問題、いったん生ずればその後速やかに対処をするという枠組みで、これまで取ってこられた対処というのは、これは極めて有効なものであろうというふうに理解をしてございます。
 さらにもう一点、やはり言うまでもなく不法投棄に対しまして重要でありますのは未然防止策というふうに理解をしてございます。資料の六ページ目のところでは、これまで、この今回の法改正を二〇〇五年改正と呼びますれば、二〇〇三年改正の段階では、廃棄物の疑いがあるものについての報告徴収あるいは立入検査をできるように対処をされたこと、あるいはこの一般廃棄物の不法投棄に関与した場合の罰則も引き上げるという手を打たれた、こういった意味で、制度的な取組は多く取り組まれてきたというふうに理解をしてございます。
 それ以外にも、技術的な側面では、最近、GPS、全地球測位システムを用いた廃棄物運搬車両の移動監視、あるいはこのGPS搭載型の携帯端末をもった不法投棄現場情報の収集、発信、こういったシステムが実際に開発され、実用化されてきているということは、技術的な側面からもこの不法投棄を防止するという意味で未然防止策として有効なものであろうというふうに理解をしてございます。
 こういった目で今回の二〇〇五年廃掃法改正のポイントを見させていただきますと、まず、保健所設置市が産業廃棄物関連事務を行う仕組み、これを見直して、政令で指定する市が当該事務を行うということにされたという点につきましては、これは産業廃棄物自体が広域移動をするという特性、こういうことを持っているということを考えますれば、保健所設置市が必ず産廃行政事務を実施するという必然性には基本的にはやはり乏しい。個々の事情によって対処するということでは、柔軟性を持たせたという面で評価させていただけるものではないかというふうに見ております。
 また、この廃棄物の管理票でございますけれども、マニフェスト、これの違反行為に関しまして公表・命令措置を導入したという点、さらにマニフェストの保管義務を課したという点、こういう点でマニフェストの進化をこういって図っておられるということ、こういう点でも高く評価していいんではないかと思っております。将来的にはマニフェストの電子化、これを図ること、これ、実質的にこの普及を促進させていくことということで、いずれ制度化されるということを期待してございます。
 それからもう一点、この廃棄物の不法投棄、どうしても社会的に有名な大規模な案件に目が行くことが多うございますが、地方自治体等の議論をお聞きいたしますと、使用済み自動車の放置あるいは廃家電製品の不法投棄のような事例、こういったことに結構日々対応に追われているということも耳にいたします。実際に家電の不法投棄台数、家電リサイクル法が施行されましたけれども、その前後で若干増えているようでございます。十二万台から十七万台というふうに増えているようでございます。こういった実態に対しましては、やはり地方行政、産業界、市民が協力して対処することが必要であると思いますし、またこういったときの情報のやり取りという点でも重要ではないかと思っております。
 すなわち、この電子タグを取り付けていくこと、あるいはその製品の製造に使用した実際の素材とか物質の情報、これを登録管理して、それから後々のリサイクルやあるいは廃棄物の処理段階での識別を容易にする仕組み、こういったことも将来的にはやはり重要ではないかと思ってきております。これは今後、家電製品等の特定有害物質禁止指令、いわゆるRoHS、レストリクション・オブ・ハザーダス・サブスタンシーズというEUの制度等々の議論が、対応の議論が始まることと思いますが、こういった点はやはりこのリサイクル廃棄物処理等々の関係で重要なポイントになってくるんではないかというふうに理解をしております。
 それでは、今日お話で申し上げたい後半の点、アジアの資源循環の点について話を移らさせていただきます。
 お手元の資料でいきますと九ページ目のところで、日本の物質収支、これは環境白書で毎年御報告されているものの物質のバランスを示しているものでございますけれども、日本全体で約二十億トン程度の資源を利用し、そして再生利用約二億トン、全体の十分の一利用し、廃棄物が残念ながら今数億トン、五億トン程度発生をしてきているという、こういう構造でございます。その中で約一億トンが輸出されているわけでございます。この一億トンというのは、これは主には製品としての輸出ということであるわけですけれども、そこに再生資源としての輸出というものは実際には含まれているわけでございます。
 具体的に、その次のページ見ていただきますと、このアジア地域の物質フローということで、廃プラスチック類、これがアジアを中心にどのように流れているかということを矢印で示したものでございます。もちろん、日本以外にも北アメリカ、あるいはヨーロッパ等からかなりの量の廃プラスチック資源がアジア地域に輸出されているわけでございますが、日本も主には香港を通じて中国の市場にこの廃プラスチックが流れておったわけでございます。その量が特に最近急増してきているわけでございまして、その次のページでは、大体二〇〇〇年から以降の鉄スクラップ、銅スクラップ、そして古紙、プラスチックの変化を示してございますが、二〇〇〇年以降急増しているということが見ていただけるかと思います。
 その量でございますけれども、鉄くずと、それと銅くず、それからアルミくず、それから古紙、廃プラスチック、これを全部合わせますと約八百七十五万トン、それ以外の再生資源、いわゆる中古車等々を含めますと約一千万トンを超える量が既に日本からアジア地域に輸出がされているということでございます。一九九三年、約十年前と比較いたしますと、これ、それぞれ約五倍とか十五倍、十倍といったような形で、この量は非常に増加しているということであろうかと思います。
 こういった状況あるいは背景にかんがみて、今回の廃掃法改正の中で、いわゆるこの廃棄物の無確認輸出、これの防止のための方策が取られたということ、この点は特記すべきことではないかと思っております。これまで通関手続上、無確認輸出、手がなかったわけでございますが、これに対する未遂罪、予備罪を創設されたということは、既にアジアレベルでリサイクルあるいは資源循環がなされていることということにかんがみますと、やはり適正な輸出管理、あるいは適正な輸入管理に基づいて行われること、これを確保する意図を持ったものとして、いわゆる国外を含めたこういう資源の循環に対しての我が国の姿勢を示していただいたものという、そういう点で極めて重要であろうと思っております。
 すなわち、こういうアジア地域での資源循環ということの原則を考えますれば、資源の有効利用を促進すること、これは非常に重要でございますが、それに併せて、この汚染性の制御、いわゆる資源移動に伴ってもたらされる環境汚染、これを防止すること、これを両立しなければならないという大きな課題を将来抱えるわけでございまして、それに向けた第一歩を今回お示しいただいているんではないかというふうに理解してございます。
 そういった意味で、今後、アジアの資源移動の視点から見た今後のアジア地域全体での資源利用の原則、あるいは環境対策の原則ということになろうかと思いますが、基本的には、まず各国ごとに廃棄物の発生抑制、あるいは自国内での利用、適正処理、これをまず国ごとにやはり行うということは、これは原則にしなければならないというふうに理解してございます。ただ、国をまたいで移動する廃棄物、これが相手国方で有効に利用されるわけであれば、それは国際的に資源保全ということにつながりますので、その資源性というものは大事にしなければならない。ただ、その際に、有害性も同時に考慮する必要があろうということになろうと思います。
 また、相手国方でその再生資源を利用できる、いい資源というのがもちろん利用できるわけですけれども、それと同時に、まだ残渣も出てまいるわけでございまして、その残渣が適正処分されるということも、これは、相手方にとってはこれは非常に大事なことでございまして、こういったいわゆる適正な再生資源利用と、それから残渣の適正処分、これが担保されること、これが国際的な資源循環利用の原則というふうにしていかねばならないというふうに思いますし、これがまだ十分には国際的にはルール化されていないということになろうかと思います。
 そういった意味で、今後この地域でのこのスリーR推進ということの重要性、これに向けて協力していく、そういう合意形成をする場も必要というふうに理解をしてございまして、今週開催されますこのスリーRイニシアチブ関係閣僚会合には私どもも非常に期待をしているわけでございます。
 最後に、そういった面で、私ども、この廃棄物管理なりあるいは資源循環というところを研究している立場でございますが、この研究開発の方向性とそれと研究機関の例ということで少し例を示してございますが、様々なテーマがございます。計画作成の基盤となるような研究、あるいは政策を推進いただくための研究、あるいは試験・規格のための研究、また技術の開発にかかわるような研究、さらにはこういったいろんなシステムを地域として実現するための地域循環のためのシステムの研究、こういったものもいろいろあろうかと思います。
 こういった側面で、個々のテーマに研究者の立場から今後とも積極的に取り組んでいきたいと思っております。そういったところから、またこの問題に貢献することができればというように考えております。この点を申し上げて、私の方からの話に代えさせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#6
○委員長(郡司彰君) ありがとうございました。
 次に、高杉参考人にお願いいたします。高杉参考人。
#7
○参考人(高杉晋吾君) 初めまして、よろしくお願いいたします。高杉でございます。
 私の見解は、廃棄物処理法の改正に関する見解ということでありますけれども、基本的に、今、定数的に様々にお述べになられた酒井参考人と、定数的な問題は一致するかというふうに思います。しかし、廃棄物処理法に関する基本的な物の考え方については、やや、ややと申しますか、根本的に違うというふうに考えております。
 廃棄物処理法の個々の改正点について私は余り述べようという気持ちがありません。といいますのは、廃棄物処理法には四大特徴があるというふうに考えております。廃棄物処理法というのは企業の環境投資を軽視し、そしてコストダウンを図る競争といいますか、それに対して大変奉仕する形になっておるだろうというふうに思うわけです。それが第一の特徴です。
 それから第二番目に、そういう形の中で排出者責任を免除するということ、これが第二の特徴であろうというふうに思います。そして、排出者責任を免除するということだけではなくてその排出者責任を処理業者に転嫁する、委託という名前において転嫁する。おまえ、金払ったんだから、おまえらの責任だという話ですね、簡単に言ってしまえば。そういう形に転嫁するという形が第二の特徴だというふうに思います。
 それから、そういう形だけで終わるなら話はそれで結構でございますけれども、結局は、不法投棄の原状回復ということを考えてみますと直ちに分かることでありますけれども、その責任はだれに転嫁される、最終的に、国民に転嫁されるわけであります。結局、不法投棄されたものは国民の税金によって処理しなさいということ、これが第二の特徴でありますね。
 それから第三番目に、基本的な一つの大きな問題でありますけれども、大産業圏、大都市圏の廃棄物の過疎地への押し付けという問題がございます。どうしてそうなったのかということをるる述べておりますと大変でありますけれども、海の、臨海工業地帯、太平洋ベルト地帯、こういうところに工業がどんどん立地していくということ、それによって干潟を埋めるとか、そういうことがさんざん行われてきた。その結果、海で公害問題が起こったのは一九七〇年代ですね。それで水俣問題、あらゆる問題が起こった。そして、それを今度は大気に出してはならない、水質を汚濁してはならないということで、汚濁してはならない以上は、そこに、工場に廃棄物がたまってしまうわけでありますから、それを業者に委託する、そして委託された業者は山に持っていくというふうな形の、海の公害が山に移っていった、そういう状況を生み出してきているというふうに思います。したがって、過疎地に押し付けるということが結果として起こってくるということになります。
 それで、この改正の長きにわたる動きというのは、非常に改正の御努力をなさっておられる方々には申し訳ない話でありますけれども、延々三十年、廃棄物処理法が成立してから延々三十年ですね、その間、廃棄物不法投棄がなくなったというなら改正の実が上がったという話になりますけれども、なくならないだけではなくて増えていくということは、一体これどういうことなんだろうということですね。それで、改正の主眼は処理業者への取締り強化、そしてその処理業者がそれに対する対応をできなくて、夜逃げしたり倒産したり自殺したりというふうな状況に追い込まれていくということになっていきますと、責任はだれが負うかといいますと、結局は国民が我が血税においてそれを支払うよという話になっていきます。そういう仕組みをいい加減に変えないと、これもう延々たる改正、まあ言葉は悪いですから御勘弁願いたい、改正ごっこになるということですね。
 青森・岩手不法投棄事件のちょっとOHPを出していただきたい。(資料映写)
 青森・岩手不法投棄事件、これは正に象徴的な事件であります。決してこれが特別に青森、岩手において起こったという事件ではなくて、どこにおいて起こってもこれと大小、量的な変化はあれ同じ構造が起こっております。
 次のOHPをお願いします。
 あそこには馬淵川という川がありますが、水源ですね、青森、岩手の県境ですから、その水源、その水源で住民がさんざん訴えた。こういうひどい状況が起こっておりますよということで訴えて、これは当時七十歳を超えた監視員が写した写真であります。それで、その写した写真を保健所に持っていって、それから水も持っていった。真っ赤な水ですね。これを持っていった。そうすると、青森県は何言ったかというと、飲んでも差し支えない水だと、全く差し支えないよということを青森県はおっしゃった。何でそんなことを言うかという話でありますけれども。
 その次お願いします。
 それで、これは埼玉県の新明という廃棄物処理場の火災であります。なぜこういうことが起こるのかということであります。これは前は焼却処分をやっていたところの業者であります。焼却処分をやっていたけれども、皆さん御承知のように、焼却場はあかんよということで住民がさんざん反対してそれをつぶしていった。それで結局ほとんどなくなった。なくなったときに業者たちはどうしたかというと、根本構造は変わらないんですね。首都圏から猛烈な勢いで埼玉県を経由して各地方に流れていく、その根本構造は変わらない。その経由地としての所沢、所沢以外にも経由地はありますけれども、所沢が非常に多かった。それで、所沢ではそれを焼却していた。それが小型密集地になった。それでダイオキシン問題が起こった。そういう構造ですね。
 ダイオキシン問題はどうなったかというと、住民につぶされた。つぶされた結果として、それでも生きていかなきゃいかぬから、根本構造は変わりませんから、どんどんどんどん首都圏からは流れてくる。その流れてくる廃棄物をどうしているかというと、破砕ということになります。破砕ということになりますと、山のように積み上げるということになります。地方ではお断り、流してくるなということになっております。そうすると、自然発火いたします。こういう火災があらゆるところで発生している。大小いろいろありますけれども、新明においてはその象徴としてこういう事件が起こっておるということです。
 それで、こういう構造というのはどうして起きたのかというと、これは何と青森、岩手の事件も十数年以上掛かっているわけですね、終わるまで、まだ終わっておりませんけれども、十数年掛かっておる。その間、縣南衛生という処理業者、これは埼玉県における最大の優秀な業者であるよという形でどんどん行政が推薦する。焼却施設も推薦したわけですね。そして補助金を付けてどんどん焼却施設を造らせた。そして、この縣南衛生についても推薦する。推薦した結果、一万何百社、この何百社がすべて縣南衛生を通じて青森、岩手に不法投棄をしていたということになります。それで、それができなくなった。できなくなったというところで起こっているのが、こういう状況がばんばん起こっているということになります。
 それで、そういうことですから、それじゃ、これは埼玉県における、所沢における、あるいは青森、岩手における特殊な状況かと。皆さん現実に不法投棄が行われている状況をごらんになれば、どこにも、これだけ、ここだけ特殊に起こった事件だというふうな条件というのは発見できないでしょう。どれもこれも皆同じです。つまり、それをなくさなきゃならぬというのが改正の主眼でなければならないけれども、じゃ、その改正の主眼というのが何になっているかというと、廃棄物処理を押し付けられた、委託された業者が管理を厳しくされ、監視され、命令され、そして倒産して夜逃げしていくという状況が全国的に広がっている、これが不法投棄の現実であるというふうに思います。
 それで、そういう構造、数字的にも申し上げたいですが、そういう構造が極めて普遍的な構造であるということをまず一つ申し上げておきたい。
 それから、済みません、OHP二をお願いします。
 そういうことばかり申しておりますと、日本における廃棄物処理法も日本における廃棄物処理政策も絶望なのかという話になっていきます。ほとんど廃棄物処理法に関しては絶望した方がよろしいというふうに私は思います。
 それから、土壌汚染対策法を事のついでに申し上げますが、土壌汚染対策法も、何といったってあなた、大阪府警が何で動いたかといえば、宅建業法違反ですよ。土壌汚染対策法ができたばっかり、それで取り締まることができなくて宅建業法で取り締まるというふうな話ですから、一種猫またぎの法律であります。猫も食わない。えさとして投げても食わない。そして猫もまたいであっち行っちゃったという法律でありますから、これはとてもじゃないが宅建業法でしか取り締まることができないということで、事のついでに土壌汚染対策法についても申し上げましたけれども、そういう絶望的な状況なので、全く絶望的なのかということです。
 絶望的でなくなる方法というのは何かといえば、きちっと新しい状況に対応する基本的な力として住民が参加すること、これ以外にありません。住民が参加すること。というのは、今までは住民を排除して企業の御都合に合わせて、そしてすべて処理業者に委託してという流れをずっとつくってきたからそういうことになってきましたけれども、そうでない方法をつくり出せばよろしいと。それが廃棄物処理法の改正によってできるかどうかということをよく考えていただきたいというふうに思うわけです。あれ、百遍改正してもできない。三十年掛かってできなかったもの、つまり皆さん方のお宅にある資料、三十年下に積んである資料をまた持ち出して使おうったって使えません。それはもう捨てた方がよろしい。廃棄物処理法も廃棄した方がよろしいというふうに私は率直に思っております。
 だから、絶望的なのかというと、絶望的でないというふうに、先ほど酒井先生もおっしゃいましたけれども、実際絶望的でないことが行われております。
 これは北九州エコタウンのPCB処理施設であります。私は、このPCB処理施設に関してある一定の評価を持っています。かなりの評価を持っています。なぜ評価をするのかといえば、危険物輸送に関する国連勧告というものがありますけれども、この危険物輸送に関する国連勧告というのは非常に優れた勧告であります。つまり、今まで土壌汚染、不法投棄、そういう輸送をやっているということに対して、全くそうでない方向で新しい、まあ国連勧告そのものは一九五六年からあるわけですけれども、日本では陸上に関してはこれを、批准という言葉は適切ではありませんけれども、これを採用してない。航空機においては採用している。海においては採用している。
 しかし、航空機では容器も何もすべて国連勧告に従ってやっているにもかかわらず、陸上にそれを持っていこうとする、積み替えようとする、途端に、コンテナの中に何が積んであるのか分からぬ、表示も分からなければ容器もいい加減であるというふうなこと。それで、その中で、中の積まれた荷物を運転手が何が積まれているのか分からぬというふうな形の中で、どどんとその中の荷物がコンテナの中でひっくり返って、その重さが掛かってひっくり返って横転したというふうな場合に、もうどうしようもない。運転手さんの責任にされるだけ。そうですね。今回の火災における事情を見ても大変運転手さんの責任にされそうな感じがありますけれども、そういう危険な状況を運転手さんに任せてよろしいのかと。そうではないというのが国連勧告です。
 その国連勧告を、PCB処理に関するガイドライン、環境省はそれを採用して、そしてそういう方向性を持っていったということでありますから、それは一つ大きな評価すべきところになるというふうに思います。したがって、PCB処理に関するガイドラインはかなり大きな前進をした。前進をした。
 それで、もう一つは、それをGPS、先ほど酒井先生もおっしゃいましたけれども、GPSによって完璧に空から監視することができる。最終的な、輸送の途中の経過に関しても、上から、最終的に処理場に、処理施設に搬入されるプロセスにおいても完璧に監視することができ、そして住民がその情報を徹底して見ることができる。つまり、住民参加の一端をその中において実現するということであります。
 OHP三をちょっとお願いします。
 そして、これはPCBのカットモデルであります。まあ、三はいいです。PCBオイルに使ったカットモデル。
 それから、OHP四をお願いします。
 あっ、これも横になっていますね、ちょっと、下のはいいですから上に、縦にしていただけますか。──はい、上をお願いします。
 これは、施設の在り方であります。
 まず、輸送するのに五重の厳重な容器によって輸送をされて、そして施設に搬入される。施設に搬入されると、二重、三重、四重、五重のすさまじい形の安全体制を取るということ、これがその施設のPCBのフェールセーフ方式であります。そしてそのフェールセーフ方式のこの部屋も、すべて危険な状況に応じて一、二、三とランク付けされていて、その三のランクが最も厳重、そういうふうな完璧なる、今までの日本にはない多重のフェールセーフ方式を持っております。
 ということで、私はもっともっとしゃべりたいわけでありますけれども、これで終わりにしたいと思います。
 それで、OHPの六をお願いします。
 これは先ほど酒井先生がおっしゃったGPS、宇宙衛星で監視をして、そして二十五個のGPSという衛星が飛んでおりますけれども、それを地上で受ける機器であります。この機器ですね。それで、この機器によって処理場から、処理するセンターからそのすべての情報が双方向で行ったり来たりできるということですから、一切不法投棄をすることができません。不法投棄をすることができないという完璧なシステムをつくったのは、日本においては初めてであります。したがって、廃棄物処理法の改正の方向というのは、不法投棄が絶対できないという方向性においてそれを進めるべきだというふうに思います。少々の手直しをしても、廃棄物処理法の改正はできないということです。
#8
○委員長(郡司彰君) 参考人、時間が参っておりますのでおまとめください。
#9
○参考人(高杉晋吾君) はい、どうも。時間が来ておりますからこれで終わりますけれども、一つ皆さん方にお願いしたいのは、こういうシステムを全面的に取り上げて、そして住民が参加できるという形の処理システムを推進していただきたい。これが、党派を超えてお願いしたい私の意見であります。
 どうもありがとうございました。
#10
○委員長(郡司彰君) ありがとうございました。
 次に、江口参考人にお願いいたします。江口参考人。
#11
○参考人(江口雄次郎君) 私は江口雄次郎と申しまして、アジア環境連帯の最高顧問を務めさせていただいております。
 本日は、こういう場所を与えられまして、私どもの方の考え方を述べさせていただくことに関しましては、大変うれしく思っております。
 まず、アジア環境連帯は何を考えているのかということからちょっと御説明いたしますというと、いわゆるアジア地域に対する日本の地域政策の根幹は環境政策にあると。その底流は環境なんだと。環境を通じてアジア地域との連帯を図っていくということが私は大事であるというふうに思っております。
 ちょっと個人的なことを言わしていただきますと、東京オリンピックのときに、私、三木武夫事務所にちょっと出向をしておりまして、三木先生から直々言われたのは、江口君、アジアの問題を触るのは環境と文化だよと、これをしっかりやれば必ず日本はアジア諸国との協力関係がうまくできるから頑張れよと言われて激励をされたのが三十数年前の思い出でございます。私は申し上げたいことは、ただいま審議しております法案は、大きく申しまして、私どもの方の組織が主張し続けてございますアジア環境経済協力圏をつくりたいと。
 私はアジア問題四十年間やってきまして、先般もパレスチナに行ってまいりました。パレスチナもアジアであります。このパレスチナのNGOの諸国の人というのは非常に日本に期待しているわけですね。日本の力をかりまして、アジア諸国の一環として、イスラエルもパレスチナも、環境を通じまして日本との協力関係をつくっていきたいと。先般も、NGOのスタッフが日本に来まして、東京あるいは鎌倉市等々を見せたんでございますけれども、感銘いたしました。ベツレヘムの市長が何を言ったか。是非私は日本に行きたいと。なぜかというのは、長崎、広島の原爆の下にあってもこんなにすばらしい復興をした、その復興過程を見たいんだと。その中心基軸は環境協力だと。ヨルダン川西岸地域へ私、行ってきました。あの固形廃棄物をどんどん捨てているわけですね。ほとんど知識がない状態でございます。
 是非、私は、アメリカに対しまして、ヨーロッパに対しましても、最後の切り札は環境外交を進めるということだろうと思います。外務省だけにお任せになるだけじゃなくて、環境問題を掲げまして、日本の持っている知識と経験とノウハウを世界に広めていくことが非常に大事だと思います。
 今日直面しております日中問題も、私は、日中環境協力あるいは日中韓環境協力、もっと申しますというと、日中韓の北東アジア経済共同体じゃないと思います、日中韓の北東アジア環境共同体をつくるということが入口であり、そしてまた出口ではないかと思っております。そういうことからすれば、循環型社会を形成していくということを環境問題や資源問題が逼迫する世界における私は国家戦略として位置付けていく必要があるんじゃないだろうかと。
 もうこれ、細かい話は今日は省略させていただきますけれども、そういうストラテジーというものを、総合的なストラテジーとそして個別戦略を形成していく仕組みづくりが今日の法案の審議かと私は存じております。それは、新しいビジネスチャンスをつくりますし、また雇用とか産業創造につながるかと思っております。
 具体的なことを申しますというと、まず一つは、やはり今日提案されてございます客観的な情報の評価と、それから大事なことは情報の公開かと思います。優良業者をいかに育成していくか。私もよく廃棄物処理業者の優良業者を知っているんですけれども、サイトを拡張したいんだけれども地域住民が反対してできないと。だれが一体そういうものを処理するかといえば、やはり廃棄物業者の熱意でございます。
 しかし、熱意だけじゃなくて、やはり行政官庁、中央官庁、地方自治体の協力の下にそれを処理していく、そして国民全体の環境影響被害の縮小化に努めて、国民の健康と安全の優先を図るための廃棄物処理に目を向けて、情報や評価を共有しまして、積極的に提供していこうという姿勢と、恐らく環境教育にしっかりと力を注ぐことが大事かと思います。
 にもかかわらず、御案内のように、多くの産業廃棄物事務関係の見直しが進められておりますし、事務能力の強化ということは喫緊の課題でございます。
 特に、不法投棄の事実の捕捉あるいは夜間や人目に付かないようにして行われる事実から、内部告発あるいは自己告発の奨励化と、そして、口幅ったいんですけれども、NGOあるいはNPOという第三者による監視体制の強化を考えるべきかと思います。
 内部告発にありましては、匿名告発の受入れと公開の組織的枠組みをつくるとともに、内部告発保護というものについての法的な措置を講じていくセーフティーネットの形成が重要かと思います。
 殊に、度々委員の先生方の速記録を拝見しますと、不法投棄にあっては警察との連携が必要だと。加えまして、私は、民間委託も加えまして、法律事務所あるいは民間への委託の枠組みによりまして事務の合理化と迅速を図るべきかと存じます。
 さらに、マニフェスト制度の違反行為者の勧告・公表・命令措置、このマニフェストの保存義務につきましては、現在まだ電子マニフェスト制度が普及率はわずか二%であると。これは分かるわけでありますけれども、もっと電子マニフェスト制度につきましては促進していただくように、諸先生方のお力添えをいただきたく、お願い申し上げる次第でございます。
 殊に、ICタグ、インターネット、GPS、GIS、こういう廃棄物処理のトレーサビリティーシステムというものに対するインフラ投資を思い切って行う、これは私は新しい産業だろうと思うんですね。この新しい産業を興すことによって、恐らく電子マニフェストシステムは、二%どころかもっと、三〇%、四〇%というような高さになると思うんであります。
 冒頭申しましたように、アジアの諸国は、一体日本はどうやってやっているんだと。電子マニフェストのモデルを日本がアジア諸国に提供していく、そのことによって産業振興と社会的な構造改革を進めることが期待できるわけであります。資源循環社会、三Rの推進を標榜する我が国にありましては、その質を日々深めていくと。そして、廃棄物処理やリサイクルによってもたらされる環境影響あるいは環境効率をいかに高めているのかということをアジア諸国が恐らく日本から学びたいんだということは、当然のこととして考えられるわけであります。
 私は、ヨーロッパが進んでいると申しますけれども、私は、日本は進んでいるし、環境大国日本としての旗を掲げていけば、必ず、現在御審議いただいております法律それ自身からもアジア諸国が学ぶべき部分がたくさんあると思うんであります。そのことによって、排出事業者、処理業者はもちろん、国民にありましても、廃棄物処理やリサイクルの処理方法、情報の評価によって持続可能な社会の形成が可能かというふうに考えております。
 その第三者認証が可能な社会的位置付け、行政でも民間でもない私は第三者認証としてのNGOということでございましょうか、もっと活動範囲が広がっていくし、またヨーロッパ、特にドイツではNGOのこれに関する社会的な仕組みが主流になってきております。
 当然のことながら、無許可営業、無許可事業範囲変更に対する法人重課税は私は当然ではないかと思います。重課税を課すことによって処理できることについてはネガティブな御意見もあるかと思うんでありますけれども、やはり致し方ないというふうに考えております。
 ポイントは、いかに優良業者を育成していくか、適正な資源循環社会を構築していくかということかと思います。資源循環型社会は、環境問題や資源問題が逼迫する世界における国家戦略として位置付けていく必要があると思います。私は、今まで環境問題を国家戦略というふうにはっきりと位置付けた人はおりません。私は、日本こそは環境大国日本、もっと、まあ私はメモに書いてないんですけれども、憲法の中に環境権をうたってない国が少ないんですね。中国はもちろん、アジア諸国ではネパールにも環境権がございます。環境法体系が低いと、日本の場合には。もっと高めていくような、そういう、憲法問題は本日の主題ではございませんけれども、そこまで展望して日本の国家戦略としての決意というものを示していっていただきたく思っております。
 このことは国民も併せまして行動可能になりますし、またビジネスチャンスの中に雇用、産業創造、そしてポイントは優良業者を褒めてあげる、ここは優良業者なんだということをもっと示し続けていく必要があると思います。
 先ほど申しましたように、今週開かれます三Rのイニシアチブの閣僚会議の意味というのは、単なる閣僚会議だけじゃなくて、日本でイニシアチブを取って進めていくという点では非常に大きいと思います。加えまするに、日本は資源大国なんだと、こういうリサイクル資源を使うことによって、かつて一九七〇年代の新経済秩序ございましたけれども、それを超えて、日本はリサイクル資源を活用している国だということをもう少し強調しまして、私は、着地点はアジア環境経済協力圏をつくっていくんだと、日中関係もこれでもって窓口を開いていくんだと、北東アジア経済共同体じゃなくて、北東アジア環境共同体をつくるような視点というものが非常に大事かと思いまして、今回の廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案は上記のような展望に基づいて御審議されることを望みます。
 以上でございます。
#12
○委員長(郡司彰君) ありがとうございました。
 次に、大橋参考人にお願いいたします。大橋参考人。
#13
○参考人(大橋光雄君) 大橋でございます。
 本日は、私たち住民団体に意見陳述の機会を与えてくださいましたこと、厚くお礼申し上げます。
 意見の内容を申し上げる前に、全国各地の産廃不法投棄の一端として、今日は自動車の廃タイヤがどんな光景を呈しているか、十一か所の事例を持ってまいりましたので、ざっと駆け足でごらんいただきたいと思います。
 お願いします。(資料映写)
 これは、今、巨大不法投棄で問題になっている岐阜の椿洞からほど近いところの山沿いにあるタイヤの山です。当初十万本ぐらいかと言っていたら、業者に追及していくと、穴が掘ってあるから十八万本ぐらいあると、まあこういうような話。
 次、お願いします。
 これも岐阜県ですが、養老の滝で有名な養老町、養老町の養老の滝から一キロか一キロ半のところに、田んぼの中にこうやってタイヤの山があります。ここでおじさんが一人でこつこつと何かこう金属類を外したりしているんですが、積んであるタイヤが、養老町と産廃業界とか市民団体で、ボランティアで片付けようかといってやっぱり数を調べていったんですが、最初八万本ぐらいだろうと言っていたのが十何万本ということで、去年の暮れ、片付けを三万本まででもう切りがないというのでやめて放置されております。
 次、お願いします。
 これは佐賀県唐津市と鎮西町というところの間にありますけれども、これは二十五万本。まあ大変な量で、この写真の左右にもっと幅広く広がっております。近隣住民は、多くの場所でそうですけれども、火災の危険の不安と、それから蚊とハエの大量発生で非常に大きな被害を受けたりしていますが、もうこのタイヤの山は、この間も行ってきましたけれども、十年以上たっても何一つ動いておりません。
 次、お願いします。
 これは数の上では日本一かと思うんですが、まあ八十万本から、もしかしたら百万本じゃないかという、愛知県豊橋市のタマネギ畑の真っただ中にあります。これも全く片付けるという動機、動きはございません。
 お願いします。
 これは栃木県塩谷町というところ、塩谷町というところですけれども、ここも少し片付け始めたんですが、二十五万本以上あるうちの三万本ぐらいでもう業者はギブアップということで、もう何年も放置されております。これもついこの間行ってまいりましたが、やはりどうにもならない光景です。
 次、お願いします。
 これはそれの中へ入ってみたやつです。
 はい、次お願いします。
 産廃はタイヤよりももっとほかの部類の方が大変なことになっているのは皆さん御承知のとおりですが、今日はタイヤに絞って、タイヤでもこんな始末になるという、これは栃木県真岡市です。上と下は同じ現場ですが、写した場所が違うということで、ここのタイヤの山の端の方には中古タイヤ販売という看板が掛かっておるんですが、十八万本あって、一日に仮に十本売っても何年掛かるか分からないような、まあ売り物になるような状態でないタイヤの山になっております。
 お願いします。
 これ、黒くて余りよく見えませんが、あの突き当たりの黒い山が全部タイヤなんですけれども、ちょっと映像が鮮明じゃありませんけれども、これも栃木県真岡市で、さっきの現場から二キロぐらい離れたところです。
 お願いします。
 これは栃木県の佐野市というところで、この業者はやはりタイヤの中古販売ということを一応の看板にしておりますけれども、自分の家の周りに三か所、合計四十五万本、そしてもうちょっと離れた山の中に十二万本というような格好でやって、これも、次お願いします、火災を度々起こしてこんな始末になったりしているんですけれども、このタイヤ火災というのは不思議なほどあちこちで原因不明の状態で発生しております。
 次、お願いします。
 今の業者が山の中で一か所だけ離れて十二万本やっているところの、これは焼け跡です。これ焼けたのは一年と二か月、完全鎮火を消防隊が宣言したのが一年二か月です、何と。最初は泡消火器とかそういったものでやっていたんですが、とても追い付かなくて、結局はブルドーザーを持ってきて泥をかぶせるという形で埋め殺しにして、しかし中に空間があるので一年二か月、鎮火までに掛かったということです。
 これは群馬県の境町というところです、境町というところですが、これも焼け跡です。上下同じ現場を別のところから写しておりますけれども、これは撤去命令が出ておりますが、どこまで撤去されるか、タイヤで大量にあるものの撤去命令で動きが始まるケースは非常に珍しいケースですが。
 はい、あと最後にお願いします。
 タイヤが地方にばっかり行っているかというと、必ずしもそうではなくて、これは東京の八王子市の外れの方なんですが、山の中にタイヤの山をしておいたところ、やはり原因不明の火災でこのように焼けただれて、周りの木も燃えております。
 大変駆け足でざっと見ていただくだけでございますけれども、以上ごく一部の事例を見ていただきましたけれども、産廃の不法投棄現場というものは、タイヤ一つだけを取ってもこのように惨たんたる状況だということを念頭に置いていただければと思います。
 さて、今回の廃棄物処理法改正案でありますが、率直に申し上げまして、またしても後追い、場当たりの改正の繰り返しかと苦言を呈したくなります。ここ三年連続して法改正が続くという異常な動きですが、これらの中身のほとんどはもっと前の法改正時点で予見できたはずの改正内容であります。法制度の安定性という見地からも、重要法律の改正に当たっては、もっと先見性のある総合的な取組を求めたいと思う次第です。
 これから、今回の改正内容の幾つかの点について若干の意見を申し上げます。
 まず、産業廃棄物関係事務等に係る事務分担の見直しに関する措置の改正事項ですが、私はこの内容は時代の要請に逆行した考え方だと思い、反対です。岐阜市における巨大不法投棄事件が主な動機のようですが、全国で五十余りある保健所設置市の中に体制、能力等に不足の市があるなら、むしろ国はこれを助成し強化することによって全国産廃行政のきめ細かな充実を図るべきであります。そして、できるだけ早い時期に保健所設置市以外の市にも強化策を施し、すべての市が産廃行政を担えるようにするべきであります。
 なお、現行法の枠組みの下でも部分改正をして、保健所設置市以外の市や町村に現行の立入検査、報告の徴収という権限以上の新たな権限を与えるべきであります。例えば、違法行為への改善勧告、命令等が考えられます。
 二番目に、産業廃棄物管理票制度の強化などでありますが、この改正は基本的には当然のことと考えます。
 ただ、十二条の六の「勧告及び命令」の改正条項は、マニフェストの乱脈ぶりが余りにひどい中では、いかにも回りくどい規定だと思います。これがあると、せっかくの直罰規定が活用されずに、実効性を乏しくすると思います。したがって、この規定を置くなら、「勧告」を削り「命令」だけにした方がいいと考えます。また、二十九条の罰則強化については、体刑を入れたことは当然として、罰金額が五十万円の据置きでは軽過ぎるので、引き上げるべきだと思います。
 このほか、改正案にありませんが、マニフェストのごまかしを防ぐ一助として、処分先の処分時の現場写真をマニフェストに付けさせることは効果的だと思います。また、排出事業者にマニフェストの真偽を確認する義務を課して、その具体的方法を規定する必要があると考えます。
 もう一つ、法八条の四では、利害関係のある住民が産廃施設の記録を閲覧できるわけですが、この中にマニフェストを加えると不正防止に役立つと思います。
 三番目に、最終処分場の維持管理積立金制度の対象拡大でありますが、この改正も当然だと思います。そこでこの際、積立額も引き上げるべきではないかと考えます。現行制度の積立額では、産廃の最終処分場が引き起こす環境汚染事故には大して役立ちません。
 私は先日、青森・岩手県境の日本最大の不法投棄現場へ三度目の視察を行い、そこで展開されている壮大な原状回復工事を見てきました。まだ始まったばかりですが、まるで巨大な公共開発工事現場かと思うようなビッグプロジェクトです。六百五十億円の公金と十数年の歳月をつぎ込む、実にばかばかしい原状回復工事なのです。しかし、これもやらなければ周辺環境が深刻に汚染されるというジレンマの中で行われているわけです。
 このようなことから、たとえ許可処分場であっても、一たび原状回復事業をしなければならないときには、生易しい積立金では役に立ちません。そこで、積立額の引上げとともに保険への加入も義務付ける必要があると思います。また、処分業者に委託する排出事業者にも、委託量に応じた積立金を契約の都度払い込む制度が必要だと考えます。これは、排出事業者責任の一つでありますし、優良な産廃業者を選ぶ動機付けともなるものです。
 以上、今回の改正案の一部の事項について意見を申し上げましたが、次に、改正案にない法制度上の問題について、私から若干の提案をさせていただきたいと思います。
 第一には、産廃処理施設の周辺で利害関係のある住民が、行政に同行して施設への立入りをできるようにしてはどうかということです。その施設への監視の目が最も厳しいのは近隣住民です。この人たちが産廃施設へ行政と同行して立ち入れば、産廃業者はもとより行政も緊張感が働いて、不正やなれ合い、しり込み等が少なくなると思われます。
 第二には、廃棄物処理業者とそれに委託する排出事業者とを、その委託契約時点から連帯責任を負う関係にすることであります。こうすると、処理業者よりはるかに力のある排出事業者が徹底的に優良処理業者を選択するようになり、さらには処理業者の業務行動を厳しくチェックするようになって、おのずから処理業者の違法行為が抑制されます。そして当然に、無許可業者等の横行はほとんど消滅するはずであります。
 また、排出事業者には、処理業者がもたらすかもしれない多大のリスクを避けるために、自らの産廃排出量を徹底的に抑制する効果が期待できます。法理論上、困難性があるとは思いますが、取り返しの付かない環境汚染に発展する廃棄物犯罪を予防するには、是非この制度を導入されるよう要望するものです。
 第三に、先ごろ始まった産廃処理業者の優良化事業についてであります。
 言うまでもなく、産廃処理業は社会的に極めて重要な業務であり、排出事業者との取引関係において対等であることが望まれます。しかし、現実には到底そのような関係になく、従属的であります。産廃処理委託費のダンピングが横行し、採算の取れない産廃がしばしばアウトローに流れているとも言われております。それすなわち不法投棄の蔓延です。
 こうした問題を解決して、社会で正当に評価される産廃業界に成長するためには、業界自身の努力は当然として、国の制度上からも当分の間は育成の施策が必要であります。
 ここで環境省が始めた優良化事業と称するものは、とても育成事業とは言えないので、もっと踏み込んだ施策の展開を望むものです。そうした中では、各都道府県にある産業廃棄物協会のような業界団体を法定団体にして、産廃業を営む者はすべてこれに加入することを義務付けるようにすれば、業界自身の自律的努力で質の向上が図れるものと考えます。
 第四には、最も根本的なことですが、産廃の排出事業者が自ら望んで産廃の排出量を減らそうとするようにしむける誘導的な法制度の問題であります。
 我が国の産廃の排出量は、十五年前の一九九〇年にピークの約四億トンになってから、なぜか横ばいが続いて一向に減りません。この間というものは、バブル経済の崩壊で長期低迷が続いているわけであります。それでも減らない産廃をどうやって大幅に減らすか、産廃問題最大の課題であります。
 以上、一番大事なことを最後に申し上げましたが、時間が参りましたのでここで終わらせていただきます。ありがとうございました。
#14
○委員長(郡司彰君) ありがとうございました。
 以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑に入ります。
 各参考人の皆様にお願いを申し上げます。
 御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
 それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
#15
○阿部正俊君 どうも参考人の方々、貴重な意見ありがとうございました。
 今回の改正法、予定されている法改正は、産業廃棄物の不法投棄ということを何とかしようということが主な内容でございますが、それに関連した形で少し質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、全体的にですね──いや、いい、立った方がやりやすいもんですから。やはり今回の法律改正でも、私も率直に言いましてこれで十分かなということを考えるならば、極めてまだ不十分な点が多いんじゃないかと率直に思っています。ただ同時に、私は、産業廃棄物だけやり玉に上げられますけれども、むしろ一般廃棄物、これの処理も含めて我が国が、先ほど江口さんが外交戦略というような話されましたけれども、果たして東南アジアの諸国あるいはヨーロッパ諸国等々を比較して、そういったふうな国民一人一人のライフスタイル等考えますと、環境先進国かどうかということは私はどうかなと思います。
 例えば、かつての鉱害の除去技術とか、そういう意味での様々な企業の持っているノウハウとかテクニカルな面というのは大変優れたものがあると思いますけれども、一面、そういう意味で我々の社会というのはまだまだ大量消費、大量廃棄の感覚で一般市民は考えている、私も含めてね、少なくないんじゃないかと思います。
 それで、具体的にお聞きします。
 一般廃棄物については、ほとんどの市町村は無料でやっているところが多いんです。私は、産業廃棄物も個人が出す生活廃棄物も排出者責任というのをなぜ問わないんだろうかと、私はそう思っています。で、環境省に聞きますと、それは清掃法の時代からの伝統がありまして云々という話なんです。それは、清掃法というのは昔、うちの前の道路が舗装もされてなくて、みんなで、子供たちも含めてみんなで掃除していた時代にできた法律ですよ。そんな時代じゃないだろうと。やはり当時はそういう意味じゃ、町の何というか、清掃事業なんてなかったころですよ。みんなでリサイクルしていた時代ですよ。そういう時代の清掃法の処理時代と違うんじゃないかと思いますので、具体的にお聞きします。
 一般廃棄物について、コストは全部利用者が出すというような原則に立って廃棄物体制というのを考えていくということについて、私は、まあ例えば有料化という表現がありましたけれども、有料化どころかむしろコストは全部排出者責任だというふうなことをなぜ、産業廃棄物はそうなっていますけれども一般廃棄物は取れないのか。したがって、そのコストは利用者負担ということにするということについて賛成か賛成でないのか、具体的に四人の方にお聞きします。簡単にお答え願います。
#16
○参考人(酒井伸一君) 一部賛成、一部反対でございます。
 理由は、既にリサイクル物等々に関しまして、いわゆる製造物責任的な、例えば容器包装でありますとか家電リサイクルでありますとか、そういったものに対しては、一定の廃棄物処理の部分を含めて利用者負担ということに現実に間接的にはなりつつあるというところ、それと既に一部有料化等々始まりつつある、その点の運営等々を考えまして、そういう意味で一部賛成、一部反対と申し上げました。
#17
○参考人(高杉晋吾君) 高杉でございます。
 今の御意見に対して私はこう思います、応分の責任を取るべきだと。
 では、何が応分だと。一般廃棄物、産業廃棄物を分けるということ自体、実は非常にナンセンスなところが多いわけですね。分けたって、元々生産されるところというのは同じところで生産されて、消費する分野において排出するということだから一般廃棄物だと、あるいは生産される分野において排出されるから産業廃棄物だというふうな分け方している国というのはほとんどないんじゃないかというふうに思います。
 で、応分に分けるということは政治の課題であります。どのような負担を消費者はすべきであるか。消費者がすべきでないということではなくて、したがって、すべきであるというふうに思います。けれども、どのように応分に分けるのかということは政治の課題だというふうに思います。それをやっていただきたいというふうに思います。
#18
○参考人(江口雄次郎君) 私は、排出量を減らす方向に政策を持っていきながら、やはり利用者が負担をしながらこの排出量を減らしていくような流れというものを、そして国民一人一人がそれを自覚していくような方向の環境行政を私は進めるべきだろうと思います。
 以上です。
#19
○参考人(大橋光雄君) 私は、一般ごみの有料化には反対です。永久に反対かどうかという点は今後の国の施策に懸かっています。
 一般廃棄物の三分の一が生ごみです。三分の二がそれ以外の主として事業所等で製造された廃棄物です。それで、私はもし有料化を進めるんであれば、その前にそういう製造物責任に係るものを、拡大生産者責任とかそういったこと、あるいはデポジット制の導入とかそういったことを一生懸命やって、その形を国民に具体的に実行段階で見せた上で、なおかつ、あなた方のごみはこれじゃ困りますよという説得性のあるものにする必要がある。
 生ごみについては、私は、市町村が連携して堆肥化、土壌改良材剤に変えていくということをやはり国がリードして大々的にシステムをつくれば、有料化はまだずっと先のことでいいだろうというふうに考えます。
#20
○阿部正俊君 ありがとうございました。
 余り時間がありませんので、もっともっとお聞きしたいんですが、もう一点はこれは酒井伸一参考人にお聞きした方がいいかと思いますが、今回の改正の動機の一つになりましたのが、先ほどもどなたかお触れになりましたけれども、岐阜の例でございました、と思っていますが。
 あれは私、まだ現場は見たことないんですが、むしろ、そのGPSも何もかにも結構なんですけれども、一番大事なのは、あれを四、五年間ああいう状態でずっと継続したということについて、極めて私は、周りの、例えば市役所もそうですけれども、周りの住民もおるわけで、あれが継続したということは、逆に言いますと、周りの方々を、こう言っちゃ悪いけど、先ほど一般廃棄物についての有料化という話をお聞きしましたけれども、そうした意味での、何というか、鋭敏な感覚といいましょうか、いうものがどうだったのなと。大変周りの方に気の毒、申し訳ないことですけれども、そんなふうな気もするわけです。
 その辺が、環境行政なりの地域を良くしていこうというふうな発想での取組というのが、もしもう少し鋭敏な感覚があれば、四年も五年も、物すごいでかい処分場ができてくるということは、全くの手続なしでできてくるということは、もう少しうまく対処できたんじゃないかなという気もしますけど、そんなふうな考え方はいかがでございましょうか。
#21
○参考人(酒井伸一君) 私自身、岐阜の現場に十分通じているわけではございませんし、工学の研究をしている立場でございますので軽々な論評はできませんが、今おっしゃられたGPSという点でまいりますと、この間、この現場でそういう先端技術がそういう意味では使われてきたわけではございませんので、そういった意味で今の技術が適切であったかどうかということはまだ判断ができない事例ではないかというように理解をしております。
 今先生がおっしゃられたある種の周辺住民との相互監視という、そういう側面でもっと抑止効果は働かなかったのかということに関しましては、これはまたこの地域の今後の検証の成果を見させていただきまして、私ども自身も勉強させていただきたいというふうに思っております。
 ちょっと中途半端な話で申し訳ございません。
#22
○阿部正俊君 それでは、次に高杉晋吾参考人にお聞きしますが、高杉さんの評価として北九州が比較的優等生かなというふうな評価の表現のようなものがありましたけれども、資料にもございましたけれども、実はついせんだって、お許しを得まして、十九日と二十日と北九州市に行ってきました。で、御存じのその、先ほどの資料にもありましたPCBの処理施設、あるいは廃プラの事業所、あるいは分別の福祉工場、障害者をたくさん雇用しているんですけれども、というようなことも拝見しましたけれども。
 市長始め職員全体が正に血眼になって取り組んでいるんですが、実は先ほど一般廃棄物の有料化の話を触れましたけれども、北九州は正にそれに踏み出そうと今しております。環境省に聞いて、ほかの政令市、いわゆる十何市の政令市ですが、保健所じゃなくてね、それでみんな無料なんですね、これ。これでどうだろうかなという。で、北九州がいつも責められるんだそうです。いろんな政党ございますけれども、市民の負担が多くなる、けしからぬと、こういう話なんだそうですけれども。
 私は、こんな状態で私はこれからの環境行政というのはできないんじゃないかなという。私が申し上げた一〇〇%コストは排出者責任、一般廃棄物もというふうな原則に立って物を考えていかないと駄目じゃないかと思うんですけれども、模範的な北九州市がと言われることが、そういったような行動に出ようとしていますけれども、高杉先生、どうですか、そんなふうなことについてどんなふうに評価されますか。
#23
○参考人(高杉晋吾君) 高杉でございます。
 私は一般廃棄物問題について北九州において調査をしたことがございませんので、その点についてお答え申し上げる立場ではないですが、先ほども申し上げましたような原則に立つべきだろうというふうに思うわけです。
 どのように一般廃棄物を有料化にするのか。一般廃棄物といえども、事業によってあるいは産業によって生産されたものについて家庭あるいは消費者が消費する、その結果として生まれたものである以上は、何分かの排出者、企業における負担、それから消費者における負担、そういうものが図られていくべきだろうというふうに基本原則としては考えております。したがって、全然、それが北九州において有料化したから駄目だとか、そうでないから駄目だとかという、そういう評価をしようというふうには思っておりません。必要な原則に応じてやるべきだろうというふうに思っております。
#24
○阿部正俊君 むしろほかの政令市が全く、いわゆる無料だということについてお聞きしたかったんですが、これはまあ結構でございます。
 もう一つ最後に、北九州で見た中で、PETだったか廃プラだったか、どっちかちょっと記憶ありませんけれども、最近いわゆる、先ほど、資源化されて外国に持っていかれるということで、その工場が原料も来ないものだからやめちゃったんですね、三か月ほど。ということなんですが、これはまあ、先ほど、酒井先生にお聞きした方がいいかなと思うんですけれども、私は、若干の今までは処理料を払って市町村が集めた、あるいは工場に持ってきてもらって、それでむしろ処分料をもらって処理していたのが、資源化されて外国に輸出できるものですから来なくなっちゃったと、こういう話なんですね。
 でも、一面、そのCO2の削減ということを例えばわずかですけれども考えれば、日本内で再生利用した方が少なくともベターであることは間違いないわけでございますので、わずかなことのために、経済原則だと、それもいいだろうということなのかもしれませんけれども、見方はありますが、一面、やはりもっと広い意味での行政、環境行政といいましょうか、国のCO2削減なり環境負荷なりの削減と考えますと、逆にそれを、経済的なインセンティブをそこに掛けて環境税という話にすぐ飛ぶのはどうかと思いますけれども、そうしたふうなことを補えるような仕組みを考えていく。
 あるいは、場合によってはエコ会計みたいのを企業にやらせて、それで格付みたいなことをやって、これは先ほど、前にNGOの江口さんも言われていましたけれども、そういう格付のようなものを是非やってもらいたいなと。そういう意味でのエコ会計のような一つのモデルをつくって、そうした意味での、わずかなことで、まあとんでもなく差が出りゃそれは別にして、それぐらいのことで外国に持っていって云々ということはないように。例えば、廃棄物の中のそれをきれいにするというのは、それはともかくとしても、そういったようなシステムを導入すべきなのかなというふうに思いますけれども、江口参考人、どうですか、そんなふうな考え方、いかがでしょうか。
#25
○参考人(江口雄次郎君) 私、全く同感でございまして、やはり優良廃棄物の業者に対する評価というのをきちっとなさる必要があると思うんですね。その場合には、情報公開、それからもう一つは環境報告書を作っていただくということでランク付けをしていくことが可能だと思うんですね。これは優良企業は物すごく頑張っているんです。だけれども、ほかの人と同じように評価されてしまうことに対するネガティブな意見がございますので、先生おっしゃるような方向でもってもっと積極的に進めていただければというふうに思っております。
 以上です。
#26
○阿部正俊君 終わります。
#27
○福山哲郎君 民主党・新緑風会の福山でございます。
 今日は参考人の皆様には本当にお忙しいところ、ありがとうございます。貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
 実は、不法投棄とは違うんですが、私、昨日、地震の災害に遭われました新潟県に行ってまいりまして、小千谷市の災害廃棄物、長岡市の災害廃棄物、それから震源地に近いと言われる川口町の災害廃棄物の現場に行ってまいりました。長岡市ではほぼ二・八年分の災害廃棄物が一遍に出ましたし、小千谷市では何と十年分以上ではないかと言われるような廃棄物が出ておりました。
 それで、新潟は実は雪が深くて、つい一週間か二週間ほど前まで雪が残っていたのでなかなか処理ができなくて、実はこれから九割から八割方残っている瓦れきも含めて災害廃棄物の処理に入るということで、現場を見てまいりまして暗たんたる思いで帰ってまいりました。
 実は、私、三年前の、あっ、三年前、二年前か、平成十五年のこの審議でも参考人の質問立たしていただいておりまして、大橋参考人にはまた質問させていただくことになりますし、岩手、青森の現場も実際見に行きました。そんな状況の中で、まあ十五、十六、十七年と立て続けに、昔の流行歌のように改正が行われているわけですが、なかなか不法投棄がなくならないという状況の中で、少し御質問をさせていただきたいと思います。
 一つ、酒井参考人にお伺いしたいと思います。
 先生のいただいた資料を引用させていただきますが、最初のページに、千百五十件、九百三十四件というふうに不法投棄が若干減っているというコメントも先生からいただきました。しかし、私、そもそもこの不法投棄の件数のカウントの仕方がちょっと問題ではないかと思っておりまして、実はこれ、毎年毎年、千件平均で見付かるわけですね。これ新たに毎年毎年見付かるわけです。ということは、不法投棄というのはある種長期的にわたってやられている場合が多くて、毎年千件ずつ出てくるというのは、実は根っこではいかに多くのものがあるのかということを考えると実はぞっとするわけですが、これ実は都道府県とか保健所から把握した数で毎年毎年やられています。
 実態としてのこの廃掃法と産廃の不法投棄の、何というか、現状と法が予定をしている実務が随分僕は乖離があって改善されないのではないかという問題意識があるんですが、酒井参考人はどのようにお考えでしょうか。
#28
○参考人(酒井伸一君) ここは不法投棄件数というよりは、正確にはやはり不法投棄が顕在化した件数という、こういうふうに表記すべきそもそもの数字であろうというふうに思っております。
 それで、その水面下にはどの程度あるのかということに関しては、個々、現場に明るい方々の御判断というようなことで、例えば首都圏の中で不法投棄件数の多い千葉あるいは茨城辺りを考えると、どうも現在見付かっている量の十倍量程度はあるんではないかというような、明るい方からのそのコメントというのも耳にすることございますので、そういった意味で、こういう統計量の表し方というものに関して少し今後も留意していくべきという御指摘に関しては、御指摘のとおりかというふうに思います。
#29
○福山哲郎君 それに関連して大橋参考人にお伺いしたいんですが、大橋参考人が二年前、実態調査の把握がやっぱり甘いのではないかというような御発言を当時いただいたと思っております。現状でもそのような認識なのかということと、もう一度お伺いしたいんですが、じゃ実態把握をするには、まあ環境省も努力はされていると私は思っているんですけれども、どういう形で実態把握をすればいいと大橋参考人はお考えか、もし何かあれば御教示いただけますでしょうか。
#30
○参考人(大橋光雄君) 私が産廃特措法ができるときに恐れていたことがもう去年から出てしまって、当時予定した事業費がもう底をつく寸前へ来て、これから続々と問題が拡大するわけです。
 実態調査は非常に今日までの日本の産廃行政施策の中では重要性の高いもので、なぜ環境省がもっと資金を投入して、都道府県に単なるアンケート調査するというようなそういうことではなくて、もっとしっかりした仕組みをつくって、それから私こういうことも言うんですが、忘れ去られていく産廃の山、谷、これが怖いんですね。年間幾らで何万トンと言っているだけじゃ済まない。先ほども言っていたような累積というものがすごくあって、その中には、忘れられないものはまだいいとして、どんどん草が生えたり木が生えて忘れられていく。そういうものがいつかはカウントには入ってこなくなっちゃうと。
 こういったことで、古老の人たちから聞くとか、地域に入って、都道府県なり市町村がですね。だから、市町村にも協力求めなきゃ、これは、若干求めているはずですけれど、相当深い形で組織化して実態調査、数年掛けてしっかりやれば、その後の調査はずっと楽になって正確度を高めることもできるわけですから。
 私は、具体的な方法論まで今おっしゃるような形での御返事できませんけれど、市町村、都道府県を組まして、国が予算の手当てを付けて、そして方法論をちゃんと審議会なりなんなりで検討されてやっていくと。それで、それは継続的な調査としての仕組みにするべきだというふうに思います。
#31
○福山哲郎君 ありがとうございます。
 では、高杉参考人にお伺いをいたします。
 高杉参考人は現場をよくごらんになられまして、著書を拝読させていただいても非常にリアルなことがたくさん書いてありまして、大変参考にさせていただいているわけですが、現行廃棄物処理法では対応本当に可能なのかという問題提起をされています。高杉参考人の言われる排出者責任を取ってもらうというときに、どういう仕組みで可能なのかということについて、もし何かアイデアがあればお答えをいただきたいということ。
 それから、先ほどから話が出ているんですが、GPSの導入も僕は大変いいと思うんですが、まずマニフェストの電子化の普及だと思うんですが、それに対して、例えば電子化の普及をするために、今だと二%です。実は、二年前審議したとき一%ですから、一年に一%ずつしか増えない、あっ、そうか、一%ずつしか増えないんですね。そうすると、七〇%電子マニフェストが普及するまでに七十年も掛かっているとどうなるのかなと冗談みたいな話ですが思ってしまいまして、マニフェストを普及させるために高杉参考人はどのような方法がいいと思われているかと。
 それから三つ目は、実は、この産廃の不法投棄には暴力団が関与しているということがよく言われています。そのことについても高杉参考人、何か言及されることがあれば、御教示をいただければと思います。
#32
○参考人(高杉晋吾君) まず一つ、排出者責任という問題であります。
 排出者責任というのは決して、出してしまって、出されたものについてうまく処理をする、そのためにお金を出しなさいというものが排出者責任であるかのごとく受け取られているというふうに思うんですが、要するに、原状復帰資金を出すか出さないかという論議があるように、私は、それは一つの結果であって、まず何よりも排出することのない、いわゆるゼロエミッション的な生産の在り方、生産の在り方が根本問題でありますから、生産の在り方に関して一体どうなのかというモデルを明快にしていくべきだというふうに思います。
 つまり、決して排出者責任を取っていないという企業ばかりではなくて、排出者責任をきちっと取って、生産の在り方に関してもきちっとやっているという企業があるわけですから、そこら辺のモデル性というのは一体どういうものなのかということをきちっとまとめて、こういう形の生産の在り方にしなさいよと、そういう生産の在り方に対しては政治的にはインセンティブを与えていきますよと。そして最終的に排出するだけ、それで排出するだけで、あるいは焼却するだけというふうなものに対しては、やはり環境税というものに対してきちっと対策を取っていくべきだろうというふうに思うわけです。
 しかし、それにしても、おれのところから出したこの焼却灰はおれのところから出した廃棄物であるということをおまえどうやって証明するんだというふうに居直られたときに、行政マン諸君はいかに一生懸命やったところで、それを、排出者のところに行って立ち入って、おまえ、この焼却灰は絶対おまえのところで出したなんて、そんなことを百遍繰り返して言っても駄目ですね。
 第一、その一つの証拠として言えるのは、青森、岩手における、一万社以上ですね、排出したのが。ところが、現に、それから事件発覚以来もう十年以上たっているのに、わずかに十七、八社だ。一万社のうち十七、八社、つまり〇・二%です、〇・二%、限りなくゼロに近い。それから、措置命令で撤去された産廃は五百八十五立米です。五百八十五立米というのは、八十七万立米のうち五百八十五、〇・〇七%ですかね。そういう限りなくゼロに近い排出者責任、これあなた、首都圏の一万社がのうのうとしていますわな、一七、八社以外は、のうのうとしています。
 そういう在り方ではいけませんから、いかにして証拠を持って追跡できるシステムをきちっとすべきではないかということで、GPSというシステムはある程度評価さるべきであろうと。ただし、そのGPSシステムを普及するのに一体何年掛かるのかというふうに言われますと、それは困りますけれども、実態として、モデルとして具体的に力のある地域、力のある企業、それを中心にしてそのモデルが形成されていくならば、それは拡大する上で大きな力になっていくだろうというふうに私は思っておりますので、そのモデルとして北九州を宣伝しておりますけれども、北九州だけではなくて、東京、豊田、そして北海道は室蘭、それから中部ですね、大阪、そういうところでそういう広がりが見れるということになれば、そういうものに対する、モデルに対する優先政策を私は取るべきだろうというふうに思うんです。
 どこもかしこも同じことやっていても、各県ごとにやりなさいなんといったら、これはもう、高度な技術、高度な資金、これはもうできません。そういうことでできないだろうというふうに思います。
 それから、暴力団云々ですね。暴力団云々について、私、回答できない、正直言って。暴力団云々について回答できませんけれども、一体、日本の廃棄物処理政策というのはどういう形でやってきたのか。正直申して、背中に紙くずを、かごをしょって、そして積んでいった、そこら辺から出発しているんじゃありませんでしょうか。そして、そういう貧しい人々が日本には非常に多くおられたという問題があるんじゃないでしょうか。そして、それらの人々がモータリゼーションであるとかそういうふうな形の中で若干資金を得て、そして発展してきたという形があるんじゃないでしょうか。だとすれば、非常に底の底には貧困という問題が深くあるだろうというふうに私は思います。
 そういう貧困なる状況に対して、巨大企業が今度は不景気の中で産業廃棄物に対してかかわってくるということになると、おい、おまえらどけという話になっていきます。そうではなくて、それは国の政策の問題であろうと。彼らに対してどういう支援を行っていくのかという、そういう問題であろうと。それをやってこないで、そういう福祉政策なり、それも含めた環境と産業政策、これもなしに彼らは暴力団が含まれていると、それからいろいろ含まれているというふうなことを先立って言うべきじゃないだろうというふうに私は思います。
#33
○福山哲郎君 マニフェスト。
#34
○参考人(高杉晋吾君) マニフェスト。マニフェストに関して言えば、これは偽マニフェストが横行するような、そのような仕組みの下にあるマニフェスト制度は、はっきり言って、これは犯罪の上に犯罪を重ねるような、そういう仕組みの一部になってしまっているということであればこれはいかぬということが、これが一つと、もう一つは、住民がそれを見ることができない、行政とせいぜい処理業者とそれから企業と、それがお互いにブラックボックスみたいに見ることができるというふうな、そんな仕組みはやめなさいというふうに私は考えております。住民が見れるようにしなさいということです。
#35
○委員長(郡司彰君) 時間が来ておりますから簡単に。
#36
○福山哲郎君 江口参考人、済みません、もう一つお伺いしたかったんですが、時間が来ましたので、済みません、お許しいただきたいと思います。
 これで終わります。
#37
○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。
 委員長の許可を得まして、座ってやらさせていただきます。
 二〇〇二年に循環型社会形成推進基本法ができて、その三年後の二〇〇五年にその法律に基づく基本計画というのが立てられて、三Rという、そういう仕組みに基づいたという意味では非常にかなり先進的にやってきているんではないかなと思います。ただ、まだまだこれからというのが廃棄物の関係の分野ではないかなと思います。
 それで、二〇〇二年にヨハネスブルグ・サミットがありまして、そのとき最後までなかなか合意が得られなかったのは再生可能エネルギーの数値目標の関係でありますし、もう一つは予防原則でありました。ただ、非常に皆さんどの国も合致点が見いだせたのは、循環型社会をつくろうという、こういったことについては見事に一致したわけで、それだけどの国においても循環型社会をつくっていかなければいけない、逼迫した状況にあるということは深い認識の中にいたのではないかなと、そんなふうに思います。
 それで、最初に、酒井参考人等含めまして、皆さんには今日は大変有益なお話をいただきまして有り難く思っておりますけれども、最初に酒井参考人にお伺いしたいと思います。
 電子タグの話とかGPSの関係の話も出てまいりましたが、RoHSという話がEUの環境政策という観点で、化学物質の絡み、これはもちろん不法投棄の関係とか、廃棄物処理をどうやってやるかということで極めて重要なポイントになってくる政策でないかなと私は思っておりまして、製品をいかにデザインするかというところにもかかわってくると。それと、廃棄物処理に与える効果的な部分もあるように私はとらえているわけなんですけれども、これは日本の輸出企業、あるいは向こうにおきます企業の製品製造の展開の仕方にも大きな影響を与えると思うんですけれども、これは国内のメーカーに対して将来的に与える影響とか、あるいは廃棄物処理法にどういう影響を与え得るかという、その辺の可能性の点についてどういうふうにお考えかというのが第一点ですね。
 二点目は、先ほどアジア地域の物質フローの関係が出てまいりまして、循環資源としては一千万トンという話になっておりますけれども、これは、適正な処理をするという前提ではこれはこれでいいと私は思っておりますけれども、しかし、日本国内で違法投棄問題が相当あることを考えてまいりますと、これはアジアの諸国との水平分業の中でやっていくこの循環型の在り方というのは、恐らく、一方で不法投棄問題が国際間で生じる可能性が十分あり得ると。
 この間IPUの関係で、列国議会同盟でありますけれども、やはりインドネシアの方が言っていたことは、そういう島に不法投棄されるという問題についても、これは環境問題としては見過ごすことはできないと。こういった面について、どういうふうにモニタリングするかということで極めて重要であるという視点がありまして、それで私、今脅威という話があちこちで言われている話ですけれども、やはり非伝統的な脅威というのに対してどういうふうに対応するか。それは、海賊の問題もあれば、あるいはテロの問題もありますけれども、やはり私は、環境の問題というのはやはり一つの脅威でありますから、そういう脅威の中で、こういう国際間における不法投棄の問題、これをやはりどう今から未然防止を図るためのネットワークを国際協力の中でつくっていくかということが極めて重要だと考えておりますけれども、これに対してどういうふうにお考えかというのが二点目でございます。
 三点目は、先ほど国際的な物質流動の関係でルール化が必要だという話があったんですけれども、これ具体的にアイデア等がございますでしょうか。恐らくこれはバーゼル条約にかかわってくる話だとは思うんですけれども、かなりバーゼル条約も厳しい形になってきて、輸出国が輸入国のいわゆる適正な廃棄物処理をすることについて義務を負わなければいけないということで明確になってきているんではないかと、そういった中で進んできているんではないかなというふうに理解しているんですけれども、まず、その以上三点、済みません、よろしくお願いいたします。
#38
○参考人(酒井伸一君) それでは、第一点のRoHS政策の関係からお話しさせていただきます。
 国内メーカーへの影響と、それと廃棄物への影響はどうだという点が主たる御質問の趣旨であったかと思いますが、EUの導入しているこのRoHS政策で、今対象物質というのは、重金属類が四つですね。水銀、カドミ、鉛、それと六価クロム、それにポリ臭素化ジフェニルエーテルというのは難燃剤の一つの成分等が規制されているわけですけれども、これは、現実にEUでこれが動き始めて起こっていることというのは、基本的にはやはり、生産方法に対してその物質を使わない代替方法があるやなしやということで、基本的にはやはり生産方法あるいは生産に用いる素材が変わるという方向、こういう方向があろうかと思います。
 そういった意味で、今国内メーカーの方々も欧州への輸出品に関してはもうそれに徹底対応されているという、こういう状況が生まれておろうかと思います。すなわち、生産あるいは設計方法というのが革新的に変わる可能性があるという点が一点。
 それから、廃棄物の方への影響でということでございますが、今例えば国内でもごみを焼却した後の発生するごみの焼却飛灰、ここに含まれます鉛の量というのは、これは適正処理をする上でも非常に大変な処理を重ねなければならないわけです。例えば、今のRoHS規制で鉛の量がどんどん製品側で減っていくということになると、これは廃棄物として持ち込まれる鉛の量も減る、最終処分する鉛の量も減るという、そういう意味では、基本的にはクリーン化の、廃棄物自体がきれいになっていくという方向にこれはつながる可能性が高い。そういった意味で、効果的な制度ということを期待するわけでございます。
 次、二点目は、アジアということでの、地域での不法投棄の発生の可能性はないのか。これは御指摘のとおり、非常に国際的な意味でそういうダンピングが起こる、どんどん再生資源としての移動が多くなればその可能性もそれだけ増すというふうにやっぱり判断をせざるを得ないと思います。そのためにやはり、基本的にはやはり国を超えたある種の監視のネットワークをどうそれぞれが構想できるか、そういう議論の場があるかどうかということにこれは尽きるんではないかというふうに考えております。
 それから、三点目、特にアジア地域での資源の移動に関してのルール化という点でございますが、まずバーゼル条約との関連でまいりますと、バーゼル条約はあくまで有害廃棄物の越境移動に係る国際的なルールでございますので、有害性のあるものに対しては、これはかなり厳格にお互い監視をするということはなされていこうかと思います。
 ただ、いわゆる再生資源でかつ余り有害性のないものに対しては資源性確保の点からどんどん動かそうという、そういう話になりますので、そういったときの移動ということについてのルールということについては、今日お配りさせていただいた最後から三枚目のところに、まず各国の対処原則というものを持ちながら、相手国側での再生利用資源に伴う残渣の適正処分がちゃんと確保されると。資源のいい部分だけを使って、その最後の処分が相手国方で環境汚染をもたらすということであれば出した側も問われますので、そういったことを基本的にやはりルール化していく必要があるんではないかというふうに思っております。これはもう正に今後のそういう意味では国を超えた議論の必要なところという理解でおります。
#39
○加藤修一君 ありがとうございます。あっという間に時間がなくなってしまったんですけれども。
 それで、酒井参考人の配付していただいた資料の中には、DF三R技術研究、これは四人の方に質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、同じ質問をですね。リユース、リサイクルの容易設計、それが容易にできるような製品の設計ということだと思うんです。あとインバースマニュファクチャリング、要するに逆生産ということでしょうけれども、そういうリデュースとかリサイクル、リユース、そういったことが可能になるような形で前もって設計をするような製造の在り方ということだと思うんですけれども。
 こういうことに対して、例えばバーゼル条約の関係でありますけれども、これは昨年でCOP7、第七回締約国国際会議がありまして、世界的なごみ課題に取り組むためのパートナーシップというのがありまして、これは携帯電話の関係がパートナーシップイニシアチブということでなっているわけですけれども、私も携帯電話使いますけれども、何回か替えております。そのたびにアダプターを買わなければいけないと。口が合わないと、一緒に買わなければですね。アダプターぐらいは何回も使っていいと私は思っているわけなんですね。それは、リユースができるという話、あるいは元々の設計のことを考えていきますと、そのアダプターが二回も三回も使えるぐらいの形で設計をすべきだと思うんですね。そういった意味では、リデュースの考え方が企業側に本当にあるのかどうなのかということとか、リユースの考え方もこの限定された製品だけについて考えた場合、あるのかなという感じがするんですね。年間たしか五千万台に及ぶ携帯電話が生産されていて、しかもそれに一つ一つアダプターが付いていて、そのたびにアダプターを買わなければいけないというのは、これは恐らく計算していくと年間数千トンぐらいの廃棄物をつくっているようなことになりかねないと思うんですね、単純計算で。
 そういうことに対して四人の参考人の方々はどう思うかということなんです。つまり、これは事実として皆さんが、参考人の皆さんが事実としてこういうことは自分も全くそのとおりだと考えていらっしゃるのかどうか、その辺のことも含めて感想を、このリユース、リデュースの関係についてお話ししていただければと思います。お願いいたします。
#40
○参考人(酒井伸一君) 全くそのとおりだというふうに考えております。
 それに類似したほかのそういう意味では製品の事例もあろうかと思いますので、そういったものがはびこらないような一つの情報提供なりそれを防止するような政策を是非期待をしたいというふうに思っております。
#41
○参考人(高杉晋吾君) 私も全くそのとおりだろうというふうに思うわけです。
 ただし、リユースだけの問題ではありませんから、リサイクルにしてもリデュースにしても、すべてをそういうシステムにできるように。したがって、私はやたらに北九州エコタウンを申し上げますけれども、北九州エコタウンにおいては、相互連携という形で、おたくで排出したごみはおれの資源であるよと、その資源は更に廃棄されればおれの資源であるよということで、何十社にもわたる相互連携というのが取られていて、そして最終的にはそれがどうにもならぬ状況になったときに、いわゆるエコエナジーという廃棄物発電、これを行う一種ゴールキーパーと呼んでいますけれども、そういうゴールキーパーがいて、それはすべて電力を発電して九電に供給する、売電する、そしてあと残った電力はすべて内部の企業に電力として供給するというシステムを取っております。そういう一つのシステムのモデルを形成していくべきだろうというふうに思っております。
#42
○参考人(江口雄次郎君) 私は加藤先生のお考え方に対して全く大賛成でありまして、それは、携帯が五千万台も売れている、端末に対する考え方を国民に徹底させる一番いいチャンスだと思うんです。環境教育を総論じゃなくて各論として進めていく場合において、業界は恐らくその御提案に対しましては賛成なさると思います。
 私は賛成です。
#43
○参考人(大橋光雄君) 私は、やはり産業構造、経済構造の中身を根本から切り替えるというところに結び付く話であって、一つ一つの個々のことを言うのも大事ですけれども、リデュースが一番大事だと。つまり、発生抑制が一番大事だと循環型社会形成推進基本法で位置付けられ、以下三Rなり四Rがあるわけですけれども。例えば、時間がないから単純化して言いますが、あらゆる製品にデポジット制度をかぶせるということがもし実現したときには、メーカーは競って発生抑制につながるような製品設計、製品作りをやるに決まっているんです。ところが、そのデポジットを、例えば瓶、缶だけでもデポジットは駄目であって、なかなか実現しない。ラジオにしても時計にしても何でも全部買うときにそれだけの上乗せ金を掛けて、その代わり、メーカーは無条件で、その上乗せ金を掛けるというのは、今自動車リサイクル法とかああいう家電リサイクル法でこれは幾らこれは幾ら、そういうんじゃないですよ。メーカーが自主的に自分でコストを考えてそれを売値に掛けるなり掛けないなり、そういったことでメーカーにおいてそれをやるということですが、そうすればリデュースというものが大幅に進展して、それでリユースも。
 私どもも前から言っているんですけれども、修理を、修理サービスを万全にできるような、大量生産・大量販売企業はそういうものを義務付けなきゃ駄目だと。今は修理するよりなるべく買換えを勧めるということで、消費者もそれに乗せられてしまうということ。それはやはり国の根本的な産業構造の中でそういう仕組みを、消費者と生産者がちゃんとコンセンサスが取れるように、お金は消費者だって払うんですから、そういうふうにしていかないとなかなか個別論で言っていても難しいんだろうなと。
 是非、デポジットというものに突破口を開いてもらいたいと思います。
#44
○加藤修一君 ありがとうございます。
 終わります。
#45
○市田忠義君 日本共産党の市田です。
 もう参考人の皆さんには本日、お忙しい中を大変ありがとうございます。
 廃棄物処理法の改正、今年で三年連続になりますけれども、今回の改正は緊急性の高い課題に限定した内容にとどまっています。私は、不法投棄、不適正処理の抜本的な対策を取るためには、二〇〇二年十一月の中環審の意見具申でも指摘されている排出事業者責任の徹底が不可欠だと考えています。
 先ほど、大橋参考人の提案の中に排出事業者の連帯責任制という提起がありました。この排出事業者責任の徹底については経済活動を不当に制約するおそれがあるという意見も一部にあります。そこで、改めて排出事業者責任の徹底の重要性について大橋参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
#46
○参考人(大橋光雄君) 私どもネットワークでは、かねてから、排出事業者責任をもっと本格的な責任の取り方に法全体の体系の中で仕組むべきだと。
 つまり、廃棄物処理法には、事業者は自ら適正に廃棄物を処理しなければならないと、これが大前提なんですね。それで自分ができなかったら廃棄物処理業者に委託するというのが別の条項に設けられていて、ところが、本末転倒して、自ら適正に処理するという方はお題目だけに終わっているわけです。これを産廃業者と排出事業者をあらかじめ法制度の中でもう連帯責任だということでそういう契約書しか結べないようにしてあれば、もう契約を結ぶ前に排出事業者はありとあらゆることをまずあらかじめ検討したり施策を立てたりした上で契約することになりますから、効果てきめんなんですね。産廃の量は減るし、違法行為は大幅に抑制できるということになります。是非、これは難しいでしょうけれども、実現してほしいと思います。
#47
○市田忠義君 先ほどもお話がありましたが、拡大生産者責任、この徹底を図る。すなわち、生産者が生産から廃棄までの責任と負担を負う、そうすることによってごみの排出削減、あるいはリサイクル、適正処理を容易にする。そういう重要な制度だと私は考えています。EUの幾つかの国では既に制度化されていますし、二〇〇一年にはOECDにおいてガイダンスマニュアルが策定、公表されるなど、国際的な一つの流れになっているんじゃないかというふうに思います。
 産廃の年間排出量がほとんど減らないと、そういう下でその根本問題を避けて通れない段階に来ていると考えるんですが、この点についての大橋参考人の御意見をお願いします。
#48
○参考人(大橋光雄君) 我が国の廃棄物は、環境省の発表で毎年出ているものによればですが、それが果たしてどこまで実態を反映しているかはまた別問題として、一般廃棄物が五千万トン、産業廃棄物四億トン。で、一般廃棄物五千万トンのうちの三分の一は事業系廃棄物で、これは言わば産業廃棄物に類したものです。そうすると、生活ごみは何と七・五%ぐらいなんです。あとは事業ごみなんですね。そうすると、拡大生産者責任とかリデュースとかそういったものは圧倒的に本来、産業廃棄物の分野、事業系廃棄物の分野でいたすような筋道を付けなきゃいけない。
 今までは、今は拡大生産者責任とかリデュースを進めるとかというのは一般廃棄物の方にほとんど何か限定したかのような流れになっていますが、私は、絶対量が圧倒的多数を事業系、産業廃棄物が占めているんですから、事業者間で拡大生産者責任を導入する、そして事業者間で利用可能なものを回し合って一般社会へ持ち出さないと。廃棄物にしてそれからリサイクルするというような形でなく、専門なんですから、電機メーカーにしても自動車メーカーにしてもどこにしても一番優れたそこの中のノウハウを持っているわけですから、そこがリデュースをしていくと。そして、拡大生産者責任というのは、やはり大量に事業者も品物を使っておりますから、こういったものを作ったところに全部戻して責任を持たせると。
 これはやはり、自主的にやってくれれば一番いいんですけれども、なかなか言っているほどやりませんので、やはり国の仕組みとしてインセンティブを持った仕組みを是非つくってほしいというふうに思います。
#49
○市田忠義君 酒井参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、以前、先生がお書きになった論文の中で、循環型社会に向けた法制度設計の現状と課題として、拡大生産者責任概念の取り込み方や費用負担原則が個別リサイクル法で異なっているという問題を指摘されておりますが、酒井参考人からも拡大生産者責任の徹底の重要性についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
#50
○参考人(酒井伸一君) 具体的には、我が国でこのEPR概念、取り込まれつつありますのがいわゆる容器包装リサイクル法であり、あるいは家電リサイクル法、あるいは自動車リサイクル法ということになろうかと思います。これは、それぞれの制度の議論の際に合意をされた結果として基本的に消費者の負担の仕方というのが少しずつ異なっているということに対して指摘をさしていただいたのがその論文の趣旨でございます。
 つまり、自動車リサイクル法、現在、我々は車を買う段階で前払でそのリサイクル費用は支払います。家電リサイクルの場合は、それは排出時に、使い終わった後引き取っていただくときに支払う。それから、容器包装リサイクルに関しましては、直接そういう意味では排出時に支払うのではなくて、いわゆる製品の中に内部化されて支払っていると。いずれにしても消費者が負担していることには違いないんですが、その払う時期、あるいは払う趣旨というのは少しちょっと違うということに対して指摘をさしていただいたものでございます。
 これはそれぞれの製品の特性等々の中でこうなってきたというふうに理解をしておりますので、やはり現実に日本社会が経験していく中で最善の方法を今後考えていくべきというふうに認識をしています。いずれにしても非常に大事な概念だと思います。
#51
○市田忠義君 大橋参考人の提案の中に排出抑制のための誘導的制度についての御意見がありました。
 廃棄されたごみをただリサイクルするだけでは限界があります。先ほどの拡大生産者責任も同じだと思うんですけれども、いかに生産設計段階からごみを出さないかが重要であって、ごみの排出削減努力に対して税が例えば優遇されるだとか、あるいは逆に増えたら課徴金を課すと、そういうルールを確立するということが非常に必要だというふうに考えますが、単なる企業の自主的努力ということじゃなくて、そういう制度は非常に大事だと私は思うんですが、もう少し詳しく提言の中身についてお話しいただければと思います。
#52
○参考人(大橋光雄君) 私は、一つの自由経済社会の中で物が作られ、売られ、消費されていますから、その自由経済をまず前提にしたところで言うなら、企業がどういう作り方をして、どういう売り方をしたらより有利に利益を得られるかということの魅力を仕組みの中に設けないと、規制とか何かだけではやらないと思うんですね。やはり、自らこれをやった方が得だと。
 そのためには、例えば廃棄物を減らさせるという観点でいけば、廃棄物税というようなものを、これは例えばですよ、一つ設ける、あるいは廃棄物を出し過ぎた場合には課徴金というような形のものを片一方に置いておくとか、こういうプラスとマイナスの仕組みを企業がどっちかを選べると。つまり、産業廃棄物は減らせば減らすほど税金が安くなる、いつまでもうんと出し続けていると税金が安くならないばかりか課徴金が掛けられて他の産廃を減らしている企業よりも有利な企業活動ができなくなると、こういったやはり仕組みを、まあこれは環境省のこの廃棄物処理法の中でということにはならないとは思いますが、しかし環境省が循環型社会形成推進基本法の音頭を取ってやってきた省ですから、経産省その他とやはり密接に連携して産業構造を変えなきゃいけないと、私が先ほど申し上げたのはそういったことなんですね。
 やはり、産廃を減らせば得する、増えれば損する、それから拡大生産者責任のように、環境にいい製品を作ればその製品に対しては税が安い、使い捨て放題みたいな製品の作り方をすればその製品には税金が掛かると、こういったようなことを一般廃棄物でも産業廃棄物の分野でもやはり仕組みとして設ければ動き出すだろうというふうに思います。
#53
○市田忠義君 この間の委員会で私は、対策改善を求めてきた問題に福岡県の筑紫野市の産廃処分場、これは二十万人の飲み水であるダムのわずか一・二キロ上流に位置して、周辺の住民の皆さんに大変不安な思いをさせている問題を取り上げてきましたが、これは別に筑紫野に限らず全国の処分場で起こっている問題だと思うんですけれども。
 この水源地周辺を除くという廃棄物処分場の立地規制、かなりこれまでも議論になりながら、規制には至っていません。これは毎日の飲み水、人の健康、命に直結するわけで、私は、廃棄物処分場の立地規制として水源地周辺を除くと、こういう規制が当然盛り込まれるべきだと思うんですが、四人の参考人の方に一言ずつ、もうあと三分しかありませんので、お答えいただければ有り難い。どう考えられるかということだけで結構ですから。
#54
○参考人(酒井伸一君) 水源地、人の健康に非常に密接に関係ありということで、そこを除外できないかというお話かと思います。
 一つの方法であるとともに、また下流域で海からの例えば海産物汚染というのをはたまたどうやって避けるかという、そういう意味で、基本的にはやはり私は総合的に考えるべきというふうに考えております。
#55
○参考人(高杉晋吾君) 水源地を除く、これはもう当然のことであろうというふうに思うんですが、水源地に限らず、私たちは一体日本の地質はどうなっているのかということを基本的に考えるべきだろうというふうに思っております。
 具体例を申し上げます。例えば宮古、宮古島、沖縄の、あの宮古島というのは、サンゴの石灰化した物質によってでき上がっている。それで、そこに直ちに水が浸透いたします。しかし、すぐ水が流れてしまいますから水がなくなってしまうということで、農業用水がなくなってしまうということで、地下ダムを造っております。もしそこに、直ちに浸透してしまうようなところに廃棄物処理場を造ったというふうなことを考えれば一番単純で明快に分かりやすいというふうに思いますけれども、地質を徹底して考えて、それも立地条件にすべきであろうと。立地条件の中の一つに、まあそこの地域の人たちは林業で駄目になっちゃっているからゴルフ場を造るか産業廃棄物処分場を造るかしかないだろうと、それで安易にそこに造ると。それが水源地という問題になってくるわけですけれども、それは水源地だけの問題ではないというふうに思います。
 地質学者をもう少し、まともな地質学者ですよ、それをもう少しきちんと採用して、そして日本の地質はどうなっているかということを研究すべきだろうというふうに思っております。
#56
○参考人(江口雄次郎君) 私も、もう少し広域的に水源地の問題を検討し、基本的には水源地処分場に関しましてはやっぱり慎重というか除くというか、これについてのコンセンサスを形成していく必要があるだろうと。なお、周辺の立地条件がありますから、検討した上でもってその方向で検討するということでよろしいんじゃないかと思います。
#57
○参考人(大橋光雄君) 最終処分場は特に、圧倒的に水源地、それに近いような種類のところに造られてきております。まあ不法投棄もそう言えばそうなんですけれど。
 私はやはり、最終処分場をどんどん造り続けることを前提にしてどこがいいかという話ではなく、最終処分場を限りなく造らなくて済むようなシステム転換を大々的に図った上で、なおかつ仕方がない部分だけを、これも、最終処分と言わずに保管施設という形で位置付けて、水源地は当然に除くということになるだろうと思います。
 もう既に国土交通省もいろいろな審議の中で水源地立地は余りよろしくないということを打ち出したこともあるし、環境省も、厚生省時代にある課長さんがヨーロッパへ行って水源地立地規制のことを調べてきたりしていると、こういう経過もありまして、動機はないわけじゃないので、私は是非水源地立地規制は実現をするべきだというふうに思います。
#58
○市田忠義君 ありがとうございました。
 終わります。
#59
○委員長(郡司彰君) 以上で参考人に対する質疑は終わりました。
 参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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